Кстати, а если даже будут пытаться докопаться, то что? Какие у них есть практические возможности воздействовать на русскоязычный сайт, с хостингом в РФ?
Это так, что он (машинный труд) адаптирует свой обьем под нужды хозяина.
Только в определенном пределе. Труд раба тоже адаптирует совой объем под нужды хозяина, но он конечен, т.е. не может превысить определенный объем за ограниченное время. Вообще замените везде "робот" на "раб", и все рассуждения должны остаться справедливыми (кроме моральных аспектов).
По-моему, вы потеряли линию дискуссии и придираетесь к каким-то малозначимым нюансам терминологии.
Ну в последних ваших комментариях от этой терминологии зависела вся суть. А остальные мои призывы перейти к более конструктивной дискуссии (например, рассмотреть более адекватную экономическую модель, если моя не нравится) вы проигнорировали.
Как вы измерите это деньгами, если роботы не просят денежного вознаграждения за свою работу, а люди сидят без [оплачиваемой] работы и, стало быть, денег не имеют, т.е. на деньги нет ни спроса, ни предложения?
Вы читали хотя бы базовый курс по экономике? Советую загуглить "издержки упущенных возможностей" или "альтернативные издержки. Если роботочас можно потратить на изготовление чего-то, что можно продать, то по максимальной стоимости продажи и можно определить его стоимость. Даже в натуральном хозяйстве можно выбрать какой-нибудь условный товар, к которому сводить все расчеты (этот товар и будет частично выполнять роль денег). Вообще экономисты очень любят в своих примерах рассматривать натуральное хозяйство Робинзона Крузо. Почитайте, как в его случае можно измерять деньгами.
У нас два взаимоисключающих сценария: либо роботы полностью вытесняют людей с рынка труда, либо не полностью. В первом случае деньги исчезают,
Если не все роботы контролируется одним владельцем, что мешает им торговать за деньги между собой? Да даже если и одним, ничто не мешает ему оставить торговлю за деньги между подразделениями. Практикуют же современные корпорации, например, рынок предсказаний внутри себя.
Тогда не используйте этот дурацкий термин, говорите "100%-ая автоматизация", например. Объем труда всех людей вполне конечен, и, если заменить его на машинный, то он так и останется ограниченным.
Совершенно очевидно, что в мире бесконечной автоматизации машинное время ничего не стоит.
Что за навязчивая идея про бесконечную автоматизацию? Бесконечной автоматизация быть не может. Машинное время, вероятно, будет дешеветь, но до нуля не опустится никогда.
То есть, кто-то, отличный от ИИ и роботов, будет таки добывать дефицитную энергию и материалы, и продавать его владельцам этого ИИ за большие деньги?
Нет. ИИ сам будет это добывать. Но на это ему придется потратить свои ресурсы. Не обязательно деньги, но деньгами это можно измерить.
Допустим у ИИ в распоряжении есть n роботов. Он решил, что ему нужно n + 1. Думаете он после этого просто материализуется? Как минимум остальные должны потратить свои робото-часы на его сборку. И добычу материалов. А могли бы потратить на что-то другое...
Короче, издержки есть и в натуральном хозяйстве. Интересно, а как вы думали?
Ну так это продолжение вашего "представьте, что… ввели бы"
Неверно. Критерий научности напомнить? Обсуждать статью и спорить о будущем — принципиально разные вещи.
Напомнить. Наиболее популярный сейчас — по Попперу — это фальсифицируемость теории (на мой взгляд критерий Поппера требует серьезного уточнения, ну так речь сейчас не об этом). Суть в том, что научная теория должна иметь предсказательную силу. А это есть ни что иное, как рассуждения о будущем на основе предположений (возможно неявных).
Обсуждать можно что-угодно. Делать конструктивные выводы на основе предположений — нельзя.
Зачем еще что-то обсуждать, если не делать конструктивных выводов? Просто эмоции выпустить?
"Потом, я же не говорю, что будет непременно как я сказал."
Именно потому ваши слова ни каким образом не могут покачнуть мои убеждения, а выше вы этим возсущались. Собственно, это основной момент. Если вы скажете «мои рассуждения просто фантазии», я вам отвечу «да без проблем, каждый имеет право», и ни какого спора не будет.
Т.е. утверждения вида "если… то… " вы считаете фантазиями? Ну-ну.
Получается как в анекдоте про Буратино:
-Вот смотри, у меня 2 груши, а у тебя 3. Сколько будет у меня груш, если ты отдашь мне свои?
-2, потому что я свои не отдам.
Этой фигни полно, и в сыром виде она ничего не стоит. Проблема только в переработке и доставке, но не в мире бесконечного прогресса.
Ерунда какая-то. Тут как раз действуют фундаментальные физические ограничения. Например, вряд ли вам удастся "бесплатно" получить определенного химического элемента больше, чем его имеется на Земле. Ну т.е. можно элементы синтезировать, но для этого потребуется куча энергии. На доставку из космоса тоже. А энергию тоже просто так не добудешь. И дешевизна услуг ИИ тут никак не помогут. Ну то есть вероятно помогут, но в определенных пределах.
Потом я как-то не уловил момент, когда мы стали обсуждать далекое-далекое будущее. Я вообще-то подразумевал (опираясь на статью), что мы тут обсуждаем, что вот завтра появится ИИ, который по возможностям примерно как человек, только меньше кушает и менее требователен к жилью. С чего вдруг перестанут работать базовые экономические законы?
Чтобы было понятнее, к чему я клоню, представьте, что в свое время для борьбы с «потенциальными кучами навоза» ввели бы жесткие квоты на транспортные услуги.
Ну допустим. Эти квоты вполне могли бы перерасти в современные транспортные налоги. В чем проблема?
(примерно то же самое, что и предлагаемые здесь налоги на автоматизацию).
Может где-то рядом и предлагаются именно налоги именно на автоматизацию, но у меня речь шла о налогах на капитал вообще. И кстати научный прогресс за их счет можно было бы как раз ускорить.
Делаем дргие допщения — получаем другие выводы.
Мои допущения ничуть не хуже, чем обычно делаются в экономической науке, да и в науке вообще. Если вы отвергаете возможность рассуждения на основе допущений, вы по сути вообще отвергаете возможность научного познания. И это говорит поборник прогресса, ага.
Поймите, единственное, что я хочу доказать, это то, что нет смысла спорить о будущем.
Если вы стоите на крайних агностических позициях, непонятно зачем вообще обсуждаете эту статью?
История никогда не развивалась по заранее известному пути.
Конкретный путь может быть заранее и неизвестен, но это не значит, что не существуют законы, действующие продолжительное время. Потом, я же не говорю, что будет непременно как я сказал. Я говорю, ЕСЛИ государство будет действовать так то и так, ТО будет то-то. Что именно может заставить государство так действовать — отдельный вопрос.
При бесконечном снижении издержек (а людей заменяют именно для этого) логично ожидать бесконечного роста предложения. То есть от «делаю потому, что востребовано» можно перейти к «делаю потому, что могу».
Бесконечное снижение издержек вряд ли возможно. Ведь они далеко не только на зарплату работникам. Нужны еще материалы, энергия, производственные площади.
Ваш «пример» на 100% состоит из допущений, потому я и не считаю значимыми какие-либо выводы, получаемые на его основе.
Ну если было бы желание разобраться, можно было бы сначала понять, почему такой вывод сделан на простом примере, а потом уже обсуждать, как эту модель обобщить на более сложный случай и изменится ли вывод от такого обобщения. Ну или сразу предложите более реалистичную модель на ваш взгляд.
Вот представьте, вы фермер — платите налоги нза землю и траткор, вырашиваете себе спокойно все, что хотите вплоть до полного самообеспечения, а к вам приходит 100500 человек и говорят что-то вроде: «корми нас или ***ды получишь»
Ну это как раз в гипотетическом крайнем случае, когда один капиталист производит ВСЁ, а население вообще ни на что не способно (который вы сами предложили рассматривать). На самом деле я думаю все-таки какое-то поле для деятельности для население останется. Некоторые люди, сидя на БД могут тот же научный прогресс двигать, ну или культуру развивать.
Ну и да, есть еще момент: вот прямо так сидящие у власти капиталисты и обяязуют сами себя всех содержать, ага) Я больше поаерю в сокращение популяции за 2-3 поколения, чем в такую дичь.
Ну так никто и не спорит, что это весьма вероятный сценарий. Речь о том, что государство при желании вполне могло бы решить проблему, но тут другая проблема — чтобы это желание появилось.
Беда в том, что существует достаточное количество людей, которые не хотят развиваться совсем и плохо откликаются на позитивную мотивацию, увы.
Возможно, хотя это момент спорный. Весьма вероятно, в других условиях мотивации развиваться у них было бы больше.
Но я не об этом. Важно другое: не так уж важно сколько будет людей, которые не хотят развиваться. Важно что число других людей увеличиться (занятых общественно полезными делами). По мере развития информационного общества все большую роль играют именно неконкурентные блага (софт как пример), для производства которых не важно, сколько потребителей ими пользуются. Сюда же можно отнести всякие образовательные и мотивационные программы, которые в дальнейшем будут стимулировать развиваться еще большее количество людей.
Опенсорсом занимаются люди явно не «из народа», это интеллигенция (квалифицированные инженеры и т.д) и мелкая буржуазия (предприниматели)
Ну да кэп, по определению если человек занимается опенсорсом, значит у него есть какая-то квалификация. Но только путь от "народа" не такой уж далекий. Надо лишь подучиться немного. И БД мог бы в этом помочь.
Дворяне же не были совсем бездельниками, даже после отмены обязательной службы они управляли своими наделами и людьми там проживающими
Ну управление большей частью сводилось к сбору податей. Ага, а обитатели гетто тоже не совсем бездельники: они отстаивают очередь, чтобы получить пособие, сами ходят по магазинам, сами готовят себе еду, участвуют в голосовании...
Нет, доказывать отсутствие — неблагодарное занятие.
Согласен, но только в общем случае (особенно это актуально для религиозных споров). Но только если есть конкретный пример, доказывающий наличие, следовало бы доказать его несостоятельность, а не просто от него отмахиваться.
Если не будет качественного скачка, то не будет и сингулярности и бесконечного прогресса. Тогда мы просто получим стагнацию (и да, обсуждаемой проблемы не возникнет).
Не совсем понимаю при чем здесь это. Ну то есть появление ИИ, способного полностью занять человеческие рабочие места — да наверное это можно назвать "качественным скачком". Но только из другой области. Непонятно, почему он должен повлиять на справедливость экономических законов спроса и предложения. Чтобы они перестали работать, нужен какой-то другой качественный скачек.
Хорошо, формализуйте. Только боюсь, дерево решений будет очень большим.
Да нет, все просто. В моем примере я неявно предполагал, что ценность для капиталиста пропорциональна количеству достающейся ему универсальной продукции. Как именно он её использует, для личного потребления или для расширения производства пока не суть важно. Пусть получение одной единицы продукции дает одно очко ценности. Если хотите учесть "усилия", связанные с производством, следует вычесть какое-то количество очков ценности (т.к. этот момент вас особо смущает, решите сами, какое). Следует также предполагать, что капиталист в любом случае заинтересован в сохранении своего капитала любой ценой. Если он решит его продать, то он перестанет быть капиталистом, а капиталистом станет кто-то другой (более мотивированный). А нам надо рассмотреть некое устоявшееся равновесное состояние.
А модель мне не то что бы не понятно, я вообще ее не вижу (или о какой вы модели?). Да и вообще, строить модель постсингулярного общества я бы не решился. Потому я с самого начала привел два крайних случая, между которыми возможен бесконечный набор других реализаций.
Ну модель была такая: 1) есть население, которое не способно ничего производить и нигде работать (а если и способно, то будет это делать заведомо хуже ИИ), но ему надо потреблять блага, чтобы не умереть с голоду. 2) Есть капиталист (один), в руках которого сконцентрированы все производственные мощности по производству абсолютно всего (вы сами предложили рассмотреть такой крайний случай). Я предложил для удобства множество всех производимых благ свести к одному "универсальному". Очевидно, что т.к. производитель единственный, то все свои потребности он может удовлетворить только за счет собственного производства. Если последний момент путает, давайте рассмотрим случай, когда разные виды товаров производят разные производители, и они могут покупать их друг у друга. 3) Есть государство (одно), которое может облагать налогом производителей, но не может напрямую заставить его производить (иначе это была уже плановая экономика и обсуждение скатилось бы в другую плоскость).
Разумеется это модель очень упрощенная, но на мой взгляд она качественно отражает ситуацию в целом. Если мы с ней разберемся, то можно было бы рассмотреть более детальную модель. Для этого надо решить, какие неучтенные детали могут оказать решающий эффект. А то иначе получается: Вы "полет со скоростью выше скорости звука не возможен". Я: "вот вам проект сверхзвукового самолета". Вы "ваш самолет не полетит, проект не учитывает некоторых деталей". Я: "каких ?". И вы, вместо того чтобы сказать "необходимо учитывать силу трения о воздух" или "не учтена сила Кориолиса", говорите "Ну невозможно же учесть все. Наверняка какая-то деталь мешает самолету летать. Он же не должен летать, я убежден." Я не исключаю, что действительно что-то важное не учел, но в таком духе стоит продолжать только если хотите потроллить.
Вы говорите «была бы у бабки репка — был бы дедка» (допустим, что существование дедок как-то опровергает мои убеждения). Я говорю «ну ок. но нет репки — нет дедки. У вас есть веские того, что она будет» — «но ведь могла бы быть» — «могла бы быть, а могла бы и не быть» — «ну и ок, мои убеждения при мне».
Отлично! Наконец что-то конкретизировано на примере. Только не совсем понятно, что именно вы подразумеваете под "репкой"? Рискну предположить, что заинтересованность капиталиста в осуществлении производства благ. Но это вам следовало бы доказать, что "репки" нет. Я вам: "ну вот смотрите, у нас есть вот это и это, и значит репка непременно будет". А вы: "а я все равно убежден, что репки нет".
По-хорошему, чтобы разобраться с поведением капиталиста, нам следует формализовать его модель и опираться в рассуждениях на неё. В экономике это обычно делается за счет задания функции предпочтения. В какой ситуации значение этой функции окажется больше, ту он и выберет, в той он и более заинтересован (разумеется, следует рассматривать лишь ситуации, достижимые его возможными действиями, а не все подряд).
И, кстати, пример с репкой по-моему больше похож на ваши рассуждения про качественный скачек, который "может быть, может не быть".
Но он должен быть достаточным для проживания, но недостаточным для комфорта.
Ваши страхи понятны, а рассуждения не лишены логики. Но по-моему вывод далеко не так однозначен. Понятие комфорта относительно. Всегда найдется какая-то потребность, на которую БД не хватит. Так что мотивация развиваться все равно останется.
Другое дело, что у здорового человека и так есть врожденная потребность к самореализации, что-нибудь делать для других. Другое дело, в разных условиях это может проявляться по-разному. Тут вы правы, очень важную роль играет КУЛЬТУРА. В случае с черными/арабскими гетто проблема в том, что их обитатели чувствуют себя противопоставленными остальному обществу. Поэтому делая всякие хулиганства они на самом деле подсознательно пытаются внести вклад в пользу "своих", нанося вред "чужим".
С другой стороны уже сейчас существуют люди, делающие что-то общественно полезное для общества вне контекста работы. Те же опенсорсные проекты, википедия. Вы думаете, что от получения БД они деградируют и перестанут этим заниматься? Или может все-таки наоборот, смогут приносить обществу еще больше пользы.
вырастет огромное количество бездельников, которые создадут свою культуру, как в чёрных гетто, но ещё хуже и станут настоящим проклятием общества.
Другой характерный пример — дворянское сословие после отмены обязательной службы ("жалованная грамота дворянству"). И хотя я считаю, что дворяне не сильно лучше обитателей гетто (в чем то даже хуже), надо признать, что некоторые из них хотя бы пытались сделать что-то полезное.
Ну я пытался доказать в рамках упрощенной модели (в экономике только так и делается). Вам то ли модель не понятна, то вы сомневаетесь, насколько она адекватна. Ну, предложите более адекватную модель. И кстати вам бы свои утверждения тоже не мешало бы доказывать, а то вы больше "убежден, что по-другому".
Лучше обьясните мне, зачем нужны деньги и налоги, если произвести айфон не труднее, чем сорвать яблоко с дерева, м?
Ну весьма вероятно, что со временем действительно можно будет обойтись и без них. Но это как раз требует качественного скачка, которые еще неизвестно когда и как произойдет. А я лишь объясняю, как проблему можно решить без привлечения новых неизвестных сущностей. Впрочем, уже сейчас сделать копию программы проще, чем сорвать яблоко, а между тем некоторые из них продаются за деньги. Как и сами яблоки, кстати.
Набор стамесок считается? Ручной фрезер? ЧПУ? Где грань, кто судьи?
В идеале любой капитал должен учитываться. Ну на практике, конечно, всякой сложно учитываемой мелочью можно пренебречь.
Вовсе нет. Но серьезных доводов я не вижу.
На да, чтобы понять серьезность доводов, надо их внимательно проанализировать. Но зачем, если можно зацепиться за поверхностное впечатление и заявлять, что "все неверно, потому что противоречит моим догмам".
Тогда мы работаем по первому сценарию — ни какой проблемы принципиально не возникает, не нужны деньги, не нужны налоги, всем хорошо. Не понимаю, зачем вы развиваете эту тему. Я все конкретизировал очень давно. Но, по-моему, вы рассуждаете про второй сценарий исходя из условий первого, что и создает путаницу и непонимание.
Ну я все надеялся объяснить, но если нет желания понять, то наверное действительно нет смысла развивать. Дело в том, что ваши варианты разграничены искусственно и попадание ситуации под один из них зависит от эмоционального отношения. На деле мои рассуждения справедливы независимо от того, напрягается ли капиталист ради управления производством или нет. А конкретикой бы было что вроде "Предположим у капиталиста есть выбор: тратить х часов в день на управление производством или же ничего не делать. Тогда он предпочтет… потому что ...".
И да, вы сами-то не считаете дичью налог на изготовление чего-то для собственных нужд? Вырезал ложку из дерева — будь добр заплати, м?
Да нет, речь же шла о налоге на капитал, а не на производство. Т.е., например, если у вас есть станок по производству ложек, то вы обязаны платить налог независимо от того, вырезаете ли вы на нем ложки на продажу, для личного потребления или если он вообще без дела стоит.
Быть может, я заблуждаюсь, но по-моему, экстраполяция это в принципе про количества. Потому ей мешает любой качественный переход.
Да я вроде количественных оценок никаких не делал. Только в качестве примера для наглядности. Я лишь пытаюсь применить известные экономические законы для анализа будущей ситуации.
Аналогичный скачок я предсказываю в развитии рынка и общества
И какой же он может быть? Все государства перейдут к плановой экономике? Все люди объединяться в единый сверхразум? Ну да, наверное тогда мои рассуждения могут быть не актуальны. Но если на то пошло, вообще нет смысла думать о будущем. Это как если я говорю "Завтра лучше будет поехать на метро, чем на машине, т.к. будут большие пробки". А вы мне: "развитие транспорта может претерпеть качественный скачек, ваша экстраполяция не имеет смысла"
И я убежден, что чем меньше государство запускает в эти дела свои жадные ручки и чем меньше ставит палки в колеса прогресса, тем лучше все это произойдет.
Ну да понятно, догматическое мышление мешает анализу доводов.
Тут где-то рядом, кстати, приводилась мысль, что социальные проблемы (напряженность) не решаются деньгами.
Ну да, конечно не все решаются. Это не значит, что не следует пытаться решить хоть некоторые.
Если речь о их степень/обьеме, то да. А вот их наличие или отсутствие вполне обьективно. Давайте заменим на «действия», если хотите.
Никаких действий от капиталиста для производства и не требуется. Вы, конечно, скажете, что он управляет производством и бла бла бла. Но это лишь означает, что он в этом случае выступает в двух ипостасях: владельца капитала и управленца. Последний поставляет такой фактор производства как "управление". Уже сегодня капиталист может вместо себя взять наемного менеджера. А когда будет ИИ, так это вообще снимет все риски, связанные с наемным менеджментом.
А зачем они мне? Кроме того, я могу изначально оставить себе все 100.
Как зачем? Это же универсальная продукция! В нашем условном примере, это единственное, что может интересовать человека. А зачем вам вообще что-либо?
Оставить все 100 — нет, не можете. Надо обязательно продать что-нибудь, чтобы было чем платить налоги. А налоги надо платить до тех пор, пока владеете капиталом. Ну или можете отдать капитал кому-то еще, но тогда тот другой займет ваше место.
По-моему, вы не очень понимаете, о чем я говорю,
Возможно. Ну я по крайней мере пытался задавать наводящие вопросы, чтобы вы конкретизировали свои соображения, возможно на каком-то примере, а не ограничивались общими фразами.
Если вас интересует мое мнение по поставленной в топике проблеме, то я считаю ее надуманной.
Хоть в чем то мы согласны! Хотя, похоже, по разным причинам.
Ваша ошибка состоит в попытке экстраполяции текущей системы, но она (экстраполяция) не работает в условиях качественного перехода.
Думаю ваше предположение о наличии качественного перехода, препятствующего такой экстраполяции, ошибочно. Или можете пояснить, как именно он препятствует?
Нет производства — нет продаж — нет налогов, нет прибыли, но нет и усилий (и рисков).
Усилие — субъективная категория и лучше ей не злоупотреблять. Риски на большом масштабе вполне можно свести к издержкам и считать ренту с их учетом.
но прибыли все равно нет (тк при около 100% БОД покупают у меня за те же деньги, которые я отдал ранее в виде налогов)
Не совсем, даже для вашего "абсурдного" примера с единственным производителем! Предположим, у вас есть завод, способный производить 100 ед. универсальной продукции (которая удовлетворяет ВСЕ потребности разом). А население потребляет 50 ед. Допустим, цена продукции 1р., тогда денежное значение вашей ренты равно 100р. Допустим, ставка налога 50%. Т.е. вы выплачиваете 50р, которые затем распределяются среди населения в виде БД. На эти деньги население покупает у вас как раз необходимые ему 50 ед. продукции. Вроде бы баланс денег нулевой, но ведь у вас остается еще 50 ед. продукции! Которые вы можете употребить для удовлетворения собственных нужд, т.е. получить прибыль в натуральной форме. Ну или, если хотите, купите их сами у себя за 50р. и получите прибыль в денежной форме.
Таким образои повсеместный БОД ставит бизнес в заведомо проигрышное положение.
Опять вы используете субъективные категории. Проигрышное кому? Ну да, наверное бизнес предпочел бы, чтобы налогов для БД не было. Но ровно также в нынешней ситуации бизнес бы предпочел вообще не платить налоги. Как говорится, мечтать не вредно.
Можно цитату?
"И если довести ситуаццию до абсурда (предположить, что я — единственный производитель всего), то БОД эквивалентен просто раздаче благ. "
Статус "производителя всего" предполагает, что у вас (уже!) имеются все производственные мощности для производства всего.
Вот только в БОД дискуссиях подразумевается, что должны быть сыты еще и все окружающие.
Ну то был исключительно контрпример на заявление о невозможности заработать, продавая самому себе.
И вот про мою мотивацию их кормить вы пока ничего не рассказали
Я же писал, вам необходимо будет продавать продукцию, чтобы была возможность платить налоги. Вы про мотивацию платить налоги? А какая она сейчас?
2 — производство выходит мне дорого и… плохие новости для всех этих людей.
Поясните, что значит "дорого"? Вот, допустим, есть роботизированный завод. На входе у него электроэнергия, материалы, информация. На выходе — готовая продукция. Естественно, рентабельность производства предполагает, что суммарная стоимость выхода выше, чем то, что на входе. Иначе это не производство, а черная дыра. Собственно разность между доходом и издержками и есть рента. Т.е. владелец капитала в балансе ничего не тратит, только получает, это верно и сейчас, без ИИ.
Или вы имеете ввиду затраты на строительство завода? Это отдельная тема, но вы сами сказали, что по условиям задачи производство уже есть.
Почему? Труд обоих "бесплатен"
Не напомните, а то я не совсем понял, что вы считаете моделью?
С его применимостью в текущей дискуссии.
Только в определенном пределе. Труд раба тоже адаптирует совой объем под нужды хозяина, но он конечен, т.е. не может превысить определенный объем за ограниченное время. Вообще замените везде "робот" на "раб", и все рассуждения должны остаться справедливыми (кроме моральных аспектов).
Ну в последних ваших комментариях от этой терминологии зависела вся суть. А остальные мои призывы перейти к более конструктивной дискуссии (например, рассмотреть более адекватную экономическую модель, если моя не нравится) вы проигнорировали.
Это как??? По-моему вы все-таки хотите потроллить, а не конструктивно пообщаться.
Вы читали хотя бы базовый курс по экономике? Советую загуглить "издержки упущенных возможностей" или "альтернативные издержки. Если роботочас можно потратить на изготовление чего-то, что можно продать, то по максимальной стоимости продажи и можно определить его стоимость. Даже в натуральном хозяйстве можно выбрать какой-нибудь условный товар, к которому сводить все расчеты (этот товар и будет частично выполнять роль денег). Вообще экономисты очень любят в своих примерах рассматривать натуральное хозяйство Робинзона Крузо. Почитайте, как в его случае можно измерять деньгами.
Если не все роботы контролируется одним владельцем, что мешает им торговать за деньги между собой? Да даже если и одним, ничто не мешает ему оставить торговлю за деньги между подразделениями. Практикуют же современные корпорации, например, рынок предсказаний внутри себя.
Тогда не используйте этот дурацкий термин, говорите "100%-ая автоматизация", например. Объем труда всех людей вполне конечен, и, если заменить его на машинный, то он так и останется ограниченным.
Что за навязчивая идея про бесконечную автоматизацию? Бесконечной автоматизация быть не может. Машинное время, вероятно, будет дешеветь, но до нуля не опустится никогда.
Нет. ИИ сам будет это добывать. Но на это ему придется потратить свои ресурсы. Не обязательно деньги, но деньгами это можно измерить.
Допустим у ИИ в распоряжении есть n роботов. Он решил, что ему нужно n + 1. Думаете он после этого просто материализуется? Как минимум остальные должны потратить свои робото-часы на его сборку. И добычу материалов. А могли бы потратить на что-то другое...
Короче, издержки есть и в натуральном хозяйстве. Интересно, а как вы думали?
Ну так это продолжение вашего "представьте, что… ввели бы"
Напомнить. Наиболее популярный сейчас — по Попперу — это фальсифицируемость теории (на мой взгляд критерий Поппера требует серьезного уточнения, ну так речь сейчас не об этом). Суть в том, что научная теория должна иметь предсказательную силу. А это есть ни что иное, как рассуждения о будущем на основе предположений (возможно неявных).
Зачем еще что-то обсуждать, если не делать конструктивных выводов? Просто эмоции выпустить?
Т.е. утверждения вида "если… то… " вы считаете фантазиями? Ну-ну.
Получается как в анекдоте про Буратино:
-Вот смотри, у меня 2 груши, а у тебя 3. Сколько будет у меня груш, если ты отдашь мне свои?
-2, потому что я свои не отдам.
Ерунда какая-то. Тут как раз действуют фундаментальные физические ограничения. Например, вряд ли вам удастся "бесплатно" получить определенного химического элемента больше, чем его имеется на Земле. Ну т.е. можно элементы синтезировать, но для этого потребуется куча энергии. На доставку из космоса тоже. А энергию тоже просто так не добудешь. И дешевизна услуг ИИ тут никак не помогут. Ну то есть вероятно помогут, но в определенных пределах.
Потом я как-то не уловил момент, когда мы стали обсуждать далекое-далекое будущее. Я вообще-то подразумевал (опираясь на статью), что мы тут обсуждаем, что вот завтра появится ИИ, который по возможностям примерно как человек, только меньше кушает и менее требователен к жилью. С чего вдруг перестанут работать базовые экономические законы?
Ну допустим. Эти квоты вполне могли бы перерасти в современные транспортные налоги. В чем проблема?
Может где-то рядом и предлагаются именно налоги именно на автоматизацию, но у меня речь шла о налогах на капитал вообще. И кстати научный прогресс за их счет можно было бы как раз ускорить.
Мои допущения ничуть не хуже, чем обычно делаются в экономической науке, да и в науке вообще. Если вы отвергаете возможность рассуждения на основе допущений, вы по сути вообще отвергаете возможность научного познания. И это говорит поборник прогресса, ага.
Если вы стоите на крайних агностических позициях, непонятно зачем вообще обсуждаете эту статью?
Конкретный путь может быть заранее и неизвестен, но это не значит, что не существуют законы, действующие продолжительное время. Потом, я же не говорю, что будет непременно как я сказал. Я говорю, ЕСЛИ государство будет действовать так то и так, ТО будет то-то. Что именно может заставить государство так действовать — отдельный вопрос.
Бесконечное снижение издержек вряд ли возможно. Ведь они далеко не только на зарплату работникам. Нужны еще материалы, энергия, производственные площади.
Ну если было бы желание разобраться, можно было бы сначала понять, почему такой вывод сделан на простом примере, а потом уже обсуждать, как эту модель обобщить на более сложный случай и изменится ли вывод от такого обобщения. Ну или сразу предложите более реалистичную модель на ваш взгляд.
Ну это как раз в гипотетическом крайнем случае, когда один капиталист производит ВСЁ, а население вообще ни на что не способно (который вы сами предложили рассматривать). На самом деле я думаю все-таки какое-то поле для деятельности для население останется. Некоторые люди, сидя на БД могут тот же научный прогресс двигать, ну или культуру развивать.
Ну так никто и не спорит, что это весьма вероятный сценарий. Речь о том, что государство при желании вполне могло бы решить проблему, но тут другая проблема — чтобы это желание появилось.
Возможно, хотя это момент спорный. Весьма вероятно, в других условиях мотивации развиваться у них было бы больше.
Но я не об этом. Важно другое: не так уж важно сколько будет людей, которые не хотят развиваться. Важно что число других людей увеличиться (занятых общественно полезными делами). По мере развития информационного общества все большую роль играют именно неконкурентные блага (софт как пример), для производства которых не важно, сколько потребителей ими пользуются. Сюда же можно отнести всякие образовательные и мотивационные программы, которые в дальнейшем будут стимулировать развиваться еще большее количество людей.
Ну да кэп, по определению если человек занимается опенсорсом, значит у него есть какая-то квалификация. Но только путь от "народа" не такой уж далекий. Надо лишь подучиться немного. И БД мог бы в этом помочь.
Ну управление большей частью сводилось к сбору податей. Ага, а обитатели гетто тоже не совсем бездельники: они отстаивают очередь, чтобы получить пособие, сами ходят по магазинам, сами готовят себе еду, участвуют в голосовании...
Согласен, но только в общем случае (особенно это актуально для религиозных споров). Но только если есть конкретный пример, доказывающий наличие, следовало бы доказать его несостоятельность, а не просто от него отмахиваться.
Не совсем понимаю при чем здесь это. Ну то есть появление ИИ, способного полностью занять человеческие рабочие места — да наверное это можно назвать "качественным скачком". Но только из другой области. Непонятно, почему он должен повлиять на справедливость экономических законов спроса и предложения. Чтобы они перестали работать, нужен какой-то другой качественный скачек.
Да нет, все просто. В моем примере я неявно предполагал, что ценность для капиталиста пропорциональна количеству достающейся ему универсальной продукции. Как именно он её использует, для личного потребления или для расширения производства пока не суть важно. Пусть получение одной единицы продукции дает одно очко ценности. Если хотите учесть "усилия", связанные с производством, следует вычесть какое-то количество очков ценности (т.к. этот момент вас особо смущает, решите сами, какое). Следует также предполагать, что капиталист в любом случае заинтересован в сохранении своего капитала любой ценой. Если он решит его продать, то он перестанет быть капиталистом, а капиталистом станет кто-то другой (более мотивированный). А нам надо рассмотреть некое устоявшееся равновесное состояние.
Ну модель была такая: 1) есть население, которое не способно ничего производить и нигде работать (а если и способно, то будет это делать заведомо хуже ИИ), но ему надо потреблять блага, чтобы не умереть с голоду. 2) Есть капиталист (один), в руках которого сконцентрированы все производственные мощности по производству абсолютно всего (вы сами предложили рассмотреть такой крайний случай). Я предложил для удобства множество всех производимых благ свести к одному "универсальному". Очевидно, что т.к. производитель единственный, то все свои потребности он может удовлетворить только за счет собственного производства. Если последний момент путает, давайте рассмотрим случай, когда разные виды товаров производят разные производители, и они могут покупать их друг у друга. 3) Есть государство (одно), которое может облагать налогом производителей, но не может напрямую заставить его производить (иначе это была уже плановая экономика и обсуждение скатилось бы в другую плоскость).
Разумеется это модель очень упрощенная, но на мой взгляд она качественно отражает ситуацию в целом. Если мы с ней разберемся, то можно было бы рассмотреть более детальную модель. Для этого надо решить, какие неучтенные детали могут оказать решающий эффект. А то иначе получается: Вы "полет со скоростью выше скорости звука не возможен". Я: "вот вам проект сверхзвукового самолета". Вы "ваш самолет не полетит, проект не учитывает некоторых деталей". Я: "каких ?". И вы, вместо того чтобы сказать "необходимо учитывать силу трения о воздух" или "не учтена сила Кориолиса", говорите "Ну невозможно же учесть все. Наверняка какая-то деталь мешает самолету летать. Он же не должен летать, я убежден." Я не исключаю, что действительно что-то важное не учел, но в таком духе стоит продолжать только если хотите потроллить.
Отлично! Наконец что-то конкретизировано на примере. Только не совсем понятно, что именно вы подразумеваете под "репкой"? Рискну предположить, что заинтересованность капиталиста в осуществлении производства благ. Но это вам следовало бы доказать, что "репки" нет. Я вам: "ну вот смотрите, у нас есть вот это и это, и значит репка непременно будет". А вы: "а я все равно убежден, что репки нет".
По-хорошему, чтобы разобраться с поведением капиталиста, нам следует формализовать его модель и опираться в рассуждениях на неё. В экономике это обычно делается за счет задания функции предпочтения. В какой ситуации значение этой функции окажется больше, ту он и выберет, в той он и более заинтересован (разумеется, следует рассматривать лишь ситуации, достижимые его возможными действиями, а не все подряд).
И, кстати, пример с репкой по-моему больше похож на ваши рассуждения про качественный скачек, который "может быть, может не быть".
Ваши страхи понятны, а рассуждения не лишены логики. Но по-моему вывод далеко не так однозначен. Понятие комфорта относительно. Всегда найдется какая-то потребность, на которую БД не хватит. Так что мотивация развиваться все равно останется.
Другое дело, что у здорового человека и так есть врожденная потребность к самореализации, что-нибудь делать для других. Другое дело, в разных условиях это может проявляться по-разному. Тут вы правы, очень важную роль играет КУЛЬТУРА. В случае с черными/арабскими гетто проблема в том, что их обитатели чувствуют себя противопоставленными остальному обществу. Поэтому делая всякие хулиганства они на самом деле подсознательно пытаются внести вклад в пользу "своих", нанося вред "чужим".
С другой стороны уже сейчас существуют люди, делающие что-то общественно полезное для общества вне контекста работы. Те же опенсорсные проекты, википедия. Вы думаете, что от получения БД они деградируют и перестанут этим заниматься? Или может все-таки наоборот, смогут приносить обществу еще больше пользы.
Другой характерный пример — дворянское сословие после отмены обязательной службы ("жалованная грамота дворянству"). И хотя я считаю, что дворяне не сильно лучше обитателей гетто (в чем то даже хуже), надо признать, что некоторые из них хотя бы пытались сделать что-то полезное.
Ну я пытался доказать в рамках упрощенной модели (в экономике только так и делается). Вам то ли модель не понятна, то вы сомневаетесь, насколько она адекватна. Ну, предложите более адекватную модель. И кстати вам бы свои утверждения тоже не мешало бы доказывать, а то вы больше "убежден, что по-другому".
Ну весьма вероятно, что со временем действительно можно будет обойтись и без них. Но это как раз требует качественного скачка, которые еще неизвестно когда и как произойдет. А я лишь объясняю, как проблему можно решить без привлечения новых неизвестных сущностей. Впрочем, уже сейчас сделать копию программы проще, чем сорвать яблоко, а между тем некоторые из них продаются за деньги. Как и сами яблоки, кстати.
В идеале любой капитал должен учитываться. Ну на практике, конечно, всякой сложно учитываемой мелочью можно пренебречь.
На да, чтобы понять серьезность доводов, надо их внимательно проанализировать. Но зачем, если можно зацепиться за поверхностное впечатление и заявлять, что "все неверно, потому что противоречит моим догмам".
Ну я все надеялся объяснить, но если нет желания понять, то наверное действительно нет смысла развивать. Дело в том, что ваши варианты разграничены искусственно и попадание ситуации под один из них зависит от эмоционального отношения. На деле мои рассуждения справедливы независимо от того, напрягается ли капиталист ради управления производством или нет. А конкретикой бы было что вроде "Предположим у капиталиста есть выбор: тратить х часов в день на управление производством или же ничего не делать. Тогда он предпочтет… потому что ...".
Да нет, речь же шла о налоге на капитал, а не на производство. Т.е., например, если у вас есть станок по производству ложек, то вы обязаны платить налог независимо от того, вырезаете ли вы на нем ложки на продажу, для личного потребления или если он вообще без дела стоит.
Да я вроде количественных оценок никаких не делал. Только в качестве примера для наглядности. Я лишь пытаюсь применить известные экономические законы для анализа будущей ситуации.
И какой же он может быть? Все государства перейдут к плановой экономике? Все люди объединяться в единый сверхразум? Ну да, наверное тогда мои рассуждения могут быть не актуальны. Но если на то пошло, вообще нет смысла думать о будущем. Это как если я говорю "Завтра лучше будет поехать на метро, чем на машине, т.к. будут большие пробки". А вы мне: "развитие транспорта может претерпеть качественный скачек, ваша экстраполяция не имеет смысла"
Ну да понятно, догматическое мышление мешает анализу доводов.
Ну да, конечно не все решаются. Это не значит, что не следует пытаться решить хоть некоторые.
Никаких действий от капиталиста для производства и не требуется. Вы, конечно, скажете, что он управляет производством и бла бла бла. Но это лишь означает, что он в этом случае выступает в двух ипостасях: владельца капитала и управленца. Последний поставляет такой фактор производства как "управление". Уже сегодня капиталист может вместо себя взять наемного менеджера. А когда будет ИИ, так это вообще снимет все риски, связанные с наемным менеджментом.
Как зачем? Это же универсальная продукция! В нашем условном примере, это единственное, что может интересовать человека. А зачем вам вообще что-либо?
Оставить все 100 — нет, не можете. Надо обязательно продать что-нибудь, чтобы было чем платить налоги. А налоги надо платить до тех пор, пока владеете капиталом. Ну или можете отдать капитал кому-то еще, но тогда тот другой займет ваше место.
Возможно. Ну я по крайней мере пытался задавать наводящие вопросы, чтобы вы конкретизировали свои соображения, возможно на каком-то примере, а не ограничивались общими фразами.
Хоть в чем то мы согласны! Хотя, похоже, по разным причинам.
Думаю ваше предположение о наличии качественного перехода, препятствующего такой экстраполяции, ошибочно. Или можете пояснить, как именно он препятствует?
Усилие — субъективная категория и лучше ей не злоупотреблять. Риски на большом масштабе вполне можно свести к издержкам и считать ренту с их учетом.
Не совсем, даже для вашего "абсурдного" примера с единственным производителем! Предположим, у вас есть завод, способный производить 100 ед. универсальной продукции (которая удовлетворяет ВСЕ потребности разом). А население потребляет 50 ед. Допустим, цена продукции 1р., тогда денежное значение вашей ренты равно 100р. Допустим, ставка налога 50%. Т.е. вы выплачиваете 50р, которые затем распределяются среди населения в виде БД. На эти деньги население покупает у вас как раз необходимые ему 50 ед. продукции. Вроде бы баланс денег нулевой, но ведь у вас остается еще 50 ед. продукции! Которые вы можете употребить для удовлетворения собственных нужд, т.е. получить прибыль в натуральной форме. Ну или, если хотите, купите их сами у себя за 50р. и получите прибыль в денежной форме.
Опять вы используете субъективные категории. Проигрышное кому? Ну да, наверное бизнес предпочел бы, чтобы налогов для БД не было. Но ровно также в нынешней ситуации бизнес бы предпочел вообще не платить налоги. Как говорится, мечтать не вредно.
"И если довести ситуаццию до абсурда (предположить, что я — единственный производитель всего), то БОД эквивалентен просто раздаче благ. "
Статус "производителя всего" предполагает, что у вас (уже!) имеются все производственные мощности для производства всего.
Ну то был исключительно контрпример на заявление о невозможности заработать, продавая самому себе.
Я же писал, вам необходимо будет продавать продукцию, чтобы была возможность платить налоги. Вы про мотивацию платить налоги? А какая она сейчас?
Поясните, что значит "дорого"? Вот, допустим, есть роботизированный завод. На входе у него электроэнергия, материалы, информация. На выходе — готовая продукция. Естественно, рентабельность производства предполагает, что суммарная стоимость выхода выше, чем то, что на входе. Иначе это не производство, а черная дыра. Собственно разность между доходом и издержками и есть рента. Т.е. владелец капитала в балансе ничего не тратит, только получает, это верно и сейчас, без ИИ.
Или вы имеете ввиду затраты на строительство завода? Это отдельная тема, но вы сами сказали, что по условиям задачи производство уже есть.