Pull to refresh

Comments 303

К ним относятся гибкие схемы выхода на пенсию и увеличение официальных выходных дней и государственных праздников.

Или сокращения рабочего дня на полтора часа.

Так в статье же пишут, что сокращение рабочего времени негативно скажется на ВВП в целом. Не хотят сокращать.

Тогда работай 12 часов, вот китайцы работают и не ноют, а то и больше... а, нет, это не так работает) Но если за попытку возразить нетанками небудут недавить, то ок.

А как сокращение рабочих мест с намазыванием лишней работы и так в доску занормированным сотрудникам, не имевшим ранее к этой работе отношения, никак на ВВП не сказывается, видимо.

Короче статья из серии "бздеды в 1930-ых вкалывали от рассвета до заката на заводе и в шахте и вы вкалывайте". Правда изменения когнитивной нагрузки за последние пару сотен лет в статье что-то не спешат пересчитывать.

Ну а про вторую/третью работу и вынужденную работу на пенсии "учёные" что-то как-то просто в наглую уже врут.

Тогда работай 12 часов, вот китайцы работают и не ноют, а то и больше...

И не заводят семьи и перестали рожать детей.

Так их и так много, демографический план)

ну как минимум по одному ребенку на семью заводят, недавно разрешили и второго.
А скажем в Европе, даже где работают по 4 дня в неделю, просто не хотят.

Узнаю Хабру! У @QuAzI +37 за комментарий, и -30 в Карму!

Сокращение рабочего дня на два часа с обязательными бесплатными курсами саморазвития.

Не надо обязательными — будет профанация. Пусть на них ходят только те, кто сам этого хочет.

Не надо кто хочет. Сопьются.

даже если так, это все равно несет развитие.
Даже самый убежденный двоечник, отучившийся 11 классов(а может и больше, если оставался на второй год), намного образованнее, чем хороший (не гений) ученик церковно-приходской школы лет 200 назад. Просто не все пролетело мимо ушей.

Просто двоечника надо учить тому, что он умеет намного лучше отличников — работать руками (строитель, рабочий, закройщик, ...).

курсами саморазвития.

Меня от этого слова немного передергивает. Всегда привожу его как пример "пустого знака".

всех собрать и заставить жить полноценной жизнью. Уже проходили.

Или увеличение, но график 2/2. В итоге выходных дней еще больше, а рабочие дни в плане личного времени ничего вообще не теряют. При этом с таким графиком можно работать в принципе в любой сфере, даже круглосуточной, просто не в 2, а в 4 смены.

График 2/2 невозможен в нормальных организациях где нужно взаимодействие между людьми. Если сделать работу посменной то начнётся хаос от того что специалисты не будут находить друг друга на рабочем месте и не смогут нормально решать рабочие вопросы, если вся компания будет два дня работать а два дня пустовать то она сама не сможет нормально вести дела с остальным миром который работает по обычному графику и на выходных отдыхает. В общепите - пожалуйста, там каждый сотрудник самостоятельная единица, тасуй их как хочешь и когда хочешь, в айти же...

Т.е. 3/4 может и это круто, а 2/2 не может? Ну давайте 4/4 если 2/2 не такое. Писать что так нельзя что выматывает можно но некторые работают и 7/7 по 12 часов в день. Это дело привычки. Ну и не думаю что вы говорите за физические работы. При графике 4/4 вы можете пойти пообедать и час поспать днем или два - никто же не запрещает выйти за общепринятые 100 лет назад рамки.

Я специально уточнил про организации с тесным взаимодействием между сотрудниками, естественно я не имел в виду физический труд. И откуда вы взяли из моего сообщения про 3/4? Я имел в виду всю посменную работу в принципе

не обязательно же всем взаимодействовать со всеми.
У команды, конечно, должен быть совместимый график.

Вроде как обсуждение за 4 дневную рабочую неделю 3/4. И что за организации где нужно постоянное взаимодействие сотрудников между собой? Есть взаимодействие процессов да, а то что надо чтобы сотрудники прям постоянно были в этом - это или не "нормальная" организация, или что то весьма экзотическое, можно пример?

Соглашусь, по своему опыту говорю, что эти полтора часа работник вполне может бездельничать (зависит конечно от работы и текущих проектов), поэтому лучше он будет работать в то время, в которое он точно работает, а возможное время бездействия лучше убрать и отправить всех домой. Только если его работа не связана с срочным реагированием на инциденты в предприятии, хотя, с другой стороны, если все остальные сотрудники уйдут на полтора часа раньше, значит и тех. поддержке\сисам можно будет также уйти раньше. Ведь нет сотрудников - нет возникающих проблем, или нет сотрудников - никто не обратиться с проблемой)
Я считаю, что нужно как-то гибко относится к этому вопросу. Можно было бы сократить рабочий день на полтора часа, но в моменте дедлайнов или загруженности на работе (зная при этом, что работать надо каждую минуту, дабы успеть) можно увеличивать рабочий день на эти полтора часа обратно, заранее предупредив.
Вопрос лишь эффективности.

У нас на фирме так и сделано. Рабочая неделя 36 часов. Но 4 часа сверхурочных не оплачиваются.

Пару месяцев назад была тут статья о том что в среднем продуктивно работать нормальный человек может часа три-четыре если работа умственная, время сверх этого он либо будет больше тратить на безделье либо будет работать, но заметно менее эффективно. В принципе я и сам (программист впо) начал с того момента обращать на себя внимание и картина лично у меня весьма к этому близкая, 3-4 часа концентрации на задачах, никакой усталости и желания отвлечься и посидеть в интернетах, дальше в том же темпе уже внимание рассеивается, что-то делается, но скорее на автомате со всё меньшей осознанностью, что порождает немало ошибок. В итоге если приходится безостановочно фигачить весь день - к вечеру силы на нуле и на себя уже ресурсов не остаётся - поесть и спать

ага, как в сбере в филиалах было (может и сейчас есть) утром раб день начинается в 10 и работаешь до 15 (по факту приходишь к 9 и уходишь в 16-17) а на следующий день выходишь в 15 (соответственно +/- 1 час на подготовку и заключение) и до конца те до 20-21 часа.

очень "гибкий" график получается, вроде выходишь на пол дня, а по факту лучше бы полную смену отработал и был бы нормальный выходной. А так остается лишь один в неделю. Спасибо не надо. До таких реформ грефа кстати, сотрудники работали 4/3 и этого вполне хватало отдохнуть. А так началась массовая лютая текучка, тк ни обеда и ни выходных не осталось. И целый день без отдыха и перерывов. Вот типичный "завод" по отжиму здоровья в россии. Знаю еще парочку таких.

На моей памяти была 6-и дневка, потом стала 5-и дневка.

Ну будет 4-х, также все будет работать. Рынок подстроится.

Все как то из пальца высосано. Сфера обслуживание не понедельно, а посменно работает

Они и так там в своих Европах нифига не работают. Супермаркеты В Германии закрыты в воскресенье. Они так и в субботу закроются!

Открыты, просто в Германии ночные и воскресные супермаркеты/магазины маскируются под заправки (чисто по законодательным причинам), либо обитают на вокзалах (которых тоже как станций метро в Москве).

Шпети даже близко не тянет на нормальный супермаркет, в среднем это скорее алкошоп/шавермячная. Пиво с чипсами вы купите, пару носков, швабру или фен - уже нет.

Так пару носеов, швабру или фен вы в России далеко не в каждом супермаркете купите. Ну и вы без швабры или фена воскресенье никак не переживете?

Практически в каждом городе России с населением больше 10к человек - можно в воскресенье найти рабочий супермаркет со шваброй и феном. А если это миллионник или около того- то даже и в 10-11 вечера.

Ну а зачем я должен "переживать" что-либо в ущерб своему комфорту\желанию? Вот мне прям сейчас нужен фен, или весы, или мангал - и круто, что я могу прям сейчас его купить или заказать доставку, не обращая внимания на время и день недели.

Нет, но варианты всё равно есть. Огромное количество розничных магазинов, особенно сетевых, работают в воскресенье, плюс закрываются поздно.

Так пару носеов, швабру или фен вы в России далеко не в каждом супермаркете купите.

Даже из обычного ассортимента типа мяса, овощей, бакалеи и прочего - в шпети вы мало чего найдёте. А что найдёте - возможно, покупать не стоит.

воскресенье никак не переживете

Вкупе с тем, что многие магазины даже в будни закрываются в 8, проблема сводится к тому, что любые серьезные закупки делаешь в субботу. Закупиться едой на неделю? Суббота. Пройтись по магазинам купить штанцов? Суббота. Купить что-то для дома в икее/хоффе/оби? Суббота. Туда же все услуги, стрижки, банки, медицина (если вообще повезёт и врач в субботу принимает) - либо берёшь отгул в будни, либо бегаешь в мыле в субботу.

Вот евреям с их шаббатом весело, наверное...

На самом деле, мне кажется, такие ограничения чаще там где достаточно сильно влияние религии в повседневной жизни по каким-то причинам — реально ли религиозное общество в целом до сего времени, восприятие этих изначально религиозных традиций как одного из столпов национального идентитета, даже если религиозности нет особой. При этом, как я понимаю даже в Израиле, всеобщего шаббата нет, в смысле вот на уровне законов, что вот всем нельзя работать и все. Да активно практикующие возмущаются, и как я понимаю в определенных местах могут сильно возмутиться вплоть до рукоприкладства на несоблюдающих, но все таки это скорее специфика именно ультрарелигиозных.

А когда ещё покупать швабры и фены если не по выходным? В будний день либо отпрашиваешься с работы либо тащишься вечером в магазин уставший, а тут ещё надо напрячься и делать выбор.

Так это не проблема супермаркетов. Это проблема тех кто не закупился на неделе. Перелаживаем ответственность на покупателя и никаких проблем

Если перелаживать, получится какая-то лажа. Попробуйте перекладывать, вот тогда точно никаких проблем.

А если я на неделе работаю? Бывает, знаете ли, такая досада...

С 7:00 до 20:00? И по субботам тоже? Ну пользуйтесь доставкой. Слегка дороже и выбор поменьше. Но жить можно.

В 7 утра я сплю, не надо мне предлагать в магазин идти. В магазин я люблю в 10-11 ночи ходить в будни или в течение дня в выходные и для меня дико, что супер/гипермаркет может закрыться раньше 12 ночи (вообще, желательно тобы он круглосуточный был) и не будет работать в выходной. Такие магазины обычно находятся на отшибе, в них нужно ехать и проводить там пару часов, что в течение рабочей недели затруднительно.

Ну это ваша личная проблема. Кто-то может из Австралии прелететь и возмущатся, что в 5 утра (когда у них день) нельзя в прикмахерскую сходить.

Во многих землях и многие суперкаркеты работают с 7 до 22:00 (в субботу тоже). Есть крупные заправки где условный лидл открывает lidl express (тот же лидл но поменьше и подороже), на заправку можно и пешком и на велосипеде приехать. Часто есть довольно большие супермаркеты на вокзалах.

P.S. В Германии не принято работать по 100 часов в неделю (и это даже незаконно), поэтому не иметь вообще времени доехать до супермаркета просто не получится, только вот такое желание — хочу в 5 утра в праздники, чтобы все было открыто да и по обычной цене это ваша исключительная причуда. Оплачивайте доставку и все вам будет.

P.P.S. Мне больше напрягало, что в крупных немецких аэропортах прокат автомобилей часто закрывается в 21:00-22:00 и ни за какие деньги никто не готов остаться и передать ключи от машины. При том что самолеты прилетают и в 24:00. С гостиницами тоже часто похожие засады.

Нет, это не проблема. Это привычка к сервису, которого в Германии нет. Защищать отсутствие сервиса как-то странно, как по мне.

В Германии не принято работать по 100 часов в неделю (и это даже незаконно), поэтому не иметь вообще времени доехать до супермаркета просто не получится

100 не обязательно.


Положим, я работаю с 9 до 18, до работы ехать час. В 7 утра я встаю, ем, делаю зарядку, или что там ещё. В 8 уже выходить надо, и заехать по дороге «туда» не получится — не ходить же потом с сумками с едой или ещё чем, не имея возможность положить еду в холодильник, да и банально тяжело. Приезжаю домой я в 19, остаётся только час вечером, но этот час — там все ломанутся в супермаркет, что приведёт к повышенному распространению ковида. Идти в 19 нельзя.

Я вам открою страшную тайну. Работники магазинов они в свою очередь любят по ночам спать. А на выходных отдыхать. Вот такие они странные люди :)

Полно работников, которые работают по ночам. И в Германии тоже. С чего вдруг работники магазинов особенные стали? Насколько я знаю, там законодательный запрет. Может снять его и посмотреть, найдутся ли желающие?

Ну да. Потому что у них профсоюз и лобби. И они смогли убедить остальных принять такие законы. А остальным это не особо принципиально.

Или принципиально, но демократия — это ж диктатура большинства.

Ну так продавцы они однозначно в меньшинстве. Ну если сравнивать их количество с количеством остальных.

Тогда почему вы считаете, что большинство должно диктовать, как им же работать?

Потому что есть ещё "совсем-совсем меньшинство владельцев торговых сетей", которое раньше решало за продавцов как те должны работать. И продавцов это не устраивало.

Ну было, и что? Если большинство продавцов не устраивало массовые протесты, то, значит, их всё устраивало. Или это не так работает?

А массовые протесты это единственный легитимный способ выразить своё недовольство с целью изменить ситуацию?

Ну вон ниже пишут, что если массовых протестов нет, то всё всех устраивает. В ваших комментариях в других тредах подобные мысли тоже лейтмотивом проскакиквали.

Ну вот с ними это и обсуждайте. Я то тут причём?

Притом, что вы не осилили прочитать вторую фразу.


Ну и притом, что к его такой формулировке у вас вопросов не было, но это чуть более слабый аргумент.

Если вы там увидели у меня какие-то лейтмотивы, которых у меня нет, то вам это пожалуй действительно стоит обсудить. Но не со мной.

Тезис о том, что если бы люди были массово недовольны, то они массово бы протестовали, вы высказывали неоднократно, давайте всё-таки не будем врать.

Правда? Не припомню. Вы меня точно ни с кем не путаете?

С того что если один супермаркет будет работать в воскресенье и по-ночам — в него будут ходить чаще, чтобы не потерять покупателей — другим супермаркетам придется работать по ночам и выходным тоже.

В результате, тысячи человек будут работать по ночам и выходным без особого экономического смысла (все равно, купят то же количество товаров). Это отличие от завода, где ночью и в выходные оборудование простаивает и терятся реальный ВВП (условно будет выпущено меньше немецких автомобилей и меньше будет продано за границей).

Сейчас логика такая — хочешь купить продукты в воскресенье или ночью — ежай на заправку или на вокзал (в особо крупных ассортимент небольшого супермаркета) и переплачивай за сервис. Причуды покупателя — за деньги и головную боль самого покупателя, а не продавцов.

P.S. Общенемецкого запрета на работу в выходные и ночью нет, есть земли где это разрешено, но сами сети не хотят работать в выходные (ибо это игра с нулевой суммой, рынок продуктов от этого не вырастет
но сами сети не хотят работать в выходные

Вот это уже более логично — у нас четко прослеживалась экономическая составляющая, хотя мне кажется без некого давления извне все одно не обошлось. Как только появились законодательные запреты на торговлю алкоголем после определенного времени ряд магазинов сетевых укоротил рабочее время — особенно не особо в бойких местах. Видимо как раз потому что это стало экономически нецелесообразно — выручки от поздней продажи только продуктов видимо много где недостаточно, чтобы оправдать более длинную работу.

С того что если один супермаркет будет работать в воскресенье и по-ночам — в него будут ходить чаще, чтобы не потерять покупателей — другим супермаркетам придется работать по ночам и выходным тоже.

Так это же здорово.


Сейчас логика такая — хочешь купить продукты в воскресенье или ночью — ежай на заправку или на вокзал (в особо крупных ассортимент небольшого супермаркета) и переплачивай за сервис.

А можно переплачивать за сервис, но в супермаркете?


Причуды покупателя

Открыться в 7 утра, это не причуды, а поработать в выходной причуды? Заставлять продавцов встават в 5 утра, чтобы они в 7 магазин открыли, это конечно охрененно здорово, да. Может штаны все-таки надеть или крестик снять? В гиперы, в которые я хожу в РФ поздно вечером и, особенно, в выходные толпы народа. Уверен, в Германии тоже найдется полно желающих купить продуктов когда это удобно им, а не магазину.


но сами сети не хотят работать в выходные (ибо это игра с нулевой суммой, рынок продуктов от этого не вырастет

А почему бы тогда им по 2 часа в день не работать, скажем, с 14.00 до 16.00? Рынок продуктов от этого не уменьшится, есть то все равно что-то надо. А тех, кому не нравится, назовем причудливыми и отправим на заправку :) Даешь десятичасовую рабочую неделю!


Продуктовые магазины, не работающие в выходной, это лютая дичь, имхо. Не понимаю, почему вы так это защищаете...

А почему бы тогда им по 2 часа в день не работать, скажем, с 14.00 до 16.00? Рынок продуктов от этого не уменьшится, есть то все равно что-то надо. А тех, кому не нравится, назовем причудливыми и отправим на заправку :

Потому что каждый покупатель это избиратель и если нет массовых протестов и опозицонных партий поднимающих этот вопрос — большинство такое расписание устраивает (экономичные немцы не готовы оплачивать сверхурочные за работу ночами и в выходные — ведь в итоге они будут в цене товаров в дневное время).

А иностранцы могут просто не приезжать в чужой монастырь со своим уставом.

Я защищаю, потому что это экономическое решение самих немцев, как избирателей, почему их должны волновать привычки иностранцев, которые даже не живут в Германии.
А иностранцы могут просто не приезжать в чужой монастырь со своим уставом.

Почему? Diversity is our strength, не?

С того что если один супермаркет будет работать в воскресенье и по-ночам — в него будут ходить чаще, чтобы не потерять покупателей — другим супермаркетам придется работать по ночам и выходным тоже.

сами сети не хотят работать в выходные (ибо это игра с нулевой суммой, рынок продуктов от этого не вырастет

Блин, в одном комментарии подряд. Хорошо хоть не двумя абзацами подряд.

Лично мне нравится идея некоторого ограничения торговли, у нас в России магазинов явно с избытком, каждый магазин это торговое площади, персонал, электричество, амортизация оборудования, логистика и наконец просрочка которую нужно утилизировать. По итогу за все это платит покупатель, и нет варианта сходить подальше, но не нести этих издержек, где бы ты не находился - в пределах видимости будет как минимум три супермаркета.

Хотите занять место чиновника который будет решать кому можно работать, а кому нет? Понимаю. Выгодное местечко. Можно за пару лет даже внуков обеспечить.

Я считаю, что надо ограничить не только торговлю, но и ассортимент. Слишком много ресурсов тратится на всякие там разноцветные мобильники, или обувь разного вида. Массовость производства порежет косты и приведёт к большей социальной справедливости.


Ещё можно ограничить количество походов в магазин для каждого человека, потому что тогда каждый будет закупаться более осознанно — так и до спасения планеты от загрязнения пластиком из соседнего треда недалеко.

Внезапно да, ассортимент уже урезают: стандартизация зарядников для телефона например, или нормы евро для авто, или отказ от бензиновых авто, все под благовидными предлогами.

Зато телефонов этих 100500. Зачем? Должен быть один. Авто тоже много разных. Зачем? Должно быть три — для семейных, для одиноких, и для тех, кто хочет выделиться.

Авто кстати тоже вырождаются постепенно во множество моделей на базе нескольких платформ, ибо оказалось что конкуренция это хорошо, а вот избыточная конкуренция приводит к слишком большим издержкам.

(Вздыхая)
Общее экологическое правило: два вида в одной экологической нише на одной территории не выживают. Либо поделят нишу пополам (так, что получится две), либо кто-нибудь вымрет.

Это зависит от организации работы, если говорить о супермаркетах/сетевиках она посменная по умолчанию, просто потому что они работают не с 8 до 17 в принципе, то есть им не избежать работы по сменам никак — если придерживаться условий ТК о длительности рабочего дня.
Если они все равно работают по сменам, то все равно какие-то смены так или иначе работают в " не стандартное" рабочее время когда все любят отдыхать, таким образом эта работа каким-то образом компенсируется. Соответвенно ничего кроме каких то особенностей законодательствва Германии в данном случае, не препятсвует организовывать работу по тем же принципам и в выходные, и по ночам, с соотвествующей компенсацией работникам денежной и иной положеной по закону — если работники согласны на такой рабочий график за предлагаемую копенсацию, и если это экономически целесообразно для самого магазина. Сейчас же, как я понимаю условный Ахмет, или Ульрих владеющие семейным магазинчиком на углу вольны работать, в любые праздники, выходные, и время суток, а вот для сетевых магазинов нельзя, даже если они готовы платить своим работникам столько же сколько заработает этот самый владелец мелкого магазинчика, причем за меньшее время работы в результате, или я не прав и эти самые корнершопы тоже подвержены таким же жестким регуляциям по поводу когда они могут работать, а когда нет?

Не, закон одинаков для всех магазинов. Маленькие тоже закрыты. И да, именно владельцы маленьких магазинов были основнымиинициаторами.

Интересно, с Германией опыта нет особо — в основном там как-то проездом был, но вот как-то в той же Бельгии — помнится — правда очень давно было, в воскресенья или там в субботу во второй половине дня как раз из разряда работали только магазинчики в стиле "У Ахмета", все дороже чем в супере, но супер был закрыт напрочь — если о продуктах говорить. Всякое остальное вполне работало без видимых ограничений, по крайней мере мелкие магазинчики в типа торговой галерее и на улицах. Мне все же казалось что ограничения в основном касались именно крупных сетей, которые в силу своих ресурсов, масштабов и прочего могли легко выдавить семейные магазинчики с рынка а вот именно семейных бизнесов, где наемных работников нет это не касалось никак или же ограничение было что наемные работники должны отдыхать по выходным — в стиле, хочешь работать по выходным, сам владелец встает за прилавок, сам работает грузчиком и так далее, даже если в обычные дни он кого то наемного имеет в штате.

У нас магазинам запрещено работать только по воскресеньям и праздникам. Да и то не всегда. То есть в определённые воскресенья магазины работают.

И есть ряд исключений. Например сувенирные лавки(но именно только сувениры) или магазины в аэропортах и на вокзалах.

У нас магазинам запрещено работать только по воскресеньям и праздникам

То есть условная семейная пекарня где нет наемных работников тоже не может работать в воскресенье/в праздник даже если хочет? Или же может но с условием что они работают типа как кафе, не просто продают булочки/пирожные/хлеб на вынос, но еще и предоставляют с некий сервис на месте?

Да. Пекарни могут работать всё время если работают "типа как кафе".

И насколько я знаю в принципе могут продавать выпечку в воскресенье до 11 часов.

То бишь всегда есть пространство для маневра :) это как тут одно время появилась куча "баров" когда алкомагазин ставил пару столиков, микропечку для разогрева бутербродов и таким образом мог продавать алкоголь как бар, после времени когда в магазинах нельзя. Не на вынос типа, только для употребления на месте само собой, но это было и есть номинально, сейчас конечно такого поуменьшилось, вроде как-то там требования подкрутили, но только потому как это алкоголь, регулируемая/лицензируемая область, а вот как запретить "кафе-мороженому" если оно захочет так работать это уже я думаю сложнее.

Естественно есть. Но тоже в рамках здравого смысла. Если кто-то начинает наглеть, то тоже так или иначе прижимают.

И нет тут ни у кого особых проблем из-за того что магазины в воскресенье не работают.

И нет тут ни у кого особых проблем из-за того что магазины в воскресенье не работают.

Привыкнуть/приспособиться можно ко многому да, приспособились тут к странным алкозапретам в Литве, но это не мешает им быть нелогичными. Типа как например полный запрет на продажу алкоголя в магазинах специфически 1 сентября :) вообще всем, один момент даже в барах не продавали, но потом эту часть откатили, а магазинный запрет так и остался и это при том что алкоголь продают только с 20 лет, любой. Зато теперь перед этим днем все массово закупаются — на случай, а вдруг захочется .


Это не всегда означает что привычное обязательно правильно или хорошо. Если магазин просчитал свои расходы/доходы хочет работать в воскресенье, соответсвенно организовывает режим работа/отдых занятых работников, платит сверхурочные/надбавки положеные по закону то почему он не может это делать — если это напрямую не запрещено законом. Ведь опять таки, сами пишете, существуют магазины на вокзалах /заправках, которые могут так работать, чем вокзал и заправка тут выделяются для закона?

Вокзал и заправка открыты для тех кто в дороге или даже просто проездом в Германии. Ну если совсем упрощать.

Плюс на вокзале и заправке цены изначально выше и туда все наценки уже включены.

Кто мешает заранее закупиться необходимым, как делают те, кто не в дороге?

Например не знание ситуации, поскольку иностранец. Или банально то, что не хотят лишний раз загружать железную дорогу или тем более самолёт. Ну если всё будут заранее покупать и с собой возить.

Но вам ведь просто хочется опять софистикой позаниматься? :)

Например не знание ситуации, поскольку иностранец.

А у вас знание любых законов освобождает от ответственности или только некоторых?


Или банально то, что не хотят лишний раз загружать железную дорогу или тем более самолёт.

Максимальная взлётная масса боинга 737-800 — примерно 80 тонн, пустым он весит 40 тонн, с топливом на 50% и 150 пассажирами по 100 кило каждый — примерно 70 тонн. Если каждый пассажир возьмёт себе еды-воды на килограмм, самолёт этого даже не почувствует.


Влияние веса еды на «загрузку железной дороги» я даже оценивать не буду.


Но вам ведь просто хочется опять софистикой позаниматься? :)

Софистикой позаниматься ­— это «ну еда загружает самолёт».

В разных землях по-разному, там основая идея не перетягивать клиентов за счет больших часов работы. Одна пекарня начнет работать, другим тоже придется и в результате все работаю в праздники, а клиенты покупают столько же (ибо 99% местные которые каждую неделю берут одинаковое количество выпечки) — мазохизм какой-то получается.

То есть лучше чтобы обычные люди страдали от того что не могут купить что хотят в удобное для себя время? В России покупают поздно вечером много. Людям это точно удобно.

Предлагаю торговать выпечкой с 7 до 8 утра. В другое время запретить. Больше все равно не купят.

Это решение самих немцев, как им удобнее с одной стороны достаточно времени для закупок, с другой не оплачивать сверхурочные за работу ночами и выходными (они ведь будут включены в цену всех товаров, даже тех кто закупается в правильное время).

Не слышал про массовые протесты самих немцев за работу магащинов в воскресенье. Тогда какой смысл со своими правилами приходить в чужой монастырь?

Почему всех? Если бизнесу не нужны ночные клиенты он имеет право не работать ночью и ничего никуда не включать.

Вы защищаете откровенно странное решение. Я лично из-за него страдал и голодал в воскресенье рано утром после длинной дороги. И с тех пор я не понимаю таких запретов. Пусть каждый бизнес сам решает что ему нужно и когда ему следует работать.

Странные законы есть во многих странах. Коров там не есть, например. Или свиней. Когда у них в гостях с ними смириться можно. Но странными они от этого быть не перестают. Зачем их защищать я не понимаю.

Тогда какой смысл со своими правилами приходить в чужой монастырь?

Кстати, я забыл спросить у вас выше по этому тезису — стоит ли во всякие не совсем европейские страны нести свои ценности? Ну там, чтобы женщинам можно было без хиджаба ходить, чтобы за всякое камнями не забивали, чтобы бача-бази отменить? Или массовых протестов нет — значит, просвещённые европейцы лезть не должны?

Ну так давайте тогда пойдём в другую крайность и вообще отменим ТК. Зачем он нужен? Только мешает.

Просто нужен определённый баланс. У каждого общества он свой. У немцев вот такой. Исторически сложилось, культурные особенности, им так удобнее. Называйте это как хотите.

Но "по другому" не означает автоматом "неправильно".

Ну так давайте тогда пойдём в другую крайность и вообще отменим ТК. Зачем он нужен? Только мешает.

Тут есть некоторая подмена понятий, в Германии же явно есть места где работа идет посменно и непрерывно, в том числе и по ночяам, и в выходные и праздники. Соответвенно для этого есть решения и регуляции, основной вопрос в том, почему эти регуляции не могут использоваться в том числе и для тех самых продуктовых магазинов, если у них есть желание работать согласно им. То что таких магазинов нет, наводит на мысль, что не все тут так просто, и скорее всего имеются более глубокие причины для этого.
Если бы все эти запреты на работу по воскресеньям были всеобщи, ну ок, так сложилось таков общественный консенсус, но вот получается что тут они применяются, а тут нет, и это вызывает диссонас в восприятии.
Я могу пример из другой области привести, который часто вводит в ступор когда задаешь этот вопрос — чаевые — почему их "принято" давать только определенным работникам сферы обслуживания, а не вообще всем работникам этой сферы тогда, единственный ответ там тоже "так сложилось", а на вопрос чем кассир в маке или там на кассе в супере даже тогда отличается от официанта в кафешке средней руки тоже нет.

Вот именно. Есть разные решения и регуляции. Для магазинов они выглядят так. Для других отраслей по другому. Можно долго выяснять и дискутировать почему решения для разных отраслей выглядят по разному.

Но в целом можно сказать что общество на данный момент нашло для себя именно такой баланс.

Ну так давайте тогда пойдём в другую крайность и вообще отменим ТК. Зачем он нужен? Только мешает.

Как живущий и работающий в стране с at-will employment, всецело поддерживаю.

там основая идея не перетягивать клиентов за счет больших часов работы.

Это если все делают все одинаковое, а в деталях оно разнится — и если Карл печет офигенные круассаны, которые мне больше нравятся чем круассаны у Густава, то за круассанами я пойду именно к Карлу в большинстве случаев, даже если Густав работает на два часа дольше. То есть вопрос времени работы играет роль больше когда речь о каком-то достаточно генерализованом продукте.
Ну и как бы конкуренция же и попытки перетянуть клиентов это же основы функциоинирования рынка нет? Плюс если все договариваются, что мы работаем до 5, если нет жесткого запрета законодательного работать только до 5, это можно как картельный сговор трактовать, например.

Наказывать стоит если вам мешают открыть свою булочную рядом с графиком работы до 23. До этого все ок. Рынок все сам отрегулирует.

Плюс если все договариваются, что мы работаем до 5, если нет жесткого запрета законодательного работать только до 5, это можно как картельный сговор трактовать, например.

Именно, поэтому общество приняло некоторые общие правила до скольки всем работать.

Ну и как бы конкуренция же и попытки перетянуть клиентов это же основы функциоинирования рынка нет?

А потом возникает проблема общественного поля. Неограниченная конкуренция без вмешательства общества/государства ухудшает условия для всех участников.
Именно, поэтому общество приняло некоторые общие правила до скольки всем работать.

Для наемных работников несомненно. Но если я сам хочу работать не привлекая наемный труд, мне тоже нельзя?

А в чем проблема наемного труда? Хочет человек так работать, за допустим +20% к зарплате. Почему ему это запрещено?

Вот хочет человек работать 80 часов в неделю. Да ещё скажем за еду. Почему в куче стран это запрещено?

Почему вот эти вот пятидневки и 40-часовые недели? Минимальная оплата труда?

Будьте тогда пследовательны и запретите тогда вссем работать, а у вас получилось деление людей на сорта. В магазине на вокзале можно в выходной работать, а в супермаркете нельзя, ага. Почему у вас одни ровнее других?

И ещё раз:общество нашло для себя баланс. В принципе всем запрещено работать до с 20:00 до 7:00 и в выходные. Но в ряде случаев разрешено делать исключения если для этого есть веская причина.

То есть например магазинам паушально разрешили работать по субботам. Чтобы у остальных был один день когда они спокойно могут закупаться. Делать паушальное исключение ещё и для воскресенье веской причины не нашли.

В смысле всем? Автобусы не ездят, заводы не работают и тому подобное? Выглядит так что есть запрет конкретной сфере. Который выглядит нелогично из-за этого.

Условия должны быть максимально одинаковы везде. Это логично. Запрет вот именно этим работать выглядит как ущемление прав.

В смысле что "по дефолту" запрещено всем. А дальше вы можете попытаться получить разрешение в виде исключения если сможете его обосновать.

Для вас лично. Для вашей фирмы. Для вашей отрасли. И так далее и тому подобное.

В отдельных случаях это могут прописать в законах. Например если исключение действует для целой отрасли или профессии.

Классно. И эти люди говорят о равенстве и законности.

Сходи заплати чиновнику чтобы тебе разрешили работать. До такого мало кто додумался.

Откуда вы взяли "заплати"? И нет, это далеко не всегда решает какой-то чиновник. Иногда это например решается референдумом. Кроме того даже решения чиновников при желании можно оспорить в суде.

Но самое главное система работает и большинство устраивает. Как работодателей, так и работников. Так в чём проблема? В том что отдельные иностранцы её не понимают и считают странной или даже неправильной?

Оттуда. Так мир устроен. Как только чиновник может что-то запрещать или разрешать он сразу начинает делать это за деньги. Везде. Чтобы этого избежать надо делать одинаковые для всех законы. Желательно без исключений, или исключений должен быть абсолютный минимум. Тут не тот случай.

Ну кого-то устраивает запретить есть говядину. Кого-то устраивает бить камнями за секс все брака. Люди и страны разные. Я удивляюсь нелогичности людей и их законов. И не понимаю как такое можно защищать.

Оттуда. Так мир устроен. Как только чиновник может что-то запрещать или разрешать он сразу начинает делать это за деньги

Во первых это относительно невыгодно в Германии. Много на этом не заработаешь. Зато есть большой шанс потерять тёплое местечко и хорошую пенсию. Или даже получить срок.

А во вторых, как я уже писал выше, чиновники в конкретно этом случае редко принимают решения. И насколько мне известно они никогда не могут их принимать в одиночку.

То есть решение принимается либо голосованием(и тут чиновники вообще не причём), либо "цеховым объединением" (и тут чиновники и профсоюзные объединения только следят чтобы цеховые не особо наглели).

Я удивляюсь нелогичности людей и их законов

Нет. Вы не понимаете как работает система и даже не хотите разбираться. И поэтому при взгляде со стороны вам это всё кажется нелогичным.

При этом при всей "нелогичности" немецкой системы немцы почему-то живут не хуже многих других. Про сравнение с Россией я вообще молчу.

Я понимаю как работает система. Есть странный запрет мешающий людям работать на равных условиях. Но скрепы мешают его просто отменить. Деды боролись и вот это вот все. Ровно как и в России много чего по тому же принципу запрещено. Тут никакой разницы.

Цеховое объединение еще лучше. Иди подкупи/вылижи задницу каким-то дедам из правления непонятно чего чтобы они разрешили тебе работать. Прям профкомы вспоминаются. Тоже все родное. У нас этот маразм хотя бы убрали практически везде.

Чиновники которые не хотят ничего делать и держатся за теплое местечко тоже знакомы. У нас их неплохо побеждают заменяя людьми функциями. Есть четкая функция и никакого права решать. Это великолепно.

Я понимаю как работает система

Нет, не понимаете.

Тут никакой разницы

Разница есть и огромная. Например это не так что кучи людей валят из Германии в Россию.

Цеховое объединение еще лучше.

Конечно лучше. Потому что ты сам можешь решать кто там будет.

Иди подкупи/вылижи задницу каким-то дедам из правления непонятно чего чтобы они разрешили тебе работать

Если "деды" будут таким заниматься, то в Германии они там не особо долго просидят.

Кроме того любое из решение при желании можно оспорить. Например на собрании цеховиков. И вплоть до суда.

Есть четкая функция и никакого права решать. Это великолепно.

Вы ведь тут про Россию говорите? А то я немного запутался уже...

Да вроде никто никуда особо не едет
https://www.destatis.de/EN/Themes/Society-Environment/Population/Migration/Tables/migration-total.html
https://www.destatis.de/EN/Themes/Society-Environment/Population/_Graphic/_Interactive/migration-top-10-citizenships.html

Так соседи катаются и из нищих стран едут. Им-то понятно что все что угодно лучше. Россия совсем не в десятке.

Вы ведь тут про Россию говорите? А то я немного запутался уже...

Именно. За последние годы взаимодействие между человеком и государством в России сделано просто идеально. Чиновник просто исключен из него. Если клерк оформляющий бумажки по инструкции. Хорошей инструкции. И разумными KPI. Этот клерк по желанию человека заменяется на формочку на веб сайте.

Бизнес потихоньку переводят на такую же систему. Там еще есть что делать, но процесс идет в правильную сторону и довольно быстро.

Вот я с этим сравниваю ваших чиновников на теплых местах, советы старцев и ужасаюсь. Чтобы я в таком жил? И у таких разрешения поработать спрашивал? Да никогда в жизни. Совок чистый же.

Да вроде никто никуда особо не едет

Угу. Но вот почему-то в Германии полно айтишников из России. А наоборот?

За последние годы взаимодействие между человеком и государством в России сделано просто идеально.

Охотно верю. И даже могу назвать имя, отчество и фамилию этого человека :)

Вот я с этим сравниваю

А почему не с каким-нибудь Дуровым? Или даже Навальным?

Вы сильно преувеличиваете их количество. Много сейчас во всяких Ереванах. Просто пересидеть пока нормально не станет и вернуться.

Охотно верю. И даже могу назвать имя, отчество и фамилию этого человека :)

Ознакомьтесь как в России все удобно сделано. Удивитесь потом как в других странах все отстало. Лучше есть, но это уже исключения. В массе гораздо хуже.

У меня уже много лет все общение с государством сводит к нажиманию кнопочек на Госуслугах и приходу ко времени записи когда надо быть лично. Это бывает редко, но бывает. Машину показать или загранпаспорт получить, например. Лично за полчасика все всегда делается. Это отличный результат.

Как купить билет в вашу Россию? Или Kanut прав и мы все знаем, про какого человека вы говорите?)
Вот хочет человек работать 80 часов в неделю. Да ещё скажем за еду. Почему в куче стран это запрещено?

В куче стран много чего запрещено, это не аргумент само по себе.


В моей стране не запрещено, например, работать хоть 80, хоть 120 часов, хоть на трёх работах. Хочу — работаю с 9 до 17 за N денег, хочу — работаю с 8 утра до 2 ночи следующего дня за N×3 денег.

Ну вот видите как вам повезло что вы живёте в вашей стране. И самое главное как мне повезло что вы в ней живёте :)

По существу есть, что сказать, или


софистика

пошла?

Ну просто конструктивный диалог с вами в принципе невозможен. А фигнёй страдать у меня сегодня особо настроения нет. Но хотите по существу? Ок.

Я например абсолютно уверен что все те люди, которые в США горбатяться на дядю за копейки по 60-70-80 часов в неделю только чтобы как-то прокормить семью, делают это исключительно потому что они хотят это делать. Причём "хотят" они это в том смысле что предложи им альтернативу, например возможность прокормить семью работая 40 часов в неделю, и они от неё непременно откажутся.

Надеюсь это вам достаточно "по существу".

Я например абсолютно уверен что все те люди, которые в США горбатяться на дядю за копейки по 60-70-80 часов в неделю

Ага, например, программисты, горбатящиеся за копеечные зарплаты в этак тыщ 700 в год.


только чтобы как-то прокормить семью, делают это исключительно потому что они хотят это делать.

Даже за минималку в 7.25 баксов, даже за 60 часов в неделю вы получите примерно 23 тыщи баксов в год.


60 часов в неделю на минималке никто не горбатится, это просто не нужно.


Надеюсь это вам достаточно "по существу".

Нет, потому что вы опять придумали какую-то крайнюю ситуацию, и в разговоре об общем обсуждаете эту конкретную крайнюю ситуацию так, будто никаких других и быть не может.


Ну просто конструктивный диалог с вами в принципе невозможен.

Невозможен диалог с вами, потому что вы либо вдруг забываете, что говорили, либо высказываете утверждение и просите других его обосновать, либо просите ссылочки, а потом сливаетесь, когда вам их предоставляют. Ещё у вас омерзительные двойные стандарты, но это так, к делу отношения не имеет.

Ага, например, программисты

У вас с русским языком проблемы? Я написал:"все те люди, которые в США горбатяться на дядю за копейки по 60-70-80 часов в неделю только чтобы как-то прокормить семью ". Программисты к ним относятся? Если нет, то причём здесь программисты?

Невозможен диалог с вами

Ну вот и отлично. Можете больше этим не заниматься.

Опять дочитать не смогли, или просто намеренно подменяете тезис?

Неограниченная конкуренция без вмешательства общества/государства ухудшает условия для всех участников.

Нет. Вмешательство государства ухудшает условия и делает игру менее эффективной для всех участников.

Получается удобство для покупателя. А сейчас удобство для продавца, под которого подстраивается толпа клиентов.

Фигасе, кто-то так возбудился, что пошел мне мстить за немцев в карму )))))

хз как в Бельгии и Германии, но в Польше есть закон
" Как и ранее, в такие дни (праздники и выходные) запрещено использовать труд наемных работников. Однако теперь владельцу могут бесплатно помогать не только жена/муж, дети, родители, но и братья, сестры, внуки, дедушки и бабушки."

т.е. если вы владелец - можете стоять за кассой и обслуживать покупателей, но нельзя заставлять наемного работника выходить на работу в выходные

Как минимум в случае с Германией(или точнее Баварией) вы не правы:"Verkaufsstellen (Ladengeschäfte aller Art sowie sonstige Verkaufsstände) müssen an Sonn- und Feiertagen und montags bis samstags bis 6.00 Uhr und ab 20.00 Uhr geschlossen sein."

А в других землях как? Просто я так понимаю в Баварии традиционно наиболее сильно влияние церкви причем если не ошибаюсь именно католической, и в основном это и было изначальным толчком в свое время. Но с другой стороне даже в сильно католической Польше такого нет, вон выше написали, да и вот будучи этим летом там я не заметил, по крайней мере в Варшаве, чтоб вот воскресенье все было закрыто насмерть — даже там где явно наемные работники, по крайней мере в Варшаве точно, продуктовые так работали, единственное заметил что жабки в округе где жили которые обычно до 23 работали до 19-20. Возможно в городах помельче иначе.

В Западной Германии везде примерно так же. В Восточной порасслабленней.

Стало интересно, полез поискать, если верить статье на википедии то фактически в большинстве земель Германии таких жестких ограничений уже и нет, Бавария и Саарланд последние из могикан в этом плане в смысле того что не поменяли положения федерального закона на местные и продолжают ему следовать — ну иразве что воскресенье еще держится посколько это в конституции — перешло из веймарской конституции 1919 года. Много где Shops may be open as desired at any hour (day or night) Monday through Saturday) то есть по факту могут работать круглосуточно даже в 9 землях как понимаю, еще в 3 могут работать круглосуточно с понедельника по пятницу, и некоторыми ограничениями в субботу, до 10 или 8 вечера, еше в двух с понедельника по субботу с 6 утра по 10 вечера.


Плюс в другой статье упоминается что


The Ladenschlussgesetz has been the subject of controversy, as larger stores (and many of their customers) would prefer to have fewer restrictions on shopping hours, while trade unions, small shop owners and the church are opposed to a further loosening of the rules.

То есть по факту да, мелкие владельцы за ограничения — по понятным причинам.
И даже была попытка обжаловать закон как некоституционный в верховном суде который отклонил это со ссылкой на ту самую конституцию 19 года.

Много где Shops may be open as desired at any hour (day or night) Monday through Saturday)

Но при этом именно что с понедельника по субботу. Воскресенье всё ещё не рабочий день для магазинов.

А с рабочими часами да. То есть я это если честно не особо мониторил. Оказывается много где уже официально поменяли. Век живи...
Правда круглосуточных магазинов от этого сильно много не появилось.

То есть по факту да, мелкие владельцы за ограничения

Ну простые работники магазинов они как бы тоже за ограничения :)

Воскресенье всё ещё не рабочий день для магазинов.

Но исключения в виде, тех же заправок и вокзальных есть. Так что, полагаю со временем и это поменяется — в смысле работы по воскресеньям, если смотреть на тенденции.


Ну простые работники магазинов они как бы тоже за ограничения :)

Кто-то да, а кто-то полагаю, что и нет — если компенсация и график работы их бы устраивал. Вот например правоверный мусульманин вполне спокойно пойдет работать смену в воскресенье, вместо смены в пятницу, еще и доволен будет, или там на рождество, поскольку он не празднует. Поскольку работа все равно по сменам, большой разницы нет.

Но исключения в виде, тех же заправок и вокзальных есть.

А они по моему всегда уже были. Или как минимум уже очень давно. То есть это точно не нововведение.

Так что, полагаю со временем и это поменяется

Это однозначно. Банально из-за магазинов 100% самообслуживания и доставки на дом.

Кто-то да, а кто-то полагаю, что и нет — если компенсация и график работы их бы устраивал.

Кто-то наверняка. Основная масса скорее нет.

Плюс сейчас скорее даже в других отраслях идёт тенденция к тому чтобы меньше работать на выходных. Не особо сильная тенденция, но есть.

А они по моему всегда уже были. Или как минимум уже очень давно. То есть это точно не нововведение.

То что они были понятно, и возможно их наличие также с какой то стороны простимулировало текущие изменения, просто рано или поздно оно придет к общему знаменателю, когда начнет возникать резонный вопрос, почему магазину одной и той же сети в зависимости от расположения можно или нелья работать по воскресеньям, а другому нет. Ну и то что убрали фактически для большей части дней ограничения на время работы вообще уже большая подвижка. Опять же еще один момент, несмотря на то что по конституции воскресенье это время отдыха и так далее, при этом всяческие бары, рестораны, пивные и прочие рбмочные вполне могут работать и для них ограничений нет, при том что там работают такие же люди, и по факту в современном мире работа магазинов наверно имеет больше значения для многих чем работа заведений общепита.


Это однозначно. Банально из-за магазинов 100% самообслуживания и доставки на дом.

И там и там есть свои ограничения. В магазине самообслуживания все равно нужен некий надзирающмй персонал, немного, но нужен. Доставка тоже врядли станет круглосуточной в большинстве случаев, плюс у нее все равно есть временной лаг, и часто более существенный чем даже дойти до магазина. Также сюда отсуствие возможности лично осмотреть товар, выбрать — мы речь напоминаю о продуктах ведем.


Основная масса скорее нет.

Ну кто знает, возиможно согласны окажется достаточно чтобы закрывать непопулярные смены. А с увеличением оплаты за такое, глядишь и желающих увеличится.

если вы владелец — можете стоять за кассой и обслуживать покупателей, но нельзя заставлять наемного работника выходить на работу в выходные

Ну вот что-то подобное я и предполагал для семейных бизнесов, но как говорят выше в Германии это не так.

Заставлять? А если наемный работник сам хочет заработать?

Шпети - работают. Хоть в выходные, хоть ночью.

И да, именно владельцы маленьких магазинов были основнымиинициаторами.

Так неудивительно, если учесть, что у них там наценка х1.5-х2. Представьте, что проснулся весь город после субботнего кутежа - и идёт не в супермаркет за минералочкой по 0.5евро, а к вам по 2 (а то и 4).

Как он к вам придёт если вы тоже закрыты? И что такое "шпети"? Заправки?

У маленьких магазинов и ассортимент обычно меньше. Стоит ли ограничить ассортимент супермаркетов?

А причём здесь ассортимент? Вы опять начинаете придумывать к чему бы прикопаться только ради того чтобы прикопаться?

Притом, что ассортимент очевидно влияет на конкурентоспособность, поэтому его необходимо ограничить, чтобы сохранить рыночность рынка.

Вы опять по моему не по адресу спорите. Какая конкурентоспособность? Вы о чём?

О том, что одним из аргументов в пользу ограничения времени является большая возможность супермаркетов обеспечить большие часы работы, чем у мелких магазинов, что приводит к нечестному (что бы это ни значило) преимуществу, которое надо скомпенсировать законами.

Вы уверены что вы по адресу спорите? Обсуждайте это с теми кто приводил этот аргумент. Если у них будет желание.

Да, убеждён, что по адресу. Ответить сможете, а не стрелки переводить?

Да, убеждён, что по адресу

Бывает. Ну что в чём-то убеждён.

Ответить сможете, а не стрелки переводить?

Смогу. Но не буду. Надоело. Я свою позицию вам разжёвывал достаточно долго. Если вы не хотите или не можете её понять, то это не моя проблема.

Смогу. Но не буду. Надоело. Я свою позицию вам разжёвывал достаточно долго. Если вы не хотите или не можете её понять, то это не моя проблема.

По-моему, у вас просто нет позиции, которую вы могли бы обосновать, поэтому и начинается это юление с «не по адресу», «я ничего точно такого не говорил», и так далее (:

Хм. Как бы это вам так написать чтобы вы поняли... Мне тупо надоело тратить на вас своё время. Так понятнее?

Одно из предполагаемых преимуществ сокращения рабочей недели — это снижение безработицы. Вот почему в 1930-х годах в США сократили рабочую неделю — что было разумно, учитывая, что безработица в 1933 году составляла 25%.

Сегодня безработица в Великобритании не превышает 3,7%, что является самым низким показателем более чем за 20 лет. В Ирландии она держится на уровне 4,7%, а долгосрочная безработица составляет ничтожно малые 1,2%. Как недавно написала Irish Times: «В Ирландии полно вакансий, но где работники?»

Люблю статистику. Что хочешь - то и нарисуют. А что в реальности? Чем заняты все эти не безработные? Стопки бумаг перекладывают? В современном мире давно сформировалась проблема бессмысленного труда, когда руки есть, а занять их нечем, и приходится выдумывать очередных менеджеров по повышению эффективности мытья рук (что уж говорить, если даже у нас можно найти вакансии на должность "UX-писатель". Чем этот человек должен заниматься? За что ему платят? Да кто угодно может выполнять ту же работу. И как-то так много где)

А кто выдумывает эти ненужные позиции? Бизнес что ли? Зачем это бизнесу?

Т.е. такие работники несомненно есть, но, наверное, где-то по инерции, по незнанию, по привычке, где-то по блату, может, но вот чтобы специально выдумывать позиции только чтобы занять кого-то делом, и потом за это платить кому-то зарплату - какой смысл?

Да чёрт его знает, честно. Возможно какие-нибудь квоты от правительств (в Европпе. У нас-то шиш), возможно новые\модные специалисты "должны" повысить производительность труда или качество, а может просто расширение штата по инерции. И выходит вот это вот всё.

Нет никаких квот от правительства. По крайней мере в Германии. И я пока ни в одной фирме где я работал не встречал человека, которому бы намеренно платили за абсолютно бессмысленную работу. Так что я бы сказал что это скорее миф какой-то....

Угу. Один чувак написал книжку. Теперь будем считать её истиной в последней инстанции. Это даже если забыть что там речь идёт немного о другом.

Не истина, но повод посмотреть иначе.

За Германию не скажу, но в Индии у нас в офисе есть специально обученные люди которые делают только: раскладывание печенек по банкам, смотрит на дверь чтобы tail gaiting не было, или человек который только измеряет температуру один раз на входе.

И да, за большое количество позиций для местного населения есть преференции от государства.

их полтора миллиарда, надо ж чем то занимать

Это вопрос культуры, емнип. Чем больше у тебя подчиненных - тем более ты важная птица. Поэтому по человеку на функцию.

. И я пока ни в одной фирме где я работал не встречал человека, которому бы намеренно платили за абсолютно бессмысленную работу. Так что я бы сказал что это скорее миф какой-то…

Это немного не так работает. Намеренно усложням законы (особенно связанные с налогами, безопасностью труда и пожарной безопасностью) и у нас есть миллион чиновников, которые принимают и контролируют законы, а у бизнеса миллионы бухгалтеров, кадровиков, 1Сников, юристов, специалистов по охране труда и пожарной безопасности.

Можно сократить всю эту армию просто упростив законадательство — да, но куда толпы безработных девать?

Ну, да. Но во первых это немного не то что обсуждалось выше. А во вторых законы упрощать тоже не тривиальная задача. И они сейчас такие сложные не для того чтобы людей было чем занять.

В СССР при плановом хозяйстве и отсутсвии компоа кол-во бухгатеров было на порядок меньше. Чиновников тоже. Почему если не людей занять?

Во первых про "на порядок меньше" хотелось бы увидеть цифры. Желательно с учётом нюансов.

А во вторых вы действительно хотите обсуждать эффективность всей системы в СССР? То есть возможность именно чиновников и бухгалтеров там было меньше. Но была ли из-за этого вся система эффективней? Может просто у рыночной экономики и/или правовой системы здесь потребности выше?

Есть рыночные страны, где количество чиновников и бухгалтеров на душу населения намного меньше.

У СССР было другие способы борьбы со скрытой безработицей — многие работники работали спустя рукова и десять человек делали работу одного, долгое обучение, военная служба, большая армия и военный сектор. Те же выезды ученых и служащих на картошку и помощь колхозам — очевидно, они работали во вред основной работе и не сильно уж помогали самим колхозам — подневольный неквалифицрованный труд неэффективен всегда.

Это идея еще Рузвельта при Великой Депрессии — лучше занять народ малополезной работой для иммитации труда, чем иметь безработицу, снижение покупательной способности и прочего.

Есть рыночные страны, где количество чиновников и бухгалтеров на душу населения намного меньше.

Намного меньше чем где? В других странах с рыночной экономикой? Естественно, страны то разные и история у них разная. Но это не значит что где-то специально усложняют систему только для того чтобы людей было чем занять.

У СССР было другие способы борьбы со скрытой безработицей

А скрытая безработица то причём? Как будто все чиновники и бухгалтера только ей и занимаются :)

Система была другая. Чиновников нужно было меньше. Давайте ещё с абсолютными монврхиями средних веков сравнивать. Там вообще практически ни чиновников не было, ни бухгалтеров :)

Не знаю не знаю
А вы у колхозников спрашивали, помогали ли им с уборкой картошки ученые?
Просто в связи с отсутвием специальных приблуд на тракторах было времмя(порядка двух недель) когда все заняты и выбор либо хоть сколько-то картошки уберут ученые, либо она сгниет.
Потому как сеяли ее по плану, чем больше тем лучше, а не «сможем ли мы ее убрать».

В Азии наблюдал такое, но экономический смысл неясен.

Зачем это бизнесу?

В типичном бизнесе доход, зависящий от успехов этого самого бизнеса, может иметь и 10% и 5% и менее 1% работников. Остальным выгодно жаловаться на переработки и нанимать себе кого-нибудь в подчиненные. Это сразу увеличивает значимость работника, а впоследствии и зарплату. А если ещё и родственника пристроил - то и вовсе двойная выгода.

А кто выдумывает эти ненужные позиции? Бизнес что ли? Зачем это бизнесу?

С одной стороны бизнесу это не нужно, с другой стороны, безработные не покупают товаров и не приносят прибыли, поэтому бизнесу тоже нужно, чтобы люди зарабатывали, а не сидели без работы.

И вы серьёзно считаете что фирмы будут из этих соображений брать кого-то на работу если человек им не нужен? Особенно учитывая сколько налогов платится для поддержки социальной системы?

Из этих нет, но достаточно требовать наличие определенного количества ответственных за кадровый учет, охрану труда и пожарную безопасность, плюс усложнить законодательство, чтобы без толп бухгалтеров, юристов и программистов их обсуживающих крупная компания работать не могла. Ну и можно нанять кучу чиновников.

Вроде нет каких-то требований по физическому наличию кадровиков
(мне кажется в какой-нить Германии тоже хватает бюрократии, но вот как-то живут. Может не в этом дело?)

Тогда это уже не "бизнесу нужно", а "государственная политика", кажется.

Может быть, бизнесу как отрасли и нужно, чтоб люди зарабатывали, но это совершенно не значит, что какая-то конкретная фирма наймёт ненужного человека и заплатит ему зарплату, чтоб улучшить состояние отрасли в целом.

Например ради государственных льгот. В странах где безработица высокая они бывают весьма жирными, куда выше чем расходы на зарплату этому перекладывателю. А ещё для отчётов инвесторам ибо один из показателей роста компании - рост её штата. Не говоря уже о том что в крупных и средних компаниях всё работает по инерции. Там давно непонятно кто свой хлеб отрабатывает, а кто бумаги перекладывает. Ситуация с твиттером это показала.

А кто выдумывает эти ненужные позиции? Бизнес что ли? Зачем это бизнесу?

Да, бизнес. Ну, который покрупнее.


В бизнесе, который покрупнее, у каждого конкретного менеджера (да и вообще работника) всё меньше влияния на свой доход через успех непосредственно бизнеса и всё больше влияния на свой доход через раздувание щёк, увеличение количества подчинённых под собой, и так далее. Поэтому выгодно раздувать поголовье программиста, нанимать скам-мастеров, UX-читателей и всех таких прочих.


Выгодно, конечно, не самому бизнесу. Бизнес с каким-то узким подмножеством людей, принимающих все решения, на этом этапе отождествить нельзя.

Все наоборот -- в общем и целом, чем сильнее экономика, тем меньше там непродуктивных трудовых позиций. Ниже уже отметили про Индию, где много бессмысленной занятости. То же самое касается РФ (охранники, вахтеры, раздутый штат госбюрократии), и слаборазвитых стран, где большинство населения занимается крайне непродуктивным трудом. Посмотрите любой репортаж Варламова из Африки - там очень много людей занимается торговлей барахлом и какими-то кореньями, продавая, очевидно, но считанные доллары в день.

В развитых экономиках нанять любого работника - очень дорого, поэтому вовсю работают кассы самообслуживания, ЖКХ снабжается автоматической техникой, чтобы повысить КПД работников, госуслуги активно автоматизируются и переводятся в цифру, чтобы уменьшить штат госбюрократов. То же самое, конечно, касается и компаний -- каждый работник дорог, поэтому компании обходятся без (или с минимумом) вахтеров и прочих просиживателей штанов.

охранников нанимают частные организации. Если им это не надо было, не нанимали. А вот что у нас за страна такая, что везде нужен охранник (пусть даже бабулька) - вот вопрос

везде нужен охранник (пусть даже бабулька) - вот вопрос

Вопрос в том, что за преступники такие, что от них достаточно одной безоружной бабульки. :-)

малолетние дебилы (с)
ну вообще, функция охранника выпроводить бомжа/пьяного, пресекать воровство. Вызвать полицию

но вообще их (охранников) наверно меньше становится. В пятерочке у дома - нет охранника (в теории можно выбежать с неоплаченным товаром). В Ашане - они есть (но там и территория большая)

У меня есть подозрение, что чтобы иметь роскошь отказаться от услуг охранной фирмы - надо иметь личную армию из настоящих головорезов с гаубицами и авиацией.

А вот что у нас за страна такая, что везде нужен охранник (пусть даже бабулька) - вот вопрос

Это не охранники, а умная тревожная кнопка

Мне кажется, что методом перекладывания бумажек околорекордную производительность труда выжать не удастся.

Хорошая попытка, капиталисты. Но не зашло:)

выход на пенсию - если дожил, гибко вышел

UFO just landed and posted this here

К пенсионному возрасту эта система более чувствительна, поскольку мы почти полностью теряем работника. Но, в США, например возраст выхода на пенсию почти не менялся несмотря на то, что доля пенсионеров неуклонно растет вместе с продолжительностью жизни. И медицина к которой пенсионеры имеют доступ тоже дорожает.

Надо не дни уменьшать, а день сокращать. Поспать на час больше - для многих просто мечта. Не просто счастливее стали бы, а ещё и на работе эффективнее работали бы за счет высыпания.

Наоборот. Рабочий день даёт 8 часов труда для предприятия, но забирает как минимум 11 часов жизни у работника. Встать, собраться, доехать туда, потом назад. Короткие дни нерациональны. Сокращая раб. день мы уменьшаем кол-во труда но накладные расходы оставляем неизменными.

но условно после 8 часовой смены вы едите и в люльку, а после 6 часовой еще и в кино успеете

Я бы предпочёл четыре дня по восемь часов пяти дням по шесть даже несмотря на то, что в первом случае часов больше.

мы в институте так с преподавателями договаривались о переносе пар, чтоб получалось из 6 дней по 4 пары, 4 дня по 6 пар - и все были за

думаю, что, при прочих равных, многие предпочли бы 8часовой + лишний свободный день на походы в кино или куда там вздумается.

Люди разные. Кто-то хочет пораньше дома оказаться и с детьми время провести, кто-то - выходные подлиннее, чтобы за город смотаться. Более того, один и тот же человек может летом в одном лагере быть, а зимой - в другом. Так что оптимальна полная кастомизация, но тогда рабочие процессы должны быть очень гибкими и устойчивыми.

Короткие дни позволят сделать ту-же работу за меньшее время. Количество труда не меняется, но свобоного времени становится больше.

Зависит от вида деятельности и уровня личной дисциплины.

Независимо от процента «сжимаемости» по видам профессий, повышение эффективности все равно будет.

Даешь 10 часовой рабочий день! Таким образом 1 рабочий день сокращается что даёт экономию времени на дорогу туда/обратно.

Хотя таким образом можно и до 40 часового рабочего "дня" дойти :)

Некоторые выбирают график 2/2 именно по этой причине - день всё равно потерян, зато выходных больше.

Я неиллюзорно знаю людей, в компании которых принят подход "отработай 160 часов месяц". И они именно так и делают - вбахивают лишние час-полтора в день, а в конце месяца устраивают себе мини-каникулы.

Рассуждения о 8-часовом рабдне - это про среднюю температуру по больнице. Есть такой фактор: чем интеллектуально затратнее труд, тем сложнее делать его долго в течение дня продуктивно (и мало кто способен на это, объективно). Очень много указаний на то, что с наивысшей концентрацией и качеством интеллектуального усилия нельзя работать дольше четырех часов в день, плюс-минус час. По крайней мере, в долгую. (Эти байки много лет собирает Кал Ньюпорт в своем блоге: https://www.calnewport.com/blog/, про то, как Дарвин работал по 4 часа в день, как Стивен Кинг пишет по 4 часа в день, и т. д.)

Иногда тут на хабре проскакивают обсуждения, кто сколько работает, и обычно это сходится к тому, что те, кто работают по 10 часов, и те, кто работают по 2-3 -- занимаются несколько разным по сложности программированием.

Так вот, я подозреваю, что из-за автоматизации труда, в целом труд становится все более и более интеллектуальным. И для программистов, где боилерплейт стремительно забирают на себя фреймворки, новые удобные языки, и Copilot, и для других профессий - аналитиков, инженеров, продактов, и т. д.

Из-за древней нормы в "8 часов" объективно все меньше и меньше людей могут работать так долго, и время заполняется бессмысленными встречами "для разрядки", разговорами у кулера.

Поэтому я не знаю, что значит, что короткие дни "не рациональны", но я уверен, что они не оптимальны, и для все большего количества людей.

Ну а каждый день ездить на работу - это уже анахронизм, для правильно организованного интеллектуального труда

...фрондёры-ирландцы

Может потому, что в Ирландии, на мою память и так 3 дня работают? Утрирую конечно, но работалось весело и недалеко от правды на самом деле. Много делалось тоже, т.к. народ, умеющий отдыхать и работает эффективнее.

Типичный график работы выглядел так:

Пон: все с бодуна обсуждают кто сколько и где пил. После обеда возможен труд

Вт, Ср: работа

Чт: работа до полудня. После полудня расслабон - все равно завтра пятница. С вечера можно начинать пить

Пт: Ну кто в пятницу работает? Weekend же на носу? уходим после обеда и не возвращаемся.

не только в Ирландии так работают :) Работать можно и нужно быстрее, количество сделанной работы часто не зависит от количества времени выделенного на ее делание. За те 2.5-3 дня все и делается. Разумеется зависит от области.

Продуктивно работать человек может 4 часа в день. Поэтому оптимальная рабочая неделя - понедельник, среда, пятница, 18 часов, 4 часа работа и 2 обсуждения. Это если не разрешать pet projects. Для совсем не творческой работы - понедельние, вторник, четверг, пятница, 24 часа.

Если кому из тупых предпринимателей хочется больше, то пусть прикинут сколько они теряют за счёт неоптимального использования дорогостоящего оборудования дешёвой, по крайней меое относительно, рабочей силой. Увы, но прикинуть явно смогут не все и кто-то предпочтёт сражаться с будущим. Успеха им, дело зрелищное.

Втянуться в работу не успеешь

согласен что это одна из модальности. Скорее где надо принимать решения, переключаться между задачами.Грубо говоря "разруливать". Другая, похожая но несколько инвестированная модальность - это где нужна глубокая концентрация (flow). В этом flow можно находиться довольно долго, и вход в него может быть медленным. Тут может быть продуктивнее работать по 12-18 часов один-два раз в неделю.

Все то, что вы можете делать "в потоке", generative AI может делать либо уже сейчас, либо сможет в течение пары лет.

Производительность не в валюте надо измерять, а в штуках реальной продукции, т.к. в разных странах за одну и ту же штуку товара или услуги могут заплатить очень по-разному, например за стрижку

А как же качество?

Да никак. Стрижка в России за 4-5 евро и в Ирландии за 15 - это просто стрижка, никакой разницы.

а в штуках реальной продукции,

Удачи померять штуки в медицине или работе конторской козявки с документами.

Операции по удалению аппендицита или зуба - в штуках же ?

То есть кто больше зубов и аппендицитов удалил тот и молодец? И самый "производительный" врач? А вы когда к врачу идёте, то так ему задачу и ставите? Ну то есть что-то вроде: "Знаете доктор, я вот сегодня решил удалить три зуба и аппендицит. Не посоветуете какие зубы для этого лучше выбрать?" :)

ceteris paribus надо сравнивать,

В штуках можно сделать одинаковое число операций, а по прейскуранту выйдет что в одной стране производительность в 10 раз выше т.к. там цены в 10 раз выше. В штуках честнее. Или в трудочасах.

Поэтому это и эксперимент. Если производительность не уменьшится, и при этом работники не будут больше работать- все ваши теоритические тезисы насчет производительности неверны. Если примерно упадет на 20% производительность- значит эксперементально теория не подтвердилась.

Чем плохо проверить теорию на практике?

А кто платить будет? Выйти на 4 дня за -20% зарплату итак много где можно.

Если найдете желающих заплатить, то предлагаю провести обратный эксперимент и поднять всем зарплату на 20%. Нежелающие этого переходят на 4 дневку. Чтобы проверка честной была.

А кто платить будет? Выйти на 4 дня за -20% зарплату итак много где можно.

Нда... попробую расписать попроще...

Компании ожидают, что производительность будет та же, и зп останется такая же. Они согласны принять участие в эксперименте за свой счет. Как бы не сложно было поверить нашему человеку, но там компании о людях тоже думают. Видимо, разный менталитет.

Простите, а какие именно компании? Вот есть магазин. Там смогут за 4 дня продать как за пять чтобы закрыться и не страдать? Или какие-нибудь ноготочки или любые другие услуги. Они на 20% быстрее пилить будут? Или даже завод. Они машины на 20% быстрее делать будут? Или водитель автобуса. Он всех развезет за 4 дня, так что в пятый никому не надо никуда? И почти везде так.

В отличии от них Твиттер в домасковские времена смог бы легко хоть на трехдневку перейти. Но это не похоже на нормальную организацию труда.

Компании желающие уменьшить рабочий день могут это делать в любое время. Это будет просто еще одно свойство их рабочих мест. Мол там платят столько-то за столько-то времени. Выглядит как просто пиар на пустом месте.

Эм, очевидно, что это компании, где работают не на сделку, а головой- айтишка, маркетологи, дизайнеры/художники и прочее.

На всякий случай- это не магазин, не ноготочки, не завод, и не водитель автобуса.

Вводим сословное общество? Холуи пусть 5 дней работают, а мы белые господа будем 4 работать. Со временем можно и законами закрепить ху из ху. Чтобы не лезли всякие. Да и о своих детях подумать не мешает. Не горбатиться же им по 5 дней?

Или как?

Я бы вам не советовал придерживатся взглядов сословного общества- веет чем-то средневековым. Как по мне, это эволюция взад.

А свободный человек может сам решать, сколько, и за какую зарплату ему работать. И каким трудом. И не забывайте- право на труд- это право, а не обязанность. Иначе опять это эволюция взад.

Именно. Я ровно об этом. Любая фирма имеет полное право платить любую зарплату за любое рабочее время. Законы ограничивают зарплату вниз, а рабочее время вверх. Не тот случай. И они могут вводить хоть однодневную рабочую неделю хоть с завтра. И рекламировать это во всех вакансиях. Преград нет никаких. Но что-то желающих массово не наблюдается.

И зачем все эти разговоры?

Я не знаю, вы спросили за чей счет банкет, я как мог обьяснил :)

https://habr.com/ru/news/t/702422/

Вот статья, которую текущая критикует. Там все написано-

Ранее при участии 4 Day Week Campaign уже была запущена крупнейшая в мире пилотная схема перехода на четырёхдневку, в которой приняли участие около 70 компаний с порядка 3,3 тыс. сотрудников.

Теперь хотят опять попробовать, учитывая, что

В сентябре 88% компаний, участвовавших в опросе о ходе эксперимента, оценивали его положительно, а около 95% заявили, что производительность либо осталась прежней, либо улучшилась с момента внедрения четырёхдневки.

И кстати, о чем я и говорил

Большинство компаний, которые испытали на себе четырёхдневную неделю, относятся к IT, маркетингу и организации мероприятий.

Вещь сугубо добровольная, а лично мне, как работнику IT, интересен результат эксперимента.

3 тысячи человек это даже не капля в море. Там заплатить можно собрав денег пожертвованиями. Несерьезно.

Глобальная компания с 450 сотрудниками посмешила. У меня в соседнем ТЦ больше работает.

Я не против когда любая компания делает любые условия у себя в пределах закона. А вот против всякой sjw движухи я возражаю. Тут выглядит так что это именно она.

А свободный человек может сам решать, сколько, и за какую зарплату ему работать. И каким трудом.

Нельзя жить в обществе и быть свободным от него.

Решать может. А вот исполнение решений зависит уже от правил общества.

А толку с решений, которые неисполнимы в данном обществе?

Обычно люди обижаются, когда им говорят «там, где ты ничего не можешь, ты не должен ничего хотеть». Для этого придумывают всякие свободы и права с чрезвычайно сложным способом реализации.

Это веет дискриминацией по интеллектуальному признаку. Люди не виноваты, что родились не способными к программированию например. Почему они должны страдать?

родились не способными

А вот это ещё нужно выяснить, родились ли они такими, или стали благодаря их жизненным условиям на протяжении жизни.

Каким образом? Хотя это ещё большее ущемление прав.

Нужно уважать людей такими, какими они есть или считают себя.

Разве есть необходимость проверят ЛГБТ+-% ? Интеллект - как и полоощущение даётся при рождении. Считаю, что ситуации, когда кто-то пользуется своим врождённым отличием не справедлива и не допустима в современном обществе. Тем более, когда это отличие используется для десркриминации и получения выгоды.

ситуации, когда кто-то пользуется своим врождённым отличием не справедлива и не допустима

Если интеллект — врождённое качество, тогда что? Запрещать им пользоваться? Кое-где так уже делают. Отстреливать тех, кому с интеллектом не повезло? Или принудительно уравнивать? Если последнее, то это уже несправедливо (в моём понимании справедливости) по отношению ко мне и миллионам других квалифицированных работников. Интеллект иметь здорово, только вот чтобы от него был какой-то толк, нужно вложить уйму времени в развитие и обучение.
нужно вложить уйму времени в развитие и обучение.

Вам, конечно, просто повезло, что у вас на это есть что ресурсы (достаточно удачная семья, окружение и прочее), что структура мозга позволяет получать достаточно удовольствия от развития и обучения, чтобы не скатываться в более быстрые способы получения удовольствия.

Разве есть необходимость проверят ЛГБТ+-% ?

Недавний массшутер в ЛГБТ-баре в Колорадо идентифицирует себя достаточно небинарно, однако, в массмедиа к нему относятся как к нему, игнорируя предпочитаемые местоимения. Более того, говорят, что он так то ли троллит, то ли пытается избежать обвинений в hate crime, то ли и то, и другое.


Так что, похоже, необходимость есть.

Так оно и так "сословное" уже . Холуи за копейки работают, а мы белые господа сотни тысяч в год получаем. Да ещё кофе с печеньками, бесплатный фитнес за счёт фирмы, гибкий график и так далее и тому подобное.

Кстати, а какое количество работников магазинов или заводов работают из дома удалённо? Ну или там водителей автобусов?

Пора уже это законами закреплять?

Разные зарплаты это привычно и нормально. А вот разные условия труда (не из-за особенностей работы, а просто так) это прям большой шаг к сословиям.

Удаленку с виду сворачивают понемногу насколько я вижу. Конечно будет, но не так как при ковиде.

А вот разные условия труда

Станут привычными со временем. По хорошему айтишники тоже могу посменно работать как и работяги на заводах. Или наоборот работяги могут работать как и айтишники с 9 до 17. Но вот почему-то в куче стран, в том числе и развитых, это разделение существует.

Кроме того я уверен что если посмотреть статистику, то средняя рабочая неделя у работников умственного и физического труда уже сейчас будет отличаться. То есть куча народа уже сейчас работает 32-39 часов в неделю. И в основном это не работяги.

Конечно будет, но не так как при ковиде.

У работяг то когда появится?

Станут привычными со временем

И здравствуй сословия! Привычные и родимые конечно же.

По хорошему айтишники тоже могу посменно работать как и работяги на заводах. Или наоборот работяги могут работать как и айтишники с 9 до 17. Но вот почему-то в куче стран, в том числе и развитых, это разделение существует.

Вы же понимаете почему работяги на заводе работают по сменам, а не с 9 до 18 с обедом?

Кроме того я уверен что если посмотреть статистику, то средняя рабочая неделя у работников умственного и физического труда уже сейчас будет отличаться. То есть куча народа уже сейчас работает 32-39 часов в неделю. И в основном это не работяги.

Как раз они. 2 через 2 это график не айтишника. Все уже придумано и сделано.

У работяг то когда появится?

Да в общем уже есть у тех кто получше и реально хочет. Немалая часть работ спокойно делается в своем гараже. И передается заказчику. Да, это работает.

И здравствуй сословия! Привычные и родимые конечно же.

Что вы понимаете под словом "сословия"? Ну что вот сейчас их нет, но они появятся если разные профессии будут иметь разные по длине рабочие недели?

Вы же понимаете почему работяги на заводе работают по сменам, а не с 9 до 18 с обедом?

Потому что это выгоднее их работодателю поскольку позволяет ему экономить на помещении и оборудовании. К айтишникам это точно так же применимо.

Как раз они. 2 через 2 это график не айтишника. Все уже придумано и сделано.

Сословия? Как же вы это пропустили?

Да в общем уже есть у тех кто получше и реально хочет.

Серёзно? Удалённая работа на конвейере? Водителем автобуса? Продавец в магазине? Ноготочки?

Что вы понимаете под словом "сословия"? Ну что вот сейчас их нет, но они появятся если разные профессии будут иметь разные по длине рабочие недели?

Когда у людей появляется принципиально разный статус в зависимости от профессии.

Переход между сословиями всегда был возможен. Детей там отдавали кузнецу. Традиции соблюдены.

Потому что это выгоднее их работодателю поскольку позволяет ему экономить на помещении и оборудовании. К айтишникам это точно так же применимо.

А теперь прикиньте экономию. Айтишнику ведь что надо? Ноут, стол, стул, и несколько квадратных метров офиса. Сравните это с рабочим на автозаводе, например.

Все как обычно банально.

Серёзно? Удалённая работа на конвейере? Водителем автобуса? Продавец в магазине? Ноготочки?

У рабочих есть много разных вариантов работу. Именно ноготочки отличный пример. У себя дома работает с ноготочками много кто.

А еще больше промежуточных вариантов с работой в 10 минутах от дома. Вроде и не чистая удаленка, а вроде и почти тоже самое. Ведь вы на удаленке тоже честно работаете 8 часов не отвлекаясь на всякое?

Все отлично, каждый выбирает что ему больше подходит.

Когда у людей появляется принципиально разный статус в зависимости от профессии.

Ну так это мы имеем уже сейчас. Основное отличие сословий в том что это что-то наследственное. В случае с профессиями это не так.

Переход между сословиями всегда был возможен

Минимально и скорее в порядке исключения

А теперь прикиньте экономию.

То есть это именно что вопрос экономии и денег. Ну так и сократить рабочую неделю водителю автобуса или нет это тоже просто вопрос денег.

У рабочих есть много разных вариантов работу.

Угу и много разных вариантов графиков работы. Они и сейчас могут 4 дня в неделю работать. Только зарплата будет меньше. Что по вашей логике вообще не проблема и нормально.

То есть точно так же всё отлично, каждый выбирает что ему больше подходит.

То есть точно так же всё отлично, каждый выбирает что ему больше подходит.

Именно так мне нравится.

Оставляем текущее ограничение сверху от государства. У нас же социальное государство? А вниз пусть кто как хочет так и делает.

А главное бороться ни за что не надо. Голосование ногами очень честное. Не идут к вам работать? Или уменьшайте рабочее время или повышайте зарплату. Люди сами разберутся что им нужнее.

Оставляем ограничение сверху от государства. У нас же социальное государство? А вниз пусть кто как хочет так и делает.

Так это и сейчас так. По крайней мере я не знаю ни одной страны где рабочая неделя была бы ограничена снизу.

Речь скорее идёт о том чтобы сверху её ограничить четырём рабочими днями. То есть если сейчас условно максимум по закону это 40 часов в неделю, то будет 32. И сейчас проверяют насколько это реализуемо.

А главное бороться ни за что не надо.

Даже за то чтобы сословия не появились случайно? :)

Речь скорее идёт о том чтобы сверху её ограничить четырём рабочими днями. То есть если сейчас условно максимум по закону это 40 часов в неделю, то будет 32. И сейчас проверяют насколько это реализуемо

Словят минус 10-20 процентов ВВП и успокоятся. Если вводить то для всех. Равенство же.

Даже за то чтобы сословия не появились случайно? :)

Я в случайности не верю. Я матстатистику неплохо знаю.

А вот в преднамеренную злую волю людей верю. В то что люди следуя своим идеалам идут в ад тоже верю. Это происходит одновременно, но как правило у разных людей.

Словят минус 10-20 процентов ВВП и успокоятся.

Ну вот отдельные товарищи утверждают что не словят.

Ну и кроме того пятидневка или там 40 часов в неделю тоже не всегда были. Их ведь тоже когда-то ввели.

И обоснования что работник Твиттера домаска может так же ничего не делать 4 дня в неделю. Видел. А вводить это для всех. Водители, рабочие и прочее. Общество у нас так устроено. Или сословия. С разным ТК.

Ну и кроме того пятидневка или там 40 часов в неделю тоже не всегда были. Их ведь тоже когда-то ввели.

Да. Я подумал что пожалуй есть только один хороший довод для ограничения сверху. Богатая страна + много безработных. Когда готовы пожертвовать частью ВВП и дать людям работу. Тогда стоит подумать уже. Снижение зарплат - ок в этом случае.

сменный график просто так не вводится, только если производство непрерывное и требует присутствия персонала 24/7. Куча заводов вполне себе работает с 8 до 17.

Как минимум в Германии это не так. То есть я знаю фабрики где 24/7. Но например если заказов не много, то одна смена просто выпадает. Или наоборот просто делают шестидневку на какое-то время.

Вообще-то уже так, и "белые господа" и простые смертные уже работают в существенно разных условиях

Так оно давно уже введено. Холуи горбатятся за копейки и терпят закидоны начальства почти в любой сфере кроме IT. А белые айтишники пьют бесплатный кофе в офисах, кушают печеньки, играют в кикер, лечатся по ДМС и вообще работают под пальмой(утрированно)

Посменная работа — одна смена работает Пн-Чтв, другая Птн-Вск.

Разумеется, есть предприятия, где не то, что день простоя невозможен - там и сократить рабочий день нельзя. А где-то вообще производство непрерывно идёт.

Но там это всё давно решено введением смен. Короткие смены потребуют больше людей, факт, но - вопрос не блокирующий.

Как же обрадуется сфера услуг, если примут. Вернее, организаторы, не работники.

Почему бы не сделать 9-часовой рабочий день вместе с сокращением количества дней?

Получится компромисс - 36 часов.

Выше в комментах правильно сказали, что это поможет снизить накладные расходы на дорогу.

Потому что 9 часов + 1 час на обед + дорога даже в средних городах это до 1 часа туда и 1 часа обратно. А это уже 12 часов. И это дофига. У тебя просто ни на что нет времени. А у людей как бы может быть семья, дети. ИМХО 8 часов это предел. Особенно если это напряженная работа. И тут 1 выходной день не поможет. Ты будешь просто трупиков в этот лишний день.

Да возможно, вы правы, но я тут сужу по себе. С человеческим режимом и темпом работы проработать +1 час никакой проблемы нет. Тем более на удаленке.

В сфере обслуживания стандартный рабочий день - это 12 часов (а фактически больше, потому что нужно открыться-закрыться еще и это время редко закладывают в рабочее). Плюс дорога те же 2 часа.

И работа зачастую очень напряженная и ответственная (например, в банках).

Ну начнем с того, что они работают часто 2 на 2.
Во-вторых, как правило в обслуживании есть мертвые часы. Да нерадивый работодатель часто пытается и в это время нагрузить, но это отдельная тема.
В-третьих, работник на вторые сутки особенно если работа чуть по напряженней превращается в какашку. И вот мне как клиент болт положить почему работник в таком состоянии. А видно такого сотрудника сразу. Я просто выберу другую организацию где сотрудники не убитые ходят и способны адекватно меня обслужить.
В-четвертых, ну часто люди же идут на схему 2 на 2 или из-за длинного рубля или из-за безысходности. Не от хорошей жизни люди выбирают "Свободную кассу", "Галя у нас отмена" или "мальчик неси нам водочки" (это про ресторан, а не авиацию).
При этом всегда высокая текучка. Часто работают в таком графике определенное время и в возрасте. Да есть ситуации безысходности.
Да а еще часто у нас в России это серая ЗП. Это не оплачиваемый отпуск и больничные, а дохода с трудом хватает на коммуналку и пожрать. Это нормально нет.
Плюс при таком графике семья идет побоку. Потому как дети требуют время. И тут опять или за длинным рублем, когда один в семье работает так или от безысходности, та же пятерочка где продавцы с собой берут детей в магазин.
Это не нормально и неправильно. И да это мнение не только меня как работника, но и по образованию специалиста по управлению персоналом.
Да 2 на 2, 12 в ряде случаев может быть там где не обойтись, но работник должен восстанавливаться, а его усталость не должна вредить бизнесу. Вообще работник не раб, а ценный ресурс. И этот ресурс надо эффективно использовать и даже схема 8 на 5 не всегда эффективна. Почему и есть потребность в удаленке, гибком графике и т.д. 9 на 4 просто сильней снизит производительность. Многие то работая 8 часов последний час пинают, а 9 таких будет еще больше и уже не 1 час.

Вот да, время на дорогу к работе/домой тоже имеет значение! Пока ни в одной статье не видел разделений по размеру города. Привычка "всех под одну гребёнку". В мегаполисе жить рядом с работой - это практически недостижимо, а в небольших городах можно жить и работать в разных концах города и тратить на дорогу не более 20 минут в одну сторону. Может быть во всех этих экспериментах и спорах надо ввести соответствующую поправку?

Последние 6 месяцев работаю на три дня в неделю, благо попался работодатель который согласился на это, из плюсов устаю явно меньше, из минусов - как-то полезно использовать два дополнительных выходных пока не научился.

у меня первая мысль на оставшиеся три дня была бы найти еще работу) интересно же. можно даже по другой специальности.

UFO just landed and posted this here

А можно немного модифицировать эксперимент? Пять дней оставить как есть, а зарплату увеличить на 20%. Наверняка уровень счастья несколько возрастёт..

Когда у всех повышается зарплата, ничего не меняется, только инфляция растет

Это если у вас "замкнутая система" и нет никакого экспорта/импорта.

Планета Земля уже замкнутая система, поэтому более высокий уровень жизни можно получить только за счет соседей

Ну вот когда зарплату будут по всей планете повышать одновременно, тогда и поговорим о замкнутой системе и обязательной инфляции:)

Скорее наоборот, рост зарплаты это следствие инфляции.

Пятидневная неделя лучше. Пять дней выходных, а два рабочих.

4х-дневная неделя это очень хорошо!

Я вот очень люблю работать по субботам. Приезжаешь в институт - почти никого нет.
А в обычный день... Аспирант зашел рассказать о суперважной вещи - выходе нового человека-паука. У студенты забежали на обеде и спрашивают чем б им позаниматься. Сотрудница глубокопенсионного возраста заглянула, сказала, что польет цветы и рассказала последние сплетни. Шефъ попросил к нему зайти и обсудить что-то архиважное, но не срочное. Позвонили из другой лаборатории чтобы проконсультироваться. В коридоре встретил сотрудника из еще одной лаборатории, он позвал на семинар. Вечером пришел теоретик с очередной гениальной идеей. И такая дребедень целый день.

В 80-х годах был в РГУ сотрудник-гиперсова, так он приходил на работу в 4 часа утра и уходил в обед. И без пробок.

Это не сова, это жаворонок!

Сова бы приходил в 4 вечера и уходил глубоко ночью.

А такой коллега у меня был, разработчик в классической софтверной компании. Вообще вопросов не было.

Статья интересна одним -- почти все аргументы откровенно лукавые.

обобщение. точнее логическая ошибка обобщения. иными словами - глупость.

Все эти рассуждения бессмысленны без контекста. Каменщику невозможно сделать за 4 дня то что он делает за 5 просто потому что результат его работы - прямая функция времени. Работать быстрее может и можно, но не сильно тк они уже и так эффективные выше крыши (в контексте существующих процессов, в развитых странах). Технологии могут помочь, да, более "быстрые" растворы, более оптимальные дизайны, но это совершенно другой момент не связанные с количеством рабочего времени.

Для офисных работников где нужен некий уровень креативности и применения мозга (те не считаю рутинную работу которую давно надо автоматизировать) работа на 100% продуктивности продолжительное время не возможна. БОльшая часть работы делается нахрапами когда продуктивность прет, остальное время проводится за кофе, болтовней (что не плохо в целом, социализация важна), и прочими непродуктивностими. Чем дольше человек "на работе", тем меньше у него остается сил для продуктивной работы, тем больше ему времени надо проводить на работе - vicious cycle.

И опять - это все тоже обобщение. Когда работа реально есть и ее реально надо делать, ее нельзя автоматизировать или "поумнеть" (work smarter not harder), и ее достаточно чтобы заполнить 5-6-7 дней, ее надо делать и делать ее придется вероятно 20 часов в день 7 дней в неделю и мозг придется заставить работать продуктивнее. За это топит Маск, например. Но обычного человека это быстро приведет к выгоранию которое либо навсегда его уберет с рынка труда либо как понизит его до каких то базовых функций чтобы было на что жить, иными словами это нежизнеспособная модель для большинства людей. Когда есть мотивация (свой бизнес, или что то уникальное) - это может дать мотивации и сил на более долгое время но отдача от этого обязана быть соответствующей чтобы больше никогда или почти никогда так не делать. Иначе как обычно - выгорание, смена области деятельности, ранний retirement.

Надо идти к тому чтобы тратить меньше дней на работе (не обязательно меньше времени), но не все области и не все сферы к этому одинаково готовы. Те же каменщики тоже в какой то момент захотят работать 4 дня, и будут требовать (а точнее возникнет конкуренция и потребность) инструменты и технологии которые позволят им делать столько же или больше за меньше количество времени. Весь прогресс на этом построен - больше за те же деньги\время, или столько же за меньшее время\деньги.

Пять причин, почему четырёхдневная рабочая неделя не работает

Ждём статьи "Восемь причин почему восьмичасовой рабочий день не работает", с обоснованием причин необходимости 996. < / sarcasm >

Мне кажется зависит от ситуации, от проекта, иногда сработает и четырехдневная неделя, в иной раз необходима семидневная неделя.

Оценка производительности в баксах это очень интересно: продавец пойла для смузихлебов однозначно выигрывает по прибавленной стоимости перед теми кто собственно выращивает компоненты для смузи.

Это единственная работающая метрика. Не идеальная, но остальные-то вообще ни о чем. "Здесь мерилом работы считают усталость" (с) - так лучше? Точно?

Монетарная модель оценки производительности труда была придумана, для того что-бы объяснять всяким отсталым странам (типа России), что "вы так плохо живёте не потому, что мы вас грабим, а потому, что вы плохо работаете."

Два экономиста скачут по пpеpии. Один дpугому говоpит:

— Джо, деpжу паpи на сто доллаpов, что ты моё говно не съешь.

— Съем, — отвечает тот.

Поспоpили. Джо съел, первый экономист выложил сто доллаpов. Скачут дальше. Джо стало обидно за себя, он и говоpит:

— Билл, деpжу паpи на сто доллаpов, что ты моё говно не съешь.

— Съем.

Поспоpили. Билл съел, Джо выложил сто доллаpов. Скачут дальше. Вдpуг Билл говоpит:

— Джо, сдаётся мне, что мы с тобой говна бесплатно наелись.

— Нет, Билл, мы увеличили ВВП нашей страны на 200 долларов и создали два рабочих места!

Тут еще тоньше.

Килограмм алюминия стоит одно, килограмм алюминиевого уголка другое, килограмм алюминиевых радиаторов третье, килограмм корпусов для Макбука четвертое.

И в цене будет совершенно разный баланс стоимости труда, энергии, сырья и прибавленной стоимости.

На мой взгляд основная проблема в самой оценке производительности труда - это то, что до сих пор ее пытаются оценивать в денежном выражении без учета стоимости ресурсов. Отсюда такой перекос в оценках. Т.е. классическая методика работает когда ресурсы относительно дешевые, а добавленная стоимость конечного продукта существенно ее превышает. Этот перекос сейчас будет корректироваться с учетом роста стоимости энергоресурсов. И в этой ситуации, на мой взгляд, лучше отказаться от оценки в денежном выражении и перейти на натуральную количественную оценку. Это лишь мое мнение. Понимаю, что оно отличается от классических методик.

Так как сравнить килограмм копусов для макбуков и килограмм алюминиевых чушек? А как к ним приплюсовать стрижку рабочего? Деньги хороши тем что все легко и удобно сравнивается без комбинаторных взрывов.

согласен, видимо нужна какая то комбинированная метрика.

Так она есть. Деньги называется.
Вы, конечно, можете их заменить индексом соц. полезности или какими-то универсальными энерго-ватт-часами(если у вас есть генератор материи со встроенной системой 3д печати). Но от этого не меняется суть вообще.
В СССР вот были рубли и чеки Березка(на один рубль, ага), а также связи. Но все равно смысл то тот же.
Что с чем надо сравнивать? Идея сравнения через деньги мне тоже не нравится, но я не вижу единого мерила.