Pull to refresh

Comments 128

ну некоторое здравое зерно в том, что не всегда нужен носитель языка - присутствует... Но примеры, особенно с врачом отбивают всякое желание соглашаться с данным утверждением. Хороший врач не обязан переболевать болезнью, чтобы качественно её лечить. Он обязан взять знания от наставников и отточить их на пациентах.

Так же от учителя требуется умение преподавать, и этот навык можно получить как у в россии, так и в великобритании (и любой другой англоязычной стране). При этом качество этого навыка - зависит больше от учителей учителя и самого учителя (сколько ему могли дать и что он сумел взять).

Русскоязычный учитель ИМХО может быть полезен на самой первой ступени изучения, когда ты вообще эти странные буковки видишь впервые и он поможет научиться их произносить и как-то объяснит их смысл и то не факт, что англичанин не сумеет этого сделать не хуже.

Но зато носитель языка знает все тонкости и ньюансы современного живого разговорного языка, и если цель говорить на нём, то он сможет объяснить эти детали лучше. Хотя и русскоязычный учитель может получить те же знания, непрерывно смотря и читая новости, ролики и фильмы из страны, чтобы понять на каком языке там разговаривают сейчас живые люди.

Вы правильно указали на ключевой параметр - НАВЫК/УМЕНИЕ ПРЕПОДАВАТЬ.
И верно указали, что учитель должен получить это от своих учителей

А вот КТО эти учителя и на основании чего ОНИ строят свои методики преподавания - это большой вопрос. Например, в методической среде есть глубокое убеждение, что ученика нужно "погружать" в языковую среду (даже если он ничего не понимает, это все равно идет ему на пользу). Есть такой очень заслуженный и уважаемый ученый-методист - Стивен Крашен. Он один из авторов этой теории и утверждает, что самое главное - это "интересные истории". Если то, что рассказывает учитель "интересно", то ученик неизбежно втянется и заговорит. Возможно, это как-то и работает на уровнях "upper-intermediate" и выше. А что делать тем, кто только начинает учить язык и ничегошеньки не понимает? Если ученик сидит и просто "хлопает ушами", а тичер вещает и вещает, что толку от этого "вещания"? Беда в том, что это ОБЩЕПРИЗНАННАЯ ТЕОРИЯ, ее преподают всем, кто избрал себе профессию учителя английского, ты ОБЯЗАН как учитель ее применять на уроке (и если ты, как учитель, видишь, что ученики ничего не понимают и переходишь на русский, то методисты тебе это потом ставят в минус. А если ты еще и настаиваешь на своей точке зрения, то это уже серьезный конфликт). Дальше остается лишь два пути. Первый - ты прогибаешься и начинаешь делать как все. Второй - ты уходишь/тебя уходят.

Если ученик хлопает ушами, это его проблема. Если учитель вещает и не замечает, что ученик не задействован - это его мини-проблема, никак не связана с его нейтивностью, и бывает она у всех, это я вам скажу как человек, некоторое (хоть и короткое) время преподавателем работавший.

Изучение языка без погружения толком не работает. Это как обучение плаванию, там тоже нужно погружаться в среду.

Учитель - замечает
Система запрещает... Что с ЭТИМ делать?

В той или иной степени да, но здесь ещё нужно важно зачем язык в принципе нужен. Если для чтения книг на иностранном языке, то какого-то серьёзного погружения в среду, по сути дело, для человека и не нужно.

Но если русскоязычный учитель всё равно обязан применять эту методологию, то чем он лучше носителя языка? И опять же чем хуже будет носитель языка, если он, например, не будет применять эту методологию и будет переходить на русский при необходимости?

По сути, дело всё в методологии преподавания, а не в том носитель языка преподает или нет, такой вывод я делаю из вашего комментария, и получается что этим вы опровергаете свою статью.

Очень важный комментарий... Спасибо!

Да, методология определяет результаты, вы правы, но есть нюанс.

Общепринятая методология сформировалась в том числе и под влиянием носителей. Поэтому несет в себе указанные изъяны.

Русскоязычный учитель, который не согласен с общепринятой методологией может уйти и преподавать как индивидуальный репетитор (и там показывать результаты, которые "системе" и не снились).

Его результаты будут прямым следствием его личного опыта изучения языка с нуля (чего у носителя по умолчанию быть не может), которые сформировали ЕГО методологию, существенно отличную от общепринятой.

Если рассматривать статью в таком ключе, то противоречия нет.

Что касается преподавателя-носителя, который может переходить на русский по своему усмотрению, то там сразу две проблемы:
1) русский язык - чрезвычайно сложен. Количество носителей английского, которые смогли освоить русский, чтобы переходить на него при необходимости, крайне мало. А вот русскоязычных учителей, которые освоили английский как иностранный очень много и вы гораздо быстрее сможете найти такого за приемлемую цену.
2) даже если вы найдете англичанина, который более-менее неплохо говорит по-русски, он все равно не сможет до конца понять ваши языковые проблемы как свои ( "проблемы индейцев, шерифа не торпедируют" :-) )


Русскоязычный учитель, который не согласен с общепринятой методологией может уйти и преподавать как индивидуальный репетитор (и там показывать результаты, которые "системе" и не снились).

Что мешает это сделать англоязычному учителю? Причем тут вообще индивидуальное репетиторство к вашей статье и утверждениям? Или мы говорим о том, что в школе преподают носители иностранного?

Его результаты будут прямым следствием его личного опыта изучения языка с нуля (чего у носителя по умолчанию быть не может), которые сформировали ЕГО методологию, существенно отличную от общепринятой.

Это не является преимуществом русскоязычного учителя. Личный опыт это качество ЛЮБОГО человека, неважно какой язык у него родной.

русский язык - чрезвычайно сложен. Количество носителей английского, которые смогли освоить русский, чтобы переходить на него при необходимости, крайне мало. А вот русскоязычных учителей, которые освоили английский как иностранный очень много и вы гораздо быстрее сможете найти такого за приемлемую цену.

Не настолько русский язык сложен, чтобы освоить его на минимально достаточном уровне для общения. Другой вопрос что у многих иностранцев просто отсутствует мотивация изучения русского языка. В том числе и денежная мотивация - зачем учить русский, если желающих изучить английский и платить приемлимую цену уже для преподавателя - завались?

даже если вы найдете англичанина, который более-менее неплохо говорит по-русски, он все равно не сможет до конца понять ваши языковые проблемы как свои ( "проблемы индейцев, шерифа не торпедируют" :-) )

Не ищите англичанина, найдите другого европейца или американца или индуса или китайца - многие из них нативно говорят на английском и могут изучить в том числе и русский. А понимать языковые проблемы ученика до конца - а вы УВЕРЕНЫ, что русскоязычный учитель их сможет понять до конца или что-то с ними сделать? Или просто по-отечески похлопает вас по плечу?

То вы говорите об обучении начинающих, которые не могут обучаться, поскольку с нуля сразу с нативом тяжело, то вы говорите "до конца", то есть уже нюансы уровня fluent/native?

Мне кажется вы просто считаете, что умных или грамотных англоязычных преподавателей не существует.

Я не специалист по преподаванию, так что не могу всерьез обсуждать достоинства и недостатки разных методик из-за нехватки квалификации.

Но мой личный опыт говорит о следующем: 6 лет изучения английского языка в советской школе по учебнику Старкова и Диксона, потом бауманский, где по тем же советским методичкам получил свидетельство "референта-переводчика" по английскому. В результате умел читать и как-то писать. Навык говорения отсутствовал полностью. С грамматикой удалось разобраться благодаря учебнику Колпакчи, а вот заговорил я только на курсах Intermediate "с носителем" именно благодаря тому, что было полное погружение.

Поэтому IMHO, на уровне выше Intermediate или даже Pre-Intermediate, (т.е. где-то А2-В1) русскоязычный преподаватель совсем необязателен, а русский язык на уроке совершенно лишний. Так как имеющихся знаний у ученика должно быть достаточно, чтобы понять грамматику. А необходимость выражать свое мнение на английском только стимулирует изучение.

в яблочко!

вот именно об этом и будет моя следующая статья.

Учитель-носитель и учитель-неноситель - это два разных инструмента, которые имеют совершенно разное назначение. Каждый показывает максимальную эффективность в своей нише специализации и очень плохо справляется со своей задачей, если применяется не по назначению.

Моя цель - сформировать понимание этой разницы и сделать этой понимание общепринятым.

простите, но в заголовке у вас сказано, что "плохо".

не "инструмент, показывающий эффективность в своей нише", а вот - "плохо".

я извиняюсь еще раз, но написано именно это.

да, применение изначально хорошего инструмента не по назначению - это плохо. Об этом статья. Она о том, что изучение английского с носителем на начальных этапах - не имеет смысла. Я лично наблюдал ситуацию в школе Kaplan в Нью-Йорке, когда прекрасный преподаватель, носитель из Великобритании, объяснял на английском Present Indefinite. Группа состояла в основном из студентов уровня beginner и low-intermediate, которые вообще ничего не понимали. Когда я спросил преподавателя об этом после урока, мне эту самую "речёвку" про "погружение в язык" и рассказали.

А что делать тем, кто только начинает учить язык и ничегошеньки не понимает?

Если бы та кабы. Носителя языка без знания русского не нанимают для тех, у кого нулевой уровень. И поднять уровень английского хотя бы до пре-intermediate можно вообще без учителя, это действительно несложная задача, доступная любому даже при самообучении.

Нанимают, и еще как...Вот например объявление, которое я прочитал буквально пару дней назад (и я это добро наблюдаю регулярно!)

Это несчастное маленькое существо на свете прожило ~1000 дней всего! Половину из которых оно вообще проспало. И ему нанимают носителя...

Подобного рода объявления - это и был один из побудительных мотивов к написанию этой статьи.

Весьма любопытный факт, может стоило его вставить в статью?

А что в нем любопытного-то?

Несчастные малютки, которые и 100 дней не прожили, тоже учат язык с носителями, без всякой грамматики, если подумать ;)

Чем меньше возраст, тем легче язык впитывается, без всяких Present Indefinite.

Дворяне потому и говорили на французском, как на родном, потому что им и брали в этом примерно возрасте гувернантку-француженку.

Есть в этом что-то взбалмашное. Язык как легко запоминается, так же легко забывается. Толку от этого, если нет соответствующего применения. В сознательном возрасте придётся всё это учить заново.

"Взбалмошность" - это непоследовательность. Но вы не можете судить отсюда, будет ли обучение непоследовательным. Повторюсь - Пушкин знал французский, как родной. Ничего не "забылось" и не "выветрилось"

Я знаю массу примеров, когда родители настояли и ребенок выучил язык в детстве, но все выученное совершенно выветривалось со временем.

А еще у нас был один молодой преподаватель - "городской сумасшедший". Его папа филолог, был повёрнут на английском языке и заставлял его учить английский с детства. К совершеннолетию, "сына" знал весь словарь Мюллера наизусть (дословно, каждую словарную статью) и имел кандидатскую степень по английской филологии, но во все остальном был на уровне 12-летнего подростка.

Лично я, учил язык уже во взрослом возрасте.

Язык может и забывается, а моторика речевого аппарата - нет.

наверное - да.

Однако, с другой стороны, не хотелось, чтобы текст превращался в увесистый "кирпич", который никто читать не будет.

Это несчастное маленькое существо на свете прожило ~1000 дней всего! Половину из которых оно вообще проспало. И ему нанимают носителя...

Да, надо же так попасть... Ведь и в возрасте всего одного дня ей уже не повезло с носителями, коими были сами её родители. Ужасно грустная история: с нуля лет учить язык не на родном, а с носителем. Хотя, подождите секунду...

Так ей не учителя нанимают, а среду общения. Как по-вашему би-/мульти-лингвы получаются? Да просто ребёнок "с пелёнок" слышит (и желательно общается) несколько языков. Ну а то, что называют неправильно - так от неграмотности это. Вон в имперской России Пушкинских времён было модно нанимать в гувернантки французок, которые ни бельмеса по русски сказать не могли. А потом эти дети легче изучали французский, чем родной русский.

Про билингвов...

У меня двое детей. Когда старшая пошла в школу и со 2го класса начался английский, у нее пошли двойки и тройки. Разумеется, был разговор и с учительницей и потом с директором школы (в стиле - как же так, вы знаете 4 языка, а ребенок двойки получает). И я им объяснил, что я, как папа и специалист по преподаванию, категорически против изучения языка в столь юном возрасте (причины описывать не буду - это отдельная тема). Мы просто договорились, что ей до 6го класса будут ставить тройки "просто так", чтобы могла перейти в следующий класс без проблем, а в 6м классе я её за полгода английскому научу и на этом вопрос будет решен. Всё так и получилось. Сейчас дочка в 8м классе, говорит на уровне IELTS 5.0-5.5, чего ей до конца школы с головой достаточно. В отношении младшего ребенка имею такие же планы.
Вопрос: зачем "канифолить" мозги ребенку с горшка, когда можно в подростковом возрасте за полгода решить вопрос и не устраивать из этого целую канитель?

Когда мне поступают заказы заниматься с детьми, я всегда отправляю заниматься русским, т.к. младше 10 лет не беру. Из моего опыта, я считаю возраст 11-14 лет идеальным для освоения иностранного языка. Если раньше, то у детей еще не сформировано логическое мышление и нет нужного уровня родного языка. Если позже, то начинается половое созревание и этот "играй гормон" очень сильно играет в минус.

Я тут многое понаписал-понастирал. Ограничусь выводом: вы кормите своих тараканов. Это нормально, пока вы не начинаете вещать статьи типа текущей. Статья в текуще виде вредна. Ваши предпочтения по изучению языка - исключительно ваши, никакой научной работы для их подтверждения вы не проводили.

Подобного рода "объявления" - это не массовый случай, во вторых 3 года это может быть, например 3.5 или 3.10, да и вообще приличный возраст, чтобы учить английский как раз именно с носителем, чтобы исключить какой-либо акцент.

У меня вот малой знает английский алфавит лучше, чем русский. Просто потому что напевает песенку на ютубе. И он буквы поет именно с английским произношением.

Может быть девочке уже сейчас нанимают гувернанток и преподавателей именно потому что так считают нужным, и я с этим соглашусь. Дети в 3 года бывают очень разные по развитию.

Вы правильно указали на ключевой параметр - НАВЫК/УМЕНИЕ ПРЕПОДАВАТЬ.

Ваша собственная постановка задачи - "учитель равной квалификации". Т.е. этот "ключевой параметр" вы сами установили одинаковым. Далее мы выбираем следующий параметр - а кто лучше знает нюансы предмета, который преподает. И вот тут...

Возможно, это как-то и работает на уровнях "upper-intermediate" и выше. А что делать тем, кто только начинает учить язык и ничегошеньки не понимает? Если ученик сидит и просто "хлопает ушами", а тичер вещает и вещает, что толку от этого "вещания"?

Мой второй язык - иврит, и я учил его с нуля исключительно на иврите. В классе никто не знал иврит, кроме учительницы, а она совершенно не владела русским. Вся литература была на иврите. По Вашей логике я должен был просто "хлопать ушами", а тем временем, за год этого обучения уровня языка стало достаточно для поступления в такой университет, как Технион. Получается, если "тичер" не просто "вещает", а осознанно и методически преподаёт достаточно мотивированным людям, всё работает.

С точки зрения фонетики, иврит достаточно хорошо воспринимается на слух. Там проговариваются отдельные слова, что позволяет носителям русского языка комфортно распознавать их. Могу допустить, что имея хороший слух и память, вы активно пользовались словарями для перевода с иврита на русский и таким образом происходил набор лексики. Т.е. русский, как опорный язык, был, просто в словарном виде. И да, природная одаренность плюс трудолюбие и настойчивость - отличный рецепт успеха.

Что значит "проговариваются отдельные слова"? В устной речи нет никаких специальных разделителей или пауз между словами, которые бы гарантировали распознавание каждого слова на слух, без знания самого слова. Грамматика языка (которую нам преподавали на иврите в первые месяцы изучения настолько хорошо, что основы помню до сих пор, по прошествии 25 лет) обычно позволяет, даже не зная слова, вычленить корень и используемую грамматическую форму. При условии, что получилось распарсить звуковой поток, поэтому поначалу это больше подходит для чтения. И как раз постоянное общение на иврите с учителем и окружающими позволило довольно быстро приобрести навык "парсинга на лету".

Для контраста: английский я начал учить задолго до иврита в школе, год ходил к репетитору (замечательная учительница на пенсии), всегда пятёрки. Но до сих пор английский воспринимаю на слух хуже, чем иврит. Хотя читаю книги и всякие сериалы на Netflix только на английском.

Так вот, как раз в начале, в фазу активного изучения языка, я словарями не пользовался. У меня вообще "аллергия" на зубрёжку. Уже потом, после армии, расширял словарный запас и общее языковое восприятие чтением ТаНаХа с построчным переводом и комментариями.

Вы так говорите, как будто язык это таблица умножения 10х10, которую можно и нужно учить целиком, сразу. Как раз в начале осваивается, я бы сказал, "когнитивное ядро": алфавит, разные способы начертания/произнесения букв, грамматика, самый базисный набор слов, базисные навыки разговора/чтения/письма - и для всего этого не требуется перевод на родной язык. Знаю по собственному опыту.

Опыт же подсказывает мне, что навыки устного изложения мысли, восприятия речи на слух, письма, чтения и словарный запас - это 5 очень слабо зависимых друг от друга сущностей, каждую из которых, по-хорошему, нужно прокачивать отдельно после освоения "когнитивного ядра". И если "когнитивное ядро" зашло хорошо (неважно, с носителем или неносителем), то всё остальное можно прокачивать самостоятельно, по мере желания/потребности.

Как бы там ни было, если освоение языка без перевода на другой язык невозможно, то ни Вы, ни я, и никто из людей не владеет своим родным языком - ведь его невозможно освоить без перевода на другой, а на какой переводить, когда ещё не знаешь никакого?

Если я правильно вас понимаю, ни словари и ни опора на родной язык не требуются при изучении иностранного языка. Достаточно, чтобы хороший преподаватель толково объяснял на языке, который вы хотите выучить. Я искренне не понимаю, как это возможно.

Например, вот слово из совершенно незнакомого языка - မမေ့နိုင်သော.
Это не предметное понятие. Его нельзя объяснить просто указав на предмет.
К словарю обращаться нельзя. Родным языком тоже пользоваться нельзя. Из инструментов - только изучаемый язык.
Вот пояснение этого понятия на этом же языке
မမေ့နိုင်သော အရာ - အချိန်အကြာကြီး မေ့မရနိုင်သော အရာဖြစ်သည်။
Каким образом пояснение помогает понять исходное слово?
Честно, я не понимаю...

Если я правильно вас понимаю, ни словари и ни опора на родной язык не требуются при изучении иностранного языка. Достаточно, чтобы хороший преподаватель толково объяснял на языке, который вы хотите выучить. Я искренне не понимаю, как это возможно.

На самом деле, даже толкового преподавателя не нужно. Достаточно иметь языковую среду, обязывающую к использованию языка, и до определённого предела всё само получится (получится неграмотный, но всё же носитель языка). Полагаю, что никто до конца не понимает, как это возможно, но по-факту это работает. Повторюсь: в противном случае никто из людей не владел бы никаким языком.

Например, вот слово из совершенно незнакомого языка ... Вот пояснение этого понятия на этом же языке ... Каким образом пояснение помогает понять исходное слово?
Честно, я не понимаю...

По-Вашему, только так может происходить процесс обучения языку с носителем - на первом уроке с места в карьер начинаем показывать офигивающим студентам слова посложнее и издевательски подсовывать им определения на языке, который они видят в первый раз? Наверное, ещё и злодейски похохатывая при этом? :)

Для освоения "когнитивного ядра" ничего такого не нужно. На первых уроках рассматривается, проговаривается и прописывается алфавит. Рассматриваются, проговариваются и прописываются простые слова с картинками. Поначалу на пальцах, а потом более подробно даются основы грамматики. Всё это прорабатывается. Постепенно даются более сложные тексты для чтения и упражнений.

Для всего этого есть методы, как через интеракцию со студентами объяснять им через уже имеющуюся базу. Сначала эта база состоит из жестикуляций и картинок, и какого-то бэкграунда студентов из изучения родного языка (например, в моём случае подразумевалось знакомство с концепцией грамматики), но она тут же начинает пополняться: алфавитом, базовыми словами, основами грамматики и т.д.

Помимо прочего, наверное, должно повезти с самим учителем (для более эффективного обретения грамотности). Я удостоился учиться у потрясающей преподавательницы, воодушевлённой, терпеливой и очень методичной.

У меня есть возражения, но я думаю, что я примерно понял вашу логику, мне этого достаточно. Кстати, аргумент про обретение первого языка очень интересный и заставил меня взглянуть на ситуацию с другого ракурса. Спасибо!

У меня есть возражения, но я думаю, что я примерно понял вашу логику, мне этого достаточно.

Предлагаю озвучить возражения, тема-то интересная.

Если что, я не топлю за какой-то конкретный метод. Лично в моём случае опыт с ивритом очень позитивен. С английским, в принципе, тоже, но сильно иначе. И в обоих случаях процесс осваивания языка размазывается по всей жизни. Впрочем, я и о родном русском не могу сказать, что вот прям досконально его знаю. Естественные языки это явления, к которым можно в той или иной степени приобщиться, но исчерпать хотя бы один - жизни не хватит.

Кстати, аргумент про обретение первого языка очень интересный и заставил меня взглянуть на ситуацию с другого ракурса. Спасибо!

Взаимно: благодаря этому обсуждению повспоминал и попереоценивал те времена. :)

Впрочем, я и о родном русском не могу сказать, что вот прям досконально его знаю

Могу вам точно сказать, что найдутся те, кто скажут, что не знаете. Мы имеем только в РФ две школы, которые задают гос. стандарт на язык. Сколько местячковых диалектов, говоров и прочих весёлостей? Ну достаточно уже одного "холивара" "подъезды vs парадные, паребрики vs бордюры, ..."... Кстати, словарь FF не знает слова паребрики (и я даже хз, как правильно писать его)

Я не хотел продолжать, но вы меня направили на такую плодотворную стезю, что я просто обязан поделиться «находками» :-).

Итак, царь-вопрос всей нашей дискуссии...

КАК ЛЮДИ ОСВАИВАЮТ ПЕРВЫЙ ЯЗЫК? ВЕДЬ НИКАКОЙ ОПОРЫ НЕТ!

Поехали… Для начала анекдот по теме:

- Иван-царевич так и не смог полюбить царевну-лягушку
- Почему?
- Переходника не было!

Мы живем в замечательное время. Уже не нужно объяснять, что наш мозг это нейросеть, что программирование нейросети = обучение, что для обучения нейросети используются датасеты, что качество датасета напрямую влияет на скорость обучения, и что язык — это просто протокол коммуникации на который должна быть запрограммирована нейросеть, чтобы выполнять функции закодирования исходящего и раскодирования входящего сообщения. А еще разные протоколы коммуникации имеют разные уровни помехозащищенности, разную несущую/пропускную способность на единицу времени и пр… В общем, никакой магии, просто достаточно высоко развитая технология (привет А.Кларку).

И в если рассмотреть освоение первого языка ребенком в этом контексте, то можно попробовать разложить эту «магию» на составляющие и понять как она работает. Для начала маркируем родителя как Нейро-Сеть 1 (НС1), а ребенка как Нейро-Сеть 2 (НС2). НС1 является носителем протокола коммуникации, на который нужно запрограммировать/обучить НС 2 (которая изначально на этот протокол не настроена). Как это сделать?

В начале своего существования, НС2 имеет достаточно простую структуру (у детей в период освоения первого языка мышление исключительно предметное). Поэтому, НС1 использует предметы окружающего мира в качестве того самого «переходника»/«медиатора» для программирования НС2. Маркируя эти предметы в соответствии с заданным протоколом коммуникации, НС1 формирует датасет первого, простейшего уровня DS-L1 (мама, папа, ложка, стол, окно, стул). С его помощью происходит первичное программирование НС2.

По мере роста и усложнения структуры НС2, размер предметного датасета DS-L1 тоже растет. Затем, на некотором этапе развития/усложнения НС2, в полном соответствии с законами диалектики, количество начинает переходить в качество. НС2 приобретает способность самостоятельно комбинировать данные из DS-L1, что в свою очередь ведет к формированию вторичного, внутреннего датасета, более высокого уровня сложности DS-L2 (Сел на стул, взял ложку, посмотрел в окно). Разумеется, рост постоянно стимулируется перетоком данных от НС1 (как обладающей существенно более сложной структурой и более объемным датасетом) к НС2.

Последовательные итерации в этом направлении приводят к росту объема оперативного датасета НС2 и усложнению связей внутри данных. Кроме этого, идет последовательный рост уровней L от простейших предметных понятий DS-L1 к понятиям сложным и абстрактным (DS-L1, L2, L3, L4) пока процесс не завершится слиянием всех данных в единый речевой МЕТА-датасет (meta-DS), характерный для взрослого человека. Весь период, от построения иерархиии датасетов (L1, L2, L3…) до перехода количества в качество (meta-DS) занимает несколько лет и совпадает с биологической программой развития мозга.

Всё..

Больше всего мне нравится в этой модели то, обучение НС2 до уровня НС1 действительно возможно исключительно в рамках одного языка и никакие прочие языки тут не требуются.

Что скажете?

Что скажете?

Всегда хорошо иметь гипотезу, как всё работает. Имхо, главное, чтобы без фанатизма. :) Мы не можем доказать существование пространства с материей, но и те, кто верит в них, часто зарекаются от отождествления мозга с нейросетями. Уже не говоря о всяких философских загвоздках типа несводимости сознания к физическому. А я так вообще убеждённый идеалист (в метафизическом смысле). Но нейросети как фреймворк для удовлетворения потребностей понимания - почему бы и нет?

Скажу: "Садись, Вовочка, два."

Предметные датасеты - оч. смежно. На какой месяц у вас ребёнок выучит слово ложка? А на какой слово "нет"? Понимаете ли, некоторые абстрактные понятия ложатся без всякой предметной хардвари. Да и учат дети язык в том же режиме. Первое слово "мама-папа" - это почти миф. Обычно первое слово связано с какой-нибудь потребностью. Ам/соска/нет/иные варианты. Опять же, что такое "ам" - опять абстрактное понятие, простой абстрактный сигнал "я голодный, дайте поесть".

Это первый нюанс, с которым вы опять сели в лужу. Второй нюанс - я ведь уже упоминал в этой теме такой феномен как "двулинги" и "мультилинги". Первые - обычно не являются прихотью родителей. В 95% случаев это дети в семьях, где есть несколько носителей разных языков. Например мама - русский язык, папа - английский/испанский/какой-ещё угодно. И скорость развития языковых способностей этих детей в среднем не хуже, чем у монолингвов. А если бы происходило так, как описываете вы - или скорость бы конкретно вставала или усвояемость падала. Единственный нюанс - если языковой практики мало, то билингв может довольно поздно заговорить на втором языке. Но в том и дело, что понимать-то он его точно будет. А первый язык в среднем будет развит не хуже, чем у соседа-монолингва.

Голод - это абстракция? Простите, это я никак не могу принять.

Модель, когда "понятия ложатся сами, без хардвари" также дает сбой, если рассмотреть феномен детей-маугли. Т.е. стоит "сменить декорации" (убрать датасет) и способность говорить не формируется вообще.

Что касается билингвов... Я на Кавказе живу, у меня тут одни билингвы вокруг. И я точно могу сказать, что говорить-то люди говорят, но все признают, что один язык всегда ведущий (лучше), а второй ведомый (хуже). В ситуации с три- и более лингвизмом, эффект выражен еще сильнее Так что да, усвояемость падает. Просто на уровне повседневной речи - это некритично и на это никто не обращает особого внимания.

Разница становится очевидной, когда нужно писать сочинение (например, на вступительном экзамене в ВУЗ) или делать еще что-то, что требует высокоуровневого владения языком. Тут даже монолингвы нередко проседают (по крайней мере, в моей практике преподавания английского, мне приходится не столько английскому учить, сколько первый русский вытягивать до приемлемого уровня).


Голод - не абстракция? Ну покажите мне предмет, который соответствует этому слову.

Вот тот, который лучше - он не хуже чем у монолингвов получается. А "ведомый" - тут да, как повезёт. Общается час в неделю, так и опыта нет. А если на двух языках примерно равное время - так и уровень у "ведомого", внезапно, не хуже "основного" будет.

На всякий случай уточнение - алфавит штука условная. В Японском есть несколько слоговых алфавитов, В Корее можно говорить об очень спецефическом, но алфавите. Уже здесь можно говорить о том, что об алфавите в привычном нам смысле нужно говорить осторожно. Однако надо помнить, что в Японии тоже применяют иероглифы-понятия, но их там (в массовом значении) не так уж и много...), но существуют такие страные как Китай, существовали такие страны, как Древний Египет. В них не было не то что буквенной, но даже слоговой азбуки. Китайские иероглифы - хочешь писать, изучать 60к знаков. Древний Египет - что-то похожее, но сложно говорить, полноценно ли это сложившаяся письменность или это были местечковые варианты, вплоть до "тайнописи". По крайней мере "нерасшифровываемые" записи той эпохи - скорее рядовое явление, чем нечто особенное.

Поэтому я считаю правильным говорить о базовых навыках письма/чтения. Ну правда, окажись вы по какой-то причине среди китайцев хотя бы на год - вы бы никуда не делись, 1-2к знаков бы запомнили без вариантов.

Поэтому я считаю правильным говорить о базовых навыках письма/чтения.

Принимаю поправку, спасибо.

Да очень просто. Сперва нарабатывается "предметный словарь" (прям как у детей малых с родным языком), потом абстрактные понятия, которые можно ощутить, потом выстраивается цепочка для более сложных понятий, которые ощутить не возможно, где-то в этот момент подключается грамматика.

Для примера - понятие ками в японском языке - существенно сложнее прямого перевода "бог". И полноценно его понять проще поняв культуру, а не поизучав толковые словари на русском языке. И да, все объяснения можно уложить в достаточно простые абстрактные понятия и явления. Грубо говоря "картинки показать" (кстати, некоторые аниме вполне могут сойти за объяснение, правда, насколько мне известно ни в одном нет цели именно объяснить это понятие, поэтому оно там рассматривается вскользь... поэтому одним аниме обойтись, к сожалению не удастся).

нЬюансы... носитель русского... Тот случай когда иностранец обычно знает лучше носителя.

Мой опыт общения именно что с носителями несколько опровергает вашу теорию. Да, это не изучение языка напрямую, так как общаемся мы по работе и бонусом на отвлеченные темы, однако носитель из-оттуда вас обогащает именно что культурным слоем и живым языком, а не формальными правилами и упражнениями, более того вот прямо тут есть цикл статей о том, насколько отличается язык из учебника от живого языка. Нужно сделать оговорку, это конечно не сработает в случае обучения с нуля, но даже 5 минут болтовни с объяснением друг другу что такое borsch а что - flu shot даст больше чем полчаса лексики со средним педагогом. Есть конечно крайне грамотные, но сколько их в процентном отношении?

вот об этом и будет моя следующая статья :-)

Изучение языка в среде и с носителями это самый качественный формат изучения языка. Наличие промежуточного языка создаёт ненужную прослойку.

В США сейчас живут около 350 млн человек. По данным исследований, которые провели в 2020м году ученые из Гарварда, 23 миллиона человек из этого числа либо не говорят на английском вообще, либо говорят на нем так плохо, что не могут нормально интегрироваться в общество, чтобы стать полноценными гражданами США (что представляет из себя большую проблему для властей). Это к вопросу об изучении в среде и с носителями. Вот ссылка на публикацию
https://conference.iza.org/conference_files/edu_2020/heller_b30323.pdf

От себя могу добавить, что я более 10 лет проработал в управлении международных связей одного крупного лингвистического вуза на Юге РФ и в этот период был аккредитован при посольстве США в Москве. За это время отправил лично более 1000 человек в США по программе Work and Travel. Примерно половина моих студентов осталась там и я поддерживал с ними связь (и сейчас поддерживаю с некоторыми). Общее наблюдение - те, кто потрудился выучить язык на Родине перед отъездом, те смогли там преуспеть. А вот те, кто ничего не делал тут, в надежде на "погружение в среду", и по прошествии многих лет сидят в своих бруклинах, смотрят российское ТВ и перебиваются случайными заработками.

В Израиле ходит такая шутка - почему так трудно выучить иврит в Израиле ? Ответ - практики нет.

Вокруг все и вся говорят по-русски. Можно прекрасно жить не зная ни слова на иврите и общаться на русском везде, даже в гос учереждениях. Уверен в Америке можно жить на условном Брайтоне и слышать английский только по телевизору. А потом удивляться что не так в "обучении с носителями"

>Можно прекрасно жить не зная ни слова на иврите и общаться на русском везде, даже в гос учереждениях

Ну, только если в Бат Яме.

Примерно такую же шутку мне рассказали на Брайтон Бич.

Приезжает домой в Россию наш человек, который прожил в штатах какое-то время. Его все окружили, спрашивают "ну как там в Америке?". На что наш человек отвечает: "Я жил в Бруклине! А в Америку я не ездил..." :-)

Все говорят про Брайтон Бич да про Бруклин.

Но скорее всего из этих 23 миллионов не говорящих на английском как минимум 20 говорят на испанском.

Фильм "Испанский английский" неплохо раскрывает тему.

это да... испанский - де факто второй государственный в США. Поэтому, когда мы с моими учениками заканчиваем английский, я им настоятельно рекомендую обратить внимание на испанский.

Возможно, разница между теми, кто смогли там преуспеть, и теми, кто сидит в своих бруклинах не столько в том, где и с кем они учили язык. Возможно, дело в самом подходе тех и других к этой жизненной ситуации: вы же пишете, что кто-то «потрудился», а кто-то «ничего не делал тут». Представим, что у человека прям энтузиазм по поводу предстоящего переезда, аж кюшать не может, вот уже скоро-скоро поедет преуспевать и интегрироваться — такой с тем же энтузиазмом будет учить язык что с носителями, что с неносителями, что самостоятельно по учебнику, отнять у него все эти возможности — по обёрткам от импортных шоколадок будет учить и, разумеется, ни хрена по ним не выучит, но стремительным домкратом всё наверстает, оказавшись в США и «погрузившись в среду». Или, допустим, человек очень организованный, всё обдумал: «Так, носителей нет, есть только выпускники местного „педа“, но что-то и они смогут дать, буду пока учить с ними.» А с другой стороны у нас сферический лентяй, который вот ужо понаедет в Америку, и там у него само собой как-то всё будет, язык в том числе. Ни интереса к языку, ни самодисциплины, чтобы учить его при отсутствии интереса, у него нет. Ну и кто с большей вероятностью потом «преуспеет»?

Ну так у этих людей наверняка просто особого желания не было. Они живут в своих коммунах в США и стимула учить язык особого у них нет, если они работают на работодателей, которые сами знают их язык. Без стимула его учить ты его не выучишь ни с носителем, ни без него.

То, что лентяев хватает везде, вряд ли стоит отрицать. Тут вы правы.
Однако, если опираться на данные исследования, то они говорят, что людям реально "давит" незнание языка. Они хотят и готовы учиться.

Demand for ESOL services exceeds supply
(потребность в услугах изучения языка превышает возможности, которые предлагает федеральное правительство, через свои программы обучения).

in 2017 roughly 11 000 English learners enrolled in ESOL programs
(в 2017м году, примерно 11 тысяч человек записались на курсы)

while 17 000 more remained on program waitlists
(в то время как ПЛЮС 17 тысяч еще остались в листах ожидания)

И это только штат Массачусетс!!!

автор, сравниваешь теплое с мягким,

конечно же условный Вася с улицы, для которого английский-родной, не научит тебя языку так, как толковый преподаватель, хоть он и не «носитель»

давайте сравнивать препода-носителя с преподом не носителем

Скорее проблема вот в этом.

носитель языка из Великобритании; учитель равной квалификации, но из России и с родным русским языком

Из своего опыта. Найти "носителя" языка, еще и грамотного преподавателя в России за вменяемые деньги - из области фантастики. Гораздо легче и дешевле найти местного препода, который и правила по полочкам разложит, и базу какую-то даст. А с носителями - добро пожаловать в разговорные клубы.

Вот именно об этом я и говорю. Вопрос не в "носительстве", а в уровне квалификации. И достаточно квалифицированный "местный препод" будет намного полезнее и эффективнее (на уровнях от "beginner" и до "upper-intermediate"). А вот все. что выше - тут да, носитель более предпочтителен.

Ваши аналогии некорректны.

Например, разберем с миллиардерами.

В вашем примере мы заранее знаем что у двух миллиардеров равное количество денег - скажем, по 5 миллиардов. Или сравнимое количество денег. Поэтому да, при этих равных мы предпочтем того кто эти деньги заработал.

Но в случае двух преподавателей языка мы не знаем что у двух преподавателей равный уровень языка. По факту, мы предполагаем что носитель языка знает язык намного лучше, чем тот кто его выучил. Да, это предположение основано лишь на том, что один учил язык всю жизнь, а другой - только часть своей жизни, но это лучше чем ничего. Грубо говоря, если бы существовал какой-то хороший мегатест "владение языком и способность ему научить" и оба преподавателя его прошли, то надо выбирать того, кто показал лучший результат в этом тесте. Независимо от эвристик. Но такого теста нет, и преподавателя приходится выбирать сугубо по эвристикам. И эвристика "человек с рождения говорит на этом языке" - не худшая из возможных, учитывая то как легко в России покупаются дипломы, сертификаты и экзамены ( и это всем известно ). Если существуют эвристики для выбора преподавателя лучше - предложите.

Звучит как интересная идея "на подумать". Я часто видел на сайтах школ изучения языка тесты, которые призваны дать оценку моим знаниям перед началом обучения. Можно прикрутить прохождения аналогичных/тех же тестов преподавателями, с показом результата в профиле. Что б ученики могли оценить уровень знаний самих учителей. Понятно, что такая система не поможет оценить уровень преподавания, но тут уже неплохо работает система оценок и отзывов.

Совершенно верно!

Вот в этом направлении я и "вещаю"... Система оценки навыков учителя должна включать в себя обратную связь от учеников. Причем, не в стиле, "ой какая очаровашка, какие интересные уроки", а с конкретными метриками достижений:
- сколько учеников обучил,
- за какой период,
- какие баллы по шкале IELTS/TOEFL набирают его ученики,
- куда поступили/отучились и пр.

Например Яндекс уже делает такую метрику для репетиторов на своих ресурсах. За рубежом тоже сформировалось понятие "learning engineering", куда в первую очередь входит data science в области обучения, сбор метрик, их оценка и прогнозирование на их основе.

Пример с миллиардерами опровергается всего одним доводом. Сколько талантливых миллиардеров прогорело после не сумев выдержать "бремя денег"? Что лучше "парадокс выжившего" или систематические знания?

В этом случае князь Монако будет в фаворе, так как он не растратил семейное состояние, а приумножил его.

У меня был пример на глазах, когда человек отлично понимал и вёл общение с преподавателем, но на дейлимитингах с носителями чувствовал себя как будто на китайском говорят... Здравое зерно оно где-то посередине. Берите преподавателей, чтобы раскрепощённо вести диалог и занимайтесь с носителями, чтобы уши привыкли слышать.

Допустим взять Вас, технаря, и взять литовца, который учил русский, и для которого русский, находится в общей языковой группе, кто из вас двоих, будет делать меньше ошибок в русском языке, Вы как носитель, или литовец, для которого данный язык не родной?

Научиться языку и уметь учить языку — это не одно и то же. Как русскоговорящий, так и англоговорящий преподаватели могут не уметь учить.

Я считаю, что лучше всего заниматься с двумя преподавателями: русскоговорящим и англоговорящим. Англоязычный преподаватель более совершенно владеет языком и может указать на недостатки, которые режут уши нативов, а русскоговорящий знает правильные подходы к обучению именно русскоговорящих людей.

Подключусь к "сомневающимся".

  • Мне плевать, переболел ли врач болезнью, прежде чем разобраться в ней. Это прямо такой бред, что дальше-то и некуда. Вы думаете врачи, пытающиеся найти лечение от болезни Альцгеймера ей переболели? Ничуть не бывало, лекарства всё ещё нет, есть только методологии отодвигающий край. Но это уже намного лучше, того, что было век назад.А что делать с чумой? Ну а может вы слышали о нейро- и сосудистых хирургах?

  • С миллиардерами - ещё хуже. Толку равняться на Безоса? Билла, нашего всё, Гейтса? Даже эти примеры - пример в том числе и "оказаться в нужном месте в нужное время", хуже того - Гейтс ещё и связями родственников активно воспользовался. Пример же Дуров - ну откровенно скажем хуже некуда. Спи* европейскую идею и реализовать в РФ - охрененное достижение. Свалить без права на возвращение из родины, получить кучу исков по другим страном - прям предел мечтаний. Да и как человек он по имеющийся у меня информации тоже *овно.

  • Теперь без аналогий - учитель или носитель. Чем хорош учитель? Он прошёл тот же путь, которые предложит вам. Есть ли у вас столько же времени, сколько потратил ваш учитель? Скорее всего нет. Плохой вариант, поэтому мало кто его выбирает. Носитель языка - гарантированно умеет отлично разговаривать (даже "гопник Вася" с русским устным справляется), точно погружён в культурную среду. В идеале - не умеет говорить на вашем языке выше слабого B, а значит не будет пытаться загрузить в вас свои аналогиии. Чем плохо? Ну банально же! Не сможет ответить "а что за правило, а где исключения, а почему так". Вам в жизни это очень надо? Почти никогда. Зато неплохо сможет прокачать на тему используемых выражений и привычных языковых конструкций. Есть там и минусы свои - найти именно педагога-носителя за пределами страны почти никаких шансов, а значит изучать вы будете не язык, а его срез. Что для большинства проблемой-то и не является. Ну какая разница вам, если на вас подумают, что вы из южного Уэльса/Ирландии/Судана (белый?! Это как?!!!)?

ЗЫ статья с интересным заголовком, но полностью донным обоснованием домыслов. Автор, консультируйся со специалистами, хоть глупых сравнений удастся избежать.. Может ещё и тон статьи удастся выдержать такой, что не всем захочется пнуть за глупость....

Если есть любая возможность общаться с носителями - общайтесь с носителями.

В СССР и в современной РФ всё население училось иностранному языку в школе и в институте у профессиональных преподавателей. Хороший результат, правда?

Да один и тот же результат школьного обучения по всем предметам, что по языку, что по тригонометрии, и дело не в учителях. Просто это всё настолько абстрактное, оторванное от жизни и, для большинства, ненужное знание, что изучают по принципу унитаза («сдал — смыл»). Некоторым исключением являются разве что основы арифметики и правописания, да и это не точно. А потому что эти знания всё-таки применяются на практике. В СССР все понимали совершенно чётко, что ни в какую заграницу они, скорее всего, в жизни не поедут. Кроме совсем уж каких-то богемных мальчиков, ну так те и языком могли владеть.

по принципу унитаза («сдал — смыл»)

В Украине ходила шутка про принцип трех "Зе". Завчив, Здав, Забув (Заучил, Сдал, Забыл).

В СССР все понимали совершенно чётко, что ни в какую заграницу они, скорее всего, в жизни не поедут. 

Язык мог понадобиться не только и не столько для поездки в заграницу. Чтение документации, научных и не только статей и т.д. Может потому и учили именно такому "иностранному языку". Для чтения этого хватало, а для "поговорить" и не нужно.

Я не знаю, а там многим приходилось читать документацию и статьи? Наверное, какие-то отдельные специалисты этим занимались, но именно что «всё население»? Даже про советскую науку читал, что она была, в основном, зациклена на себя: советские учёные мало читали статей на иностранных языках (что-то совсем эпохальное читали в переводе), а сами за рубежом публиковались и того реже. Вроде бы, отчасти это справедливо и по-отношению к современной российской науке.
Я живя не в ссср, а в деревне в РФ в нулевых — был уверен что английский мне никогда не понадобится. Ибо ездить по заграницам дорого, а о всяких там статьях научных и документации я в школе ни разу не слышал. В ссср думаю еще меньше о таком думали.

Вы таки уверены в обучении всего населения иностранным языкам в школах СССР\РФ? Даже если там предмет присутствует, это не значит, что он реально изучается. Если я подойду к рандомному человеку в Германии и в РФ (даже в Москве), в первом случае он с гораздо большей вероятностью сможет (хотя бы ограниченно) общаться на английском, чем во втором.

Система обучения не сказать чтобы плохая была, но конвейерная, и контроль качества посредственный.

Проблема в том, что методики обучения оптимизированы под удобство преподавания (aka трансляции знаний на широкую аудиторию), а не конечную цель обучающегося.

Поэтому "советский английский" похож скорее на что-то среднее между высшей математикой и художественной гимнастикой где незачетно пойти пару метров как все нормальные люди пешком, не сев обязательно на шпагат и не выполнив сальто под оценку судей.

В таких программах во главу угла ставится грамматика (чем сложнее правило тем оно круче) и всевозможные пограничные случаи. Про это удобно рассказывать, есть градации, и потом понятно как за это ставить оценки - за сложность. У обучаемых в свою очередь появляется целый комплекс различной теории и багаж вполне реальных комплексов. Поэтому от родных преподавателей потом все шарахаются как от тренера или от чумы.

Для меня было открытием когда впервые столкнулся с нейтивами, что они в принципе нормальные люди, ценящие в собеседнике больше навыки общения, а не вот эти вот выкрутасы.

Лучше говорить и писать на простом языке простыми словами, как они это обычно и делают. Язык значительно проще запоминается целыми фразами или паттренами в привязке по смыслу к конкретным образам и контекстам. Делать грамматический анализ для этого совершенно не требуется (как ни кто этого не делает общаясь на своем родном языке).

Проблема мне кажется лишь в том, что обучение через общение крайне плохо масштабируеся - в таком формате преподаватель чисто физически способен вести диалог лишь с парой-тройкой учеников.

Идеал - это носитель-преподаватель. Именно поэтому, если ехать на языковые курсы в другую страну, там будут преподавать без языка посредника. Это и для концентрации полезно: не хлопать ушами, ожидая, что если что переведут и разжуют, а стараться самому подумать.

Но если убрать эту идеальную ситуацию, то все будет зависеть от целей. Хотите сдать экзамен или язык нужен для чтения/деловой переписки - скорее всего преподаватель научит лучше, так как разжует грамматику, а в случае сдачи экзамена имеет тот же опыт и знает чего ждать.

Хотите интегрироваться в среду или свободно говорить - носитель определено лучше. У него будет живой актуальный язык (мы берем среднестатистического носителя, а не маргинала из криминального района со специфической речью), а не так что сможете рассказать про экологию или какие там еще бывают темы сочинений, а вот с какими-то бытовыми фразами типа "порвались штаны, надо зашить" будет проблема. Да и в разговоре мы говорим типичными выученными фразами, а не думаем про стопиццот грамматик (кстати поэтому учить язык выписывая отдельные слова - не лучшая идея)

Переехал в другую страну и учу местный язык (польский). Языком-посредником выступает, ВНЕЗАПНО, английский. Просто потому, что его худо-бедно знают все в группе. И да, преподаватель местная.

Далее. У людей из разных стран будут разные сложности. Немцам не нужно объяснять, что такое падеж и спряжение, а англоговорящие вешаются. У беларусов и украинцев даже с лексикой нет никаких проблем: языки похожи. В итоге часть группы откровенно зевает половину занятия.

Так что я соглашусь с топикстартером, что для того, чтобы изучать язык нужен а) хороший преподаватель б) желательно, чтобы он был носителем того же языка, что и ты, и знал, на что делать упор. А вот шлифовать полученные знания и учиться бегло говорить нужно в разговорных клубах . Вот там носители будут полезными

У меня обратный пример: я учила корейский на корейском. В группе были и японцы, у которых похожая грамматика, и китайцы с местами похожей лексикой, но что-то никто не скучал.

Хотя по-настоящему я заговорила только когда завела друзей-нейтивов. И то по началу они прикалывались, что язык слишком книжный.

спасибо за поддержку!

я именно такую картину и наблюдал, когда жил в Нью-Йорке и ходил в школу Kaplan на Таймс Сквер. Очень поучительное было зрелище. Тогда же пришло понимание того, о чем вы сказали в заключительной части своего комментария. От начала и примерно до середины - лучше заниматься со своими, кто на родном быстро может объяснить, что и как. А вот начиная примерно с середины и выше уже начинают проявляться преимущества носителя (и чем выше, тем сильнее). Там где надо в нюансах разбираться, страноведческий контекст понимать в разных срезах и прочее, неносителю становится гораздо труднее.

А нафига вообще язык-посредник? Учу аналогично немецкий в группе, начиная с полного нуля. Из-за короновируса сменились четыре преподавателя и два состава группы, и никто даже не пытается использовать английский - и ничего, нормально и так.

В NL есть очень дорогие языковые курсы, на три недели заселяешься в отель и сдаёшь все гаджеты. Общение вокруг только и исключительно на нидерландском все три недели. Группы подбираются так, что бы, по возможности, не было носителей одинакового языка, то есть полная изоляция и погружение на период пребывания.

Пара знакомых, прошедших этот курс, говорят что ужасно сложно, но к концу третьей неделе бегло на бытовые темы говорят уже все. После этого можно продолжать обучение уже по стандартной методике с носителем. И в принципе, даже для детей, вся система обучения построена так, что ты общаешься только и исключительно с носителями языка. Говорить с детьми дома на голландском не то, чтобы запрещают, но очень близко к этому - дома только родной язык.

Нужно для начала выучить слова все ходовые, потом грамматику, потом ещё больше слов.

А дальше найти в соцсетях единомышленников. Я так и сделал(при этом случайно, пока по программированию багулины фиксил), узнал много нового, про культуру да и слов сленговых и новых.

слова в отрыве от контекста не так уж и полезны, лучше учить словосочетания или фразы

Носитель языка не может перевести речь с английского на русский. Ему непонятно как в каких образах выражать те или иные смыслы на нашем языке.

Допустим, по английски можно сказать: "Stop pulling my leg". Носитель может очень многословно объяснять что это значит на самом деле. Русский может перевести как: "Не тяни кота за хвост!". (Речь про перевод идиомы, если что.)

И это опять возвращает все к вопросу о цели обучения. Если нужно интегрироваться в среду, то перевод не так уж и важен. Думаю, у многих была ситуация, когда вполне понимаешь смысл и можешь поддержать разговор, а вот с переводом проблемы. Достаточно объяснить контекст употребления и коннотацию.

Конечно, желательно, чтобы носитель хотя бы немного знал местный язык. Но необязательно. Кстати, stop pulling my leg != Не тяните кота за хвост, но это так, к слову.

Когда носитель объясняет значение чего-либо на своем же языке, но другими словами - это дополнительный элемент обучения. Именно поэтому слова лучше учить не по обычному словарю, а по тезаурусу, где на том же языке приводится определение слова.

А ему не надо переводить на русский. Если ты не учишься на переводчика, то в изучении языка вся цель в том, чтобы понимать смысл, а не переводить его. При переводе часть смысла неизбежно теряется замещаясь другим.

В общем, да. Учить должен специалист, а носители далеко не всегда ими являются. С носителями хорошо практиковаться, а закладывать фундамент лучше регулярными занятиями, с книжками и упражнениями. Носителей на начальном этапе нужно слушать - учиться произношению.

Еще и носители могут быть из разных стран и со своими особенностями.

Вот только вчера разговаривал со своим учителем - коренным британцем, учителем с более чем 30 летним стажем, живущим в одном из тихих районов города Лондона.

И поправляя в очередной раз мою речь он заметил что слово DESIRE это только когда ты говоришь о женщине.

Почитав после урока кэмбридский словарь - там это слово упоминается в более широкос контексте.

А вот оксфордский да, говорит что массово все же именно о женщине.

Так что сделал поправку у себя в мозге что если говоришь с англичанином из Лондона то надо быть поосторожнее со своими DESIRES.

Павел Дуров - обыкновенный российский парень, который СТАЛ миллиардером. Начав с нуля, он добился всего исключительно своим трудом и талантом.

и так на секундочку:

Nikolai Valeryevich Durov - In 1996, 1997 and 1998 Durov participated in the International Mathematical Olympiad, winning a gold medal in each of the three contests he took part in.[2] (where his contestant name was Nikolai Dourov.) In 1995, 1996, 1997, and 1998 he won one gold and three silver medals in the International Olympiad in Informatics.[3] He was a member of Saint-Petersburg State University ACM team, which won the ACM International Collegiate Programming Contest in 2000[4] and 2001.[5]

Known for Founding VK in 2006 Founding Telegram Messenger in 2013
Together with his brother Pavel, he founded the instant messenger service Telegram and developed the MTProto protocol for Telegram in 2013.[11]

на мой взгляд еще вопрос, состоялось бы всё без брата или нет.

согласен, брат там, пожалуй, ключевой элемент. Однако, "счет на табло" тоже никто не отменял...

Вряд ли засчитывается, никто не мешает другим находить себе "непростых" партнёров и сооснователей. А вот брат-сооснователь с десяток раз побеждавший по миру на соревнованиях по математике и программированию не у каждого есть.

Ну, в таком случае, никто не мешает другим сначала найти себе "непростых" партнеров, а потом на их деньги найти и нанять гениального программиста.

Обычно "непростой" партнер даёт денег после того как ему покажут:

  1. Прототип продукта.

  2. Команду, которая стоит за ним.

И конечно совсем непросто стартапу нанять специалиста такого уровня.

Кривые аналогии похожи на котенка с дверцей.

А по сути вопроса: зачем рассуждать, когда можно просто попробовать? Это же не машину покупать, чтобы за деньги или время трястись. Пары уроков хватает, чтобы сделать выводы о преподавателе.

Чем мне с C1 может помочь русскоязычный учитель? Для наработки навыка говорения нужен именно нейтив спикэ.

На уровне С1 - это либо ОЧЕНЬ прокачанный non-native, либо уже native.

Есть один огромный плюс у учителя-нейтива - он не знает твой родной язык. Я всю жизнь мучился с языковым барьером - язык знал сравнительно неплохо, но был зверский страх общения с живыми иностранцами. Пока однажды не взял себе учителя-иностранца. Первые два-три урока ладони мокрые были от нервов, но барьер был снят раз и навсегда. В моем случае идея взять иностранца в учителя была, пожалуй, самой удачным шагом во всей эпопее изучения языка. Но у меня, правда, был B2 к этому моменту.
На начальных этапах, наверное, нет смысла бежать за нейтивом. Хотя я одного из своих нейтивов спросил, как он вообще ухитряется работать с "нулевыми". Он ответил, что вообще никаких проблем, просто есть определенные наработки с системой жестов и карточек с картинками.
В общем, мне кажется, что как только вы проскочили самые-самые первые шаги (условно, знаете simple-времена и запас слов ~100) надо брать нейтива.

Да, огромная проблема русских учителей + русских учеников в том, что на уроке у них может быть отношение русских слов к английским например 1 к 100. Учитель может и лучше объяснит по русски что-то, но цель изучения языка ведь не в том, чтобы что-то понять, а в том, чтобы научиться понимать, говорить и вести диалог на чужом языке, а не на своем.

Хороший патологоанатом должен быть живым.

В этом месте, обычно, до всех начинает доходить очевидное… Что с того, что у носителя есть деньги/язык? Ему всё досталось от предков даром, просто по факту рождения. Весь его опыт — это опыт ВЛАДЕНИЯ деньгами/языком. А вас интересует опыт ПРИОБРЕТЕНИЯ языка/денег.

Это прекрасная аналогия, единственная проблема — она неправильная.
Носитель язык знает, а учитель — думает (или вообще говорит), что знает. У вас нет никакой возможности это проверить, только верить на слово.

Продолжая аналогию с миллиардерами, «учитель равной квалификации» — это не «обыкновенный парень, который СТАЛ миллиардером». Это автор книжек «как стать миллиардером», о финансовом состоянии которого вы не имеете ни малейшего понятия.

Что может посоветовать вам князь Монако из реалий его жизни, что вы сможете потом применить к реалиям вашей жизни? «Нет хлеба, кушайте пирожные»???

Например, он может посоветовать вам не кушать руками, не класть локти на стол и не ковыряться в разных отверстиях своего организма во время беседы. А скоробогатый носитель малинового пиджака на такие мелочи может как не обратить внимания, так и вообще не понимать, а чо тут такова.

Аналогично, носитель может рассказать вам, как не получить по лицу, употребляя в беседе такие простые слова как beach, can't и sheet, в то время как не-нейтиву все эти ɪ / iː и ʌ / ɑː, как правило, до лампочки, он лучше будет полгода погружаться в тонкости future perfect continuous tense.

А вот у меня на занятиях нейтив как раз много уделял внимания сложным конструкциям (потому что я попросил возможность свободно выражать сложные концепции), и это было очень полезно, потому что можно высказать своё мнение к вопросу с помощью грамматики, а не прямым текстом.

If you make it work, it would have been amazing.

Что хотел, то сказал. И что я не верю в эту идею, и что я уверен, что у него не получится, и что всё в его руках попытаться доказать противоположное.

Вообще, есть простой тест на знание английского. Переведите:

А он ему - "если бы да кабы, во рту выросли грибы" - и давай хихикать.

Идеальным вариантом будет нейтив с педагогическим опытом и специализацией в языке. Читай, "англоязычный преподаватель английского языка". Я с такой занимался, и это божественно, потому что она а) нейтив, т.е. её можно спросить почему её "I can't.." для неподготовленного уха звучит как "I can" и она покажет как их различать. б) она имеет мета-знание языка, то есть знает язык как систему правил в) имеет опыт предподавания.

Если нет такого идеального варианта, то нужен компромисс. Я выбираю: тренировка речи и акцента, свободные разговоры - native. Грамматика: опытный преподаватель.

Вся статья - глупость и подмена понятий. Автор внимательно прочитай свои же утверждения

1. носитель языка из Великобритании;
2. учитель равной квалификации, но из России и с родным русским языком.

РАВНОЙ КВАЛИФИКАЦИИ, так? то есть ОБА умеют преподавать и умеют это делать хорошо. Следовательно разница будет заключаться в том, что носитель языка сможет преподать также хорошо, но при этом сможет пояснить практически любые нюансы, когда устойчивое выражение связано с культурными особенностями, пояснить живое использование, которое может чувствовать либо реальный носитель, либо учитель из России, проживший зарубежом и специально затративший время на изучение культуры хотя бы 10 лет.

Теперь немного меняем ситуацию. Выбрать себе в учителя можно одного из двух настоящих миллиардеров:

Теперь автор выбирает СОВЕРШЕННО разных людей, которые занимаются разными вещами, зарабатывающих разными способами, единственное мерило - деньги. Ну так давайте сюда еще какого-нить олигарха добавим или прямого бандита типа Кума (~3 млрд), и будем сравнивать.

Или все-таки будем искать миллиардеров "равной квалификации" ?

Научитесь все-таки использовать слово квалификация правильно.

Не каждый носитель языка является преподавателем - это и ежу понятно.

Но начиная с intermediate и выше, обучение с носителем, в среднем, гораздо лучше прокачивает произношение и распознавание, что является крайне важным в изучении языка, так как не грамматика (письменность), а аудирование первично.

На тему нативного-не нетивного преподавания - есть интересный пример.

В Финляндии, очень популярно преподавания на финском языке. Т.е. ты приходишь туда, учитель не говорит ни на одном из знакомых тебе языков. Только на финском. Преподаватель может не знать английский, русский, китайский и тп(естественно он знает как минимум английский, тут все его знают), но на уроке - он говорит только на финском.

Учат начиная с полного нуля и достаточно быстро доводят до уровня B2.

Основные идеи данного подхода: максимальное быстрое и полное погружение в язык, начало с прошлого и постепенный переход к сложному, объяснение сложного с помощью простых слов и тп.

И да, русскоязычные знакомые учились у русского и финского преподавателя - у финнского было легче запомнить и понять. Одна из причин как раз в том, что русский переходил на русский язык постоянно, и из-за этого в голове был стопор.

Ну и самое главное что это дало - снялся блок на общение на финском языке.

Только носитель (который вообще не знает русского) начал со мной разговаривать, только носитель пытался меня понять и не ездил по ушам что всё неправильно, а просто кратко, когда понял, произносил как надо. Ровно как мы на известном обоим языке общаемся в ситуации с плохой слышимостью. Повторяем, и если та сторона поняла она уточняет и диалог продолжается. И только после многих встреч с носителем я стал нормально говорить. Всё ещё с кучей ошибок, всё ещё не академично, но я стал говорить. У меня не было цели быть Шекспиром или сотрудником посольства который выверяет каждую букву, у меня была задача спокойно говорить. И носитель помог, потому что он начал говорить со мной, а не учить меня.

Я бы это сформулировал проще. Лучше научит тот, кто лучше умеет учить. Если учитель при этом носитель языка, то он научит лучше чем не-носитель такой же квалификации. Если не умеет учить, то "носительство" языка не поможет. Все это с оговоркой что речь не идет о поздних стадиях обучения. Вот и вся статья.

Пример с врачами на мой взгляд спорный. Я бы пошел к тому врачу, который лучше умеет лечить. На мой взгляд не обязательно переболеть болезнью чтобы уметь ее хорошо лечить. Это совершенно разный опыт, поэтому историю болезни самого врача я бы проигнорировал.

Пример с врачами и правда смешной. По такой логике надо всех мужчин гинекологов уволить)

Всё, конечно, индивидуально и не зависит от национальности - и преподавательские качества, и простота коммуникации, но я согласен с автором, что начинать надо с "классического" учителя, а вот потом перейти на совмещенный вариант или занятия с носителем (а лучше носителями) языка. Причём, чем больше - тем лучше. Так и акценты начнете понимать, и разные дикции.

p.s. Можно ещё фильмы\сериалы использовать, но... обратной связи нет. И стиль\тематика общения, ограниченность набора фраз может оказаться проблемой. Главное, без фантастики :)

Изучение языка обычно включает несколько подзадач. Как минимум: лексика, грамматика, произношение, восприятие речи. Вот произношение и восприятие речи носителями ставятся гораздо эффективнее, чем русскоязычными преподавателями. Исключения, конечно, бывают, но статья ведь тоже о средней температуре по больнице :)

В качестве иллюстрации: 10 лет изучения немецкого (в не последней в Москве языковой спецшколе) и месяц полного погружения в языковую среду - это радикально разный уровень как произношения, так и восприятия. Лексика тоже подтягивалась, но не сильно. И таких примеров у меня перед глазами десятка три включая большую часть одноклассников.

А вот лексика с грамматикой, в особенности с нуля... Тут я, пожалуй, соглашусь с автором.
Я даже скажу больше, нюансы грамматики носители нередко знают хуже, чем прилежно изучавшие язык инстранцы.

Если в США смотреть собеседнику в глаза и говорить медленно, то поймут. На каком языке говорить - не важно. Особенно если при этом хотеть чего купить.

Учить английский в наше время - да iPad купить проще, чем учителя искать. Там и аудио, и тексты, и переводчик…

Native нужен и незаменим если нужно говорить как кто-то конкретно, например, окончивший университет штата Айова уроженец долины Наппа. Многим такое надо?

Можно говорить без проблем, но другие детали будут выдавать иностранца. А когда перестанут - язык сам собой окажется на таком уровне, что огрехи точно простят.

Учиться богатеть лучше у того, кто хорошо знает что там и как у миллиардеров, потому что в пятом поколении миллиардер, чем у того, кто разбогател случайно или в процессе службы объектом пользования в тёмную и теперь есть центр смешков за спиной.

Учить язык надо с преподом, а практиковать - с носителем.

Не соглашусь с тезисом статьи хотя бы потому, что носитель тоже учился разговаривать на своем языке. Он не родился со знанием английского, как, например, князь Монако родился богатым.

Вот да! Почему-то больше никто не указывает на самую вопиющую логическую ошибку во всей аргументации автора.

Соглашусь, что до уровня intemediate нативность препода вообще никакой роли не играет, тк обучаемый знает слишком мало, чтобы увидеть разницу.

Вот аналогия с миллионерами, на мой взгляд, более чем спорная. Конечная цель - не изучить язык, а владеть им. Изучение языка - способ для достижения цели. Возвращаясь к представленной аналогии - нам не нужно просто знать, как заработать миллион. Нам нужно уметь этим миллионом и соответствующим статусом пользоваться, причём в среде таких же миллионеров. Т. е. знать сколько вилок должно лежать на столе на фуршете, а сколько на ужине в честь королевы Англии, как отличить Шато Лафит 1998 года южного склона от северного, можно ли на светский раут, надеть кроссовки к смокингу, etc. Тут как раз потомственный носитель миллионов будет сильно полезней нуба, пусть и продвинутого.

Достоинство изучившего язык в другом - во-первых, он, с большой вероятностью, будет обладать более академическим (ну или усреднённым) произношением, без местных акцентов (замечал, что речь у non-native зачастую более разборчива, понятна, и близка к словарю, чем у носителей). Во-вторых - в процессе изучения люди часто сталкиваются со всякими различиями и особенностями (те же региональные акценты), на которые обращают пристальное внимание и потом могут разъяснить эти моменты обучающемуся. Для носителей языка эти вещи часто проходят мимо, они просто об этом не задумываются. Мысленный эксперимент - многие ли из нас, окажись в положении учителя русского для иностранца, будут растолковывать про тонкости произношения москвичами, петербуржцами, сибиряками и дальневосточниками?

будут растолковывать про тонкости произношения

На начальном этапе - нафиг надо, только голову забивать. На среднем - уже можно, но не обязательно. Понять-то можно и без этих нюансов. А вот на fluent - как никрути, а придётся. А заодно и о прочих вариациях и близко-родственных языках.

Никакого сомнения нет в том, что носитель лучше. Только он должен быть не просто чуваком из Великобритании/США, а дипломированным педагогом английского языка

Уже много комментов, больная тема )

все примеры не полные - обучение, это отдельная область деятельности, она не связана с понятием «носитель». Можно быть носителем и плохим учителем, можно наоборот. Конечно нужно идти к хорошему учителю и будет здорово, если это ещё и носитель языка, который обладает навыком обучения английского как иностранного.

Согласен с автором. Сам преподаю китайский и работаю переводчиком. Абсолютно уверен, что для русскоязычных первый год точно нужно заниматься не с носителем языка. Иностранец не сможет нормально объяснить грамматику, плавно ввести в язык. Носителя имеет смысл подключать со 2-3 года обучения. А некоторым видам работ - например, обучение письменному переводу на русский (где нужен грамматический разбор) - китаец и не сможет нормально научить. Также видел студентов, которые упорно и хорошо учились, потом побывали на практике в Китае ...и все, прогресс останавливался. А что, говорить научился, я вроде понимаю, меня вроде понимают. И годами остаются на этом же уровне. Еще наблюдал интересное явление - у наших ребят, обучавшихся в Китае, языки как бы живут в голове по-отдельности. Он хорошо понимает радио, уверенно болтает на языке. Но когда нужно работать переводчиком, устно или письменно, впадает в ступор и не может быстро находить соответствия между языками и подбирать удачные формулировки на родном русском языке.

Пример очень хороший, но.. Повторюсь всё от поставленных целей зависит.. Не всем надо быть переводчиками. Многим хватит за глаза и среднего уровня. Но само занятие именно с носителем языка некоторых может мотивировать гораздо больше заниматься.

Пример отличный. Потому что работа переводчика != знание (или незнание) языка. Это именно отдельный навык сопоставления одного языка другому. Вы же, надеюсь, не будете сетовать, что иностранцу, изучающему русский очень сложно спрева понять, а потом перевести на свой язык идиому (чтобы она сохранила смысл). Тут нужно глубокое понимание обоих языков и умение находить похожие культурные элементы. Не будете же вы напрямую переводить "не лаптем щи хлебает" (мало того, что два слова и вовсе непереводимы, так и смысл фразы к этим словам никакого отношения не имеет).

Рискну поставить под сомнение оба примера.

Про выбор носителя языка для обучения - очень многие (во всяком случае в моем окружении) выбирают "учителя" со знанием русского языка. Аргументация - общее культорное пространство, т.е. лучше сможет понять требования. В зависимости от целей обучения английскому такой выбор скорее неправильный, чем правильный. Конечно, если цель обучения - "чтение со словарём технической литературы".... то бесплатно и тут лучше носителя выбрать.

Про миллиардеров - князь Монако - однозначный выбор. Он знает как быть миллиардером. Он знает как живет их класс. Если бы князь Монако действительно согласился полноценно учить своей жизни - выбор однозначен. Опыт его семьи с опытом Дурова не сравнить. Не очень важно кто и как заработал свой первый миллиард, чужой опыт непосредственно неповторим, важнее понять как и чем живет соответствующий класс людей. Ну и вписаться в окружение князя Монако это вам не потереться около Дурова.

не скажу, что я прям вот так общался с князьями, но некоторый опыт взаимодействия с этим кругом был. Да, это образованные и вежливые люди, но они очень четко держат дистанцию. Любые попытки эту дистанцию преодолеть (даже случайно и без умысла) заканчиваются всегда однозначно, на вас ставят невидимое клеймо парвеню и обнуляют контакты.

А вот Дурову такое общение было бы очень даже... Ибо достичь вершины - это одно, но удержаться на ней - это совсем другой набор навыков и знаний.

UFO landed and left these words here

Я ламер в данном вопросе, знаю только что со слуха Инглиш понимаю в исполнении именно не носителей языка. Но всё зависит от поставленных целей. Помню попал в Вузе в спецгруппу истфака. Но долго там не продержался, притом что словарный запас был больше чем у кого-либо, но желания вникать в разговорный процесс или пересказ текста не было ни малейшего, особенно учитывая дополнительные занятия по утрам. А другие, наоборот, стремились именно научиться общаться на данном языке, чтобы уехать заграницу. Итог? У меня вызубренный английский остался в памяти, весь компьютер на английском, хотя руководства на нём читать не люблю, на бытовом уровне могу изъясняться, конечно путая сложные времена. А у сокурсников, именно со спецгруппы - кто не использовал язык, сейчас спустя 20 лет не сильно лучше навыки. Дополнительный диплом преподавателя иностранного оказался невостребованным ни у кого. Но, если б даже не моя работа, а просто сфера интересов была бы хоть как-то связана с иностранным, то необходимо полное погружение, плюс дополнительная мотивация. А носитель язык - это вызов, ты понимаешь, что халявы не будет., нужно на максимум выкладываться. Для преподавания по основам ЕГЭ носитель, да и даже преподаватель вуза - излишен и даже вреден.

Когда хочешь пообщаться с носителем, но учишь латынь...

Блин. В начале статьи вообще подумал, что надо Павла Дурова нанимать в репетиторы. Потом вроде отпустило. Правда жизнь подсказывает, что хирург , пересаживающий почку обычно живет с 2-мя своими.

Поэтому процесс обучения стоит разделить на задачи.

Есть задачи - например "понимание на слух" - когда без носителя с их жаргонами, наречиями, акцентами и прочее - не обойдешься. А есть задачи - грамматика, например, где без преподавателя не обойдешься.

Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.