Pull to refresh

Comments 404

Не знаю как в других городах по России, у меня в городке и в соседнем районном центре (Подмосковье)участковые врачи всем подряд ставят диагноз ОРВИ и не делают ПЦР тесты потому, что им тупо лень и лишний геморрой потом с бумажками, если тест вдруг окажется положительным. Никаких квот на тесты и команд сверху у них нет. И это касается не только Ковида, но и всех остальных болезней - хочешь серьезной диагностики и лечения - иди в платную клинику

Куда хуже не то, что занижают число заболевших, хуже то, что занижают (и тоже в разы!) число погибших. К сожалению, сам факт фальсификации статистики льёт воду на мельницу антивакцеров. Так же люди не понимают, что власти не преувеличивают опасность вируса, а наоборот преуменьшают.

Мне кажется, что преуменьшают не просто от балды, а потому, что если цифры будут реальными, то есть высокими, то народ точно не поверит и скажет, что правительство специально завышает цифры, что бы запугать население. Ну, это ИМХО, так что, не судите строго

По-моему, у Росстата другая задача:
Удовлетворение потребностей органов власти и управления, средств массовой информации, населения, научной общественности, коммерческих организаций и предпринимателей, международных организаций в разнообразной, объективной и полной статистической информации — главная задача Федеральной службы государственной статистики.

занижают (и тоже в разы!) число погибших

Можно узнать, как именно вы себе представляете подобное занижение? Миллионы трупов благорастворяются в воздусях, вместе с родственниками, коллегами и прочими социальными контактами?

Человек умер от ковида, а написали, что от воспаления лёгких. Формально не обманули, но и правду не написали.

Дама пишет про заниженное в разы число погибших, не про число погибших от ковида.

Про причину смерти бардак во всём мире, потому что в МКБ ковид внесён только в 2020, протоколы определения меняются чуть ли не каждые две недели, тестов много где не хватает, и они все измеряют разные "попугаи". Поэтому все смотрят на общую избыточную смертность относительно нескольких доковидных лет.

а ковид как косвенная причина, из за которой происходит коллапс здравохранения и повышает смертность от остальных болезней, какой вклад в избыточную смертность вносит?

Смертность от ковида важна не сама по себе, как некое число, а как показатель серьезности и индикатор для принятия решения "что делать".

Не так уж многие (хочется верить) думают напрямую, что Ковид используется как "о, класс, надо бы снизить затраты на медицину, давайте уменьшим количество плановых операций, а свалим на ковид". Количество плановых операций снизилось из-за перегрзки медицинской системы вследствие ковида, а не просто для экономии.

Так что если "косвенные" случаи отнести к Ковиду - это не сильно исказит ситуацию. Если же вспомнить, что как побочка от принятых мир снизилось количество смертей вследствие ДТП, мы "пропустили" прошлогодний сезон гриппа с его осложнениями и смертями, то результирующая цифра будет более-менее соответствовать реальности (косвенные причины в плюс и в минус примерно скомпенсируются). А поштучно статистику и не считают.

По любому показатель избыточной смертности служит лишним поводом напомнить необходимость масок и вакцинаций.

И разумеется, это все, рассуждения не для тех, в чьей картине мира вируса вообще не существует, и это просто мировой заговор.

ну если предположить что в избыточной смертности малый вклад фактически от ковида, то решение что делать - это наоборот отмена ковидных мер, разве нет?
то что дтп снизилось, это единственное что можно учесть и будет вопрос вклада именно снижения дтп
а вот снижение других болезней учитывать не корректно
и кстати, не надоело приписывать всем подряд веру в заговор, 5г и т д? мне кажется это вообще не должно упоминаться в рамках обсуждения, так как фрики всегда были, но процент их среди антиваксеров сопоставим проценту фриков других мастей среди ваксеров

Дама пишет про заниженное в разы число погибших, не про число погибших от ковида.

Я имела ввиду, что число жертв пандемии в разы занижено российской пропагандой. Думала, что это понятно из контекста

бардак во всём мире

нет. Точнее, бардак, конечно, но не в статистике. Точнее, у меньшего числа стран, чем Вам бы хотелось думать.

справедливости ради отмечу, что про качество статистики смертей у меня сомнения про Индию и про Мексику - подозреваю, что там сильный недоучёт, и в итоге, может быть, окажется, что там жертв пандемии будет больше чем в РФ по относительным цифрам, т.к. в РФ всё же медицинская система работает несколько лучше. Но может и нет, учитывая, что в РФ больше антивакцеров.

, потому что в МКБ ковид внесён только в 2020,

У ВОЗ есть рекомендации, как именно диагностировать. Можно было их не игнорировать, но Путин, чтобы показать по телевизору ватникам победу над вирусом, решил сделать по-своему...

Кстати, всё хочу спросить у экспертов. А есть статистика, сколько процентов больных ВИЧ среди умерших от КОВИД. Чисто интересно.

Я не эксперт, а любитель, но хотела бы ответить. Пока не очень понятно, как именно связана смертность от ковида с фактом инфекции вич (а не с развившимся иммуннодефицитом. Разумеется, если вич-носители не принимают антиретровирусную терапию, они в очень большом риске).

Несколько метаисследований 2021го года находят такую связь: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33587448/

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34190201/

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33331656/

Но она не такая сильная, как можно было бы подумать. Мне неизвестны метаисследования на тему имменно людей со СПИДом, и что бы было две контрольные группы - одна здоровых людей, другая вич-позитивных с нормальным иммунитетом.

Однако учитывая насаждаемое государством мракобесие, вполне может быть, что многие вич-позитивные люди в РФ терапию не принимают.

Хотелось бы знать зачем ковид внесли в мкб? Ведь смерть в подавляющем большинстве случаев происходит не от ковида, а от осложнений. Я как-то спросил врача от чего умирают люди, у которых почки отказали, если они перестанут проходить гемодиализ? Ответ сначала удивил. Потом я осознал. От отека лёгких, от отека мозга, от гиперкаллиймии... Конечно это будут последствия болезни почек. Но посмертный диагноз выставляет патологоанатом на основании истинной причины смерти. И это правильно. И менять это в угоду статистики все же неправильно. Это как пос авить диагноз умер от асфиксии, но не упомянуть о характерных гематомах на шее или горле.

Ответ сначала удивил. Потом я осознал. От отека лёгких, от отека мозга, от гиперкаллиймии… Конечно это будут последствия болезни почек.

И стало быть лечить нужно отеки органов, а не почки, верно?

Лечить надо болезнь, а не ее последствия (последствия тоже, но это как бы отдельное заболевание) и в МКБ вносят болезни.

Давайте чисто айти пример:
У вас в серверное приложение у которого течет память, т.к. вы забыли где-то удалить временный объект (ну например сессию). Периодически память на сервере заканчивается и приложение падает или сервер уходит в ООМ. Так что у нас за проблема — мало памяти на сервере, или все-таки утечка? ООМ это только симптом, а не сама болезнь. Понятно что тут, как и в медицине, можно применить «костыли» в виде лечения симптомов (типа перезагрузки каждые сутки) пока первопричина не будет устранена.

А по вашей логике можно из МКБ выкинуть СПИД т.к. от именно спида еще никто не умер.

Я как-то спросил врача от чего умирают люди, у которых почки отказали, если они перестанут проходить гемодиализ? Ответ сначала удивил. Потом я осознал. От отека лёгких, от отека мозга, от гиперкаллиймии... Конечно это будут последствия болезни почек. Но посмертный диагноз выставляет патологоанатом на основании истинной причины смерти. И это правильно.

Это не только неправильно, это просто ужасно. Это ведение "статистики" ради "статистики", бессмысленных цифр, которые ничего не означают и ни к чему не приведут.

Совершенно чиновничий подход, когда люди формально вроде выполняют свою работу, но результат от этой работы не имеет никакого смысла и не несет никакой пользы. Переливание воды из одной бочки в другую и обратно, по Ильфу и Петрову.

Так написать, что умер от гиперкалиймии и не упомянуть об отказе почек это именно что написать асфиксия, не упомянув про характерные синяки.

Вы сам своим же примером рушите свои доводы :)

Это как пос авить диагноз умер от асфиксии, но не упомянуть о характерных гематомах на шее или горле.

Это вот как раз и есть то же самое, что поставить диагноз "умер от пневмонии", не упомянув, что причиной пневмонии стал ковид :)

ЗЫ: а, уже написали об этом...

Ведь смерть в подавляющем большинстве
Откуда такое мнение? Ковид сам по себе убивает неплохо. А ещё некорректная реакция иммунитета на ковид, которая вызывает кучу прочих причин, а «осложнения» — это только поломка там, где тонко.

Я позволю ответный вопрос - пожалуйста обоснуйте откуда данный факт "Ковид сам по себе убивает неплохо"?

Если учесть, что мы с Вами тут не на лавочке семечки лущим, а ведем дискуссию, то откуда мнение при том, что вирус ДАЖЕ не выделен в чистом виде? И соответствующим воспроизводимым экспериментом не доказана его летальность? Речь не об отрицании, а достоверности фактов.

Смертность, действительно, наступает от осложнений. В конце концов проще поинтересоваться у судмедэкспертов и паталогоанатомов. Внесение в МКБ того, что еще не выделено в чистом виде несколько преждевременно. С тем же успехом можно в МКБ внести и топор. Топор тоже убивает. Но вы не найдете ни одного посмертного диагноза "смерть от топора". Хотя, теперь уже все возможно.

при том, что вирус ДАЖЕ не выделен в чистом виде?

Таким вот ^^^ людям хоть нас предъяви исходный код вируса (кстати, ещё июля 2020 года) — они будут продолжать утверждать, что "вирус не выделили, код не расшифровали, и вообще выфсёфрёти".

то откуда мнение при том, что вирус ДАЖЕ не выделен в чистом виде
О, сходу переход на антиваксерские сказки, скопированные с сказок времён 90-х о том, что ВИЧ не выделен в чистом виде.
то откуда мнение при том, что вирус ДАЖЕ не выделен в чистом виде
уже давно обосновано. Ковид это «вирусная пневмония». Пневмония убивает сама по себе.
Цитокиновый шторм, как реакция именно на вирус — тоже убивает сам по себе. И вызывается он именно вирусом, точнее его системой обмана вашей иммуной системы.

Да, есть осложнения вида «бактериальная или грибрная пневмония» на фоне лечения от ковида, что было важно на первых этапах борьбы, когда процесс лечения был не выработан.
Да, можно заявить, что если в результате того, что иммунитет атаковал внутренние органы человека, вместо вируса, то это не сам ковид убил, а осложнение, но это как раз таки уход от темы, что же вызвало эту проблему. Её вызвал именно ковид. А не то, что на этом фоне другая болезнь там ударили или ещё что.

Вирус вызвал пневмонию.
Смерть наступила от пневмонии.
Почему ковид должен идти в статистику той же смертности? Причина смерти - вирусная двухсторонняя пневмония. Чем она вызвана - вопрос десятый.


Для того, чтобы правильно такие исследования (даже статистические) проводить, автору было бы неплохо покурить матчасть.
ПЦР взяли сегодня, обрабатывали сутки. Положительный. Он в какую статистику пойдёт - вчерашнюю? Сегодняшнюю?)
И это только маленькая деталь, не говоря уже обо всех тонкостях.

Могу сказать за свой регион.

В Татарстане в сентябре зафиксирован самый высокий уровень смертности от COVID-19 за всю пандемию. По данным Росстата, вирус стал основной причиной смерти почти у 1,5 тыс. человек, хотя официально ковид обнаружили лишь у 78 умерших.

Т.е. официально по окончательным данным количество смертей не в 2 или 3, а в 20 раз больше чем то, что пишут в новостях и то, что написано на официальном сайте стопкоронавирус.рф

Перед следователем сможешь ответить за свои слова? Думаю, там революционного задора будет поменьше

UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here

Перед следователем сможешь ответить за свои слова?

А Вы думаете, следователю оплатят билет на самолёт в Канаду? Если да, я может и приду, в случае таких экстроординарных усилий пообщаться в кафе - если он вакцинирован и будет носить маску. Только есть ничего не буду, вдруг новичок нальёт в чай?

Есть можно, трусы главное не надевать)

Если это будет действительно новичок, то вряд ли вам для понадобится пить чай для того, чтобы получить серьёзное поражение. Впрочем, как и ему.

Не, в чай обычно полоний льют.

Неплохой комментарий от человека, которые только что зарегистрировался...

о статистике врут, но о качестве вакцины и побочках нет?
есть список статистик предоставленных властями которым верить можно, а каким нельзя?

но о качестве вакцины

Врут. Эпивак фуфломицин - она не работает. Так же нет особенных доказательств эффективности ковивака - результаты третьей фазы не опубликованы в нормальном журнале, как по настоящим вакцинам(но из общих соображений я думаю, что ковивак работает, и малоэффективен, примерно как инактированный китайский синовак ). Про Спутник тоже врут - что это лучшая вакцина в мире, итд.

Правда заключается в том, что спутник хорошая и безопасная вакцина - точно лучше синовака и j&j, может быть даже лучше Астразеники, но хуже РНК вакцин.

и побочках нет?

Про побочки врут антивакцеры. Если речь о побочках, которые вот прям убивают, ломают здоровье итд. Дело в том, что вакцины это самое безопасное и самое лучшее оружие, которое человечество когда-либо изобретало против опасных болезней.

Вы знаете, что безрецептурный, в силу своей безопасности, парацетомол триггерит опасные побочки примерно на 5к кейсов? А "опасная" астрозенека "убивает тромбозами" один раз на 100к кейсов (пфайзер вызывает опасный миокардит в одном случае на 5 млн случаев).

При этом вы можете умереть, в течение года, от причин, не связанных с ковидом, с вероятностью ~0.5-2% в зависимости от возраста и здоровья. Идеи антивакцеров, что вакцины это что-то опасное, примерно тоже самое, что и идеи тех, кто боится вышек 5g или любителей плоской земли.

Более того, вакцины и лекарства хотя бы проверяют на безопасность с плацебо группой итд, но продукты, которые каждый день попадают в Ваше тело, никто не проверяет таким образом в принципе. Если какой-нибудь сорт чипсов убивает каждого трёхтысячного съевшего раком, мы про это никогда не узнаем! Но антивакцеры есть, а античипсеров нет. Люди дураки :(

Про побочки врут антивакцеры. Если речь о побочках, которые вот прям убивают, ломают здоровье итд.

Ну у меня у знакомой после вакцины отец умер. То есть вот, прям через рукопожатие такой кейс. Я намерено написал «после», а не «от», и я даже допускаю что прямой связи не было. Но пойнт в том, что у меня не особо много знакомых, и такая вот фигня случилась, ну какова вероятность, а если человек более общителен чем я, у него таких случаев наберется наверняка и не один. Так что вполне понятны опасения людей.
Ну то есть люди ВИДЯТ что побочки есть, вы им говорите нет, вы идиоты, вот статистика. Но статистика она где-то далеко, а знакомые вот они здесь.
И опять же, хотелось бы пожурить, за то, что вы всех кто не вакцинирован клеймите какими-то идейными антиваксерами еще и объединяя с плоскоземельщиками и ненавистниками вышек 5g. Пойду поджигать ближайшую соту, че делать то. Надо соответствовать вашим ожиданиям.

Ну то есть люди ВИДЯТ что побочки есть,

К сожалению, люди не учили в школе матстат. Мне кажется, он нужнее тригонометрии :(

И опять же, хотелось бы пожурить, за то, что вы всех кто не вакцинирован клеймите какими-то идейными антиваксерами еще и объединяя с плоскоземельщиками и ненавистниками вышек 5g.

А почему Вы думаете, что есть какая-то разница? У тех, кто боится вышек 5g тоже есть своя "правда", и свой сломанный когнититивными искажениями логический пайплайн, часто и личная трагедия - не знаю, например, идея, что дочка умерла от рака мозга того, что часто по телефону говорила(если что, речь о реальном человеке). Разумеется, тут тоже "после не вследствие", нет теоретического механизма для такого явления, и оно не видно на статистике, и человек тоже не понимает, как мы знаем, что что-то безопасно, а что-то нет.

В общем, истина одна, и наука к ней ближе всех (у неё есть модели реальности, так сказать, модели истины), а вот "правд" много. И человек, обычно, готов за свою "правду" биться, и даже насмерть разбиться - например, при наличии безопасной и эффективной вакцины совершить попытку суицида о патоген :(

Мне кажется, спорить о том, что у вакцины есть множество побочек и она противопоказана при хронических и воспалительных заболеваниях глупо на фоне того, что это прописано самими производителями вакцины!!! и врачи обязаны давать медотвод!!! при факте наличия этих хронических и воспалительных заболеваний. Побочки может генерить и парацетамол, никто не спорит, но побочки от парацетамола учтены и описаны десятилетиями его использования в мире (поэтому и статистика такая неутешительная 1/5к, зато точная), и в целом не вызывают обострений хронических опасных заболеваний с летальным исходом. Понос, знаете ли гораздо лучше инфаркта. Насчет самих последствий вакционирования и вере нашей статистике - не будем о грустном. Я лично получил после 2 компонента выход из 3-х летней ремиссии по своему хроническому заболеванию и смерть зубного нерва под нормальной не потекшей пломбой без сопутствующих факторов типа переохлаждения или удара, с последующим флюсом, чисткой каналов итд.. Объяснить это можно только одним - обострением хронических заболеваний и воспалительных процессов после вакцинации. Похожая картина наблюдается и среди моих знакомых - 40 летний здоровый не пьющий парень на 3 день после 2 компонента попадает с обширным инсультом в реанимацию, как пример.

А не дают. Я заболел в крыму, долечивался по ДМС уже в москве. Медотвод дают только по ОМС. Но по ОМС я в Москве не болел и никаких документов об этом в московском ОМС нет, распечатки(с печатями) их не устраивают, следовательно медотвод мне не дали.

Ну вообще-то само наличие побочек это подтвержденный факт, и по ним даже есть так любимая вами статистика. В отличии от рака от вышек 5g. Максимум можно говорить о том, что побочные эффекты преувеличивают.

Ну вообще-то само наличие побочек это подтвержденный факт, и по ним даже есть так любимая вами статистика. 

Ну вот по ней никаких серьёзных побочек и нет. Если что, я из тех, кто предпочитает называть вещи своими именами, например: я говорю, что я атеистка, но это не значит, что я думаю, что вероятность существования авраамического бога ноль - нет, просто на цифры вроде 1e-30 удобно делать алиас, который называть "нулём".

В случае же с ковидом, нужно помнить, что вероятность смерти (в зависимости от возраста) ~0.1-8% в год, что вполне сравнимо с вероятностью смерти от ковида (а ещё нужно учитывать вероятность инвалидизации и падения, как следствие, качества жизни!), а вот с вероятностями риска от прививок, даже от страшно-тромбозной Астразеники не сравнимы

цифры вроде 1e-30 удобно делать алиас, который называть "нулём".

For all practical intents and purposes это действительно ноль.

И, прошу прощения, небольшой совет, позвольте мне эту слабость, извините если прозвучит неприятно.
Вы вот так обличаете всяких антиваксеров, говорите вот прям сейчас что они «за свою „правду“ биться, и даже насмерть разбиться» готовы. Но вы же с точно таким же фанатизмом свою точку зрения отстаиваете. Вы так никого не переубедите. Я вот часто наталкиваюсь на ваши комментарии в комментариях, сорри за тавтологию, и почти со всем согласен, но вы настолько категоричны, настолько фанатичны и убеждены в своей точке зрения, что вызываете скорее негатив. Я бы на вашем месте подумал над этим. No offence.

 Но вы же с точно таким же фанатизмом свою точку зрения отстаиваете. 

Не свою, а довольно близкую к научно-мейтримной. Если же я пишу по тому, либо другому вопросу чушь, то признаю это даже публично

но вы настолько категоричны,

Не моя проблема, если мои тезисы кажутся для Вас категоричными. Скорее всего, у Вас есть какие-то неточности в картине мира. Либо, может быть, так же я пишу какие-то глупости, но тогда Вам нужно их опровергать конкретно и по существу.

У нас начальник умер, "после вакцины". И люди со стороны начали строить теории. Однако те, кто его знали получше, были в курсе, что им практиковались частые запои и в момент смерти он был как раз в одном из таких. А со стороны: "какой молодой, недавно прививку сделал"...

Ну резонно, наверное, спросить о заключении патологоанатома: умер от алкоголя или еще чего, не так? Или поверим тем, кто видел человека под воздействием алкоголя? Я вот поражаюсь вам, ребята. Вам по сколько лет с таким подростковым мышлением? И вместо резонного диалога обычно просто ставите минус, показательно так, прямо как обиженные. Стыдоба и несерьезность...

От проблем сердечно-сосудистых, не от отравления же алкоголем. Эти проблемы в возрасте 40+ от алкоголя чаще всего и возникают. Минусы я никому не ставил, а свой первый здесь пост написал лишь по тому, что на одну и ту же ситуацию можно взглянуть с разных сторон.

Да, можно сказать, что я не знаю точное заключение, но между прививкой смертью прошло 2 месяца (можно ли говорить о какой-либо связи?) и примеров умерших из-за проблем сердечно-сосудистых на фоне злоупотребления алкоголем в истории, даже недалекой, человечества масса. И не обычных смертных, а знаменитостей, когда еще этой вакцины и в помине не было.

Все люди ВИДЯТ, что земля плоская. Но большинству пока хватает мозгов, чтобы понять, что она круглая. Но это пока. Я все жду как популярным станет отрицать Австралию.

ну как раз то, что она круглая видно)

особенно если посмотреть на кораблики в море или на горизонт с гор. Но если в лесу живешь, то да, кажется что плоская.

Среди 20+ вакцинировавшихся знакомых и коллег побочки нет. Не считая кратковременного повышения температуры.

Повышение температуры - это хорошо. Это сигнал, что иммунная система встрепенулась и пошла работать. Температура повышается с целью, с одной стороны, затруднить размножение вирусов/бактерий, а с другой - повысить скорость химических реакций.

Наука не знает почему она повышается. Есть корреляция с тем, что у людей с температурой болезнь проходит лучше (в разумных рамках), но "зачем" и "почему" мы не знаем.

То, что скорость химических реакций повышается с температурой — это научно установленный факт, ЕМНИП повышенние температуры на каждые 5 градусов Цельсия ускоряет реакции вдвое. Так что будьте осторожнее с "мы" ;)

Ну Вы видимо знаете ответ на этот обширный вопрос, а наука не уверена т.к. факторов возникновения температуры много.

;)

Эм..... И какое тут противоречие?

Я: При повышенной температуре химические реакции протекают быстрее.
Вы: Факторов возникновения температуры много.

Как одно опровергает другое?

Температура повышается с целью, с одной стороны, затруднить размножение вирусов/бактерий, а с другой - повысить скорость химических реакций.

Со стороны это воспринимается как "фактор повышения температуры - организму нужно ускорить протекание химических реакций" и вызывает ответ с примерным смыслом "факторов больше, чем было перечислено". Возможно, Вы имели в виду что-то другое, но со стороны выглядит так.

Эволюция — она такая: тот факт, что у нас развился вот такой вот механзм (повышения температуры) означает, что за многие тысячелетия те, у которых этот механизм работал, выживали лучше, чем те, у которых не работал. Почему именно выживали лучше — ХЕЗ, но факт остаётся фактом, остаётся только строить догадки.

Уверен, что если поищете, то найдете и знакомых, у которых кто-то умер после того как попил чай. Или проехался в общественном транспорте. Или посмотрел "Пусть говорят". Вот буквально - вечером выпил чай, а на следующий день скончался.

Берем данные аргентины по спутнику. Там 6 случаев анафилаксии на 3,5 млн прививок (правдоподобная цифра). Экстраполируем на Россию, пусть 35 млн прививок - 60 случаев анафилаксии. Из них минимум 10% должны умереть. Особенно с учетом того, что это прививочный пункт в Ашане, а не операционная больницы. Цифры на память, извините если ошибся.

Однако я не слышал в РФ из СМИ не только о 6 умерших (которые еще как-то можно представить), но и 60 тяжелых побочках которыми случаи анафилаксии однозначно являются.

Или посмотрел "Пусть говорят".

Я вот ни разу не удивлюсь если вдруг окажется, что наведенные психозы от такого ТВ жизнь сокращают сравнимо с короновирусом.

UFO landed and left these words here

А вот не стоит так говорить, реально)

Стоит врать? А может, не нужно, может, всё же попробовать без этого?

Идея, что в России нет просто никакого хайтека довольно странная, т.к. хабр - изначально российский сайт. В РФ была довольно сильная STEM школа, которая осталась после СССР. Не забывайте о таких компаниях как Яндекс, ABBY, jetbrains, и о куче стартапов. Кроме того, русскоязычный инженер на Западе это всё ещё бренд (не знаю надолго ли?).

Государство и его проблемы отдельно, люди отдельно - многие из них довольно образованы и умны. И умеют пилить крутые проекты. Вы, кстати, видели фотки Гамалеи до ковидной истории? Ходят слухи, что Роспотребнадзор (часть которого "Вектор" со своими не работавшими в начале эпидемии ПЦР и не работающим теперь эпиваком) хотел их закрыть.

То, что в Гамалеи создали вакцину, это, во многом судя по всему везение. Но государство совершенно не сумело этим правильно воспользоваться :(

Но в общем ладно и хватит всяких там речей. Но лучше таки просто говори что вот все вакцины хороши и стоит вакцинироваться вот прямо сейчас, а не это вот все)

В общем, так и есть. Только одна поправка: вакцины. В РФ есть только одна вакцина - это спутник. Вакцина ли ковивак мы ещё не знаем. Ну и знаем, что эпивак не вакцина

сертифицированные вакцины,

Это аргумент про государство. На самом деле, вам нужны публикации в рецензируемых журналах. Официальный аппрув, тем более от этого государства, не нужен. Вы сами знаете, что Украинское государство, в котором вы живёте, довольно коррумпировано. Да, Вы можете доверять вакцинам на основе того, что украинские вакцины были заапрувлены в FDA или в европе (астразенека), но лично я предпочитаю верить не чиновникам, а метаисследованиям - пирамиде доказательной медицины больше доверия :)

А "спутник" по факту где был, там и остался. И честно говоря верить российской статистике

его применяли в куче стран

. Как-то была инфа что мол это ворованная "Модерна" (но может и фейк, я лично не удосужился проверять, не настолько интересно).

Конечно, это очередной фейк. Модерна это РНК вакцина, а Спутник это векторная. Спутник похож, по первому компоненту, на j&j и cansino, но идея использовать второй, отличный от первого векторный компонент, самобытная, и довольно интересная. Другое дело, что РНК вакцины лучше векторных

 (а то мало ли и правда все эти путины попытаются какой-то "укол в мозг" сделать массово или избирательно, чисто теоретически технологии сейчас позволяют таким вот способом "подправить" сознание или личность, и

не позволяют

уже без шуточек может быть хорошая страшилка для "слишком умных").

Скорее, для людей вообще без понятия по поводу состояния современной нейросайнс

 (у нас в Украине даже вспоминать о нем вообще неуместно, не то что признавать, ну и это совершенно правильно),

Привейтесь, пожалуйста, если ещё не привились, любой доступной вакциной. Но если доступно, для того, чтобы забукать аппоинтмент, несколько вакцин, стоит выбирать вот в таком порядке:

Пфайзер или Модерна > Астразенека > j&j > Синовак

UFO landed and left these words here

Это наивно, даже не представляешь что теоретически могут сделать с твоим мозгом всего лишь с помощью парочки препаратов. 

Вы это серьёзно? Жуть. Всё же, мне кажется, Вы переиграли в киберпанк или перечитали слишком много книг на эту тему. Нет, у человечества, к сожалению, возможности влиять таким образом на сознание и мозг нет. И это очень печально, т.к. множество людей гибнут, теряют всё в своей жизни (даже богатые люди!) из-за депрессии, посттравматического шока, а то и шизофрении.

Пожалуйста, исправьте свою картину мира, она фатально в этой части неверна - будьте опенмайдед.

UFO landed and left these words here

В будущем, конечно, такие технологии будут. Но сейчас их нет

Другое дело, что РНК вакцины лучше векторных

А почему? Если я не ошибаюсь, у нас не очень много опыта в РНК вакцинах.

В мире уже 7 миллиардов уколов поставили от ковида. Данных уже очень много.

Именно. А ещё они просто лучше - в них можно быстрее сменить пейлоэд, они менее инвазивны - векторные вакцины доставляют пейлоэд в окрестности ядра, а РНК вакцины остаются в цитоплазме.

Ну и по тестам - у них выше и эффективность и безопасность.

Так же их проще и быстрее производить.

часть которого «Вектор» со своими не работавшими в начале эпидемии ПЦР
Работал. Он всегда работал, не надо подобную ложь распространять. С лета прошлого года все тесты коммерческих контор подтверждались результатами Вектора, поэтому мне явно нагляднее видно, что он — работал уже тогда.
Есть вопрос лишь про чувствительность оного, которая была похуже коммерческих реагентов, минимум один из которых был протестирован в английской конторе по контролю качества пфр исследований и выбил 100%.
Но векторовские пцр работали с самого начала.

Поставила сообщению плюс, спасибо за коррекцию ошибки. Прошу прощения что не ответила раньше - меня банили на Хабре второй раз, а когда разбанило я не заметила

Работал. Он всегда работал, не надо подобную ложь распространять.

Я скорее имела ввиду, что у ПЦР вектора было ненормально высокое количество фальш-негативов. Я не утверждала, что он даёт фальш-позитивы, точнее может кто-то так и понял, но я не имела это ввиду.

Нет, это у всех ПЦР тестов так бывает, но обычно обходится тем, что делают несколько тестов, и это записано в клинических рекомендациях.

Плюс вот эта забюрократизированная процедура, когда государство обставило всё препонами, чтобы не было "эпидемии ПЦР-тестов" - очередной страшилки, о которой с самого начала рассказывали антивакцеры.

Я скорее имела ввиду, что у ПЦР вектора было ненормально высокое количество фальш-негативов.
Я уточню, что у него просто, скорей всего, более низкая чувствительность или порог отсечки стоял выше. То есть отсекались те результаты, в которых вирусных частиц ковида было очень мало. То есть не рандомный фальшнегатив.
Ну плюс качество взятия роляет настолько, что… в общем зачастую очень плохо брали.
Плюс вот эта забюрократизированная процедура, когда государство обставило всё препонами
Это любимая игра бюрократии: «если всё будет плохо, то чтоб лично меня не наказали».
Ну и убогая цифровизация нашей медицины. Которую до сих пор не победили.
Куча полуосмысленных отчетов в экселях, которые заполняются и потом сливаются чёрти как. Это прям стыд…

Это любимая игра бюрократии: «если всё будет плохо, то чтоб лично меня не наказали».

Насколько я понимаю, в этом и Вектор виноват. Я читала слухи, что менеджмент Роспотребнадзора (часть которого вектор) пытался закрыть Гамалеи. Именно об этом и было в моих сообщениях: что на их совести Эпивак и вот эта ситуация с ПЦР тестами в начале эпидемии.

Я был категорически против спутника, когда за него топило государство. Но когда начали появляться исследования, я просто перестал слушать бредни политикиов и стал опираться исключительно на серьезные исследования и публикации, а не средства массовой информации.

И сейчас можно с уверенностью сказать, что Спутник - очень хорошая вакцина. Грустно, конечно, что основные данные приходят из Аргентины, а не из России, но что есть, то есть.

Касательно "лучше-хуже" - ну реально, Джонсон не дотягивает. И если вы посмотрите, к примеру, Австрию, тм очень сильно движение за отмену сертификата на 270 дней после J&J. Именно с аргументами "слаба защита, нужен бустер". Вот если делать не по текущей инструкции 1 шот, а два - скорее поднимется. Но сейчас так. В пунктах вакцинации Европы вас будут отговаривать от J&J, а если уприраетесь, настоятельно рекомендовать через пару месяцв повторить.

А вообще, конечно, сравнивать вакцины очень сложно. Хотя бы потому, что тот же Пфайзер был ощутимо лучше Спутника на первых порах. Но вот с защитой от Дельты его эффективность просела. И, похоже, от Дельты Спутник даже лучшезащиту сейчас дает.

Хотя, безусловно, и J&J, и, тем более Астразенеки-Модерны очень хорошие вакцины. И лучше вакцинироваться любой, чем капризничать и оставаться невакцинированным в ожидании какой-то конкретной. Тем более, через полгода можно и другой бустер сделать. А там уж и payload в аденовирусных и мРНК на новые варианты менять придется...

посчитал сколь-нибудь состоятельным в пользу "спутника" -- это если предположить что его формулу/технологию просто украли/скопировали в лучших и худших традициях совка. Как-то была инфа что мол это ворованная "Модерна" (но может и фейк, я лично не удосужился проверять, не настолько интересно).

Я бы не исключал вариант, что это пиар ход. Безотносительно реальной эффективности вакцины.

Угу, в россии всё настолько плохо, что пцр системы в рф в основном внутреннего производства, пцр приборы в рф — закрыты тоже нашими производителями, а реагенты пцр коммерческой конторы в том году проходили тестирование в мировой конторе контроля качества и выбили у них 100% выявление.
Это к вопросу о том, что в России есть куча тех, кто умеет не языком чесать, а работать.
А вот ваши попытки облить говном просто ради принципа — показательны:
(у нас в Украине даже вспоминать о нем вообще неуместно, не то что признавать, ну и это совершенно правильно)

Ваша сегрегация на ваксеров и антиваксеров здесь неуместна. Здесь все же речь про статистику.

А вот к ней у меня более интересный вопрос. Почему не взять отдельно самые маленькие гос-ва, взять гос-ва с низким уровнем медицины и посмотреть статистику там? Те места, где для вируса просто рай на земле.

Что вы хотите увидеть в статистике условной Верхней Вольты?

Я, если честно, вообще не очень понимаю, как сравнивать государства с совершенно разными походами к процедурам.

Пример 1:

  • Обнаружили в Израиле инфицированного (прилетел из-за границы).

  • Погнали на тесты все его контакты. Ну может не с точностью до человека, но реально дофига протестировали.

  • Обнаружили народ с обломками ПЦР. Вакцинированные, без симптомов, сами бы проверяться ни за что не пошли бы, но в статистику новых случаев попали.

  • Куча новых кейсов, но отношение смертей к заражением небольшое.

Пример 2:

  • Тестируются практически только те, кто обратился с серьезными симптомами.

  • Количество "новых случаев на душу населения" будет низким.

  • Количество "новых случаев" на некоторое количество тестов будет очень высоким.

  • Поскольку "новые случаи" будут уже с серьезной симптоматикой, то и отношение смерти/заражения будет высоким

Собственно, именно это сейчас видно в России. Отношение смерти/новые случаи для России зашкаливают, существенно превышают другие, даже отсталые страны. И вряд ли это из-за низкого уровня медицины. Скорее "особенности учета". По хорошему для 1100 смертей в день количество новых случаев должно быть раза в 3 -4 больше.

Причем в примере выше не было речи о сознательных подтасовках, сокрытии случаев. Но сравнивать такие показатели напрямую малоперспективно.

Да с учетом, что люди даже сами не идут к врачам (из ближайшего круга). Не сдают тесты, если есть возможность (ну как же, запрут или положат в больницы) и просто отрицают до сих пор? Врачи, которым лень — это да. А так же лимиты на возможность сдать — тоже бывало.
А как коммерческие конторы получали люлей от роспотребнадзора за то, что тестировали, но не направляли на подтверждения и не заносили в системы?

Но и сама система учёта, тоже — отдельная песня, мать их. Сами требовали данные в госуслуги этим летом и сами отказывали в интеграциях. Вводите, блин, руками всё! Причём централизовано собирать, наконец-то, со всех всё — явно и упорно стали только летом прошлым, когда поняли, что из-за новой версии ковида летней передышки не будет, а будет всё только хуже.

Ну и той же осенью больницы роспотребу указали, что примерно в трети случаев имеют клиническую картину и отрицательный пцр. Открыто, если что.
А чиновники так же открыто признавались в конце года, что основная доля избыточной смертности по вине ковида.

Так что статистика у нас примерно показывает ориентир из-за сочетания всех факторов, которые могут пойти не так.
И что вы там увидите? Индия год назад в статистике где была?
Что вы сможете узнать, сравнивая вырванные страны, с разными подходами во всём?
В медицине, в подсчётах и возможностях?

Увижу то, что будет. У меня нет ожидаемого результата, чтобы методику сбора статистики подгонять под какие-то результаты.

Имхо, в малых населенных пунктах люди контактируют все со всеми. Малые населенные пункты, вполне себе изолированы друг от друга. Транзитом людей проходит мало.

Разный подход во всем как раз может показать, какой подход эффективней.

А что с Индией, не слежу?

Про побочки врут антивакцеры.
Это Вы врете. У меня знакомая сделала летом прививку спутником, так я её через некоторое время не узнал. У ней случился отёк Квинки. Сейчас она уже в норме, но со справкой об мед. отводе. У остальные знакомые особых проблем не возникло, но у каждого по разному, у кого почти ничего у кого-то довольно неприятные ощущения, по которым они не очень жаждут делать ревакцинацию, когда настанет пора.
Вот они побочки, указал только факты, пришли бандерлоги и на… гадили везде, просто молча и не комментируя, потому что против фактов им нечего возразить, а на… гадить в карму могут.
UFO landed and left these words here
Да, но есть шансы. Благодарю Вас люди!

Что ты будешь говорить, если ВОЗ одобрит спутник?

UFO landed and left these words here

И много вакцинированных сейчас на Украине, по сравнению с развитыми странами и где доступны "лучшие" альтернативы спутнику?

UFO landed and left these words here

у нас в Украине против "спутника" есть и дополнительные аргументы, как вот то что было бы нелогично (и хуже того) закупать вакцину в стране которая против тебя воюет. Поэтому здесь его нет и не будет в любом случае.

Ну да, зато "логично" Украина покупает у России электроэнергию и газ. Отказ от Спутника, эффективность которого доказана настолько, насколько доказана эффективность вакцин вообще, в этом контексте есть ни что иное, как преступление украинской власти против народа Украины. Многих людей можно было спасти. Личные счеты тоже имеются: у меня на Украине друзья и родственники.

Учитывая, что Россия предлагала вакцину бесплатно (точнее, за решения по некоторым вопросам), что было, безусловно, выходом для находящейся в предбанкротной стадии Украины, преступление вдвойне. Причина данного положения Украины—коррупция, которая пост-Януковича достигла невиданных масштабов, вплоть до того, что Украина, называя себя воюющей страной, распродавала налево и направо поставленное ей оружие.

По экономике России и по коррупции в России, проблем, конечно, много, но знаете, с недавнего времени я не разделяю ваш пессимизм... для вас, видимо, оптимизм, потому что вы, в отличие от меня, радуетесь, когда у кого-то плохо, а вы на фоне смотритесь, как вам кажется, хорошо. Не обижайтесь, но эта радость красной линией в ваших комментах. Чтобы "сгорчить вам кашу" и просто ради справедливости, и по другим пунктам пройдемся.

Антиваксерство зло, но честное слово, явление это не российское. В России ему просто неоткуда взяться: в СССР вопрос не ставился—вперед и с песней (как сейчас в Китае, модель которого вы называете более жизнеспособной). Антивакцинаторство пришло в Россию с Запада, где процветает и сейчас (достаточно набрать запрос "протесты против вакцины [страна]"). Вот вам, пожалуйста, Германия: "Уже полтора года регулярно проходят крупные митинги ковид-диссидентов, в которых участвуют тысячи людей, недовольных ограничениями и противящихся вакцинации. Нередко акции заканчиваются стычками с полицией, а немецкие спецслужбы и вовсе считают движение антипрививочников угрозой для национальной безопасности" (источник). В Италии, Франции, Великобритании (источник). В России тоже, но эти явления меня огорчают в равной степени.

Другое дело, что с вакцинами, похоже, получилось... как бы сказать, несколько хуже, чем было обещано. Иначе, как объяснить, что при таком количестве привитых и переболевших идет волна за волной? Только тем, что новые штаммы обходят и вакцинный, и естественный иммунитет. В этих трудных условиях развести руками и сказать "ну не шмогла" равносильно политическому самоубийству. Поэтому, лично я статистику всерьез не принимаю—любую. Тратить время на анализ статистики может тот, кто не знает, как она делается—в этом у статистики общее с колбасой :) А если по-нашему, по-простому: умножать плохое на три, хорошее делить на два, но я предпочитаю сравнение. По моим на салфетке прикидкам происходящее сопоставимо с эпидемией малярии. С той разницей, что малярия хотя бы примерно предсказуема.

Последствия, итоги—тут уже я больше полагаюсь на чутье—будут серьезнее, чем мы предполагаем. Коронавирус нас помирит.

UFO landed and left these words here

Весь текст не осилил. Но вот первая часть про то, что одна страна виновата в порче экономики другой, предлагая газ со скидкой взамен на уступки, в то время, если уступки не нравятся, никто не запрещает покупать по мировым ценам - это конечно сильно. И при чем тут статистика и вакцина, пади разбери.

Отказ от Спутника никак не мог повлиять на смертность в Украине, т.к. тут даже сейчас наблюдается избыток вакцин. Кстати, отдельное спасибо за это России, которая продвигает и финансирует антиваксов, отчасти для проталкивания Спутника, отчасти просто для дестабилизации. На уступки агрессору идти никак нельзя, поэтому все эти лживые подачки игнорируются нашими властями. Антиваксерству, говорите, неоткуда взяться в России – стране, которая массово заряжала воду на сеансах Кашпировского?

Отек Квинке это аллергическая реакция, может быть у любого случайного человека на почти все что угодно. Тут ничего не поделать, все равно что обвинять пчеловодство если у укушенного начнется отек.

Про побочки врут антивакцеры. Если речь о побочках, которые вот прям убивают, ломают здоровье итд.

У меня была сильная побочка что после первой дозы, что после второй. Я потратил кучу денег на врачей. В результате мне сделали небольшую малоинвазивную операцию (уже по ОМС) с госпитализацией на два дня (+ отходняк в неделю), после чего последствия, наконец, пропали.

Стал ли я после этого антиваксером? Нет.
Надо ли прививаться? Да.

Чем больше людей привьётся, тем будет лучше. Желательно привиться вообще всем, как прививают всех детей.
Да, побочка может быть, это нормально. И за упоминание о побочке не надо приравнивать к антиваксерам.
Но та побочка которая у меня была от прививки в целом не мешала мне работать и нормально жить, в отличие от времени когда я болел две недели COVID-ом дома, потом, когда я две недели лежал с COVID в больнице, и потом, когда я два месяца отходил от последствий.

Не болейте, друзья. Сделайте себе прививку.
И Вам карму сольют как и мне за указание побочек, хотя я не являюсь ни прививочником, ни антипривочником. Куда мы катимся, и когда достигнем дна в таком-то темпе. Это печаль.

За указание побочек или за обобщение с себя на всех?

UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here

люди дураки, потому что всегда навешивают ярлыки
после любого случая побочки после вакцины поднимается ор выше гор о том что "после не значит вследствии, учите матстат!", при том что эти люди скорее всего и не знают на самом деле ни мат стат, ни теорвер, ни даже базовую математику
а как же это работает на самом деле то? в итоге все сводится к тому доверяете ли вы тем кто ведет статистику побочек. а это те же самые люди, которым не доверяют во всем остальном
все таки склоняюсь к мнению что именно ваксеры - дураки, раз у них уживается это в голове и к критике они вообще слепы.
пс: а сам я на третьей стороне и склоняю к тому что разговор должен строиться на аргументах, а не на оре

Вакцина (даже Спутник) в общем случае — безопасный способ избежать заболевания или существенно снизить шансы летального исхода. Побочные действия возможны (аллергия, например, может быть на что угодно). Но в совокупности шанс не помереть в реанимации всё же лучше повышения температуры и боли в месте укола (самые частые побочные действия).
Что не так с «после не значит вследствие»?

аллергия, специфичные реакции у людей с определенными болезнями
также подозревают проблемы с тромбозом
то не так, что это пишут тупо после любого случая упоминания человека, который умер имея вакцину в крови. сразу шутки про "машина сбила". или про купленную справку. при том шанс что собеседник прекрасно знает про правило "после не значит вследствие" не малый

вот такие ваксеры это те выросшие школьники, рассуждающие в интернетах о политике, экономике или любой другой теме на хайпе, не имея при этом ни капли реальных знаний

Просто нравится подход большинства людей:

— У вакцин случаи [страшно звучащий побочный эффект с шансом 1:1.000.000]
— Не, не буду колоться, страшно!
....
— Лотерея "Золотой бочонок", шанс выигрыша 1:100.000.000!
— У, классно, буду играть!

нравится подход некоторых людей
осталось определить действительно ли шанс 1:1000000 для здорового и какой он в случае доп заболевани
ну и узнать бы какой процент ваксеров играет в тот же золотой бочонок)
а людей боящихся дтп или самолетов вообще надо заклеймить идиотами по мнению ваксеров видимо, в том числе тех у кого страх из за того что ктото из родственников погиб в катастрофе
ну не умеют ваксервы в логику. только в самодовольство. видимо у всех у них было 5 по биологии, гарвардский диплом по медицине и преисполнение в познании.
а про то что на хабре частенько процветает невежество даже в рамках тематики сайта вообще забудем на время споров о том как же работают т-клетки, аденовирусные векторы и т п

Было бы очень здорово, если бы люди кроме непосредственно вероятностей учитывали штраф за те или иные события. И тогда вполне может оказаться, что побочка с вероятностью в 1e-6, но стоимостью 1e7, может оказаться для вас нежелательнее чего-либо с вероятностью 1-e3, но штрафом 1e2, скажем.

Если штраф 1e2 — это примерно как поболеть гриппом, то на пять порядков больше (1e7) — это должно быть

нечто типа такого

Вы излишне упрощаете картину.


Например, до поры до времени (конкретно, до аппрува FDA в конце августа) если бы я схватил тяжёлые побочки от ковида, то моя страховка по инвалидности выплачивала бы мне эквивалент моего дохода, а если бы я схватил побочки от вакцины — нихрена бы мне никто не выплачивал.

если бы я схватил тяжёлые побочки от ковида

Если.

Про ковивак есть ощущение (именно ненадежное ощущение), что он худо-бедно работает (но хуже спутника) для уже переболевших или прививавшихся ранее спутником, но не работает как первая прививка.

А насчет малого количества побочек я с вами не соглашусь. Мне кажется, все цифры сильно занижены. Как-то эти "1 случай на миллион " не бьются с тем, что я вижу среди непосредственно знакомых. Причем эти случаи не попали в статистику, что дополнительно снижает доверие к цифрам.

Это не значит, что не нужно вакцинироваться, по крайней мере начиная с какого-то возраста. Если человек не может глухо изолироваться, то рано или поздно он все равно привьется, либо вакциной, либо живым вирусом. А от живого вируса побочек всяко больше, чем от вакцины (кроме, возможно, молодых).

Но тем не менее, мне статистика побочек представляется еще гораздо большей туфтой, чем статистика смертности. А производители вакцин врали за время эпидемии уже не раз, так что слепо доверять им не хочется.

Тут на проблему дураков из народа накладывается проблема дураков в правительстве. Ну реально не хватает открытости и диалога. Не хватает обсуждения проблем. Вот у астрозенеки выявили, что есть случаи смертей от тромбов. Они провели расследование, разобрались с причиной, выпустили рекомендации и т.д. У нас же спутник аналог астрозенеки, абсолютно такой же векторный механизм. Но почему-то у нас не обсуждают это. У нас не говорят врачам - вот есть случаи, пожалуйста, повнимательней, приезжайте на вызов к таким людям, а не говорите, чтоб просто выпили парацетамола.

Возвращаемся к сути статьи. Из-за закрытия глаз на проблемы власть начинает фальсифицировать статистику, жонглировать терминами (не "выходной", а "нерабочий день", не "локдаун", а "повышенные эпидемиологические меры" и т.д.). Дураки не хотят разбираться в прививках, а вторые не хотят открытости и объяснений. И в итоге друг в друга кидаются слова "антиваксер" и "балаболы" (мягкая форма).

У нас же спутник аналог астрозенеки, абсолютно такой же векторный механизм.
А кто сказал, что у астозенки проблема из-за векторного механизма?
Тут на проблему дураков из народа накладывается проблема дураков в правительстве.
Именно.

На счёт спутника я с вами полностью согласиться не могу.
1)все помнят про публикацию в ланцете, в которой нашли несостыковки, на которые внятно так и не ответили? Так на этом дело не закончилось.
2)по Москве вышел приказ об ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ вакцинации определённых групп людей. НО ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ вакцинация так и не началась. Все кто вакцинировался подписывают ДОБРОВОЛЬНОЕ согласие. Зачем так было сделано? Я смог придумать единственный правдоподобный ответ-чтобы снять с себя ответственность за побочки. А еси хотят снять ответственность, значит с побочками не всё так гладко.

, в которой нашли несостыковки,
К которым указывали ответные нестыковки в духе, что для логарифмических значений совпадение — это норма?
Ну так ланцет снял или нет, а если нет, то почему, как вы думаете?
Все кто вакцинировался подписывают ДОБРОВОЛЬНОЕ согласие. Зачем так было сделано? Я смог придумать единственный правдоподобный ответ-чтобы снять с себя ответственность за побочки. А еси хотят снять ответственность, значит с побочками не всё так гладко.
то есть если пфайзер в договора для поставки странам включал пункты, что ответственность за случись что не на нём, а правительства сами будут решать, как всплывали данные, то значит с ними не всё так гладко?
Все кто вакцинировался подписывают ДОБРОВОЛЬНОЕ согласие.
Я, как «яжмедик» (работа в медучереждениях приравнивается к) тоже, знаете ли, всегда добровольно соглашаюсь с обязательными медобследованиями ежегодными, флюрографией, а так же необходимостью вакцинации от гепатита и прочего, а так же гриппа.
Это такая интересная форма, что ты добровольно делаешь, либо добровольно отказываешься работать в такой-то группе людей.

для логарифмических значений совпадение — это норма?

Не видел такой информации

Ну так ланцет снял или нет, а если нет, то почему, как вы думаете?

думаю не снял потому что какая бы информация не была тогда информация по вакцинам была крайне важна.

то значит с ними не всё так гладко?

Не значит. Вот если бы пфайзер заявил что вакцина абсолютно безопасна, а потом требовал подписать отказ от претензий в случае чего, то да, это было бы подозрительно.

всегда добровольно соглашаюсь с обязательными медобследованиями

Насколько я помню при ежегодном медосмотре я подписывал согласие, а не добровольное согласие.

Это такая интересная форма, что ты добровольно делаешь, либо добровольно отказываешься работать в такой-то группе людей.

По моему вы не понимаете значение слова добровольно.

Не видел такой информации
В комментах на хабре приводили. Там придирка, что вон, цифра совпали, на что ответ звучал: ребятки, график в логарифмах, почему б ему не совпасть для данных через неделю?
думаю не снял потому что какая бы информация не была тогда информация по вакцинам была крайне важна.
Браво, гибкость в логике отменная.
Вот если бы пфайзер заявил что вакцина абсолютно безопасна,
Так за те вещи, которые пфайзер выявил он ответственности и так нести не будет. То есть пишет, что в стольки-то случаях конкретный хурдюк хана — и всё, это уже страховые отвечать будут.
А про всё прочее они регулярно заявляли безопасность.
По моему вы не понимаете значение слова добровольно.
Я, как яжмедик, вполне себе понимаю сие слово.
Люди с легочным туберкулезом не могут работать медсестрами в роддоме или обычной больнице.
Люди с гепатитом могут быть опасны при работе поварами.

Но тебя никто не заставляет работать в такой сфере, где от твоего здоровья активно зависит здоровье окружающих. Ты либо принимаешь сам, либо в мире много других специальностей, которые не несут на себе такую ответственность.

То есть пишет, что в стольки-то случаях конкретный хурдюк хана — и всё, это уже страховые отвечать будут.
А про всё прочее они регулярно заявляли безопасность.

А теперь посмотрите что вы подписываете при вакцинации у нас.
Вы подписываете не согласие с перечнем рисков. А подписываете что ВЫ (а не доктор) решаете, что вакцинация несёт меньший риск чем болезнь.

Люди с легочным туберкулезом не могут работать медсестрами в роддоме или обычной больнице.
Люди с гепатитом могут быть опасны при работе поварами.

И? При чём тут добровольное согласие?
Если бы вопрос стоял так: для продолжения вакцинации вам необходимо вакцинироваться. ВОт приказ. Вы согласны на вакцинацию? То я бы ответил да.
Это было бы согласие, но не добровольное.

Ты либо принимаешь сам, либо в мире много других специальностей

У меня не специальность медицинская. У меня офис медорганизации.

А подписываете что ВЫ (а не доктор) решаете, что вакцинация несёт меньший риск чем болезнь.
Правильно. Перечень вам доктор должен озвучить, а вы должны согласиться или отказаться от вакцинации. Если согласились — то добровольно, вам руки не выкручивали и по мордасам не били.
Насколько понимаю, вы при этом не подписываетесь о согласии с рисками, о которых вам не было известно.
ВОт приказ.
Приказы и так есть. Повторюсь, вас лично не заставляют прививаться. Запрещают вашему работодателю вас использовать на работе в этом месте, если у вас её нет.
Вы всегда можете покинуть эту работу и устроиться там в яндекс, например. Где прививка будет не нужна.
Хотя, на самом деле, там не требовалось 100% покрытие. Но не менее стольких-то процентов.

Насколько понимаю, вы при этом не подписываетесь о согласии с рисками, о которых вам не было известно.

там не указано с какими конкретно рисками согласен.


ДОБРОВОЛЬНЫЙ, -ая, -ое; -лен, -льна. Совершаемый или действующий пособственному желанию, не по принуждению.

Запрещают вашему работодателю вас использовать на работе в этом месте, если у вас её нет.

А работодатель заставляет меня привиться чтобы получать зарплату.

Если согласились — то добровольно, вам руки не выкручивали и по мордасам не били.

Как видите в определении добровольности нет ничего про физическое принуждение и битьё по мордасам.

По вашей логике у нас служба в армии добровольная? По мордасам же не бьют за отказ служить.

Логика и истина - первые жертвы любых войн и разборок. Независимо от стороны (ибо если логика и истина у всех одинакова - тогда зачем вообще бороться?)

«добровольно отказываюсь от проведения прививки»

Ещё раз, вы можете не делать. Вопрос именно вакцинации и пункт «добровольность» — это про это.
А вот дальнейшие отношения с законом — это уже другое.

Вы добровольно можете решить проходить или нет мед.освидетельствование, когда вас остановят за рулём. А вот то, что и отказ, и согласие могут привести к последствиям — это уже другой момент.

Свобода слова таки тоже не гарантирует свободы после сказанного слова (по целому перечню от всяких угроз, до распространения ложных сведений).

А так ваш аргумент сводится к тому, что вы не свободный работник, а раб, который обязан исполнять приказы хозяина.
По вашей логике у нас служба в армии добровольная? По мордасам же не бьют за отказ служить.
А что, вы когда в армию идёте, вам дают листок с «добровольно соглашаюсь» и «добровольно отказываюсь»?

Повторюсь, с точки зрения закона ваш отказ от прививки не несёт лично к вам никаких вопросов со стороны всех наших УК и АК.
Тогда как от армии (кроме «не годен») есть только «прошу альтернативную», но насколько это право есть у всех — я давно не интересовался. Так что скоро может будет тоже «добровольной» для всех. Хочешь служишь в армии, хочешь «альтернативишь».
Не будет возможности не выбирать, ну как с налогами — нет возможности не платить, если не хочешь.
Но это сравнение с армией — просто увод в сторону, в нерелевантные примеры и эмоциональные аргументы.

Повторюсь, с точки зрения закона ваш отказ от прививки не несёт лично к вам никаких вопросов со стороны всех наших УК и АК.

я не отказываюсь от прививки. Я только не соглашаюсь добровольно. Если бы мне её сделали без подписи всяких бумаг то и вопроса бы небыло.

добровольный отказ; отказ; отсутствие решения; согласие; добровольное согласие - всё это разные действия.

Вы добровольно можете решить проходить или нет мед.освидетельствование

А я могу НЕ решить?

Меня ни разу не просили проходить, но как я понимаю юридически я не решаю проходить или нет.
Я либо отказываюсь проходить либо нет. Согласия проходить вроде не требуется.

А так ваш аргумент сводится к тому, что вы не свободный работник, а раб, который обязан исполнять приказы хозяина.

Это не прихоть работодателя. Он ссылается на постановление главного санитарного врача москвы. А вот его-то я и не могу выполнить. Т.к. не хочу вакцинироваться. Но я обязан. И единственный способ получить вакцину-п подделать документы, указав что я добровольно согласен на вакцинацию.

Тогда как от армии (кроме «не годен») есть только «прошу альтернативную»

В случае армии у меня есть другой вопрос. Что если я не буду просить альтернативной службы, но откажусь клясться в строгом соблюдении уставов на том основании что не могу их в точности запомнить. В случае с УК\ГК по сути я по умолчанию обязан их знать. А вот уставы... ну не смог выучить.

Не будет возможности не выбирать, ну как с налогами — нет возможности не платить, если не хочешь.

ВОТ. При уплате налогов у меня же не требуют ДОБРОВОЛЬНОГО согласия на уплату налогов?

Это не прихоть работодателя.
Ну то есть вы раб, так? Всё сводится к этому. Вы раб, юрьев день запретили?
Вы раз за разом подменяете две вещи: ваши личные отношения с работодателем и ваши отношения с государством.
Государству плевать на ваши личные отношения с вашим работодателем. У государства с ним прямые отношения.
Так вот, добровольная — она в рамках законов. Вас никто не заставляет. Вы можете отказаться и государство вам ничего не сделает.

Но работодатель не имеет права использовать рабочих, у которых открытый туберкулез в качестве медсестры в роддоме. Вы заявляете про ущемления и того, что вам по сути заставляют проходить флюрку ежегодно.

Но этот аргумент валиден только в случае, если вы — раб.

Вы заявляете про ущемления и того, что вам по сути заставляют проходить флюрку ежегодно.

Нет. Я заявляю про ущемление, того, что мне не предоставляют возможность пройти обязательную вакцинацию, как было заявлено в постановлении главного санитарного врача.

Ну так вы раб или нет? Можете ответить на простой вопрос?

Или таки государство не должно ограничивать возможность людей с любыми болезнями, как из примера выше, оказывать любые услуги населению?

Так вот, обязательная она — для работодателя. В том смысле, что обязательно не менее 80% должны быть и далее по текстам.
К самим сотрудникам никаких санкций государство не применяет.

нет

должно

К самим сотрудникам никаких санкций государство не применяет.

Я и не жаловался на санкции.

Перечитал постановление. Я теперь ещё в большем недоумении.

2. Руководителям организаций, индивидуальным предпринимателям, осуществляющим деятельность на территории города Москвы, в сферах, установленных пунктом 1 настоящего Постановления:

2.1. в срок до 15.07.2021 организовать проведение профилактических прививок первым компонентом или однокомпонентной вакциной, а в срок до 15.08.2021 -вторым компонентом вакцины от новой коронавирусной инфекции, прошедшей государственную регистрацию в Российской Федерации, не менее 60% от общей численности работников, сотрудников;

Т.е. организовывать проведение вакцинации должен не минздрав, а работодатель? Каким образом?

В 60% учитываются исключительно работники (сотрудники), получившие вакцинацию. Они могут быть привиты любой зарегистрированной вакциной.

В оставшихся 40% как раз учитываются те, кто имеют временные медицинские отводы, те, кто переболели коронавирусом и другие лица на усмотрение самих организаций. Например, люди, которые по каким-то причинам еще не приняли для себя решение получить надежную защиту. У этих групп работников оснований надеяться на наличие иммунитета меньше.

Т.е. если я ИП и у меня медотвод, то я технически не могу обеспечить выполнение закона? т.к. вакцинировано по такому подсчёту будет 0%?

А вы знаете что нибудь о составе самих вакцин, из чего еще состоит тот же Спутник 5 и другие? А то ходят страшилки из разряда того что в них добавляют консерванты, ртуть и тд... И это все идёт в народ.

Правда заключается в том, что спутник хорошая и безопасная вакцина - точно лучше синовака и j&j, может быть даже лучше Астразеники, но хуже РНК вакцин.

Вы сейчас имеете в виду эффективность вакцины?

Хотели бы сравнить их по безопасности, если бы для Спутника была статистика по осложнениям и ей можно было бы доверять? (как, например, по J&J и тромбам)

Та же Аргентина всё опубликовала, что смогла учесть в реальном применении.
Про побочки не врут, про них просто умалчивают (касательно Спутника), и я не знаю, что хуже.
UFO landed and left these words here

У нас с вами какое-то разное Подмосковье. У нас тупо врач не приходит во многих случаях.

В моем случае, как я подозреваю, врач не пришел тупо по той причине, что я вызывал его через госуслуги, и госуслуги глюканули. Глюканули настолько, что вызов врача висит до сих пор с июня и кнопка "отменить" не действует.

Да что там Подмосковье. Вот Москва, знакомая заболела, все симптомы ковида, нюх пропал и всё такое, сидит дома, вызвала врача в среду из городской поликлиники, сегодня суббота, до сих пор так никто и не пришел и не звонили.

Извините, но…
Вызовы врачей через звонок на общую — лично срабатывали, не однократно и по знакомым.
А так же сработала жалоба совсем недавно на то, как врачи работают. Через минздрав.
Поэтому, есть простое предположение — там, где люди ничего сами не делают, органы работают так же наплевательски.
С учётом, что срачики с врачами я устраивал в разных местах околомосковии, то может вашим знакомым стоило бы поднимать шум?
Ну там, хотя бы жалобы в инстаграммах-фейсбуках, даже группы были где обсуждения и которые мониторились, блин. Хоть что-то? Ну?
Да блин, какая статистика после этого… надёжная будет, когда люди дома сидят и просто ждут неделями.
А нюх пропал, кстати, означает, что спешить уже особо некуда, если при этом все прочие симптомы не уровня «всё, дышать не могу». Он дней через 5-7 пропадает с начала симптомов. Даже не факт, что на этом этапе пцр вирус найдётся в мазке…

Ну так оно и есть разное, варьируется от, скажем, Реутова или Одинцово до, извините, Серебряных Прудов.

Не, от Красногорска и до Радовицкого Мха. Но должно быть в плане медицины одинаково хотя бы на уровне бывших районных а нынче окружных больниц. Потому как финансирование идет от губернатора, и полномочия по управлению ему же переданы, и стандарты медпомощи одни и те же, и финансирование на душу населения должно быть примерно одинаково

Гхм, теоретически, с дивана, так и должно быть. В реальности - не очень получается.

Да просто где-то воткнули 10 гектар 60-этажек на 1 подстанцию скорой помощи, вот и нет медицины в районе. Раньше еще из соседних районов ездили, но сей-час не до этого.

В другом районе где на ту же подстанцию скорой и на те же 10 гектар 5 частных домов - ситуация будет совсем другая.

Я думаю, там скорее не квоты на тесты, а бюджеты на бесплатные исследования

//место действия — беларусь
Недавно переболел ковидом. Сначала думал что простудился, но на пятый день с начала болезни стало супер дерьмово (в груди болело очень сильно), начал паниковать, позвонил в 103 (дозвонился с пятого раза. Когда у тебя не берут трубку при звонке на экстренный номер — становится нереально страшно), меня послушали-посмотрели, далее был прекрасный диалог, дословно:
— У вас ОРВИ, мы ОРВИ не лечим. Идите в поликлинику или вызывайте участкового [врача].
— А почему в груди болит и дышать тяжело?
— У вас бронхит.
— А почему болит горло?
— У вас ангина.
— А почему температура такая высокая?
— ОРВИ, в поликлинику.
В общем, когда они уехали я остался не удовлетворён и слегка развёл панику, в итоге нашлись люди, которые помогли. На следующий день пошёл в больницу к знакомому знакомых врачу, сделали ПЦР и КТ. Результат — ковид, ковидная пневмония, 5% поражения лёгких. Болел в итоге аж целый месяц. Про врачей ничего плохого сказать не хочу, работа у них всё же очень тяжёлая, и судя по тому сколько раз они повторяли «мы больничный не выписываем» — их просто часто вызывают люди, которые хотят больничные, но им впадло идти в поликлинику. Но мой доктор акцентировал внимание, что слушать и прослушать пневмонию — это пздц.

Абсолютно не удивлён. Учитывая, что носящий маски или прививающийся там сейчас считается трусом и паникёром.

UFO landed and left these words here
Записи ИРЛ разговора с сотрудниками скорой, конечно, нету, только скриншот с «Вызов 103: нет ответа», который скидывал друзьям посмеяться и поужасаться со мной (но на нём даже даты нет), итоговый диагноз, анализы и положительный пцр. Бумажек скористы вообще никаких не выдали, просто уехали.
Скриншот могу приложить.
Данные обследования в больничке показывать не хочу, чтоб не подставлять доктора, который мне помог.
image
Но мой доктор акцентировал внимание, что слушать и прослушать пневмонию — это пздц.
Доктор: да я сама переболела, несколько дней плохо чувствовала, но не придавала значения. А потом послушала себя...
Ну и да, в связи с тем, что до этого пневмония была так себе распространена, то прослушивать её на этапе 5% — думаю многие бы прослушали. Тут люди только после 15 и более процентов вообще замечали, что что-то не то.
Он весьма коварный, блин. До ковида вообще считали, что бессимптомных пневмоний быть не может. Нате, распишитесь…

Платная клиника не даст QR код о том что ты переболел.

Платная клиника даёт QR-код, что у тебя есть положительный результат ковида. Точнее платная лаборатория.

Я тоже так думал, но нифига. Клинике вообще чуть более чем пофиг на все это. Официально нужно вызывать врача по 112 — этот врач примет результат частной клиники (распечатку теста), но выписать после болезни, и сделать QR код, могут только они.

Ну, я указывал на то, что в госуслуги пцры выгружаются и наличие/отсутствие по пцр там есть, врач уже не сможет отмахнуться.
А частные много чего не могут, кстати. Например, ковид лаборатория сейчас имеет право выдать без проверки, а вот вич и парочку других — нет, только послав материал в государственное на подтверждение.
Это такая система контроля.

Так это ещё было даже в прошлом году понятно.

Я болел в конце ноября 2020. Сначала заболел папа - температура, сухой кашель. Вызвали врача - выписала кучу антибиотиков, противовирусных. на вопрос о ПЦР сказала - у ввас точно не ковид. Мы с мамой мягко офигели т.е. она прям Ванга какая-то сразу определила, что нужны и противовирусные, и антибиотики без всяких анализов, но точно определила, что не ковид, хотя все симптомы налицо.

Дальше какими-то правдами и неправдами вызвали на дом частников, чтобы взяли тесты (да пришлось врать, что симптомов нет, но легально сделать тест было нереально, а экспресс тестов тогда ещё не было в продаже). В итоге частники поймали в ПЦРе вирус у мамы, и папы. Их поставили на учёт практически сразу, а у меня проверить никто и ничего не решил, хотя мы живём вместе. Через день уже слёг я, но вызывать наших врачей я уже даже не рискнул сразу вызвал по ДМС - вот там было без вопросов - температура, кашель - берём тест на ПЦР (возможно именно поэтому в Москве такие большие показатели - тут всё таки достаточно много людей с ДМС), но как только приходит положительный результат они уже не имеют права вас лечить и передают в вашу поликлинику (WTF?!) у меня это вызвало наибольший диссонанс.

Как результат - пока сам не наврёшь везде с три короба, не заплатишь кучку денег за частные тесты (мы тогда что-то около 5к с человека заплатили, чтобы к нам на дом приехали и сделали) - даже постановки на лечение не получишь, а лечить дальше тебя будут не сильно лучше...

Знаете, на тупость и некомпетентность надо жаловаться. Это касается вообще общества по жизни, но и медицины - тоже.

Я натыкался на окулиста в районной поликлинике которая не смогла обнаружить +6 у моего ребенка, по результатам письма глав врачу с вопросом "как же так" получили извинения и оплату платных визитов в глазной НИИ.

В платной поликлинике гастроэнтеролог на приёме несла какую-то лютую дичь и назначала крайне странные препараты. В итоге мы написали жалобу главврачу, отказались оплачивать приём. По итогам гастроэнтерологу (кстати, нефига не вчерашняя студентка, тетка в возрасте) сделали выговор (чето там за лечение не по протоколу), мы до сих пор спокойно лечимся в этой же поликлинике у других врачей.

Мне самому некомфортно "жаловаться и стучать", но на самом деле это нормальное действие - указать руководству на идиотизм на местах.

Вы же говорите мастерам-рукожопам, что они криво собрали шкаф или что они поклеили плитку хуже, чем могли бы вы? Вот и другим вашим контрагентам стоит сообщать о косяках.

В целом я с вами согласен, но лично мой опыт сталкивания с подобными ситуациями менее радужный. Я лично ничего плохого в подобной обратной связи не вижу, но чаще всего она превращается в балаган.

Так чем её больше, тем чаще будет сменяться руководство, глядишь, млин, кто-то сможет построить идиотов и заставить их работать.
У меня тут недавно результаты анализов заиграли. Я таки нашёл, потратив кучу времени, а потом накатал заяву в минздрав. Какие сразу после этого готовые пойти на встречу люди сразу стали.
Значит могут, когда, блин, прижмут!

Какие сразу после этого готовые пойти на встречу люди сразу стали.

Кстати, о Сталине....... :)

Да-да, мы как-то не так давно вроде уже про него вспоминали в разрезе, что в некоторых случаях начинаешь лучше понимать решения тех лет…

Да-да, мы как-то не так давно вроде уже про него вспоминали

Было дело.

в некоторых случаях начинаешь лучше понимать решения тех лет…

Вы там осторожнее, а то может дойти до того, что окажется,

что Вы понимаете Путина
У меня есть чем вам ответить!

Увлекаетесь художественной резкой по цитатам?

На прошлой неделе мне в разговоре (источнику доверяю - у друга родители медики) поведали почему диагноз "ковид" и со своим тестом сложно получить. Якобы из-за "бесплатных лекарств для лечения коронавируса на дому" и из-за этого:

Как пояснил министр здравоохранения Михаил Мурашко, если по результатам проведенных обследований у пациента выявят хронические заболевания или риски их возникновения, то ему окажут необходимое лечение и назначат медицинскую реабилитацию

Экономия.

А нельзя проанализировать процент положительных тестов?

Если скрывают таким образом, то скорее всего, он будет аномально высоким.

Не факт - есть знакомые, болевшие ковидом, у которых ПЦР тем не менее был отрицательным. Определили уже потом, когда решили сдавать анализ на антитела.

Ты не понял мою мысль.

Представь две ситуации: есть два врача, у одному можно делать 5 тестов в день. Другому - сколько душе угодно. Первый будет "экономить" тесты и отправлять их делать только тех, у кого симптомы угрожают здоровью. Второй будет отправлять на тесты всех. Таким образом у второго процент позитивных будет меньше. Статистически это очень легко выявляется.

Нет, я как раз понял вашу идею, и пытался сказать, что она не сработает если фальсифицируются сами результаты ПЦР тестов в лабораториях или где-то по пути. Врач экономит тесты, шлет на них только явно больных, а в лабе приказ "показывать не больше 10% положительных тестов". Я не сторонник теорий заговора, но когда существенное количество знакомых (причем напрямую, а не через 2-3 руки) людей болели, некоторые попадали в больничку, и при этом имели несколько (!) отрицательных ПЦР тестов, а потом спустя пару недель после выздоровления сдавали на антитела, и там IgM зашкаливал - начинаешь задумываться. Более того, я сам недавно болел непонятной хренью, пошел сдавать ПЦР в частную лабу на всякий случай - и меня спросили "а с какой целью сдаёте"?

Да, такую выявить труднее. По крайней мере методами статистики.

Я не сторонник теорий заговора, но когда существенное количество знакомых (причем напрямую, а не через 2-3 руки) людей болели, некоторые попадали в больничку, и при этом имели несколько (!) отрицательных ПЦР тестов, а потом спустя пару недель после выздоровления сдавали на антитела, и там IgM зашкаливал — начинаешь задумываться.
В прошлом году на обучении врачей были слайды про то, что на определённой стадии болезни выявление вируса в мазках резко падает.
Плюс сами мазки брать надо правильно.
Плюс люди до умудряются горло промыть, нос закапать и этому делу в интернете даже учат (!)
А так той осенью больницы роспотребу высказали, что даже у них при явных клинических симптомах до трети «не обнаружено» получают пцры.
Плюс много всего наслаивается, так что да, этим летом роспотреб решил собрать заодно и всю статистику по тестам на антитела со всех лабораторий. Видимо, чтоб всё таки хоть как-то ещё данные уточнить.
Более того, я сам недавно болел непонятной хренью, пошел сдавать ПЦР в частную лабу на всякий случай — и меня спросили «а с какой целью сдаёте»?
Платники уже давно не подтверждают у роспотреба, а просто загоняют результаты в систему, если что. С начала лета отменили. Так что тут что-то лаба мутит, если что. Даже не могу сказать, на кой им это… Может если симптомы, то проблемы с возможностью забора, например.

Опять этот бред - знакомая бабушки знакомого. ПЦР отрицательный - значит не болели

UFO landed and left these words here

Если бы читали комментарии до конца, то увидели бы, что подтверждение ковида было через тест на антитела. Но судя по вашим комментариям, вы вчера тут зарегались исключительно для того, чтобы убеждать в правдивости официальной статистики, причем делать это в агрессивной и хамской форме.

Ни с чем не спорю, но у любого теста есть погрешность. И говорят, что тесты на антитела менее точны чем ПЦР, может и не так. В любом случае один тест опроверг ваши догадки, и вы ему не поверили, другой тест подтвердил и вы ему сразу поверили. Это не совсем правильно.

Ошибка варианта "ложно отрицательный" все же как правило гораздо вероятнее, чем ошибка "ложно положительный" (обычно легче не найти то, что есть, чем найти то, чего нет) . Поэтому в случае двух тестов, один из которых отрицательный, а другой положительный, по-моему предпочтение явно стоит отдавать положительному, тем более при наличии другой симптоматики.

У вас есть научные подтверждения этого утверждения или это чисто умозрительный вывод? Потому что чисто умозрительно это правильно, если кроме ковида во взятом биоматериале вообще ничего не может быть. По факту же у вас целая куча веществ (в т.ч., возможно, генетический материал других вирусов), а полноценных исследований на тему кросс-чувствительности со всем спектров других веществам, которые могут быть в биоматериале, не проводят, т.к. это тупо невозможно.

Вывод больше, конечно, из соображений общей логики, без конкретных цифр исследований. Кросс-чувствительность ко всему, конечно, не проверяют - это понятно опять же из соображений общей логики. Тем не менее, у теста производителем по идее декларируется некоторая величина специфичности, которая гарантирует, что совсем уж на все подряд он становиться положительным не будет. По сути это мера вероятности ложноположительного теста. Она, если не ошибаюсь, небольше нескольких процентов (или даже меньше).

У ифа… есть нюансы, что качество проведения теста тоже влияет. А их многие ручками, ручками делают.
ПЦР то всё приборами и точность выше, но да, отрицательный результат не означает, что здоров, ибо место забора такое.
Тест ПЦР точен в диагнозе «обнаружено». Но плохой забор (забор из одного места и некачественно, например), а так же стадия болезни, которая ведёт к уменьшению количества вируса в ротоглотке, попили водички прям перед этим и куча всего — и вот уже количество вируса там будет меньше, чтоб ставить «обнаружено»

Да, можно сделать, но не по всем странам. Не все публикуют информацию о тестах. Это в следующей статье будет.

спасибо, Ксения, полезный линк

прямо сюрприз с "+", ведь это самая простая вежливость, и линк реально хороший, не знаю как return the favor, а хотелось бы :)

 не знаю как return the favor, а хотелось бы :)

Убедите антивакцера вакцинироваться, и потом расскажите историю мне :) Но если лень, забейте - я ведь для того и писала, чтобы было полезно

>Убедите антивакцера вакцинироваться

не лень, хорошая идея, серьезно, если найду и сумею, напишу :)

Если скрывают таким образом, то скорее всего, он будет аномально высоким.

Он аномально высокий, но это необязательно говорит о фальсификациях. Это так же может говорить о том, что локдаун работает (или люди сами стали вести себя осторожно) и наличие респираторных симптомов означает именно ковид, т.к. другие инфекции, у которых R0 не такой большой, как у дельты, попросту в таких условиях распространятся не могут

В целом, фальсификации, конечно, есть, вот свежее расследование медузы

Он аномально высокий

По этой ссылке процент положительных тестов в Германии и США в среднем в 2 раза выше, чем в России. По сравнению с кем он аномально высокий?

 По сравнению с кем он аномально высокий?

С самим собой какое-то время назад. А вообще перечитайте моё сообщение пожалуйста - в нём была написана критика этого метода выявления фальсификаций.

Так же добавлю, что сами по себе тесты ПЦР могут быть плохими - например, такие были у Вектора в начале эпидемии в РФ (та самая контора, которая сделала фуфломицин Эпиваккорона), когда они не давали пользоваться другими тестами в РФ, либо ими могут пользоваться неправильно, либо их могут в одних случаях использовать против тех, кого поймал трейсинг контактов (и сам трейсинг может быть поставлен плохо или хорошо), а в других могут использовать только сами врачи в больницах - это всё разное в разных странах. То есть, мой тезис скорее такой же как у Вас - по этому показателю (особенно в отрыве от остальных!) фальсификаций не найти.

Да, эти данные собираются, но не публикуются, И, да, их количество (может) заметно превышать количество заболевших. Второй фокус, что когда человек госпитализируется, например в среду, то запись, что у него ковид, может появиться в четверг, но будет добавлена в статистику за среду. Вот только за среду статистику уже опубликована (на той же страничке яндекса) и не корректируется.

Сообщу из опыта моих родителей. Результат по ПЦР приходил на 5-й день. Т.ч. такая задержка статистику шатать будет вообще сильно.

Не хочу никого защищать или обвинять. Но как мне кажется Вы не учли самый главный фактор. Статистика ограничена возможностями сделать тесты. И есть страны у которых всилу их хорошего экономического состояния таких проблем нет.
А что до статистики, то заболевших намного, может быть в разы больше так как большнство или болеет бессимптомно, или имеет признаки обычной простуды. В каких-то странах таких больных выявляют путем анализа круга общения заболевших или же тем фактом что работодатели не допускают их к работе и таким образом больные попадают под тестирование.
У нас это не так.


Меня, волнует другое. Что статистики, именно статистики, а не реестра заболевших, нет или эти данные неоступны нигде в мире. Потому что если гипотеза о том что заболевших в разы больше чем зарегистированных больных верна, то показатели смертности и летальности должны быть в эти же разы меньше.


И самое интересное что статистику это можно получить обычными методаыми. Делаются выборки, тестируются, сравниваются процентные отношения выявленных больных или переболевших путем случайного выбора с записями в реестре заболевших и делаются выводы. Скорее всего они и делаются, но не для широкого круга. Иначе сложнее будет кошмарить население.

В принципе довольно просто получить эти данные. Сравнивается разница в смертности в доковидный и ковидный год, а потом эта разница сравнивается со смертностью от Ковида.

Не 100% точность, но можно оценить более-менее.

С одной стороны смерти, связанные косвенно, например, к кому-то не успела скорая потому, что была завалена заявками на ковидный больных, дадут искусственный плюс.

С другой, введенные карантинные меры не только от Ковида помогают, а и от других респираторный заболеваний. К тому же, сидение дома снижает смертность в других областях (ДТП, несчастные случаи на производстве).

Знаю, что для Португалии эта разница выше статпогрешности и раза в 3 выше официальной смертности от Ковид. И это при том, что у нас тест делают при любом чихе. На данный момент количество сделанных ПЦР-тестов в два раза превышает количество населения. То есть, в среднем, каждый португалец сделал по два теста.

Если Вы посмотринте на таблицу со сметрностью в России за длитеьный период, например здесь https://worldtable.info/gosudarstvo/smertnost-v-rossii-po-godam-tablica.html то первое что удет заметно это что смертность в 2020 сильно увеличилась. Но есть одно маленькое но. В предыдущих периодах также были рывки по смертности и связаны они были не с войнами и эпидемиями, а с экономическими проблемами. Которые выливались в то что люям было нечего есть, не за что лечиться. Как быть здесь? Все ли у нас с этим в порядке?

При тщательной обработке результатов, эти факторы можно либо исключить либо сильно уменьшить. В любом случае тенденция явно видна почти по всем странам.

Так и экономика не в экстазе по всем странам. Ине в последнюю очередь багодара ковиду. Но как вы правильно заметили что это сделать можно. Остается понять а нужно ли это кому-то?

А больных с другими болезнями разве не во многих странах перестали планово принимать? Это же тоже фактор смертности.

С другой, введенные карантинные меры не только от Ковида помогают, а и от других респираторный заболеваний. К тому же, сидение дома снижает смертность в других областях (ДТП, несчастные случаи на производстве).

В принципе, дикарей на островах или в джунглях изоляция тоже очень хорошо спасает от болезней, которыми напичкан обычный современный человек.

Они уже привыкли к тому, что если к ним приплыл чужак, то его надо побыстрее убить и закопать, иначе умрёшь от болезни.

Меня, волнует другое. Что статистики, именно статистики, а не реестра заболевших, нет или эти данные неоступны нигде в мире. Потому что если гипотеза о том что заболевших в разы больше чем зарегистированных больных верна, то показатели смертности и летальности должны быть в эти же разы меньше.

вот прямо недоступны или не искали? К счастью, кому-то эта идея пришла в голову раньше нас с вами (учёные таки прозорливее обывателей). И показатели смертности посчитаны, конечно, как с учётом числа заболевших вообще - это infection fatality rate (IFR), так и с учётом лишь людей с официальным диагнозом - это case fatality rate (CFR). Ваше "кошмарить население" отдаёт теорией заговора, но срыва покровов не вышло

Ну и что там написано Вы читали? Написано что анализ затруднен. Написано что исходных данных нет. Написано что это первая попытка оценки по всему миру. И что методы асимптотические. То есть не классическое стат наблюдения а анализ неких косвенных показателей вроде этой статьи на Хабре, только на пару тысяч голов выше.
И если на то пошло намекаю я не на теорию заговора а на вполне себе клинический массовый психоз осложненный деградацией правящих элит в сторону БДСМ

Ну и что там написано Вы читали?

где там - в сотнях статей по ссылке? Уже второй год читаю. За 40 минут, как вы, я не умею. Там в каждой статье методология и её ограничения описаны. Если есть возражения по делу - с интересом послушаю. По секрету: анализ затруднен всегда, чистых исходных данных не существует. Иначе это не наука, а упражнение для студентов 3 курса: "предположим, что прибор считывает данные со 100% точностью и без перебоев".

Про то, будто там анализ "косвенных показателей" - врать-то не надо. Берут сыворотку и меряют антитела. Вот, например, статья в ланцете аж из самого Уханя, почитайте.

Да все очень просто. Выдают 5 тестов в день на наш уездный город N, зачем какую-то статистику подгонять, если официально больше 5 человек не заболеют?

Сами с женой переболели (после прививки), тест делать отказались, ковид официально не поставили

Ну статистика заболевших фиг с ней можно объяснить ограниченным количеством тестов.

Но есть же ещё статистика умерших. А там российская статистика вообще не имеет аналогов в мире, Там несколько недель смертность в день колеблется не то, что на 1%, а на 0,5%

К примеру за последние 3 дня 1188, 1192, 1195, т.е. вообще разница меньше 0,5%. Это не говоря о лете, когда смертность месяца 2 ходила в районе 800. Это как объяснить, кроме как тупой фальсификации? Типа, доктор сказал в морг, значит в морг, у нас план...

Это значит, что измерения более точные, меньше шумов, а у них там все скачет как у сломанного прибора. да и куча прочих факторов

измерения более точные, меньше шумов, а у них там все скачет

То есть "у них" люди умирают неожиданно, а у нас по плану...

UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here

А почему не проверяется гипотеза, что колебания вызваны бюрократическими особенностями? Например, потому что в воскресенье некому регистрировать.

И ещё пару факторов:

  1. В Москве есть ЕМИАС (единая медсистема), за МКАДом ещё нет. Сведения везут на лошадях. Ну или скорее передают сводки с мест по телефону.

  2. А это значит, что какая-то тётя на месте решает, какую цифру политически верно на сегодняшний день назвать (чтобы получить поменьше люлей и побольше плюшек), а тётя на другом конце - какую ей удобнее услышать. И у такого испорченного телефона как минимум 4-5 звеньев (больница - город/район - регион - федеральный округ - Федерация)

В Москве есть ЕМИАС (единая медсистема)
мноого, оооочень много мата. Она настолько единая, чты… Что стала более-менее единой только этим летом. Правда исключительно в ручном режиме вбивания данных. Хотя сейчас уже появились возможности и передачи части данных автоматом.
ведения везут на лошадях. Ну или скорее передают сводки с мест по телефону.
Письмами с отчётами по указанной форме вообще-то. Потом всё это сводят в эксельки, наверное. Куда добавляются всякие «неправильные протяжки формул» ибо никто работать за компами не умеет в массе своей.

Вот, кстати, на графиках США и Германии явно видны недельные циклы. В США если брать по 7 точек, то в 1-й и 5-й резкий всплеск, а 6-й и 7-й ещё более резкий провал. В Германии более плавный цикл, но всё равно визуально легко прослеживается. Странно, что @bbrandonэто никак не учёл. И принял гипотезу что, чем сильнее этот разброс - тем достовернее данные.

Надо ж их тогда сначала нормировать на средний недельный цикл.
Например, навскидку в США в понедельник в среднем фиксируют 20% от случаев за неделю, в пятницу - 25%, в субботу и воскресенье по 5%, а в остальные дни - по 15%. Умножьте на эти коэффициенты, а потом уже отклонения между днями считайте.

Вы правильное замечание сделали. Я, конечно, хотел бы сразу всеми возможными способами проанализировать доступную статистику, но это, как вы понимаете, невозможно. Но цель этого поста немного другая - привлечь внимание людей, чтобы они заинтересовались, начали выдвигать свои гипотезы и проверять их. Поэтому и пост получился очень простым - простая метрика и пара гистограмм, по которым наглядно видно, что со статистикой не все гладко и требуется дальнейший анализ.

В следующей публикации я приведу более детальные расчеты. Но будет замечательно, если вы тоже попробуете проанализировать эти данные предложенным вами способом и опубликуете результаты на хабре.

Ниже предлагали суммарные данные за неделю смотреть. Это уберёт эффект недельности, который сильно отличается в разных странах, и проще чем нормировка.

пара гистограмм, по которым наглядно видно, что со статистикой не все гладко

Пока получилось, что с методикой анализа не всё гладко. Вам, наверно, быстрее перерисовать те же гистограммы по недельным данным. Или цель не в поиске статистически значимых аномалий, а в том, чтобы показать, что "со статистикой не все гладко" любыми путями?

P.S. Насчёт ограничения по кол-ву тестов в день, я, кстати, соглашусь. Наверняка, оно в разные периоды, в разных регионах имеет место быть, просто тупо в силу ограниченного кол-ва самих тестов. Сколько завезли, столько и провели. И процент положительных будет в соседние дни практически идентичным.

Вот для примера тот же график с июня по ноябрь только по средним значениям за неделю. Видно, что у всех 3 стран графики очень гладкие (всего 1 выброс у США). Ну а производная говорит о темпах распространения и угасания вспышки, а не о невалидности данных.

P.S. Насчёт ограничения по кол-ву тестов в день, я, кстати, соглашусь. Наверняка, оно в разные периоды, в разных регионах имеет место быть, просто тупо в силу ограниченного кол-ва самих тестов.
Хуже, в пропускной способности лабораторий. Приборов ПЦР днём с огнём по блату достать было трудно. Каждый прибор — проб на 93 (96 минус 3 контроля), их никто не имел с избытков в расчёте «вот придёт эпидемия, загрузим» (причём, кроме ковида, там ещё и другие важные тесты крутятся). Сам тест 1,5-2-2,5 часа был. Плюс время на раскапать плашку. Итого, если вам присылают только от больных, то шанс, что примерно все будут найдены повышается, а значит количество будет танцевать от количества пропускаемых за день проб с плюс минус несколько проб в день.

Ну или так. На данных по отдельным регионам это отображается в виде уровней, о которые кол-во случаев бьётся несколько дней подряд с небольшими колебаниями. Потом, возможно, вводят новое оборудование и цифры снова ползут вверх.

Могут оборудование (что трудно, приборы, конечно, хоть и местные, но часть запчастей всё таки покупные были — поэтому очереди на месяца были в том году), а могут наращивать число смен, да и доставку реагентов — тоже никто не отменял, что могли привезти в духе вот вам, этого должно хватить на месяц, а тут, вдруг, всплеск, а когда смогут новую партию — а хз, производители тоже загружены выше крыши.
Но цель этого поста немного другая — привлечь внимание людей, чтобы они заинтересовались, начали выдвигать свои гипотезы и проверять их.
Отчёты по исследованиям ковида лаборатории в рф ежедневно отправлять обязаны были, однако пока была возможность выдачи результата за два дня, то пробы ставились не всегда день в день, могли накапливать и прочее. Из-за этого могут быть скачки между двумя днями заметные даже по одной лаборатории (хинт: надо сравнивать с количеством постановок вообще). Сейчас обязали за сутки выдавать результаты, так что статистика изменится.

При этом у приборов определённая пропускная способность, сам тест делался часа по полтора-два, ещё долгое время подготовка биоматериалов, итого за день лаборатория ставит строго определённое количество проб (количество установок *(96-3)* количество приборов). Если большая часть из них положительная (присылаются образцы у тех, у кого явные симптомы), то и числа ежедневные будут сравнимы.

А дальше начинается магия отчетов в экселе... И того, что все эти отчёты в ручную собирали, писали, отсылали, а потом объединяли.
Итого, сказать где точно косяк — побойтесь бога, да где угодно и какой угодно, от того, что уперлись в пропускную способность лабораторий до неверно протянутых формул в экселе.

Цифровизация российской медицины — это то, что уже давно требуется, но большая часть предложений на рынке — это днище, блин. днииище.
В Емиас лаборатории вручную вносили данные по ковидам около года. Единая, блин, системе информационная! Вручную вбивать фио, паспорт, туеву хучу адресов (жительства, школы, детсада, вуза), полис и результат. И таких сотни дел в день…

Чтобы вот эти недельные колебания учесть, а не терять при сглаживании, достаточно в ваш датасет добавить "день недели" в качестве дискриминанта датасета. То есть сравнивать понедельники с понедельниками, а вторники со вторниками и т.п. Тогда вы должны увидеть Пуассона и в США. А то "прилизанное" нечто, которое рисует наши службы, - вообще детский сад.

Тащемта все амплитудные колебания по Германии и США это тупо выходные. По Германии такая же статистика будет по магазинным чекам - с провалом в воскресенье. Я вам это без пандаса и датафреймов скажу. Кто не верит сходите завтра-послезавтра на worldometers.com и наблюдайте за актуальной статистикой.

Выходные во всех странах есть, но амплитудные коллебания у нас - гораздо менее заметные, чем у всех остальных. И это надо как-то объяснить.

Объясняется просто.
У нас выходные - это наши выходные. Так-то все магазины, сервисы, службы, кино - все работает.
В той же Германии, емнип, воскресенье - день семьи, и, например, в Киле работает один дежурный магазин и одна дежурная аптека на весь город. Т.е. закрыто буквально все. Логично, что и тесты тоже делать некому, на дежурстве только бригады экстренной помощи

В Украине тожестандартные колебания статистики на выходные, связанные с тем, что на выходных не работают как минимум многие гослаборатории, в которых делают тесты. Отсуствие любого влияние выходных в России аномально. Так же из дня в день колебание в 5-10% является минимально логичным. Для этого достаточно в модели предположить, что фиксация положительного теста от момента заболевания имеет разброс в дней 7 например.

Отсуствие любого влияние выходных в России аномально.

Да почему? Это ж тупо график 2/2, при котором у соответствующих служб нет выходных дней в принципе.

Отсуствие любого влияние выходных в России аномально.

В Москве совершенно четкие недельные циклы. Минимум с вск по среду, максимум с четверга по субботу.

Даже коммерция ковиды готова была (за деньги то… с учётом, как просели прочие направления — то за единственные вменяемые деньги) делать 7 дней в неделю, если потоки были.
А гос.лаборатории вроде работали так же все дни.
Так же 48 часов до выдачи ответа были установлен давно, сейчас вообще за 24 часа обязаны результат в госуслуги выдать.

В Украине у нас как раз коммерческие тесты делаются ежедневно, а у гослабораторий выходные. Что и приводит стандартным колебаниям. Не может быть такого, чтобы интенсивность и анализа тестов, и их обработки (например для передачу в общую базу для подсчёта) никак не зависела от выходных - люди отдыхают, всегда на выходных работы будут делаться меньше. В 0 уходить не будет, но колебания с выходными есть везде, кроме избранных.

Срок ответа в 48/24 часов в общем случае выглядит оптимистичной, особенно в случае завала. Я видел сообщения о регулярных задержках в неделю до получения результатов.

А скорые и больницы не отдыхают. У коммерции и добровольных — да, там ежедневно могут скачки быть, если не упираемся в количество исследований за день. Но там же и 24/7 могут быть режимы.
А так в выхи хвосты чистят в том числе активно.
Срок ответа в 48/24 часов в общем случае выглядит оптимистичной, особенно в случае завала.
Такие требования роспотреба. мы вынуждены успевать, как можем… Ясен фиг, что сами лабы роспотреба при этом не так отвечают, как вся коммерция… Там просто кого-нибудь премии лишат или должность сменят, а коммерция рискует лицензией.

В UK колебания в разы меньше чем в Германии, англичане подделывают отчетность?

Или не будем натягивать сову на глобус и просто согласимся что везде разные системы учета и они по разному отражают факт наличия выходных?

А можно посмотреть на графики с выкинутыми сб и вс? Для них и для России.

что смотреть. есть 2 типа, причем на одном графике

Отчетность имеет свойство меняться, нопремер Финляндия с сентября шумит с провалами до нуля и зверскими выбросами, раньше такой фигни не было, мухлевать начали?

Посмотрите вторую гистограмму в статье, какие цифры в метрике у UK и Germany. Там действительно в UK данные более гладкие, но они даже близко не могут сравниться с нашей статистикой.



В разных странах разные системы учета. Но можно ли только системами учета объяснить такую гладкость данных, которая наблюдается у нас, когда треть дней в статистике - дни, когда число новых подтвержденных случаев отличалось от предыдущего дня менее чем на 1%?

Ваши соображения вполне убедительны, но хотелось бы опираться не только на интуицию, но и на цифры.
Предлагаю оставить на графиках только будни, или только среды, или суммы за каждую неделю, и проверить, действительно ли их графики даже при этом останутся ершистыми, а наши — гладкими.

Вот анализировать суммы за неделю - это тема. А то там где на выходных провал, там в понедельник и пятницу всплеск.

Если убрать из всего рассуждения систему учета (потому что иначе в Швеции по воскресеньям вирус не заразен от слова вообще). Еще интересно посмотреть на финнов с лета, там тоже какая-то дичь с провалами до нуля. Если убрать артефакты отчетности то все что останется это матстат.

Для стационарной ситуации весь вопрос сводится к среднеквадратичному отклонению выборки. Которое будет обратно пропорционально корню из величины этой выборки. Для отклонения в процент вам нужна выборка в 10 000 наблюдений.

БИНГО! Большую часть описанного периода в России около того или выше случаев в день. То есть если не перекладывать случаи из одного дня в другой потому что выходной то из-за их большого количества вы будете видеть матожидание. Если случаев мало - они будут шуметь, если случаев много - кривая довольно гладкая.

Про корень верно только для независимых событий. Заражения такими не являются.

Вероятность этого события не нулевая! а значит оно может произойти :)

Теорвер, во всех его проявлениях - минное поле.Особенно в статистике. Тут ситуации как в "Автостопом по Галактике" случаются на каждом шагу (сначала получаем ответ, потом долго ищем вопрос только затем, чтобы понять , что вопрос тривиален и не тот)

Вероятность этого события не нулевая! а значит оно может произойти :)

Вероятность встретить на улице динозавра тоже не нулевая.

если интересно как выглядит официальная статистика по Британии - там очень много (и про тесты, и про больницы, и про смерти и так далее):

https://coronavirus.data.gov.uk/

Объяснить — легко: в России очень распространён сменный график работы 2/2, при котором каких-то конкретных выходных дней недели — не существует.

И, для объективности, «как-то объяснить» надо не только «ровность» российского графика, но и «амплитудность» графиков других стран тоже.

Ну ловите еще одну гипотезу. К слову было бы интересно проверить, что там со смертью от сердечных заболеваний. Игры со статистикой и выполнением целевых показателей - это ж национальный вид спорта. Жаль олимпийским не сделают - а то весь пьедестал был бы наш.

По личному опыту могу сказать, что в Москве тестируют и ставят диагноз сверхохотно, прямо вот только скажите, с кем последние дни контактировали, мы их тоже посчитаем проверим. Кстати, диагностировали как раз в воскресенье ;)

Это всегда так было или только в последнее время, после выборов?

Я пока только раз болел, так что не имею возможности сравнивать ;)

Судя по всему, всегда.

Вот моё наблюдение. Болели родственники. Звонили в поликлинику, там велели сидеть дома и ждать врача завтра. Завтра он и пришёл, осмотрел, заподозрил ковид, выдал 2 пачки арбидола и витаминов, реквестировал на следующий день медсестру с мазком. Через неделю пришёл результат - и правда, ковид. После этого несколько раз звонили из Депздрава, спрашивали о самочувствии, желали здоровья. Врач ещё раз приходил, прописал витамины. Другая родственница болела более тяжело, её отвезли на скорой в госпиталь в Кунцево, там несколько дней лечили на аппарате, обратно домой довезли на машине вместе с другими выписанными с нашего района. (По отзывам других людей, которые тоже тяжело болели - везде примерно также: довольно быстрый приезд врача, бесплатный арбидол с витаминами, звонки из департамента и нормальное питание в больнице).

Кстати о выборах. Если на Ворлдометрике посмотреть график смертности в России, то хорошо видно, что несколько дней перед выборами он очень аккуратно держался в районе 800 человек, а сразу после них вдруг пошёл в рост. Подозрительно, мягко говоря.

Звонили в поликлинику, там велели сидеть дома и ждать врача завтра. Завтра он и пришёл, осмотрел, заподозрил ковид, выдал 2 пачки арбидола и витаминов, реквестировал на следующий день медсестру с мазком.

Ну это у вас... А вот где-то в другом месте - уже после получения положительного результата позвонили, сказали сидеть дома и что завтра положенные по такому случаю бесплатные лекарства принесут. На 4-й день, не дождавшись, сами пошли в поликлинику их требовать... Пара человек в очереди в регистратуру шарахнулись, а все остальные, включая медперсонал, отнеслись как обыденности.

Если на Ворлдометрике посмотреть график смертности в России, то хорошо видно, что несколько дней перед выборами он очень аккуратно держался в районе 800 человек, а сразу после них вдруг пошёл в рост. Подозрительно, мягко говоря.

А если посмотреть с начала лета, когда началась "предвыборная гонка" - то будет ещё подозрительней: пол-лета держалось на уровне почти точно 400 смертей в день. Затем подскочило ровно в два раза.

Вот сижу и жду, зафиксируется у нас на 1600 или на 1200? Вроде пока пошло на второй вариант - т.е. прогрессия арифметическая.

Скорее всего зависит от конкретных врачей. Когда мы с женой болели, то мне сделали тест без вопросов. Тест оказался положительным, и через неделю жена тоже заболела. Жене отказались делать тест, не смотря на мой положительный тест и наличие у нее всех симптомов. Поставили диагноз что-то типа ОРВИ(точно не помню) и ушли. На следующий день снова вызвали врачей - приехала другая бригада, и сделали тест.

Хм, к нам ехали уже с предположением, что ковид, т.е. специально обученный человек ехал, протестировал всех, взял подписки о невыезде, предложил больничный сразу на 2 недели, а на следующий день звонок: где были последние дни, с кем встречались?

В Питере сейчас тоже делают даже если придти в поликлинику и сказать что насморк. А вот год назад, когда мы болели всей семьей, делать тесты наотрез отказывались, врач тогда сказала нам что «да у вас ковид это видно, но тест делать не будем, результат теста в лучшем случае придёт через 3 недели, лаборатории слишком загружены» в карточке записала «острая инфекция верхних дыхательных путей».

В детском саду второй раз карантин по ковиду, никто не рвался проверять контактных детей.
Более того, можно попасть с сердечным приступом и всеми отрицательными тестами в красную зону, получить на выходе кривой (адски кривой, даже по датам там уже будут стоять даты в будущем, в которые пациент типа уже явился и чтото сделал) эпикриз и фразу «извините, так получилось». Результатов КТ кстати там не будет вообще, зато будет магическая фраза «25% повреждение легких». При общении со знакомыми врачами на вопрос «а как такая **** вообще получилась в наше время» получить ответ «ну а что, 200тр не лишние».

Что-то Остапа совсем понесло.

Дайте, пожалуйста, какой-нибудь пруф, чтобы человек "со всеми отрицательными" и "без КТ", зато с явной кардиологией попал вместо кардиологии - в красную зону.

Если что, 200тр кардиологам тоже не лишние (там на круг по ОМС сильно побольше выходит, если откачать)

Пруфы дам, если сам больной даст разрешение, т.к. мед. тайна. А так я этот эпикриз видел.

Не, ну если так, то извините, пожалуйста. Уж слишком много пропаганды по теме ковида.

Увы, когда тебе даже знакомый врач говорит «сейчас к нам в поликлинику не ходи, как скажут, что на спад пошло — приходи, потерпи пока, вроде ничего криминального у тебя нет» слегка фигеешь от ситуации. У нас что нарушения на дорогах по плану, что больные ковидом получаются.
Злые языки говорят, что сами страховые с весьма деятельным интересом относятся к сообщениям о подобной магии…

Поправьте, если ошибаюсь, но в Москве, вроде бы, можно отказаться от установки приложения соц мониторинга и т.д. после положительного ПЦР, вы не получите сертификат с QR кодом, и вас могут забрать на карантин в больницу, но по факту никто не забирает. В итоге с положительным ПЦР в выписке будет написано ОРВИ. Знаю человека, с которым так произошло. Да и год назад у знакомого спрашивали "вы хотите ковид и вот это вот всё или ОРВИ?" Конечно же, это всё легкие случаи...

В Москве вы спокойно и вдумчиво читаете план лечения, который вам даёт на подпись медперсонал, который пришел к вам, после чего говорите «а какого хрена тут у меня обязаловка установки вашей лажи стоит» и не подписываете его. В теории что-то вам за это может быть, но у всех моих переболевших (официально и умеющих читать медленно (а не со скоростью 2.3 секунды на страницу)) знакомых есть QRы которые показывают, что они переболели, но приложения никто из них себе не ставил и телефонов не получал, как и штрафов за это.
Нам никто не предлагал ставить трекер, хотя в бумажках, что дают на подпись, есть какие-то слова про обязательство его поставить. Дело в том, что вызвавшему и получившему положительный экспресс-тест дали один комплект, а остальным проживающим — другой, как контактировавшим, но без диагноза (мазки на ПЦР забрали у всех). Врач сказал, что на это можно забить хер, вообще по идее даже должны давать смартфон с трекером, но оно нам надо? В бумажках для контактировавших вообще феерчиный раздел согласий: согласен на передачу своих ПД операторам этой системы трекинга, на фотографирование себя, на передачу данных о себе, бла-бла-бла. Я просто перечеркнул весь этот раздел и никто ничего не сказал. Воронок за уклонистами за неделю так и не приехал. Личная свежая практика такова, как оно вообще бывает — разное слышал.
эм… уже с нового года вообще не слышал про приложения ни в подмосковье, ни в москве…

порядковые номера сертификатов «Госуслуг» для переболевших прирастают в 5 раз быстрее, чем число заболевших

Последня цифра номера может быть контрольным числом. Крединтые карточки, почтовые идентификаторы Почты России, лицевые счета - вот это вот всё обычно имеет контрольные числа в качестве примитивной защиты от ошибок ввода и сбоев оборудования. Контрольное просто вычисляется на основании всех значащих цифр номера по некой простенькой формуле.

Последня цифра номера может быть контрольным числом
Тогда придется делать статью с попыткой объяснить, почему порядковые номера прирастают вдвое медленнее, чем число заболевших. А таким объяснить будет непросто, потому что первым напрашивается предположение, что привитые таки меньше болеют.

почему порядковые номера прирастают вдвое медленнее, чем число заболевших

Я могу сделать предположение:

Число заболевших считается в момент диагностирования заболевания.

Сертификат переболевших выдается после выздоровления. То есть эти два события применительно к одному и тому же пациенту разнесены по времени. Я не знаю величину этого лага.

В условиях лавинообразно растущей заболеваемости количество заболевших в рамках короткого периода времени будет меньше количества уже переболевших за этот же период так как эти самые переболевшие заболели в каком-нибудь предыдущем периоде.

Да что Ваша статистика может против нашей медицины?! Я 7 дней назад вызвал врача с температурой и полным отсутствием вкуса и обоняния. И что вы думаете? Мне назначили арбидол. И все. Никаких тестов, снимков ФЛГ. Прошло 5 дней, прием у врача, больничный закрывают. На вопросы о специфичных симптомах молчат. Настаиваю на тестировании ПЦР - тишина. Больничный закрывают: можете выходить на работу.

А есть где почитать про сами эти пцр тесты? Можно ли им доверять?

(в общий тред, промазал с ответом)

нужно, только их надо правильно брать. с пневмотаракса, больно. а не из ноздри.

т9, не пневмотаракс конечно :)

а ещё можно брать с двух мест, а не с одного из зева...

Ну да, только у моей семьи доктора брали из ноздри, могли в принципе из под ногтей с тем же успехом :(

Ну вот качество заборов — это прям боль, да.
Китайцы, не долго думая, вообще из совсем другого места в том числе брали, что возмущало даже посольских из других стран.

пцр тесты? Можно ли им доверять?

Они склонны к фальш-негативам, а не фальш-позитивам

Ложноположительный результат тоже возможен, в случае контаминации положительным образцом. Но такое относительно легко выявляется, так как часто бывает массовым за счёт контаминации реактивов. А ложноотрицательный скорее всего будет за счёт преаналитики, то есть нужный материал просто не попал в пробу.

Из 96 проб в приборе 3 — контроли. До начала лета вся коммерция пересылала на подтверждение в гос, что увеличивало сроки, но зато положительно ставили две независимых конторы.
Потом роспотребу надоело заниматься дублированием (видимо процент несовпадения был минимальный), так что сейчас нет.
Но да, в отдельных случаях могут накосячить с плашкой, но это отработанные операции, их уже на автомате шпарят…

Значит ничего серьезного не было, в чем проблема то?

проблема в том, что больничный закрыли и отправили на работу заражать других. Я за свой счет сдал ПЦР и с положительным результатом открыл новый больничный следующим днем.

температурой и полным отсутствием вкуса и обоняния

Если это единственные симптомы, то проще назначить арбидол, чем объяснять, что Вы не экстренный пациент, сидите дома, само всё пройдёт.

Проблема вовсе не в симптомах, а в том что тестов не назначают и закрывают больничный, хотя симптомы довольно специфичны. Ни о какой самоизоляции или намеков на короновирусную инфекцию. Так она и распространяется.

Ни о какой самоизоляции или намеков на короновирусную инфекцию

То, что не назначили тест, действительно странно. Тем более симптомы ковидные. В начале лета простудился, пришёл в поликлинику, сразу на тест направили, был отрицательный.

сколько уже насиловать вопрос статистики по ковиду?

Вы его изучаете, непонятно с какой планеты.

  1. Рф большая страна. Протяженная. С разным распределением населения. Ей ближе -Аргентина, Бразилия. Рассматривать Сирию, Египет - ну.. прям не знаю.

  2. В РФ - разное распределение мед услуг и работников. Их нужно коррелировать с мед ВУС-ами, центрами. С Вычетом Мск,СПб, Казани.

  3. В РФ - принята советская система отчетности. В которых выписка идет в строго отведенные дни. Более того, тест на ковид делается аж ~7 дней.

  4. Заболеванию Ковиду с осложнениями подвержены люди старше 50-60 лет со смертельным исходом. Остальное всплески.

Хотите найти аномалии? Изучите хотя бы 3и первых. затем накладывайте статистику. Сколько умирают людей в разных возрастных категориях.? Займитесь делом, а не сбором, эпикризов из Инстаграма.

Заболеванию Ковиду с осложнениями подвержены люди старше 50-60 лет со смертельным исходом. Остальное всплески.

Так было до дельты

В РФ — принята советская система отчетности. В которых выписка идет в строго отведенные дни. Более того, тест на ковид делается аж ~7 дней.
ежедневные отчёты по определённой форме шлют в экселях в росоптреб все лабы.
Тесты уже давно в течении 48 часов обязаны были выдавать, а сейчас в течении 24 лаборатория должна в госуслуги выгрузить.

Но, так как всё это постоянно менялось, то статистика сейчас и полгода назад по разному могли учитываться, да.

Заболеванию Ковиду с осложнениями подвержены люди старше 50-60 лет со смертельным исходом. Остальное всплески.

Чел, але, мне 50 и я хочу прокутивно жить.

Статья будет неполной без ссылки на эту работу: https://elifesciences.org/articles/69336#content, которая вообще-то заслуживает отдельного популярного изложения тут.

Авторы исследуют т.н. избыточную смертность в период пандемии, и исходят из предположений, что

  1. Всю избыточную смертность можно отнести на ковид, т.к. других серьезных факторов в этот период не было.

  2. Общую смертность никто сознательно не искажает.

Для России выходит, что смертность от ковида занижена в 4.5 раза.

А из какой страны авторы? Вот в наших (Латвия, Россия, Украина) перестали принимать прочих больных на плановые осмотры и операции или сдвинули посещения на месяц+. Кучу больниц просто закрыли. Это не влияет на смертность?

UFO landed and left these words here
Экстренные операции, без которой пациент может умереть, не отменили. А плановые типа коррекции формы носа, вполне могут подождать до весны. Влияние на смертность есть, но не в 4,5 раз же…

Да, это безусловно влияет на смертность. Но количественно по сравнению с самим ковидом это мизер. И причиной этих смертей можно так же считать пандемию ковида, хоть и косвенно.

Авторы и их страны указаны в самом начале.

Никогда такого не было и вот опять

Это все ерунда про избыточную смертность, нет вообще такого понятия

Так думать как минимум странно, учитывая что из-за ковида как минимум перегружается реанимация и система подвоза больных на машинах скорой помощи, что уже само по себе ведёт к увеличению смертности людей, которые де-факто ковидом не болели.

Добавим повышенную безработицу (официально ты работаешь, на деле сидишь дома в красной зоне), голодающие семьи, нагнетающую атмосферу сми, рассказы знакомых знакомого об опасности заразы, отсутствие физической активности в запертой квартире, отсутствие солнца и свежего воздуха, а в итоге получаем стресс. Стресс, который является возбудителем проблем с эндокринной, сердечной, нервной системами. Добавим любовь людей пичкать себя антибиотиками и прочим при 37 градусах, загруженность медицинской системы.

Да да, только ковид дает избыточную смертность

Отказы взять ПЦР тесты у конкретных больных никак не могут объяснить якобы аномалию "ровно треть дней в нашей статистике имеют разницу с соседними днями менее чем на 1%". Предположим, на утренней летучке врачам говорят "сегодня тесты стараемся не брать, чтобы не превысить предписанный порог". Но такие указания можно дать только зная заранее, сколько может быть положительных тестов. А этом можно делать, например, если уже вчера произошел всплеск, но тогда он бы был отражен в статистике. Однозначно это не реально.

Сглаживать статистику можно только не регистрируя уже взятые положительные ПЦР тесты или перенося их на другие дни для сглаживания. Никаких доказательств этого в статье нет, то есть тема не раскрыта.

Вообще автор не знает достоверно, что означает дата в его данных, это дата взятия теста, получения результатов теста, дата постановки диагноза ковид или дата внесения одного из этих событий "в компьютер". И для разных стран это будут разные события и у них разные закономерности распределения. Нельзя просто взять выделить какую-то "аномалию" и сразу делать вывод о фальсификациях. А в такой важной теме это еще и безответственно.

Статистика явно сглажена, т.к. слишком сильно отличается от любой другой. Отказы брать тесты - один из способ влиять на статистику подтвержденных случаев. В статье есть ссылки на СМИ, где упоминаются случаи отказа брать тест, в т.ч. по постановлению минздрава.

Сглаживать статистику можно только не регистрируя уже взятые положительные ПЦР тесты или перенося их на другие дни для сглаживания. Никаких доказательств этого в статье нет, то есть тема не раскрыта.

Да, я согласен, что через один контроль над количеством тестов нельзя объяснить сглаживание статистики, либо можно объяснить без него. Но ограничение тестирования имеет место быть и сама связь тестов с подтвержденными случаями будет разобрана в следующей публикации. К сожалению, не получается опубликовать все за раз.

Вообще автор не знает достоверно, что означает дата в его данных, это дата взятия теста, получения результатов теста, дата постановки диагноза ковид или дата внесения одного из этих событий "в компьютер". И для разных стран это будут разные события и у них разные закономерности распределения. Нельзя просто взять выделить какую-то "аномалию" и сразу делать вывод о фальсификациях.

Я использую те данные, которые доступны для анализа. По доступным данным я сделал выводы. Если кто-то сможет объяснить эти же данные по-другому, желательно не на словах, а проведя хоть какие-то расчеты - это будет замечательно.

Цель публикации - не столько обвинить кого-то в чем-то, а показать, что в окрытом доступе есть данные по коронавирусу и их можно и нужно исследовать.

А в такой важной теме это еще и безответственно.

Возможно. Но не безответственней, чем скрывать информацию или вести статистику непрозрачно.