Pull to refresh

Comments 364

А давайте начнем с философского вопроса «зачем?». Зачем людям жить дольше? У нас и так геронтократия. С продлением жизни она только усилится. А жизнь толкают вперед и развивают отнюдь не старики. ;)
Будьте уж последовательны и предложите пенсионерам добровольно-принудительно сдаваться в крематорий, как в известном произведении Ефремова.

Но даже в рамках вашего фашистско-утилитарного восприятия людей есть возражение — генетическая терапия позволит жить дольше за счет замедления или полной отмены старения. Даже сейчас в странах с высокой продолжительностью жизни видно, насколько сильно влияет медицина на умственное и физическое состояние в возрасте. Люди дольше остаются активными во всех смыслах.

А это значит, у власти дольше будут люди, привыкшие "как раньше". Не имеющие свежих знаний.


Лично я за продление жизни, но без усиления нейропластичности (что бы старики обучаться смогли как молодые) будет много новых проблем.

Если у власти в стране, то цивилизованные страны давно уже умеют сменяемость, там и так своими ногами с постов обычно уходят
Если же в коммерческих структурах — в крупных акционеры не будут держать старпёра, как только увидят разницу между ним и конкурентами
Ну а мелкие сами будут вымирать, если там, к примеру, отец детям руль не передаст
Да ладно? Последние выборы в самой цивилизованной и самой демократической стране, 2 кандидата по 70 лет, один из которых уже в маразме. У нас немногим лучше.

Как бы я не хотел жить вечно, или хотя бы дольше. Нужно уже сейчас устанавливать верхнюю планку возраста для работы в органах управления. Ведь мы и сейчас работаем под руководством тех, кто рос в разгар холодной войны, когда существующих и эффективных методологий развития еще не было.
Если маразматик в самой цивилизованной и демократичной стране действительно маразматик, то он, может, на второй срок не будет выбран. Если первый досидит. Даже если выборы там — фикция (это просто гипотетическое предположение, если что), при хреновых результатах его снимут с трона покровители или ещё какие рептилоиды.

У нас же — может у меня что-то со зрением не так, покажите — где тут цивилизованная страна? И сменяемость власти? «Я устал, я ухожу» — примерно то же самое, что и «Король умер, да здравствует король!».
А последние выборы — вообще смена постельного белья в казарме из анекдота (правая сторона меняется с левой).
Ну в этой ситуации больны все. Мало где дают дорогу молодым. Старики изо всех сил цепляются.

На прошлой работе в НИИ в руководстве одни старички.
Что значит, не дают дороги? Ну я не про НИИ конечно, но в тех же Штатах, уверен, не старались принципиально выдвигать или избирать стариканов. Они просто выиграли в конкурентной борьбе у более молодых за счет лучших опыта и связей.
А про маразм, это вы зря. Это люди находятся в очень ясном уме, раз смогли выиграть в такой гонке (и даже второе место это очень серьезный результат). Не путайте политическую стратегию и маразм. В том числе и касательно неисполнимых предвыборных обещаний. Не везде про них можно просто забыть после победы.
Опыта, связей и денег. И с увеличением продолжительности жизни у стариков будет только накапливаться все это :) И как молодым пробиться?

Так же как они пробивались до сих пор: напористость, наглость, революционность идей и смелость, потому что нечего терять. Вы так говорите, как будто добавление даже лишних пары сотен лет что-то принципиально изменит. Хороший пример — большие СМИ. Легко залезть на этот рынок? Раньше было почти невозможно, но потом пришел интернет с кучей новых, молодых и, на тот момент, бедных. Результат вы знаете, смею предположить.

Это и сейчас не проблема: капитал и все регалии передаются по наследству.
Я вам про Фому, вы мне про Ерёму
При чём здесь старики в НИИ? Я о цивилизованных странах.
Мало где дают дорогу молодым. Старики изо всех сил цепляются.
Обама и Путин — сравнительно молодые на момент первого избрания.

Старики в НИИ «цепляются» потому, что больше идти не куда и надо до пенсии (ну или до конца) досидеть. У них просто нет альтернатив. Будь они полноценно молоды — конкурировали бы с молодежью на равных. Никто же не ноет мол «отличники все места в вузе/гугле позанимали, совсем не дают дорогу простым хорошистам». Другими словами, не хотите чтобы были везде старики — надо бороться со старостью)
У Вас хороший взгляд на положение вещей.
Не могу понять, сарказм или нет.
Судя по тому что я
Вам в карму плюсик воткнул — не сарказм.
Я уже догадался, прочитав ваши комментарии ниже, но было поздно что-то менять. А карма она ж анонимная — фиг его знает, что там кто)
До войны на Лугансктепловозе был один старичок, 84 года. Он заведовал рамным цехом. И, чтобы не вдаваться в детали, раму обрабатывают целиком, на огромном фрезерном станке с чпу. И вот никого из молодых к данному агрегату не подпускали, не потому что МАРАЗМ, а потому что рамы вело.
Хотя, допускаю, что кривая рама тепловоза, или вбивание гироскопов в ракетоносителе молотком это ничего, а ценный опыт для молодых идиотов. Но увы, в реальном мире все наоборот. Средний возраст в турбинном цехе Мотор Сич, где собирают силовые агрегаты для вертолетов — за 50 лет.

Проблема в том, что люди, способные делать некоторые вещи — один на миллион. Это не умаляет способностей массы, но они просто не могут выдавать результат, для них есть свои применения, хотя они часто и не совпадают с амбициями кадра. И в системе советского производства эти миллионы были, несмотря на все прочие детали. Сейчас же, выбор из трех с половиной обалдуев никому не упал, и даже талантливые молодые люди недостаточно талантливы, а золотые руки работают мерчандайзером в ашане, вот так вышло. Так и умирают отрасли, спорт и прочее. Почему лучшие футболисты в бразилии? Потому что там в отборе учавствуют миллионы пацанов, так или иначе наверх выбиваются люди с правильным соотношением таланта, навыков, амбций и трудолюбия.

Реальность такова, что в наиболее отвественных отраслях нельзя стать, можно только родиться с талантом. И если ты не попадаешь в индустриальное и безжалостное сито производственной практики, дворового и школьного футбола, или любое другое — ну что ж. Кстати, западная система образование нацелена именно на отделение зерен от плевел, а не на вбивание дискриминантов и тригонометрии, хотя как обычно, у нас от запада перенимают худшее, поэтому наших детей банально дрессируют общий тест, не меняя принципы образования.
Спасибо за интересные примеры
А может быть дело в том, что прежде чем научиться хорошо делать рамы для тепловозов — надо было потренироваться на рамах для велосипедов, где цена ошибки на несколько порядков меньше? И потом отобрать одного лучшего из сотни…
А с производством подобных мелких ТНП в СССР было всё совсем печально…
Хорошо, а давайте подумаем над тем, почему там одни старички?
Я вижу две причины. При том, с обеих сторон «монеты»:
1. Старичкам тоже хочется кушать, а так как после увольнения формально он больше ничего не производит полезного (кроме природного газа). А это значит, что не смотря на то, что этот старичек проработал на белой зарплате N лет, прожить на пенсию, которая еще меньше НИИ-шной зп будет тот еще квест. Это одна из причин, почему старички не сваливают.
2. Молодые умные на такую ЗП если и пойдут, то на годик, чтоб стаж наработать. А потом на нормальное место. Поэтому, остаются те, кто… умеют выигрывать гранты… ;) При том, снижающийся уровень понимания специалистами даже самых простых процессов делает невозможным процесс созидания, а приводит к сидению на жопе ровно, перекладыванию бумажек, толканию «большой науки» и если повезет, то распилу грантов.
А что еще могут сделать люди, кто не умеют нифига руками делать? (На сколько помню, сразу за нами, году в 2010 резанули лабораторный практикум по многим ВУЗам.)
Так маразматик и не был выбран.

Ну зачем же весь мир судить по одной стране?
Давайте взглянем на лидеров стран Европы (в порядке убывания ВВП):


  • Германия — Merkel (63), Steinmeier (61)
  • Великобритания — May (60)
  • Франция — Macron (39)
  • Италия — Mattarella (76), Gentiloni (62)
  • Испания — Rajoy (62)
  • Нидерланды — Rutte (50)
  • Швеция — Löfven (60)
  • Польша — Duda (45), Szydło (54)
  • Бельгия — Michel (41)
  • Австрия — Kern (51), Van der Bellen (73)
    (королей/королев не рассматриваем)

Я тут не вижу какой-то геронтократии, учитывая что пенсионный возраст в большинстве стран 65-67 лет. Только президент Австрии и Италии выделились, однако и там и там премьер и канцлер моложе. Добавьте к этому также, что средний возраст населения в Европе составляет в зависимости от страны от 40 до 45 лет.

Так это больше от того, что молодёжи тупо неинтересно идти в политики — есть куча гораздо более интересных занятий, та же мордокнига…
в крупных акционеры не будут держать старпёра, как только увидят разницу между ним и конкурентами

До той поры пока этот старпёр не будет иметь тело и гибкость ума как у 25-30 летнего. А уж "лишний" опыт в 40-50, а в дальнейшем 100 и больше лет, сложно заменить юношеским максимализмом :) Так что если удаться эффективно омолаживать человека, новое поколение 20-ти леток будет ну совсем и вообще не конкурентоспособным с "юными старичками". Так что проблема таки имеет место быть.

гибкость ума как у 25-30 летнего
Такого человека трудно назвать старпёром, даже если ему по паспорту под стольник будет. Ну и гибкость ума предполагает гибкость решений и способность сменить курс при необходимости, если я конечно правильно понимаю эти два слова.

Извините, забыл заключить слово "старпёр" в кавычки. А что мешает вполне энергичному человеку в возрасте 70-100… лет это сделать? В смысле сменить курс?

Отвечает Александр Друзь капитан Очевидность:
Обычно мешает задревенелость головного мозга (иногда недостаточная смелость, но робкие люди редко становятся политиками) — такие будут идти до конца, пока не помрут сами или не потопят свою лодку (предприятие, страну).
Если же человеку ничего не мешает — он не старпёр. У него гибкий ум, способный трезво оценить ситуацию.
Тут еще одна тонкость — более пожилой человек, если он не в маразме, склонен не спешить и не резать сразу, а тщательно взвесить. Это приводит к отсеиванию авантюристичных решений. Не считаю что среди молодых таких нет, но их сильно меньше. Так что прорывов вперед может и станет меньше (т.е слегка замедляется скорость прогресса — смотри СССР), но и непоправимых вещей тоже не сделает. Вероятно, надо дифференцировать — где надо рисковать, а где надо осторожно. Вот и всё.
Для прорывов всегда останутся молодые авантюристы…

Властителя, получившего лишние 100 лет будет не просто свергнуть. Он за 100 лет может себе на новый срок всё что угодно создать. И новое тело и даже армию клонов. И хуже всего, если этого никто не заметит на первых сроках.

А зачем его свергать — достаточно перестать слушать…
забавно у гамильтона читать про общество победившее смерть.

70 лет — ребенок, 200 — более менее специалист, 450 — претендующий на руководящие должности, а правят этим всем 1500 летние крайне мотивированые патриархи. Постепенно в силу психологии уставшие от бесконечной корпоративной гонки или перепробовавшие все люди со средним психотипом в среднем к 600 добровольно аплоядятся в матрицу и занимаются неинтересными и недоступными биологическому населению исследованиями и дискуссиями.
А можно уточнить, какая именно книга или цикл книг имеются в виду?
Искал автора Г.А.Мильтона… не нашёл. 8)) Печалька
Тут скорее имелся в виду Эдмонд Гамильтон. Но у него слишком много циклов и книг, и навскидку я не помню там книг про общество очень долгожителей.
UPD: Яндекс подсказал что это еще может быть Питер Гамильтон и цикл «Сага о Содружестве».
UFO landed and left these words here
Если единственное условие, то наверное окажется мифом. Но я нигде и не говорил что это единственное условие.
Германия: у Меркель же вроде не единоличная власть?
Сингапур: единоличная власть или нет, не знаю. По остальному моё мнение — пока сингапурцам везёт с адекватностью правителей. Может везти и дальше, со следующими наследниками. А если не повезёт… Ну вы понимаете :)
UFO landed and left these words here
Тут нет противоречий. Хорошего правителя никто и не будет стараться сменить. Сменяемость власти необходима в случае ее «аккупации» не самым удачным правительством.

А вы пытаетесь подменить «неличие механизма сменяемости» на «постоянная ротация».
UFO landed and left these words here
Если их меньшинство, то его нельзя будет сменить ненасильственным способом. Если их большинство, то он уже не считается хорошим правителем.
А «механизмы сменяемости» они есть в любой системе.
Кимы и монархи сменяются посмертно, например.
А вот это уже демагогия.
Как раз большинство разговоров о «механизмах сменяемости» подразумевает «постоянную ротацию».
А это — подлог фактов. Не ротацию, а возможность ротации.
Если их меньшинство, то его нельзя будет сменить ненасильственным способом. Если их большинство, то он уже не считается хорошим правителем.

Обычно все-таки не совсем так. Параметров качесвта правителя много и у разных людей разные значения параметров считаются по-разному. В результате вполне реальная ситуация, когда по каждому параметру отдельно недовольных — меньшинство, но всего недовольных хотя бы чем-то — большинство.
Но, вообще-то, это я просто занудствую, данное дополнение никак не добавляет ничего к вашему спору на мой взгляд.

Это пока посмертно. А вот если у автора статьи все получится, этот механизм может перестать работать.

UFO landed and left these words here

Если учитывать примеры, то видно, что необходимым это условие тоже не является.

Суть проблемы именно в «побочках» старения — мозг становится мене пластичным + много проблем со здоровьем и общая усталость — отсюда не желание (или не хватка сил) воспринимать любые изменения и новшества.
Дольше у власти будут люди, которые имеют знания. Лично у меня есть ощущение, что к 35 я только-только начал всерьёз осваивать профессию.

Самое главное знание — это как договориться и удержать власть. Знание, как развивать космонавтику, например, не обязательны, к сожалению

Власть — это не тот, кто сажает диссидентов. Власть — это те, кто развивает науку. Их влияние на жизнь человечества больше, чем любого царька с четвёртым сроком на носу.

Власть, это тот, у кого монополия на насилие и сбор налогов. Кто пишет законы.


Впрочем, ради интереса можно любое значение в слово "власть" вложить, если вам так нравится.

Я под «властью» понимаю изменение дальнейшей судьбы человечества. От сбора налогов и монополии на насилие судьба человечества не меняется. А вот от запуска коммерчески осмысленного термояда — меняется.

А зачем вы используете какое-то необщепринятое значение слова? Скажете — хочу попасть во власть! Люди подумают, что в думу, а оказывается, вы хотели над перспективной моделью токомака работать, например.

К сорока появится тоже ощущение и далее по прямой :))
Представьте какой будет прорыв в науке, если люди начнут жить дольше!
Представьте, что Эйнштейн еще жив, а его теорию доказали на практике, что Тесла до сих пор дает конкуренцию переменному току, что Хокинг проживет еще лет 80 и доживет до значимых исследований космоса.
Так что зря Вы про старичков. Про старичков-управленцев: какая разница 120 лет ему будет или 60? Сейчас мы наблюдаем смену одной устаревшей фигуры другой устаревающей. Молодого там и так, и так нет, так что, мне в принципе, все равно — будет 20 сроков Путина или 20 путиноподобных президентов. И то, и то для меня одно…
Тесла до сих пор дает конкуренцию переменному току

ЕМНИП в войне токов Тесла был как раз на стороне переменного.
Память изменила мне, спасибо за поправку :)
А какой прорыв? Вот специально залез в википедию. Эдиссон, Тесла, Эйнштейн. Значимые открытия до 40. А дальше на Эдиссона работает молодой Тесла, на Эйнштейна молодые математики.

У нас вот дедушка Калашников до сих пор оружие «изобретает». Из за него мы не видим реально толковых конструкторов.
Калашников умер уже, как он что-то даже формально может изобретать?

Не понимаю почему под продлением продолжительности жизни подразумевается продление именно «старперского» периода. Замораживание, или даже откат старения позволит помимо прочего сохранить и гибкость ума, который тоже страдает от возрастных изменений, а не только от тяжести багажа опыта.
Да ум и так вполне гибок и сейчас в 50. А вот психология дубовая и железобетонная :)
У ребенка есть ЖЕЛАНИЕ развиться в чем то, поскольку у него нет опыта и ему надо стать кем то. А у взрослого с ОПЫТОМ это не желание это чаще всего экстренная необходимость (старая профессия перестала кормить и тд).
А чтоб поменять психологию — нужно поменять население :) А чем меньше живет население тем быстрей оно меняется.

Повторю вопрос, который задавал другому комментатору. Что лично ВЫ надеетесь получить от 150-ти летних стариков? И чего именно не могут вам дать нынешние 80-ти летние?
Да ум и так вполне гибок и сейчас в 50. А вот психология дубовая и железобетонная

То есть вы хотите сказать что гениальные ученые не совершали открытий после 40ка из-за дубовости психологии? Достаточно смелое утверждение.


Ну и здесь:


У ребенка есть ЖЕЛАНИЕ развиться в чем то, поскольку у него нет опыта и ему надо стать кем то.

Самые значимые открытия совершаются когда этот этап уже пройден, довод некорректен.

Увы, не позволит. Насколько я понимаю, мозг — это нейронная сеть с конечным числом нейронов и связей. В какой-то момент так или иначе наступает стадия переобучения (overfitting) — у кого-то раньше, у кого-то позже. Становится сложнее принимать правильные решения в виду «излишего» накопленного опыта. Или же, чтобы предотвратить наступление переобучения, отключается режим обучения и тогда становится сложно обучить «старого пса новым трюкам». Сломаем механизм отключения обучаемости, получим во всей красе переобученные нейронные сети.

Да и поставленный выше философский вопрос «зачем» тоже остался без ответа. Там вот все на автора вопроса начали ярлыки навешивать, фашист типа. А, между тем, вопрос верный. Против продления жизни существует множество аргументов. Это и накопление негативного опыта и усталость от жизни как таковой, и потенциальные проблемы с перенаселением, и много чего ещё.

Я так себе представляю (возможно превратно), что «за» продление жизни выступают тут в основном молодые люди, лет по 20-25. Интересно было бы провести социологический опрос с возрастной стратификацией и посмотреть, какой возраст как относится к идее продления жизни.

Я был бы очень за то, чтобы физического старения не наступало, то есть чтобы тело, как совокупность нервов, сосудов, мышц и костей, не подводило мозг. Я за то, чтобы не было патологических дегенеративных изменений мозга вроде болезни Альцгеймера. Но вечно жить я бы не хотел. Было бы здорово, чтобы в таком здоровом обществе были введены в практику добровольные уходы из жизни, но это уже целый новый пласт проблем — от морально-этических до юридических.
Насколько я понимаю, мозг — это нейронная сеть с конечным числом нейронов и связей.

В отличии от обычных нейронных сетей, в мозгу постоянно умирают одни клетки и рождаются другие, постоянно перестраиваются связи между нейронами. И если с нейронной сетью ее обучили на какой-то выборке и дальше она используется в том виде, как есть больше никак не меняясь, то мозг постоянно переобучается, если окружение поменяется, и текущая стратегия перестанет быть столь-же эффективной, как раньше, он «набьет себе шишек» и приспособится в процессе к новому окружению.

А старого пса новым трюкам не обучишь тупо потому, что мозг стареет также, как и любой орган, например, мозг человека, грубо, с полутора килограмм усыхает до 900 грамм к 90 лет.
И если у 100-летних будут мозги 25-и летних, будет такой-же гормональный фон, вопроса «ах зачем теперь жЫть» вряд ли вы от них услышите.
Ну-ка, расскажите, как в мозгу постоянно рождаются другие клетки :)

Зачем — что бы ещё что-то сделать.


Вы можете сказать, зачем сейчас продлевают жизнь? Вот случился у кого-то инсульт. А ведь есть проблемы с перенаселением и прочие доводы против продления жизни. А человека во-первых, все равно спасут, во-вторых, ещё и таблетки пропишут, хотя ясно же, что молодость это не вернёт.


Я думаю, исход голосования ясен. Если люди массово голосуют (в том числе и деньгами) за продление своей старости, то за продление молодости они будут голосовать в десять раз интенсивнее.

Я относительно стар биологически, но я всеми конечностями за омоложение. Итак план такой — пока есть что делать интересного, можно и в этом теле пожить. Как надоест, объединиться с другими личностями в бессмертный суперинтеллект. Кстати — это единственная реальная форма бессмертия, как я понимаю. Тело в индивидуальном носителе смертно от несчастного случая, от «надоело жить» и так далее. Когда Вы сливаетесь в едином сознании, Вы будете всюду и везде и умирание какой-то вашей частички не будет для Вас драмой и концом чего-то. См.Азимов- в последних книгах Основания — про Гею. Мне нравится, хотя и понимаю что в этом будет немаленький кусок и персональной смерти и кусок Бога.
Overfitting — это не об избытке опыта, а об ограниченности доступного объёма входных данных при обилии вычислительных ресурсов, когда сеть способна выучить наизусть большинство наиболее вероятных стимулов и реакций. В реальном мире наблюдается обратная картина, один мозг не в силах справиться с разнообразием данных внешнего мира.

Вы спрашиваете, зачем спасать жизни? Всем противникам продления жизни предлагаю отказаться от медицинских препаратов, услуг и прививок. Надеюсь, ваша жизнь будет достаточно короткой, чтобы вам не надоело.
Ну, смотрите, в чем мысля: мало есть на свете людей архетипа «в каждой бочке затычка», то есть, человек ограничивается значимыми открытиями в одной области. Возьмем Эйнштейна, ну вот почувствовал он что-то, доказал это на листочке, а дальше что? Дальше он упирается в невозможность проверить. А кто будет углубляться в гипотезу, теорию, если она не проверена на практике?

Дедушка Калашников выполнил основную задачу в свою очередь: он создал то, что стреляет и убивает практически в любых условиях. Когда АК потеряет актуальность и будет спрос на что-то новое, тогда толковые конструкторы и получат свой шанс, а так…
А так, правильно заметили: дедушка Калашников мертв уже.
Туполев, Яковлев, Ильюшин умерли уже давно — но новых авиаконструкторов так и не появилось.
Может не в них дело, а в том как учили в ВУЗах?

Для справедливости отмечу, что Тесла первым начал использовать переменный ток, зачем ему давать ему конкуренцию?


А разница большая. Обучили его в универе каким-то догмам и не будет он их менять (работали же). Догмы меняются только со смертью старых носителей. "Бог не играет в кости" — как пример. Убеждал бы людей своим авторитетом не заниматься "ерундой", а направить усилия на более "перспективные" направления науки.


А сменить на молодых — имеется ввиду на более позднего года рождения. Кому сейчас 50, уже не молод, но набор догматов все же будет немного отличаться от путинских.

«Бог не играет в кости» — как пример

Ну так у него уже не вышло убедить авторитетом, даже когда Эйнштейн еще жил и был против квантовой физики другие ученые работали над ее развитием

Зато у депутата возможностей для убеждения больше, к сожалению.

первым начал использовать переменный ток

Да, меня уже поправили, спасибо.

Справедливости ради, Тесла много интересного, а главное, часто правдивого предрек будущему. Человек, который таким взглядом смотрит в будущее вряд ли будет цепляться за старое. В любом случае, я не говорю о бессмертии, я говорю о большей продолжительности жизни: 200-300 лет. Электричество мы до сих пор используем, значит, первопроходцы области могли бы быть весьма полезны, на мой взгляд.
А сменить на молодых — имеется ввиду на более позднего года рождения. Кому сейчас 50, уже не молод, но набор догматов все же будет немного отличаться от путинских.

А насчет «естественного отбора» в науке и социальной жизни, о котором вы говорите. Я не понимаю, в чем проблема, сменить прошлое поколение лет в 150, а не в 50 :) суть то будет та же: предыдущее поколение вымрет, его сменят те, кто отжил 70-80% своей жизни. С точки зрения молодежи это в любом случае устаревшие догмы.

Проблема в неравномерности продолжительности жизни. У кого не будет денег продлить жизнь до 150, не живут до смены строя. Впрочем, это не повод ограничивать продление, скорее наоборот, повод способствовать его распространению, что бы снизить неравномерность.

— … Каждый ученый, зная, что не сможет
выполнить все сам, вынужден кооперироваться. Таким образом достигается
прогресс.
— А на Авроре и других Внешних мирах не так?
— Теоретически так, но практически нет. Давление в долгоживущем
обществе слабее. Ученые отдают своим проблемам три — три с половиной
столетия, и возникает мысль, что прогресс может быть достигнут за то же
время одним работником. Появляется чувство интеллектуальной жадности — желание сделать что-то самому, иметь право на какую-то грань прогресса.
Пусть лучше общее продвижение замедлится, лишь бы не отказаться от того,
что человек считает своим. И в результате общее продвижение на Внешних
мирах замедлилось до такой степени, что трудно обогнать работу, проделанную
на Земле, несмотря на все наши преимущества.

«Роботы утренней зари» Айзек Азимов
Про нейропластичность, батенька, Вы хорошо сказали, только она ведь разная у разных людей. И получается, что один в 18 лет не знает что ему в жизни хочется, а у другого в 55 в «ж… пе горны трубят» — по выражению одного товарища. А те кто психологически старик они так или иначе уйдут из жизни сами, не помешают. Сравните как бегут от жизни люди — алкоголь, наркотики и множество других способов. Сейчас многих заставляет двигаться и жить сама необходимость заработать на основные биологические потребности. Избавь их от этой необходимости и многие исключатся из жизни тем или иным способом. Мне так кажется.
Сейчас многих заставляет двигаться и жить сама необходимость заработать на основные биологические потребности. Избавь их от этой необходимости и многие исключатся из жизни тем или иным способом.

Хм, интересная мысль. По моим наблюдениям, как раз те, для кого снискать хлеб насущный вопросом не является, держатся за жизнь куда сильнее. Что и понятно — им есть, что терять. Бегут ведь не от самой жизни, а от её невыносимости. Чем выше забрался по пирамиде — тем больше нежелание падать.
Так эта невыносимость зачастую собственноручно созданная — и может она как раз следствие желания умереть.
Ну типа самоубиться воли не хватает, так буду на красный свет переходить, авось задавят.
Ваши домыслы про крематорий и фашизм — смешны и нелепы. Приписать оппоненту фашизм и на этом основании не ответить на вопрос — древний прием жалких тролей из фидо.
Это вопрос не сменяемости власти, не утилизации лишних людей.
Это вопрос экономической и цивилизационной эффективности. Будущее в любом случае за молодыми, а геронтократия как раз склонна к поражению молодежи в правах. С общим старением населения (повышением среднего возраста) возраст «взрослости» и полноправности в обществе повышают и повышают. Где то 18 где то 21 год. Исключая из экономики самых эффективных.Кроме того торможение эволюционной составляющей так же нельзя исключать. Эволюция (во всех пониманиях и биологическая и социальная) движется исключительно сменой поколений.
Дак в чем эффективность увеличения срока жизни? Что она нам, как цивилизации дает? Особенно учитывая, что «опыт» давно не передается из уст в уста, а фиксируется письменно, кроме того «опыт» конкретного индивида очень быстро перестает нарабатываться. Задолго до текущих показателей срока жизни.
Или даже для начала упростим и переформулируем вопрос. Зачем лично вам старики? Что вы лично надеетесь получить от 150-ти летних старцев? Что они смогут вам дать, чего не дают сегодняшние 80-ти летние?
«Будущее за молодыми» — это не более чем иллюзия. Человек живёт всё-таки в настоящем времени, и к тому моменту, когда будущее станет настоящим и достанется сегодняшним молодым, изрядная их часть будет уже немолода.

Была такая грустная шутка: трагедия академика заключается в том, что он становится действительным членом к тому моменту, когда его член уже недействителен. Если же серьёзно, то проблема в том, что человек долго учится и нарабатывает опыт, а стареть начинает сравнительно рано. Промежуток между выходом на полную мощность и началом угасания получается слишком коротким. С экономической точки зрения цивилизации дорого обходятся стареющие специалисты. От 150-летних старцев я хочу получить дополнительные семьдесят лет работы на пике возможностей.

А Вам рекомендую к прочтению замечательную книгу Адольфо Биой Касареса «Хроника войны со свиньями».
Или даже для начала упростим и переформулируем вопрос. Зачем лично вам старики? Что вы лично надеетесь получить от 150-ти летних старцев? Что они смогут вам дать, чего не дают сегодняшние 80-ти летние?


Если у 150-и летних «старцев» мозг и тело будет функционировать также как у сегодняшних 35-и летних, зачем их сравнивать с 80-и летними?
Искренне не понимаю подобные вопросы. Если человек не хочет жить чуть дольше (или даже не чуть, а много дольше), то, ИМХО, с ним что-то не так…
Скорее всего пытается как-то для себя оправдать необходимость стареть и умирать, чувствуя бесполезность и невозможность всех усилий по отмене старения. Иначе какой-то логикой это безумие объяснить совершенно невозможно, в конце концов можно просто ничего не делать и спокойно стариться и умирать, никто же не будет заставлять жизнь продлять, я надеюсь.
Ну, кому незачем, тому незачем)
Я лишь за то, чтобы дать возможность тем, кто хочет жить дольше, реализовать это желание.
И не просто жить дольше, а дольше не стареть, и, значит, дольше не заболевать раком, ССЗ, Альцгеймером или другими возрастозависимыми заболеваниями.
Если прочитать внимательно, то вопрос не в продолжении жизни только, а в омоложении. Насколько я понимаю, при этом сойдут на нет именно те возрастные изменения мышления, которые вас пугают. По крайней мере теоретически.
Абсолютно верно. Предлагаемая мной терапия — именно терапия омоложения. Никому не нужна вечная старость, всем нужна вечная молодость.
Омоложение для уже состарившихся безусловно нужно — но возможно потом будет достаточно «зафиксировать состояние»?
Конечно, в итоге наука разгадает механизмы старения и научится их останавливать.
Распостраненная ошибка моделировать систему с новыми переменными по старым правилам. Ведь если такая антивозрастная терапия все-таки появится, то это кардинальным образом изменит социальный уклад. Многое будет по иному.
На эту тему есть много научных/науч-поп/сайнс-фикшн размышлений, почитайте. Но что можно сказать точно, так это что геронтократия явно будет наименьшей из проблем.
Ну зачем же фантастика. Есть банальная история. За несчастных 2 последних века средняя продолжительность жизни удвоилась. И нам предлагают удвоить ее еще раз. Все проблемы на виду.
«совершеннолетие» будет наступать лет в 40, все тем же простым древним профессиям типа каменщика будут по упрощенной программе готовить лет до 35. И т.д. Начав работать в 40 индивид к 60 крепко встанет на ноги и сможет завести семью…
Всеж на виду. К фантастам ходить не нужно.

Средняя продолжительностьудвоилась за счёт детской смертности и улучшения медицины.
Люди умирают старыми а не молодыми.
А максимальный возраст остался таким же приблизительно.
Лет 80 и только раньше до этого возраста доживал один из тысячи, а сейчас 15 из 100.
Забудьте про "среднее" как про страшный сон, в статистике среднее арифметическое используется гораздо реже и гораздо осторожнее чем кажется на первый взгляд.

Да, всё что свыше 30 — излишне. Или вас устраивает то, насколько продлилась жизнь на данны момент, а дальше — почему-то продлевать не стоит?
Наоборот. Жизнь продлится в любом случае. От этой технологии или от других, но продлится. Это побочка от научно-технического прогресса.
Но вот на вопрос зачем что то никто ответить не может.
Можете считать это удовлетворением базового инстинкта самосохранения
Не могу. Бабушка будучи бодрой 80+ летней старушкой в своем уме и нормальном здравии задала вопрос «Зачем столько жить?». Померла в 92.
Так что нету инстинкта то. Скорее есть фобия смерти у отдельных личностей.
При этом во всяких европах параллельно с увеличением возраста жизни активно разрешают и развивают эвтаназию. Наверное у них тоже сложности с ответом на этот вопрос.
Ваша бабушка не репрезентативная выборка. Я вот не боюсь умереть, но и не хочу.
Вообще если вы для себя не можете придумать зачем, то не думаю что вас кто-то будет останавливать, омолаживающая терапия должна быть добровольной

З.Ы. Да, я тоже не репрезентативная выборка
Да, я тоже не репрезентативная выборка

Да, для начала стоит дожить хотя бы до 80 :)
Не в том дело. Почему то все стараются разбить мои аргументы, но никто не пытается привести хотя бы какой то вариант ответа на мой вопрос и вопрос бабушки. «Зачем столько жить». Какой смысл? Ну хоть какой нибудь?
Вместо этого все пытаются доказать, что вопрос бессмысленный.
Это все потому что вопрос бессмысленный.
Не думаю что есть общий ответ на этот вопрос, но, по-моему, интересно же понаблюдать как будет развиваться мир и что еще придумают
Не в том дело. Почему то все стараются разбить мои аргументы, но никто не пытается привести хотя бы какой то вариант ответа на мой вопрос и вопрос бабушки. «Зачем столько жить».

Потому что ответ индивидуален. Даже наличие ответа индивидуально. Вы хотите чтобы мы вам помогли найти этот ответ? Или вам просто интересно какие ответы вообще бывают?

какие бывают да.
Хоть какие то.

Вы так и не ответили на вопрос что же вы хотели получить спрашивая про смысл жить дольше.

Перелёты к другим звездам — вот вам первая выгода.
Реализация долгосрочных проектов (выучить все языки мира, научиться играть на всех инструментах, переспать со всеми бабами в порту) — вот вам вторая выгода.
Литературный опыт говорит, что именно поиск новых проектов, способных мотивировать, и является основной проблемой долгожителей. Ваша бабушка достигла своего горизонта проектного менеджмента, отсюда ее вопрос.
Потенциальных долгожителей надо воспитывать с младенчества, ставя перед ними цели, требующие бесконечного времени.
А зачем жить 30 лет, а не помирать в 15?
Тот же вопрос, тот же ответ.
Тут просто. Не успевают дать и вырастить потомство. Единственная проблема.
А зачем дети? Если они правда нужны, то почему не экстраполировать на пра^N внуков?
дети в смысле новые люди, которые заменят умерших в 15/30. Цивилизация должна как минимум само поддерживаться, а не стремительно вымирать.
Вы подменяете личный смысл на популяционный. Ну и внуки служат той же цели, как ни крути.
нет популяции — нет личности — нет личного смысла. сначала должны решаться прямые противоречия.
Например на вопрос почему умирать в 80, а не в 40 (вместо 30 и 15) у меня нет ответа. А точнее есть встречный вопрос А как гарантированно умереть в 40 без самоубийства?
Я повторюсь. Продолжительность жизни растет и будет расти независимо не от чего. Только смысла в этом пока никакого нет. Продуктивные стадии ограничивают, а вялые растягиваются так, что создают проблемы и индивиду и обществу. Надежда на увеличение интеллектуально-продуктивного периода не обоснована пока что.
Снова подмена смыслов. Детей в первую очередь для себя заводят. Но повторюсь, это не важно. Если есть смысл воспитывать детей, то есть смысл воспитывать и их детей и детей их детей и так далее. Следовательно — эить сколь угодно долго.
А точнее есть встречный вопрос А как гарантированно умереть в 40 без самоубийства?
А чем плохо самоубийство? Не надо жить — не живи! (прости меня, роскомнадзор) Заведомо манипулятивный вопрос — не надо так.
Продуктивные стадии ограничивают, а вялые растягиваются так, что создают проблемы и индивиду и обществу.
Вообще-то, все ровно наоборот, и рост пенсионного возраста тому доказательство.
«Детей в первую очередь для себя заводят.» Категорически не согласен, но спорить не буду. Не в том предмет разговора.
«А чем плохо самоубийство? Не надо жить — не живи! (прости меня, роскомнадзор) Заведомо манипулятивный вопрос — не надо так.»
Тем, что большинство неспособно самоубиться.
А так повторюсь с ростом продолжительности жизни в европах — эвтаназия уже кое где разрешена и это будет развиваться.
Тем, что большинство неспособно самоубиться.
Так это потому, что они жить хотят.
или общество им это внушило. Экспериментов по выращивании дитёнышей в обществе где животные добровольно самоубиваются при наступлении ранней старости, нет — проводить видимо негуманно.
Есть такое. Слышал про деревушку в горах (азия), замкнутый самодостаточный мирок, в котором в определенном возрасте жители «уходили из деревни». Тем самым население омолаживалось, пропитания хватало. Потом снаружи пришли моралисты, деревня деградировала. Без внешней гуманитарной помощи самостоятельно существовать уже не смогла.

Возможно, это не единственный пример. Любопытные могут поискать что-нибудь про отдельные племена в малоисследованных районах планеты.
ЕМНИП, послать старика в горы умирать, когда он станет не способен работать, было вполне нормальной практикой в азии чуть ли не до конца 19го века.
в том числе. Но большинство взрослых не показушных людей всерьез задумываются о суициде тогда, когда уже не могут его исполнить.
Но это тоже отдельный вопрос.
Некоторые и в 7 лет успешно рожают. так что в 15 могут быть уже внуки.

Что бы успеть ещё что-нибудь сделать. Кому это не надо, просто не будут платить за терапию

Если кто не хочет продлевать жизнь — окружающие думаю будут не против чтобы он им освободил место.
Ох, кажется мне — не слишком это хорошее дело…
Так же, как умение человечества исцелять многие болезни в конечном итоге обернулось слабостью его особей, и понемногу оборачивается перенаселением планеты.
Если теперь ещё денежные мешки-страпёры получат шанс нести свои замшелые догмы лишние 20-30 лет… всё, конец цивилизации. Представьте себе Брежнева, который, например, до сих пор не умер, а так и сидит в Кремле со своими «сиськами-масиськами».
Хотя, как мне кажется, нынешний презик уже переплюнул дорогого Леонида Ильича по сроку правления. А прикиньте — этот Вован еще лет на 50 задержится тут… Как оно, понравится вам такая «стабильность»?
Упомянутые вами проблемы решаются миграцией в другую страну.
1. У меня нет желания покидать родную землю. Да и с какой стати я должен бежать и устраиваться в другом месте, если у меня на родине завелось дерьмо во власти?
2. Выездные визы моментально закроют ваше «решение».
1. Ваши религиозные предрассудки меня не касаются. Я говорю, что есть очевидное и куда более простое решение, чем смерти миллиардов людей от старости в надежде, что среди этих людей случайно окажется не устраивающий вас правитель и ему после не найдется такой же смены.

2. В вашей стране есть выездные визы?
1. А религия тут при чём?
Что «лекарство от старости» получат эти ваши «миллиарды людей» — очень сомневаюсь. А вот что его получат те, кто у власти и те, кто с большими деньгами — куда более вероятно.

2. Моя страна полным ходом к этому идет. Вы, видимо, не в России живёте, раз этого не видите )))
1. Вы используете понятие «родная земля», опираясь не на местность, которая вам знакома, а на границы государства, причем придаете этому понятию сакральное, почти мистическое значение. Или вы не готовы даже переехать в другой дом, если ваш текущий окажется в аварийном состоянии и будет расселяться?

Что же до медицины для богатых, то такие сомнения типичны. Однако, попытки правителей богатых нефтяных стран купить медицину «только для себя» практически провалились, им пришлось поднимать средний уровень медицины в стране, чтобы получить возможность приличного и быстрого мед. обслуживания. В контексте России это выражается в том, что очень сложные операции российская «элита» предпочитает делать не в России, а те, что могут делать в России — в общем-то, так или иначе, но доступны большинству граждан России.

2. Опасения про выездные визы я слышу с девяностых, когда началась истерика по поводу «утечки мозгов». Но, похоже, что правительство не особо жаждет разбираться с оппозицией внутри страны и потому не возражает против миграции.
  1. Опасения про выездные визы я слышу с девяностых, когда началась истерика по поводу «утечки мозгов». Но, похоже, что правительство не особо жаждет разбираться с оппозицией внутри страны и потому не возражает против миграции.

Недавно в госдуме проскакивало предложение давать отсрочку от армии выпускникам с хорошим баллом в обмен на добровольный отказ от выезда. Это, в принципе, можно рассматривать как первую ласточку. Или как пробу воды. Или просто как глупость или чрезмерное рвение какого-то депутата. Пока это ничем не кончилось, насколько я знаю, впрочем.

Вы используете понятие «родная земля», опираясь не на местность, которая вам знакома, а на границы государства, причем придаете этому понятию сакральное, почти мистическое значение.

Это исключительно ваши патриотические тараканы ))) Понятие «родная земля» для меня — это место, где я родился, определенная территория, с имеющейся на ней природой. С государством никак не связанная.

По поводу дома — глупый же пример, вам самим не кажется? ))))
По поводу дома — глупый же пример, вам самим не кажется?

На самом деле нет. Это пример для того, что бы узнать где вы проводите границу вашей родной земли. Формально под ваш ответ великолепно попадает вся планета, она вся — территория на которой вы родились и со своей природой. Более того, есть люди, которые именно так и считают, я например. А есть люди, для которых родное место — один единственный дом и даже в соседний переезжать они не хотят.

Кто с большими деньгами, его и так и так получат. От нас же зависит процесс адаптации. Либо это будет запрет в некоторых странах ("что б властители тоже умирали"), а властители будут получать терапию тайно, либо массовое распространение. (Да, промежуточные варианты тоже возможны)

А Вы всех неугодных Вам правителей просто переждать собираетесь?)
Боюсь, у этой стратегии есть большой риск не дождаться угодных. Взгляните на Северную Корею или Туркменистан.
Поэтому не стоит хотеть умирать только для того, чтобы обеспечить сменяемость политиков. Во-первых, сменяемость лучше обеспечивать другими способами. А во-вторых, в большинстве случаев сменятся шило на мыло)
Да при чем тут политики? Это пример просто ))
Ровно такая же ситуация будет во всех иерархических структурах.
Это пример просто ))
Очевидно, не валидный.
Чем вам Северная Корея не угодила? Сравните с африканскими демократиями вроде Либерии.

Если бы мне пришлось выбирать, между С.К. и африканскими государствами, то не исключено что я выбрал бы африку.

Смотря какую. Где-то людей недавно есть перестали...

У вас очень плохо с историей.

1. Почитайте и представьте себе молодого Брежнева. Хитрого, симпатичного и умного интригана, а не то, что возможно вы застали по телеку, когда у него уже старческий маразм был на завершающей стадии.

2. Исцелять болезни мы научились плохо. В основном научились поддерживать организм в живом состоянии, пока он сам справится с болезнью, тренировать его (прививки) против тех болезней, о которых он еще не знает, и отрезать лишнее (стоматология, хирургия). Исцелять без последствий — не научились.

3. Перенаселение планеты не проблема, проблема — занятость населения. А еды и воды в общем-то с запасом еще есть. Ограничить рождаемость двумя детьми — задача гораздо проще, чем решить проблему с коррупцией. Чтоже касается перенаселение, то попробуйте посчитать население той же РФ, и вспомнить что демографический кризис в условиях перенаселения почему-то имеет место быть во многих странах.
1. Нет смысла молодого Брежнева представлять. Увеличение продолжительности жизни пока что — это продление старости, а не молодости. Ну и у молодых (в основном) — нет ни денег для таких операций, ни связей. А у старых пердунов это всё есть. И они заинтересованы в том, чтобы всё оставалось так, как есть.

2. Чума, сибирская язва, еше пара страшных вещей, косившие целые страны — где они теперь? Видимо, всё-таки наиболее опасные болезни вывели, не?
Зато вместо них появился СПИД, ага )))

3. Угу, «с запасом» и «вообще-то» ещё есть. А через 100 лет не станет. Потому что я не вижу массового эффективного решения проблем занятости и ограничения рождаемости. Всякие «беженцы» плодятся как кролики, зато цивилизованные нации вымирают.

Массовое эффективное ограничение рождаемости — образование женщин. Работает надёжно в каждой стране. Если есть хотя бы семь классов образования, уже не каждая готова выносить пятерых детей. А если есть высшее и какая-то работа, то и третьего мало кто заводит.

Массовое ограничение рождаемости порождает неудобные анти-цивилизационные процессы. Например Европа(на данный исторический момент), Китай, Северная Америка, Индия — являются цивилизациями, а вот Россия — нет, хотя могла бы, если бы сбылось пророчество Менделеева. Она даже не может развить объективно самостоятельную экономику в силу недостатка населения, в частности молодого работоспособного населения.

Никакой политики, только демография, вон илону маску для самостоятельного поселения на Марсе нужен минимум миллион-два человек. И это просто поселение, команда. На земле все несколько сложнее, и страна с населением меньше 150-200 млн не может быть самостоятельной, хотя и может входить в некий цивилизационный анклав, вроде Европы. Естественно все выше сказаное актуально только для текущей общепринятой схемы производства и огранизации труда, массовая роботофикация может все изменить.

Вообще подразумевается, что ограничение нужно, когда в стране условно миллиард (что бы не стало два). Конечно в России это не нужно и предложений ограничивать рождаемость в России я ни разу не слышал.

Я бы мог возразить, но это будет звучать слишком политически и еще более аморально.
2. Только их и научились. При этом вирусные (простуда) лечатся плохо (никак), дегенеративные плохо (никак), всякая хроника — плохо (почти никак). А на продолжительность и качество жизни они влияют намного сильнее. Чума во времена средневековья была ближе к несчастному случаю в этом плане.
Разве их научились лечить? Мы научились их избегать.
Бактериальные инфекции почти все лечатся.
это пока мы умеем открывать антибиотики быстрее чем бактерии адаптируются, если что-то пойдёт не так то будет большая печаль, хотя возможно я и ошибаюсь, т.к я не микробиолог,
Просто, всех все устраивает, вот и не особо занимаются новыми. Масштаб трагедии преувеличен.
Я этого и не отрицаю, но и ваша ссылка не содержит картины вещей. Будет реальный спрос — будут делать, а призывать можно сколько угодно.
По-моему, все хорошо. То есть, картина не особо страшная даже на страшилке, которая должна нагнетать by design. Нарисуйте аналогичную века для 14 и сравните — вот там реальный масштаб.

При этом я ни в коем случае не против регулирования использования антибиотиков и тд. И да, я за разработку новых, но платить за них пока не готов.
Ну да, миллиард долларов в год расходов на борьбу только с одной клостридией — капейки :).
И да, я за разработку новых, но платить за них пока не готов.

Вот так всегда.
И да, я за разработку новых, но платить за них пока не готов.
Вот так всегда.
А вы готовы? Сколько?
Ну да, миллиард долларов в год расходов на борьбу только с одной клостридией — капейки :).
Ну вообще, да. Это число ведь не станет нулем, если я дам вам новый антибиотик?
А вы готовы? Сколько?

А я не утверждал, что я за разработку новых антибиотиков.
Ну вообще, да. Это число ведь не станет нулем, если я дам вам новый антибиотик?

Это добавочные расходы. Клостридия вызывает поносы у пациентов, которых лечат антибиотиками от других инфекций, так что если вы вдруг найдете препарат, способный избежать клостридиоза, число станет нулем.

Проблема в том и заключается, что новый антибиотик не решает проблему резистентности, а наоборот, усиливает ее. Поверьте, вы таки не в курсе масштаба :).

А я не утверждал, что я за разработку новых антибиотиков.
Тогда в чем вопрос?

Спасибо, но я знаю, что такое клостридиоз.

Раскройте мысль. Что-то я перестаю вас понимать.
Ну в самом деле, статья в вики вполне раскрывает вопрос, но я могу и от себя.
Просто, всех все устраивает, вот и не особо занимаются новыми. Масштаб трагедии преувеличен.

Это не так, не устраивает. И вполне занимаются www.imi.europa.eu/content/nd4bb. Просто новые антибиотики не способны решить проблему, так что их разработка — только часть плана, который как раз предполагает сокращение применения антибиотиков.
europa.eu/rapid/press-release_IP-17-1762_en.htm
«Antimicrobial Resistance already kills thousands and is a significant burden for the society and the economy. It's a threat that no country can tackle alone. We need a truly European research effort to save human lives, animals and the environment. That's why the One Health Action Plan is so important – it will mean better research coordination and collaboration between EU Member States, as well as public and private sectors across Europe and beyond».
The plan includes guidelines to promote the prudent use of antimicrobials in people. The guidelines target all actors – doctors, nurses, pharmacists, hospital administrators and others who play a role in antimicrobial use. They complement infection prevention and control guidelines which may exist at national level.

В Европе запрет на применение антибиотиков с целью стимуляции роста скота еще в 2005 ввели, а Америка только с января этого года ввела ограничения, по рецепту мол только :).

Код бактерии ограничен (ее размером), код антибактериального средства в теории можно делать любым. Если на локальном участке не будет катастрофы, то победитель, думаю, очевиден.

Если бы все люди были бы нормальными — то и спид бы не передавался. Просто подождать пока умрут переносчики болезней, не распростроняя ее. Т.е. заниматься сексом только с тем, у кого есть справка(про спид какая то), ну а если не уверен — то только в резинке. Ну и конечно очень сильная гигиена, он же не только половым путем распространяется. И через пару тройку(десятков) лет планета освободится от этого вируса.
Замечательно, а куда девать случайные заражения у врачей? Случайные же заражения во время педикюра/маникюра? Да и человек может быть «отрицателем» или еще хуже намеренно заражать? Да и био терроризм отвергать с ходу не стоит. может лекарство поискать?)))
Первые два случая статистически незначимы, третий должен сурово караться по закону.
Статестически скорее всего не значимы, и я совершаю «ошибку выжевшего» но у меня двое знакомых заразились от мужчин, про одну я не очень в курсе, а у второй история эпическая. Мужчина знал о том, что он ВИЧ инфицирован, но ничего не делал, ни лечился, ни даже не предупреждал о своем статусе, а когда пригрозила заявлением подруга — «у полиции больше дел нет мной заниматься» и Вы знаете, заявление уже давно лежит без движения («проверка по фактам проводится»).
Вот видите, не через маникюр заразились совсем. Ваши собственные примеры лишний раз подтверждают корректность наших с Anton23 комментариев.

Убийства тоже сурово караются по закону, однако существуют. Т.е. избавиться от вируса так не выйдет.


Кстати, намеренное заражение уже наказывается. 121/122 УК РФ.

У вас навязчивое желание избавиться именно от этого вируса? Почему бы не начать, скажем, с герпеса I типа, который значительно более распространён? Почему бы не заняться гриппом, от которого умирает значительно больше? Вам лично чем-то мешают ВИЧ-инфицированные?

У меня? Почему вы так решили?

Потому что Вы пишете про полное уничтожение ВИЧ, в котором совсем нет необходимости. Достаточно загнать его в те маргинальные ниши, в которых он естественным образом процветает.

Обратите внимание на начало ветки. Anton23 говорит об освобождении планеты от вируса, а ему отвечают, почему этого не произойдет. Намного реальнее, как вы верно пишете, загнать его в маргинальные ниши.

Если бы все люди были бы нормальными
био терроризм
Вы видимо совсем ничего не знаете про эту болезнь. Почитайте на досуге…
У него один только инкубационный период до полугода. Справка — ни панацея ни разу. Куча людей вообще не подозревают даже о наличие данного диагноза. И это отнюдь не маргиналы.

Очень интересное у вас определение нормальности.

1. Пока вообще никакого продления нет, одни обещания. А богатых стариков слишком мало, чтобы разработку технологии окупить.

Брежнев — проблема. А вот перенаселение — совсем другое. Нельзя перенаселение решать ограничением продолжительности жизни, это было бы ужасно. Ясное дело, что 400 человек в думе не сильно увеличивают численность страны, так что продление жизни, если будет ограничиваться, то для всех остальных, но не для Брежнева и его окружения.

Вован задержится, если народ позволит. Но если народ только и надеется на природную старость то после первого Вована придет другой и будет то же самое.
Но ведь Брежнев же не всегда был ватным аморфным существом, верно?
Весьма вероятно, что если бы он пришел к власти полным сил и в здравом уме — все было бы иначе. Не правда ли?

Ну и стоит отметить, что подобные прорывы в науке ( не в одной только генной области, а во всех областях) изменят парадигму человеческого общества настолько кардинально — что все наши сегодняшние попытки оценить картину будущего сегодняшними мерками — просто глупы. А будущее это настанет, т.к. технический прогресс сильнее любых замшелых силовых организаций. Главное чтобы только до красной кнопки не добрались…
А он и пришёл полным сил и в здравом уме.
Первые десять лет был вполне орёл, это потом полутруп.
стоимость еженедельной индукции омолаживающих факторов будет обусловлена лишь стоимостью индукционного агента

Если терапия патентоспособна, то стоимость будет обусловлена спросом (сколько вы готовы заплатить, что бы выжить?) и жадностью патентообладателей.

И конкуренцией. Как и во многих других сферах, точнее, практически во всех.

это если альтернативные методы производства этих агентов существуют и выгодны. Нет, тогда будут оч. большая стоимость лицензий на производство, и полу-монопольный рынок таких препаратов.

Которую на ближайшие 30 лет притормозят патенты.

Кроме Китая. И Индии. А принимая во внимание важность технологии, то и некоторое количество других государств, кто тайно, а кто и явно.

Так об этом и речь. При хорошо работающих патентах будет дорого и не для всех. Если патентная защита будет слабой (Китай не будет соблюдать, например), тогда цена пойдет вниз и будет упираться скорее в себестоимость, чем в жадность.

Объясните дилетанту, а зачем патентоспособность методов?
Без патента инвесторы или Биг Фарма вряд ли будут вкладывать сотни миллионов долларов в клинические исследования этой терапии, так как не смогут гарантировать себе финансовую отдачу.
Имхо, вкладывать всё равно будут, но перейдут на другой метод — секретность.

Догадываетесь, как ответят на продление жизни копирасты? Правильно, у них тоже есть что продлевать. Конечно, не повод "морозить уши назло маме", но делать с этим что-то надо.

Пользуясь случаем, передаю привет тому пожелавшему остаться неизвестным человеку, который по моему предыдущему сообщению решил, что я против технологий продления жизни. Обеими руками за, за и ещё раз за. Но я также и за то, чтобы одновременно с внедрением этих технологий были введены на международном законодательном уровне два новшества. Первое — перепривязать срок действия авторского права с момента смерти автора на момент обнародования произведения. И второе — установить некий предел, свыше которого нельзя удлинять этот срок никогда, ни при каких обстоятельствах, даже если старение вообще победят. Разве я неправ?

У меня тоже план — половину тела роботизируем. Вторую половину, которую невозможно роботизировать — омолаживаем. С перенаселением планеты решаются дела очень просто — колонизация других. С «такими» людьми будет намного легче колонизировать другие планеты. Марса и Луны нам на первое время хватит.

Главное, что бы я смог дожить до этого)) Главный минус — «жадные люди», которые конечно же сразу вломят за такие «вещи» огромные цены.

Планирую жить вечно. Пока что все идёт по плану :)

Не уверен, что следование за низменными животными инстинктами выживать это путь человечества, должны быть какие то более высокие цели, например создать ии роботов которые уничтожат людей и заменят их))
Просто какая разница для вселенной и галактики сколько я проживу 100 лет или 1000 лет, нужно уже перестать думать о себе любимых и мыслить масштабнее и в пространстве и во времени.
Для вселенной вообще нет никакой разницы, будет жить человечество или нет, будет ли разнообразие, или равномерно распределённое в пространстве вещество, ибо единственный известный нам мыслящий субъект во Вселенной — это человек. Мыслить глобально — значит опосредованно мыслить о себе любимых, всё остальное — романтический бред.
какая разница для вселенной и галактики сколько я проживу 100 лет или 1000 лет

Продолжая ваш пример: и вселенной, и галактике пофигу, переживете вы следующую минуту, или нет. Это достаточное основание для вас, чтобы самоубиться? Если нет, то почему?
Он ведь не себя ненавидит, а человечество. Это человечество погрязло в животном грехе следует низменным животным инстинктам и должно быть уничтожено в пламени Армагеддона роботами во имя Бога высшей цели.

Уничтожить людей — не похоже на высокую цель. Скорее на низкую агрессию.


А думать о вселенной — это не слишком ли большое самомнение? Вселенная позаботится о себе сама, люди не настолько круты, что бы помочь ей.

Помимо технической стороны вопроса есть еще и идеологическая. Даже здесь, на продвинутом и прогрессивном Хабре, многие пишут «зачем». А что же в остальном мире? Я не сомневаюсь что найдутся мракобесы, которые будут громить исследовательские центры по омоложению, требовать запретить распространять информацию по омоложению в интернете и даже принимать законы, запрещающие подобные исследования.

Поэтому крайне необходима пропаганда идей омоложения и победы над старостью и смертью. Причем пропаганда в первую очередь среди продвинутой и успешной части населения планеты: людей с высшим образованием, работающих преимущественно в сфере науки и высоких технологий, исповедующих ценности личностной свободы, светского гуманизма и научно-технического прогресса. Думаю идея понятна.

Но это не должно выглядеть как сектантство или развод на деньги. Вообще здесь нужно действовать очень аккуратно и деликатно, чтобы случайно не навредить. Но думать на эту тему надо уже сейчас.

Для начала надо на официальном международном уровне (ВОЗ, например) объявить старение болезнью.

Верно. Но для этого нужно чтобы у нас там были свои люди. Также как и в Конгрессе США, среди чиновников Евросоюза, в руководстве крупных транснациональных корпораций и во многих других местах:)
А для этого нужно начинать с малого. Распространять эти идеи среди положительно настроенных ученых, философов и футурологов, среди технической и гуманитарной интеллигенции всех стран мира. Вдохновлять людей на создание стартапов и фондов, на написание книг и съемку фильмов, в которых продление жизни и омоложение выставлено в положительном свете, а противники этих направлений — в отрицательном. Это все непросто. И здесь очень легко ошибиться, перегнуть палку и т.п. Но об этом нужно думать и это нужно делать.
Поэтому крайне необходима пропаганда идей омоложения и победы над старостью и смертью. Причем пропаганда в первую очередь среди продвинутой и успешной части населения планеты: людей с высшим образованием, работающих преимущественно в сфере науки и высоких технологий, исповедующих ценности личностной свободы, светского гуманизма и научно-технического прогресса.

Это Вы сейчас про Гиктаймс ведь, да?)
Не только:) Я надеюсь что таких людей немало в мире, и в России тоже. Но в первую очередь наверное имеет смысл ориентироваться на Кремниевую Долину, а также крупные города США, Европы и Азии.
Скажите, человеки, как вы хотите воспользоваться своим жизненным потенциалом?
1. Жить как сейчас.
2. Увеличить количество проживаемых лет растянув все процессы (после взросления). Т.е. в «активной» фазе находиться, предположим, процентов на 50 дольше, чем сейчас, но и в старческом возрасте (все прелести ныне известной старости) на те же 50 процентов дольше.
3. Оставить количество проживаемых лет примерно таким же, но сместить баланс в пользу «активной» жизни. Т.е. практически до последнего не испытывать ощущения старости, а потом буквально за год освобождать планету от своего присутствия (в оптимистичных планах безболезненно) резким старением.

И философский момент. Существует достаточно большая группа людей, которые жизни не рады. Не, они здоровые, крепкие, но как-то вечно чем-то недовольны, жалуются, ноют, когда их никто не тормошит, живут как в анабиозе (грубо говоря поддерживают биологическую жизнь между нежелательными для себя внешними раздражителями). Будем ли мы их принудительно «перепрограммировать»? Или это будет дело добровольное?
Естественно 3 вариант. Эта жизнь так коротка, а потенциал с каждым годом падает. Имхо каждый должен делать свой выбор, даже я думаю возможность изменения надо заслужить(не финансово разумеется)
Вы считаете стариков бесполезными? Если взять ученых или просто хороших специалистов, то они работают буквально до смерти. Это ли не показатель вполне себе пригодности стариков для общего блага? Представьте опыт 150 летнего старика в сравнении с 80 «молодого».
Я не говорю что они бесполезны. Но внедрять инновации у старика не получится. Опыт да, это то чем старшие сильны, но гибкости им уже не хватает.
Дак вот третий вариант реализуется очень просто. Хватит ограничивать в правах детей. И период активной жизни резко возрастет. 12-ти летний каменщик в разы эффективней 70-ти летнего. А к 18 он будет на пике профессионального мастерства, а не только знакомиться с профессией. И это справедливо для подавляющего большинства профессий за редкими, в основном наукоемкими, исключениями.
А уж какими профессиональными станут проститутки...)
Это одна из проблем кстати. Включил тут какое то то ли музтв то ли еще что то МОЛОДЕЖНОЕ. И там всерьез выстраивают рейтинг актрис и моделей, которые плохо выглядят. Животик там, целлюлит… Бабкам по 57-60 лет, а их несовершенство обсуждают на молодежном канале. Совсем мозгом тронулись. Даже в сексе геронтократия.
Совсем мозгом тронулись. Даже в сексе геронтократия.

Это уже предсказал как-то раз Пелевин: Snuff


Впрочем и до него я где-то у фантастов, зарубежных, такое читал. Но вообще — это логичное развитие увеличения возраста активности и старения популяции.

12-летние каменщики уже были. Это совсем не круто, с тех пор детский труд и запретили. Впрочем, 12-летние эффективные шахтеры есть в Африке, где на права детей всем пофиг.


Вы, кстати, рвались на тяжёлое производство в 12? Не пустили? Только честно.

Я рвался зарабатывать и в 14. Про «тяжелое производство» я естественно ничего не знал и не рвался.
Пустили позже и ограниченно.
Но я опять же плохой пример. Я не на каменщика и выучился. Еще более естественно, что врачу или ученому в 12 надо учиться, а не работать. Но 90+% (личная оценка) населения, чем раньше начнут работать — тем лучше будут жить. И в материальном и в профессиональном и в психологическом плане.
У меня «ребенок» об 16 годах. Его друзья проработав лето — не понимают зачем им возвращаться в гэпу. И я не понимаю. Зачем учат на монтажника локальных вычислительных сетей 3 года? На риэлтора? На рабочем месте в процессе работы все расскажут и покажут. Через год будут чертежи читать, через 5 сами будут рисовать лучше проектировщиков. Через 10 подрастающих учить. Что это, если не полупринудительное ограничение свободы?
Я с ходу могу придумать всего полторы профессии, которым нужно учить долго. Врачи и теоретическая наука в широком смысле этого слова. Даже инженерным наукам надо быстро учиться основам и уходить на производство.
Тот же вышеупомянутый Эдисон работал с 12 лет.

16, это не 12. Ограничено работать в 16 уже можно. А если без денег — то и в 12. Никто не запрещает дома всю электрику поменять самому.


Ограничивают, фактически, не права ребенка, а права работодателя. Беременным, к примеру, нельзя на вредном производстве работать. А если она хочет и деньги нужны? А все равно ограничивают.

Боюсь, что кое что мешает… А конкретно: потенциальное отсутствие знаний техники безопасности при работе с тяжелым ручным инструментом типа перфоратор, "болгарка", штроборез и т.д., отсутствие знаний о проводимости материалов, сечениях проводников, допустимых токах, нагреве проводников и разрушении изоляции и т.д. 12 лет — это 7 класс, первый год изучения физики в школе. Я молчу про другие, очень характерные для множества (не для всех конечно) детей проблемы, как концентрация внимания. Позвонил друг, позвал играть в новую игру и все, провод не дозатянут в клемме и начнет искрить со временем.
Увеличение продолжительности жизни, при соответствующих экономических достижениях, может дать реальную возможность выпускать из учебных заведений Зрелых специалистов.
З.Ы. я вот письменный русский еще не успел до конца освоить к 35)

Я и не говорил "не мешает", я говорил "не запрещает". Но без присмотра отца, конечно, было бы неразумно такие вещи делать в таком возрасте.

Полноценное (и как следствие длительное обучение) помимо плавающего на поверхности факта «я сделаю — мне будет хорошо (денег заработаю)» дает понимание что произойдет, если «я не сделаю» или «я сделаю не так как надо». И учит исправлять ошибки. Наблюдаю достаточную корреляцию между качеством обучения и «надежностью» работника и его работы.

Вот когда на рабочем месте все расскажут и покажут — это дают пример как надо делать. Грубо говоря, программируют станок из человека. А когда в процессе обучения (примеры прямые и косвенные, поиск, фильтрация информации, осознание и исправление своих ошибок, планирование своего времени и сил...) мозг всесторонне разминают, получается настоящий специалист, который на своем рабочем месте не просто знает, что надо делать, а осознает, зачем и почему он это делает.

Ещё б у нас где-то такое образование было на практике...

Принудительно? Это наверняка будет дорого, а значит добровольно.

Все три альтернативы — негодные.
Не уверен, что человеческий мозг приспособлен для такой долгой жизни. Во-первых, емкость памяти не безгранична, наверняка большая часть опыта и воспоминаний будет вымываться, еще неизвестно, к каким последствиям это приведет. Во-вторых, восприятие жизни сильно меняется с возрастом. Отчасти это химия, но по большей части все-таки опыт. Не уверен, что после 80-100 лет многим будет интересно жить. Это в 20 лет кажется, что выход новой модели смартфона или авто — большое событие и прогресс. А в более зрелом возрасте понимаешь, что все это шелуха, которая повторяется и повторяется, и, по большому счету, бессмысленна.
Не нравится жить — никто не заставляет.
По поводу вымывания воспоминаний — ну и что конкретно вы делали в это время скажем ровно 10 лет назад? Помните? Во всех подробностях? А 15 лет назад?
Ни к чему это вымывание не приведет, оно и так постоянно происходит.
По поводу восприятия — если биохимия омолодится, то очевидно что омолодится и восприятие. И вновь мы будем смотреть на новые смартфоны восхищенными взглядами и засиживаться до глубокой ночи за написанием кода:) А если это объединить с опытом и знаниями, то получится вообще супер. Прогресс полетит вперед невиданными ранее темпами.

Не интересно жить — пропускаешь ежегодную терапию и все. Ещё и денег сэкономить можно )

DMAE увеличивало продолжительность жизни подопытных мышей на 50%
А как насчет качественных показателей жизни?
Препарат обладает ноотропным действием и улучшает работу мозга. Так же применяется в косметологии для подтяжки кожи лица. Глубоких исследований на людях пока нет.
blog.lifeextension.com/2016/11/is-dmae-missing-from-your-anti-aging.html
Hochschild R. Exp Gerontol. 1973 Aug;8(4):185-91
Спасибо за статью. Интересная и важная тема. Но лично я бы поставил задачу продления жизни в принципе и борьбы со смертью на второй план, а на первый — задачу продления молодости и борьбы с характерными симптомами процесса старения (в первую очередь кожи, мозга, имунной системы, физической выносливости, механизмов восстановления после травм и т.п. — то, что, собственно, на практике отличает старого человека от молодого), чтобы не получилось как в том анекдоте «жить будете, но разве это жизнь?». Прожить несколько лишних десятков лет в теле дряхлого старика — сомнительное достижение, ценность в котором увидит, мне кажется, не каждый, а вот дожить, скажем, до шестидесяти в теле здорового 30-летнего — вот это было бы реально классно, даже если после этого сразу умрёшь.
Конечно, задача продления жизни — это, в первую очередь, задача продления молодости и даже её возврата, то есть задача поиска способов омоложения — насколько это биологически возможно. Именно такую терапию я здесь предлагаю — терапию эпигенетического омоложения, отката биологического возраста на более ранние показатели.
Я считаю, что решение этой проблемы лежит вне биологии. Точнее, можно и нужно заниматься поисками средств продления жизни и лечения смертельно опасных болезней, но настоящее долгожительство может быть гарантировано только при оцифровке сознания.

Я предполагаю, что следующие направления исследований необходимы в первую очередь для решения этой проблемы:

  1. Крионика. Сохранение связей (причём не только связей, но и всех их параметров вроде весовых коэффициентов) между нейронами при глубокой заморозке мозга.
  2. Сканирование замороженного мозга — разрушающее или неразрушающее. Возможность считывания данных со среза замороженного мозга, с точностью до диаметра и типа синапса и типа нейромедиаторов в пузырьках.
  3. Рост производительности вычислительной техники. Нынешние процессоры слишком малопроизводительны для эмуляции даже мозга мыши, не говоря о человеке. Нужны более производительные и энергоэффективные вычислительные системы.
  4. Разработка новых, более точных способов эмуляции мозга(То, чем занимается BlueBrain).
Крионика — это всё-таки не более чем откладывание решения проблемы для тех кто не успевает дожить до её решения.
Т.е. в принципе полезно, но само по себе значения не имеет.
А оцифровка… какая в принципе разница, по углеводной структуре импульсы бегают или по кремниевой? Особенно учитывая что кремниевая, в отличие от живой — в принципе не ремонтопригодна.
Кремниевая, как раз, ремонтопригодна и бэкапопригодна: можно ставить систему на паузу, заменять сбойный модуль и восстанавливать функциональность (это если мы говорим об аппаратной эмуляции)
Если же эмуляция полностью программная — то требования к ресурсам многократно растут, но и надёжность системы тоже растёт — можно работать как с обычным высокопроизводительным софтом.

Крионика — это всё-таки не более чем откладывание решения проблемы

Не только. Это возможность сохранить мозг неизменным для неразрушающего сканирования. Или же возможность провести разрушающее сканирование — разрушение одной части замороженного мозга не затронет другую. На живом мозге такого не сделаешь.
В связи с таким бумом статей на тему смертности хотелось бы немного пофилософствовать. На тему «а что если смертность — стимул жить и развиваться?». Если убрать фактор смерти будет ли жизнь такой красочной? Будет ли стимул расти и познавать? И так далее. На эту же тему очень интересно рассуждает Веллер в своей книге «Все о жизни».
А можно предложить другой философский мысленный эксперимент: представьте, что завтра у Вас обнаружили рак. На какие действия это Вас простимулирует? Прочитать ещё побольше книг или всё-таки попытаться его вылечить?
Очень интересный вопрос с ограниченными вами ответами. Как и любому другому мне захочется победить болезнь, но при этом, осознавая всю серьезность, ценность времени для меня повысится. Возвращаясь к моему эксперименту, будет ли время ценнее если от рака найдут лекарство и его вылечить будет так же просто, как и простуду?
Вспоминая фильм «Время», на ум приходят «богачи», люди с неограниченным запасом времени. Их жизнь потеряла краски и ощущения. Да что далеко идти, сравните свои эмоции в детстве и сейчас. Взрослый человек реже удивляется, реже открывает что-то новое для себя. Со временем скука все больше.
Конечно это не значит, что искать лекарство от рака или побороть старость не нужно. Абсолютно не пытаюсь выступить за или против. Просто если жизнь будет бесконечной, будет ли она счастливой?
Принуждать жить силой никого не будут.
Кроме разе что преступников, чтобы назначенные сроки отсидели полностью.
обсуждается совсем другой вопрос. дело не в наличии выбора, а в вопросе будет ли стимул что-то делать если ты знаешь, что можешь жить вечно.
А что если смертность — стимул жить и развиваться? Нет.

Если убрать фактор смерти будет ли жизнь такой красочной? Да.

Будет ли стимул расти и познавать? Да.

Теперь можно я не буду умирать через 40 лет?


Кстати. С радостью пофилософствую на эту тему, сразу как только у меня будет хоть какая-то гарантия моей жизни за 200+ лет.

забавно как мой комментарий вызвал у Вас негатив, хотя я не говорил, что имею доводы против борьбы со старостью или придерживаюсь такой точки зрения.

Комментариев с предложением пофилософствовать на эту тему в разы больше чем статей по продлению жизни. 95% всех комментариев к таким статьям состоят именно из обсуждения этого вопроса. Может как раз хватит уже?

Тогда предложите хоть что-то новое в данной дискуссии. Хотя бы какой-то новый взгляд, новый нюанс, хоть что-то. Не надо притворятся ботом и в сотый раз повторять по кругу один и тот же вопрос.

У Веллера обожаю «Байки Невского проспекта». С его филосовскими взглядами не всегда согласен, хотя считаю, что каждый может иметь свою точку зрения.
Старение — это генетическая патология, заложенная в каждого из нас.

И в который раз бездоказательный тезис приводится как факт. Правильно фраза должна звучать как «Существует довольно абсурдное мнение, что старение — это генетическая патология, заложенная в каждого из нас.»
Патология — это отклонение от нормы, старение — это норма как для человека, так и для представителей абсолютного большинства видов.
Я считаю, что Человечеству необходимо срочно начать разрабатывать методы продления жизни хотя бы на 50%, иначе наши родители просто не доживут до того момента, когда механизмы старения будут разгаданы окончательно, и наука наконец-то сможет его остановить.

Предположим, срочно начали. Что, наши родители доживут до момента? Вы ранее озвучивали 50 лет как оптимистическую оценку, я не думаю что родителям большинства ваших читателей менее 30, что дает шансы дожить, хм, немногим из них…
И когда вы пишете «когда», на чем основана ваша уверенность, что это вообще случится? На вере?
Это было продемонстрировано группой Бельмонте в 2016 году: используя еженедельную индукцию OSKM, им удалось увеличить продолжительность жизни прогерийных мышей на 33-50% (синяя кривая — мыши получавшие терапию, остальные три кривые — группы контроля):

Прогерийные мыши — это здорово, но простая логика говорит нам, что этот результат можно рассматривать как лекарство от прогерии, но не дает оснований для тех выводов, которые следуют далее у вас. И потом, где там 50% увеличения? Наибольшая разница 29-21=8 недель, что дает 8/21*100=38% увеличения, а если в пределах одной группы брать, то еще меньше увеличение. Насколько видно из легенды графика, получали препарат животные на синем и фиолетовом графике, а контроли — красный и оранжевый. Или я не прав?
Таким образом моя гипотеза заключается в том, что старение — это генетическая программа, которая может быть отброшена назад путём периодической индукции каких-либо генетических факторов транскрипции (например, OSKM). Собственно, вот и весь мой план: транслировать эту гипотезу в безопасную терапию, которая будет давать нам значительное, заметное омоложение.

Т.е. предположим, вы имеете программу. И вы хотите эту программу остановить, вмешиваясь в ее код. Вполне очевидно, что эта гипотетическая программа — не законченный софт, а подпрограмма, тактовый генератор, глобальной операционной системы организма. И вы предлагаете ковырять код, не зная архитектуры всей системы?
Вы не готовы рассмотреть подход, что старение — это не программа, а несовершенство существующих программ? Может, стоит не ставить палки в колеса эволюции, а помочь ей?
Оставив в стороне этические аспекты вопроса, если ваша цель — 120 лет ожидаемой продолжительности (80+50%), то тем ли путем вы идёте?
Фактически, ваш цикл статей — реклама вашего фонда и вас как венчурного инвестора, но простите, реклама неубедительная.
Патология — это отклонение от нормы
От желательной нормы. Еще бывает статистическая, как нам известно.
Ну если норма вам не нравится, — патология — это нарушение естественного процесса. Тезис, что старение — это патология, т.е. нарушение некоего процесса вечной жизни — требует доказательств.
Патология — это отклонение, вызывающее страдания. Вот я был молод и красив, а потом раз и «заболел». Из того, что такое происходит у всех людей и почти всех не людей, не следует, что это обязательно так должно быть.

Если заразить человека гриппом — он заболеет и будет страдать. Если кормить пургеном — он тоже будет страдать и однажды умрет от обезвоживания. Если человека просто не кормить — он будет страдать и умрет от голода. А если не дать ему «таблетку от старости», то он накопит повреждения и тоже будет страдать и умрет. Таким образом, старость эквивалентна голоду.

Разумеется, старость не входит в МКБ, но нет проблемы рассматривать ее как совокупность множества мелких патологий. По сути, это сочетание ряда дегенеративных процессов (постепенное нарушение функций отдельных клеток, тканей и органов). Молодой организм регенерирует, старый же — нет. И это есть отклонение. И это можно (в теории) и нужно (на практике) лечить.
Из того, что такое происходит у всех людей и почти всех не людей, не следует, что это обязательно так должно быть.

Отклонением от чего в таком случае для вас является старение? От вечной жизни?
Таким образом, старость эквивалентна голоду.

О_О Вы сделали мой день :). Кстати, от голода еще ни один человек не умер.
Молодой организм регенерирует, старый же — нет. И это есть отклонение.

От чего отклонение то? Это просто факт, который и является сутью понятия «старость».
Это только в райских кущах можно было жить вечно, а у нас диалектика и термодинамика.
Отклонением от чего в таком случае для вас является старение?
От моложости, очевидно же. Или молодой организм, по-вашему, не нормален?
О_О Вы сделали мой день :). Кстати, от голода еще ни один человек не умер.
Как и от старости. Но это вопрос определений.
Это только в райских кущах можно было жить вечно, а у нас диалектика и термодинамика.
Которые не противоречат постулируемым тут задачам.
Которые не противоречат постулируемым тут задачам.

Я как-то не заметил неверное, но разве автор цикла оценивал свой проект с этих позиций хоть где-то? Да и аспект коэволюции с микробиотой автора не интересует…
Неужели «старение — это программа» — это тот слоган, который должен привлечь инвесторов? Наши кодеры круче эволюции! Вернем бессмертие человеку! Вечная молодость для вас и ваших детей! (хотя с детьми может неловко получиться), о, вот еще классический — Бесконечность не предел!

Ну в самом деле, теория про старение как программу отлично накладывается на миф изгнания из Рая — Ева скормила Адаму генетическую мину, и стали люди смертными. Постойте, а что же остальные твари, за что их-то боженька наказал? Они вроде яблок не рвали в чужом саду :). Под горячую руку, видать, всем досталось.

Голод — это норма, это сигнал организму, что пора потреблять питательный субстрат. Так что если старость=голод, то старость — норма, сигнал организму умирать :).
Так что если старость=голод, то старость — норма, сигнал организму умирать :).

Ваши выводы также нелогичны. Если голод — всего лишь сигнал организму для принятия пищи, то старость — сигнал для омоложения, но никак не для смерти.

то старость — сигнал для омоложения
ага, только некому его услышать. Или нечем ответить.
Старость — это и есть состояние, когда шум начинает превышать сигнал.
Для меня декларируемый автором подход напоминает попытки восстановить FLAC из вещания FM-станции.

Вы уж определитесь — сигнал это или шум.

Так что если старость=голод, то старость — норма, сигнал организму умирать
Если игнорировать сигналы голода (как например у подопытных мышей было с гормоном удовольствия), организм умрёт от истощения.
А если проигнорировать сигнал о том что пора умирать? Организм умрёт от бессмертия?
Unknown exception at Brain/logic.cpp, parseExpression (row 12345)
Stacktrace:
Brain/logic.cpp		parseExpression			at row 12345
Brain/logic.cpp		validateExpression		at row 54321
Brain/reading.cpp	buildExpressionWithText		at row 62436
Brain/ocr.cpp		readText			at row 935235
Brain/eye.cpp		tryParcePicture			at row 8322
А как ваш комментарий связан с цитатой в его начале?
Чего там доказывать?
Организм стареет — работает всё хуже, болеет чаще, часть функций вообще перестаёт работать — чем не нарушение процесса жизни?
Это привычно, потому и кажется нормальным и естественным
И снова здравствуйте!)

По поводу «нормы» Вам BigBeaver уже ответил.
Насчет того, на чём основывается моя уверенность о запрограммированной природе старения, мы с Вами уже дискутировали, и не раз. Своё видение я излагал неоднократно:


Если для Вас мои аргументы абсурдны, ну что ж, се ля ви. Давайте подождём каких-то новых доказательств против или в пользу гипотезы программы. Кстати, довольно веским аргументом может стать успех или неуспех предлагаемой мной терапии в достижении значительного продления человеческой жизни. Ведь эта терапия посторена на фундаменте запрограммированного старения.

И потом, где там 50% увеличения? Наибольшая разница 29-21=8 недель, что дает 8/21*100=38% увеличения, а если в пределах одной группы брать, то еще меньше увеличение. Насколько видно из легенды графика, получали препарат животные на синем и фиолетовом графике, а контроли — красный и оранжевый. Или я не прав?

Я вижу, Вы не особо вдаётесь в подробности того, что я пишу или рассказываю))
Группа терапии — синяя кривая, остальные три группы — контроль. Так как терапия состоит из генов Яманаки и их активатора (доксициклина), было 3 группы контроля:

  • с генами, но без докса
  • без генов, но с доксом
  • без генов и без докса

Когда я говорю о продлении ПЖ, я имею в виду продление медианной ПЖ, то есть того срока жизни, до которого доживает 50% каждой группы. Её ещё иногда называют «средней ПЖ» или СПЖ. Для фиолетовой группы медианная ПЖ составила 16 недель, я для синей — 24. Вот Вам и 50% продления.

И вы предлагаете ковырять код, не зная архитектуры всей системы?

Да. Представьте, что Вас приковали наручниками к бомбе с часовым механимзом. Через час она взорвется. Будете ли Вы пытаться досконально разобраться в теоретической подоплёке всех её аспектов? Или просто попытаетесь хоть как-то её остановить?

Другой пример: если бы братья Райт ждали полного понимания законов аэродинамики прежде чем пробовать взлететь, мы бы по сей день жили без авиации.

Вы не готовы рассмотреть подход, что старение — это не программа, а несовершенство существующих программ? Может, стоит не ставить палки в колеса эволюции, а помочь ей?

Конечно, готов. Я ровно из этого подхода и пришёл к подходу запрограммированного старения. Слишком много было доказательств в пользу последнего. И если появятся новые доказательства против программы — например, найдется чудо-антиоксидант (или наоборот оксидант)), который продлит жизнь нематоде в те же 10 раз, что и генетические манипуляции, или жизнь приматам хотя бы на 30%, я пересмотрю свои убеждения.

Оставив в стороне этические аспекты вопроса, если ваша цель — 120 лет ожидаемой продолжительности (80+50%), то тем ли путем вы идёте?

Моя цель — остановить старение полностью. Дать людям возможность жить столько, сколько они хотят. Я считаю, основываясь на том, что я знаю о текущем состоянии науки и биотехнологий, что в течение 50 лет это станет реальностью с 99%-ой вероятностью. А в течение 20-30 лет — с вероятностью 50%. И я пытаюсь делать всё возможное, чтобы максимально повысить эти вероятности.

Если предлагаемая мной терапия действительно будет способна продлевать СПЖ на 50%, и она сможет в течение 8-10 лет быть внедрена в клиническую практику, это позволит тем, кому сейчас 60-70 лет значительно повысить свои шансы дождаться ещё более значимых прорывов в борьбе со старением.
По поводу «нормы» Вам BigBeaver уже ответил.

Я ему тоже. Рассматривая старение как патологию (для человека в частности), вы должны предъявить те нормальные организмы, которые не имеют такой патологии.
Давайте подождём каких-то новых доказательств против или в пользу гипотезы программы.

А у вас разве есть какие-то подтверждения в ее пользу? Ни в одной из ваших статей вы их не привели.
Ведь эта терапия посторена на фундаменте запрограммированного старения.

А вы можете привести пруфы, где бы сами авторы утверждали подобное?
Я вижу, Вы не особо вдаётесь в подробности того, что я пишу или рассказываю))

Доксициклин у вас упоминается в первый раз значительно ниже графика, извините, ваши пояснения не вполне достаточны. Где группа контроля, которая вообще ничего не получала? Только ли доксициклин может быть активатором, и чем обусловлена такая уникальность коммерческой молекулы? Как мы видим по красному графику, и без докса есть эффект, так что если рассмотреть кривые непредвзято, они контролями никак не выглядят.
Представьте, что Вас приковали наручниками к бомбе с часовым механимзом.
Не вас приковали, а вы и есть бомба. И практика показывает, что без сапера высокой квалификации вы обречены. Пилите наручники, отключить бомбу нереально.
Другой пример: если бы братья Райт ждали полного понимания законов аэродинамики прежде чем пробовать взлететь, мы бы по сей день жили без авиации.
Смешной пример. Далеко они улетели?
Слишком много было доказательств в пользу последнего.
Да каких же доказательств? Я все ваши статьи читал, извините, там доказательств нет. Покажите, кто из серьезных исследователей всерьез рассматривает эту гипотезу?
Если предлагаемая мной терапия действительно будет способна продлевать СПЖ на 50%, и она сможет в течение 8-10 лет быть внедрена в клиническую практику, это позволит тем, кому сейчас 60-70 лет значительно повысить свои шансы дождаться ещё более значимых прорывов в борьбе со старением.

Если будет разработана, если будет эффективна, если сможет быть внедрена — 8-10 лет для трех этих «если» маловато.
На самом деле, почему вы не рассматриваете возможность синтеза тех же ФЯ ГМО-кишечными палочками, например? И йогурт Яманаки в каждой аптеке?

Рассматривая старение как патологию (для человека в частности), вы должны предъявить те нормальные организмы, которые не имеют такой патологии.
Очевидно, это люди в возрасте 24 года.

Что вы можете привести против описания старости как комплекса дегенеративных заболеваний?
На самом деле, почему вы не рассматриваете возможность синтеза тех же ФЯ ГМО-кишечными палочками, например? И йогурт Яманаки в каждой аптеке?
Вы серьёзно? Это не стёб? Вы действительно думаете, что факторы Яманаки могут быть доставлены в каждую клетку организма через желудок?)
Надеюсь, Вы пошутили. Потому что иначе Вы демонстрируете полное непонимание биологии и фармакологии. Хотя это многое бы объяснило…

Покажите, кто из серьезных исследователей всерьез рассматривает эту гипотезу?
Джордж Чёрч подойдёт? Тот же Бельмонте, величайший учёный? Грег Фэйи? Джошуа Миттельдорф?

Смешной пример. Далеко они улетели?
Да, в итоге, далеко. Всего через 2 года после первого полёта они уже проводили по получасу в воздухе. И они, и все кто последовал за ними шаг за шагом улучшали технологию экспериментальным путём. До конца не понимая как именно она работает, но методом проб и ошибок нащупывая верные решения. Ровно это я предлагаю делать с борьбой со старением.
Надеюсь, Вы пошутили. Потому что иначе Вы демонстрируете полное непонимание биологии и фармакологии. Хотя это многое бы объяснило…

Спасибо за комментарий! Очень показательный. Многое объяснил. Погуглите bactofection.
Джордж Чёрч подойдёт? Тот же Бельмонте, величайший учёный? Грег Фэйи? Джошуа Миттельдорф?
ссылки на тезис «старение — это программа» будьте так любезны от перечисленных вами «величайших» и не только ученых, а то я затрудняюсь найти у того же Бельмонте что-то подобное. Все что-то вроде Aging can be defined as a complex, time-dependent process
that affects multiple tissues and organs leading to a progressive
reduction in physiological integrity and the degeneration of tissue,
organ, and organismal function. U
попадается.
До конца не понимая как именно она работает, но методом проб и ошибок нащупывая верные решения. Ровно это я предлагаю делать с борьбой со старением.

Какая-то неубедительная инвестиционная программа. Сколько итераций предполагаете сделать? ) Братья Райт как раз стремились понимать, как работает технология, потому в аэродинамической трубе опыты и ставили :). Они законов не ждали, они их открывали.

И в который раз бездоказательный тезис приводится как факт. Правильно фраза должна звучать как «Существует довольно абсурдное мнение, что старение — это генетическая патология, заложенная в каждого из нас.»

Простите, но даже если вы и правы насчет бездоказательного тезиса, вы все равно делаете ровно ту же самую ошибку. Абсурдность данного тезиса точно также не доказана.

Бремя доказательства лежит на утверждающем, не забывайте об этом

В данном случае есть утверждающий абсурдность тезиса. Это тоже утверждение и тоже требует доказательства.

доказательства к тезису ТС есть?.. То что оппонент не доказывает, не освобождает ТС от предоставления доказательств. Иначе получается что любое возражение оппонента должно доказывать отрицание тезиса, или приводить что в общем случае не всегда возможно и как правило не менее трудоёмко. Если делать как говорите вы то получается, что-то типа ответа вопросом на вопрос.(ТС предоставляет тезис без доказательств, оппонент ТС говорит, что не верит в истинность тезиса и называет его абсурдным, на что вы отвечаете, а ты докажи что абсурд), что не способствует ведению здоровой дискуссии.
Утверждение об абсурдности означает, что есть ошибки. Если они не показаны, то абсурдность не доказана. С утверждением ТС все в порядке, а Kriminalist, по сути, просто придрался к терминологии.

Не способствует ведению здоровой дисскуссии обвинения в абсурдности, а не просьбы эти обвинения доказать. Если бы оппонент просто ограничился "не верю", тогда к нему вопросов бы не было. И отсутствие доказательств тезиса ТС не значит что его теория стала абсурдной (даже если бы их реально не было).

Ну если уж этот вопрос вызвал такие дебаты, я могу истолковать: если нечто заложено в каждого из нас, то наличие этого «нечто» следует считать нормальным для каждого из нас. Патология по определению не норма, следовательно, утверждение, что в каждого из нас заложена патология, абсурдно.
С учетом того, что возможны разные трактовки понятий «норма» и «патология», я и написал «довольно абсурдно».

Вы неправы в определении нормы. Ну как неправы, ваше определение отличается от общепризнанного. Нас же интересует в данном случае медицинская норма, а не норма в сознании общества?

При чем тут сознание общества?
ОСНОВЫ ОБЩЕЙ И КЛИНИЧЕСКОЙ ПАТОЛОГИИ
«При возможности количественного описания признака (например, рост или масса тела) часто употребляется понятие нормы в статистическом понимании. В большинстве случаев нормальными оказываются показатели, которые встречаются примерно у 80 % людей данной популяции или группы при массовых обследованиях.»
thelib.ru/books/v_b_pisarev/osnovy_obschey_i_klinicheskoy_patologii-read.html
Очевидно, что показатель, который встречается у 100% представителей популяции, это статистическая норма.

Ну так и называйте это статистической нормой. Но, насколько я видел, у вашего оппонента норма не статистическая, а, скорее та, которую привел я. Вам не кажется несколько странно обвинять человека на основании того, что если одно из его определений заменить на другое, пусть и близкое, то его высказывание станет нелогичным? И так, как в оригинальном высказывании использовано, очевидно, не ваше определение, то и ваш тезис про абсурдность на данный момент не доказан.

В оригинальном высказывании, очевидно, понятие нормы вообще использовано не было, так что ваши доводы выглядят странно.
Автор относит к патологии явление, абсолютно распространенное среди популяции — это и является абсурдным. Поскольку патология с нормой дихотомичны, если предположить, что в исходном утверждении автор говорит правду, то нам придется считать отсутствие старения — нормой.
Очевидно, это фантастика, такой нормы (ни статистической, ни равновесной) в популяции нет, и даже при условии, что предложенный автором проект осуществится, отсутствие старения нормой не станет — ведь на самом деле о победе над старением речь не идет, речь идет о цикле старение-омоложение, т.е. старение по прежнему останется нормой, но в то же время может появиться и новая норма — регулярное омоложение.

Победить старение как таковое — это создать настолько адаптивный код, который будет сам себя поддерживать и защищать от повреждений.
Омолаживающий коктейль — лекарство от старости, но не от старения.
Поскольку патология с нормой дихотомичны, если предположить, что в исходном утверждении автор говорит правду, то нам придется считать отсутствие старения — нормой.
Не верно. Нормой мы считаем отсутствие старости, а не старения. Таким образом, нормальные люди — молодые. Старение же мы называем программой (генетической), которая постепенно приводит к возрастным изменениям (по факту — дегенеративным заболеваниям) вне зависимости от внешних условий.

В любом случае это все придирки к словам.
Нормой мы считаем отсутствие старости, а не старения.
Кто это мы?
Таким образом, нормальные люди — молодые
Т.е. старики — ненормальные люди? Реальная норма и желаемая вами — абсолютно же разные вещи. Сейчас равно нормально быть как молодым, так и стариком. Вы постареете и не перестанете считать себя нормальным, верно?
Старение же мы называем программой

Ну вот автор и план предлагает, называет его планом борьбы со старением, а по факту предлагает омолаживаться, не предлагая ничего для борьбы с программой.
Извините, это претензии, а не придирки, и не к словам, а к смыслу. Можно это конечно назвать придирками к словам, но мне кажется вполне уместным использовать категории «подмена понятий» или «недобросовестная реклама».

В любом случае, ваши замечания никак не делают исходную фразу автора менее абсурдной. Если старение — генетическая патология, что тогда собой представляет здоровый, нормальный, не пораженный этой патологией код? Эта ваша «желаемая норма»? Только не кидайтесь голыми землекопами, они все равно стареют.
Мы — это те, кто поддерживает автора в вашем с ним споре. Да, я имею наглость говорить за всех.
Т.е. старики — ненормальные люди?
Да. Такие же ненормальные, как диабетики, паралитики, слепые и тд.
Ну вот автор и план предлагает, называет его планом борьбы со старением, а по факту предлагает омолаживаться, не предлагая ничего для борьбы с программой.
Одно другому не мешает. Сначала борьба с последствиями работы программы, потом — с самой программой. Совершенно очевидно, что если вовремя не пофиксить последствия, то побороть остальное можно и не успеть.
Если старение — генетическая патология
Я такого не говорил. Просто патология. Заложенная генетически, да.
Я такого не говорил.

Автор говорил :). Это первая фраза статьи.
Совершенно очевидно, что если вовремя не пофиксить последствия, то побороть остальное можно и не успеть.

В контексте отдельно взятого исследователя можно и не успеть. Пока еще никто не успел :).
Любите науку в себе, а не себя в науке! :)
Любите науку в себе, а не себя в науке! :)
Это не исключающие вещи.

Можно сказать — вы не привели доказательств, нельзя считать утверждение верным. Но так же нельзя назвать утверждение неверным без доказательств! Пока нет пруфов с той или иной стороны, утверждение висит в воздухе и его можно вообще не рассматривать, например. А назвать абсурдом — нельзя. В здоровой дискуссии.

Вы не готовы рассмотреть подход, что старение — это не программа, а несовершенство существующих программ?
Этот подход гораздо менее соответствует имеющейся статистике продолжительности жизни, чем выдвинутая версия.
Согласен с Вами, что не стоит ставить палки в колеса эволюции, а помочь ей. С моей точки зрения, Возраст — это то, что в паспорте для льгот, а молодость или старость — это состояние Души.
UFO landed and left these words here
Увы, как это часто бывает, спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Поэтому я считаю, что не стоит ждать с моря погоды. Пора начинать работать руками.
Если нужно работать прямо сейчас, то разве что брать пример с BioViva: выносить исследования и терапию в регионы, где не требуется проведение сложных согласований. Просто транспортировка будет входить в стоимость терапии. Стариков, желающих небесплатно рискнуть продлить свою жизнь, предостаточно. Заодно технологию отточите, статистику соберёте.
Вам, извиняюсь, добровольцы для опытов не нужны? И это почти не шутка :)
Лучше бы пожелали себе легкой смерти. Рак не могут победить, а тут статьи о плане победе над старением. Живешь, живешь, а тут бац и метастазы уже пошли.
p.s. вот если бы сон убрать из жизни, сразу x1.5 к продолжительности
Рак и старение достаточно тесно связаны. Думаете откуда выражение «до рака еще надо дожить»?
Главное с фразой в реальной жизни будь осмотрительней. Неожиданно( или скорее ожидаемо) можно огрести.
я про «до рака еще надо дожить».
Это я понял, но не понял, что вы хотели сказать своей фразой.
Не ожидал на этом ресурсе такое увидеть…
Если это мне? То
Вы когда-нибудь бывали в детской онкологии?