Pull to refresh

Comments 340

Эта работа по оцифровке и переводу достойна самого большого уважения! Спасибо вам!
Спасибо, интересно узнать как оказывается восстанавливаются тексты.

А на тему этого письма, очень жутко его читать после посещения концлагеря.
Фактически тут еще ничего жуткого нет. Самая жуть в чтении книг по теме.

Я прочитал только одну «Поезд из ночи» Изд-во ЦК ЛКСМУ «Молод'», 1989
Документальное повествование известного украинского журналиста и литератора Владимира Литвинова посвящено поиску бывших малолетних узников фашистских концлагерей, рассказывает о том, как удалось выжить детям-невольникам, как сложились их судьбы в нелегкие послевоенные десятилетия.

И этот кошмар вспоминаю лет 20 после прочтения.
Жутко не читать само письмо, а представлять этот лагерь, и накладывать свои воспоминания на изложенное в письме.

Примо Леви " Человек ли это? "
Все, кто проделал колоссальную работу по расшифровке вышеуказанного текста, люди. С большой буквы.
Спасибо вам!

Эту книгу хрен где найдёшь, блин…
спать перестанете. Книга жуткая. хотя и нужная чтобы понимать на что способны люди.
попытаюсь не забыть и завтра спросить сохранилась ли. Тогда попытаюсь отсканировать. Насколько я помню у нее гибкая обложка и сканирование будет проблемой. Как вариант перефотографировать…
Займитесь, если есть возможность. Такая книга просто должна быть оцифрована!
Fracta1L VokaMut dimesis anttoshka Felka и всем кому эта книга интересна.
После нескольких месяцев поиска с трудом эту книгу удалось найти.
image
Скан на Dropbox:
Поезд из ночи.pdf — просто изображение
Поезд из ночи_расп.pdf — текст поверх изображения без какой либо коррекции ошибок.
Поезд из ночи.7z — для дальнейшей работы в Finereader.

Есть в наличие Российской национальной библиотеке книги за 1989 год и 2004:
primo.nlr.ru/primo-explore/fulldisplay?docid=07NLR_LMS000575081&context=L&vid=07NLR_VU1&lang=ru_RU&search_scope=default_scope&adaptor=Local%20Search%20Engine&tab=default_tab&query=any,contains,%D0%BF%D0%BE%D0%B5%D0%B7%D0%B4%20%D0%B8%D0%B7%20%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%B8&sortby=rank
primo.nlr.ru/primo-explore/fulldisplay?docid=07NLR_LMS005588011&context=L&vid=07NLR_VU1&lang=ru_RU&search_scope=default_scope&adaptor=Local%20Search%20Engine&tab=default_tab&query=any,contains,%D0%BF%D0%BE%D0%B5%D0%B7%D0%B4%20%D0%B8%D0%B7%20%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%B8&sortby=rank
Подскажите, пожалуйста, есть ли она в свободном распространении, не смог найти.
Спасибо за ранее!
Наверное никто не оцифровывал. Издание 1989 года имеет такую обложку:
image
Гуглится, что книга переиздавалась — «Литвинов Владимир Иванович. Поезд из ночи. Калуга: изд-во «Фридгельм». 2004.».
Для меня один из самых ужасных текстов это «600 мальчиков» в книге Павла. Особенно трудно отходить когда у самого есть дети. Что чувствовали переводчики первооткрыватели — остается загадкой.
Ужасно читать такие тексты, и тем более важна работа, которая позволяет нам узнать эту жуткую правду. Спасибо за статью и перевод.
Правда-правда, где же ты… Трупы не могут гореть без горючего, их с горючим-то невероятно тяжело уничтожить, тем более до пепла и костей. Интересно, где ещё человек приврал для вящего впечатления?
там конечно же было горючее, но для вранья нужен мотив. Мотив какой мог быть?
ну не, в уголовном праве, например, преступлений без мотивов просто не бывает. Если вы говорите про то что были сильные эмоции, то мотивом тут служит месть.

Сочинить историю перед смертью, чтобы оклеветать сс-овцев за смерть семьи? У нас есть современные примеры безумных трагедий — Беслан, сначала матери в полном смертном горе пошли к Грабовому за воскрешением детей, а по прошествии некоторого времени дошли за 12 лет дошли до Страсбурга и ничего кроме правды их не интересует. Зачем клеветать, если детей не вернуть. Есть только вера в бога или в истину или высшую справедливость.
Если вас интересуют цифры, то в отчете

ГАРФ. Ф. Р-7021. Оп. 108. Д. 36. Л. 19-28 есть сведения о поставке ежедневно 2 тонн кокса в крематории.
Подписи:
Профессор Давидовский, Долинский,
кандидат хим. наук Лаврушин,
инженер-капитан Шуер
Вообще не понял поворота, при чём тут уголовное право и Беслан.
Человек напуганный или лично пострадавший, может сам додумать подробности и детали, которых не было, и тут же в них поверить. Так что такой свидетель врёт и сам не знает, что он врёт, а уж тем более — зачем. Трупы без топлива не горят, я это сказал, а вы — доказали. Значит, писавший не был беспристрастен и точен, и все остальные его утверждения тоже имеет смысл проверить, прежде чем на них ссылаться.
Никто не говорит про 100% факты и про беспристрастность автора. На них в первую очередь надо ссылаться как на первоисточник, который станет дополнительным кирпичиком в картине холокоста.

Как работает история: в ней обычно все авторы пристрастны, поэтому когда находят одно свидетельство, но эти события не описываются параллельно другими историками, к этому тексту могут относиться с недоверием. Например «Ирод убил всех младенцев до двух лет в Вифлееме», но никто из античных историков и тех кто Ирода не очень любил не описывает это событие и к нему много вопросов.

В случае с холокостом свидетельств много, автор здесь может быть неточен в деталях, но картина складывает из совокупности оных.
>выбрал удачный момент и, не откликаясь на свой номер на перекличках, перебежал в колонну обычных узников направлявшихся в другой концлагерь.

То есть на перекличке оказывается что пропал зек — но это всем абсолютно пофиг.
Убедительно, да…
Вы плохо понимаете организацию лагеря. Переклички проходили по несколько часов в любую погоду. То что кто-то не откликается в лагере смерти — больше чем нормально. Эвакуация происходила в большой спешке.
Огромное уважение автору и всем, кто проделывает такую работу. О тех событиях нужно помнить вечно, и каждый документ важен, особенно в нашу эпоху лицемерия и «постправды».

Да, мы все сейчас словно в
" Серой зоне".

Это какой-то рассказ?

Это фильм о зондеркоманде. Люди из таких подразделений " сжигали " своих родных, друзей, собратьев по ужасу с целью выживания. Мы же " сжигаем " память о прошлом просто так. К сожалению.

ну да. История учит только одному — она ничему не учит, не помню кто сказал
это «парадокс Гегеля», хотя встретил и то, что это выражение приписывают Ключевскому.
Когда мне нужно выделить текст с фотографий с неравномерной освещённостью и размытостью, то я вычитаю из изображения его размытую гауссом версию. Вычитание обратной стороны страницы с размытыми чернилами очень похоже на этот подход. В GIMP для этого можно использовать фильтр Difference of Gaussians.
В цифровой обработке сигналов это один из видов фильтра верхних частот. Конкретно гауссовский фильтр используют потому, что он не звенит.
А что значит «звенит»? В обработке изображений понимаю почти ничего (ну, знаю что фильтр Гаусса даёт размытие по определённому принципу, да и всё), но всё-равно интересно.
Ссылка на исходники не рабочая
Как только науке удается формировать изображения в каком-либо э/м диапазоне, – мы сразу делаем научный прорыв во многих областях.

Не могли бы Вы объяснить поподробнее, а то не совсем понял, что Вы имеете в виду
Имеется ввиду, что у нас появляются «глаза» которые могут извлекать новую информацию о мире при различных экспериментах. В медицине, физике, биологии. Смогли формировать изображение в дальнем ИК диапазоне — получили тепловизоры.Ультразвук — узи и мониторинг микротрещин в стали, лопастях двигателей самолета. Мультиспектральный анализ позволяет лучше делать мониторинг при очистке веществ и сортировку лекарств на конвейере, подсвечивать бактерии по разным критериям. В спутниках он используется для мониторинга пожаров, процента озеленения, наличия воды в регионах. Это тоже все приводит к каким-то результатам. Раньше в войну можно было тряпками зелеными от самолетов маскироваться, в ИК диапазоне если камуфляж не мультиспектральный -теперь он светится как новогодняя елка.
Спасибо за перевод, но к истинности самого текста есть великие сомнения:
1 — радует что рядовой грек из зондеркоманды точно знал сколько всего людей они истребили вот прямо 1.4млн не иначе ему лично администрация слала отчеты.
2 — трупы у него горят за счет собственного жира
3 — циrлон Б у него работает пол часа а не два часа как заявляет фирма изготовитель
4 — пепла и костей остается у него пол кило (пол окко) а не как в современных крематориях 4-5 кг
5 — poznamka.ru/wp-content/uploads/2013/07/osw15.jpg — а где тут трубы муляж труб с водой?

То есть Вы хотите сказать, что текст это мистификация не самого высокого качества?

1 — ну он мог неточно экстраполировать то что видел своими глазами, количество людей, плюс «зондеркоммандовцы» могли обмениваться слухами.
2 — это и впрямь странный момент!
3 — находясь в таком стрессе он вряд ли засекал время
4 — то же самое, вряд ли взвешивал, мог употребить в смысле «был человек, а осталась горсть праха»
5 — фоточка говорит грубыми словами, что она украдена, и не открывается :(
1- не обязательно экстраполировать:
«Лагерному старожилу номер говорил все: когда, каким транспортом и из какой страны заключенный прибыл. К обладателям номеров от 30 ООО до 80 ООО все относились с уважением: из них, обитателей польских гетто, осталось в живых всего несколько сотен. Тем, кто намеревался вступить в коммерческие отношения с номерами от 116 ООО до 117 ООО, нужно было держать ухо востро: человек сорок, оставшихся от тысячи греков из Салоник, могли надуть любого. Что касается самых высоких (или больших) номеров, в них была заложена скорее комическая информация, и они вызывали примерно такую же насмешливую реакцию, какую в нормальной жизни вызывают слова «первокурсник» или «призывник»…
Я узнал, что я — Haftling — хефтлинг, мое имя 174 517. Теперь мы крещеные и до конца своих дней будем носить на левой руке знак крещения — вытатуированное клеймо.» Примо Леви
2й пункт вообще очень скользкий. Можно посчитать…
4 года это 1460 дней округленно.
Получается, в распыл каждый день надо отправлять 959 человек (округлим)
там стояло 46 печей (ближе к концу, раньше их было меньше)
И выходит 20 человек на печь в сутки (считаем, что печи работали непрерывно)
В итоге получается на труп выходило 1,2 часа. Внимание — в муфельной печи, работающей на коксе. Новейшие то крематории сжигают тело за полтора — два часа. А они гораздо более совершены. Это не считая, что печь чисто физически не может работать в таком режиме. Само собой печи надо «выключать» на профилактику-чистку и тд + у них как не крути есть ресурс — кирпич то выгорает. ЕМНИП говорили, что крематории фирмы Topf und Söhne (именно они стояли в Аушвитце) Имели ресурс около 3000 кремаций на муфель. Получается, что при полной загрузке муфель надо останавливать на кап ремонт
каждые 150 дней. То есть каждые 5 месяцев. И этот ремонт явно не делался за день.
Вот и получается, что Они чисто физически не смогли бы сжечь такое количество трупов. 1,4 миллиона это еще «по божески» Раньше указывались цифры в разы более крупные.
до 4млн. это заключение первой комиссии ЧГК при осмотре и подсчетах с условиями ям костров, простоев на ремонт. оттуда эта цифра
Это не крематорий на кладбище — новый труп можно загружать не дожидаясь полного сгорания предыдущего, а только основного объёма мягких тканей.
Были ямы-костры, которые горели несколько недель, затем засыпались. Как топливо, по-моему, использовались, деревянные шпалы в штабелях в перемешку с трупами.

По-моему в этом видео «Нацистские лагеря смерти (из серии Рассекреченная память)» об этом бывший узник рассказывает. Но пересматривать не хочу. Извиняюсь, если ошибся с примером.
Я к рассказам на эту тему отношусь очень настороженно. Одни дневники Анны Франк, которые были написаны ее папашей после войны и на которых он заработал кучу денег чего стоят… Чего только стоят «воспоминания» в которых Ссманы заходили в газовую камеру без противогазов, курили (а цианистый водород горюч весьма, к стати), и свидетель описывает синеватую дымку над трупами. При том что цианистый водород не имеет цвета. «Вот и верь после этого людям». И не стоит забывать, что холокост это огромный бизнес.
Это не так важно. В США из-за их пятой поправки легко гуглится ресурс отрицателей. Одно время они ооочень нехило спонсировались. Уж если за аргументами, то к ним. Там публикуют вроде как научные статьи, на первый взгляд. Они очень сильно заставили историческую науку докапываться до мелочей вокруг холокоста.
Ниже мой оппонент кидал ссылку на них. Беда в том что все они, как правило, дикие антисемиты в жизни, а при более плотном изучении их статьи не выдерживают критики. И при самостоятельном гуглеже на все аргументы можно найти развернутые ответы. У меня есть идейка опубликовать статью интервью с человеком, являющимся чуть ли не мировым экспертом в этой области. Я думаю это будет интересно.
1) а кто еще может знать точные расчеты в лагере? Они встречали поезда и знали вместимость камер. Спросить откуда ваш состав не составляет труда. Или вы топите за коллаборационизм? Не точные цифры — подозрительные расхождения, точные цифры — опять подозрительно точные. Это просто цифра — он попал в современную оценку.

2) Не горят а могут гореть за счет жира по его мнению. Горючего там было предостаточно.

3) Что-что?)фирма изготовитель? это вы про кого? Циклон А — для дезинфекции помещений от насекомых продается, по моему, и сейчас. Циклон Б — модификация для убийства людей, и его дозировка тестировалась на советских военнопленных в Аушвице 1.

4) сравнение с современными крематории совершенно не корректное. Разные конструкции и условия. К тому же, оценка веса пепла тут больше похожа на словесный оборот.

5) я не знаю что вы показываете, но вы, видимо, не в курсе что было множество типов крематориев в том числе без муляжа, были и просто избушки, куда временно заводили людей ожидающих транспорта.
С именованием Циклона А я не могу найти источника. Поэтому не буду вдаваться в нейминг.
1. точный цифры по доставке угля я смотрел — 300 тонн в те полгода когда уничтожили максимальное количество жертв. Это немного. При 100% кпд это на 100 тыс тел «доходяг».
2. тело (среднее) — не горит само и требует около 100 МДж на сжигание. Миф о горении на собственном жире странно живуч. Это можно реализовать используя пиролиз и газификацию. Я это делаю получая 600 кг топлива из тонны покрышек, но на том уровне технологии и конструкции печей это было только малоэффективное сжигание.
3 Циклон Б (Zyklone B) — пестицид, производимый с 20х. циановодород на кизельгуре. Он отлично подходит для вошебойки и использовался по всему миру именно так. Никакой «модификации для убийства людей не существовало»
4. Сравню с кирпичным заводом в парке Победы в блокадном Ленинграде. У них была полуторка. кирпичные печи (в разы больше освенцимских) и 15 кубов дров в сутки (300 тонн в месяц). Они смогли сжечь 5000 тысяч тел за все время работы.

От себя добавлю — я был в музее Аушвица. Не верю. Мой дед — еврей, пережил Терезин, он сжигал трупы умерших. Ему было бы обидна брехня про миллионы. Он все таки учитель физики был.
И да. Я инженер-химик более 20 лет. В том числе занимался сжиганием и пиролизом отходов и мусора в больших масштабах.
1. я всего ссылаюсь на документ ГАРФ. Ф. Р-7021. Оп. 108. Д. 36. Л. 19-28
акт осмотра советской комиссией с расчетами пропускной способности крематориев.
Более того. Есть заявления бывших заключенных и самого коменданта Освенцима. Основной документ о пропускной способности крематория, подготовленный Центральным строительным Советом в Освенциме 28 июня 1943 года, гласит, что пять крематориев в лагерях Освенцим и Биркенау вместе могут сжечь 4756 трупов в течение 24 часов ~ 1,6 миллиона тел в год.

2. Миф о горении на собственном жире был записан участником событий. Что имеется ввиду я не знаю, но то что ссылается на это не только он — это факт.
3. «Никакой «модификации для убийства людей не существовало»» — на обычных банках для травли вшей было добавлено контрастное вещество для предотвращения случайного отравления. На банках, найденных в освенциме, контрастного вещества не было, о чем было заявлено на самой банке «осторожно. Без контрастного вещества». Найдены банки размерами 500гр 1000гр и 1500гр содержания синильной кислоты.
4. «Сравню с кирпичным заводом в парке.» Сравнений было масса за эти 70 лет.
Ваш дед прав. Ни о каких миллионах речи не идет. Сейчас все сошлось до 1.5млн жертв.
Показаниям Хёсса доверять вообще нельзя, из него показания англичане в течении недели почти выбивали и подписывал он бумаги на английском, не зная языка. Думаю тут все ясно и так. А что касаемо «пропускной способности», я видел сканы архивных документов (их открыли несколько лет назад) Там были указаны вообще дикие цифры, что они в муфелях чуть ли не за 20 мин сжигали трупы. Это просто какието плазмогенераторы стояли, а не муфели!
Показаниям Хёсса доверять вообще нельзя

Вот не надо только, ладно...


Протокол допроса NO-1210 был на немецком и он был им подписан.
Свидетельские опросы для Нюрнберга вели на немецком (например Piilani Ahuna und Leo Katz).
Все его высказывания были занесены в Аффидевит на английском (3868-PS) за поручительством обоих, которые он подписал.
Но многие заявления вошедшие туда, как и собственно заявление о количестве жертв (от 24 апр. 1946г), так его автобиография были написаны им вручную, собственноручно, на немецком языке.
П.С. Вы почитайте на досуге "Der Tod ist mein Beruf" (Смерть — моё ремесло, Мерль Робера)...

Обязательно прочитаю. Пора отпусков как ни как )
Вернемся к показанием Хёсса. Надеюсь вы понимаете, что грамотных пыток не выдержит никто? Если с любым человеком грамотно поработают недельку, он подпишет все что угодно. Тем более у наших тн «союзников» рыльце было в пушку будь здоров. Но я не помню судебных процессов за бомбардировки Дрездена или Токио, но говоря о Хиросиме и Нагасаки. И верить им себя не уважать.
Если с любым человеком грамотно поработают недельку, он подпишет все что угодно.

Да, но и других исторических свидетельств полно и они перекликаются. Только "официальное" число зарегистрированных — до полу-миллиона.
Притом что реально было много больше, ВСЕ историки поголовно сходятся на цифрах от 1-го до полутора миллионов.


за бомбардировки Дрездена

Это просто нельзя сравнивать, — при бомбардировке Дрездена, если мне не изменяет память, погибло 25 тысяч человек (кстати в том же Гамбурге много больше, хотя он так не горел, и просто бомбежка Дрездена эксплуатировалась почем зря всеми кому не лень, от правых радикалов до верхушки DDR).
Но сравнивать такие (тоже по своему страшные) цифры с миллионом жертв одного KZ Auschwitz — это простите совсем мимо.
Ну а про победителей не судят, это не я сказал...

Циклон-б и есть инсектицид для протравки помещений и одежды. Представляет собой абсорбент пропитанный синильной кислотой. Активного вещества там 200грамм, если правильно помню. Его хехе производили аж с 18го года. Щас тоже производят, но под иным названием. Синильная кислота рассматривалась как хим оружие во время первой мировой. Но по куче параметров военных она не устроила. Про применение не помню, надо в справочники лезть. Ну а по скольку тогда все были хороши, летальная доза циановодорода была всем очень хорошо известна. Те же англичане в 50х испытывали зарин на своих же солдатах.

Можете считать это жуткими эксперементальными сведениями про истощенных людей. И про пепел и про срок убийства газом.
Вам стало легче?

3. «Циклон Б» — синильная кислота, летучее соединение с цианидным остатком как действующей токсической формой.
Время смерти, скорее всего, определчется просто временем набора смертельной дозы (концентрация в воздухе, умноженная на частоту дыхания и объем вдоха до достижения пороговой величины) и временем агонии.
Деленная на частоту дыхания, конечно же. Но даже неловко делать такое формально нужное уточнение, общая картина ясна и так.
Что мне очень нравилось читать в зарубежных комментариях, что это очередная подделка жидомассонская. Это очень забавно, сидишь на кухне за компом в Туле в трусах и что-то там ковыряешь в фотошопе по своему желанию, а потом через гугл переводчик узнаешь о себе много нового
А что вы ожидали? Хвалебные дифирамбы в тульский адрес?)) Вам и тут сейчас раскидают, что это всё подделка. Вон уже аргументы посыпались: то вес пепла не тот, то слишком точные данные про количество евереев, то еще что не то. Странно, что вас еще не объявили несертифицированным специалистом без специального узконаправленного образования.
Дело скорее в понимании как работает информация на массах. Думаю, у человека есть врожденная ему свойственная критика в отношении ко всему. ( Опустим антисемитизм ) И чем дальше от тебя источник географически, тем больше он пахнет подделкой. Кое кто в зарубежных комментариях честно пытался выудить у меня все точные цифры, но я ими не сильно владею. Все спрашивал, куда девали волосы в таком количестве, если по оценке шерсти с овец там было выше крыши. Я не могу ответить на этот вопрос.

Но есть и уникальные случаи. Долгое время один ярый грек-отрицатель все выуживал и приставал к историкам цифрами и когда допытался, все взвесил и поменял мнение на противоположное. Сейчас он в своей закрытой группе на фейсбуке вносит хороший вклад. Он помог найти несколько связей между фамилиями. Мужик реально ищет родственников по фейсбуку членов зк, обзванивает, навещает лично, анализирует фотки на совпадения лиц и закидывает эти удочки родственникам, даже, кажется, в некоторых моментах использует хитрые методы по выуживанию информации.

Да. Это грустно, что есть люди с промытыми на прочь мозгами. Их не ужасает сам факт совершения ужаснейшего преступления, а спорить они начинают о цифрах и нюансах. Есть ли разница умерло 10 тыс. или 100 тыс. человек? Конечно же для человека состадающего это преступления одного порядка жестокости.
Люди копающиеся в пепле невинно убиенных просто сами не прочь оказаться на месте убийц. Они в своих фантазиях всё время отодвигают границу того, сколько можно уничтожить людей ради "великой цели", чтобы оправдать самих же себя.

Они, скорее, продукт беспечного существования: без лишений и потерь. Зачем жить и скорбеть, или, хотя-бы, сочувствовать, если проще отрицанием и ерничеством питать свою больную самооценку… Почему-бы в России отрицание Холокоста не внести в УК?
Вы проделали большой труд достойный уважения. Спасибо вам.

Что касается негативных комментариев, то это меньшее из зол. Для Тулы тема достаточно нейтральная, это ведь не дневники жертв политических репрессий в СССР.
А почему отказываются переснять в мультиспектре?
Любая съёмка — это физическое воздействие, которое потенциально может повредить или даже уничтожить документ. Соответственно, нужно очень сильное обоснование для проведения. Скорее всего, его никто не предоставил
Мультиспектральный анализ — это безопасное воздействие обычных светодиодов. Там экспозиция меньше секунды. Есть даже опенсурс проекты. В нормальных лабораториях это обычная практика, но тут политика примешана.
Воздействие может и безопасно, но сама перевозка в лабораторию и прочие процедуры — может и нет.
Тут лаборатория едет к горе, не гора в лабораторию. Оборудование относительно компактное. Кроме стола, наверное, съемочного.
А как же манипуляции «раскрыть — положить в сканер — перелистнуть...»?
Вполне активное механическое воздействие, по сравнению с которым перевозка меркнет (ну что может случится при хорошей упаковке — герметичной, амортизированной и т.п.)
Планшетные сканеры это когда совсем беда с финансированием. Профессиональная съемка вот так выглядит



Чб камера под 100 мегапикселей и два прожектора.
Да, некотрые музеи не разрешают и открывать некоторые издания.

Для этого сейчас есть разработки в виде волн террагерцевой частоты. Читают закрытые книги пока до 20 страниц, глубже накапливается шум и разборчивость снижается.
100 Мпикселей это слишком специфично. Для особых случаев.
Есть более дешевые с использованием фотоаппаратов для обычных библиотек например у ATIZ
image
Это система просто для оцифровки документов, а я говорил про мультиспектральный анализ.
а в чём разница конструкции помимо разных источников?
Камера нужна чб. Без bayer-pattern и ИК фильтра. А у ATIZ стоят потребительские зеркалки где есть и то и то. А снимать в ИК при наличии ИК фильтра — нужно экспонировать по 5 минут страницу.
Я слова «планшетный» не упоминал.
Имел в виду нечто подобное:
image
Но даже если я не прав, и такую установку нельзя называть сканером — это разве отменяет необходимость укладывания и перелистывания?
Это установка исключительно для быстрой оцифровки книг, там нет возможности снимать с разными светофильтрами и источниками.
А если добавить источники и светофильтры — необходимость перелистывания пропадёт?
Дело не в перелистывании или светофильтрах, а в том, то вы предлагаете переделать одно узкоспециализированное устройство — в совершенно другое узкоспециализированное устройство. Сама идея провальная, переделывать придется вообще все, начиная с камер, которые будут иметь матрицы чувствительные к близкому ИК и УФ.
Я ничего не предлагаю переделать, я пытаюсь обосновать тезис maxzhurkin
Любая съёмка — это физическое воздействие, которое потенциально может повредить или даже уничтожить документ.
и опровергнуть Alexufo
Мультиспектральный анализ — это безопасное воздействие обычных светодиодов.


Вы мне всё же ответьте — вот есть некое оборудование для мультиспектральной съёмки — переделанное или с нуля созданное, не важно. В нём нужно перелистывать страницы или нет? Нужно в него класть книгу, подвергая ее тем самым перемещению, или нет?

Мультиспектральный анализ является неинвазивным способом исследования. Случаи перемещения объектов на стол не имеют прямого отношения к процессу съемки и носят риски обычного переноса с места на место — отвлекся и уронил.

Тезис maxzhurkin имеет смысл, когда вы по пол часа рукопись под УФ будете держать, конечно она может начать меняться. Какое то воздействие всегда есть. Но и из космоса прилетают какие-то частицы через нас и через рукопись. Мы же не храним их в свинце из за этих частиц потому что считаем допустимым воздействием.

На проф оборудовании серия из 12 съемок занимает менее 30 секунд. Это вообще ничто.

В нём нужно перелистывать страницы или нет? Нужно в него класть книгу, подвергая ее тем самым перемещению, или нет?


Все зависит от музея и объекта съемки. В Питере рукопись Градовского с переплетом. Ее состояние позволяет прижимать ее к планшетному сканеру. Денег на стол как у вас на каринке у них нет. ОНи вынуждены давить на переплет. Если сотрудник музея посчитает, что раскрытие документа его убьет — он не даст разрешения на съемку.

В Британском музее архимедовские книги аккуратно раскрывают и придерживают какими то палочками.

В США, в Музее метро есть книги, которые не разрешено открывать для изучения. Поэтому они заинтересовались волнами террагерцевой частоты для попыток чтения.
Тут не книга а отдельные листы, в мерзком состоянии (несколько десятков лет лежали в грунте в негерметичном контейнере)
Как они хранятся — сказать сложно, скорей всего зажаты между двумя листами чего-то. И скорей всего непрозрачного.
Рукопись Наджари заламинирована. Каждый листик отдельно. Сканы делались до ламинации.
Ну вот это уточнение позволяет уже по-другому подойти к ранжированию предположений «почему не позволяют», с уменьшением веса причины «из боязни механических повреждений».
Вот о том и речь — в плане чисто механической угрозы мультиспектральный анализ ничем не безопаснее обычной съёмки.
Ведь еще black_semargl сказал в начале этой дискуссии
Воздействие может и безопасно, но сама перевозка в лабораторию и прочие процедуры — может и нет.

Вот я и уточняю — «прочие процедуры» таки включают механическое воздействие. Штатное, без которого обойтись не получится при данном методе (а «риски обычного переноса» — нештатные, и всего лишь вероятности — но и их могут оценивать).
Под физическим воздействием — в первую очередь имеют чисто механическое, а не свет.
Ну так а я про что? Про это самое механическое — перелистывание книги, перенос в установку и из установки.
Есть еще не очень подтвержденные теории, распространенные среди музейных спецов — что сам свет от вспышки или сканера портит оригиналы.
Ну, обоснование под них подтянуть можно — органические красители чернил таки подвержены фотодеструкции. Тут всё от мощности светового излучения зависит. Раньше ведь были проблемы с чувствительностью фотоматериалов — вот и требовалась высокая экспозиция.
И мультиспектральная в этом плане оказывается еще более щадящей, за счёт узких диапазонов источников.
Я думаю, что автор был бы не против, чтобы его сообщение прочитали, а не оставили как нерасшифрованный музейный экспонат.
Да я сам не против, но есть нюансы
Очень мутные ответы. Сказали сделают сами. Это тянуться может годами. Предположение, что они до сих пор как огня боятся прочитать очередной раз про себя что-то плохое. Кажется у Градовского первые переводы были почищены именно с упоминанием Польши в негативном ключе. Что то типа поляки были все предатели. А организовать восстание, с самодельными гранатами и не запалить всю цепочку где был хоть один поляк — было невозможно. 70 лет прошло, можно уже было бы успокоиться.
На текущий момент все так же от них никаких новостей.
А можно выложить или дать ссылку на RGB исходники от музея? Или правая половина в jpg — это они и есть? Было бы интересно попробовать свои силы, после визуализации терабайта данных от Gaia DR2 ничего интересного не попадалось.
По ссылке папка с TIFF. Внутри в смартслоях лежат исходные файлы.
Простой вопрос от неосведомленного пользователя: но почему Photoshop с упомянутыми проблемами от закрытости, а не условный Gimp или иной инструмент из опенсорса? Как раз область обработки изображений довольно неплохо, казалось бы, наполнена свободными инструментами. Да, может неудобно/непривычно, но все же на уровне фильтров изображения, наверно, вполне функционально?
Вопрос от неспециалиста и даже от «непользователя», просто из общей очень поверхностной осведомленности и удивления, что проблемы лицензии/прозрачности алгоритмов сыграли роль.
В GIMP нет аналога Black&White фильтра. Если бы было любое открытое ПО с этим фильтром я бы его использовал.
А что делает этот Black&White фильтр? Я почти не имею опыта использования этих программ, но мне почему-то кажется из общих соображений, что ваша задача в смысле обработки изображения достаточно просто формулируется, и, поэтому, вероятно, можно ожидать наличия наработок.
Здесь есть описание его алгоритма и реализация на js.
dsp.stackexchange.com/questions/688/whats-the-algorithm-behind-photoshops-black-and-white-adjustment-layer
Если бы входные данные были константой, наработки бы можно было иметь. На всех крупных проектах приглашают за 20 штук баксов лабораторию со 100 мегапиксельной чб камерой и набором прожекторов с 12 типами светодиодов. Я много мониторил информации о том как работают с цифровыми документами лаборатории после съемки, да никак особо-то. У них просто есть какой-то файл с самым лучшим конрастом. Плюс они берут второй с шумом для вычитания из первого файла максимум. Крутят все в тормозной и корявой, но кошерной imageJ. А там то совсем все примитивно. Я вообще не встречал что кто то попытался работать с файлами со сканера. Видимо это сразу смех вызывало, что есть нормально.
Вы бы ник сменили.
Про отстойность gimp'а судить не могу, редакторами изображений просто не приходится пользоваться. Про текстовые редакторы могу сказать свое впечатление, что open/libre office для меня гораздо проблемнее word'а, что-что, а свободный офисный пакет, удобный для моего типа использования (в основном, проблема с OLE-объектами), не сумели сделать (или мне это неизвестно). Впрочем, на мой взгляд, версии ms office с ribbon — полная дрянь, предпочитаю офис03.
Дрянь не дрянь, зато не приходится платить. Я не могу позволить себе фотошоп, поэтому использую GIMP — вполне подходит для моих задач. Кроме того, фильтры GIMPа открыты, поэтому их легко воспроизвести в коде при необходимости. С офисом та же история — не хочется покупать офис только потому, что иногда надо создать красивый документ.
Справедливости ради — фотошоп стоит 10 баксов в месяц по подписке. Всегда свежая версия, никаких кряков.
За год — 120 баксов. За 5 лет — 600 баксов. Зачем, если GIMPa хватает?
Вы цену программы прям как прибавку к пенсии считаете ("+12000 к пенсии"). Если инструмент приносит пользу, то это не траты, а инвестиции.
Тут стоит вопрос в том, насколько часто нужны фотошоп-онли инструменты. Для бытовых нужд, если вы не зарабаываете обработкой изображений — гимпа более чем достаточно.
Гимп в последнее время начал уверенно развиваться, начал походить на редактор для людей, работа с 16битным цветом появилась, интерфейс получше стал и многое другое.
И еще вопрос от неспециалиста: а в чем смысл
Поэтому, теоретически, нужно было посмотреть, что же произойдет с рукописью, если пересчитать RGB в 7 отдельных цветных слоев.
?
Казалось бы, если информация записана по трем каналам rgb, то семь слоев не дадут ничего больше, чем три слоя по каждому из каналов в отдельности или три линейно независмых комбинации каналов, и при этом три чистых канала в отдельности, как мне смутно представляется, позволят обнаружить наибольший контраст.
К примеру RGB, LAB, CMYK и т.п- это все мат. модели цвета которые преобразуются друг в друга с небольшими погрешностями, но каналы каждого из них покажут вам совершенно разный набор контрастов. Информации больше не становится, она просто принимает другую форму представления. Если бы в RGB каналах ничего и не было бы, то и пытаться не стоило.
А так там текст размазан.

Есть онлайн сервис, который делает похожее со сканами рукописей, я не помню адрес. Но суть его в том, что заливая RGB он вам выдает поканально около 30 вариантов всех известных матмоделей про которые я даже не слышал. И в одной из них эта рукопись действительно показала близкие результаты фильтра Black&White.
Прошу прощения, я совершенно неспециалист в области обработки изображений. Тут с месяц назад была весьма неплохая статья про RGB, gamma, разложение цвета для цветопередачи и все такое.
Мне просто представляется, что если записывать изображение по трем каналам через три светофильтра (как это делается для человеческого цветовосприятия, что в современную цифровую эпоху на светочувствительную матрицу, что в предшествующие теплые ламповые времена на фотоэмульсию), то нет смысла использовать более чем три канала для анализа. А три светофильтра используют чуть ли не со времен Максвелла — он показал, что трех светофильтров достаточно, чтобы восстановить цветное изображение для человеческого глаза. Именно все то, что больше трех каналов, и есть, как вы отметили, мультиспектральный анализ.
Информации больше не становится, она просто принимает другую форму представления.

Так вот, если изначально через три канала запись сделана — то дальше, как я понимаю, максимум три независимых (ч/б через соответствующие светофильтры) изображения можно получить, и, вроде как, самый контраст может проявиться как раз на чистых каналах [, если чернила монохромные на чисто белой бумаге — видимо, нужное для математизма уточнение, вероятно, вполне естественное] (мне кажется, что это просто показать методами линейной алгебры, но я с этим давно не имел дела и не вполне уверен в этом). Поэтому и вопрос, что ожидалось от семислойного анализа и из каких соображений вся работа делалась.
То нет смысла использовать более чем три канала для анализа.


Три канала восстанавливают видимый спектр. Но из него нам надо достать почти все из красного, и убрать фиолетовое зеленое и синее, чтобы бумага не мешала своей фактурой.

Что касается Максвелла, он совершенно прав. Но речь то у нас идет не о цветовоспроизведении. А о том, как достать то, что не видно глазу. Отсюда прямая необходимость снять изображения по всему оптическому диапазону на спецоборудовании. А при отсутствии этого и наличии только RGB — разложить его так, чтобы вытащить то что там видно в двух каналах и убрать то что в синем т.к шум.

Поэтому и вопрос, что ожидалось от семислойного анализа и из каких соображений вся работа делалась.

Семислойка разделила бы RGB на семь кусков, как было бы похоже на мультиспектральный анализ в 7 длинах волн. Но, это естественно, невозможно в силу того что математически нельзя заставить рукопись проявить себя в новых длинах волн. Но учитывая тот факт, что в RGB пересчитывается в весь спектр, фильтр Black&White позволил нам хоть как-то поднять или опустить значения каждого из цветов путь и математически — это дало результаты пусть и не физически корректные, об этом речи не идет.
По моим ощущениям, рукопись в ИК проявит себя просто на ура. Будет читаться как отпечаток на принтере, если там не смыты полностью чернила.
Если вы (или не вы) прогнали изображение при съемке через три светофильтра на три канала (а больше обычно не делают, потому что не нужно), то вы не сможете увидеть ничего иного, кроме того, что прошло через эти три светофильтра в трех каналах. И в ИК, если вы изначально ничего в ИК-диапазоне не снимали, вы не увидите ничего, кроме шума, потому что все, что не прошло через три светофильтра на три канала, было этими светофильтрами просто-напросто отброшено.
Кроме того, в ИК-диапазоне активны вовсе не те материалы, что активны в видимой области (в том числе и матрицы для съемки: сравните стоимость тепловизоров и самых трешовых фото/видеокамер, у которых разрешение много лучше очень качественных экземпляров ИК-оптики, — и это ещё за последний десяток лет небывалый прорыв случился!), и весьма вероятно, что ИК-съемка вообще бесполезна для ваших целей.
Искусстововеды, например, больше как-то на рентген опираются, когда вскрывают картины, написанные поверх более ранних картин на том же холсте.
Я опасаюсь, что вам не хватает содействия грамотного специалиста.
У меня нет с вами разногласий в теории. Вы пишите все верно.

Я вам и писал что ничего нового из того что есть в RGB мы не получим. Но как я уже говорил, если вы пересчитаете RGB в кучу других цветовых мат моделей, вы увидите совершенно другое представление в каналах. Информация та же, представление другое.Я сейчас поищу пример. Более того, я бы не получил таких результатов. Я пробовал работать только с R или G каналом — это труба.

Кроме того, в ИК-диапазоне активны вовсе не те материалы, что активны в видимой области

Ну разумеется, обычные фотосенсоры видят до 1000нм и то искусственно ограничиваются до 700нм фильтром перед матрицей. Дальше в дальнем ИК стекло в оптике начнет выступать в роли фильтра.

Говорить о том, что рукопись имеет потенциал в ИК я могу исходя из анализа RGB каналов. Там явно есть тенденция к увеличению читаемости от синего(500нм) к красному (700нм). Даже если учесть, что в красном это пик реагирования чернил, то он явно спадет по синусойде, а там остается еще рукав в сторону ИК почти в 250нм. А это прилично. Судя по кумраским рукописям, судя по спектральным компараторам (подделки документов криминалисты проверяют) чернила в ИК ведут себя с очень хорошим контрастом по отношению к бумаге.

Искусстововеды, например, больше как-то на рентген опираются, когда вскрывают картины, написанные поверх картин.


Вскрытие до карандашных эскизов на сколько я знаю делается через ИК рефлектографию. Дешевле.
e-conservation.org/104-T2SL-for-infrared-reflectography
Многие пигменты становятся в ИК прозрачными. Но к графиту или чернилам это не должно относиться.
Если честно говорить, то вот сейчас вы меня начали убеждать, потому что всякие истории типа инфракрасного сканера подлинности лекарств в виде насадки на смартфон — при понимании, что за этим может стоять и что за этим стоять не может — провоцируют как следует убедиться в том, что здравый смысл задействован в должной мере. Но пока мне все же кажется, что в вашем достойном исследовании есть какой-то технический недочет, избавление от которого вам сильно помогло бы. В частности — ну вот хоть убейте! — не могу поверить, что нужные вам функции фотошопного фильтира не реализованы где-то еще под иным названием. Просто само наличие ссылки на stackexchange с приведенным решением меня в этом убеждает еще раз. Сейчас я бы взял паузу (пора и спать бы), но после еще поинтересовался техническими деталями.
Прошу понять мой критический взгляд как естественное следствие естественнонаучного мировосприятия — я не вижу проблемы задать неудобный вопрос, если он содержателен.
нужные вам функции фотошопного фильтира не реализованы где-то еще под иным названием

HighPass — чисто матлабовский фильтр как и блюр, а black&white фильтр художественный, для перевода цветных фотографий в чб. Когда мы переводим это на автомате, то автору может не нравится, как представлены в чб бывшие цветные области. Поэтому разработали фильтр, позволяющий регулировать яркость разных цветов. Он наверняка может где-то и есть. Но он не имеет технической ценности и особенности. Он художественный. Поэтому его хрен где найдешь.
Благодарный читатель отвел меня в Институт проблем передачи информации имени А. А. Харкевича РАН. Сейчас с ними обсуждаю, чем могут помочь их аналитики. Эти ребята не используют открытые библиотеки, там все по жесткому кодят с низов) Есть пара моментов, где их алгоритмы могут хорошо лечь на некоторые артефакты от линейного сенсора сканера.
Еще узнал, что некоторые сканеры при выборе формата tiff по USB шине могут гнать все равно jpg, а потом превращаться незаметно в tiff в маркетинговых целях.
некоторые сканеры при выборе формата tiff по USB шине могут гнать все равно jpg
Может помочь программа Vuescan, но нужно смотреть по поддерживаемым моделям сканеров.
Тогда уже не Vuescan (программа довольно фиговенькая), а SilverFast. Эта прога оживляет даже древнее барахло и опций управления сканером гораздо больше, но стоит денег, зато качество софта и сканирования не отличается от дефолтного софта, а может и лучше, если сканер бюджетный и софт режет программно его возможности.

Помню, в одном издательстве, с моего совета, SF поставили для стареньких барабанных Ховтеков, ради которых специально держали древний G3, с девятой Макосью. После SF старый мак выкинули, а сканеры завелись на нормальном современном под десяткой.
Что-то в нём лучше, я даже новую версию купил для сканера плёнок, но всё равно в итоге перешёл на vuescan, у него больше возможностей к сохранению в разных сырых форматах и как-то понятнее работает многопроходовость.
Наверное, это от сканера уже зависит.
Еще узнал, что некоторые сканеры при выборе формата tiff по USB шине могут гнать все равно jpg, а потом превращаться незаметно в tiff в маркетинговых целях
Если джпег без компрессии с потерями (максимальное качество) — то картинка не портится.
Это интересная штука. Похоже что она может дать меньше артефактов при разделении цветов. Надо будет проверить.
посмотрите ещё сегментацию через Gram-Sсhmidt orthogonalization, обычно неплохо работает.
Тут крайне важно, чтобы красители не были ахроматическими (оттенки серого) и в идеале разных Hue. Иначе будут сложности. Но в целом я очень доволен методом. Как раз для случаев, когда цвет конкретного участка обусловлен наличием нескольких красителей одновременно.
Попробовал, реализация в image J к сожалению ничего толком не дала. Мне даже не удалось хоть как-то попасть в результат) А вот плагин к фотошопу 4n6site.com/improc/decoplugin/main.htm что-то и показывает, но экспериментировать с ним не удобно, глюкавый, но надежд на него не питаю.
Какой хороший плагин! Там еще очень интересные примеры на сайте.
Согласен. На первый взгляд для ретуши чб результат шикарен, однако, это же неплохо мной повторилось и через B&W — 1 в 1. А вот разделение оттенков чернил ручки тоже удалось прочитать через B&W. Но то что плагин сохраняет цвет- замечательно.
Для данного метода очень критично получение чистых эталонов красителей. В твоём варианте у тебя всегда смесь оттенка чернил и бумаги. Для окрашенных срезов я вначале делал окрашивание отдельными эталонными красителями, а только потом разделял срезы. Эталон бумаги не проблема получить, а вот с чернилами будут сложности уже, так как они заведомо не на прозрачной подложке.
Теоретически можно было бы перебрать разные варианты цвета чернил/бумаги до получения наилучшего контраста. Представляю себе программу, которая перебирает варианты и оценивает контраст автоматически.
Спасибо за проделанную работу.
Каждый раз встречая такого рода информацию — очередной раз окуеваю (простите, но по другому никак) — до какой же степени надо поехать крышей, чтобы устраивать такие массовые убийства. Это просто непостижимо.
Для меня есть один загадочный современный пример. Я, например, не ем красное мясо не потому что вегетарианец, а потому что моя нервная система испытывает стресс при наблюдении убийства коровы на скотобойне. При сборе и перемола зерен я стресс не испытываю. Не испытываю и при сборе урожая помидоров, и вобщем то и отрезание головы рыбы переношу да и курицы переношу. Я честно сознаюсь в реакции своего организма на текущий момент времени. Это моя личная реакция организма. Это честно. Но есть люди, которые не испытывают стресс от убийства коров на скотобойне — они едят красное мясо — это честная позиция.

Но возникает забавный феномен, когда тот кто не честен перед предметом своего удовольствия, своим спросом рождает… по факту палача. ну не загонишь людей на скотобойню, а кто туда попадает — недели две к мясу не подходит в магазине.

Я перенес эту аналогию на сегодняшнюю психиатрию. Я не говорю про опасных для общества буйных, а говорю про тех, кто нарушает наш комфорт нахождения на улице -чудаков, людей с нетипичным поведением. Разных инвалидов… В психушке их мозг просто отключают химией и они послушные овощи. Ни о каком лечении речи не идет.
Это та же скотобойня только химическая. Врач-психиатр, выписывающий постоянно всем нейролептики — это тот же палач, которому делегировали выключать неугодных из общества.

Поэтому есть у меня подозрение, что человечество все еще живет в воображаемом мире, где оно хорошее и пока еще не честно перед признанием своих желаний.

С этой точки зрения врача-психиатра, выписывающего всем (кому это всем?) транквилизаторы, можно обвинить в желании установить тотальный контроль над эмоциональными волнами отдельно
взятых членов общества, бьющими в борт общественной лодки.
А уж назначение антидепрессантов — вообще как покушение на свободу воли и настроения.
Аналогия с скотобойней и антипсихотиками не вполне корректна.

Ну я говорю про психушки, где люди ку-ку, а не клинические больницы. Была у меня знакомая, всю жизнь торговала в палатке круглосуточно и под конец чокнулась. Огрызалась на людей, что они смотрят и не покупают. Бегала и орала на них. Приехала скорая и отвезла в психушку, там сразу горсть выдали таблеток и человек стал овощем на период их действия. не было бы у нее семьи так бы там и осталась. Общество это устраивает. Оно ничего знать не хочет ни про причины нервных срывов, ни про работу психиатрии. Если есть человек нарушающий общественный комфорт — изолировать.
В Италии, на сколько я знаю, химию выписывают в самых безнадежных случаях когда больше ничего не помогло. У нас же все наоборот. Поэтому я отношу их тем же палачам, которых подарило общество, уже и не знающее какой ужас там творится, я про детские психодиспансеры вообще молчу.
А можно не молчать, а поподробней рассказать. Откуда информация о лечении в психиатрических диспансерах?
У меня есть мой хороший друг психиатр, который 30 лет проработал в наркологии в Москве. Он активно пропагандирует ненаучность психиатрических диагнозов. Т.е топит за то, что в большинстве своем людям выписывают таблетки потому что так привыкли и делали всегда. Плюс известная история с усыновлением мальчика итальянцами когда приняли закон подлецов. Его привезли в Италию, там врачи не нашли у ребенка никаких показаний к приему таблеток и сняли с него все препараты. Через пару недель он начал разговаривать. А у нас он лежал с рождения и кому то показался слишком активным. Ему придумали диагноз, чтобы он устраивал медперсонал с нищенской зарплатой, так он и лежал годами в кроватке

Вряд ли вправе советовать, но все же не стоит так безапелляционно ставить знак равенства между разными нозологиями. Закон О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании появился в обществе не просто так.

Прямого знака равенства нет конечно. Но закон это одно, а то что происходит — совсем другое. Когда людей изолируют от общества куда по дальше и кормят аминазином до конца дней своих, это для меня является чем угодно, но только не психиатрической помощью.
Медперсонал с зарплатой 10 тысяч просто не может совмещать свое выживание и оказание кому-то какой-то помощи. Я уж молчу про образование и науку.
Для меня это аналог скотобойни но более такой… гуманной чтоли.

Психиатрия чем-то похожа на инквизицию, только вместо религии у неё консенсуальная реальность))

Но возникает забавный феномен, когда тот кто не честен перед предметом своего удовольствия, своим спросом рождает… по факту палача.

Я правильно понимаю вашу идею честности — хочеш мяса, убей животное лично (или хотя бы присутствуй при убийстве)?
ну не загонишь людей на скотобойню, а кто туда попадает — недели две к мясу не подходит в магазине.

Это не совсем верно, большинство деревенских жителей воспринимают забой домашней скотины вполне спокойно.
Забой домашней скотины и забой на конвейере это две большие разницы… я неделю даже на колбасу не мог смотреть, потом отпустило(производство на тот момент 1300 голов в сутки), мне было лет 13-14.
В общем верно. С другой стороны в 14 лет все мы впечатлительны сверх меры.
В целом да, и возраст свое сыграл… но даже сейчас я бы туда не пошел, хотя мне уже за 40.
Смотрел немецкий фильм про производство свинины и говядины, показан конвеерный забой и разделка. Конечно в фильме нет запаха. Но особо не тронуло.
когда я смотрю боевик, где убивают кучу людей, меня тоже не особо это трогает…
Я правильно понимаю вашу идею честности — хочеш мяса, убей животное лично (или хотя бы присутствуй при убийстве)?

Идея в честности перед собой, а не в том что ты хочешь. Много девок вот с такими задницами и сиськами ходят вокруг. Мало ли кто что от них хочет.
Если ты получаешь от чего-то удовольствие — будь честен перед собой и посмотри как оно получается. Устраивает ли тебя это.
Это не совсем верно, большинство деревенских жителей воспринимают забой домашней скотины вполне спокойно.

Есть момент, домашнюю скотину порой отдают на забой соседу, а сосед тебе свою на забой. Мы привязываемся к животным, даем имена, а убиваем их по нужде.
Это честная позиция. Ради бога. А покупать сосиски и падать в обморок от вида своей крови — это не честная позиция хотя бы от поношению к своему образованию.
Если ты получаешь от чего-то удовольствие — будь честен перед собой и посмотри как оно получается. Устраивает ли тебя это.

Это понятно, непонятно другое. Смотреть нужно лично за каждый стейк, поглядеть увидеть хотя бы единажды, или просто отчетливо представлять себе откуда взялся этот кусок мяса?
Это честная позиция. Ради бога. А покупать сосиски и падать в обморок от вида своей крови — это не честная позиция хотя бы от поношению к своему образованию.

Мне кажется падать от вида собственной крови это скорее медицинское что-то.

Общую мысль я понял и согласен. Любишь мясо — одобряешь убийства.
В любом случае у человека есть механизм эмпатии, который в разной степени с уважением относится к любой земной твари.

А комары, мухи и тараканы?
Смотреть нужно лично за каждый стейк, поглядеть увидеть хотя бы единажды, или просто отчетливо представлять себе откуда взялся этот кусок мяса?

У вас тут логическая ловушка. В обоих вариантах выбора один и тот же ответ поскольку он базируется на шоке от увиденного, который как правило всегда проходит в компании хороших друзей. Лучше посмотреть на людей, которые долго выбирают мясные продукты и которые и забыли, что по каким то причинам у этого прилавка общество выключило эмпатию. Тогда думаешь а кто же смотрит на меня, с моими автоматическими поступками.

А комары, мухи и тараканы?

Ну бывает и комарика иногда жалко. Кто же из нас муху-цикатуху не читал. Почему то мы используем образы насекомых, наделяя их свойствами персонажей. но кровью не делюсь и вобще боюсь этих засранцев.
Вид своей крови и чужой крови это хоть и неприятные но сильно разные вещи.
Устраивает ли тебя это.


Устраивает. Пока наука не докажет, что свиньи и коровы обладают самосознанием.

Вот убийство дельфинов меня не устраивает.
Представляете как сложно доказать науке термин, который не научный. Это же чувственный термин, без конкретного объективного теста.

А почему мы должны ориентироваться на самосознание? Вот индусы коров не кушают, веруют. А мы кушаем — не веруем. Мы людей не кушаем как и многие цивилизованные страны — почему? Потому что веруем в этику как основу человека, из которого выросли нормы права и законы. То есть хотим быть теми, стремимся быть теми, кого мы называем человек. Ну вот я и задумался, если так, то надо без читерства. То есть не делать из себя добренького. Мы все добренькие, этого требует наш социум. Ну вот я не могу есть котлету, потому что моя биологическая реакция на убийство коровы — не одобрямс. Если я съем, я начитерю т.е делегирую то что я не одобряю другому. С одной стороны желание — с другой стороны философия. И тут получается и котлетку съел, и к корове на напрямую не прикасался)
Представляете как сложно доказать науке термин, который не научный


Не особо сложно. Хотя бы тест на узнавание себя в зеркале.

А почему мы должны ориентироваться на самосознание?


Я про вас ничего не говорил. Это чисто мой критерий, для личного употребления) Почему именно самосознание? Ну, потому что как-то глупо переживать о страданиях тупой биологической болванки, которая даже себя не осознаёт.

Тут ещё можно привести критерий ощущений — плохо причинять боль живым существам, которые могут испытывать боль. Но на бойнях коров и свиней вроде убивают максимально быстро и безболезненно, в т.ч. и благодаря усилиям защитников животных.

То есть не делать из себя добренького


Я-то уж точно не добренький. Есть даже целые категории людей, по отношению к которым я испытываю только презрение и ненависть: насильники, садисты, мучители детей, профессиональные уголовники, и т.д. Но цивилизация и культура это не полное обрубание негативных эмоций и насилия, а ограничение их в каких-то рамках. Чтобы защитить людей от большого зла, приходится прибегать к маленькому злу. Других способов человеческая мысль пока ещё не придумала, увы. Варварство начинается там, где от «зла» начинают избавляться на упреждение и в промышленных масштабах — душат евреев в газовых камерах или расстреливают «политически неблагонадёжных» за дворянское происхождение.
Хотя бы тест на узнавание себя в зеркале.

Который успешно проходит сорока?)
Это наш субъективный критерий, который называется «нам кажется что он ведет себя так, как мы считаем что он узнал себя в зеркале»

Ну, потому что как-то глупо переживать о страданиях тупой биологической болванки, которая даже себя не осознаёт.

У нее нервная система невероятно похожа. Боль точно такая же. Страдания — такие же. Страхи от вида ножа испытывают — такие же. И это мнение из эмпатии т.к я так ощущаю и не могу залезть им в голову но могу сделать точное предположение что из-за схожей физиологии — это так.

Радость, вот такая www.videoman.gr/ru/84949

Просто нет, как мы считаем способности делать выбор. А человек типа может делать выбор т.к ему бог так сделал. Ну вот он и иногда делает такой выбор, что на человека он бывает и не похож.
У нее нервная система невероятно похожа


У коровы? Мозг по сложности сравним с человеческим? Это не так. И страдания у неё в принципе не могут быть такими же, как у человека.
Ну конечно корова не может так страдать как человек получивший китайский айфон — тут спору нет конечно, за это можно и с крыши прыгнуть. Здесь нужен самый развитый в солнечной системе мозг.

kotaku.com/5924355/young-woman-attempts-suicide-after-receiving-fake-iphone

Мы все равно делаем вид, что скотобоин не существует. Печь хлеб за углом можно, резать свинину — нет. Тут вопрос то опять же не в коровах, а в том что общество вытесняет неудобные стороны в обмен на удовольствия. Я же не спорю что мясо не вкусное. Когда целью цивилизации является извлечение чувственных удовольствий — что несомненно важная часть жизни, все равно будут симуляции и иммитации хорошеньких.

Я-то уж точно не добренький. Есть даже целые категории людей, по отношению к которым я испытываю только презрение и ненависть:

Так потому что у вас работает механизм эмпатии — важнейший фактор основы общества. До каких пор мы ему разрешаем ему проявляться?
Это же понимание чужой боли. Разрешаем до тех пор пока оно не сильно влияет на наши удовольствия, тогда мы симулируем эту эмпатию.
Ну конечно корова не может так страдать как человек получивший китайский айфон


Не пойму, зачем вы пытаетесь спорить. Чем более развит мозг, особенно по части воображения, тем глубже чувства, в том числе и страдания. Человек перед лицом смерти начинает представлять, чего он лишается в возможном будущем. А что там может нафантазировать корова своим слабеньким мозгом? У неё тупо инстинкт самосохранения.

Это же понимание чужой боли


Главным образом да, но не только. Тут и сугубо рациональные соображения: садисты, преступники калечат/убивают людей, портят ментальный фон общества, и тем самым ухудшают потенциал развития.

Мы все равно делаем вид, что скотобоин не существует


Вы всё равно продолжаете спорить с тем, что придумываете сами. Люди прекрасно знают о скотобойнях, они просто не видят в них никакой трагедии.
А что там может нафантазировать корова своим слабеньким мозгом?

Ну мало чего конечно. Но я же спорю с тем, что в понимании человека как идеи к которой стремится социум, механизм эмпатии распространяется не только на котов и собак, и независимо от того, какой мозг у них, кушать их мы не будем. И этот же механизм работает и на коров, но он вытеснет

Вы всё равно продолжаете спорить с тем, что придумываете сами. Люди прекрасно знают о скотобойнях, они просто не видят в них никакой трагедии.

Не соглашусь. Это виртуальное и вытесняемое знание. Да, есть где то такое страшное место, где делают мясо. Но оно так далеко, что почти не правда. Люди испытывают стресс и перестают есть мясо на некоторое время, пока социум не вернет в общее психологическое восприятие. Это же факт. После этого, это знание вытесняется и потом становится виртуальным — настоящим на половинку. Где то по серединке где эмпатия успокоена, и желудок сыт.
И, по моему мнению, на этом феномене сидят многие социальные проблемы: психушки, дет.дома, тюрьмы с колониями. «Да, мы все что-то слышали про беззаконие, но продолжаем делать спрос.»
в понимании человека как идеи к которой стремится социум

Люди испытывают стресс и перестают есть мясо на некоторое время, пока социум не вернет в общее психологическое восприятие


Вы снова растягиваете свой личный опыт и свои личные ощущения на всех людей. Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии.
Печь хлеб за углом можно, резать свинину — нет.
Мне всего 44 года. и вполне нормальные воспоминания мне лет 14 в деревне, в доме в печке печется хлеб, на дальнем конце участка палят только, что зарезанную свинку. И никакой трагедии, ни для меня, ни для кого то еще. Свинку и выращивали для того, что бы ее забить на мясо. Не нужно свои страхи проецировать на всех окружающих Вас людей.
Ольга, вы немного не поняли. Если для вас это нормально, вопросов нет. Я про то речь и веду, когда люди не воспринимают это нормой, но продолжают создавать спрос на сосиски. Для меня именно этот конфликт является важной деталью социальных проблем не только связанных с мясом. Если ты кушаешь мясо, почему твоя биологическая реакция на процесс его получения такая-то и такая-то. Она может быть разная. Но в одном случае она не честная.
Ну видимо не поняла да… Хотя единственную проблему я вижу в веганах которые пытаются капать мне на мозги))) Видимо Ваш комментарий вызвал рефлекторную защитную реакцию) Приношу свои извинения. Видимо мне не попадались люди которые едят мясо но против убоя животных.
Вопрос не о веганах, а о реакции людей на событие… в данном случае, про вас, я бы сказал так, если бы Вы сходили на экскурсию в убойный цех(мой опыт это были свинки), Вы бы не говорили, так легко о своем опыте…
Ну в убойном цехе я была… на большой ферме, а не на комбинате конечно (десяток тушек в день, а не сотни), было мне тогда лет около тридцати. Но вот совершенно не впечатлило… Я очень четко различаю «домашних друзей» и «мясо на забой» Да я буду искренне плакать над умершей домашней свинкой, и не смогу ее есть, но на ферме свиньи выращенные на забой… да и пофиг… мясо оно и есть мясо…
Десяток тушек, это та же деревенская бойня. В моем случае это было 1300 голов в сутки и полный тех.процесс… привоз в отстойник, затем купальня, затем последние 20 метров по металическому желобу, конвейерная лента, последняя вспышка… скат вниз, надрез в районе сухожилий задних ног, подвес на ленту и начинался новый этап…
В таком не была, но не думаю, что это, что то изменило бы в моем отношении… мясо и есть мясо.
P.S. Крыс люблю, мышей боюсь… я наверное странная)
так и у меня не меняет… просто отношение к таким местам другое, скажем правдивое… я и рыбалку люблю и охоту.
вроде убивают быстро… главное вроде… вы даже отговорку себе придумываете, для оправдания… немножко испорчу настроение. Убивают, вернее сказать отключают временно мозг, электричеством(точнее характеристик не знаю), так вот сразу после отключения никто не смотрит и не проверяет умерло оно или нет, туша через пару секунд подвешивается и делают надрезы на артериях и она едет на получасовой душ… так вот когда она едет в душ, по человеческим понятиям животное еще живое…
Когда человек под наркозом или анестезией, он тоже живой. Только вот боли он не чувствует почему-то.
Человеков под наркозом на конвейере убивают? Или вы хотите сказать, что убийство под наркозом может служить оправданием? Я вам говорю о том, что животные на разделку идут живые, а вы говорите об отсутствии боли… их не убивают. Постоянно строите себе живые стены оправданий. Я не говорю о том плохо оно или хорошо, Вам говорят об постоянных оправданиях. Вот и Вы постоянно оправдываетесь, то их быстро убивают то они не чувсвствуют боли.
Человеков под наркозом режут и сшивают. Ужас, правда? Давайте запретим хирургию.

животные на разделку идут живые


Да пусть хоть живые. Главное, что боли не чувствуют.

Вы постоянно оправдываетесь


А вы постоянно истерите. Как вам нравится такой метод ведения диалога, построенный на обвинениях? Очень нравится стоять в белом пальто, строя из себя д'Артаньяна?

Моя позиция обдумана и основана на фактах: мозг коров и свиней (не говоря уж о птицах) крайне неразвит, так что страдать (в человеческом понимании) они не могут, могут только бояться на уровне инстинкта. Убивают их быстро или отключают мозг — тоже неважно, главное, что боли они не чувствуют. Плакать над умертвлением коровки или свинюшки я вообще смысла не вижу, т.к. объективно это просто биороботы, и их потеря не может быть трагедией.

Вы же постоянно давите на эмоции и обвиняете всех вокруг то в лицемерии, то в оправданиях, то ещё в чём-то. Всё, что у вас есть — личный опыт посещения бойни в 14 лет. Вы слишком чувствительны, что вам жалко даже комарика? Да бога ради, живите как хотите — не шлёпайте мух, не ешьте мяса. Только «зашкаливающей моральностью» своей не размахивайте у других перед лицом, и не считайте, что ваша слезливость это эталон для любого человека. В общем, не ведите себя как зоошиза.
насчет истерить… Вы себя перечитайте. У Вас куча оскорблений незнакомых вам людей и приписывание ваших фобий другим. Удачи.
Я смотрю здесь стали появляться люди видимо приветствующие идеи фашизма… вначале причисление некоторых людей к определенной породе(зоошиза, дартаньянов), затем призыв не быть таким. Ну ввиду того, что под наркозом боли нет, то следующий шаг видимо будет — уничтожить…
Интересны еще противопоставления… разделка туш-хирургия…
у меня вызывают чувства брезгливости люди у которых разговор идет с попытками очернить собеседника-… вы постоянно истерите… давите на эмоции и обвиняете всех вокруг… Всё, что у вас есть — личный опыт посещения бойни в 14 лет. Вы слишком чувствительны, что вам жалко даже комарика?..
А еще обожествление себя как истинного гуру-… Моя позиция обдумана и основана на фактах…
Ну а уж сравнение животных с биороботами, доканчивает портрет «гуманиста»-… Плакать над умертвлением коровки или свинюшки я вообще смысла не вижу, т.к. объективно это просто биороботы, и их потеря не может быть трагедией…
Я был знаком с такими «гуманистами»… в обществе они устраивались неплохо… но вот отношения были нормальные только с себе подобными…
сравнение животных с биороботами


Они и есть биороботы. Даже люди нередко ведут себя чисто машинально, а уж про менее развитых животных и говорить нечего.

Ну ввиду того, что под наркозом боли нет, то следующий шаг видимо будет — уничтожить…


Не будет. И вот это вот уравнивание мясоедов с фашистами — типичный демагогический приём зоошизы, так что можете дальше сердито топать ножкой и причитать о глупости окружающих — себя вы выдали с головой.

Вы как на войне или на допросе-—… себя вы выдали с головой…
Вы все время что-то доказываете, оправдываетесь, обвиняете, ловите на слове… мясоедов, зоошизу, дартаньянов…
UFO landed and left these words here
Факт наблюдения делания из собак перчаток меня шокировал, опыта наблюдения убийства осьминога у меня нет. В любом случае у человека есть механизм эмпатии, который в разной степени с уважением относится к любой земной твари.
ну не загонишь людей на скотобойню, а кто туда попадает — недели две к мясу не подходит в магазине.

Вот это вот вы сами придумали, извините. Люди разные, и в большинстве своем — такие нежные пошли последние десятилетия. Скажем, во времена описываемых в документе событий практически не было людей, которые бы не знали, откуда и в каком виде получается мясо. И от еды их это не останавливало.
Брать крайности человеческого существования не корректно. Каннибализм существовал в лагерях, но опять же — это крайние степени человеческого поведения. Сейчас мы живем в сытом времени, когда можно позволить себе блаж поразмышлять над котлетами.
А когда создадут синтетическое мясо, вы станете его есть?)
да, но если оно будет наносить как можно меньшее загрязнение организма и усваиваться максимально. Я не против любой такой пищи. Потому что натуральное красное мясо вещь тяжелая и довольно не хило требует сил на переработку. Поэтому им и сейчас не советуют сильно увлекаться.
Но и полностью исключать из рациона тоже не рекомендуют.
Это, к сожалению постижимо, по крайней мере, почему большинство людей. когда такая фигня творится, как минимум не возражают. Классика, работает минимум 5 тысяч лет:
— Назначается виновник всех проблем (не правительство, и ни в коем случае не сам гражданин), в данном случае евреи. С уничтожением этого внешнего врага все проблема исчезнут
— Враг дегуманизируется: он больше не человек, а типа садового вредителя, возможно, источник сырья (конфискованное имущество, кожа, волосы)
— Есть исчислимая мера работы — количество уничтоженных врагов. Больше — лучше, быстрее — лучше. Если врагов уничтожают, а проблем меньше не становится, значит, уничтожают недостаточно активно.
— Все грязные технические вопросы уничтожения врагов не видны среднему гражданину. Впрочем, это не обязательно, при достаточной пропаганде могут и родственники/соседи друг друга мотыгами забивать.
— Редко, но случается, что обывателя убеждают, что чем так жить, то лучше никак, т.е. убийство врага является для него благодеянием.
— Кончился этот враг — выбрать другого, повторить.
Это работает куда больше, чем 5000 лет. Поиск «чужих», увы, заложен в человека эволюцией. И надо очень постараться, чтобы это поправить
Не думаю, что это надо поправлять. Достаточно, во-первых, направить это в приемлемое русло (тот же спорт, например, или здоровый патриотизм — хорошая штука), а во-вторых — пресекать все попытки играть на этом со стороны политиков. Меня коробит, когда Гитлера или Сталина называют гениальными политиками — мол, потому что народ их обожествлял. Хоспаде, что в этом сложного — разворошить осиный улей животного в человеке и превратить его в фаната? Это игра с читами.
Хоспаде, что в этом сложного — разворошить осиный улей животного в человеке и превратить его в фаната?

При некотором сходстве некоторых внешних признаков вышеупомянутых политиков (Наличия усов, диктатуры, массовых репрессий, оба носили брюки), есть и различия.
Самая большая разница была в идеологии: Что считалось правильным и хорошим, если вкратце. Ну вот к примеру, грабитель, который заманивает жертву, обещая ей 500% прибыли, эксплуатирует худшие человеческие качества. А который заманивает жертву в темный переулок женскими криками о помощи — лучшие.
Самая большая разница была в идеологии


По сути, никакой особой разницы не было: обещание построить рай земной за счёт бесчеловечной эксплуатации и уничтожения «плохой» части населения.

По сути, никакой особой разницы не было: обещание построить рай земной за счёт бесчеловечной эксплуатации и уничтожения «плохой» части населения.

Колоссальная разница, если что.
Паразит — и это постоянно подчеркивала коммунистическая идеология, может перевоспитаться, и стать, если не коммунаром, то полезным членом общества. Уничтожался — только сознательный и неисправимый враг.
А вот еврей — хоть ты тресни, арийцем, по мнению фашистов, стать не мог. Что и привело к уничтожению детей целыми школьными классами. Коммунисты, как не верти, младенцев не истребляли.
Уравнивать фашистов — и коммунистов = обелять фашизм.
А графа «происхождение» в биографии, которая много чего меняла, вплоть до посадки? ну и пресловутые «перегибы на местах», с которыми никто особо не боролся?
А графа «происхождение» в биографии, которая много чего меняла, вплоть до посадки?

Некоторое ограничение в правах — при этом, в условиях, когда даже США для профилактики были вынуждены посадить граждан США японского происхождения в концлагеря, всё таки лучше расстрела и производства мыла.
Более щадяще, если что.

Фашизм — был осужден международным трибуналом. (Жаль, Гитлер не дожил). Коммунизм — нет.

Думаю, этого достаточно.
Не совсем. Я хочу сказать, что при Ленине и Сталине было значительно пожизненное поражение в правах на основании факторов, не зависящих от человека: национальность, происхождение.
Некоторое ограничение в правах
Вплоть до расстрела, если надо было найти крайнего. Ну они как-то первыми под нож шли. Кстати, вместе с евреями. А в Грузии была редкая вольница, прокуроры, судьи и милиция были грузины и в спорах с русскими вставали на сторону своих.

А ещё я вспоминаю, как один сталинист, как на него слегка повеяло 37м, резко решил эмигрировать.

Фашизм осудили за WWII. Если бы Германия скушала Польшу, Австрию и Скандинавию, а Италия — Эфиопию, Югославию и Грецию, и на этом остановились — никто бы не почесался, что там евреев убивает и вообще это плохо.
Во-первых, не коммунизм, а сталинизм, во-вторых — каким это образом признание преступлений сталинизма обеляет фашизм?

Колоссальная разница, если что


Ну, какая-то разница действительно есть. Если при нацизме деление происходило по генетическому признаку, и тут уж как повезло, то при сталинизме ярлыки «враг народа», «мусаватистский/английский/японский/etc шпион», «контрреволюционер» и прочие такие же могли быть навешаны на кого угодно и в любых количествах.
Впрочем, сталинизм и по национальной линии немало так преступлений наделал.
Во-первых, не коммунизм, а сталинизм, во-вторых — каким это образом признание преступлений сталинизма обеляет фашизм?

Признание — не обеляет. Обеляет уравнивание.
Как там у Бродского? «Но ворюга мне милей, чем кровопийца» — хотя оба преступники.
Демагогия.

Сталинизм настолько же ужасен и преступен, как и нацизм. Ну может, чуть менее ужасен и преступен, но разницу эту нужно в микроскоп рассматривать.

И каким это образом обеляет фашизм?
Почитайте "Сталин и дураки" Дивова, сколько ни сдерживался. таки порекомендую. (С какого перепугу каталог flisland заблокирован?)
Можно подумать, я не читал. Или почитаю и прозрею.
Вопрос ведь не во мне — и не в Сталине. Вопрос — как относится сейчас к сторонникам Гитлера — или Сталина. И если — со сторонниками Гитлера все довольно прозрачно, то сталинисты — по моему мнению, равного с фашистами презрения не заслуживают.
Дед мой был сталинистом, например.
Тогда гляньте вторую главу, «Про фашистов». Текст упоминаемого «доказательства». Ну правда, как-то уж похоже по ряду признаков. Так что не вижу особой разницы между сталинистами и гитлеровцами.
> здоровый патриотизм

Здоровый патриотизм это когда ты хочешь чтобы окружающим тебя людям жилось лучше, а не поиски врагов.

Зайдите как-нибудь на пикабу, почитайте комментарии обычных людей. Жаждут расстрелов, не видят ничего плохого в сжигании цвоан, в т.ч. и детей. Фашня сидит в каждом, надо только поскрести. А типичный обыватель это такая злобная свинья...

Спасибо.
Как за саму тематику работы, так и за подборное описание как и что, и пояснения в комментариях.
Спасибо за Вашу работу. Помню, как ещё в передаче услышал про эту рукопись и заинтересовался техническими подробностями.
Интересно, сколько накопилось интересных документов в подобном состоянии, хранящихся в музеях, которые не могут позволить себе дорогостоящий процесс профессиональной мультиспектральной оцифровки. Можно ли тут применить за неимением лучшего что-нибудь самодельное в виде обычной камеры со снятым с матрицы фильтром? Пару лет назад я снял фильтр с Sony NEX-3 (для съёмки в ИК), б/у камера стоила сущие копейки — диапазон расширился не только в сторону ИК, но и немного УФ тоже появилось (спектральную чувствительность мне, конечно, измерить нечем).
Можно купить ч.б астрокамеру с активным охлаждением.

astronomy-imaging-camera.com/product-category/asi-cooled-cameras
А подсветку собрать как у меня :-)



Здесь правда 50 ватных светодиодов многовато, и радиатор адовый (какой то Томский любитель отливает на заказ по отличным ценам) к тому же нужно регулировать их яркость приводя к какому то общему значению для камеры, чтобы она меньше времени тратила на автоэкпозицию.

Здесь можно найти еще информацию chsopensource.org
Там Антонино использует популярные зеркалки и стекла. Он замерял, что bayer-pattern в ИК прозрачный, и стекла тоже подходят для MSI. У него в качестве светильника галогенки, а фильтры он ставит перед объективом. но набор фильтров тоже не дешевый. Тут светодиоды могут обойтись дешевле.
Я один 10-ваттный 460-нм светодиод вроде изображенного фото на алюминиевом радиаторе (не сильно меньше вашего на фото) использовал — так радиатор за минуты градусов до 50 прогревался. Десяток 50-ваттников на этом фото меня впечатляет, радиатор у вас для такой конструкции не то, что не «адовый», а просто детский. Тут либо вентилятор нужен, либо больше долей минуты эту установку не используют.
По технологии светодиоды включаются по одному и не больше секунды если хватит энергии для экспозиции. Но чтобы нагревать эту железку нужно да, время. Там всего то БП от 14 до 36 вольт + пульт на 12 каналов. Закрепить ее на штатив и можно дискотеку устраивать.
А в целом светодиод для подсветки представляется намного практичнее галогенки с фильтрами: дешевле, ярче, спектр довольно узкий. Проблем, видимо, две: избегать сторонней засветки (что при мощном светодиоде несложно) и беречь зрение (зрение может быть плохо приспособлено к «сильно не белому» освещению, может быть особенно важно при работе в синей части спектра).
Только в ультрафиолете например может всё портить флуоресценция.
Затекание спектра довольно просто лечится через матрицу компенсации, но нужны светофильтры на камеру для контроля-1.
Спасибо. Читать конечно страшно
Не первый раз слышу мнение, о том что людей нельзя сжигать, используя в качестве топлива сами их тела. Многие только на основании этого, делают глубокомысленные выводы о фальсификации.
Почитайте другой источник, никак не связанный с холокостом и задумайтесь.

Квартеронка (с) Томас Майн Рид
Вся ее команда деловито сновала по палубе. Рулевой стоял наверху в рулевой рубке, кочегары суетились около котлов; дверцы топок накалились докрасна, и яркое пламя высотой в несколько футов вырывалось из громадных дымовых труб. Можно было подумать, что судно горит.

— Они топят окороками! — закричал один из пассажиров.

— Верно, черт побери! — воскликнул другой. — Смотрите, вон перед топкой их навалена целая куча!

Я посмотрел в ту сторону. Это была правда. На палубе перед пылающей топкой лежала гора каких-то темнокоричневых предметов. По их величине, форме и цвету можно было заключить, что это копченые свиные окорока. Мы видели, как кочегары хватали их один за другим и бросали в пылающие жерла топок.

Если окорока горят — и горят так хорошо, что их используют как элитное топливо, то что по вашему, такого невозможного, в свидетельстве очевидца?
Так можно и на Сорокина как на первоисточник сослаться, про ломтевоз
Копченые люди тоже будут гореть, возможно неплохо. Только воды в них должно быть немного. не как в живых
Если окорок горит с таким избытком калорий, что его используют как элитное топливо на гонке, то испарить воду из тел не составляет никакого труда. Аналогия с дровами — сырые дрова сложно разжечь, но если процесс пошел — то разница между сырыми и сухими дровами незаметна.
Печи как правило слишком мелкие. Одно сырое полено разжечь никак не получится.
У человеческого тела (80% воды) отрицательный баланс по энергии при сжигании. 100 Мдж на тело, 3 куба сухих дров — военная кафедра 1993г
У человеческого тела (80% воды) отрицательный баланс по энергии при сжигании.

Свежо предание, но верится с трудом.

1 килокалория — это нагревание 1 литра воды на 1 градус.
Энергетическая ценность одного грамма жира равна ~ 9 килокалорий
Нормальный процент жира в организме составляет от 16 до 25%
Человек: средний рост — 168, средний вес — 69. То есть энергии от сжигания 1 тела хватит чтоб поднять температуру 1,5 м3 воды до 100 градусов. Этого более чем достаточно, чтоб испарить всю воду из тела и превратить остатки в уголь.
(69/100*((16+25)/2)*1000*9/80=1591,31)
меня всегда удивляли люди для которых жизненный опыт отдельно, а наука отдельно. Показать где ошибка или сами догадаетесь?
Шашлык на мангале не горит как сухие дрова. Мне неизвестны случаи пожаров при установке мяса в духовку. Моя попытка в студенческие поиграть в крематорий путем засовывания куска жирной свиной шеи в муфель и посмотреть что будет не закончилась возгоранием мяса. После злой шутник написал несгораемым мелком на дверце муфеля — «привет от Лазо» и сия надпись вошла в историю химического факультета СПбГУ. Позже молодым специалистом мне доводилось видеть обугленные при пожарах тела и что-то не видел я там следов спонтанного горения. Как впрочем и сгорания тел до золы, хучь в средние века, грят, были прецеденты вмешательства нечистой силы со сгоранием дотла.
Воду необходимо не только нагреть, но и испарить и нагреть дальше, потому что горения органики не будет при 100 град (тление это 300-400). Азот в воздухе для горения тоже уносит тепло. Впрочем как и продукты сгорания.
ПЫСЫ я рад за тело в котором от 16 до 25% жира, при 70% воды. Думаю, вам стоит скорректировать расчет и включить туда мускулы. кости и мозг.
ПЫСЫ я рад за тело в котором от 16 до 25% жира, при 70% воды. Думаю, вам стоит скорректировать расчет и включить туда мускулы. кости и мозг.


У вас нет целостной картины мира, извините. Поэтому спор заранее бесполезен и я в нем участвовать не буду.

ПЫСЫ. Для оправдания своей позиции скажу что мозг во многом состоит из жира. Более 60% сухого веса мозга — это жир. Так что мой расчет корректировать не надо.
Со мной спорить сложно — я не офисный планктон, у меня кандидатская степень в физхимии и я и сжигаю разные отходы в реальности. Возможно у меня нет целостной картины мира, но отходы вашей жизнедеятельности сжигают такие как я. И нам приходится считать как это делатьimage.
На фотках цех сборки и испытания печей пиролиза и сжигания «БТ» в СПб, на Арсенальной вместе с моментом подготовки отходов (кислых гудронов из Эстонии) для кремации. и да, у нас дракончик такой с языком огня на логотипе.
Установки сжигания и пиролиза — крайне высокотехнологичная штука. Дык вот — я могу засунуть покрышки и пластиковый мусор в нее и получить даже профит по энергии, но с пищевыми отходами такого к сожалению не выходит.
vk.com/albums3081899?z=photo3081899_385911895%2Fphotos3081899
с пищевыми отходами такого к сожалению не выходит.

И это логично. Человеческое тело != пищевой отход. Хорошо горящее жир и мясо — составляют незначительную часть пищевых отходов.
увы, вы слишком лестного мнения о человеческом теле и не имеете представления о пищевых отходах. Эмульсии отходов масла по жиросодержанию близки к человеческому телу (7% в упитанном индивидууме, масс, вода 70-80%). И уничтожаются без профита поелику воду и водяной пар по теплоемкости и теплоте парообразования (теплоемкость водяного пара при разумных при горении 400С в 30 раз больше его теплоемкости при 20С, и даже при 20С килограмм пара уносят процентов на 50% больше тепла чем килограмм воды).
«Хорошо горящее мясо» — вы его таки видели? Неужели Лазо японцы засунули в паровозную топку за ради экономии?
В сговор людей про жир, как топливо, я не верю. Нет никакого мотива это делать. Можно было просто молчать, никто бы и спорить не стал бы с этим, а срались бы по поставкам угля, точных данных о котором нет.

По словам Генрика Таубера члена зк:

“…we used the coke only to light the fire of the furnace initially, for fatty bodies burned of their own accord thanks to the combustion of the body fat. On occasion, when coke was in short supply, we would put some straw and wood in the ash bins under the muffles, and once the fat of the body began to burn the other bodies would catch light themselves.”


Жир от гуся, сливающийся на поддон, вроде бы не плохо горит. Может ли он быть топливом если его достаточно много?

В фильме Ланцмана ШОА описание свидетелей, о том что когда проезжали поезда с евреями мимо их поселений, люди из вагонов постоянно просили воды, которую давать запрещалось. Когда людей привозили через неделю на место, многие не брезговали пить из луж или из пожарных водоемов. Многие умирали в пути стоя. Я не знаю, сколько воды в людях, которым не давать пить неделю. Стакан человек выдыхает за сутки воды? Сильно ли это помогает утилизации тел?
Вы легко можете сами сделать эксперимент на даче. купите 3-5 кг угля (именно столько насчитывают авторитеты на легковоспламеняющееся тело в Аушвице) в ближайшей Ленте и Волмарте (ну рядом с вами) и попробуйте просто испарить килограмм 30 воды и сжечь 10 кило куриных ножек.
Ну как же я могу это сделать. Мне нужна закрытая печь такого же типа с такими же условиями вентиляции и температуры, которая поработала часов 10 в полную мощь, где внизу есть несколько литров жира на дровах.
Вы не сможете использовать теплообменник — это да, но и задача у вас полегче примерно вдвое проще. Лучшие печи Топф и сыновья давали 16 кг угля на тело при наличии газогенератора и теплообменника. Держите унылые расчеты теплотехников для топфовских (и не только) печей в применении к сабжу:
www.vho.org/GB/Books/dth/14.pdf
От себя могу добавить, что починка футеровки печей это еще тот геморрой и время и футеровщики в БТ не бедствуют, у них всегда есть работа потому что печи надо периодически ремонтировать.
Вы должны понимать что среди отрицателей остались крайне мутные личности с крайне мутными работами ( его дружок Юрген Граф, его книги запрещены в России, ), которые не раз оспаривались за псевдонаучность и предвзятость автора а то и за ярый антисемитизм.
Сайт vho.org совершенно не понятная организация, с не понятными источниками финансирования. Ладно, я за любую критику — это полезно. но нужно же понимать что автора CARLO MATTOGNO критикуют за непроверяемость источников.

Здесь об этом подробнее
phdn.org/archives/holocaust-history.org/auschwitz/body-disposal

По вашей же ссылке разговор про жир просто рассмотрен как типа «Да полная брехня, не было установки для стекания жира на дрова, как бывает когда вы жарите барбекю, поэтому это ерунда»

У нас есть куча несвязанных между собой источников, говорящих что жир выступал топливом,.

Как специалист, скажите, жир может поддерживать горение или нет?
Зачем то опровергаете свою же ссылку о 4-5кг своей же ссылкой про 16кг.
Речь вообще не идет о весе угля ни где. Отчеты о количестве угля в концлагере были уничтожены.

Речь шла о том что по мнению утилизировавших тела жир горел самостоятельно. И второй вопрос, почему так много источников говорящих что это было? Это было ошибочное восприятие по безграмотности или это общий заговор?
Это скорей то что называется «популярный миф» — широко распространившееся неправильное мнение.
И появился он как понимаю задолго до 2МВ
ближайшей Ленте и Волмарте (ну рядом с вами) и попробуйте просто испарить килограмм 30 воды и сжечь 10 кило куриных ножек


Непонятно, почему в данном эксперименте нужно испорять воду — если ножки сгорели до углей, то это уже доказательство.

ЗЫ. Когда жарю шашлык из курицы — постоянно вынужден прилагать огромные усилия чтоб курица не загорелась — предоставленная сама себе она склонна к загоранию.

курица «склонная к загоранию» наводит меня на мысль переквалифицировать жилые дома в пожароопасные помещения
Описание от члена ЗК Filip Müller по поводу комбинирования трупов:

In the course of these experiments corpses were selected according to different criteria and then cremated. Thus, the corpses of two Mussulmans [camp slang for emaciated prisoners] were cremated together with those of two children or the bodies of two well nourished men together with that of an emaciated woman, each load consisting of three, or sometimes four, bodies. Members of these groups [SS men and civilian visitors to the crematoria] were especially interested in the amount of coke required to burn corpses of any particular category… Afterwards all corpses were divided into the above mentioned four categories, the criterion being the amount of coke needed to reduce them to ashes. Thus it was decreed that the most economical and fuel saving procedure would be to burn the bodies of a well-nourished man and an emaciated woman, or vice versa, together with that of a child, because, as the experiments had established, in this combination, once they had caught fire, the dead would continue to burn without further coke being required." [174]


[..] Впоследствии все трупы были разделены на четыре вышеперечисленные категории, критерием которых было количество кокса, необходимое для того, чтобы свести их к золе. Таким образом, было постановлено, что наиболее экономичной и экономичной процедурой было бы сжигание тел хорошо питающегося мужчины и истощенной женщины, или наоборот, вместе с телом ребенка, поскольку, как показали эксперименты, в этом сочетании, как только они загорелись, мертвые продолжали бы гореть, не требуя дальнейшего кокса.

Немедленно хочется выдать им усиленный паек за рацпредложение. И так и сяк оптимизировали.
" мертвые продолжали бы гореть, не требуя дальнейшего кокса". Не горят люди сами по себе! Топливо надо, 15-16 кило хорошего угля на рыло.
"гвозди«дрова бы делать из этих людей
А где вы про «сами по себе» нашли? Жир может быть топливом или нет о чем я спросил выше вас? И не нужно приписывать цифры об обьеме угля о которых никто не говорил.
Жир — может. Молоко и сметана топливом не будут. Норма расхода топлива на единицу продукции печи крематория установлена в 30х для данного типа печей. 300 тонн угля в период «массовых убийств цифра вполне известная и служит предметрм дележки горе историками. Там где люди на самом деле умирали в массе их просто закапывали. Сходите на Пискаревское кладбище. И да, в 150 км около 180 тыс останков воинов 2й ударной просто лежат под кустами. Но это не Холокост, особо никому не интересно
Можно ли сказать, что после розжига печи углем могло натечь прилично жира, который мог служить вспомогательным топливом, уменьшая расход угля?

Дело не в холокосте, а человеческих возможностях, где аушвиц -биркенау стал символом новых границ.

И вы не правы, что никого не интересует наши потери. Страна-победитель не собиралась тогда вести подсчет жертв и сейчас не собирается вести их подсчет. Потому что нужно будет умыться говном детям и внукам великих полководцев и генералов, которые, чую я, сидят далеко не так далеко от власти. Или же тогда нужно будет перестать бить себя кулаком в грудь и показывать средства убийства и устрашения 9 мая на главной площади страны.

Все поисковые отряды плохо финансируются и часто завязаны просто на любителях. Это даже не федеральная программа. У Павла куча бумаг из архивов с отписками: «вот приходите в 25 году, тогда и рассекретим».

Представьте себе печь, работающую непрерывно. Она достигла равновесия, разогрета и температура каждого участка не меняется со временем. В нее идет холодный воздух, в теплообменнике разогревается, скажем до 400 отходящими газами и поступает в первую камеру сгорания, куда идет непрерывный поток угля. Потом горячие газы идут в камеру сгорания куда идет квазинепрерывный поток тел (сферический в вакууме). Где то между этими камерами идет вторичное дожигание генераторных газов. Если вы возьмете темное стекло и глянете внутрь то увидите почти белые струи пламени и сравнительно темное тело. Стены тоже будут светлыми тк температура в камере не может быть меньше температуры исинерации (800-1000 С). Куда там «капает жир» и как его вообще кто-то видит мне непонятно. Ну и понятно что чтобы он там эффективно горел невредно добавить кислорода в пламя. сделав его окислительным и зачем то уронив температуру (как в кончике пламени свечи).
В такой ситуации ничто нигде не копится, как не копится волшебный кокс в цилиндрах двигателя авто. Значение имеет лишь энергосодержание и температуры поступающего воздуха, угля и тел. Тело имеет отрицательный баланс — чтобы его сжечь надо имеющуюся в нем воду нагреть, испарить и снова нагреть до 800-1000 град. И хоть вы песни пойте, но угла надо 15 кило на рыло в самую эффективную печь согласно приложенной инструкции.
Когда не выполняется закон сохранения возникают мифы о 3-5 кг угля на рыло, когда количество жертв определяется делением массы топлива на теоретическую производительность печей.
Весь пазл удивительно складывается если предположить что газовые камеры это вошебойки, а в печах сжигали умерших от болезней и тогда не надо выдумывать новый законы физики. Это не отменяет сам факт насильственного труда и, по факту, насильственной смерти и заслуживает порицания и наказания.
Показ картонных декораций и жонглирование миллионами у меня вызывают чувство омерзения ровно как и байки про ОМП в Ираке и истории воскресающих «журналистов».
Вы читаете только литературу отрицателей и не читаете другую? У отрицателей попытка оставаться в тренде осталась всего одна — говорить о якобы нарушении законах физики в крематориях. Все предыдущие попытки проваливались одна за одной.

Ваш пазл великолепно складывается, если вы выбросите из него невероятное количество переменных. Например, вы так и не смотрели мою ссылку выше, где развенчивается миф о крематории для умерших якобы от эпидемии. Потому что объяснить такую смертность иначе нельзя кроме как массовым убийством.

Если обратиться к цифрам, не к информации о горении на собственном жиру ( Факт создания дополнительного тепла от сжигания жира вы все же признаете )
то есть такие цифры

At the top of the page it states «Karren Koks,» or wheelbarrows of coke. Below this heading it states that one wheelbarrow equals 60 kilograms. However, this weight is only stated for the period from September 26 to October 15, 1941. During this period 203 bodies were cremated using 153 wheelbarrows. This means that 9180 kilograms (60 kilograms times 153 barrows) incinerated 203 bodies at 45 kilograms per body. The 9180 number appears on a backup page of this file where the 153 wheelbarrows are multiplied by 60 kilograms. There is some reason, however, to suspect that each wheelbarrow did not contain 60 kilograms of coke but that this was a generic number based on the theoretical maximum that each delivery could hold. In other words, 60 kilograms was attached to each wheelbarrow regardless of actual weight. For example, on October 3 eleven bodies were incinerated using 13 wheelbarrows. At 60 kilograms per wheelbarrow it would have taken 71 kilograms per body. However, on October 15, 33 bodies were incinerated using 16 wheelbarrows, or 29 kilograms per body.


«Каррен Кокс» — Под этой рубрикой указано, что одна тачка равна 60 килограммам. Вес заявлен только на период с 26 сентября по 15 октября 1941 года. За этот период было кремировано 203 тела с использованием 153 тачек. Это означает, что 9180 кг сжигаются 203 тел на 45 килограммов на тело. Номер 9180 появляется на резервной странице этого файла, где 153 тачки умножаются на 60 килограммов. Однако есть некоторые основания подозревать, что каждая тачка не содержала 60 килограммов кокса, но что это было общее число, основанное на теоретическом максимуме, который могла вместить каждая поставка. Иными словами, к каждой тачке было прикреплено 60 килограммов независимо от фактического веса. Например, 3 октября одиннадцать тел были сожжены с использованием 13 тачек. При 60 килограммах на тачку он бы взял 71 Килограмм на тело. Однако 15 октября 33 тела были сожжены с использованием 16 тачек, или 29 килограммов на тело.

Других цифр пока нет.
Показания о жире были даны задолго до новостей и проблемах с коксом. Никто не думал что проблемы появятся. Это означает что власти лагеря знали о проблемах с коксом и пытались оптимизировать этот процесс. Поэтому мистификаций тут быть не может.

жонглирование миллионами у меня вызывают чувство омерзения

Это вы о наших точных потерях в ВОВ? С историей как наукой, вы видимо так себе дружите как и с понимаем работы реконструкции исторической картины. Это все очень сложно долго и требуется куча времени. Простыми теоретическими расчетами не обойтись. Допросы людей из Topf and Sons которые занимались починкой сообщали что столь частый ремонт был вызван огромной нагрузкой. Это все есть по ссылке выше, что я вам кидал.

Выходит я часть плана сионистского заговора, или жертва, а вошебойки взорвали перед отступлением евреи специально, чтобы было много споров что же это такое.
ИМХО не верю я ни в какие «заговоры», после того как в моей исследовательской группе поработала девушка из избирательного штаба Рона Пола то у меня долго исчезал звон в ушах и аллергия на теории заговоров.
Мне нередко приходится проводить предпроектную оценку химических технологий и интуитивные оценки сколько где чего надо у меня часто попадают в +-10%. Как ни цинично это звучит, но уничтожение людей это суть некая технология. Меня несколько беспокоила цифра в 4 миллиона, выученная в школе и я представлял себе огромную фабрику смерти. Эдакий завод типа гигантских цехов синтеза аммиака или машин с двухметровыми барабанами (как у бумажников) для перемолки костей. Когда попал в музей Аушвица (уже кхном, инженером и топом в Thermo Fisher), то первое впечатление было — ну и колхоз! при всем при том что именно немцы придумали современную промышленную химию в 20м веке. Я вижу кучу технических нестыковок начиная от отсутсвия большого количества погрузочно разгрузочного оборудования и абсурдного устройства газовых камер.
Если бы мне сейчас дали ТЗ на Аушвиц как лагерь уничтожения то я бы его делал в рамках тех технологий не так. в рамках заявленной производительности мне нужна была бы мощнейшая логистика, и уж точно массовые потравы газом и сжигание тел я бы просто не использовал (я таки химик) как малоэффективные и неудобные в расчете на десятки тысяч тонн людской массы.
Если таки очень хочется то можно было бы сварганить из говна желудей и палок фумигационную камеру на один вагон, загонять уже запертые вагоны в нее по очереди, окуривать, дуя горячим воздухом на корзинку с Циклоном и вести тихонечко по рельсам к яме, которую копает экскаватор в лесу. Дешево и сердито. Почему этого не делали? У дураков инженеров на разных концах земного шара мысли сходятся до запятой. вы себе представляете проблему вытаскивания и погрузки «из под земли» 2,3, 10 тысяч тел каждый день? Проблему сортировки решает промежуточный узел и дальше надо просто катить тележки по рельсам.
Холокост это бизнес, дележка ресурсов, выплаты. Гибель2й ударной это не бизнес. Разницу я вижу.
и также вижу продолжение массовой лжи — «отравление Ющенко», поиски ОМП в Ираке и проч. Даже самая демократия из демократий не брезгует подобными методами. так что — не верю, ибо делаю сам.
беспокоила цифра в 4 миллиона, выученная в школе


Если хотите, я вам прикреплю полностью отчет комиссии ГЧК с их расчетами производительности и откуда у них взялась цифра в 4млн. Можно найти самостоятельно их просчеты. Это первые оценки.

ИМХО не верю я ни в какие «заговоры»

Откуда тогда сотни свидетельств и тысячи мемуаров и воспоминаний помимо архивов с указанием на большую секретностью постройки, а в переписках термины типа «баня особого назначения» множество свидетельств причем от самого командования лагеря? Газ без контрастного вещества в больших обьемах?

была бы мощнейшая логистика

Самый удобный жд подъезд со всей европы — это Аушвиц. Там все дороги соединины.

и абсурдного устройства газовых камер… Дешево и сердито. Почему этого не делали?

А почему их взорвали перед уходом? Когда приезжала международная комиссия красного креста, были показушные семейные бараки. На это время убийство прекращали. Стоит предположить, что в условиях секретности нужно аккуратно относится к любым постройкам.

вы себе представляете проблему вытаскивания и погрузки «из под земли» 2,3, 10 тысяч тел каждый день

Ну там же подъемник был на первый этаж.Представлять я могу чего угодно. Я смотрю на факты, свидетельства, множества не предвзятых исследователей, критику и опять на свидетельства и документы.

Холокост это бизнес, дележка ресурсов, выплаты. Гибель2й ударной это не бизнес. Разницу я вижу.

Как я уже говорил, страна победитель не считает нужным финансировать расследование преступлений против своего народа. У нас еще сталинистов откуда-то хватает.
не верю, ибо делаю сам.

вы исключаете все что вам не нравится и у вас все складно получается.
хорошо. вот тут сверху «свидельство» про «газаторов» которые «насыпали газ „
написано же “То были газаторы, которые вбрасывали газ в камеру сквозь специальные отверстия. Через полчаса открывались двери, и начиналась наша работа. Тела этих безвинных женщин и детей мы оттаскивали к подъемнику, доставлявшему их на тот уровень, где были печи, в которых они сжигались — и безо всякого дополнительного горючего, буквально на собственном жире.»
Оставим пассаж про «собственный жир», вернемся к «газаторам». Видите ли, Циклон Б это такие таблетки для фумигатора. Их надо греть. Градусов до 150-200 для выделения циановодорода. Как можно потравить комаров путем насыпания в комнату таблеток для фумигатора, лично для меня полная загадка. А вы что думаете? Кто и где писал эту лажу?
Мне за дедушку обидно. Он был разумным человеком и тоже бы задал вопрос про фумигатор. И да, он воевал в еврейском партизанском отряде, вроде давешнего Дэниела Крэйга в Defiance и резал и грабил мирное население, которое почему то травило их как зверей в солнечной Словакии. И так успешно, что некоторые (не будем показывать пальцем) пытаются приравнять развоевавшихся евреев к военным преступникам.
Следуя логике, вы сказали, что не верите в теории заговоров, но пытаетесь доказать, что показания свидетеля лажа. Если это лажа, значит это фальсификация или намеренный обман. А я жертва подделки, чего я могу допустить, ибо я не заинтересованное лицо и даже не еврей. Вам нужно дальше развивать логику.

Такая «лажа» может быть от повествования верующего человека, по призванию художника, не обладающего ученой степенью? По мне — вполне.

Видите ли, Циклон Б это такие таблетки для фумигатора. Их надо греть. Градусов до 150-200 для выделения циановодорода.


Обучающее видео с циклоном для дезинфекции

www.youtube.com/watch?v=vkkNxL5Qe7M

Видно, как сначала в противогазах раскрывают банки и накрывают быстро резиновыми заглушками. Потом же точно так же в противогазе рассыпают гранулы в помещении и снимают уже когда заклеивается дверь

Ни каких нагревов не требуется т.к синильная кислота кипит при 25 градусах.
Тогда уж вы определитесь что вы хотите — всех отравить за полчаса или рассыпать тонким слоем Циклон, заклеить дверь и забыть об этом помещении на сутки. Химики сажают всяку бяку на сорбент с целью медленного высвобождения активного компонента. Для заявленного времени «рабочего цикла» газенкамеры надо либо высыпать Циклон на сковородку либо продувать через него воздух. Так работали вошебойки в Дахау. В Аушвице я не видел вентиляторов, грелок и проч. На вопрос «а как на 200 квадратах в почти 500 кубах за полчаса из нескольких банок циклона получить синьку на 2000 человек» экскурсовод пожал плечами.
не не не… У меня все с логикой нормально вроде.
Для жуков 20 часов время экспозиции по инструкции и 20 часов проветривания. Тем более никто не знает сколько вше надо.

Для человека, если верить ВОЗ www.emro.who.int/ceha/information-resources/hydrogen-cyanide-fact-sheet.html

концентрация 300 mg/m3 смертельна при 10 минутах.
Можно посчитать сколько надо засыпать кг если там 45% было вещества к сорбенту.

Химики сажают всяку бяку на сорбент с целью медленного высвобождения активного компонента. Для заявленного времени «рабочего цикла» газенкамеры надо либо высыпать Циклон на сковородку либо продувать через него воздух.


Нельзя так утверждать исходя из опыта использования сорбента при других «всяких бяках».

В фумигаторе таблетки похоже с Цигалотрином, а у него температура плавления 50 градусов. Ясен пень что ему фумигатор нужен с нагревателем. Допусти они грели банки зимой или держали их просто в теплом помещении если там кипение при 27.

Очень удобно по отчетности проводить обычные закупки для обычных целей. Но Аушвиц закупал немерено тон Цинлона Б.

Газация осуществлялась исключительно CC-овцами на приезжающей машине с красным крестом. Мы не знаем грели ли они банки где перед засыпкой в специальные сетчатые корзины. Практика и сотни свидетельств и даже от первых лиц в суде показывают что все работало.

Так работали вошебойки в Дахау.
В Аушвице были вошебойки и они известно где были.

В Аушвице я не видел вентиляторов, грелок и проч.


А как вы хотели увидеть разобранные и подорванные крематории?

По акту осмотра там был вытяжной вентилятор с мотором 3,5 лошадиных сил и нагнетающий с мотором 7,5.
В официально переписке немцы называли их «бани специального назначения». В мешках с волосами множество волос вместе с заколками, гребешками и прочим. На процессе личные признания Хесса о строительстве газовых камер, против вашего не верю.

«а как на 200 квадратах в почти 500 кубах за полчаса из нескольких банок циклона получить синьку на 2000 человек» экскурсовод пожал плечами.


Высота газовой камеры 2.3 метра, при наличии людей остается не так много пространства для воздуха, который может занять газ. Столбы были в шахматном порядке на всем протяжении, куда засыпали гранулы.

Получается заразила вас ваша подруга из избирательного штаба Рона Пола
Вы удивитесь, но поскольку циклон-фумигатор сколько надо «вше» и иже с ней известно довольно точно. если вещество используется по назначению в промышленных масштабах то его таки изучают. Есть немало публикаций в которых считали неоживающих насекомых при разных концентрациях. и 500 ppm вполне годится.
Вам не кажется странным столь нестандартная модификация регламента использования? В одном случае рассыпают и оставляют на ночь, в другом — по стахановски управляются за полчаса.
Пускай насыпали в 10-20-30 раз больше обычной дозы в расчете что летальная концентрация создается сразу. Есть нюанс — сорбент в статических условиях медленно освобождающий синьку будет это делать и после получаса сильно затрудняя разгрузку.
Как я вам уже заметил вполне подойдет большой фен и тазик, но о нем ни слова.
Если бы мне поставили такую задачу, то я бы использовал фосген. Фосген в химической промышленности этот как хлеб в столовой. Никаких проблем с распылением — шкаф на 2-10 баллонов и шланг для присоединения. Редуктор не нужен. Одного шестикубового баллона хватит на 10 кратное использование. Никаких сорбентов — газ гарантированно выдувается вентилятором. и он тяжелее воздуха и заливает подвальное помещение.
Одна проблема — вшей не потравишь.
Есть немало публикаций в которых считали неоживающих насекомых при разных концентрациях. и 500 ppm вполне годится.[...]Вам не кажется странным столь нестандартная модификация регламента использования?

Совершенно нет. Во-первых мы теплокровные. Я про то что на практике могут быть разные помещения и скрытые воздушные подсосы в отличие от экспериментов. Поэтому экспозиция 20 часов по инструкции чтобы наверняка. Глупо бегать каждые три часа и смотреть готовы ли жучки в углу за шкафом. Это не нужно.

Пускай насыпали в 10-20-30 раз больше обычной дозы в расчете что летальная концентрация создается сразу. Есть нюанс — сорбент в статических условиях медленно освобождающий синьку будет это делать и после получаса сильно затрудняя разгрузку.


По описанию сорбент засыпался в сетку и скорее всего потом так же извлекался в ней же. Разгрузка была и в противогазах и без. По некоторым описаниям через 20 минут открывали камеру после проветривания.
Вот описание и даже фотка с похожей конструкцией сброса гранул но в другом лагере
phdn.org/archives/holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns

Как я вам уже заметил вполне подойдет большой фен и тазик, но о нем ни слова.


Считается, что это было не нужно потому что у синильной кислоты впервые в 1926 году было измерено давление паров конторой DuPont. То есть она сама по себе парит даже при минусе в районе 300ppmv что считается уже смертельным.

image

Вопрос во времени но тут это рассмотрено в разделе химия более подробно с тем же DuPont.
phdn.org/archives/holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science

Считается что 1.8 литра или 4кг циклона б хватало на 1000 человек.
Если бы мне поставили такую задачу, то я бы использовал фосген.


В задачу входила и строжайшая секретность. Плюс как я понимаю фосген хрен откачаешь. Он тяжелее воздуха, с водяным парами не взаимодействует.
Не надо гадать насчет «подсоса в помещения», за вас это сделали в 1927м, вот, например, дисер на тему:
lib.dr.iastate.edu/cgi/viewcontent.cgi?referer=https://www.google.ru/&httpsredir=1&article=15779&context=rtd. Там указаны и LD50 и LD100 для насекомых.
Проволочные корзинки неплохи для вошебойки, не находите? Плотноупакованные люди, умирая, порвут вашу «рабицу» как тузик грелку. Я бы однозначно ставил перфорированный лист RV5-8 толщиной не менее 2-2,5 мм.

Фосген прекрасно выдувается с помощью приточно-вытяжной вентиляции и его плотность в этом случае — дело десятое. На 500 кубов ставите 3-4 кратные часовые смены воздуха.
Фосген выдуть наружу конечно можно, но он же всех вокруг потравит при этом.

А синька сама рассасывается? К тому же рассчитанная на потраву насекомых, она часами выделяется с сорбента. Фосген на воздухе не стоек, живет от силы полчаса. Прекрасно задерживается противогазом и даже пропитанной раствором уротропина повязкой. К тому же фосгена на химических заводах с начала 20го века не просто много, а очень много.
Ведь здесь задача прямо противоположна фумигации насекомых. Действие должно быть быстрым, вещество, подействовав, обязано быстро исчезнуть.
И еще одна деталь — в Аушвице ьыл химзавод. Хотели бы спрятать фосген — спрятали бы.
Синтезировать 12000 тонн табуна и возить дуст в фургончике это какой то колхоз.

Синька достаточно просто ликвидируется, не стали бы ей бытовые вещи обрабатывать если бы было иначе.
И насколько понимаю, банки с сорбентом были вне помещения, просто перекрыл трубу и она туда больше не поступает.
А насчёт колхоза согласен — вообще, что человека надо именно травить чем-то ядовитым это глюк мышления. В тех же газенвагенах пользовались просто углекислотой.
Вы удивитесь, но таки нет. «Бытовые вещи» это вы так мельницу или пищевой комбинат называете? Это заводы. «Банки с сорбентом вне помещения» никто не помещал. Злые эсэсовцы они же «газаторы» сыпали прямо на головы. Никто трубы не перекрывал, не крадите мой дизайн с фосгеном и вентилем на полдюйма. В газенвагенах (вот в них совсем не верю) выхлоп выводили в кузов с людьми и травили угарным газом, а не углекислотой. И это страна где Фриц Габер создал химическое оружие!
Кстати байка о газенвагенах выросла из факта существования газогенераторных грузовичков которые ездили на говне всем что горит
Вот лично я был пионером и комсомольцем в СССР. И мне столько показывали фильмов в которых не было (оказывается) ни слова правды! Посему верю в железяки и результат химического анализа. Говорящих голов за денужку малую набрать можно много. Сверхсекретный двигатель Фау-2, и тот, Болховитинову с Королевым приперли, а газенвагены и моторчики коими на конвейере травили людей исчезли все. Неаккуратно.
душегубок было не так много. А во вторых сравнивать с важностью Фау глупо. Картина с душегубками прослеживается во многих внутренних документах — сообщениях и отчетах. В вики подробнее.
Вот с душегубками странно. Кто-то рассказывает про работу их на холостых оборотах, кто-то про взрывы вместе с заключенными. Фоток нет.
ИМХО, газвагены было просто газогенераторными фургончиками для перевозки зк. А наличие непривычного оборудования заставило работать воображение и наделило их несвойственной функцией. Взорваться один из них вполне мог при нарушении правил эксплуатации.
Гораздо проще было бы сделать генератор ЦЭО на дровах, возвести сарай и травить в контролируемом, воспроизводимом режиме. Вот в то что немцы могли придумать баллонную подачу ЦЭО для травли своих инвалидов и душевнобольных — это техническ непротиворечиво.
Взрывать дорого, опять же внутреннюю переписку не дените никуда, и еще имеете и разных свидетелей.
Там указаны и LD50 и LD100 для насекомых.

Я не утверждал что жучки и паучки не восприимчивы. Я говорил про практику. На практике помещение выдерживают 20 часов чтобы наверняка в каждый закоулок и в глубине мешка с рисом дошла та самая летальная доза, дисер которой вы прикрепили.
Для того чтобы определить когда умер человек, достаточно заглянуть в глазок, а не ждать 20 часов.

Проволочные корзинки неплохи для вошебойки, не находите?

Просто замечательны.
Ну вы по ссылкам же ходите. Там примерные экскизы. В колонну из решетки вставляется сверху корзина с сорбентом. Теперь оказывается немцы были не в курсе какой толщины ставить им сетку, но взорвать все 4 вошебойки перед отступлением не забыли, а то слишком секретные вошебойки. Да и Хёсс под пытками видимо давал показания о сооружении газовых камер. ДА и не проводили в Аушвице 1 первые эксперименты в 11 блоке над советсткими военнопленными под присмотром Карла Фрича, и не писал он отчетов на эту тему.

Фосген прекрасно выдувается с помощью приточно-вытяжной вентиляции и его плотность в этом случае — дело десятое.

Фосген означает сразу раскрытие применение отравляющего вещества в документах отчетах, складах, свидетелях. К тому же он хреново разлагается и тяжелее воздуха в отличие от синильной кислоты. Ее выдуваешь и она улетает.

Кстати байка о газенвагенах выросла из факта существования газогенераторных грузовичков которые ездили на говне всем что горит


Рекламации о модификациях душегубки с размещением внутреннего освещения с защищенным фонарем, для более спокойного захода людей — написали инопланетяне.
И это страна где Фриц Габер создал химическое оружие!

Эта страна придумала детские сады и родила Бетховена.

И еще одна деталь — в Аушвице ьыл химзавод. Хотели бы спрятать фосген — спрятали бы.

А отчетность куда? Съесть и убить всех кто видел эти бумажки? С циклоном попытались — сотни несвязанных между собой свидетелей. Не иначе заговор.
а можно подробнее про «заглянуть в глазок»? вы там чего собрались увидеть? Эт вам не камера домофона. Там, согласно скудным свидетельствам «исполнителей» людей как сельдей в бочке. Вы отличите мертвых от живых?
Не хайте мой фосген. Я на заводе на Арсенальной улице в 700 метрах от Финбана восстанавливал НИАПовский катализатор водородом в объеме 400 кубов из батарей баллонов по 18 штук. Найдете те документы, как же )))
В стране, сварившей 12000 тонн табуна во время войны не додумались его использовать под видом растительного масла заместо садового дуста типа Циклон! не верю.
«Зондеркоманда» из 1000 человек (см выше) — есть выжившие «свидетели» больше ничего не осталось! Ракетные и реактивные двигатели, сверхорудия и сверхтанки остались, а сетчатые корзинки взорвали методом возгонки. Причем все. Вы как себе представляете «взрыв» металлоконструкций без следа?
Фосген на химзаводе не надо скрывать. Достаточно сымитировать техпроцесс. я так делал сам, правда без фосгена.
а можно подробнее про «заглянуть в глазок»? вы там чего собрались увидеть? Эт вам не камера домофона. Там, согласно скудным свидетельствам «исполнителей» людей как сельдей в бочке. Вы отличите мертвых от живых?

Отсутствие движения в среднем, и через 10 минут можно открывать.

В стране, сварившей 12000 тонн табуна во время войны не додумались его использовать под видом растительного масла заместо садового дуста типа Циклон! не верю.

И я, но мы не можем исходить из этой
логики, поскольку тогда все остальные показания допросы документы и свидетели — это куда девать? Мы не знаем почему они не использовали боевые вещества. кучи мемуаров, все примерно об одном.

Первые мемуары я читал эти
militera.lib.ru/memo/other/zywulska_k01/index.html
Это 1946 год. И там есть многое о жизни лагеря и информация о газовых камерах.

а сетчатые корзинки взорвали методом возгонки. Причем все. Вы как себе представляете «взрыв» металлоконструкций без следа?

Сначала был демонтаж, а потом подрыв.
Исходя из моей логики вот эти слова из книга по ссылке: «К маленькому оконцу, находящемуся на крыше этого странного строения из красного кирпича, была приставлена лестница. На верхней ступеньке стоял эсэсовец. Под лучами заходящего ласкового солнца ярко зеленел его мундир. Быстрым, ловким движением он натянул на себя противогаз, перчатки и открыл окошко. Вытянувшись на носках, заглянул внутрь, затем вынул из кармана бумажный мешочек. Нагнув голову и держась одной рукой за раму, он другой с молниеносной быстротой высыпал внутрь помещения содержимое мешочка — белый порошок — и захлопнул окно…»
ФУФЛО. Мы (не будем показывать пальцем кто) профессионально имеем дело с веществами невидимая капля (тумана) которых убивает. Мой хороший знакомый еще во времена СССР прям в Химаналите на Бумажной сварил около полкилограмма зарина для испытания их же аппаратуры над одном из полигонов в ЛО. Вот такую фигню можно распылить хоть из карманного баллончика, и никакого «стона». Чик, и все на небесах. Так что поздравляю аффтара с неудачным пересказом, сама она это не видела. Теперь вопрос — что она еще выдумала, а что правда?
Что касаемо «взорванных» камер. Десяток людей с ножовками и нету никакого «оборудования». Взрывать вообще незачем. После демонтажа (и это совершенно правильно) газовую камеру от морга, трансформаторной будки, склада и прочего вы не отличите.

Друг, зорин в 1950 открыли. К тому же сверхмалые дозы это сверхриск для персонала.


Живульская выдумала в 46году, все выдумали или им всем показалось. А умерла в 92 году. Ее ниразу не обвиняли во лжи. Вы продолжаете исходить из логики, раз вам в 2018 году кажется это не логичным, то все свидетельства и признания написали инопланетяне. Ваша оценка только экспертная, но картина истории строится из сотен мнений экспертов.


Не спрашиваете у меня зачем их взрывали, это аргумент не в защиту вашей версии. Столько моргов не нужно для такого лагеря. Аналогии проводили с другими лагерями. В Аушвице крайне высоккя смертность не объясняется ничем кроме истребления.

«Друг, зорин в 1950 открыли.»
Нет, его открыли немцы еще до войны. За время Второй Мировой наработали от десятков килограммов до тонны. на решение «вопроса» хватило бы.

То что кажется мне логичным обычно таковым и оказывается безотносительно даты. Это опыт 20+ лет в химии и технологии.

В СССР вообще была связная историография, в которой было мало правды созданная трудом десятков тысяч человек. Сакральность темы холокоста это отсутствие сомнения, а последнее убивает науку и превращает ее в карго-культ, как учил товарищ Фейнманн.
Живульская врет, и эта ваша «тетрадь» — неулюжая подделка имхо засунутая в термос с ебея.
У меня ощущение что вот вот и вы обьявите меня в участии глобальной мистификации. Пишите сразу, чего стесняться?
Все документы для вас и свидетельства написали жидомассоны для получения бабла сразу после войны. Все было заговором. От никому не нужных домашних мемуаров, до меня. Для мировой истории ваш аргумент, «а у них был Зорин и. Фосген, циклон б не логичен, а они придумали химию — все врут, а я не ошибаюсь», не катит, извините. Глобальная мистификация смешна против вашей веры в существование порядка логики в мире такой, какой ожидание ее именно вы.
И до кучи. Стандартный прием работы с опасными веществами — разбавление инертным растворителем. Зарин я был разбавил спиртом и заправлял бы в баллончики
Еще со школы я помню цитату одного из «очевидцев», что тела рубили чуть ли не топоров, потому что они были набиты стоя. так что глазок реально бесполезен. А про десять минут было смешно. Примерно как после пятого просмотра «Обыкновенного фашизма» в учебке, когда нам, партизанам РХБЗ, показывали его месяц подряд за неимением в кинотеатре ничего другого.
И что? Миф о лампе из человеческой кожи тоже был. Но он взялся не с пустого места. В это поверить не так сложно.
Поймите, я не спорю с вами по поводу геноцида евреев, цыган, коммунистов так далее. Немцы зажгли на все деньги и достойны эциха с гвоздями. Но зачем все эти технические небылицы? Дедушка Сталин и иже с ним уничтожал людей получая массу пользы для народного хозяйства, в том числе от пленных немцев. И огромное количество людей было убито пулями, голодом, холодом и болезнями, безо всяких циклонов и газвагенов.
Вот придумаете свою расовую теорию, и будете спрашивать про здравый смысл и более рациональное использование евреев.
Зачем? Своих задач хватает. однако я бы посоветовал всяким историкам больше думать, потому что убеждать надо не хомячков, а людей вроде меня. Ошибки прошлого надо не повторять. А для этого надо все таки говорить правду, как бы не хотелось заработать бабла на противоположном.
Ведь если Родина скажет «надо» и мы не будем знать что геноцид это плохо, то на самом деле построим Аушвиц уже по настоящему для тех кто будет назначен на роль козлов отпущения, и придумаем ГОСты, ТУ и регламенты ТС на газовые камеры, крематории и костедробилки.
Чтобы не заниматься проекцией, чем вы и занимаетесь. Пытаетесь в 2018 год натянуть на 1940. Убедить непредвзятых людей невозможно. Вы игнорируете факты, используя аргумент а я бы так не делал, это не логично.
Вопрос к вам как к специалисту
ru.wikipedia.org/wiki/Зариновая_атака_в_Токийском_метрополитене

Вот пишут что было открыто три пакета зарина по 1 литру.
Почему так мало смертей? Грязный раствор? не был распылен?

Кстати, в Треблинке использовали Carbone monoxide.