Pull to refresh

Comments 591

UFO landed and left these words here
По стоимости ипотеки не скажу, но по цене жилья в хорошем районе могу поделиться. Я живу на западе Германии в городе/деревне на 6т жителей. До Франкфурта мне ехать часа 2 на машине. Район считается приличным (представителей Арабских стран, африканских — практически нет, почти все немцы, криминала нет совсем). На соседней улице строится 2х этажный дом на несколько квартир. 100м2 продают за 450к евро. Я живу тоже в 100м и снимаю за 1,1 в месяц. В «среднем» районе цена покупки будет на ~100-200 ниже. Но жить в «средних» и «плохих» районах, определенно, будет не комфортно.Ах да, + к покупке нужно добавить около 40к налога на покупку. Если интересно, могу немного описать жизнь на западе. Она несколько отличается от востока и юга.
1,1 + коммуналка? В какую сумму обходится аренда со всеми платежами? Как с интернетом в небольшом городе? Как далеко до офиса ездить приходится? Не возникает ощущения проживания в захолустье?
Мне нравятся небольшие городки в Германии, но говорят, там совсем печально с детской инфраструктурой, ни кружков толком, ни спортивных секций. Детям приходится на автобусе в соседний более крупный населенный пункт ездить.

Насчет описания жизни на западе — было бы очень интересно.
Детям приходится на автобусе в соседний более крупный населенный пункт ездить.

Не уверен, что это сильно хуже варианта «определить ребёнка в физтех лицей и ездить на другой конец Москвы в него»

Я не утверждаю, что это хуже. Но это несколько напрягает и наверно нужно будет учитывать при выборе места проживания.
не знаю, как в Москве, но в Ставрополе я смог найти для ребенка все нужные мне секции в пешей доступности (акробатика, актерское мастерство, шахматы вообще в нашем доме на 1 этаже). Да, это не школы олимпийского резерва, но вполне нормальные кружки.
А будет ли кружок, на который ездят на автобусе в соседний город таким же хорошим, как тот, ради которого стоит проехать половину Москвы — это еще вопрос.
1100 у нас с коммуналкой и парковочным местом получается (из них 150 коммуналка) + 78 за свет. + интернет DSL 50 мбит — 40 евро. Телефон около 30 евро (тариф + сам телефон). Провайдер — телеком. Качество интернета стреднее, бывают проблемы иногда. Но для работы + посмотреть Нетфликс — хватает. Когда подключались, была, в теории, возможность на 100 мбит, но провайдер сказал, что у него всего порты заняты на 100 мбит, остались только на 50.
По расходам на жизнь: в месяц, где-то, в 2500 укладываемся, с небольшими покупками. Сюда же вписывается и страховка на машину (около 60 евро в месяц) + бензин. Машину, когда переехали, купили за наличные чтобы не брать кредит.
До офиса мне ехать 12 км. Офис в городе Трир (тоже довольно не большой город, около 100 тысяч население города и пригородов). Дорога занимает на машине 10-15 минут, на поезде минут 40 (10 минут поезд остальное время пешком до платформы и от вокзала до работы). На авто добираться приятней. Тут в целом почти у всех по 2+ машины на семью.
В целом, т.к. 6 тысяч населения по местным меркам довольно крупный город (хотя по мне всё же деревня), тут есть вся инфраструктура для детей и взрослых. Даже магазины с одеждой есть. Школы, детские сады, кружки, спорт площадки, бассейн, теннисные корты, всякие локальные активности по праздникам (подробней не могу сказать, так как нет детей). Но при этом, я видел как иногда дети (на вид лет 12 наверное) ездили в Трир на поезде в школу. Одни и без сопровождения взрослых (мне, после СПб, это кажется довольно необычным).
Жизнь в этик краях очень-очень размеренная. Я бы сказал, что местами — «тоска смертная». Хочется сходить в театр/музей/на выставку/концерт. Хотя конечно из-за короны, сейчас мало где такое реально, но тут даже, в теории, возможностей не много. Опять же сказывается то, что после Санкт-Петербурга много где будет скучно. Отношение к знаменитому Орднунгу (порядку) гораздо более нейтральное. Выражается это в том, что нет ощущения сторогости, и того что за каждым шагом следят и за всё могут вкатать штраф. Так же и на дорогах: скорость тут не особо соблюдают, могут парковаться не по правилам и т.п. Основное занятие местных по выходным — прогулки по местным лесам/холмам пешком и на велосипеде. Огромное кол-во пешеходных и веломаршрутов. В округе ещё есть огромное количество небольших деревень на пару десятков домов. Но я бы не советовал селиться там, так как это скорее комунны, где каждый знает каждого десятки лет и за последние пару сот лет в них ничего не менялось. Разве что, вместо телег на улицах стоят автомобили. Без немецкого языка тут не вариант. Английский мало кто знает. Когда смотрел вакансии в округе — абсолютно везде нужно знать немецкий.
На работе так же всё и все очень размеренны. Абсолютная расслабленность.
Когда приехали и проходили бюрократические круги ада (в сентябре 2020) приятно удивились повсеместной вежливости в гос учреждениях. Кроме одного — Миграционной службы. В самом Трире они были хамы, но как только мы переехали на постоянное место жительство, оказались уже в другом округе и там они оказались милашками.
Основная осбенность региона (Мозель) — вино. Тут его просто невероятное количество. И все его пьют. Постоянно. В каждой деревне несколько виноделен. Все холмы в виноградниках.
Кроме одного — Миграционной службы.


USCIS — та же фигня. Неудивительно, впрочем, ведь задача их обоих — не пускать в страну лишних. А нехватки желающих понаехать в G7 не видно даже на горизонте.

Не могу согласиться. USCIS оставила исключительно положительное впечатление. Никаких очередей (приходишь к назначенному времени и ждёшь максимум минут 5-10), возможность идти навстречу (мне в назначенное время было неудобно — спокойно перенёс на два часа вперёд), вежливый и дружелюбный персонал (на собеседовании на гринкарту я таки довольно нервничал и довольно долго искал нужные бумажки по мере вопросов работника, и никакой негативной реакции от него не было), просьба заполнить карточку с фидбеком (ну вот это вот «насколько вы довольны нашим сервисом?», «что мы могли бы улучшить?») оба раза, что я сталкивался с USCIS вживую (сдача биометрии и, собственно, собеседование на гринку).


Вот что не понравилось — задержка в обработке документов зимой 2018-2019, но это тут государственный шатдаун был.

USCIS оставила исключительно положительное впечатление.


Ну, то Ваш разовый опыт. Что он супротив того, о чем люди на привете писали, пока Вы в школу среднюю ходили… Там и хамили в глаза, и пролюбливали документы (и на визу, и на гринку, и на гражданство). Так что это Вам фортануло, скорее.

Так он супротив того опыта, который был (ээ, когда я там в среднюю школу ходил?) лет 18 назад, как раз более релевантен — системы имеют свойство меняться. Некоторые становятся хуже, некоторые становятся лучше.


Если почти все ревью на фирму до, например, 2018-го года будут строго положительные, а большинство ревью после 2019-го — отрицательные, вы всё равно воспользуетесь её услугами?


А, ну и да, совсем забыл — отзывы на подобных форумах (если это форум, никогда не слышал о таком) всегда имеют негативный биас. В самом деле, мне бы с моим позитивным опытом в ряде вещей не пришло бы в голову писать отзывы на эти самые позитивные вещи.

Если почти все ревью на фирму до, например, 2018-го года будут строго положительные, а большинство ревью после 2019-го — отрицательные, вы всё равно воспользуетесь её услугами?


Скорее нет, чем да. Но вот при обратной последовательности, все будет совсем не так однозначно. Если массово пойдут положительные отзывы, то я скорее поверю в то, что руководство познало дао покупки этих самых отзывов.

Так и тут руководство могло познать дао покупки отзывов (правда, руководство других компаний).


Впрочем, это неважно: мой поинт в том, что компании, министерства и тому подобные вещи меняются. И уж тем более они могут поменяться за 15-20 лет.

Хм, плюсану, в общем-то, к сказанному выше — от USCIS у меня за последние 7-10 лет осталось тоже ооочень позитивное впечатление — сначала моя грин-карта, потом гражданство, потом родственникам грин-карты — всё очень чётко и по делу. Мои родственники, делая adjustment of status, накосячили в определенных мелочах, а я не заметил — всё равно никаких проблем это не вызвало — может быть, только небольшое удлинение сроков (+2-3 месяца к времени, которое, возможно, было бы, если бы косяка не было).

Единственная проблема, о которой я слышал от знакомых — это задержки с обновлением conditional/permanent грин-карт после брака, которые приводили к тому, что в некоторых регионах снятие conditionality делалось так медленно, что к моменту окончания процесса уже можно было подавать на гражданство, но тут многое, скорее всего, было связано с клоуном в белом доме (как раз последние 2-3 года) и его политикой по замедлению рассмотрения всех этих петиций.
По сообщению инсайдера, в результате этого поста в русскоязычной ит группе работающих в Берлине массовый наплыв запросов «сколько может получать <роль, стек> с N годами опыта?» )))
очень легко организовать просто DDOS добавив сюда еще и адрес группы 8)))))
Мне нравятся небольшие городки в Германии, но говорят, там совсем печально с детской инфраструктурой, ни кружков толком, ни спортивных секций. Детям приходится на автобусе в соседний более крупный населенный пункт ездить.
Городки есть разные. Допустим, в Баварии город с населением около 10 тысяч — это вполне приличное место для жизни, где скорее всего будет несколько школ и больница. Кружки и секции тоже будут. Впрочем, выбор кружков меньше, чем в РФ. Футбол и танцы можно найти везде, а вот остальное — как повезет.
Ездить на автобусе или на электричке в школу в соседний город — это, впрочем, обычное дело, потому что в городе могут быть школы не всех типов. Допустим, только общеобразовательная, а в гимназию надо покататься. Тут можно только разборчиво подходить к выбору места для жизни, но найти небольшой город с кружками и школами в шаговой доступности вполне можно.
Ещё стоит учитывать европейскую особенность, что в Европе мало крупных городов, но очень много маленьких и небольших. И вместе они создают агломерации. То есть, если Франкфурт 600 тыс. и даже не миллионник, то «столичный регион» (metropolitan region) уже 6 млн. От края до края на машине час-полтора. И соединено электричками. Непосредственно в самом городе логистически жить удобнее. Можно на обычном метро съездить поужинать и сходить на митап. Но и жить в пригороде даст 20-30 минут времени на машине. И паркинг поискать, если нужен недорогой. При этом в деревне тишина и спокойствие, нет гула города, а есть лес, ухоженные дорожки. В деревне на пять тыс.человек, прямо вот в её границах, уже может быть пара пиццерий-ресторанов, пара супермаркетов, врачи, что-нибудь из секций. И в паре километров от края уже начало следующей деревни или городка.
Всё именно так. О населённых пунктах я хотел рассказать в следующей части серии.
Еще одна особенность — отсутствие сервиса «в шаговой доступности» во многих районах. Хочешь что-то купить/пожрать/постричься — думай заранее. Зато во дворах не шумят грузчики в 5 утра и не ругаются клиенты в 12 ночи.

С детской инфраструктурой плохо не только в маленьких городах, а в любых. Всё что есть рядом на уровне дворовом, всё что хорошее далеко и обычно забито на годы вперёд. Чтобы получить место в хорошем садике надо записываться до зачатия или иметь много денег. Прожил с 1990 13 лет в Берлине, 6 в Мюнхене и 10 в Гамбурге. В Берлине ещё более-менее.

UFO landed and left these words here
Про отличия запада я чуть выше уже писал, но я бы ещё добавил то, что я, лично, не вижу больших возможностей в интеграции в местное сообщество. Достаточно закрыты в целом люди. Очень мало молодежи. Очень мало приезжих. Русско-говорящих встречал довольно мало и все в возрасте 40+ (на мой взгляд). На работе коллеги не разделяют ценностей интернациональной компании. Хотя у нас в компании это чётко прописано, что мы большая международная компания, но в местном офисе многое происходит так: «А вот у нас тут в нашем локальном офисе принято так-то и так-то и другого варианта не рассматривается». В добавок к этому есть неприятный момент с протекционизмом друзей на работе. Возможно сказывается то, что IT мало развито: мало работы и желающих особо нет. Подход к работе: в начале «комьюнити»: чтобы всем бло хорошо, а потом уже работа. Но при всём при этом люди очень отзывчивые и готовые помочь во всем, даже когда не нужно.
Родственники долгое время жили на Востоке Германии и предупреждали о том, что нужно быть всегда «начеку», не стоит доверять людям, быть готовым к тому что на тебя будут доносить, следить за тобой и в целом стоит быть максимально осторожными. Обязательно соблюдать все законы. Ordnung muss sein и всё такое. В итоге на Западе это не пригодилось. Забавляет, что местные постоянно спрашивают на долго ли мы приехали. Спрашивают абсолютно все, кто с нами разговаривал. Так же интересуются тем, где работаем, но когда узнают — всегда одобрительно кивают :)
Где-то сылшал, чо отличия могут быть связаны с влиянием «раздолбайской» Франции.
что я, лично, не вижу больших возможностей в интеграции в местное сообщество. Достаточно закрыты в целом люди. Очень мало молодежи. Очень мало приезжих.

Я вам верю на слово, но это особенность именно глубинки, где вы живёте. Rheinland-Pfalz это весьма сельская и поэтому скорее дремучая земля. Демография там также старовата, молодёжь тянет в города.

Больше скажу, даже немцам сложно порой интегрироваться в гемайнде.

не вижу больших возможностей в интеграции в местное сообщество

Живу на западенщине около 20 лет. Чувствую себя совершенно чужим, но интегрироваться в местное сообщество как-то даже не тянуло. Бррр… Местных красивых женщин практически нет, если более-менее симпатичная, то либо приезжая, либо из семьи приезжих. В этом смысле нашим девушкам здесь очень большая фора.

Русско-говорящих встречал довольно мало и все в возрасте 40+ (на мой взгляд).

Русская молодёжь конечно есть, их нужно искать в студенческой среде, научно-исследовательских центрах и т.п. Здесь их большинство с Украины, хотя из России, Белоруссии, Казахстана тоже много. Но если искать себе половину, то выбор весьма скуден.
Очень мало приезжих. Русско-говорящих встречал довольно мало и все в возрасте 40+ (на мой взгляд).

Все верно, пик эмиграции был в 90-х и ещё в начале 2000-х раздавали Грин карты и много приехало молодых айтишников. Вот и выходит, что те кто вырос на постсоветском пространстве уже за 40.


А молодежь, что что выросла уже в Германии просто ассимилировались, растворилась в местном обществе. Если и говорят по русски, то мало, круг общения все же на немецком. Так что интеграция работает очень хорошо. Плюс отсутствие поселений где только русские или турки.

Сорри за оффтоп, но на автобанах ограничения таки есть на большом проценте дорог из-за ремонта, местных муниципалитетов, так же есть Richtgeschwindigkeit который хоть и не лимит в обычном смысле, но может иметь юридические последствия.

"представителей Арабских стран, африканских — практически нет, почти все немцы, криминала нет совсем" — а в какую сторону, по вашему, ваше присутствие сдвигает баланс? Вы ведь тоже не ариец, наверное...

А мне наоборот казалось, что перегрузил статью различными сложными темами и поэтому решил разбить на несколько статей.
Переплата по ипотеке сейчас очень незначительна, проценты около нуля — что и разгоняет цены.

Ориентировочно назвали — 400к€, в очень среднем по больнице. Звучит страшно, но месячный взнос в итоге около €1700 и вдвоём тянуть даже не сложно.

А вот одному, с обычной зарплатой столько жилплощади вряд ли купите.
UFO landed and left these words here
А мне наоборот казалось, что перегрузил
Точно не перегрузили. На некоторые статьи хаба «ИТ-эмиграция» можно вешать плашку «Tutorial», но пока не на Вашу. Не ограничивайте себя, т.к. читать действительно интересно) Спасибо и удачи!

PS: сам не рассматриваю вариант миграции из любимого «Мордора», но почитать качественные статьи об этом — интересно.
400к€ кажется заоблачной цифрой. С другой стороны, при выплатах за 20 лет часть суммы съест инфляция, что при околонулевых %% очень существенно. (Да, в еврозоне тоже есть инфляция).
околонулевой %% показывает, что инфляция на том же уровне.
Да, но рост номинальных зарплат некоторый есть. Что означает, что как доля дохода, ежемесячный взнос будет падать.

В Берлине 5-7т за метр, ипотека сейчас будет порядка 0.7-0.9.
Как правило банки в кредит выдают 100 месячных нетто доходов, те из примера в статье при 80к брутто дохода это 400к кредита.
Как начальных взнос хорошо бы иметь ~13% от суммы, это соответствует сопутствующим расходам (Nebenkosten).

UFO landed and left these words here

Новострой скорее ближе к 600т, парковочное место обычно 30к

Да, и вторичка часто с жильцами живёт, и выселить можно не всякого, определённая лотерея есть

Для 0.9 надо иметь неплохой начальный взнос, больше чем нотариус+налог.

Год назад мне интерхип и инг .7 предлагали без взноса

Да, кредиты раздают налево и направо, зачастую без первого взноса. Это на самом деле не есть хорошо.
Предлагали в рекламном электронном письме или у Вас в договоре с банком, без взноса, такой процент стоял?

Это было предложение по конкретному объекту.
Учитывая, что это не первый покупка (в первой проценты существенно выше — 1.16, но это был 2018), я уверен, что эта ставка и перешла бы в договор.

Абсолютно нет, на размер ставки влияет только размер начального взноса.
С 0.7 у меня было два предложения от разных банков.
Просто деньги сейчас уж очень дешёвые.
Единственный момент где сьиграл мой опыт — я попросил интерхип сделать мне предложение лучше, тк первое было около 1%.

мой знакомый взял ипотеку 200 000 евро под 1,6% годовых при условии, что у него 10% на счету есть…
« Европе вы потеряете статус элиты и станете средним классом.»

А что, айтишники уже записали себя в какую-то касту привилегированных, на чем основаны такие наблюдения?
А есть внутренняя сегрегация, кто более элитарен дэвопс или бэкендер? Ну так, для общего понимания картины
А что, айтишники уже записали себя в какую-то касту привилегированных, на чем основаны такие наблюдения?

Извиняюсь, но судя по наблюдениям — да. Не столько из-за самоопределения, сколько из-за фактического финансового положения.

Получающие 3-5 средних зарплат по стране это в любой стране небольшой и привилегированный слой, и IT в СНГ к нему, безусловно, относится.
Получающие 3-5 средних зарплат по стране это в любой стране небольшой и привилегированный слой

Привилегированным чем? Возможностью покупки услуг/товаров?

Да. Товаров в меньшей степени (на многие всё-таки общемировые цены), но услуг, недвижимости точно.
В чем уникальность и элитарность финансового положения айтишников? Зп примерно одинаковые на уровне офисного планктона, чуть ближе к зп главбуха но ниже менеджера по продажам регионального в каком-нибудь скромном ооо.
Это Вы еще в Беларуси не видели. Вот официальная статистика по средней зарплате (а сейчас еще больше разрыв):
image

Курс тогда был 2 BYN = 1 USD. И средняя по стране там вверху 1042,9 BYN. Внизу отрасли со средней зарплатой 700BYN.
1) зарплаты ИТшников в среднем от 100кр, программисты так вообще от 150кр и выше
2) продажники — это плохой пример, у них ЗП это процент и в некоторых сферах некоторые особо удачливые могут реально получать огромные деньги, но зачастую это 50-110к если ходовой ликвидный товар и человек умеет.
3) остальной планктон получает меньше 100к в Мск, за МКАДом дайбог если 50к в самом лучшем случае.
==
как пример который я видел — я работал в одной полуИТконторе со штатом в 500чел, больше 100к получали только начальники (не все) и только ИТ отдел
==
если вы ИТшник то у вас проф.искажение, вам кажется что все вокруг такие, но это не так, я какоето время работал 1Сником, и на зарплаты разных сотрудников насмотрелся
100-150р согласно исследованию хабра зп в айти, примерно такие же цифры в среднем у офисных сотрудников (бух, hr, продажники, менеджеры по закупкам итд.), платежек насмотрелся много в свое время, сфера опт. торговля, мелко средние бизнесы, период 12-17 года.
100-150р согласно исследованию хабра зп в айти, примерно такие же цифры в среднем у офисных сотрудников (бух, hr, продажники, менеджеры по закупкам итд.),

Ну так если среднюю в it взять включая эникеев и техподержку которая мышки меняет, тогда да в среднем 100к получиться.
Но вы должны брать среднюю dev и среднюю бух и на это надо смотреть.

У знакомого в банке со всеми премиями и т.п. офисные работники со стажем 5+ лет получают в районе двух сотен на руки. Сбербанк, никаких связей или ещё чего-то.

Это вы по словам ориентируетесь или ведомости видел?

я так то именно зарплатные документы видел (сугубо по рабочим вопросам конечно, настраивая 1С)

Видел переводы на карту зарплатную. Оклад там поменьше конечно, но с премиями которые воспринимаются как само собой разумеещееся как-то так и выходит, да.


Щас уточнил, старший менеджер с нормальными показателями в сбербанке имеет в конце года премию ~350к рублей. А ещё ежеквартальные, сам оклад тоже не 50 рублей,… Получается вполне айтишная зарплата

Зп примерно одинаковые на уровне офисного планктона, чуть ближе к зп главбуха но ниже менеджера по продажам регионального в каком-нибудь скромном ооо.

И много главбухов получает 6k$ +?

Вы 6k$ с какого потолка взяли?

Взял среднюю зп по своему отделу. Наверное не самый удачный пример, но главбухов с такой зп я не встречал

А можно узнать где такой отдел? Я бы к вам на собес сходил

Я вообщем с вами согласен, единственное смотря как определять бедные, средний класс, богатые. В Германии по-моему порог бедности 1000€ на человека — если нужно жилье, то я бы увеличивал это смело в 2 раза. В РФ — около 15тр, но я бы смело реально это увеличивал раз в 5.


Вообщем, это конечно как определить эти классы, но имхо нет никакой элитарности программистов в РФ, а они обычный средний класс, который при желании может позволить себе качество жизни не хуже, чем средний класс в Европе, Скандинавии, США. Но на фоне большого количества бедных в РФ, возможно, это как-то выглядит элитарно, но программист в РФ также не может себе позволить очень многие вещи — типа элитной недвижимости которая в Москве и Санкт-Петербурге будет стоить те же 5-10 тысяч евро за м² как и в Берлине.


Я бы определил богатых в РФ с доходом хотя бы 500тр в месяц на человека. Программисты столько обычно не получают.

Я бы определил богатых в РФ с доходом хотя бы 500тр в месяц на человека. Программисты столько обычно не получают.

Если только они не рок-стары (или ушли в менеджмент) или не работают на Америку или Голландию удалённо

У меня критерий следующий: топ 5% по доходам — финансовая элита. В неё программисты в РФ обычно попадают, для этого достаточно 100к+ рублей заработка (вне Москвы и Питера).

Забавно, что определение нижнего порога элиты в РФ (100тр), у вас примерно как в Германии определяют черту бедности (чуть больше 1000€).

Стоимость жизни все таки разная. Хотя в Москве уже сопоставима.

А есть внутренняя сегрегация, кто более элитарен дэвопс или бэкендер? Ну так, для общего понимания картины

Конечно, девпупсы. А если ещё рассмотреть ml engineer, то они вообще в стратосфере.


А что, айтишники уже записали себя в какую-то касту привилегированных, на чем основаны такие наблюдения?

Ну, я — айтишник. Вызывал слесаря на дом. 2000 за вызов. Почувствовал себя нищим. Медицина — тоже самое. Одно полноценное исследование — вынь да положи 15000-20000 рублей. ДМС может спасти, но по крайней мере в МСК ДМС от работодателя стал достаточно бесполезным…
Нет никакой привилегированности. Я уж не говорю об ощущении социальной защищенности. Если перейдёшь нечаянно дорогу депутату — точно так же будешь сам виноват…
Возможно, речь про айтишников из регионов, где разрыв между айтишниками и представителями других профессий больше… Там, наверное, действительно можно чувствовать себя хозяином жизни.

Тут тема в том, что не айтишник богат, а по сравнению с ним много нищих.

так богатство понятие относительное.

в МСК ДМС от работодателя стал достаточно бесполезным

Не наблюдаю такого эффекта, отлично лечусь от всего по ДМС от работодателя в Мск. Откуда такие выводы?

ДМС хуже, чем в «сытые» годы. Выбить лечение на что-то несильно критичное — надо постараться. Не забывайте, что тот же ДМС бывает разных уровней и для директора там совсем другой набор услуг, чем для клерка, к которым приравнены айтишники.
Ну, или давайте пример конкретный — в прошлом ДМС пломбы были только «обычные», не с фотоотвердением.

Это не ДМС хуже стало. Это ваш работодатель зажлобился, ведь планов ДМС туева хуча по разной стоимости.

Это не ДМС хуже стало. Это ваш работодатель зажлобился, ведь планов ДМС туева хуча по разной стоимости.

так я про то и говорю — планов вагон. А в вакансиях обычно не пишут на какой попадешь. Я видел планы, где и ведение беременности для C level было. Ну, и в целом мое мнение основано на отзывах коллег, которые работали в иностранных компаниях, точнее их российских подразделениях — т.е. где не жмотили денег. Но объем услуг по ДМС и их качество последние годы, по их словам, неуклонно падал.

Подтверждаю. (*голос из регионов)

Сеньоры зарабатывают в 2-3 раза больше, чем средний работник на доступных вокруг работах. Сам, до недавнего времени, был столяром-проектировщиком, с ковидом компания рухнула, мне повезло, подучился и попал стажёром в веб.
Столяром удавалось заработать 20-25, и это был почти квалифицированный труд, старший по цеху («почти квалифицированный» это есть опыт, нет образования).
Стажёром в айти, внезапно, зарабатываю 30т, соседи смотрят с завистью, тесть с уважением, ведь теперь получаю больше них, не смотря на их техническое образование и стаж на заводе.
А зарплаты сеньоров в 80-100т для них просто сказки, где-то рядом с «купил биткоин» и «сын депутата».

Они вообще не в курсе масштабов денежных потоков. Депутата средняя зарплата — кажется, в районе 300-400.
Точно знаю, что С level получает в столице больше (условно мульт, полтора, может ещё бонусы какие).
Соответственно, какой реальный доход (не тот, который в декларации) у чиновников вроде губернаторов, министров, премьера, директоров госпредприятий — мне вообще страшно представить…

Попробуйте примерить к себе жизнь слесаря с вызовом по 2к. Чтобы заработать 100к ему нужно в день съездить на 5 вызовов, с налогами 7. При том что это не стабильная ЗП и больничного нет и нет отпуска. Добавим отпуск и будет уже 8 вызовов в день. Это все ещё 100к. Средний программист спокойно сидит в офисе с кофе в это время и стабильно получает ЗП.

При том что это не стабильная ЗП и больничного нет и нет отпуска

я вызывал не напрямую, а через компанию — поэтому вероятно ему больничный платят. Зависит от формы оформления. Собственно, компания и нужна, чтобы обеспечить стабильный поток заказов.


Чтобы заработать 100к

ну, да, нужно еще учесть расходы времени и денег на транспорт и т.п.
Хотя я не поверю, что условный мастер Васян поедет из одного пригорода МСК в другой диаметрально противоположный.


При том что это не стабильная ЗП

еще добавлю, что время они назначали удобное им, а не мне, что подсказывает то, что проблемы с недостатком заказов нет...


Средний программист спокойно сидит в офисе с кофе в это время и стабильно получает ЗП.

или дома :-)

Давайте не забывать, за счет чего такие вот «слесари» зарабатывают деньги. Да, он возьмет за вызов 2000, а может даже и 1500. Но ведь это только стоимость работы! Я как-то приехал к матери, пенсионрке, после такого вот «слесаря». Выписана квитанция на 8000! Да, работа что-то около 2000, остальное материалы. И вот стал я смотреть на цены этих материалов. Все завышено в разы! Нигде не указаны конкретные марки, но по тому, что я увидел — использует самый дешевый Китай. Специально пересчитал все, что там было вписано по текущим ценам. У меня получилось 500 рублей и это с запасом. Понятно, что с заказа он получает лишь %, но думаю, что очень неплохой. На самом деле, скорее всего, это фирма получает %, так как она по сути работает агрегатором для таких мастеров. Это стало понятно по тому, что никаких печатей на квитанции нет. То есть фирма в результате даже не в курсе, на сколько он человека развел. Видимо фирма вообще получает фиксированный % с этих 2000 за передачу вызова. Это подтвердил и звонок в фирму. Сидит оператор и он не владеет вообще никакой информацией по заказу. Кстати, эта квитанция — единственный оформленный документ и выписывается она скорее для успокоения клиента, что он не просто так сумму от балды отдал. А ведь так на самом деле и есть.
Чтобы вы им еще менее переживали, работают они обычно по своему району, то есть им не приходится ездить через весь город. Посмотрите подобные вакансии, там всегда указано в качестве преимущества, что работа по своему району. То есть 5 выездов в день можно легко сделать и даже уложиться часов в 6-7. Даже если удасться сделать всего 3 выезда, то это уже очень неплохо. Например, у моей матери он провел 40 минут. Доехать до следующего вызова по району 15 минут за глаза. Кстати, смотрел ролик про подобную службу в США, вот схема работы один в один, правда без развода. Так вот там мастер успевает за день объехать 6-8 клиентов. А ведь там плотность населения куда ниже.
Самое плохое, что потом ничего не докажешь. Ведь он назвал примерную стоимость ремонта матери и она согласилась. А откуда ей знать, что эти материалы, для той же сварки, копейки стоят.
Так что не жалейте всех этих мастеров по вызову, они реально зарабатывают неплохо и получше многих айтишников. Хотя, конечно, от наличия совести зависит. Чем больше совести, тем меньше заработок. А совестливые в такие службы не особо идут.

еще две копейки:


  1. у этих чуваков почасовая тарификация, даже если они фактически отработали 15 минут. Так что по разовым вещам ("просверлить две дырки") у слесарей мгновенный доход в космос.
  2. В России по ходу все еще не очень плохо. Если работать через какие-нибудь агрегаторы — весь доход (эффективно) уходит в карман слесаря, ну, может кроме какого-то небольшого процента, ну, и завсегда будут предлагать поработать "вчерную". А вот что я хотел рассказать — вызывали в Испании слесаря (?) для подключения стиральной машины. Он ТРИ (!) раза приезжал. В первый раз просто посмотрел и покивал головой, что ему нужны какие-то детали. Второй раз приехал — что-то не подошло. И только на третий раз ему удалось подключить. И это было три разных дня, не так, что проблема была решена условно в течение часа или двух. Я уж не знаю, в Испании в целом все какие-то неторопливые и не напрягаются особо.
Я уж не знаю, в Испании в целом все какие-то неторопливые и не напрягаются особо.

Жизнь не спешная. А может у него была оплата по дневке.

Без разницы. В Германии хороший тестер может получать больше программера.

Какой из этого можно сделать вывод? Также как и сотрудник кол центра на тех поддержке в сша может больше получать чем программист в Германии.

Извините, оставлю под вашим комментарием, так как вы выделили важную тему: https://youtu.be/WYTZF0ICTbc
В видео профессор Попов как раз рассказывает об айтишниках, возомнивших себя элитой.

А есть внутренняя сегрегация, кто более элитарен дэвопс или бэкендер? Ну так, для общего понимания картины

Хаскелисты, конечно же.

Скалисты им не уступают. Однако и тех и тех крутят на МПХ… питонисты, ибо перегретый рынок Data Science не думает остывать.

Инструментарий имеет смысл там, где рынка практически нет, но и специалистов еще меньше — COBOL, Fortran.

Ну, если серьёзно говорить, то вот почему-то конкретно скала лично у меня не вызывает желания её серьёзно учить или, тем более, писать на ней. Есть более интересные языки.


А дата сайентисты, да, по крайней мере, по зарплатам дерут всех (кроме плюсистов — ИМХО у последних в некоторых областях типа HFT сильно выше планка зарплат). Даже жалко, что там не нужна ни хардкорный софтверный инжиниринг, ни хардкорная математика.

Склонен не согласиться. Самая элита — это коболисты, поддерживающие финансовые системы и автоматизированное производство в Германии. Средний возраст за 50, средняя зарплата 150+.

Если по деньгам, то это вообще очень сложный вопрос. Про Германию я вот не знаю, но в США, мне известны люди, получающие зарплату в диапазоне [500; 1000] в год, с довольно точно указанной верхней гранью границей. По работе только пишут код, в основном на плюсах, всякие финансовые и трейдинговые системы.

Что вы, все одинаковы.
Эникейщик и датасайентист, джавист и 1Сник, сеньор и джун-вайтишник.
Если планируются ответы на вопросы, то еще хотелось бы понять, сколько будет стоить аренда небольшого (в пределах 120 квадратов) дома не слишком далеко от города, где можно найти работу айтишнику. Смотрел на immowelt.de и immobilienscout24.de, там реальные цифры, или этим сайтам не стоит верить? И вообще, реально жить в доме, или надо забыть про это и ориентироваться на квартиру?
Очень и очень уж сильно зависит от города. Но я бы готовился — включая все платежи — к €1500. Помимо этого — повышенные транспортные расходы. Чем меньше город, тем реальнее жить в собственном доме. В миллионниках я бы на квартиры ориентировался.

Разумеется, цифры реальны, по подобным сайтам и заключается большинство контрактов.

Насколько реалистично снять квартиру в чём-то вроде делового района (если таковые вообще существуют — разные люди мне говорят разное), чтобы в пешей доступности от работы, и чтобы при смене работы в рамках города новая работа с большой вероятностью была тоже в пешей доступности?

Там не тут, смена работы в рамках страны — вполне явление

Страны, не города.


Для меня (было, до удалёнки) важно иметь возможность:


  1. ходить на работу пешком — ежедневная физическая активность, все дела, и
  2. поменять работу, если что, без необходимости при этом куда-то переезжать.
В Европе (Германия, Австрия) работа совершенно не обязательно сконцентрирована в центре города (вообще зачастую центр — это историческая достопримечательность со всеми вытекающими).
То есть «офисные высотки» как раз обычно не в самом центре и вокруг можно вполне позволить себе жильё. Я хожу на работу пешком (когда не лень), но вот например до офиса Microsoft отсюда 40 минут на общественном транспорте. И наоборот :)
Деловой район — что именно под этим подразумевать. Если например, работа в банках или в страховых, то во Франкфурте и в Дюссельдорфе они будут ближе к центру города. В стартапах — возможно тоже где-то в черте города. Остальные фирмы, которым не нужно часто принимать клиентов в представительной части города располагаются где-нибудь в деревенских пригородах. Особенно производственные компании или когда нужен большой офис. Смотреть отрасль, в которой хочется работать и от этого двигаться.

В Германии налог на прибыль компании имеет мультипликатор, который устанавливается коммуной. В крупных городах он устремляется к звёздам, а небольшие деревни, наоборот, стараются привлечь к себе налогоплательщиков. Плюс есть промзоны, где удобно расположить офис и производство со складом. Приехать-уехать с автобана. И в промзонах не будет практически ничего не-промышленного, кроме русского ресторана :)
Например, из злободневного, Pfizer собирается производить вакцины в Марбурге. Где там расположен Biontech/Pfizer.
image

€1500 как-то уж очень гуманно выглядит для дома. Вокруг Карлсруэ (привет, почти соседи) дома от €1800 kalt. Ну в радиусе 20км от города.

Да, я посмотрел и понял, что вы правы. Я указывал цены по памяти, а с тех пор опять всё не к лучшему изменилось…
Ну что за люди. За день цены сразу на 300 евро выросли.
Печально, я вряд ли смогу себе позволить жилье за 2000+ (с учетом коммуналки) евро. Попробую поискать на севере. Сам вариант с проживанием в 20-30 км от места работы меня вполне устраивает.
В 2018 с трудом нашли домик в окрестности Мюнхена за €1900 (без коммуналки). Сейчас цены еще поднялись. Цены зависят от многих факторов, одним из которых является доступность общественного транспорта. У нас рядом с домом ветка S-Bahn, за 25 минут в центр Мюнхена можно добраться. Как упомянул автор, иметь авто довольно дорого (например страховка, аналог ОСАГО, стоит €1000 в год), поэтому наличие транспортной инфраструктуры резко увеличивает стоимость аренды.

Обратите внимание, Мюнхен — самый дорогой по жилью город.


Страховка на авто скорее начинается в районе 700 (без стажа, свежие права) и каждый год становится регрессивно дешевле. На 3й год плачу 450 за 12ткм в год (это с наценкой за старое авто). При этом есть фирмы готовые учесть стаж из других стран.

Страховка на авто скорее начинается в районе 700 (без стажа, свежие права)

1200 я в 19-ом платил за Teilkasko. Не Vollkasko. У шпаркассы.

Верю, зависит от параметров.
Опять же я и себе и другу оформлял хук24 без каско. Причем так как его машине всего пара лет, вышло заметно (вроде €100) дешевле чем у меня. Т.е. у него со старта было около 600, а у меня только на 2й год.
В любом случае «1000 за осаго» на которые я отвечал — не выглядит нормой. Это может большой пробег, нулевой стаж, модель авто с высокой статистикой аварий или что-то еще.

0 стаж в Германии, Opel Astra J 2015г, SF1/2, пробег 83к км. Цены на check24 были от 1100+. Для сравнения год спустя я поменял страховую на хук24 и поднял себе SF до 2. Теперь за telkasko плачу около 600 евро в год.

По поводу «схожести» расходов с Москвой при з/пл в районе 300 к. В данном случае автор рассмотрел единственный вариант — одинокий программист уровня senior. Хотелось бы увидеть вариант семейного программиста с детьми. То есть: аренда + коммунальные платежи за квартиру с учётом отдельной комнаты для ребёнка (как минимум), плата за детский сад (можно, конечно, рассказать и про муниципальный, но тогда нужно и рассказать про примерные шансы туда попасть) и/или школу (не надо рассматривать вариант переезда с детьми в совершенстве владеющими немецким). Про питание/одежду на ребёнка. Хотелось бы больше информации по аренде жилья (каков платёж маклеру, каков залог за жильё, сколько стоит выкуп кухни, перевозка мебели/покупка мебели, то есть все разовые платежи при переезде в новую квартиру).

Отвечу за то, что знаю.
Плата за детский сад. Раньше у меня на ребенка в яслях уходило с питанием под 200 евро. Сейчас несколько земель и наша Нижняя Саксония в том числе отменили плату за детский садик. Плачу сейчас за младшую 50 евро только за питание.


Попасть можно очень легко (нам сами позвонили из общины и предложили место сразу после прописки, но это в деревне) или очень трудно (крупный город, знакомые долго бегали и оббивали пороги). Вообщем — Германия большая, везде свои особенности.


Школа тоже разная, сын ходил в школу в деревню — уровень преподавания не самый высокий. Дочь ходит в другую школу в деревне в 10 км, уровень преподавания намного выше, хотя земля и даже район один и тот же. Даже учебники разные.


Дети маленькие учат язык сами просто общаясь часто за 4-6 месяцев, главное чтобы они в садик или школу ходили бы, с 12-14 лет будет труднее. Именно семьи с детьми очень быстро учат немецкий язык, т.к.у папы с мамой будет постоянно практика с детьми и нужно их просто понимать. Мы дома говорим часто на такой смеси русского и немецкого, часто переходим на немецкий.


Залог за квартиру — 2-3 цены за съем квартиру, найти часто трудно квартиру, особенно если иностранец и только переехал. Квартиры как правильно сдаются без мебели и часто даже кухни не бывает — все самому искать.


Питание и одежда на ребенка — то же по разному. Кто-то скупляется в Лидле (дешевый супермаркет) и Kik (очень дешевая одежда), хватает и 100-120 евро. А другим и по 300 евро не хватает.


Скажу за свою семью — жизнь в маленькой деревне на севере Германии у голландской границы более чем нас устраивает. Тихо, цены на квартиры не бещенные (как в Мюнхене), при этом работа есть (на востоке Германии с этим бывает печально). Немецкий язык тут по сути чистый, на юге Германии говорят на таких диалектах, что часто даже с уровнем С1 мало что понимаешь.

Маленький городок — это хорошо если есть работа для обоих. Даже если есть работа для одного супруга, то не факт что найдётся для второго (у меня жена, например, инженер-конструктор).
Мы дома говорим часто на такой смеси русского и немецкого, часто переходим на немецкий.


Если что, вы понимаете, чем это грозит вашим детям? Отсутствием сколь угодно свободного русского языка через 5 лет, навскидку. Ну т.е. если вы уже приняли решение остаться в Германии насовсем и забыть родину как страшный сон — ну ок конечно. Но зачастую это вроде первое правило семьи экспатов — дома *только* на родном языке. Чтобы хоть как-то его сохранить для детей, при условии отсутствия среды.
Говоря о детях, в Германии образование дано на откуп земли и в зависимости от земли оно будет разное (в плоть до того, сколько учиться в начальной школе) в том числе по уровню и сложности сдачи Абитур (экзамен для тех кто хачем в ВУЗ). Вопрос поднимают (в особенности в связи с короной и разными решениями земель по экзаменам), но когда и как будут рещать — не ясно.
Хотелось бы увидеть вариант семейного программиста с детьми.

Крупное жилье с множеством комнат около 1500 евро со всеми тратами.
Питание на семью из 4 человек — 1000 евро.
Содержание авто становится обязательным вне крупных городов.
Из плюсов — налоговые вычеты, которые упоминал, здесь весомые пособия на детей и неработающих партнёров.

Если на родине работают двое, а после переезда один, то уровень комфорта сильно просядет. Но это не особенность Германии, а банальная тавтология.
Карьеру супруга стоит продумывать с самого начала. Если он(а) найдёт работу по специальности, то можно уже уйти в сильный плюс — ведь на западе хорошо оплачивается не только IT. Знаю жён айтишников, зарабатывающих больше самих айтишников.

плата за детский сад (можно, конечно, рассказать и про муниципальный, но тогда нужно и рассказать про примерные шансы туда попасть)

Это каждая земля либо коммуна решает сама, дать общий ответ невозможно. В половине земель и многих крупных городах полностью бесплатные сады, в других доплаты в пару сот евро, в третьих странные смешанные модели.

С перевозом мебели опыта не имел, к сожалению. Покупал всё заново, а здесь, разумеется, цены на собственное усмотрение, от секонд хэнда до дизайнерской.
Если на родине работают двое, а после переезда один, то уровень комфорта сильно просядет. Но это не особенность Германии, а банальная тавтология.

Зачастую, это не банальная тавтолония и не уровень комфорта, у нахождение на грани выживания.
На основные потребности семье в Германии хватит всегда — даже если не работает ни один человек. Но комфорта (располагаемых для трат в удовольствие средств) может и вообще не быть, если перетащив семью бездумно.
Возможность купить ребёнку нормальную одежду и еду — это не вопрос комфорта. Это, как раз, вопрос границы выживаемости. Также как и возможность съема жилья, как возможность получения различных видов медицинской помощи. Зачем ехать в другую страну, осознавая, что твоя семья будет жить на соцвыплаты и ты будешь трястись над каждым центом и с ужасом думать о нежданчике в виде внезапной траты на экстренные покупки или услуги?
Возможность купить ребёнку нормальную одежду и еду — это не вопрос комфорта. Это, как раз, вопрос границы выживаемости

Но ведь это гарантируют. То есть, вопрос выживаемости решён а приори.

ачем ехать в другую страну, осознавая, что твоя семья будет жить на соцвыплаты и ты будешь трястись над каждым центом

Совершенно незачем. Если вам кажется, что семья на доступный вам доход будет жить как вы описываете, не едьте в эту страну.

Но ведь это гарантируют. То есть, вопрос выживаемости решён а приори.

Гарантируют кто и в каком объёме?


Я себе устроил этакий саббатикал на год, живя на свои сбережения (которые с низкими налогами и высокими зарплатами делать легко), при этом переехав в другое место (без проблем с арендодателями из-за отсутствия работы), купив машину (в другом месте без неё никак), ну и имея возможность продолжать так жить дальше довольно долгое время, не оглядываясь на выполнения условий получения пособий по безработице.


Вот иметь возможность такое обеспечить — это, ИМХО, хорошо.

Гарантируют кто и в каком объёме?

Cоциальная помощь. Полная оплата адекватной жилплощади, коммуналки и сумма налом, необходимая для скромного существования. По времени не ограничена.

Но для IT-шника это вряд ли актуальная тема. Вы всегда сможете обеспечить себя и семью выше уровня выживания.

На сбережения с упомянутым выше сценарием — не смогу. По крайней мере, по личному опыту не смог бы в другой европейской стране, которая, возможно, чуть дороже, но всё равно в том же кластере.

Но ведь это гарантируют. То есть, вопрос выживаемости решён а приори.

Гарантируют каким образом? Соцвыплатами? Так себе идея, на мой взгляд, ехать с семьёй в другую страну, полностью отдавая себе отчёт в том, что зарплаты, которую предлагают будет не хватать, но «мне государство гарантировало, что будет доплачивать, чтобы вы выжили».
Совершенно незачем. Если вам кажется, что семья на доступный вам доход будет жить как вы описываете, не едьте в эту страну.

Я, как-то, и не собирался. Наоборот, так получилось, что я — немец, живу и работаю в РФ. И меня текущее моё положение устраивает больше чем то, которое могло бы быть у меня там. А о уровне доходов/расходов я могу судить не по постам на Хабре — большая часть родственников живёт в районе Марбурга. Данная статья является скрытой или открытой рекламой переезда. Несмотря на название — отрицательных моментов особо не было названо. Не было ничего сказано про бюрократические вопросы, ничего про полное непризнание немецкими властями онлайн-сервисов в плане предоставления услуг, заоблачные цены и нопомерный ежегодный рост цен на жильё и т.п.
Потому и задал вопрос про аспекты, связанные с переездом специалиста с семьёй. Да и интересно было бы послушать Ваше описание относительно менталитета местных жителей, как общаетесь с коллегами по работе, завели ли друзей и прочие нюансы, без которых статья больше похоже на «в Германии всё отлично, а если Вам что-то не нравится — то Вы сами виноваты, привыкли к слишком хорошей жизни».
Так себе идея, на мой взгляд, ехать с семьёй в другую страну, полностью отдавая себе отчёт в том, что зарплаты, которую предлагают будет не хватать, но «мне государство гарантировало, что будет доплачивать, чтобы вы выжили».

Это же дословно это же и написал в предыдущем ответе:
Совершенно незачем. Если вам кажется, что семья на доступный вам доход будет жить как вы описываете, не едьте в эту страну.

Данная статья является скрытой или открытой рекламой переезда.

Боже упаси. Я в статье не раз (даже в оглавлении) упомянул, что это часть серии и многие из упомянутых пунктов последуют.

Я целый абзац посвятил тому, что вы на западе не будете иметь целого ряда материальных привилегий, которые программисту доступны в СНГ. И несколько раз пометил это жирным. Вы, я очень сильно полагаю, живёте в России не на средние 43 000 рублей чистыми — а на сумму, многократно превышающую её. То есть, являетесь финансовой элитой страны. А в Европе вы так жить не можете, будучи простым программистом. Это дословно написано.

Поэтому считаю вашу критику неоправданной. Я совершенно чётко предупреждаю, что финансовых привилегий как в СНГ не будет.
её. То есть, являетесь финансовой элитой страны.

Не являясь. С чего Вы взяли?
Этот миф можете тиражировать сколько угодно.
Для Москвы зарплата 200-250 для айтишника с неработающей женой и тремя детьми (потому что дети требуют внимания) на съемной квартире — это считай минимальная планка выживания. Я не про себя, если что.
То что остальные живут в регионах хуже — это вообще за контекстом (1)
И (2) нормальные не айти специалисты могут получать соразмеримые деньги (ну, не знаю — юристы, врачи в платных клиниках и прочее)

это вообще за контекстом

Извите, как можно вынести за контекст распределение доходов в стране, если речь идёт о вашем месте в этом распределении?

Зарплата в 200-250 это две-две с половиной средние зарплаты по городу Москве. Разумеется, это относительная элита для города. А для страны в целом — тем более.

Я ведь имею ввиду «финансовая элита» не в смысле «вам живётся хорошо», а в смысле «вам живётся в разы лучше остальных».
Извите, как можно вынести за контекст распределение доходов в стране, если речь идёт о вашем месте в этом распределении?

А так, что если для человека из условного Новосибирска имеет смысл стремиться в Европу, то для человека из Санкт-Петербурга или Москвы — эта цель становится менее однозначной.
Я уж не говорю о том, что работы айтишника в условном Бобруйске попросту нет (сисадмины, кстати, тоже в Германии нужны, которые будут мышку к компьютеру подключать, но там, во-первых, нужен будет немецкий, а, во-вторых, зарплаты ниже программистов)


Зарплата в 200-250 это две-две с половиной средние зарплаты по городу Москве.

Не уверен, что у Вас правильная статистика

А тут правильная?
«Средняя зарплата в Москве в январе составила 88,9 тысячи рублей, что на 12,1 процента больше, чем показатель за аналогичный период прошлого года. Такие данные приводит Мосгорстат.»
А так, что если для человека из условного Новосибирска имеет смысл стремиться в Европу, то для человека из Санкт-Петербурга или Москвы — эта цель становится менее однозначной.

Если под «человек» имеется ввиду IT-шник, то я вам более того скажу — для него чисто финансово (!) смысл стремиться в Европу из СНГ в принципе ограничен, ибо у себя дома он часть (относительной) элиты, а в Европе перестанет ею быть. Об этом говориться в статье.

Не уверен, что у Вас правильная статистика

Мосгорстат

Не читайте советских газет до обеда (с)
Как поднять среднюю зарплату в Москве? Простой рецепт — поднять зарплату депутатам, их мало, это просто сделать, вот и средняя зарплата в целом тоже увеличится :)
Фигли — живем лучше )


Всегда, всегда когда говорите про средние зарплаты — пользуйтесь этими данными с осторожностью. Если в Германии, я верю, разброс не такой большой и понятно, что ожидать, то в РФ все сложно — те же «дешевые» специальности вроде дворников и работников сетевых магазинов перекашивают статистику. Я, к примеру, давно уже не видел водителей такси, продавцов в пятёрочке, официантов в макдаке русских. Все приезжие. Имеет ли смысл тогда обсуждать средние зарплаты в принципе?


Плюс в РФ всегда есть премии (которые мне лично пока непонятно как заезжают в статистику) и «теневой» сегмент.

Разброс для определения средней зарплаты никакой роли не играет. Получают ли все поровну или один человек всё, остальные ничего — средняя остаётся прежней.

Премии и теневой сегмент есть в любой стране и в любой стране не учитываются. Существенно картины они не изменят. Приезжие на низкооплачивыемых должностях точно также ни в коей мере не отличают Москву от любого крупного города запада.
Существенно картины они не изменят.

Да здрасьте ) когда зарплата — минималка, а все остальное — премией (я так работал сисадмином).


Разброс для определения средней зарплаты никакой роли не играет. Получают ли все поровну или один человек всё, остальные ничего — средняя остаётся прежней.

Вы, по-моему, не врубаетесь. Конечно, Вы правы. Действительно это так. Но это и означает, что без понимания реальной структуры распределения по средней зарплате никаких внятных выводов сделать нельзя. И если посмотреть именно график распределения зарплат по Москве — там горб как раз в районе 200-250, а не 100-150. Понимаете? Причём сразу после горба идёт практически вертикальный откос (т.е. людей с зарплатой выше существенно меньше)

Хотел бы я посмотреть на подобный график. Учитывая, что медиана около 70к — слабо правдоподобно, что между 70к и 200к образуется провал, где ничего нет.

Теневая экономика не сильно меняет картину, потому что её масштабы хорошо известны (по картине потребления). Она составляет около 25 процентов фонды оплаты труда. И абсолютно нивелируется тем, что подобные теневые доходы есть в любой стране.

Ну, не верьте мне — в конце-концов Вы образованный и интеллигентный человек. Найдите исходные данные.


Могу предложить начать с такого:

Это взято откуда с сайта Росстата

А источник можно?

Это правда интересно. Но тем не менее, средняя около 100к рублей получается.
Я понял в чём дело: градация выбрана крайне странно — всё от 100 до 250к засунули в один столб. Здесь и 101к, и 240к в одном столбце, хотя это различные миры.

Да, из графика следует, что каждый 3. москвич зарабатывает более 100к. Но не ясно, на сколько. Это может быть и 110к, и 120к. Градация слишком неточная.

Одновременно, из графика следует, что 2 из 3 москвичей работают за менее 100к, и что это действительно средний доход.
градация выбрана крайне странно — всё от 100 до 250к засунули в один столб

для меня это тоже загадка. Не хотелось бы думать, что это способ манипуляции данными.

в РФ все сложно — те же «дешевые» специальности вроде дворников и работников сетевых магазинов перекашивают статистику. Я, к примеру, давно уже не видел водителей такси, продавцов в пятёрочке, официантов в макдаке русских. Все приезжие.
официанты не в Москве? Или приезжие не люди? Не очень понятно, что вы имели в виду.
Реально знаю людей (русских, если вам это важно), которые на офисной работе (логист, секретарь) получают меньше указанной выше средней зарплаты…
Зарплата в 200-250 это две-две с половиной средние зарплаты по городу Москве. Разумеется, это относительная элита для города.

Чем это отличается от зарплаты в 70-80 тыс. в год (по Вашей статистике) против 48 средней для Германии?
Москвич с 250к имеет на 150% больше чистыми, чем средний москвич.
Берлинец с 80к имеет на 50% больше чистыми чистыми среднего берлинца.

Прогрессивное налогообложение многое сглаживает, да и разница в брутто не столь велика изначально.

Но в Москве разрыв даже ещё не такой ошеломительный, как в регионах: судя по сайту, медиана для разработчиков — 110 000 рублей. По стране в целом — 35 000 рублей. Это разрыв в более трёх раз.

Обычный разработчик в Европе ну никак не может претендовать на 3,15 медианы (€125 000), в СНГ — может.
Медианная зарплата ИТ в Москве по статистике этого же сайта — 150 к. 250 к и выше — это надо ещё поискать и получает крайне малая доля.

Москвич с 250к имеет на 150% больше чистыми, чем средний москвич.
Берлинец с 80к имеет на 50% больше чистыми чистыми среднего берлинца.

То есть если верить другим тредам этого обсуждения, то средний берлинец, будучи единственным работающим в семье, эту самую семью не сможет обеспечить ни при каких обстоятельствах, раз теоретический программист с з/пл 70 к находится на грани?

Я уже писал, что степень доверия к указанной статистике на настоящем ресурсе не очень высокая…


То есть если верить другим тредам этого обсуждения, то средний берлинец, будучи единственным работающим в семье, эту самую семью не сможет обеспечить ни при каких обстоятельствах, раз теоретический программист с з/пл 70 к находится на грани?

Как-то, видимо, кормят, попросту не страдая излишествами, как «илитка» в России, которая, судя по мнению hiraeth, обедает только в лучших ресторанах /немножко сарказма/

Я уже писал, что степень доверия к указанной статистике на настоящем ресурсе не очень высокая…

А степень доверия к статье, в которой пишут
Хватит смотреть зарплаты по средним значениям на Глассдоре. Они всегда и везде занижены процентов на эдак 20-30. Я знаю рыночные реалии и назову цифры, на которые стоит ориентироваться в 2020ом.

крайне высока. Иными словами так: «в РФ статистика средней зарплаты безбожно завышается, зарплаты программистов безбожно занижается чтобы скрыть, что программисты — элита. А в Германии наоборот — зарплаты программистов занижают»?
Иными словами так: «в РФ статистика средней зарплаты безбожно завышается, зарплаты программистов безбожно занижается чтобы скрыть, что программисты — элита. А в Германии наоборот — зарплаты программистов занижают»?

Пошёл за валокордином ) это уже за гранью ))) прям удар ниже пояса

Это просто strawman. Я ничего подобного ни утверждал.

Зарплаты на Глассдоре для абсолютно всех стран и специальностей — занижены процентов на 10-20.

Актуальным данным статистических ведомств обеих стран я доверяю, я верю Росстату на слово.
А сколько требуется чистыми, я не следил?

Но я полагаю, что ни в одном крупном городе мира один работающий на средний доход не потянет семью из четырёх, не имея собственного жилья.
Но я полагаю, что ни в одном крупном городе мира один работающий на средний доход не потянет семью из четырёх, не имея собственного жилья.

До момента устройства ребёнка в садик я был единственным работающим в семье, получая на уровне медианы по статистике этого же сайта (то есть ни как не 250). И мы преспокойно тянули обеспечение всей семьи и трёшку в Москве в ипотеку с минимальным первоначальным платежом. Да и до этого, пока работал инженером-конструктором с зарплатой далеко не как у программиста, потребностей в соцплатежах не возникало.
И в каком это году? На сегодняшний момент, один ипотечный взнос на трёхкомнатную квартиру в рамках МКАД (15-20 миллионов) будет около 150к рублей.
Два года назад ипотеку брали. В соседнем доме 9,6 стоит трёшка (по крайней мере, 3 минуты назад стоила). С минимальным взносом — 70к в месяц
Я в cian-е лишь нахожу откровенный треш на окраинах и в НАО за такие суммы, если ограничиваться площадью в 70 квадратов и более. Можете ЖК указать?

Тем не менее, даже со взносом в «всего» 70к (70% среднего дохода) вы не прокормите семью на один средний доход по городу. Уже коммунальные платежи и питание перевалят за 100к рублей.

С этого же начинался разговор.
Тем не менее, даже со взносом в «всего» 70к (70% среднего дохода) вы не прокормите семью на один средний доход по городу.

Пока получал средний доход по городу (на самом деле, даже меньше), платили за ипотеку за однушку. Перешёл на среднюю зарплату программиста — продали однушку в зачёт первоначального взноса за трёшку. Суть в том, что даже на зарплате инженера, которая была ниже средней по городу, сразу после института семью (правда, тогда ещё без детей) я обеспечивал. И вопрос мой заключается только в том, сможет ли в Германии средний берлинец обеспечивать семью на среднюю зарплату или имея зарплату программиста (опять таки, по утверждению в статье на уровне 70к в год) обеспечивать семью с детьми с одновременной покупкой жилья? И ещё вопрос интересен: какое количество денег нужно среднему программисту со средней зарплатой для переезда в Германию. То есть с учётом всего: переводов документов, верификацией дипломов, визами, билетами, съемом жилья с выкупом/покупкой кухни, мебелью и т.п. То есть сколько нужно иметь на руках кэша чтобы просто попробовать понравится ли в Германии. Не будет ли эта сумма на уровне покупки квартиры в РФ?
сможет ли в Германии средний берлинец обеспечивать семью на среднюю зарплату

Живя в однушке всей семьёй? Разумеется. Но это же, извиняюсь, просто треш.

Кормить-обувать и снимать квартиру адекватного размера тоже может, на минимальном уровне.

И ещё вопрос интересен: какое количество денег нужно среднему программисту со средней зарплатой для переезда в Германию.

Высокая; я потратил около 15 000. Но никак не сопоставимая с сотнями тысяч.
Высокая; я потратил около 15 000. Но никак не сопоставимая с сотнями тысяч.

15000 рублей, простите? Или все-таки евро? Потому что в эту сумму входит и залог за арендованное жилье...

Евро, разумеется.

Я один, не перевозил семью. Некоторый период не работал вовсе, он был самым дорогим.
Высокая; я потратил около 15 000. Но никак не сопоставимая с сотнями тысяч.

Ну, то есть достаточная сумма для первоначального взноса в Москве или половина от стоимости в регионах?
И сумму нужно заплатить за то, чтобы «попробовать». То есть сможешь ли ужиться сам, уживется ли твоя жена, уживутся ли дети. Да и сумма какая-то странно малая. С учётом того что только что писали, что только выкуп кухни — около 7. Плюс мебель, плюс билеты на всю семью. Плюс депозит за 2-4 месяца, плюс маклеру, плюс мебель. Со всеми документами и прочим. Плюс, хотя бы на обратные билеты нужно иметь.
Так я один, какие билеты на всю семью?

Вы ведь не станете спорить, что в Москве невозможно на 100к рублей семью обеспечить? Даже на минимальном крайне сложно — Вы сами сказали, что взнос на одну только квартиру около 70к — и это отнюдь не самое лучшее жилье, по всей сути. И может даже не в рамках МКАД.
Вы ведь не станете спорить, что в Москве невозможно на достойном уровне на 100к рублей семью обеспечить? Даже на минимальном крайне сложно. И я говорю о сегодняшних ценах.

я думаю, что мы в этом солидарны )

Ну, то есть достаточная сумма для первоначального взноса в Москве или половина от стоимости в регионах?

это стоимость однушки, в Великом Новгороде, например.

UFO landed and left these words here
Неправильно вопрос ставите, социальное жилье дадут.

При соблюдении ряда условий. Например, что в Берлине доход семьи из трёх человек не превышает сумму около 31к в год. Для Берлина — это ноль. Ту же Wohnberechtigungsschein нужно ещё ухитриться оформить, потолпиться в Wohnungsam и т.п. прелести бюрократии (в ряде земель есть ценз оседлости). Да и претендентов в последние годы стало на порядки больше…

Но при этом в Берлине получать «скидку» в виде социального жилья (WBS) могут чуть менее чем все. То есть наверное двое профессоров, юристов, врачей и прочих небожителей не будут, но обычные инженеры-айтишники-и-к ним приравнивающиеся с детьми — вполне.

Зачем вбс, когда с ноября коммунизм (митдэкель)? )

Как минимум потому что с ним больше выбор квартир, ну и цены с wbs тоже теоретически уменьшились.

В смысле не обеспечить не при каких обстоятельствах? легко: 70т в Берлине с неработающей женой примерно 3800€ в месяц. 1500€ на квартиру и коммуналку, 700 на еду, 300 на авто, 500 на путешествия, 500 на карманные расходы — нормальный уровень жизни + 300 евро можно копить + 200 даёт государство на каждого ребенка.

Накопления в районе 10% от получаемой на руки зарплаты — это, конечно, очень много.

Я, надеюсь, это сарказм? :-)

Да, конечно.


Скрытый текст

:]

Речь про шла про «берлинца, получающего на 50% меньше программиста на руки»
У меня доход близок к европейскому уровню, но при этом получается направлять на накопления существенную часть дохода. Учитывая, что Москва\Питер весьма и весьма не плохи, возникает вопрос, а в чем профит?
Единственным работающим будет навряд ли. Финансовый расклад понятен уже много лет и что нужно две средних зарплаты на жизнь тоже. Если нет зарплаты, то есть или пособие в течение года на уровне 80%, либо социал. Рестораны уходят, одежда в других магазинах, продукты в Лидл и Альди и свинина с курицей вместо говядины и баранины. В отпуск в Хорватию или в Голландию, или пакетником в Испанию. У машины пробег побольше и брэнд менее претензионный.
про бюрократические вопросы
Регистрация.
В СПб (~2014г) — выдернуть хозяина квартиры с работы, взять о.5-1д отпуска самому, прийти в паспотрный стол к 8 утра и занять очередь и ждать до 10. Получить 2 А4 для заполнения на месте — точно такие же распечатанные и заполненные дома не принимаются, отстоять еще очередь в другой кабинет. Поздравляю, у вас есть временная регистрация и небольшой невроз.
В Карлсруэ 2017г: взять договор аренды, записаться через сайт, уйти с работы на 1-1.5ч (дорога, небольшое ожидание, регистрация).

Получение водительского удостоверения.
В СПБ (2013-2015г): учусь в автошколе, трачу полдня на мед освидетельствование, не могу сдать экзамен потому что нет регистрации (см. выше), пробую сдать в городе по месту регистрации — мед справка из СПб не принимается (не входит в реестр, т е в СПб сдают с липовыми справками), трачу еще полдня на местную медсправку, теперь оказывается на справке из автошколы печать не перекрывает подпись. Возвращюсь в СПб делаю регистрацию, экзамен только по электронной записи — ближайшая доступная дата через 5 месяцев. Через 5 месяцев прихожу на экзамен. Сдаю теорию. Меня пытаются завернуть и отправить на новый круг записи на практику, приходится вежливо бодаться и обьяснять что я 5 месяцев ждал и хочу сдать всё. Проплатить не пытаюсь, сдаю площадку, город не сдаю из-за сомнительной ошибки. Новая электронная запись через 3 месяца, сдаю, получаю ВУ.
Карлсруэ 2018г: учусь в автошколе по упрощенной программе (без посещения теории), интруктор записывает на экзамен, сдаю экзамен с мелкими замечаниями, на месте вручают права.

непризнание немецкими властями онлайн-сервисов в плане предоставления услуг
Уже 2й год заполняю налоговую декларацию онлайн. В этот раз ушло минут 30 за чашкой кофе. На техосмотр записываюсь онлайн. Консультации с миграционным ведомством электронными письмами. Весной, в разгар первой волны, документы приняли электронным письмом.

Я соглашусь что портал госуслуг в РФ это очень удобная штука. Но общение с чиновниками в РФ оставило ужасные впечатления в отличие от Германии. Кстати пандемия стимулирует цифровизацию услуг, хоть что-то хорошее.
Семейный программист с двумя детьми детсадовского возраста. Окрестность Мюнхена. Про детский сад: ждали год в листе ожидания, получили места в муниципальном. Если зачисляют одного ребенка, второй автоматом в тот же сад. Есть система приоритетов, нашему 5 лет, скоро в школу — обязаны зачислить. Так и случилось. Когда ему было 4, было отказано в зачислении, так как приоритет у других. За сад €80 евро за ребенка за посещение + €80 евро за питание.
Питание: мы покушать любим, мясо (€15 евро кг), сладкое, мёд, субботние ярмарки. В сумме на семью выходит €700 на питание. Одежда детская: хорошая куртка €50, сапоги теплые €40, майки кофты €15-20. За каждого ребенка получаешь €218 в месяц, что покрывает сад.
Аренда: семейным дороже, для 4 человек нужно минимум 3 комнаты, а это ценовая категория €2000+ для нашего региона. Залог — 3 месяца аренды. Кухню купили сами, обошлась около €7000. Перевозку вещей мне оплатила компания, вышло €4000 вместе с транспортировкой авто.
Итого: 1900 (аренда) + 500 (коммуналка, отопление электро) + 320 (сад) + 1200 (еда, одежда) = ~€4000 в месяц.
Дополнительно: 2 авто, по €1000 страховка в год, по €600 техобслуживание = ~€300 в месяц.
Личное мнение: семье из 4 человек в Мюнхене нужно минимум €4500 в месяц.
Ясно, спасибо.
С этими цифирями становится яснее.
То есть при одном работающем взрослом в семье даже зарплата лида — это уже на грани выживаемости (любая экстренная необходимость приводит к судорожному поиску средств).

Это особенность Баварии, в Берлине можно жить сильно дешевле, например. Вплоть до 400-600€ в месяц за квартиру — если устраивает что это не центр.


Плюс вероятность экстренной необходимости тут мала — медицина бесплатная

Что ясно? Чуваку
нужно минимум
Audi и Tesla
и вы поддакиваете
на грани выживаемости

Камон, что за мясо по 15?
Рампстейки по 18, свинина по 5-6.
Хз что зп машина, сф и пробег у вас, мне мой аутлендер обходится в 1000 (каско) и 300 на то, при 20к в год

Мясо по 15 — баранина и хорошие части говядины. Авто — Audi и Tesla. Я привел цифры для своей ситуации. Можно конечно и на VW Up ездить и курицу кушать за 3 евро. А можно и на Porsche и кушить австралийскую говядину. Тогда цифры будут иные.

Т.е. если двое работающих, то каждый должен получать по 2000-2500. В принципе ничего космического


1200 (еда, одежда)

Вы одежду каждый месяц покупаете? Ну вы и буржуи )))

Вариант семейного айтишника с детьми-школьниками, Бавария, около Мюнхена (30км).
Аренда квартиры около 1500 евро с коммуналкой (4-комнатная, 3 спальни), дома стоят около 2000. Ближе к Мюнхену дороже.
Залог за жилье обычно 2-3 месячных платы. Залог можно договориться вносить частями. Квартиры чаще без мебели вообще. Иногда бывает кухня. Условия по кухне могут быть разные: входит в стоимость, выкуп у прошлого жильца (цену устанавливает жилец)… Попадался экзотический вариант квартиры (сдавала фирма), где можно было без кухни снять или с кухней, но на 50 евро в месяц дороже.
Школа бесплатная, существует платная продленка для маленьких. Я еще раз уточню, это про Баварию. Школьная система совершенно разная в зависимости от земли. Дети, не говорящие на немецком, все равно обязаны посещать школу, тут школа обязательная, это закон. Существует система интеграционных классов, но они есть не в каждой школе. В таком классе упор на немецкий язык, остальная программа слабая. Когда учителя сочтут ребенка готовым, дают направления в другие школы. В началке реально такого класса избежать, родители могут отказаться.
На еду (включая питание вне дома) у нас уходит в среднем 600 евро в месяц на 4-х.
Одежда и обувь стоят примерно столько же, как в РФ.

На еду (включая питание вне дома) у нас уходит в среднем 600 евро в месяц на 4-х.

Это меня прямо удивляет, в частности, для региона близ Мюнхена и включая еду вне дома. Мне казалось, 1000 для этого необходимо.
Это среднее за прошлый год, потому не так часто получалось есть вне дома :)
В среднем где-то раз-два в месяц + раз в неделю из доставки.
Без учета еды вне дома в среднем 500 в месяц получилось.
Прошлый год вообще сильно экономный получился, столько мы ещё никогда не откладывали :)
Можно брать как оценку минимальных затрат на выживание, но это не то, у чему следует стремиться.
Экономный в плане путешествий, к примеру — соглашусь. Но не в плане еды. В нашем случае в 2019 мы тратили на еду еще меньше.
Интересно, как так получилось. У нас обеды на работе выпали почти весь год, рестораны тоже. Появилось время и необходимость больше готовить дома. В нормальном ресторане кроме отпуска мы были 1 (один) раз с начала карантина.
Все поездки на природу без ресторанов. Все прогулки по городу полгода вообще без ресторанов, полгода максимум с мороженным на вынос.
Ну и развлечения выпали почти все.
Интересно, как так получилось.
Частный случай :) У нас 2019 — год переезда. Мы ехали на сравнительно небольшие деньги, просто чтобы свалить, потому экономили на всем, включая еду. В первый же год зарплату существенно подняли, потому на еде экономить мы перестали — расходы ожидаемо выросли :)

лайфхак: турецкие магазины для мяса/фруктов

Хотелось бы отметить, что автор скромно умолчал о том, что джунам и прочим новичкам без солидного опыта работы нет смысла переезжать в западную Европу, т.к. рынок переполнен джунами, а если вдобавок еще и нужна виза, то 50K точно не светит.

Самый оптимальный вариант — это переезд на запад самому при условии, что вы сеньор-помидор с 10+ лет за плечами. Переезд с женщиной может быть чреват последствиями. Если для вас статус не важен, то многие женщины ощущают потерю «элитного статуса» мгновенно и есть риск получить нож в спину.
Джунам вообще без вариантов? У меня есть опыт 10+ лет, но он в области, которая в Европе никому не интересна. Да-да, я 1Сник. Сейчас учу Java, но через еще 10 лет надо будет думать уже о пенсии, а не о переезде.
Нет, ну почему же, варианты есть, но они совсем не такие радужные, как пишут в вакансиях и рекламных статьях на Хабре. Если вы начинающий разработчик — вероятно придется пожертвовать доходом и/или комфортом на многие годы, чтобы получить необходимые навыки, опыт работы и вид на жительство на западе. Без этих 3-х вещей вы — перманентный новичок на рынке труда и всякие 50-100K будут практически недоступны (это возможно, но часто по знакомству). Многим такое положение вещей придется не по вкусу.

Здесь нужно ставить вопрос об истинных целях переезда. Если вы хотите переехать не столько потому что «там» все классно как в роликах блогеров, а потому что «здесь» кошмар — тогда вероятно пора начинать рассылать резюме.

Из хорошего по поводу пенсии могу сказать, что например в Великобритании после 10 лет работы (легально, со взносами соц. страхования из зарплаты) можно рассчитывать на минимальную гос. пенсию.

Почти наверняка во всех странах есть небольшие фирмы типа «Рога и Копыта» с огромной текучкой и жутким легаси, куда берут местных даже без профильного образования. Там часто ценят опыт работы как таковой — т.е. то, что человек годами куда-то идет утром, выполняет какую-то рутину и не задает слишком много вопросов. Это вариант для новичка-эммигранта.
К «кошмару» здесь я несколько привык. Не сказать, чтобы я бы в восторге, но это по крайней мере свой, родной кошмар и приблизительно понимаешь чего от него ожидать. Про жизнь в Германии сужу не по роликам блогеров, а скорее по личным ощущениям и общению с теми, кто уже переехал. Разумеется, после переезда (если он случится) будет корректировка ощущений/ожиданий. Цели валить из страны нет, есть желание поработать год-другой и понять, насколько оно мне подходит. Но при этом не хотелось бы сильно терять в уровне жизни по сравнению с текущим.
Плохо, что поздно занялся изучением другого языка.
Никогда не поздно заниматься изучением языка, даже если туго идёт. Для Германии особенно полезно знать немецкий (все служащие говорят только по немецки, даже если знают ещё какой-то, а с ними общатся надо хотя бы по поводу разрешения на проживание и переводчиков не наищешься). Что хорошо, подавляющее большинство народа радуют попытки говорить по немецки. Что не радует, часто чтоб помочь переходят на английский (по крайней мере где живу).

Джуном можно переехать, если нанимающая компания готова сделать разрешение на работу. На большую зарплату сразу лучше не замахиваться — выгоднее получить право работать в Германии. А вот спустя год уже можно уверенно торговаться с другими компаниями за лучшие условия.

Какую зарплату может запросить Java — джун, чтобы это не было слишком не скромно?

Если джава-джун из России (то есть нужно разрешение на работу) и без семьи (расходы только на себя), то можно соглашаться даже на 35-40 тыс. евро в год до налогов. Будет нелегко, но с опытом работы в Германии хотя бы 1 год и грамотным резюме на Linkedin/Xing начнут заваливать предложениями >50 тыс.


Опыт работы в Германии важен, потому что компании боятся рисковать — человека с постоянным контрактом уволить почти невозможно.

Да, разрешение нужно. Ехать хочу сразу с семьей.
Из дополнительных нюансов, под требования Голубой карты не подхожу. Поработать год на относительно низкой зарплате — не проблема.
В целом, Вы обнадежили.

С семьей есть некоторые финансовые плюсы:


  1. Пособие на ребенка +219 евро в месяц
  2. Налоговый вычет за ребенка
  3. Налоговый вычет за жену, если не работает
  4. Вся семья застрахована по одной страховке
  5. Если жена сидит дома, получается хорошая экономия на еде (готовить дома дешевле, чем ходить в столовую при компании)

Но с семьей и ответственность выше, и потребность в развлечениях больше. На 40 тыс. в год будет жить сложновато. Но если вы из российских регионов/провинции (вот как я), то все равно здесь будет лучше, чем на родине. Если сильно здесь не обживаться, не обрастать имуществом, то сможете легко вернуться домой — вдруг Германия вам всё-таки не понравится.


Для комфортной светской жизни неплохо бы владеть немецким. Для комфортной работы нужен английский. Германия айтишников принимает охотно, понимает, что за ними будущее. Курсы немецкого, например, оплачивают — вплоть до уровня В2, кажется. Жена спустя два года жизни в Германии получит разрешение на работу автоматически и тоже сможет устроиться, куда захочет. Можно и не ждать два года, но тогда нужно найти фирму, которая предложит контракт, а с контрактом и разрешение на работу можно получить.

Пункты 1 и 2 это одно и тоже
В течение года семья получает киндергельд 219(или сколько) евро, в следующем году приподаче декларации может быть применен вычет (киндерфрайбетраг) если он выгоднее

У меня еще кот есть. На него какие-нибудь вычеты полагаются?

Кот — это сплошные расходы:


  1. Купить — 300-800 евро
  2. Привить, сделать паспорт, кастрировать — 200 евро
  3. Лоток, миски, сетка на балкон, сумка — 50 евро
  4. Жратва, наполнитель для туалета, испорченная мебель, изгрызенные провода, невозможность уехать в отпуск — бесценно.

Да, с этого года 219 стало. Kinderfreibetrag — это другое, нет? Где-то 8 тыс. в год, кажется, из налогооблагаемой базы списываешь.

А, действительно. Спасибо!
Интересно, что финанцамт в этом году по поводу Betreuungsfreibetrag скажет. Дети-то почти весь год дома сидели.

Ах да, на собеседовании (скорее всего, по телефону), уточняйте, есть ли "бонусы". В моей компании, например, 13,5 зарплат в год. Еще очень важный вопрос — срок контракта. Бессрочный иностранцу вряд ли сразу предложат. Но вот получить контракт сразу на два года — это здорово. Первые полгода — испытательный срок, но потом уволить вас будет так же сложно, как человека с постоянным контрактом. Главное — не нарушать орднунг, не ссориться с коллегами.

Насколько я понял, контракт на 2 года в моем случае не так уж и привлекателен, если речь идет о достаточно низкооплачиваемой работе и все равно нужно будет искать что-то более другое.

Контракт на два года не означает, что вы обязаны два года там работать. Это гарантия, что на ближайшие два года вы обеспечены зарплатой.


А еще вы эти два года можете расти в этой же компании. Если всё устраивает, то место работы можно и не менять. Про повышение зарплаты всегда можно поговорить с боссом.

Поговорить-то можно, но насколько результативно?


Практика показывает, что зарплата (равно как и стек, задачи и всё такое) лучше всего растёт при переходе в другую компанию.

С другой стороны, хуже от разговора тоже не должно быть. Хотя тоже слышал, что не так уж охотно повышают зарплату, тем более через такой короткий срок.

Насчет сроков: я начинаю переговоры по зарплате каждый год в январе, потому что знаю, что бюджет отдела должен быть готов к началу марта. После утверждения бюджета договориться будет сложнее. +10% в год — достижимо. Начальнику надо дать понять, что 1) ты хочешь карьерного роста, чтобы подкидывал идеи проектов, 2) ты готов брать ответственность на себя, 3) ты сделал то-то и то-то за последний год и это сэкономило фирме столько-то денег/времени.

Начальнику надо дать понять, что


А почему ему не достаточно того факта, что корзинка в Ашане тупо дорожает процентов на 10 в год? Вы что, хуже это корзинки, если повышение приходится как-то обосновывать? Или он в Глобус Гурмэ отоваривается, и жизнь смердов их величества не касается?
Потому что в Германии инфляция 1,5-2%, и все зарплаты индексируются примерно настолько ежегодно, по крайней мере в известных мне компаниях. Это не считается повышением зарплаты и не требует переговоров.

Update. Наврал немного: в 2020 инфляция была 0,51%. Но зарплаты все равно проиндексируют не меньше чем на 1%.

У меня тут есть смешанный опыт.


Один раз подняли зарплату процентов на 25, в первый же год работы, почти сразу после переезда, когда я ещё был очень жёстко привязан визой. ИМХО — на ровном месте, я просто сидел и писал код и ничего этакого не сделал. И к начальнику тем более не подходил.


В другой раз подняли зарплату на 1% (ниже инфляции), когда за год я запилил в личное время проект, который мог бы сэкономить фирме несколько моих зарплат в год, да и вообще сильно всем улучшал жизнь. При этом я уже был в процессе получения гринкарты, поэтому мог относительно малой кровью уйти. При этом к начальнику я подходил.

Я на своем горьком опыте убедился, что ждать, пока заметят, бесполезно. Надо именно активно соваться везде, фигачить проекты, убедительно представлять результаты.
Если подняли хотя бы раз только на 1%, надо сразу, конечно, искать другое место.

Практика показывает, что зарплата (равно как и стек, задачи и всё такое) лучше всего растёт при переходе в другую компанию.

Да, совершенно верно. Но если компания классная, хороший коллектив, тренинги всякие регулярно, корпоративы, то можно и остаться. Все-таки иногда удовольствие от работы перевешивает прибаку в зарплате.

Это да. Я тут сам, собственно, из двух офферов сейчас выбрал тот, где зарплата была вдвое меньше, но задачи интереснее и люди знакомее-прошареннее по интересным мне темам. И этот оффер в 4-5 раз менее денежный, чем то, что я мог бы получать, продолжай я писать финансовый сиплюсплюс.


Хотя от корпоративов я бы сразу уволился.

Думать о Пенсии нужно лет в 60, вам уже полтинник?

Это выходят на пенсию в 60, думать о ней надо начинать гораааздо раньше.

Я переехал в Германию в 42 года, ничего, полёт нормальный. С женой и двумя детьми причём, ещё одна дочь уже здесь родилась. Т.ч. в 40 лет жизнь только начинается. :)

Было бы весьма интересно ознакомиться с Вашей историей.

Я не айтишник и не блюкарточник, т.к. у меня история малоинтересная. Работал на немецкого работодателя, потом получил предложение переехать. Удалось очень удачно сразу переехать всем вместе, обычно переезжает муж и потом уже делается воссоединение для жены и детей. Но тут жена смогла за 2 месяца выучить язык до сертификата А1 и переехали все вместе.


Возраст, как мне кажется, совершенно не показатель для того, переезжать или нет. Наоборот, особенно для возраста 40 и выше Германия намного привлекательнее более богатых США и Канады.

А сотрудник, на чьём месте я сейчас работаю полтора года назад переехал в Австрию с семьёй. Виза была по жене (ей предложили контракт). В итоге он сидит уже полтора года без работы (программист со стажем 15+). Как известно, про дельфинов рассказывают лишь те пловцы, которых они к берегу толкают. Те, кого топят уже ничего не расскажут.

Крайне странно. Сотрудник айтишник? В Австрии айти работы полно, причем не только в столице.

Да и удаленку или фриланс никто не отменял.

Очень интересный у вас коллега.
Работы в Австрии, конечно, меньше, но вполне достаточно, особенно до пандемии было.
Как известно, если «сидеть на жопе ровно» — останется только рассказывать страшные вещи.

Думать о пенсии лучше чем раньше, тем лучше. Я в 26 начал думать и планировать, что, когда и как откладывать на свой пенсионный счёт.

На пенсионный счет откладывать не нужно, нужно искать другие инструменты, которые позволяют легко перенаправлять денежные доходы в активы. С учетом текущего энтузиазма с печатанием денег и блокированием неугодных операций на биржах, ввязываться в игру, где одна сторона единолично решает в каком возрасте и в каком объеме ты сможешь извлечь свои деньги из пенсионного фонда/счета, не кажется привлекательной затеей, независимо от вычетов, которые она обещает сейчас.

Это типа «покупайте догебиткоин»? :]


В счетах и фондах типа 401k хорошо то, что большие корпорации (которые, скорее всего, будут спонсировать вам визу) матчат 50-100% ваших контрибьюшенов. Получить лишние 50-60 тыщ вот просто так за три года — вполне себе неплохо.


Плюс, 401k лежит и кушать вообще не просит, и даже за очень неудачный 2020-й лично мой подрос на 15%, например. Дальше это вопрос диверсификации рисков и использования разных инструментов в разное время с разными долями. Я уж не говорю о тех же вычетах, которые вполне себе приятные для достаточно крупных зарплат, если делать pre-tax contributions. Если я знаю, что сейчас я почти наверняка зарабатываю больше, чем буду зарабатывать на пенсии, то логично и рационально перенести налоговую нагрузку на пенсию при прогрессивной шкале.

А недвижимость купить на сдачу разве не лучше?

Не уверен, что распарсил. На сдачу чего?

Я имел ввиду для сдачи в аренду.

Это куда рисковее.


Вот те же квартиры в NYC — хорошее вложение вроде как. Однако, за 2020-й год аренда там упала вдвое, и не факт, что поднимется обратно, тогда как условная ипотека меньше не стала.

> тогда как условная ипотека меньше не стала.

она стала меньше на размер инфляции. При наличие других источников дохода, которые индексируются хотя бы на размер этой инфляции, бремя по выплате этой ипотеки станет легче. Задача в том, чтобы гарантировать себе этот идексирующийся источник дохода.

Только аренда, которую вы, вероятно, пустите на покрытие ипотеки, стала меньше на размер инфляции и в два раза меньше в абсолютном выражении. А ипотека стала меньше только на размер инфляции.

Аренда как вид дохода (при ценах в этих городах) не имеет большого смысла. Например, квартира в которой я живу стоит порядка 650-700к, а я за нее плачу 2100 в месяц, и для владельца это доход до налога. Посчитайте окупаемость сами :)

Аренда нужна для покрытия текущих счетов на содержание жилья и его амортизацию и она растет вместе с инфляцией раз в несколько лет (в UK, например, все контракты на аренду без breaking clause ограничены 3-летним сроком, после которого лендлорд имеет возможность увеличить ценник). Те, кто покупает инвестиционную недвижимость в крупных мегаполисах вроде НЙ и Лондона, делают это ориентируясь не на аренду, а на стоимость владения + спрос (ликвидность) + прирост стоимости.

Аренда как вид дохода (при ценах в этих городах) не имеет большого смысла.

То-то этот вид дохода исторически популярен :)
квартира в которой я живу стоит порядка 650-700к, а я за нее плачу 2100 в месяц

То есть нетто 3.6% в год, с учётом «квартплаты» около 3%, что сейчас есть нормой для Европы. Больше депозита и стабильнее фондового рынка, с которых, кстати, тоже налоги надо платить.
> То-то этот вид дохода исторически популярен :)

Среди кого аренда популярна как вид дохода? Я об этом слышу только на форумах, от людей которые изначально не доверяют фондовым рынкам и предпочитают покупать недвижимость на все доступные свободные деньги. В остальных случаях недвижимость популярна именно как метод фиксации прибыли с материализацией ценности в виде физического объекта, который все-таки имеет определенную ликвидность в любой исторический период и на горизонте в 20 лет может принести пресловутые 5x-7x capital gains. То есть, это то средство диверсификации, которое становится полезно на стадии, когда все остальные tax-free квоты в более прибыльных инструментах исчерпаны, а наличные в банке все еще остаются в «неудобном» количестве. «Недвижимость в собственности» как основное эффективное средство зарабатывания денег работает только в том случае, если вы крупный институциональный игрок вроде CBRE или Greystar — застройщик, агент и лендлорд в одном лице, который за счет масштаба бизнеса может минимизировать издержки активного управления. А для частных лиц есть более выгодные производные активы типа REITs.

> То есть нетто 3.6% в год, с учётом «квартплаты» около 3%

Меньше 3%, большинство лендлордов пользуются услугами агентств для поиска жильцов и составления контрактов, а некоторые платят за full management, которые съедают до 20% от арендной платы.

> Больше депозита и стабильнее фондового рынка, с которых, кстати, тоже налоги надо платить.

Практически всё будет больше депозита. REIT в среднем тоже будет выходить больше, чем выгода с аренды. А в фондовом рынке в UK есть как минимум полностью свободный от налогообложения ISA. CGT/Income-free квоты в General Account приносят 14300 (12300 Capital Gains + 2000 Dividend Income) при должном обращении.
Среди кого аренда популярна как вид дохода?

Я наблюдаю вокруг много людей у которых это популярно, у некоторых из них снимал квартиру. В том числе у многих недвижимость в кредит.
То есть, это то средство диверсификации, которое становится полезно на стадии, когда все остальные tax-free квоты в более прибыльных инструментах исчерпаны, а наличные в банке все еще остаются в «неудобном» количестве.

Логично. Что не отменяет того, что это вполне себе неплохой инструмент, ведь tax-free квоты в разных странах разные а диверсификация в принципе полезна.
большинство лендлордов пользуются услугами агентств для поиска жильцов и составления контрактов, а некоторые платят за full management, которые съедают до 20% от арендной платы

«Некоторые» платят банку за управление инвестициями, выборка «некоторые» вообще не доказывает ничего.
Можно и без агента (а если с ним, Австрии платит съемщик), а Full Management вообще не имеет смысла для обычной аренды, я такое только для краткосрочной сдачи наблюдал (вроде AirBnB), но это совсем другой бизнес.
REIT в среднем тоже будет выходить больше, чем выгода с аренды.

Спорное утверждение. Я не вижу REIT с прибыльностью более 3% в Австрии. Может быть плохо искал, конечно.
А в фондовом рынке в UK есть как минимум полностью свободный от налогообложения ISA. CGT/Income-free квоты в General Account приносят 14300 (12300 Capital Gains + 2000 Dividend Income) без налогов при должном обращении.

Или не приносит. В этом и смысл диверсификации — вкладывать в более прибыльный рискованный фондовый рынок, более стабильную недвижимость, или гарантированные депозиты.
Минус ремонты, минус защита арендатора, даже если он не платит и съезжать никуда не собирается, минус налог на недвижимость.
Квартиры не так хороши в этом плане как дома. И вот они постоянно растут в цене с перерывами на кризисы.
> Это типа «покупайте догебиткоин»? :]

нет

> Получить лишние 50-60 тыщ вот просто так за три года — вполне себе неплохо.

Вы их еще не получили, если не имеете возможности взять их прямо сейчас и потратить/перевложить на свое усмотрение.

> Плюс, 401k лежит и кушать вообще не просит, и даже за очень неудачный 2020-й лично мой подрос на 15%, например.

это не заслуга вашего 401, когда бумагу печатают — активы начинают оценивать в большем ее количестве fred.stlouisfed.org/series/M1 При этом, вы все еще не можете свободно распоряжаться этой бумагой здесь и сейчас.

> Если я знаю, что сейчас я почти наверняка зарабатываю больше, чем буду зарабатывать на пенсии, то логично и рационально перенести налоговую нагрузку на пенсию при прогрессивной шкале.

Проблема в том, что при вкладывании в 401 это не вы решаете, когда начинается ваша пенсия, а государство. Их текущие правила основаны на предпосылке, что люди будут продолжать работать в экономике страны и перенаправлять свои доходы в эти фонды, при всех прочих неизменных условиях. Причем, эти правила уже меняли как минимум однажды и в US, и в UK. Замените слово «страна» на «штат Калифорния» (а еще лучше «город Детройт»), чтобы было более наглядно почему 401 с pre-tax contrib мог бы отлично вписаться в одну из развлекательных услуг казино.

Вы их еще не получили, если не имеете возможности взять их прямо сейчас и потратить/перевложить на свое усмотрение.

Перевложить могу, веб-морда для управлением даёт возможность это делать в некоторых пределах.


это не заслуга вашего 401, когда бумагу печатают — активы начинают оценивать в большем ее количестве fred.stlouisfed.org/series/M1

У меня есть подозрение, что 15% — это существенно выше инфляции за 2020-й год.


Проблема в том, что при вкладывании в 401 это не вы решаете, когда начинается ваша пенсия, а государство. Их текущие правила основаны на предпосылке, что люди будут продолжать работать в экономике страны и перенаправлять свои доходы в эти фонды, при всех прочих неизменных условиях.

Естественно. Но моя оценка состоит в том, что 401k — не самый плохой вариант, и что имеет смысл на него потратить немного денег, если есть бонус от работодателя, а потом перейти к другим инструментам.


Причем, эти правила уже меняли как минимум однажды и в US, и в UK. Замените слово «страна» на «штат Калифорния» (а еще лучше «город Детройт»), чтобы было более наглядно почему 401 с pre-tax contrib мог бы отлично вписаться в одну из развлекательных услуг казино.

Если Детройт или Калифорния случится со всей страной, то у меня будут куда большие проблемы, чем 401k.


Вышеупомянутая недвига в Детройте тоже не то чтобы очень востребованная стала.

> У меня есть подозрение, что 15% — это существенно выше инфляции за 2020-й год.

официальной — да :) Но по-факту, если ваш фонд принес вам всего на 2% больше, чем прирост стоимости недвижимости в популярных районах Лондона во время пандемии, то либо у вас очень неэффективный фонд/портфель, либо все-таки просели все, но за счет скрытой инфляции активы подорожали на соответствующую величину тоже у всех.

> Если Детройт или Калифорния случится со всей страной, то у меня будут куда большие проблемы, чем 401k.

Когда государство оказывается банкротом, в первую очередь страдают пенсионные накопления и сберегательные счета в банках, потому что их прощают в первую очередь. После этого, в зависимости от политического режима и силы института частной собственности, в ход идет национализация ключевых отраслей, в след за ней — национализация вообще всего. Но за то время, пока государство занято экспроприацией первых, у вас есть короткий промежуток времени когда международные финансовые операции все еще разрешены и вы можете спасти свои активы в нескольких стабильных юрисдикциях. Но для этого у вас должен быть прямой доступ к вашим активам, а не обещание государства «подержать их за вас» на протяжении 30 лет в обмен на pre-tax плюшки.

Ну вроде 1с хотел на еврорынок выйти, так что можно попробовать последить, куда они пытаются зайти, и кидать прицельно резюме. Благо 1с есть что предложить на этом рынке...

Пару лет назад в Германии было аж 4 фирмы, которые в т.ч. занимались и 1С. Но каких-либо видимых движений пока не заметно.
Самый оптимальный вариант — это переезд на запад самому при условии, что вы сеньор-помидор с 10+ лет за плечами.

В таком случае в Европе уже зарплатный потолок играет роль.

Я переехал с опытом в 1.5 года в Мюнхен на 55 тысяч. Очень рад, что сделал это тогда, чем раньше, тем лучше.
Насчет женщин, теряющих элитный статус — ну так на 6-7 тысяч чистыми с 2 зарплат вполне себе прекрасно живется

Насчет женщин, теряющих элитный статус — ну так на 6-7 тысяч чистыми с 2 зарплат вполне себе прекрасно живется

Это если нет детей и две зарплаты сразу.

А вот и сексисты подъехали.
Конечно, женщины же тупые животные и не понимают, что и как работает, да.

А вот и сексисты подъехали.

Да ладно, вы могли бы и не предупреждать.


Конечно, женщины же тупые животные и не понимают, что и как работает, да.

Как раз наоборот, прекрасно понимают! Просто иногда люди выходят замуж (или женятся, но это реже) не за конкретного человека, а за [материальные] возможности, которые он даёт. И если в условной РФ сумма даваемых возможностей и недостатков конкретного человека склоняет чашу весов в сторону «за», «с человеком жить можно», то в других странах, где даваемые возможности не так сильно отличаются от средних, она может начать перевешивать в сторону «против».


Ну там, условно, если человек пашет 80 часов в неделю и семьи не видит, а получает на 20% выше пашущего 35 часов в неделю, то смысл-то? Или если у него там изо рта воняет. Или носки разбрасывает.

Разумеется, люди и ситуации разные. Автору прекрасного комментария, тем не менее, это не помешало записать «многих женщин» в этот список.

Думаю, что это исключительно личная оценка человека по наблюдаемым вокруг семейным парам, и я бы не стал придавать этому какие-то скрытые подразумеваемые смыслы.


По крайней мере, тащем, я тоже много разных эмигрирующих пар видел, где он — программист, она — сидит дома и домохозяйничает. И вот почему-то те пары, где он начинал получать с переездом сильно меньше (если нормировать на медианный доход), распадались чаще и быстрее.

Я думаю тут говорить что-то бесполезно, у человека была задача оскорбиться — человек с задачей справился.
Не знаю как там в Европе. Работаю джуном в Австралии. Перечисленных ужасов не заметил. Снимаю квартиру в центре города. Хожу на работу пешком. Зарплату получаю как местные по рынку. На жизнь хватает и даже немного остается.
Во всех начинаниях есть элемент везения. Я предложил не самый легкий, но прагматичный и распространённый вариант, по крайней мере среди моих коллег и знакомых, эмигрировавших в Великобританию. Для менее удачливых, но очень целеустремленных есть и другие сценарии. Например, один знакомый начинал на стройке, а другой — фасовщиком рыбы на заводе в Шотландии.
Вот кстати да. Вы очень точно описали это чувство «потери статуса». Я не сноб ни разу, но долгонько пришлось привыкать к местным ценам на услуги и отучаться от постоянной мысли «да вы охренели, за что тут столько» :) Но положительные стороны перевешивают, и значительно.

В элиту кстати могут входить не только врачи и бизнесмены. Есть еще много денежных профессий — к примеру, авиадиспетчеры.
Во время одной из поездок пришлось оценить стоимость услуг, не входящих в туристический пакет. Впечатлило, но не отпугнуло.
Коротковато довольно. В Германии живете с 2014, наверняка сталкивались с подводными камнями, а написали довольно мало. Цифры это конечно хорошо, но хотелось бы еще ваше личное мнение и взгляды на жизнь в Германии.
Так я ж написал что to be continued :)
Я даже опасался, что слишком много написал за пост, а вам слишком мало.
Ну так то да. Вступление прошли, жду самое интересное, а тут конец! Ну ладно, жду продолжение.

Самый большой подводный камень — немецкий язык, без него, в Хайдеберге найти работу довольно трудно.
Помню когда открывали там офис и набрали первого айтишника, он был просто счастлив, тк других опций не находил.

Полагаю, без английского все-таки хуже, чем без немецкого.

Хороший немецкий может пригодится больше чем английский, если не в берлин собрались

Если есть немецкий, то английский необязателен. Исключая Берлин.

Оба нужны. В IT комании еще можно с английским прожить. Но в быту немецкий естественно пригодится, на улицах процент говорящих на английском все же ниже, чем среди айтишников, тем более на менее оплачиваемых работах вроде продавцов. Хотя и на работе, многие клиенты предпочитают немецкий, конечно нормальный немецкий, а не на уровне «здаравствуй начальника». Тогда уж лучше английский, чем такой немецкий. Немцы щепетильно относятся к немецкому, лелеют местный говор.

Пример по базовым расходам во Франкфурте. Дано: семья м+ж+ребенок, квартира 110 кв. м. в ипотеку (в норм. районе, до центра близко):
Проездной на месяц 90 евро/чел.
Продукты 400 евро
Ипотека 1200 евро
Коммуналка, инет 350 евро


Остальное моё. На пару с женой зарабатываем несерьезные деньги, чуть больше 90 тыс. евро в год до налогов. После налогов остаётся мягко говоря немного. Но ощущаешь себя "почти средним классом". Банк дал кредит на квартиру под 0.8%. Снимать и купить — по деньгам разницы почти нет. Цены на жилье растут как дикие.


В общем, жить комфортно, ребенок говорит на трех языках, люди не агрессивные, довольно изнеженные, климат приятный, но солнца или хотя бы снега зимой не хватает.


Спрашивайте, если хотите узнать еще что-нибудь.

люди не агрессивные, довольно изнеженные

Вот! После семи лет жизни в Г, приехал в Россию и не смог даже через дорогу перейти. Залезть в маршрутку? Бабки ушлые тебя локтями только так оттесняют. Всю неделю пришлось на такси ездить, иначе никак к транспорту не подобраться. Россияне в целом ощущаются агрессивнее, чем немцы. Даже если вроде человек считает себя интелигентным, все равно палец в рот такому не клади. Сожрёт по локоть.

Надо же. А я стеснялся озвучить это, как одну из основных причин для смены окружения. Принято больше на политику сваливать, а не выставлять себя неженкой, которому не комфортно в агрессивной среде.

Да, это правда. Замученные, небогатые, приходится выживать. Отсюда неприятие "буржуйского" образа жизни, например напускной вежливости.

Это не «неженка», это нормально. Каждый раз приезжая из ~месячного отпуска в Швейцарии входил в ступор от всепроникающего хамства и агрессии.
Это один из многих пунктов в списке причин к переезду под названием «Общество». Политика или в нем, или где-то рядом.
какие перспективы карьерного роста?

Я по профессии переводчик. Какой уж тут карьерный рост.


В IT спрос хороший, можно добиться неплохой (по меркам Германии) зарплаты. Выше озвучивали правдоподобные цифры.

Такие же, как везде. Если быть разработчикам недостаточно, с хорошим немецким открыты двери в тимлиды.

В коммерческие директора и прочий высший менеджмент уже вряд ли приймут мигранта, а на техническое руководство — запросто.

У меня знакомый из Одессы сделался во Франкфурте лидом за три года совсем без немецкого.

Я сразу приехал на team-lead позицию.

Есть ли шанс сохранить у ребёнка русский язык?

Короткий ответ: да.


Длинный ответ: общайтесь дома только на русском, не пытайтесь переходить на немецкий. Многие боятся, что ребенок не овладеет немецким и пытаются его использовать даже дома. Никуда ваше дитя от немецкого не денется — впереди немецкий садик, школа, работа, друзья. Поэтому, если хотите сохранить русский — то дома все книжки на русском, мультики на русском, игры на русском, общение на русском. Полезно найти ребенку русскоязычного сверстника.


Есть знакомая семья: переехали в Германию давно, ребенку было 10 лет, по-немецки не говорил. Дома сразу переши на немецкий, ребенку запрещали говорить по-русски. Спустя 20 лет этот ребенок теперь знает по-русски только "привет" и "спасибо". Ну и читать немного может. Печально.


Своего ребенка я немецкому языку никогда не учил, зато сейчас сам у него спрашиваю, как правильно что-то сказать. Но как педагог-лингвист, активно поддерживаю его интерес к русскому.


У друзей есть дочка, говорит на китайском (от папы), на русском (от мамы), на англ. и нем. (продвинутый садик).

Всегда в такой ситуации интересовало — а зачем? Если вы эмигрировали, то есть уехали навсегда, то вам теперь нужно вливаться в местную культуру, иначе так и останетесь «чужаками-понаехалами». То есть постепенно трансформироваться, в данном случае, из русских в немцев. В том числе и говорить на местном языке, причём не хуже тех, кому он родной. И если у детей ещё можно попробовать сохранить язык исторической родины, то у внуков уже точно нет.
Так вот и не понимаю — зачем? Захотят во взрослом возрасте — выучат как иностранный.
Ну да, получится, что у вас и у детей разные родные языки — но ведь вы ехали, в том числе, за лучшей жизнью для них, так ведь? А родной местный язык — это одно из условий этой самой жизни. Да вы ведь и сами очень скоро перейдёте на «эмигрантсткий диалект», этого сложно избежать.
Так и к чему эти титанические усилия?
Вы же понимаете, что переехав во взрослом возрасте все равно будет разница с местными. И в языке, и в культуре. А немцы мало того, что достаточно хорошо это чувствуют, так еще сами не очень желают принимать подобных.
Можете себя представить проводящим веселый и бодрый душевный вечер, разговаривая на языке, который вы начали учить в 30 лет, владея этим языком ну пусть на уровне С2?
Так я к тому и клоню. Я, как эмигрант, всегда буду чужим, до самой смерти. И у меня будут все эти проблемы. Но своим детям я такого не хочу. А значит, им надо быть «немцами русского происхождения». То есть первым и основным языком для них должен быть немецкий.
Им, кстати, это даст ещё и культурный контекст — всякие там мультики, фильмы, шуточки, мемчики.
Дык дети, если рождены уже там и ходят в садик/школу, будут интегрированы на 100%
Но зачем увеличивать яму между родителем и ребенком еще сильнее? Двуязычная семья — это вообще благо и круто, мне кажется. И лучше научить ребенка тому языку, что сам знаешь. Тем более, когда язык включает в себя огромное новое пространство. Вы же не будете спорить, что изучение английского — это благо? Так зачем отказываться дома от русского, если оба родителя его знают и для них это родной язык коммуникаций?
Ваши дети же не станут более иммигрантами от того, что дома будете общаться на русском? Уж они-то первые по самые уши интегрируются, за несколько лет слившись с ровесниками, на что у родителей может и всей жизни не хватить.
Дополнительный язык даёт дополнительную «степень свободы», скажем так. Ну и зачем отказываться, если это можно получить дома забесплатно? Кстати, самый простой способ — отправить ребёнка в гимназию с изучением русского языка. Там по правилам надо ещё один язык выбрать помимо английского. Один из моих отпрысков выбрал испанский, а вот второй-русский. Что любопытно — занятия ведёт немка (коренная, не из переселенцев), и она говорит по-русски просто офигенно классно. И в классе из десяти человек всего двое из «билингв» с русскоговорящими родителями, остальные учат «с нуля».

А зачем вливаться в местную культуру? В чём проблема с тем, чтобы остаться чужаком-понаехом?


Я неплохо говорю на английском (семантически, так сказать), но у меня довольно сильный акцент, по которому сразу всё ясно, и я не вижу вообще никаких причин как-то это исправлять или скрывать. Люди ко мне дружелюбны, негативного отношения я не заметил, так зачем?


Более того, мне это выгодно хотя бы потому, что сразу видно, что я понаеха, и если я делаю какие-то культурные ошибки, то не потому, что я невоспитанный, а потому, что я не знаю. А культурные ошибки буду делать и я, и вы, и любой понаехавший, и они знанием языка не ограничиваются.


Впрочем, это не Германия, в Германии может быть всё по-другому. Но если там всё по-другому, то это просто ещё один камень в немецкий огород.

Шанс сохранить есть, но придётся приложить определённые усилия.
У меня двое, родились в Германии. Мы уже больше двадцати лет в Германии и дома говорим в общем-то на том языке, на каком удобно. Как-то так стало получаться, что по будням в основном немецкий, а на выходных — русский. Дети почти всё понимают, но говорят по-русски с заметным акцентом, так что по субботам посещают русскую школу. По-немецки без акцента.
С другой стороны им тоже непросто — они в гимназии учат ещё английский, плюс в качестве хобби оба добровольно изучают старый нижненемецкий (ну, который Plattdeutsch). Вдогонку один ребёнок ещё и испанский взял в гимназии допязыком. Четыре-пять языков в их возрасте — более чем дофига, так что я особенно в русский не упираюсь. Единственно что строжайше запрещено — смешивать языки в одном предложении, типа «я поехала на цуге поставить антраг». Но если их неожиданно спросить о чём-нибудь по-русски, то ответ будут дан скорее всего по-немецки. На новый год смотрели фильм «чародеи», несколько раз пришлось ставить на паузу, чтобы пояснить фишки типа «домовой-вагонный», «оказаться на коне» и т.д.
А как они относятся к русскому? Нет отторжения в смысле «родаки заставляют»? Есть ли у них какие-то радости, связанные со знанием русского языка?
Несколько лет назад был период «какого чёрта мы должны каждую субботу ходить в школу, ведь наши сверстники отдыхают в это время?». Но потом они вроде поняли некоторую «особенность» нашего статуса и теперь честно учатся, делают домашние задания. Общение с бабушками-дедушками опять же хорошо помогает — каждые два года на каникулы они ездят в Россию, ну там Питер, Москва, Сочи, Золотое Кольцо, Валаам — вот это вот всё, им нравится, и знание русского им помогает — она сами это видят, попадая в русскоговорящую среду. В общественном транспорте бывает прикольно наблюдать за реакцией окружающих — вот мы общаемся по-русски, и вдруг дети поворачиваются друг к другу и начинают что-то обсуждать между собой на беглом немецком. Вообще от русского в Германии никуда не деться — в окружении так или иначе всегда найдётся несколько человек, приехавших либо по переселенческой, либо по еврейской линии, ну или по работе, как я.
UFO landed and left these words here

мне и в 11-м классе, и в универе это не нравилось ) Почему-то это взрослые имеют два выходных, а ученики — один? НЕ ПОРЯДОК!