Pull to refresh

Comments 756

Зачем вы пишете об абсолютно не важных вещах? Куда интереснее зарплаты, преступность и качество дорог и социальной сферы.

Это то, на что обычно напирают в заказных статейках о том, как там всё плохо, а тут всё хорошо.
Самый лучший метод борьбы с троллингом — игнорирование.
Тогда возникает проблема, когда пишут только тролли, и непосвященному человеку может показаться, что их (троллиная) точка зрения превалирует. Пусть лучше будут подобные ответы, они не для троллей пишутся.
Конкретно на хабре их можно отхабрить.
К большому сожалению, теперь — нет. Точнее, это куда сложнее сделать, чем раньше.
Потому что раньше отрицательная карма, как у вас, например, была «приговором». А потом правила либерализировали, и мы видим в комментариях людей с кармой -50, которые продолжают вести дискуссии.
И то много. С -50 неплохо бы уже 1 комментарий в неделю. А -100 автобан.
Это такой способ дискутировать?

Когда ответить нечего

Почему бы тогда правильную точку зрения по основным вопросам не сформулировать и не изложить в правилах или в about?!

Хотя бы в мягкой форме типа «здесь обычно заминусовывают вот такие вот версии»

Разве в «общеизвестных и прописных для всех приличных хаброобитателей истинах» есть что -то постыдное?

Зачем анонимно минусовать, не пора ли заявить о себе?

Боитесь, что получится как с леруамерленовской ваткой?

Рамзанка Дыров заставит извиняться?!
Формулирую и излагаю.
То, чем вы занимаетесь, здесь принято называть троллингом и демагогией. За это минусуют. Если это ваша манера общаться, с которой вы категорически не желаете расстаться, найдите себе другой ресурс для самовыражения.
Потому что человек вываливается в минус, создает новый RO аккаунт, пишет нейтральный коммент к любой статье, его делают полноценным акком и он продолжает троллировать.

Звучит как достаточно много работы даже если тебе платят.

Зарегать новый акк и написать ничего не значащий коммент? Достаточно просто для тролля.
Там, емнип, нужен десяток комментов в разных статьях, если это не поменяли.
Но да, что за зарплату, что ради фана: почему бы и не.
Чтобы стать полноправным акком нужно чтобы одобрили комментарии кажется к статьям 10 разных авторов. При этом одобряется хорошо если половина комментов, а остальные так и висят, написанные, но не опубликованные. При том что комментарии были по теме, осмысленные и (как мне кажется) интересные. У меня у самого такой аккаунт, и проходить эту процедуру второй раз мне бы очень не хотелось. Троллю же это пройти через эту процедуру будет посложнее.

Всё возможно при наличие желания, но ресурсоёмко.
Я думаю, они загодя «прокачивают» вязанку аккаунтов. Параллельно пописывая одобряемые комменты к разным там статьям. Один убился — взяли другой.
Мне кажется, если человек всерьёз боится геев и мигрантов, то ему такие статьи не помогут, потому что этот страх не на уровне интеллекта, а на уровне животных рефлексов.
Мигрантов и геев они боятся, а пыток в полиции и ФСБ, преступности, пустившей корни в силовых ведомствах и кабинетах власти, высокого числа убийств и ДТП на душу населения, сфабрикованных дел, некачественной дешевой еды — нет. Странные люди.
В России еда очень даже не дешевая и, к сожалению, дорожает день ото дня. Вот, в интернете нашел тут: 50 рублей в конце 90-х, начале 00-х: «я угощаю!», 50 рублей сегодня: «на билет в автобус 5 рублей не хватает...».
Это вы про то, когда доллар был по 3926.00 или по 20.83?
А вот когда он был по 60 копеек, ух сколько на полтинник скушать можно было.
Если ресторан не был закрыт на «спецобслуживание»…

Ваш комментарий мне открыл глаза, я понял что толерантность к секс меньшинствам в стране кто-то может воспринимать как негативный фактор. Читая статью я воспримал это наоборот, правда удивился что этому оддано столько внимания.
Про иммигрантов тоже интересно, т.е. себя они иммигрантами не считают?

> Про иммигрантов тоже интересно, т.е. себя они иммигрантами не считают?

Там вообще прикольно — статистика дана по Foreign Born Population.
То есть сюда в кучу свалены:
— нелегалы всех мастей
— легальные беженцы
— экспаты из других стран ЕС
— экспаты из других стран за пределами ЕС
— иммигранты разной степени готовности.

Сравнивать суммарное их количество по странам просто бесполезно — 100 нелегалов из Сирии в Лондоне это не то же самое что 100 программистов из Германии в Лондоне.
С классификацией «иммигрантов» всё равно всё сложно. Например, мать моего бывшего начальника приехала из Кении в начале 1960-х, когда оттуда выгоняли всех белых; и всё время жизни в Британии была домохозяйкой. Таким образом, её посчитали не только в числе «Foreign Born Population», но и в числе «безработных беженцев из Африки» — хотя от своих соседок по деревне, родившихся в Англии, та не отличается ни внешне, ни культурно.
Думаю отличия в культуре есть даже между регионами одной страны, а уж культура человека из другого государства другой климатической зоны — точно отличается. Конечно, отличия между ней и ее соседками в Англии меньше, чем между ней и негроидным населением. Но они есть.
К примеру, я переехал в другой регион. А здесь местное население ест еду с майонезом, а сметану практически не едят. Пельмени, вареники, супы с майонезом. Для меня звучит дико, для них звучит дико пельмени со сметаной) Таких отличий набирается несколько десятков, если вдумчиво посчитать.
UFO landed and left these words here
Нет, это вкусовые предпочтения. А вот вариант по-умолчанию — это уже культурное отличие.
Вы правы, мне стоило написать «отличается от своих соседок по деревне не сильнее, чем переехавшие из Ньюкасла».
Ужас какой, куда вы попали!?
Пельмени не с соевым соусом, как все нормальные люди, а с майонезом!

Э… я прожил в Европе 20 лет, поменял 10 работ и только 1 раз мне коллега объявил, что он гей. Больше с геями я не встречался и таковых не замечал.


А вот беженцев из Москвы, из Грозного и Алма-Аты попадалось немало.

Больше с геями я не встречался и таковых не замечал.

Истинно только второе утверждение, а не первое
Беженцы из Москвы и Алма-Аты? Это что-то новое =\

Ну почему же? Где-то с 1998 по 2006 год в Европу понаехало много русскоязычных беженцев. Никак не меньше, чем сирийцев сейчас. Эта тема ещё ждёт своего исследователя.

Москву и Алма-Ату никто не бомбил. Так что может кто-то и «понаехал», но беженцами можно назвать только тех, кто бежал с горячих точек (и незначительное число тех, кто просил политическое убежище из остальных).
Горячие точки это только частный случай беженства.

Насчёт Русских с Казахстана, вполне беженцы, их и в Москве/России не мало, увы но национализм это реальность.

То есть, любой русский не из России, автоматически считается беженцем?

Я такого не писал, беженцы это те кто вынужденно переезжал из-за прямой опасности для жизни/здоровья, и потери имущества на незаконных основаниях, также многих переехавших с Северного Кавказа в 90-е (не только из горячих точек) я считаю что нужно считать беженцами, т.к. бытовой и местный национализм присутствовал по полной программе (хоть и не так выражено).

То есть любой русский из Совка = беженец?
UFO landed and left these words here
В Лондоне раз в несколько месяцев вижу на улице где-нибудь однополую пару, идущую за ручки.
если человек всерьёз боится геев и мигрантов, то ему такие статьи не помогут

Например дело не в страхе. Возможно они ему просто неприятны.
Насколько я понимаю, это часть дискуссии с телевизором.
UPD Я буду обновлять комментарии.
Зачем вообще дискутировать с телевизором? На Hacker News про это недавно был тред, там упоминался простой алгоритм — берёшь несколько случайных утверждений источника — перепроверяешь. Если оказалось много лжи не читаешь этот источник, чтобы они не заявляли в течении, скажем, 5 лет. Потом процедуру повторяешь по желанию.
Человек который не удался у себя на родине, поехал на неметчину (хз может он немец и все такое), но он таки снова пишет за то что он не удался 2 раз на новой родине.

Что то я к этому человеку начинаю относиться с сожалением или считать его не очень умным. ИМХО
Надеюсь, автора депремировали за толстоту.
На хабре — да, удалена. А на сохабре — не вопрос, читаем sohabr.net/habr/post/426185. Прелестная пиарашка. И похоже, недешёвая. Скажем так, «контора» тестирует новые (условно говоря, «интеллектуальные») подходы в оболванивании. Кстати, не так уж и плохо. Многие верят и проникаются. Хотя из каждой строки прёт пропаганда.

К слову, данная статейка — ни разу не «альтернативная точка зрения», а логичное продолжение. Причем из того же источника. Короче, и снова здрасьте, ольгинские. Откуда знаю? Приходилось писать подобное, сомнений ни малейших. Если глаз наметан — вычисляется на раз, по массе признаков. Но качество и правда недурственное. Особенно когда статьи идут целым «эшелоном» — эффект может быть сильным.
А можете рассказать что-нибудь поподробнее? Как вербуют, как доводят планы, как начисляется оплата, как задаётся начальством желаемый контекст? С распространенностью упоминаний о заказных комментариях, очень интересно узнать хоть-какие-нибудь подробности об этой «кухне».
Да, чуть позже напишу более-менее развернутый ответ с примерами. Вы не первый, кто просит осветить «внутренности кухни». Сделаю.
Заранее спасибо!
Ну не знаю, как по мне, так упомянутая Вами статья слишком уж топорная, чтобы за такое платили, хотя с другой стороны Киселёву тоже платят, но у него другая аудитория.
Илон Маск не удался у себя на родине и приехал в США, негодяй. Наши тоже не удались в России и забацали Гугл. Эх, страна полна неудачников и дуралеев, желающих удастся за границей. (нет)
Илон Маск и Сергей Брин не пишут статей как все паршиво на %Родина_нейм%.
Они занимаются своей работой и успешно влились в новую культуру.

А топикстартеру можно посоветовать: «Слезь с дохлой лошади (С)».
Слова про снежную Нигерию кому принадлежат?
Эти слова принадлежат конченому русофобу, чьи родители смогли удачно обустроиться в США потому, что получили в «снежной Нигерии» лучшее в мире (бесплатное!) высшее образование.
бесплатное

Прям как бесплатная медицина.


лучшее в мире

Уже второй тред за последние пару недель, где говорят о некоей абстрактной лучшести некоего образования, и я всё не могу понять, как эту лучшесть измеряют. Вот серьёзно, как? PISA? Число нобелевских лауреатов? Среднеквадратичное отклонение индекса Хирша?

Вы, видимо, невнимательно прочитали мой пост. Родители Брина получили образование в СССР. Вы несогласны с тем, что высшее образование в СССР было а) бесплатным б) лучшим (ну или одним из лучших) в мире?
ЗЫ. «Лучшесть» образования определяется научно-техническими достижениями страны. Вам напомнить, кто первый полетел в космос, высадил на Луну луноход и т.д.?
«Лучшесть» образования определяется научно-техническими достижениями страны. Вам напомнить...


кто придумал транзисторы, атомную бомбу, первый рабочий лазер, кто высадил людей на Луну?

Один-один, в общем. Поэтому — не критерий «лучшести» ни разу.
кто придумал транзисторы

Еврей по национальности, бывший подданный Австро-Венгрии Лилиенфельд, Юлий Эдгар.

атомную бомбу
немцы и американцы.

первый рабочий лазер
Ну-ну )) Теоретические основы вы решили сбросить со счетов. Фамилии Басов и Прохоров (нобелевские лауреаты, кстати) — загуглите.
Один-один, в общем

Замечательно. Т.е., убогая «нигерия» идет в ногу с ведущими мировыми научными державами. Что и требовалось доказать. Видимо, не такая уж она и нигерия.
Лилиенфельд, Юлий Эдгар.


Есть хоть какие-нибудь независимые доказательства того, что именно этот человек изобрел транзистор? Весомые, а не строчка из Википедии? А то тут Шокли с товарищами смотрят с недоумением.

немцы и американцы.


Именно.

Ну-ну )) Теоретические основы вы решили сбросить со счетов.


Я написал — первый рабочий лазер именно для этого.

идет в ногу

Видимо, не такая уж она и нигерия.


Напомню, разговор шел о «лучшести» образования (то есть о превосходстве одного над другим), а когда вам указали на то, что и у других стран имеются вполне себе отличные научные достижения и открытия, вы предпочли изменить курс на «идет в ногу».

И да, я заметил, как вы унесли за скобку высадку на Луну.
Есть хоть какие-нибудь независимые доказательства того, что именно этот человек изобрел транзистор? Весомые, а не строчка из Википедии?

Вы кроме википедии никаких других источников не знаете? Документ Европейского Бюро Патентов для вас филькина грамота? Уж куда весомее-то: worldwide.espacenet.com/publicationDetails/biblio?CC=US&NR=1900018&KC=&FT=E&locale=en_EP

Я написал — первый рабочий лазер именно для этого.

Демагогия, извините меня. Любому рабочему экземпляру предшествуют годы и десятилетия теоретических и экспериментальных изысканий, без которых работающее устройство не построить.

И да, я заметил, как вы унесли за скобку высадку на Луну.

Высадка советского человека на Луну стала жертвой конъюнктурной борьбы между Королевым и Глушко. Это не позволило создать ракету в срок. Никакого фундаментального отставания не было.

Напомню, разговор шел о «лучшести» образования

ОК, замените «лучшее» на «одно из лучших». Сильно изменился смысл?
Уж куда весомее-то: worldwide.espacenet.com/publicationDetails/biblio?CC=US&NR=1900018&KC=&FT=E&locale=en_EP


worldwide.espacenet.com/publicationDetails/biblio?CC=US&NR=2524035&KC=&FT=E&locale=en_EP

вот что я вам скажу. Вот он — патент на транзистор.

Демагогия, извините меня.

Не извиняю. Здесь нет демагогии. Я не зря употребил слово «рабочий». Именно для того, чтобы нельзя было докопаться, но вы упорно пытаетесь, не знаю, правда, зачем.

Высадка советского человека на Луну стала жертвой конъюнктурной борьбы между Королевым и Глушко. Это не позволило создать ракету в срок. Никакого фундаментального отставания не было.

Не было высадки советского человека на Луну. Американцы успели первыми. Несмотря на декларируемую «лучшесть» советского образования.

И это я еще не вспоминаю, каким говном в СССР-овской прессе поливали такую вещь, как кибернетика.
И в то время, как Уотсон и Крик распознавали структуру ДНК, некий Лысенко старательно хоронил генетику в СССР. А другие с его подачи несли чушь в цитологию (см. «теория о живом веществе»).

ОК, замените «лучшее» на «одно из лучших». Сильно изменился смысл?

Конечно, сильно. От превосходящей степени к сравнительной. «Быть лучшим» и «быть одним из» — гигантская разница.
вот что я вам скажу. Вот он — патент на транзистор
Извиняю ваше самоуверенное невежество. А вот что вам скажет Circuits Today: «On October 22 1925 an Austrian-Hungarian physicist, Julius Edgar Lilienfeld recorded the first patent for transistors in Canada.»
www.circuitstoday.com/the-story-history-of-transistor-invention

«He was the one to invent the field effect transistor or FET as it is commonly known».

Здесь нет демагогии.

Здесь есть демагогия. Еще раз: вам нужно уяснить, что без теоретической базы никакого работающего устройства быть не может. Точка.

Американцы успели первыми. Несмотря на декларируемую «лучшесть» советского образования.

Снова демагогия. Образование, создающее теоретическую базу — оно отдельно. Вопросы внедрения, производства экземпляра, постройки, реализации — отдельно, ибо лежат совершенно в другой плоскости. Смешивая их в одну кучу вы сравниваете теплое с мягким.

Конечно, сильно. От превосходящей степени к сравнительной. «Быть лучшим» и «быть одним из» — гигантская разница.

Кажется, вы и читать не умеете. У меня в исходном посте написано: «лучшим (ну или одним из лучших) в мире?»
Circuits Today

Да, только Нобелевку дали другим людям. Интересно, почему…

Еще раз: вам нужно уяснить, что без теоретической базы никакого работающего устройства быть не может. Точка.

Да я как бы сам знаю, что мне нужно, а что нет.
Можно сколько угодно теоретизировать, но так и не построить рабочий прототип тупо из-за ошибок в теории. Тут ведь как — кто успел, тот и съел. Да, теорию лазера придумали другие люди, но рабочий прототип впервые построили в США.
И знаете, если уж вы так докопались до этого лазера, то физическую основу его работы предсказал некто Эйнштейн, а обосновал некий Дирак.

Снова демагогия.

Да что ж вы все ищете черную кошку в той комнате, где ее нет. Я вам про генетику с кибернетикой, а вы мне про демагогию.

Кажется, вы и читать не умеете. У меня в исходном посте написано: «лучшим (ну или одним из лучших) в мире?»

Да, только в вышестоящем комментарии было написано "«снежной Нигерии» лучшее в мире (бесплатное!) высшее образование".
Тем не менее, оно не было ни бесплатным, ни лучшим, вот и все. Тут даже спорить не о чем. И уж тем более его «лучшесть» не определяется количеством научно-технических достижений, потому, что их хватало в обоих странах, вот какую мысль я пытаюсь донести.
Тем не менее, оно не было ни бесплатным, ни лучшим, вот и все. Тут даже спорить не о чем.

Оно было и бесплатным, и лучшим (ну или одним из лучших). Тут даже спорить нечего.

И уж тем более его «лучшесть» не определяется количеством научно-технических достижений, потому, что их хватало в обоих странах

Если качество образования не определяется количеством научно-технических достижений, то чем же оно определяется?
Оно было и бесплатным

Да не было оно бесплатным, см. вот тут

лучшим (ну или одним из лучших)

Одним из. Но не лучшим.

Если качество образования не определяется количеством научно-технических достижений, то чем же оно определяется?

Хороший вопрос.
Да не было оно бесплатным, см. вот тут
Оно было бесплатным, ибо из своего кармана вы за него не платили. Попытки оправдать «псевдоплатность» налогами попахивают уже не демагогией, а вопиющей безграмотностью. Например, в СССР существовала категория граждан, с которых подоходный налог не взимался. А образование они получали. С другой стороны, в странах Запада граждане платят и налог, и платят за образование. Есл взять за основу тезис о том, что «ничего бесплатного не бывает», то приходим к одному из двух:
1) либо налоги в странах запада были ниже, чем в СССР (а это неправда) на соответствующую величину, что компенсировалось платностью ряда услуг.
2) либо образование действительно было бесплатным.
Например, в СССР существовала категория граждан, с которых подоходный налог не взимался. А образование они получали


… за счет тех, кто налоги платил, вот и всё.
… за счет тех, кто налоги платил, вот и всё.

Готов поспорить, что если я попрошу вас расписать структуру доходных статей бюджета СССР, то ответом мне будет глухое молчание. Вы хоть в курсе, что основным налогоплательщиком являются предприятия, а вовсе не работающие граждане? Идём дальше. В капиталистических странах граждане платят налоги и в дополнение к этому платят за образование. Как это объяснить? Если исходить из вашей логики, что ничего бесплатного не бывает (что, не спорю, в определенной мере справедливо), то получается, что образование в капстранах вдвое дороже (в смысле, что платят за него дважды).
Вы несогласны с тем, что высшее образование в СССР было а) бесплатным б) лучшим (ну или одним из лучших) в мире?
ЗЫ. «Лучшесть» образования определяется научно-техническими достижениями страны.
а) Да, с некоторыми оговорками.
б) категорически нет.
ЗЫ. Категорически нет.

Пояснения.
На самом деле все зависит от конкретной точки на временной шкале. В 20-х — начале 30-х в СССР удалось выстроить систему образования, которая по некоторым параметрам была лучшей в мире. Например, по массовости и дельте между начальным и конечным уровнями. Но поскольку СССР 20-х благополучно перешел в СССР 70-х, сравнение просится с последним, а не первым. А в 70-х все оказалось далеко не так радужно. И в частности, бесплатность образования сопровождалась некоторым количеством скрытых расходов: пристроить ребенка в нужную школу, или нанять репетиторов, вот это вот все.

Качество позднесоветского образования хорошо демонстрируют рейтинги телепередач с участием Анатолия Кашпировского, Алана Чумака и прочих Джун и Лонго. И результаты работы процентов эдак девяноста НИИ его демонстрируют не хуже, что уж там.

И наконец: качество образования определяется вовсе не научно-техническими достижениями страны. Это довольно опосредованная функция. А определяется оно средним уровнем знаний граждан (тех самых, которые воду заряжали от Чумака, ага).
Приводя аналогию, число побед на олимпиадах не очень надежный показатель развития спорта в стране. А вот процент сдавших нормы ГТО с этой точки зрения уже гораздо интереснее. Ну и там число спортплощадок на душу населения, количество часов, проводимых подростками за спортивными играми, вот это вот все.
Если вы понимаете, о чем я.
Забавно, что мы с вами оба вспомнили про заряжание воды.

Я, впрочем, не соглашусь с вашим тезисом об определении качества образования. Критерий научно-технического прогресса вполне имеет право на существование (и в долгосрочной перспективе это вообще единственное, что важно). А средний уровень знаний — это дело такое.

Просто в любом случае переход вида «прогресс огого ⇒ образование огого ⇒ все, добившиеся успеха, обязаны этим образованию» немного некорректен.
Забавно, да. Но уж больно наглядный пример, и даже на падение уровня образования при «проклятой демократии» не списывается ну совсем никак.

Критерий прогресса важен, но он далеко не единственный. Тем более в долгосрочной перспективе, там гораздо существеннее может оказаться общее мировоззрение ширнармасс: которое, в свою очередь, формируется образованием и средним уровнем знаний хотя и не полностью, но на много процентов.
Бисмарк, выигравший войну школьным учителем.жпг

И да, переход совсем некорректен.
А как же невидимая рука рынка?!

Советское оружие конца 1970-х до сих пор конкурентноспособно, по крайней мере в 190 странах мира
А с берданками до сих пор на охоту ходят.
И бузина в огороде растет.
Банально дешевле при прочих сравнимых характеристиках.
Эксперт? Можно сравнительный анализ по любому виду вооружения?
а) Ни в одной стране мира не было и нет бесплатного образования, и СССР не исключение. Оно финансируется из налогов или иными способами (но обсуждать цепочку финансирования при социализме мне совсем неохота, если честно, это весьма скучный и не очень конструктивный в рамках дискуссии разговор).

б) СССР + Россия + Украина + ещё пара бывших союзных республик — ну где-то сорокет Нобелей. США — под 400. Британия с куда более скромным населением — 130. Филдс для СССР/России, впрочем, куда выгоднее, это да, там с топом (США) примерно паритет.

А если ещё вспомнить, например, что именно эти обладатели самого лучшего в мире образования несли деньги в МММ, заряжали банки перед телевизором и вообще ударились в прочий околооккультизм, как только стало можно, становится совсем грустно.

Нет, я не спорю, в СССР была довольно мощная математическая школа (взять того же Колмогорова и его учеников), например, но есть некоторая разница между наличием таковой школы и качеством образования вообще. Да и Колмогоров получал образование, когда СССР только начинался.
А если ещё вспомнить, например, что именно эти обладатели самого лучшего в мире образования несли деньги в МММ
Нет конечно, во всем цивилизованном мире не было подобного и вот опять, да?
Может все же не надо путать образование и свойство людей вестись на мошенничества, социальный хакинг и прочее?
Опять где-то негров линчуют.

Мошенничество мошенничеству рознь. Нежизнеспособность МММ очевидна любому хотя бы с минимальным подобием системного мышления.
Опять где-то негров линчуют.
Это сделали вы, когда в тему про образование вписали устойчивость к мошенникам, которые во всем мире так же срабатывали постоянно.
Нежизнеспособность МММ очевидна любому хотя бы с минимальным подобием системного мышления.
Любому читателю Незнайки на Луне. Ах да, я забыл, это ж советская агитка. Ведь все описанное там чистая ложь?
Это сделали вы, когда в тему про образование вписали устойчивость к мошенникам, которые во всем мире так же срабатывали постоянно.

Норм демагогический приём!


Любому читателю Незнайки на Луне. Ах да, я забыл, это ж советская агитка. Ведь все описанное там чистая ложь?

Любому, знакомому с концепцией законов сохранения и понимающему, что денег, вообще говоря, конечное число.

Норм демагогический приём!
Это вы про том, что сравнивается образование нескольких стран и вы приводите в пример то, что оно плохое — финансовую пирамиду, в которое поверило население? А после того, как для других стран указывают на то, что вообще-то они там тоже случаются — вы заявляете, что это аргумент «а у вас там негров линчуют»?
Так вот, либо этот аргумент не применим ни для каких стран, либо он применим для всех. Особенно если вы его связываете с образованием. Итак, вы были не корректны, когда такую связь для себя придумали, либо я был корректен, когда для других стран привел аналогичные примеры (а значит там образование тоже так себе должно быть по вашей логике)?
И да, указывать на «негров линчуют» вполне себе корректно, если вы сравниваете общества, например, США и СССР определенных годов. В которых с одной стороны репрессии, а с другой — отсутствие прав у другой расы.
Это, по-идее, должно быть понятно любому хотя бы с минимальным подобием системного мышления.
Любому, знакомому с концепцией законов сохранения и понимающему, что денег, вообще говоря, конечное число.
То есть все предприятия, приносящие прибыль — это МММ? Или вы требуете от людей, которые никогда не сталкивались с практическим применением знаний по экономике понимать это лучше финансистов (см. последний из приведенных примеров)?
UFO landed and left these words here
Вот если честно — плевать.
Вопрос ведь в том, что «а у вас негров линчуют» — это прием, когда на указание проблем тут съезжают на выпячивание проблем там. И меня в этом обвинили.
А я в ответ указал, что изначально в критерий качества образования привели фигню про одну страну, а обсуждение идет о сравнении где образование лучше. А раз этот критерий использовали к экс-СССР, то я могу этот же критерий (а именно, подверженность общества финансовым пирамидам) использовать и против других, так как идет обсуждение вопроса о качестве образования в сравнении с другими странами. То есть если разницы нет — то этот довод никак не может быть основанием для выводов по система образования.
Всё. Обсуждать принципиальные различия обществ СССР и США до середины прошлого века на примерах отношения к неграм и кулакам я вообще как бы не собирался (да и не готов). И так уже ниже тролль на триггеры среагировал. Я просто указал, где этот аргумент вполне применим, так сказать.
UFO landed and left these words here
Я не согласен только с тем, что вы назвали этот прием «корректным при определенных условиях». Он некорректен всегда.
Не согласен. Если идет обсуждение насколько ущемлялись права отдельных слоев населения — вполне себе применим. А то вдруг выяснится, что:
неспособность (или нежелание) государства противодействовать незаконным действиями одних граждан по отношению к другим.
выражалась в существовании на законодательном уровне закрепленной сегрегации, а с самими линчеванием законодательно не боролись, трактуя это как самооборону, по причинам того, что при власти были люди соответствующих взглядов?
Знаете, при таком взгляде жесткая политика партии или жесткая приверженность своим идеям о положении другой расы относительно твоей, подкрепленная местными законами или их трактованием — по сути мало чем отличаются. И в том, и в другом случае — это определённый сорт людей у власти…
UFO landed and left these words here
И да, указывать на «негров линчуют» вполне себе корректно, если вы сравниваете общества, например, США и СССР определенных годов.
Если это сравнение происходит на площадке, посвещённой исторической тематике, а дискутирующие не только знакомы с основными первоисточниками, но и методам работы с ними. Где каждый источник рассматривается с поправкой на контекст — где, когда, кем, с какой целью был создан/подделан тот или иной документ или фальшивка. (Например, всякие там «Перуновы книги» очевидно не могут быть никаким источником по славянам X века, но они являются отличным источником по неоязыческим движениям в постсоветский период.) В противном случае это будет сравнения набора мифов, пропагандистских штампов и прочей клюквы.
В которых с одной стороны репрессии, а с другой — отсутствие прав у другой расы.
Что и требовалось доказать. Сравнение антиамериканской и антисоветской мифологий. «Миллиард линчёваных негров» с одной стороны и «миллиард расстрелянных низашто» с другой.
Вполне возможно что за массовость таких явлений отвечает как раз наследие СССР. Советских граждан поколениями учили относиться к официальной информации некритично, верить авторитетам и т.д. Когда по телевизору вместо вождей партии начали показывать Кашпировского и рекламу МММ — народ просто вовремя не перестроился. Это потом уже они набили шишки и получили от тако прививки. Плюс очень сложное время, инфляция сотни процентов, инстинктивное желание эти деньги хоть как-то сохранить. Плюс отсутсвие толкового экономического образования — вот всё и сложилось.
Советских граждан поколениями учили относиться к официальной информации некритично, верить авторитетам и т.д.

В моей картине мира это противоречит самой возможности получения качественного образования (если под образованием, конечно, понимать умение системно и критически мыслить, а не заучивание произвольного набора тезисов).

Образование было хорошим, но неполным,
Например, о «богоизбранном народе» знаний не было
Вас что, еврей в детстве укусил, что вы их теперь упоминаете к месту и не к месту?
Почему я вставляю?

В некоторых организациях, «борящихся за права негров», негров не было не только в руководстве, но и вообще, а вот евреи были.
Ну-ну, и как системное мышление может дать ответ на вопрос «Почему у средненького фраера-афериста есть возможность крутить рекламу своей лавочки на центральных телеканалах?» Ну и до кучи вопросик: «Почему этого же фраера-афериста не прирезали по-тихому где-нибудь, если у него (было) намного больше денег, чем у простого смертного, в контексте ситуации с преступностью на момент существования МММ, в 90-е-то годы?».

Ну и не забывайте азбучные истины социологии. В обществах, где высок уровень депресии, раздолье для сект, вербовщиков и аферистов всех мастей.
МММ и прочие аферы не говорят об уровне образования вообще ничего.
Сторонников теории плоской земли в США вагон и маленькая тележка.
Тут уместнее будет вспомнить статью с Лурка о 95%.
б) СССР + Россия + Украина + ещё пара бывших союзных республик — ну где-то сорокет Нобелей. США — под 400. Британия с куда более скромным населением — 130. Филдс для СССР/России, впрочем, куда выгоднее, это да, там с топом (США) примерно паритет.

Нобелевская премия учреждения в начале 20 века. СССР стал поддерживать отношения с нобелевским комитетом только при Хрущеве. Вы выкинули 50 с гаком лет и сравниваете количество номинантов? Сильный ход. Возьмите статистику за 70-80 гг. по физике и химии. Что тогда будет?
Думаю правильней будет не обращать внимание на то, кто что говорит о своей родине, а сосредоточиться на том, чтобы не оскорблять людей за то, что они решают куда-то переехать по какой бы то ни было причине.
Родина Илона Маска вообще-то была разрушена «борцами за права негров» с использованием доктрины шока
Навряд ли, но вроде писал в твиттере, что социалистическая или марксистская — я не его фанат и не слежу за всеми перепетиями
Хех. Тогда источников просто нет. Даже в научных журналах раз в 5 лет печатают ошибочную статью. А вообще представить альтернативную точку зрения — разумно, особенно если она противоречит пропаганде, несущейся из каждого утюга.
> Даже в научных журналах раз в 5 лет печатают ошибочную статью.

1. важен не факт отсутствия ошибочной информации а частота встречаемости. Все же 1 статья в 5 лет и 4 ложных/вырванных из контекста утверждений меняющих смысл из 5-ти это разная статистика.
2. важна так же реакция на выявление подобной ошибочной информации.
Важно отличать ненамеренную ошибку от намеренной попытки обмануть. Одно дело, исследователь ошибся при копипасте таблицы, другое дело — подставил заведомо вымышленные данные.
Выявление ошибочной информации — это навык, которому надо учиться. Но при это есть такая штука как информационный пузырь: благодаря таргетированию в поисковиках и соцсетях наверх вылезают мнения, которые мы ранее читали. Т.е. чтобы найти альтернативное мнение, надо или знать, где искать (например, местные сайты и первоисточники), или как искать, например, через утку, тогда наверх всплывут наиболее посещаемые порталы.
Тут есть проблема в том, что спектр мнений, входящий в mainstream на самом деле является обрезанным,

А все «не вписывающиеся в рамки» новости, факты и толкования просто записаны в маргинальные, не смотря на их простоту, непротиворечивость и даже проверяемость.

Средний обыватель скорее схавает индусов с флагами Индии, которых CNN или BBC в лёгкую делает якобы ливийцами, якобы протестующими против Каддафи, чем начнёт разбираться как это учёный-физик или профессиональный химик вдруг стали холокост-диссидентами
Если оказалось много лжи не читаешь этот источник, чтобы они не заявляли в течении, скажем, 5 лет. Потом процедуру повторяешь по желанию.
Не перестаю удивляться, почему «репутация» так не работает. Хотя, казалось бы, именно так и должна, в отношении и к людям, и к организаци
Проблема в том, что у систематически врущих источников может быть монополия, в т.ч. подкреплённая силой всего репрессивного аппарата целого государства или даже группы стран

Например, Трамп

Или суды над «отрицателями» Холокоста (уже и в РФ)

Или, например, прямая ложь в вопросах об оружии, уровне преступности и расовых различиях

Или история со знаменитой статьёй об опухолях от ГМО — была практически выведена из научного оборота ценой увольнения редактора и утраты репутации журнала (оппонентов поймали на списывании из методики Monsanto), но автор выиграл суды и переопубликовал её в другом журнале

У какого из этих источников — монополия?

СМИГ
посмотрите знаменитое видео где на десятке «разных» каналов в десятке «разных» программ «разные» ведущие говорили слово в слово одно и то же.

Такого «единодушия» не было в СССР и нет в Китае
автор выиграл суды
Какие суды, что именно выиграл?
Или, например, прямая ложь в вопросах об… расовых различиях
Какая ложь?
посмотрите знаменитое видео
Какое видео?
Возможность печататься исходя из критериев научных,
Которых там и не наблюдалось?
Или вы считаете, что кучей ссылок вы сможете победить мат.стат и науку?
Так, по секрету, научный подход не в том, кто больше ссылок приведёт.

Преступность зависит от того, что называть тем или иным преступлением. В целом доступная в интернете статистика хорошо отражает ситуацию (хотя есть исключения типа количества изнасилований в Швеции).
Качество дорог — от отличного в северной Европе до почти российского в южной (особенно бывший соцлагерь и бесплатные дороги Португалии).
У соцсферы примерно такой же тренд, разве что переход «хорошо-так себе-плохо» севернее и резче.

Улыбнуло про бывший соц. юг Европы и про то, что там дороги «почти российского» качества… Приедьте что ли как-нибудь в Хорватию…

Я таки был в Хорватии и не могу сказать, что дороги там сильно лучше, чем в России. Ядранский тракт произвёл двоякое впечатление. Впрочем, я больше привык к северно-европейским дорогам, а в России давно не забирался на восток, допускаю, что мои впечатления устарели.

магистрали может и такие же, но во первых, нет необоснованных ограничений скорости, во вторых, я как-то объезжая платную дорогу, заблудился, и выбирался через глухие деревушки, так вот, во всех этих деревушках асфальтовые дороги, а в России в деревнях асфальтовые дороги есть не в каждой деревне даже в Подмосковье
Мне показалось, что эти вещи могут быть хорошим дополнением к уже существующим статьям на Хабре. И, думаю, для многих могут быть важными.
Проблема с тем, какие фрагменты этой темы вы выбрали, в том, что вы согласились играть по правилам, которые заданы вашим (пусть и косвенным) оппонентом. Предыдущая статья была предельно тенденциозна в выборе «важных тем», которые, на самом деле, здравомыслящих людей любо не так уж и волнуют, либо они сами, также как вы, могут за пять минут найти нужную общую статистику. А вы написали, фактически, опровержение этой статьи, которое те, кто в сказанное в ней и так верят, сочтут ложью, а те, кто в состоянии объективно оценивать реальность, в нём просто не особенно нуждаются. Если бы вы, например, вместо коротеньких абзацев про свои наблюдения и длинных — про статистику, сделали бы все наоборот, это бы реально добавило новую информацию.
зарплаты

Зарплаты могут быть астрономическими, но такими же астрономическими будут и расходы. Важно сколько остается на руки после всех обязательных поборов и какой уровень жизни можно позволить в итоге.
преступность

Тут все зависит от конкретного места, но думаю в Европе можно легко найти место с приемлемым (низким) уровнем.
качество дорог

Мне кажется, что любая страна с развитой экономикой имеет приемлемое качество дорог. Хорошие дороги это кровеносная система страны, если они плохие, развитую экономику не построишь.
социальной сферы

Это где побольше дают пособие? Не, какое бы большое пособие не давали, все его получатели все равно будут низшими слоями общества, а рано или поздно захочется стать человеком.

На мой взгляд, если переезжать в другую страну на всегда, нужно смотреть на менталитет. Работа найдется. Дом, машина купятся, а вот через много лет, станет ли эта страна вам родной и будете ли вы в ней своим, а не понаехавшим гастарбайтером со стажем, вот в чем вопрос. Но вряд ли на него есть ответ.
Менталитет в вас гвоздями вбит чтоли? Чем он важнее остальных факторов? Ну то есть понятно, что многие не поехали бы в арабские страны. Но тут дело скорее не в менталитете, а в ограничении свобод.
Менталитет в вас гвоздями вбит чтоли?

Да, чем старше вы, тем толще гвозди.
Если ехать на всю жизнь, то через годы, после всей шелухи, останется только, вы тут дома или вы тут чужак. Даже если никто, никогда не будет напоминать вам об этом. Большое значение имеет, на одной ли вы волне с окружающими, на сколько их поведение соответствует вашим внутренним настройкам. Первые годы вас не будет это парить, вам будет чем заняться, вы не будете обращать внимание на мелочи. Но со временем мелочи накапливаются и не замечать их станет сложно.
Есть много примеров разницы менталитета, но для примера возьмем немецкую пунктуальность (относительно не немцев), с этой стороны это добродетель, конечно это круто, что все происходит вовремя, но с другой стороны, если вы с детства не привыкли ходить строем и вам будут демонстративно перед носом закрывать дверь за опоздание всего на одну минуту, то это малоприятно. Это высосанный из пальца пример и ок, можно переучиться ходить строем, но это только один пример, возможно придется перестраивать слишком много настроек. Чем больше разница в менталитете, тем больше придется менять настроек, а они легко меняются только в детстве.
В том смысле, в котором вы пример привели, этот «менталитет» даже между отделениями одной и той же больницы может разниться.
Как вы думаете, какая доля российской аудитории хабра на одной волне с окружающими, и на сколько их поведение соответствует внутренним настройкам?

Вот я уже много лет живу в своём небольшом городе и нифига не могу сказать, что я на одной волне со всеми остальными. С друзьями — да, пожалуй. На мой взгляд эти жалобы про другой менталитет идут от ещё советских людей, которых пропаганда, культура и образ жизни действительно заставляли больше взаимодействовать и навязывали определенные единые стереотипы поведения.

Это, конечно, так. Если надумаете уезжать — просто будьте готовы, что 1) там не будет ваших друзей 2) ваша отчужденность от населения небольшого города в случае переезда помножится на а) отстутствие знакомств б) языковой барьер в) разницу в культурах. Первое время вы общаться будете только с коллегами и все зависит от ваших навыков установки знакомств и общения. Не только с точки зрения бытовой пользы, но и в целом нормального самочуствия. Мы, люди — социальные существа и общение необходимо, разумеется всем в разной степени и если у вас есть проблемы общения с незнакомыми людьми — лучше на какие-нибудь тренинги заранее походить.

Ну и на всякий случай. Я не про то, что все пропало. Я про то, что лучше что-то делать, зная вызовы и сложности, чтобы хотя бы часть граблей наступать не во всю силу.

Это всё справедливо при любом переезде, даже просто в другой город — за исключением, разве что, языкового барьера (и то не факт).

Не пойму, как пунктуальность связана с хождением строем. Также весьма опрометчиво считать, что русские скроены по одному лекалу, немцы — по другому, и т.д. Люди так-то разные все. Я, например, не понимаю многих своих соотечественников, которые болтают всякую херню почём зря, работают спустя рукава, агрятся на безобидные вещи типа нетрадиционных ориентаций, постоянно опаздывают, опять же. Но я же не немец, да и среди соотечественников есть люди, которые мыслят и поступают сходно мне.

По-моему, разговоры о менталитете были оправданы ещё лет 50-60 назад, когда все коммуникации между людьми протекали по географическому признаку. Но сейчас многие люди, особенно в провинции, больше общаются с миром, чем со своими земляками, причём с самого детства.
А здесь дело не только в общении, дело в куче бытовых мелочей, в куче контекстов. Как с теми же опозданиями. Ты привык, что все вокруг тебя опаздывают, и можешь искренне удивиться, когда после одного-двух небольших опозданий где-нибудь в Германии с тобой просто перестанут общаться. Для них ты этим показываешь сильное неуважение, а у тебя и в мыслях такого не было. Ты просто опоздал.

И таких мелочей множество. Сперва нужно всё это изучить, потом перестроиться. Плюс какой-то слой общения просто пропадает, даже если контекст вроде не касается России. Просто на Западе сложились свои приоритеты, свои углы зрения на разные вопросы. Если начнёшь рассматривать вопрос в привычном для русских свете — тебя просто не поймут.

Со всем этим можно жить, но всё равно остаётся пустота и ощущение, что не хватает чего-то важного. И ты сам можешь для окружающих казаться более пустым человеком, чем ты есть.

С другой стороны благодаря Голливуду, Netflix, куче глобальных сообществ (те же гики) — границы, да, размываются и влиться чужое в общество теперь проще, чем лет 20 назад например.
Есть мелочи, например стоит ли прерывать разговор с одним человеком, для того, чтобы поздароваться с другим? В одной культуре, не поздаровавшись — ты будешь выглядеть плохо, в другой прервавши разговор.

Другой, более серьезный пример. Выходцы из индии редко отвечают «нет» руководству. Точнее практически никогда, даже если руководство ставит задачу, которую выполнить невозможно. Если это не учитывать взаимодействуя с ними — легко огрести проблем.

Мне кажется больше влияет культурная разница, например мы можем пошутить фразой из советского фильма, которую иностранцы не поймут, а они шутят про свои культурные явления, непонятные нам.

Вообще тот момент, когда вы сможете непринужденно шутить в баре или с коллегами, так чтобы они поняли шутку и наоборот — это момент, когда вы можете считать что наконец то свободно владеете языком.
Когда я говорю по-французски, французы умирают со смеху. Это считается?
Как писал Жванецкий
Чисто, стерильно, качественно, протёрто: Германия
Чисто, стерильно, качественно, протёрто: Германия — матерь всех наших побед. Скучно так, что можно повеситься на входе и на выходе.
Свиная нога с капустой, пюре с пивом… На голодный московский желудок обожрёшься до оловянных глаз. И тут они начинают петь марши, одевать мундиры, бежать строем через Берлин: 200 тысяч немцев бегут, а ты опять еврей.
А они опять бегут — молча. Девушки выносят пиво, в магазинах — полно, они здоровеют и маршем куда-то бегут…
Большая свобода в Германии… «Ваш мальчик брал у нашего велосипед, там соскочила цепь — вот счёт...»
Да — влюблены, да — держаться за руки, да — сидят в кафе, пьют только левой рукой, правой руки не отрывая друг от друга… Отрывают только один раз — чтобы рассчитаться. Каждый сам за себя. Он и она. Конечно — это их обычай. Но нам-то что там делать?

Один «наш» в ихней немецкой бане, где все вместе — мужчины и женщины (то есть первый обычай, который мне понравился) один «наш» сказал как-то на плохом английском языке:
— «Что ж, мол, вы в сухом пару сидите? Хотите я вам покажу настоящий пар?»
Все молчали. Он прибежал, достал, плеснул, убежал, опять прибежал, опять плеснул, опять отбил, опять убежал. Все молчали.
Хозяин, по просьбе присутствующих попросил его больше не приходить…

Да — в Германии чисто, качественно, тщательно, полезно — хочешь узнать, как в Германии — постели себе в аптеке и ложись…
Свобода полная, только «не принято». Это не принято, то не принято, тут не принято, там не принято… Хочешь к себе домой даму пригласить — позвони соседям, извинись, и пригласи. Хочешь у себя дома запеть — позвони соседям, извинись, и запой. Хочешь прекратить пение — позвони соседям, извинись, и перестань петь.
Менталитет меняется. Даже если никуда не переезжать.
С возрастом. С изменением социального статуса.
Смотрю на себя — за последние 10 лет стал вообще другим человеком. Мир изменился и я изменился вместе с ним (а в чём-то и не вместе с ним).
Кто-то некоторое время назад удивлялся как можно дружить с «нерусским», а теперь у него в друзьях есть и негры.
Если девушка привлекательней фонарного столба — она курит. За десять лет жизни в Германии мой менталитет так и не прогнулся под этот факт.
социальной сферы
Это где побольше дают пособие?
Нет, школы-университеты-больницы
преступность
Тут все зависит от конкретного места, но думаю в Европе можно легко найти место с приемлемым (низким) уровнем.

Звучит пугающе!
Звучит как "за пределы охраняемого периметра квартала для богатых, в котором безопасно, лучше не высовываться без вооружённой охраны". :(
То что вы написали в качестве ответа — достойно автора предыдущей статьи, писавшем о том «как ужасно и плохо в Европе».

Так что нельзя ли писать по яснее и без двусмысленностей?
Что конкретно с безопасностью?
Так что нельзя ли писать по яснее и без двусмысленностей?
Что конкретно с безопасностью?

Четыре с лишним года прожив в Англии, я ни разу не встречался с агрессивно настроенными людьми, хотя неоднократно гулял ночью по городским окраинам. Даже подзаборные алкаши (куда без них!) могут громко шуметь, но никогда не машут кулаками.
Решётки на окнах первых этажей — большая редкость. Стальные двери, как в российских подъездах, я не видел вообще ни разу.
Заголовок спойлера

Оказался в неудачном месте в неудачное время (могу поспорить, в этом месте — любое время неудачное).

Обычно они вооружены длинными тесаками, топориками, дубинками.

В комментариях к подобным видео люди жалеют о том, что у них нет прав защищать себя и свое имущество, полиция не отвечает на звонки и с опозданиями приезжает на места происшествий (знакомая история?). Очевидцем грабежа был местный чиновник, который не смог дозвонится до полиции даже несмотря знание кода. Такие дела)
Учитывая, что Лондон утыкан видеокамерами, и весь путь человека возможно отследить, то как с неотвратимостью наказания?
Там проблемы с непрерывностью отслеживания. Камер много, но помогают они мало. Опять же, учитывая статистику, видно, что люди не боятся наказаний (у них это штрафы или небольшой срок). А вот защищать имущество и наносить вред ворам нельзя, особенно, если они несовершеннолетние. Считается, что воровство менее опасное общественное деяние, чем нанесение вреда людям (даже ворам во время воровства).
То есть для состоящего в гильдии воров имея воровскую лицензию возможно в присутствии хозяина вещей нагло его обокрасть и он будет не в праве сопротивляться?
Например, подойти к человеку и начать нагло шарить по его карманам, пригрозив ему неприятностями в полиции в случае сопротивления?
Или можно в присутствии хозяев взломать дверь фомкой, и пригрозив им неприятностям в полиции в случае сопротивления, начать нагло шариться по всему дому в поисках ценного, а затем всё это открыто в наглую вынести?
Не так утрированно, но в целом да. Там в комментариях один человек написал, что у его родственника на глазах воровали его имущество. Он позвонил в полицию, сказал что куда и спросил, а может ли он предпринять активные действия по пресечению? Ему ответили, что если нанесет какой-либо вред ворам, его арестуют.
Так что допустимый максимум, как я понял, это пшикнуть перцовкой.
Не фига себе!
А можно подойдя к девушке, объявить что собираешься её обокрасть, и под видом обыска в карманах — вдоволь её помацать? (вдруг, она ценности ТАМ прячет?)
Не интересовался) Но смею предположить, что будет ваше слово-честного вора против ее слова-честной девушки о том, что вы пытались проделать sexual harassment и еще че-то там (погуглите статистику Швеции, там бы я такое точно не рекомендовал бы делать).
> погуглите статистику Швеции, там бы я такое точно не
> рекомендовал бы делать

Статистика следующая: за _попытку_ помацать легально можно в ответ получить четыре года тюрьмы. Причем паровозиком под это дело пойду все соучастники, все кто наблюдал со стороны и одобрял происходящее, все кто знал но не донёс.

У нас компания в Стоке потеряла системного админа (понаех из Москвы) при следующих обстоятельствах: чел хлопнул банку пива (пятница, офис), сказал всем присутствующим какой он классный ловелас и как он даст фору каждому из нас в части знакомства с местными женщинами, вышел на ближайшую автобусную остановку и захотел там дружить. В ответ получил пулю в голову. У полиции не было вопросов к местным на остановке. У полиции потом были вопросы к нам.
Лютая история. Он что, доприставался до вызова полиции, а те его завалили, не разбираясь? Или в Швеции гражданским разрешено носить оружие и струлять по ловеласам?
Чел просто пошел на автобусную остановку, которую было хорошо видно из окон офиса. На остановке завязал разговор с какой-то теткой (теток было несколько). Дальше тетка некоторое время ходила кругами вокруг остановки а наш перец так же кругами ходил за ней. Через пару таких странных кругов какая-то вторая тетка (с которой чувак вообще и не разговаривал даже) просто достала откудато изнутри себя пистолет и выстрелила ему в голову в упор. Стреляла сбоку-сзади — он скорее всего даже и не увидел ничего. Дистанция от офиса до остановки была метров 50 — было видно достаточно хорошо.

Это был 2015 год — то есть после принятия прикольной статья местного УК, вводящей уголовное наказание за навязчивые попытки познакомиться (это не шутка).

Действующие традиции предусматривают достаточно серьезное изолирование граждан друг от друга:
— навязчивые попытки завязать знакомство являются уголовкой.
— излишнее любопытство к личной жизни коллег (даже невинные с русской точки зрения вопросы типа «а не женаты ли вы») могут стать причиной увольнения.
— местный этикет прямо запрещает знакомить самостоятельно — нужен кто-то третий, общий знакомый.
— с соседями по лестничной площадке не принято знакомиться, не рекомендуется здороваться, рекомендуется не пересекаться в пространстве.
— в языке нет некоторых привычных формул. Например они не говорят «Привет! Как дела!». Они говорят только «Привет!». Теоретически фразу «Как дела?» они могут построить и произнести, но не делают этого в массе. Их просто не интересует как там у собеседника дела — даже из соображений вежливости.
— местное уголоное законодательство весьма прикольно и в некоторых своих частях прямо направлено на то, что бы соучастники, подстрекатели, «одобрятели» и излишне пассивные свидетели получали бы ощутимые наказания. В нашем конкретном случае полиция мыслила примерно так: имярек вознамерился совершить харрасмент, программисты в офисе об этом знали но а) не остановили и б) не донесли. В результате криминальной активности образовался один труп. Не имеет значения чей — админский труп или труп тетки или труп случайного прохожего. Главное, что если бы программисты вовремя остановили этого дурачка, то трупа не было бы. А так он есть. Ну так давайте теперь поговорим о подстрекательстве к криминальной активности, результатом которой стал один труп. Я то лично этого разговора чисто случайно избежал, но менее везучие товарищи потом рассказывали, что фигня какая-то происходит и больше в посиделки по пятницам они не пойдут.

И да, в Швеции гражданским разрешено оружие. С 15 лет можно юзать ствол родителей, с 18 можно взять свой собственный. Есть дебиловатое ограничение — не больше 8 или 10 пистолетов на человека (я точно не помню, опять же эта хрень серьезно есть в местных правилах). Скрытое ношение ствола теоретически требует специального разрешения, однако я не в курсе деталей. Несколько раз видел как местные коллеги спокойно выкладывали ствол в момент прихода в офис. Ну то есть чел снимает курточку, выкладывает на стол лопатник, ключи, корпоративный пропуск, пистолет, свежую газету, какую-то рекламу, жевачку. Складывает все это в тумбочку, логинится, чекает джиру. Тумбочка не закрыта, мне до нее в моего места — три шага в сторону, в ней лежит Глок и все счастливы, и никто ни с кем не хочет знакомиться.
Господи помилуй. Впечатляющая история, спасибо за подробности. Что интересно (я вам верю, просто обращаю внимание на), Википедия нам говорит «A license-holder may own up to six hunting rifles, ten handguns, or a mix of eight rifles and handguns. Firearms must be stored in an approved safe. A firearm registered for sport shooting may not be used for hunting. A concealed carry permit can be obtained under very special circumstances, such as a proven threat to life.»

То есть коллеги каким-то образом умудрились эти пермиты себе получить.

Но да, впечатляет. И не только про оружие, про соседей — тоже.
> То есть коллеги каким-то образом умудрились
> эти пермиты себе получить.

Я там недолго проработал — у меня просто не было времени выяснять детали.
Но до этого я пару лет поработал в Калифорнии и в общем попривык к оружию в руках коллег. Так что шведский этот случай я уже воспринял как-то совсем спокойно — типа «ну наверное здесь так принято, да, ну носит чел Глок, ну и ладно».
UFO landed and left these words here
Я никак не могу прокоментировать. Я видел картинку без звука, не знаю что там было, не в курсе кем были тетки и связаны ли они между собой. Все эти факторы критически важны но мне неизвестны.

Я из истории не совсем понял, что в итоге с тёткой-убийцей? Вы написали, что "у полиции не было к ним вопросов" — это мол всё ок, невиновна? Её не посадили? Скажем, даже если рассматривать её поведение, как имеющее под собой основание, она же могла просто выстрелить в ногу…

Не знаю как в Швеции, но в США по-слухам адвокаты не рекомендуют «стрелять в ногу», потому что с живым терпилой дело о самообороне выиграть существенно труднее.
UFO landed and left these words here
Никого из нас не вызывали ни в какой суд. На прямой вопрос «а будет ли суд и можно ли на него заявиться хотя бы посмотреть?» ответ был в духе «какой суд? ты чего вообще?»

Никто не отвечал ни на какие наши вопросы. Был человек и нет человека.
Желающим поговорить об этом отвечали в духе «не ваше дело. это всё наш местный шведский стиль жизни.. не нравится — валите».
навязчивые попытки завязать знакомство являются уголовкой.
излишнее любопытство к личной жизни коллег (даже невинные с русской точки зрения вопросы типа «а не женаты ли вы») могут стать причиной увольнения.
— местный этикет прямо запрещает знакомить самостоятельно — нужен кто-то третий, общий знакомый.
— с соседями по лестничной площадке не принято знакомиться, не рекомендуется здороваться, рекомендуется не пересекаться в пространстве

А вы с первыми двумя пунктами проблем не видит? А вторые два — просто неправда. Шведы, безусловно, более закрытые, но то, что заявляете — чушь полная.
Вопрос в степени навязчивости. Одно дело если человек в попытке познакомится сутками дежурит под окном и ходит по пятам, другое дело если человек просто не смог вовремя остановить общение. Тот же русский из-за разницы культурных кодов мог просто не понять, что он неприятен и что дальше лучше не продолжать. В последнем случае уголовка — это как-то чрезмерно. Но это просто размышления, я не знаю как там на самом деле степень навязчивости определяется.
Тот же русский из-за разницы культурных кодов мог просто не понять, что он неприятен
Дальше тетка некоторое время ходила кругами вокруг остановки а наш перец так же кругами ходил за ней. Через пару таких странных кругов
Знаете, если от вас отворачиваются и молча уходят, а вы не понимаете, что вы неприятны и дальше лучше не продолжать…
… То у меня для вас плохие новости.

Да ладно, я такие брачные танцы видел «В мире животных».

В мире животных бывают очень разные брачные обычаи. И памятуя о богомолах, к примеру, я бы поостерегся…
Ну вот у чувака голова тоже пострадала.
Тогда я вообще не вижу проблемы.
А он был русским (белым европеоидом)?

Потому что сопоставив ваш рассказ с историей про то как несовершеннолетних в Лондоне возвращаясь ночью из клуба была трижды изнасилована мигрантами

закрадывается мысль о геноциде белого населения
> закрадывается мысль о геноциде белого населения

Геноцид гопников белых русских европеоидов силами белых шведских блондинок. Ну да, ну да.
в языке нет некоторых привычных формул. Например они не говорят «Привет! Как дела!». Они говорят только «Привет!». Теоретически фразу «Как дела?» они могут построить и произнести, но не делают этого в массе.

Вот это было неожиданно, потому что в соседнем датском «hvordan går det» — стандартная приветственная формула. Но действительно, пишут, что шведы ей пользуются только в буквальном значении «как оно продвигается?»
А в новостях есть отражение этому событию? Всё-таки граждан России не каждый день убивают за границей…
Я не видел ничего в новостях, но меня и не интересовало вообще-то. И он вряд-ли гражданин России — термин понаех из Москвы означает место жительства до переезда со слов самого понаеха а не его гражданство по факту.
Ну пресловутая берлинская девочка Лиза тоже была немка по паспорту, тем не менее, куда более безобидная история с ней была самым настоящим международным скандалом.
Да и если бы это был самый обычный швед, во всей Швеции в год происходит всего около ста убийств. Этот случай обязательно должен был фигурировать хотя бы в криминальной сводке.

Просто история действительно дикая, да ещё и произошла с нашим соотечественником. Хотелось бы увидеть её подтверждение хотя бы ещё из одного источника.
> пресловутая берлинская девочка Лиза тоже была немка по паспорту
Я не понимаю о чем вы говорите.

> в год происходит всего около ста убийств. Этот случай обязательно должен был фигурировать хотя бы в криминальной сводке.
Из этих ваших 100 убийств в год в Expressen попадает сколько — 5-10, больше? Вряд ли больше.

> Просто история действительно дикая
Кому как.

> да ещё и произошла с нашим соотечественником
Я вам так отчечу — вашего соотечественника (не моего) отговаривали как могли. Дальше его проблемы.
Из этих ваших 100 убийств в год в Expressen попадает сколько — 5-10, больше? Вряд ли больше.

Я говорю скорее не про бульварную прессу, а про криминальные полицейские сводки, которые обычно ежедневно публикуются на сайте полиции. В Германии там отражаются куда более безобидные проишествия. Чтобы было понятно о чём речь, пример с сайта полиции Саксонии:
www.polizei.sachsen.de/de/MI_2017_60211.htm
Там по Дрездену сообщается о драке двух подростков из Туниса и Афганистана, о том как двое русских предположительно отжали на остановке у немца телефон, часы, свитер и ботинки, и о том как женщину в трамвае облапал какой-то жирный мужик в очках.

Если полиция Швеции работает примерно по таким же стандартам, такое убийство обязательно должно фигурировать в криминальной сводке, даже если жертва сама виновата.
Русскими будучи пойманным обычно представляются выходцы с Кавказа и из Закавказье — перед полицией и судом вся их «национальная гордость» почему-то пропадает
> Русскими будучи пойманным обычно представляются
> выходцы с Кавказа и из Закавказье.

Им не надо самим представляться русскими — они таковыми будут объявлены просто по факту наличия загранпаспорта РФ.
> Чтобы было понятно о чём речь, пример с сайта
> полиции Саксонии

Мне не интересно что там пишется в криминиальных сводках какой-то там Саксонии — я там не живу.

> Если полиция Швеции работает примерно по таким же стандартам, такое убийство обязательно должно фигурировать в криминальной сводке.

Убийство должно было фигурировать (кому должно?), но не фигурировало. Плохое убийство, фу!

Почему, кстати, вы упорно называете этот случай убийством (которых порядка 100 в год). Это offence. 15000 в год. Этот конкретный offence не получился и offender был уничтожен в рамках мер противодействия уличной преступности.
А можете тогда дату и место сказать? Если дату точно не помните, то хотя бы примерно. Мы сами поищем упоминания. Совсем без резонанса такой случай пройти не мог.
Почему Вы упорно делаете всё, чтобы создалось впечатление, что Ваш рассказ — вымысел? Что сложного в том, чтобы хотя бы назвать примерную дату и место проишествия, чтобы это можно было проверить?
С девушкой пожалуй не прокатит, а вот с с белым мужчиной среднего возраста — сколько угодно. :)

Стоп-стоп! А как же "мой дом — моя крепость"?

Увы, нет. С тех пор, как там очень сильно сократили права на самооборону, оружие и все такое (а это произошло еще в викторианскую эпоху).
Изучал вопрос, там хвост по частям рубили, первый удар в конце XIX, последний значимый удар уже послевоенный (залакировывали в 90х).
Это практически в любом штате. Stand your ground вот поменьше распространено, да.
Насколько мне известно, в Великобритании перцовые баллончики запрещены
Тогда пусть расслабляются и получают удовольствие. Надеюсь, у них все застраховано)
Так воровство это в случае, если владелец имущества не видит этот процесс, в противном случае — это грабёж, то есть по существу акт применения насилия. Или в Англии это как-то иначе трактуется?
А зачем применять насилие, если вы не можете сопротивляться?
Ну вот мне непонятно, откуда взялось «не можете сопротивляться».
Ну там рядом Areso написал вроде.

А вообще для меня охрана своего имущества и уж тем более своего дома — это настолько базовый принцип, что мне даже в голову не приходило интересоваться, чо там у британцев по этой части. Прямо хорошо, что не остался там жить.
Ну вот мне бы хотелось увидеть, откуда взялось это, а то комменты на ютубе не то, в чём хотелось бы копаться. Наверняка же есть всякие how-to от полиции и т.п. с пояснениями что делать, если домой вломились домушники, или в переулке кто-то решил пошарить по карманам.
Ну, когда у соседей украли велосипед, полиция (или они сами) развесили бумажки с просьбой сообщить, если кто что видел. Так что, видимо, видеокамеры не для того.
Два гомосексуалиста качка купили травы, вызвали проститутку, потом пошли травить бывших агентов, после пошли травить забулдыг, после пошли смотреть на шпиль, полиция не смогла предоставить не то что видео, но даже фото какое-то корявое.

Лондон,… как говорил кузен Ави.
Зато местная полиция два раза будила меня громким стуком в дверь, потому что в квартире, которую я снимал, до меня жила какая-то девушка, которая нарушила правила пребывания в стране.

Ух, прямо порадовался тогда, на что мои налоги идут!
Белфаст — это не Англия, но там есть район баров где можно отхватить «в табло». Об этом честно предупреждают полицейские, стоящие по периметру. А в 50 метрах оттуда штраф за распитие на улице 200 фунтов и люди спокойно гуляют с детьми.
UFO landed and left these words here
To get a muzzle.
To get a slap in the face.
Примерно так. Но это какие-то такие детские идиомы — они в реальном мире не часто применяются (по моим наблюдениям).
Торгану своим баяном.
Ехал как-то с осмотра Giants Causeway домой в Дублин через Белфаст, остановился около St.Peter's Cathedral (Belfast, UK) посмотреть на шпили (лето 2017 года, это еще не было трендом).
Отошёл от мотоцикла на 50 метров, около меня остановилась гражданская машина, откуда стали интересоваться, какого хрена я, собственно, тут делаю.
Показываю телефон, говорю, что турист, фотку делаю, а так-то домой еду, вон мотоцикл стоит. В машине — двое бравых парней в бронежилетах. Говорят, валил бы ты, парень, отсюда, а то с твоей защитой у нас могут быть проблемы.

Там, на острове, в целом весело; местами :)
Вокруг моего дома здоровенный забор (с металлическими воротами), а дверь в квартиру закрывается во все стороны, как сейфовая. Хотя ближайший полицейский участок закрыли два года назад из-за недозагруженности, почти все полицейские ходят без оружия, а самое серьезное из более или менее регулярно случающихся преступлений — кража велосипеда. St Albans, пригород Лондона.
социальной сферы

это не только пособия, это бесплатное образование, в т.ч. высшее (с ваших налогов), бесплатная или дешевая медицина (с ваших налогов), это наличие каких-либо гарантий по поводу отпусков/декретов/по уходу за ребенком/ и многие другие вещи.
Зарплаты могут быть астрономическими, но такими же астрономическими будут и расходы. Важно сколько остается на руки после всех обязательных поборов и какой уровень жизни можно позволить в итоге.

Первая оценка — зп на руки минус жилье и коммуналка. Дальше хитрее. Продукты такие же, если не дешевле (так может быть, когда вы едите австрийский шоколад, испанские персики, немецкое пиво и т.д.). Одежда существенно дешевле как и электроника/автомобили. Услуги — дороже, но там надо смотреть их объем в бюджете. Одно дело когда вы идете подстричься раз в месяц, другое — школы/сады/репетиторы детям. То же самое с бензином.

А вообще, правило простое — если вы собрались на позицию выше текущей, то и жить скорее всего, будете лучше. Такую же — не ожидайте сильной разницы. В конце концов, так капитализм и работает.
UFO landed and left these words here
Зачем вы пишете об абсолютно не важных вещах? Куда интереснее зарплаты, преступность и качество дорог и социальной сферы.


1) Об этом и без него пишут
2) Он не ИТ-шник.

Нет. Важен уровень жизни. Если вы получаете 5000 евро в Германии, платите за коммуналку и съем условно 2000, налогов 1000 и 1000 на еду это никак не лучше 2000 евро тут с налогом 260, 500 на ту же еду и 240 за коммуналку… И там и там у вас 1000 евро в сухом остатке. Причем в Германии и в России это будет совершенно разная 1000 евро. Есть еще бензин, цена общественного транспорта, например. Которая в разу выше.

Если вы получаете 5000 евро в Германии, платите за коммуналку и съем условно 2000, налогов 1000 и 1000 на еду это никак не лучше 2000 евро тут с налогом 260, 500 на ту же еду и 240 за коммуналку…

Лучше, если получаете более качественное медобслуживание и прочую социалку.
Таки если вы там покупаете страховку за 300 евро в месяц, то почему вы не покупаете ее в России? Например самая полная страховка в поликлинике управ делами Президента стоит 120к в год со стоматологией… Всего-то 110 с копейками евро в месяц.
Я к тому, что стоит считать совокупные доходы против совокупных расходов, а не голую цифру даже не на руки, а доход до налогов там против чистого тут.
Напоминает как приезжие считают зп в Москве, не учитывая съема и прочих расходов. А потом получается, что вроде сотку получаешь, а живешь так же как на 40 в регионе. Потому что съем полтинник, а не 10 тысяч, бенза и поездок в два раза больше и прочие радости.
UFO landed and left these words here
1000 евро на еду — это разве что с бутылкой вина на каждый вечер (которое в России раза в два дороже обойдётся). В 500 евро на двоих вполне можно сытно питаться практически везде в Германии.
Сухой остаток 1000 евро в России и Германии, действительно — совершенно разные вещи. Во-первых, в России сегодня у вас 1000 евро, а завтра ваш президент учудил что-то в своём духе, и это уже 500 евро (как это было в 2014-м году), а то и 0, если фирма, в которой вы работали, из-за этого разорится. Спрогнозировать это невозможно, поэтому нужно учесть расходы на подушку безопасности, которая в Германии обойдётся дешевле, потому что: 1. рисков меньше 2. осуществляется за счёт страховки 3. включена по умолчанию в соц. пакет.
Во-вторых, та же электроника и бытовая техника в цене если и отличается, то часто в пользу Германии.
В-третьих, полететь куда-то в тот же отпуск из Германии обойдётся существенно дешевле, чем из России.
Т.е. самые большие статьи расходов в Германии часто обходятся дешевле, чем в России. А копеечные расходы, например, на проездной или расходы на бензин, парикмахерская, да, могут в разы отличаться, но вы этого особо не заметите, потому что это траты порядка 1-2% от дохода.
1000 евро на еду — это разве что с бутылкой вина на каждый вечер (которое в России раза в два дороже обойдётся).

У всех разные представления о еде. Я привел простой пример, что сравнивать зп до налогов в германии и чистую ЗП в России можно сопоставив как минимум расходы.
Например на съем квартиры, кварт плату, еду, одежду, бытовую технику, проезд. Это только на вскидку.
В 500 евро на двоих вполне можно сытно питаться практически везде в Германии.

У меня семья из 4 человек в Москве питается на треть дешевле. Причем не сказать что в чем-то себе отказываем. Кто что хочет, тот то и ест.
Сухой остаток 1000 евро в России и Германии, действительно — совершенно разные вещи. Во-первых, в России сегодня у вас 1000 евро, а завтра ваш президент учудил что-то в своём духе, и это уже 500 евро (как это было в 2014-м году), а то и 0, если фирма, в которой вы работали, из-за этого разорится.

Ну так храните не в рублях — в чем проблема? Как в 2014 1000 евро были 1000 евро, так и сейчас.
Германии обойдётся дешевле, потому что: 1. рисков меньше 2. осуществляется за счёт страховки 3. включена по умолчанию в соц. пакет.

Ну так в чем проблема? В России тоже есть страховки. Проблема в том, что ими не принято пользоваться. Потому после потопа у нас государство строит дома, а не страховая выплачивает. Вы принципиально сравниваете вариант — там я плачу и получаю, а тут не хочу платить и, внезапно, не получаю.
Во-вторых, та же электроника и бытовая техника в цене если и отличается, то часто в пользу Германии.

Если вы живете в Германии и не возвращаете НДС — внезапно, нет.
Не хочу приводить примеры, но зайдите на сайт того же Apple и сравните. Там в пределах погрешности разница. Другое дело, что в России вы можете пошлины не платить, заказывая из США и Китая, а в Германии — извините.
В-третьих, полететь куда-то в тот же отпуск из Германии обойдётся существенно дешевле, чем из России.

Это смотря в каком направлении лететь. Я вот люблю отдыхать в Азии. Туда, внезапно, дороже.

Т.е. самые большие статьи расходов в Германии часто обходятся дешевле, чем в России. А копеечные расходы, например, на проездной или расходы на бензин, парикмахерская, да, могут в разы отличаться, но вы этого особо не заметите, потому что это траты порядка 1-2% от дохода.

Очень спорно.
Бытовая техника и электроника +- так же стоит.
А самые большие статьи расходов это повседневка.
Еда, одежда.
И если с одеждой я соглашусь — она дешевле, то с едой — сорри.
У вас же интернет есть?)
Вот распродажи первой попавшейся сети в Германии
www.edeka.de/eh/angebote.jsp
Ликер нашел за 1700 за литр. Но везде нет в наличии. Ну да не масс маркет. Я же пиво балтика в Германии не ищу?)
Чипсы — нет таких
TUC по акции 64 рубля… В Комусе 59 без акции. И это комус…
Йогурт 32 рубля… Я на прошлой недели конкретно этот брал в метро по 21 рублю.
Шампиньоны 2,2 за кило = 176… 256 рублей в Метро.
Пицца ресторанте. Из Германии… 1,79 = 143 рубля. По акции. В метро по 220 лежит. По акции в ленте и Метро тоже по 150.
Jack Daniel's Tennessee Whiskey 1263,2 за 0.7. В метро без акции 1299…
Я молчу про всякие приколы, типа купи сосиски без сои. Ибо вся Европа и азия делает какие-то адские бумажные аналоги сосисок… Примерно как у нас самые дешевые «сосиски-гриль» за 30 рублей пачка.
Если верить вот этому — то ценники у нас примерно в 2 раза ниже в круг.
3pulse.com/ru/geo/germany/prices

Опять же. Вы пишете, что бензин с проездным это 1-2%. При зарплате 5000Евро это 50-100 евро. На 1 бак даже не хватит. У меня без поездок «на дачу» и каких-то супер дальних накатов уходит 10000р в месяц на бензин. При цене бенза в три раза у вас это будет евро 400. Ну или зп 20000+ в месяц или далеко не мелкая трата.
Проездной? Если у тебя поездка стоит 2 евро, то 2 поездки по рабочим дням это уже 80+ евро. 2% в идеальной ситуации сижу дома и на работу на 1 автобусе. Такси лучше вообще не сравнивать, да?
Ну так храните не в рублях — в чем проблема? Как в 2014 1000 евро были 1000 евро, так и сейчас.
Речь ведь не о хранении.
Я так устроился на работу с рублёвой зарплатой, эквивалентной 850 евро в месяц. Через три года они превратились в тыкву 600 евро при росте рублёвой зарплаты в полтора раза.
Устраивайтесь на работу с привязкой к валюте. $2к год назад это было 114к ₽, сейчас 130к, вообще без проблем в отпуска ездить можно.
В компании, где я работаю сейчас (не та, из которой я ушёл при зарплате 600 евро), такое раньше было. Но, кажется, ещё лет десять назад отвязали, когда рубль в кризис грохнулся.
Я так устроился на работу с рублёвой зарплатой, эквивалентной 850 евро в месяц. Через три года они превратились в тыкву 600 евро при росте рублёвой зарплаты в полтора раза.

Так и надо сравнивать что вы можете позволить там и тут на свои зарплаты. Поставить любое приложение для учета финансов — в течение месяца записать все траты и сравнить цены. Прикинуть налоги, затраты типа съема, еды, транспорта, школ, садиков, секций для детей и дальше выйти в реальную цифру. Для кого-то это в + и большой, для кого-то в минус и тоже не маленький. Для меня, например, плюса в Европейских странах — нет. Потому что семья есть. а когда у тебя у детей 4-5 секций, которые, внезапно, в РФ стоят ну до 5000р, а где-то бесплатно, а в Германии сильно дороже.
Я просто призываю не рассматривать голые цифры без привязки к реальной ситуации.
Я не понимаю логики людей, которые сравнивают голые цифры. Особенно, когда в Германии традиционно цифра ДО налогов, а в России — после. Напоминает гениальную идею — я буду за зарплату +5000 рублей ездить 2 часа на транспорте через всю Москву. Пофиг, что если бы ты работал рядом с домом на с зп на 5000 меньше, то ты бы фактически работал на 2 часа в день меньше. Банальная подработка в стиле починю ваш комп по 2 часа в день или самообразование по 2 часа в день принесут гораздо больше. Пофиг, что сам транспорт стоит как минимум 20ку в год — за проездной. Есть гении, которые катаются на машине и видят выгоду в -10 за бенз в месяц -2 часа в день +5 к зарплате…
Так и надо сравнивать что вы можете позволить там и тут на свои зарплаты.
Речь немного об ином. О том, что покупательная способность зарплаты в Германии на протяжении ближайших лет довольно предсказуема, в России же она может очень резко меняться.
Поставить любое приложение для учета финансов — в течение месяца записать все траты и сравнить цены.
Я что на 850, что на 600 евро довольно неплохо жил в Питере, ещё и с излишествами (мотоцикл, машина, гараж). Но это не отменяет того факта, что покупательная способность моей зарплаты очень сильно менялась по абсолютно не зависящим от меня причинам.
UFO landed and left these words here
По еде, мне можно не считать выборочно цены из супермаркета. Мы переехали из Москвы в Дрезден в конце 2015-го года и на тот момент наши расходы на продукты уменьшились.
По бензину, если Вы в Германии вынуждены мотаться каждый день до работы более 20 км, тогда может быть для вас расходы на бензин превысят 2%. Мне в городе машина не нужна, но коллега, который каждый день ездит на работу по городу укладывается примерно в один бак в месяц.
Ниже Вы писали по поводу секций для детей. Футбольная секция на западе Германии, например, стоит 10 евро. В Москве скорее всего в несколько раз дороже.

В целом, у Вас абсолютно здравый подход: сам размер зарплаты ни о чём не говорит, нужно смотреть по расходам. Но если в Германии не брать экстремальные примеры типа Мюнхена, Берлина или Франкфурта, то стоимость жизни в целом несильно отличается от московской. Безумные цены на всё — это скорее миф.
Но если в Германии не брать экстремальные примеры типа Мюнхена, Берлина или Франкфурта, то стоимость жизни в целом несильно отличается от московской. Безумные цены на всё — это скорее миф.

Ну так в этом и прикол) Если в России не брать экстремальные примеры типа Москвы и Питера стоимость жизни будет в 2-3 раза ниже.
Я когда в Ярославль приехал на пару дней был в шоке.
Нормальное молоко по 40-50 р.
Такси по городу 100-120 рублей (в Москве 150р это проехать расстояние, которое пешком пройти минут за 20 можно. Причем суммарно по времени выиграешь дай бог 5 минут — пока такси приедет, пока довезет, пока расплатишься).
Аттракционы в парке по 100-200р. На город три парка и в парке в воскресенье утром народу как в московских парках только глубокой ночью может быть.
Трешка в центре города от 20 тысяч в месяц.
Довольно много фрилансеров, особенно работающих на зарубежных заказчиков и имеющих квартиру в Москве или в Питере — сдают квартиру и уезжают в такие города. «Выхлоп» получается очень неплохой.
Довольно много фрилансеров, особенно работающих на зарубежных заказчиков и имеющих квартиру в Москве или в Питере — сдают квартиру и уезжают в такие города. «Выхлоп» получается очень неплохой.

Ну так и фрилансер, работающий в Ярославле на зарубежных заказчиков — довольно экстремальный пример. Возможно, это те, кто перебрался в Ярославль из Тайланда после резко уменьшившегося «выхлопа» в 2014-м? В любом случае, фриланс — это отдельный разговор.
Стоимость жизни в Ярославле и прочих городах скорее всего будет сопровождаться потерей в качестве жизни (чудес, к сожалению, не бывает). Отчасти догнать качество жизни можно до московского уровня, но за всё придётся отстёгивать дополнительные деньги. И я не удивлюсь, что на круг жизнь выйдет дороже, чем в Москве.
А так, в Германии тоже довольно сильная разница в количестве вакансий и зарплатах в разных регионах, но такой пропасти как в России нет. И если IT-компании как-то компактно размещены в Берлине, Мюнхене и прочих подобных городах, то для инженера-разработчика география вакансий в Германии гораздо обширнее.
Стоимость жизни в Ярославле и прочих городах скорее всего будет сопровождаться потерей в качестве жизни (чудес, к сожалению, не бывает). Отчасти догнать качество жизни можно до московского уровня, но за всё придётся отстёгивать дополнительные деньги. И я не удивлюсь, что на круг жизнь выйдет дороже, чем в Москве.

Что вы подразумеваете под «качеством жизни»?
Медицина? Страховка в частной клинике будет раза в полтора дешевле. Стоматология в 2-3 раза. Кому много делать по зубам — ездят в регионы. На круг экономия от 40%.
Жилье? За те же деньги будет минимум в 2 раза больше площадью и сразу в центре.
Развлечения? Ну город не маленький — ТЦ и прочее в наличии. Парки вообще без толп — потому что 600 тысяч населения на 3 парка размером с Коломенское это ОЧЕНЬ мало.
Частная школа и сад для детей? В 2-3 раза дешевле.
Секции, типа футбола и прочего — бесплатно или в разы дешевле. Особенно если считать персональные тренировки в Москве по 3000р… Персоналка по боксу в Ярославле 800 рублей, в Москве — 2500.
Цены в магазинах? В целом процентов на 10-15 ниже. Еда — качественнее.
В чем еще «качество жизни»?
Пару раз в год слетать в отпуск через Москву с пересадкой?
Вы в разговоре о том, что необязательно жить в Москве и работая на удаленке ЛУЧШЕ жить не в Москве — кидаете ссылку про германский паспорт…
Я, признаюсь, не вижу большого смысла в экономии 50$ в год на визе (если она есть вообще). Это явно не цель переезда.
Под более низким качеством жизни я имел в виду прежде всего недостатки инфраструктуры: дороги, благоустройство города, общественный транспорт, степень оснащённости поликлиник и больниц и т.п.
Понятно, что люди в Ярославле живут гораздо беднее, чем в Москве, поэтому уровень цен будет существенно ниже, но отсюда более высокий уровень преступности. Гораздо больше алкоголиков. Существенно ниже продолжительность жизни. Все вместе эти и другие данные говорят о более низком качестве жизни в этом регионе.
Конечно, всё решается деньгами: плохим дорогам можно противопоставить дорогой внедорожник, жить можно не в убогом панельном доме, а в особняке (может ещё выйдет и дешевле квартиры в Москве), лечить что-то серьёзное можно в Москве, от преступности тоже можно как-то защититься. Всё решаемо.
Я же говорю только о том, что я бы скорее всего из Москвы на ту же или меньшую зарплату в Ярославль или другой провинциальный российский город едва ли поехал по описанным выше причинам. Хотя в целом мне жизнь в небольшом городе гораздо больше нравится (я сейчас живу в городе с населением меньше, чем в Ярославле), т.к. я не любитель какой-то светской жизни или понтов.
я не любитель какой-то светской жизни или понтов
Жена тоже интроверт?
Я далеко не интроверт и совсем уж в деревне жить бы не хотел. Но для меня удобная городская инфраструктура без транспортных коллапсов перевешивает возможность спонтанно посещать мероприятия мирового масштаба, первым вкушать какие-то новинки, и прочие преимущества столичной жизни.
UFO landed and left these words here
Говорят, что наземный общественный транспорт стоит в тех же самых пробках, что и частные автомобили.
Говорят, местами бывают выделенные полосы (а то и дороги) для ОТ. А ещё выходя из автобуса, не нужно париться где его припарковать.
UFO landed and left these words here
Под более низким качеством жизни я имел в виду прежде всего недостатки инфраструктуры: дороги, благоустройство города, общественный транспорт, степень оснащённости поликлиник и больниц и т.п.

Я вам вполне себе примеры привел. Погулять с детьми в парке как-то сильно комфортнее, чем в Москве. Общественный транспорт вас вообще трогать не должен — там такси по цене общественного транспорта и ехать максимум 15 минут в любую точку города против 2 часов на пересечение Москвы.
Оснащенность? Если вы в частной клинике обслуживаетесь — тоже все равно.
Понятно, что люди в Ярославле живут гораздо беднее, чем в Москве, поэтому уровень цен будет существенно ниже, но отсюда более высокий уровень преступности. Гораздо больше алкоголиков.

Ну если верить рейтингам — надо ехать в Дагестан. Там лучше, чем в Москве.

Я же говорю только о том, что я бы скорее всего из Москвы на ту же или меньшую зарплату в Ярославль или другой провинциальный российский город едва ли поехал по описанным выше причинам. Хотя в целом мне жизнь в небольшом городе гораздо больше нравится (я сейчас живу в городе с населением меньше, чем в Ярославле), т.к. я не любитель какой-то светской жизни или понтов.

И зря. Если бы мне предложили сохранить доход и поехать в провинциальный город в центральной части России я бы даже не задумывался. Потому что там я буду жить на порядок лучше, чем в Москве. Что бы получить в Москве уровень жизни Ярославля с ЗП на семью 100000р надо зарабатывать минимум тысяч 300-400.
Ну если верить рейтингам — надо ехать в Дагестан.

Ну а если не верить статистике, а ориентироваться только на уровень цен, то нужно ехать в центральную Африку. Там и на 30к рублей будешь королём трущоб)
Ну а если серьёзно, то у каждого свои предпочтения и приоритеты. Я говорю про измеряемые показатели качества жизни, а есть ещё субъективные факторы. Например, есть люди, для которых важнее жить на порядок лучше, чем большинство из их окружения, а сам уровень качества жизни при этом не так важен.
UFO landed and left these words here
Музеи, театры, концерты, выставки, конференции…

Ответьте честно — как часто вы их посещаете?
Ну тут у кого ведь какие культурные претензии :) Если ТРЦ устраивает, то все ок :)

Какие именно развлечения вам нужны, которых нет? Это не деревня это обычный город, где есть вся та же инфраструктура, что и у вас в районе в Москве, причем примерно в трехкратном количестве при том же населении.
UFO landed and left these words here
p.s. Я не в Москве живу. Но когда приходилось частенько ездить в Москву в командировки, старался пользоваться столичными возможностями.

Это как жить у моря.
Когда живешь не у моря — приезжаешь, купаешься, радуешься.
А когда море — вот оно, многие 1-2 раза за год выбираются искупаться.
Я вот честно скажу — ходим по музеям ну 3-4 раза в год. Фактически достаточно сделать 4-5 дневную вылазку что бы это дело покрыть. Так же как люди в Питер катаются.
Билеты стоят копейки — на поезде в СВ/Купе всей семьей за неделю до выезда (совсем не заранее) что-то в районе 15 тыс ушло на туда-обратно.
UFO landed and left these words here
ну… как вам сказать. Даже для Москвы это не копейки, да. Но когда мы жили в России это была половина зарплаты моей жены.

Это были билеты за неделю до отъезда — считайте максимальная цена. Если поехать на каникулы и купить билеты за месяц-два — будет тысяч 5-6. Мы же говорим про Московскую зп в регионе. Средняя в Москве сейчас 40 с копейками (ИТ и фриланс — больше, но пусть будет так). Не сказать, что 5000 это прям адские затраты.
И потом, это же в счет отпуска у меня, у жены. У детей надо на каникулы попасть, если в детьми. А в Москве можно позвонить жене на работу и сказать: «Слушай, мне тут билеты в театр на вечер предлагают, пойдем?» *)

*) это я так себе представляю

Ага. А детей куда?) Да и ну не стоит считать, что ни театров ни кино ничего нет — типа село. Все там есть)
UFO landed and left these words here
Что вы подразумеваете под «качеством жизни»


Извините, что встреваю.
1. работающие институты частной собственности
2. возможность самостоятельно защищать свою жизнь и собственность
3. капиталистическое общество и уважение к любому труду
2. скорее, «отсутствие необходимости самостоятельно защищать бла-бла». А по-вашему выходит, что самое высокое качество жизни в Сомали: у кого в руках калаш, тот и прав.

3. в капиталистическом обществе уважают не труд, а капитал. Первостепенную ценность труда провозглашали как раз социалисты.
UFO landed and left these words here
Имея квартиру в Москве или Питере и работая фрилансером за доллары, наверно, можно позволить себе и в своей квартире пожить, а не ехать в Ярославль ради 30 тысяч экономии на аренде.
В том то и соль, что зарплаты и стоимость жилья взаимосвязаны. Как сейчас не знаю, но лет 5 назад в том самом «экстремальном» Мюнхене, аренда комнаты в пределах разумных расстояний от центра стоила 350-500 евро/мес. Звучит дорого, не спорю. Вот только студент, подрабатывая на полставки и без знания языка, мог получать больше тысячи евро, после налогов. Хватало этого и на жизнь, и по барам/кафешкам походить.
Уровень жизни он же в «что вы можете позволить себе на зарплату», а не в долларовом её эквиваленте. При этом стоимость многих благ от уровня жизни в конкретном месте почти не зависит.
Имея квартиру в Москве или Питере и работая фрилансером за доллары, наверно, можно позволить себе и в своей квартире пожить, а не ехать в Ярославль ради 30 тысяч экономии на аренде.
За 30к сдается однушка около мкада. Если хороший ремонт, комнат побольше, а местоположение к центру поближе — то там уже и стоимость сдачи повыше (50-60к). А в условном полумиллионике 35к — хорошая зп считается, а стоимость, например, той же стомотологии в отличных местных конторах раза в два-три ниже московских того же левела может оказаться (например, в родном городе коронка 10-12 обошлась, а в МСК — 45к предлагали такую же металлкерамику), как и стоимость сходить в кафешку/рестаран. А съем хаты будет тысяч 10-15 (хотя по факту там ее даже может быть проще купить — квартиры там сильно дешевле). То есть разница вполне себе ощутима.
Если еще и зп можно получать на уровне хороших доходов в МСК, то в регионе вы уже будете сильно выше среднего…
За 30к сдается однушка около мкада. Если хороший ремонт, комнат побольше, а местоположение к центру поближе — то там уже и стоимость сдачи повыше (50-60к)

Здесь снимете за 50, там — за 20, вот и разница в те самые 30.
стоимость, например, той же стомотологии в отличных местных конторах раза в два-три ниже московских того же левела может оказаться (например, в родном городе коронка 10-12 обошлась, а в МСК — 45к предлагали такую же металлкерамику)


Конкретно касательно стоматологии — если запустили так, что лечить прям дорого — можно из Москвы смотаться на пару дней туда, где стоматология дешевле. Более того, это популярный вид «туризма». Сам я недавно начал лечить 6 зубов в Томске и долечиваю в Москве. Пока что разница в ценах выходит менее полутора раз. Металлокерамическую коронку мне тоже предлагали, но в районе 15-17 там и 25-27 здесь.
Если еще и зп можно получать на уровне хороших доходов в МСК, то в регионе вы уже будете сильно выше среднего…

вам в регионе за одну и ту же должность «московскую хорошую» зарплату не предложат.
как и стоимость сходить в кафешку/рестаран

Вот прихожу я в кафешку одного уровня там и здесь, заказываю 0.5 гинесса, 300р против 370. Разница в средней зп — вдвое. В итоге в процентном соотношении меньше.
вам в регионе за одну и ту же должность «московскую хорошую» зарплату не предложат.
Казалось бы, разговор о фрилансерах, живущух в Ярославле и работающих по расценккм Москвы…
Металлокерамическую коронку мне тоже предлагали, но в районе 15-17 там и 25-27 здесь.
Это была топовая контора в Мск и топовая региона? Или топовая региона и обычная Мск?
Вот прихожу я в кафешку одного уровня там и здесь, заказываю 0.5 гинесса, 300р против 370.
Удобно мерить Гинессом цены в кафешках, а по факту у меня ценник между родным городом и мск раза в два на кафешку отличается.
А пиво пить в Мск не сильно дороже, да.
Имея квартиру в Москве или Питере и работая фрилансером за доллары, наверно, можно позволить себе и в своей квартире пожить, а не ехать в Ярославль ради 30 тысяч экономии на аренде.

Дело не в экономии.
Я вот в субботу днем купался на Волге на пляже.
Там было примерно как в Сочи в ноябре — в радиусе 20 метров от нас пустота.
Или поехали мы в парк в воскресенье утром. В 11 утра в Москве в парке не протолкнуться. В Ярославле — никого…
Машина? Да нафиг она не нужна с такси по 100 рублей…
Жизнь просто ПРОЩЕ. Шума меньше…
Далеко не все хотят жить в крупном городе и если уровень жизни не падает, а растет — смысл жить в Москве?
Банально. Частная школа в Москве 50+ тысяч в месяц. Частная школа в 100км от Москвы — 20…
Если вы не привязаны к Москве работой — никакого денежного смысла тут жить нет. Друзья, родственники — да.
Если вы не привязаны к Москве работой — никакого денежного смысла тут жить нет.


«Статус». Некоторым кровь из носу, но хочется жить в столице.
Ну это из разряда поеду в Германию, что бы жить не в России.
Я за трезвый взгляд на вещи.
Жизнь просто ПРОЩЕ. Шума меньше…

Я сам родом из Томска, успел пожить в Мюнхене и сейчас перебрался в Москву. Скажем так: жить хорошо можно везде, и везде это будет стоить выше среднего по больнице. Стоимость услуг везде пропорциональна средней ЗП, так работает рынок. Главная разница в том, сколько зарплат вы будете откладывать на какую-нибудь безделушку типа айфона, съездить куда-нибудь отдохнуть/посмотреть, ремонт в конце концов устроить.

Другое дело если вам не нравится жить в крупных городах просто потому что они крупные — «народу много», «ездить долго», «шумно» и пр. Но тогда этот спор — о вкусовщине и лишен смысла.
Я сам родом из Томска, успел пожить в Мюнхене и сейчас перебрался в Москву. Скажем так: жить хорошо можно везде, и везде это будет стоить выше среднего по больнице. Стоимость услуг везде пропорциональна средней ЗП, так работает рынок. Главная разница в том, сколько зарплат вы будете откладывать на какую-нибудь безделушку типа айфона, съездить куда-нибудь отдохнуть/посмотреть, ремонт в конце концов устроить.

Я про это и пишу. Средняя ЗП в Москве и в Томске сумма совершенно разная и если у вас ЗП не привязана к вашему местоположению (фриланс, удаленка и тд), то выгоднее жить там где средняя ЗП ниже. Собственно потому фрилансеры раньше любили тай. Средняя ЗП в Тае по сравнению с Москвой отличалась до кризиса в РАЗЫ. И собственно потому там было жить дешевле, чем в Москве и при этом получать плюшки типа климата, моря и тд.
Другое дело если вам не нравится жить в крупных городах просто потому что они крупные — «народу много», «ездить долго», «шумно» и пр. Но тогда этот спор — о вкусовщине и лишен смысла.

Я родился и вырос в Москве. И мне тут нравится в общем-то.
Это был просто диссонанс, что в выходной в парке может не быть толп народа. Очереди на аттракционы? Вы о чем вообще?
На пляже у реки в субботу днем можно не только свободно устроиться, но и посидеть в тишине.
Я живу не далеко от центра, но парки типа ПГ, Музеон, ВДНХ, Коломенское в выходные это табу. В принципе все более менее популярные парки в выходные это ТАБУ.
Невозможно припарковаться и такие толпы, что на велосипедной дорожке поток пешеходов, а дети банально теряются в толпе. Вело прогулки больше похожи на проедь 5 метров, остановись, проедь 5 метров.
Я тут на свою голову в Парк Горького в выходной с детьми скатался — там типа новая огромная детская площадка. Это ппц.
Я понимаю, что нельзя построить такую площадку, что все желающие уместятся, но когда стоит 3 десятка качелей и ни одних свободных, а на некоторые очередь 2-3 человека прогулка это пытка. Вот честное слово — лучше бы убрали 3 мелких по парку и сделали одну в два раза больше (общая площадь была бы такая же) с лимитом на вход. Я конечно ни разу не фанат СССР, но в этом плане мне нравится Совхоз им. Ленина. Хороший парк с площадками. И Лимит — 300 детей. Зашли первые 300 — остальные могут зайти только когда кто-то выходит. Да, обидно, но блин — можно комфортно гулять и играть, а не эта жесть с драками, очередями и слезами…
По моему, это только показывает печальный уровень инфраструктуры в Москве. Если огромный город едет в один (несколько) парков покачаться на качелях…
По моему, это только показывает печальный уровень инфраструктуры в Москве. Если огромный город едет в один (несколько) парков покачаться на качелях…

Парков много. Но людей гораздо больше.
Да и сидеть на детской площадке во дворе как-то скучно — хочется все-таки погулять где-то еще.
Да, есть нормальные парки в плане загруженности и инфраструктуры (садовники, 850 лет Москвы и тд), но иногда хочется съездить в «самые самые». Вроде есть большая территория, но когда условно 20% населения едет в два парка, потому что ничего больше не знает — выходит закономерный результат.
UFO landed and left these words here
При цене бенза в три раза у вас это будет евро 400.

За такие деньги можно в другой конец Германии до дачи мотаться.
Я молчу про всякие приколы, типа купи сосиски без сои. Ибо вся Европа и азия делает какие-то адские бумажные аналоги сосисок…

я блин мечтаю найти у нас эти «бумажные» колбаски из какого-нибудь aldi по 3.5 евро за 400 грамм.
За такие деньги можно в другой конец Германии до дачи мотаться.

1,3 евро за литр?
400 евро это грубо 300 литров… 3 тысячи км в месяц при расходе 10 литров…
Обычный пробег для авто, если живете чуть за городом.
С дачами не сравнить — 4 поездки на дачу в месяц = 1000км сразу.
Извините за оффтоп, но на чём Вы собрались ездить с расходом 10 литров на сотню? И куда, главное, по 100 км в день каждый день? Если «чуть» за городом жить — это вряд ли по 50 км в одну сторону, как мне кажется.
>3 тысячи км в месяц при расходе 10 литров
по трассе даже самые драндулеты имеют расход не больше 5 литров
UFO landed and left these words here
Я в Германии, конечно, бывал не так чтоб часто, и в основном в юго-западной и западной, поэтому, наверное, машин 2009 года видел не так уж и много (раз уж речь шла о катании через всю Германию на дачу). А по опыту моей страны могу сказать, что на машину 2009 года расходы на бензин будут одного порядка с налогом на транспорт (в том числе и потому, что выхлоп у такой машины «грязный»).
Опять же, даже в Германии не так уж и много мест, где можно «торопиться» под 160.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Поездка по городу — 2 евро, проездной на месяц — 25 евро :)

Поездка на любом траспорте в Москве по тройке — <0,5 евро.
Проездной на год в Москве на все виды транспорта сейчас стоит 18900 рублей в ГОД.
В небольшом городе, например Краснодар — проездной на все стоит 1500р в месяц, поездка 30 рублей — 0,4 евро…
Теперь посмотрим на дальние расстояния. Одна поездка на S-Bahn (электричка) до Ганновера (50 км, около 1 часа) — 15 евро, проездной на месяц — 198 евро. При этом он же еще и проездной на городской транспорт Ганновера.

Москва-Клин (100км) скоростная электричка стоит 300 рублей (за час — 3,75Евро), обычная что-то в районе 220 — 2,75.
Москва-Домодедово (пресловутые 50 км) — 160/110 — скоростная за 36 минут и обычная за час. 2 и 1,7 евро… Примерно в 8 раз дешевле…
Единственное где приближается цена это проездные, но Краснодар так себе вариант.
Ярославль, например дает поинтереснее ценники
Проездной билет на один вид транспорта: 1000 рублей
Проездной билет рабочего дня на один вид транспорта: 700 рублей
Проездной билет на два вида транспорта: 1300 рублей
Проездной билет рабочего дня на два вида транспорта: 900 рублей
Проездной билет на три вида транспорта: 1400 рублей
Проездной билет рабочего дня на три вида транспорта: 1000 рублей
UFO landed and left these words here
В безумно дешёвом Ярославле проездной на месяц стоит примерно 4,4% от средней зарплаты (1400/31500), в нормальной Москве проездной на месяц стоит примерно 2,8% от средней зарплаты (2000/70000), в безумно дорогом Мюнхене — примерно 1,6% от средней зарплаты (80/5000). Но строго формально в Москве транспорт в 3 раза дешевле, чем в Мюнхене, а в Ярославле аж почти в 4,5.
Но на деле вы и другие немногочисленные однопроцентные немецкие расходы можете делить хоть ещё на сто, сравнивая их с Россией, но ни богаче, ни беднее от этого никто не станет, потому что это жалкий 1%, который вы отдаёте один раз в месяц.
примерно 1,6% от средней зарплаты (80/5000)

5k вы, наверное, взяли до налогов, а не после. А 70k и 31.5k после (или нет?). Да и "до налогов" это 60k euro/year. Это наверное средняя з\п разработчика, а не просто горожанина. Или нет? Если взять условные 35% налогов, то это уже 3250 euro. Вычтем 1500 за жильё (мы же про Мюнхен?). Получаем 1750. Вычтем 400 за еду = 1350. А вот теперь давайте что-нибудь считать. Получим что проездной стоит 6% (80/1350). У меня язык не поворачивается назвать это "жалким 1%", статистической погрешностью. А ведь мы не учли прочие расходы (т.к. дальше они очень сильно варьируются от человека к человеку).


Какой процент получится в Ярославле и Москве не знаю. Но могу на примере Алматы показать. 250k тг средняя з\п разработчика (после вычета налогов). 80k жильё. 50k еда. Получаем 120k. Проездной "Онай" = 7.2k. Те же 6%.


В общем, как тут уже много раз подметили, любые сравнения в лоб — бессмысленны, т.к. получаем ерунду. Написал этот комментарий только чтобы показать абсурдность вычислений 80/5000=пустяк.

Так а я написал это к тому, что расходы на проездной исчезающе малы в сравнении с другими расходами типа расходов на жильё, питание и страховки (которые Вы включили в «налоги»). Проездной в Мюнхене может стоить хоть в 10 раз дороже, чем в Москве, но это не сделает вам погоды, если это всё равно будет небольшой процент в сравнении с остальными расходами. Мюнхен привёл просто как пример очень дорогого города.
А так там главная проблема будет в том, что жильё по среднерыночным ценам вы можете искать год (при условии, что регулярно будете ходить на смотры), а не в том, что проездной дороже.

Ну дык гораздо целесообразнее сравнивать те деньги, которые у вас остаются ПОСЛЕ обязательных расходов, а не до. И тогда ваш "небольшой процент" вырастает в несколько раз и становится весьма ощутимым.


Просто считать что-то в % от зарплаты до обязательных расходов — это какой-то сюр… или популизм. Это ну это… просто бессмысленно. А говорить при этом про какой-то "небольшой процент" — попытка манипулировать мнением. Ведь на фоне большого числа это небольшой процент, а на фоне реальных денег в кармане — существенный. Скажем те самые 400 евро на топливо (из комментариев выше) на фоне 5000 это немного, а на фоне 1350 это безумно много. Но 5000 умозрительны, а 1350 вполне реальны.

Хорошо, Вы расходы на жильё будете считать «до» или «после» учёта расходов на питание? Расходы на мед. страховку «до» или «после» учёта взносов в пенсионный фонд? Как установите какой расход более обязательный?
Представьте, что Вы строите круговую диаграмму расходов. Там будут секторы «жильё», «питание», ...«проездной», «налоги», «свободные деньги». Сумма всех этих секторов будет равна зарплате брутто. По этой диаграмме собственно можно оценить как вы живёте и не занимаетесь ли простым выживанием (если доля расходов на выживание больше 90%, например).
Вы сейчас предлагаете подписать секторы не в процентах от общей площади круга, а в процентах от полноправного сектора «свободные деньги». Это ли не попытка манипулировать мнением?)
а в процентах от полноправного сектора «свободные деньги» … Это ли не попытка манипулировать мнением?)

Нет. Это как раз, то что нужно.


По моим примерным прикидкам, переехав из Алматы в Мюнхен я буду испытывать острую нехватку денег. Просто потому, что у меня на руках будет оставаться та же самая сумма свободных денег, но стоимость большинства интересных мне вещей либо дороже, либо радикально дороже. Отсюда простой вывод — эмиграция в Германию, в моём случае, целесообразна только если есть какие-либо другие обстоятельства, которые могут заткнуть денежный вопрос. Они есть, поэтому я так остро интересуюсь этим вопросом. Т.е. я готов стать значительно беднее финансово, получив взамен… ну это отдельная песня.


И тут я натыкаюсь на серию ваших комментариев, где вы настолько причудливо оперируете числами, что вырисовывается совсем не та картинка мира, с которой потенциальный мигрант реально столкнётся. Мол 80 евро это не деньги. Это жалкий % от вашей з\п. Ха-ха. А стоит добавить к миграции ещё вопрос работы жён, становится ещё веселее. Но это тоже отдельная тема для разговора.

Когда я переезжал из Москвы в Дрезден, по моим подсчётам выходило, что после всех налогов, страховок, оплаты жилья с коммуналкой, расходов на питание и даже оплаты проездного (!!!) у меня оставалось денег больше, чем моя московская зарплата без каких бы то ни было вычетов (которая была на тот момент существенно выше, чем средняя по Москве).
Но Вы всё равно правы: в случае переезда в Мюнхен всё могло быть иначе, потому что там катастрофическая ситуация на рынке недвижимости. Поэтому, когда Вы узнаёте свою зарплату, нужно всё внимательно просчитывать, прежде чем соглашаться.
А я говорил лишь о том, что не нужно мысленно множить все расходы на 3, если видите, что проездной в городе, куда хотите переезжать, стоит в 3 раза дороже. Как правило, если делать подобные расчёты, стоимость проездного вообще никак не влияет на благосостояние и даже не находится в топ-5 решающих факторов, определяющих решение о переезде.

С такой формулировкой соглашусь. Тут вообще полезен взвешенный анализ.

UFO landed and left these words here
Как емко сформулировал один коллега, переехавший из Украины в Германию: «денег в семье стало меньше, а жить стали лучше».
5k вы, наверное, взяли до налогов, а не после. А 70k и 31.5k после (или нет?).

Average Monthly Net Salary (After Tax) по данным numbeo: в Мюнхене
2,541.98 € (проездной составляет 3.1%), в Москве 60,684.32 руб (проездной составляет 3.3%), в Ярославле 29,166.67 руб (проездной составляет 4.8%). Внезапно, Москва выровнялась с Мюнхеном!
Вне зависимости от ваших выкладок и сравнений, люди не возвращаются, потому что «на Родине было дешевле». Этот простой тест показывает несостоятельность выкладок в целом.

При этом в каких-то конкретных вещах вы можете быть правы. Бензин не дешевый, да. И проездной может стоить 1200-1500 евро в год (наверное, если перевести в рубли, можно повышение давления схватить).
Да вполне себе возвращаются. Это ошибка выжившего — если вы уехали и не вернулись это не значит что никто не вернулся.
Опять же — я не готов переезжать и терять в качестве жизни ради эфемерной «европы». Собственно у меня родственники в Германии и перспектив я для себя там не вижу.
На мой взгляд, всё проще: переезжать нужно только за интересной работой. Если переезжать куда бы то ни было (в эфемерную «европу» или высокодуховный «русский мир») без гарантии интересной работы, вероятность сесть в лужу, озлобиться и начать рассказывать в интернете про беженцев, насилующих геев или про «сраную рашку» очень высока.
А ради интересной работы можно и более низкое качество жизни потерпеть.
Я бы сложил все вместе.
Интересная работа, хороший микроклимат (потому работа на минималку в Европе это сродне жизни в гетто-районах — какой смысл из нормального района ехать в гетто европы?), перспективы детям.
И тут я в общем-то и пытаюсь донести — что переезд это средство, а не самоцель. Если вы хотите просто переехать — рвите пятую точку и тд, но стоит быть готовым, что Европа окажется не то что не лучше, но и сильно хуже.
Если цель жить хорошо — фриланс в Тае, имхо, гораздо интереснее жизни в Европе, особенно в Германии. И пофиг, что зарабатываешь меньше — качество жизни лучше.
Но говорить про качество считая голую ЗП до налогов против зп после… Ну как-то так.
Я тут где-то считал, что программист в США и программист в Москве имеют далеко не В РАЗЫ разницу в зп, просто надо учесть, что у нас работодатель платит 30% взносов, 18% НДС, а дальше еще работник платит в магазине 18% НДС, а в США, внезапно, налоги сильно ниже, да и платятся работником. То есть 1500$ нетто тут (без НДС в цене товаров) это по факту 3000+$ без налогов. 36000$ в год.
Примерно 15 % зарабатывает в пределах 37–45 тысяч долларов США в год. Половина айтишников получает в пределах 45–71 тысячи долларов в год. Еще 15 % — в пределах 71–87 тысяч долларов в год. Остальные 20 % — свыше 87 тысяч долларов в год.

Ну и наконец, я вот большого смысла потерять в качестве жизни ради «Европы» — смысла не вижу. Если бы не языковой барьер — подался бы в Азию, но никак не Европу. Там рост, производство, инновации. В Европе этого давно уже нет.
Конечно, нужно внимательно всё рассчитывать перед переездом (перед переездом в Азию, пересчитать несколько раз). На практике иногда теряют в качестве жизни те, кто переезжают в ту же Германию по немецкой или еврейской линии, проваливают процесс интеграции и потом не могут слезть с пособий. Поэтому лучший способ переезда — это сначала найти работу.
Ну а поработать где бы то ни было за границей (не фрилансером, конечно, а в коллективе) — это в любом случае интересный и полезный опыт. Благо, всегда можно вернуться в роскошный панельный дом с красивым видом на шоссе, как только поймёшь, что больше не можешь без московского качества жизни.
Почти по всем объективным метрикам, какие только существуют, Германия опережает Россию, по некоторым — с огромным разрывом. Так что если планировать ехать и заниматься тем же, чем и на родине (что большинство специалистов и будет делать), то объективное ухудшение крайне маловероятно. Субъективное, конечно, другое дело: непуганые геи вокруг, хлеб невкусный, люди уроды, вот это всё, что человек выносит для себя только сам.
Если опираться на дешевизну окружающей жизни, то есть смысл задуматься над жизнью в Танзании — будут и слуги, и личная охрана.
По объективным метрикам (чуть выше в комментариях), а именно средней продолжительности жизни, количеству алкоголиков и уровню преступности в РФ лидирует Дагестан. Но что-то мне подсказывает, что жить там не стоит.
то объективное ухудшение крайне маловероятно.

Съемное жилье вместо своего, подвешенное состояние из-за отсутствия гражданства, отсутствие друзей и родственников, проблемы с работой второй половинки (если вообще ей дадут визу с возможностью работы) и тд.
Моральных факторов на самом деле миллион. Я не против и не за переезд. Я считаю, что такое решение принимается не спонтанно, а вполне осознанно, с соответствующей подготовкой.
По объективным метрикам (чуть выше в комментариях), а именно средней продолжительности жизни, количеству алкоголиков и уровню преступности в РФ лидирует Дагестан. Но что-то мне подсказывает, что жить там не стоит.
Одна из самых главных комплексных метрик — HDI — очень низка в Дагестане. Лучше всего по ней в России жить (сюрприз!) в Москве.
Ок.
Возьмем ваш индекс за пример.
Вот тут — ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
Индекс России в среднем за 2013 год 0.871, за 2015 год — 0,875.
Вот тут
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F
В Германии индекс в 2013 году 0,846. 0_0
Я нашел общую статью
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F
Но цифрам ее я верить не могу.
Почему?
Да банально. В общей таблице у Германии ИЧР — 0,936, в таблице топ-10 по ИЧР в Европе — 0,925.
В таблице много стран расположены явно не на своем месте.
Греция и Кипр лучше ОАЭ?
Израиль с войной лучше ОАЭ?
Латвия лучше Португалии?
Ну и в конце концов даже если взять все за данность — в Москве получается лучше, чем в целом в Германии?
По России тоже вопросов много.
Сахалин и Магадан в топе?
Согласно
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F
У нас 10й с конца регион взят за среднее и оно в общем-то на уровне Восточно европейских стран.
Ну это все в общем-то придирки.
По этому рейтингу катастрофического отставания России от Европы, хоть убейте, нет. Да, где-то лучше, где-то хуже, но в России тоже где-то лучше, где-то хуже как и везде.
Ну так по ИЧР у России и нет катастрофического отставания. Иначе откуда было бы взяться такому числу технических специалистов, востребованным в мире?
В чём-то Россия существенно опережает даже западноевропейские страны, где-то примерно на равных, где-то сильно отстаёт. Более-менее полный обзор, на мой взгляд, даёт Better Life Index.
У России очень хороший баланс между работой и личной жизнью, неплохое образование, социальная сфера; условия труда и удовлетворённость жизнью вполне на уровне небогатых стран ЕС, но полный провал со здоровьем, безопасностью, экологией и доходами населения.
В общем-то, это вполне сходится с моим видением ситуации.
Извините, оффтоп.
Ссылка оформляется так:
<a href="сюда пишете адрес сайта">сюда пишете вербальную информацию</a>
Например: 
<a href="https://habr.com">Это Хабр</a>

Вне оформления кодового блока это выглядит так:
Это Хабр

На панели редактора ответа на хабре есть кнопочка, шестая слева. Выглядит, как два звена цепочки, расположенные по диагонали. Она в значительной степени автоматизирует написание ссылки.

Конкретно для Википедии есть забавное свойство. Если при копировании адреса вы не скопируете, скажем, первую букву протокола, и потом допишете ее от руки, кириллица в адресе не будет преобразована в регулярное выражение.
Сравните:

ru.wikipedia.org/wiki/Москва
и
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0

Пожалуйста, пожалейте глаза тех, кто читает ваши комментарии.
Так вы не сравнивайте один HDI с другим. Внутрироссийский и мировой отдельно рассчитывались.
Катастрофического отставания в целом, конечно, нет. Россия — богатая ресурсами страна с традиционно высокими про-социальными расходами, поэтому HDI у нее достаточно высок.
Но цифрам ее я верить не могу.
Это официальная методика расчета ООН. Они же не с потолка берут показатели.
Греция и Кипр лучше ОАЭ?
Израиль с войной лучше ОАЭ?
Выше по рейтингу, да. Что значит лучше? Вон люди рвут и мечут от свободных отношений и открытых геев в Европе, по этому показателю конечно ОАЭ для них лучше, а Европе — ад и геена огненная. Арабские страны сильно тянет назад гендерное неравенство. Еще социальное расслоение наверняка высоко. Может еще что-то, это из самого очевидного. При этом многое из того, что кажется нам диковатым, не учитывалось. Тоталитаризм с расстрелами, к примеру, в HDI не учтется, насколько понимаю, хотя жить при нём мне было бы крайне некомфортно.
Так вы не сравнивайте один HDI с другим. Внутрироссийский и мировой отдельно рассчитывались.
Катастрофического отставания в целом, конечно, нет. Россия — богатая ресурсами страна с традиционно высокими про-социальными расходами, поэтому HDI у нее достаточно высок.

Почему? Методология должна быть одинаковая, иначе какой смысл в рейтинге?
Это официальная методика расчета ООН. Они же не с потолка берут показатели.

Я написал почему конкретно им не верю.
Потому что они не сходятся.
Да банально. В общей таблице у Германии ИЧР — 0,936, в таблице топ-10 по ИЧР в Европе — 0,925.

Ну и опять же — вы внезапно себе противоречите.
Чуть выше вы писали, что не надо сравнивать внутрироссийский с мировыми, а тут пишете, что это официальная методика и они не с потолка берут показатели. Ну так если методика одна, то результаты должны быть сравниваемыми, разве нет?

Выше по рейтингу, да. Что значит лучше? Вон люди рвут и мечут от свободных отношений и открытых геев в Европе, по этому показателю конечно ОАЭ для них лучше, а Европе — ад и геена огненная. Арабские страны сильно тянет назад гендерное неравенство. Еще социальное расслоение наверняка высоко. Может еще что-то, это из самого очевидного. При этом многое из того, что кажется нам диковатым, не учитывалось. Тоталитаризм с расстрелами, к примеру, в HDI не учтется, насколько понимаю, хотя жить при нём мне было бы крайне некомфортно.

Ну так давайте посмотрим что там учитывается-то?
В описании:
Индекс человеческого развития (ИЧР) является комплексным сравнительным показателем ожидаемой продолжительности жизни, грамотности, образования и уровня жизни для стран во всём мире.

В общем-то там нет ничего про гендерное неравенство, расслоение и тд.
Продолжительность жизни. Причем ожидаемая, а не текущая. Это такая жесткая наколка. Это сколько ожидается проживет человек, который родился в текущем году. С реальностью он никак не коррелирует. Я когда-то копал довольно глубоко в статистику. Стоит покопаться в статистике дожития до определенного возраста, что бы понять, что ожидаемая средняя очень плохо коррелирует с реальными цифрами.
Стоит посмотреть, например, тут
Грамотность.
Образование.
Уровень жизни.
Граждане ОАЭ, которые, очевидно, учитываются имеют вполне себе уровень жизни, возможно отстают по остальным показателям.
И вот конкретно по совокупности показателей жизнь в Москве, Питере и Тюмени не хуже, чем в Германии.
Возможно у нас лучше образование и хуже уровень жизни, но тут уж каждый сам выбирает приоритеты — дать детям лучше образование или лучше жить здесь и сейчас, например.
Почему? Методология должна быть одинаковая, иначе какой смысл в рейтинге?
Ну вот можно претензии к составителям российского HDI представить, что это они не следовали точно методологии ООН.
В общем-то там нет ничего про гендерное неравенство, расслоение и тд.
Вроде как сейчас является частью (коэффициентом). В России вот гендерное равенство повышает её HDI. А у Греции и ОАЭ тут равны, оказывается hdr.undp.org/en/countries
Продолжительность жизни. Причем ожидаемая, а не текущая. Это такая жесткая наколка. Это сколько ожидается проживет человек, который родился в текущем году.
Ожидаемая продолжительность жизни — это мировой стандарт, только он используется для сравнения социальных групп, стран, регионов (life expectancy).
каждый сам выбирает приоритеты — дать детям лучше образование или лучше жить здесь и сейчас, например
Это может быть не «или», а «и». Насколько я вижу, не такой уж большой процент ВВП идёт в РФ на образование, так что это вопрос скорее подходов и условий, чем выбора.
UFO landed and left these words here
Знаете, это вопрос такой… сложный. В Мск, например, в супермаркетах хлеб тоже типа свежий, хорошо пропеченный, но вкусный он только если прям сразу есть, на следующий день явно хуже становится. А хлебозаводская продукция и мелких пекарень, зачастую, вообще ужасна.
При этом в родном регионе хлебозаводские дарницкий и нарезной — вкуснейшие и дня три ещё сохраняют это состояние (натурные опыты проводил неоднократно). Изредка только в МО можно что-то похожее найти…
Поэтому, вопрос ещё в том — а к какому вкуса хлеба вы уже привыкли и считаете нормальным/вкусным?)
UFO landed and left these words here
В Германии нераспроданный к вечеру хлеб идет в отходы. Не так давно, в Кауфланде стали вчерашний хлеб выставлять со скидкой 50%, но что-то не берут. В булочных — однозначно в отходы. И потом, они же не пекут сразу на весь день, выпекают по мере необходимости и выкладывают свежий.
Я про то, что хлеб не всегда съедается сразу (а не про то, что его продают несколько дней). Или вы недоеденный сразу тоже выбрасываете?
UFO landed and left these words here