Pull to refresh

Comments 387

А какую выгоду получаем мы, как страна? Немного зарабатываем на такой переработке, но при этом оставляем у себя мусор (т.к. своего природного урана хватает, который намного лучше такого сырья). Как-то не очень получается… Руководство перерабатывающей компании сейчас заработает на этом денег, это понятно. Их детям тоже останется в виде наследства, а остальным что? Куча мусора, за которым надо следить и поддерживать в рабочем состоянии те же стальные контейнеры, имеющие ограниченный срок годности. Ну-ну.


Я к тому, что нужно больше данных. К примеру, может такое вторсырьё выгодно на будущее хранить в одном месте, чем добывать и перевозить природный уран? Из статьи это не очень ясно. Пока это выглядит как заработок нескольким людям, и куча проблем будущим поколениям по утилизации и хранению этого обеденного сырья.


А если это чисто коммерческая подработка фирмы, то она со своей прибыли должна полностью утилизировать отходы — отправить их обратно заказчику, захоронить так, чтобы на этом месте в будущем можно было безопасно жить и использовать эту территорию (ценность которой в будущем толко возрастёт). А не тупо сложить в бочках на поле, а после того как текущее руководство этой фирмы уйдет на пенсию, хоть трава не расти. Проходили такое уже не раз. Потом очень дорого обходится расхлебывать последствия такого бездумного планирования.

Выгода простая: работающие мощности по обогащению приносят деньги. Простаивающие мощности по обогащению приносят убытки.
Это относится к любому производству.

При этом, 238-й уран — это будущее топливо (для бридеров/закрытого цикла) и в гораздо менее геморойном виде, чем выделять его из ОЯТ.

Ну тогда ок. Хотя аргумент "не могут сами переработать, поэтому отправляют нам" все равно слабый. Если бы это вторсырьё представляло ценность, они после переработки забирали бы его обратно себе. Как будущее топливо для бридеров/закрытого цикла, ага.


Что этот обедненный уран не представляет той опасности, которую ему приписывают, в статье хорошо расписано. Но все же это выглядит как мусор. И вполне вписывается в схему "ядерная энергетика всем хороша, пока есть такие страны как Россия и Украина, куда можно отправлять ядерные отходы".


Давайте лучше мы им будем отправлять обедненный уран, пусть они его перерабатывают, обогащенный возвращают нам, а мусор оставляют себе?

Давайте лучше мы им будем отправлять обедненный уран, пусть они его перерабатывают, обогащенный возвращают нам, а мусор оставляют себе?

Ну, примерно это американцы в свое время проделали с электроникой. В результате, даже айфон на територии США сейчас собирать не могут. Не говоря о производстве компонентов для него.
У России есть уникальная технология и отказываться от нее просто ради удовлетворения экологов, мнение которых об экологичности легко меняется путем доната достаточной суммы денег, как минимум полный бред.

аргумент «не могут сами переработать, поэтому отправляют нам» все равно слабый

А где этот аргумент?
Тут скорее аргумент, что как-то нет особого смысла отказываться от денег, когда на АЗС тебе предлагают заплатить по 100 рублей за каждый заправленный в бак твоего автомобиля литр бензина, мотивируя это тем, что машину все равно под пресс через 20 лет пустят.
Теслы собирают. «Не могут» это чушь. Собирают там, где целесообразно, а в Китае инфраструктура просто жесть.
Вы в курсе из чего состоит аккумулятор теслы и откуда эти элемнты приезжают?
А еще из миллиона механических узлов, замену которым производить не планировали. То есть, фактически, изначально производится мусор, причем, не менее токсичный, чем любой другой автомобиль.
А тем, кто минусует — попробуйте купить запчасти на ваши теслы, и вы будете приятно удивлены.
А еще — там более сложная система охлаждения, и не меньше масел, чем в любом автомобиле.
даже айфон на територии США сейчас собирать не могут

Глупости не говорите. Могут, но в Китае выгоднее.
А от нас США отличает одно: мы производим в Китае для себя, а США для всего мирового рынка. В итоге для страны в целом это выгодно в США, а у нас уходят деньги в Китай.
Ну… в данном случае — не могут)
Потому что не только она туда убрала производство изначально. Так что всё равно закупать запчасти придется во-вне.
Поэтому в некотором плане человек прав, вынос всего в другие страны выгоден сиюминутно, но не с точки зрения перспектив, когда итоговая страна начинает зависеть от других. Потому что вот прям сейчас эпл таки да, оказалась в неудобном положении, когда США с Китаем поссорились. С другой стороны, делать всё у себя — это тоже нереально на текущий момент…
Цитата из статьи:
Стоимость часа работы сборщика гаджетов из Китая ранее составляла $2,10, позже под давлением общественности оплату подняли до $3,15. Но все равно, это в несколько раз ниже, чем стоимость работы, выполняемой сотрудником из США. Китайские фабрики позволяют Apple поддерживать высокую маржу своих устройств. Если перенести все это в США, неясно, какой будет конечная цена гаджетов.

Вот и всё объяснение. Вы дали пруфы именно на мою точку зрения. Спасибо.
Слушайте, если конторе придётся переделать логистику по заказу комплектующих всё в том же в китае, чтоб получить тоже самое, но в разы дороже и этим выбыть из конкурентной борьбы — то нет, в текущих реалиях это всё равно что не может, либо сможет и весело загнётся под надписью «собрано в сша», а не просто это станет «менее выгодно».
А если учесть, что те же процессоры чтоб делать — это к самсунгу либо TSMC, а на территории США подходящих заводов то вроде как и нет — то получаем, что на территории США они будут делать в любом случае по сути сборку из изготовленных в других странах запчастей, и хорошо если уникальные винтики будут сделаны тут же, ага.
Как будущее топливо для бридеров/закрытого цикла, ага.

Ну разработками по этой части более-менее активно мы и французы занимаемся. Ну и в целом продвижением атомной энергии. Поэтому это два основных варианта кому такое топливо может понадобиться. Другое дело — почему они с французами не договорились, но тут подробности переговоров вряд ли узнаем.
Французы сами часть своих отходов в Россию отправляли (может и сейчас отправляют). А здесь в Германии постоянно идут дискуссии, что с этими отходами делать, так как их хранить у себя никто не хочет. Но скоро не будет АЭС — не будет и отходов от них.
Будет только экологически чистая возобновляемая энергия…
image

Главное чтоб честно, а не как в Британии, где для рекордного показателя посчитали в возобновляемых биодизель, а в невозобновляемых забыли посчитать АЭС и покупаемую энергию.

Извините а почему биодизель по вашему не является возобновляемым источником энергии?

Например потому, что на производство литра биодизеля нужно потратить примерно пол литра дизеля без учета амортизации техники, полей, которые могли бы засеять продуктовыми культурами (помните? когда нефть за 100 долларов за баррель перевалила — продовольственный кризис был. Все ломанулись растить рапс и сою для производства биодизеля, еды почему-то резко стало нехватать), и потери 10% мощности (и, соответственно, увеличение на 10% расхода топлива) у техники, работающей на биодизеле.
Ну и да, отдача в топливе — что-то типа барреля-полутора биодизеля с гектара в год… В Великобритании становится совсем смешно — только аренда гектара сельскохозяйственной земли — примерно от 50 до 150 фунтов в год. А биодизеля с этого гектара в наше время по оптовой цене до налогов можно получить на примерно 60-70 фунтов в год…
Т.е. смысл есть только если на неиспользуемой земле, которая уже в собственности, производить рапс/сою для производства биодизеля для собственного потребления на собственной ферме. (Заправлять этим топливом личный автомобиль для поездок в супермаркет — нельзя!!! С него не уплачены налоги! В Англии регулярно проводят рейды по отлову тех, кто ездит на дизтопливе для тракторов или на биодизеле личного производства и жестоко за это штрафуют...)

Вы по моему путаете/смешиваете понятия "возобновляемые", "экологичные" и "экономически оправданные". Это вообще-то разные вещи.


И биодизель может быть абсолютно не экологичным и экономически невыгодным, но это не мешает ему относиться к возобновляемым источником энергии.

Ышчо раз. Пол литра дизеля на литр биодизеля. Без учета кучи факторов.
Если заправлять трактора для производства биодизеля только произведенным ими биодизелем, производить ремонт тракторов и производить новые на замену только используя энергию от производства биодизеля, возить трактористов от дома до трактора только на биодизеле, производить автобус для доставки трактористов на биодизеле и т.п., то лет через три (в России) — пять (в Великобритании) — семь (на юге Италии) все сойдется в ноль. Просто не останется биодизеля на то, чтобы заправить трактора для производства биодизеля… Это если к тому времени не вымрут от голода трактористы… (И да, цифры условные. «Экспертная оценка.» Искать и считать настоящие — в полночь с пятницы на субботу — могу, но только если мне за это кто-то платит много денег.)
Ышчо раз…

Ещё раз: возобновляемый не означает экологичный и/или экономически выгодный. Это разные термины.

Игорь пытается Вам пояснить, что «возобновляемым» может считаться только такой источник энергии, энергетически затраты на производство которого НИЖЕ, чем его энергетическая отдача. В случае с биодизелем это не так: на его производство, в общем, надо потратить больше дизеля, чем его получится произвести.
В случае с биодизелем это не так: на его производство, в общем, надо потратить больше дизеля, чем его получится произвести.

А вот с этим я не согласен. Цифры мне искать сейчас лень, но насколько я помню биодизель(а уж тем более биомасса для ТЭС) не то чтобы сильно выгодны, но и не настолько ужасны чтобы на их производство уходило больше энергии чем с них получалось.

Это не мне ) Это Игорю ) Я про эти цифры ничего не знаю. Я обратил Ваше внимание, что он (Игорь) об этом говорит.

Хотя я такое мнение поддерживаю. Правда, исходя из совершенно других соображений (таких как плотность получаемой от Солнца энергии, КПД процессов её преобразования и изменений в балансе климатической системы Земли при вмешательстве в эту цепочку)
не то чтобы сильно выгодны, но и не настолько ужасны чтобы на их производство уходило больше энергии чем с них получалось.

Если не учитывать производство тракторов, сеялок и жаток, установок по производству биодизеля, затрат на утилизацию тракторов, отработанного масла, установок отработавших свое… То там все очень на грани получается по грубым прикидкам. EROEI, кстати, не пишут, пишут Net Energy Balance. Строгого определения которого не существует… Но даже так у биодизеля меньше 1 мегаджоуля на мегаджоуль... Что значит, что просто можно игнорировать любые официальные цифры про биодизель, т.к. даже в научной статье выводы сами себе противоречат — меньше одного мегаджоуля энергии на затраченный мегаджоуль, но при этом, почему-то, на соседней строчке «возврат энергии» — около 2… Может быть они имели в виду затраченный мегаджоуль к полученному, но рядом пишут, что «Положительный NEB — хорошо», хотя получить отрицательное число при делении двух положительных чисел друг на друга — надо уметь… И если отношение затраченного к полученному, то тоже NER и NEB не сходятся.
В общем, плохо там все. Даже внятно термины определить не могут. Хотя логично, если термин определен криво, всегда можно сказать на критику «мы имели в виду другое».
Нашел тут существенно более вменяемую статью про возврат энергии при выращивании леса на дрова, в ней хоть упоминаются полезные цифры, типа сколько энергии уходит на производство одного кг трактора, одного кг бензопилы, одного кг самосвала и т.п., и сколько энергии и на что тратится при их эксплуатации. Буду изучать тщательно…

Я думаю что если исходить из того что биодизель это единственный получаемый продукт и все затраты исключительно ради одного биодизеля, то ситуация выглядит не особо хорошо.


Но при производстве биодизеля получается куча "отходов", которые тоже где-то используются. Например большая часть идёт на корм животным. Часть идёт в качестве сырья в другое производство. Часть сжигают в ТЭС или перерабатывают на удобрения. И так далее и тому подобное.


И за счёт всего этого биодизель вполне себе получается более-менее адекватной альтернативой именно для "нефтянного" дизеля. В чём вобщем-то и его смысл, так как ДВС нужно какое-то топливо и эти самые ДВС на данный момент очень распространены.

Но при производстве биодизеля получается куча «отходов», которые тоже где-то используются.

Как говаривал один герой детской сказки: «Квак бы не квак!»
Отходы производства биодизеля — глицерин, метанол и, для некоторых методов, вода. Если осталось что-то, что можно сжечь или скормить животным — вы недополучили очень много биодизеля.
Метанол, как известно, яд. Попытки его продавать приведут просто к падению цен на антифриз. Сливать в канализацию — запрещено примерно везде. Только сдавать на утилизацию за деньги. Можно попытаться продавать производителям антифриза, но это просто убьет рынок и все одно придется приплачивать, чтобы взяли метанол именно у вас.
С глицерином тоже все не так просто. Вроде востребованный продукт. Но из-за производителей биодизеля цены на глицерин уже упали ниже плинтуса и начали копать. Могие производители биодизеля уже платят деньги за его вывоз и утилизацию. Некоторые пытаются замутить производство крафтового мыла… Но тут тоже рынок не сказать, что очень ёмкий.
Меня в школе учили, что метанол — ценное сырье для химической промышленности: из него много чего синтезировать можно. Глицерин, вроде, в производстве лекарств используют.
Отходы производства биодизеля — глицерин, метанол и, для некоторых методов, вода

Во первых если я не ошибаюсь, то это уже отходы вторичной-третичной переработки. То есть когда масло перерабатывают в дизель. А масло его как бы тоже сначала из чего-то получить надо и там в процессе тоже куча "отходов".


А во вторых насколько мне известно метанол не является отходом, а скорее используется для получения биодизеля.
И глицерин конечно подешевел, но его в самом крайнем случае спокойно можно в том или ином виде жечь в ТЭС, что вроде бы местами уже и делается.

Только сдавать на утилизацию за деньги
В РФ если не ошибаюсь примерно 4 крупных проекта по строительству производства метанола запланированы. Наверное, на антифриз не хватает, а не потому, что метанол — важное сырье для хим. промышленности. Другой вопрос, насколько метанол с биодизеля годен в качестве сырья.
К использованию в качестве добавок к антифризу запрещен, а вот формальдегидные смолы из него самое то синтезировать.

При этом он ещё и CO2 всё равно производит, так что с экологичностью у него тоже так себе.

он потому и биодизель, так как СО2 который образуется при его сгорании, растения поглощают из атмосферы в процессе роста и фотосинтеза, то есть если взять годовой цикл (выращивание, переработка, сгорание) то углекислого газа в атмосфере не увеличится. с сжигание ископаемых, высвобождают тот СО2, который был запасён миллионы лет назад

UFO landed and left these words here
Пока его концентрация остается сильно ниже таковой в выдыхаемом воздухе. Еще есть парниковый эффект и прочие прелести.
UFO landed and left these words here
Биодизель не личного производства маркируется чем-то типа цветовой присадки?
До смешивания 50/50 еще не додумались?
Биодизель не личного производства маркируется чем-то типа цветовой присадки?


На сколько я понимаю, все дизтопливо, предназначенное для продажи и использования на дорогах в Европе, маркируется цветовыми присадками. Как минимум есть топливо для «обычного использования» и топливо «сельскохозяйственное». Кажется, еще есть для «стационарных двигателей» (типа ДГУ), но не уверен, возможно, что они сельхоз-топливом пользуются. Сельхоз — сильно дешевле, с него меньше налогов и акцизов берут. По этому, почти при каждом визите в Англию в местной прессе встречаю статьи про рейды полиции, когда тормозят все подряд дизельные машины и берут пробу топлива. Если не «дорожное», то очень большие штрафы. Несмотря на это, каждый раз ловят таких десятками — слишком уж велика разница в цене.

До смешивания 50/50 еще не додумались?

Подозреваю, что для проверки используется какая-то плашка с образцами цвета — если цвет недостаточно насыщенный, будут проверять тщательнее.
Я почему вспомнил. Несколько лет назад кто-то из литвы рассказывал что у них такая история с «печным» топливом. Тот же дизель но для отопления и потому цена социальная. Но вот его как раз красят, и поймав на использовании оного в авто делают ицык.
Но тут то речь за самодельное, значит простым «анализ цвета на глаз» не выйдет.
И хороший вопрос еще как берут пробу топлива, не магистраль же раскручивать, а в бак у многих через заливную не попасть — сетка.
В общем простое любопытство — как же это все выглядит на практике.

Является. Просто в той новости старательно "возобновляемые" подсовывали вместо "экологичные", ставя знак равенства. И считая биодизель через это чуть не "зелёным источником". Да, упомянув что "грязновато, в будущем то будет всё заменено".

Хм, а о какой "той новости" вообще речь то идёт?

Например, вот она на Хабре.


Про экологию подмена в ней тут:
"Таким образом, сейчас в Великобритании пройдена вторая символическая веха в технически сложной экологической трансформации системы электроснабжения страны за последнее десятилетие."

Например, вот она на Хабре.

Ну кстати к заголовку претензий нет и про АЭС и биодизель там всё вроде бы правильно :)


"Таким образом, сейчас в Великобритании пройдена вторая символическая веха в технически сложной экологической трансформации системы электроснабжения страны за последнее десятилетие."

И опять же если пройти по ссылке и прочитать про эти "вехи", то какой-то особой подмены я не вижу. Потому что биодизель он конечно не то чтобы суперэкологичный, но всё равно экологичнее чем каменный уголь о котором там вроде как бы идёт речь и от которого и пытаются отказаться.

Строго говоря, ядерное топливо невозобновляемое, так как урана на планете конечное количество.
Давайте лучше мы им будем отправлять обедненный уран, пусть они его перерабатывают, обогащенный возвращают нам, а мусор оставляют себе?


Они не могут. У них в хвостах — 0.35% U-235, то есть они из исходного природного извлекли половину 235-го и больше не могут.

А у нас в хвостах — 0.1%. То есть из природного у нас извлекают 6/7, а из их хвостов — можем достать еще больше 2/3-х

Вот и вся арифметика, что для них отходы, то для нас — сырье.
Плюсом идет:
1. Этот уран уже подготовлен для обогащения, т.е. переведен в форму гексафторида, что само по себе не дешевый процесс.
2. Этот уран обеднен в отношении изотопа урана 234, вредного, с т.з. производства ядерного топлива.
Этот уран уже подготовлен для обогащения, т.е. переведен в форму гексафторида, что само по себе не дешевый процесс.
Разве непосредственно перед обогащением не нужно провести обесфторивание?
для обогащения используют гексафторид урана, потому что его легко можно перевести в газообразное состояние, а у фтора только один стабильный изотоп, поэтому и возможно обогащение
Эмм, едва ли можно назвать мусором стратегическое сырьё, из которого, в случае войны можно наделать отличных пирофорных подкалиберных снарядов ещё и с отравляющим эффектом а в мирное время — закинуть в топку продвинутого реактора на быстрых нейтронах и выжать ещё энергии. Понятное дело, что уран — довольно опасный элемент, но таких в периодической таблице много. Хлор и фтор — тоже опасны, но это же не повод отказываться от соли и удобрений. Тот самый случай, когда запас карман не тянет.
> Тот самый случай, когда запас карман не тянет.

В данном случае как раз тянет — хранение гексафторида урана не дешевое удовольствие. Если я правильно понимаю, порядка 50 баксов за тонну в год в штатах. У нас наверняка подешевле, но тоже не ноль. Перевод гексафторида в оксид, для сокращения издержек на хранение — тоже не бесплатен, да и мощностей заводов под это дело у нас не так много: 10-15 тыс т. в год, при том что накопление идет тем же темпом.
БН-1200 решили не строить, БРЕСТ — тоже, так что и с «закинуть в топку» все плохо.
Так фтор из гексофторида добывать ещё как выгодно, ознакомтесь со ссылками в конце статьи, да и сам уран имеет ряд областей применения. Так то и золото не дофига полезный металл и хранить его дорого, но что то никто не рвётся его выбрасывать, даже интересно, почему… Между прочим, уран — отличная защита от радиационного излучения, лучше свинца в 1.7 раз, а высочайшая плотность позволяет делать сверхкомпактные противовесы. Когда то и бензин считался бесполезным отходом керосиновой промышленности и сливался в ямы.
Судя по статьям потребности урана в этих областях на уровне пары процентов от объемов производства обеднённого урана. Boeing и Aerobus отказались от использования обеднённого урана для создания противовесов.
Так фтор из гексофторида добывать ещё как выгодно, ознакомтесь со ссылками в конце статьи, да и сам уран имеет ряд областей применения.

Ознакомился — цифр выгодности в ссылка в конце статьи не нашел, зато нашел вот тут www.nrc.gov/docs/ML0504/ML050450097.pdf в зависимости от технологии обесфторивания — затратное это занятие.
Собственно если бы это было очень выгодно у нас бы построили 5 установок обесфторивания как планировали изначально, а не ограничивались одной.
Тоже и с приминениями — хоть уран и позволят обеспечить хорошую радзащиту, но как радзащита практически не применяется из-за своих свойств (работал на куче ускорителей, но нигде с урановой радзащитой не сталкивался, хотя казалось бы...). Тоже и с противовесами — «почему то» на них идет вольфрам.
А чем оксид сильно удобнее хранить? Я так понимаю он просто твердый, нелетучий и нерастворимый. Его же все равно нельзя хранить в чушках под открытым небом?
На самом деле — можно. Обедненный уран где то на порядок менее радиоактивен, чем природный, из-за того, что он обеднен по 235 изотопу, и 234 (которого, кстати, 0.03% в природном уране, но суммарная активность у него такая же, как у всего 238 в единице массы природного урана).
У обедненного урана, прошедшего российские центрифуги, будь он в виде оксида — радиоактивность примерно как у гранитного блока на мостовой. (Утрированно, но не особенно).
По радиоактивности понятно, но токсичность же его все равно никуда не девается от перевода в оксид, так?
Ты же сам выше писал: «Я так понимаю он просто твердый, нелетучий и нерастворимый»

Ты переживаешь, что на закрытый полигон придет человек и начнет грызть чушку оксида урана? Иначе как может угрожать токсичность в подобной форме?
Ну я не химик и не в курсе, насколько он нерастворим. Может он начнет со временем разлагаться, вымываться, попадет в грунтовые воды и тд
Отличная идея, подкиньте ее Собянину: будем делать урановые бордюры — их точно не скомуниздить.
Один будет весить пару тонн поди
Коммунальщики умаются их раз в дне недели перекладывать ;)
UFO landed and left these words here
В России вообще часто сложно с определением границ ответственности и собственности. Это не только данной ситуации касается, а вообще всего.
В теории это топливо но так ещё 60-х думали. А практика такова, что создавать реакторы на быстрых нейтронах оказалось непросто. А добиться коэффициента воспроизводства с обеднённым ураном равным 1(сколько сожгли топлива, столько появилось нового топлива) пока не получилось. Запасов этого перспективного топлива я думаю у нас и так хоть жопой жуй. Но так думаю складывают у нас просто потому, что за это платят, так как перевозить и утилизировать это никто не хочет(дорого наверное).
Можно сказать, что вода это тоже топливо (для реакторов термоядерного синтеза). Есть пока правда одна маленькая проблема :)
… думаю складывают у нас просто потому, что за это платят, так как перевозить и утилизировать это никто не хочет...

— Итого — всё таки свалка.
Свалка пока ненужных веществ, которые опасны больше в соединениях, а не радиоактивных отходов. Вопрос в том, потребуется нам когда-нибудь столько плутония…
Да свалка. Но что то на кучу выработанного гранита или шлака возле ТЭЦ никто внимания не обращает. А они фонят не слабее чем обедненный уран.
Но она изначально наша, а это привезённое «оттуда». К тому же без этого «перспективного вторсырья» мы вполне можем прожить в отличие от отсутствия горячей воды и отопления здесь и сейчас.
Да, а в интернетике вообще можно будет и при свечах посидеть, не так ли?
От того, что мы у себя будем складировать чужие отходы количество вырабатываемой энергии в РФ не изменится.

Вот если бы эти отходы/сырье также успешно перерабатывали, как запасы химоружия, я бы не был особо против, хоть Камбарка и находится под боком, но что-то местные жители резко против организации на объекте хранилища химических отходов со всей России.
Но даже из текста статьи видно, что своего сырья очень много, а они ещё и чужое везут.
Эти «отходы/сырье» в данном случае обедненого урана — и будут перерабатывать. На обогащенный уран и еще-более-обедненный уран.
В России своего сырья более чем достаточно на долгие годы вперёд.
Объясните мне зачем России столько высокотоксичных компонентов, кроме как сейчас заработать на переработке, а потом весь шлак оставить у себя.
сейчас заработать на переработке


Наверное не только на переработке.
Уверен, и утилизация «отходов» тоже немалых денег стоит.
Т.е. двойной профит получается, и оплата за утилизацию и «халявное» сырье для обогащения.
Россия импортирует уран, если что.
Поясните о каком уране речь.
В хранилищах АЭС, исследовательских институтов, «Маяке» и Железногорске отработанного топлива, но годного к дальнейшему обогащению, тысячи тонн.
Очевидно что уран и ОЯТ это совершенно разные темы. Я говорил о природном уране. Переработка ОЯТ для извлечения из него полезных материалов существенно более дорогой и опасный процесс. В США, например, его считают не целесообразным.
Я понял свою ошибку, смешивая отработанное топливо и переработанный в Urenco уран, но вы так и не пояснили какой уран импортирует Россия.
Единственное что узнал, РосАтому принадлежит компания UraniumOne, владеющая долями добывающих компаний в Казахстане и полностью рудником WillowCreek в США, где добыча прекращена с прошлого года.

Россия — импортирует (природный) уран с целью его обогащения и превращения в топливо. Если немецко-французские хвосты получаются на круг выгоднее — можно импортировать и их, какая разница.


Если бы Россия не оставляла у себя на хранение обеднённый уран (0,1% U235) после обогащения, то я бы не проявлял свое недовольство. И даже заявление РосАтома, что эти остатки — потенциальное топливо для будущих реакторов на быстрых нейтронах не вселяет в меня оптимизма.
Я пояснил, природный. Ввозят либо в виде оксида либо в виде готового фторида.
ОЯТ тоже ввозят, но, вроде, только свое.
Т.е. покупной уран из Казахстана Вас устраивает?
Не устраивает. Я написал, что компания принадлежащая РосАтому владеет долей в добыче руды в Казахстане.
Т.е. надо полностью отказаться от ядерной энергетики?
По-вашему не оставлять на хранение на неопределённый срок химически опасные вещества из-за рубежа = полностью отказаться от ядерной энергетики?
Ну а как иначе? Если не ввозить уран, то не будет топлива для АЭС.
Гм, ну допустим. Теперь проведем мысленный эксперимент из урана добытого в России произведено топливо и отправлено в Германию, хвосты остались в РФ. Уран был импортирован из Казахстана, топливо произведено и экспортировано, хвосты опять же остаются в РФ. Объясните мне в чем разница?
Тем, что в реальности Германия сама себе добывала и проводила обогащение?
Нашим предприятиям нужны объемы для сохранения рентабельности, своих не хватает.
А можно поподробнее, я не нашёл информации об этом.
Информацию об экспорте ядерного топлива не нашли или о строительстве АЭС ха рубежом?
В моём понимании отсутствие экспорта топлива и постройки АЭС за рубежом не значат отсутствие рентабельности. Это лишь ваши домыслы, т.к. каких-то фактов от вас я до сих пор не дождался.
>В моём понимании отсутствие экспорта топлива и постройки АЭС за рубежом не значат отсутствие рентабельности.

Это лишь по недомыслию. Я Вам больше скажу, у нас даже добыча нефти не везде будет рентабельной, если ее не экспортировать. Еще один пример оружие. Титан, авиация и много чего еще.
Вы точно не путаете обедненный (недо-обогащенный) уран с облученным топливом?
Россия — импортирует (природный) уран с целью его обогащения и превращения в топливо. Если немецко-французские хвосты получаются на круг выгоднее — можно импортировать и их, какая разница.

Что касается обработки ОЯТ (т.е. того, что достали из реактора) — это дороже, опаснее (чем просто хранить) и далеко не все покупатели топлива любят регенерат (изотопный состав другой, может потребоваться дополнительная сертификация топлива).

Поэтому — пока уран продолжают добывать и обогащать, обогащение хвостов ничем не хуже (а даже и лучше), чем работа с природным.
Ну да, ведь атомная энергетика это же… Да, это не создание современнейших надкритических центрифуг, являющихся весьма высокотехнологичным изделием, которое ещё надо окупить. Не получение чистого урана-235.
Это выкопать ковшами породу и закинуть её в печку, я понял свою ошибку, посыпаю голову пеплом. Радиоактивным. Из ТЭС.
Напомню, что в своё время платину считали ненужной фигнёй и отправляли на свалку
А если это чисто коммерческая подработка фирмы, то она со своей прибыли должна полностью утилизировать отходы


Эта фирма кого надо фирма. И прибыль тоже кого надо прибыль.

Эдак вы договоритесь до того, что и в Шиесе нельзя свалку строить, развели тут экстремизьм, панимашь.
Больше чем уверен, что если зарабатывать только на обогащении и предложить европейцам после обогащения обратно забирать отходы, они откажутся… А мы, согласившись на сиюминутные доходы для наших боссов, потом многими тысячелетиями будем иметь геморрой с этими отходами…
«Это иллюзия, экзайл»
Еще раз скажу. При правильной организации процесса, примерно одного квадратного километра площади все еще достаточно для хранения примерно всех радиоактивных отходов человечества. И еще лет на 20-30 вперед. А потом можно будет прирезать еще один квадратный километр в глубинах и так пустой тундры. Ну разве что забор от оленей придется построить. Но да, Метрострой привлечь придется.
Или занять какой-нибудь Такла-макан. Там все равно ничего не живет. И там места на радиоактивные отходы хватит навсегда.
Просто достаточно помнить — наличие примерно любой радиоактивности означает, что рано или поздно мы научимся из этого получать электричество.
PS: И да, я продолжаю считать, что кипятить воду в бойлерах ураном — очень расточительно.
С другой стороны, уран радиоактивный в любом случае. Если им не кипятить воду, он все равно теряет энергию.
Но все же, уже пора придумать способ более прямого использования радиоактивности для производства полезной энергии.

потом многими тысячелетиями будем иметь геморрой с этими отходами…

Откуда вы нашли тысячелетия? Во-первых, любая энергия так или иначе, рано или поздно находит потребителя. Бактерии, которые кушают нефть, и червяков, которые кушают пенопласт — уже нашли. Теперь бы не дать им вырваться за пределы лабораторий… А то прикиньте, все углеводороды вдруг кто-то сожрет… И запасы углеводородов в виде пластика на свалках — тоже сожрет… Человечество за пару месяцев вымрет!
Во-вторых, большинство изотопов, которые создают опасную для человека радиоактивность, имеют период полураспада от минут до небольших десятков лет. Очень редко большие десятки или небольшие сотни лет. Если период полураспада 1000 лет — то это вещество в чистом виде, скорее всего, не создаст достаточно опасного для жизни уровня радиации.

Это даже не говоря о том, что как показал случайный натурный эксперимент, официально смертельные дозы радиации иногда приводят к резкому снижению частоты онкологических заболеваний и к повышению продолжительности жизни. В Тайпее проверили однажды. Проверять начали из-за того, что жители нескольких домов слишком редко умирали и при этом слишком редко обращались за медицинской помощью. Когда те дома проверили, обнаружили повышенную радиоактивность металлоконструкций домов. Но… Не смотря на то, что у тех жителей тех домов официально набегало что-то типа двух-трех смертельных доз в зивертах в год, они меньше болели, реже умирали и дольше жили…

Можно ссылку на этот крайне странный случай?

Начать можно с википедии: статья про радиоактивный металлолом, в примерах — про 1982-й год. Но у меня в основном информация от местных, которые мне рассказывали про две смертельных дозы в среднем. Могли, конечно, приврать для красного словца… Но про те дома много странного написано.
О случаях радиоактивных материалов я знаю. Рассказы местных — это смешно, хуже, чем журналистские выс… статьи.

Это даже не говоря о том, что как показал случайный натурный эксперимент, официально смертельные дозы радиации иногда приводят к резкому снижению частоты онкологических заболеваний и к повышению продолжительности жизни


Мне вот это интересно.
Мне вот это интересно.

Так там даже на Вики прямо и написано: суммарно количество смертей от рака — снизилось. Однако, несколько выросла заболеваемость несколькими конкретными видами лейкемии и рака щитовидки.
Но потом, почему-то, заявляют, что 37 лет в нескольких тысячах квартир — нерепрезентативная выборка. Надо еще понимать, что там совсем другая плотность населения. 30 квадратных метров общей площади — это элитная квартира в дорогом районе Тайпея. Две спальни, гостиная, кухня, балкон, балкон для внешних блоков кондиционеров. Там типично будет жить семья из 4-5 человек…
потом многими тысячелетиями будем иметь геморрой с этими отходами…

Я понимаю что хочется ввернуть иногда слова погромче да покрасивее. Но реальность такова что горизонт планирования даже 100 лет пока не под силу даже Штатам, Китаю и Британии. Не говоря уже про 200 лет. А вы тут пытаетесь прогнозировать не на одну, а на несколько тысяч лет вперед.
За тысячу лет при том темпе развития технологий что мы имеем сейчас мы точно перестанем делить планету на страны и проблема если она все еще будет актуальна будет решена совместно всем человечеством и на благо всего человечества. Если только не будет большого барабума и мы не откатимся в средневековье.

Что будет с этими веществами: будут они сокровищем или обузой сказать очень непросто. И я лично считаю что через 1000 лет любые природные ресурсы будут сокровищем.
в обедненном уране более активного изотопа меньше, т.е. он менее радиоактивный чем природный уран

Приведу цифры. Уран-238 имеет период полураспада 3.47 млрд. лет (естественное деление), то есть действительно активно распадается только от потока нейтронов (вынужденное деление). Уран-235 — 704 млн. лет, почти в 5 раз меньше. Оба распада — альфа, так что наверное энергия не отличается в 5 раз. Видимо уран-238 совсем не подходит для цепной реакции в том смысле, что уран-235 при столкновении с нейтроном дает уран-236, который способен на спонтанный распад.
Такая логика работает с плутонием-239, но конечно после столкновения с нейтроном наверное получается не такое ядро, как естественный изотоп.

Полураспад это немного не в тему…
Дело в концентрации, если обеднённый уран, то немного по барабану, легко хранить, если отработка, то тут немного грустно.

Если обедненный, значит в нем почти не идет цепная реакция. Значит когда мало урана-235 в чурке урана, то скорость выделения энергии практически равна естественному распаду. И в статье указывается, что в отвалы идет уран с долее изотопа 235 в 2-3 раза меньше, чем в природном уране.
тогда пох..., просто засыпят в отработанную урановую шахту, зальют бетоном(1 метр) и табличку «не ходи туда» поставят.
и подземным водам тоже табличку поставят? ;)

Примеси должен убирать любой фильтр, а даже если нет — они не сильно хуже гранитной пыли в воде. Выхлоп ТЕЦ фонит сравнимо, только ближе к городам и сразу в легкие. А эту шахту воде еще найти надо.

И какую надпись вы желаете увидеть на табличке?
«Вода! Здесь стало вдвое-трое менее радиактивно!» — такую?)))
Что уран 235, что плутоний 239 после столкновения с нейтроном, подходящей энергии, сначала поглощают его, переходя в возбужденное состояние. А затем разваливаются на значительно более легкие фрагменты (осколки деления), например на радиоактивные Йод, Стронций и т.п. попутно излучая 2 или 3 нейтрона пригодные для дальнейшего употребления. Основную энергию в данном случае несут именно осколки деления.
При спонтанном альфа распаде Урана, Плутония, Тория продуктами распада являются альфа частица (ядро гелия-4), радиоактивный газ Ксенон, радиоактивные Свинец, Полоний и прочие. Энергия выделяемая на один акт в данном процессе в сотни раз меньше, чем при делении нейтроном.
Не стоит смешивать спонтанную радиоактивность, с вынужденным делением, это только на первый взгляд эти процессы похожи.
Ещё хотел бы уточнить. Скажем стронций-90 и цезий-137 видимо не являются изначальными продуктами распада этого возбужденного ядра. Скажем стронций образуется за 185 с от бета-распада ядра рубидия. Цезий-137 — от распада упомянутого Вами ксенона.
Совершенно, не возражаю с вашим уточнением. Ибо это действительно так. Но здесь привел первые, самые на слуху изотопы. А то что в процессе вынужденного деления ядер тяжёлых элементов их осколки претерпевают ряд бета распадов, изомерных состояний, последовательных излучений гамма квантов избыточной энергии и т.д. и т.п. так просто не стал излагать подробности. Каждый желающий найдет их сам.
Всего каких-то 10-20 миллиардов лет и в Зеленогорске можно будет точно жить.
А прибыль по хранению отходов покрывает поддержание цистерн, средств мониторинга, персонала на подобный срок?
Сравнение с аммиаком некорректное — если его 1000 тонн упустить, то это будет катастрофа, но уже мы же и сможем на месте розлива жить. Разлив отходов череват сотнями, тысячами, миллионами лет проблем в зависимости от их типа.

Всё использование атома очень проблемное. И по факту его использование сейчас создаёт огромнейшие проблемы в будущем.
Это сейчас стоят электростанции и генерят прибыль, за счёт чего и можно содержать отстойники. Но пройдут годы, прибыль ЯТ перестанет генерить, а проблема останется.
Даже если будут новые источники прибыли для ЯТ, то старые фирмы можно просто банкротить и не нести ответственность.
Много Вы знаете компаний, которые могут просуществовать весь срок разложения ЯО?
Энергия атома — это огромные проблемы оставленные на потом и никак иначе.
А зная отношение конкретно нашего правительства и высокопоставленных представителей корпораций к нашей земле, можно не сомневаться, что откатывать и распиливать будут и на самих ЯО и на их содержании
А сам уран не только радиоктивный, но и ещё дико токсичный. Два в одном так сказать
Давайте начнём с простого. Вы понимаете разницу между радиоактивными отходами и ядовитыми веществами в разрезе урана-238?
В данном случае после переработке останутся ЯО, содержащие уран. Которые будут храниться вечно/до изобретения технологий позволяющие их использовать

Что не так?:)
И что, что уран, дальше что? Развивайте мысль, а то отвечаете максимально обтекаемо, чтоб ничего не ответить
А какой фон будет у таких «ЯО»? Выше чем у гранита? На сколько?
Ядерные отходы это то что фонит сильнее чем природный уран. Обедненный уран фонит слабее.
Обедненный уран фонит слабее.

"Вы не рефлексируйте, вы распространяйте"

Вы забываете о том, что природный уран еще нужно добыть из руды.
> Ядерные отходы это то что фонит сильнее чем природный уран

Нет. На территории РФ ядерные отходы — это то, что законы РФ определяют, как ядерные отходы. Согласно закона N 190-ФЗ от 11 июля 2011 г. обедненный уран является радиоактивными отходами.
Разве?
радиоактивные отходы — не подлежащие дальнейшему использованию материалы и вещества, а также оборудование, изделия (в том числе отработавшие источники ионизирующего излучения), содержание радионуклидов в которых превышает уровни, установленные в соответствии с критериями, установленными Правительством Российской Федерации;
обедненный уран является радиоактивными отходами

содержание радионуклидов в которых превышает уровни, установленные в соответствии с критериями, установленными Правительством Российской Федерации;


Эти две фразы не противоречат друг другу. Уровни отходов могут быть ниже уровней урановых шахт, куда обычно отправляют заключенных работать.
Конечно противоречат. Но первая фраза это заявление одного из пользователей, а цитата взята из закона на который он сослался для обоснования своей позиции.
Очевидно что, в настоящий момент, обедненный уран не является ядерными отходами хотя бы потому, что его собираются использовать дальше.
В этой ветке речь шла о том, что останется уже после переработки в РФ. Т.е. то, что на текущий момент времени нельзя будет использовать.

Вот выше сомнения пользователя:
В данном случае после переработке останутся ЯО, содержащие уран. Которые будут храниться вечно/до изобретения технологий позволяющие их использовать
Вот Вам цитата из сообщения на которое я отвечал
Нет. На территории РФ ядерные отходы — это то, что законы РФ определяют, как ядерные отходы.


По закону это не отходы, цитата из закона дана выше.

Что касается сути, то нет большой разницы между ввозом оксида урана и готовым ОГФУ, «хвосты» все равно останутся на нашей территории, единственно, что во втором случае их будет больше.
Именно так. Обедненный уран — это по-прежнему радионуклид и его радиоактивность выше установленных норм.
Вообще, согласно законам, если вы взяли тонну глины, то вы можете с ней делать что угодно. Но как только из этой тонны глины вы наковыряли киллограм урана — все, у вас появились радиоактивные вещества. Заковырять обратно вы их уже не имеете права. Допустим вы сделали свой уран менее радиоактивным отделив У-235, тоесть вся система глина+уран стала менее радиоактивной — вы попрежнему не имеете права заковырять уран обратно и захоронить его вместе с глиной.
Оно так не только с радиацией — с любыми химическими заграязнениями точно также.
не подлежащие дальнейшему использованию материалы и вещества

В данном случае он подлежит дальнейшей переработке.

вы попрежнему не имеете права заковырять уран обратно и захоронить его вместе с глиной.

Имею, но в установленном законом порядке.

Кстати, как быть с золоотвалами угольных ТЭС?
>> вы попрежнему не имеете права заковырять уран обратно и захоронить его вместе с глиной.

> Имею, но в установленном законом порядке.

заковырять в глину и захоронить не имеете, потому что законом такое захоронение радиоактивных материалов не предусмотренно.
Я ведь написал, в установленном законом порядке.
А использование угля не создает проблем в будущем? А мазута? А мусор сжигать?
Про гринпис была статья где-то, что они больше пиарятся и деньги зарабатывают, чем решают реальные проблемы. Поэтому про сжигание мусора больше жители городов выступают, чем те же зеленые, там нет особой коммерческой выгоды.
Все верно: провернуть сделку с паровозиком отходов, собрать домашних и убежать в Тель-Авив)
А сам уран не только радиоктивный, но и ещё дико токсичный.

На сколько я помню, на уровне свинца. Ядовит, но если не употреблять его соединения и не лизать чушку, то ничего страшного не будет.
Сам уран — нет. Гексафторид урана из захороненых остатков обогащения — совсем другое дело. Но в контексте обсуждения про гринпис против радиоактивного захоронения это не меняет ничего. Хотя гринпис уже давно не за экологию борется.
Токсичны соединения
Медь — но пользуются медными трубами
Серебро — активно серебрят воду.
Алюминий — посуда
У алюминия, благо, есть оксидная плёнка, которая не даёт ему реагировать, и которую не так-то просто преодолеть.
Однако, например, алюминиевые банки для напитков всё равно покрывают изнутри чем-то наподобие полиэтилена, емнип.

Оловом вроде всю дорогу покрывали.

А сейчас пластиковой пленкой.

Сунуть бочку с отходами, то бишь с ураном-238 в какой-нибудь БН-800 в нейтронный поток, и на выходе получим бочку с плутонием-239 из которого уже можно опять энергию получать…
Так это получается, что чтобы из него энергию получать, нужно её туда сначала загнать? :-)
Ну да, закон сохранения энергии
От него не убежишь, но в чём смысл тогда настолько сложного ядерного «аккумулятора» и его практическое применение?
А почему вы умалчиваете о токсичности урановых соединений? Особенно в аэрозольном и прочем газообразном виде, в том числе и в виде гексафторида. И опасно именно само вещество, а не только возможная плавиковая кислота. Из википедии:
Чрезвычайно едкое вещество, разъедающее любую живую органику с образованием химических ожогов. При контакте рекомендуется промывка большим количеством воды. Воздействие паров и аэрозолей вызывает отёк лёгких. Всасывается в организм через лёгкие или желудочно-кишечный тракт. Очень токсичен, вызывает тяжёлые отравления. Обладает кумулятивным эффектом с поражением печени и почек.
В нормальных условиях представляет собой быстро испаряющееся твёрдое вещество. Парциальное давление паров 14 кПа. Вокруг твёрдого вещества быстро образуется опасная концентрация паров.


Радиофобию надо упомянуть обязательно, а вот о том, какая дрянь этот гексафторид, можно тактично умолчать.
А проблемы при современном раздолбайстве вполне могут возникнуть. Но если немножечко умолчать, недоговорить, засекретить — то ничего страшного, нюхайте на здоровье.
Хм, то есть отказываемся от всех веществ, соединения которых могут быть токсичны?
Я не вижу смысла хранить неопределенный срок вещества, не имеющие применения и представляющие серьезную угрозу. Надо обогатить — пожалуйста, везите, обогатим, и забирайте назад и обогащенное, и отходы. А вот эти штабеля ржавых бочек на огромных площадях, которые просто лежат и ждут непонятно чего — зачем они?

В статье написано же:
"вторичный обедненный уран формально тоже еще не отход, т.к. в дальнейшем тоже может использоваться для получения других полезных продуктов – топлива для быстрых реакторов (это российская фишка, у европейцев такой опции нет), т.к. в них «сгорает» даже уран-238, кислот и фторсодержащих соединений из гексафторида урана (это уже делают у нас в Зеленогорске, при этом переводя уран в более стабильное и безопасное соединение) и т.д."

Если это добро такое ценное, как там описано, где я могу посмотреть цифры рентабельности? Т.е. соотношение затрат на хранение и безопасность к профиту от его использования? А так же интересно, почему миллионы бочек с таким ценным добром ржавеют на площадках?
То, что «в дальнейшем» — это ничего не значит, «дальнейшее» может никогда и не наступить (ну ИТЕР заработает, например, или еще что-то)

Быстрые реакторы и замкнутый цикл вот-вот завоюют мир уже лет 50 как. Осталось решить небольшие технические вопросы. Только лет никому не будут нужны потому что уже через 10 лет после них будут доступен настольный термояд /сарказм


Если замкнутый цикл войдёт в практическое применение, то большое количество обедненного урана нам не будет нужно. У нас своих отходов хватит на сотни лет. Если перестанет хватать — можно купить у Германии (а ещё проще и дешевле добыть природный уран). А пока пусть постоит в ржавых бочках в Германии.

в дальнейшем тоже может использоваться для получения других полезных продуктов

Ключевое слово — в дальнейшем
Помнится, на заре нефтепереработки бензину тоже применения не было, и его попросту сжигали как бесполезный отход производства.
Хе хе. Газовые факелы до сих пор дожигают, а тут про зарю…
Мда, хабр как обычно демонстрирует, что плюсы за комменты постоянно приводят исключительно к минусам в карму. От тех, кто не может терпеть чужое заплюсованное мнение.
От тех, кто не может терпеть чужое заплюсованное мнение.

При чём именно они громче всех жалуются про цензуру и подавление инакомыслия.

UFO landed and left these words here
Согласен. Но я обнаружил что если об этом таки сказать вслух, то находятся те кто восстановят справедливость.
Немного похоже на попрошайничество, но: с волками жить по волчьи выть.
Теперь периодически замечая минуса ни за что в свой адрес, таки сообщаю прямо в треде.
То что у вас карма, при всех срачах в которых вы участвуете, колеблется около нуля мне немного возвращает веру в хабр. Обычно в таких случаях уходят в глубокие минуса.

Откачиваем пострадавших помаленьку )

Вот у вас логика, вам в квартиру привезут бочку говна, а когда вы возмущаться начнёте, вас спросят — ну так и что, отказываться ходить в туалет?

Ну вот на таких вот логиков, как вы, гринпис и рассчитывал.
Итак, ещё раз, вы понимаете, что ввозят не отходы ядерного топлива, а по сути дело тоже самое сырье, которое страна ввозит из какого-нибудь казахстана, только при этом сырьё (А) меньше фонит за счёт меньшей концентрации радиоактивных изотопов урана (234 и 235), (б) уже переработано, очищено и готово к выделению нужного изотопа из него (то есть эти достаточно грязные операции провели на территории других стран)?
И да, кстати, куда деваются отходы от натурального сырья для атомной промышленности, как вы думаете? Которые на выходе ровно то же, что получится на выходе переработки ввезенного сырья?
Ну давайте, я верю в вас.
Только вот нужный изотоп придется отдать, а отходы оставить. И опять же — проблема не сколько в радиоактивности, сколько в токсичности.
ну ок, мы продаем уран за границу: откуда он, как привезли исходное сырьё, куда делись отходы от переработки?
Но ведь говно тоже сырье, можно использовать как удобрение, при этом (А) еще меньше фонит, (б) тоже переработано. И заметьте, все грязные операции проводились на территории других квартир.
Мда, вы всё дальше скатываетесь левыми аналогиями и прямой демагогией в аргументах…
Итак, ещё раз, вы можете объяснить мне разницу между производством урана 235 из натурального природного сырья (со всеми его плюсами в виде загрязнений, повышенного содержания 234 изотопа, нахождение в другой форме) и сырья уже прошедшего промежуточные стадии очистки и подготовки (которое напрямик в центрифуги можно направлять)?
Или вы можете только в аналогии про говно в качестве аргументов?

Вы что мне пытаетесь доказать? Вы в своем комментарии утверждали, что если в России используются одни токсичные вещества, то это автоматически оправдывает ввоз любых других токсичных веществ, я вам привёл аналогию, что это так не работает и теперь вы начинаете мне что-то доказывать, совершенно не относящееся к вашему первоначальному утверждению.

Нет, вы просто себя ведёте как человек, подписавший петицию против запрета на дигидрогена монооксид за наличие весьма внушительного списка опасности от него. Не думая над причинами, почему это вещество вообще используется.
Про что и был мой коммент: отказываемся от ВСЕГО токсичного и ползём обратно в пещеры? Или смотрим зачем и почему?
Зачем вы передёргиваете? Противники в основном против того, чтобы оставлять в РФ обеднённый уран, которого у нас хватает с избытком, т.к. его производство во много раз превышает потребление, а реакторы БН, способные использовать Уран 238, в ближайшие десятилетие строить не планируется.
окей, откуда берётся уран 235?
Из природного урана или обеднённого, но с содержанием Урана-235 более 0,1%.
Встречный вопрос: почему бы после процедуры обогащения всё привезённое не отправить обратно в Германию, взяв плату только за обогащение?
Что такое природный уран по вашему? Где его добывают, какие отходы от него, куда они деваются?
Как изменится российская добыча от того, что в РФ появится ещё больше обеднённого урана за счёт привезённого из Германии?
И каким образом повлияет обеднённый уран из Германии на потребление топлива российскими АЭС?
Итого, вы отказываетесь отвечать на прямые вопросы, ибо ответы вас выставят… эм… в не лучшем свете?
Как изменится российская добыча
добыча чего? природного урана из заграницы теми же ржд?
Ответа на что? На ваши ложные утверждения под видом вопроса:
Зачем вы передёргиваете?
Так этим именно вы занимаетесь с появления в ветке.
Встречный вопрос: почему бы после процедуры обогащения всё привезённое не отправить обратно в Германию, взяв плату только за обогащение?
На этот вопрос вы бы сами ответили, если бы ответили на мои. Но вы на них не ответили потому что что? Правильно, потому что тогда вы б продемонстрировали, что задаёте вопросы прежде чем подумать.
Ок, я не ответил на следующие ваши вопросы, в которых вы решили подменить тезис и съехать в другую сторону? А что, я обязан вестись на чужие демагогические приемы ведения споров?
Итак, повторим:
Что такое природный уран по вашему? Где его добывают, какие отходы от него, куда они деваются?
После ответа на эти вопросы в приложении к РФ вы сами же сможете легко ответить на ваши вопросы мне. Отвечать то будете?
Дело в том, что оставлять гексафторид всё равно придётся, потому что он остаётся после переработки урановой руды, которая всё равно перерабатывается. И тут было решено сделать трюк: вместо того, чтобы импортировать руду, пусть её импортируют другие страны, у себя попревращают в гексафторид, а мы вместо не ввезённой руды ввезём уже готовый гексафторид. Другое дело, что гексафторида понадобится в пару раз больше, чем в случае работы прямо с рудой, но зато не будет кучи другого радиево-ториевого шлака, который при переработки руды образуется. Подозерваю, что итоговый баланс (количество выжатого гексафторида, полученного из руды, плюс другие отходы переработки) минус (количество выжатого гексафторида, получившегося из ввезённого готового) получится положительным, и итоговый вред будет меньше. Предположение сделано с допущением, что одновременно со ввозом готового гексафторида мы уменьшаем импорт руды. Так ли это, я сказать без цифр не могу.
Насколько я понял, уран добытый из немецких «хвостов» будет отправлен обратно в Германию в качестве топлива. Что будет со вторичными хвостами пока не понятно, но то что они определённое время будут храниться в России — точно. Кроме как загрузки обогатительных мощностей сейчас я не вижу выгоды для России, но с вами согласен, нужны хоть какие-то цифры, чтобы представлять экономическую эффективность данной затеи «РосАтома».
Странно выглядит предположение, что без готового гесафторида мы не будет пытаться продать Германии (или иным внешним покупателям) ядерное топливо. Почему бы не предположить, что топливо мы хоть как продадим, но можем сделать его из сырого урана и получить хвосты и вторичные, и первичные. Или мы можем сделать его из полуфабриката и у нас останутся ТОЛЬКО вторичные хвосты.
Кроме как загрузки обогатительных мощностей сейчас я не вижу выгоды для России
Звучит примерно как «новые модели смартфонов выпускают только для загрузки сборочных участков Тайваня», а не для получения прибыли от продаж.
Я согласен, что лучше хранить только вторичные хвосты, чем пустую породу после переработки руды, но в статье не сказано, что «РосАтом» экспортирует уран в Германию.

Звучит примерно как «новые модели смартфонов выпускают только для загрузки сборочных участков Тайваня», а не для получения прибыли от продаж.

Ещё раз повторю: без конкретных цифр не понятна экономическая эффективность этого соглашения в долгосрочной перспективе. И я не считаю, что всё должно определяться лишь возможностью получения прибыли.
Т.е. вы не заметили что я написал что он химически опасен, что за ним нужен контроль и т.д, но где-то заметили что я предложил его нюхать?
Я благодарен вам за дополнение по поводу токсичности гексафторида, но не стоит искать черную кошку там где ее нет (это я про замалчивание).
А почему вы умалчиваете о токсичности урановых соединений?
Кажется, в этом вся и соль. Статья гринписа от 2010 г. — Во что обойдется ввозимый ОГФУ? Ввозят не уран, а его соединение, и вопрос именно не в том, как обогатить уран, а как очистить его. А с этим, похоже, у нас полоховато. По той же ссылке автора:
Для нынешнего атомного сектора России [гексафторида урана] практически не нужен, и его необходимо хранить в безопасном состоянии до наступления светлого будущего в лице быстрых реакторов.
Развитые атомные страны не в состоянии строго определить юридический статус ОГФУ, потому что не понимают до конца — как же будет развиваться атомная энергетика.
Сравнивать два процесса деконверсии [ОГФУ ]по экономическим показателям в ГК «Росатом» категорически отказываются (внезапно), ссылаясь на коммерческую тайну, требования контрактов и разные стадии проработки технологий.

Может быть, у «Росатома» есть какой-то революционно хитрый план по получению профита с этих урановых соединений?
Да вроде в статье и расписано про то что у нас есть и быстрые реакторы, и «маленький заводик по утилизации промышленных отходов». Просто запасы пока больше чем потребление. Так что вопрос, как я понимаю, даже не в необходимости технологического прорыва, для использования этих «отходов», а в постройке еще нескольких реакторов/заводов.
Да вроде в статье и расписано про то что у нас есть и быстрые реакторы, и «маленький заводик по утилизации промышленных отходов».
В статье 'о маленьком заводике' какраз таки и написано, что это 'светлое будущее'. Технологического прорыва, конечно же, никакого не требуется, именно поэтому недоразвитые страны и сдают эти отходы нам, хотя у нас своих еще таких непереработанных, похоже, вагон и маленькая тележка. А реакторы/заводы, о которых вы говорите, будут строить на деньги из бюджета, так кстати.
А реакторы/заводы, о которых вы говорите, будут строить на деньги из бюджета, так кстати

Вы рассуждаете так, словно это равнозначно операции «деньги отдать, а взамен ну вот совсем ничего не получить».
Вы рассуждаете так, словно это равнозначно операции «деньги отдать, а взамен ну вот совсем ничего не получить».
Я так не рассуждаю. Я просто отношусь к этому вопросу скептически. В 2009 Росатом заявил, что контракт на ввоз продлевать не будет, теперь вот опять заключает. У меня естественный вопрос — что поменялось за десять лет? Технологии улучшились, инфрастуктура наладилась, свои отходы кончаются? Вы видите во всей этой истории выгоду для себя? Я пока реальной не вижу. Не в последнюю очередь потому, что по описанной вами 'операциы' наши госструктуры очень привыкли работать.
У меня естественный вопрос — что поменялось за десять лет?
В 15 году Urenco (заклятый союзник росатома на рынке обогащения урана, как я понимаю) что-то заявляло о том, что темпы увеличения производительности замедлит. В 17 году наши запустили 9+ поколение надкритичных центрифуг в серию и испытывали 10 поколение.
Подозреваю, что технологии…
В 17 году наши запустили 9+ поколение надкритичных центрифуг в серию и испытывали 10 поколение.
Ссылочку бы…
Я с наскоку почему-то подумал, что запустили '9+ штук'.)
Спасибо за ссылку.
Топить урановые ломы в ртути вредно.
Но больше вреда от паров ртути чем от фона урана.

Пары гексафторида урана все ж токсичны.

Проблема ещё заключается в том, что в РФ раздолбайство, коррупция, уклонение от законодательства и т.д. и т.п. процветает намного лучше, чем ядерная энергетика. Не удивлюсь, что через 5 лет буду читать новость, аля: «Под городом найдено незаконное захоронение ядерных отходов».
википедия «Обеднённый уран»
После войны в Персидском заливе 1991 года у нескольких тысяч солдат США и Великобритании были обнаружены различные заболевания. связанные с нарушениями работы печени и почек, низким кровяным давлением… уран может вызвать лимфому, психические расстройства, являться причиной врождённых уродств в следующих поколениях[13].… врождённые нарушения (отсутствие глаз, ушей, сращение пальцев и сосудов и т. д.) обнаружились более чем у 60 % детей, родившихся в семьях американских солдат, воевавших во время конфликта…

хотел сказать что он намного опаснее чем кажется
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Ссылки прекрасно открываются если не кликать на побитые парсером куски ссылок, а скопировать их полностью и вставить в адресную строку. После этого у меня очень сильные сомнения в вашей компетенции в принципе. (По последней ссылке ПДФ и правда битая, но это похоже проблема самого файла, либо его формат не совместим с просмотровыми моими программами)
Любой из нас может любую ахинею написать в вики и прикрутить битые сцылы на вроде бы правильные ресурсы.

Там все интереснее. Там по первой же ссылке буквально в первых строках:
«The analysis found that the risks of DU-induced leukemia or
birth defects are far too small to result in an observable increase in these health effects
among exposed veterans or Iraqi civilians.»
«Наш анализ показал, что риски вызванной обедненным ураном лейкемии или врожденных дефектов слишком сильно маленькие, чтобы их как-то можно было обнаружить в статистике показателей здоровья среди находившихся рядом ветеранов и иракских гражданских лиц.»
И это приводится в доказательство того, что
После войны в Персидском заливе 1991 года у нескольких тысяч солдат США и Великобритании были обнаружены различные заболевания. связанные с нарушениями работы печени и почек, низким кровяным давлением… уран может вызвать лимфому, психические расстройства, являться причиной врождённых уродств в следующих поколениях[13].… врождённые нарушения (отсутствие глаз, ушей, сращение пальцев и сосудов и т. д.) обнаружились более чем у 60 % детей, родившихся в семьях американских солдат, воевавших во время конфликта…

При том, что в исследовании не накопали достаточно заболевших/поврежденных, чтобы хоть как-то отразиться в медицинской статистике.
Дальше пишут, что у тех, кто сидел в транспортных средствах, куда попали снаряды с ОУ, есть риск временного повреждения почек из-за токсичности урана и 1% риска рака легких. Но как бы мы предполагаем, что когда снаряд попадает в транспортное средство, он это делает для того, чтобы тех кто в нем сидит убить до смерти. Или нет?
Если делать броню танков и снаряды из обедненного урана, то естественно прямых контактов с этим веществом будет больше. Окисление/пыль/влага+солнце и т.д. помогают деградировать металлам и попадать частицами в организм. И я что-то не удивляюсь. Может радиоактивность у него и маленькая, но он остается тяжелым металлом как свинец или ртуть. Не ешьте его и не играйтесь с кусками урановых снарядов и отломанной брони от танков, и будет с вами все в порядке.
Если делать броню танков и снаряды из обедненного урана, то естественно прямых контактов с этим веществом будет больше.

Особенно если учитывать что снаряды и сделаны для того чтобы сталкиваться с броней. FF вещь интернациональная. И кстати говоря в виде пыли уран пирофорен.
Все правильно, не рекомендуется затягиваться дымом после попадания ОУ снаряда в ОУ броню.
У тех, кто в танке, может и не быть выбора)
Быть в танке, по которому попадают снарядами, в целом не очень полезно для здоровья.
там был металлический уран в снарядах, который после взрывов возгонялся и в мелкодисперсную пыль превращался. А возят и хранят гексафторид урана, с совсем другой химией. Правда я не знаю, что токсичней.

Другое дело, чтобы вам этот гексафторид урана достать, вам надо сначала через четыре периметра на хранилище попасть и там бочку с UF6 продырявить. Тогда, наверное, можно схожий вред своему здоровью причинить.
Пару лет назад читал статью, где насиловали очередное поколение.
Я так понял, плотность потока мала, в том смысле, что лазерный луч тонкий и поэтому производительность так себе.
На мой взгляд было бы более справедливо отправлять его обратно,

Эмм, что? Какой смысл?
Представьте в виде аналогии — вот кто-то перерабатывает мусор потому и только потому что из мусора можно извлечь, скажем, алюминиевую упаковку, бумагу и перереботать их. Остаток — не нужен НИКОМУ. При чем тут справедливость-то? В таком случае вы должны будете, отправив мусор обратно, доплатить за его прием, причем больше, чем получили выгоды от переработки.
Но ведь это ИХ мусор. ОНИ России доплатили за его приём и хранение?
Если да — вопросов нет. Иначе — смысл абсолютно здравый.

Так ведь предполагается что схема затеяна для того чтобы использовать уникальные технологии Росатома по переработке, а не избавиться от бочек с токсичных веществом? Ну вот, клиент прислал тысячу тонн отходов, получил обратно 100 тонн топлива и 900 тонн отходов, пусть сложит последние у себя во дворе в бочках, тут пишут они очень ценные будут в будущем.

Клиент прислал 1000 бочек отходов и 1000 денег, обратно получил 100 бочек топлива.
Росатом получил за это 1000 денег и 900 бочек отходов.
Росатом может отправить эти 900 бочек отходов обратно, но это будет стоить 900 денег.
У экологичного Росатома останется в таком случае всего 100 денег, а этого даже на кэшбэк подмахнувшему бумагу на хранение отходов из других стран чиновнику не хватит, не говоря уж о зарплате директору Росатома и найме агентства интернет-исследований для создания в СМИ и соцсетях положительного мнения об обогащении отходов урана в России.

Это да. Поэтому Германия платит не за 100 бочек (на кой они им вообще), а за избавление от 900 бочек, которые будут некрасиво смотреться на фоне баварских гор.
Конечно денег полученных за 100 бочек не хватит чтобы хранить и переупаковывать предельно ядовитую химию следующие несколько сотен лет, зато сколько новых виноградников во Франции и домиков в Альпах будет построено!
Я гляжу в теме вы разбираетесь как волк в капусте.
Вам жить-то не страшно если вы не видите разницы между отходами и сырьём?
UFO landed and left these words here
А вы в свою очередь не видите разницы между отвалом и герметичными бочками.
Впрочем даже если следовать вашей логике то возмущается следует импортом природного урана а не обеднённого, но разбираться в предмете это гораздо сложнее чем шуткануть про домики в Альпах, правда, hippohood?
и герметичными бочками.

Понимаете ли, герметичность — дама ветреная, сегодня она есть, а завтра, фьють, и нет её.
UFO landed and left these words here

По вашей логике народ в Шиесе не понимает своего счастья — ведь московский мусор это уникальный набор пластика, органики и редкоземельных металлов. В любое время высадятся инопланетяне и поделятся секретом переработки мусора и из этой свалки можно будет построить Новые Васюки. Так ведь? В чем разница? Я знаю в чем — свалка через 50-100 лет уже не будет опасной, а уран и фториды будут.


В России уже лежит на постоянном хранении порядка миллиона тонн хвостов. Зачем нам добавлять ещё десяток тысяч тоне к этому богатству? У Росатома нет никакой масштабной программы по их переработке или использованию, как нет и никаких оснований считать что быстрые реакторы когда-либо станут конкурентноспособны (сейчас их единственный selling point это утилизация хвостов, которые дорого хранить или стабилизировать, oh wait...). У нас сейчас 2 (два) быстрых реактора и никаких новых заказов или бюджетов. Даже если предположить что на следующей неделе произойдёт инженерное чудо и мы решим переводить нашу энергетику на новый тип реакторов, запасов своего топлива у нас, вероятно, на столетия.


С другой стороны, у Urenco нет другой причины заказывать дообогащение кроме избавления от токсичных отходов. Они занимаются добычей и обогащением урана в конце концов, зачем им против своего бизнеса идти. Как и нет нехватки урана — немецкая атомная энергетика подходит к концу, у Urenco сейчас главный драйвер не увеличение поставок топлива, а распродажа остатков и снижение стоимости D&R.


Вся эта схема имеет одну цель — обойти федеральный закон запрещающий ввоз хвостов. Для этого мы
1) называем иностранные отходы сырьём
2) применяем к ним некий процесс в России
3) полученные отходы теперь можно называть российского происхождения и хранить и перерабатывать за счет российского бюджета.


Кстати, вот эта цифра в 10% добогащенного сырья взята с потолка. Она может быть и 1% и 0.01% — процесс практически итеративный и результат определяется не технологическими, а экономическими пределами.


Очень бы помогло если бы Росатом озвучил хотя бы в общих чертах условия контракта и зачем мы это делаем.

Если Росатом не озвучивает финансовую сторону этого контракта, значит им есть что скрывать… И тут я на стороне Гринписа, к бабке не ходи, а европейцам очень даже выгодно избавиться от этих отходов ( сырья, если кому нравится это слово).
А уж насколько это ведомство коррупционно мы знаем по кейсу Адамова…
Мне, например, нечего скрывать. Но… Я не буду лично вас тщательно разыскивать с целью вам лично рассказать, в каких банках у меня счета, в каких банках у меня кредиты, кто мне должен полтинник до получки. Вам, лично, это надо?
Я полагаю, ты и в газете публиковать это не будешь. Даже самые публичные компании ограничиваются периодическими финансовыми отчетами, откуда инфу о конкретной сделке можно вытащить только косвенно. Конкретику же о каждой конкретной сделке не публикует никто и никогда — это же разглашение коммерчески важной инфы, кому это надо? Экоистерички от этого все равно не успокоятся, т.к.: 1) им на самом деле плевать на цифры 2) не будут они анализировать эти цифры 3) вряд ли они смогут вообще адекватно оценить эти цифры
Ну да… Из свежего анекдота:
Раньше гуманитарием называли человека, который говорил на пяти языках, писал стихи и знал наизусть Илиаду. Теперь гуманитарием называют человека, который не осилил выучить таблицу умножения.
Как я понимаю, там расклад будет такой, что из 1000 тонн будет хорошо если 10 тонн топлива, и стало быть 990 тонн отходов. Те практически столько же, сколько и привезли.
Скажите, пожалуйста, а в этих бочках фторид урана, чистый как слеза младенца, или там весь спектр всего, что нагорает внутри реактора?

Насколько я понимаю, это отходы не реактора, а процесса переработки урана для использования в этих реакторах. Просто в них процент урана низкий.

То, что выгорает внутри реактора сперва хранится 5 лет в басейнах выдержки, а потом идёт в переработку, там и хранение другое, и контейнеры серьёзнее.

То есть, если «другие» отходы поедут в Россию, то по виду бочек читатели хабра это смогут заметить?

"Другие" отходы перевозят в особых вагонах и в других упаковках. Думаю, читатели Хабра заметят.

Этот уран не был в реакторе
При чем здесь реактор? Этот природный уран.
Я на хабре статью с таким количеством эмоций не рискнул бы запостить.
Вот да, эмоций выше крыши, так и кажется что сейчас замогильный голос зазвучит, как в известных ТВ- передачах. Эмоции обычно используют, чтобы заглушить здравый смысл. Все правильно, в статье нелогичности и передергивания густо разлиты.

Про эмоции и хабр: вы заглядыввюали в "топ за месяц"? Там задолбашка(пост для сайта задолба.ли) висит.

UFO landed and left these words here
Если обратите свое внимание то это перепосты его статей в его же журнале геоэнергетика. Более того, смотрите кто здесь пишет genocid.net/author.php?rid=462 или genocid.net/author.php?rid=3592 (ради этого даже русский освоил!) Вот откуда вы лезете? Оке, назовите ПОЧЕМУ он некомтентен.
А почему уран это мусор-то? Тоже металл, еще пригодиться может на что-то, те же снаряды делать
Если резюмировать — нам на халяву везут урановую руду, которую пока не умеют обрабатывать. Почему бы и нет, это как если бы они расщепляли нефть на керосин и мазут, керосин забирали, а мазут отправляли «на захоронение», и ещё приплачивали сверху.

Казалось бы, чем меньше слегка ржавых танкеров с мазутом ползет через страну, тем лучше для экологии...,

Меня смущает несколько моментов.
1. Вопрос о ввозе отходов вообще-то экономический, а не технический. Для технических вопросов нужно писать энциклопедическую статью про обедненный уран. А сделка — это экономика. Понятно, что ввозить будут нечто потенциально опасное. И радиационно, и еще в гораздо большей степени химически.
Сильно опасное или слабо — это качественные характеристики, кто-то от ветерка дрожит, а кому-то море по колено. Когда человек устраивается на потенциально опасную работу (скажем, пилотом самолета), его оценка степени опасности работы выражается в зарплате, на которую он соглашается. Это вот как раз количественная оценка опасности. Причем самым квалифицированным экспертом — самим человеком, который несет риски.
2. Вот экономики-то в статье и нет. Причем не просто цифр, включающих все расходы, в том числе в будущем. Очень важно, где конкретно будет образовываться прибыль, а кто будет нести издержки. Извините, обсуждения, выгодна это «нам» или это «нам» не выгодно, читать смешно. Кому «нам»?
3. Транспортировка. Аргументы, что по стране возится куча аммиака, серной кислоты и еще бог знает чего впечатляют не очень. Ну возится, так что, к этому нужно добавить еще сколько-то цистерн с ураном? Это аргумент из серии, что возите уран спокойно — это мелочи на фоне мировой скорби. Вот когда мировую скорбь ликвидируем, тогда и обсуждать будем.
Тут интереснее размер и надежность страховки на случай инцидентов.
Вон недавно на приисках пять, кажется, дамб прорвало по цепочке, которых «не существовало». Вопрос — будет ли существовать в реальности безопасная перевозка. Это ведь расходы. А у кого и в какой степени «шкура в игре»? Вот, допустим, в виде серьезной страховки? А расходы на страховку учтены? Я не сомневаюсь, что в принципе безопасно перевезти уран можно. Это, опять же, не технический вопрос.
4. В принципе я к таким проектам отношусь с подозрением. Без всяких эмоций и экологических истерик. Просто исходная реакция — подозрение, которое нужно развеять. Реальность сейчас такая. Вероятность того, что прибыль будет приватизирована, а издержки лягут на общество, ну, скажем… не ноль. А с прозрачностью туговато.
Абсолютно аналогичный подход к формулировкам можно наблюдать, когда в тему врывается человек, который точно не уверен, но у него есть вопросы к ГМО, привикам и т.п.
Вопросы призваны исключительно заронить семя сомнения и построены на подтасовке фактов.
Самый простой:
3. Транспортировка. Аргументы, что по стране возится куча аммиака, серной кислоты и еще бог знает чего впечатляют не очень. Ну возится, так что, к этому нужно добавить еще сколько-то цистерн с ураном? Это аргумент из серии, что возите уран спокойно — это мелочи на фоне мировой скорби. Вот когда мировую скорбь ликвидируем, тогда и обсуждать будем.
Человека не смущает, что по тому же РЖД точно так же периодически должен перевозиться добытый из природы уран, который будет фонить похуже, а по уровню тосичности никак не отличается.
И другого варианта получить уран в виде топлива для АЭС вообще-то — нет. Надо взять сырье и из него добыть нужные изотопы.
Абсолютно аналогичный подход к формулировкам можно наблюдать, когда в тему врывается человек, который точно не уверен, но у него есть вопросы к ГМО, привикам и т.п.

При чем тут ГМО и привики, я по этому поводу не высказывался, вы даже мою точку зрения не знаете. Эмоций нагнать?

Человека не смущает, что по тому же РЖД точно так же периодически должен перевозиться добытый из природы уран, который будет фонить похуже, а по уровню тосичности никак не отличается.

Я так и написал, что много чего возится, но из этого не следует, что что-то нужно добавить. Вы на что возражаете-то?

И другого варианта получить уран в виде топлива для АЭС вообще-то — нет.

Для каких АЭС это топливо?
Для каких АЭС это топливо?
Для любых. Да, мы производим топливо для АЭС, расположенные зарубежом. В ту же США что ли до 20% от их рынка можем поставлять.
Я так и написал, что много чего возится, но из этого не следует, что что-то нужно добавить. Вы на что возражаете-то?
На то, что для получение этого же количества урана 235 нужно было бы привести природное сырье более радиоактивное изначально, причем вначале его ещё чистить от примесей и провести прочие стадии обработки перед использованием. При этом нужно понимать, что если не будет такого заказа, заводы будут продолжать вырабатывать уран из обычного сырья, а не будут стоять без дела.
Мне и дальше за вас подумать надо?
При чем тут ГМО и привики, я по этому поводу не высказывался, вы даже мою точку зрения не знаете. Эмоций нагнать?
Это вы сюда пришли эмоции нагнать и использовали характерный демагогический заход для этого, аналогичный упомянутым товарищам.
Заход у меня был такой, что вопрос не технический, а экономический.
Вы в этом увидели
Это вы сюда пришли эмоции нагнать и использовали характерный демагогический заход для этого, аналогичный упомянутым товарищам
(ГМО и прививки) ??
Ну-ну.
Я подозреваю, что вы комментарий и не читали, выхватили взглядом «ключевые» слова, и у вас в голове запустился какой-то шаблон.
Про остальное ответил ниже.
Заход: меня смущает несколько моментов и после чего идут набросы нелогичные с подменой и нагнетание — да, именно так и поступают подобные люди. на что я вам и указываю.
а экономический.
Экономика это писать про добавочные, а не про то, что вместо одного сырья на завод отвезли другое? ну да, именно в этом подмена происходит. Если не это сырье, то на завод в любом случае поедет другое сырье, которое хуже. Для того, что бы это понять — нужно просто немного подумать.
Вопрос о ввозе отходов вообще-то экономический, а не технический.
По-существу, товарищ прав. Технически всю поднагодную этого действа все равно не описать. И печатать 'рад.физику для маленьких' или брызгать слюной на гринпис — здесь не поможет. Объяснить народу наглядно экономическую выгоду — взять интервью у инженера Маши Ивановой:
'Я окончила университет по специальности рад.физика, сразу после поступления готовилась к работе на этом заводе, в Городе N, еще при его строительстве. Оборудование новое, первого класса, в том числе и из россии. На заводе работает много местных жителей, зарплата стабильная, коллектив дружный. Мы с нетерпением ждем первой порции ядерных отходов из европы, чтобы переработать их. Ядерные отходы суки десу!'
Грета бы утерлась!
Смотрите, у нас есть завод. Ему всё равно, придет ли ему сырье природное, более радиоактивное и загрязненное, так что его ещё придется где-то очищать и подготавливать, либо уже готовое.
У него есть нормы загрузки, план и он их будет выполнять. Он не будет простаивать и терпеть экономические убытки ради счастья тех, кто узнает о чем-то только из новостей. Отходы в виде урана 238 так и так будут образовываться.
Сейчас здесь все кипишуют, узнав, что будет поставляться очищенное и менее радиоактивное сырье по железной дороге.
Скажите, где все эти люди были до того, когда постоянно более радиоактивное и грязное сырье по железке ездит? Или для них послужило триггером исключительно словосочетание «ядерные отходы» и «радиоактивные материалы» из желтой прессы?
Скажите, где все эти люди были до того, когда постоянно более радиоактивное и грязное сырье по железке ездит? Или для них послужило триггером исключительно словосочетание «ядерные отходы» и «радиоактивные материалы» из желтой прессы?
Я, кажется, понял ваш вопрос. Проведем аналогию. Страна проводит испытания ядерного оружия на своей территории. Или страна использует ядерное оружение против другой страны. Разница в реакции ожидаема.
только вот оят всего-то в миллиард раз более радиоактивное, чем обедненный уран
При чем здесь ОЯТ?
Вы, наверное. имели в виду не ОЯТ, а наш природный уран (это ведь альтернатива обедненному). И не миллиард раз, а два.
Если да, то не забудьте, что обедненного урана потребуется для получения обогащенного в несколько раз больше, а химически токсичен сам уран-238. Да и радиоактивность природного урана примерно в равных долях складывается из 238 и 234 изотопов.
235 в тех концентрациях, в которых он соержится в природном уране, дополнительной опасности не вносит. Он себя плохо ведет, когда атомы в толпу собираются.
Вот кстати из педивикии:
Радиоактивность природного урана обусловлена в основном изотопами 238U и его дочерним нуклидом 234U. В равновесии их удельные активности равны. Удельная активность изотопа 235U в природном уране в 21 раз меньше активности 238U.
После извлечения 235U и 234U из природного урана, оставшийся материал (уран-238) носит название «обеднённый уран», так как он обеднён 235-м изотопом. По некоторым данным, в США хранится около 560 000 тонн обеднённого гексафторида урана (UF6). Обеднённый уран в два раза менее радиоактивен, чем природный уран, в основном за счёт удаления из него 234U.
Обеднённый уран в два раза менее радиоактивен
Американский. Российский намного менее радиоактивен (степень содержания 235 в обедненном может доходить до 0,1% — сравнить с 0,7% природного и 0,3-0,4% американского обедненного).
нет, радиоактивность определяется U238 и U234. U238 при любой степени обогащения одинаковое кол-во. U234 может быть извлечен вместе с U235, тогда радиоактивност упадет до 2 раз.
Ну-ка ну-ка, как связаны 234U и 235U? Вам понятно что если концентрация этих изотопов падает в 7 раз а не в 2 то и активность состава падает?
U238 при любой степени обогащения одинаковое кол-во.
Нет. В оружейном уране высокой степени обогащения разве столько же 238?

Ну-ка ну-ка, как связаны 234U и 235U?

они обычно извлекаются при обогащении вместе
Вам понятно что если концентрация этих изотопов падает в 7 раз а не в 2 то и активность состава падает?

Если концентрация 234 и 235 упадет до 0, радиоактивность урана будет определяться только 238, т.е. упадет в 2 раза. Посмотрите, что я писал выше и цитату из Wiki, которую привел Sartorio
Нет. В оружейном уране высокой степени обогащения разве столько же 238?

В оружейном нет, там 235 или плутоний. Но мы сейчас говорим не о нем, его дополнительно никуда перевозить не собираются. А в природном и обедненном, о которых идет речь, 238 примерно одинаково.
234 извлекается вместе с 235, только там до 0,35%, а у нас до 0,1%
Вопрос, во сколько раз радиоактивность будет ниже, если центрифуга работает по принципу отделения легкие от тяжелых, а 234 легче 235, который легче 238?
и нет, 238 больше как раз на разницу между 0,35% и 0,1%
Я бы добавил, что существующие перевозки «грязи» — это в каком-то смысле «исходные данные», к ним все за десятилетия привыкли. Когда вместо того, чтобы проверить, все ли в порядке со старой грязью, добавляется новая, реакция будет настороженная.
И да, вы правы, то, что новая грязь из другой страны, настороженность усиливает.
Я, кажется, понял ваш вопрос. Проведем аналогию. Страна проводит испытания ядерного оружия на своей территории. Или страна использует ядерное оружение против другой страны. Разница в реакции ожидаема.
Ложные аналогии подобны котику с дверцей в боку. (С)
Вы опять не поняли вопрос.
Вопрос в другом. Есть завод, которому на вход можно подать а) грязное радиоактивное сырье, которое нужно чистить от примесей, добавлять фтор и только после этого выделять 235 вместе с 234 б) сырье, которое уже было переработано от прочего, переведено в удобную форму с фтором, очищено от 234 изотопа, но с меньшим содержанием 235 изотпа, чем первого.
Так вот, сейчас все тут взбудоражено кричат против второго сырья, не обращая что если не завести его на завод, тот так и будет перерабатывать первое сырье, которое к нам завозят так же из-за границы.
Уж максимально на пальцах показал.
UFO landed and left these words here
А разве где-то в теме была инфа, что он нерентабельный? Ну и незначительный нюанс — работников этого заводика и смежных производств в цепочке ты уже нашел, куда трудоустроить?
UFO landed and left these words here
Я внимательно прочитал твой комментарий, перечитал и убедился, что ничего по теме ты сказать не можешь, лишь многословно съезжаешь с темы.
Во-первых, твой личный опыт сокращения не имеет отношения к закрытию градообразующего предприятия. Не поверишь, но власти начинают дотировать убыточные градообразующие заводы, лишь бы они не закрывались. Потому что сокращение 10% работников — одно дело, сокращение 100% работников, равное 90% работающего населения — катастрофа, которую НАДО решать и предотвращать.
Во-вторых, с тебя пруф «сквозения», будто завод надо нагружать искусственно. Очевидно, что комменты Am0ralist ты просто не читаешь, если не видишь, что речь о альтернативе выбора сырья для востребованного продукта, а не нужде делать никому не нужный продукт. Как бы ни в одном комментарии не указывалось, что ядерное топливо приходится складывать во второй отвал рядом с обедненным ураном, а ведь именно так бы и было, если бы завод приходилось нагружать искусственно.
Последние же 2/3 коммента вообще не в тему, видимо ты считаешь, что пустой демагогией ты свой бред более убедительным сделаешь.
Срок действия новой лицензии – до 18 декабря 2045 года. Первоначальный срок службы до 28 декабря 2015. (Ввод в эксплуатацию 28 декабря 1985 года). Далее по накатанной 2,3,4 блоки +30 лет (таким образом первоначальный срок увеличен в 2 раза).
Дай угадать, ты к экспертизе, архитектуре и пром. безопасности вообще нулевое отношение и понимание имеешь? Продление срока эксплуатации — стандартная МИРОВАЯ практика ЛЮБЫХ промышленных объектов. Потому что нельзя сразу запроектировать на 100 лет с достаточной степенью достоверности, поэтому проектируют на 30,40 или 50, а затем проводят экспертизу и выявляют, может ли объект эксплуатироваться следующий период той же или меньшей продолжительности, при необходимость выносят предписания о необходимости ремонтов различного уровня.
UFO landed and left these words here
По экспертизе. Приведите пример из мировой практики когда срок продления был равен первоначальному.

Эйфелева башня в Париже. Была спроектирована в расчете на эксплуатацию с 6 мая по 31 октября 1889 года, сразу после чего должна была быть демонтирована. С момента окончания расчетного срока эксплуатации прошло ровно 130 лет.
UFO landed and left these words here
Была спроектирована в расчете на эксплуатацию с 6 мая по 31 октября…
С момента окончания расчетного срока эксплуатации прошло ровно 130 лет.

Это потому, что тогда комплюктеров не было и считать не умели нормально — вот и заложили конский запас прочности, на всякий случАй. Современная самосложилась бы 1 ноября, без вмешательства человека!
Есть еще один вариант, закрыть заводик как нерентабельный.
И атомную энергетику тоже, ведь завод позволяет получать для неё топливо?
UFO landed and left these words here
Тут всё завязно на то, хочет ли страна иметь ядерное оружие. Поскольку Россия однозначно хочет, то и ядерная энергетика никуда не денется. Выработка электроэнергии — это уже несколько побочный бизнес, чтобы основной (наработка и разделение нужных изотопов) был не таким убыточным.
UFO landed and left these words here
Уж максимально на пальцах показал.
Тяготы обучения — целиком ответственность преподавателя. Нечего жаловаться.) Я, почему-то, после прочтения статьи с указанием затрат на обесфторивание решил, что это — один из этапов переработки. Но quakz мне уже разъяснил.
Однако, при всем при том, что же все-таки с нашими собственными 30% мирового запаса ОГФУ? Наши отходы действительно, как говорят, просто не такие сочные, как западные? Или у вас настолько 'кукурузная' вера в ядерную энергетику, что вы предлагаете запасаться материалом прозапас?
Или у вас настолько 'кукурузная' вера в ядерную энергетику, что вы предлагаете запасаться материалом прозапас?
как уж там было в вики:
По состоянию на 2004 год российские АЭС (установленная мощность 23,2 ГВт) потребляют около 3800 тонн природного урана в год.
  • 190 тонн урана, обогащенного до 4,3 % для 9 энергоблоков ВВЭР-1000,
  • 60 тонн урана, обогащенного до 3,6 % для 6 энергоблоков ВВЭР-440,
  • 350 тонн урана, обогащенного до 2,0 % для 11 энергоблоков РБМК,
  • 6 тонн урана, обогащенного до 20 % для 1 БН-600

Таким образом, в 2019 году потребление российских АЭС составит ~5500 тонн в пересчете на природный уран.
Это только потребление собственных АЭС. В год.
Наши отходы действительно, как говорят, просто не такие сочные, как западные?
Из чужого готового к переработке наши получают где-то до 15% обогащенного, который пойдёт в дело, насколько я понимаю (в зависимости от процента обогощения). А вот какой процент в наших отходах и на каком поколении было достигнуто 0,1% итогового содержания 235 — это вопрос, так как информация скупая. Так что наши запасы вполне себе могут быть не такими сочными на текущем этапе технологии, так же как мы не знаем и объемы переработки старых запасов (и делают ли её вообще). Про 10 поколение так вообще ничего не известно, оно может будет вообще 0,05% оставлять и тогда часть отходов опять будет переработано ещё раз.

Плюс не забывайте, что итоги используются не только в стационарных атомных станциях, а ещё в медицине и исследованиях, так что никуда от этой отрасли не деться.

PS. Это если не касаться возможной переработки в плутоний…
Таким образом, в 2019 году потребление российских АЭС составит ~5500 тонн в пересчете на природный уран.
Это только потребление собственных АЭС. В год.
Без данных об объемах добычи и запасов эта цифра не имеет никакого смысла. Но предлагаю не обсуждать это.
процент в наших отходах и на каком поколении было достигнуто 0,1% итогового содержания 235 — это вопрос,
мы не знаем и объемы переработки старых запасов (и делают ли её вообще)
Про 10 поколение так вообще ничего не известно, оно может будет вообще 0,05% оставлять и тогда часть отходов опять будет переработано ещё раз.
Слишком много не известных данных — вот что меня беспокоит. В подобных случаях это чревато.
В каких случаях? ну серьезно, назовите мне глобальное преимущество выбирать природное сырье, в котором куча более радиоактивных изотопов и не только, которое надо ещё подготавливать к переработке и переводить в другую форму, а так как это радиоактивные вещества, то при этом, естественно, увеличивая те же шансы получить утечку, вместо того, что бы запихнуть максимально удобное сырье с меньшим содержимым и перегнать его?
Без данных об объемах добычи и запасов эта цифра не имеет никакого смысла. Но предлагаю не обсуждать это.
Потому что вам не удобно? Особенно пункт про «без данных об объемах добычи посредством ввоза из других стран»?
Слишком много не известных данных — вот что меня беспокоит.
Вы — специалист или считаете, что доступ к википедии из вас делает более понимающего специалиста, чем те, кто непосредственно занимается?
1. Для производства одного и того же количества обогащенного урана, натурального сырья требуется в несколько раз меньше, чем обедненного. Соответственно, в случае обедненного урана мы перевозим в несколько раз больше сырья. Это сырье которое столь же химически грязное, но его теперь больше. Да и в радиоактивности по крайней мере выигрыша нет, а скорее проигрыш, т.к. обедненный уран в раза менее радиоактивный, чем природный (и то, если при обогащении уран-234 извлекли тоже).
2. Следствие — для производства одного и того же количества обогащенного урана нужно перевезти в несколько раз больше токсичных веществ. И оставить на хранение потомкам в несколько раз больше бочек с отходами.
3. Конечно, на это тоже можно пойти при определенных условиях за определенную сумму. Но тут вопрос, на который я не знаю ответа. На сколько проект финансового привлекателен с учетом всех издержек. Т.е. должна быть явная выгода от провоза и использования обедненного урана, которую могли бы разделить страна-экспортер и завод. Ведь если финансовая привлекательность так себе, то возникает вопрос, а за что на самом деле заводу платят.
4. Сейчас логистическая цепочка между месторождениями и заводом отработана. В новом проекте она будет менее надежной (новые люди, доп. вагоны, даже расписание движения поездов другое).
5. Завод
не будет простаивать и терпеть экономические убытки ради счастья тех, кто узнает о чем-то только из новостей.

Ну если такой подход, то да. Зачем заводу терпеть убытки ради счастья граждан. Лучше наоборот, приватизировать прибыль, а расхлебывать издержки оставить тем, кто узнает о чем-то только из новостей. Надеюсь, вы тоже входите в число тех, кто получит прибыль. Иначе непонятна ваша нежная забота о заводе, а не о гражданах.
6. Вообще-то мое настороженное отношение к проекту проистекало не из пп. 1-4, а из непонятной экономики. Где будет прибыль, и кто несет издержки. К сожалению, практика показывает, что очень часто прибыль приватизируется (ей будут пользоваться дети «приватизаторов» в странах, из которых вывезены отходы), а издержки ложатся на государство и общество. Вот тут нужна прозрачность, а то, что технически все можно за определенную сумму сделать относительно безопасно, сомнений нет. Вопрос загрязнения окружающей среды — это вопрос экономический.
И оставить на хранение потомкам в несколько раз больше бочек с отходами.

Замечу, что для французов уже это было отходами. То есть число отходов на самом деле уменьшилось. А место хранения всё равно не сильно изменилось, Земля она и есть Земля.
Можно и так подходить.
Плюсы и минусы такого подхода понятны, можно, думаю, не обсуждать.
К сожалению, практика показывает, что очень часто прибыль приватизируется (ей будут пользоваться дети «приватизаторов» в странах, из которых вывезены отходы), а издержки ложатся на государство и общество
Не спора ради, просто интересно — можете рассказать о таких случаях из практики раз уж вы много о них знаете? Особенно в атомной отрасли.
Иначе непонятна ваша нежная забота о заводе, а не о гражданах.
Любой завод — это рабочие места и зарплаты тех самых граждан, с семьями. И да вы правы вопрос лежит исключительно в экономической плоскости. Но можно ли рассуждать обо всем остальном, если мы ничего об экономике процесса по сути не знаем?
Тут я уже писал о предприятии в Камбарке. Как оказалось, планирует создать хранилище и объект по утилизации веществ 1-2 класса опасности РосАтом. Местные жители резко против создания такого объекта, хотя казалось бы это предоставит рабочие места в городке с высокой долей безработицы.
Почитал про него в коммерсанте — www.kommersant.ru/doc/3991982
1. как оказалось не создать, а перепрофилировать. Причем из производства по утилизации хим. оружия, которое там с 40-х годов утилизировалось вплоть до почти настоящего времени. Очевидно, что там есть сотрудники обладающие необхоимыми компетенциями в вопросе и выбор объекта не случаен.
2. До 2011 года получается местных жителей не беспокоило, что рядом с ними хим. оружие утилизировали?
3. Местные жители против — вот прям поголовно все? Обычно происходит расслоение мнений, что-то мне подсказывает, что те специалисты что работали на этом предприятии раньше не будут против, причем скорее всего, как часто бывает — молча. А вот те, кому там ничего не светит, будут иметь от нейтральной до негативной оценки, причем негативную будут выражать публично и очень активно, формируя таким образом «общественное мнение».
4. утилизировать там планируется отходы предприятий Удмуртии. Хм… а какая альтернатива? Разбрасывать отходы на полигонах по всему региону и травить все вокруг? Или отказаться от предприятий? Все же мы понимаем что современные производства, в большинстве своём, без отходов не бывают.
5. Из прочитанного я понял что это пока просто проект а не решение РосАтома (кстати в рамках нац. проекта «Экология»). И общественные слушания там вроде как запланированы. Не рановато ли люди протестуют? Вот же эколог в статье здраво рассуждает:
«Когда мы увидим проектно-сметную документацию, результаты экологической экспертизы, можно будет комментировать. Мы не знаем на данный момент, какие именно отходы будут попадать на этот объект, какие будут применяться технологии. Обустроить такой завод в соответствии со всеми экологическими нормами можно, но все зависит от технологий»,— говорит господин Любимов.
С ним трудно не согласиться.
Почитайте мнения бывших работников объекта УХО тут. Конечно, статья довольно эмоциональная и тут остаётся лишь выбирать верить официальным источникам, которые как всегда заявляют, что всё безопасно и предусмотрено, или довериться своим опасениям и ощущениям и мнению некоторых людей из низов.
1- Хим. оружие в Камбарке утилизировалось лишь с 2004 года, до тех пор только хранилось.
2- Наличие складов с боевыми отравляющими веществами местных жителей беспокоило и ранее, но думаю «большие деньги» не особо прислушиваются к мнению населения.
4- Отходы не только Удмуртии, но и ближайших регионов. Это сейчас в планах, а в реальности как произойдёт? Из Москвы же планируют вывозить мусор в Шиес, что помешает в будущем так провернуть с Камбаркой?
Не спора ради, просто интересно — можете рассказать о таких случаях из практики раз уж вы много о них знаете? Особенно в атомной отрасли.
Случай 'после нас хоть потоп' — достаточно распространенный в любой рода практике. Если вы полагаете, что атомная отрасль в этом уникальна, можете прочитать здесь пару страшилок.
Не увидел по ссылке никаких особенных страшилок. Типичные последствия любого промышленного производства, уверен что в мире хватает и более опасных по последствиям производств (ну например производство банальных пестицидов может приводить вот к таким штукам). В таком широком смысле фразу «после нас хоть потоп» можно применить в принципе к человечеству в целом, т.к. оно всю свою историю так живет — прет напролом, что обеспечивает нам собственно прогресс цивилизации. Можно закрыть все потенциально опасные производства и вернуться к жизни в хибарах с печкой на дровах, но не думаю, что кому то такая перспектива нравится. Ах да, еще придется подсократить население прилично, т.к. без тех же пестицидов и удобрений с/х прикажет долго жить очень быстро и наступит голод.

Но мой вопрос был не про заботы о потомках, а об этом:
К сожалению, практика показывает, что очень часто прибыль приватизируется (ей будут пользоваться дети «приватизаторов» в странах, из которых вывезены отходы), а издержки ложатся на государство и общество
Здесь другой аспект озвучен, мне интересна практика с которой автор, по его словам, знаком не по наслышке. Вот пару таких случаев хотя бы хотелось почитать

Даже не к человечеству. Вся жизнь, вообще вся, построена вокруг "сожрать доступные ресурсы, получить из них энергию, на неё размножиться и найти ещё ресурсов для пожирания, плевать на последствия".
Пункт "хоть как-то думать наперёд об окружающей среде" как раз у человеков возник. Что уже прогресс.


Печки на дровах(и производство), если вспомнить, Европу леса уже один раз лишили.

Не увидел по ссылке никаких особенных страшилок.
Выстрелить себе в голову вы, полагаю, тоже не страшитесь?
В таком широком смысле фразу «после нас хоть потоп» можно применить в принципе к человечеству в целом,
Не надо, пожалуйста, обобщать на окружающих.) Но если вы признаете распространенность такого подхода, то вы не подразумеваете сомнений в наличии таких примеров, а просто хотите ознакомиться с ними?
Но можно ли рассуждать обо всем остальном, если мы ничего об экономике процесса по сути не знаем?

Конечно, я и пишу, что это главное, чтобы выработать отношение к этому проекту.
Не спора ради, просто интересно — можете рассказать о таких случаях из практики раз уж вы много о них знаете? Особенно в атомной отрасли.

Извините, безумно скучно втягиваться в длинный спор, бывает это у нас или нет.
1. Для производства одного и того же количества обогащенного урана, натурального сырья требуется в несколько раз меньше, чем обедненного.
Если не считать того, что перед этим натуральное сырье нужно очистить, перегнать и там будет ещё много 234, то есть требует ещё кучу опасных операций, не так ли?
Да и в радиоактивности по крайней мере выигрыша нет, а скорее проигрыш, т.к. обедненный уран в раза менее радиоактивный, чем природный (и то, если при обогащении уран-234 извлекли тоже).
Не понятно в чем проигрыш, если конкретный объем менее радиоактивен.
Теперь вопрос, если центрифуга работает по принципу отделения легкие от тяжелых, а 234 легче 235, который легче 238, то вы мне интересен механизм, как выделить 235 не выделяя 234 заодно?
2. Следствие — для производства одного и того же количества обогащенного урана нужно перевезти в несколько раз больше токсичных веществ.
Но это сырье не требует допопераций, которые тоже нифига не безопасные, и при этом в пару другую раз менее радиоактивное, чем натуральный продукт? Ну я даже не знаю, что лучше.
Т.е. должна быть явная выгода от провоза и использования обедненного урана, которую могли бы разделить страна-экспортер и завод.
Сырье, которое у одних отход, а для второго — требует меньше накладных расходов на переработку природного? Я вполне понимаю, где выгода для всех сторон сделки
Иначе непонятна ваша нежная забота о заводе, а не о гражданах.
Потому что я не верю в возможность заменить атомную энергетику в России на что либо. Завод будет работать так или иначе и этот же уран он сделает из природного сырья.
Вопрос касается, что лучше: возить такое же токсичное, но при этом ещё и более радиоактивное сырье, либо возить менее радиоактивное сырье, хотя оно тоже токсичное. А так же, насколько безопаснее переработка природного сырья и подготовка его к обогащению урана, а так же куда потом девают лишний 234, которого в природном больше.
Потому что я не верю в возможность заменить атомную энергетику в России на что либо.
По какой причине, расскажите пожалуйста.
Извините, я не сторонник идей мирового геноцида.
А вы ведь лично не откажетесь от десятков личных гаджетов и удобства быстрого перемещения не на лошадях?
В сфере общих новостей, тут уж скорее атомная энергетика кажется лошадью, а 'зеленая' — гаджетами. Потому и спрашиваю.
интересно, как зеленая энергетика будет обеспечивать энергией и теплом промышленность и население где-нибудь в сибири, например?
Я где-то говорил, что лошадей пора отстреливать?)
как зеленая энергетика будет обеспечивать энергией и теплом промышленность и население где-нибудь в сибири, например?

ГЭС — это достаточно зелёная энергетика, или оттенок не тот?