Pull to refresh

Comments 110

… и вот оказывается что это вообще такое! (сверху и снизу букв ставятся маленькие черточки)

На полном серьезе — только сейчас узнал :)
капитан Очевидность одобряет этот пост ;)
Дя презентаций (елси вы все таки отважились её проводить ;) лучше использовать плакатные гарнитуры (т.е. рубленные), которые не имеют засечек.
Засечки — важный элемент классического шрифта — т.е. шрифта к которому привыкли (например при чтении книг, газет, журналов, документов). Кстати про документы — у нас в Украине официальными шрифтами по ГОСТУ для документов являются: пропорциональные — Times New Roman (без комментариев) и моноширинные — Courier (законодательные документы — явный пример). Хотя рубленные гарнитуры всё быстрее и быстрее захватывают рынок бумжных (и электронных) носителей…
Примеры приведите, плиз!
Я давно подозревал о наличии какого-то ужасного ГОСТа, но до последнего не верил. А какой именно ГОСТ?
тоже интересно, кстати

а то некоторые частенько ссылаются на некие госты, а когда спрашиваешь конкретный номер стандарта — все куда-то сваливают
Они зарываются в справочники и пропадают там.
UFO just landed and posted this here
Times New Roman был придуман для печатной продукции, а «грузия» (Georgia) — смысл тот же, только для компов (он типа больше подходит для чтения с экрана).
За него полагается расстрел!
а почему?
я вот не дизайнер и не понимаю что в нем такого) просвятите)
Да ничего. Просто всем приелось и потому считается дурным тоном.
ну я так и думал… просто считал, что тут есть что-то профессиональное)
Я, на самом деле, тоже не понимаю, что в нём самом такого ужасного)

Но, видимо, дело в том, что это самый «весёленький» из стандартных шрифтов. И пользовались им соотватствующие слои население (сейчас — в дизайне дневничков на лирушечке, раньше — для создания домашних страничек). В итоге в общественном сознинии он встал в один ряд с тегом marquee, мигающими гифками и прочими подобными радостями.
Я вот дизайнер) Поверьте, умоляю. Этот шрифт в принципе не возможно отнести ни к какой группе кроме как к поделкам. Чем больше разбираешься в шрифтах, тем очевиднее становится безобразие комик санса. Вот как-то так) По-другому не могу объясгить — пятница)
Я вот дизайнер) Поверьте, умоляю. Этот шрифт в принципе не возможно отнести ни к какой группе кроме как к поделкам. Чем больше разбираешься в шрифтах, тем очевиднее становится безобразие комик санса. Вот как-то так) По-другому не могу объясгить — пятница)
А я поддержу великого и ужасного — Лучшая презентация та, которую не показали!
Вывод-то у него там может и такой, но из текста следует скорее, что не стоит делать презентацию там, где «ну просто типа надо бы сделать презентацию». Там же, заметьте, в абзацах о бессмысленности он о переговорах речь ведёт.
Сами-знаете-кто не такой дурак, чтобы не понимать, что многие доклады без слайдов невозможны.
>> на расстоянии буквы просто сливаются в единую массу

хм… а как быть с логотипами?
куча логотипов известных компаний имеет засеченные шрифты…
а эти лого зачастую используются на перетяжках, брандмауэрах, щитах — т.е. «видятся на расстоянии»…
касательно Таймса может и справедливо, но есть и достаточно гармоничные шрифты с засечками с увеличенным расстояниями между буквами
в логотипе чаще всего одно слово, оптимизированное дизайнером для читабельности и различимости (выполнен кернинг, возможно изменены базовые очертания знаков). В презентации ж чаще всего текст набран в ПП, какая там оптимизация.
Правы с точностью до наоборот. В логотипе кернинг оптимизируется исходя из приоритета целосности и узнаваемости символа. Чтоб картинка смотрелась, говоря проще. А оптимизированый для читаемости кернинг, тот который задан в шрифте. Именно к месту нарушеная ритмичность в наборе помогает быстро считывать информацию, но мешает восприятию слова в логотипе не как набор соответсвующих букв, а как единое целое.
А вы воспользуйтесь любым поисковиком, ознакомьтесь с проблематикой и убедитесь.
Я так же не спорю, просто материалы по данной тематике общедоступны, и, по моему личному мнению, лучше оперировать фактами, нежели делать выводы по спорным для себя моментам, основываясь исключительно на доверии.
Красивый, но совершенно нечитаемый логотип? Возможно. В виде исключения.
вы посмотрите побольше презентаций ))) половина точно сделала с шрифтами с засечками.
А вы посмотрите эту половину презентаций, где шрифты с засечками, с помошью проэктора, и поймете, что много больше половине из них это не мешает быть хорошо читаемыми. А в оставшейся части проблема читаемости вызвана никак не наличием засечек, в чем легко убедится сменив шрифт на другой, без таковых.
Что мне нравится то и использую, ибо на вкус и цвет все фломастеры разные!!!
А кому какие шрифты вообще нравятся?
Мне Verdanа нравится — хорошо с экрана читать. Tahoma ещё есть, но она какая-то другая. Verdana лучше. К шрифтам с засечками у меня какая-то неприязнь. Интересно, почему.
Моноширинный — Lucida Console.
поддерживаю Вердану. Мы в компании его корпоративным приняли :)
Недостаток: загнанность, вердана встречает нас на каждом втором сайте.
На сайтах — да. Но на бумаге в 90% вы встретите Таймс и Ариал :)
универсальный шрифт для сайтов. удобный и чистый.
Сорри, хотел написать к коменту №2
Моноширинный полужирный курьер — для консоли самое-то :)
Bitstream Vera Sans Mono или Consolas де Гроота самое то, пожалуй.
consolas — хорош, поддерживаю
Поищу, судя по скринам, симпотичный!
он входит в Vista, Office 2007, Office 2008 (for Mac)

* чтобы долго не искать
Да, нашел.
Не, в топку, в нем псевдографики нет, мне в миднайте стало неудобно…
А вы запускайте миднайт с другим шрифтом ;)
Я не пристыдил, я просто поправил.
Мне за себя. Сам не люблю неграмотной писанины.
ну, у меня консоль в PuTTY ;)
Andale Mono.
С нулем, отличным от буквы «О».
Стандартный виндовый lucida console тоже очень даже хорош, если со сглаживанием.


О, эти чуть угловатые круглые скобки!
О, дивные пиксели, каждый из которых различим!
О, засечки на i, тяжелый хвостик r, заплывшие ю и ш!
Вы навсегда в моём сердце!

(вот, сравните с курьером, в нём всё неправильно!
особенно толщина линий и скобки!)
Первый шрифт — мелок, неудобно читать(( Скобки похоже на знаки больше/меньше. А текст под ним у меня вывелся Andale Mono, и в нем все буквы нормально выглядят). А курьер — какой-то извращенный. в крупном размере у него какие-то тонкие линии и ужасные пропорции((
Вы мало сидели под досом) Мелко только потому что открыто в винде и не на весь экран. А знаки > < там совершенно другие, спутать невзможно. Хотя с пикселями, я наверное, всё же загнула.

С pre я стормозила, конечно, это у меня опера его курьером выводит. Насчёт которого ппкс.
> И на расстоянии буквы просто сливаются в единую массу, затрудняя восприятие текста.

Чтобы этого не было нужно делать размер кегля текста адекватный растоянию до зрителя, а не втискивать «войну и мир» на один слайд кеглем в 3 пункта, и показывать на одном берегу Гудзона тем кто находится на другом.

> Такие шрифты идеальны для распечатки больших объемов текста, т. к. при прочтении засечки помогают «держать» строку.

Правильно, только как это мешает использовать эти шрифты в презентациях, особенно когда нужно помочь «держать» строку?

> Бессерифные шрифты

Верх тупизма. «serif» перевести не осилили? Или это сленг такой, привзаный подчеркнуть ваш «профессионализм»?

Резюмирую: статья не просто бесполезна, а вредна, так как все излогаемые утверждения ошибочны, а автор вообще не владеет тематикой.
вы, в общем правы, но как-то уж больно резки:)
Потому что иначе ляп одного неуча породит кучу других неучей. А переучивать всегда сложнее. Да и сам процес воспринимается уже не как необходимость в случае с учебой, а как попытка покусится на святое, из-за чего принимается в штыки и зачастую даже не подвергается осмыслению и соответственно пониманию.
Зато в массе своей люди делают хреновые презентации, показывая их с другого берега Гудзона.
Поэтому такой простой совет, удалить нафиг шрифты с засечками — может помочь.
> Зато в массе своей люди делают хреновые презентации, показывая их с другого берега Гудзона. Поэтому такой простой совет, удалить нафиг шрифты с засечками — может помочь.

А может и не помочь. Причем в большенстве случаев мало того, что не поможет, но еще и навредит. Так как не понимая проблемы невозможно ее профессиональное решение. Попугая тоже можно научить говорить, только проку ему с того. Обезьян держать рубанок, но нормально доски обрабатывать они не будут. Зато начитавшись подобных «советов», большинство думает что умнее всех, «непонятно чему они в своих институтах по пять лет учатся», и вместо того чтобы посоветоваться со специалистом, делают херню с последующим показом с другого берега Гудзона.
ZEGO, поддерживаю.

Ну как можно запретить Таймс? Шрифты с засечками для одных целей — без — для других.
Кесарю — кесарево…
Все как-то скомкано расписано. Хмм, а точнее даже будет сказать НЕ расписано.
Уж если писать статью — то сделайте полноценный анализ шрифтов и их применения, а не только для одного случая применения.

Подобная статья должна быть в блоге Типографика — имхо.

Правильно по-русски serif звучит как шериф. Режет слух.
также, «выбирайте бессерифные» — выбирайте шрифты без засечек — правильнее.
всегда думал, что текст в презентации исполняет роль плана для рассказчика, а для зрителей — картинки и графики :)
А я бы не был столь категоричен: «совсем убрать шрифты с засечками»! Смотреть надо шире. И использовать не только Times и Georgia. Мне, например, очень нравится Arno Pro.

В качестве заголовков они вполне могут подойти, особенно для презентации оформленной в «классическом» стиле. Засечки тут помогут выделить заголовок.
Лично я сторонник того, что на слайде должно быть минимум текста. Когда на слайде итак слов 20 — засечки не сыграют роли.
В общем смотреть нужно по обстоятельствам.

Спасибо автору за открытие «тайны происхождения» засечек. )
Вот после таких умников люди в презентациях даже заголовки боятся давать шрифтом с засечками.
Я думаю, дело не столько в засечках. а в самом таймсе. Он во-первых, уже всем набил оскомину, во-вторых, вообще плохо читается с монитора (слишком тонкие вертикальные линии, да еще и разной ширины — ад), в-третьих просто мне не нравится поэтому я бы его не стал использовать вообще (и даже в браузере не поленился поменять))).

Но с другой стороны не стоит хоронить засечки, шрифты с засечками вроде georgia, крупным размером (например в заголовках), да еще и курсивом — может смотреться очень неплохо, а в презентации собственно заголовков немало. Да и для основного текста в блоге сойдут, если подобрать размер, межстрочное и межбуквенное расстояние. А еще там цифры красивые!

А для мелкого шрифта в том же вебе стоит использвоать специально для монитора спроектированный шрифт — Вердану (минус: заезженность), или Arial/Tahoma. Тонкие изящные линии с большим количеством деталей отобразить в мелком кегле нормально не получится (а если у вас выклбчено сглаживание — это вообще ужас).
Хотелось бы услышать мнение профессионалов: а какой шрифт лучше всего использовать в печатной рекламе (не логотип, а именно «писуьки» всякие). Мне вот нравится «Георгия», но многие как и автор говорят, что трудно читать. Как вы считаете, для небольших лозунгов типа 2-3 предложения, какой шрифт лучше (в печатной продукции)
Слишком обобщенная ситуация, чтобы была возможность дать ответ. Любая гарнитура имеет кучу особенностей, которые в одной ситуации будут достоинствами, в другой недостатками. Так если речь о засечках, то они были придуманы, как перенос приема от калиграфии к печати. При написании книг «ручным» способом бумага предварительно разлиновывалась для задания полей и строк. При печати же необходимость в предварительной разметке бумаги исчезла. А засечки пришли на смену линиям разметки строк. Спустя время, появились новые тенденции в искусстве, модерн, под девизом «ничего лишнего». В типографики эти течения отмечены появлением шрифтов, отличительнымой чертой которых было, среди прочего, и отсутствие засечек. Какие выводы из этого? Есть необходисмость в стилизации под старину, олицитворяюшее стабильность и фундаментальность, засечки будут добавлять колорит, нужно что-то олицитворяющее новизну и революционность шрифт без засечек более удачен. Упрощаете прочтение многострочного текста шириной более 30 символов в строке, засечки помогут имитировать разлинованую бумагу и помогут вам. Обязаны нанести какую-то информацию, которая вредит поставленым перед вами задачам (надпись на продуктах, типо «курение вредит вашему здоровью»), шрифт без засечек один из инструментов в вашей связке. Аналогично данному примеру продумываете все характеристики шрифта и соответственно выбираете наиболее подходящий шрифт.

Если же, вы не обладаете необходимыми знаниями и не видете необходимости в их получении, а прокунсультироватся с конкретной задачей у специалиста нет возможности, совет простой: делайте чтобы максимально нравилось вам, в этом случае вы можете гарантировать лояльное отношение хотябы одного человека к вашей работе. Как-то так…
А я один тут нишиша разницы не вижу между разными фонтами? Мне что с отсечками, что без. Видно абсолютно одинаково, что на проекторе, что на экране, что везде.
Попробуйте как-нибудь с заднего ряда на какой-нибудь презентации прочитать что там нарисовано на экране. Особенно если это какой-нибудь опус, так что еле в экран впихнули.

Там еще другой вопрос поднимается: как услышать, что же там излагает оратор. Тут еще и познаешь чем отличаеются разные голоса по их «слухабельности».
Единственное зло в показываемых на экране презентациях — мелкий шрифт либо обилие текста на кадре (что обычно сочетается).

В крупном размере Таймс читается не хуже остального.

Запомнилась одна недавняя презентация, где на слайде было что-то типа «облака тегов», только не слова, а фразы и не по строкам, а хаотично разбросаны по кадру.
И как раз то, что таймсоподобный шрифт помогает держать строку в этом частном случае воспринималось намного лучше, чем было бы с беззасечным шрифтом.
Просматривая примерно в таком размере можно проверять различимость слайда, если нет возможности проверить на проекторе в месте выступления. Если при этом текст видно ― значит его будет видно и придемонстрации с заднего ряда или с бокового места при умеренной засветке экрана.



Как мы здесь наглядно видим, гарнитура Times New Roman из-за засечек, выраженного контраст а толстых и тонких элементов и меньшей ст рочной высоты очень заметно проигрывает гарнитуре Arial по различимости."
Кто вам мешает использовать, при необходимости, Таймс чуть большего кегля? С чего вы взяли что при одинаковом, маленьком размере шрифта ариал более различим нежели таймс именно из-за засечек, а не того, что у него выше строчные и штрих одинаковой толщины? Если ваши контент требует столь плотного набора, что вы не можете допустить умвеличение кегля на несколько пунктов, почему же тогда вы не используете пиксельные шрифты, которые даже при высоте 7-10 пикселей дадут фору любой строке из вашего примера в плане различимости?

В вашу коллекцию логических заключений: знак «Стоп» созрел, потому что он красный; компьютер может летать, так как может «зависнуть» в любой момент; у него много друзей в «вконтакте», потомучто он электрик.
> И на расстоянии буквы просто сливаются в единую массу, затрудняя восприятие текста.

Пожалуй только у нас существует презентация «для отсылки заказчику», которая представляет собой какое-нибудь коммерческое предложение, тупо скопированное в формат PowerPoint.

Много буков на слайде = Презентация говно.

Почему-то почти все у нас считают, что презентация — это когда читаешь с проектора текст.

Так вот. Это не так.

Презентация — в первую очередь выступление. Слайды могут только отображать дополнительную информацию (график с процентами продаж, упрощенная схема архитектуры — при этом докладчик не должен все перечислять, сказать только «выросло в два раза» и т.п.), или выражать тезисы («Гибкая архитектура — любой J2EE-сервер.», «Высокая производительность — миллион транзакций в час.»). С тезисами идеален вариант их появления по мере того, как они раскрываются в выступлении, показывать все сразу — плохо.

На каждое слово презентации докладчик должен сказать по паре предложений.

Обычный человек не в состоянии (да и не захочет) запомнить страницу текста, глядя на экран. В памяти останется только информационный шум. Именно поэтому тезисы должны быть четкие, «резкие, как понос». У американцев есть отличный совет по этому поводу — Talk in bullets.

По поводу шрифтов и цветов — они должны соответствовать корпоративному стилю. Если презентация грамотная — то шрифты не важны. Главное, чтобы не было цветовой схемы «вырви глаз».
В России вообще нет культуры подготовки слайдов/презентаций. Если в америке этому натаскивают со школы, то у нас это вообще исключительно чуждое явление, которое адекватно не воспринимается ни выступающим, ни зрителями. У нас в конторе, вроде бы, специально проводилось нечто вроде тренинга по подготовке презентаций.
Вот, кстати, отличный пример слайда:



Исключительно тезисы: лаконичные, эффектные, запоминающиеся.
Офтопик: слайд отличный! :)

Откуда такое чудо? Какой-то тренинг для менеджеров или пиарщиков?
Это слайд с одной из презентаций Джеймса Пломондона, бывшего технологического евангелиста микрософта. 1996 год, если не ошибаюсь.
Ааа. Это да, с рекламой и пропагандой у них всегда был порядок. Жалко, что продукты такие…

Особенно радует «публичное унижение» врага. Характеризует подход. :)
Это точно. Саентологи нервно курят в сторонке. Сейчас Пломондон затеял книгу о технологическом евангелизме, где планирует описать все эти грязные приёмы, которые он использовал и которые сейчас другие используют.
А можно сделать какую-нибудь разбивку между абзацами, и поумерить пыл этих черных прямоугольничков слева?
Пример хороший тем, что буковки читаются, и плохой — тем что визуальная логика построения отсутствует.

Зачем левый угол заполонили прямоугольнички? Два вержних черных квадратика оказались достаточно смелыми, чтобы вступить с ними в неравный бой.

Еще с ними вступил в бой заголовок «Victory Conditions», хотя вполне мог бы стоять спокойно по центру слайда, или в одном табе от страшных прямоугольничков.

Между пунктами главного списка расстояние такое же как между ним и подсписком. Иерархия теряется, всё сливается в один комок как вот, например, переваренный рис. Или не переваренный, но всё равно каша :)
Ну, оригинал презентации мы вряд ли когда увидим, на этой распечатке стоял гриф Highly Confidential :) Там цвета были какие-нибудь, мало ли чего ещё.

С остальными претензиями не согласен. Слайд читается и воспринимается отлично, именно благодаря чёткости и лаконичности формулировок. И тут уже неважно, каким шрифтом написано и на каком расстоянии от края.
«И тут уже неважно, каким шрифтом написано и на каком расстоянии от края.»

Из того что ошибки со шрифтом были поифкшены чёткостью и лаконичностью формулировок, и слайд уже можно читать — не следует что на всё остальное нужно забить. Имхо, конечно :)
Я ему про Фому, а он мне про Ерему…

Речь о содержимом, а не о дизайне. Который, кстати, судя по всему, в оригинале был цветным.

Еще раз повторюсь — презентации — это для выступления. Люди не оценивают кернинг шрифтов и визуальный баланс композиции слайда, а слушают докладчика.

В чем смысл готовить слайд с таким же старанием, как макет для обложки глянца, если на нем написана херня, которую выступающий пробубнит, стоя, около экрана?
А если сделать И то И то хорошо?! Почему только или-или?

Вон посмотрите как Джобс выступает ;) Верх и дизайнерского, и ораторского, и всяких других искусств.
И, кстати, у вас какой-то очень российский уклон этой фразы:

«Люди не оценивают кернинг шрифтов и ВИЗУАЛЬНЫЙ баланс композиции слайда, а СЛУШАЮТ докладчика.»

Из этой фразы можно сделать два вывода:

1) Может быть люди не умеют и не хотят смотреть презентацию? Ну, тогда это абсолютно особая аудитория.
2) Может быть презентация — говно, и там не на что смотреть? Докладчик не смог визуально грамотно выразить свои мысли?

Если презентацию не смотрят, потому что там смотреть нечего — то это не аргумент.
И вообще, имхо, центр композиции должен быть выше чем центр слайда.
К чему это огромное пустое пространство над «Victory Conditions»?

Если обвести композицию (заголовок плюс текст) черным bounding box'ом то окажется что этот квадратик съехал вниз. И по горизонтали он не центрированный, и даже захватнические прямоугольнички не помогают выровнять вес.

Правый верхний угол — пустой. Зафигачить туда логотипчег?
Извините за оппозицию. Но нужно же хотя бы для разнообразия, а то так щаз этого Джеймса Пломондона (тм) вообще обожествят.

а, да, на слайде нет копирайта. Ну это ладно
А у меня эту картинку не показывает.
В технической среде навыки такие имеются. Если что, делаем как Microsoft — выдаем презентеру шаблон PowerPoint и шрифты к нему. А тут уж сложно ошибиться.
> Такие шрифты идеальны для распечатки больших объемов текста, т. к. при прочтении засечки помогают «держать» строку.

Это сугубо индивидуально. При быстром чтении глазу нет необходимости «держать строку», ну, и исследователи до сих пор спорят, что лучше читается — шрифт с засечками или без. Питер Каров, например, приходит к выводу, что засечки мало влияют, другие параметры шрифта значительно важнее.
Почитайте Брингхерста для начала. Осмыслите прочитанное. Прочитайте еще раз. Потом можете смело писать заметки на эту тему.
Не уверен в правильности Вашего совета. Брингхерст — это уже совсем другая область, это область профессиональной типографики и книгоиздательства.
«Основы стиля в типографике» я бы даже всем секретаршам рекомендовал прочитать. А уж людям занятым визуальными коммуникациями — обязательно.
На таком уровне совершенно не нужно что-то от туда запоминать, выписывать, систематизировать и т.п. Но правильные мысли в работе с текстом он прививает.
Несомненно, прочитать эту книгу было бы полезно каждому, но… я реалист, и, бьюсь об заклад, кроме тех, кому интересна эта тема, читать её никто не будет.
UFO just landed and posted this here
В своё время сдавал курсовые в вузе набранные исключительно Arial они исключительно легко проглатывались преподом. Как верное замечено засечек нет и глаз не цепляется.
Иногда еще убирал красные строки и не бил на абзацы. Было чудесно. Сплошной монолитный текст на много-много страничек они просто пролистывали.
А мне казалось, логика давно уже всех к этому привела :/
Утверждение, что Ариал лучше читается на расстоянии чем Таймс — это миф и фикция. Кто не верит напечатайте любое слово на листе бумаги, одним и другим. Отойдите не пару шагов и посмотрите. Если вы с представленной иллюстрации уберёте верхнюю и нижнюю линейки (так заботливо поставленные автором), то уведите, что всё читается на ура (. А если Джоржию использовать, то даже нет проблем с пикселезацией. По моему автор прогнал и не разобрался в вопросе.

П.С. Есть огромное количество гротесков, которые очень плохо работают в презентациях. Так может проблема не в засечках, а в совсем других свойствах?
У Таймса разная ширина ножек, (например у буквы п), это часто смотрится ужасно на небольшом размере.

А на большом он мне не нравится просто так)) видимо какие-то пропорции не те, не нравится например форма засечек, и линии где-то слишком тонкие, где-то слишклм толстые.

> А если Джоржию использовать

Georgia просто изящнее что-ли…
«сериф» оставьте для тех кто препочитает «болдом» или «италиком» текст подчеркивать
Остальные говорят «гротескные» или «антиквенные» шрифты
paratype.ru/help/class/
Да, проблема насущная. Делаю курсач сейчас, так таймс в презентации — обязательное правило. Без него просто не примут работу.
Sign up to leave a comment.

Articles

Change theme settings