Pull to refresh

Comments 588

с точки зрения теории вероятности, наиболее вероятно, что вы живете в самом многочисленном поколении. Как правило, наиболее многочисленно поколение перед коллапсом численности популяции.

"Все изменило появление науки. "

это не совсем так. Наука появилась тысячи лет назад, но мало что меняла. Рекордные изменения произошли благодаря капитализму (сочетанию свободы и гарантии прав собственности). С концом капитализма и наука возвращается к бессильному накоплению непроверенных знаний.

post hoc, ergo propter hoc

Не столько важен капитализм, сколько общедоступное образование.

общедоступное образование - прямое следствие капитализма. Причём в его классической форме. И с уходом капитализма из статуса лидирующей модели - закончилась и эпоха общедоступного качественного образования. Уже закончилась - замечаете?

капитализму лет четыреста. общедоступному образованию лет сто.

капитализму лет четыреста. общедоступному образованию лет сто.

Как Вы, думаю, понимаете, методы отсчёта могут быть разными. Капитализм - это материальное производство, станки, на которых работает наёмный персонал. Персоналу неизбежно требуется соответствующая квалификация. И ровно потому капитализм, как только появился, стал способствовать общедоступному образованию. Это вовсе не обязательно выражалось в официальных государственных школах. К примеру, требование разрешить читать библию всем - было такое. Домашнее чтение библии - занятие именно протестантов.

Капитализм — это материальное производство, станки, на которых работает наёмный персонал

Это не о капитализме. Это уже промышленная революция и индустриализация. И даже индустриализация досаточно долгое время обходилась без большого количества квалифицированного персонала. То есть инженеры квалифицированные были нужны, но не так уж и много. Работяг брали с улицы.

Нет, даже начальная индустриализация уже требует квалифицированного персонала (на уровне того времени). Вы, думаю, просто не сможете назвать какое угодно производство, где "человек от сохи" мог бы сколько-нибудь эффективно работать без обучения.

Работяг брали с улицы.

Вы явно не знаете, как назывались, к примеру, советские школы официально до вполне недавнего времени :-) А я просто помню: "средняя политехническая школа номер...". И до революции кроме гимназий для, по преимуществу, дворян - то есть остатков не-капиталистической прослойки, были реальные училища. "Реальные" - "материалистические", то, что позже и назвали "политехническими".

Работяга с улицы. Ага. Хранилась у меня (потом кто-то спёр) методичка к экзамену на водителя-профессионала второго класса. Это не супер-пупер специалист, обычный водитель грузовика, на самом деле. Так вот, нужно было уметь, кроме прочего, различать марку стали по цвету искры на наждачном круге. А токарю, банальному заводскому токарю, нужно было худо-бедно уметь читать чертежи. И так далее. Ну, прямо от сохи, конечно.

Нет, даже начальная индустриализация уже требует квалифицированного персонала

Откуда вы это взяли? Даже сейчас на отдельных конвейерах берут людей с улицы и учат за неделю. Им даже читать-писать по хорошему не надо уметь. И в XVIII-XIX веках это тем более было не нужно.


Работяга с улицы.

Да, работяга с улицы. В той же Англии просто брали крестьян, которые потеряли свои источники дохода(читай землю) в связи с этой же самой индустриализацией.


Хранилась у меня (потом кто-то спёр) методичка к экзамену на водителя-профессионала второго класса.

Мы с вами похоже говорим о разных временных периодах. Начало промышленной революции это XVIII век. Не было тогда никаких методичек и экзаменов....

Даже сейчас на отдельных конвейерах берут людей с улицы и учат за неделю. Им даже читать-писать по хорошему не надо уметь.

Да. Потому что такие - временная дешёвая замена роботам. Конвейер - это уже очень развитый капитализм и движение в сторону уменьшения потребного персонала и требований к нему.

И в XVIII-XIX веках это тем более было не нужно.

А вот это совершенно неверно. Чем примитивнее технология, тем большему в ней нужно учиться. При случае изучите вопрос. За неделю Вы, к примеру, как, врочем, и я - пригодными для производства токарем не станем. А столяром (более примитивная технология) - и за месяцы не сумеем.

В той же Англии просто брали крестьян, которые потеряли свои источники дохода(читай землю) в связи с этой же самой индустриализацией.

Более того, их даже преднамеренно лишали доходов - нужны были рабочие. Но работе - учили.

Начало промышленной революции это XVIII век. Не было тогда никаких методичек и экзаменов....

Да. Но обучение - уже было. Причём, поскольку это был социальный лифт (чем лучше выучился - тем больше получаешь), обучение базировалось на инициативе обучаемого. Позже, когда потребность в численности рабочих выросла, этого стало не хватать - появились школы и училища. В идеале достигшие "прусской образовательной системы", той самой, которая дала Германии военные возможности и советским вариантом которой мы так привыкли гордиться.

Потому что такие — временная дешёвая замена роботам. Конвейер — это уже очень развитый капитализм и движение в сторону уменьшения потребного персонала и требований к нему.

Вы серьёзно считаете что на мануфактурах XVIII века к рабочим были более серьёзные требования чем к рабочим на современных конвейерах?


Но работе — учили.

Конечно учили. Причём очень быстро. И самое главное они не должны были быть квалифицированными в тот момент когда их брали работать. То есть не нужно было тогда никому никакое массовое образование.


Да. Но обучение — уже было.

У ремесленников. Не у крестьян которых без всякого образования брали на мануфактуры.


Причём, поскольку это был социальный лифт

Если йхето и был социальный лифт, то только вниз. На мануфакурах бывшие крестьяны получали гораздо меньше чем когда они собственно были крестьянами. И никакое особое повышение и лучшие условия им особо не светили.


Позже, когда потребность в численности рабочих выросла, этого стало не хватать — появились школы и училища

"Позже" это не "начальная индустриализация". Начальная индустриализация никакого квалифицированного персонала не требовала.

Вы серьёзно считаете что на мануфактурах XVIII века к рабочим были более серьёзные требования чем к рабочим на современных конвейерах?

На современных конвейерах чаще всего требование "поднять деталь и установить в лоток". И всё. Очевидно, что на мануфактурах 18го века требовалось больше. Вряд ли даже при Вашем энтузиазме можно утверждать, что, скажем, станок по выработке сукна не требовал от работника квалификации. Относительно общего уровня образованности сельского населения капиталистический работник уже требовал обучения. И да, квалификация всё же была социальным лифтом - пусть и из худшего, чем сельская жизнь, старта.

И самое главное они не должны были быть квалифицированными в тот момент когда их брали работать. То есть не нужно было тогда никому никакое массовое образование.

Вы считаете, что образование - это только государственная школа и ВУЗ в придачу? Это отнюдь не так. Начальный капитализм уже требовал обучения всех рабочих основного производства (грузчики вспомогательных служб не в счёт). Но, поскольку и производство ещё не развилось и резерв населения был изрядный, обучение было по месту, на производстве.

По мере развития росли требования и к количеству работников и к качеству обучения. Ровно потому к развитому состоянию капитализм пришёл, опираясь на уже существующую систему образования. И, когда он этот этап прошёл, перейдя в состояние постиндустриала, система снова становится ненужной.

___________

Но, знаете, я свою точку зрения изложил. Вырабатывал её довольно долго и не вижу причин и аргументов её менять. Вас же переубеждать цели не имею. Все остаются при своих - замечательный момент, чтобы остановить переписку, не находите?

Очевидно, что на мануфактурах 18го века требовалось больше.

Для меня это совсем не очевидно. И уж тем более неочевидно что требовалась какая-то специальная квалификация, которую можно было получить где-то вне этой самой мануфактуры.


Вы считаете, что образование — это только государственная школа и ВУЗ в придачу?

Я не считаю образованием умение доить коров или пасти овец. Когда в начале индустриализации люди приходили на мануфактуры и фабрики у них не было икакого специального образования. В той же Англии большинство рабочих на первых мануфактурах были бывшими пастухами. Какое у них по вашему было образование?

Могу только повториться: не имею желания продолжать. Бесполезно. В Вашем представлении капитализм возник сразу в развитом виде, а образования не было. В моём - обучение в явном виде было, и степень его развития (на рабочем месте у трепальной машины или в MIT) зависела от степени развития капитализма.

Всё.

В моём понимании капитализм и индустриализация это две разные вещи. И в моём понимании на начальных стадиях индустриализации никакое особенное образование простым рабочим на фабриках и мануфактурах нужно не было. Туда брали самых обычных безграмотных бывших крестьян.


И если уж на то пошло, то в СССР капитализма не было, а индустриализация и образование были. И уже один этот факт говорит о томн что глупо привязывать индустриализацию и/или образование исключительно к капитализму...

Вы и ваш оппонент выдвигаете интересные доводы. Но мне интересно обсудить вот эти ваши утверждения:
В моём понимании капитализм и индустриализация это две разные вещи
Индустриализация проходила в условиях свободного хождения капитала: когда его уже можно было накапливать, передавать, трансформировать и т.д. любому свободному человеку, а не только феодалу. Что это как не начало капитализма?
И если уж на то пошло, то в СССР капитализма не было, а индустриализация и образование были
Если не придираться к терминам, то строй в СССР вполне можно назвать государственным капитализмом.
Индустриализация проходила в условиях свободного хождения капитала:

Нет. То есть не только в таких условиях. В СССР никакого свободного хождения капитала не было, а индустриализацию просто "приказали сверху".


Если не придираться к терминам, то строй в СССР вполне можно назвать государственным капитализмом.

Если не придираться к терминам, то строй в СССР можно и феодализмом назвать. Или монархией. Или ещё как угодно...

Если не придираться к терминам, то строй в СССР можно и феодализмом назвать. Или монархией
Согласен — закрепощение крестьян было, и все молились на царя-батюшку.
В СССР никакого свободного хождения капитала не было, а индустриализацию просто «приказали сверху»
Да, я забыл ранее написать важное слово — монопольный.

И тем не менее, строй в СССР (государственный монопольный капитализм) полностью соответствует данной терминологии. Или мы здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачиваем?
Нет. То есть не только в таких условиях
То есть индустриализация после Возрождения все-таки в свободно-капиталистических условиях проходила?
И если уж на то пошло, то в СССР капитализма не было
Ясно, вы измышляете, ничего по сути дела не зная. Экономической моделью в СССР был именно государственный капитализм.

Нет не был. Или точнее это всего лишь одна из теорий которая пыталась натянуть сову на глобус слово капитализм на то что происходило в СССР. И таким подходом можно почти всё что угодно капитализмом обозвать.

Ленина Вы, выходит, не читали.

Ну может я что и пропустил, поскольку всего Ленина не читал. Можно цитату в которой Ленин называет экономическую модель СССР именно государственным капитализмом?

Цитировать точно не буду - признаться, лень разыскивать. Но смысл помню точно: Россия слишком отсталая страна, чтобы перейти к коммунизму. Потому мы должны сначала развить её до нужного уровня, и никакого пути, кроме как капитализма, жёстко управляемого государством, нет.

Собственно, это было обоснование НЭПа, где важной частью был "капитализм". Потом важнейшей частью стало "жёсткое управление", но и капитализм не исчез: производство управлялось финансовыми потоками.

Извините, а когда у нас закончился НЭП? И когда началась массовая коллективизация и индустриализация? Так что идея придти к коммунизму через этот самый "государственный капитализм" может и была. Но даже если, то она умерла вместе с НЭПом.

Вы продолжаете измышлять - это скучно. Выхожу.

Интересно, а вы чем по вашему занимаетесь? :)

Здесь всё на самом деле понятно, просто собеседник ваш действительно не догоняет. Расскажите, пожалуйста, лучше о постиндустриальной эпохе. Что это такое и почему влечёт падение уровня образования?

Постиндустриал - это потеря зависимости производства от численности персонала. Другими словами - доля населения, вовлечённого в производство, падает. Соответственно - исчезает потребность в политехническом (химия, физика, математика) образовании для всё большей части населения.

От массового качественного политехнического образования неизбежен переход к ещё более качественному - для относительно небольшого числа людей. И просветительскому образованию для остальных.

Конечно, это не подразумевает насильственного деления - любой желающий может попробовать себя в "настоящем" образовании, те, кому это тяжело - вернутся или уйдут в "просветительское".

В реальности, конечно, личных промахов и трагедий не избежать, но так всегда бывает.

В любом случае: прусской системы образования, которую мы привыкли считать вечной ценностью - не будет. Да уже сейчас от неё, скорее, обломки.

От массового качественного политехнического образования неизбежен переход к ещё более качественному — для относительно небольшого числа людей. И просветительскому образованию для остальных
100%
Конечно, это не подразумевает насильственного деления — любой желающий может попробовать себя в «настоящем» образовании, те, кому это тяжело — вернутся или уйдут в «просветительское»
Ох, представляю, какая там драка будет за «настоящее» образование!
В любом случае: прусской системы образования, которую мы привыкли считать вечной ценностью — не будет.
Лично я сторонник раздельного специализированного школьного образования:
— базовое по всем предметам + работа руками (ремонт, строительство, шитье и т.д.)
— базовое по всем предметам + углубленное по выбранному блоку (физ-мат-информ, хим-биолог, и т.д.)

Тогда каждому будет своя ниша, в которой он сможет развиваться и достойно зарабатывать.

Ох, представляю, какая там драка будет за «настоящее» образование!

Сейчас же нет? Ну, есть - конкурс в ведущие ВУЗы, в спецклассы школ. Не вижу причин, почему не быть ровно тому же.

Процент людей, которые будут учиться, если даже им препятствовать - задаётся где-то на генетическом уровне, выше он не станет. И он невелик, на самом деле, процентов пять.

Лично я сторонник раздельного специализированного школьного образования:

Вот этом я и писал, как о генераторе личных трагедий: на школьном уровне промахнуться более, чем легко.

Многие таланты в школе еще спят. Человек в это время еще не пробовал эту или ту область творчества, чтобы понять насколько оно ему интересно.

Обычно творчество всей жизни у ребенка совпадает с его способностями. Поэтому где-то с 3-4-го класса уже можно делать разделение по способностям.

"Заводскому токарю" никто не будет на словах рассказывать, что точить - даже если это болты или гайки простейшие. Дадут чертеж - и вперед.
Но поскольку ЕСКД и подобные западные системы как раз и направлены на единообразное понимание всеми изображенного - научиться их читать не так сложно.

В вашем представлении токарь это что-то вроде дворника? Конечно он должен уметь читать чертежи, иначе как он узнает какую деталь точить. Вообще массовое образование и появилось как ответ на потребность массово же уметь читать чертежи

В моём представлении человек-токарь на современном производстве практически отсутствует.

В производстве уровня капиталистического (до-пост-индустриального :-) токарь есть, и ему нужно уметь читать чертежи и это требует образование и это именно то, с чего я начал первый свой коммент под этим постом.

Современное производство - это какое-то сферическое производство в вакууме. Человек-токарь никуда не исчез на сколь угодно современном производстве ибо задачи бывают разные: бывают мелкие серии, есть работа инструментального цеха где изготавливают штучные изделия и часто уникальные, есть задачи по ремонту оборудования и восстановлению деталей методом наплавки с последующей обработкой, и наконец если говорить про крупную серию то программированием и обслуживанием токарного автомата будет заниматься тоже токарь.

Токарь в принципе не исчез, но. Массовой профессией в капиталистическом стиле это быть перестало. Отдельные токари именно для уникальных изделий.

программированием и обслуживанием токарного автомата будет заниматься тоже токарь.

Это уже смешное передёргивание :-)

А в чем здесь передергивание?

В том, что обслуживанием 1С занимается не бухгалтер. Ну и в вакансия пишут developer with experise in, а не specialist with programming background

Так как же по вашему должен называться человек кто обслуживает, составляет программу и непосредственно работает на современном токарном автомате и какими навыками он должен обладать? (подсказываю пересечение знаний с токарем-универсалом будет процентов 80)

Все равно разбираться в материалах нужно, чтобы хотя бы отличать люминий от чугуния. Как минимум - зазубрить таблицы с номенклатурами, а так - неплохо бы курс химии. И в обработке материалов резанием тоже. Либо зазубрить пару справочников, либо таки химия-физика.

Зачем? Нет, вообще хорошо, если человек глубоко и разнообразно образован. Но, конкретно в данном применении - зачем?

зачем

Чтобы Джамшут брал заготовки из правильного ящика, а не из того который ближе.

Для этого вешаем на Джамшута AR-очки, которые ему подсвечивают дорогу к детали и саму деталь, и ставим CRM, которая бьет Джамшута током, если он все-таки не ту ухватил)

Вообще деталь делают инженер, технолог и токарь. После того, как они её сделали с достаточной повторяемостью, можно тиражировать с помощью автоматики и дрессированной обезьянки, которая будет подтаскивать болванки, уносить продукцию и смахивать пыль.

Да. За исключением того, что - без токаря. Инженер с технологом спроектировали деталь, после чего в станок закачивается программа по её изготовлению.

Все-таки на серии считается хорошим тоном сделать 1-2-3-10 деталей или их ответственных узлов «с руки», а токарь лучше (интуитивнее) понимает возможности станка: можно будет сделать меньше поворотов и смен инструмента. Так что токарь-сеньор (инструментальщик, лекальщик, двигателист) все ещё нужен.

Пока нужен. Штучный и очень квалифицированный.

В каком-то отдалённом и/или идеальном будущем вам даже обезьянка будет не нужна. То есть местами она уже и сечас не нужна. Но это пока ешё лишь малая часть производства.


А пока в большинстве случаев Джамшут хотя бы частично выполняет функции AR-очков и CRM. Например потому что автоматика всё ещё не справляется. Или потому что хоть немного обученный Джамшут всё ещё заметно дешевле чем необходимая автоматика.

Для этого вешаем на Джамшута AR-очки, которые ему подсвечивают дорогу к
детали и саму деталь, и ставим CRM, которая бьет Джамшута током, если он
все-таки не ту ухватил)

Тут вспомнилось про тот датчик, который забили кувалдой прикрутили не той стороной к ракете. Зря на Джамшута ругаеси, насяльнике.

Чтобы Джамшут брал заготовки из правильного ящика, а не из того который ближе.

Достаточно уметь читать.

В ордере на партию написан номер материала. Этот же номер написан на емкости с материалом.

Да, к слову о том, чтобы различать медь и алюминий - мне многократно еще в школе встречались люди, которые были в состоянии решить химическое уравнение, но не были в состоянии различить алюминий, нержавеющую сталь, углеродистую сталь, медь и латунь/бронзу. А те, кто легко мог, могли это не из-за уроков химии, а гораздо раньше, потому что возились в гараже.

"Всеобщее образование" превращено в фетиш, ему приписывают какие-то чудесные свойства, которым оно совершенно не обладает в какой-либо воспроизводимой степени. Если бы дело было именно в производстве, самым эффективным было бы всеобщее среднее профессиональное образование. А всеобщее среднее еще и нередко вредит качеству проф. кадров, потому что убеждает некоторых, что они "дофига всего знают" (т.е. усиливает самомнение), при том, что их знания очень далеки от реальности и практического применения, а часто - фундаментально искажены упрощением.

Достаточно уметь читать.
Увы, нет. В 20е годы описано, как рабочие сверлили с руки, а не по направляющей, потому что так проще и быстрее. После войны не пошел в серию танк, потому что танкисты игнорировали инструкцию «воду наливать только после фильтрации». В чистых комнатах ставили форточки, дозировали составляющие для сплавов на глазок… Та самая культура производства, когда люди просто не соблюдают регламент. В школе и в вузе/пту обычно доходит, что в прилагаемой сопроводиловке написаны правильные вещи, надо прочитать, даже если «ты все знаешь», и поступить по написанному.

Все встречавшиеся мне люди, которые самым идиотским образом нарушали простые инструкции, учились в школе или институте. Так что это очередное приписывание образованию магических свойств, которыми оно не обладает.

На современном производстве, программы для токарного автомата пишет (сюрприз!) программист станков с ЧПУ, он же - CNC programmer, если "по-ихнему". Поддерживает работу такого станка - оператор станков с ЧПУ. Чей уровень квалификации варьируется от минимума, включающего установку заготовок и снятие деталей со станка, загрузку/запуск программы, замену изношенного инструмента (случай массового производства) до максимума, включающего наладку станка (тогда он называется "оператор-наладчик", setup operator) на новые операции, прогон новых программ, внесение изменений в программу для оптимизации и т.п. В случае малого производства, чистых операторов там может не быть. Определяется это тем, какова пропорция между временем на разработку и изготовление серии, а также каков допустимый простой.

На массовом производстве станок должен работать постоянно, оператор должен иметь возможность в любой момент отреагировать на ту или иную ситуацию (например, поломку инструмента). Если нагрузить его программированием, станок, вероятно, будет простаивать, что недопустимо.

Разница в квалификации между оператором и оператором-наладчиком может быть огромной.

На современном производстве, программы для токарного автомата пишет (сюрприз!) программист станков с ЧПУ
Знаю производства, где программы пишут сами рабочие. При чем рабочие настоящие — после техникумов и т.д. И эти случаи не единичные.
Оператор станка с ЧПУ и программист такого станка (иногда это один и тот же человек) и есть просто рабочий после техникума. Я таких одно время учил программировать, работая преподом в колледже. Уровень знания у них, конечно, не университетский, но по идее должен быть сопоставим с разработчиками сайтов-магазинов, которых учил я же в том же колледже.
Ну, то есть не с улицы люди. А они еще в марках сталей свёрл разбираться должны (а то со склада могут подсунуть все что угодно).
Нет. Не с улицы. Может токарем раньше и мог кто-то с улицы стать (тут я не компетентен что-то утверждать), но в наше время это точно не так работает. И да. Маркам стали я их тоже учил. И способам обработки заготовок, и различным расчётам скоростей подачи, и т. п. (я по специальности инженер-механик). Нас там человек двадцать их учило разному и на выходе они точно не «люди с улицы». Хоть, даже и качество образования это совсем отдельная тема.
Просто теперь не всякий рабочий это «человек с улицы»

Я не спорю с тем, что это возможно или где-то происходит. Только это жутко неэффективно, если речь о серийном производстве. В условиях, когда надо делать сто деталей раз в месяц, что занимает три дня работы - сколько угодно. Но с серией это никак не связано.

Только это жутко неэффективно, если речь о серийном производстве
Почему не эффективно? Как сделать дешевле для большой серии?

А в чем здесь передергивание?

Ув. @Gryphon88 уже ответил. Специалист по обслуживанию и настройке токарных автоматов - не токарь. Даже если его должность так называется.

Т.е токарь это только тот кто работает на универсальном токарном станке, если же он переходит на станок с ЧПУ то тут же перестает быть токарем даже если его должность не поменялась, ок, я понял, спасибо.

Именно так. Потому что на "универсальном токарном станке" он точит деталь. А на станке с ЧПУ - нет. И умения и знания токаря специалисту по ЧПУ-станкам просто не нужны.

С такой логикой мы можем дойти и до того что токарь, работающий на современном универсальном токарном станке, тоже не токарь. Потому что ему не нужны умения и знания для работы на "оригинальном" токарном станке. То есть вот таком:


+

image

Вы пытаетесь ради риторических целей подменить качественное различие количественным? Или просто нужно последний коммент застолбить? Нет проблем, прямо вот здесь, давайте:

Нет, я пытюсь понять как вы проводите границу. Потому что всем трём "токарям"(оригинальный станок, современный универсальный и станок с ЧПУ) нужны какие-то знания. Всем трём нужны разные, но при этом есть и общие для всех.


И мне интересно почему вы считаете что первых двух можно считать токарями, а третьего нет.


П.С. А уж если пойти дальше и расширить это на другие профессии, то вообще интересно становится. Ну то есть например современный пекарь он всё ещё пекарь или уже "специалист по обслуживанию и настройке печного автомата"?

Вклинбсь в ваш диалог со своими 5 копейками.

Вы тут спорите банально из-за того, что у вас разная терминология.

Современный пекарь это пекарь.

Тот пекарь, который выпекал хлеб 190 лет назад - это тоже пекарь, но значение термина с тех пор поменялось.

Тогда пекарь был и технологом и "оператором печи". Он сам смешивал ингредиенты, сам следил, как поднимается тесто и сам формировал из теста будущее изделие.

Сейчас производство всё больше уходит в специализацию. Есть технолог, который говорит, сколько чего и когда смешать, и насколько это поставить выпекать и следит, что бы это выполнялось. Есть человек, который готовит тесто (назовем его тестомесом, я не знаю как там этот специалист называется) и есть тот, кого вы назвали специалистом по печному аппарату.

С станками ЧПУ так же. Как только производство становится массовым - появляться отдельный программист, оператор, технолог. Все вместе они токарь, но не каждый по отдельности.

Вы заблуждаетесь, знания там нужны ровно те же самые + еще некоторые специфические по написанию программ. А вот сноровка, да, требуется в меньшей степени. Можно конечно сказать, что все должен в программу обработки заложить технолог, но он не в состоянии знать детально оптимальные режимы и специфику для сотни видов специализированного оборудования и тонкости всех техпроцессов, просто слишком большой пласт знаний.

Капитализм - это материальное производство, станки, на которых работает наёмный персонал.

То есть капиталиста, который до станков, например занимался торговлей, имел в собственности несколько кораблей, на которых наемные матросы и наемные капитаны возили товар и торговали, нельзя называть капиталистом?

Персоналу неизбежно требуется соответствующая квалификация.

А капитализм тут причем? В ЛЮБОМ виде деятельности требуется соответствующая квалификация

И ровно потому капитализм, как только появился, стал способствовать общедоступному образованию.

И ровно потому, что это дорого, один хитрый капиталист придумал конвейер, где можно было взять неквалифицированных работников, приставить их к одному простому монотонному делу, и сделать из них сложную цепочку производства сложных вещей без особого дополнительного образования.

К примеру, требование разрешить читать библию всем - было такое. Домашнее чтение библии - занятие именно протестантов.

Протестанты это религия, капитализм - нет. Что-то вы совсем не в ту сторону заблудили

То есть капиталиста, который до станков, например занимался торговлей, имел в собственности несколько кораблей, на которых наемные матросы и наемные капитаны возили товар и торговали, нельзя называть капиталистом?

Можно, можно :-) Но отличие капитализма от других формаций - в модели производства. Потому это и обсуждаю.

А капитализм тут причем? В ЛЮБОМ виде деятельности требуется соответствующая квалификация

в ремесленном производстве приобретение квалификации - дело индивидуальное и растягивается на годы. В капиталистическом - подтягивание квалификации наёмных работников - забота не этих работников, а владельца производства.

Протестанты это религия, капитализм - нет. Что-то вы совсем не в ту сторону заблудили

Протестантизм - религия капитализма. Общество подбирает себе религию, а не наоборот. Военная демократия и близкие к ней формации (республиканский Рим, скандинавская модель, Новгородская и Псковская республики) полицентричны, каждый князёк сам по себе - и они распрекрасно живут в многобожии.

Переход Рима к имперской модели привёл к принятию монотеизма, христианство очень удачно под руку подвернулось. Первоначальное христианство, замечу. Изменение в сторону феодализма породило строго структурированное католичество. Нарождающейся буржуазии это мешало - и пошли в рост протестантские движения.

Можно отследить индустриальное капиталистическое развитие как по охвату, так и по глубине - и сравнить с распространением протестантизма. Сильная корреляция. Причём её можно наблюдать и сейчас по регионам с большим или меньшим уровнем индустриализации (и уровнем жизни).

Капитализм стал глобальным (то есть империализмом) - и породил массовый атеизм и коммунизм (который, как ни крути, обладает явными признаками религии).

Постиндустриал, оторвавший большинство населения от производства, порождает столь же массовый неглектизм, безразличие к вопросам религии.

Можно, можно :-) Но отличие капитализма от других формаций - в модели производства. Потому это и обсуждаю.

Нет, капитализм - это исключительно экономическая структура, которая имеет больше возможностей в различных федерациях/демократиях и так далее, и гораздо меньше возможностей при диктатуре и социализме.
Модель производства никогда не менялась. Всегда главным была прибыль. Просто конкуренция всегда двигает капитализм на поиск возможностей удешевления, при наличии капитала. То есть инвестировать и собрать сливки. И во время индустриальной революции, вместо покупки рабов стало выгоднее учить.

в ремесленном производстве приобретение квалификации - дело индивидуальное и растягивается на годы. В капиталистическом - подтягивание квалификации наёмных работников - забота не этих работников, а владельца производства.

Вы однозначно путаете смысл этого термина.

Протестантизм - религия капитализма.

Нет. Капитализму плевать на религию, кроме самой религии, которая тоже является некоей формой капитализма с амбициями глобализовать свою монополию. Но не нужно путать.

Общество религию себе не подбирает. В мире огромное количество моментов, где религия насаждалась либо со стороны правительства, либо оккупацией.

Капитализм стал глобальным (то есть империализмом) - и породил массовый атеизм и коммунизм

Это серьезная каша в голове. Учитывая что коммунизм практически прямой антоним капитализма, за исключением того, что он немного шире, ибо является и экономическим и общественно-государственным строем, в то время как капитализм может существовать и при демократии и при монархии и даже при коммунизме, в определенных разрешенных рамках.

капитализм - это исключительно экономическая структура

Похоже, нет смысла продолжать? Без обид, я всё-таки придерживаюсь материалистических взглядов и считаю, что во всех серьёзных изменениях виновато изначально изменение в материальной основе. Вплоть до музыки (которая в современном виде возникла в результате успехов чугуннолитейной и сталеобрабатывающей промышленности), изобразительного искусства (масляные краски) и т.д. Так и с капитализмом. Сначала станки, мануфактуры - а уже потом структуры, оптимизирующие их использование.

 Капитализму плевать на религию

Тем не менее, смена экономической формации вследствие изменение способов производства сильно коррелирует с принятым типом религии. И к атеизму/коммунизму это тоже относится. Посмотрите хотя бы и на локальном уровне по времени появления и развития протестантизма (наиболее яркое выражение) или географически - по уровню индустриального развития севера и юга Франции или востока (и юга) и запада Германии.

Нарождающейся буржуазии это мешало - и пошли в рост протестантские движения.

Это конечно так, но тут смысл в том что не только буржуазии мешало и даже не столько ей ибо она представлена была мягко говоря не так сильно в эпоху религиозных войн за исключением некоторых регионов типа Нидерландов и прочего. Собственно борьба с "Римом" была и ранее с разными Авиньонскими пленениями, антипапами, соперничеством Барбароссы с "Папой". Главными бенефициарами были как раз феодалы хотевшие власть на местах большую, так например Лютера скрывала не буржуазия а местный князь (условный титул, я сейчас точно не помню, мне лень освежовывать сведения) ). Буржуа сформировались окончательно как класс уже в эту эпоху, другими словами они были не причиной а следствием от того и корреляция, другими словами: в данном случае перепутана причина и следствие.

Но отличие капитализма от других формаций - в модели производства.

А как модель производства отличается от формации? Я вот наблюдаю различие модели отношений, были рабовладельческие, "потом по понятиям" при феодализме, а при буржуазии товарно-денежные, а производства в отдельно взятой стране может и не быть вообще и интеллектуалы в ней будут это называть "постиндустриальной" экономикой, то есть когда производством занимается другая страна.

Честно говоря, очень не хочется разводить гуманитарные споры и игру в определения. Замечу только, что главный признак постиндустриала не просто фактически существует, но даже и измеряем.

То есть капиталиста, который до станков, например занимался торговлей, имел в собственности несколько кораблей, на которых наемные матросы и наемные капитаны возили товар и торговали, нельзя называть капиталистом?
Почему нельзя? Можно, просто его средства производства добавленной стоимости — корабли и пароходы. Не обязательно капиталисту быть исключительно производителем товаров, он может их продавать, хранить, рекламировать и т.д.

мы-то переходим назад к госкапитализму. А в целом переход идёт с 1960-х примерно годов к постиндустриалу. И переход этот достаточно измерим по постепенной, но быстрой потери связи количества и качества произведённого с численностью персонала. Классическому капитализму нужно было много рабочих, так что и женщин вовлекли в трудовые процессы (из домашних). Постиндустриалу это уже не нужно и именно это влияет на всеобщее падение качества образования.

Вообще именно эта характеристика, потеря связи количества произведённого с численностью персонала, является уникальной, никогда за всю историю человечества такого не было. И потому сейчас разворачивается очень масштабная революция, которую мы слабо ощущаем только потому, что находимся внутри неё.

при этом безработица в странах постиндустриальных не растет. Т.к. количество вновь создаваемых специальностей с лихвой превышает исчезновение рядовых рабочих мест. Но трудность в том что эти новые специальности как раз требуют более продвинутого образования.

при этом безработица в странах постиндустриальных не растет. Т.к. количество вновь создаваемых специальностей с лихвой превышает исчезновение рядовых рабочих мест.

Или потому что сокращается рабочий день/неделя. Или потому что создаются рабочие места для того чтобы просто чем-то занять людей.


И в куче стран проблема потенциальной массовой безработицы из-за автоматизации производства вполне себе обсуждается и уже ищутся варианты решения.

" что создаются рабочие места для того чтобы просто чем-то занять людей." Наоборот. Рабочие места которые не приносят никакой ценности, но жалко их сокращать - это в развитых странах в первую очередь Сельское Хозяйство! Которое не то что новое - оно старее чем даже индустриализация. Но именно там самое сильное перепроизводство, и самая сильная госрегуляция в попытке как-то созранить избыточную занятость

Э? А когда я читаю про молодежную безработицу в Европе в тамошней прессе — это кто меня обманывает?

видимо термин "молодежная". Ну посмотри сами на цифры безработицы за последние 100 лет в постиндустриальных странах.

https://fred.stlouisfed.org/series/UNRATE

3.9 в 1948-м. 3.5 сейчас. За 70 лет постиндустриализации США как-то не скатились в безработицу

https://www.macrotrends.net/countries/GBR/united-kingdom/unemployment-rate

Британская безработица за 30 лет. Была 8.5% в 91-м, сейчас 4.5%. А это одна и самых (если не самая) постиндустриальная страна

не вижу в этом ничего странного. если мне кто-то из группы 15-24 скажет, что не работает - я даже не удвивлюсь. Очевидно же что нерабочих 15и летних будет больше чем нерабочих 25и летних.

Безработный — это не тот, кто не работает, а то, кто искал работу, не нашел и встал на биржу.

ну видимо с процессом постиндустриализации и переходом от работы руками к работе головой, мозги и опыт стали важнее молодого здоровья и выносливаости.

Про опыт я ещё готов поверить, но вот в свете неоднократных обсуждений шитворкс и требуемой мозговой активности, и при этом требований к «вовлеченности» (ака греби, пока не упадешь) наличие требований к мозгам и отсутствие их к здоровью и выносливости меня откровенно веселит.

А вообще статистику я вижу так: новые рабочие места появляются как минимум не быстрее, чем дети достаточно подрастают для вовлечения в экономику.

при этом безработица в странах постиндустриальных не растет. 

Вот скажите, получится ли наполнить стакан газом наполовину? Так и здесь: общество, проехавшее капитализм в постиндустриал, кроме прочего, достаточно богато, чтобы утилизировать лишних людей. Множество контор, где люди получают деньги за явку на работу, сокращение рабочего дня и рабочей недели, безусловный доход и т.п. и т.д. Всего лишь плата за стабильность. Да и безработные, которые раньше сразу оказывались на грани голода и ровно потому выходили на протесты и валили правительства - сейчас очень далеки от всего этого. На депрессию жалуются, это верно.

Я ещё помню, как в газетах тщательно отслеживался уровень безработицы в разных странах, и заметки об этом были полны восклицательных знаков. Сейчас об этом могут заметить "в том числе", но не рассматривают как критический параметр.

Но трудность в том что эти новые специальности как раз требуют более продвинутого образования.

А вы посмотрите на примере (раз уж мы на хабре) - что с программированием? Началось с ремесленничества, каждый творил сам по себе. Уже в 70-е годы потребовалось много, и потребовалось много новых знаний, да. Потому что программирование стало "капиталистическим".

А сейчас... я вот могу сравнить уровень знаний (чисто программистких), требовавшийся хотя бы в 80-е — и сейчас. Написать сетевую программу на сокетах - одно, но уже на DCOMе - совсем другое, а сейчас даже смешно сравнивать, "а что, бывают другие?". Алгоритмические решения (означающие массовое программирование) местами вполне заменяется нейросетями (мне лично известны уже примеры). Да, появилась новая область - дата-инженеры, где будет пройден такой же путь. Но на каждом новом витке всё меньше требуется человеков и всё быстрее проходит путь от ремесленничества к постиндустриалу. В программленье неполного века хватит, думаю.

Вот скажите, получится ли наполнить стакан газом наполовину?

Вы таки будете удивлены, но да. Есть такие газы, как гексафторид серы или ксенон. Эти газы тяжелее воздуха, так что "налить" в стакан такого газа можно хоть 1/3 хоть 9/10

А остальная часть стакана будет наполнена вакуумом? Или всё же воздух — тоже газ? А газ (не конкретный газ, а газ как агрегатное состояние) занимает весь объём, сколь бы мало его, газа, ни было.

Окей. Наливаешь половину стакана воды -> половина стакана наполнена газом? - Да. Не вакуумом же наполнена вторая половина стакана.

Стекло — жидкость. Вы просто создали стакан другого объёма. И он по-прежнему весь заполнен газом.
Достаточно спорное утверждение. Стекла все-таки ближе к твердым телам, чем к жидкостям, образуя класс стеклообразных веществ между твердыми телами и сверхвязкими жидкостями.
Если Ваши рассуждения базируются на «течении» старых оконных стекол, то это уже было опровергнуто:
Бразильские учёные с помощью математической модели подсчитали, сколько времени понадобилось бы стеклу из средневекового собора, чтобы всё-таки потечь со временем, с учётом его вязкости при комнатной температуре. По их расчётам, этот срок составляет 10^32 лет, притом что возраст нашей Вселенной — всего лишь 10^10 лет! Схожие результаты получили Озгур Гульбитен и Джон Мауро из Университета Пенсильвании. Они исследовали не абстрактные стёкла, а витражи Вестминстерского аббатства в Лондоне. Их измерения показали, что старинное стекло деформируется всего лишь на 1 нанометр, то есть одну миллиардную метра, в течение одного миллиарда лет.

Неважно. Возьмите слово "стекло" в кавычки, если угодно. Не газ.

Стакан - это форма, а не материал. Возьмите алюминиевый стакан, бумажный, PET, керамический

Вот скажите, получится ли наполнить стакан газом наполовину?

Да. Налить полстакана воды. Газа в стакане останется ровно половина

При этом данный газ не должен смешиваться с водой, а то получится половина стакана газа и чуточка диффузировавшего газа в половине с водой

Вы просто создаёте ёмкость с меньшим объёмом, и только. Если мы отделяем понятие "газ" от прочих состояний, то не имеет значения, из чего сделано дно. В конце-концов, стекло тоже жидкость.

:-) Мне понравилась эта ветка, но, думаю, что пора её закрыть?

Ни в коем случае, разговор еще не добрался даже до представления атмосферы как бесконечно высокого стакана )

потеря связи количества произведённого с численностью персонала, является уникальной, никогда за всю историю человечества такого не было. И потому сейчас разворачивается очень масштабная революция...
К сожалению, это может привести к расслоению общества на «нужных» (способных участвовать в новых производственных цепочках) и «ненужных» людей. И вторая категория в условиях падения качества всеобщего образования может вообще сдеградировать до касты изгоев. Киберпанк?
Вы в школе «На дне» не читали?..
Читал и даже помню, только это вы про что?
Чтобы были лишние люди, киберпанк не нужен. И ровно по той же причине — неучастие в новых производственных цепочках, пусть и не по образованию.
Согласен, лишние люди были всегда. Но раньше это лечилось всеобщим бесплатным образованием, относительно бесплатной медициной и т.д. Вопрос — будет ли это также эффективно лечиться и дальше? Не возникнет ли непреодолимое расслоение общества?
Я думаю, что оно уже возникло. И достаточно давно, пару веков как минимум. Или вообще было всегда.
Вы забыли учесть, что численность людей в результате всех этих процессов существенно уменьшится.
Да уже уменьшается, и причины тому очевидны: раньше уровень жизни был так низок, что наличие детей существенно его уже не понижало. Зато в старости было кому обеспечить. Сейчас уже наоборот: наличие детей очень сильно ограничивает возможности как в заработке, так и в его трате. И на доживание в старости пенсии и накоплений хватит, наличие детей не принципиально улучшит жизнь. Потому — всё меньше рождаемость.
И, чем лучше люди будут жить — тем сильнее будет падать рождаемость.
Вы забыли учесть, что численность людей в результате всех этих процессов существенно уменьшится…
И, чем лучше люди будут жить — тем сильнее будет падать рождаемость...
Получается все будут лучше жить?

История человечества показывает, что - да.

Разве? Ведь при первоначальном капитализме рабочие жили просто ужасно. И только внедрение социальных гарантий создало тот капитализм, который мы все так любим.

Ведь при первоначальном капитализме рабочие жили просто ужасно. 

Общий уровень жизни, тем не менее, непрерывно рос. Локальные ухудшения для категорий граждан были - потому что был резерв для расширения. Вот как это было в античные времена: нужно жить лучше - нужно больше рабов. Но, когда приток рабов иссяк, пришлось идти на раздачу благ для всех (это и разрушило, в конце-концов, Рим). Пока для расширения капитализма был "почти бесконечный" ресурс крестьян - рабочие жили почти как рабы относительно свободных. Потом этот ресурс иссяк, привлекли женщин. Потом и женщин массово уже вовлекли в производство... ништяки стали доставаться всем. И — капитализм кончился, стал неизбежным переход к постиндустриалу.

Всеобщий приличный уровень жизни - одно из обязательных условий постиндустриала. Потому по мере расширения этой формации - будет распространяться и высокий уровень жизни.

___

Довольно интересно посмотреть на историю экономических формаций не с точки зрения привычной нам классовой теории, а, например, ресурсной.

Капитализм возник веке в 15..16ом. Общедоступное образование понадобилось только с наступлением эпохи массовых армий и национальных государств в 19ом веке.

А что вы понимаете под «эпохой массовых армий»?
С армией еще до нашей эры в Спарте все было замечательно, и попозже в Монгольской империи, например, но вот только о их успехах в образовании и науке как-то мало что известно.

Эпоху, когда национальные государства, в первую очередь - наполеоновская Франция, начали создавать в разы более многочисленные, чем раньше, армии призывников, вооруженных технически сложным огнестрельным оружием.

И вот чтобы массовый призывник мог быстро научиться использовать выданное ему оружие, и потребовался определенный уровень образования.

А до этого момента с темных веков армии были относительно немногочислены

А до этого момента с темных веков армии были относительно немногочислены
Это у Тамерлана и Чингизхана армии не многочисленные были? Да и потом, какой смысл мерять общую численность, надо смотреть в процентах от общего населения.
вооруженных технически сложным огнестрельным оружием.
Что такого технически сложного в обращении с индивидуальным огнестрельным оружием (всякие пушки и артиллерия -возможно, но они не такие многочисленные как пехота с ружьями) что требует образования?
Даже полудикие племена вполне осваивали обращение с ним, если им его поставляли.
Вот производство — да, там требуются серьезные технологии, а стрелять с ружья по-сути проще чем с лука или чем многолетние тренировки владения мечом.

У Петра 1, к примеру, под ружьём стояло до 300 тысяч человек, при общей численности населения в районе 13 миллионов.

В нынешних реалиях это было бы 2 миллиона регулярных войск + 1 миллион иррегулярных.

UFO just landed and posted this here
Само слово «гимназия» пришло из Спарты. Так что успехи были.

Вы рассуждаете в режиме 0/1. Вот не было общедоступного образования, потом вышел декрет - и оно появилось. Доступность (и сама ориентация в политехничность) образования весьма строго коррелирует с развитием капиталистического производства. Скажем, Сталинградский тракторный стал через две недели после пуска, потому что буквально все свёрла оказались сломаны. Купили новые (импорт же всё был), но не это решило проблему, а обучение персонала, которым наконец занялись. Это, конечно, мягко говоря, поздний пример, но с самого начала капиталистического производства дело обстояло именно так: рабочих нужно учить.

Но промышленная революция и начало экспоненциального роста технологического уровня произошли гораздо раньше появления массового образования.

ну когда экспонента стала заметной - бензиновые двигатели/радио/самолетостроение - уже как раз стало совпадать. (имхо)

Научный метод в полноте своей возник и созрел лишь в 19-м веке, что характерно

На данный момент, капитализм стал тормозом в развитии науки и техники. Капиталисту не зачем заниматься фундаментальными исследованиями, так как результат не предсказуем и с большой долей вероятности не принесет прибыли. Все крупные исследовательские проекты это общественные деньги. Капиталиста интересует только прибыль и ее максимизация. Так или иначе, капитализм это тупик. Сколько общество будет болтаться в переходной фазе сказать сложно, нужны новые концепции, нужен новый человек.

На данный момент капитализм уже ушёл на вторичные роли.

А что-то в этом есть. Сейчас явно не чистый капитализм, каким его видели Маркс, Шумпетер и другие. В классическом капитализме государство не может сказать капиталисту - не поставляй свою продукцию в Китай и не строй там фабрик, они нам не нравятся. Или прийти к предпринимателю-инноватору с проверкой, если он заикнется о том, что хочет денег за услуги.

Сейчас, скорее, мы все скатываемся в неофеодализм. Святость частной собственности уже не такая уж и защищаемая, юридическое равенство тоже не для всех. Явно ограничивается свобода предпринимательства. Так себе перспектива - "тёмные 20-е". ;)

сейчас мы (ну, не мы, мы подзастряли в госкапитализме) двигаемся (давно двигаемся, с полвека уже) в постиндустриал. Который отличается тем, что количество и качество произведённого перестаёт зависеть от количества персонала. И ровно поэтому уже не нужно учить всех, как было.

И ровно поэтому уже не нужно учить всех, как было.

Немного означает. Учить нужно всех, чтобы можно было (было из кого) выбрать самых лучших.

Учить нужно всех, чтобы можно было (было из кого) выбрать самых лучших.

Ну вы хоть в окошко посмотрите. Во всём мире школа уходит от образовательной модели к просветительской, в стиле Возрождения. При введении за последние десятилетия увеличенных сроков обучения до 11 и даже 12 лет никто особо не скрывал, что нужно просто чем-то занять молодёжь, чтобы меньше бузила. Тому же служат расплодившиеся "университеты сайтостроения и туризма" (реальное название). На производстве эти люди банально не нужны.

Для производства всей номенклатуры промышленных товаров уже сейчас требуется не более 10% населения, сельскохозяйственных - 15%. Есть и более резкие оценки, 7 и 10%, но их не берём, ладно.

Соответственно, требуется 10%, обученных так, как раньше обучали всех. И уже из этих 10% набираются лучшие, которые всё и придумывают.

Я не говорил, что все, кого мы обучили(обучали) -- они нужны и будут востребованы. Я про то, что через систему образования придется попытаться протащить всех. Иначе нужные небольшие проценты населения -- они не найдутся/не будут обладать достаточной квалификацией.

исторический опыт показывает, что - найдутся. Знаете старый расклад (конкретные проценты разнятся, но не в этом дело):

5% не будут работать, даже умирая с голода (живут подаяниями)

20% будут работать, чтобы не умереть с голода

50% работают, чтобы улучшить благосостояние

20% работают, даже если это уже не улучшает их благосостояние

5% работают, даже если им совсем не платят.

Так вот, можно заменить "работать" на "учиться" и будет то же. Всегда существует некоторый процент людей, стремящихся к знаниям, даже если им это запрещать. Когда общая потребность в числе снижается - их будет хватать и без того, чтобы за уши тянуть всё общество в образование.

________

Уфф, да посмотрите же на реальность! Школьное образование меняется именно в сторону новых потребностей в нём. Меняется именно в сторону деградации. Соответственно потребностям общества.

Уфф, да посмотрите же на реальность! Школьное образование меняется именно в сторону новых потребностей в нём. Меняется именно в сторону деградации. Соответственно потребностям общества
Может это как раз неправильная рефлексия «старых» правительств на новые реалии.
Правительства как раз (по крайней мере, в известных мне случаях) пытаются удержать образование ближе к прежнему уровню. Но помогает это мало.
Подождите, ведь правительства на 100% управляют образованием? Получается что-то (или кто-то) противодействует им? Проясните, пожалуйста.

Не совсем так. Там, где правительство действительно контролирует образование полностью, медианный уровень ниже и большинство учреждений довольно близки к нему, а левый и правый хвост распределения - тоньше. Среди частных, распределение зависит от спроса в обществе, но как правый, так и левый хвосты могут быть много толще. Там, где люди достаточно ценят высокое образование, рано или поздно появляются частные учреждения, отвечающие на этот спрос. Если где-то главное - бумажка - аналогично. И это - нормально.

То есть жизнь полностью не отрегулируешь, с этим согласен.

Получается что-то (или кто-то) противодействует им?

Объективные потребности. Если ученик (его родители, сами учителя и т.д.) знает, что знания никак не обеспечат ему жизненный успех, усилия государственной системы имеют очень низкую эффективность.

То есть вы говорите про снижение мотивации со стороны учеников? Да, с этим согласен. Организационные меры при этом почти бессильны.

И учеников, и учителей, и родителей, и государства. Потому что объективно нет у развитого общества нужды во всеобщем качественном образовании.

Ну ок, согласен. А как-же в пост-индустриальном обществе будут все счастливы, если они будут тупыми бесполезными, а значит и бедными (в смысле денег)?
А как-же в пост-индустриальном обществе будут все счастливы, если они будут тупыми бесполезными
Уже сейчас великое множество (половина примерно) людей полезна только унитазу. И ничего, не жалуются на это.
а значит и бедными (в смысле денег)?
С какой стати? Сейчас эта половина — не бедная же.
Это текущая реальность.
Текущая реальность — это постепенный крах даже социализированного капитализма и миллиарды людей, со страхом смотрящие в свое будущее.

Гхм, не очень пытаются. Вот, например, статья более чем десятилетней давности о снижении стандартов школьного образования https://www.nytimes.com/2009/10/30/education/30educ.html

Французская ЕГЭ-образная система (тоже государственное изобретение) засчитывания выпускных экзаменов лицея за вступительные университета - тоже не очень способствует повышению стандартов и ведёт к тому, что первый курс оказывается перегружен желающими, но не очень могущими.

Тем более :-)

Правительство тоже ведь оптимизирует свою деятельность и, если усилия по содержанию прусской системы не дают результата - уходит от неё к ЕГЭ. Объективные потребности на то и объективные.

Вы, конечно, можете назвать это оптимизацией, но это не то, как сами предлагающие подобные изменения мотивируют их. Вы, похоже, склонны переоценивать технократизм/рационализм гос. чиновников и законотворцев.

Ну, вот вам вполне реалистичная IMHO картинка:
— провальные результаты всех проверок
— скандалы после обнаружения неоправданно высоких оценок
— виновным оказывается чиновник от образования
— он принимает меры, раздаёт грозные окрики и наказания
— ничего не меняется
— чиновник проталкивает снижение требований, «пусть будет ЕГЭ и так, чтобы прежние троечники выглядели хорошо»
— всё выглядит вполне прилично, ругаются много, но на систему, а не на качество текущего исполнения чиновничьих обязанностей
— никто из влиятельных заказчиков вроде производства и науки — особо не жалуется
— Профит!
Учить нужно всех, чтобы можно было (было из кого) выбрать самых лучших.
Ага, дармоедам, которые «половину стопки резюме выкидывают в мусорку потому что им в компании не нужны неудачники». А у моей знакомой буквально две недели назад спрашивали про знак зодиака. Рынок труда для начинающего (а может и не только?) работника уже давно превратился в цирк с конями.

половину стопки резюме выкидывают в мусорку потому что им не нужны неудачники». Рынок труда для начинающего работника уже давно превратился в цирк с ко

Ну вот это же и происходит? Иначе стопки, половину которой можно выкинуть - просто не будет. Я что-то не верю, что в этом случае три оставшихся листочка будут сразу соответствовать требованиям.

Потому что требования завышены.
А уж над судьбой зеленых бедолаг с листочками только ленивый не шутил.
image

Я вот не уверен. Возможно, чтобы наши изделия, собранные из n последовательно 'устаревших' технологий и подходов -- именно запрошенных требований и требуют, чтобы продолжать работать, а не развалиться.

Думаю вы заблуждаетесь, вы итоге выиграет та модель общества, в которой будет возможно максимально реализовать потенциал каждого члена общества. В результате система образования должна будет соответствовать уровню элиты, а далее по способностям. По сути должно появится бесклассовое общество, но пока, с концепциями сложно.

ну бесклассовое не получится, если надо реализовать потенциал каждого. Т.к. потенциалы то не равны! Значит будет класс с большим потенциалом, а будет класс с маленьким. Это если наоборот - никакого потенциала каждого раскрывать не нужно - тогда можно было бы добится что все равны (равны нулю)

Видимо Вы не совсем понимаете природу "классов", ну или не совсем поняли какие "классы" имелись в виду :)

В том-то и дело, что столько членов общества просто не нужно! Во все времена для роста прибавочного продукта (как его ни называй) нужно было больше людей - но не сейчас. Это, кстати, одна из причин того, что население развитых стран быстрыми темпами снижается. Когда благосостояние расширится на африки с пакистанами, тысячелетний тренд на увеличение численности человеков на планете сменится на снижение к новым оптимальным цифрам.

Бесклассовое общество появиться просто не успеет, впереди ещё грандиозные перемены, которые вообще лишат смысла подобные определения.

Вы исходите из старого опыта и старых парадигм. Сталин к примеру мечтал о 4х часовом рабочем дне, а высвободившееся время человек мог бы тратить на обучение и самосовершенствование. Да и вообще, работы много и найдется для всех, причем не бессмысленная, а общественно полезная. Это безусловно не просто, но в итоге выиграете то сообщество, которое сможет реализовать эти концепции.

работы много и найдется для всех
Вы настолько отделены от реальности, что даже обсуждать нечего :-)

А что такое реальность ? Как она формируется ? Кто ее формирует ? Еще раз, Вы исходите из старых парадигм, воспринимаете их как догму, некий незыблемый эталон, возможно не понимая как они возникали, зачем и почему

с искусствоведами не спорю :-)

Тут один, сказочный человек тоже пытался хамить, был послан культурно, на что в итоге обматерил и запретил ему писать. Вы тоже претендуете на его лавры ? ))))

Вы так плохо относитесь к искусствоведам? Зря, очень зря. Просто их занятие вне того обсуждения, которое ведётся здесь.

И, есть простой выход из этой ситуации: перестаньте писать в искусствоведческих терминах. Будьте ближе к материализму.

Нормально отношусь ко всем адекватным людям. Что и как мне писать, думаю это мое личное дело. Новые концепции, это не простое дело, вот Вы к примеру не понимаете и не видите очевидные вещи. Ну, а на счет материализма, увы, по мере развития технологий, перед человеком все острее встают экзистенциальные вопросы, которые Вы почему-то игнорируете. К примеру либеральной идеологии был нанесен удар изнутри, когда в результате научных исследований выяснилось, что человек иррационален в своем выборе, вернее далеко не всегда рационален, что-бы он о себе не думал. А это один из догматов либерализма.

по мере развития технологий, перед человеком все острее встают экзистенциальные вопросы

:-D Третий закон Кларка! Я чувствовал, что к этому идёт. Вот только зачем Вы логику упоминали, никогда не пойму. Зря Вы это.

Простите не удержался… Какое отношение имеет экзистенциальная тематика к магии?

Ну вообще-то, Вы видимо не знакомы с терминами :) Ну, а у самого Кларка совсем не про магию :) Ну и произнося фразу "экзистенциальные вопросы" имелось в виду нечто другое ( чем у Кларка). То, что по мере удовлетворяя базовых потребностей у человека меняется мотивация, мировосприятие. То, о чем Вы говорили мне понятно, про лишних людей и остальное, по сути перед человечеством стоит выбор, превратится в животных или расти духовно (не в религиозном смысле) и развиваться :) Процессы происходящие на данный момент в обществе возможно еще слабо заметны.

А Вы видите между ними разницу?
Три закона Кларка это про отношение к новому/непозанному/сложному. А экзистенциализм рассматривает внутренние побуждения челоека (кстати, весьма интересен и атеистический экзистенциализм).
Во-первых, Вам не удастся доказать, что первое — не про то же, про что второе.
Во-вторых, и то, и то никакого отношения к обсуждаемому предмету не имеют.
Во-первых, Вам не удастся доказать...
А, ну тогда ок…
Это было приглашение. Доказывайте, что отношение к новому — это не внутренние побуждения. Для начала определите, что такое внутренние побуждения, ладно?
Сфера поведения и психологии человека не совсем подходит под математические выкладки или строгие логические доказательства. И тем не менее, она достаточно хорошо описывается через эвристику и обладает предсказательной силой. Поэтому не стоит там все ломать не глядя.
угу, угу. Предсказательная сила психологии. Давайте закрывать ветку? Скучно же.
Предсказательная сила психологии...
Про UI/UX даже не слышали? А это оно самое. Еще рядом статья про окошки подтверждения...
Давайте закрывать ветку
Согласен)

Про логику, это для общего развития людей, у многих к сожалению с этим плохо, даже если они позже изучают ее в вузе.

Ну, а если по теме, к сожалению у нас перестали преподавать логику и психологию в школе. Это тоже гуманитарные дисциплины и кроме них есть еще много чего. Так что, не единой физикой и математикой. Ограниченность, искусственная (что видимо в Вашем случае, сами все сами), или физиологическая, что было бы печально, это не очень хорошо. Ну и с какого собственно перепоя, Вы решили, что имею какое-то отношение к искусству?

к сожалению у нас перестали преподавать логику и психологию в школе. Это тоже гуманитарные дисциплины

Ну вот, опять. Логика - это математика. Более того, это одна из основ математики.

Логика это не математика, а способ мышления, математика взяла его на вооружение :)

ай, бросьте. Это устаревшее разделение, связанное с историческим использованием логики. Матлогика полностью включает в себя это историческое состояние и вне математики никакого развития логики с античных времён не происходило и не происходит. То есть, если говорить "это наука" - то только как часть математики.

Но это не школьная математика. (то есть объем, достойный отдельного предмета).
А то можно говорить, что алгебра и геометрия это тоже математика.
Хотя назвать логику гуманитарной дисциплиной это конечно перебор.

А то можно говорить, что алгебра и геометрия это тоже математика.

?

Это к "к сожалению у нас перестали преподавать логику"
То есть было грубо 3 предмета математики, алгебра, геометрия и логика. Стало 2.

так что с работой? за последние 200 лет ее уже должны были всю видимо переделать и она уже должна была вся закончится, так?

Человек-творец, в противовес человеку-потребителю :)

UFO just landed and posted this here

Не совсем понятно, к чему это Вы в данном случае :) Человек не корова и кроме как пожрать и поспасть, у человека есть другие потребности :) Хотя конечно люди разные, но это уже дегенеративные процессы.

творец — чего? Скажем, художественное творчество состоит из фиксации реальности и общественного сговора. Фиксация уже исчезла из обязанностей творца. Соответственно, и современное искусство — очевиднейший общественный сговор.
Текстовое творчество нейросетей пока что в основном отличимо от человеческого, но уже не всегда. Тест Тьюринга человечеством проигран не вчера и вполне надёжно.
Творчество инженерное? Вот мы и возвращаемся к тому, что при современном состоянии производства нового количества людей не требуется, наоборот.
Скажем, художественное творчество состоит из фиксации реальности ....
Я бы с этим поспорил. Может быть художественное творчество — это создание лучшей реальности? Тогда ваш тезис:
фиксация уже исчезла из обязанностей творца
можно трансформировать в «творцы перестали создавать лучшую реальность».

Я бы с этим поспорил. 

ну и зря :-) От художника во все времена до появления фотографии требовалось прежде всего нарисовать похоже.

А "лучшая реальность" и прочие искусствоведческие междусобойные термины обсуждать смысла вовсе нет.

А «лучшая реальность» и прочие искусствоведческие междусобойные термины...
Это не искусствоведческие (слово то какое презрительное) термины, а поведенческие. А поведение, в свою очередь определяется целополаганием, ну и т.д.

Единственная польза, которую я получил от этой ветки - знание, что множество людей почему-то презирают искусствоведов. А между тем термин употреблён ровно потому, что речь зашла об искусстве. И применён, чтобы подчеркнуть, что искусствоведы занимаются не тем, что тут вроде бы обсуждается, и не стоит размывать тему до невозможности обсуждения.

И всего-то.

Человек-творец всего. В любом виде деятельности можно найти элемент творчества, созидания :) Человек не про то, чтобы жрать и ср...ть. Ваши размышления, это в некотором роде футуристические прогнозы прошлого, что если прогресс пойдет дальше, то города утонут в навозе лошадей. Ну на счет нейросетей пока не все до конца очевидно, было несколько попыток реализовать ИИ ранее, определенных результатов добивались, а потом наступал тупик, до следующего раза. Ну и как говорилось, нужно менять систему образования и воспитания человека, которая будет более соответствовать его развитию, а так-же развитию общества в целом.

Бесклассовое общество появиться просто не успеет
Мне кажется, сейчас мы на распутье истории: идти к бесклассовому обществу или к двух-кастовому (полезные люди и бесполезные изгои).
впереди ещё грандиозные перемены, которые вообще лишат смысла подобные определения
Ну почему же? Классы — это достаточно абстрактное понятие, которые пока что успешно перекочевывало из одного общественного строя в другое.
Классы — это достаточно абстрактное понятие, которые пока что успешно перекочевывало из одного общественного строя в другое.
Базирующееся на отношениях собственности. Но база может измениться. Собственно, интеллектуальная собственность — уже не особо укладывается в прежние рамки.
Почему не укладывается? Вполне себе укладывается! Уже давно (пару сотню лет) есть класс владельцев прав на интелектуальную собственость и класс производителей (у которых отчуждают результат творчества) и потребителей этой собственности.
И это началось не вчера — не с Эппл и Микрософта. Можно хотя бы про Дизеля прочитать (который человек, а не двигатель) и про Эдисона — которые были ещё теми патентными акулами.

На самом деле это попытка с ограниченной успешностью приспособить нематериальное производство к традиционным механизмам регулирования. Главная проблема - неограниченное и не требующее ресурсов размножение результатов.

Считать, что "укладывается" можно, только закрыв глаза на то, что главные производители ПО были вынуждены перейти от их продажи к косвенным доходам. Платных сколько-нибудь массовых ОС - уже нет?

Платных сколько-нибудь массовых ОС — уже нет?

??? Windows, десу. Это уже не говоря о всяких RedHat, Suse и прочих CentOSах.(нет, я понимаю в России живём… но всё же).
(да и покупая телефон — вы за Андроид тоже что-то да платите)

Сама жесть даже не в софте, а в тоже в весьма нематериальном производстве музыки. Там авторы, даже казалось бы самые известные — чуть ли не буквально рабы лейблов (вспомините историю с Rammstein и Штиль).

Так что вынужден не согласится. Капиталисты весьма успешно сумели превратить неметериальную информацию в аналог станка — т.е. в капитал.

Другое дело что цифровая эпоха штает фундамент под всем этим. Но глядя на то, во что превращается по-тихоньку Интернет совместными усилиями всех гэбешников по всем миру — возникают сомнения, что этот фундамент рухнет сам.

то, что Вы перечислили - как раз по существу, косвенные продажи. За исключением примера с Windows, впрочем, число именно прямых продаж там очень мало по сравнению с довольно недавним прошлым.

Платные линуксы - так ведь не ОС продаётся, а пакет на её основе. Если уж быть совсем точным, то основная составляющая в финансовой линукс-картине - консалтинг, тот самый косвенный заработок.

С тем, что классическая структура пока ещё вмещает в себя нематериальное производство - я согласен сразу. Но очевидно же, что это весьма искусственные методы, которые не могут работать вечно.

Сейчас по сути переходная фаза, еще до конца не понятно каким будет общество в итоге. От феодализма к капитализму переход занял несколько столетий и процесс протекал с переменным успехом, сейчас, наверное может быть несколько быстрее, но все равно процессы будут протекать неравномерно, а порой хаотично.

 От феодализма к капитализму переход занял несколько столетий и процесс протекал с переменным успехом, сейчас, наверное может быть несколько быстрее, но все равно процессы будут протекать неравномерно, а порой хаотично.

Совершенно верно. И в эпоху развитого капитализма в обществе вполне присутствовали и феодальные, и рабские отношения. В меньших и замаскированных масштабах, но есть.

Но речь о лидирующей модели.

Извините, но во всем виновата геометрическая прогрессия... И в случае с размножением поколений и в случае с накоплением знаний. Капитализм тут вообще не при делах.

Другой вопрос, что человечество подходит к теоретически рассчитанной границе за которой экспоненциальный рост натыкается на ограничения.
Так что будет не просто конец "эпохи чудес". Будет достаточно жесткое похмелье. Потому что рост шел за счет не возобновляемых ресурсов. Ресурсов становится меньше и они труднее извлекаются. Людей становится больше. Вспоминается история с козами и кроликами на острове.

В этом смысле мне как-то не нравится что стоявшие 40 лет Скрижали Джорджии были уничтожены. Такое впечатление что что-то вспомнил про первую заповедь из них и решил что надо такое неполиткорректное дело убрать с глаз долой, да поскорее.

Значимость этих скрижалей примерно такая же, как и у пирамиды на Новорижском шоссе.

До тех пор, пока атомы из которых эти ресурсы состоят остаются на земле - их можно воссоздать. Делать нефть из углерода в промышленных масштабах научились еще в первой половине прошлого века и забили на это дело только потому, что выходит чуть дороже, чем "поднять то, что просто так валяется". При нынешних технологиях же без нефти тем более не останемся. Газ вообще можно заставить бактерии синтезировать. Для других ресурсов вроде редкоземельных металлов может помочь отлаживание технологий переработки и добычи за пределами Земли. В конце концов, если мы уже запускали миссии, которые прилетали к интересующим нас объектам, забирали часть земли и возвращались обратно, то ничего нам не помешает развить эту технологию до добывающих миссий. Особенно если будет получаться и дальше снижать стоимость запусков, или если нехватка станет настолько острой, что это станет выгодным. Главное то, что если у нас появится необходимость - мы сможем это сделать.

С энергетикой тоже перспективы неплохи. Замкнутый цикл в ядерной энергетике, потенциальный термояд, все более эффективные средства альтернативной энергии. Да и классические ТЭС я бы списывать со счетов не стал. В конце концов если использовать углерод из СО2 в воздухе или растовренного в воде для синтеза топлива при помощи тех же бактерий, то можно получить углеродно-нейтральную ТЭС. Причем запасение энергии в виде синтезированного топлива тоже можно рассматривать как часть решения проблемы с аккумулированием.

Так что по части ресурсов у нас все отлично. Все что нам нужно у нас есть, а все, чего нам может начать нехватать - мы можем заполучить.

Не всё так просто. Некоторые ресурсы могут быть доступны технологически, но недоступны экономически. Например, можно сделать солнечные панели, ветряки, но на данный момент почти нереально сделать производимую ими энергию сопоставимой по стоимости с невозобновляемой. Есть источники энергии, добыча или производство которых в свою очередь тоже требуют энергии. Например, производство рапсового масла для биодизеля едва себя оправдывает по возврату энергии к затраченной.

Есть весьма толковая книжка в которой эта проблема рассматривается системно:

...Our work on this topic started in 1998 with several papers and a book entitled “Desarrollo Económico y Deterioro Ecológico” (meaning “Economic Development and Ecological Deterioration”). After three Ph.D.s and more research papers, our studies led us in 2014 to write a book entitled, Thanatia. The Destiny of the Earth’s Mineral Resources. A Thermodynamic Cradle to Cradle Assessment. Now, seven years later, after five additional Ph.D.s and more than 50 scientific papers, we present this new book, opening up new questions on a crucial issue for twentyfirst-century humankind: the conservation and rational management of the planet’s mineral resources for future generations...

The Material Limits of Energy Transition: Thanatia
Earth has become a huge mine, with a greater quantity and variety of fundamental mineral resources being extracted year after year. Technology, from electric cars to everyday electrical equipment, consume vast amounts of scarce raw materials. On a planet with limited resources, are these minerals being properly assessed? Will there be enough raw materials to meet the demand of a world population on track to reach 10 billion people? What will be the consequences of accelerated resource depredation? Will the planet one day become 'Thanatia', a resource-exhausted Earth?
This book allows readers to understand the mineral heritage of the Earth, considering the demand for raw materials in society, comparing it with the availability of resources on Earth and the impact of mining. The basics of physical geonomics are exlpained, allowing readers to analyse the loss of mineral resources on the planet. The impact of renewable energies and technologies, including electric vehicles, are studied. The book concludes with possible solutions to mineral depletion, from increasing recycling rates, ecodesign measures or alternative sources of mineral resources.
Providing numerous tables and illustrations, 'The Material Limits of Energy Transition: Thanatia' gives readers a thorough understanding of mineral depletion. Exploring geology, geochemistry, mining, metallurgy, the environment and thermodynamics, this is a truly holistic book.

По сути на данный момент, ограничением являются не ресурсы вообще, решения есть, а количество доступной энергии на человека. Для того чтобы сделать качественный скачек, необходимо увеличить количество доступной энергии допустим на порядок, тогда будут возможны летающие машины и много чего еще. Также человечество может увеличить население на порядок как минимум, хотят есть тенденции к замедлению роста численности в текущих условиях.

вообще имхо потребление энергии будет падать. Т.к. раньше каждый как идеал хотел иметь джип на V8 и ездить дымить на нем по всему миру. То теперь идеал - это иметь айфон и залипать в нем, что тратит на порядок меньше энергии !

Потребление зависит от доступности. Если энергия будет дешевая, то джипы вполне себе вернутся, даже целые дома и яхты, а не джипы.

ну экономика шеринга хотябы никуда не денется - а она уже энерго менее затратная чем владение

Для того чтобы сделать качественный скачек, необходимо увеличить количество доступной энергии допустим на порядок
Для этого придется научиться добывать энергию из нуклонов. Иначе вряд ли — термояд застрял в анекдотах про него.

В общем и целом, из чего, это вторично, но кроме термояда есть замкнутый ядерный цикл, который возможно с натяжкой, но в состоянии увеличить выработку энергии на порядок.

Полученную энергию потом, когда она станет тепловой, тоже надо как-то от Земли отводить в космос или утилизировать как-то по-другому. Иначе Земля будет греться. А у людей и с этим проблемы.
Полученную энергию потом, когда она станет тепловой, тоже надо как-то от Земли отводить в космос или утилизировать как-то по-другому.

Земля прекрасно и быстро остывает сама за счёт излучения, мощность которого пропорциональна температуре примерно в четвёртой степени. Конечно, только если этому излучению не мешают уйти парниковые газы.

Не думаю, что увеличение выработки энергии на порядок, само по себе, приведет к серьезному увеличению температуры. У меня сейчас нет точных цифр, но энергия получаемая землей от солнца и потребляемая человечеством, отличается на несколько порядков.

Согласно законам термодинамики производство электрической и механической энергии в принципе не может быть осуществлено без отвода в окружающую среду значительного количества теплоты, что должно привести к постепенному повышению средней температуры на Земле.
Сейчас мощность двигателей в целом составляет около 10^10 кВт. Когда эта мощность достигнет 3*10^12 кВт, то средняя температура повысится
примерно на один градус.
Дальнейшее повышение температуры может создать угрозу таяния ледников и катастрофического повышения уровня Мирового океана.
Кроме того, температура на Земле может угрожающе вырасти из-за увеличения в атмосфере количества углекислого газа (СО 2 ), выделяющегося при сжигании топлива в больших масштабах. Углекислый газ в атмосфере наряду с парами воды приводит к «парниковому эффекту». Атмосфера слабо поглощает видимое солнечное излучение, которое нагревает поверхность Земли.
Нагретая поверхность в свою очередь испускает невидимое (тепловое) излучение, которое поглощается в основном атмосферным углекислым газом. При ясном небе только 10- 20% падающего на Землю солнечного излучения возвращается в космос.

Мякишев Г. Я., Буховцев Б. Б.
Физика: Учеб. для 10 кл. сред. шк.- М.: Просвещение, 1990

И какие из этого следствия ? Переход на ядерную энергию (замкнутый топливный цикл) не ведет к увеличению СО2 и других парниковых газов. Ну и на данный момент температуры далеко не пиковые. Во время Римской Империи, был климатический оптимум, его окончание, считают возможной причиной ее падения. Ну и еще раз, разница в поступающей от солнца энергии и вырабатываемой человечеством отличается на несколько порядков и изменение активности солнца влияет на климат гораздо больше, чем антропогенный фактор.

Переход на ядерную и термоядерную энергию приводит к еще большему попаданию тепла в атмосферу. Люди получают больше энергии и больше её теряют из-за КПД<100%. И вообще зарядив электромобиль чистым электричеством мы в конце поездки полностью превращаем эту энергию в тепло.

В учебнике написана чушь. Температура растёт не из-за "отвода в окружающую среду значительного количества теплоты", а из-за выброса парниковых газов. Без парниковых газов Земля бы быстро остыла из-за радиационного охлаждения градусов так до 6, и никакие выбросы теплоты не помогли бы, из-за закона Стефана-Больцмана. Чтобы повысить среднюю температуру на 1℃ "выбрасыванием тепла", нужно выбрасывать порядка 1.4% всей солнечной энергии, падающей на Землю, т.е. около 1.3 петаватта.

Скорее в википедии очередная чушь. Земля на абсолютно черное тело никак не тянет.

По данным Дж. Ферхугена и др. [4], глубинные геологические процессы доставляют на поверхность Земли огромное количество тепловой энергии, которая никем из климатологов не учитывается. Общая отдача тепла нашей планеты составляет 2,4 · 10^20 кал/год. При самых скромных подсчетах извержения наземных вулканов выделяют 1,2 · 10^18 кал/год. Количество тепла, выносимого подводными вулканами, число которых значительно больше наземных, можно только представить.

ПРИРОДНЫЙ И АНТРОПОГЕННЫЙ ТЕПЛОВОЙ БАЛАНС ЗЕМЛИ

Скорее в википедии очередная чушь. Земля на абсолютно черное тело никак не тянет.

Вы прочитали только один параграф по ссылке?


Общая отдача тепла нашей планеты составляет 2,4 · 10^20 кал/год.

Вас не смущает, что даже это количество тепла (которое на 4 порядка выше тепловой энергии, получаемой от Солнца) не вызывает никакого ощутимого потепления? Т.е. своей цитатой вы только усилили аргумент против учебника Мякишева и Буковцева.

С точки зрения той же теории наиболее вероятно родиться китайцем или индусом. Но мы тут не китайцы.

Все в этом мире циклично, и нет ограничений у технического прогресса. Когда-то Билл Гейтс говорил, что 640 килобайт для компьютера предостаточно, а Чарльз Дуэлл в 1899 году говорил, что все что уже должны были изобрести, уже изобретено.

Гейтс такого не говорил.

Искаженные данные, эти слова сказал Бил Гилберт, но многие считают, что сказал Бил Гейтс. И опять же, даже его слова вырваны из контекста, речь шла про его работу и он сказал, что для его текущих задач достаточно компьютера с 640 килобайт.

Была статья, не помню название журнала: 'Есть ли жизнь за пределами 33 МГц'.

Не соглашусь. Если раньше один человек в своей лаборатории мог совершить открытие, то сейчас за каждым открытием стоит большой коллектив и большие деньги. И каждый шаг науки сейчас требует всё больших ресурсов (материальных и человеческих), а значит когда-то очередной шаг потребует ресурсов больше, чем есть на Земле.

Хотелось бы верить, что к этому моменту цивилизация уже выйдет за пределы Земли, но есть сомнения...

Непреодолимый денежный барьер для прогресса находится даже ниже, чем на уровне всех ресурсов Земли. У Лема в "Сумме технологии" описана причина остановки прогресса. Её суть в следующем. Первый момент в том, что научные дисциплины постоянно множатся, знания сильно фрагментированы. Учёные настолько специализированы, что почти ничего не знают даже о своих смежных областях. (И это Лем писал в 60х годах!) Нет возможности вложить много в какое-то одно направление. Ресурсы размазываются тонким слоем. Второй момент в том, что мощные открытия обычно делаются там, где никто не ждёт. А третий момент в том, что ресурсы обычно вкладываются в те направления, где ожидается какой-то прорыв. Инвесторы, как бы, хотят не просто потратить деньги, но ещё и отбить их в будущем. Всё это вместе практически гарантирует конечность прогресса. Второй и третий моменты делают так, что ресурсы вкладываются не туда, куда надо. А первый исключает возможность двигать прогресс без ресурсов, силами учёных-одиночек. Так что даже чисто теоретически конец прогресса находится гораздо ближе, чем нехватка всех ресурсов Земли для очередного минимального продвижения.

У Лема в «Сумме технологии» описана причина остановки прогресса.
Насчет роста стоимости знаний и затрат на их усвоение человеком он прав (в специальной литературе этот эффект известен, как "бремя знаний"), это актуально и влияет на темпы развития, но много он не знал, что знаем теперь. Есть варианты перехода на качественно иные способы приобретения знаний и развития технологий.

Если я правильно понял суть аргумента, то он сводится к тому, что нейроимпланты позволят существенно улучшить когнитивные возможности людей. По-моему, это заблуждение. По своей структуре идея аналогична той, что Википедия позволяет улучшить память.

И ещё меня смущает упоминание Курцвейла. Это абсолютно сумасшедший человек. И не лечится. А у вас он упомянут в каком-то неопределённом контексте. Не факт, что как авторитет, но уж точно не как объект для высмеивания. Это слегка дискредитирует всё рассуждение в целом. Возникает ощущение, что это просто прогон для членов соответствующей секты.

Если я правильно понял суть аргумента, то он сводится к тому, что нейроимпланты позволят существенно улучшить когнитивные возможности людей. По-моему, это заблуждение.
Вы видимо просто не в курсе событий… нейроинтерфейсы давно помогают людям с когнитивными недостатками или результатами травм когнитивных путей. Те же кохлеарные импланты, или даже стволомозговые, и вообще нейропротезирование. Но это далеко не все, есть и др. методики расширения восприятия и потенциально сознания, см. этот комент с обзором некоторых достижений. Нет ограничений расширять эти технологии до дополнительных искусственных органов чувств. Например, воспринимать с помощью кв. сенсоров непосредственно квантовые эффекты. Это позволит по новому концептуализировать эти явления, и выйти на новый уровень понимания. Примерно так. С античных времен было выдвинуто предположение об атомном устройстве окружающего мира на основании непосредственных наблюдений и умозаключений. На этом основывались физические представления вплоть до 19 в. пока не была открыто явление радиоактивности, кот., наряду с др. фактами, привело к развитию теорий микромира на прочной эмпирической основе. Атом оказался вовсе не делим, и обладал свойствами не укладывающими в классические концептуальные представления. Как это произошло? Благодаря фотопроцессу, как преобразователя физ. воздействий, и случая. Т.е. расширения восприятия органов чувств, кот. непосредственно проявления радиоактивного распада не воспринимают. Этот принцип расширения восприятия используется во всех современных устройствах и приборах измерения, вплоть до БАКа и различных телескопов. Вполне допустимо дальнейшее расширение, как искусственных органов чувств. Возможно, это не обойдется без применения ИИ в качестве промежуточного преобразователя информации.
И ещё меня смущает упоминание Курцвейла. Это абсолютно сумасшедший человек. И не лечится.
Да, и в Гугле все сумасшедшие, потому что там он работает на высокой должности) Конечно нужно относится критически к его прогнозам, но лечиться ему не отчего.
Возникает ощущение, что это просто прогон для членов соответствующей секты.
Какой еще секты? Это возражения на обоснование вашего скептицизма относительно перспектив развития на основе несколько устаревших представлений Лема. Если уж смотреть в корень на проблемы развития, то нужно обратиться к науковеденческим и наукометрическим исследованиям, дисциплинам в кот. профессионально этим занимаются, см. этот комент с пояснениями.

Вы правы, я совсем не интересуюсь темой нейроимплантов. Могу рассуждать об этом только на самом общем уровне. И мне кажется, что этого достаточно. Идея погрузиться глубже выглядит для меня как мем: "Вы бы прочли хотя бы основные шесть томов учения Рыбальцева, прежде чем сомневаться в его утверждении о том, что…"

На общем уровне ситуация для меня выглядит следующим образом. Когнитивные способности людей ограничены не столько сенсорами (хотя этот фактор тоже есть), сколько скоростью осознания информации. Вряд ли нейроимпланты смогут как-то с этим помочь. По аналогии с микроскопом. Да, он позволяет видеть в очень мелком масштабе, но у этого есть цена. Можно изучить только либо очень малый объём пространства, либо придётся затратить очень много времени. И решение этой проблемы заведомо нетривиально. Надо откуда-то предварительно знать, куда следует смотреть, чтобы увидеть что-то важное. Здесь можно было бы подумать, что ИИ сможет чем-то помочь. Но, увы. Неспособность отличать важное от неважного - это как раз один из непреодолимых недостатков ИИ. Перелопатить терабайт каких-то данных? Пожалуйста! ИИ легко в этом поможет. А вот если нужно найти всего десять важных байт в одном килобайте, то ИИ ничего сделать не сможет. Нет возможности даже задачу ему таким образом поставить. Различение важного и неважного по определению контекстно-зависимо. У самой информации нет таких свойств как "важность" и "неважность". Эти свойства появляются в результате смысловой интерпретации. А это требует подключения к задаче субъективного сознания.

Когнитивные способности людей ограничены не столько сенсорами (хотя этот фактор тоже есть), сколько скоростью осознания информации.
Тут два фактора — ввод и обработка поступающей информации. Оба ограничены биологической реализацией. Хотя идеальную систему не построить уже по физическим соображениям, всегда будут ограничения, ее можно представить. Идеальный ввод — сенсоры которые воспринимают любые типы воздействий с минимальными искажениями. Обработка также минимальна. Такая почти идеальная система получает любую информацию о мире сразу же и оптимально действует в соответствии со своими целями. Но откуда набрать столько сенсоров и такую систему преобразования ввода в действие? Число сенсоров и их характеристики — разрешение, динамический диапазон, и тд. всегда ограничены, а поступающая информация прогрессивно сжимается и накапливается в ограниченной памяти. Это чисто физические энергетические ограничения биологической реализации. Когнитивные пути являются последовательными нелинейными фильтрами для сжатия информации, или по другой терминологии, ее пространственно-временной суммации. На эту тему имеется масса исследовательских работ, как пример, условная схема такой компрессии из нее в зрительной системе.
Схема компрессии
Пр-временные суммативные способности основное свойство биологических нейронов и сетей из них, и в примитивной форме моделируются в формальных нейронах и ИНС из них. На этом построены все достижения современных систем ИИ. Такой подход позволил решить в биологических сетях проблемы с минимизацией энергопотребления и приносимого вреда во время ее потребления. Но это сжатие информации происходит не только в сенсорных путях, у человека она происходит и далее, путем ее абстрагирования и категоризации. Это и приводит условно к тому, что вы называете ограничением «скорости осознавания». Чтобы человек, как познающее существо, приблизился как можно ближе к описанной идеальной системе, он должен увеличивать количество сенсоров (дополнять органы чувств искусственными), их характеристики, и расширять пропускную способность каналов обработки поступающей информации, чтобы минимизировать ее компрессию. Для этого как раз пригодится ИИ, который расширит возможности мозга. Что это даст? Передачу информации без потери контекста, т.е. в конечном итоге того, что мы называем смыслом. Информация снимается в нужном объеме, передается на механизмы исполнения практически без преобразований, включая другим людям, и они воспринимают заложенный в ней исходный смысл. Вот для этого понабятся нейроинтерфейсы и симбиотический ИИ.
Здесь можно было бы подумать, что ИИ сможет чем-то помочь. Но, увы. Неспособность отличать важное от неважного — это как раз один из непреодолимых недостатков ИИ.
Еще как поможет, уже помогает! В физике резко нарастающий тренд использования ИИ, для решения самых различных проблем, в которых возможности человека ограничены. А решение с помощью обычных компьютеров не эффективно, или вообще не возможно. Как пример, см. эту работу, не смотря на скепсис в коментах, она весьма полезна. Или эти 1, 2 на Хабре, обзор, поиск на RG.
Нет возможности даже задачу ему таким образом поставить. Различение важного и неважного по определению контекстно-зависимо. У самой информации нет таких свойств как «важность» и «неважность». Эти свойства появляются в результате смысловой интерпретации. А это требует подключения к задаче субъективного сознания.
Такой автономный ИИ нужен в космических исследовательских экспедициях без экипажа к дальним планетам и звездам, и он может потенциально нести угрозы человеку. Т.к. познавая новые миры может изменить свою исходную сущность. А на Земле человеку нужен дружественный, симбиотический ИИ, кот. расширяет его когнитивные возможности, как в перцептивную, так и интеллектуальную стороны. Как это можно выглядеть изложил выше.
Извините, но давайте отталкиваться от медианного уровня и текущего сценария использования «усилителей». У каждого в кармане могучее вычислительное устройство, связанное с огромным массивом данных, накопленных человечеством. В большинстве случаев оно используется для:
— сплетен
— потребления развлекательного контента
— генерирования бессмысленной информации типа спорах в комментах (мое любимое)
Если мы поместим подобное устройство под крышку черепа, навряд ли сценарий использования изменится. Скорее через 15 минут после открытия SDK появятся клиент Фейсбука, Ютуба и приложение, пририсовывающее всем встреченным котикам смешные шляпы. Так что люди с нейроимплантантами не поумнеют, они просто будут быстрее тупить.
люди с нейроимплантантами не поумнеют, они просто будут быстрее тупить.

Нейроимпланты в первую очередь будут покупать те, кому они нужны для работы, а не развлечения.

Но потом-то всё равно будут тупить 🙃
Компьютеры сначала тоже могли себе позволить только для работы. Стали ли люди умнее за последние 50 лет?
Стали ли люди умнее за последние 50 лет?

Какие конкретно люди? Рассуждать об уме людей "в общем" или "в среднем" --бессмысленное занятие. Вам лично компьютеры ума добавили, или отняли? Готовы отказаться от них?

Если уж переходить на личности, то в 90-е и 00-е я много читал, рисовал, конструировал всякое доморощенное. А теперь у меня есть Майнкрафт, котики и японские мультики. Надо бы взяться за пет-проект, но я в детстве не наигрался…

Но Хабр читаете чтобы тупеть, или умнеть? :)

Это очень хороший вопрос. Полезные вещи я тут тоже читаю, но конкретно этот пост мне кажется скорее про «расслабить мозг и отвлечься», чем про реальное личностное развитие или какое-то дело.
Просто разные люди по-разному расслабляются. Кто-то много пьёт, кто-то слушает Шуберта, а кто-то читает что-то околофилосовское на нефилосовском ресурсе 😅
Так что люди с нейроимплантантами не поумнеют, они просто будут быстрее тупить.
Уже ответили выше, да, они понадобятся профессионалам для работы, как требуются телескопы и колладеры сейчас физикам. Что касается широких масс населения, то им больше подходит ВР Цукерберга, в которой в научно-популярной форме будет рассказано о подобном применении нейроинтрфейсов, и они будут ахать. Ну, и среди населения найдутся энтузиасты технологии. Кроме того, это биомедицинские приложения.
Другой вопрос: а они смогут создать достаточный платежеспособный спрос для развития и удешевления? Или может получиться как с протезами, куда инновации пришли совсем со стороны, а цена осталась очень высокой и покупка обычно требует дотаций или кредитов. Я б еще поверил в сценарий из EveOnline: корпорация оплачивает тебе нейрочип и базы, приподнимает зарплату, но ты все равно всю жизнь выплачиваешь этот долг. Но соглашаешься, потому как без чипа зарплата вообще копеечная.

Из написанного я не могу понять самого интересного. За счёт чего в итоге будет ускоряться процесс "осознавания" или "смысловой интерпретации в контексте" той информации, которая снимается с сенсоров? Понятно, что сенсоров можно сделать побольше и получше. Понятно, что передать информацию с них можно быстро. Но ведь в итоге всё упрётся в биологическую часть системы. Чтобы осознать новую информацию и понять её смысл, нужно как-то соотнести её с той информацией, которая уже есть в биологической памяти... встроить её, так сказать, в свою картину мира. Это кажется нетривиальной задачей. Нельзя просто так сказать, что происходит сжатие информации и её абстрагирование до уровня, удобного биологической "осознавалке". Ну да, формально "осознавание" можно назвать сжатием. При понимании смысла фактически происходит устранение информационной избыточности с учётом контекста. Но я не думаю, что это прям так просто алгоритмизируется.

Из написанного я не могу понять самого интересного. За счёт чего в итоге будет ускоряться процесс «осознавания» или «смысловой интерпретации в контексте» той информации, которая снимается с сенсоров? Понятно, что сенсоров можно сделать побольше и получше. Понятно, что передать информацию с них можно быстро. Но ведь в итоге всё упрётся в биологическую часть системы.
Да, это трудно иногда понять, потому что очевидно) Можно на примере попробовать объяснить.
Квантовые арбузы
Когда человек приходит на рынок выбрать арбуз, то оценивает их внешний вид, постукивает на предмет издаваемого звука, сжимает на издаваемый хруст, улавливает запах, смотрит на состояние «хвостика», и др. народные приметы. При определенном опыте использования этих признаков со временем может обучиться выбирать относительно спелые и сладкие. Вся эта процедура наглядна, интуитивно понятна, очевидна. Со временем можно выбирать даже не задумываясь, и почти не ошибаться.

Теперь другая ситуация в квантовой физике, скорее кв. химии, понять, как сворачиваются сложные биомолекулы, т.к. от этого зависят их многие важные свойства. Так называемая проблема фолдинга биомолекул. Можно расчитывать используя кв. механику и различные методы приближения, но задача в общем виде не решается, и очень трудоемка для комп. расчетов. Можно определять практически с помощью сканирования. Но как собрать нужную молекулу с заданными свойствами? Как она укладывается не очевидно, у нас нет непосредственного опыта в этом, и мы не можем предсказать это интуитивно, как в случае выбора арбуза. Это не очевидно, как и все остальное в кв. механике. Но почему? Молекулы состоят из разных атомов, разной «формы», и соединяются по некоторым правилам. Это тот же конструктор, типа Лего, из набора деталек которого можно собрать определенные конструкции. Можно конечно взять эл. микроскоп и используя методы манипуляции атомами попробовать собирать молекулы в «ручную» и смотреть, какие формы они принимают. Со временем определенный опыт может выработаться, но это очень трудоемко. Эл. микроскоп просто очень сильный увеличитель, он мало помогает выработке квантовой интуиции, т.к. информация по прежнему поступает через глаза, через когнитивные пути настроенные на восприятие классического мира, с его арбузами. Теперь представим, что у нас имеются кв. сенсоры (примеры) которые через нейроинтерфейсы передают информацию непосредственно в мозг, или промежуточные интерфейсные ИИ-структуры производящих ее нормализацию, минуя традиционные сенсорные пути в нем. Мозг на всех уровнях является весьма пластичной системой. Вот тут нейронная культура даже в чашке Петри обучилась играть в пинг-понг) Со временем, с опытом он начнет формировать новые представления в соответствии с поступающей информацией. Но т.к. она идет в обход традиционных путей, то должны выработаться ощущения новых модальностей, кот. не сводятся к традиционным — световым, звуковым, и тд. Так устроен мозг. Глухие от рождения не знают, что такое звуковые ощущения, и когда через много лет им устанавливают кохлеарные импланты они не воспринимают его так, как обычный человек. Им приходится обучаться этому. Хотя звуковые ощущения это традиционная модальность, и она нативно поддерживаются мозгом. Тем не менее.

Возвращаясь к восприятию кв. явлений, если дополнить его операционной средой с эффекторами на кв. уровне, можно попробовать собирать биомолекулы исходя уже из законов кв. мира, с учетом дуализма свойств его объектов, вероятностного характера проявлений, и др. специфики. Это будет уже кв. конструктор, практика работы с кот. приведет к формированию кв. логики работы в этом восприятии. Для человека это будет не привычно, т.к. будут нарушаться правила классическое логики (это предсказал фон Нейман), что будет противоречить интуиции, но со временем она должна подстроиться. К чему это может привести? К существенному упрощению формализма кв. физики, из-за выработки новых концептуальных представлений, соответствующих этому новому восприятию и интуиции, кот. упростят управление действиями, так же как при сборке конструктора или выборе арбуза на рынке в привычном окружении. При этом кв. специфика не куда не денется, она будет инкапсулирована в новые представления мозга, так же как классические закономерности инкапсулированы в представлениях отвечающих за оперирование в обыденном мире. Это кажется пока умозрительным предположением, однако это не так.

С помощью ИНС обученных на структурах уже известных биомолекул удается предсказывать фолдинг синтезируемых биомолекул. Т.е. ИНС, которые являются примитивными моделями биологических сетей, уже могут улавливать логику укладки биомолекул, вырабатывая своеобразный аналог «интуиции» для решения этой задачи. Однако мы пока не может выразить эти скрытые знания в формализованном виде. Это известная, общая проблема интерпретируемости моделей машинного обучения. Тут надежда на возможности мозга, кот. не только может строить намного более сложные модели, но и сам способен их интерпретировать, и хотя бы частично представлять в формализованном виде. В большей степени это относится к модели самой кв. реальности, нежели частной задачи сборки биомолекул.
Ну да, формально «осознавание» можно назвать сжатием.
Да, существует подход к объяснению сознания, как процессов компрессии информации — компрессионизм.
При понимании смысла фактически происходит устранение информационной избыточности с учётом контекста.
А еще происходит сильное искажение информации, из-за сжатия с потерями, и потеря самого этого контекста.
Но я не думаю, что это прям так просто алгоритмизируется.
Судя по приведенному примеру да, возни много будет, но и деваться не куда будет, если когнитивные ограничения проявятся со временем в полную силу.

Общую идею, кажется, уловил. Передавая в мозг напрямую нетрадиционные виды сигналов можно заставить его обучиться новым трюкам. Это может сработать. В фильмах и сериалах про математиков обычно применяется такая визуализация: когда математик думает, у него перед глазами плывут сотни каких-то сложных уравнений. Якобы он их прям в уме решает в реальном времени. Или в фильмах про шахматистов. У них в мозгу как будто все исторически значимые шахматные ситуации сохранены в кэше, и они ими оперируют как элементарными объектами.

Хотя оптимизм в отношении квантовой реальности я не разделяю. Это скорее всего тупик. Я строго за детерминизм. В будущем скорее всего просто выяснится, что на квантовых масштабах имеются какие-то ранее неизвестные процессы, которые ничуть не менее детерминированы, чем всё остальное.

В будущем скорее всего просто выяснится, что на квантовых масштабах имеются какие-то ранее неизвестные процессы, которые ничуть не менее детерминированы, чем всё остальное.

Даже банальная иллюстративная модель "мы живём в чёрной дыре" могла бы Вам помочь осознать, что ничего такого особенного в квантовости нет.

Моя проблема в другом. Я не могу осознать, что такое случайность на фундаментальном уровне. Всё выглядит так, как будто в природе случайности не существует. Просто люди договорились называть этим словом отсутствие причинно-следственной связи. Т.е. это как дырка от бублика. Слово есть, а в реальности ничего нет.

Попробуйте играть так:

Параметры одиночной частицы строго случайны и распределение этой случайности равномерное. Связь этой частицы с другой накладывает ограничения, распределение становится неравномерным. Чем больше частиц, больше связей, тем строже определяются параметры. В предельном случае на вселенную параметры определимы, получается детерменизм.

Собственно, это бытовое изложение того, что Лагранжиан переводится в Гамильтониан только полиномом с бесконечным числом членов.

Сначала надо как-то определить случайность. Чтобы было нормальное определение. Не через отрицание определенности. И не через вероятности. Ведь основной вопрос не в том, существует ли случайность. Это уже следующий вопрос. А самый важный вопрос в том, что это вообще такое - случайность.

Неопределимость без дополнительных условий. Вот знаем мы, что автобусы существуют, но не более того - появление автобуса именно у нашего дома будет чистой случайностью. Не знаем расписания, не знаем даже, что расписания существуют - время проезда тоже будет чистой случайностью, причём с равномерным распределением (пока мы не наложим условие "мы непрерывно следим за дорогой в течение трёх лет").

Всё те же связи.. Нет связей - случайность. Чем больше связей - тем строже распределение случайности вплоть до детерминизма.

Вот именно об этом я и говорю. Подлинной случайности не бывает. Просто некоторые события выглядят случайными из-за того, что у нас недостаточно данных.

Но в прикладном смысле они случайны.

Конечно. Само понятие случайности, безусловно, имеет смысл и очень полезно. Как и квантовая механика. Просто не надо забывать о том, что это просто математическая теория. Типа, такая теория вероятностей на стероидах с легким налётом загадочности.

Корректнее наоборот — неслучайное нам кажется таким, потому что мы обвязали его мириадами и мириадами связей :-)

Это интересный подход. Типа, причинно-следственных связей в реальности не существует. Это просто частный случай ситуации, когда вероятность следствия равна 100%. На первый взгляд кажется, что это имеет смысл. Ведь наш мозг как раз заточен под поиск причин и следствий. Напридумывал сам себе всякого и теперь везде эту причинность видит. Однако 100%-я вероятность всё-таки отличается от любой другой вероятности именно качественно, а не количественно. Так что если исходить из того, что в реальности существует только вероятное, то оно может существовать двумя способами: 100%-но вероятным и менее вероятным. Т.е. такой подход предполагает умножение сущностей. Детерминизм более правдоподобен.

Типа, причинно-следственных связей в реальности не существует. Это просто частный случай ситуации, когда вероятность следствия равна 100%.
Да
Однако 100%-я вероятность всё-таки отличается от любой другой вероятности именно качественно, а не количественно.
Нет. Потому что это не 100%, а 99.999(9)%.
Детерминизм более правдоподобен.
Ровно так же, как правдоподобна бесконечная скорость света в модели Ньютона.

Ну, тогда надо бросить все силы на то, чтобы найти хотя бы один кейс, когда мы думали, что выявили причинно-следственную связь, а на самом деле она оказалась вероятностью 99.999%. Без такого кейса это всё - просто спекуляции. Аргумент типа "теоретически возможно всё" или "ничто нельзя исключать" в серьёзных разговорах нельзя использовать.

Ну, тогда надо бросить все силы на то, чтобы найти хотя бы один кейс, когда мы думали, что выявили причинно-следственную связь, а на самом деле она оказалась вероятностью 99.999%.
Великое множество проявлений квантовых эффектов в макромире, включая лазеры — именно такими кейсами и является.

Не, это не годится! :) Нужен кейс исключительно с макрообъектами. Мы ведь не про узкий случай квантового мира говорим. Мы замахнулись на идею причинно-следственной связи как таковой.

ну так это и есть макроэффекты. Можете у кошки спросить :-)
Но сугубо квантовые при этом.

Нет. Когда в макромире только эффекты - не подходит. Нужно, чтобы весь процесс целиком был в макромире. Например. Мы бросаем алюминий в огонь, а его температура падает. Объясняем это так. Мы ошибочно полагали, что существует причинно-следственная связь между разницей температур и процессом теплообмена - тепло переходит от горячего тела к холодному. Оказалось, что это работает только в 99.999% случаев. А иногда всё-таки бывает наоборот. Вот примерно такого уровня нужен кейс, чтобы всерьёз пошатнуть концепцию причинно-следственной связи на её территории - в макромире. Пошатнуть нужно именно на её территории, если мы пытаемся универсализировать идею "всё лишь вероятно", распространив её на макромир.

Я готов поиграть в объясняющие модели, если человеку интересно понять. Но, когда человеку нужно только любым способом укрепить отрицание, могу только повторить сказанное не мной: "Если Вы чего-то не понимаете, это, скорее всего, проблемы вашего понимания. И только."

Я тоже готов помочь вам понять. Но если вы исходите из того, что уже всё понимаете, то тогда, конечно, ничего не получится. Лучше на этом закончить.

оптимизм в отношении квантовой реальности я не разделяю. Это скорее всего тупик. Я строго за детерминизм.

Квантовая теория — детерминистская теория. Просто объектом с детерминированным поведением является волновая функция, а не её наблюдаемые.

Волновая функция - это математическая абстракция. Она имеет смысл только в рамках той математической модели реальности, каковой является квантовая теория. К базовой реальности это всё отношения не имеет.

Что такое "базовая реальность", в вашем понимании? Как она проявляется? Гравитация — это базовая реальность, или математическая абстракция? Частицы вещества, взаимодействия между ними — это базовая реальность, или математические абстракции? Пространство, время?

Сам феномен гравитации - это элемент базовой реальности. А вот идея того, что гравитация притягивает и связанные с этим математические закономерности, - это абстракция. Уже хотя бы потому, что существует внутренне непротиворечивая альтернативная теория гравитации, в которой гравитация отталкивает (см. Виктор Катющик).

С пространством и временем то же самое. Можно по-разному на них смотреть. Можно считать, что пространство имеет три измерения, а время - это совсем другое. А можно срастить время с пространством, получить четырёхмерное пространство-время и находить какие-то математические закономерности уже в нём.

Сам феномен гравитации — это элемент базовой реальности.

Никакого "феномена гравитации" нет, мы гравитацию непосредственно не наблюдаем, а наблюдаем лишь феномен падения яблок.


Уже хотя бы потому, что существует внутренне непротиворечивая альтернативная теория гравитации, в которой гравитация отталкивает (см. Виктор Катющик).

Вы забыли поставить ссылку на Лурк.

Наблюдения за падением яблок вполне достаточно, чтобы сделать вывод о существовании феномена гравитации. В противном случае нам пришлось бы отказаться от экспериментального познания с помощью приборов.

Наблюдения за падением яблок движением частиц вполне достаточно, чтобы сделать вывод о существовании феномена гравитации квантовых полей и их колебаний, т.е. волновых функций.

Сможете определить все эти понятия без использования чисто математических абстракций? Если сможете, то это убедительно докажет, что квантовая теория является чем-то большим, чем математической моделью.

Сможете определить падение яблока без использования математических абстракций вроде положения, скорости, ускорения?