Pull to refresh

Comments 85

Типичная «зеленая» статья — автор путает мощность и энергию, ничего не сказано о стоимости проекта и его обслуживания, о совпадении ожидаемой генерации энергии с реальным, о проблемах от такой дороги для автомобилей, о износостойкости «прорезиненного покрытия» и т.д.
UFO landed and left these words here
Солидарен с Вами.
Не хватает прослойки материалов между сухими научными публикациями и желтыми популярными статьями.
Знаю только сайт http://biomolecula.ru/, но его тематика ограничена биологией.
UFO landed and left these words here
суховато

побольше бы науки

Вы уж или трусы наденьте, или крестик снимите
UFO landed and left these words here
Знаю о них, NP1 по уровню не далеко от редакторов гиктаймс ушел, к сожалению.

А если еще и все крыши покрыть солнечными панелями… Эх, мечты, мечты.

UFO landed and left these words here
Ну так можно продавать сопутствующий товар, роботов гекконов чистящих крыши
Какой-нибудь хитрый шарнир, который бы разворачивал панель вертикально, если выработка меньше нормы при данной облачности и времени.

Так и вижу как тяжелый грейдер счищает снег с панелей, а после проходится щетками трактор.

А все остальное время они стоят в тени многоэтажки
UFO landed and left these words here
Ну то есть (предположительно) тратить несколько киловатт-часов на единицу площади чтобы пару дней получать сотню ватт-часов?
Я полагал, что для таких решений в первую очередь надо считать баланс энергии…

Кипятить снег на солнечных панелях никто не собирается.

Достаточно расплавить плёнку в долю мм — и снег сам упадёт с крыши.
Сколько ватт-часов на квадратный метр для этого требуется при температуре -10, скажем, и при какой мощности подогрева?
Скажем плавим толщину полмиллиметра — это 0.5 кг/м2 Расход на плавление 170 кДж, это 50 Вт-ч
Нагрев до 0 и потери пусть столько же. Вполне окупается т.е.
Но это должен быть именно почти мгновенный нагрев, чтобы тепло не успело разбежаться.
UFO landed and left these words here
Отлично.
Предположим, все остальное настолько сурово, что не нагревается (те же панели, контачащие со снегом тоже теплоемкость имеют). И что при этом вся крыша — полированая (а не со стыками, выступами и всем таким, где снег может зацепиться). И что у нас есть некие нагревающие устройства, которые могут выделять соответствующую мгновенную мощность. Ведь если мы это делаем быстро, чтобы нагреть только прилегающий слой, то нам это нужно сделать за секунду или порядка того.
Соответственно, нам надо выдать мощу в 180 киловатт на метр квадратный. Ах да, это чисто на плавление. Ну значит, накинем еще — в районе полмегаватта на квадрат.

Мне что-то подсказывает, что это сильно удорожит конструкцию как минимум по цене закупки, а то и обслуживания.
Нет, такие мощности вполне можно выдать хоть суперконденсаторными батареями, но их тоже придется закупать, обслуживать и так далее. Ну да ладно, что это я о деньгах.

Предположим даже, что снег может начать сдвигаться. Или не начать — снег на коньке вполне может сцементировать пласты с обеих сторон крыши.
И снег пытается ехать — но упирается в снегозадержатели на крышах, предотвращающие падение снега на головы прохожим. Или в перильное ограждение крыши.

Что делаем дальше?
А в случае простой плоской крыши?

Ну и расскажите, пожалуйста, вы эти полмиллиметра получили на практике? Или чистое умозрение?

Я вот категорически не уверен, что прогрева полумиллиметра — хватит.
В данном случае сброс снега с крыши — штатный сценарий, поэтому ни голов прохожих внизу, ни механических снегозадержателей, ни смерзания на коньке не будет.
Что касается накопления энергии — оно да, но какие-то накопители всё равно будут иметь место, для аккумуляции получаемой энергии.
Горизонтальные фотоэлементы в регионах где выпадает снег неоптимальны. У меня например Солнце выше 55 градусов в принципе не поднимается. А сегодня аж на 6 градусов поднялось, хотя свой киловатт/м2 выдало.

Затраты есть при любом типе выработки энергии. Например топливо из нефти: затраты на получение, транспортировку, хранение, обеспечение безопасности. И это только на само топливо, без учета стоимости двигателей и их эксплуатации. Дворник на крыше — это копейки по сравнению с этим.

Дворник на крыше — это копейки по сравнению с этим.

Давайте посчитаем.
Стоимость очистки квадратного метра крыши от снега и наледи — примерно 0.5$, это с жести или черепицы, а не с хрупких солнечных панелей, но пусть даже так.

Среднемесячная инсоляция зимой в Москве — ~35 кВт*ч/м2 (при 40° наклона), при оптимистичном КПД батарей в 15% (реальный будет в разыниже, потому что снег нельзя счищать 24/7) от этого остается около 5.25 кВт*ч/м2. Или около 0.4$. Как видите, даже разовая очистка крыши обойдется дороже всей выработанной за зиму электроэнергии.

КПД панелей сейчас порядка 20% и очищать их круглый год тоже не нужно.
А сколько в среднем времени уходит на очистку одного кв. метра крыши?

КПД панелей ниже 20% и это в идеальных условиях. А в условиях низкой освещенности КПД проваливается. Чуть-чуть снегом припорошит — и КПД рухнет практически до нуля.

Но пусть даже 20% — это несущественно, потому что очистка панелей хотя бы раз в неделю — вот предположим, что снег падает четко по графику, раз в неделю и только ночью, а к утру его убирают — уже обойдется в 12 раз дороже, чем покупка электроэнергии. Лучшее, что можно сделать с солнечными панелями в условиях города зимой — просто забыть о них до весны.

Если вы все-таки скажете, сколько времени занимает очистка одного квадрата крыши, я смогу оценить, сколько квадратов можно очистить с помощью одного человека на обычной зарплате порядка 30к. Это уже не говоря о том, что снег не очень-то держится на их поверхности.

Я взял средние расценки по очистке крыш, предоставляемые коммерческими компаниями.

Очевидно, что в нашем случае управляющей компании проще и дешевле нанять своего человека.

100 метров (примерно, погоных, в длину) крыши, человек 5 чистили около 2-3 часов. Уклон 40-55 градусов.
UFO landed and left these words here
Так ты слона не продашь. В смысле, мне, как конечному пользователю, совершенно не интересно вкладывать в солнечную энергетику свой труд в виде регулярной работы лопатой и скребком на обледенелой крыше.
Эх, кого-ть из «зелёных» евангелистов бы сюда, он бы продал рассказал, что физический труд надо всячески поощрять, поскольку человек работает на биоразлагаемых пельменях и возобновимом мясе
На последней иллюстрации сразу бросается в глаза, что обсуждаемое покрытие и деревья по обочинам — вещи несовместимые.
Нужно направить делегацию наших чиновников для обмена опыта во Францию. Мы им покажем все преимущества асфальтирования дороги зимой, а они научат использованию таких замечательных инновационных технологий.
Мне кажется, или лёгкий тоннель с панелями был бы эффективнее?
«деревья» вдоль дороги с фотоэлементами вместо листьев
UFO landed and left these words here
Кто-то считал что не так всё грустно. Тот же принцип используют деревья.
Упёрлись что нужны тонкие, лёгкие и прочные модули.

С "тоннелем" фигня та, что его ж освещать потом будет нужно. :)

Действительно, что-то я запамятовала, что водители в темноте не видят.

Наверно, поэтому я не ношу световозвращающих наклеек на одежде. Надо приобрести, спасибо.
Как показывает собственный опыт, даже если укутаться в сплоншой лист свевозвращайки, то большинство водителей 'не видят'. У меня со всех сторон полосы наклеены.
Я подумываю о логичности нанесения апликации которая будет визуально складываться в 'кирпич'.
Где-то здесь вроде писали про полупрозрачные окна, которые работают и как стекло, и как солнечная батарея
UFO landed and left these words here

Оно имеет смысл только как окна с прибамбасом. И пользы с того прибамбаса — примерно как с пилки на швейцарском ноже: оно как бы и есть, без шуток, но пилить всё же лучше че-то другим.


Они ж прозрачные только потому, что пропускают видимый свет (>90% полезной энергии, потому что из оставшегося только коротковолновый ИК и немножко УФ на что-то годны).

Перовскитные батареи — не из природного прозрачного перовскита. :) Да, в общем-то, и не из перовскита тоже.

Уже есть такое:

~5 км. Велодорожка укрыта от солнца. Панели повёрнуты к солнцу, по ним никто не ездит.

Со спутника на Google maps.
Понимаете, тут люди выпендрились на тему, что они не занимают часть дороги солнечными панелями, не отжимают, типа, ещё одну полосу… Как по мне, так можно выйти из положения таким вот или или таким способами. Ну или так. Мне кажется, что даже эффективнее. Но, смотря кому как…
Выглядит не слишком безопасно ни для панелей, ни для людей. Вряд ли эти панели станут хорошим отбойником.
Не понимаю я такого катания на велосипеде,
педалировать и усиленно дышать выхлопом,
да велосипедист в тени, но вокруг него в радиусе 20 метров раскаленный асфальт.
Интересная задумка. Печально в наших реалиях скорее всего не взлетит
UFO landed and left these words here
А мне кажется, что круглосуточный трафик на оживлённой трассе — это неплохая защита от воровства, часть задумки, одна из причин, по которой эти панели даже во Франции не устанавливают на каком-нибудь пустыре. Но всё-таки этот подход, на мой взгляд, имеет смысл только для туристических стран и городов Европы — насколько я понимаю, французы очень хотят сохранить неизменным вид местности, поэтому поля солнечных панелей, или все крыши, покрытые солнечными панелями, или даже «солнечной черепицей» их не устраивают. В тоже время угрозу локального похолодания из-за глобального потепления они воспринимают как реальную, поэтому от угольных электростанций они будут отказываться, а солнечные панели им нужны для покрытия дневного максимума энергопотребления.
UFO landed and left these words here
Умеют люди, преподнести дорогую и не эффективную штуку, как великий прорыв, это реально талант нужен. А если серьёзно, всегда есть пустыри в промзонах, каменистые склоны и прочие неудобья, ставьте панели там, добиваясь отдачи от реально бросовой земли.
Пустыри можно оставить пустырями, а дороги каждые 15-20 лет перестилать нужно. Если это покрытие будет надёжно работать в качестве дороги, плюс вырабатывать электричество то постепенно им можно будет заменить все дороги. Остаются вопросы надёжности, прочности, эксплуатации, экономической эффективности — они на этом участке и отрабатываются.
У них дороги и трубы не латают по 10 раз в год на одном и том же месте. А земля зачастую вся чья-то. Если в начале еще моно купить купить не дорого, то потом она будет в цене. А дорога вот она — огромная площадь иногда только используемая автомобилями. Решат вопрос цены а такие дороги вполне возможно станут обычными там, где климат позволяет.
Идея хорошая, только надо ещё светодиодики там понатыкать, чтобы сама дорога немножко светилась в темноте, и разметка поярче.
Прямо как в песне:
Посмотри, как блестят Бриллиантовые дороги.
Посмотри, как блестят
Бриллиантовые дороги.
Послушай, как хрустят
Бриллиантовые дороги.
Смотри, какие следы
Оставляют на них боги.
Чтоб идти вслед за ними нужны
Золотые ноги.
Чтоб вцепиться в стекло
Нужны алмазные когти.
Горят над нами, горят,
Помрачая рассудок,
Бриллиантовые дороги
В темное время суток.
Светодиодики и всё такое, конечно, интересно… Но, хотелось бы побольше технической информации: какова длина пути торможения на таком полотне, например. Или морозо-пыле-грязеустойчивость покрытия. Как реализована защита от царапин от пыли… короче, физика.
Читал и думал, что наверняка он уже сделал расчеты и гневно высказался, у него есть про все такие проекты наверное. Он может немного резковат, но низкий КПД, высокая стоимость делают эти проекты совершенно бесполезными. Дорогая и посредственная дорога которая за всю свою жизнь не окупит разницу в цене с обычной дорогой и нормальной солнечной станцией. Вот если ребята сделают покрытие дешевле и долговечнее асфальта, которое еще и электричество будет вырабатывать, тогда можно будет говорить о чем-то.
> В Нидерландах солнечными панелями замостили велосипедную дорогу.

И стала поводом для скандала, потому что её окупаемость произойдет через две сотни лет. Аналогично с другими похожими проектами — бесполезная трата денег.
Ага, чистой воды зеленый популизм.
Я как-то читал, что в одной из европейских стран действует план по снижению энергопотребления домовых хозяйств. Жителям внушают, что они должны экономить, регулярно вывешивают на стенды кварталов статистику по потреблению электроэнергии, провоцируя некоторых жителей на соревнования в экономии.

Возможно, что такие популистские методы — это один из способов пропаганды, а реальный полезный эффект проявляется совсем в другом месте.

А тем временем на Bloomberg пишут, что солнечная энергия уже дешевле энергии ветра, а ещё что в неё вкладываются в Китае и Индии, вместо ископаемого топлива.


Кстати про сланцевую нефть тоже так говорили ;)

А «солнечнопанельная» черепица дешевле обычной, ура!

Правда, сравнение с традиционной битумнолистовой или профнастильной крышей нигде не приводят, но прорыв.

Сланцевики вот что-то банкротиться часто стали. Наверное, от счастья…

При цене в $30-$40 за баррель не только "сланцевики", но и режимы в некоторых странах банкротиться стали. А уж про золотые времена $100+ за баррель уже и речи нет.

Полотно ничем не закрыто от солнечных лучей 80% времени.

Э… как простите? 50% времени солнце просто не светит. Кроме этого, это, я так понимаю, северо-запад Франции, у них явно количество солнечных дней меньше 365 в году.
UFO landed and left these words here
Сейчас многие небоскребы, бизнес центры и подобное закрывают стеклянными панелями (причем затемненными), эти панели моют, они большие- чем не материал для фотоэлементов?
В детстве меня очень расстраивало, что летом идти вдоль асфальтовой дороги очень жарко. И я размышлял, что если заменить ее солнечной батареей, то должно стать прохлоднее…
Лучше придумать белый асфальт.
Почему не фасады зданий покрывать панелями? Почему обязательно дороги? На дорожное покрытие явно нагрузки поболее и обслуживание дороже…
У редакторов ГТ статьи очень часто перепечатка. Никто не смог найти оригинал? Вдруг там есть ссылка на экономическое обоснование.
Так вот, в случае мощеных солнечными панелями дорог во Франции киловатт-пик стоит 17 евро. В то же время, для солнечных панелей, которые установлены на крышах, этот показатель составляет всего 1.3 евро. Такая большая разница пока что является препятствием для масштабной реализации проекта.

Понимаю конечно, что в оригинале такая же ошибка была
Each kilowatt-peak—the unit of measure for solar energy—generated by Wattway currently costs 17 euros, compared with 1.30 euros for a major rooftop installation.

Но тут журналисты явно либо нолики забыли в стоимости, либо приставка «кило» в мощности лишняя.
1.3 Евро это типовая для Европы стоимость строительства малых(типа устанавливаемых на крышах домов или небольших пустырях) солнечных электростанций за 1 Ватт (а не килоВатт) пиковой мощности.
Соответственно дорога видимо обошлась в 17 000 Евро за кВт пиковой мощности. С такой стоимостью о какой-либо экономической эффективности можно сразу забыть.

Если только не получится в разы снизить себестоимость. Пока эти 17 Евро за Вт похоже появились из стоимости этого одного конкретного пилотного(пробного) проекта, на который ушло 5 миллионов Евро, за которые были налажено производство нужных панелей и построен пробный участок площадью 2800 кв.м.
Ожидаемая пиковая мощность около 100 Вт с 1м2 (КПД 10% с учетом потерь в защитной покрытии и среднего уровня загрязнений) и 280 кВт для всего участка.

P.S.
Хотя с другой стороны порядка 1700 Евро за кв.м. износостойкого покрытия для автомобильной дороги это не так и плохо. У нас на перекладке верхнего слоя дороги банальным асфальтам больше ухитряются распиливать.
Так что тут больше будет зависеть от того, насколько хорошо подобное покрытие работает именно в качестве дороги, а не электростанции (как электростанция сразу явно что довольно плохо).
Цена во Франции 0.1620 € за 1 кВт*ч, с м2 в день ну пусть даже 1кВт*ч снимут.
Итого для окупаемости надо 100000 дней = 300 лет. При снижении цены втрое 100 лет.
Если ещё и КПД поднять — уже на грани окупаемости.

Ну, Вы розничную с отпускной-то — не путайте. :)


"Сырая" ЭЭ с выхода СЭС и гарантированная сетевая ЭЭ на входе в дом — суть очень разные товары.

1 кВт*ч с метра точно не снимут, это КИУМ выше 40% нужен, такого даже в африканской пустыне не получается достичь (рекорды для СЭС в реальных условиях в 30% с хвостиком и это для систем отслеживающих направление на солнце и меняющих наклон панелей вслед за ним).
Франция не особо солнечная страна, плюс панели неподвижные и горизонтальные что совсем не оптимально для этой широты (горизонтально оптимум только вблизи экватора, чем дальше от экватора тем больше должен быть угол наклона для максимальной отдачи). Тут реальный КИУМ около 15% будет неплохим достижением. Примерно на такой уровень производитель и ориентируется.

Но с другой стороны почему 100 000 дней? 17 тыс. евро же не 1 м2 стоит, а 1 кВт пиковой мощности — это около 10м2 покрытия. С КИУМ в 15% эти 10м2 будут по 3.6 кВт*ч в сутки в среднем выдавать.
Но все-равно, чтобы отработать хотя бы начальную стоимость(вообще без учета эксплуатационных текущих расходов) понадобится около 30 тыс. часов работы / почти 50 лет.
Ну и как правильно выше написали — это розница для потребителей. А оптовая цена (если без разных субсидий и «зеленых тарифов») на выходе с электростанций раза в 2 и более ниже розничной. Разницу съедают сети доставляющие и распределяющие энергию и разнообразные меры по компенсации нестабильной негарантированной выработки в стабильное гарантированное снабжение конечного потребителя (резервные мощности на традиционных газе/угле для пиков потребления, накопители энергии для пиков выработки/спадов потребления, регуляторы частоты и мощности и т.д.).
В результате при текущей стоимости это в принципе неокупаемо и гарантированно убыточно — даже оптимистические теоретические сроки окупаемости гораздо больше чем срок службы.

При 3х кратном снижении стоимости как грозится производитель, то еще может быть с натяжкой. И при условии учета снижения расходов на ремонт самой дороги — экономии за счет того, что асфальт закрытый от всех внешних воздействий подобными панелями придется намного реже обновлять и это даст экономию дорожникам, которую можно зачесть как дополнительный экономический эффект от подобной СЭС.
Ну я считаю по-максимуму, естественно. И всё равно дохрена.
Заглянул на сайт производителя. Они при переходе к массовому производству рассчитывают сократить стоимость где-то в 3 раза от текущего уровня: до 6 Евро за 1 Вт установленной мощности.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.