Comments 1058
Да почему? Мне кажется, всё будет хорошо.
Можно добавить статистику по тому сколько раз пользователь положительно и отрицательно оценивал публикации. Чтоб можно было понять, что за пользователь перед тобой.
По мне так полезная вещь, я по этим показателям понимал бы, стоит человеку пытаться что-либо доказать или нет, если у него 90% отрицательных оценок.
не помогло бы, у меня с 100 до 0 легко слетело за вежливые комментарии по теме политики. Минусуют не те с кем споришь, а те кто читают коментарии.
Тоже усвоил на личном опыте, что политику и религию не стоит комментировать на хабре, если ты не карма миллиардер )
Фактически, единственный способ сохранить карму — ее производить, т.к. любой, даже относительно нейтральный комментарий, способен вызвать гнев у кого-то, вероятность же наоборот получить плюс в карму — около нуля.
В принципе, мне нравится, как кремлеботы мгновенно улетают на дно кармического колодца. Но проблема всегда была — система позволяет «травить» и совершенно безобидных людей.
Добавлю список "запретных тем", где набегает минусов в карму просто влёт:
- AGILE/SRUM
- Технологические стартапы с сомнительным финансированием. Привет, YCombinator!
- Apple и всё, что связано с " техническим гением" Джобса.
Любое корректно аргументированное возражение вызывает всплеск минусов с "эхом" в неделю и больше.
Тут как контент не производи, из минуса не выберешься никогда. Что здорово демотивирует, и снижает общее количество технического контента на ресурсе. Оставляя статьи, где остается самолюбование и восторги достаточно злобных, порой поклонников.
go silent mode for next hour.
Людям, закономерно, это не нравится, то есть восприниматься это может вообще почти как личная обида(каждый, теоретически, состоит в этом неопределенном сообществе, но не каждый ставил или стал бы ставить Вам минус за то, что описываете выше).
Если вы минусуете за мнение отличного от вашего — мой комментарий воспринимается как личная обида. Цель этого комментария и была — показать что карма это инструмент вымещения личных обид, а не какой-то там «саморегуляции».
Я и пытаюсь сказать что минус может прилететь вообще не из-за мнения, а из-за неправильно построенного сообщения, когда можно случайно «обидеть» кого-то вообще постороннего и получить за это минус, а чем более холиварная тема обсуждается, тем проще это сделать.
комментаторам в карму в большинстве минусы прилетают - это статистика и в основном не из-за обид, а просто не в том лагере. Для примера - обсуждение процессоров (Интел, АМД и теперь уже Apple) - оставь любой коммент - кто-то из другого лагеря сольет карму, а коммент будеть очень плюсовым даже.
Это работает так: кто-то хочет минуснуть комментарий, но он сильно заплюсован и его минус не меняет ничего, по-этому ставится минус в карму.
Механизм саморегуляции не просто сломан, а работает с отрицательным отбором.
Механизм саморегуляции не просто сломан, а работает с отрицательным отбором.
Эта багофича давно описана. Не ленитесь ставить понравившимся Вам людям плюсики, создавайте им подушку безопасности.
Плюс редакторы/модераторы(или установить какую нужно себе) могут нагнать/согнать карму и никакая подушка не спасёт.
И нет, написать публикацию не предлагайте. Я прекрасно вижу что написание/репост никак не делает пользователя лучше. Он остаётся таким же злобным и токсичным, если был им до публикации.
Тут даже не надо противопоставлять Linux MacOs Windows друг другу (аналогично с другими популярными холивар направлениями), достаточно указать на явный/объективный косяк/баг любой из этих систем и сразу отхватишь кучу минусов в карму (хотя пост может быть заплюсован)
Я в карму пока еще ни разу минус не ставил. Но это не точно. Но могу объяснить, почему коммент вызывает неприязнь.
"Просто надо сделать". Слово "надо" - это плохое слово, особенно, если ты указываешь кому-то другому.
Это не двач.
Нулевая аргументация.
Ну и вишенка: смайлики вместо корректной пунктуации.
По человечески было бы так:
Наверняка есть пользователи с кармой 5, которые ставят другим минусы. Если бы минусы влияли на их собственную карму - они бы этого не делали. Я хочу, чтобы такого не было. Я думаю, что таких много.
Смысловую нагрузку даже комментировать не хочу.
С телефона не знаю как выключть нумерованный список, хабр не дает)
У любой информации есть ценность. Если ценность отрицательная - от нее нужно избавляться. Положительная - получать и приумножать. Ценность всех ваших комментариев сопоставима с ценностью хотя бы одной статьи из топа недели? Что полезного и нужного вы пытаетесь донести своим этим комментарием?
Этим все сказано.
Агрессивному крикливому и малообразованному большинству дали в руки инструмент для суда линча и понеслась саморегуляция. :)))) А теперь ещё и вешать на дереве ReadOnly можно будет, саморегуляции добавится.
Цитирую правила хабра:
Вот список того, чего на ресурсе делать не следует: Инициировать политические дискуссии и участвовать в них
Самый звёздный комментарий, за который я получил -7(кажется) в карму было напоминание о том, что пост нарушает это правила Хабра. (У саморегулирующейся армии хабра даже мысль не закралась, что на точку зрения, совпадающую с их собственной правила тоже могут распространяться)
Ещё один прекрасный случай, когда примерно столько же мне прилетело за цитирование википедии по узкоспециальной теме - размерах удельного импульса ракетных двигателей. Потому что нельзя цитировать википедию в ущерб их Маску. Это почти то же самое что ловить покемонов в храме.
Смиритесь с тем, что если у вас есть мнение и вы чуть старше перестройки единственный выход для вас - сознательно опустить свою карму в минус, чтобы даже не возникало желания кому-либо что-либо объяснять. И обращаться на сайт только за справочной информацией. Даже если вы, как я техлид, автор десятка технический статей, все с положительной оценкой, в том числе две статьи на 50+ и зарабатываете больше четверти миллиона в месяц. Таким на хабре не место, потому что они не как все.
согласен, минусовать в карму за цитирование правил — равнозначно посадке в тюрьму за цитирование конституции.Цитировать правила вообще столь же разумное действие, как лезть с вопросами к работающему бензопилой человеку.
+1. Для меня ничего не изменилось. На Хабре и Оверах (запрещённая на Хабре организация?) Комментарии не писать и даже не читать.
о да, хотя можно писать заметки, но это немного другое
Лимиты на минусы и сейчас есть, только не прозрачные. "Слишком часто минусуешь, юзернэйм" — и всё, ни минусы, ни плюса где-то сутки ставить не можешь. Вот такая вот "саморегуляция".
Можно и ко мне, и к @Boomburum, и в саппорт. Спасибо!
А можно туда же количество публикаций и комментариев?
Хм... Возможно мы друг-друга не поняли. Я про количество публикаций и комментариев пользователя, которые появляются при обращении к этому API:
https://habr.com/kek/v2/users/Boomburum/cardВ разделе "counterStats" мы можем видеть счётчики пользователя:
"counterStats": {
"postCount": 438,
"commentCount": 9898,
"favoriteCount": 1820
}Из которых потом формируется всплывающая карточка пользователя
Вот эту информацию, по сути, я бы и хотел видеть, чтобы распознавать аккаунты-однодневки быстрее.
Все- таки солью карму и напишу свое обоснованное мнение.
Надо принять как факт, что распределение людей по интеллектуальным способностям неравномерно: на Хабре есть как люди на практике познавшие реальность (и им есть чем поделиться!), так и придерживающиеся популярного в обществе мнения.
На сегодняшний момент Хабр предоставляет возможность ставить минусы (как в карму, так и за комментарии), что приводит к тому, что более редкая и умная часть сообщества отрицательно оценивается более многочисленной группой сообщества.
Если бы была возмоность ставить только плюсы, то люди бы разбились в группы по интересам (кому ставишь плюс, тот тебе и интересен) и жили бы в "параллельных мирах", каждый на своем уровне развития. Как в соц.сетях.
Ваша ошибка в выводе из возможности ставить минусы.
Оценивается вовсе не только ум — и умные участники, даже не всегда умеющие себя вести, тут обычно заплюсованы. В первую очередь оцениваются социальные скиллы. Я уже приводил в пример жаловавшегося на слив уже четвертого аккаунта «ни за что». Может быть, он и очень умен, но сделать вывод, что феня пополам с матом здесь как-то не в чести, не в состоянии.
Если бы была возможность ставить только плюсы… чуть ниже Бурум написал правильное слово «саморегуляция». Я его очень поддерживаю.
Пусть те кто минусит в карму расплачиваются каждый раз одним положительным очком своей кармы.
Можно было бы снимать карму за минус только аккаунтам с заплюсованными постами, а минусование Read&Comment-аккаунтов оставить бесплатным.
О, и у меня так же - никаких голосовалок пока не появилось. Возможно не всем и не сразу?
по мне так система всё равно сложная, то же разделение рейтинга и кармы не вполне понятно зачем
Но авторасчёт кармы по комментариям мне не кажется удачной заменой. Скажем, идёт дискуссия, кто-то, заблуждаясь, отчаянно доказывает фигню. В конце концов его удаётся переубедить, он признаёт ошибку (да, такое случается). И каков итоговый результат? Куча заминусованных комментариев и один заплюсованный. Если на основании этого считать карму, то человек в глубоком минусе, хотя за один только факт признания ошибки его стоило бы наградить. В крайнем случае, оставить статус нейтральным. Но сделать это невозможно, так как переголосовать за старые комментарии нельзя; да даже если бы можно было, то от того, что где-то там позже автор признал ошибку, информация в комментарии не перестаёт быть ошибочной.
так как переголосовать за старые комментарии нельзя
Это само по себе странно: в первые полчаса содержимое комментария может измениться на противоположное, отношение к нему — тоже, а переголосовать нельзя.
Так и не надо ничего менять -- человек сам доказывал фигню, за что справедливо получил минусов. Потом исправился, и часть минусов скомпенсировались плюсами. Вы предполагаете, что абсолютно справедливое и логичное сообщество за факт исправления пойдет дружно плюсовать товарища в карму. Так это не сработает, да и не будет особенно справедливым.
Разумеется, надо ещё учитывать, что любые сколь угодно правильно и логично выстроенные системы вдребезги разлетаются при столкновении с нелогичностью и эмоциональностью поведения толпы. Проблема в том, что я-то технарь, и социальные методики управления толпой для меня — параллельная вселенная, абсолютно чуждый, да ещё и невероятно уродливый мир, где люди считаются не людьми, а неразумными обезьянами. Обидно становится за род человеческий (и тем обиднее от того, что эти методики прекраснейшим образом работают на практике).
По сути готовая и уже отлаженная система. Убрать влияние кармы на комментаторов и определить границы введения санкций для отрицательного рейтинга.
Кроме того, его самоубывание напрягает. Пока он остаётся абстрактной пузомеркой активности, это не проблема. Но для кармазаменителя это плохая идея. Ведь если человек не имеет возможности постоянно здесь тусоваться, а заглядывает лишь время от времени, оставляя полезные комментарии и уточнения, будет странно, что накопленные им плюсы всё время девальвируются, не давая никаких преимуществ по сравнению с полным новичком.
И я не вижу в этом проблемы. Отрицательный рейтинг со временем так же приходит к нулю, а значит пользователь оставляющий редкие комментарии так же не страдает. А вот активный тролль/бот будет постоянно под ограничениями, в то же время его мнение(или мнение его создателя) будет всегда видимым. И соответственно не будет селекции как сейчас, когда на сайте остаётся только «правильное» мнение.
Кроме того бывает, что люди с возрастом умнеют.
Вопрос о том, какие категории участников заслуживают выпиливания, а какие нет, и насколько адекватно остальные участники это выпиливание осуществляют, сам по себе несомненно важный, но к моему аргументу в этой ветке отношения не имеет. Его и без меня пережёвывают не первый год, да всё без толку.
С другой стороны, эффективно контролировать поведение такой сложной системы как общество простым инструментом вряд ли получится без появления довольно значительного количества невинно награжденных и незаслуженно побитых. Особенно в ситуации когда люди психологически гораздо более склонны наказывать нежели поощрять.
Сейчас при минусе статьи необходимо выбрать причину минуса (и я полагаю, это показывается владельцу статьи как статистика). Я считаю, такую же механику нужно ввести и на все остальные минусы - как кармы, так и комментариев. Не согласен - сделай лишнее движение, обоснуй. Люди часто ленятся, это надо использовать.
Саморегуляция не работает. Я создал аккаунт (после нескольких лет чтения без тяги к комментированию), немного поспорил насчет выгораний и в итоге у меня затруднен доступ к комментированию технических статей. Давайте подумаем, буду ли я стремиться что-то сделать с кармой (статьи, искометрый юмор в непрофильных темах) или уйду обратно в ридонли. :)
Выгорание — для слабаков. Нормальный человек может заработать проблемы со здоровьем от перенапряжения, после чего отдохнуть и восстановиться. Но опустить лапки вниз и потерять интерес ко всему в жизни — это прямой путь к дарвиновскому эволюционному отбору. Очень зря, что в современном мире он работает все хуже и хуже.
Вы прямым текстом говорите людям, что их проблемы — фигня, что они слабаки, и всерьез ждете, что вас будут за это по головке гладить?
Прекрасно работает, я бы сказал.
уйду обратно в ридонли
Какая утрата
Мнение выражать уметь надо, а не ляпнуть и ждать медальки/печеньки.
Вашему утверждению есть достаточно контр-примеров, когда в одной и той же ветке, скажем, автор исходного комментария делает безапелляционное заявление, приправив его "дартаньянством" и сарказмом. Его изрядно минусуют. Кто-то даже пишет ему аргументированное возражение. А потом, на это возражение, кто-то третий пишет свое возражение, которое не защищает автора исходного комментария, но обосновывает его точку зрения (которая не только его), и этот комментарий получает столько же плюсов, сколько исходный - минусов.
Смысл утверждения - один и тот же, уровень подачи и аргументации - разный, эффект - строго противоположный до равенства по модулю. Потому что исходный комментарий выглядит, как ситуация "сломанных часов, показавших правильное время", а третий комментарий ветки - аргументированное изложение утверждения.
Да, безусловно, принципиально несогласные могут наставить минусов обоим, но тех, для кого существует конкретная разница между этим - статистически больше. Статистически - значит, подобная ситуация не гарантирована в каждом частном случае.
принципиально несогласные могут наставить минусов обоим, но тех, для кого существует конкретная разница между этим — статистически больше.
Подтверждения? И можно ли ваш коммент считать безапелляционным ничем не подкрепленным Д'Артаньянством?
Стесняюсь спросить, вы смысл перечисленных выражений понимаете?
Безапелляционное утверждение - заявление, которое звучит как "это правда, потому что я так сказал, и точка". В нем должна быть претензия на непогрешимую истину. Я на таковую не претендую - то, что сказано выше - мой вывод, основанный на личных наблюдениях за комментариями и статистике, которую не раз и не два приводили в статьях, исследующих распределение кармы на Хабре. Что касается приведения доказательств - это поскольку я не пытаюсь всем что-то доказать, а делюсь наблюдениями (у меня весьма длительный "стаж" на Хабре). Если вы предпочитаете эти наблюдения проигнорировать - я не буду вам в этом мешать.
А что касается дартаньянства - это вы уже к какой-то бессмысленной грубости прибегли, потому что дартаньянство - это поведение, при котором человек открыто утверждает, что все вокруг - идиоты, он один - умный. Конечно, мало ли что вам могло показаться, но что-то я не помню, чтобы я что-то такое утверждал, особенно - в комментарии выше, о котором вы говорите.
Безапелляционное утверждение — заявление, которое звучит как "это правда, потому что я так сказал". В нем должна быть претензия на непогрешимую истину. Я на таковую не претендую
Из исходного коммента этого никак нельзя сказать.
А что касается дартаньянства — это вы уже к какой-то бессмысленной грубости прибегли
Я прибег только к тем выражениям, которые присутствуют в исходном комменте.
По мне, учить с высоты воспитателя в детском саду, кому и как нужно себя вести, попутно вешая ярлыки — это такое же Д'Артаньянство. У вас другое определение? Ваше право.
Я лишь хотел сказать, что оценка обоснованности и подкрепленности мнения — дело субъективное. В конце концов вы так и не привели подтверждений своим словам, которые утверждались как истина без всякого IMHO.
Стесняюсь спросить, вы смысл перечисленных выражений понимаете?
Я пока комментировал только ваши слова, а вы сразу переходите на личности.
Действительно и такое бывает=)
Мнение выражать уметь надо, а не ляпнуть и ждать медальки/печеньки.
Кроме корректного выражения мнения нужна и вторая "половинка" - умение читать чужое мнение. Причём второе в дискуссии едва ли не важнее первого, а обладают таким качеством далеко "не только лишь все".
Даже сильнее скажу - практика показывает, что умение прочитать в точности то, что написано (или услышать в точности то, что сказано) отсутствует у подавляющего большинства. Я сам не исключение.
А вот попробуйте ради интереса выразить в какой-нибудь статье об очередном ограничении свободы в сети мнение, идущее вразрез с большинством. Что-то типа "А вот я согласен, что VPN нужно ограничивать и брать на контроль, чтобы террористы и педофилы не могли их использовать в своих грязных целях. И интернет по белым спискам - здравая идея на мой взгляд.". Без оскорблений, без грубостей, без хамства, просто отличное от других мнение :)
Легко: мое мнение по данному вопросу, что несмотря на негативные последствия ограничения свободы слова в интернете, в этих решениях есть рациональное зерно. Были случаи когда отсутствие регулирования привело к нарушению закона и гибели людей. (Привести конкретный кейс).
Есть одно маленькое "но"! - Хабр, больше про людей топящих за свободный и открытый интернет. В данном случае минусуя, пользователи выражают отрицание вашей позиции, а не тому, как мягко и корректно и аргументировано Вы ее высказали. Уверен даже злости в их умысле при нажатии минуса не было.
Однако, конечно бывают нередко обратные ситуации(
Хабр, больше про людей топящих за свободный и открытый интернет.
а так как такого просто нет в природе, то по умолчанию все что делает Мордор и его злые орки, это плохо, а все что делает Валинор и его светлые эльфы, это хорошо. Самое смешное, что часть злобного зла Мордор просто скопировал у Валинора, причем с большим опозданием.
Мне вот например непонятно, почему когда страна с красными закатами и зелеными лесами блокирует Хоббитам магическую почту, то это плохо, а когда тоже самое делает страна с голубым небом и желтыми полями, то это хорошо. Хоббиты же страдают в обоих случаях, как и "свободный и открытый интернет"
И эти же люди, чтобы свободнее дышалось, готовы придушить свободу несогласных с ними.
На реддите встречал интересное проявление свободы — хочешь постить маркетинговый материал или что-то похожее на него — 90% постов должно быть не-маркетинговые. А где-то были лимиты уже по карме (или что там вместо нее).
Да чего там далеко ходить — каждый свободен стать президентом, если только не сидит в тюрьме по сфальсифицированному делу.
Я понял. Свободный интернет — это где можно свободно говорить "кремлядь", и нельзя свободно говорить "навальнёныш".
Некоторое дерьмо просто не хочется видеть на хабре совсем, даже с минусами. Поэтому я вижу мракобеса и инстиктивно тянусь к рубильнику.
Ну и личное мнение — это личное мнение, оно не нуждается в подтверждениях исследованиями и ссылками. Это как у подростков — стоит кому-то выбиться из мэйнстрима окружающей его группы и он становится отщепенцем, которого не грех и пнуть исподтишка :)
не грех и пнуть исподтишка :)Психология толпы она такая. Карма в минусе — автоматически желание пнуть еще. В большом плюсе — наоборот, ну ошибается сегодня человек, но видно же что человек хороший, может съел что-то не то.
Психология толпы она такая. Карма в минусе — автоматически желание пнуть еще.
На Хабре несколько десятков тысяч пользователей с положительной кармой. Если бы это было так, карма уходила бы до -1000 и больше.
На Хабре несколько десятков тысяч пользователей с положительной
Какая часть из них читает все комментарии у случайной статьи? Какая часть из оставшихся вообще никогда не ставит плюсики-минусы? Какая часть читает с мобильного устройства, на котором в минус и не попадешь так сразу? Вот и получается, что набирается -100..-150, редко ниже.
А дальше не уходит по причине санкций, не позволяющих тем, у кого -100 комментировать чаще Х раз — а нет сообщений, нет и минусов.
Какая часть из оставшихся вообще никогда не ставит плюсики-минусы?
А вот об этом вам надо было подумать, прежде чем говорить высказывание про толпу.
Какая часть из них читает все комментарии у случайной статьи?
Какая часть читает с мобильного устройства, на котором в минус и не попадешь так сразу?
Какая часть из них заходит в профиль проверить, в минусе ли карма?
И самое главное, какая часть из них ставит минус, если карма в минусе? Про остальные части вы задумались, а про эту почему-то нет.
Вот и получается, что набирается -100..-150, редко ниже.
Но у большинства заминусованных-то в пределах -10, редко -20.
Вот и получается, что нет никакой толпы. Тем более такой, которая всегда ставит минус заминусованным.
Но у большинства заминусованных-то в пределах -10, редко -20.
У большинства заминусованных хватает мозгов, чтобы набрать только -10 или -20 одним комментарием. Чтобы получить сразу -100, надо быть предельно отмороженным.
Вот и получается, что нет никакой толпы. Тем более такой, которая всегда ставит минус заминусованным.
Про «всегда» — это вы придумали, я такого не говорил. Толпа, естественно, есть, только не тех масштабов, которые вы себе придумали. Но даже пара минусов в месяц составляют очень заметную статистику, если у тебя нет движения кармы (например у меня лет 8 была одинаковая — я не очень активно комментирую).
У большинства заминусованных хватает мозгов, чтобы набрать только -10 или -20 одним комментарием.
Так вы же говорите, что толпа видит -10 и автоматические ставит минус. Тогда минусов должно быть больше, независимо от комментария. А если меньше -10 не понижается, значит толпа наоборот считает, что минусов уже достаточно, и не ставит минус.
Про «всегда» — это вы придумали, я такого не говорил.
Вы сказали "автоматически". Минусы в чьем-то профиле присутствуют всегда, значит кто-то из толпы в любой момент может их увидеть и поставить минус.
Толпа, естественно, есть, только не тех масштабов, которые вы себе придумали.
Если есть много пользователей, а минусы автоматически ставит только небольшая часть из них, значит ваше высказывание про психологию толпы неверно. При этом я согласен, что с учетом размера аудитории Хабра голоса даже небольшой части могут быть заметны, и в другой ветке предлагал решение.
Речь идёт о человеческих взаимоотношениях. Я вообще не подразумевал никаких 100%. И в мыслях такого не было. В такой теме никаких гарантий никогда не было и не будет. И совершенных механизмов регуляции, что логично.
я имел неосторожность написать, что доволен Почтой России. Причем даже аргументровал. Моментально словил -2
Вы, наверное, думаете, что у вас получился очень ироничный троллинг, но на самом деле, у вас получилась довольно простая демагогия с подменой тезиса на заведомо абсурдный, которая стала возможной только потому, что исходное утверждение не сделано с достаточно четко и строго очерченными рамками применимости.
Никто в своем уме (или не ударившись в детское упрямство) здесь не пытается сказать, что утверждение, например, в защиту любых самых ужасных действий, включая объективно преступные, будет (и должно быть) как-то защищено от негативной реакции читателей. Это совершенно не так в случае Хабра.
Абсолютизм свободы выражения не является политикой ни Хабра, ни подавляющего большинства сайтов, открытых для публичного комментирования, реакций пользователей и т.п. Потому совершенно бессмысленно апеллировать к свободе слова в контексте того, что вы, например, обложили всех хренами, а вас за это заминусовали и, возможно, забанили. Или когда ради "великой цели" (например, вполне похвального стремления к улучшению здоровья нации) вы врёте и занимаетесь пропагандой (а также оправдываете то, что на самом деле, является воровством бюджетных средств, а не решением проблемы), а окружающие это не приветствуют.
Речь, на самом деле, идет о противоречивых темах. А также о нюансах тем, которые сами по себе не являются противоречивыми. Потому что в этой ситуации можно встать в позу и дартаньянствовать, тем самым, гарантировать негативную реакцию и отсутствие внимания к рациональному зерну. А можно не выделываться и учесть противоречивость темы, объяснив, что именно и почему вы считаете важным. Как я уже писал выше, этому есть множество иллюстраций.
Если же у кого-то зуд высказаться или потроллить - это может кончиться плохо даже совершенно независимо от темы высказывания, пусть и не сразу (это все тенденции статистические, а не гарантированные правила).
Вы, наверное, думаете, что у вас получился очень ироничный троллинг
Я просто пытаюсь показать на практике, что заявление "За спокойное, корректное и аргументированно выраженное мнение ничего страшного с кармой не происходит — даже если вы утверждаете, что Земля плоская." — на самом деле не отражает реальность. И никакое умение выражать мнение не поможет отбить у несогласных желание отразить свое несогласие в карму. Вот и все, ничего больше.
Как вы думаете, ваши оппоненты действительно верят в то, что какой-то правильный способ изложения объективно ложной мысли поможет эффективно избежать минусов? Только не говорите "я не знаю и мне всё равно", потому что мой вопрос не о том, всё ли вам равно.
Вы понимаете, что своим первым предложением вы, фактически, признали, что считаете себя заведомо умнее оппонентов (потому что вы-то поняли, что такое утверждение, будучи универсальным, превращается в заведомо ложное и абсурдное) и одновременно сделали утверждение, что наиболее вероятная причина их заблуждения - "переоценка своих навыков".
Тот факт, что ваши оппоненты - на самом деле, не дураки, а просто рассуждают о частном случае противоречивой темы, где форма утверждения может легко изменить реакцию на него аудитории, вы из рассмотрения выбросили.
Если все это действительно так, это типичное дартаньянство - уверенность в том, что остальные - глупее вас и автоматически заблуждаются, а вы - умнее их и правы.
Вы понимаете, что своим первым предложением вы, фактически, признали, что считаете себя заведомо умнее оппонентов
Абсолютно нет. Я тоже отношусь к человекам и обладаю теми же недостатками.
Тот факт, что ваши оппоненты — на самом деле, не дураки, а просто рассуждают о частном случае противоречивой темы, где форма утверждения может легко изменить реакцию на него аудитории, вы из рассмотрения выбросили.
Вообще-то нет. Мои оппоненты уверяют, что слив кармы — это следствие неумения достаточно корректно выразить свое мнение. Я с этим категорически не согласен и уверен, что минусы в карму могут прилететь даже за самый корректный и вежливый комментарий, если он будет против шерсти большинства. Разумеется, что форма выражения своего мнения может многократно усилить поток минусов, разве я с этим спорил?
Если все это действительно так, это типичное дартаньянство — уверенность в том, что остальные — глупее вас и автоматически заблуждаются, а вы — умнее их и правы.
Да откуда Вы это взяли? Тут как раз типичная обсуждаемая ситуация — у меня одно мнение, у оппонентов — другое. Без оскорблений, без хамства, без переходов на личности. Если, конечно, не пытаться выискивать их между строк или додумывать.
О, прочел Ваш ответ другому пользователю и позволю себе процитировать его Вам же в ответ на Ваш комментарий: "А что касается дартаньянства — это вы уже к какой-то бессмысленной грубости прибегли, потому что дартаньянство — это поведение, при котором человек открыто утверждает, что все вокруг — идиоты, он один — умный. Конечно, мало ли что вам могло показаться, но что-то я не помню, чтобы я что-то такое утверждал, особенно — в комментарии выше, о котором вы говорите." :) Вот ведь совпадение, правда?
Предполагаю, что без аргументов в голове читающих вы будете отнесены к людям, которые обычно выражают подобную точку зрения (они очень плохо знают как работает интернет, экономика, предпринимательство, не знают что такое театр безопасности, не понимают к чему приводит концентрация власти в руках узкой группы людей и ограничение распространения информации и многое другое. И поэтому согласны на ограничения). И соответственно представляя такого человека вас заминусуют.
Плюс выражая непопулярную у человека точку зрения вы вызываете у него раздражение. Так вот люди устроены — им не нравится слышать о том, что противоречит их взглядам. Поэтому если вы хотите быть понятым и получить более менее конструктивный ответ/критику стоит эту непопулярную точку зрения подавать мягче и аргументированнее, чем популярную.
Как минимум, в вашем примере мнения не хватает аргументов почему типа вы считаете интернет по белым спискам здравой идеей.
Но личное мнение и не обязано быть аргументированным, на то оно и личное мнение :) Можно аргументами попытаться убедить оппонента в том, что мое мнение обосновано и правильно, а можно просто озвучить свое мнение и все, не стремясь убедить в нем кого-то еще :)
Плюс выражая непопулярную у человека точку зрения вы вызываете у него раздражение.
Вот именно. И как бы мягко и обосновано Вы не подавали свое мнение — всегда будет тот, кто минусанет карму просто потому что у него другое мнение.
можно просто озвучить свое мнение и все, не стремясь убедить в нем кого-то еще :)
Можно, не спорю. Но какой смысл просто озвучивать мнение, которое скорее всего противоречит мнению большинства?
И как бы мягко и обосновано Вы не подавали свое мнение — всегда будет тот, кто минусанет карму просто потому что у него другое мнение.
«всегда будет тот, кто минусанет» — это сильно сказано. Я бы сказал, чем более непопулярное мнение вы высказываете, тем выше шансы получить минус в карму. И чем более резкая формулировка, тем выше шансы получить минус. Но это ожидаемое и прогнозируемое поведение людей, разве нет?
какой смысл просто озвучивать мнение, которое скорее всего противоречит мнению большинства?
Эээ… Чтобы высказать свое мнение по обсуждаемому вопросу?
Но это ожидаемое и прогнозируемое поведение людей, разве нет?
Разумеется. Об этом и речь — тут не страна розовых пони, в которой все предельно вежливы и корректны, а за спокойное вежливое озвучивание своего мнения, отличного от большинства, никто не станет втихаря пинать карму.
Но какой смысл просто озвучивать мнение, которое скорее всего противоречит мнению большинства?
Потому, что мы никогда не знаем наверняка, какого мнения придерживается большинство, и часто на эту тему ошибаемся из-за того, что у нас на самом деле очень маленькая выборка. Кроме того, эффекты спирали молчания, вроде, уже весьма хорошо подтверждены и описаны, с границами применимости и всем остальным, что делает описание научным.
Юмор ситуации в том, что больше всего минусов в карму я получил за комментарии, которые были в плюсе. Я их не так часто пишу и закономерность можно проследить.
Я так понимаю, что логика минусующих примерно следующая: мой минус к комментарию ничего не даст, никто этого не заметит, если будет + 5, а не +6, поэтому я насру в карму.
Я эту закономерность уже не первый год замечаю.
Заминусили карму сторонники вакцинации, я - сторонник того, что человек сам имеет право решать, вакцинироваться ему или нет. Аргументы приводил корректнее некуда, без каких то осокрблений и троллинга... Но, увы.
Поэтому не всегда правда, что "— Как и раньше. За спокойное, корректное и аргументированно выраженное мнение ничего страшного с кармой не происходит — даже если вы утверждаете, что Земля плоская. Но если упорно не слышать сообщество, добавлять в комментарии эмоции, переходы на личности, навешивать ярлыки и делать неуместные обобщения — да, запросто «прилетит» " и это печально... Просто потому, что это своего рода кэнселинг, а кэнселинг - это придумка конченных мудаков :) Для троллей адекватный механизм это включение режима игнора сообщений, а не минус в карму.
Нет, аналогия некорректная. Даже не смотря на потуги сделать её максимально оскорбительной для сторонников другого мнения по поводу обязательности вакцинации.
Что вам дать понюхать, что б вы определили, вакцинирован человек или нет?
Аналогия была бы корректной, если бы с Вами спорили сторонники того, что больные ковидом (те кто воняет) имеют право находиться среди здоровых. Но таких нет. И в качестве таких некорректно представляют тех, кто задает справедливый вопрос, аргументируя с цифрами ( процент заражения), и опытом (постоянные поездки в общественном транспорте) - откуда растут ноги у требования привить всех поголовно? Из какого такого места... Из какой такой вредной и хитрой
И в качестве таких некорректно представляют тех, кто задает справедливый вопрос, аргументируя с цифрами ( процент заражения), и опытом (постоянные поездки в общественном транспорте) - откуда растут ноги у требования привить всех поголовно?
ну вот например по статистике США (на июнь), из 160 миллионов привитых, повторно заразилось порядка 65 тысяч. При этом подавляющие большинство (99.95%) оказавшихся с ковидом в больнице это непривитые люди. Из-за роста заболеваемости, штат, в котором я живу, опять вводит маски для всех. Это если с аргументами и цифрами, а если совсем примитивно, то на всех наденут маски, потому что отдельные му***и высказали, что у них есть "право" решать хотят они прививаться, или нет. При этом почему-то мое право нормально дышать оказалось менее "правым".
Вам ещё одна аналогия. Всем известно, что пьяный за рулем - потенциальный убийца. И есть очень хорошо работающее профилактическое средство, вшитие торпеды. Эффективность этого средства, пожалуй, даже выше чем прививка от Ковида. Некоторые "мудаки" (по вашему мнению) возмутились. С какого это мне нужно вшивать, я же вообще не пью! А иногда не прочь и выпить, но пьяный за руль не сажусь. И социум в Вашем лице ему отвечает, не надо быть безотвтетственным мудаком, нет никаких гарантий, что вы не садитесь за руль пьяным. А кто утешит потом мать убитого такими как Вы ребенка на дороге? Вам известна статистика???? Вы считаете её малой для таких мер (вшитие торпеды) ? А вот та мамы и другие мамы - так не считают. Проявите социальную ответственность, вшивайте торпеду и вам вернут права на управление автомобилем (средством потенциально смертельно опасным)
В отличии от респираторных заболеваний, выпивка - личное решение человека. Поэтому отбирать у человека возможность проявить социальную ответственность - не этично.
Собственно текущая ситуация с прививками примерно так и работает: работаешь с большими массами людей - изволь прививаться от заразных болезней. Не хочешь прививаться - выбирай более уединённые виды деятельности.
Я совсем не против, в рамках этой аналогии, тех кто хоть раз попался пьяным за рулём, обязать кодироваться. Не можешь контролировать себя - пусть тебя контролируют медикаменты.
Всем известно, что пьяный за рулем - потенциальный убийца.
интересное сравнение, но я могу раскрыть вашу мысль.
В том же США, за вождение в пьяном виде можно угодить в тюрьму, а уж если пьяный кого-то сбил, то тюрьма ему обеспечена.
Т.е. если следовать вашей аналогии, все непривитых, но заразившихся можно сажать в тюрьму, а если непривитые еще и заразили кого-то, тогда их точно нужно сажать.
Мое мнение, что это слишком жесткое наказание, лучше просто привить. И уж совершенно точно не следует ВСЕХ водителей убирать с дороги, только потому, что там встречаются пьяные (это то что происходит с масками сейчас).
Прошу также заметить, что сейчас всех этих людей пускают практически везде в "непривитом виде" и никто их не отлавливает и полиция их не штрафует за появление на публике в "непривитом виде"
А мне кажется это было бы хорошей идеей. Поймали непривитого на улице с ковидом - штраф. Был контакт и человек умер - тюрьма как за непредумышленное.
Потом размотали контакты пойманного, а там только трижды привитый. Собираем всех до единого, привитых этим же препаратом, и в специальный изолированный загон до получения научно обоснованного ответа (читай: новое исследование со всеми издержками, типа, составить протокол, утвердить в комиссии по этике, провести, обсудить, составить отчет и выводы, оформить в виде публикации, пройти рецензирование) на вопрос: как же так получилось? И это я не про вакцины, а по теме данного поста.
Был контакт и человек умер - тюрьма как за непредумышленное.
Или оплата лечения, если выжил. Сколько там, 200к вроде...
Просто так легко и непринуждённо всё в одну кучу..... Нет, я не антипрививочник, но! На прививку могут быть противопоказания, эти прививки так активно насаживались сомнительным административными действиями, что закрадывались сомнения. Поэтому нет, аналогия не идентична.
То же самое и с вакцинацией. Если хотите выходить в люди, то перестать вонять и распространять инфекцию уже есть ваша обязанность, но не право.
Вакцинированный человек также может распространять инфекцию, как и непривитый. "The risks of SARS-CoV-2 infection in fully vaccinated people cannot be completely eliminated where community transmission of the virus is widespread. Vaccinated people can still become infected and spread the virus to others." https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/science/science-briefs/fully-vaccinated-people.html
Пользуясь вашей же аналогией, недостаточно помыться, чтобы перестать вонять.
Пользуясь вашей же аналогией, недостаточно помыться, чтобы перестать вонять.
Всё так, но не моющиеся и при этом не воняющие люди - редкое исключение. Поэтому оспаривать необходимость недостататочностью несколько странно.
Вакцинированный человек также может распространять инфекцию, как и непривитый.
И что? Это примитивная манипуляция. Типа что-то может быть или А или не А — третьего не дано. Заразность — это спектр.
Ременть безопасности не дает 100% гарантию выживания в аварии — значит ремни бесполезны? Не все курящие умирают от рака легких — значит курить безопасно? Не все огнестрельные ранения приводят к смерти — значит надо разрешить стрелять в людей? Примеров такого же уровня абсурдности можно нагенерировать тоннами.
Вакцинированные люди с большой вероятностью не заболеют вообще и не станут разносить заразу. Если же заболеют, то, помимо более легкого течения болезни, они выздоравливают быстрее и даже пока болеют они выделяют меньше вируса, являясь менее заразными. Даже по вашей ссылке написано "are less likely than unvaccinated persons to acquire SARS-CoV-2 or to transmit it to others"
и даже пока болеют они выделяют меньше вируса, являясь менее заразными.
Т.е. так, слегка пованивают? ) Ну так это не я привел странную бинарную аналогию с мытьем, я просто логично развил. В тюрьме например всех моют, и личное мнение отдельного зк на этот счет никого не волнует. А манипуляцией занимаются те, кто ставит знак равенства между «вакцинирован» и «безопасен для окружающих». Нет, это не так. Не безопасен. Хайли лайкли, что несколько менее опасен, хотя насколько именно менее, данных пока нет, так что привитость пока никак не избавляет от общих требований, в частности, использования СИЗ. А непривитость не повышает опасность человека, и не делает его по умолчанию заразным. Как минимум, подтвержденно переболевшие ничем не хуже (для европейского ковид-сертификата, например), чем привитые – те же 180 дней действия.
Вопрос о вакцинации на самом деле это частный случай более общего вопроса о допустимости принудительных медицинских манипуляций, и границах этой допустимости, и как раз этот вопрос напрямую на карму высказывающихся может сильно влиять. )
Т.е. так, слегка пованивают? )
Это, типа, аргументированный ответ?
Ну так это не я привел странную бинарную аналогию с мытьем, я просто логично развил.
Нет, это вы и туда потащили ваше бинарное мышление. Есть разница между немытыми 3 дня людьми и теми, кто к вечеру даже после применения антиперсперанта после бега за автобусом немного вспотели. Хоть они и не настолько благоухают, как только что вышедшие из душа люди, с ними гораздо приятнее иметь дело, чем с лицами из первой категории.
В тюрьме например всех моют, и личное мнение отдельного зк на этот счет никого не волнует.
Опять наглая манипуляция для навящывания негативной эмоциональной окраски противному лично вам явлению. И то же самое бинарное мышление — либо полная свобода, либо вы равны заключенным. Требования о вакцианции не делают из вас зека. Вы же не возмущаетесь, что, например, нельзя справлять нужду прямо на площади. Как же так, это же такое вопиющее нарушение ваших прав. Концлагерь-диктатура!
А манипуляцией занимаются те, кто ставит знак равенства между «вакцинирован» и «безопасен для окружающих»
Нет "безопасных для окружающих". Вообще в принципе. Любой прохожий мог внезапно поехать кукухой, взять куханный нож и вот-вот броситься на окружающих. Абсолютной безопасности не существуюет, 100% гарантии чего-либо — тоже.
Привитые на много порядков безопаснее непривитых.
Вопрос о вакцинации на самом деле это частный случай более общего вопроса о допустимости принудительных медицинских манипуляций
Нет. Это вопрос требований обеспечения безопасности в обществе. Никого не ловят и насильно не вакцинируют. Но, ровно как вам нельзя выходить в общество с гранатой (хоть вы и без нее можете запросто убить/покалечить несколько прохожих), от вас требуют принять некоторые действия для повышения общей безопасности.
Требования о вакцианции не делают из вас зека. Вы же не возмущаетесь, что, например, нельзя справлять нужду прямо на площади.
Какая наглая манипуляция, подменять запрет чего-то не делать, с требованием что-то делать, не находите?
Привитые на много порядков безопаснее непривитых.
И у вас, конечно, нечем подтвердить это голословное заявление, правда? )
Нет. Это вопрос требований обеспечения безопасности в обществе.
Ну я собственно об этом и писал, вопрос не в вакцинации, а в применимости насилия общества по отношению к персоналии. Это вопрос этики, и этим он тесно пересекается с собственно темой поста о карме, я вот минус в карму за вот эти свои комментарии уже получил ). Очень показательно.
Какая наглая манипуляция, подменять запрет чего-то не делать, с требованием что-то делать, не находите?
Совсем нет. Как запрет справления нужды можно выразить, как требование терпеть до дома/общественного туалета, так и требование вакцианции можно выразить, как запрет появления в общественных местах, если вы выбрали быть более заразными, чем могли бы быть.
И у вас, конечно, нечем подтвердить это голословное заявление, правда? )
Статья, которую вы выше сами приводили:
are less likely than unvaccinated persons to acquire SARS-CoV-2 or to transmit it to others
Ну я собственно об этом и писал, вопрос не в вакцинации, а в применимости насилия общества по отношению к персоналии.
Нет, тут именно к вакцинам вопрос у людей. Почему-то практически никто не требует разрешить носить в толпе гранаты или испражнятся на площади. Последнее, кстати, вообще из той же категории, что и вакцины — санитарная безопасность.
так и требование вакцианции можно выразить, как запрет появления в общественных местах, если вы выбрали быть более заразными, чем могли бы быть.
Вот на таких манипуляциях все и держится. Вакцинирование на заразность не влияет, чтобы быть заразным, нужно быть инфицированным, неинфицированный заразным быть не может, вакцинирован он или нет, это же очень просто. Вакцинированный МОЖЕТ быть заразным, о чем CDC четко и пишет, https://edition.cnn.com/2021/08/05/health/us-coronavirus-thursday/index.html, "Last week, the agency released a study that showed the Delta variant produced similar amounts of virus in vaccinated and unvaccinated people if they got infected -- data that suggests vaccinated people who get a breakthrough infection could have a similar tendency to spread the virus as the unvaccinated."
И вот эти ваши пассажи про вонь и испражнения... Простите, какая-то навязчивость контаминационная...
Вот на таких манипуляциях все и держится. Вакцинирование на заразность не влияет, чтобы быть заразным, нужно быть инфицированным,
Во-первых, вакцинация влияет на вероятность быть инфицированным. Даже если принять ваше высказывание за правду — есть смысл вакцинироваться. Во-вторых, таки даже заразившиесья вакцинированные сильно менее заразные. По крайней мере по всем предыдущим вариантам. А они никуда не делись. Ссылки в предыдущем комментарии.
Плюс, вот уже второй раз за ветку я могу разбить ваши аргументы предложением по вашей же ссылке. Вы хоть читайте, на что ссылаетесь целиком, что ли:
Prior to Delta, vaccination was known to impact factors that likely influence transmission. Not only did vaccinated people tend to have lower viral loads, but they also had milder symptoms and were sick for less time.
Далее:
Вакцинированный МОЖЕТ быть заразным
И никто с этим не спорит. Опять ваша бинарная логика и манипуляция ложной дихотомии. Мол, раз может быть заразным => прививки не имеют смысла. Перечитайте начало ветки, там я разбиваю точно такие же ваши аргументы на тему "прививки не дают 100% гарантию не заболеть".
И вот эти ваши пассажи про вонь и испражнения… Простите, какая-то навязчивость контаминационная…
Просто самый очевидный пример. Те же самые санитарные нормы. Но, почему-то не вызывающие такого протеста.
Есть разница между немытыми 3 дня людьмиУ вас что-то высокие и нездоровые стандарты, если раз в 3 дня приводится как очевидный пример вонючего неприятного человека.
В тюрьме например всех моют, и личное мнение отдельного зк на этот счет никого не волнует.
Можно пруф, что нежелающих мыться там моют насильно? А то никогда о таком не слышал.
13. Банные установки и количество душей должны быть достаточными для того, чтобы каждый заключенный мог и был обязан купаться или принимать душ при подходящей для каждого климата температуре и так часто, как этого требуют условия общей гигиены, с учетом времени года и географического района, то есть во всяком случае хотя бы раз в неделю в умеренном климате.
https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/prison.shtml
Если заключённый не моется, то это (возможно) нарушение правил внутреннего распорядка. Нарушения правил внутреннего распорядка по ст. 115 УИК могут караться выговором, штрафом до 200 рублей, помещением в шизо, или переведением в одиночную камеру. Такой меры взыскания, как «принудительное мытьё» — не предусмотрено.
Спасибо за то, что не боитесь говорить то, что думаете. Я как бы тоже не боюсь красной кармы здесь, но просто обидно-досадно :( И очевидно мне, что красят в красный цвет чаще всего не самые достойные люди, с какими то личностными проблемами или аномалиями. Но именно для них Хабр почему-то в этом обеспечивает комфорт.
И очевидно мне, что красят в красный цвет чаще всего не самые достойные люди
Очень приятно быть дартаньяном, верно? А потом вы ведь будете жаловаться, как так, за что, я ж всего-то в неограниченный круг лиц плюнул.
Я то как раз за то, чтобы конкретизировать и показать этих лиц. Давайте уберем анонимность оценок в карму. Это как минимум уменьшит возможность портить карму именно тем "недостойным", которые это делают именно потому что анонимно :) Анонимщики (портившие карму своими доносами-анонимками) - это именно эти люди.
Ну под уверения врачей, что вакцинация безопасна, но зная, что у половины лейкозников первые симптомы вылезли через 1-3 недели после ввода АКДС/Пентаксима?
С максимально четко описанными последствиями, максимальным освещением всех исследований и информированием населения.
Ну давайте поосвещаем исследования. Смотрим на исследование АКДС(DPT)-вакцины:
Vaccination history and risk of childhood leukaemia
ВВPT vaccination was not associated with the risk of overall leukaemia or ALL, neither was poliomyelitis vaccination. The possible role of receiving three or more doses of DPT vaccines during infancy (<12 months), which is consistent with immunization recommendations in recent years, was also examined, but no significant association was observed (data not shown).
Упс.
Давайте начистоту, вам все эти статьи нафиг не уперлись, вам просто нужно найти крайнего. И это в чем-то нормально, это базовое человеческое поведение. Вы своего крайнего нашли (халатные врачи со своей мерзкой вакцинацией), и теперь просто в это верите, и вам, скорее всего, страшно от своей веры отказаться, потому что тогда придется рассмотреть вариант, что это в чем-то ваша вина, а даже думать о таком мало кто хочет.
Но и вам тогда следует понять, что другим людям ваша вера, в общем-то, монопенисуальна. И если вы будете её настойчиво проповедовать — вам будут сливать карму, потому что твердолобых никто не любит.
Ну так на хабре (и не только) это давно так. С одной стороны все как бы равны, но с другой некоторые ровнее.
P.S. Мой предыдущий аккаунт забанен администрацией именно по этой причине, а именно одна группа пользователей ровнее чем другая и может делать то что другим не дозволено.
Система на хабре, кстати, плодит вот такие комменты, как мой сейчас... практически спам. Но по другому здесь я не могу высказать сейчас солидарность с предыдущим оратором, в других местах просто бы поставил плюс под сообщением.
Есть исключительные ситуации, лучше вакцинироваться.
Аналогично.
Но я не унываю. Я на хабре с 2010го, были у меня и интересные статьи и много плюсов. Но как только карму сливают, я убиваю аккаунт с полным удалением и завожу новый. Статьи не пишу больше, мотивации нет.
ЗЫ: мой предыдущий аккаунт заблокировали за высказывание своей позиции, и сам лично бумбурум вмешивался, чтобы разблокировали. Нет, ребята, не торт. И не потому не торт, что что-то с хаброй, а не торт из-за критического падения количества людей, которые умеют критически мыслить и принимать чужую точку зрения. А все эти меры по раскручиванию гаек мне больше напоминают высказывание: когда публичный дом не приносит прибыли нужно не кровати двигать, а поэтесс менять :) А на кого то менять? Публика изменилась...
Да, утрата, посмотрите, до чего докатился Хабр: среди статей со скрытой рекламой раз в неделю проскакивает инженерно-технический бриллиант. А должно быть наоборот, но не пишут, потому что многие не видят смысла, и с ограничением 1 комментарий в час всем в каментах не ответишь.
Расскажите беженцам из Афганистана, как вы выгорели на работе и опустили лапки.
В эту игру можно играть вдвоем. Расскажите беженцам из-за Афганистана, как вам неприятна ситуация на хабре с кармой, скрытой рекламой и недостатком технических статей. "Молча исправляй ситуацию"
А смысл, если игра в самом начале проиграна - завет отца отца не соблюдён. И я не издеваюсь - очень верные слова ведь.
Или вы про молчаливые усилия по поднятию кармы? Ехало-болело, я здесь ни копейки не зарабатываю…
Можно спорить аргументированно - приводить факты, исследования, публикации....
Но вот каким образом проблемы в афганистане касаются поднятой в обсуждении темы (хоть выгорание, хоть карма)? И разве это профессионально и этично, так съезжать с темы за счет чужих несчастий?
Можно спорить аргументированно - приводить факты, исследования, публикации....
К сожалению, не всегда помогает. Иногда, мне кажется, это даже усугубляет.
Карма by design штука субъективная. Мнение подтвержденное железобетонными аргументами, но высказанное против каких-то популярных убеждений вызывает яркие отрицательные эмоции.
Сливающие карму опять же далеко не всегда при этом приводят "факты, исследования, публикации..."
Я подозреваю, что сейчас вы отхватите минусов в карму за попытку развести срач не по теме.
Вы прямым текстом говорите людям, что их проблемы — фигня, что они слабаки, и всерьез ждете, что вас будут за это по головке гладить?
В недавней теме про проблемы в IT у некоторой социальной группы были такие люди, которые аргументировали примерно в том же ключе, говоря, что представители этой группы плохо стараются, ведь конкретно автору комментария никакие проблемы не помешали прийти к успеху. Ну и по классике — переходы на личности, подмена аргументов и прочие прелести адекватных диалогов. Шутка ли, вполне себе гладят по головке и активно плюсуют, ну потому что вот так.
Вы прямым текстом говорите людям, что их проблемы — фигня, что они слабаки, и всерьез ждете, что вас будут за это по головке гладить?
А почему это плохо? Есть вероятность, что хотя бы некоторые осознают, что это не проблемы.
Прекрасно работает, я бы сказал
Я вчера сполне спокойный пост написал, обращаясь к администрации. В результате карма испытала драматические подъемы и падения. :) Потому что прибежали "комсомольцы с маузерами" и начали творить "справедливость". Остается вопрос: почему, когда похожие по ментальности деятели блокируют VPN или ресурсы в интеренетах - это плохо и вообще гулаг (комментарий в одном из сегоднящних постов), а когда это происходит с комментариями - это хорошо. Вопрос риторический, можно не отвечать, а просто минусовать. :)
Какая утрата
отвязная_it_вечеринка.jpg не приняли в банду. Мое горе тоже безгранично. :)
щасливец) мне всего за один пост обсуждения канонического фото когда паяльник держат за горячую часть карму туда же загнали)
Не расстраивайтесь, тут много слабаков и тонкокожих, которые не любят читать, что они слабаки и тонкокожих. Уверен, что даже моё это сообщение расстроит слабаков и тонкокожих, хотя я ни в кого не тыкал пальцами, а относить ли себя к слабакам и тонкокожим каждый решает сам, а следовательно и обижается или не обижается на такую формулировку. ;)
Сублимтруете? Обязательно на людях это делать?
Хм, если слабаки и тонкокожие не испугались поставить минус - понимая, что от этого их признают слабаками и толстокожими - остаются ли они после этого слабаками и тонкокожими?
В данной теме мы говорим не про слабаков. :) Мой комментарий был про то, что наблюдается сильный перекос в сторону уменьшения кармы. Она и сама по себе со временем стремится к нулю, и разные группы "ранимых" имеют возможность ее заминусить по максимуму. Это влечет всякие ограничения в фунциональности сайта, и чтобы их отменить, нужно поработать на хабр. Если кратко, то смысл моего комментария был в том, что это путь в никуда. Потому что спецы разбегутся, им за идею работать не нужно. Останутся статьи вроде "Я, тимлид с могучим опытом 3 года, после выгорания осилил проект hello world. И сейчас поделюсь своим опытом, чтобы упомянуть свою компанию 10 раз." Был такой хороший проект RSDN с идеей MSDN по-русски, там тоже однажды минусить разрешили.
Исходя из представления основателей хабра, карма - механизм саморегулирования, побеждающий порывы неконструктивного или агрессивного поведения в комментариях, причем временные, сменяемые лучами добра и смирения.
Но в реальности, для Read&Comment, не обладающих массой кармы этот механизм выглядит совершенно иначе. Зарабатывание кармы, - невероятно сложный зачастую процесс, сродни получению ачивки "ого, кто-то аж в профиль зашел, чтобы похвалить". Потеря же кармы, особенно с границы 5>4, фактически, как наказание, ущерб которого совершенно несравним с пользой дискуссии, которую пользователь приносит сообществу. Я вот до сих пор помню, что потерял свою пятерку на обсуждении Samsung Flex, хотя набирал ее в технических статьях.
Сказать, что карма демотивирует вести активность на хабре для таких пользвателей, как я, было бы преуменьшением. Комментарии к статье по безопасности ресурсов УГ, снова подвели к опасному барьеру по карме, имхо, вновь, совершенно несоразмерно, предположительно нанесенному кому-бы то ни было урону.
ИМХО, чтобы получилось, как вы описано в статье, негативная карма должна в общем существовать, как пузырь, схлопываясь, достигая определенных значений за время, воздействуя на положительное значение иначе, например отнимая процент при достижении "схлопываний". Не должна система работать так, чтобы порицать разностороннюю, но нетоксичную активность пользователей во времени
Я уже не раз писал. Что текущий подход к карме очень удобен для связанных групп аккаунтов (не важно вокруг чего образовались эти группы, вокруг фирмы, телеграм канала или еще чего). Ими очень просто выпиливать из конкретной дискуссии Read&Comment пользователей несогласных с общей политикой этой группы (а по факту происходит выпиливание из всех дискуссий хабра). Сделать -5 кармы очень легко после чего пользователь может оставлять комменты в разы реже. Меньше комментов — меньше мнения отличного от официального мнения "партии".
После одной написанной статьи можно легко заработать ~30-50 кармы. Уже нужна достаточно большая группа сговорившихся людей, чтобы слить вам карму до -5.
Да, но только после статьи.
А весь текущий топик о том что администрация хабра типо облегчила все для Read&Comment пользователей. Т.е. для пользователей без статей. Что совсем не так. Эта группа пользователей врядли внезапно начнет писать статьи, скорее всего они перестанут комментить после слива кармы.
Я уже писал почему от меня не скорее всего не будет статей на хабре:
- Работа — это довольно скучный программинг, а где не скучно, то там NDA
- Хобби, в моем случае это личное и я не хочу чтобы личное было достоянием общественности (да, меня нет в соцсетях)
- Писать статьи ни о чем на хайповые темы не хочу, т.к. и без меня этого мусора на хабре предостаточно.
Под нормальными статьями 100-1000 комментариев. Откуда вывод механизм работает.
Тут же пункте 3 пишите про хайповые статьи, и мусор. Взгляните под таким же углом на комментарии R&O, разве их не достаточно.
Комментарии пользователей Read&Comment ни чем не лучше или хуже пользователей со статьями. Вот вообще ничем.
А то что статья собрала 1000 постов, совсем не значит что это хорошая статья. Безусловно это может быть очень хорошая статья. Но точно также это может быть просто хайповый мусор, т.е. статья вообще ни о чем от автора не разбирающего в теме, но зато на хайповую тему. Пользователи конечно захотят пообсуждать, особенно если статья более чем спорная. И как ни печально, когда в статье так много комментов, то обычно это классический срач/холивар.
Имею две статьи, где моя карма в 60-100?
Если клепать новостные статьи как Ализар, то да, проблем не будет. Однако, специализированные статьи набирают в разы меньше - их и писать дольше и пользователей читает меньше.
И куда нажимать прочитав статью — на плюс за статью, на плюсик кармы, на оба, какой-то в плюс какой-то в минус?
Похоже никак не связаны. Но за статью гораздо чаще люди идут и ставят плюс в карму, нежели за комментарии.
Сидя много лет на хабре заметил что качество комментариев под статьями (те которые я читаю) становится все хуже. И пытаясь как-то ввязываться в дискуссию наблюдаю очень простой вариант ее окончания «пишешь комментарий отличающийся от хайповой линии партии — получаешь минусы в карму». Все, дискуссия закончена. Никого не интересует конструктивный диалог, всем нужна только карма. Чем она выше — тем ты круче. Разбор ситуации никого не интересует, только карма, только ачивки.
Вот сейчас у меня -5, посмотрим до скольки сольют :)
Потеря же кармы, особенно с границы 5>4, фактически, как наказание, ущерб которого совершенно несравним с пользой дискуссии, которую пользователь приносит сообществу.А вот я кажется нашел идеальную середину — на Хабре с 2012 года, почти 3 тысячи комментариев, и аккуратно балансирую между -5 и +5. Остановился, как я считаю, в идеальной позиции +4, когда не мог влиять на чью-то карму, и смысла дёргаться тоже для себя не видел.
И это было до выпуска этой статьи, когда снова даже +4 что-то могут, и снова это выводит из равновесия…
Так-что утверждение: «если вы аргументированно отстаиваете свою позицию, то вам ничего не будет» — ложное и никак не связанно с Хабром.
если вы аргументированно отстаиваете свою позицию, то вам ничего не будет
Это однозначно неверное утверждение, потому как текущий механизм регулирования активности на основании "кармы":
1) никак не привязан к аргументированности
2) анонимен
3) имеет явные, (и многими участниками текущей дискуссии продемонстрированные) уязвимости к действиям групп "фанатов" той или иной точки зрения
4) ведёт к снижению мотивации авторов статей. Т.е. к потере ценности, в виде декларированного основного контента - к снижению качества и количества оригинальных статей от большого круга авторов-энтузиастов своего дела.
Это не "раскручивание гаек", это ещё и снижение второй главной ценности Хабра. Компетентные и обоснованные комментарии - вот что делает, и пока продолжает делать Хабр весомым и востребованным ресурсом для IT специалистов. Ценны не только статьи, ценны и аргументы "За" и "Против". Живые дискуссии. Где люди не боятся высказать аргументы, где приводят альтернативные мнения. Этот "новый-старый" механизм всё это давит на корню.
Последнее изменение несёт риск того, что все эти ценности сойдут на нет. Останется реклама и научпоп (временами оплаченный, временами переводной). С мёртвыми обсуждениями.
Есть же работающие механизмы. Почему не отказаться от заведомо ущербных? Оставьте рейтинг, считайте его по плюсам и минусам на комментарии, добавьте большой весовой коэффициент за креатив - сами статьи. Но вводить цензуру и цвет штанов это попытка самоубийства, IMHO.
PS Новый редактор текстов существенно хуже старого.
Моя карма только за последние пару дней колебалась от -4 до +4 (несколько раз туда и обратно), хоть я эти дни и вел дискуссию только в этой теме и заминусованных постов когда проверял в последний раз не было. Поэтому угадать из-за чего ставят карму (что плюс что минус) — просто невозможно.
А вы каким-нибудь образом боретесь с сетями аккаунтов-кликеров, с помощью которых делается продвижение постов в топ за деньги?
— Как и раньше. За спокойное, корректное и аргументированно выраженное мнение ничего страшного с кармой не происходит — даже если вы утверждаете, что Земля плоская.
До написания моего комментария, у меня было ровно 0 кармы. С месяц уже точно.
Я написал совершенно нейтральное, никого не оскорбляющее по интеллектуальным, политическим, религиозным или иным поводам предложение.
В итоге: минусы в карму уже льются. За сам комментарий тоже судя по всему борьба идет, но добрые герои похоже проигрывают. Я естественно не понимаю кого я мог таким комментарием обидеть, и мне никто не объясняет в чем проблема, я не могу сделать выводов и учитывать их при написании следующих комментариев. Т.е. я являюсь частью сообщества не могу откорректировать поведение кроме как либо не комментировать, либо писать в тренде с толпой, когда тренд уже заранее известен и виден, ну т.е. опять нет поводов писать комментарии.
Какие выводы на мой субъективный взгляд?
Утверждение вынесенное в цитату ошибочно.
Писать комментарии бессмысленно, ты всегда будешь противоречить чьему то мнению, всегда будут минусы в карму, которые минусующему ничего не стоят.
Черновики статей просто полежат дольше ибо еще меньше мотивации их допиливать, а когда они будут готовы, то просто будут "проданы" на публикацию в блог тем кто любит оное покупать. Или просто создать и оформить свой тг канал и печататься там.
Лично я плюсуя или минусая всегда вначале проверяю последние комменты автора, ну вот именно чтобы не минусовать за невпопад сказанное слово.
Это проблема самой системы кармы. Вы можете написать хорошие правила для нее, но в головах людей несогласие с комментом = минус к карме, потому что везде так. На некоторых форумах люди живут с -10000 рейтинга и это не значит, что они пишут оскорбительные комменты (потому что за это вручную банят), просто сообщество не согласно с ними и прирост минусов больше прироста плюсов.
Но именно этим мне и не нравится система кармы. Мир не черно-белый. И не согласен и оскорблен, это все же разные вещи.
Достаточно просто сделать что бы отрицательная карма сама постепенно откатывалась к дефотным уровням где нет санкций. Пусть раз в неделю у пользователя сгорает один минус. Тогда любители заткнуть кому то рот, потому что его мнение другое, не смогут свою маленькую гадость сделать перманентной.
А пользователь которого заминусил токсичный пользователь не будет вечно от этого страдать.
Хотя кому я вру про «одного»?..
Почему будут то? Если пользователь постоянно нарывается на минусы, то у него будет сильно отрицательный счет. Если он ничего не пишет и его карма выправляется, то почему кто то должен от него страдать, он же ничего не пишет?
Собственно, как я понимаю, чтобы таких персонажей исключить наконец уже совсем, и ввели вот это вот РО после -31 (я ОЧЕНЬ не уверен в правильности такого решения, если что).
Это предложение сделает примерно то же самое, только уже с порогом не в -100, а в -31. Набрал на РО, посидел дня два-три, высказался еще разик.
И смысла было затеваться?
Во первых я предлагаю что бы за неделю сгорал только один минус, не за сутки. Тогда персонажи которые всех бесят никогда не выберутся из глубокого минуса.
Во вторых у меня есть личный пример, когда на спокойных, не конфликтных комментариях я набрал -10 кармы и в полную меру ощущаю на себе санкции.
Т.е. механизм саморегуляции работает не так как было задуманно и отсутствие автоматического снятия "наказания" это именно то чего не хватает.
В реальной жизни, даже если ты провинился и получил "15 суток", отсидев своё наказание ты опять становишься полноправным гражданином.
На хабре же, ты штрафбатник до конца жизни, либо пока не исправишься совершив "геройский поступок" (опубликовав пост за который получишь плюсы в карму).
Проблема кармы в том, что она дает перманентные негативные эффекты, поражая пользователя в правах. И они начинаются уже со значения -1. Т.е. один единственный пользователь не согласный с твоим мнением и желающий тебе нагадить легко лишает тебя права свободно выражать своё мнение.
Вот тут человек заморочился и посчитал, что почти 3 тысячи пользователей имели положительные оценки за комментарии, но при этом отрицательную карму. Т.е. им банально заткнула рот ограниченная группа токсичных лиц.
https://habr.com/ru/post/468491/
я предлагаю что бы за неделю сгорал только один минус, не за сутки. Тогда персонажи которые всех бесят никогда не выберутся из глубокого минуса.В текущей реализации — это значит, что персонаж будет выходить ровно через неделю. Поскольку в РО режиме голосование за карму недоступно. Минус, отправивший в РО, сгорит через неделю — и чем это отличается от раз-в-неделю голоса от нафармившего «Тролля»?
Только порогом входа.
механизм саморегуляции работает не так как было задуманно… Либо пока не воспользуешься обнулением. Это можно, право на одну ошибку у вас есть.
…
На хабре же, ты штрафбатник до конца жизни, либо пока не исправишься
Либо пока адекватными комментариями не исправишь положение медленно, но верно. Это возможно. Моя карма примерно на две трети за комментарии, если судить по времени ее изменений.
На мой взгляд, карма на Хабре работала именно как задумано, и это был если не идеальный, то лучший из мною виденных механизмов. Если я не ошибаюсь в своих прогнозах, сейчас это уже не так. К сожалению.
им банально заткнула рот ограниченная группа токсичных лиц.Скажем так: значимо более, чем в половине случаев, разбор конкретного кейса позволяет без труда найти причину, которая крайне далека от «ограниченной группы токсичных лиц». Не далее, как в этом треде был товарищ, который жаловался, что меняет уже четвертый аккаунт, потому что минусуют «непонятно за что». При этом мысль, что феня, сдобренная легким матерком — не лучший язык общения для айтишного ресурса, в его голову за четыре аккаунта так и не закралась. Ну и кто тут себе злобный Буратино?
В конкретно вашем случае — да, коллективное бессознательное распознало вас, как антиваксера. Такое свойство социума — делить мир пополам на горячих темах. В доме повешенного не стоит рассуждать о веревках. Печально, но ожидаемо. Я тоже этими граблями слегка отхватил, хотя к антивакцинаторству отношусь весьма отрицательно. Но я своей вины ни на кого не перекладываю — понимал свои риски, но полез.
"не фанатик вакцинации" != "антиваксер"
И выше Бумбурум божился, что будь ты хоть плоскоземельщик, если выражаешь свою позицию корректно, то санкции тебе не грозят.
Но практика показывает, что "Хабр не место для дискуссий".
Как по мне именно это привело к вырождению ресурса, скатываю на уровень новостного сайта с переводными материалами.
Хабр был ценен своими комментриями, иногда в них можно было почерпнуть больше чем в самой статье. Но именно к коментаторам хабр то и не дружелюбен. Когда ты не обоснованно ограничен в правах, желание комментировать пропадает.
За хороший комментарий могут поставить плюсик, но не каждый полезет ставить плюс в карму (да и не каждый может).
Всё таки контроллировать соблюдение правил должны модераторы и только у них должно быть право наказывать. Остальные должны иметь возможность привлечь внимание модератора, не более.
А если делать "саморегулируемую" систему, то она должна быть защищена от ложно-положительных срабатываний и должна иметь механизм автоматического сброса "наказания".
То что read-only защищен от дальнейшего накопления минусов тоже не верно, порог можно поставить, но он должен быть не 0 или 1, а например 10, что бы за грубый вызывающий комментарий человек ушел в RO на долгое время и провел там условно 10 недель.
И вообще получается что карма это избыточная сущность - голосование за комментарии и статьи уже есть, от него и нужно плясать, а не вводить еще одну абстракцию.
«не фанатик вакцинации» != «антиваксер»Я и не написал, что вы антиваксер — я написал, что вас так распознало коллективное бессознательное. Причем «бессознательное» — это очень важное слово в этом контексте. Социум — он даже у айтишников социум, и существует по законам социума, а не айти.
выше Бумбурум божилсяСо всем моим уважением к Буруму — в этом месте он неправ. На что ему уже указали раз, наверное, не менее двадцати.
по мне именно это привело к вырождению ресурса, скатываю на уровень новостного сайта с переводными материалами.С моей кочки зрения, к этому результату (а я его, увы, не оспариваю) привело разрешение публиковать здесь ранее опубликованные статьи. Приведшее сюда профессиональных копирайтеров. Но это была длинная история, начавшаяся с ограничения кармы для бесстатейных сверху, и введения R&C аккаунтов. Первый шаг на долгом пути превращения в пикабу…
Когда ты не обоснованно ограничен в правахЭта необоснованность как минимум нуждается в доказательстве, причем для каждого отдельного случая. Вы прямо здесь в комментах можете наблюдать с десяток неадекватов, которые в упор не понимают, за что их минусуют, даже если пальцем ткнуть.
контроллировать соблюдение правил должны модераторыОставляя в стороне вопрос того, что тогда вся та субстанция, которая тут в комментах льется на сообщество, будет литься непосредственно на них (и это будет единственным изменением): зарплату вы им платить готовы? Вот и ТМ не готов.
А если делать «саморегулируемую» систему, то она должна быть защищена от ложно-положительных срабатываний и должна иметь механизм автоматического сброса «наказания».Кнопка «обнулить карму». Один раз.
Карма — это суммарная реакция сообщества. Если сообщество упорно оценивает вас негативно — возможно, оно вам просто не подходит? Во всяком случае, я предпочитаю такой подход. Если моя карма уверенно уйдет вниз: а обычно я неплохо знаю, за какие высказывания она идет вниз — я просто подумаю, что мне ценнее, возможность продолжать их высказывать именно в этом окружении — или само окружение.
Это тоже неотъемлемое свойство человеческих сообществ. Если мне ценно общение с веганами, я не буду смачно рассказывать им о вкусе шашлыка.
И вообще получается что карма это избыточная сущность — голосование за комментарии и статьи уже естьНе получается.
Карма — инструмент удаления из сообщества нежелательных элементов. Голосование — ни за статьи, ни за комменты — этого не делает. Можно поставить минус ошибочному комменту, просто чтобы сигнализировать о его ошибочности. У меня есть такие заминусованные комменты, в которых я был неправ.
А в карму минус ставят тогда, когда считают неприемлемым нахождение автора коммента на ресурсе. «Вы неправы» и «Вам тут не рады» — это разные посылки.
И выше Бумбурум божился, что будь ты хоть плоскоземельщик, если выражаешь свою позицию корректно, то санкции тебе не грозят.
Вы под словом "корректно" понимаете "вежливо", а в исходном высказывании говорится "За спокойное, корректное и аргументированно выраженное мнение", то есть оно должно быть не только вежливым, а еще и аргументированным. Естественно, предполагается, что аргументы должны быть логически верными (что в отношении аргументов тоже называется "корректными").
Например, если я напишу "У вас в нике 6 букв, значит вам надо поставить минус в карму", это вежливое выражение позиции, и аргумент присутствует, только он логически неверный, поэтому такая позиция вполне заслуживает минуса.
а у меня есть пример спокойного, аргументированного и логически верного комментария, за который я получил 7 минусов в карму (и разочаровался в хабре):
https://habr.com/ru/post/450228/comments/#comment_20106978
Вы там пишете "против вакцинации в профилактических целях". Вакцинация по определению проводится в профилактических целях, это основное назначение вакцинации. Это уже некорректная логика. А кроме того, прививки как раз и действуют потому что их "колют всем подряд в детском саду", в этом смысл их использования. Отказываться от этого значит создавать повышенную опасность для окружающих. Непонятно, почему вы считаете, что люди должны быть согласны с такой позицией.
Вы недопоняли контекст. Статья была о вакцинации от бешенства. Вакцинацию от бешенства не делают в профилактических целях. И что бы не было разночтений, я сразу тогда привел пример, что если вакцинацию от бешенства начнут делать профилактически, тогда адекватные люди откажутся от такого. Как видите, мой комментарий логичен и не содержит оскорблений, в отличии от комментария моего оппонента там же. Но он получил плюсы в карму, а я минусы.
И вот сейчас кто то опять поставил мне минус в карму за корректный и логичный пример.
Вы недопоняли контекст.
Может быть и другие недопоняли? Мысли читать никто не умеет. Это нельзя назвать "несогласие с мнением".
И что бы не было разночтений, я сразу тогда привел пример, что если вакцинацию от бешенства начнут делать профилактически, тогда адекватные люди откажутся от такого.
Вы написали "Адекватные отказники от прививок", вообще от любых, а не конкретно от этой. И я все равно не понимаю логику, в чем разница между отказом от профилактического введения этой прививки и какой-либо другой. Прививка от кори была введена в 1968 году, по вашей логике и от нее надо было отказаться? Как видите, ваш комментарий нелогичен.
И я все равно не понимаю логику, в чем разница между отказом от профилактического введения этой прививки и какой-либо другой.Вы же не прививаетесь от всевозможных тропических болезней, например? Да, бешенство подхватить, наверное, проще, но тем не менее. Я согласен, что люди, имеющие повышенный шанс заразиться (туристы в тропические страны, лесники) должны прививаться от подобных болезней, но подавляющее большинство других людей даже не будет иметь ощутимого шанса подхватить эти заболевания, в отличие от кори/гриппа/короны/…
И я все равно не понимаю логику, в чем разница между отказом от профилактического введения этой прививки и какой-либо другой.
Разница в вероятностях заражения, вероятности плохих исходов при заражении и вероятности побочек от прививки.
Прививка от бешенства весьма тяжко переносится и имеет относительно высокие шансы неприятных побочек. И, если вы не работаете с животными, то вероятность подцепить бешенство настолько минимальна, что имеет смысл не прививаться. Для работающих с животными же, вероятность заражение сильно выше и уже другая чаша весов перевешивает. Потому что там уже матожидание от прививки лучше, чем от непрививания. В некоторых юрисдикциях эту прививку даже требуют для таких профессий.
Кроме того, бешенство не передается воздушно-капельным путем, поэтому нет нужды в стадном иммунитете.
Вот и получается, что массовая вакцинация от бешенства принесет больше вреда, чем пользы. Массовая же вакцинация от ковида принесет на порядки больше пользы, чем вреда. Побочки минимальные, а сама болезнь очень заразна, весьма летальна и имеет весьма неприятные долговременные последствия.
Вот вы продолжаете спорить с фактами - я в комментарии конкретно указал, что если прививку от бешенства начнут делать в профилактических целях, то адекватные отказники от неё откажутся. Я ничего не писал ни про корь, ни про другие обязательные прививки. И статья и автор комментария которому я ответил - все пишут про вакцину от бешенства. Всё логично, вся позиция полностью раскрыта в одном сообщении, не нужно даже читать статью или вышестоящий комментарий. Но всё равно обязательно найдутся несогласные и некоторые из них залезут в профиль и поставят минус в карму. Поэтому текущая имлементация кармы приводит к тому, что хабр - не место для дискуссий. Даже если писать комментарии в стиле юридических договоров, всё равно будет кто то, кто поймёт по своему и возмутится. Поэтому нельзя использовать карму для перманетного лишения прав. Для рейтинга - да пожалуйста, но не для наказания. В сообществе должны быть обязательные для соблюдения правила и наказание к участникам должно применяться только в случае нарушения правил, а не на основании "нравится/не нравится".
Я ничего не писал ни про корь, ни про другие обязательные прививки.
Я в вашем сообщении вижу выражение "Адекватные отказники от прививок", "прививок" во множественном числе. Значит вы говорите про разные прививки, а не только про эту конкретную.
Вот вы продолжаете спорить с фактами — я в комментарии конкретно указал, что если прививку от бешенства начнут делать в профилактических целях, то адекватные отказники от неё откажутся.
Я не спорю с тем, что вы это сказали. Я говорю о том, что тут нет логичных аргументов, вы просто говорите о том, что отказ от некоторой прививки, которую вдруг начали ставить всем, надо считать адекватным. С учетом первого предложения можно предположить, что она взята только для примера, об этом же говорит и фраза "вот если".
Всё логично
Это вы считаете, что всё логично и подразумевается по контексту. А я вот например не понял, что вы говорите про какую-то конкретную прививку, и видимо не только я.
Поэтому нельзя использовать карму для перманетного лишения прав.
Для перманетного согласен, и сам говорил про это в разных обсуждениях.
разочаровался в хабреТогда непонятно, почему вы всё ещё здесь, а не где-нибудь на пикабу? Вакцинацию и на других ресурсах тоже активно обсуждают. Ну разочаровались, бывает, ну так насильно тут никто никого и не держит.
Вы пытаетесь придумать механизм саморегуляции, который работает против редких кейсов (тролль, хам и т.п.) и который в свою очередь создаёт ещё больше проблем (вышупомянутые Linux vs Windows, политика и т.п.). В сообществе очень мало индивидуалов-вредителей, против которых ваша система эффективна. В сообществе огромное количество кластеров непримиримых людей с противоположными мнениями. Дайте им возможность ставить плюсы и минусы сколько им хочется без каких-лио ограничений по комментам/оценкам и т.п, сделайте модераторов разделов, которые будут блокировать троллей-индивидуалов (недостаточно персонала? проведите выборы в комьюнити!). И всё. Ведь так делают многие и это работает.
В сообществе огромное количество кластеров непримиримых людей с противоположными мнениями.
И у большинства из них карма не в минусе, хотя вышупомянутые Linux vs Windows vs Apple появляются периодически и были вот буквально недавно.
Почему вы решили, что дело в том, что это сложно сделать? Почему не рассматриваете другие причины?
Потому что в вашем комментарии вы их не рассматриваете, а эту рассматриваете, и считаете ее истинной.
Я говорил не про то, рассматривали ли вы их ранее, а про ваш комментарий, потому что мысли читать я не умею. Поэтому в слове "рассматриваете" настоящее время, а не прошедшее.
По факту я хотел узнать ответ на вопрос, который я задал.
Они могли это не сделать не потому что сложно, а потому что это по каким-то причинам дает нежелательный результат.
иначе аргументов у меня нет
То есть все-таки не рассматривали? Тогда это вы разводите демагогию.
иначе аргументов у меня нет
Нет, это не значит, что я не рассматривал.
Значит, так как вы сами это сказали. Вы же сказали, что их нет, а не что они есть, но вы их отбросили.
Это значит, что аргументы, которые я смог сам себе придумать, я отмёл, потому что никакой из них недостаточно весом, чтобы этого не сделать.
Так я вас про них и спрашивал. Вопрос "Почему вы решили, что дело в том, что это сложно сделать?" как раз и есть про ваши рассуждения, по которым вы пришли к такому выводу. Вы можете их перечислить и сказать, как вы оценивали вес, и почему решили, что он недостаточный?
Вы, простите, только косите под дурачка, или у вас на самом деле есть какие-то проблемы?
Я вам задал простой вежливый вопрос, а вы уходите от ответа и пишете грубости. Как думаете, это достаточная причина, чтобы кто-то мог поставить вам минус в карму?
А потому, либо это слишком сложно, что естественно бред, либо владельцам ресурса просто наплевать…
Нет, так как есть еще третий вариант "владельцы ресурса не хотят это делать по каким-то причинам". Я вам уже про него сообщил, и странно что вы его безосновательно игнорируете. То, что вы не можете их придумать, не означает, что их нет.
Особенно без введения такой прозрачной системы и без её тестирования в реальном мире.
С чего вы взяли, что такая система не была введена в реальном мире? Снова бездоказательное утверждение, на котором вы строите какую-то логику. Она не была введена на Хабре, но Хабр не единственный в мире ресурс с голосованием за аккаунты.
А это вот что?
Простите, с чего вы мне претензии предъявляете в таком тоне?
Что такое нежелательный результат и как вы его померили?
Зачем его мерить? Нежелательный результат потому и называется нежелательным, что кто-то не хочет, чтобы он происходил. Если люди чего-то не делают, значит не хотят по каким-то причинам. "Сложно" это только одна из возможных причин.
В случае с неанонимным голосованием "нежелательный результат" это кармавойны. Вот комментарий представителя Хабра, где он прямо об этом говорит.
А может вначале попробовать это на практике? А-то помнится давным давно были запрещены теги у заминусованных, даже цитаты нельзя было вставить, администрация ужас как боялась что они будут постить непристойности и видео с Ютуба. Разрешили не так давно, много непристойностей стали постить?
Когда несут ахинею, оскорбляют и тд, такие должны быть благодарны, что даже на это действие было потрачено время честных пользователей.
Да и расплачиваться очком, хоть положительным, хоть отрицательным такое себе.
PS
Бывает - и тема статьи интересная, и написано неплохо. Но вот есть какая-то мелочь, недоработка. Не страшная сама по себе, в комментариях ее разбирают без эмоций... Но тут влезает сам автор и врубает какого-то барана и в упор не признает аргументов даже не от одного пользователя. И вообще все козлы, он молодец....
— А как же теперь плыть против течения и выражать мнение, отличное от всех?
— Как и раньше. За спокойное, корректное и аргументированно выраженное мнение ничего страшного с кармой не происходит — даже если вы утверждаете, что Земля плоская.
А как проверяете, что оно корректное и с аргументами?
Мне кажется, одно.
Другой человек по иному смотрит
Это вопрос буруму или обществу?
Да там всё гораздо веселее. Например, заходим в Habraethics:
Argumented post, even if it is contrary to your opinion, should not receive a downvote. One does not have to adapt to your tastes.
Do not do to others what you do not want to get from them yourself. Put yourself in the place of the person with whom you communicate. Defend your point of view, but do not offend others.
Каков итог:
настойчивое требование от одного персонажа предоставить доказательства его утверждений (ну или хотя бы как-нибудь пояснить) приводит к тому, что персонаж начинает плеваться ядом, причём, даже не в личку
штош... раз ты do not do to others what you do not want to get from them yourself, получает симметричный ответ
персонаж "очень полезный для хабра (аж, кажется, одна статья на тот момент)", а я забанен
В общем, не питайте иллюзий. Читаете правила, читаете "наставления". Соглашаетесь или нет. Но знайте: так, как там написано - не работает.
За спокойное, корректное и аргументированно выраженное мнение ничего страшного с кармой не происходит
На деле достаточно всего пару раз отписаться в холиварных постах и получишь плюс в комментах и минус в карму. Ну а благодаря новым правил ответить я смогу только через сутки. Пост чтоли написать…
Особенно опасно касаться тем, в которых сталкиваются it и политические интересы (это неизбежно происходит, хотим мы того или нет).
Даже мягкий комментарий сразу запускает качели кармы на несколько дней, хотя почему просто не оставить оценку комментарию или не возразить в ветке?
При этом существовало искусственное ограничение: карма пользователя без поста не могла быть больше 4.
Не совсем понятно, это ограничение все еще существует или нет? Потому что, если нет, то такие изменения значительно облегчат создание сетей ботов для минусования неугодных.
Лучше бы вам правила нравились, где к политике обращаться вообще не рекомендуется)
А то в итоге получится, многие не читавшие их (и не считающие своим долгом их соблюдать - даже честно в этом признаются ниже в комментах) получают по карме, бегут создавать посты - карма боль, сообщество токсичное и едкое как кровь чужого, администрация - быстро делайте что то!
То есть вы предлагаете заниматься самоцензурой, пытаясь угадать настроение масс?
ИРЛ, чтобы тебе заткнули рот кляпом нужно гораздо сильнее постараться.
А для этого достаточно и просто фейсом не выти.
Это что за посиделки с много тысячной аудиторией? Карма одна на весь Хабр, и на десятки обсуждений, которые проходят на протяжении многих лет. Для больших комьюнити не все так просто как дома на кухне.
Добавлю: что ирл голосовать могут даже заключённые. А исключают из сообщества, какими то публичными слушаниями. Естественно я не предлагаю так делать на Хабре, это пример того, что аналогия не клеится.
Так себе предложение. Минусы прилетают не только в полит. дискуссиях, хотя они генерируют максимум ущерба для кармы.
Общий пример - есть профи в узкой области и есть все остальные с набором стереотипов об этой области. Что случается когда этот профи пытается донести свою точку зрения? Его минусуют, что не удивительно, его мнение обнажает сложность проблемы и идёт в разрез с привычными стереотипами. Тут многие (все?) профессионалы в чем-то, каждый из нас когда-то бывает таким профи, а когда-то находился на стороне стереотипного мышления, это вполне похоже на людей.
Мои примеры следуют, уверен многие смогут найти похожие эпизоды у себя в истории. Я работник и одновременно работодатель, моя команда это удаленщики и работаю я с удаленными сотрудниками уже более 10 лет. В разговоре о новых реалиях удаленной работы мне прилетают минусы за озвучивание проблем работодателей, что сложно контролировать, что есть злоупотребления и т.п. Попробуйте сказать, что вы за таймтрекер ибо это необходимое зло и посмотрите, что будет с кармой. Я в курсе, что есть другая точка зрения, но ее наличие не делает мою позицию менее обоснованной и аргументированной. Мы как бы обсуждаем очень насущную проблему, у которой пока нет хорошего решения, но минусы в карму прилетают мне :)
Часть моей работы это оценка технологий компании перед или уже после покупки, мой работодатель это инвест фонд. А ещё у меня есть стартап и он занимается криптой, мои клиенты это брокеры и биржи. Я вижу как происходит процесс инвестирования, я вижу как меняются законы и регуляция в этой области. Но попробуйте сказать о том, что крипта может значительно все упростить и вам прилетит минусов, потому что «крипта это все скам»
Должны минусовать за форму подачи, за переходы на личности, за грубость, за откровение враньё, манипуляции и т.п. По факту так оно и есть, НО минусуют не менее активно за позицию, за высказывание и точку зрения. В итоге непопулярная точка зрения обречена, даже если она вполне обоснована.
У меня нет конкретных предложений по этому поводу. Хабр мне нравится и надеюсь вам этот комментарий пригодится.
Да что там, минусовать могут и просто за правду, ибо обидно. Я вот недавно назвал фф маргинальным браузером, ибо его доля сильно мала. И тут понеслось. Минусование кармы и всех подряд комментариев. Попытки доказать, что он на самом деле огого какой популярный и мне должно быть стыдно, что я не трачу своё личное время на разбирательства с его багами.
Я вот недавно назвал фф маргинальным браузером, ибо его доля сильно мала.Есть много тематик сайтов. Для одних тематик — фф используется редко. Для других — почти все пользователи на ФФ. Ваше мнение является верным как минимум не во всех случаях, не говоря уже о том, что собрать достоверную статистику по всему Интернету — крайне сложная задача.
я не трачу своё личное время на разбирательства с его багамиКак разработчик могу заявить, что большинство замеченных мною багов были именно из-за сайтов, которые ломаются при блокировке сомнительных ресурсов. По этим причинам не работают процессы оплаты банков (используют фингерпринтинг), кабинеты аналитических ресурсов (заблокированы из-за подозрений в аналитике), музыкальные сервисы и многие другие (некорректно написанный JavaScript код, который полностью ломается при ошибке в одном из ресурсов, вызов которого должен был быть асинхронным и несвязанным). Перечисленные «баги» напрямую связаны с попыткой обезопасить пользователя. Возможно, вы попадали на другие.
Да-да, для маргинальных тематик доля ФФ может быть хоть 100%, что не делает ФФ менее маргинальным. Нравится нам это или нет, но Хром победил в этой войне.
Там баг был в том, что в ФФ криво реализовали спецификацию из-за чего он не даёт пользователю отскроллить страницу на начало. К слову, в Хроме эту спеку тоже криво реализовали, но кривизна в другом - он позволяет проскроллить за раз сразу несколько точек привязки скролла.
Если бы вы написали, условно: Я думаю, что разработка под ФФ сегодня не имеет смысла так как у него доля 5-7%, вот пруфы, то минусы бы и не полетели.
А разве существуют безэмоциональные эпитеты? Вон, ваше "не имеет смысла" иная больная голова может растолковать как "он назвал меня бестолковым! бей его!".
Если бы я так написал, то это было бы конечно же не правдой, ибо кто я такой, чтобы говорить за всех?
Если так уж интересны детали, то всё началось с того, что я предложил пользователям браузера писать о багах браузера разработчикам браузера, а не мне лично.
Но и "высшие силы" работают однобоко ибо тот же самый человеческий фактор.
Мой предыдущий аккаунт забанили как раз эти "высшие силы" из-за комментов в одной горячей дискуссии, хотя мои комменты были в разы мягче чем комменты оппонентов.
Так что это уже работает, но совсем не так как вам бы хотелось :(
off: я до сих пор не понимаю смысла фразы "Прилетело НЛО и опубликовало ..." Что это такое? Модер стер пост? Или наоборот опубликовал его? Или пользователь подчищен? Пожалуйста, можно более осмысленные сообщения?
«Прилетело НЛО и опубликовало ...» Что это такое?Это значит, на этом месте раньше был комментарий от удаленного модераторами пользователя. Причем удаленного с концами, а не переведенного в режим молчания на некоторое время.
Пожалуйста, можно более осмысленные сообщения?Наверное, можно бы — но это дань традиции.
Это значит, на этом месте раньше был комментарий от удаленного модераторами пользователя. Причем удаленного с концами, а не переведенного в режим молчания на некоторое время.
Не самый оптимальный вариант, иногда зайдешь в какой-нибудь старый пост в ветку, в которой как тебе кажется должно быть полезное тебе, а там половина сообщений от НЛО — кого-то позже забанили, кто-то сам попросил удалить его и т.п. и от диалога остаются только лохмотья. На том же Пикабу сделали гораздо логичнее — если пользователь удалён — то показывается DELETED вместо имени, если удалено содержание комментария как противоречащее правилам — то меняется содержание на плашку типа «Было скрыто по причине ...», а сам комментарий остаётся.
Хотя есть нюанс, когда пользователь удаляется по собственному желанию в результате конфликта, и не хочет оставлять свой вклад в ресурс — тогда это действие печальное, но необходимое. Видимо, администрация имела в виду этот вариант, но чтобы не морочиться, распространила его на все случаи.
Если смотреть на нынешнюю политику лицензирования, то вы полностью правы. Вероятно, это уже наследие прошлого и груз традиций в чистом виде.
Хороший вопрос. Кто несёт ответственность за содержимое Википедии?
Правила (вернее, EULA) Хабра:
3.6. The User is solely liable for the compliance of the Content placed by the User with the requirements of the applicable laws, including liability to third parties in cases where the User’s posting of such Content or its components violates the rights and legitimate interests of third parties, including personal non-property rights of authors, other intellectual rights of third parties, and/or encroaches on their intangible assets.
3.11. If Habr is brought to justice or imposed with a penalty in connection with the User’s violations of the rights and/or interests of third parties, as well as the prohibitions or restrictions established by the law, such User shall compensate Habr for the losses in full.
Полагаю, это исчерпывающий ответ на вопрос.
...стремятся к монокультуре и групповому мышлению, вычищая из своих рядов инакомыслящих. С этим поделать ничего нельзя...
Поделать с этим нужно, потому что эта стратегия устарела, сейчас она больше мешает. Я думаю, что можно: сейчас уже намного больше источников смысловой гравитации, и люди все-таки меняют убеждения или отказываются от убеждений.
По кр мере не закреплять старую модель отношений, в которой если авторитетная обезьяна кинула камень в некую цель - изгоя, то и все остальные кидают. Или допустим, не нравится человек - минус ему, тогда как если бы не зал автора, то пост/коммент вполне пришелся.
сейчас уже намного больше источников смысловой гравитации, и люди все-таки меняют убеждения или отказываются от убеждений
Так это никак не противоречит стремлению к монокультуре и групповому мышлению. Просто если лет 100-200 назад вхождение в некую узкую социальную группу могло быть существенным делом всей жизни для человека, то теперь можно легким движением руки в интернетиках вступать/уходить из десятков таких групп каждый час. Но это всё никак не отменяет того, что каждая группа, где поток новых участников существенно меньше размера группы со временем естественным образом тяготеет к монокультуре и групповому мышлению. И чем меньше скорость притока (т.е. чем больше в группе доля старожилов с богатой историей), тем быстрее тяготеет.
Да, я забыл написать про второй необходимый компонент — механизм "изгнания неугодных". Если нет такового быстрого и удобного механизма, то конечно путь к монокультуре будет примерно настолько же долгим и мучительным, насколько и культурное давление в социумах в реальном мире.
и малым числом участниковЭто ответ.
каждая группа, где поток новых участников существенно меньше размера группы со временем естественным образом тяготеет к монокультуре и групповому мышлению.
Тогда вопрос зачем эта группа, ради чего она? Ради комфортного времяпровождения. Это не про науку и не про бизнес.
Если вы работая со мной, молча принимаете мое мнение, я чувствую раздражение. Мне кажется, вы не хотите думать. Или вам наплевать. Когда нас начнут брать за бейцы, вы свалите все на меня.
Если вы горячо поддерживаете любое мое мнение, я начинаю вас подозревать. Если вы бросаетесь делать все, что я скажу, я начинаю вас бояться - мы можете все завалить.
Нет, мы должны хорошенько полаяться в прокуренном хорошими сигарами кабинете, мы можем возненавидеть друг друга, но к утру успокоиться и начать действовать, уже имея рабочий план. Мы группа. Стая.
И есть очень узкая группа вопросов, которые не обсуждаются. Это означает, что я не могу доверить вам всю информацию.
А теперь вы Пилат, а я ваш Афраний. У вас не так?
Кстати, в статье выше написано, почему оценки кармы да и постов - анонимны? Есть ресурсы, где - неанонимны, там этот механизм работает гораздо продуктивнее, всем все понятно, кто молодец, а кто
например покерный форум gipsyteam
А такой подход при определённых вводных приводит к кармическим войнам. Не очень то продуктивный путь траты человеческого внимания, к тому же под горячую руку попадают куча пользователей, которые в эти игры не хочет играть.
В лоб я вижу разницу посещаемости на полтора порядка: можно вас спросить, раз уж вы привели этот пример, существует ли там внешняя (от команды поддержки ресурса) модерация, и насколько она активна?
По интеллектуальному и образовательному уровню, по чему-то типа менталитета аудитории очень похожи, кстати. Модерация там каким-то образом имеет отношение к команде самого проекта, но модераторы разделов выбираются из числа авторитетных форумчан. Но модерация направлена исключительно на блокировку совсем уж отбитых. Есть система рейтингов (аналог кармы), но она неанонимная и обычно и плюсы и минусы в карму сопровождаются комменатриями - за что. Это легко кстати позволяет другим читателям делать вывод о причине такой кармы и принимать решение о целесообразности игнора (скрытия) постов от данного персонажа. Красный рейтинг влияет только на возможность выставлять рейтинг другим. Оценивать (плюсовать, минусовать) посты не мешает, на частоту постов также не влияет. Все призывы к модераторам в отношении непонимающих людей о блокировке (запрете постов) достаточно редкие и обычно обращены по отношению к действительно из ряда вон "отбитых", матом оскорбляющих оппонентов, спамеров... ну ещё иногда тех, кто не любит Навального :) Но политика жестко запрещена во всех разделах, кроме специальной резервации :)
На мой взгляд, ключевой момент вот в этой цитате:
модераторы разделов выбираются из числа авторитетных форумчан.Старая, почтенная модель модерации — но здесь такой нет (и, по сложно вербализуемым ощущениям, здесь она с большими шансами не взлетит).
Плюс скрытие постов от определенных персонажей — вот это красиво, если я верно понял идею.
Присоединюсь. Когда тебе может прилететь такой же минус в ответ, ты десять раз подумаешь, минусовать или нет.
Ну и кстати, если к минусу заставлять писать коммент, за что именно этот минус, это тоже работает.
стремятся к монокультуре и групповому мышлению, вычищая из своих рядов инакомыслящих.Такие сообщества перестают существовать. По совершенно очевидным причинам: если ошибается один, то это терпимо, а вот если ошибается большинство, то рано или поздно приводит к катастрофе.
Сообщества, желающие развития, ценят другие мнения. Точнее, им приходится мириться со существованием других мнений. Потому что господствующее ныне мнение может оказаться «не совсем верным» в дальнейшем. Пример — «пятно Пуассона», "случай Земмельвейса".
Руководство Хабра не имеет желания развития, ибо получает деньги от рекламщиков, которым нужны большие массы потребителей. А тупой потребитель выгоднее умного — на его склонение к нужным действиям требуется меньше усилий. И имеющаяся «саморегуляция» задаёт нужное направление: уничтожение мнений, отличных от «линии партии», в данном случае — отличном от мнения некоего большинства.
Представленные изменения направлены на создание «вовлечённости», «лояльности» ширнармасс для повышения доходов. Правда, истинность, справедливость тут ни при чём.
Насчёт «пишите статьи и всё будет зашибись» — вот эта моя статья по технической теме дала минус 1 в карму.
Вот не поленился посмотрел Ваши и комментарии и оценки к ним.
При разговоре за удаленку и работу у Вас сплошные плюсы. Весь слив и минусы за обсуждение политики.
В итоге это не совсем стыкуется с посылом. За ваши технические и технологические комментарии только + и спасибо за наполнение дискуссии.
Плюсы/минусы за комментарии и плюсы/минусы в карму связаны крайне опосредовано и вовсе не так очевидно, как вы думаете. Наоборот, ситуация нескольких плюсов за комментарий при нескольких минусах в карму — достаточно обыденное явление (и я могу об этом говорить после пары плюс-минус "чистых" лабораторных экспериментов на себе, когда я писал только 1-2 комментария на протяжении существенного времени).
Уже верно заметили, что плюсы за комментарии и карма никак не связаны. Даже скорее наоборот, за ваше согласие с автором или комментатором никто вам плюса не поставит. А когда вы что-то новое вносите, оно часто не полностью или совсем не согласуется с позицией автора. И тут начинается - плюсы к комментарию, который полезен, и минусы в карму.
Boomburum тут много комментариев про то, что непонятно, за что минус, и что плюсуют комментарии, а минусуют карму. Из этого напрашивается вывод, что надо привязать карму к комментариям. Отличие от рейтинга в том, в чем и сейчас — минусы за рейтинг не влияют на ограничения. В итоге другие люди будут видеть, сколько минусов в карму поставлено за коммент, и если не согласны, то смогут исправить. Плюс при этом можно оставить без привязки. Раз уж начали менять, то можно заодно и это изменить.
В качестве дальнейшего развития можно уйти от правила "один человек — один голос за все время", и для ограничений считать например количество минусов за неделю. Это правило не работает для больших аудиторий, и 100000 минусов у аккаунтов не появляются только по решению других пользователей, что "уже и так минусов достаточно". При этом, когда аудитория 100000 человек, вполне возможно, что 3-4 из них не понравится какой-то комментарий и они поставят минус в карму, хотя остальные 99996 так не считают. Надо убирать влияние больших чисел. Можно использовать не только подсчет за период, но и логарифм от числа голосов.
Поэтому участвовать в полит-дискуссиях, не имея «подушки безопасности» из кармы, может быть довольно рискованным занятием.
зато если подушка есть, особенно ПОСЛЕ того, как все яростные несогласные оппоненты уже проставили тебе все минусы, то ты можешь выйти и донести truъ правду до всех, а несогласных RC просто слить под тонкий осенний лёд. Так ведь получается?
"Минус" можно отхватить и не за политику в привычном понимании, а за "политику" некоей группы, Один их своих минусов я получил за этот комментарий. Я понял, что статья написана, как раз, для борьбы с такими как я, а я ляпнул не в тему(
Ну а благодаря новым правил ответить я смогу только через сутки. Пост чтоли написать…
Если вы про публикации на хабре, то ведь не получится, с минусовой-то кармой. Так что если в минус попал, то оттуда уже не выбраться)
Вот-вот. Подумал и я об этом. Хотя нет, пусть ещё пару лет 5 аккаунт будет ридонли. Спец подготовки по красивым комментам не проходил, а вникать во всю эту "кухню" не хватит времени...
За спокойное, корректное и аргументированно выраженное мнение ничего страшного с кармой не происходит — даже если вы утверждаете, что Земля плоская.
Вы в каком-то отдельном мире живёте, видимо. Мнению толпы побоку на корректность и аргументированность. Можно быть сколь угодно корректным, вежливым, не переходить на личности и неэмоционально аргументировать свою позицию, но если мнение не совпадает с мнением толпы, как раз толпа и переходит на личности, навешивает ярлыки и эмоционально минусует несогласных. А вот таких людей, которые за хороший и аргументированный комментарий пойдут и в карму плюсанут, примерно нисколько.
А вот таких людей, которые за хороший и аргументированный комментарий пойдут и в карму плюсанут, примерно нисколько
После сегодняшнего изменения их количество солидно подросло :)
Зато авторам корректных и аргументированных комментариев, которым высококармовые минусаторы целенаправленно слили карму, писать комментарии станет намного сложнее. В результате выиграют минусаторы с высокой кармой, а вот качественных комментариев станет только меньше.
Но, на самом деле, подросло примерно на ноль. К сожалению.
Вы только дали техническую возможность некоторым людям это сделать, но не поменяли их менталитет и желание воспользоваться этой возможностью.
В маркетинговых гайдах, которые я не люблю, но которые, вероятно, работают, есть понятие — call to action. Если вы в своем условном баннере-спаме призываете к какому-то действию, типа «Перейди по ссылке, вступай в ряды танкистов и дави вражескую гадину!», конверсия заметно увеличивается.
Обычный пост эту call to action предоставляет — кнопочками вверх/вниз и индикатором голосов.
Но как мотивировать голосовать за карму положительно — вопрос открытый, у меня нет идей.
Впрочем, мое ощущение геймдизайнера на подобный дисбаланс говорит — надо сделать разную стоимость положительной и отрицательной оценки, раз первая столь редка. Скажем, +1 в карму дает +10 условной кармы, а -1 — только -1.
надо сделать разную стоимость положительной и отрицательной оценки, раз первая столь редка(Вздыхая)
Ваше ощущение геймдизайнера никогда вам не говорило, что полностью полагаться на мнение игроков — не лучшая идея?
Если вы прогуляетесь по адресу habr.com/ru/users, вы увидите справа виджет, называется кармаграф. Он отражает количество плюсов и минусов в карму на всем хабре за определенный отрезок времени. Прямо сейчас он показывал
" alt=«image»/>Чего больше — и что, соответственно, является более редким явлением?
У @Boomburum карма 1100, ещё 20 пользователей в readonly, а в среднем у каждого по +24.
Чего больше — и что, соответственно, является более редким явлением?Статистика бессмысленная — мы говорим про голосование за комментарии, в то время как ваша картина положительной кармы достигается голосованием за статьи. Вот если их как-то разделить, я бы с интересом поинтересовался цифрами.
мы говорим про голосование за комментарии, в то время как ваша картина положительной кармы достигается голосованием за статьи.Погодите.
Карма одна. Вы можете отдать свой голос в карму один раз. Дальше только изменить свое решение. За комментарий вы это делаете, или за статью — это проблема вашей мотивации, а не механизма.
Кармаграф тоже не делит оценки кармы за статьи и комментарии.
Своей кармой я время от времени интересуюсь — по моим ощущениям, за комментарии примерно две трети — во всяком случае, точно заметно больше половины. Но логов я не вел, разумеется — и о том, что оно «за комментарии», могу судить только потому, что изменение произошло очень далеко по времени от публикации статьи, но близко к комментированию.
и с ними в компании были вы, как единственный вроде с большим количеством положительной (но тут могу ошибаться)?Скорее всего, ошибаетесь, я за собой такого не помню, чтобы входил в топы по оценке комментариев.
Но это не совсем о том. Я привычно дискутирую с идеей «положительные оценки кармы ставят реже отрицательных». Я далек от позиции «все хорошо», и тем более после последних изменений — вы читали мой коммент на эту тему. Но иногда стоит указать, где отличие фантазий от реальности.
Ну и, про возмущение тех, кто ничего ресурсу не принес. Даже в этом топике среди возмущавшихся есть люди, путающие оценку в карму с оценкой комментария. То есть, они вообще ничего не поняли и понимать не стремились. Но уже возмущены. Это явление я полагаю несколько более массовым, чем авторы статей при регалиях, обиженные на местное сообщество — притом, что половина из таковых точно так же не умеет себя вести в обществе (не устаю вспоминать юзера Scf, на ровном месте обозвавшего сообщество скотами. Статей шесть или семь, между прочим, за его авторством, и кажется, очень неплохих).
P.S. Рад вашему возвращению.
Кажется логичным, увеличивать или уменьшать карму только вместе с увеличением или уменьшением рейтинга конкретного поста или конкретного комментария. Т.о. комментарий или пост можно "минусануть" или "плюсануть" либо как обычно, либо с дублированием в карму.
Тогда для автора поста или комментария появится обратная связь от сообщества (сейчас же он может только догадываться и подозревать). Никаких изменений в алгоритмах при этом делать не нужно. Только немного дополнить интерфейс голосования.
Возможно это уже 100 раз предлагали, но предложу в 101.
У меня вот какая мысль. Для многих да и для вас самих очевидно, что механизм кармы не работает так как хотелось бы. Как и многое в этом мире. И тут надо просто принять этот факт. Т.е. надо принять тот факт, что заминусовать могут просто потому что оказался в неправильное время, в неправильном месте. И относится к человеку как прожжоному троллю не совсем верно на мой взгляд.
Я бы вот предложил два момента:
Назовём его время лечит. Допустим раз в месяц к отрицательной карме прибавляется единичка. Действительно троллям это не поможет. Хотя я уверен, что таких меньшинство
Вот человека заминусовали. Он теперь раз в день может отправлять сообщения. Вот он оставил сообщение и его плюсуют. Почему он может, хотя бы в этом посте оставить ещё сообщения?
Ну и так ещё вопрос:
Что будет, если публикация его собственная? Как человек будет отвечать на вопросы например
Почему он может, хотя бы в этом посте оставить ещё сообщения?Кажется, у вас потерялось «не» перед «может».
Могу ответить, что в таком случае тролли могут сначала писать поддерживаемый большинством комментарий, а потом в этом же посте бесконечно добавлять какую-либо пропаганду.
К тому же, в дальнейшем его пост могут заминусовать. В таком случае опять ограничивать комментирование? Очень много «если»…
очевидно, что механизм кармы не работает так как хотелось бы
Не забывайте о субъекте! Всегда должен быть субъект! Кому хотелось бы? Вам? Почему вы уверены, что владельцам ресурса хочется того же?
Ну этот пост про то, что механизм кармы поменяли. если бы владельцам ресурса не хотелось сделать его лучше, не было бы и этого разговора
Предложения совсем не правились? Я себе нарисовал, что первое совсем даже ничего :)
Механизм кармы изменили, да. Два изменения сделали — позволили голосовать низкокарменным, и стали их же банить намного раньше и намного жёстче.
Поскольку почти все R&C сидят в минусах, первый пункт им особо не поможет. Второй же пункт им только во вред.
Зато, как уже отметили, намного проще качать рейтинг у рекламных статей.
Можно быть сколь угодно корректным, вежливым, не переходить на личности и неэмоционально аргументировать свою позицию
Сколько раз я спотыкался об эти грабли...
Аналогично :(
И самое печальное в данной ситуации, что очень часто минусаторы, это маркетологи/копирайтеры, которые продвигают что-то на хабре и тут вообще не важно насколько аргументированно и аккуратно был написал пост. Если было высказано хоть какое-то сомнение насчет рекламируемого продукта, большой шанс отхватить пачку минусов в карму.
да уж
Можно быть сколь угодно корректным, вежливым, не переходить на личности и неэмоционально аргументировать свою позицию, но если мнение не совпадает с мнением толпы, как раз толпа и переходит на личности, навешивает ярлыки и эмоционально минусует несогласных.
Приведите пару примеров, пожалуйста.
Высказывание "'л' это беглая гласная при произношении, поэтому ее можно не писать при написании слова, поэтому все должны нормально воспринимать такое написание" это по-вашему корректный аргумент в защиту такого написания?
По-моему нет. При этом я бы поставил минус комментарию, но не стал ставить в карму, но возможно поставил бы за дальнейшие комментарии, где вы вместо того, чтобы признать "да, я написал неправильно" или там "у меня авторский стиль такой", обвиняете других в недостатке образования.
А ведь человек просто написал что ошибка могла произойти из-за этого. Он не пытался сказать что это нужно воспринимать нормально, или сказать что это авторский стиль, как вы описываете. Он не давал оценку ошибке, он всеголишь написал возможную причину ошибки. Во всяком случае, невозможно из его комментария сделать такой вывод.
Однако, его заминусовали. Просто потому что.
Это неистребимая норма когда людей которые описывают и объясняют действия "злодея", автоматом и не задумываясь, записывают в сторонники злодея. Даже не "адвоката дьявола", а просто того кто объяснил мотив. Вот только карма из "нормально и терпимо" превращает сею забавную фичу в "критически неприятно", часто лишая даже возможность нормально ответить и объяснить.
Он не пытался сказать что это нужно воспринимать нормально
Граммар-наци обычно дальше школьной программы в изучении языка не ушли, про эрративы не слышали, эволюцию литературной нормы не наблюдали. Зато очень оскорбляются, если ты говоришь или пишешь не так, как они привыкли.Я здесь вижу оценку. Как минимум, «граммар-наци» — эмоционально заряженный термин.
Обратите внимание, что как раз таки именно этот "эмоционально заряженный" комментарий практически не пострадал от праведного негодования образованных пользователей.
Как раз таки из-за этого комментария лично я бы мог поставить минус в карму, при этом минус за сам комментарий ставить бы не стал. Потому что уже нет смысла пытаться дать понять автору, что не стоит так писать.
Понимаю, когда правда режет глаза, хочется поскорее всё это прекратить. И тут все средства хороши.
Вот, уже грубости на ровном месте. Я обратил внимание, что ваши предположения о ситуации некорректны, а вы на личности перешли. Вы там писали грубости, теперь здесь пишете. Наверно скоро придется отдать свой голос за то, чтобы вы писали меньше комментариев.
Вы крайне слабо завуалировали свой выпад в мой адрес, оценивающий меня как самодура, с которым нет смысла вести дискуссию.
Так что либо крестик снимите, либо трусы наденьте. Но в любом случае размахивать передо мной тут своими возможностями и угрожать репрессиями - занятие малопродуктивное.
Кстати, слово "граммар-наци" не является ни грубостью, ни даже хамством. Максимум, что оно имеет - это негативные коннотации. И то далеко не для всех пользователей.
Вот, кстати, пример того, про что я писал выше. Человеку было сказано, что, цитирую, "нет смысла пытаться дать понять [этому человеку], что не стоит так писать". Человек в этой фразе увидел оценку себя как самодура, хотя в непосредственно написанных словах она отсутствовала (а присутствовала ли в мыслях написавшего - знать может только сам написавший).
Вы крайне слабо завуалировали свой выпад в мой адрес, оценивающий меня как самодура
Нет, я указал на то, что есть другие причины, которые приводят к результату "комментарий не заминусован", и следовательно вывод "комментарий не заминусован, значит минусы в карму поставили не из-за него" неправильный.
К вам там относятся только слова "не стоит так писать". Мы говорим про минусы, значит по определению кто-то считает, что не стоит так писать. Я не вижу, каким образом из этого следует вывод "вы сказали, что автор — самодур". Это как раз пример неаргументированно выраженного мнения.
Но в любом случае размахивать передо мной тут своими возможностями и угрожать репрессиями — занятие малопродуктивное.
Мой текст это просто замена минуса комментарию. Можете считать это неанонимным минусом. Я вам сообщаю, что на мой взгляд вы ведете себя некорректно по отношению ко мне. Что делать с этой информацией, решайте сами.
Кстати, слово "граммар-наци" не является ни грубостью, ни даже хамством.
Я ничего не говорил про слово "граммар-наци". Не понимаю, зачем вы мне это пишете. Слово может и не является, но вы там написали не только это слово.
Вы заквотили текст, которого я не вижу в его комментарии по ссылке выше, и про который писал я. Я его нашел листанув ниже, но какое он имеет отношение к обсуждаемому не понимаю.
А что в нём некорректного? Хамства нет. Перехода на личности нет. Даже эмоций нет. Если вы с ним не согласны - ну можете привести там свой контр-аргумент.
Или вы про то, что я согласную назвал гласной? А, ну давайте ещё и за опечатки минусовать. Поставил вам минус, чтобы тире перед словом "это" не забывали.
Ну вот и вы туда же. Правильно и не правильно есть только в школе. В языке же есть лишь норма и отклонение от нормы. При этом отклонение может быть намеренным (эрратив) и непреднамеренным (ошибка). К сожалению, школьная программа бесконечно далека от лингвистики. В официальных документах любое отклонение от нормы не допустимо. В творчестве же оно активно используются для самовыражения.
Так же можете обратить внимание, что первый же ответ на моё сообщение содержал личный выпад и как раз таки обвинение в безграмотности без какой-либо аргументации. И он был столь же неистово заплюсован, сколь мой был заминусован.
А что в нём некорректного?
Логика. Корректность аргумента оценивается логикой.
Или вы про то, что я согласную назвал гласной? А, ну давайте ещё и за опечатки минусовать.
Я понял, что это случайная ошибка, поэтому написал еще 2 части предложения. Просто это одна из причин, по которым можно поставить минус за комментарий, тем более в вопросах правописания.
Я про то, что не вижу логики в высказывании ""л" это беглая согласная при произношении, поэтому на письме ее можно не писать". А уж почему вы считаете, что другие должны по умолчанию считать это нормальным, мне вообще непонятно.
Поставил вам минус, чтобы тире перед словом "это" не забывали.
Это, как ни странно, не аналогичная ситуация. Вот если бы вы мне сказали "по правилам надо ставить тире перед "это"", а я бы сказал "у вас недостаточно образования, чтобы понять, почему нормально так писать", то было бы аналогично, и после этого вполне справедливо было поставить мне минус.
как раз таки обвинение в безграмотности без какой-либо аргументации
При этом отклонение может быть намеренным (эрратив)
Потому что писать "сонце" это безграмотно. Это просто факт, который следует из существующих норм русского языка. Аргументацию про это все проходят еще в школе. При этом есть много причин, по которым можно так написать, но вы их не привели.
Вот если бы вы написали "Я знаю, что это неправильно, это у меня намеренное отклонение (эрратив)", такой комментарий бы не заминусовали.
Или вы про то, что я согласную назвал гласной?
Не только гласной, но ещё и беглой. «Беглых согласных» тоже не бывает, бывают «непроизносимые».
Это не какая-то изощрённая терминология: всю её проходят в начальной школе.
обвинение в безграмотности без какой-либо аргументации
Действительно, человека, не освоившего программу начальной школы, считают безграмотным. Дальнейшие рассуждения про русский язык из уст демонстративно безграмотного человека — усиливают эффект, как в юмореске Задорнова (1990).
Напиши вы вместо того комментария «Да не, просто эрратив. В творчестве они активно используются для самовыражения.» — претензий бы не было никаких.
Так называемые «непроизносимые согласные» можно трактовать как беглые
Т.е. автор признаёт общепринятый термин, и предлагает наряду с ним свой собственный, более широкий.
Не просто более широкий, но и более корректный, соответствующий языку, в отличие от того, что проходят в начальной школе.
Вы же используете его так, как будто бы он общеизвестен — ещё и с «опечаткой» — и удивляетесь, что никто его не понял?
Это не новый термин, а приложение уже существующего термина к новому классу объектов. В статье автор обосновывает его применение и приходит к выводу, который вы предпочли проигнорировать:
Таким образом, беглые согласные довольно широко представлены в русском языке.
Меня сложно удивить. Особенно глупостью. Тем более глупостью помноженную на отсутствие профильного образования.
На этом этот диванный лингвистический диспут предлагаю закончить.
О беглых гласных в лингвистике говорится достаточно много и в специальных статьях, и в учебниках. О беглых согласных нигде не упоминается, хотя они и есть в русском языке.
Автор прекрасно осознаёт, что до неё этот термин не использовался. Термин, который до автора не использовался = новый термин, введённый автором.
Если хотите, можете поведать нам о своём «профильном образовании», после которого вы путаете гласные с согласными.
Запинали ни за что. Но там эффект толпы сработал. У меня такое со статьей было - пришлось снять и опубликовать в другом месте.
Администрация ещё может открыть мой профиль, сделать выборку комментариев за 2021 год, посмотреть сколько было плюсов в комментариях (включая и комментарии с +10), а потом проанализировать сколько было получено плюсов в карму. Были как комментарии с техническими деталями, так и наоборот. Мне кажется, что статистика подтвердит высказывания других людей в текущем посте.
Не пытаюсь судить о поставленных мне минусах. Возможно, что были заслуженные, не отображая это минусами на комментариях. Возможно, что были и незаслуженные. Всего лишь пытаюсь рассуждать есть ли вообще мотивация ставить именно плюсы, о чем в предыдущих ветках уже была речь.
А где там "аргументировать свою позицию"? Впрочем, я тоже согласен, что такое количество минусов выглядит странно. Может это те "боты", о которых все говорят? Но это явно не ситуация, когда "мнение не совпадает с мнением толпы", вряд ли "толпа" настолько положительно относится к этой организации. По соотношению плюсов и минусов могу предположить, что кто-то из читающих ставил плюс, потому что тоже считает, что минусы необоснованны.
Причём присутствует эффект толпы, ты начинал дискуссию с одним, потом подтянулось ещё несколько и в итоге огромная масса комментариев которые даже не в курсе про что началась дискуссия, и всё это превращается не в диалог а в попытки докопаться до запятой и значения слова в тексте. С полным АБСОЛЮТНЫМ игнорированием линии дискуссии.
В защиту механизма кармы, хочу сказать что он мотивирует к написанию статей, что играет на пользу Хабра.
Вы правы, комментарии в основном минусуют, и чуть больше чем никогда, плюсуют. Комментарии в основном все хорошие, и воспринимаются таковыми как должное. Но если комментарий доставляет человеку боль, человек хочет отомстить и минусует карму.
Хорошая и полезная статья, может кому то очень помочь, принести радость в его жизнь и вызвать у человека желание отблагодарить, и человек пойдет плюсовать карму.
В защиту механизма кармы, хочу сказать что он мотивирует к написанию статей, что играет на пользу Хабра.
Пока больше похоже, что мотивирует к написанию муляжей статей. Все эти машинные переводы, капитанская графомания «как получше обмануть сотрудника/начальство/вообще всех» и прочий мусор, в котором полезные статьи просто тонут.
Хорошие технические статьи пишутся не ради кармы или каких-то других метрик.
Ещё бы "выздоровление" кармы за счёт плюсов к комментариям было бы неплохо сделать. Например, каждые 10 плюсов к комментариям, дают +0.5 к карме. А то в карму "срать" все горазды, а вот плюсиков туда добавить далеко не каждый спешит. И получается, что комментарии-то твои адекватные и их поддерживают, а карме от этого ни холодно, ни жарко. И сидишь ты такой весь адекватный, с кармой в полной ж...
Есть здравый смысл. И ограничить такую плюшку только для отрицательных (по карме) персонажей.
Интересно как изменения отразятся на и без того шустром появлением лайков под корп постами.)
"можно построить десять мостов, но никто не скажет что ты Джек-мостостроитель. Стоит один раз спутаться с овцой и все будут говорить что ты Джек-скотоложец."
именно поэтому плюсов и не ставят.
И даже пойти дальше — завести историю и показывать за какую статью или коммент тебя плюсанули, ну это уже рассуждения вслух.
Да, скорее всего, именно "лишний клик" виной тому, что сливается карма быстрее, чем поднимается/восстанавливается. Когда ты "негодуе", энергия позволяет и до профиля добраться, а когда согласен — ну а что, всё правильно — и успокоился. В этом тоже согласен с Вами.
Потому и предложил "выздоровление". Чтобы хоть какой-то шанс был у человека.
нужно совершить дополнительные действия
Курсор мыши на ник пользователя наведите и голосуйте. Никуда ходить и никаких особых действий совершать не надо.
Согласен. Пишешь посты, помогаешь комментариями, вроде все по плану сообщества. Но потом при почти всех плюсовых комментариях карма все ниже и ниже. Меня, например, до санкций от сообщества отделяет всего 2 голоса (на момент написания карма=1).
То есть не делая ничего предосудительного я все ближе к статусу персоны нон грата. Я уж не говорю про то, что когда карма сама по себе снижается - это не добавляет оптимизма на написание новых статей, т.к. формируется стойкое ощущение, что производится бессмысленная работа, оплата за которую все равно сгорит. Если рассматривать карму как награду за труд - то она получается какой-то волатильной или даже липовой.
И если подытожить, то мне тоже непонятно, почему плюсы за комментарии не участвуют в "общем зачете", ведь они часто несут больше пользы чем сама статья, а вот ты идешь шаг за шагом к read-only.
Сейчас два человека не могут отращивать друг другу бесконечную карму.
В вашем варианте смогут. То есть даже без всякого злого умысла, а просто по сходству взглядов на мир: сегодня вы один мой комментарий лайкнули, завтра другой, послезавтра третий... За год в карме +18.
Мне кажется, Вы ошибаетесь.
+18 в карму — это (если говорить о предложенном мною способе) 360 плюсов за комментарии. Да, теоретически, можно начать писать комментарии без разбора направо и налево и плюсовать друг друга, но за один комментарий вы больше одного плюса не дадите, а это всего 0.05 в карму, зато за этот же комментарий получить в карму от -1 до -бесконечность — легко. В результате, для меня, как комментатора почти ничего не меняется, за исключением того, что возможно и если повезёт, то я получу чуть-чуть плюсов к карму. В общем, по-моему, вероятность отрастить друг другу карму просто по сходству взглядов значительно ниже вероятности утопить карму в глубоком минусе по сходству взглядов ваших оппонентов.
За спокойное, корректное и аргументированно выраженное мнение ничего страшного с кармой не происходит — даже если вы утверждаете, что Земля плоская
Будем считать это попыткой утонченного хабрацида, но почему бы и нет? Итак, Земля плоская, потому что значительная часть геофизических публикаций в "солидных" журналах используют широко известную поправку к гравитационным данным — редукцию Буге. И все глобальные модели гравики ее используют.
Это поправка для плоской Земли и она не имеет смысла для сферической Земли! Все цитаты ниже приведены из одного издания, указанного ниже в списке литературы.
Поправка за влияние рельефа «выравнивает» реальный промежуточный слой до идеализированной плоскопараллельной пластины. Полученная аномалия силы тяжести носит имя П. Буге (1698 – 1758).
/конец хабрацида
N. B. Мнение автора комментария может не совпадать с содержанием комментария, и он будет рад услышать альтернативные точки зрения.
За ХабраКоины
К тому же есть 2 хабра: русскоязычный или англоязычный.
Набрать карму публикуясь на англоязычном очень трудно.
Зато политические комментарии не запрещены, поэтому основной срач и прилеты в карму происходят из-за комментариев. Хотя околополитические статьи вполне себе публикуются.
Хрестоматийный пример - https://habr.com/ru/company/vdsina/blog/535688/
Статья от начала года, а срач там до сих пор идет.
Пример 2 - https://habr.com/ru/news/t/571558/
Пример 3 - https://habr.com/ru/company/timeweb/blog/571112/
Здесь отдельные люди магическим образом опять сумели перевести разговоры про Украину-Россию.
А политические новости вообще вполне здравствуют (непонятно зачем).
Новость из 114 слов - https://habr.com/ru/news/t/572702/ собрала 130 комментариев (причем это чистой воды политический срач).
так минусы в карму ставят практически исключительно за политику (вакцинацию и прочие флеймогонные темы)
Разговор о карме, а не о темах статей и комментариев.
Вообще-то я отвечал на вот это
Политические темы тут запрещены правилами.
может правилами это и запрещено, но политики на Хабре много, и в статьях и уж тем более в комментариях, либо правила пора менять, либо как в той поговорке: "строгость законов смягчается необязательностью их выполнения".
Комментарии это жизнь Хабра, там обмен мнениями и именно по комментариям складывается впечатление о Хабре, именно из-за комментариев большинство минусов в карму.
Опять же карма не является сферическими конем в вакууме хабропространства, она непосредственно влияет на возможность комментировать, а значит и участвовать в дискуссиях.
Пардон, не увидел.
Раз администрация не хочет вводить ясные правила и быть судьёй, как происходит к примеру в дорожном движении, значит её устраивает, что мерилом является вес участника вместе с его союзниками, а не что-то иное. Способ наращивания веса, правда, непонятен.
Способ наращивания веса, правда, непонятен.
По-моему все понятно: нужно писать статьи, которые понравятся большинству, ну или хотя бы не вызовут негатива у большинства целевой аудитории. При наличии таких статей, все остальное прощается, включая агрессивное поведение по отношению к остальным участникам и расстрел неугодных с помощью плюсомета. Грубо говоря, если человек написал десяток полезных статей, то он может вести себя как свинья со всеми остальными и Хабр будет рад, но это совершенно точно не повысит
уровень счастья пользователей Хабра
По-моему все понятно: нужно писать статьи, которые понравятся большинству, ну или хотя бы не вызовут негатива у большинства целевой аудитории.
Статья же оценивается. На карму это мало влияет. 2 разные голосовалки.
Статья же оценивается. На карму это мало влияет. 2 разные голосовалки.
очевидно же, что это не так. Плюсы в карму дают в основном за статьи, чем больше статья соответствуют интересам целевой аудитории, тем больше плюсов и статье и в карму. Если целевая аудитория маленькая, то плюсов в карму много не получить, потому что плюс (или минус) в карму один человек может дать только один раз, в отличие от плюсов статье. Поэтому писать лучше на широкую аудиторию. А минусы в карму прилетают в основном за комментарии, но могут и за неправильную статью прилететь (или, что еще чаще, за попытки объясниться/оправдаться под неправильной статьей). Хотелось бы добавить, что минусы прилетают за комментарии под ЧУЖИМИ статьями, что расширяют аудиторию читателей ваших комментариев (в отличие от аудитории ваших статей), поэтому, если вы не всеми любимый Бумбурум пользователь и пишите в комментах не общепринятые истины, то вероятность прилета приветов в карму значительно выше, чем плюсов за ваши статьи и в том числе по этой причине вы можете найти здесь множество недовольных положением дел на Хабре.
Для меня это неочевидно.
Читая статью, оцениваю статью, читая комментарий, оцениваю комментарий. Почему надо идти и искать ещё какую-то третью оценку, мне мало понятно.
Способ получения этой оценки тоже неочевиден. Заработать желаемое её количество публикуя статью невозможно.
А раз она влияет на возможности и привилегии пользователя, а также является оценкой, параллельной с оценкой статьи, по аналогии с обществом и играми напрашивается иметь возможность её покупать и продавать.
Карма 4 ровно, проголосовать удалось, но при этом осталась плашка, что недостаточно для голосования.
Я из статьи не совсем понял, убрали ли стеклянный потолок в виде максимум +4 кармы для аккаунтов без постов? У вас спрашиваю потому, что у вас уже +5 и нет постов. Теперь у всех так или вам кто-то особенный повысил?
Update:
Хотя и сам могу ответить наверное. Попробовал плюсануть вашу карму, пишет, что нельзя — у пользователя без постов не может быть больше +4.
Ну, как по мне, наличие "особенных" людей, которые выше правил и могут плюсовать, тоже здоровья местной атмосфере не добавляет.
Я же не вижу кто мне повысил)
Но не вижу ничего особенного в том, что представители администрации имеют больше возможностей, чем рядовые пользователи. Такое практически везде.
У меня кармы и больше сорока когда-то было, набранной за комментарии и в "постах добра". Потом обнулили в рамках борьбы с рекламными постами, и чуть не забанили.
Наверное, это глюк связанный с тем, что некоторые пользователи своим голосованием меняют карму не на 1, а на 2. Было 3, 1 раз проголосовал такой человек, стало 5.
Точно не из-за этого. Поскольку:
обладатели значков «Автор», «Старожил» и «Звезда», в случае положительной оценки публикации, добавляют ей +2 пункта рейтинга. А обладатели значка «Легенда» одним голосом добавляют публикации сразу +3 пункта рейтинга. Данное правило распространяется исключительно на голосования за публикации и, при этом, не применяется при голосовании в минус (отрицательный голос за публикацию отнимает лишь 1 пункт её рейтинга).
Не все так просто и не все описано в правилах. Иначе, как тогда моя карма могла стать 23,3? Откуда эта дробная часть?
Я на Хабре с 3 ноября 2009 г., это видно в "Зарегистрирован", меня пригласил конкретный человек. В то время никаких неполноценных аккаунтов не было. А после этих качелей "отселяем гиктаймс, возвращаем гиктаймс" внезапно оказалось, что я тут оказывается с 2015 и пригласил меня НЛО. Так что, бардака тут хватает.
Еще +2 можно получить, есть когда-то человек проголосовал в минус, а потом передумал и переголосовал в плюс.
Не все так просто и не все описано в правилах.
В конкретном случае все обстоит именно так, как указано в процитированном мной фрагменте.
Откуда эта дробная часть?
Подозреваю, что это следствие работы механизма пессимизации, срабатывающего, когда пользователи меняют друг другу карму с небольшим временным интервалом.
меня пригласил конкретный человек. В то время никаких неполноценных аккаунтов не было.
Не стыкуется. Когда не было дефиниции полномочий аккаунтов не было и системы приглашений. Приглашения вводились для того, чтобы делать аккаунты полноправными.
А после этих качелей "отселяем гиктаймс, возвращаем гиктаймс" внезапно оказалось, что я тут оказывается с 2015 и пригласил меня НЛО.
Скорее всего, в скрипте для слияния полномочий профилей прописали приоритет приглашения НЛО, т.к. оно считается более авторитетным.
Еще +2 можно получить, есть когда-то человек проголосовал в минус, а потом передумал и переголосовал в плюс.
Если передумал, то это отмена предыдущего голоса + новый голос. Хотя для стороннего наблюдателя это и выглядит как изменение на 2 голоса, но технически каждый голосующий оперирует только одним.
Когда не было дефиниции полномочий аккаунтов не было и системы приглашений. Приглашения вводились для того, чтобы делать аккаунты полноправными.Здрасьте! Да все нападки на «илитарность» Хабра как раз с того и возникли, что зарегистрироваться здесь было невозможно, кроме как по инвайту. Регистрацию read-only открыли сильно позже, а инвайты стали трансформировать RO-аккаунт в полноценный.
Не стыкуется. Когда не было дефиниции полномочий аккаунтов не было и системы приглашений. Приглашения вводились для того, чтобы делать аккаунты полноправными.
Сразу видно знатока хабра :)
Доступ на хабр в тот период был исключительно по приглашениям, просто так взять и зарегистрироваться было нельзя.
Скорее всего, в скрипте для слияния полномочий профилей прописали приоритет приглашения НЛО, т.к. оно считается более авторитетным.
Даже если принять эту неочевидную логику (с чего это НЛО авторитетнее живого человека?), то на гиктаймсе Dolios считался приглашённым тем же самым живым человеком, а вовсе не НЛО. Как можно, сливая khar_khar и khar_khar, в результате получить НЛО?
Пруфы:
- web.archive.org/web/20150820185517/http://habrahabr.ru/users/Dolios/ «Зарегистрирован: 03 ноября 2009 в 14:37 по приглашению пользователя khar_khar»
- web.archive.org/web/20150828032038/http://geektimes.ru/users/Dolios/ «Зарегистрирован: 03 ноября 2009 в 14:37 по приглашению пользователя khar_khar»
- web.archive.org/web/20160123170341/http://geektimes.ru/users/Dolios/ «Приглашен: 03 ноября 2009 в 02:19 по приглашению пользователя khar_khar»
- web.archive.org/web/20170210023818/https://habrahabr.ru/users/Dolios/ «Приглашен: 02 апреля 2015 в 18:00 по приглашению пользователя khar_khar»
- web.archive.org/web/20170703060109/https://habrahabr.ru/users/Dolios/ «Приглашён 02 апреля 2015 в 18:00 по приглашению НЛО»
Слияние geektimes произошло в 2018 — позднее всех этих архивных версий.
Аккаунт khar_khar, насколько могу судить, не удалялся.
Ищите у себя, почему профиль Dolios повредился (дважды? сначала исказилась дата приглашения, потом пригласивший) — никаких рациональных объяснений я не вижу. Прошу считать это багрепортом.
Там ещё были приключения с кармой (которой меня лишили в ходе этих слияний/поглощений) и блокировкой аккаунта.
В один прекрасный момент в 2015 году меня заблокировали задним числом за статью, написанную в 2009 и отобрали всю карму. При этом я, якобы, нарушил правила, введенные позднее, году в 2012 (точно уже не помню). Показательно, что это произошло через 15 минут после того, как я высказался по поводу отвратительного качества контента с кучей ошибок, который "редакторы" гнали на гиктаймс. Подозреваю, что это была чья-то личная месть. Поддержка, как всегда, не делала ничего и уверяла, что все правильно и что аккаунт разблокируют и карму вернут, как только я напишу ещё одну статью. Что тоже было ложью, т.к. карму не вернули.
Скорее всего, дело в этой блокировке.
Этих подробностей я уже не помню. Кстати, мой ужасный проступок заключался в том, что я написал статью про релокейт и про получение регистрации (глядя на сегодняшний хабр уже смешно, да?) И делать этого стало нельзя (типа, не соответствует тематике) как раз после отпочковывания гиктаймса. Почему бы не перенести статью на гиктаймс (как перенесли сотни других статей) не понятно. Впрочем, наиболее вероятную причину я написал.
Но зарегать на ту же почту нельзя это уже виртуал.
а как это можно сделать? самому интересно
Редактирование комментов же запрещено после определенного интервала после публикации
Что хорошо показывает «ценность» пользователей для администрации.
(с чего это НЛО авторитетнее живого человека?)
Речь не об авторитете, а о том, что приглашение от НЛО получить сложнее, чем по дружбе, блату или работе. Поэтому в известных мне случаях приглашение от НЛО представлялось пользователям более значимым.
Ищите у себя, почему профиль Dolios повредился (дважды? сначала исказилась дата приглашения, потом пригласивший) — никаких рациональных объяснений я не вижу. Прошу считать это багрепортом.
Я не наблюдаю каких-либо "повреждений".
@Dolios был заблокирован в январе 2015, на волне очередной попытки оздоровить обстановку, поскольку у него в истории были: статья-оффтопик про получение прописки в Москве, которую он смог опубликовать, получив приглашение от "корпоративного" пользователя @khar_kharи комментарии в духе:
Поэтому я не вижу ничего удивительного в том, что его аккаунт заблокировали с пометкой "Случайно оказался на сайте".
В апреле 2015 он получил новое приглашение, но уже от НЛО, за статью https://habr.com/ru/post/254767/
Речь не об авторитете, а о том, что приглашение от НЛО получить сложнее, чем по дружбе, блату или работе.
Получить приглашение от НЛО по корпоративной подписке — чем-то отличается от перечисленного? (Вопрос риторический)
В апреле 2015 он получил новое приглашение, но уже от НЛО
И однако же, до 2017 включительно у него в обоих профилях (на хабре и на гиктаймсе) значилось, что он приглашён khar_khar.
Допускаю возможность того, что сейчас всё правильно, а ошибка в профиле была с 2015 по 2017.
Хотя и сам могу ответить наверное. Попробовал плюсануть вашу карму, пишет, что нельзя — у пользователя без постов не может быть больше +4.
Безумие кстати, имхо
Неужели так сложно сделать фильтр по отображению кармы, а не хард кап на само голосование. Ничего не мешало позволить накапливать "теневую карму", пока пользователь не напишет статью(хотя мне этот барьер в 4 уже кажется плохой идеей), или даже учитывать карму как собственно защиту, не давая за 4 голоса опустить любой Read&Comment в 0 кармы.
— А как же теперь плыть против течения и выражать мнение, отличное от всех?
— Как и раньше. За спокойное, корректное и аргументированно выраженное мнение ничего страшного с кармой не происходит — даже если вы утверждаете, что Земля плоская. Но если упорно не слышать сообщество, добавлять в комментарии эмоции, переходы на личности, навешивать ярлыки и делать неуместные обобщения — да, запросто «прилетит».
...
Новая градация частоты написания комментария призвана дать пользователю остыть прежде, чем он закопается ещё глубже.
Хм. Не похоже, что это так. Я когда-то так утверждал, что статьям в интернете, претендующим на истинность, необходим механизм рецензирования/фильтрации - как делается в научном сообществе. И таки что вы думаете? В течение пары месяцев продолжало понемножку "прилетать" каждый раз, когда статья всплывала в поиске. Полагаю, может прилететь и сейчас, теперь за обсуждение кармы. Конечно, те минусующие - капля в "море" хабрасообщества, их не так много, но хватило для небольшого минуса, и желание что-то рассказывать про науку пропало. А про плоскую Землю, получается, рассказывать разрешено. И тут приходит на ум вопрос о низком качестве некоторых статей на Хабре в последнее время.
"Конечно, те минусующие - капля в "море" хабрасообщества, их не так много, но хватило для небольшого минуса"
А для read&comment ещё интересней, сначала ограничение сверху до +4 (и вплоть до комментариев что выше +4 карму добавить не могут, но вроде как неважно, какая разница), затем какой-то комментарий который приходится не по душе небольшому количеству человек (есть тут темы про электромобили и зелёную энергетику и т.п. в которые лучше не лезть, при этом комментарии и в + могут быть, хотя точную связь установить не возможно), и как итог карма потихоньку докатывается до -10 (при общем плюсе по комментариям) Но это мелочи, комментарий в 5минут ну и ладно, больше времени на что-то другое, а потом вот эти правила, и ограничение раз в час :) спасибо за то что освободили от возможности тратить время на то чтобы попытаться донести до кого-то свою точку зрения :)
А раз гайки начали «раскручивать» и для не пишущих публикации, ещё и популярность стала падать.
Написать статью это немного другой уровень вложения, не говоря уже о тематике, статья это никак не высказывание точки зрения на уже поставленный вопрос и никак не реакция на некоторое утверждение, хотя тут иногда и выходят статьи ответы.
p.s. Это как в работе, есть люди которые пишут документацию и им это подходит, есть те кто ненавидит оформление документации на "уже работающий функционал" , хотя могут дать комментарии для её составления...
Так ведь это даже правилам площадки противоречит - создавать и участвовать в около политических темах (https://habr.com/ru/docs/help/rules/)
Так что минус может прилететь не из-за разности взглядов и мнений, а кто то просто чтет правила площадки) Таким не занимаюсь, но вполне допускаю, что может иметь место.
И раз зашли в сей монастырь со своим нравственным уставом касательно политических дискуссий.... Странно негодовать и удивляться.
А что если правило "хабр не для политики" было введено не потому что политические срачи на техническом ресурсе неуместны, а потому что они напрочь ломали механизм саморегуляции? Т.е. исключительно из технических соображений. Вот это поворот.
И из-за этого поворота теперь не будем их соблюдать что ли? В чем смысловая нагрузка такого разоблачения, даже если оно есть истина и суть вещей?
Устаревшее правило, которое по хорошему, в современных реалиях должно быть убрано. Считаю, что обсуждать нынешнюю политическую ситуацию надо, так как она уже давно напрямую касается каждого. Прятать голову в песок, делать вид, что ничего страшного не происходит и избегать обсуждения всего происходящего пипеца, это как раз то, что надо свихнувшимся властям.
Начинаю отсчет, сколько единиц кармы солют мне на этот раз.
Потому как большинство постов с положительными оценками, а карму успешно (причем за время некотого отсутствия на ххабре — она еще ументьшилась. на несколько единиц. ну, или показывать типа "«статистики по минусам — кто из пользователей насколько слил, чтоб минусователя видно было. хотя б было видно, что какой-то юзверь упорно гадит, (без отображения ника )- чтоб через администрацию вопрос ему задать…
Каждый пользователь может голосовать от 0 до 1 раза, что вы в этой стате увидеть ожидаете?хм. Но почему-то сомнения насчет „1 раза“. а увидеть я хочу ответ на вопрос — »почему/за какой коммент". Согласитесь, что это странно — когда комменты положительны, а карма уменьшается (даже в период отсутствия на ресурсе)
кто из пользователей насколько слил,
Каждый пользователь может голосовать от 0 до 1 раза, что вы в этой стате увидеть ожидаете?
А вот это уже должно быть полностью под контролем администрации и отслеживаться без участия 3х лиц.
Если минус при этом остается анонимным — это прекрасный способ донести до вас, что вам минуснули карму потому, что вы говно и минусующий что-то там делал с вашей мамкой. Прямой канал для анонимных оскорблений — вы уверены, что это именно то, что нужно на ресурсе?
Да, можно пожаловаться администрации, модераторы поднимут логи и забанят оскорблявшего. Дополнительная нагрузка на модератора (расширение штата, зарплатный фонд et cetera) — это именно то, что нужно?
Можно сделать неанонимное голосование в карму. Кармические войны, возможно, окажутся не столь страшны, как их себе представляют?
Да, верно выше сказано, что минусовать карму все горазды, а плюсовать мало кто хочет. Как решается этот беспредел? Никак. Карма живет своей жизнью, а оценки в коментариях своей. Зачем вообще за мнение минусовать карму? Почему просто не менять приоритет в сортировке? Т.е. мое мнение это мое мнение, я не должен подстраиваться под большинство, если я никого не оскорбляю, то почему я получаю от них минусы в карму? Диктатура конформисткого большинства? Минусы в коментах должны говорить лишь о том, что большинство с коментом не согласно, а не о том, что этого комментатора нужно изжить с Хабра. Ну понизьте положение сообщения в ленте, отбразите минусы коммента и всё. Карма должна регулировать только тех кто может писать статьи, а не тех кто может высказываться. Если кто-то оскорбляет или спамит или что-то рекламирует, то нужно прикрутить кнопку пожаловаться и тогда уже админ может решить, что с ним делать. Но затыкать рот минусами в принципе не правильно, это при том, что обычно на Хабре есть мнение, что мол если что-то не нравится, то не читай, не смотри, мол интернет свободная площадка, но почему-то внутри хабра действует диктатура большинства и ты обязан высказывать мейнстримное мнение. По моему, если это мнение, а не оскорбление, то оно обязано остаться в ленте, кто хочет читает, кто не хочет не читает, минусы в коментах это мнение других пользователей, а не приговор и каждый сам должен решать прислушиваться к плюсам или минусам в коментах пере чтением комента или нет.
П.с. нелавно за комент мне поставили по 10 плюсов за каждый из 2 коментов, но карма изменилась только на 1, а не по 1 за 2 голоса за комент как написанов статье.
Ситуации бывают разные, согласен. Но может иногда просто стоит больше ценить свое мнение и "не метать бисер перед свиньями"?)
PS
и каждый сам должен решать прислушиваться к плюсам или минусам в коментах пере чтением комента или нет.
Ага, то-есть вы мне тем самым указываете, что минусть в карму мне нельзя, хотя я, к примеру, сам решил, что данное мнение достойно не только в коммент минус (или плюс), но и в карму?
Тоже самое как и у - БЛМ - преклоните колено, блин. Потому что меньшинство так хочет
Уже упёрся в проблему — всё реже и реже встречаю пользователей без своего плюса в карме.
уверен, что с минусами происходит абсолютно тоже самое, поэтому через какое-то время отдельные люди в отдельных темах (например политических) начинают чувствовать себя довольно безнаказанно, при этом сами они могут заминусовать всех новичков. Образуются определенные кластеры мнений (часто агрессивных) в различных темах, которые могут "лоббировать" свою точку зрения в комментариях и сливать большинство неугодных.
Ну, можете тоже поучаствовать в борьбе за мою карму. Уже почти 400 пользователей всё никак не сойдутся во мнении можно ли мне писать статьи или всё же не стоит.
Есть тысяча и один способ как заработать кармы и перестать себя уважать. Для многих это выгодная сделка, но не для меня.
Этот хабраюзер пригласил сам себя. А что, так можно было? О.о
Был как минимум один эпизод (при запуске англоязычной версии - https://habr.com/ru/company/habr/blog/439140/), когда всем участникам с положительной кармой выдали приглашение от администрации, формально помеченное как раз как приглашение от самого себя. У меня, например, тот же самый случай.
но карма изменилась только на 1, а не по 1 за 2 голоса за комент как написанов статье.
Оценка ваших комментариев не влияет на вашу карму. В статье речь про «заряд» — сколько оценок в день вам доступно. Если карма 5, то в день вы можете поставить 10 плюсов или минусов комментариям.
Навряд ли меня это когда-нибудь коснётся, но уж очень интересно: можно ли корпоративные блоги и лиц, их ведущих, вогнать в RO, или просто появляется новый пользователь "по приглашению фирмы/НЛО"? На хабре неласково встретили ДИТ и ребят, выпускающие софт для отслеживания поведения работников за компьютером, ну и AnalogBytes бывает, что сначал пишут хорошую статью, а потом ведут себя по-скотски в комментариях к ней же.
Если есть аккаунт даже с небольшим плюсом кармы, мы можем повышать карму другим. Так?
Что мешает создать толпу аккаунтов однодневок, повысить им карму до +1 (пусть не за один день, а за пару недель) и получить армию «ботов» которые позволят поднимать рейтинги статьям и карму нужным людям?
Тогда копнем глубже - создадим 2 армии ботов! 1я выведет вторую в плюс (даже за бездарные статьи), а потом второй покажем всем кузькину мать!
Да, это реальная проблема. Не надо даже 2 армии. Просто генератор бреда пишет статьи и сетка ботов их дружно плюсует друг другу. Если статьи в непопулярном теге и никому не видны (минусовать надо аккуратно и медленно), то обычные пользователи не смогут этому противостоять.
А статьи в песочнице не снимают потолок +4 для кармы?
Ну даже если не снимают — группа ботов без всего может плюсовать карму. Продвигаемые боты пишут статьи, им дубли поднимают карму до +100500, пока статьи не улетели в песочницу. Слетит ли у бота карма после удаления всех статей? Не факт. Да и опять же, если к бреду не привлекать внимание, велика вероятность, что его никто из неботов даже не увидит ни разу и эти статьи будут висеть почти вечно.
И статьи не улетают в песочницу за прегрешения, просто пользователь без полноправного аккаунта не может писать прямо на Хабр — только в песочницу. Эту статью может сразу одобрить модератор, тогда она появится на сайте а автор получит все привилегии полноправного аккаунта, либо она отправится в список статей в песочнице (ну либо модератор ее удалит если она нарушает правила или написана совсем уж невыносимо плохо). В этом случае она может попасть на сайт одним способом — пользователь с инвайтом решит его потратить на публикацию статьи и приглашение автора. А набрать инвайтов для приглашения новых пользователей будет даже сложнее чем написать кучу статей которые одобрит модератор, один инвайт можно получить набрав 51 кармы (это работает только один раз и требует наличия опубликованной статьи) либо написав статью которая получит рейтинг 50+. Гипотетически теперь можно накручивать рейтинг статьям для генерации инвайтов при помощи ботов без статей но с плюсовой кармой, но это будет проблематично, потому что статьи с высоким рейтингом будут видны слишком большому числу пользователей и накрутка рейтинга откровенному шлаку толпой ботов, достаточной что бы перебить минусующих реальных пользователей будет слишком заметна.
Ха. Не знал про механизм песочницы. Тогда не все так страшно.
А набрать инвайтов для приглашения новых пользователей будет даже сложнее чем написать кучу статей которые одобрит модератор, один инвайт можно получить набрав 51 кармы (это работает только один раз и требует наличия опубликованной статьи) либо написав статью которая получит рейтинг 50+.
И это уже смягчённые условия: раньше для инвайта нужно было набрать 100+
накрутка рейтинга откровенному шлаку толпой ботов, достаточной что бы перебить минусующих реальных пользователей будет слишком заметна.
Так она и сейчас прекрасно заметна. Просто администрация предпочитает делать вид что ее нет. И нет совершенно никаких оснований считать что дальше в этом отношении что-то изменится.
Сейчас не совсем понятно остался ли стеклянный потолок в 4 кармы максимум для пользователей без статей. Если его убрали, то да — появление большого числа огромных ботоферм станет только вопросом времени
Изменения косметические - практически ничего не изменится.
Лучше было бы ввести суточные лимиты на голосование.
Еще лучше разделить голосование за комменты и за статьи.
Проголосовали в плюс за статью - карму повысили.
Проголосовали минус за коммент, ловишь суточные лимиты на комментирование.
По нашим прикидкам должно увеличиться количество «добрых голосов» (рейтинг статей в целом), при этом количество «деструктивных» действий должно остаться прежним.
А не станет ли проще "вырастить" несколько аккаунтов какому-нибудь условному ботоводу или коммерческому блогу и потом начать отстреливать любых неугодных по собственному желанию ?
Проблема заключается в том, что вести себя, как принято — это публиковать статьи о том, как плохо в РФ и как надо валить на запад (обзоры стран для сваливания), публиковать статьи про рокет-саенс и около-научную тему, писать про то, какие айти-специалисты особенные и непонятые в любом контексте. И все это надо писать в таком «розово-ванильном» контексте.
Если идет что-то другое, то авторов топят и гнобят, переводя их аккаунты в рид-онли и заставляя забирать свои статьи в другие места. Если посмотреть, сколько отличных статей ушло с хабра (кеш все помнит) из-за того, что авторов за что-то загнобили и он ушел, то надо очень много рук.
Как итог, активно развиваются другие площадки, куда идет весь неформатный контент, которого становится все больше, ибо формат хабра сжимается.
После личного разговора с редакцией хабра стало понятно, что их все устраивает. Поэтому публикуем «хорошие» статьи исключительно с целью прокачки личного бренда. Для чего-то еще хабр все меньше подходит.
Ещё пару правок в механизмы хабра, и будет новая вакансия - ХабраЮрист.
чтобы улучшить карму - нужно получить карму, а у нас годных статей нет (с) )))
За какие направления мысли можно выпилиться с хабра?
Например,так:
1) Сказать, что в России все не так плохо.
2) Усомниться в злодействе действующей власти
3) Усомниться в доброте и бескорыстии Запада
4) Оправдать введение государством антиковидных мер (локдаун)
5) Сказать, что далеко не все мечтают мигрировать из РФ.
Технический ресурс, говорите?
Ну, если это технический ресурс, то какой смысл всё это говорить?
Стало быть, противоположную позицию выражать можно на техническом ресурсе?
А то так случайно вышло что за позицию как у MarazmDed тебе прилетает минус сразу в карму от каждого кто заметит коммент, а за позицию противоположную — ничего не случается.
Плюрализм мнений? Нет, это не про хабр. На дваче и то плюрализма мнений больше чем тут.
UPD: ой, что ж это вышло, как так получилось что я получил -3 к карме за 10 минут после публикации этого комментария?
А если ещё окажется, что ваш комментарий один из первых... Карма ваша долго положительной не будет.
Может всё проще? Это технический ресурс. Здесь за каждым мнением лежит гора аргументов. Когда кто то приходит и выражает противоположное мнение, это выглядит нелепо. По этому и кучи минусов.
То есть вы утверждаете что есть некое правильное мнение а остальные — нелепы и достойны того чтобы высказывающих его затыкали?
Вы опровергаете необходимость наличия плюрализма мнений?
Здесь за каждым мнением лежит гора аргументов.
За каждым. В том числе и за теми мнениями за которые нещадно минусуют.
Ммм, да, вполне.
Я во многом придерживаюсь научного метода. Если какое-то мнение достаточно аргументированно, подтверждено соответствующими ссылками и исследованиями, то я готов его принять. И почти всегда это мнение единственно верное, а у противоположной стороны отсутствует какая либо аргументация.
Кстати, если уровень аргументов с обоих сторон недостаточный, то туда вообще не стоит лезть. Можно погрязнуть в грязи по шею ничего не добившись.
Я во многом придерживаюсь научного метода.
Какое отношение болтология имеет к научному методу? Кстати, если вы думаете, что научный метод - это отобрать единственно верное мнение, а остальные заткнуть, то вы не знаете научный метод. Научный метод про дискуссию и публикацию ВСЕХ результатов. И да, там есть первичный фильтр, в лице рецензентов, которые блокируют заведомо дичь.
Но на хабре есть куча статей, чисто политического характера. Например, "А в Швейцарии я получаю зп меньше, чем в России, зато мне безопасно". Какой там может быть научный метод? Человек высказывает свое МНЕНИЕ, он этим делится.
Если какое-то мнение достаточно аргументированно, подтверждено соответствующими ссылками и исследованиями,
... Ну да, вот в подобных статьях даже аргументация иногда находится. Например, статья, в которой обсуждается, почему в России загнобили науку и как хорошо дела с наукой обстоят в Германии. И Росстат сгибают в нужную позу и ищут и картинки с просторов интернета...
Правда анализ потом показывает, что вся эта прекрасная аргументация не имеет отношения к действительности. Но откуда об этом узнать, если противоположное мнение будет выпилено?
И почти всегда это мнение единственно верное, а у противоположной стороны отсутствует какая либо аргументация.
Обычно, когда есть единственно верное мнение, то имеет место быть секта. К науке единственно верное мнение не имеет ни малейшего отношения.
Кстати, гораздо чаще бывает, оппонент не готов признать наличие у противоположной стороны аргументации.
Даже у чисто технических задач есть несколько правильных решений. Как правило, примерно до фига. И даже чисто по техническим вопросам обе стороны могут до срыва голосовых связок (в случае с хабром - до истирания пальцев) аргументированно приводить доводы за свой вариант решения. При этом может оказаться а) оба варианта хороши, б) оба варианта хреновые, в) промежуточные варианты.
Про политические статьи - вообще молчу.
Вывод? Научный метод идет вразрез с кармой.
Карма изначально была придумана для борьбы со злостными троллями. Например, здесь одно время обитал чел, который прям на лету решал произвольные задачи коммивояжера для размерности 1234567890 городов. Потому что придумал гениальный алгоритм и вообще отрицал существование NP-трудных задач. С его слов, это все заговор ученых, потому что... ну и так далее.
Такого, безусловно, заткнуть надо. Но, ексель сковородный, когда есть статья "я попробовал переехать, а потом вернулся к себе в Ставрополь", отвечаешь на развернутый комментарий вида "не статья, а уг!!! Ожидал увидеть сложности прессинга в РФ и как хорошо за бугром!!! Разочарование". И карма улетает в унитаз. Вопрос: здесь кто тролль был?
Кстати, если уровень аргументов с обоих сторон недостаточный, то туда вообще не стоит лезть. Можно погрязнуть в грязи по шею ничего не добившись.
Это повод затыкать рот? Если повод, то справедливо будет ввести в правила хабра требование аргументировать свое мнение и затыкать обоих.
Ну а мы видим, что с саморегуляцией хабра кажется что-то пошло не так.
Если какое-то мнение достаточно аргументированно, подтверждено соответствующими ссылками и исследованиями, то я готов его принять. И почти всегда это мнение единственно верное, а у противоположной стороны отсутствует какая либо аргументация.
Если у первой стороны слабая аргументация, то это практически сразу видно. И эта сторона сильно проигрывает противоположному мнению.
Никто никого не затыкает. Приводите доводы, ссылки, исследования. Тогда вас будут слушать.
Если ваши доводы ограничиваются "Я так думаю", то вы и получите гору минусов.
Минусуют за отсутствие аргументации, за агрессию и за манипуляции, а не за мнение.
А то так случайно вышло что за позицию как у MarazmDed тебе прилетает минус сразу в карму
Нет так вышло не случайно, а вполне закономерно — блогодаря ольгинцам/лахте или где там сейчас кремлевские боты заседают.
Точно такая же ситуация, например, на рынке подержанных автомобилей. Из-за небольшого количества "злодеев" продающих "не бита, не крашена" авто, ваша новенькая иномарка теряет здоровенный кусок своей стоимости, как только вы выезжаете на ней за ворота автоцентра.
блогодаря ольгинцам/лахте или где там сейчас кремлевские боты заседают.
Так если бы только проплаченные боты. Есть очень много групп реальных людей, которые яростно и фанатично остаивают свои позиции с помощью слива кармы и минусования. Заткнуть оппонента любыми способами.
Вы меня не поняли. Сливают карму тем, кто неотлечим от проплаченых ботов.
И дискуссии на политические темы как раз и являются самой популярной претензией такого рода.
Так и "боты" сливают карму. И как раз этим "ботам" легко слить карму для R&C пользователей
У ботов нет статей, и карма не может быть достаточной, чтобы сливать карму другим. Вот теперь они смогут еще и плюсовать друг друга.
Есть "боты" со статьями :) Часто небольшой машинный перевод чего-то. Так же есть перекупленные/уведенные аккаунты.
Просто один мой знакомый этим занимается. Знаю что есть такое, но насчет деталей не в курсе.
Да, наверное, но таких, все-таки, ничтожно мало по сравнению с обычными ботами. Все-таки на порядки больше ресурсов тратится, чем зарегать новый пустой аккаунт.
Их конечно меньше, но не так мало как кажется.
Все же зависит от задач, которые преследует владелец этого ботнета. Если симитировать какое либо мнение от большое количества пользователей, то конечно подойдут R&C аккаунты (их можно делать сколько угодно). Если же о сливе неугодных, то тут даже не надо комментить или как-то палить эти аккаунты — просто ставишь плюсы и минусы и все. Т.е. для разных задач разные инструменты.
Нет так вышло не случайно, а вполне закономерно — блогодаря ольгинцам/лахте или где там сейчас кремлевские боты заседают.
То есть всё хорошо и логично, когда за мою позицию меня причисляют к неким ольгинцам и лахте и минусуют. Просто за мою позицию. Наличие аналогичных "антикремлёвских ботов" по другую сторону баррикад даже обсуждать запрещено, я так понимаю?
Ну тогда вопросов нет — технический ресурс полный квалифицированных, разумных и логичных людей грамотно и обоснованно выражающих свою позицию.
когда за мою позицию меня причисляют к неким ольгинцам и лахте и минусуют
Когда некая толпа, одевшись в зеленое, громит магазины, бъет прохожих на улице и вандалит очень давно и постоянно, то стоит быть готовым к тому, что одевшись во все зеленое, вас будут постоянно задерживать до выяснения, а прохожие будут вас сторонится и не подавать вам руки. Только за вашу одежду.
Наличие аналогичных "антикремлёвских ботов" по другую сторону баррикад даже обсуждать запрещено, я так понимаю?
Их существование не доказано с той же степенью достоверности.
Когда некая толпа, одевшись в зеленое, громит магазины, бъет прохожих на улице и вандалит очень давно и постоянно, то стоит быть готовым к тому, что одевшись во все зеленое, вас будут постоянно задерживать до выяснения, а прохожие будут вас сторонится и не подавать вам руки. Только за вашу одежду.
Вы только что великолепно объяснили поведение белых американцев по отношению к не-белым. Поздравляю, Вы — расист :)
(Только изменить пигментацию кожи несколько посложнее будет, чем переодеть одежду. Хотя некоторым это удавалось.)
Хотя некоторым это удавалось.
Вопреки известному утверждению на территории бывшего СССР, что Майкл Джексон специально изменил цвет кожи, это неправда.
Его цвет кожи изменился из-за витилиго, что можно найти прямо по вашей ссылке.
Ваш кэп :)
А я себя чувствую как в том анекдоте - "стоило мне один раз заикнуться про 1с и битрикс"... и мне слили всё к едрене фене.
Как и раньше. За спокойное, корректное и аргументированно выраженное мнение ничего страшного с кармой не происходит — даже если вы утверждаете, что Земля плоская.
Так, как вы описываете, не было никогда.
Честно, не могу принять, что площадка, столько лет работающая с людьми, может проявлять такую идеалистическую наивность. Так что считаю это позицию лицемерием.
раскручиваем гайки
Вы хотели сказать "закручиваем". Т.к. отрицательная карма итак давала больше ограничений, чем положительная — бонусов. А сейчас ситуация стала еще хуже.
В остальном ничего не меняется (хотя, как по мне, можно это сопрягать с автоматическим понижением кармы от меня).
Не будет ограничения свободы в целом, но будет тот самый нужный инструмент для остановки троллинга и уменьшения мусора в комментах.
Не будет и массового избавления автора плохого поста от критики — достаточно ввести ограничение на длину списка. Ограничение явно должно быть не больше 100, я бы вовсе 30 сделал.
Не будет ограничения свободы в целом
Ну да, ну да. А то что вы, к примеру, своим чс ограничили мою свободу влепить вам и за следующий комментарий, где вы не продолжаете гнуть свою линию, не смотря на аргументы? (ну чисто гипотетически, можете даже поменять местами персонажей) Никаких свобод не ущемили, точно?
Ой, а можно я попрошу админов в мой блэк лист сделать select allне понял, признаться. Ваш список — он Ваш и есть, его и так можно будет увидеть. Увидеть, в чьи списки попал? Так и сейчас можно, по-Вашему, «попросить select all на минусовавших и карму снижавших» — в чём разница?
А, или всех внести в свой список? Потому и написал, что его длина должна быть небольшой.
В этом списке блэклист — гораздо меньшее ограничение, чем карма, которая ограничивает в целом.
Потому что нельзя быть немного беременным, по моему мнению. Или находится решение, снимающее проблему, или нет. А полумеры, как в этом случае, не убирают целиком проблем заминусованных и добавляют проблем минусующим.
Но это решение будет работать локально, убирая длинные перепалки, где градус противостояния поднимается, и троллинг. И решать будет не частично, потому что никакого продолжения ни у троллинга, ни у перепалки быть не может, когда один попал в блэклист другого (или оба, взаимно :-).
Гашение локальных конфликтов положительно повлияет на общую атмосферу, но это уже, скорее, побочный эффект.
Вот я честно не пойму такого подхода. Можно же просто уйти из ветки и перестать что то доказывать аватарке из интернета, что там не правы. И гори оно синим пламенем. И изобретать механизмы не надо. Неужели от хабра судьбы людей зависят, что бы так заморачиваться?
Вот тут замечу - будут правда полезны чс, но! просто скрывающие от вас комментарии "друга". +- на сообщение ничего не дает по привилегии, в карму только один раз и так и так можно гадить. А если именно гадости откровенные пишутся - сам потонет скорее.
скрывающие от вас комментарииэто потребует уже переделки UI, дорогое удовольствие.
Замечу, что можно наши умствования поверить практикой — блэклисты используются, и даже название у них есть :-). А вот практики сокрытия комментов без запрета комментировать — я и не припомню.
На "Мембране" (да покоится она с миром) такое вводили. Но народ всё равно был недоволен - любопытство "что ещё этот гад мне написал" заставляло лезть под плашку :)
1) Я пишу пост про то, над нами — твердь небесная, юнит-тесты вызывают аутизм, а яблоки едят только пассивные гомосексуалисты
2) Добавляю в блеклист всех, кто пришел в пост с критикой
3) Повторять до тех пор, пока не вычистишь всех несогласных
Утрирую, конечно, но в итоге будет как в твиттере, все сидят по своим сейфспейсам и в голландские плюсы играют.
https://habr.com/ru/docs/help/karma/
TL;DR — оценки комментов и карма не связаны никак.
TL;DR — оценки комментов и карма не связаны никак.А это и есть одна из основных проблем.
Пишешь хорошие комментарии в тему, но какой-нибудь узкой группе не понравилось твое мнение и всё — кармы нет, на ресурсе ты считай забанен.
При чем уходишь в минуса после серии комментов имеющих сугубо положительный рейтинг, Л — логика. Два раза уже так улетали.
То есть народу в целом нравится что ты пишешь, но ты сиди и молчи, потому что нашлась группочка хейтеров — спасибо демократии и саморегулируемому ресурсу:)
При чем при старых правилах от -5 до -10 оставался 1 коммент в 5 минут, можно было нормально общаться, так-то куда чаще чем 1 раз в 5 минут?
Сейчас 1 коммент в час, это уже не имеет никакого смысла, считай риад-онли. Зашел, написал, всё — до завтра. А завтра уже и смысла нет, т.к. на вопросы никто не ответит — топик не актуален, ответ никто не увидит — топик не актуален. Сидеть же и думать когда там час кончится будет лишь реальный тролль:)
Писать пост в «рековери» ради кармы? Тоже бред, т.к. это какое-то кармодрочерство получается. Пост должен писаться потому что его хочется написать, а не потому что надо плюсцов срубить.
Так что… всего-то -5 и уже будет по сути риад-онли без адекватного варианта всплытия обратно (т.к. минуса в карму даже со временем не аннулируются по сроку давности, как на многих ресурсах).
С такими жесткими лимитами по карме для риад-онли и отсутствием связи между оценкой комментариев и кармой — аудиторию хабра по сути может формировать отдел разработки среднего размера фирмы или пара групп из универа или просто крупного размера пятый Б. Это ведь более чем достаточно народу что бы загнать почти всех (значимое количество) неугодных в минуса.
И никаких теорий заговора с глубинным государством не надо, достаточно просто небольшой группки людей с общей целью. Единомышленников всегда вытащат, оппозицию всегда утопят.
Немного напоминает mmorpg, в которых часто без участия в клане ничего не светит от слова вообще. И не важно какие у тебя статы и поведение:)
Ну, чтобы слить карму в -7, нужно семеро «обиженок»,Достаточно одной с 6 знакомыми:)
оценки комментов и карма не связаны никак.
У меня тогда небольшое недопонимание: У меня 0 статей и 4 комментария. 2 из них с +3 и +1. В профиле же отображается 1 карма
Прочитал статью вышеКарма ≥ 1 ≤ 4: можно положительно голосовать за карму, публикации и комментарии других пользователей
И подумал, что могу положительно голосовать за интересные мне статьи/комментарии, однако сейчас, как я вижу, у меня нет возможности голосовать за кого либо. Ни комментарии ни статьи, ни положительно ни негативно.
В docs хабра нет дополнительной информации по этому поводу...
По нашим прикидкам должно увеличиться количество «добрых голосов» (рейтинг статей в целом)
Я тут в исследовательских целях смотрел на динамику соотношения голоса/просмотров у разных статей, а теперь придется всё пересчитывать. Администрация сайта хабрахабр точка ру ломает мои игрушки! :)
Вот бы понедельники карму взять и отменить! И оценки комментов туда же. Не согласен, - аргументированно дискутируй. Согласен - отлично. В комментах неадекват - зовем модератора. Всё! За лайками, лойсами(фу, мерзкое слово), плюсиками в карму - в кармодрочильни, пожалуйста - одноклассники, вконтакты и прочие япы и пикабу.
Скажете - не будет работать? Отвечу: ФИДО.
Отвечу: ФИДО.О-о-о, браво! Вы точно застали ФИДО в пору его расцвета?
Нигде нельзя так безнаказанно поливать друг друга грязью, как в ФИДО. Потому что ФИДО — сообщество друзей, а друзьям это позволительно.
О-о-о, браво! Вы точно застали ФИДО в пору его расцвета?
Смотря, что считать порой расцвета.
Нигде нельзя так безнаказанно поливать друг друга грязью, как в ФИДО. Потому что ФИДО — сообщество друзей, а друзьям это позволительно.
С этим я сталкивался только декларативно. Откровенного поливания говном я не встречал. Подколки, какие-то были, да. Бывало, перегибали палку, тоже да. Впрочем, были эхи, где все было можно. Но я на них не был подписан.
Собственно, и интернетом с 91 года пользуюсь. Можно сказать, из первой волны.
Все комментарии не читал, может уто уже об этом и писал, но не соглашусь с моментом в статье, когда за нетоксичный комментарий не снижают карму в минус. Ещё как прилетают тапки в карму! Например, стоило мне как то, в свое время высказаться в просоветском ключе, и мне тут же лихо слили карму. Так что, не очень то работает ваш механизм. Или точнее - он не может работать справедливо, ибо есть так сказать своя тусовка со своими идеями и высокими кармами, и те, кто ей не очень по душе. И первые, очень даже могут сливать карму, в общем то не руководствуясь токсичностью, глупостью или ещё чем там в правилах записанном, а просто потому, что идейный взгляд оппонента не совпадает.
Справедливость? В ее поисках ввели
Конституцию
Гражданский
Трудовой
Налоговый
Кодекс об административных
Уголовный
постоянно дорабатывают все вышеописанное
Теперь вопрос - какую справедливость хотите найти на каком то сайте? Я вот сюда почитать заходу, иногда поспорить.
То что вы перечислили, очень мало относится к справедливости. Это всего лишь механизмы государственного репрессивного регулирования социума, называемого иначе - юриспруденцией.
Само собой,
извините, случайно отправил не законченный пост
Само собой, что справедливость и законы, они мало друг с другом вяжутся. Да я и не справедливости жду здесь. Само собой, прожил как никак уже почти 50 лет и прекрасно понимаю, что такое интернет сообщества, и как они функционируют за почти 25 лет в сети. Но и просто на откуп толпе отдавать возможность кого то судить, без права и возможности противодействовать - это путь как раз в сливания кармы, разочарование и тупо уход, в лучшем случае, в простые читатели. Здравые мысли как то сразу перестаешь хотеть писать. Как то так
Подумал о том же. По идее, на ресурсе должен быть анти-бот механизм. Но, вполне очевидно, что пользователи научатся его обходить рано или поздно.
Таким образом, фича даёт возможность "вредителям" не быть выпиленными.
Корпоративные аккаунты пролоббировали изменение. Теперь организации будет сложно топить, они могут себе легально "сотрудниками" без постов поднимать карму.
зарегистрировал левый аккаунт, плюсанул ему карму, плюсанул от того аккаунта самого себя, всё, карма снова на том же уровне.
Вот так правильно: зарегистрировал новый аккаунт, написал статью, с нового аккаунта, набрал +5 кармы на новом аккаунте, плюсанул старый аккаунт, плюсанул со старого новый, и получил +0,5 кармы за взаимное плюсование. Ах да, ещё не попался админу с двумя аккаунтами на одном IP. Но в принципе можно :)
Вот так правильно: зарегистрировал новый аккаунт, написал статью, с нового аккаунта, набрал +5 кармы на новом аккаунте, плюсанул старый аккаунт, плюсанул со старого новый, и получил +0,5 кармы за взаимное плюсование.По новым правилам статья для голосования не нужна, а кармы достаточно единички.
Так что всё проще — новый аккаунт, плюсуешь его со старого, (новый аккаунт, плюсуешь его со всех старых)(повторить сколько угодно).
В результате сразу имеешь неограниченно аккаунтов с постепенно возрастающей кармой (первый будет иметь +1, второй +2, десятый +10, сотый +100 и так далее), которые могут без всяких проблем и взаимных оценок вознести в небеса или низвергнуть в ад любой другой аккаунт, при этом взаимности оценок у них нет.
СЕО-шники могут сюда еще и старые известные алгоритмы перелинковки добавить:) Для большей эффективности и скрытности.
Ах да, ещё не попался админу с двумя аккаунтами на одном IP.Мы вроде на хабре, техническом ресурсе. Странно тут слышать такой аргумент. И ИП и браузер и поведенческое — давно подделывается при желании.
За спокойное, корректное и аргументированно выраженное мнение ничего страшного с кармой не происходит — даже если вы утверждаете, что Земля плоская.
Ну, это откровенно не верно. Стоит просто проконстатировать свою приверженность политическим взглядам отличным от популярных в ойти тусовочке и тебя минусит каждый первый борец за равенство и свободу (при этом еще и приговаривает что, мол, никакой свободы врагам свободы).
Сама возможность для пользователей затыкать других пользователей голосами в карму на корню убивает существование плюрализма мнений на ресурсе, потому что этот механизм вводит положительную обратную связь размера группы приверженцев какой-то позиции на этот же размер. И новые изменения дают лишь больше возможностей затыкать несогласных.
Отсутствие плюрализма мнений приводит к диктату одной позиции, диктат одной позиции приводит к отсутствию дискуссий и споров, а это приводит к окукливанию ресурса и превращению его в очередной тумблер или реддит.
Возможно, эти изменения даже принесут какой-то эффект и срачей в комментах станет меньше — но не потому что сообщество станет лучше регулироваться, а потому что всех несогласных забанят на корню.
Пожалуй, повторю еще раз — минусят не за качество комментариев, минусят за не нравящуюся позицию — и сразу в карму.
Пожалуй, повторю еще раз — минусят не за качество комментариев, минусят за не нравящуюся позицию — и сразу в карму.
Именно так и есть, и очень часто пачками :(
существование плюрализма мнений
Зачем нужен плюрализм потенциально некорректных неаргументированных мнений?
Любое мнение потенциально некорректно.
Я понимаю, о чем вы, но строго говоря неаргументированные и аргументированные мнения являются потенциально некорректными по-разному. Речь про первое, когда потенциальная некорректность максимальна.
особенно когда замечаешь и уточняешь дырки в аргументации.
Ну так это же хорошо. Корректное указание на ошибку в аргументации это тоже аргумент.
потенциально некорректных неаргументированных мнений
Затем что в вопросах хоть немного связанных с политикой правильность мнений выясняется посредством таких прекрасных и надёжных способов проверки истинности как "не нравящееся мне мнение неверно", "ваши аргументы — не аргументы" и коронного "те кто не разделяют мою позицию в интернете — боты, им даже доказывать ничего не надо".
Плюрализм любых мнений нужен чтобы не скатываться в тоталитарную помойку с диктатурой единственного одобренного "партией" мнения.
Затем что в вопросах хоть немного связанных с политикой правильность мнений выясняется посредством таких прекрасных и надёжных способов проверки истинности
Я не понимаю, как это утверждение отвечает на мой вопрос.
- В вопросах хоть немного связанных с политикой правильность мнений выясняется посредством некорректных способов.
- Значит надо сделать возможность высказывать больше мнений.
Как из первого следует второе, и как второе решает проблему в первом?
А, да, зачем на техническом ресурсе нужно что-то менять ради вопросов, связанных с политикой?
Плюрализм любых мнений нужен чтобы не скатываться в тоталитарную помойку с диктатурой единственного одобренного "партией" мнения.
Вы говорите, что плюрализм любых мнений нужен чтобы не было одного мнения. Это логическая тавтология. Много мнений нужно чтобы было много мнений. А зачем? На этот вопрос вы не ответили.
Чтобы "не скатываться в тоталитарную помойку с диктатурой единственного одобренного "партией" мнения" вполне достаточно аргументированных мнений, а не любых. Зачем нужны неаргументированные?
Стоит просто проконстатировать свою приверженность политическим взглядам отличным от популярных в ойти тусовочке
так это же хорошо, меньше срачей про политику в итоге.
так это же хорошо, меньше срачей про политику в итоге
Так же в Германии сороковых годов: "У нас тут евреи слишком недовольны политикой нашей партии. Давайте запретим им доступ к СМИ, площадкам где можно выразить своё мнение или вообще, лучше всего, загеноцидим полностью. Меньше срачей про антисемитизм в итоге."
Нет альтернативных мнений — нет проблем, верно, мои дорогие любители тоталитаризма?
при этом еще и приговаривает что, мол, никакой свободы врагам свободы
Вы так пишете, как будто это что-то плохое.
Вот, к примеру, нельзя похищать людей и держать их взаперти. Однако тех, кто занимается похищениями, потом похищают самих и держат взаперти. Статья 127: "незаконное лишение свободы наказывается ограничением свободы".
Такой вот парадокс.
Да, я пишу так будто невозможность выражать отличное от принятого мнение и тотальная цензура — это что-то плохое.
Но это не цензура.
Ваше право высказать своё мнение -- абсолютно идентично праву любого другого человека высказаться, что ваше мнение -- говно. Одно без другого не работает. Если вы хотите, чтобы у вас было право высказываться, а у других не было права вас критиковать, то это как раз вы занимаетесь цензурой, а не они.
а почему и из-за какого комментария это случилось — неясно
А этого не может быть известно по определению. Т.к. карма отвязана от постов, это атрибут пользователя. Т.е. никак не определить, после прочтения какого поста, пользователь решил зайти и минуснуть профиль другого пользователя.
Ну прям вот совсем-совсем никак? Расскажите это установленной на сайте Яндекс.Метрике.
Это будет только оооочень приблизительная метрика. Переход на профиль с конкретного поста почти никак не относится к причине почему именно конкретный пользователь захотел изменить карму другому пользователю. Да может зависеть от текста в конкретном посте, но может и не зависеть.
Да может зависеть от текста в конкретном посте, но может и не зависеть.
это как? «о, дурацкий комментарий про политику от пользователя A. помнится, он неделю назад написл толковую статью про программирование МК, надо ему плюс в карму поставить»?
В общем где-то так. Но тут даже проблема определения конкретного комментария в теме, где этих комментариев от этого пользователя много. Как определить какой именно коммент вызвал неприязнь, достаточную для минусования кармы? Ну дочитал всю ветку, а потом решил поставить минус. А вот за какой именно коммент — хз. Вот скажите, как в данном случае по Яндекс Метрике это определить? Как найти один конкретный коммент?
Если бы на хабре был функционал понизить карму за конкретный коммент, вопросов бы не было. А так только остается гадать. Да, в некоторых случаях с можно с большой долей вероятности определить коммент за колторый слив, но в некоторых случаях — полное хз.
Но тут даже проблема определения конкретного комментария в теме, где этих комментариев от этого пользователя много. Как определить какой именно коммент вызвал неприязнь, достаточную для минусования кармы?
ну так может быть это знак, что хватить сидеть в комментариях на хабре и пора работать? )
Очень просто - за все комментарии, которым этот пользователь поставил минус.
Когда я вижу комментарий, который, пмсм, оставил ОЧЕНЬ неприятный человек, которого я больше не хочу видеть на Хабре, я всегда иду в профиль. Если статьи есть - чаще всего уже не ставлю минус, а пару раз западал на заголовок, уходил в статью и таки ставил плюс в карму.
Но это так же можно отследить.
В некоторых случаях помимо голосования в карму, человек ещё и проходится по другим комментариям и ставит отрицательные оценки на них, порой просто подряд.
В отдельных случаях имеет место быть даже систематическое поведение в отношении к одному аккаунту.
Опустить чую-либо карму до -30 и заткнуть человека - легко и просто.
А можно методологию этого "легко и просто" осветить? Я как-то себе не очень представляю, как я могу самому злобному тупому придурку хотя бы -5 натянуть.
все упирается в ресурсы.
Не зря же на разных специализированных форумах существуют платные услуги плюсования / минусования статей/постов/кармы.
все упирается в ресурсы.Не зря же на разных специализированных форумах существуют платные услуги плюсования / минусования статей/постов/кармы.
Ну то есть нормальной методологии нет, зато есть уверенность что есть платные услуги. Можете просветить, откуда уверенность? Может прайсик где лежит?
Потому что услуги активно рекламируются. Просто погуглите.
К тому же вдругом посте я писал что есть знакомый которым этим зарабатывает (не только хабр, но еще куча других площадок). В детали не вдавался, но он бы и не рассказал, т.к. сфера очень мутная и у него кругом враги и все только и думают чтобы сделать что-то подобное если узнают детали.
Потому что услуги активно рекламируются. Просто погуглите.
понятно, источник уверенности где-то в неясном месте в интернетах. Печально.
К тому же вдругом посте я писал что есть знакомый которым этим зарабатывает (не только хабр, но еще куча других площадок). В детали не вдавался, но он бы и не рассказал, т.к. сфера очень мутная и у него кругом враги и все только и думают чтобы сделать что-то подобное если узнают детали.
То есть существует значимый рынок слива кармы, где толпы либералов платят огромные деньги Вашему знакомому чтобы немногих прорвавшихся на Хабр патриотов слить, и все кругом враги и страшно хотят захватить этот рынок, но не могут? Блин, у Вас правда такое в голове? А почему патриоты не покупают его услуги - нищие или честные?
Вот сразу надо перевести в "толпы либералов" и "патриотов". Насколько я знаю со слов этого знакомого, в основном услугами пользуются обычные юзеры, которые на кого-то сильно обиделись и хотят слить кому-то карму (да именно так) и пользователи (чаще фирмы) которым наоборот надо поднять карму.
Я всего лишь хотел написать что такие платные сервисы существуют, но сколько они приносят владельцам, насколько востребованы, я не знаю. Мне это не интересно.
Я не писал что существует значимый рынок, я сказал что он существует — это все-таки немного разное.
понятно, источник уверенности где-то в неясном месте в интернетах.
Самый простой поиск по фразе "купить карму хабр" в гугле выдает довольно много результатов. И это все в обычном поиске, а не на спец ресурсах посвященных серым и черным методам продвижения.
Я всего лишь хотел написать что такие платные сервисы существуют, но сколько они приносят владельцам, насколько востребованы, я не знаю. Мне это не интересно.
Это не очень сочетается с "у него кругом враги и все только и думают чтобы сделать что-то подобное если узнают детали".
Самый простой поиск по фразе "купить карму хабр" в гугле выдает довольно много результатов. И это все в обычном поиске, а не на спец ресурсах посвященных серым и черным методам продвижения.
По первой ссылке из выдачи прям прекрасные тексты с кучей орфографических ошибок. Сдается мне, 5 баксов просто уйдут в пустоту, как оплата юридических формальностей для оформления нигерийского наследства.
Это не очень сочетается с "у него кругом враги и все только и думают чтобы сделать что-то подобное если узнают детали".
Это никак не исключает того что он этим занимается. Учитывая что фрилансю, он меня считает вероятным конкурентом, потому конечно же в деталях ничего не говорит. Также для разнообразия и расширения кругозора можете почитать форумы различных чернушников (типа кардеров и т.п. грязь). Сразу поймете насколько все продается и покупается (личные данные, верификации на любой площадке) и в каких объемах. Поэтому продажа кармы на ресурсах типа хабра — это просто детские шалости.
По первой ссылке из выдачи прям прекрасные тексты с кучей орфографических ошибок. Сдается мне, 5 баксов просто уйдут в пустоту, как оплата юридических формальностей для оформления нигерийского наследства.
Конечно может. А может и нет. Узнать можно только если воспользоваться их услугами. А еще раз повторюсь мне не интересно — я в случае чего еще один акк зарегаю.
Легко и просто, если нас 30 человек :)
А можно методологию этого "легко и просто" осветить?
- Собирается чатик из 30-50 любителей свободы.
- Любители свободы решают что все кто не согласны с их позицией — враги свободы.
- Любители свободы вспоминают свой коронный лозунг — "никакой свободы врагам свободы".
- Обнаружив такое страшное явление как инакомыслие любитель свободы скидывает профиль злостного врага в чатик.
- Врагу свободы прилетает 10-50 минусов в карму.
- GOTO 4
За спокойное, корректное и аргументированно выраженное мнение ничего страшного с кармой не происходит — даже если вы утверждаете, что Земля плоская. Но если упорно не слышать сообщество, добавлять в комментарии эмоции, переходы на личности, навешивать ярлыки и делать неуместные обобщения — да, запросто «прилетит».
Ах если бы. Комментарий, за который я получил -21 в карму, вроде бы был спокойным и так далее. Причём слито было 19 за час, а первые комментарии появились позже, с ними я уже не мог подискутировать.
habr.com/ru/news/t/568980/#comment_23284442
Ну что же.
Вы в том комменте допустили достаточно фактических ошибок, чтобы у приличного числа пользователей "подгорело". Хотя бы про "железный занавес" — он-таки был от выезда тоже, и даже если был двусторонний (я по малолетству его не застал), но управлялся из СССР. Я ещё помню тот анекдот, который его характеризовал:
— Сколько у нас в стране евреев?
— Миллиона три-четыре.
— А если разрешить выезд, сколько из них уедут?
— Миллионов пятнадцать-двадцать.
Из него следует, что выезд (свободный) из СССР был-таки запрещен, хотя бы для евреев. Насчет мнения по поводу полезности "учений по работе суверенного Интернета" на Хабре текущий консенсус в том, что учения эти вредны по причине внедрения глобальной цензуры и фактической установке "железного занавеса" на уровне информационных потоков, и цель их в том, чтобы протестировать механизм установки такого занавеса. Кроме того, ваша риторика в конкретно том комменте даже для меня, не сильно-то соображающего в паттернах поведения, оказалась похожей на проплаченную, а за это здесь именно лупят в карму без суда и следствия. В остальном — да, коммент "спокойный", но форма подачи мыслей подходит под паттерн "кремлебота", и всё, этого хватило, чтобы вас загнобить.
В остальном — да, коммент "спокойный", но форма подачи мыслей подходит под паттерн "кремлебота", и всё, этого хватило, чтобы вас загнобить.
Вы можете предложить форму подачи такой же позиции при которой прогрессивно-настроенная либеральная общественность этого ресурса не будет срать в карму?
Потому что если не можете (а у вас скорее всего не получится) то придётся согласиться с тем что карму сливают не за манеру выражения позиции а за саму позицию, убивая саму возможность существования нескольких мнений.
Так вот, идея: полностью убрать потолок кармы для бесстатеечных пользователей. А ограничение возможности минус-голосования привязать не только к количеству кармы, но и к флажку «есть ли у юзера статьи». Если у высококармического юзера нет статей — он может голосовать только положительно. Если есть, то может и отрицательно.
Думаю будет неплохой вариант. Но сделают ли?
Есть контраргументы. Предположим, разрешили плюсовать "впрок", скажем, карма у пользователя без статей +4, но его можно вот так заплюсовать на случай последующего провала. При этом пользователю может быть не видно, сколько у него таких запасных голосов — не критично, и снаружи показывается карма в +4. Создается группа новых аккаунтов, которые не спеша, по одному в день, затаскивают себе карму в 4+N, где N — количество аккаунтов, потом устраивают шторм в какой-то ветке, их пытаются задавить — бац, не могут, у них запасных плюсов больше, чем активных минусаторов! Rinse and repeat.
Так не надо делать скрытые плюсы кармы в прок. Просто показывать сколько есть. Просто не давать минусовать других если нет статьи.
То что появляется возможность накручивать профили в плюс — не настолько страшшно, т.к. все равно если R&C пользователь может плюсовать, то ботнета не важно сколько будет аккаунтов для накрутки других 5 или 50. Т.к. все делается в автоматичесском режиме.
P.S. С текущими изменениями уже сейчас можно накручивать в плюсы любой аккаунт до бесконечности — весь вопрос в автоматизации регистрации и плюсования.
То что нельзя редактировать свои посты (чтобы опечатки исправить) — явный баг обновления :(
Просто не давать минусовать других если нет статьи.
А вроде так сейчас и сделали, а раньше бесстатейные не могли минусовать ни карму, ни комментарии.
Про редактирование — проверять надо, мне нормально дает полчаса на исправление, но я в старую версию откатился.
Вот только про накрутку 4+N я не понял, что имеется в виду. Каждый участник может голосовать в карму не более, чем +1. То есть N участников могут поднять максимум на N единиц. И если аккаунт заминусуют, те же самые участники уже не смогут дополнительно повысить карму, свои голоса они истратили, надо новых аккаунтов-ботов заводить. Но это отдельная проблема, вызванная разрешением плюс-голосов для положительно-кармических пользователей. С наличием-отсутствием потолка +4 она никак не связана.
За спокойное, корректное и аргументированно выраженное мнение ничего страшного с кармой не происходит — даже если вы утверждаете, что Земля плоская.
Происходит повсеместно и будет происходить. В любой системе построенной на карме, появляется некое большинство, которое вполне успешно, вместе с условными хамами, так же выкашивает и инакомыслие... Бросьте, не будьте такими наивными. Система может еще как-то работает в целом, но сильно хромает в частностях. Примеры - в каждой спорной теме. Увы.
Карма в текущем виде имеет тенденцию к сползанию в глубокие минуса, если только не пишешь статьи (то есть не донатишь хабру).
Я зарегистрировался недавно, ни в какие полит. срачи старался не лезть, комментарии у меня имеют оценку либо 0, либо >0 по большей части. И всегда! находятся обиженки, чтобы ты не написал, которые бегут ставить минус в карму.
В любом случае есть кто-то, кто не согласен с тобой, это нормально. Нельзя угодить всем сразу. Да и не нужно! Истина не в угождении. Истина рождается в споре.
Но плохо то, когда кто-то не согласен с кем-то и он бежит убивать пользователя методом утопления его кармы. А вот когда согласен, то не бежит ставить плюсы в карму, а максимум ставит плюсик в комментарий (и то, если он достоин ставить плюсики в комментарий).
В итоге что получается: Новый пользователь пишет комментарий к статье. Шанс, что его одобрит автор статьи где-то 30% (автору часто просто лень проверить нотификации). То есть скорее всего ты с самого начала стараешься, компилируешь свои знания прямиком в /dev/null, никто их не увидит.
Из-за этих комментариев кто-то очень сильно обиделся и слил твою карму куда-нибудь в -7 буквально сразу. Ты еще даже толком ничего не написал, а общество хабра тебя уже отвергло и ты уже находишься в статусе петуха с дырявой ложкой. Ты уже сидишь где-то там у параши и имеешь право вякать не чаще чем раз в час.
И самое главное, какой от этого вам, новые пользователи хабра, от этого толк и профит так вот общаться, моментально становиться изгоем из-за каких-то морально неполноценных интернет-мудаков? Вы к ним со всей душой, а они вам БАМ, получай ТВАРЬ в КАРМУ! Сиди не кукарекай там!
Это где-то 3й или 4й мой аккаунт. Остальные в глубоком -100. Стоит ли продолжать? Скучно на самом деле и грустно. Общаться негде и не с кем на фрилансе.
Ну, чтобы слить карму в -7, нужно семеро "обиженок", в этом случае стоит все-таки задуматься, не слишком ли резко вы высказались. Обижаться люди будут всегда, это давно уже в пословицах прописалось, но в большинстве случаев можно выбрать форму выражения своих мыслей так, чтобы потенциально обиженных (не столько мыслью, сколько формой её донесения) было поменьше. Сложно, да. И не панацея, тоже да.
Обиженки найдутся.
Вон даже за рассуждения про комфортную погоду минуса ставят. Чего уж говорить про разговоры о том Мордор Россия, или нет, имеют ли значение всякие жизни, электро или ДВС и ТД.
Кстати, при ридонли от 31 и ниже Хабр только что потерял главного Тесла фаната. Дискуссия никогда не будет прежней.
Ну, чтобы слить карму в -7, нужно семеро "обиженок", в этом случае стоит все-таки задуматься, не слишком ли резко вы высказались.
Чтобы слить карму в -7 достаточно написать что-то уровня "Россия — хорошая страна".
Для -20 достаточно обыкновенного "Мне нравится СССР".
Для -50 и ниже достаточно прикрепить к любой из этих фраз ваше обоснование или не согласиться с мгновенно набежавшими критиками.
но в большинстве случаев можно выбрать форму выражения своих мыслей так, чтобы потенциально обиженных (не столько мыслью, сколько формой её донесения) было поменьше
Нельзя, к сожалению. В сообществах страдающих излишним элитизмом (а Хабр из таких) обижаются не на форму подачи, обижаются на инакомыслие.
Чтобы слить карму в -7 достаточно написать что-то уровня "Россия — хорошая страна".
Ни разу не видел таких комментариев. Похожие по смыслу всегда были полны квасного патриотизма (гипертрофированное восхищение чем-то, только потому что оно — русское), ватабаутизма (а в америке еще хуже) и/или пропагандистских штаммов вида "россия в кольце врагов-русофобов, все что выше написано плохое — это враки по заказу госдепа".
Комментарий вида "ну мне в москве на зарплату сеньера живется отлично" видел не заминусованным. Порыва минусить в карму не испытал.
Про ссср тоже обычно идет не оценочное суждение страны, а оправдывание диктатуры и террора. Что у людей свободолюбивых вызывает остро негативные чувтства. И так уж получилось, что среди ИТ-шников таких большинство. Работа, все-таки, креативная, а тоталитаризм с этим плохо уживается.
автору часто просто лень проверить нотификации
Автор часто просто не видит такие комментарии, даже если нотификацию увидел, ибо отображение непрочитанных уже который месяц сломано.
Пишите статьи, в этом вам никто ведь не помешает. Можно на гитхаб маркдаун версию статьи сразу бэкапить, чтобы от хабра вообще не зависеть, если что. Тогда, глядишь, и люди интересные к вам заглянут пообщаться в комментариях. А тролли, особенно те, что пишут километровые простыни в комментариях, зачастую неспособны написать статью, так пусть себе резвятся в комментариях - каждому свое.
Пишите статьи
Не могу.
Не хочу.
Написание статей, не панацея от минусов. Карма постепенно сползает вниз. Это закон природы. Можно тщательно выбирать выражения, стараясь никого не обидеть. Сползать будет чуть медленнее. Можно делать донаты хабру в виде своего времени и труда написанием бесплатных статей. Хабр будет иметь профит. Возможно, ваша карма будет иметь временный буст (но не факт!).
В любом случае выглядит это как мазохизм. Старательно лижем задницы интернет-мудакам, чтобы никто не обиделся, пишем статьи, постоянно следим за счетчиком кармы. Какое-то сомнительное времяпровождение для профессионального специалиста, час работы которого стоит десятки долларов.
Воспользуюсь своим (теперь) единственным комментом в сутки:
НЕ РАБОТАЕТ ВАША СИСТЕМА КАРМЫ ТАК КАК ВЫ ОПИСЫВАЕТЕ!!!
Кому интересно, гляньте мои последнии 100 комментов (написал их за последнии 2 года):
подавляющее большинство либо 0, либо в плюс. При этом практически за каждый коммент с >10+ мне прилетает в карму по паре минусов. Так что выбраться из минусов нереально, какой бы ты вежливый и нетоксичный был.
Так что гайки вы подкрутили по итогу.
Ну, у вас хватает и заминусованных комментов. В некоторых спорах вам сильно доставалось. Как правило, коммент на -10 выливается где-то в 5 минусов к карме. А коммент на +10, и даже +50 никак не влияет на карму в 99% случаев. У меня в самом начале после регистрации было такое, что абсолютно все комментарии имели неотрицательный рейтинг, но карма минусовая.
— А как же теперь плыть против течения и выражать мнение, отличное от всех?
— Как и раньше. За спокойное, корректное и аргументированно выраженное мнение ничего страшного с кармой не происходит
Хабро-администрация ручается за хабро-пользователей? Смело!
Чаще всего карма проседает именно за выражение мнения отличного от большинства хабро-пользователей имеющих возможность управлять чужой кармой.
А вообще, интересно: насколько все эти сложности, административные тонкости и ограничения дают полезный эффект?
Я мало где в Инете ещё активно общаюсь публично, но сдаётся мне, что такая зарегулированность, замодерированность ресурса «безликим большинством» не приводит к каким-то особым хабро-манерам в обсуждениях.
Плюс/минус — обычные пользователи.
Разве что без совсем уж откровенных и беспардонных троллей.
Так стоит ли оно того?
Думаю более полезным было бы ввести метарейтинг постов, пусть плюсуют и минусуют сколько угодно (в этом плане хорошо подходит пример Пикабу, нет никаких ограничений), но нужно выработать формулу реальной полезности/интересности статьи. Возможно ввести дополнительные рейтинги полезности/интересности/актуальности содержания поста. И на основе этих данных формировать метарейтинг.
Я бы предложил как-то учитывать полезную активность в Q&A при формировании возможностей на основном Хабре.
А то, получается, что я регулярно отвечаю на вопросы и всё такое, но могу только раз в сутки комментировать статьи из-за того, что пару раз на свою голову встрял в холивар, где приобщился к широко известному феномену - "плюсуют коммент, а минусят карму".
Предлагаю добавить в настройках опцию "не затенять заминусованные комментарии" и "скрыть карму"
— А как же теперь плыть против течения и выражать мнение, отличное от всех?
— Как и раньше. За спокойное, корректное и аргументированно выраженное мнение ничего страшного с кармой не происходит — даже если вы утверждаете, что Земля плоская.
Не знаю как у всех, но для меня каждое написания комментария на Хабр - выход на минное поле. Никогда не знаешь, сможешь ли его пройти, или нет. Порой достаточно одного неправильного слова - и твой комментарий уже в минусах.
Нет какого-то механизма борьбы с минусами в карму после корректного заплюсованного комментария?
нездоровая атмосфера — следствие, а причина — те, кто способствует её появлению. То есть те, кто ведёт себя «как-то не так, как все», раздражает других
То есть если кто-то "не такой как все", и кого-то там раздражает, то "на костёр, ведьму!"? Вы не думали, что если идти на поводу у "любителей пораздражаться", то это ещё более усугубляет проблему толерантности к иному мнению? В США так уже доигрались до BLM.
если раньше пользователи могли лишь «замедлить» злодея, то сейчас его можно заминусовать до перевода в режим ReadOnly, откуда он не сможет нарушать спокойствие
Деление людей на хороших и плохих - это какой-то детский сад. Ну, хорошо хоть убрали уничижительную лычку "тролль" у людей, которых сообщество не приняло. 15 лет как никак, пора взрослеть. Годам к 30 может даже поймёте, что изгнание только усугубляет десоциализацию таких "злодеев", а не исправляет их.
Сейчас у каждого пользователя есть «запас прочности» в 30 единиц кармы, которого вполне хватит, чтобы разок «оступиться».
-31 к карме может легко дать один единственный неосторожный коммментарий. Проверено на собственной шкуре. Со старой градацией из глубокого минуса теретически можно было бы выбраться (хотя на практике - нет). С новой - это гарантированное окирпичивание аккаунта. И либо человек уходит совсем, либо создаёт новый чистый аккаунт. Одноразовый сброс кармы не сильно меняет ситуацию.
За спокойное, корректное и аргументированно выраженное мнение ничего страшного с кармой не происходит
Вам уже 15 лет пользователи говорят, что это не так. Смотрите в свои графики, показывающие среднюю температуру по больнице, и не видите за ними людей. Настоящих живых людей - не рациональных, глуповатых, с эмоциями, и с огромными тараканами в головах.
если упорно не слышать сообщество
Когда сообщество говорит тебе "заткнись", то "услышать" его - значит просто заткнуться. Куда сложнее сказать так, чтобы само сообщество услышало то, что ты хочешь до него донести.
добавлять в комментарии эмоции
Человеки - не роботы. Сухая речь наводит на них скуку. А эмоции помогают правильно расставить акценты и увлечь. Так что в эмоциях нет ничего плохого. Плохо лишь когда кроме эмоций ничего больше нет.
Ну и, на последок, раз уж вам так хочется саморгуляции, то неплохо было бы ознакомиться с Теорией Автоматического Управления, чтобы хоть немного понимать как работают обратные связи. Сейчас же у вас творится форменный бардак: то, что человек пишет в комментариях, внезапно, влияет на возможность написания статей, а вот рейтинг прошлых статей, внезапно, не влияет на это никак. Если бы для вас "качество контента" было важнее "здоровой атмосферы", то вы бы сделали обратную связь к "возможности писать статьи" от "оценок за статьи", а к "возможности писать комментарии" от "оценок за комментарии". А карма - это не "функция, которая может и не идеально, но всё же 15 лет норм проработала", а самое бестолковое решение, которое только можно было придумать. И эту ошибку гордость вам всё никак не позволяет признать.
Сейчас у каждого пользователя есть «запас прочности» в 30 единиц кармы, которого вполне хватит, чтобы разок «оступиться».
Означает ли это, что все, кто имеют на момент нововведения этой системы положительную карму ниже +30 - получают этот самый "запас прочности"?
А почему бы просто не двигать в низ ленты комментарии с отрицательным рейтингом (вместе со всей дочерней веткой)? Так можно спасти автора неудачного комментария от дальнейшей потери кармы, а сообщество от чтения негативного сообщения. Возможно я упускаю какой-то нюанс, вразумите!
Забавно узнавать, что из состояния "недавно выполз в зону 1 комментарий в час и теперь можно более-менее сносно что-то обсуждать в комментариях к техническим статьям" ты плавно перешёл в зону "ещё несколько минусов от анонимных добрых людей и ты в read only". :)
Может быть этот мой комментарий будет последним (по крайней мере года полтора назад мне прилетело немало минусов именно в карму за аналогичный, вполне себе вежливый и аргументированный), но по уверениям уважаемой администрации я ведь не должен бояться корректно высказать своё мнение по теме обсуждения?
Решить проблему "слива" кармы довольно просто - сделать информацию о голосовавших в карму полностью публичной для участников с правом на комментарии. После непродолжительного периода войн в детсадовском стиле, оценки станут намного релевантнее чем сейчас. И если такое желание появится у добропорядочных участников, не будет составлять труда выявить серийных кармо-хейтеров тех, кто массово портит карму адекватным пользователям по причинам глубоко личного характера. Возможность быть легко обнаруженными уже будет хорошим сдерживающим фактором против подобного поведения, которое совершенно не красит сообщество.
А для тех, кто хочет минуснуть (или наоборот) в карму по существу, можно добавить необязательный текстовый комментарий к оценке. Это и оцениваемому поможет лучше понять причину и возможно что-то подправить в своей консерватории.
Вы полагаете, просто видеть имена злоупотребляющих властью будет достаточно и они со стыда перестанут пользоваться своими преимуществами? В реальной жизни так, вроде, не работает.
Если минусы в карму создавались с целью остановки распространения хамства и провокаций, а используется для борьбы с носителями неугодного мнения, значит саморегуляция нужна и среди судей, должна быть система выявления и наказания людей, которые используют инструмент не по назначению. Если, конечно, администрация заинтересована в этом.
Впрочем, это касается не только тех, кто меняет карму, обычно злоупотреблениями в интернете грешат модераторы. Как тут с этим дела не знаю, не видел ни одного модератора.
П.С. Посмотрел в вашу карму и понял, что вы вряди когда-то мне ответите. Своеобразная специфика общения тут.
вот моя история: я написал несколько статей, был уважаемым автором, были планы писать еще, тк хотелось поделиться с коммьюнитию Имел карму 20++
Из-за одно комментария карма была слита до -10.
Пропала ВСЯ мотивация что-то писать, делиться и тд.
Это хороший механизм? Очень сомневаюсь
@Boomburum А как информация об изменениях будет доведена до всех пользователей? Многие могут годами не узнать, что и они теперь могут проголосовать за статью…
За спокойное, корректное и аргументированно выраженное мнение ничего страшного с кармой не происходит — даже если вы утверждаете, что Земля плоская
Серьезно? Такое минусуют сразу. Как и незнание типа очевидных для кого-то фактов.
@Boomburum,подумайте над идеей rate limit минусов в карму. Например, 5 минусов в час, или 15 минусов в сутки. Если все ломанулись минусовать человека в карму, то шестому по счёту можно написать "Пользователю за последний час уже накидали за воротник. Если вы всё ещё считаете, что он заслуживает наказания, попробуйте чуть позже". Многие после такого комментария наверняка передумают минусовать человека, видя, что он уже получил отклик сообщества. Если прямо дело принципа - то надо встать в очередь (и не забыть об этом). По идее это должно трансформировать линчевание в порку.
Дело в том, что существует дисбаланс в том, как заработать карму и как ее потерять.
Проблема в том, что люди здесь шуток не понимают, ошибок не прощают, а иметь мнение отличное от толпы вообще табу. Часто так случается, что люди не способны тебя понять, т.к. имеют ограниченный жизненный опыт.
Есть еще один момент - у людей "подгорает" от непопулярного мнения и они идут минусовать в карму. А когда со мнением согласны, даже плюсик не ставят, т.к. по природе большинство пассивно.
Раньше были интересные исследования на распределение кармы и все такое. Вообщем она у большинства была в минусе или около нуля.
Есть люди с девиантным поведением, причем не обязательно плохим, но их мнение отлично от толпы и толпа их ненавидит лютым образом.
Сделайте голосование в карму публичным, чтобы люди понимали ответственность.
Именно. Дисбаланс зарабатывания и возможности потерять
Да в точку оно и в точку. Вот вчера какому-то ублюдку моя идея пришлась не по душе. Прилетел еще один минус.
В общем, суть такая - надо делать свой ресурс с другими принципами.
Для Хабра я больше ничего не буду делать, хотя у меня есть опыт жизни за границей и работы за в достаточно крупной компании.
Да и вообще, Хабр превратился в очередной news outlet. Тупо переводы для тех, кто в английский не умеет. Теперь вот еще и пропагандой занялись.
Это не моя позиция. Это я для красного словца написал. Тот, кто умен, поймет.
А минус в карму на самом деле означает одно - кто очень сильно заинтересован в том, чтобы не отвечать за свои поступки.
В реальной жизни за свои слова и действия приходится отвечать. По-разному, но приходится.
Мое мнение простое - голоса кармы должны быть публичны, карма голосующего при этом должна расходоваться.
Стало:т
−11 до −30: 1 комментарий в день, можно написать пост в Recovery Mode.
Я конечно не на что не жалуюсь. Но даже сейчас если вдруг Дума примет решение умножить все сроки в УК на 2, то текущие заключенные будут досиживать по старому. Ибо правило "закон обратной силы не имеет" вроде как общемировой принцип. Ладно в режиме Р/О тоже вроде не плохо.
И ещё касательно так называемого слива кармы. Кажется где-то уже предлагали ставить минус через комментарий, может это уменьшит кол-во желающих минуснуть потому что " в интернете кто-то не прав".
Плюсанул бы Ваш комментарий… Но у меня в точности такая же ситуация!
Поддерживаю, та же проблема.
Карма одна, но комментарии оценивать не могу. Пользователю карму дать могу, что уже сделал, раз с комментариями не задалось.
Версия хабра мобильная (хром под андроид), если это важно.
Мне так кажется, что администрация беспокоится о лишних просмотрах (и доходах), получив массовый слив кармы в силу работы якобы саморегуляции, которая как не была отстроена, так и не работала годами.
Ресурсом нужно заниматься, а не верить в «силу толпы» и её магическую способность все расставить по местам: ладно бы тут были просто ИТ-ники и просто технические обсуждения, но здесь уже давно и толпы ботов (которых никакие правила никак не пробуют побороть), и всё это seo-оптимизированное размещение постов (да-да, ресурс раскрученный, ссылки с него ценятся), и, не к обеду будет сказано, корп-блоги, которым «закон не писан».
Про преследование собственных правил на ресурсе со стороны администрации говорить не буду: после небольшой компании по «принуждению к неиспользованию смайлов» (ловили, блокировали аккаунты, прямо все было серьезно) особо и не припомню движений насчет правил.
Итог: вера в то, что сайт будет и сам регулироваться, и деньги приносить - она не плоха, но она неверна. Нужно работать, и не карательными мерами иногда, не изменением правил раз в пару лет, а именно постоянно - мягко модерируя, настаивая на выполнении правил, очищая аудиторию от ботов и токсиков, стимулируя писать хорошие посты, уходя от бесконтрольного вала не особо качественного контента корп-блогов.
Но… деньги не пахнут (а ресурс должен приносить золото копейку), а рук на всех не хватит, и проще делать что-то иногда: сплеча карать и менять правила?
Я совершенно точно знаю, что в моем лице владельцы сайта лишились автора. А значит статей, а значит рекламных доходов. Из-за кого?
Из-за агрессивного коммьюнити. И только владельцам решать, устраивает ли ее такое положение вещей.
Мне кажется, таких как я, много.
Мне кажется, что администрации Хабра вполне хватает статей, написанных/переведённых профессиональными писателями-маркетологами. Статьи пользователей были нужны лет десять назад, в эпоху раскрутки сайта, а теперь - нет.
Ну а про карму я ниже написал, что это тупая экономия, сокращение расходов на модерацию.
а именно постоянно - мягко модерируя, настаивая на выполнении правил
Для этого нужны штатные модераторы, которым нужно платить зарплату. А так народ сам всё модерирует: пусть криво и косо, но бесплатно. За интересные (но не всем приятные) комментарии карма сольётся, но зато и откровенные тролли/спамеры тоже окажутся в минусе.
Вообще, комментарии для администрации Хабра - "второстепенный актив", приносящий доход лишь опосредованно (привлечением аудитории, которая должна увидеть рекламные посты).
Осталось сделать только фильтр в подписки - и мечтать больше не о чем!)
ps несколько раз по этому поводу получал комментарии, что тогда все отпишутся от корпо-,блогов. Но к примеру мне бы хотелось не видеть даже заголовков всего-то не более 1% статей на вскидку. Это не так много для статистики, но настроение - портит.
п/с/ на самом деле мой зловещий план состоит в том чтобы боты РКН обанкротили РКН :))
Эти изменения, как покраска ржавой нексии
система прогнила внутри, любой (с соответствующими возможностями) может втихоря сливать вам карму. Каким образом предполагается вести технические споры? надеется на честность оппонентов?
учитывая, что это схема с тайным голосованием в карму тянется очень долго, то возникает вопрос? каких мемберов воспитывает у себя хабр? тайных доносчиков?
"За спокойное, корректное и аргументированно выраженное мнение ничего страшного с кармой не происходит" - ну это миф, такое возможно только в какой-то стране розовых пони с единорогами. Я понимаю идею бороться с троллями, но реальность такова, что с наслаждением слить карму юзеру даже не то что придерживающемуся иных взглядов - просто хоть как-то высказавшемуся с осторожным намеком на скептицизм или иронически! - здесь считается в норме вещей. Кстати, именно это и погубило когда-то хороший сайт dirty...
В общем, мое мнение - должны быть явно прописанные критерии, за которые можно минусовать. Оскорбления, переход на личности, спам и т.п. И чтобы в спорных случаях можно было привлечь модератора.
Было бы справедливо обнулить отрицательную карму раз правила меняются, тем более что в худшую сторону у кого карма в районе -15.
Всё это хорошо, но пока нет никакой связи между кармой и рейтингом статьи\комментария, она (карма) так и будет инструментом выяснения отношений.
За спокойное, корректное и аргументированно выраженное мнение ничего страшного с кармой не происходит — даже если вы утверждаете, что Земля плоская.
Хахахахахаха хахахахахаахахаххаахха нет. Карму можно потерять по любому поводу и без повода вообще.
Меня беспокоит то, что Хабром управляют люди, которые не понимают собственный сайт.
Владельцам сайта, лучше программу «ППА» пересмотрите. Гонорары авторов перестали быть конкурентоспособными давным-давно - потратить неделю на тесты и получить 3т.р. это меньше зарплаты уборщицы, а если писать хоть что-то про электронику или железо то такой суммой даже расходных материалов не покрыть. А особенно «весело» когда статья набирает 30 баллов но находится 1 недовольный который ставит минус, и автор не получает ничего. Ну просто шикарная мотивация.
Приглашения от корпоративных блогов всем авторам наверно приходят регулярно, но не у всех есть желание писать от чужого имени и/или согласовывать статьи с редакторами. Все же это хобби а не работа. А так да, Хабр де-факто превратился в аггрегатор корпоративных блогов, я даже не знаю остались ли тут индивидуальные авторы пишущие более-менее постоянно.
Ну в вашем случае просто ответить. Телеком косвенно знаком каждому кто хоть раз пользовался услугами провайдера :) а "автоматизация нефтедобычи" тема гораздо менее популярная.
К сожалению, чем более узкоспециализированная статья, тем меньше рейтинга она набирает, и это проблема не только Хабра но и любой платформы, заточенной на "лайки/плюсики". Я не знаю есть ли решение для авторов желающих писать на узкоспециализированные темы, может будущее за paywall или подобными сервисами.
Соотношение трудозатрат на статью к её популярности это для меня вообще мистика, "угадать" ни разу не получалось :)
@Boomburum
А что в планах у администрации делать с правилами публикации постов, которые не соответствуют тематике данного IT ресурса?
За спокойное, корректное и аргументированно выраженное мнение ничего страшного с кармой не происходит
Ахахахаха.
Раз такая пляска пошла, тыкните плюсик в карму, если не жалко, хочу голосовать за понравившиеся статьи.
Оффтоп:
За какую карму у меня Хабр с телефона показывает полную версию и не хочет переключаться обратно? Заход на m.habr.com не помогает, в Хроме галочка "версия для ПК" снята. Как переключиться — не понимаю.
По делу:
Очень хотелось бы понимать, за что повысили или понизили карму. А в идеале — и кто. Не для вендетты, а для понимания и работы над ошибками.
Больше всего раздражает невозможность отредактировать только что написанный коммент (раньше работало)
Вы на новой версии Хабра? Попробовала на простом аккаунте с +3, всё работает, но надпись в профиле есть, да.
Пожалуйста, добавьте возможность просмотра сначала топовых комментов, а не только в хронологическом порядке. После большинства других сайтов («Авторевю», Sports.ru) этого ужасно не хватает тем более, что обсуждение иногда уходит в сотню, а то выше реплик, читать которые не всегда есть время. А тут пробежался по топу, получил срез мнений, поделил на два-три (если тема скользкая) и подумал о чём-то своём. Удобно!
Одно сообщение в час уже сильно затрудняет общение. Опять же более или менее активный собеседник/комментатор ведет диалог в нескольких темах. Т.е. надо весь день быть на сайте, чтобы отвечать раз в час, не возможно вечером или в обед почитать Хабр и оставить комментарии в 2-3-5 темах.
А раз в сутки, вообще пропадает смысл живым и реальным людям хоть что-то комментировать. А читать статьи можно и без регистрации. А если их нельзя комментировать, задать вопрос и т.д. — зачем их читать именно на Хабре?
PS. Как удалить аккаунт?
PPS. Оказывается никак, удалить аккаунт нельзя )))
PPPS. Пост получается длинным, было время дописать, раз в сутки всего можно ;)
Ситуация как с «педофилами». Кто-то, что-то, где-то, как-то, показалось… и все: «на кол», «яйца оторвать», «забить камнями».
Ага, оторвали, забили, закопали.
Упс, а «педофил» не при делах, обознались, ребенку показалось, и даже ребенок оговорил… и менты/прокуроры/судьи (администрация Хабра) не причем, сфабриковали дело и вообще никто не виноват, ну из ментов/судей/прокуроров.
Это политика? Политика Хабра? Это политический пост?
И кроме как «завести трактор»(покинуть Хабр, ну да, не в СИЗО же, а только карма -100500, можно забить на Хабр, блин, можно было так забить на государство), другого желания нет.
Есть и реальные педофилы/тролли, но нафига разбираться? Это дорого, сложно и т.д. Лес рубят щепки летят. Я уйду, не думаю что Хабр много потеряет.
Думаю что вообще ничего, я рекламу не смотрю, всякое гавно не покупаю, от меня Хабру ни какого профита. Так что все нормально, нормальных выдавливают — мы денег не приносим.
Нормальные денег нигде не приносят, ни в автосалонах, ни на сайтах знакомств, ни в недвижимости, по этому даже ИИ подскажет — нормальные не нужны. Они не лохи, на них сверхприбыли не будет.
Ни каких обид. Понимаю что бизнес, ничего личного.
PPPPS. Где-то тут, в этой теме, есть про ковид. Так всем же известно, что вакцинированный все-равно заразен, и даже кошки заразны, и даже, говорят, что олени тоже короновирус разносят, погулите.
И у кого какие обязанности кроме как угробить экономику? Ну вот прямо сейчас посмотрите, как Израилю помогли три(!!!) прививки…
P+ где-то тут пишут, что чем меньше политики тем меньше срачей… да, конечно, свиней/баранов будут просто резать, ну прямо сразу после того как никто кто в политику не останется.
P++ Кто и почему слил мне карму, во всяком случае, я не могу узнать, все анонимно. Ну и хрен с ним. Что я потеряю если перестану комментировать на Харе? Выиграю время, время жизни!!!
А читать, если в моей жизни останется время на то, чтобы читать Хабр, можно и без аккаунта.
P+++ Где-то тут уже есть комментарий о том, что «может быть это знак, хватит тратить свою жизнь на Хабр?» Без всяких яндекс.метрик. Ну реально, Хабр мне за комментарии не платит, ну и хрен с ним, зачем мне он?
Даже интересно, не потрет ли НЛО этот пост к утру?
Ы. Уже есть пост про слабаков, корректный, без мата, чисто психологический «никто не любить чувствовать себя слабаком», коммент минусов отхватил, а уж сколько от слабаков прилетит в карму в течение недели, даже если автор больше ни одного комментария не напишет.
Вот слабаки и будут платить деньги, они и нужны всем, не только Хабру. Бизнес, ничего личного. Я не обижаюсь, я просто констатирую факт. Мир жесток. Все мошенники не любят нормальных/адекватных, всем мошенникам нужны слабаки/лохи.
И кто признается, что он слабак/лох? Да ни в жизнь, даже спорить не будут, не будут писать комменты и что-то доказывать, понимают же что проиграют. А насрать — милое дело.
Ы+. Про граммар-наци, тоже интересное замечание. Бля, язык это средство, средство должно отвечать реалиям, а не костенеть. Метро — оно? Метрополитен же? Он? Почему метро оно? А почему кофе вдруг он?
— А как же теперь плыть против течения и выражать мнение, отличное от всех?
— Как и раньше. За спокойное, корректное и аргументированно выраженное мнение ничего страшного с кармой не происходит — даже если вы утверждаете, что Земля плоская.
Не знаю на какой планете живёт администрация Хабра, но отхватить десяток минусов в карму можно за участие в комментировании «Какая-то программа» vs «Другой программы». Поскольку приверженцев любой из сторон, как правило, немало, то и желающих накидать минусов, также хватает. Вне зависимости от того, насколько положительно оценили сам коммент.
А уж, слив в унитаз всех, с кармой ниже -10, и вовсе, любви и уважения к ресурсу не добавляет. Хабр и без этого, стал малоинтересен, т.к. из ресурса для программистов и гиков, который действительно было интересно читать, превратился в площадку для корпоративных блогов (о чём на Хабре не раз писали).
Тут и раньше-то, без «непробиваемой» кармы, высказывать мнение отличающееся от мнения большинства, осмеливались немногие. Теперь же, после подъёма нижней планки, их и вовсе может не остаться. Что ж… Всего вам хорошего, на пути превращения в обыкновенную рекламную площадку.
А вот есть пример застрахованых от этого площадок?
Банально любая площадка, где карма комментариев связана с общей кармой. Что легко позволяет подниматься на темах, где твоё мнение совпадает с популярным - и спокойно тратить эту карму когда хочешь высказать что-то непопулярное.
У нас же тут традиционно цирк, и тут не то что на непопулярном сливаешься. Тут можно без проблем сидеть со всеми комментариями в плюсах и -30 в карме.
Однозначно хорошо, что можно теперь плюсовать с кармой меньше 5.
Но вот это высказывание - "даже если вы утверждаете, что Земля плоская" вызывает ощущение, что администрация потеряла контакт с реальностью.
Я не сторонник плоской земли, но не сторонник теории эволюции. Я в состоянии адекватно вести диалог, и в состоянии приводить аргументы, которые не только "а мне так кажется". Но именно на дискуссии вокруг эволюции я заработал вагон минусов. Не по качеству аргументов, а просто потому, что критика Дарвина у его сторонников вызывает желание уничтожить.
После этого карма была в дауне, и я использовал обнуление.
И да, как вы и пишете. Ситуация с кармой сегодня - это способ угробить всех, кто думает не в мейнстриме. И когда я пишу комментарий, я не думаю о том, как бы мне его корректно и качественно сформулировать, а о том, не набегут ли несогласные с точкой зрения. В большинстве случаев я не пишу комент. Вот и получается, что минусы приводят к выхолащиванию разнообразия мнений.
При этом поймите меня правильно, я согласен, что агрессивное поведение и переход на личности нужно пресекать.
А что касается деградации Хабра... а кто энтропию отменял?
Как же сильно многих волнуют все эти кармы, лайки итп
Я один раз посмел недостаточно ругать гомеопатию (у ребенка СДВГ, от него нет нормального лекарства, гомеопатия ситуацию улучшила), так сразу -10 карма стала, еле поднял до -6, но до этого сильно не мешало общаться. Но раз в час это печально (
Механизм кармы был бы справедливым при следующих условиях:
1. Если бы голосующие не были анонимны.
2. Если бы каждый голосующий текстово аргументировал свою оценку.
3. Если бы существовали четко прописанные правила аргументации при повышении/понижении оценки, вкупе с модератором кармы и возможностью отменить/оспорить оценку при нарушении правил.
Именно такой механизм в свое время действовал на одном из технических новостных ресурсов рунета. Оценка само-регулировалась обществом. Люди прозрачно видели ценность (карму, авторитет) друг друга и видели несправедливость оценок. Также люди быстро вычисляли минусаторов или компенсировали неадекватность.
Загонять в минуса при анонимности будут всегда, просто потому что это безнаказанно. Ответственности никакой, за это ничего не будет, отсутствует тормозящий механизм. Абсолютно начихать, прав ли человек, это никого не волнует (кроме заминусованных, полагающих что виноваты/"не правы" они сами). Минусят при безнаказанности просто потому что могут. Потому что это позволено. (И десяток других объяснений).
Было бы глупостью полагать что хозяева хабра это не знают. Всё они знают. Факт того что механизм "кармы" на Хабре дефектен, познал и понял еще в 2007 отец-основатель deniskin, когда толпа слила ему карму. Но вместо того чтобы сделать адекватный механизм он поступил иначе. Карму сливали и Бумубуруму, поэтому и он также всё прекрасно знает.
В чем же дело? Статьи, которые люди бесплатно пишут для Хабра, это еще не деньги, но это крайне важная составляющая, из-за которой пользователи приходят на Хабр. Общаться без контента не получится. Единственный механизм позитивной кармы - это гнать контент. Таким образом, устранять "несправедливость" с кармой не в интересах хозяев, к этому можно не взывать.
Загонять в минуса при анонимности будут всегда, просто потому что это безнаказанно.
На habr.com/ru/users висит «кармаграф», опровергающий этот стереотип.
Плюсуют карму в среднем чаще, чем минусуют. Просто те, кому плюсуют, менее слышны в дискуссиях на тему кармы.
Если не выдергивать фразы из контекста, то смысл написанного был иной. Смысл в том, что если участник не будет поставлять контент, то он должен быть готов к переходу кармы через ноль (есть ряд исключений).
Позитивная карма (подушка, запас кармы, поднятие над нулем) будет преимущественно у тех, кто поставляет контент. Общий график кармы (с преобладающей положительной составляющей) это и подтверждает, т.к. на хабре постоянно появляется новый контент.
Факт преобладания общей положительной кармы не противоречит цитате о отсутствии тормозов при анонимности, т.к. это разные вещи.
Просто те, кому плюсуют, менее слышны в дискуссиях на тему кармы.
Если бы с механизмом кармы не было б проблем, то не было бы смысла в отбеливаниях, в твиках и проч. И никого не было бы слышно. То, что хорошо работает не трогают годами.
С первым и вторым пунктом соглашусь, третий практически не возможно реализовать.
В принципе вменяемому человеку глубоко с колокольни на всю эту карму, есть реальная жизнь и это не та карма которая Карма )). Но есть одно но, с одной стороны понятно, что механизм направлен на "гони контент", механизм ущербен.
Пример, есть спец, карма в минусе (человек придерживается не мэйнстримовых политических взглядов для примера), есть техническая статья по его профилю, а в обсуждении он учавствовать не может. Статья может и хорошая, но реально спецов по этой теме раз - два и все, обсуждения нет, детали, возможности не раскрыты. Тема утонула.
Будет он потом писать на хабре? Ну может попробует, но его потом опять заткнут, и все, нет его мнения, и статей. На хабре точно.
Карма в том виде что была и в том виде что "типа" изменили, тупиковый вариант.
Эт про не виноват, теперь про что делать.
Есть Карма, она должна быть видна когда человек комментирует. На его возможности она влияет опосредованно.
Есть минусы (плюсы) за комментарии, они живут в рамках комментирования одной статьи.
По каждой статье сумма плюсы - минусы уходят в карму, если в минусе -1 к карме, если в плюсе +1 к карме.
Как только комментатор попадает в 20% по минусам за коммент, комментарии только читать.
Если попал в 20% за сумму плюсов, может разбанить любого комментатора в рамках статьи, и это должно быть явно видно, причем разбанить он может только за счет своих плюсов (мы отвечаем за тех кого приручили). Тут есть еще пространство для экспериментов, карма по тематикам, бэйджи по тематикам (троль в политике, троль в маркетинге, профи в маркетинге, профи в C++ и тд) ачивки в общем. ))
Если динамика кармы прогрессирует с определенной скоростью, на плюсы - минусы вводится коэффициент, например если человек стабильно за комментарии к статьям которые его интересует, стабильно получает минус, его карма уменьшается (и наоборот). И он просто получает множитель к своим минусам (плюсам) к конкретной статье.
За создание контента тоже плюс или минус в карму, если статью заминусовали то минус, если заплюсовали, то плюс, соответсвенно тут можно еще поиграться с зависиомостями и обратной связью.
Думаю общую мысль я раскрыл. Смысл такой механики, по моему мнению, в предоставлении действительно широкой аудитории общения в рамках этого ресурса.
А не жалкое подобие механизма воспитания через коллектив. Тут не дети, хотя и они тоже )).
Я за простые решения. =) Сложные навороты работают плохо.
А еще выше я забыл написать, что карма в нашем случае не влияла ни на что. Не было никаких ограничений. Она просто сопровождала NickName любого участника и всё. И называлась "репутация".
Но она работала, ох как работала!
Позже мы сделали другие статсы, но все это за пару-тройку лет так и не взлетело, использовалось очень вяло.
Совершенно согласен с вами. Если минусователь будет оставаться анонимным, то никакие правила не предотвратят то, что и происходит: если человеку просто не нравится мое мнение, как бы я его не формулировал, то я получу минус.
Если в каждой оценке будет указано кто именно поставил ее (минус или плюс), люди автоматически станут меньше допускать нарушений принципа: минус это не аргумент.
Отлично, теперь у леволиберальных товарищей будет больше возможностей писать про путинвор в комментах под каждой статьей. И затыкать всех несогласных, т.к. они удивительно хорошо организованы и способны слить 20-30 кармы за раз.
Ну штош. Теперь от неугодных избавляться только проще.
А как вы планируете бороться, и планируете ли вообще, с постоянными скатываниями в политоту? В том числе и в комментариях?
И с качеством статей что делать? Сейчас из относительно годного или переводы, или немного чего-то в блогах компаний. (Впрочем зачастую не набирающие большого количества плюсов, и как следствие теряющиеся в бесконечном потоке статей «а как же переехать в Европу?»)
Мне кажется, что ситуация с качеством статей напрямую связана с системой кармы. Кто из 100 спецов высокой квалификации захочет играться в песочнице, доказывая, что он не верблюд? Ну может 10, те кто зарабатывают достаточно и имеют свободное время. А потом часть из них где-нибудь выскажут не мейнстримную точку зрения, нахватают минусов и потеряют возможность комментировать даже в своей статье (как мы знаем, хватануть минус можно просто из-за того, что кто-то не согласен с точкой зрения и он не хочет признать, что обе точки зрения имеют право на существование). И какую реакцию мы должны ожидать от взрослых людей? Ой простите меня я так больше не буду?
И увы, Хабр по контенту очевидно деградирует.
Единственное что хоть как-то, хоть немного может улучшить ситуацию - снятие анонимности на плюс и минус. Мы все должны видеть кто нам ставит плюс и кто минус.
Теперь, наверно, будет тоже 0, но уже 500 отметок, ага.
Я вот не верю в вероятность того, что я true neutral. Скорее просто люди поднимают карму только когда она отрицательная, чтоб продолжить дискуссию и не минусуют если уже 0.
А предложенная идея врятли будет работать, ибо чтоб получить +1 надо от какого-то(можно анонимного аккаунта) получить плюсик, дальше можно сделать 100500 аккаунтов и каждому выставить плюсик и до бесконечности. Получить 1000 кармы обратно.
Ну и непонятно, что мешает пересоздать RO аккаунт.
Нездоровая обстановка в комментариях к публикациям
Если поискать, то можно найти мнения о том, что в комментариях к статьям на Хабре царит мрак и непотребство, один токсичный пользователь доедает другого, а все нормальные уже давно ушли. Чего греха таить — с таким порой действительно можно столкнуться. Можно долго рассуждать о причинах этого: карма ли, отсутствие строгих санкций за поведение «не по гайдлайнам» или что-то ещё — сложно ответить однозначно, но важно то, что это уже есть. И что надо как-то это всё минимизировать.
Непонятно за счет чего может быть исправлена данная ситуация.
Люди с синдромом вахтёра, стоящие на страже "справедливости" продолжат сливать карму просто за то, что мнение другого не понравилось или за то, что у него отрицательная карма. В силу когнитивных искажений они не смогут понять, что практикуют культуру "отмены" за точку зрения.
Я бы предложил ввести TTL на отрицательную карму (скажем год) при условии, что у пользователя есть комментарии с положительной кармой.
Если пользователь не захочет воспользоваться этой возможностью, то он может продолжить пользоваться сайтом в режиме чтения, что тоже не так уж и плохо — именно такие права получают все вновь зарегистрированные пользователи.
А если пользователь не может воспользоваться этой возможностью (уже один раз пользовался достаточно давно), то это проблемы пользователя? Впрочем я же завел новую учетку. Значит и другие смогут.
Сначала подумал что первое апреля. Потом прочел до конца и не впечатлило.
Проблема с кармой простая, ее иногда сливают за мнение которое не совпадает с мнением минусующих. Но в зависимости от темы, можно хватануть либо пару минусов - если комментарии по узкой тематике, либо сразу деяток, когда речь о около политических темах. А лимит -30 общий для всех тем.
Поэтому проблема в том что карма глобальная, соответственно ляпнув что то резкое в одной новости, человек теряет возможность обсуждения реально интересных профильных вещей.
Как это все решать, я понятия не имею. Будем надеяться дальше на разумность хабра сообщества, и что минусы будут давать за грубое или не аргументированное общение, а не за отличную точку зрения
Мне кажется, что это иллюзорные надежды. Люди не меняются, особенно те, кто не в состоянии перенести существование другой, аргументированной точки зрения, отличной от их собственной. Как тут уже многие писали - единственное, что их может хоть как-то сдерживать, это ответственность за выставление минуса.
Например. Есть правило, которое говорит, что если пользователь нарушает принцип выставления минусов (минусует просто потому что не согласен), он сам получает минус. ДЛя этого минусующий должен быть не анонимен.
Скажите, с какой целью вы флудите про одно и то же в разных комментариях? Вы в курсе, что флуд является некорректным поведением практически на всех ресурсах, а не только на Хабре, и за это там вполне себе банят, а не просто ставят минусы в карму?
По пятам? Если вы не в курсе, новые комментарии к статье показываются синим, и их можно прочитать не пролистывая уже прочитанные. Когда значительная часть из них ваши, это сложно не заметить.
У вас тут 27 комментариев, которые вы писали не мне, я ответил на 3 из них, и один из них это данный про флуд.
Один из оставшихся относится к комментарию, которому я сам поставил минус, и если бы про него написал кто-то другой, я бы ему тоже ответил.
И еще в одном я задал вежливый вопрос о причинах вашего мнения, которым вы неоднократно поделились.
Это не соответствует определению выражения "ходить по пятам", а вот ваша активность на ресурсе соответствует понятию "флуд".
P.S. А, может эти карма новвоведения как то связаны с предстоящими выборами в России?, а потом вернут всё «обратно». :)
Хабр во всей красе. Люди пытаются своё мнение донести. А их в ответ минусят.
Хабр! Вы чего добиваетесь? Только чтобы дозволенным другим в карму гадить видели "правильные" комментарии? Мне вот интересно когда те кто гадят в карму другим вы что испытываете? Чувство удовлетворённости что вы можете гадить, а другие нет? Что вы хабровские "небожители" дозволенно "правильно" оценивать чужие комментарии?
Хабр. Честно. Раздайте всем возможность гадить в карму других. Устройте "дикий запад" в комментариях. Интересно будут ли после этого "небожители" думать перед тем как другим поставить минус или нет?
P.S. Начинайте минусить. Посмотрим как раскручены гайки. Статья же ведь об этом :)
что вы нахватали минусов за это, что только лишний раз продемонстрировали, что то, как администрация хабра думает
Один минус мой, и я поставил его не за то, что он лишний раз продемонстировал что-то про администрацию хабра, а за обсценную лексику типа "гадить", за оскорбительное преувеличение типа "дозволенным", за предположение о низких моральных качествах всех, кто ставит минус, типа "испытываете чувство удовлетворённости?", и за некорректную логику в выводах.
>За спокойное, корректное и аргументированно выраженное мнение ничего страшного с кармой не происходит
Ох и неправда. Я столько раз даже не только на себе ощущал, но и в сторонних дискуссиях видел, как быстро сливают карму за сколь угодно корректно выраженную и аргументированную позицию, идущую вразрез с чьими-то убеждениями, что накрепко уяснил - Хабр со своей системой кармы - это скорее загаражные разборки со шпаной, чем дискуссия джентльменов. Ты даёшь аргумент, тебе дают зуботычину. Понимаю, что многие бы не согласились - но это лишь значит, что эти многие полностью разделяют убеждения большинства и никогда не выражали на Хабре иного мнения.
Поэтому лично я практически перестал общаться в комментариях Хабра и вообще стал заходить сюда лишь изредка.
Невелика потеря для всех, соглашусь.
Интересно, а кто-то предлагал более динамическое отслеживание изменения кармы(в минус)? То есть, если какой-то пользователь, скажем, нахватал -30 кармы за день, весьма вероятно, что он тролль, и можно смело отправлять этот аккаунт в бан ReadOnly, в то время как пользователь, нахватавший, скажем, -30 кармы за полгода, может просто регулярно выражать свое мнение, которое с чьим-то другим мнением не совпало.
За спокойное, корректное и аргументированно выраженное мнение ничего страшного с кармой не происходит — даже если вы утверждаете, что Земля плоская.
ИМХО хороший тест: открыть админам Хабра аккаунт "ТестТестович" и опубликовать статью с заголовком "Земля плоская". Посмотреть сколько минусов будет за статью и в карму за неделю, а потом убрать.
Всё гораздо проще. Всем (до единого) (без исключений) (нет, даже для аккаунтов из первой сотни ID никаких исключений) учеткам сотрудников tmtm и их аффилированных лиц хотя бы на недельку сбросить флажок бессмертия с учёток. И, конечно же, активно участвовать в обсуждениях и прочих способах "создания контента", доступного рядовым учеткам. Можно даже, например, для чистоты эксперимента эти учетки "спрятать" за алиасами, чтобы исключить оценки, основанные на том лишь факте, что учётки tmtm. После опубликовать пофамильные результаты с раскрытием алиасов. Ну и, конечно же, выводами и предложениями.
*такие эксперименты годятся только тогда, когда владелец ресурса заинтересован в цели такого эксперимента.
открыть админам Хабра аккаунт "ТестТестович" и опубликовать статью с заголовком "Земля плоская".
Чтобы проверить процитированное утверждение, этого недостаточно, нужно еще и аргументированно выразить это мнение. А если утверждение "Земля плоская" объективно ложно, то логически невозможно аргументированно доказать, что оно истинно. В лучшем случае можно только прийти к выводу "Плоская Земля или нет, зависит от информации X, которую мы на данный момент не можем получить". Только разной информации уже получено достаточно много, чтобы считать, что вариант "вся эта информация ложная" маловероятен.
Если утверждение X объективно ложно, то логически невозможно аргументированно доказать, что оно истинно.
Мне интересно, кто проверяет объективность? Если объективность это устоявшаяся точка зрения, то по таким правилам земля должна была быть до сих пор плоской и стоять на трёх слонах.
Далее вы исправились, и сказали что говорить надо о фактах. Но объективность фактов по острым темам часто ставится под сомнение, и именно на этой почве и возникают споры. А некоторые мнения, и вовсе субъективны по своей природе.
Кроме того, не всегда выводы или факты может проверить любой прохожий. Поэтому, по хорошему хабровчане должны воздерживаться от выставления оценок по тем темам, в которых они не разбираются. Но аудитория хабра разрастается, и великих дипломатов, эпидемиологов, ракетостроителей и прочих все стороне развитых личностей с каждым годом всё больше и больше... Чтобы оценивать устрицы не обязательно быть поваром, но надо, блин, их хотя бы попробовать, а не судить о их вкусе по сплетням бабушек на лавочке.
Мне интересно, кто проверяет объективность?
Никто не проверяет, "объективно" это то, как дела обстоят на самом деле. Если Земля круглая, а не плоская, так было и до того, как появились люди, которые могут это проверить. А раз так на самом деле, то принципиально не может быть логически корректных доказательств, что она плоская.
Но объективность фактов по острым темам часто ставится под сомнение, и именно на этой почве и возникают споры. А некоторые мнения, и вовсе субъективны по своей природе.
И все это прекрасно можно изложить аргументированно в виде "результат нашего обсуждения зависит от информации X, которую мы не знаем" или "результат нашего обсуждения зависит от личной оценки важности критериев, вы считаете, что важнее X, а я, что Y".
Кроме того, не всегда выводы или факты может проверить любой прохожий.
Не надо, чтобы он обязательно проверял, надо их изложить. Кто захочет, поверит, кто захочет, проверит.
"Я считаю, что некоторые не могут проверить мои выводы, поэтому излагать их я никому не буду" это вообще какая-то странная логика.
Поэтому, по хорошему хабровчане должны воздерживаться от выставления оценок по тем темам, в которых они не разбираются.
А с чего вы решили, что они выставляют оценки по темам, в которых не разбираются?
Если человек говорит "A — истинно", а потом "Так как A — ложно, то B", необязательно разбираться в A и B, чтобы найти противоречие.
Хотя обычно в таких случаях человек говорит "A — истинно", ему говорят "Но ведь это противоречит С", а он говорит "C ложно, не скажу почему" или просто игнорирует. Или начинается новый виток доказательств относительно C такого же уровня аргументации, который заканчивается одним из первых вариантов или оскорблениями.
"Я считаю, что некоторые не могут проверить мои выводы, поэтому излагать их я никому не буду" это вообще какая-то странная логика.
Я другое имел ввиду, читать разные теории можно всем (Хотя иногда неокрепшим умам лучше не читать, чтобы не возникали ситуации "учёный изнасиловал журналиста"). А вот оценка людей из другой области, по-идее не должна иметь большой вес.
По-поводу вашего примера, он имеет смысл. Но иногда происходит и так: "Я доверяю источнику X, там написано что А верно. Этот человек пишет что А ложно, следовательно поставлю ему минус".
"результат нашего обсуждения зависит от личной оценки важности критериев, вы считаете, что важнее X, а я, что Y".
... и на этой радостной ноте пошли выяснять у кого карма круче, хе-хе.
это то, как дела обстоят на самом деле.
Это уже философское утверждение. Некоторые течения философии вообще емнип оспаривают существование объективной реальности. Можно утверждать, что шарообразная форма земли имеет смысл при расчётах крупного масштаба, а для разделки огорода и плоская земля годится.
Но иногда происходит и так: "Я доверяю источнику X, там написано что А верно. Этот человек пишет что А ложно, следовательно поставлю ему минус".
Если в источнике X есть доказательства, а человек пишет, что А ложно, без доказательств, почему вы считаете, что неправильно поставить минус?
Ставят именно за то, что человек делает утверждение без доказательств, либо в них имеет ошибка в логике. Так было практически во всех примерах якобы необоснованных минусов, которые приводили в разных обсуждениях.
Это уже философское утверждение.
В контексте общепринятого понимания выражения "Земля плоская" вполне себе практическое.
Некоторые течения философии вообще емнип оспаривают существование объективной реальности.
А это как раз субъективное мнение, и на существование корректных доказательств не влияет.
Ставят именно за то, что человек делает утверждение без доказательств, либо в них имеет ошибка в логике. Так было практически во всех примерах якобы необоснованных минусов, которые приводили в разных обсуждениях.
Вот и утверждения без доказательств пошли =)
Если в источнике X есть доказательства ...
Мало кто проверяет источники. Многие если доверяют Х, то не требуют от него доказательств, или не вникают достаточно глубоко. В этом и смысл доверия - делегировать задачи.
Вот и утверждения без доказательств пошли
Вот специально для этого утверждения я и написал второе предложение: "Так было практически во всех примерах якобы необоснованных минусов, которые приводили в разных обсуждениях". Я считаю, что первое предложение верное, потому что у меня есть опыт, который описан во втором. Если у вас есть примеры обратного, приводите.
Мало кто проверяет источники. Многие если доверяют Х, то не требуют от него доказательств
Это какое-то странное утверждение, я не понимаю, какие источники вы имеете в виду. В научных журналах есть доказательства.
То есть человек в первый раз встретил какой-то источник, прочитал там недоказанное утверждение, и ни с того ни с сего начал ему доверять? В любом случае, я не вижу причин считать это основной причиной минусов в карму.
В научных журналах есть доказательства.
Они может и есть, хотя ошибки там тоже встречаются, и проблем с воспроизводимостью полно. Но вы подтвердили мой тезис, что люди ссылаются на журнал но не проверяют досконально что там написано. Т.е. на самом деле это все основано на вере в авторитет.
Если у вас есть примеры обратного, приводите.
Лучше вы приведите какую выборку вы использовали, и почему она статистически значимая.
Т.е. на самом деле это все основано на вере в авторитет.
Это основано на вероятностях. Правильность научной статьи, в которой есть доказательства, которые просмотрели десяток ученых, гораздо более вероятна, чем правильность мнения без доказательств в комментариях к статье в интернете. В научной статье есть доказательства, если кто-то утверждает противоположное, он должен привести свои. Неважно, поверит им кто-то или решит проверить, доказательства мнения нужны в обоих случаях, и в научной статье, и в комментарии.
И как я уже сказал, чтобы проверить логику и найти противоречия в высказываниях, не нужна вера в авторитет, можно проверить это самому.
Лучше вы приведите какую выборку вы использовали, и почему она статистически значимая.
Я не смогу сейчас найти все эти комментарии в разных обсуждениях. Тут в комментариях привели 2 примера, при чем автор изначального комментария ничего не написал, хотя по его словам это происходит постоянно.
Я не говорил, что она статистически значимая, я сказал, что примеров, показывающих обратное, никто не привел. И вот это как раз можно считать статистически значимым, так как в утверждениях говорится о том, что это происходит постоянно.
Ваши рассуждения о вероятностях основаны на вере в авторитет. В некоторых случаях они основаны на том что можно проверить какие-то факты в разных источниках, и предположить что раз в этом источнике всё в порядке было 9 раз, то на 10ый вероятнее всего он тоже не подведёт. Собственно так и зарабатывается авторитет.
Самому увы проверить можно далеко не всё, даже в рамках того что пишут в статьях на хабре иногда надо иметь должный опыт в области. А если вы откроете первую попавшуюся научную статью, то удачи вам там все проверить.
По ссылке я не увидел "утверждений без аргументации". Самому примеры мне тоже искать лень.
Ваши рассуждения о вероятностях основаны на вере в авторитет.
Нет, они основаны на доказательствах. Поверьте, если кто-то в статье на Хабре приведет корректные аргументы, доказывающие, что какая-то научная теория неверна, то и рейтинг статьи, и карма автора будут очень положительными.
Самому увы проверить можно далеко не всё, даже в рамках того что пишут в статьях на хабре иногда надо иметь должный опыт в области.
Снова напоминаю, что разговор идет о логике в аргументах, а не о фактах, которые кто-то должен проверить. "В научной статье сказано X" это тоже факт, который можно использовать логично и нелогично. Например "В научной статье сказано X, значит это неверно" это некорректная логика, и если кто-то будет использовать такой аргумент, такой комментарий заминусуют, а если будет делать это постоянно, то поставят минусы и в карму. При этом совершенно необязательно разбираться в X.
Самому примеры мне тоже искать лень.
Тогда надо исходить из того, что утверждение "толпа ставит минусы просто за несогласие с мнением" остается недоказанным. О чем собственно и речь.
Если сюда выложат какую-то научную статью с новой теорией или с опровержением старой теории, то её проверить и дать ей объективную оценку смогут единицы (или смогут десятки, а действительно проверят только единицы). То что у неё будет много минусов или плюсов как раз и является проблемой о которой я говорю. Но если это будет не просто монография, а уже опубликованная статья скажем в Nature (и это будет указано), то плюсов поставят гораздо больше чем минусов.
Снова напоминаю, что разговор идет о логике в аргументах
В простых случаях это работает, а в сложных нет. Даже в математических выкладках кусочки доказательства опускают, потому что промежуточные выкладки очевидны экспертам в этой области математики. Что уж говорить про естественные науки где такой формализации нету.
Я исхожу из того что утверждение "толпа не ставит минусы просто за несогласие с мнением" остается недоказанным. Значить толпа может ставить минусы за несогласие с мнением, что по моему опыту часто происходит.
что по моему опыту часто происходит
Ну так я поэтому и спрашиваю про примеры, а вы отказываетесь их приводить.
Различные примеры есть в комментариях под этим постом. Требование приводить примеры к вам тоже относится. Пока я увидел от вас одну ссылку, по которой не увидел аргументов в вашу пользу.
Пока я увидел от вас одну ссылку, по которой не увидел аргументов в вашу пользу.
Там есть примеры, что ставили за несогласие с мнением? Нет. Значит это аргумент в мою пользу — что "постоянно" такого не происходит.
Я не утверждаю, что что-то постоянно происходит, я говорил про примеры, которые мне приводили, а такие случаи довольно редки, они возникают обычно в таких статьях про карму. При этом я привел одну ссылку, а вы вообще ни одной не привели.
При чтении статей я сам тоже таких ситуаций не встречал. Практически все заминусованные комментарии были заминусованы на мой взгляд обоснованно. Редкие исключения недостаточны, чтобы считать, что это происходит постоянно.
Различные примеры есть в комментариях под этим постом.
Так мой тезис в том, что там нет примеров, которые показывают минусы за несогласие с мнением. Есть пара ситуаций, где это спорно, но этого количества недостаточно, чтобы говорить, что это происходит постоянно.
Приводите конкретный пример "вот там минусы за несогласие с мнением", мы его разберем. А то получаются какие-то мифические ситуации, которые никто не видел, но при этом против них требуется принимать какие-то реальные меры.
Я нашел в той ветке два примера.
В одном жалуются на корпоративные блоги. Там (как утверждается) банили как раз за мнения, либо боты либо организовано сотрудники компании.
Во втором примере про высказывания товарища Карловского. Мнения как такового хоть аргументированного хоть нет там не высказывалось. Чисто субъективная вкусовщина о стилистике письменной речи.
Плюс ещё куча высказываний без конкретных ссылок от других пользователей на этой страничке.
нужно еще и аргументированно выразить это мнение.
"Аргументы" есть в Вики:
Земля является плоским диском 40 000 километров в диаметре,
с центром в районе Северного полюса.
Солнце и Луна вращаются над поверхностью Земли. То же самое происходит со звёздами.
Сила тяжести возникает ввиду того, что Земля движется вверх с ускорением 9,8 м/с²[41].
Южного полюса не существует. То, что нам кажется Антарктидой — ледяная стена, опоясывающая мир.
Все фотографии Земли из космоса — подделки.
Космоса тоже не существует, все запуски спутников и людей — обман.
Расстояние между объектами в южном полушарии намного больше. Тот факт, что перелёты между ними происходят быстрее, чем должно быть согласно карте плоской Земли, объясняется тем, что экипаж и пассажиры авиалайнеров и морских судов тоже замешаны в заговоре[42][нет в источнике] (англ.).
Можно еще наукообразного бреда добавить. Типа "уравнение Шредингера для тяжелых элементов типа железа показывает..." И "Эйнштейн доказал, что всё относительно..."
Демагогия может много,,,
В том и дело, добрый человек, что не хотим! Опасаемся, что существующая система оценок создает возможность бреда в менее очевидных темах (выше приводились примеры). Лучше, когда спецы по теме критикуют. Если автор адекватен, то услышав обоснованную критику, уберет слабую статью или перевод. А если не адекватен, то плевать ему на минусы. Может и другой логин завести.
PS Я предложил эксперимент. Есть Общество плоской Земли. Если у автора будет группа поддержки, то статья может получить плюсы.
Людей с напрочь промытой головой хватает. Так что вполне возможно.
+4
Наверняка Вы себя к людям с напрочь промытой головой не относите? Хотя симптомы ровно те же....
-2
А - адекватное коммунити, С - саморегуляция.
Давно известно что протестное движение более активно. То есть пойти и влепить минус проще, чем сделать пару кликов в плюс. Самое сложное - не бежать с минусом наперевес.
потому как мой опыт показал, что сейчас хабр — не место для дискуссий, а это не есть хорошо
почему это не место? вполне себе место, неоднократно участвовал в дискуссиях на хабре.
что не место для любых дискуссий — так это и хорошо.
Я просто высказал мнение, идущее вразрез с тем, которое доминирует на данный момент
да, просто мнение. без каких-то конструктивных предложений, потому абсолютно бесполезное. да ещё и в категоричной форме.
не вижу ничего удивительного в минусах как за статью, так и в карму.
Там были конструктивные предложения.
например?
Boomburum можете объяснить что произошло, почему пользователь был удалён?
да, я был с ним не согласен, но я не хотел чтобы всё закончилось его удалением; а теперь у меня есть ощущение, что я невольно этому поспособствовал.
Не озвучите список, каких дискуссий? Материал был на сугубо профессиональную тему.
Я регулярно, в каждой статье про интервью/алгоритмы завожу свою старую шарманку, что алгоритмы программистам часто нужны, и алгоритмические интервью далеко не так плохи, как их малюют. Довольно непопулярная точка зрения на хабре. И карма вниз не идет нисколько.
Но я, в отличии от вас, не делаю слишком категаричных заявлений. Если бы я, например, сказал, что люди, которым не нужны алгоритмы — не программисты, а что-то другое, уничижительное, то меня бы быстро заминусили.
Если бы у вас статья была "некоторые недостатки стека и очереди", вы бы привели примеры, чем их можно заменить в разных ситуациях, то не было бы такой реакции. Вы же там фактически называете всех, кто использует эти самые базовые и распространненые структуры данных — неумехами, которые не могут проектировать системы. Цепляетесь за довольно спорные аспекты о невозможности оценить сколько памяти надо выделять на структуру. Не приводя ни одного конкретного примера чем их заменить.
А еще вы слишком высокомерны. Сравниваете себя с энштейном в комментариях, например.
Я просто высказал мнение, идущее вразрез с тем, которое доминирует на данный момент.
Вы высказали неаргументированное мнение, идущее вразрез с тем, которое доминирует на данный момент. И минусы вам поставили за отсутствие обоснований.
Сейчас у каждого пользователя есть «запас прочности» в 30 единиц кармы, которого вполне хватит, чтобы разок «оступиться»
Кто из пользователей стал счастливчиком с "запасом прочности" в 30 единиц? У себя не обнаружил. Как было 1, так и осталось ?
Человек зарегившись на хабре с нулевой кармой потыкает на плюсики оценки и «забьёт» на это дело навседа. Ни кто не будет каждый день смотреть свою карму в профиле. Вы же не измеряете свою температуру тела каждый день.
Для оценки статей нужно было разделить цветом голоса тех кто с положительной кармой и тех кто с нулевой.
Меня вообще разочаровал сам механизм из за какого то пользователя, убравшего у меня единицу кармы за самый безобидный в мире комментарий. Причем поддержка так и сказала - че поделать.
Причем именно на комментарий, набравший +9 - нашелся пользователь, которому он не понравился; Он не поленился, и сделал мне -1 в карме
Вот сам комментарий:
https://habr.com/ru/news/t/541000/comments/#comment_22637762
Получается, что это не борьба с токсичными комментариями, это токсичные борцы непонятно с чем иногда портят кому то аккаунты :)
На нормальных ресурсах такие статьи имеют отрицательный рейтинг. Но на хабр свои законы физики…
Да, увы так устроен мир, но это я могу принять - все ок. Вы описали местный "рыночек" статей, меня же интересует само общество пользователей и система "саморегуляции" на основе кармы
Картина очень странная: у меня 60 комментариев, большинство с плюсом, немного с 0, и два комментария с -2 (один из них - "Спасибо, было познавательно!").
И один нейтральный комментарий, совершенно не претендующий ни на что (личная история по теме статьи), получивший +9 - вызвал подрыв одного пользователя и он пошел поставил минус в карму.
Как так работает эта саморегуляция, что у меня -1 в карме, до сих пор загадка :) Имбэланс
Почему поддержка понимая ситуацию не может взять и исправить это? Ну к примеру, наказать пользователя за нелепое действие, или отменить действие.
То есть нет никакой защиты от того, что какой нибудь новый пользователь напишет простой комментарий, его посчитают хорошим, заплюсуют - и кто то решит испортить карму на ровном месте.Всем до лампочки на это, несмотря на то что это реально отталкивает от участия в сообществе
У меня две статьи с рейтингом 50+, притом уникальных и на темы которые никогда не были раскрыты на территории РФ. Кроме абуз и жалобы на свои проекты ничего не получил. Вот пиши дальше, делись опытом… Не благодарное это дело. Есть тут на хабр особый тип людей любящих гадить… А ведь даже людям комментарии обычно не минусую, и не стараюсь падать так низко, как другие.
Для того чтобы поучаствовать в ППА, нужно обладать одним из следующих значков — «Автор», «Звезда», «Легенда», «Старожил».
Автор
Пользователь, на счету которого от 10 публикаций с рейтингом от +50 голосов за каждую. Имеет карму +50 и выше, и может участвовать в ППА.
Звезда
Значок выдаётся за карму от +50 и 20+ публикаций с рейтингом от +50 баллов за каждую. Может всё то же самое, что и «Автор». Вес положительного голоса за публикацию равен +2.
Легенда
Более прокачанная версия «Звезды». Значок даётся за карму от +50 при 30+ публикациях с рейтингом от +50 за каждую. Может всё то же самое, что и «Автор». Вес положительного голоса за публикацию равен +3.
Старожил
Пользователь, зарегистрированный более 3 лет назад и имеющий карму выше +50. Может участвовать в ППА. Вес положительного голоса за публикацию равен +2.
Увы хабр заполонили не профессионалы, а посредственные «журналисты», которые зарабатывают за счет статей. Низкий технический уровень увы мало кого волнует…
Так это уже давно на хабре. И администрацию это устраивает. Как раз такие копирайтерские аккаунты и любят сливать карму неугодным. Ничего личного — только бизнес.
Люблю такое. Вот, помнится написал я первую заметку на хабр, так в самом первом вопросе поинтересовались, ни чем иным, а кто я собственно такой. А во втором, как я попал на хабр. За подобные комментарии чуваки сразу получили по пять плюсиков от одобряющей общественности, а я сразу все понял про местную систему рейтингов и карм :)
Ну, назвать статью "моё мнение о..." как бы провоцирует спросить, а хто вы таки есть, что ваше мнение может быть интересно. Начало с "обычно я пишу" в первом посте порождает вопрос "а где это "обычно"?", это ещё подогревает интерес. А информация о том, что вас пригласили вы сами, совпавшая по времени с некоторой модернизацией хабросообщества, по-видимому, не все тогда о ней знали, породила второй вопрос. Но тут вы ни при чем, просто так звезды сошлись.
Еще совсем недавно считалось, что нельзя давить авторитетом, поскольку это дает нечестную фору в обсуждении. Уж в интернете-то это точно считалось mauvais ton, поэтому если кому вдруг интересна персона автора, тот копнет дальше и сам все найдет. А трясти медальками было стыдно. Зато высказывать свое личное мнение, а не ссылаться на авторитеты, наоборот, было похвально, поскольку это было знаком того, что чувак сам как-тостарался. А уж, представляться во вводном абзаце, вроде: "Меня зовут Вася Пупкин, я крупная шишка и сегодня мы поговорим о елях..." считаю позорным особенно после того, как даже такому не самому плодовитому писаки как я, поступило предложение от одного крупного ресурса навалять IT статью от имени СЕО заказчика. Подобные заказухи поставлены на поток, соответственно ценность "авторитетного имени" тоже девальвирована. Так какой смысл спрашивать откуда я, зачем и где, если дальше первого абзаца все равно не читал? :) Вот разгромить мой дилетантский текст, это да, было бы, наверное, ценнее, чем газифицировать лужу.
Дали бы каждому возможность скрывать все комментарии от пользователя вместе с ответами.
— А как же теперь плыть против течения и выражать мнение, отличное от всех?
— Как и раньше. За спокойное, корректное и аргументированно выраженное мнение ничего страшного с кармой не происходит
очень даже происходит, просто потому, что из 100 согласных плюс в карму поставит максимум один, а от 100 не согласных прилетит пара десятков минусов. Вон @amoralist разок оставил противоречивый комментарий и получил -16 к карме при положительном балансе голосов в этом же комменте. А дальше это только вопрос дистанции, "спокойное, корректное" поведение лишь замедляет процесс слива, а "аргументированно выраженное мнение" никого не интересует. В конце концов, у вас же должны быть счетчики сколько пользователи ставят друг другу прямых плюсов/минусов, из этого же уже можно сделать выводы что ваша система призвана лишь наказывать тех, кто не пишет статьи? В итоге вы стимулируете не хорошие технические статьи, а слабенькие переводы новостных постов, в которых дискуссия в комментах ценнее статьи. Была бы, вот только эффект эхо камеры всё портит, ведь непопулярное мнение всегда будет уменьшать присутствие автора.
Сейчас у каждого пользователя есть «запас прочности» в 30 единиц кармы, которого вполне хватит, чтобы разок «оступиться»
вы хотели сказать "сейчас у пользователя есть запас в 10 кармы". Потому что один комментарий в день это почти нулевое присутствие на ресурсе. И я уже привел пример как более чем 10 кармы теряются всего за один комментарий
Абсолютно соглашусь, я чуть выше описал свою историю, где я оставил комментарий - даже не противоречивый, абсолютно нейтральный комментарий с историей по теме и мнением о ней, получивший +9 голосов - но по неведомой причине кто то решил зайти и поставить минус в карму, теперь я не могу писать комментарии чаще чем раз в 5 минут.
Для меня это выглядит больше как перестановка стульев. Проблема системы кармы в том, что она нормально работает только против явного антисоциального поведения. А в остальных случаях толку от неё никакого. Если перевести на язык объективной реальности, я садовник, сделал в парке красивую клумбу, общество наградило меня правом анонимно кого-то наказать или наградить. Могу хулиганов отпинать, могу сходить к скульптору дать ему в табло, могу к дворнику. Или мы можем пойти втроём мигрантов мочить. Городок у нас нерезиновый, чуть зазевался, уже не тот. Мог бы еще в администрацию сходить. Но они живут с другой стороны стекла этого утопичного террариума.
@Boomburumпривет, а фичу эту постепенно включаете? Сижу на бета-версии, появилось только плюсование в карму пользователей, для комментов и публикаций нет
В игре с кармой замечены лоббисты проприетарного ПО. Любой взгляд, отличный от их взгляда, является для них поводом снижать карму.
Заранее прошу прощения что всё в одном сообщении, обстоятельства)) (коментарий писал еще вчера, за темой не следил, так что возможно уже что то и было)
@EnterSandman У Вас еще всё впорядке. Я один раз не совсем однозначно сформулировал мысль в обсуждении темы блокировок в рунете (прозвучало как будто я положительно их работу оценил), и хоть потом несколькими сообщениями ниже вроде и объяснил что же имел ввиду, но минусы стабильно прилетали в течении недели и потом еще время от времени. С тех пор погранично +/- на дне и бултыхаюсь))
@zynaps76 не в любой, тому пример 4pda (там свои проблемы с модераторами), но разборки через карму там запрещены, и карма более показательна, в виду бОльшей прозрачности.
@Ole с противоположной командой точно так же. Посмел усомниться в опенсорсе - минус. Люди везде одинаковые, не стоит делить на группы по темам, это не показатель и мало как характеризует поведение человека.
@Boomburum мне кажется, стоило вносить изменения поэтапно, а то включив всё разом, вы зарезали возможность людям с кармой ниже -10 как то из этого выбраться (в принципе с новой системой даже оставляя коментарии строго по делу, уже не выбраться), при этом дав возможность новорегам так не провалиться. Так же неоднократно упомянутая концепция, что минус в карму должен иметь негативные последствия для того кто его воткнул, можно отчасти обосновать теорией игр. Вот на примере доверия, что стоимость выбора порой очень сильно меняет ситуацию https://notdotteam.github.io/trust/ не стоит забывать что ресурс пользователей - не бесконечный (не аккаунтов само собой). И я помню про возможность "начать с чистого листа", но не воспользуюсь ей, скорее я уйду обратно в ридонли как много лет назад когда коментировать было можно только тем кто что то написал.
П.С.: а кто нибудь помнит в какой статье, несколько лет назад, проводился анализ коментариев их рейтинга, что по своему нику можно было посмотреть временнЫе графики, плюсы, минусы и т.д. ? то ли статья пропала, то ли я найти не могу.
Приговаривая «This is Habra».
@Am0ralist уже в read-only.
Удивительно, что ни кармы, ни комментариев теперь не видно. Самостоятельно поинтересоваться ситуацией не получается.
С ним вообще что-то не то — то ли административный бан, то ли ещё какая-то проблема — нашел одну из его статей, в комментах нашел его карму = +24.1.
Это, надеюсь, про его присказку про "наш тест-кит прошёл подтверждение пригодности во время испытания в аж юдоли Королевы"? А то попытки узнать подробности хотя бы о протоколе этого испытания в лучшем случае игнорировались, в тяжелых случаях приводили к оскорблениям? Я с удовольствием почитаю ссылочку на комментарий, где сей документ представлен широкой общественности (или хотя бы выдержки из него представлены в количестве, достаточном для оценки Methods and materials).
#Boomburum
Задам тот же обычный вопрос ещё раз, за который меня прям возненавидели "нетоксичные пушистые" читатели: а как там донаты поживают? ?
От вас кто-нибудь едет на мюнхенскую IAA Mobility? :)
— А как же теперь плыть против течения и выражать мнение, отличное от всех?
— Как и раньше. За спокойное, корректное и аргументированно выраженное мнение ничего страшного с кармой не происходит — даже если вы утверждаете, что Земля плоская.
Я плакал.
Гора родила мышь.
Спасибо огромное за нововведения. Да, иногда хочется заминусовать тот или иной пост, но... НЛО им судья. В тех статьях, что я читаю в основном позитивное комьюнити, и многим авторам от меня очень хочется именно заплюсовать карму: за многие годы накопилось, жаль не хватает заряда.
Всем удачи и хорошего настроения.
Ридонли за -30 — это ужасно. Самое большое количество минусов в карму, которое я получал, — за критику статей корпоративных аккаунтов. При том что сами комментарии всегда были в плюсе. Теперь им вообще не будет ничего стоить потопить любого кто посмеет что-то против них сказать. Да и плюсы накручивать им станет в десятки раз проще.
Вероятно, для этого все изменения и затевались. Больно наблюдать как бабло разлагает когда-то хороший ресурс, которому еще и альтернатив нет.
Я знаю что это много раз звучало, но скажу ещё раз - почему нельзя прикрутить к карме текстовый обоснуй как на 4PDA? Минуснул напиши почему, плюсанул тоже обоснуй. Там это прекрасно работает.
Quote: "А как же теперь плыть против течения и выражать мнение, отличное от всех"
Легко. Регаем новый акк, и высказываем. Как загнали в минус - пересоздаём. Хабра не оставляет другого выбора.
ну после реги надо набить 10 постов подтвержденных. Не то чтобы невозможно или даже трудно, но вот очень неудобно.
И не знаю что там администрация включила, но у меня как не было возможности плюсовать, так и не появилось :(
Похоже это только для "правильных" R&C, для всех остальных не работает :)
карма, которая улетучивается со временем.Вы либо путаете с рейтингом, либо ваша карма улетучилась не со временем, а с высказываниями (хотя беглый взгляд на ваши высказывания желания опустить вам карму не вызвал, поэтому я ее поднял).
Но я вот прямо ниже написал, что +- десяток в карме для хабра — это стохастика. Не принимайте близко к сердцу.
Я это решение считаю неверным.
— минус 30 кармы — это очень немного, и достичь этого заветного рубежа можно очень быстро. Для сообщества такого размера плюс-минус десяток кармы — это стохастика, броуновское движение. Хуже того, профиль угодившего в РО перестает показывать карму и способы ее изменения. То есть, вытащить человека из РО уже не получится. На хабре есть достаточно вполне ярких людей, с которыми многие бывают несогласны, но их потеря для сообщества окажется (по моему скромному) достаточно чувствительна.
Am0ralist тому хороший пример. Или khim.
— Голосование для R&C за положительную карму — прямой путь к ботоводству, от начала которого злоумышленника отделяет одна единица кармы на свежесозданном аккаунте. Вспоминаем про стохастику. Это никуда не годится.
Возможно, стоило бы, если уж так хочется, выдерживать свежесозданный аккаунт какое-то заметное время (до получения ачивки старожил? — шутка, в которой есть только доля шутки), или до достижения заметного числа комментариев?
Вот, набрюзжал.
плюс-минус десяток кармы — это стохастикаПричём если с кармой +30 и выше это ни на что не влияет, то при таких колебаниях с нулевой кармой можно быстро улететь в «гетто» и уже не суметь вернуться по ряду причин:
- Далеко не все пользователи имеют неплохую тему для статьи. Расскажешь о чём-то простом — можешь попасть на волну «опять перевод man'а», расскажешь о сложном — будет очень небольшая аудитория. А ещё многие непростые темы очень хорошо попадают под коммерческую тайну...
- … а даже если неплохая тема и есть, то далеко не каждый сможет саму статью грамотно написать и оформить. Это не тот навык, который естественным образом присутствует у всех людей. А написав абы как, получишь в лучшем случае +0, потому что «статья совсем сырая».
- Как уже многократно говорили — вернуть карму одними комментариями почти нереально, потому что за них минусы прилетают ощутимо чаще плюсов. А после получения -11 ещё и частота комментирования сразу опускается аж до невозможности ведения дискуссии.
- Неоднократно замечал, что и статьи, и комментарии с практически одинаковой смысловой нагрузкой (и без перехода на личности, оскорблений и т.д.) могут получать противоположные оценки. И это не зависит ни от чего, кроме случая. В случае с комментариями — бывает даже что под одним постом копипаста своего же комментария может быть и положительной, и отрицательной. Впрочем это даже не так важно, ведь оценки статей и комментариев никак не влияют на карму, отхватить минусов можно спокойно в обоих случаях.
Конкретно ко мне все пункты применимы в полном объёме (ни тем нет, ни навыков писательства, особенно технических статей; карма прилично в минусе при суммарной оценке комментариев около +460), как общаться — непонятно, скорее всего никак. Ну что ж, видимо не нужны мы здесь такие…
Всего в архиве за этот год есть 14 записей его профиля, и его карма колебалась от -6.3 в январе до +29 в мае. Скачок за неделю, больший чем максимальный разброс за 8 месяцев, представляется невероятным.
Ну вообще мы не рассказываем вот так всем, кто за что забанен. Но так уж и быть, в общих чертах, чтобы здесь дальше мифы не плодились:
колебания кармы (если не ниже 31 теперь) к блокировке не приводят, в основном, баны все ручные;
Am0ralist в данном конкретном случае немного перешёл на личности;
он забанен всего на 3 дня и скоро будет с нами.
Почему бы начинать ограничивать за количество дислайков не одного комментария, а хотя бы трёх подряд? Так пишущий мог бы остановиться уже после первого-второго.
Меня заминусовали за положительное отношение к вакцинированию (точнее - за отрицательное к антивакцинированию). Возможно, мой комментарий был несколько ультимативен. Но оскорблений и перехода на личности там точно не было.
Здесь довольно частое явление: отрицательная карма и положительный рейтинг.
Комментарии на Хабре часто интереснее статей. Лично мне гораздо менее интересно читать статьи если я не имею возможности задать вопрос или высказать мнение. И если комментирование раз в час это повод больше времени уделить работе, то раз в сутки - означает: "давай, до свидания".
Так что нет, карма здесь это не механизм избавления от токсиков, это способ затыкания рта "потому что могу".
"Критикуешь - предлагай". Как на мой взгляд должно быть:
плюсы и минусы статьям и комментариям - это высказывание отношения: согласен/не согласен; обоснование здесь опционально - можно обосновать, но не обязательно. Именно потому что это механизм высказывания отношения:
голосовать должны иметь возможность все, независимо от кармы (разве что кроме совсем глубокого минуса), как минимум за комментарии. Так как модерации здесь по факту нет, можно наблюдать как два человека срутся на протяжении сотни-другой комментариев по теме, совсем не относящейся к теме статьи. Всем остальным их богатый внутренний мир совсем не интересен, так можно хотя бы минусов натолкать чтобы шли сраться в личку;
плюсы и минусы должны показываться отдельно, без акробатики с наведением мышки. Особенно с учётом крена в сторону мобильных устройств.
карма - это механизм оценки социального поведения фигуранта, насколько он полезен/вреден сообществу. Поэтому:
факт минуса в карму должен рассматриваться как ЧП. Хамство, троллинг - повод для минуса. Высказывание мнения - нет. Соответственно, каждый минус должен рассматриваться модератором и утверждаться/отклоняться им. Сложно? Тогда максимально осложните минусование и введите возможность апелляции.
карма - как отрицательная, так и положительная должно "рассасываться" (обнуляться) со временем. Былые заслуги это хорошо, но чтобы продолжать оставаться полезным надо продолжать приносить пользу. Так же и с минусом: допустим, человек быканул и отхватил минусов - справедливо. Но сейчас у него нет возможности исправиться, начать вести себя прилично. Постепенное обнуление кармы даёт ему возможность вернуть полноценные права. Если будет продолжать бычить - ну значит уже не вернётся. По-моему, что-то подобное происходит с общим рейтингом - он постепенно падает если ничего не писать. Так вот, рейтинг - это всего лишь сочетание плюсов/минусов/нулей в оценках комментариев. Он не должен рассасываться. А карма - должна.
Так как модерации здесь по факту нет, можно наблюдать как два человека срутся на протяжении сотни-другой комментариев по теме, совсем не относящейся к теме статьи.
Похоже, что есть. Только вчера здесь был коммент в ответ на мой:
Дался тебе этот хабр приходи к нам на сайт [адрес опускаю].
Хотел посмотреть профиль написавшего, но не успел — удалили раньше. Т.о. Хабр хорошо работает против подобных случаев. Понятно, что наглую рекламу и явные оскорбления нужно преследовать. Если напишут: "ты осел, что ты понимаеШ в виндах 22233", то админы Хабра переведут такого "писаку" на RO: первый раз на неделю, 2й — на месяц, потом на год, и т.д. Тут спора нет, и карма не нужна.
Ну мой первый аккаунт забанили, когда я посоветовал слишком возбужденной графоманке завязывать с энергетиками, отдохнуть и сходить поспать, а то она была не в совсем адекватном состоянии (насчет энергетиков и то что она не спала 2 суток она сама написала). Администрация посчитала это переходом на личности, хотя эта же одиозная графоманка и грубо оскорбляла и желала смерти оппонентам и т.д. и т.п. лютая дичь.
Так что администрация банит только когда ей выгодно (реклама сторонних ресурсов) и когда кто-то идет против повесточки. Поэтому я сейчас в срачах и дискуссиях почти не участвую — смысла нет, т.к. хорошие технические статьи очень редко на хабре бывают, холивары чисто по приколу если есть свободное время, а так хабр по большей части давно уже не торт (за очень редкими исключениями)
Лично мне гораздо менее интересно читать статьи если я не имею возможности задать вопрос или высказать мнение. <...> Так что нет, карма здесь это не механизм избавления от токсиков, это способ затыкания рта «потому что могу».
У вас постановка вопроса вывернута наизнанку. Вам интересно будет заходить в комментарии, если там задают свои вопросы и высказывают свои мнения все без ограничения? Можете посмотреть на ютубе, в твитре или на любых двачах, во что превращаются комментарии при отсутствии «способов затыкания рта». И нет, администрация не хочет вручную разруливать диспуты по поводу каждого обвинения в «токсичности», нужен автоматический механизм.
Основная проблема как раз в стремлении к простоте. В реальной жизни у нас может быть целый спектр эмоций, которые можно передать разными способами. Тут же нас загоняют в рамки всего 2-х собирательных эмоций: положительной (лайк) и отрицаельной (дизлайк), которые можно выразить поставив +1/-1 комментарию или +1/-1 карме.
В реальной жизни если ты слегка огорчил большое количество людей, тебя никто не кенселит, а если сильно огорчил всего лишь одного человека, могут и за решетку отправить. Тут же +1/-1 суммируются без понимания, насколько сильную эмоцию пользователь в это вкладывает. Максимум что можно вынести из тих плюсов и минусов, так это что + в карму получчают за более сильную положительную эмоцию, чем + в комментарии, а минус в карму за более сильную негативную эмоцию, чем минус в комментарии. Но амплитуда положительных и отрицательных эмоций приводящих к +/- в карму и комментарии сильно отличается для + и для -. Поэтому я бы пошел по пути Facebook-а, Viber-а и прочих, которые вместо бинарных эмоций Like/Dislike позволяют выбрать из несколькиз базовых эмоций. А уже система решает, как эту статистику использовать. Мне также кажется, что проблема с попыткой объянить, как работает карма, надуманная. Нужна такая логика работы кармы/оценок комментариев, которые поможет интуитивно "почувствовать", что хорошо, а что плохо. А так получается попытка сделать что-то программистами для программистов, а не для людей, которые думают, чувствуют и реагируют.
если честно, я крайне удивлен не только политикой кармы, но и алгоритмом постановки.
вот реальные примеры:
допустим некто, Автор, написал статью. Статья не только плохо написана, но и содержит огромное число орфографических и семантических ошибок. Я в комментариях , спросил, что у Автора было по предмету в школе, и ВУЗ-е. Что происходит? Вся контора (группа людей , связанная с Автором), начинает понижать мне карму.
Другой пример. Обычная статья об очередных успехах. Но я выражаю сомнение в целесообразности этого продукта. И опять, контора (группа людей , связанная с Автором), начинает понижать мне карму.
"Карма" - это не показатель свободы, а эдакий инструмент для управления инакомыслием. Да, она в некотором смысле помогает, для борьбы с троллями.
Ввожу предложение. Давай, людей с <0 кармой называть "ИНОАГЕНТАМИ", со всеми вытекающими последствиями. Так хоть, честнее будет.
"Карма" — это не показатель свободы, а эдакий инструмент для управления инакомыслием.
Так это же уже давно не секрет :) И все нововведения как раз для того чтобы загонять в RO еще быстрее. А плюшки в виде плюсов — они как будто есть, но по факту нет. У меня так и не появилась возможность плюсовать. Не спорю что эта возможность может быть у "правильных" аккаунтов (для вытаскивания с кармического дна корпоративных аккаунтов), а остальным R&C — низзя :)
Ну насколько я вижу это в корне не соответствует заявлением администрации:
За спокойное, корректное и аргументированно выраженное мнение ничего страшного с кармой не происходит
Сейчас гарантированный способ слить себе карму в каком либо корпоративном блоге попытаться хоть как-то усомниться в рекламируемом товаре или услуге. Или не дай бог усомниться в научной квалификации рерайтера/журналиста. Карма гарантированно будет слита.
По моему скромному мнению, ваш комментарий очень похож на хамство. Поэтому и реакция у людей такая.
1) Насколько я понял, "заминусованный" readonly все ещё может писать в песочницу? А может он "предлагать" комментарии к постам с последующей модерацией? (как в правилах для новых аккаунтов readonly).
2) Есть ли в планах подобные "послабления" условий для анонимных Дедов Морозов?)
"заминусованный" readonly все ещё может писать в песочницу?
Конечно. Это как раз способ выйти из ReadOnly.
"предлагать" комментарии к постам с последующей модерацией
Да, всё так же, как у всех ReadOnly.
Есть ли в планах подобные "послабления" условий для анонимных Дедов Морозов?)
Тут я не в курсе, отмечу @boomburum,он в Дедах Морозах разбирается лучше :-)
в данном случае администрации стоило бы подумать над какой-то системой амнистии выборочной хотя бы.
Как минимум, дать дополнительное обнуление кармы тем, у кого текущее значение кармы [X;31 < X < 100] и при этом первое обнуление уже потрачено. Дело одного SQL-запроса. И PR будет получше, чем "мы тут правила поменяли, ты теперь R/O".
Зашибись, мог писать один коммент в час, теперь один в сутки. Карма в минусе. А все по политическим мотивам. "Спасибо" партии за это. Но ничего, моя месть будет в пропаганде для оффлайна. Могу такой грязью политиков поливать и переводить стрелки что слушающий проникается ненавистью к ним вплоть до бешенства и криков от бессилия.
Карма вещь очень субъективная. На примере ситуации, когда за добрый комментарий могут заминусовать стая хейтеров просто из-за вредности и они будут правы, потому что так работает карма - это всегда нюанс, который будет не покрыт функционалом, который рассчитан на сознательность людей.
Но в целом - поживем увидим. God bless Habr.
Хорошо бы ввести такую рубрику/тему, ежемесячную/ежеквартальную, где вот так будем пытаться разбирать из-за чего же активно заминусовали комментарий. А то автор коммента так и будет гадать.
А то у вас к примеру может быть мнение, что геев, цыган и евреев
На это есть механизм бана. И он и должен действовать значительно быстрее, чем слив кармы. По аналогии с судом - решение, принятое уполномоченными лицами. По той же аналогии с судом: карма - суд линча. Учитывая, что обвиняемый не знает обвинения (ни лиц, ни состава), новый порядок действительно напоминает на ку-клукс-клан.
Мне бы, конечно, не хотелось приводить столь резких сравнений. Имеет общее, ведет к тому, т. п.
Такая форма обсуждения, как мозговой штурм, допускает любые мнения. Будет хаос, но, в науке по поводу той же covid-19 сейчас не хаос? Хаос - нормальный этап процесса познания.
Тут можно возразить, что до научного дискурса надо еще подняться, а так любой мудак пришел и превратил Хабр в Дзен. ОК. Кто-то открыто делает представление о том, что следует лишить того-то и того-то стольких то баллов кармы на такое-то время. Общество голосует в течение, допустим, двух недель. Обвиняемый может сказать в оправдание / просить об амнистии.
Наверное, такие предложения были, и это то, что называется "слишком много ифов". Но это лучше, чем лютая самоцензура. В суде присяжных тоже много ифов.
Есть люди сильно чувствительные. Здесь приводили такие причины для обид, которые я удивлялся, что их вообще заметили. Ладно, в интернете можно отгородиться, а в жизни? Нельзя быть таким тонкокожим. A114n в числе других сторонников вакцины называл меня фашистом. Но я не стал от этого фашистом. Зато его статья идет на нацрекорд по комментариям, и я много нового узнал из обсуждения. Не говоря о том, что интересно провел время: прям вот с утра открыть и посмотреть, что нового.
Нынешний механизм "саморегуляции" имеет целый ряд фатальных недостатков (некоторые из которых были только усугублены последними изменениями).
Особенно "радуют" два из них.
Во-первых, отсутствие обратной связи. Когда режут или увеличивают карму, вы никогда не можете быть уверены, что понимаете, за что. Мало того, что мотивы непонятны, так еще и не всегда понятно, какое именно событие вызвало изменение кармы: например, вы грешите на последний неудачный комментарий, а на самом деле его просто вообще не заметили, зато оценили ваше старое творчество, возможно, крепко забытое вами по причине давности.
Потому логично таки ввести обязательный комментарий, обосновывающий причину (как минуса, так и плюса). Обычно противники сей меры пишут, что будут в комментарии писать всякую дичь. Но данная дичь просто должна восприниматься исключительно как указание на то, что данное изменение кармы не имеет никакого смысла, и на него следует просто не обращать внимание, ибо оно никак не указывает на то, что именно порицает/поощряет "саморегулирующий" вас индивид.
Во-вторых, набрать критическое количество минусов в карму проще простого. У вас может быть много сторонников (тысячи), поддержавших вас, но не имеющий существенного значения перевес оппонентов в несколько десятков человек (что такое несколько десятков на фоне тысяч или даже сотен?) вас отправит в ридонли.
Посему логично таки отталкиваться не от абсолютных уровней кармы, а от соотношения числа плюсов и минусов, чтобы небольшое преимущество не позволяло эффективно выпиливать оппонентов.
Я бы очень давно хотел бы плюсовать комменты (при этом минус я нигде никогда ни на одном форуме не ставлю из принципа: если не согласен с автором — обоснуй, а не молча ставь минус), но не могу, «у вас недостаточно кармы для голосования». Тк у меня никогда не было кармы > 3.
Я на хабре чуть ли не с основания ресурса, но исключительно как читатель. Писать — не моё, недавно не выдержал, попробовал написать пост (чтобы иметь возможность голосовать) — меня слилили, начисто отбив будущие попытки постараться.
В общем, эти нововведения опять для «старичков», новичкам в ваш «илитный» клуб не пробиться. Даже «новичкам» с 15 летним стажем, вроде меня.
если не согласен с автором — обоснуй, а не молча ставь минус
Это и есть главная суть претензий к тому что такие минусы влияют на карму и затыкают несогласным рот (ибо чтобы обосновать что-то - нужно думать, куда проще насрать в карму и идти дальше), которая по каким-то причинам игнорируется администрацией с самого начала, а суть нынешнего "раскручивания" гаек вообще не понял. Но старожилы говорят что практически каждое такое раскручивание непонятно, потому-что главной проблемы они не решают.
вам + за "минус не ставлю из принципа" ))
Куда пробиваться? В элиту, что пишет "кремлебот", "ольгинские" на полном серьёзе? Порой читаешь(комменты для меня интереснее поста почти всегда), чел дело пишет, грамотно рассуждает, но терминология у него варварская, и даже хуже. И бац, оказывается это лидер мнений (с кучей плюсов), ну какая это элита :)
Скажите, я правильно понял что раньше можно было оставлять один коммент в час при -11, а теперь уже при -6, и т. д.? Отлично раскрутили, да, с огоньком, даже на троллинг похоже.
Сделал +1 карме рандомного человека, чтобы протестировать -- а снять этот +1 уже не могу, не хватает кармы :). По-моему не очень логично, ведь +1 можно поставить нечаянно, или для теста (как в моём случае). Хотя ладно, мне не жалко.
Стоит ограничивать негативные проявления натуры, введя числовой и временной лимит на минусование.
Интересно выглядит конкретизация "за что", доступ к минусу лишь после выделения текста\места в минусуемом сообщении.
Спорно, но также интересен запрет "минусовать без остановки", в ветке одному и тому же можно оставить лишь N(1-2) минусов.
Славно иметь возможнось создать тему без кнопок вообще.. а) по предложению автора комментаторы голосуют за это.., б) автор помечает как "зона без кармы, без ± ".., в) автор выбирает из набора тэгов "политика, холивар, ..". (хочешь срача - заходи)..
Очень спорно, но интересно отделение специализации\скилов от трёпа, статьи и комментарии имеют разные кошельки.
p.s. Ненавижу рейтинги\кармы и это всё за неадекватность исполнения и применения. Слишком много щепы. Понимаю, что пока инструмента лучше нет, но ненавижу, сорри
Четыре кнопки каждая с четырьмя уровнями.
+
Хвалю
Поддерживаю
Познавательно, полезно
Восхищаюсь
0
Есть неточности
Пустое
Скука
Спам
— Недостоверно
Ерунда/глупость
Безвкусица/уход от темы.
Политика
Х
Я против
Что за дичь
Вон из профессии
Кушать не могу
Вижу, тут оставляют мнение как улучшить карму. Ну и я расскажу про свой концепт.
Система из "здоровья" и "брони"
"Здоровье" - степень желательности присутствия субъекта на сайте. По умолчанию скажем 100 баллов, очков и т.д. Минусить можно за нарушение правил сайта, шитпостинг и комментарии, т.е это общее значение. За нарушение правил сайта очки минусов больше, за комментарии меньше, для этого можно сделать список пунктов как под постами. Если здоровье 0 то как с кармой есть второй шанс.
"Броня" - это то что зарабатываете постами, текстами и комментами. Чем "толще" "броня" тем выше вклад в ресурс.
Минусить можно броню, а если броня на нуле, то в минус пойдет и здоровье. Соответственно, написал шитпост - получи минус, ну этот механизм уже отработан. Что думаете?
Думаю, имеет смысл на первые два часа после публикации запретить любые комментарии. Это охладит пыл многочисленных "экспертов", которые "не читали, но...", ну, и дальше, как в истории про Пастернака. Увы, на ресурсе таких вдоволь.
Конструктива в этих самых первых комментариях ноль, но отвлекают и успевают заполонить собой ленту к тому моменту, как подтянутся люди, потратившие время на чтение материала и имеющие что сказать по существу.
Перед нововведением: "you can comment just once an hour".
После нововведения: "you can comment just once a day".
На фоне общего превращения сайта в филиал "яплакала", как по уровню публикаций так и по комментариям, считаю - заебись оптимизировали.
Теперь поводов посещать сайт ещё меньше.
Кой хер посещать сайт, где ты наказан априори, просто "потому что"?
Потому что случайные мудаки тыкают свои минусики, при этом сами не неся никакой за это ответственности. По сути обычная дедовщина - напечатал перевод статьи, которую даже не сам написал - получаешь право тыкать минусы.
Можно было бы встать в очередь мудаков, но просто не хочется (возможность есть, могу напереводить, могу и сам написать, и даже не пяток статей, больше. Но зачем при таком отношении?).
Можно новый акк сделать, но тоже не хочется.
Можно просто перестать посещать и отписаться везде, и видимо так и придётся сделать.
PS: При этом за сколько там...10 лет? Можно было бы уже понять что минусы люди тыкают гораздо более охотно чем плюсы, просто из своей природы. Но тем кто эти системы изобретает понимать этого тоже не хочется, лол.
Наверное это сообщение - публичное самоубийство, но на фоне "1 сообщения в день" - в целом похер.
Заголовок статьи прямо противоречит содержанию. Написано «Улучшаем карму: раскручиваем гайки», а в действительности
Так этож нормально уже... видимо. (
Заголовок один, а нутро иное.
В новостях всяких, так повалом.
п.с.
Мне кто-то немного поправил карму в +, спасибо тому.
Но до этого кучка ее слила в -11.
Может сделать, чтобы голоса за комментарии тоже влияли на карму?
У меня к примеру меньше чем за неделю, шесть комментов с рейтингом 10+. Если давать единичку кармы за каждые десять в рейтинг, то они бы дали +11 в карму. А по факту мне плюсанули два или три раза, минуснули даже больше(не смотря на отсутствие комментов которые кому то сильно не понравились, т.е. -5 и ниже).
В итоге, вроде бы полезные или хотя бы положительно воспринятые комменты, высокий рейтинг и карма в минусе.
прочел статью поздновато (уже >900 комментариев), но есть одно опасение...
любой пользователь имея одну единицу кармы, может сделать ее сколько угодно.
создав новый аккаунт и обменявшись +1 кармой исходный аккаунт будет иметь карму 2. Далее, с каждым новым аккаунтом рост кармы исходного будет в прогрессии.
По факту карма не за вклад в развитие ресурса...
Как то это отслеживать Хабр собирается?
Ура! Тут же воспользовалась нововведением и поставила статье плюсик ;)
За спокойное, корректное и аргументированно выраженное мнение ничего страшного с кармой не происходит
Совершенно верно, ничего страшного. Просто на скользких/холиварных темах прилетают минусы в карму от несогласных адептов темной другой стороны, видимо в качестве аргумента. :)
Или потому что у человека нет настроения и он так его себе поднимает. Или ещё по сотне причин.
А вот за коммент набравший полсотни плюсов, часто ни один человек может не преодолеть свою лень и поставить плюс в карму(либо он уже там стоит, но второй раз плюс в карму поставить нельзя).
Молодцы, давно пора!
"Теперь голосовать может гораздо больше пользователей"
Я приветствовал этот пункт!
По правде говоря я далек от проблем с кармой, и просто приветствовал возможность выставлять плюсики статья и комментариям которые мне нравятся.
Жаль, что данная схема вас не устраивает, но похоже тут серебрянной пули нету, так или иначе кто-то будет недоволен.
Возможно после детального изучения сути вопроса смогу ответить более развернуто.
К примеру ограничивать комментаторов не по карме, а по рейтингу. Слить его одним двумя комментариями невозможно, даже если они набрали -30/-50, тогда как пять минусов в карму ограничат возможности комментирования любого не публиковавшего здесь статьи/репосты, а это как минимум 90% аудитории.
Это даже прописано в правилах Хабра:
Изменение кармы несёт гораздо большую ответственность, чем выставление оценки комментарию. 1-2 комментария не должны становиться причиной для занижения кармы.
Не злоупотребляйте своей возможностью голосования. Необходимо понимать, что минус сильно отличается от плюса — минус угнетает человека, а не развивает его. Ставьте плюсы, когда вам что-то нравится, но подумайте, прежде чем ставить минус, если что-то не понравилось.
Первый комментарий — это не единственный комментарий в теме. Прежде чем ставить ему оценку, прочитайте ещё парочку.
Минус — это не аргумент, и, тем более, не контраргумент.
Но «минусаторов» это не останавливает, они вероятно даже не задумываются об этом, потому и общество тут такое токсичное.
Я на хабре 10+лет «чукча-читатель», чуть ли не с основания ресурса (зарегистрировался я много позже, когда в меня кинул инвайтом друг).
И как-то я написал короткую статью, исключительно ради того, чтобы, наконец, иметь возможность оценивать комментарии (если честно, мне интереснее оценивать действия — т.е. рейтинг комментария, чем личность — т.е. карму). Ведь без статьи мне такую возможность не давали, правила такие ¯\_(ツ)_/¯
А статья «не зашла». Как итог, карму слили, и теперь я почти полный ридонли, т.к. даже вопросы толком не позадавать в комментариях, и анрил участвовать в дискуссии.
не,карма всё равно плохо работает, кому-то не нравится статья, он ставит минус и на статью и в карму.
кстати, кто-то может объяснить рейтинг? я прочла фак, не надо мне его озвучивать. Просто рейтинг падает настолько стремительно! чтобы написать качественную статью, извините, обычно нужно больше недели. Хабр получается более расположен к тому, чтобы авторы клепали статью за статьёй и неважно, какое качество.
мне кажется, что карма тоже не очень влияет. например, как относиться к человеку с кармой +100 (наверно положительно) , а если посмотреть количество его оценок и увидеть, что там 600+ и 500- ?? уже другое восприятие, согласитесь. Хотя возможно он и не "плохо", просто где-то поднял резонансную тему (может даже в комментариях), статьи его вполне себе хороши с технической точки зрения и полезности.
"— Как и раньше. За спокойное, корректное и аргументированно выраженное мнение ничего страшного с кармой не происходит — даже если вы утверждаете, что Земля плоская."
Смешно.
Вам это кто-то рассказал, или вы сами пробовали?
А то ваша уверенность как-то в прах разбивается практикой (особенно на фоне статьи модератора песочницы, со студентами с притянутой за уши кармой).
При этом на хабре больше миллиона людей. И я могу комментировать только раз в сутки. Если позиция в рейтинге хоть как-то коррелирует с кармой (позицию в которой не видно), это означает только 0.3% всех пользователей не отхабрены. Это должно быть крайне далеко от действительности
Это крайне далеко от действительности.
Два года назад получали такую статистику: 114 343 пользователя, которые когда-либо писали комментарии или статьи; из них отрицательная карма у 4652 (4%), нулевая у 67890 (59%), положительная у 41801 (37%).
Явная проблема была бы, если любой впервые зашедший на сайт мог решать, кому и как часто на нём можно писать.
В любом случае, распространённая гипотеза о том, что некая узкая клика захватила сайт и заминусовала карму всем несогласным, объективного подтверждения не находит: заминусованные, хоть и очень слышны, но в масштабах сайта крайне малочисленны.
Никакой подсчет не покажет структуру этих "разовых" комментаторов. Кто из них действительно разовый, а кому отбили охоту. Это как маркетологи исходят на какашки, добиваясь фидбеков от клиентов. Но один недовольный клиент из-за некачественного обслуживания поднимет вой на всех углах, а три других ни слова не скажут, просто в следующий раз обратятся в другое место. А вы сидите и думайте почему все эти клиенты оказался разовыми.
Намного более интересную статистику можно было бы нарыть в динамике измения состава и распределения по уровням у активных 37%. Вот тут можно было бы увидеть ведется ли активными пользователями игра в "царя горы" или просто жизнь такая неоднозначная штука :)
За спокойное, корректное и аргументированно выраженное мнение ничего страшного с кармой не происходит — даже если вы утверждаете, что Земля плоская. Но если упорно не слышать сообщество, добавлять в комментарии эмоции, переходы на личности, навешивать ярлыки и делать неуместные обобщения — да, запросто «прилетит». В том числе по этой причине первое нововведение даёт возможность голосовать только в плюс. Семь раз отмеряйте, прежде чем отрезать.
Много лет назад, под одной публикацией в програмистском разделе, где они хейтили что-то, связанное с какой-то БД, я написал один комментарий с точки зрения архитектуры БД, который шел в разрез с мнением стаи. Меня жестко заминусовали, потом мой комментарий поддержали другие знающие БД... но никто мне не кинул "+", потому что я не был из их стаи.
Карма на Хабре - это исключительно инструмент борьбы с чужаками не из твоей стаи и поддерживание своих, коллег по стае. И естественно, что чем тупее и агрессивнее индивидуум, тем активней он использует этот инструмент.
До этого я сделал одну статью на Хабре, и больше ничего не пишу. Жизнь слишком коротка для того, что бы бороться за место в какой-то виртуальной стае, которая может перестать существовать в любой момент времени по воле владельцев сайта.
Можно разделить вклад сообщества и всё остальное (карму)?
В минус по вкладку уйти нельзя.
Прибавлять вклад статье может кто-угодно.
Прибавлять вклад комментарию могут только пользователи с кол-вом вклада 5 и более (ну или любое другое число). Творцы оценивают творцов, так сказать.
Для вклада нет минуса, есть +1 и 0 (а то вдруг передумал, понял автора неправильно, случайно нажал).
Карма - оставляем как есть или как было и не мешаем пользователям даже с минусовой кармой вносить вклад в сообщество по средствам статей.
Можно попробовать завязать как-то эти две величины. Условно, за каждые 100 минусов в карме, будет сниматься 1 вклад сообщества, если он есть (подразумевается, что вред от пользователя пересиливает его полезность).
Кто-нибудь ответьте, бред написал?
Уважаемый Boomburum, что за новый прикол на Хабре, с авто(?)подтверждением древних неактуальных комментариев в темах старше месяца?
Особенно зачастили за 2021 год. Это уже реально начинает раздражать. Как и явно ложная дата публикации коммента. Комментатор выше никак не мог сегодня оставить здесь коммент. То что он оставляет по одному комменту в год, обсуждать здесь не будем.
Тема затрагивает многих, поэтому пишу сюда, а не в личку.
Только за сегодня уже вылезло пяток публикаций(и все что характерно 2021 года), их за людей(ботов?) с парой тройкой комментов. Вы там тоже GPT тестируете?
С полгода назад всплывало такое, и Бурум тогда ответил, что это они разгребали непромодерированные коменты. Видимо, им понравилось. :)
На хабре давно существует следующая проблема:
Пользователь пишет много полезных и хороших комментариев. Их плюсуют, часто в сумме на несколько десятков. Однако в карму плюсуют не охотно. Градация в районе +\- 3-х голосов.
Потом этот же пользователь высказывает своё мнение, которое не согласуется с большинством. Его минусуют (на практике у комментария было семь минусов), и очень часто попутно накидывают минусы в карму. В итоге аккаунт уходит в минус по карме и уже не может писать интересные и полезные комментарии из-за того что где-то высказал противоречащее с большинством мнение.
Хотите простой и рабочий механизм? Возьмите опыт ребят из vc.ru и dtf.ru.
У аккаунта из приведенного примера из всех комментариев был только один заминусованный, остальные либо в плюсе, либо 0. В итоге -6 кармы. Приводить ник не буду, думаю вам не составить труда его найти, но человек на всегда покинул ваш ресурс.
Улучшаем карму: раскручиваем гайки на Хабре