Я уже писал выше. Как вариант, владелец сам устанавливает приемлимую для себя цену. Ну или по умолчанию берется какая-то оценка на основе рынка, а владелец может скорректировать.
1. Ну мы уже поняли, что у всех представление о справедливости разное. Но я по крайней мере приводил пример, где это особо заметно. И общую схему определения справедливости (справедлива такая ситуация, которая была бы предпочтительней, если вы заранее не знаете на чьем месте окажитесь).
2. Ну так не надо работать больше, надо работать эффективней. Тут ведь обсуждение началось с того, что в перспективе из-за всеобщей автоматизации работы на всех будет не хватать. И по-моему пусть лучше все работают по-немногу, чем если один работает, а остальные голодают. Потом если вы вдруг оказались таким незаменимым, если равно чем больше вы работаете, тем больше будете получать. Просто вам будет как бы намек, что надо обучать помошников и делегировать им часть своего функционала.
Вас вот мои предложения возмущают, а сами ТАКОЕ предлагаете. Почему это человек не может заработанное своим трудом состояние завещать кому сам пожелает?
Дико сомневаюсь, что подобная схема уменьшит расходы на чиновников и бухгалтеров
Вообще-то при должной автоматизации они вообще не нужны получаются. Смотрите: есть реестр активов, в котором указывается стоимость. Исходя из этой стоимости можно автоматически сформировать счета на оплату налогов. Если деньги электронные, то и автоматически списать. А сейчас человеческий фактор исключить не получается, т.к. для каждого платежа надо разбираться, кто, кому и за что платил, и в какую категорию этот платеж попадает.
— Во-первых с точки зрения справедливости, т.е. чтобы получаемые человеком блага больше коррелировали с тем, какую пользу он принес (пример несправедливой ситуации при нынешней системе см. выше).
— Во-вторых с точки зрения уменьшения накладных расходов. Со стороны государства это расходы на налоговых чиновников. А со стороны бизнеса — на бухгалтеров и т.п.
— В-третьих с точки зрения собираемости и корупциоемкости (недвижимость утаить гораздо сложнее, чем, например, прибыль). Ну это связано с предыдущими двумя пунктами.
По-моему у вас одни эмоции, а читали вы по диагонали.
Такое ощущение, что вы хотите ограничивать качество жизни сверху планкой.
Да где я такое говорил? Если можете честно заработать триллион, то ради бога.
ничего не давая в замен — бред
Так кто же говорит, что не давать? Я и субсидии на строительство предлагал, и цена на недвижимость понизится, и инфраструктура будет развиваться. Если есть перераспределение в пользу пенсионеров, то это ж увеличивает их платежеспособность — читай дополнительная возможность заработать.
И не влезет в метро весь поток автовладельцев, поэтому машина это не роскошь.
Ну это был лишь пример. Дороги для машин тоже нужно строить. И площадки для вертолетов. И космодромы для космического туризма.
И драть в три шкуры того кто честно накопил денег
Который раз говорю, речь не о том, чтобы содрать побольше. Речь об оптимизации схемы налогообложения. На хабре неоднократно подсчитывали, сколько налогов платит простой гражданин в виде всяких страховых отчислений и НДС. Так вот от этого можно будет отказаться. Для бизнеса тоже выгодно, т.к. можно отменить налог на прибыль.
Ну я опять же для примера цифру привел. На практике, думаю, следует подбирать этот лимит как-то так, чтобы он оказался больше стоимости имущества, которым владеет большая часть граждан. Хотя вполне вероятно, что после введения такого налога цена минимальной квартиры на вторичном рынке Москвы снизится до 2-3 млн. руб. Т.е. семья из 2-3 человек как раз сможет спокойно жить, не платя налог. Я уж не говорю про другие города России.
В этом смысле, привязывать налог правильнее именно к рыночной арендной ставке, а не к стоимости.
Ну так с точки зрения рыночной экономики эти величины связаны через норму прибыли. Рыночная цена актива в условиях равновесия должна равняться дисконтированной прибыли от него. Иначе будет выгодно продать актив и положить деньги в банк, или наоборот. Просто рыночную ставку аренды для конкретного актива определить сложнее.
Стоимость участка, естественно, возрастает (сад дороже), соответственно, и налог подскакивает в разы.
Дело в том, что стоимость недвижимости зачастую вырастает вследствие развития инфраструктуры, а не действий владельца. Например, вы купили квартиру в удаленном районе и сдаете её в аренду. Потом там построили метро. Качество жизни в такой квартире, а следовательно цена, выросли. Доходы владельца выросли, хотя он мог не работать и не платить с этого налоги. С другой стороны, арендатор квартиры в это время работал и платил как налоги с зарплаты, так и аренду. И метро по сути было построено на заплаченные им налоги. Но арендная плата для него при этом увеличилась!
Субсидии от государства это хорошо, но вряд ли они покроют рост налога.
Тут конечно зависит от государства, но по-хорошему должны покрыть, если они будут в тех же пропорциях, что и налог. Если налог составляет, например, 50% от рыночной арендной ставки, то государству следует на каждый рубль, вложенный частным лицом, давать рубль субсидий. Оно же таким образом увеличивает себе налогооблагаемую базу.
Видел я тех людей. По телевизору. В Думе и в Кремле сидят.
По-моему не очень конструктивная позиция. Я в курсе, что у нас далеко не все идеально с этим. Но если ничего не делать, а только ворчать «у нас по-любому будет плохо», то ничего и не изменится.
Наоборот. Тем, у кого квартиры нет, будет легче себе квартиру в рамках не облагаемого налогом лимита (см. ответ на ваш предыдущий комментарий). Ведь цены на вторичном рынке квартир понизятся, т.к. имеющие уже десяток будут менее охотно покупать еще одну, чтобы тупо вложить деньги.
При желании что угодно можно довести до маразма. Но надо не к этому стремиться, наоборот, чтобы придумать оптимальную схему.
Во-первых ваша антиутопия на самом деле ничем не хуже ситуации, если повысить налоги до заоблачных величин традиционным способом (и положить кому-то в карман). Тогда просто другого выхода не останется, кроме как продать почку. Во-вторых тут имеется ввиду, что налог рассчитывается исходя из стоимости актива. Соответственно это касается отделимых от человека активов, нет речи чтобы все платили просто так.
Вообще если думать все-таки о том, как повернуть эту идею на благо людям, а не во вред, как вы предлагаете, то во-первых собранные налоги должны не просто где-то оседать, они должны идти на пользу обществу. Например, развивать за их счет инфраструктуру или перераспределять в виде пенсий. Во-вторых, для сглаживания имущественного расслоения можно ввести лимит стоимости имущества, который налогом не облагается. Например, если у вас суммарно имущества меньше, чем на 1 млн. руб., то налоги вообще не платятся. Если больше, то платится процент от суммарной стоимости — 1 млн. руб.
Ну так я обратного и не говорил. Хотя тут в каждом варианте возможны еще нюансы. Например, в этом случае мог быть как вариант что Петя — гениальный кадровик, заранее разглядевший в Васи будущего изобретателя, так и что Петя просто ткнул пальцем в небо от нечего делать. В итоге триллион он получает в первую очередь именно благодаря наличию капитала, а не приложенных усилий.
Просто тут все говорят о крайностях, будто бы люди четко делятся на лоботрясов, которые хотят ничего не делать и жить на пособие, и на суперменов, способных исключительно благодаря своему труду свернуть горы. Я хотел показать, что все сложнее.
А может быть как раз один из миллиона таких «лоботрясов» благодаря возможности жить на пособие и изобретет таки лекарство от рака? И наоборот, если бы Вася из примера не достиг успеха лишь по нелепой случайности, чем бы он формально был лучше «лоботряса»?
Ну как-то так, а что? Разумеется конкретные проценты и виды капитала для налогообложения надо обсуждать отдельно.
В первую очередь такая схема конечно актуальна для недвижимости. У неё ниже эластичность в среднесрочном периоде. Да и нельзя будет сначала получить субсидию, а потом перепродать в другую страну. Но думаю можно адаптировать и для других видов капитала.
В Вашей модели ключевым параметром является дефицит мороженого
Да нет никакого дефицита. Тут рассматривается равновесная ситуация. Есть кривая спроса и кривая предложения (в данном случае вертикальная). Точка их пересечения определяет равновесный объем и цену на рынке в данной ситуации. Дефицит был, если бы кто-то из владельцев автомата решил бы почему-то снизить цену на свой товар. В этом случае желающих купить по цене ниже рыночной оказалось бы больше, чем товара. И кому мороженое достанется они бы между собой уже решали нерыночными методами. Продавец при этом быстро догадается опять поднять цену.
Но это — рента а не производство.
Одно другому не мешает. Если образуется новый товар, значит это производство. Другое дело, у реального производства обычно есть еще переменные издержки (которые пропорциональны количеству произведенного товара, например, материалы, энергия). Но тут все равно примерно тоже самое. Основное отличие лишь в том, что если рыночная цена на единицу продукции вдруг станет ниже затрат на её изготовление, то владелец просто приостановит производство.
Но потребитель в этой ситуации изначально переплачивает за товар
Это субъективная оценка. Продавцы может наоборот будут считать, что за товар недоплачивают. А в каком случае по-вашему потребители не будут переплачивать?
Давайте ограничимся констатацией того, что рантье не может быть слишком много
Это только если в бытовом понимании этого слова. С точки зрения же экономической теории практически любой поток прибыли можно рассматривать как ренту от какого-то из факторов производства. Например, зарплата за вычетом прожиточного минимума является рентой от владения человеческим телом.
Потому же, почему надо платить остальные налоги. Владение садом позволяет вам получать ренту. Если вы, например, сдаете сад в аренду или же продаете выращенную там вишню, то вы получаете ренту в денежной форме. Если же вы используете сад для личного сентиментального время препровождения, то вы получаете ренту в натуральной форме (ну или как бы сдаете сад в аренду самому себе).
Почему доход, полученный таким способом, не должен облагаться налогом, а доход полученный за работу в поте лица должен?
Правда вы, возможно, скажете, что мол уже заплатили за сад, когда его покупали. Но во-первых при наличии такого налога рыночные механизмы должны уже учитывать его в цене объекта, т.е. цена будет ниже, чем без налога. Во-вторых, как я предлагал, создание новых объектов капитала государство должно субсидировать (впрочем, именно к земле это не относится, т.к. новую землю как правило не создают, а делят готовую)
К сожалению, мы далеки от момента когда сможем отказаться от денет и придания ценности тому что мы производим
А почему вы считаете для этого надо совсем отказаться от денег, а не просто переосмыслить отношение к ним?
По-моему это как если бы рабы хотели отказаться от железа, т.к. железом их приковали.
По-моему суть капитализма не в том, что обмен идет на деньги. А в том, что у кого-то есть капитал, позволяющий получать ренту, а у кого-то нет.
Любые налоги на производство платятся, в конечном итоге, теми кто покупает соответствующую продукцию. Вырастет налогообложение производства — вырастут цены на продукцию — эквивалентная зарплата (по паритету покупательской способности) снизится.
По-моему это несколько умозрительное утверждение. Это не всегда так, все зависит от способа налогообложения, бизнес модели, а также эластичности (т.е. грубо говоря наклона) кривых предложения и спроса соответствующих товаров.
Смотрите: предположим в городе есть только сто автоматов, производящих и продающих мороженое (каждый по 1 кг в день). Для простоты предположим, что переменных издержек нет, т.е. вся выручка автомата превращается в прибыль владельца. Допустим также, что быстро собрать и запустить новый автомат нельзя. Из этого следует, что предложение услуг капитала будет абсолютно неэластично, по крайней мере в краткосрочной перспективе. В самом деле, какой бы ни была рыночная цена, владельцу автомата выгоднее будет продавать по ней, чем допустить, чтобы автомат простаивал (предполагаем, что владельцы не могут вступить в картельный сговор и сообща ограничить производство). Таким образом, кривая предложения мороженого будет вертикальна и рыночная цена будет зависеть только от спроса (спрос всегда хоть немного да эластичен, хотя бы в силу ограниченной платежеспособности потребителей). Выходит, что доход от продажи мороженого будет иметь характер ренты.
В этих условиях введение налога на владение автомата означает лишь перераспределение ренты между его владельцем и государством. Но на цене в краткосрочной перспективе это не отразится. Другое дело, если будет введен такой налог, то норма прибыли мороженного бизнеса снизится и инвестировать в создание новых автоматов будет менее выгодно. Однако выше я уже озвучил идею, что этот эффект можно компенсировать субсидированием государством создания нового капитала. Эта схема, кстати, имеет бонусные преимущества. Во-первых при субсидировании можно при прочих равных выбирать те вида капитала, которые производят положительные сторонние эффекты. Во-вторых это позволит сгладить кризисы перепроизводства, если при появлении признаков перенасыщения рынка ограничивать субсидирование.
Ну и кроме того, речь ведь идет не столько об увеличении суммарного налогового бремени, сколько об изменении схемы налогообложения. Т.е. за счет введения такого налога можно снизить другие, и это наоборот стимулирует производство.
Нормально в принципе. Петя взял на себя все риски и затраты и выиграл. Мог и проиграть — изобретения по заказу не делаются.
Хорошо, а чем тогда этот вариант лучше Е(2), если лабораторию и возможность работы предоставляет общество с условием, что результат будет передан в общественное достояние?
Насчет варианта Г, так Вася же не успел запатентовать открытие, соответственно юридической защиты у него нет. То есть сам виноват, что плохо хранил тайну.
Если учитывать маловероятные события, то ваш сад может быть также уничтожен при падении метеорита, ну или при пожаре.
Суть схемы вовсе не в том, что надо у вас неприменно сад отнять (вы сами сказали, что в нынешних условиях де-факто так и будет при необходимости). Суть в том, что вам для сохранения сада надо не сидеть сложа руки, а работать, зарабатывать и платить налоги.
Это будет соответствовать ситуации, когда работающий человек раньше зарабатывал условные 70 тысяч, платил 30 тысяч налогов и получал на руки 40, а теперь он зарабатывает 120 тысяч, но платит 70 тысяч налогов и получает на руки 50.
Вы исходите из предположения, что экономика в своей основе будет скорее трудоемка, чем капиталоемка. Здесь же обсуждается ситуация, когда основная масса благ будет производиться капиталом (например, автоматизированными роботами) с минимальными затратами труда. Соответственно, если в качестве базы для налогообложения взять капитал, то число трудоспособного населения уже не так важно.
Идея же поддержания большой доли трудоспособного населения за счет большого прироста населения глубоко порочно. Рано или поздно рост должен остановиться, или же все люди физически на Земле не уместятся. Получается как в пирамиде, решение проблемы просто откладывается на потом.
2. Ну так не надо работать больше, надо работать эффективней. Тут ведь обсуждение началось с того, что в перспективе из-за всеобщей автоматизации работы на всех будет не хватать. И по-моему пусть лучше все работают по-немногу, чем если один работает, а остальные голодают. Потом если вы вдруг оказались таким незаменимым, если равно чем больше вы работаете, тем больше будете получать. Просто вам будет как бы намек, что надо обучать помошников и делегировать им часть своего функционала.
Вообще-то при должной автоматизации они вообще не нужны получаются. Смотрите: есть реестр активов, в котором указывается стоимость. Исходя из этой стоимости можно автоматически сформировать счета на оплату налогов. Если деньги электронные, то и автоматически списать. А сейчас человеческий фактор исключить не получается, т.к. для каждого платежа надо разбираться, кто, кому и за что платил, и в какую категорию этот платеж попадает.
— Во-вторых с точки зрения уменьшения накладных расходов. Со стороны государства это расходы на налоговых чиновников. А со стороны бизнеса — на бухгалтеров и т.п.
— В-третьих с точки зрения собираемости и корупциоемкости (недвижимость утаить гораздо сложнее, чем, например, прибыль). Ну это связано с предыдущими двумя пунктами.
Да где я такое говорил? Если можете честно заработать триллион, то ради бога.
Так кто же говорит, что не давать? Я и субсидии на строительство предлагал, и цена на недвижимость понизится, и инфраструктура будет развиваться. Если есть перераспределение в пользу пенсионеров, то это ж увеличивает их платежеспособность — читай дополнительная возможность заработать.
Ну это был лишь пример. Дороги для машин тоже нужно строить. И площадки для вертолетов. И космодромы для космического туризма.
Который раз говорю, речь не о том, чтобы содрать побольше. Речь об оптимизации схемы налогообложения. На хабре неоднократно подсчитывали, сколько налогов платит простой гражданин в виде всяких страховых отчислений и НДС. Так вот от этого можно будет отказаться. Для бизнеса тоже выгодно, т.к. можно отменить налог на прибыль.
Ну так с точки зрения рыночной экономики эти величины связаны через норму прибыли. Рыночная цена актива в условиях равновесия должна равняться дисконтированной прибыли от него. Иначе будет выгодно продать актив и положить деньги в банк, или наоборот. Просто рыночную ставку аренды для конкретного актива определить сложнее.
Дело в том, что стоимость недвижимости зачастую вырастает вследствие развития инфраструктуры, а не действий владельца. Например, вы купили квартиру в удаленном районе и сдаете её в аренду. Потом там построили метро. Качество жизни в такой квартире, а следовательно цена, выросли. Доходы владельца выросли, хотя он мог не работать и не платить с этого налоги. С другой стороны, арендатор квартиры в это время работал и платил как налоги с зарплаты, так и аренду. И метро по сути было построено на заплаченные им налоги. Но арендная плата для него при этом увеличилась!
Тут конечно зависит от государства, но по-хорошему должны покрыть, если они будут в тех же пропорциях, что и налог. Если налог составляет, например, 50% от рыночной арендной ставки, то государству следует на каждый рубль, вложенный частным лицом, давать рубль субсидий. Оно же таким образом увеличивает себе налогооблагаемую базу.
По-моему не очень конструктивная позиция. Я в курсе, что у нас далеко не все идеально с этим. Но если ничего не делать, а только ворчать «у нас по-любому будет плохо», то ничего и не изменится.
Во-первых ваша антиутопия на самом деле ничем не хуже ситуации, если повысить налоги до заоблачных величин традиционным способом (и положить кому-то в карман). Тогда просто другого выхода не останется, кроме как продать почку. Во-вторых тут имеется ввиду, что налог рассчитывается исходя из стоимости актива. Соответственно это касается отделимых от человека активов, нет речи чтобы все платили просто так.
Вообще если думать все-таки о том, как повернуть эту идею на благо людям, а не во вред, как вы предлагаете, то во-первых собранные налоги должны не просто где-то оседать, они должны идти на пользу обществу. Например, развивать за их счет инфраструктуру или перераспределять в виде пенсий. Во-вторых, для сглаживания имущественного расслоения можно ввести лимит стоимости имущества, который налогом не облагается. Например, если у вас суммарно имущества меньше, чем на 1 млн. руб., то налоги вообще не платятся. Если больше, то платится процент от суммарной стоимости — 1 млн. руб.
Просто тут все говорят о крайностях, будто бы люди четко делятся на лоботрясов, которые хотят ничего не делать и жить на пособие, и на суперменов, способных исключительно благодаря своему труду свернуть горы. Я хотел показать, что все сложнее.
А может быть как раз один из миллиона таких «лоботрясов» благодаря возможности жить на пособие и изобретет таки лекарство от рака? И наоборот, если бы Вася из примера не достиг успеха лишь по нелепой случайности, чем бы он формально был лучше «лоботряса»?
В первую очередь такая схема конечно актуальна для недвижимости. У неё ниже эластичность в среднесрочном периоде. Да и нельзя будет сначала получить субсидию, а потом перепродать в другую страну. Но думаю можно адаптировать и для других видов капитала.
Да нет никакого дефицита. Тут рассматривается равновесная ситуация. Есть кривая спроса и кривая предложения (в данном случае вертикальная). Точка их пересечения определяет равновесный объем и цену на рынке в данной ситуации. Дефицит был, если бы кто-то из владельцев автомата решил бы почему-то снизить цену на свой товар. В этом случае желающих купить по цене ниже рыночной оказалось бы больше, чем товара. И кому мороженое достанется они бы между собой уже решали нерыночными методами. Продавец при этом быстро догадается опять поднять цену.
Одно другому не мешает. Если образуется новый товар, значит это производство. Другое дело, у реального производства обычно есть еще переменные издержки (которые пропорциональны количеству произведенного товара, например, материалы, энергия). Но тут все равно примерно тоже самое. Основное отличие лишь в том, что если рыночная цена на единицу продукции вдруг станет ниже затрат на её изготовление, то владелец просто приостановит производство.
Это субъективная оценка. Продавцы может наоборот будут считать, что за товар недоплачивают. А в каком случае по-вашему потребители не будут переплачивать?
Это только если в бытовом понимании этого слова. С точки зрения же экономической теории практически любой поток прибыли можно рассматривать как ренту от какого-то из факторов производства. Например, зарплата за вычетом прожиточного минимума является рентой от владения человеческим телом.
Почему доход, полученный таким способом, не должен облагаться налогом, а доход полученный за работу в поте лица должен?
Правда вы, возможно, скажете, что мол уже заплатили за сад, когда его покупали. Но во-первых при наличии такого налога рыночные механизмы должны уже учитывать его в цене объекта, т.е. цена будет ниже, чем без налога. Во-вторых, как я предлагал, создание новых объектов капитала государство должно субсидировать (впрочем, именно к земле это не относится, т.к. новую землю как правило не создают, а делят готовую)
А почему вы считаете для этого надо совсем отказаться от денег, а не просто переосмыслить отношение к ним?
По-моему это как если бы рабы хотели отказаться от железа, т.к. железом их приковали.
По-моему суть капитализма не в том, что обмен идет на деньги. А в том, что у кого-то есть капитал, позволяющий получать ренту, а у кого-то нет.
По-моему это несколько умозрительное утверждение. Это не всегда так, все зависит от способа налогообложения, бизнес модели, а также эластичности (т.е. грубо говоря наклона) кривых предложения и спроса соответствующих товаров.
Смотрите: предположим в городе есть только сто автоматов, производящих и продающих мороженое (каждый по 1 кг в день). Для простоты предположим, что переменных издержек нет, т.е. вся выручка автомата превращается в прибыль владельца. Допустим также, что быстро собрать и запустить новый автомат нельзя. Из этого следует, что предложение услуг капитала будет абсолютно неэластично, по крайней мере в краткосрочной перспективе. В самом деле, какой бы ни была рыночная цена, владельцу автомата выгоднее будет продавать по ней, чем допустить, чтобы автомат простаивал (предполагаем, что владельцы не могут вступить в картельный сговор и сообща ограничить производство). Таким образом, кривая предложения мороженого будет вертикальна и рыночная цена будет зависеть только от спроса (спрос всегда хоть немного да эластичен, хотя бы в силу ограниченной платежеспособности потребителей). Выходит, что доход от продажи мороженого будет иметь характер ренты.
В этих условиях введение налога на владение автомата означает лишь перераспределение ренты между его владельцем и государством. Но на цене в краткосрочной перспективе это не отразится. Другое дело, если будет введен такой налог, то норма прибыли мороженного бизнеса снизится и инвестировать в создание новых автоматов будет менее выгодно. Однако выше я уже озвучил идею, что этот эффект можно компенсировать субсидированием государством создания нового капитала. Эта схема, кстати, имеет бонусные преимущества. Во-первых при субсидировании можно при прочих равных выбирать те вида капитала, которые производят положительные сторонние эффекты. Во-вторых это позволит сгладить кризисы перепроизводства, если при появлении признаков перенасыщения рынка ограничивать субсидирование.
Ну и кроме того, речь ведь идет не столько об увеличении суммарного налогового бремени, сколько об изменении схемы налогообложения. Т.е. за счет введения такого налога можно снизить другие, и это наоборот стимулирует производство.
Хорошо, а чем тогда этот вариант лучше Е(2), если лабораторию и возможность работы предоставляет общество с условием, что результат будет передан в общественное достояние?
Насчет варианта Г, так Вася же не успел запатентовать открытие, соответственно юридической защиты у него нет. То есть сам виноват, что плохо хранил тайну.
Суть схемы вовсе не в том, что надо у вас неприменно сад отнять (вы сами сказали, что в нынешних условиях де-факто так и будет при необходимости). Суть в том, что вам для сохранения сада надо не сидеть сложа руки, а работать, зарабатывать и платить налоги.
Вы исходите из предположения, что экономика в своей основе будет скорее трудоемка, чем капиталоемка. Здесь же обсуждается ситуация, когда основная масса благ будет производиться капиталом (например, автоматизированными роботами) с минимальными затратами труда. Соответственно, если в качестве базы для налогообложения взять капитал, то число трудоспособного населения уже не так важно.
Идея же поддержания большой доли трудоспособного населения за счет большого прироста населения глубоко порочно. Рано или поздно рост должен остановиться, или же все люди физически на Земле не уместятся. Получается как в пирамиде, решение проблемы просто откладывается на потом.