Comments 560
Максимально простой язык. Выучил алфавит, значит знаешь, как пишется и читается любое слово. Алфавит - возможно, на базе латиницы с дополнениями. Я бы добавил еще немного пиктограмм типа смайлов или спецсимволов для обозначения эмоций и другой полезной информации.
Умляуты Ĉ, Ĝ, Ĥ, Ĵ, Ŝ и Ŭ как в Эсперанто ?
Все слова и буквы должны читаться только так, как написаны. Не должно быть нечитаемых букв. Каждому звуку обязательно должна соответствовать буква, а не несколько. Не должно быть ужасов типа "ж" = "zh", "щ" = "shch", "з" = "th". Устранить всякие странные звуки, сложные для воспроизведения и восприятия на слух: английские "the", "thank", казахские звуки, со звучанием между "о" и "ё" и т.д.
Если же в Эсперанто не хочется использовать умляуты, то он превращается в описанные выше "ужасы" Cy, Gy, X, Jy, Sy и W, которые рушат изначальную красоту задумки :-(
>Умляуты Ĉ, Ĝ, Ĥ, Ĵ, Ŝ и Ŭ как в Эсперанто ?
Если ВНИМАТЕЛЬНО приглядеться к тому, что я написал, то можно заметить, что эсперанто - лишь первый шаг в этом направлении. Надо брать его за основу и допиливать.
>Если же в Эсперанто не хочется использовать умляуты, то он превращается в
описанные выше "ужасы" Cy, Gy, X, Jy, Sy и W, которые рушат изначальную
красоту задумки
Вообще нет. Не нравятся умляуты - добавляй буквы. Вместо 24-33 букв английского или русского, получаем 60-100 букв, описывающих необходимые звуки. Чуть дольше учишь алфавит, зато потом несколько лет изучения языка просто отпадают за ненадобностью. Хотя, мне кажется, по факту выйдет в районе 50 букв.
Вместо 24-33 букв английского или русского, получаем 60-100 букв, описывающих необходимые звуки. Чуть дольше учишь алфавит, зато потом несколько лет изучения языка просто отпадают за ненадобностью. Хотя, мне кажется, по факту выйдет в районе 50 букв.
Такой язык станет мертвым в момент создания. Клавиатур нет, кому оно надо? Делать и тем более переходить на них никто не будет.
Латиница или латиница. Вот и весь выбор символов.
А вы погуглите как выглядит испанская или немецкая клавиатура. Когда появляется потребность - начинают делать клавиатуры с какими надо символами. Да и сейчас есть и наклейки и гравировка.
Латиница - ужасный выбор, из популярных языков она подходит разве что итальянскому. Всем остальным банально не хватает букв для тех звуков, которые используются в языке. Потому у испанцев, немцев, чехов, поляков и прочих есть буквы выходящие за стандартные 26 букв латиницы. Кто-то, как французы, англичане и немцы вынужден использовать сочетания, а-ля deutsch. Брать латиницу = тащить страшное легаси, которое поломает всю архитектуру.
Если уж изобретать новый язык, то букв его алфавита должно хватать для всех используемых в нем звуков (и вот определить набор этих звуков, удобный для всех - не такая уж и простая задача, если конечно не ограничиться созданием языка только для привыкших к индоевропейской семье)
У меня есть русская клавиатура (даже странно откуда она у меня?). Я в курсе как наносятся другие символы.
Проблема в том что эти другие буквы в разных странах разные. И они исторически сложившиеся.
Для вашего нового языка никто символы по всему миру наносить не будет. Да и неудобно третий комплект буковок на кнопках рисовать. Места там не так много. Три раскладки это тоже печально и неудобно.
А латиница универсальна. Она есть на всех клавиатурах всего мира. Ничего делать не надо. Используем то что уже есть.
Изобретать вы можете что угодно. Кто ж вам запретит? Я про реальный мир. Что в нем в принципе не может взлететь по объективным причинам. Клавиатуры во всем мире это объективная причина использовать латиницу.
Она есть на всех клавиатурах всего мира
И на всех клавиатурах она разная - достаточно иметь ноутбук из Испании, Германии (привет ComputerUniverse) и Англии/США, чтобы убедиться в этом.
Потому что
> латиница универсальна
в недостаточной степени
Латиница для русского:
https://novynovgorod.substack.com/p/latinica
Чехи, в чьём языке этих звуков много, ещё в 15-м веке изобрели для Ш, Ч и Ж специальные буквы: Š, Č и Ž. Сделал это тот самый Ян Гус, которого потом сожгли на костре за совсем другие грехи.
Ну для меня это не сюрприз, тут просто момент в чем - считаем ли мы все алфавиты на базе латиницы - латинскими или нет?
Зачем третьи, как раз вместо "универсальной" латиницв
А голландцам вроде хватает 26 букв, но всякие приколы встречаются, вроде creëre, или coördinatie. Используют для того, чтобы не давать сочетание гласных прочитать как дифтонг.
Для английского как бы существует "шовианский алфавит" из 48 символов, клавиатурные раскладки, вроде, есть, выгравировать символы на клавишах не сказать чтобы дофига трудно, если уж неймётся, а освоить слепую печать никак. Совсем не в отсутствии клавиатур тут проблема - проблема тут примерно та же, что с искусственными языками: ну, научусь я набирать текст этими символами, и что, зачем мне это, для кого/чего? Ну, чисто для себя можно прикалываться, или в узком кругу, далёком от народа, как те же эсперантисты, и только.
Латиница или латиница. Ну вот, так оно есть и либо странные сочетания латинских букв (cx, gx, sx) либо умаляты (которые есть суть отдельные буквы, производные от "базовых" =)
Просто это очевидно, что 26 символов не хватает кодировать 27 или более звуков удобным методом.
Вы совершенно правы. Клавиатур и для кириллицы нет.
Исторически сложившийся язык. С сотнями миллионов носителей. Сделать такой язык искусственно невозможно.
Искусственных языков много, вы просто их не замечаете.
Иврит, турецкий, казахский на значимую долю, и так далее и тому подобное.
Вы называете одинаковыми словами противоположные вещи :)
Литературный турецкий, литературный казахский и т.д. созданы искусственно -- как и любые литературные языки, включая русский парой веков ранее -- на основе разговорных диалектов, бывших в непрерывном употреблении с доисторических пор.
Иврит же, наоборот, сформировался как литературный язык к началу н.э. и в этом качестве продолжал употребляться, даже когда на нём перестали разговаривать в быту. Для иврита, наоборот, искусственно создавался новый бытовой язык на основе существовавшего литературного.
>Такой язык станет мертвым в момент создания.
Это - вполне очевидный и необходимый шаг на этапе взросления человечества. Рано или поздно мы к нему придем. Кто поумнее - те поняли эту очевидную истину еще 150 лет назад и создали эсперанто. Пусть не самый удачный продукт ,но уже дело сдвинулось с мертвой точки. А некоторые и через 150 лет до сих пор не осознали глубины проблемы и плюсов при переходе на новый язык.
>Клавиатур нет, кому оно надо?
Ты же это сейчас пошутил? Если на международном уровне решат перейти на новый язык всей планетой в течение десятилетий, то клавиатуры в нужном количестве наклепают заранее. Мдя, логика - не самая сильная твоя сторона.
>Делать и тем более переходить на них никто не будет.
Лет через 10-20 ты сам дорастешь до понимания необходимости этого шага. Наверное.
>Латиница или латиница. Вот и весь выбор символов.
Ээээ...мммм... Тебе рассказать про кириллицу, к примеру? Которая в 1,5 раза больше латиницы? Она была основана на базе латиницы, но более продвинутая. Немного подрихтовать кириллицу, кое что убрать, другое добавить и вот вполне норм алфавит. А выбор символов, в целом огромный - посмотри на греческий, грузинский, индийский, тайский, арабский, китайский, японский, еврейский алфавиты. По факту, можно использовать любой. Главное - простота запоминания, обучения, распознавания при искажениях, написания и т.д.
Мне кажется надо не эсперанто брать за основу, а английский. И вообще сейчас так и делается. Сейчас международный английский кладет болт на все эти времена и так далее. Есть три времени и все. Аналогично окончания. Все забивают на них. Ну условно то, что в третьем лице надо добавлять эс в конце, всех вообще не парит.
Да, конечно, прибегают граммарнаци англоязычные, и начинают всем тыкать и учить их как надо, но им быстро указывают их место, и просто игнорируют. Да и все равно их никто не понимает (было исследование, где было выяснено, что те, у кого английский второй язык, отлично друг друга понимают, но потом приходит "носитель", и его не понимает никто). Я сам не понимаю например калифорнийцев, британцев и техасцев от слова вообще. При этом без проблем коммуницирую с корейцами и индусами.
То-есть по сути условный "эсперанто" возник сам по себе из упрощенного английского, и это имеет тенденцию и дальше продолжаться. Плюс в этом "международном" английском появляются свои упрощения, например brb, w8, u2, asap и так далее. И таких слов становиться все больше и используются они все чаще. Среднестатистический человек, который живет и работает в мультиязычной среде, и у кого английский далеко не родной, только через несколько лет понимает, что слово asap, значение которого он отлично понимает, и регулярно употребляет, и которое он услышал от своих знакомых, на самом деле аббревиатура, которая означает "as soon as possible".
Сейчас международный английский кладет болт на все эти времена и так далее. Есть три времени и все.
Множество времён в англише - это такой полумиф из средней школы, идущий из непонимания понятия "грамматическое время". Все те же самые времена есть и в русском языке, но по-другому оформлены: часть - через грамматический вид, часть - через другие части речи (причастие, деепричастие). В большинстве других языков, думаю, тоже.
"И таких слов становиться " что делает? становится! Вот вы вроде взрослый человек, пишете об иностранных языках, а свой родной (родной ли?) язык не можете до конца выучить. Почему? Ведь правило-то простое, из младшей школы
На выучение всех этих дебильных правил и исключений тратиться 8 лет школьного времени, которое можно было бы потратить с большей пользой, например изучая основы экономики или глубже изучить физику.
Для этого достаточно все эти правила упростить примерно как было сделано в начале 20 века с ятями и ерами. В украинском языке нет правила тся/ться, и ничего страшного не случилось. А в беларуском вообще есть правило "как слышится так и пишется", хотя там своих заморочек полно
Категорически не соглашусь со сказанным.
На выучение всех этих дебильных правил тратиться 8 лет[...], которое можно было бы потратить с большей пользой.
Недавно мне джун примерно такими же словами ругался, что время тратится на удовлетворение правил линтера. Я же объяснял, что линтер — это всего лишь инструмент, а правила помогают обнаружить места, которые, вероятно, вызовут у читателя кода затруднение. Надо снижать когнитивную нагрузку на читателя, даже если это потребует чуть больше времени от писателя.
В украинском языке нет правила тся/ться, и ничего страшного не случилось.
Потому что в украинском -и в инфинитиве не сократилось до -ь:
«Він має пишатися і він пишається»
Заметим, что здесь форма инфинитива и 3 лица различны.
У кого увеличится конгитивная нагрузка если появится правило "ться/тся" можно писать без мягкого знака?
А все сложносочиненные слова - через дефис.
А слово "карова" можно наконец писать без вологодского акцента, а так как оно реально произносится
У кого увеличится конгитивная нагрузка если появится правило "ться/тся" можно писать без мягкого знака?
У читателя, которому придется догадываться, что означает "лечится".
А слово "карова" можно наконец писать без вологодского акцента, а так как оно реально произносится
Ну то есть вот так: кʌрoвъ? Потому что я не говорю кАровА (я как раз недавно практиковался на испаноговорящих).
А можно пример фразы со словом лечится, которая становится непонятной без или с мягким знаком
"Домой пошел, лечит[ь]ся"
Кто то пошел домой чтобы лечиться. Без мягкого знака появляется какой то другой смысл?
В целом это аргументы уровня начала 20 века - ой как мы будем различать слова мир и мър, наступит же полная неразбериха
Кто-то лечится и поэтому пошёл домой.
Или кто-то пошёл домой чтобы лечиться там.
А ещё например есть вот такое: "мне не спит(ь)ся".
А можно еще короче примеры привести, например одно слово "замок" и разбирайся там о чем идет речь - о замке или о замке.
Очевидное значение таких неочевидных примеров становится очевидным в контексте. Вот и все. Ни "яти" ни "ьтся" никакого значения в понимании текста не добавляют
Или не становится. И в любом случае создаёт ту самую дополнительную когнитивную нагрузку.
Да и вообще с такой логикой можно много от чего избавиться
Нпримр от отдльных букв или знков прпинния
П.С. Кроме того насколько я помню ударение указывать тоже не запрещено при необходимости: за́мок или замо́к.
Кстати да. Возьмем к примеру правило "перед союзами а и но ставится запятая". Всегда.
Зачем ставить запятую там где она очевидно должна быть? Что произойдет если ее не поставить? Почему не ставить запятые только там где их наличие или отсутсвие меняет смысл, как в классическом "казнить нельзя помиловать"?
Зачем ставить запятую там где она очевидно должна быть?
Потому что запятая ставится не просто перед "а" и "но", а перед союзами в сложносочинённых предложениях. И делается это для того чтобы эти предложения было проще читать и понимать.
Почему не ставить запятые только там где их наличие или отсутсвие меняет смысл, как в классическом "казнить нельзя помиловать"?
Потому что тогда становится сложнее читать и понимать смысл.
Точно так же например можно убрать гласные. Или точнее писать их только там где без этого никак не обойтись. В принципе вы же всё ещё будете в состоянии понять написанное. Почему так не сделать?
Опять доведение до абсурда. Спор про запятые перевести на спор про удаление гласных или вообще букв.
Потому что тогда становится сложнее читать и понимать смысл.
c чего это вдруг? Вы уберете очевидные запятые а кто то затруднится это прочитать? Насколько сложным оказалось для вас предыдущее предложение? И почему?
Опять доведение до абсурда
Нет никакого доведения до абсурда. Просто пример.
c чего это вдруг?
Если сделать как я предложил и убрать гласные, то будет сложнее читать и понимать?
Вы уберете очевидные запятые а кто то затруднится это прочитать?
Проблема в том что иногда запятая становится "очевидной" уже постфактум. То есть после того как прочитал то место где она должна стоять.
Насколько сложным оказалось для вас предыдущее предложение? И почему?
Насколько сложным оказался для вас пример с пропущенными буквами?
Если сделать как я предложил и убрать гласные, то будет сложнее читать и понимать?
это только вопрос привычки. Не более того.
Насколько сложным оказался для вас пример с пропущенными буквами?
даже не заметил. Что подтверждает ничтожность подобных правил
это только вопрос привычки. Не более того.
Это ещё как минимум и вопрос времени которое у вас уйдёт на прочтение и понимание текста.
даже не заметил. Что подтверждает ничтожность подобных правил
А теперь возьмите сложный научный текст из незнакомой вам области и сделайте с ним то же самое. А потом попробуйте прочитать его вслух.
Вы уберете очевидные запятые а кто то затруднится это прочитать? Насколько сложным оказалось для вас предыдущее предложение? И почему?
Для меня оно оказалось сложнее, потому что в нем не было очевидного членения.
Ну вот вы и докатились до придирок и мелочности. Не могло вам предыдущее предложение показаться сложнее или проще, оно само по себе настолько простое, что сравнить его сложность с или без запятой - чистой воды вкусовщина, вызваная вашим участием в споре. Засим можно спор прекращать, аргументов не осталось, одни эмоции
Точно так же например можно убрать гласные. Или точнее писать их только там где без этого никак не обойтись.
Евреи в точности так и пишут.
Потому что поставленная в этом месте запятая упрощает чтение (ценой избыточности, да). Естественные языки вообще избыточны, это нормально.
Насколько я знаю в английском нет таких строгих правил и почему то англичане по прежнему понимают друг друга.
Большинство этих ваших утверждений не сходятся с примерами из других языков, где без подобных правил вполне себе обходятся.
И да, в иврите вроде даже гласных нет, но это не точно.
Насколько я знаю в английском нет таких строгих правил и почему то англичане по прежнему понимают друг друга.
В английском есть другие правила (включая порядок слов, невозможность их пропуска и так далее). Например, есть Oxford comma.
Большинство этих ваших утверждений не сходятся с примерами из других языков, где без подобных правил вполне себе обходятся.
В других языках обходятся ценой ввода других правил.
Например, если верить википедии, в белорусском о/а пишется не "как слышится", а по правилу: под ударением всегда о, без ударения всегда а.
Например, если верить википедии, в белорусском о/а пишется не "как слышится", а по правилу: под ударением всегда о, без ударения всегда а
потому что так и говорят. Опять приходим к тому же.
потому что так и говорят. Опять приходим к тому же.
Неа. Не важно, как говорят, писать все равно надо по правилу.
А никто и не говорит что надо писать как придется. Правила должны быть проще, я уже устал это повторять. А один из самых простых способов сделать правила написания проще - сделать их ближе к устной речи. Приблизить устную и писменную речь. Там где это можно сделать. Все.
Иначе - через пару столетий мы получим разницу как в английском, а потом и как во французском.
А один из самых простых способов сделать правила написания проще - сделать их ближе к устной речи.
Это если у вас одна норма устной речи. Проблемы возникают, когда таких норм много. А если вы объявляете, что норма одна, можно просто объявить этой нормой то, как пишется. Почему нет?
Иначе - через пару столетий мы получим разницу как в английском, а потом и как во французском.
Французский, кстати, с точки зрения правил чтения намного логичнее и последовательнее английского.
Дело за малым заставить всех говорить одинаково. А это намного сложнее чем нормализовать письменность. Например моя бабушка да и мама иногда говорит "вьверьх". Это еще понятно что означает. А моя дочь одно время начала говорить "тышт" не потому что маленькая а потому что оказалось что мы с женой тоже как говорили. Догадаетесь что это означает?
в эсператно ударение всегда на второй с конца слог (если их больше одного); не нужны ударения тоже. С этими тортами и тортами, звонит и звонит уже плешъ в голове
Очевидное значение таких неочевидных примеров становится очевидным в контексте.
Необходимость разбирать контекст - это и есть дополнительная когнитивная нагрузка на читателя, пример которой вы просили привести выше. Вот вам его и привели.
Ни "яти" ни "ьтся" никакого значения в понимании текста не добавляют
Это вам не добавляют. Другим людям, как видно, добавляют.
Необходимость разбирать контекст - это и есть дополнительная когнитивная нагрузка на читателя, пример которой вы просили привести выше. Вот вам его и привели.
ну это уже вообще за уши...
"Я сегодня чувствую себя больным и поэтому пошел домой лечится".
Весь необходимый контекст в одном предложении. Вы серьезно считатете что этот контекст придется отдельно разбирать потому что там мягкий знак пропущен?
"Я сегодня чувствую себя больным и поэтому пошел домой лечится".
Весь необходимый контекст в одном предложении.
Так это не то предложение, которое было в примере. В примере было "Пошел домой лечиться".
Вы серьезно считатете что этот контекст придется отдельно разбирать потому что там мягкий знак пропущен?
Нет, я считаю, что вам пришлось дописать контекст в предложение, чтобы оно стало однозначным.
Так это не то предложение, которое было в примере. В примере было "Пошел домой лечиться".
так тут отсутсвует контекст. Предложение находится в абстрактном вакууме, синтетический пример из нереальной жизни. Что это за фраза, откуда она взялась? Это обява на закрытом пивном ларьке? Это надпись на скале? Что это
так тут отсутсвует контекст.
В том и прелесть, что он не нужен. В нормативном русском языке это предложение полностью самодостаточно. А вы предлагаете убрать одну из норм ценой требования контекста, который раньше не был нужен. Это те самые "последствия", о которых вы не задумываетесь.
Так и такое предложение само по себе не нужно. Это сферический конь в вакууме, абстракция никак не связанная с реальной жизнью.
Приведите реальный пример, и тогда мы оценим обьем потерь от отмены мягкого знака в ться.
Пока это выглядет так же как выглядели аргументы про мир и мiр перед реформой, мол перестанет люд различать общину и состояние невойны, начнется неразбериха, глад и мор
Так и такое предложение само по себе не нужно.
Вам не нужно. А я легко могу себе представить обмен "Вася где? - Домой пошел, лечится".
Приведите реальный пример, и тогда мы оценим обьем потерь от отмены мягкого знака в ться.
Проблема в том, что ни у вас, ни у меня нет на руках полного набора данных для такой оценки.
Пока это выглядет так же как выглядели аргументы про мир и мiр перед реформой, мол перестанет люд различать общину и состояние невойны, начнется неразбериха, глад и мор
Пока что для меня ваши аргументы выглядят как "мне это не важно, значит и остальным не должно быть важно".
Вам не нужно. А я легко могу себе представить обмен "Вася где? - Домой пошел, лечится".
пример по прежнему синтетический. Даже если здесь появляется неоднозначность, то таких примеров и с современными правилами можно напридумывать миллион.
- Васи завтра не будет?
- да.
Ну и как вам, будет завтра вася или нет? В обычной жизни люди просто так не пишут, если чувствуют что фраза может трактоваться двояко. Русский язык позволяет вариации.
У вас очень удобная позиция: любой неудобный вам пример автоматически становится синтетическим. Получается, что если вы так не говорите, то оно и не надо, можно выкинуть. Если вы можете перестроить фразу, и вам ок, то так оставляем, это удобно, а если вам не хочется писать мягкий знак - то это неудобно, это уберем.
Ваша позиция не менее удобная, на любое самое простейшее упрощение можно придумать сотни примеров фраз. Примерно этим занимались все приверженности ятей и ерей в 19 веке. Накопленных аргументов хватило бы еще и на 20й, поэтому из типографий просто изьяли все эти буквы и.....
...и ничего не случилось.
А не было бы этого - учили бы мы рус.яз не 5 часов в неделю а 8...
Ваша позиция не менее удобная, на любое самое простейшее упрощение можно придумать сотни примеров фраз.
...потому что вы спросили "У кого увеличится конгитивная нагрузка". Теперь, когда вам это показали, вы просто говорите, что это не важно.
...и ничего не случилось.
Слово "шиш" (рукописное) смотрит на вас с некоторым вопросом.
поэтому из типографий просто изьяли все эти буквы и
Как по-вашему, кто был инициатором реформы русской орфографии?
Как по-вашему, кто был инициатором реформы русской орфографии?
мне погуглить? Или это был риторический вопрос? Какой то дядька из 19го века, не помню кто. Главное не кто был инициатором, а у кого хватило воли ее осуществить. У царей например не хватило
Нет, это не риторический вопрос.
Важно то, что эта инициатива (внезапно) была разработана лингвистами, которые понимали всю структуру языка. А совсем не большевиками, которые решили, что "это лишние буквы, давайте их просто из касс изымем".
и?
И то, что у них было больше, чем у меня, или у вас, информации о том, какие последствия для языка принесет их реформа.
Предложений по реформе было чуть ли не меньше чем половина тех самых лингвистов на которых вы ссылаетесь. И про отмену твердых знаков (и мягких даже вроде) и про введение латиницы и про много других каких то менее видимых изменений. И лингвистов которые были аргументированно против любых реформ вообще - тоже хватало с запасом. Которые знали про последствия и все такое.
Как это мешает или запрещает нынешним обывателям пообсуждать тот или иной аспект языка на техническом сайте - я вообще не понимаю. Посему все что нашел сказать - это простое "и?". Но раз дошло дело до минусов, как последних отчаянных аргументов - разговор сворачиваю.
Предложений по реформе было чуть ли не меньше чем половина тех самых лингвистов на которых вы ссылаетесь.
Не понимаю, что вы хотите сказать.
И лингвистов которые были аргументированно против любых реформ вообще - тоже хватало с запасом.
Как вы это "хватало" оцениваете?
Как это мешает или запрещает нынешним обывателям пообсуждать тот или иной аспект языка на техническом сайте - я вообще не понимаю.
Пообсуждать - не мешает. А вот проводить параллели надо аккуратно.
Как там говорил дедушка Ленин: "Учится, учится и ещё раз учится"?
Не подскажете про кого он так говорил? :)
Как люди в интернете представляют себе изменение языка:
Приведите реальный пример, и тогда мы оценим обьем потерь от отмены мягкого знака в ться.
Как язык меняется в реальной жизни:
Название плейлиста можно загуглить.
Не ради дискуссии, а для интереса, приведу пару неоднозначных предложений:
"Он видел их семью своими глазами" — семиглазый наблюдатель?
"Эти типы стали есть в литейном цехе" — какие-то типы достали в цехе бутерброды?
Зайца с сельскохозяйственным инструментом вы в моих глазах все равно не переплюнули.
Так-то я знаю, что в русском языке тоже можно понастроить всякого разного, и, что характерно, я его за эту возможность люблю, потому что как раз благодаря ей мы можем использовать язык для самовыражения.
Штирлиц посмотрел направо - голубые ели.
Присмотрелся.- голубые не только ели, но ещё и пили.
Вполне очевидно, что речь идёт о помещении влаги внутрь одежды.
Кто то пошел домой чтобы лечиться. Без мягкого знака появляется какой то другой смысл?
Конечно, появляется. "Лечится" - это происходит сейчас. А "чтобы лечиться" - это неизвестность, то ли начал лечиться, а то ли нет.
Но на самом деле, проблема становится видна еще до смысла: просто попробуйте прочитать эту фразу вслух. Вы можете это сделать однозначно?
Про карову не понял, разве я где то предлагал вводить новые символы в алфавит? Мы по прежнему говорим об упрощении, иои вам уже все равно?
Про карову не понял, разве я где то предлагал вводить новые символы в алфавит?
А без новых символов записать (по-русски) не получится, вот в чем дело. Вы же предлагаете писать "так, как реально произносится", а произносится (мной) это слово совсем не как "карова".
Еще раз, я предлагал упростить, а не усложнить или писать транскрипцией, вводить новые буквы или еще что то в этом роде.
Вам хочется поспорить на тему новых символов - поищите другие коменты для этого, здесь речь не о том
Вот я и спрашиваю: почему вы считаете, что писать "карова" - это упрощение по сравнению с "корова"?
Нужно развить ситуацию до логического конца. :)
В русском языке 4 разных звука "а" - введём для них 4 разных буквы. Или, например, в словах "цель" и "пень" - разный звук "е" (средне-нижнего подъёма и средне-верхнего подъёма). А если ещё учесть, что разные люди в некоторых словах произносят разные звуки...
Таблица МФА для русского языка:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Таблица_МФА_для_русского_языка
я считаю что если попросить у человека написать уже имеющимися буквами слово так как его произносят, то подавляющее большинство напишет "карова". Кто то конечно начнет душнить что ему не хватает букв, кто то из глубин скажет что у них говорят именно что "корова", но большинство все же напишет ожидаемо. Это и есть упрощение - когда правильно написание соответсвует ожидаемому, без необходимости заучивания тысяч правил и исключений в течении 8 лет
Кто то конечно начнет душнить что ему не хватает букв, кто то из глубин скажет что у них говорят именно что "корова", но большинство все же напишет ожидаемо
А с остальными-то что делать, которые напишут не так, как вы ожидаете?
Это и есть упрощение - когда правильно написание соответсвует ожидаемому
Ожидаемому кем?
без необходимости заучивания тысяч правил и исключений в течении 8 лет
Вот допустим вы решили, что слово "корова" надо произносить как кʌрoвъ, и писать как "карова". Допустим.
Что будем делать со словом "молоко"? А когда мы это сделали, что мы будем делать со словами "молочный" и "молокозавод"?
Что будем делать со словом "молоко"? А когда мы это сделали, что мы будем делать со словами "молочный" и "молокозавод"?
зайдите в русско-беларуский переводчик и получите все ответы. Все придумано до нас
"Завезлі малако на малакавозе на малочны камбінат"
Как слышится так и пишется.
Так может надо просто оставить в покое русский и перейти на белорусский, если там "все придумано"?
малако на малакавозе на малочны
И вас не смущает, что одно и то же пишется тремя разными способами? Вы это считаете упрощением?
В русском языке мне нужно помнить одну комбинацию гласных. В белорусском - три.
не надо ничего запомнинать в беларуском. Как слышится так и пишется.
А пример беларуского я привел чтобы вы поняли что подобные упрощения уже существуют в других языках и мир не рухнул и люди не перестали понимать друг друга. А вам по прежнему кажется что это не возможно....
не надо ничего запомнинать в беларуском. Как слышится так и пишется.
Чтобы слышалось, надо, чтобы кто-то сказал. А если мне никто текст не диктует, как писать?
А вам по прежнему кажется что это не возможно....
Я, заметим, не говорю, что это невозможно. Я говорю, что каждое такое "упрощение" имеет последствия, которых вы можете не видеть.
Я, заметим, не говорю, что это невозможно. Я говорю, что каждое такое "упрощение" имеет последствия, которых вы можете не видеть.
несомненно. Если не доводить до абсурда, то на одной чаше весов - возможные последствия, на другой - простота обучения письменному языку. Напомню еще раз что на теперяшний момент на изучение всех этих правил уходит 8 лет школы, в среднем по 5 часов в неделю.
Если не доводить до абсурда, то на одной чаше весов - возможные последствия, на другой - простота обучения письменному языку.
Вы, мне кажется, не понимаете, что в числе "последствий" может оказаться, что письменному языку станет учиться не легче. Или легче для обыденной жизни, но сложнее для художественной литературы.
Вы так и не ответили на вопросы:
что же делать, когда разные люди говорят по-разному,
что же делать, когда рядом нет человека, который бы мне проговорил текст, чтобы я мог его записать
что же делать, когда разные люди говорят по-разному,
очевидно - принимать сторону подавляющего большинства.
что же делать, когда рядом нет человека, который бы мне проговорил текст, чтобы я мог его записать
я не понимаю этого вашего тезиса. А что вы делаете сейчас?
очевидно - принимать сторону подавляющего большинства.
Неа, не очевидно. Точнее, вам очевидно, а мне - нет. Мне не очевидно, что надо жертвововать существующей культурой ради вашего удобства. Особенно когда существующее решение уже работает без этих жертв.
очевидно - принимать сторону подавляющего большинства.
Сейчас я пишу согласно правилам русского языка, которые не требуют проговаривания текста (чтобы знать "как слышится").
Неа, не очевидно. Точнее, вам очевидно, а мне - нет. Мне не очевидно, что надо жертвововать существующей культурой ради вашего удобства. Особенно когда существующее решение уже работает без этих жертв.
5 часов в неделю 8 лет русского языка в школе - если это не жертва, то спорить тут нечего. Речь идет не о вашем мнении или моем, речь идет о впустую потраченых тысячах часов. Все для того чтобы писать примерно так как разговаривали 300 лет назад. Не жертва - ну ок, вопрос закрыт. Но как по мне - есть множество более интересных тем для изучения, нежели запомнимание тысяч правил и исключений.
5 часов в неделю 8 лет русского языка в школе - если это не жертва, то спорить тут нечего.
Так вы не доказали, что ваше решение от этого избавит. Сколько лет изучают белорусский язык в белорусской школе?
Речь идет не о вашем мнении или моем, речь идет о впустую потраченых тысячах часов.
Да нет, речь о вашем мнении, что эти часы потрачены впустую.
Но как по мне - есть множество более интересных тем для изучения, нежели запомнимание тысяч правил и исключений.
Вы не поверите, я собственно никогда и не запоминал тысячи правил и исключений в русском языке. Именно потому, что есть более интересные вещи.
Да нет, речь о вашем мнении
Ну естественно. Любой мой коментарий - это мое мнение. Не требование к министерству образования и не закон обязательный к исполнению и не коллективное бессознательное оформленное письменно. И я не предствитель антиграмманази, и не гонитель земляков ломоносова.
Все что пишет каждый из нас - его мнение, не более того. Куда то не туда вы уводите дискуссию, становиться скучно.
Вы не поверите, я собственно никогда и не запоминал тысячи правил и исключений в русском языке. Именно потому, что есть более интересные вещи.
т.е. все эти часы рус.яз пропали бестолку?
Куда то не туда вы уводите дискуссию, становиться скучно.
Я?... Странно. Я подумал, это вы уклонились от ответа, сколько же лет изучают те языки, которые проще русского.
т.е. все эти часы рус.яз пропали бестолку?
Нет, просто я их потратил не на запоминание правил и исключений.
Я?... Странно. Я подумал, это вы уклонились от ответа, сколько же лет изучают те языки, которые проще русского.
На беларуском с детства в беларуси почти никто не говорит. Поэтому в школе его изучают практически как иностранный, с заучиванием беларуских слов и всего вот этого. Т.е. времени уходит больше именно по этой причине. И все равно, мы в свое время (80е годы) начинали его учить только в 3м классе, а не в первом, и этого хватало чтобы писать сочинения и диктанты на вступительных экзаменах в универ.
Я ответил? Или нужно было поднять дневники и точно в часах посчитать?
Согласно вашему ответу, статистики просто нет; то есть неизвестно, на сколько белорусский язык учится быстрее, чем русский.
Так что нет, не ответили.
Даже если предположить, что выигрыш составляет два года (во что я не верю, извините), то два года по тридцать пять недель по пять часов - это всего лишь 350 часов (учебных, кстати), а не "тысячи часов", о которых вы говорите.
что выигрыш составляет два года (во что я не верю, извините)
в каком смысле "не верю"?
Даже если предположить, что выигрыш составляет два года (во что я не верю, извините), то два года по тридцать пять недель по пять часов - это всего лишь 350 часов (учебных, кстати), а не "тысячи часов", о которых вы говорите.
т.е. весь остальной комментарий я писал зря, все вот это:
"На беларуском с детства в беларуси почти никто не говорит. Поэтому в школе его изучают практически как иностранный, с заучиванием беларуских слов и всего вот этого. Т.е. времени уходит больше именно по этой причине. "
Ну и ладно, всегда можно сказать "я не верю" и что тут сделаешь.
В прямом смысле "не верю". Нет статистики.
Википедия, скажем, говорит, что белорусский язык сейчас могут преподавать все 11 лет в школе.
Нашел некий учебный план: в нем в первом классе русского языка три часа в неделю, белорусского - час, потом до четвертого класса по пять часов суммарно обоих (в распределении 2/3, от чего зависит, какого больше - непонятно). С 5 по 11 количество часов строго одинаковое.
Итого, в лучшем случае выигрыш составляет 175 часов. По этой конкретной программе.
И программы одинаковые, так? Что там википедия говорит?
А на самом деле если на какой то предмет отвели столько то часов, то столько то часов и будет на него потрачено. Отведут 1 час в неделю на информатику - будут дети по выходу из школы знать эксель. Отведут 10 часов - будут знать С++. Что это доказывает? Что С++ сложнее русского языка или эксель проще, потому что в школе на него отвели меньше или больше часов?
Или здесь нет такой явной связи? Вполне очевидно что количество часов родного языка в беларуси может быть больше чем русского просто по политическим или патриотическим мотивами. Вообщем слабая база чтобы делать из этого какие то глубокие выводы о сравнительной сложности языков.
И программы одинаковые, так?
Что такое "одинаковая программа"?
Вообщем слабая база чтобы делать из этого какие то глубокие выводы о сравнительной сложности языков.
Так я не делаю выводов о сложности. Я пытаюсь понять, сколько времени можно сэкономить. Учебный план - это хоть какая-то информация. Другая есть?
Вы просто говорили про "впустую потраченные тысячи часов", но я что-то не вижу, как ваши предложения позволят их сэкономить.
И все равно, мы в свое время (80е годы) начинали его учить только в 3м классе, а не в первом, и этого хватало чтобы писать сочинения и диктанты на вступительных экзаменах в универ.
В ГДР русский начинали учить ещё позже. Но этого тоже хватало чтобы писать сочинения и диктанты на вступительных экзаменах в универ.
подобные упрощения уже существуют в других языках
С этого начинается письменность любого языка - как слышится, так и пишется. Все эти "страшные" английские и французские слова когда-то произносились так, как сейчас пишутся. Нам ещё "повезло", что русской письменности всего тысяча лет, а то бы писали что-нибудь типа "каарва" (корова).
Большая реформа орфографии сделала бы всё население страны безграмотными. Уверен, что текст с написанием "как слышится" я буду читать в 2 раза медленней. А в каком-нибудь регионе, где слышится "корове" придётся учить, что нужно писать "карова". А если представить, сколько нужно денег, чтобы перепечатать все учебники, заменить таблички с названиями улиц и так далее...
Можно не делать большую. Можно не менять одни обязательные правила на другие обязательные.
Вон недавно обявили что "кофе" теперь допустимо и в среднем роде, и ничего нигде не сломалось. Кто так мешает поступать и дальше. Обьявить что в слово "корова" можно записывать и как "карова". Ну точнее как то более обще сформулировать конечно, но в целом без обязаловки и насилия. Не надо изымать буквы из типографических касс и уничтожать старорежимные шрифты на компьютерах.
А там время покажет какое из написаний выйграет.
А вот, допустим, я иностранец, учу белорусский и выучил слово "малако". Как мне догадаться, что прилагательное от него будет "малочны", а не "малачны"?
Это к тому, что у строго фонетической орфографии "как слышится, так и пишется" есть и недостатки тоже.
Землякам автора «Российской грамматики» Михайло Ломоносова из Архангельска и окрестностей ваша гипотетическая реформа орфографии ох как не понравится. Они действительно так говорят.
Ну тут только выбор - писать как говорят земляки из архангельска или как говорил Ломоносов 300 лет назад, или как говорит подавляющее большинство сейчас.
Вот видите: одним из последствий вашей реформы будет то, что вы заставите каких-то других людей говорить не так, как они привыкли, чтобы вам было удобно писать. Возможно, людей, которые принимают решения в отношении языка, такая политика не устраивает.
Причем здесь устная речь к реформам в письменной?
Ну, вы же предлагаете писать так, как слышится. Что делать людям, которые говорят не так, как вы, чтобы писать одинаково с вами? Или вы считаете, что каждый имеет право писать так, как он сам слышит?
Я предлагаю упрощать. Это предполагает в том числе и действия в угоду подавляющего большинства, даже в ущерб локальным меньшинствам. Да, тысяче земляков ломаносова придется выучить что слово корова пишется через а. А не 150 миллионам, или сколько там сейчас рускоговорящих.
И вообще, изначально, я предлагал не заменять одни строгие правила на другие. Гораздо проще обьявить например что написание слова "карова" больше не является ошибкой. Кто хочет может писать корова, кто хочет - карова. Держу пари - уже через поколение тех кто пишет "корова" будут считать чудаками в пенсне и правило отомрет само по себе. Без насилия.
Это предполагает в том числе и действия в угоду подавляющего большинства, даже в ущерб локальным меньшинствам.
Внезапно, есть люди (например, я), которых это не устраивает по сугубо этическим причинам.
Гораздо проще обьявить например что написание слова "карова" больше не является ошибкой.
Как вы сформулируете критерий, по которому "не ошибка"?
Внезапно, есть люди (например, я), которых это не устраивает по сугубо этическим причинам.
пишите как встарь, кто мешает?
Во-первых, вы же только что сказали "в ущерб". Значит, мешают. В частности, будут проблемы при сдаче текста в печать, потому что корректор будет все править на новую норму (а две нормы поддерживать не будут, это адски дорого).
А во-вторых, мне придется прикладывать больше усилий при чтении, чего я тоже не хочу.
Кто хочет может писать корова, кто хочет - карова
А кто хочет "горова" или "корофа"? Или даже "гарофа"?
Очевидно, собеседник предлагает зафиксировать современное официальное (как по радио, в телевизоре) произношение и сделать его орфографической нормой. Именно так сделали белорусы в начале XX века, когда фактически заново изобрели письменный язык на основе живого средне-белорусского (столичного виленско-минского) наречия. Прервав связь с мёртвым языком книг Скорины.
И понятно, почему это невозможно: литературный запас русского языка на сегодня огромный, последствия прерывания устоявшейся письменной традиции непредсказуемы.
У читателя, которому придется догадываться, что означает "лечится".
Тем не менее в сообщение выше такой неоднозначности нет (а вообще очень редко бывает). Собственно я ошибки вообще не заметил, пока на нее не указали.
Я сам не понимаю например калифорнийцев, британцев и техасцев от слова вообще. При этом без проблем коммуницирую с корейцами и индусами.
Тут остался один шаг, учитывая что не носителей больше чем носитель (даже если сейчас это не так, ну размечтался с кем не бывает, то в будущем китайцы индусы пакистанцы легко задвинут носителей...) Может появится международный английский, где например будет так, как слышишь так и пишешь и все правила произношения дифтонгов канут в лето (мечты, мечты...)
(мечты, мечты...)
Посмотрите на малайский. У них так и есть. Натырили слов из английского и начали их писать как слышат, попутно выкинув упоротые буквы типа X и Q. Поэтому в Куала-Лумпуре вы призжаете на sentral tren stesen, а не на богомерзкую central train station.
:) ну и как Вы считаете этот эксперимент хорош или плох? Стоит его и дальше продвигать?
Сложно сказать. Несмотря на свою простоту и усилия правительства, малайский не очень работает как универсальный язык даже в самой Малайзии. Китайцы продолжают говорить по-китайски, индусы в основном по-тамильски, а друг с другом (в т.ч. на любых общественных мероприятиях) им проще переходить на английский чем на малайский.
В общем, неблагодарное это дело - насаждение языка. Люди все равно будут делать совершенно не то что от них хотят.
В лидепла так: sentrale tren stasion, да и вообще C используется только в сочетании с h: ch = ч, X есть, а вот Q не используется, вместо него kw.
Подпишусь под каждым словом. И напомню, что сам по себе современный английский и рождался из смеси своих индоевропейских прародителей. Не надо изобретать велосипед, он сам по себе рождается уже сейчас. Я бы назвал его не English, а Intglish.
На моё может быть неправильное мнение именно "простота" звучания и понимания устного английского сделала Британскую империю империей. Лёгкость восприятия Английского необычайна. Грубо говоря, именно благодаря этой лёгкости многочисленные аборигены и прочие папуасы с уже через месяц достаточно сносно могут в процессе общения применять английский.
Есть потомок эсперанто — Идо)
Да. Согласен. Нужен в эпоху компьютеров новый язык. Удобный для обработки.
Начнем с алфавита на базе латинице. Где он?
>>Умляуты Ĉ, Ĝ, Ĥ, Ĵ, Ŝ и Ŭ как в Эсперанто ?
>>Не должно быть ужасов типа "ж" = "zh", "щ" = "shch", "з" = "th"
Если бы не умляуты, эсперанто был бы отличной штукой, предельно простой и логичной. Я имею о нем некоторое представление, знакомился с ним в юности.
Мне кажется, лучше 6 двухбуквенных исключений, и на этом все. Их надо просто запомнить.
Чем дополнительные кнопки на клавиатуре.
Алфавит тогда сводится к предельно упрощенной латиннице, как в английском. Клавиатура - стандартная, в любой стране. 6 исключений запомнить вполне можно. Получается не так идеально, как задумано, но зато без умляутов, которые все портят.
Чистое ИМХО.
Автор хочет без исключений вовсе. razhazhivat и rzhanoy. Все равно будут неоднозначные комбинации.
Это только русские слышат "th" как "з". А это по сути совсем другой звук. Я например "з" там не слышу, хоть тресни. Я слышу "д", что тоже не верно но по другому.
В эсперанто есть ho и xo системы записи букв с шапочкой, чаще всего вижу применение неиспользуемой буквы X, хоть H было бы привычнее в сочетаниях Ch, Sh.
С устранением странных и сложных звуков будут проблемы, потому что носители разных языков считают странными и сложными разные звуки, и множества этих звуков хорошо если вообще перекрываются (хотя и в этом случае есть вероятность получить лишь несколько, и тогда придется нарушить ваше же правило о длине слов или получить язык вроде гавайского, когда и звуков мало, и простые все вроде, и слова короткие, но похожи настолько, что отличить их друг от друга легко и просто лишь носителям)
>С устранением странных и сложных звуков будут проблемы,
Не будет проблем. Сейчас в Европе очень многие дети годам к 10 разговаривают на английском так же, как на родном немецком, финском, испанском. Т.е. они уже сейчас учат какой то второй язык. Если плавно (50-100 лет) размазать процесс перехода, то через 2-3 поколения старый язык отомрет. У англоязычных людей не возникнет проблем с использованием простых звуков, они уже есть в их языке. А сложные и странные звуки просто исчезнут.
>получить язык вроде гавайского, когда и звуков мало, и простые все
вроде, и слова короткие, но похожи настолько, что отличить их друг от
друга легко и просто лишь носителям)
Так цель и состоит в том, чтобы упростить максимально обучение. Слова не по 3 буквы, а по 4-6, если надо. И букв придется штук 50 сделать. Зато после изучения алфавита не потребуются годы на заучивание словарных слов, исключений и дебильных правил.
Вам любой англоговорящий скажет, что в английском и так нет странных и неудобных звуков. В других есть, а в его - нет. Неанглоговорящий скажет то же самое, но что характерно - совсем о другом языке
Сейчас в Европе очень многие дети годам к 10 разговаривают на английском так же, как на родном
Это очень существенное преувеличение, что разговаривают вот как на родном, они могут его знать, но вот как на родном они не говорят, пока основное общение идет на родном. И да акцент у таких детей тоже есть то есть звуки они часто произносят ближе к родному языку, так что сложные и странные звуки не исчезают.
Состав звуков в языке обусловлен в том числе климатом, т.е. южные языки содержат больше гласных к примеру, а языки холодных высокогорий будут содержать больше взрывных согласных, см. к примеру исследование университета Нью-Мексико в Альбукерке: [rus], [original en].
Шо-то тут не сходится. Вроде, финский язык - один из немногих, где гласные преобладают над согласными (помню, в газете "Пионерская правда" приводился пример перевода фразы "советский велосипедист": "neuvostoliiton pyöräilijä", на 10 согласных 14 гласных), а южнее финнов живут поляки, у которых шипящие согласные по трое в ряд, и этот, как его, Гжегош Бжинчшичкевич, а ещё южнее - армяне с именами вроде Мкртич Мкртчян.
"neuvostoliiton pyöräilijä", на 10 согласных 14 гласных
Гласных все-таки поменьше. Удвоенные гласные - это не две, это одна долгая. Опять же, i после другой гласной - это по сути согласный (ai = "ай").
Но да, утверждение про зависимость языка от климата - очень, очень спорное.
Не читал ссылки из комментария выше - возможно, там про другое, но мне уже встречалась эта теория про меньше гласных в северных языках, с мотивировкой, что, якобы, на холодном севере желательно как можно меньше рот разевать, дабы тепло не терять - ну вот пропукал что-то взрывными согласными сквозь плотно сомкнутые губы, и ОК (а на юге то ли всё наоборот, то ли там этот момент не важен). Если предполагается, что дело в этом, то, наверное, не должно быть особой разницы, две гласные или одна долгая. Мне эти гипотезы кажутся запредельно бессмысленным крохоборством, и вот вроде как даже прямо из головы сразу же вспомнил контр-примеры - но, с другой стороны, надо ещё учесть, наверное, миграцию народов: одно дело, если финны сидели в Финляндии с ледникового периода и язык прямо там на месте сформировался, другое - если пришли туда из тропиков с уже готовым языком южного типа, который вряд ли возьмёт да и поменяется под иные климатические реалии. При этом, у тех же финнов, вроде, репутация (не знаю, насколько оправданная) дофига молчаливых людей, что как будто косвенно подтверждает...
В имени Мкртич три гласных: [məkəɾˈtit͡ʃʰ]
Просто в армянском письме принято гласный [ə] в середине слова никак не обозначать.
Сейчас в Европе очень многие дети годам к 10 разговаривают на английском так же, как на родном немецком, финском, испанском.
Во-первых, нет. Во-вторых, каждый при этом использует фонетику родного языка. Да что там, в Европе, в самой Англии акценты разнятся в разных местностях и социальных стратах. Не говоря уж про другие англоязычные страны. В связи с этим устранить "странные и сложные" звуки будет совершенно невозможно.
Дети учат звуки пока они маленькие. По моему до 3-4 лет это идёт лучше всего.
Если они в это время часто слышат какой-то звук, то он для них будет нормальным. И они научатся его слышать и произносить.
Поэтому для всех людей существуют привычные для них "нормальные" звуки и не привычные "ненормальные". И это всё абсолютно субъективно.
Каких-то объективных "правильных" и "неправильных" звуков нет.
С устранением странных и сложных звуков будут проблемы, потому что носители разных языков считают странными и сложными разные звуки, и множества этих звуков хорошо если вообще перекрываются
Вспоминается лингвистический анекдот:
Русский, французский и китайский лингвисты решили написать имена друг–друга каждый на своем языке.
— Моя фамилия Ге — сказал француз китайцу.
— В китайском языке два иероглифа Ге, но, к сожалению, ни один из них не подходит для фамилии.
— Почему?
— Потому что один имеет значение "колесо", а другой передает звук, с которым лопается мочевой пузырь осла.
— А что плохого в колесе?
— Мужское имя не может быть круглым, все будут считать тебя педиком. Для твоего имени мы возьмем иероглиф Шэ, означающий "клавиатура", "корнеплод", "страница" а также прилагательное "бесснежный" и дополним его иероглифом Нгу, означающим мужской род. В конце я пишу иероглиф Мо — "девственный".
— Но.. это, мягко говоря, не совем так..
— Никто не будет считать тебя девственником, просто без иероглифа Мо иероглифы Ше–Нгу означают "сбривающий мамины усы"
— Хорошо, теперь я напишу твое имя.
— Моя фамилия Го.
— Отлично, я начну твою фамилию с буквы G.
— Что означает буква G?
— У нас, европейцев, сами по себе буквы ни хрена не значат, но чтобы проявить к тебе уважение я поставлю перед G букву H — во французском она все равно не читается.
— Отлично! Дальше O?
— Нет, чтобы показать, что G — произносится как Г, а не как Х, надо после G поставить букву U, а также H — чтобы показать, что U не читается сама по себе, а только показывает, как правильно читать G, и буквы EY, показывающую, что слово не длинное и скоро кончится.
— Hguhey.. дальше O?
— Нет, О во французском произносится как А или Ё, в зависимости от стоящих по соседству букв, ударения и времени года. Твое чистое О записывается как AUGHT, но слово не может кончаться на T, поэтому я добавлю нечитаемое окончание NGER. Вуаля!
Русский лингвист поставил бокал на стол, взял бумажку и написал "Го" и "Ге".
— И всё?
— Да.
Француз с китайцем почесали в затылке.
— Хорошо, как твоя фамилия, брат?
— Щекочихин–Крестовоздвиженский.
— А давайте просто выпьем? — первым нашелся китаец.
/irony
Максимально простой язык
Базовый минимум для общения постигается за пару недель.
Все слова и буквы должны читаться только так, как написаны
Есть правило чтения - значит НИ ОДНОГО исключения быть не должно.
Язык должен быть красивым, певучим, типа испанского.
Числительные должны быть простыми и понятными
Финский же
Слова должны быть покороче
Разве что вот тут промашка вышла
>Финский же
Про финский не погружен в тему вообще. Почитаю на досуге. Спасибо. Хотя я помню, что у них слова тоже сложноватые. Какие то "хауфуюююен" или "глассооорефааайнен". Не торт, совсем не торт. Испанский, английский, латынь, эсперанто - вот нормальная основа для слов. Что то полезное можно из любого языка брать. "House" или "дом" выбрать? Конечно "дом".
House" или "дом" выбрать? Конечно "дом".
Конечно "мя". Дом - слишком длинно и кончается на согласную - если следующее слово в предложении будет с согласной, то произносить неудобно, а про певучесть можно забыть. Открытые слоги в этом смысле гораздо лучше
Просто откатить падение редуцированных и откопать вышедшие из употребления гласные - и будут, как было у дедов, все слоги открытые. Но придется вам напрягать историческую память и вспоминать произношение этих самых редуцированных.
А если начали, то, чтоб 2 раза не вставать, можно восстановить и разные ударения как в сербском - восходящее и нисходящее.
Да простые у них слова, простые. Просто предлоги у них переехали в окончания слов. Длинные слова как правило просто содержат несколько корней. Но вот что у финского языка не отнять - это двойной словарный запас. Каждое слово нужно учить в именительном и родительном падеже, а там бывает вообще одинаковых букв нет. Ну а глаголы тоже двойные -ma инфинитивы и -da инфинитивы
тогда уж casa.
Как раз у финского надо перенять приятное "как слышится, так и пишется" - вот прям добуквенно у них, ни-ка-ких исключений. Но есть умляуты, но не напрягают вот вообще, т. к. они воспринимаются как отдельная буква-звук. И вообще, в правилах этого языка очень мало исключений. Но грамматика накрученная, конечно... Насчёт длинных слов - это просто объединение, например, прилагательное+существительное. Но может быть вообще жесть: сущ+падеж(в виде частицы)+принадлежность+частица... И всё в одном слове. А сами основы не такие уж и длинные в основном.
Там сложная и для произношения и для понимания на слух разница между длинными и короткими гласными. Ехал там как-то ночью на такси из центра - назвал свой адрес и вместо своей улицы в Хельсинки очутился в Эспоо - там оказалась такая же улица, но через одну "-y-", а не через "-yy-".
В грузинском буквы четко обозначают звуки. Как слышится - так и пишется. Из сложностей - три разных к, две т, две х, две ч (это спасибо Чавчавадзе - еще пять устранил). Но привыкнуть можно. Кому-то сложная разница и между ж-дж и д-дз. Тут свои буквы для этих звуков. Ну и промежуточная буква-звук между г и р. Этакая гх раскатистая. Звонкая версия одной из к, самых горловых.
А еще в турецком есть обозначение буквой горловой смычки. Больше нигде не встречал.
Вы про ğ? Это не горловая смычка, разве что в экзотических диалектах. Она превращает предыдущую гласную в долгую.
Вы про ğ? Это не горловая смычка, разве что в экзотических диалектах. Она превращает предыдущую гласную в долгую.
Я думал, что это "придыхательное г", которое со временем турки перестали произносить.
Да, я с вами согласен. Вот на востоке, в горах, где живут в лесу и молятся колесу, кое-где это всё ещё придыхательное Г, насколько я знаю. В литературном турецком и всяких попсовых диалектах типа измирского она в зависимости от ситуации либо не произносится, либо удлиняет гласную (Эрдооан). Горловая смычка тюркским языкам вроде как не характерна.
А еще в турецком есть обозначение буквой горловой смычки. Больше нигде не встречал.
В чеченском она обозначается Ъ, в других кавказских языках (например, адыгейском, кабардинском) -- https://ru.wikipedia.org/wiki/Палочка_(кириллица)
Toki pona!
таец говорит предложение, состоящее из серии "ко ко ко ко ко ко ко" разной тональности.
Огонь! Спасибо
Сразу вспомнилось
https://www.youtube.com/watch?v=gG62zay3kck
Несмотря на то, что идея использования одного языка, кажется привлекательной. Я думаю она несколько наивна и трудно осуществима.
На языки можно смотреть с разных сторон, например, с практической или с культурной.
Если брать чисто практическую сторону, тогда удобно пользоваться одним языком, и по крайней мере иметь общий язык понятный (почти)каждому. Таковым сейчас во многом является английский. Тем не менее, это не означает что такой язык должен быть единственным вообще. Язык в этом плане как инструмент. Если вам нужно общение с миром, вот вам один инструмент, если нужно общение для узкого круга вот вам другой(см. медиков с их латынью)
Если брать культурный аспект, то язык это же не только про общение, но и про культуру. Разные языка описывают одни и тебе явления по-разному. Возьмите стихи или юмор. Тот же китайский из-за относительно малого количества слогов, очень омографичен. И в нем юмора основанного на каламбурах, на сколько мне известно, больше чем в русском. Также можно вспомнить описание стрелы времени в разных языкам, нам кажется, что будущее впепреди, а прошлое позади, так как это считается нормальным для современного русского языка. Но это может быть не так для других языков. Та же проблема существует с количеством основных цветов в которые описывает язык(в русском их семь, в английском их семь, но других, а есть языки с 4 базовыми цветами).
Языки человеческого общения ужасно интересная штука. Использование одного языка ограничило бы нас. Мне так кажется.
>Я думаю она несколько наивна и трудно осуществима.
Абсолютно не согласен. Я за границей много раз видел, как дети от 5 до 12 лет с финского/чешского/немецкого и т.д. легко переключались на английский и общались на нем, как на родном. Т.е. если детей с самого детства плотно обучать второму языку, то к концу школы они будут абсолютно спокойно общаться на нем. Начинаем на уровне ООН и каждого государства продвигать эту тему. Это должно быть модно. Зарплату даем чуть больше. Какие то должности в компании даем только при знании разговорного языка. Вводим каналы только на этом языке, где крутим самые новинки. Делаем сеансы в кинотеатрах, театрах, музеях и т.д. на этом языке в 2 раза дешевле. Надписи в транспорте, улицы, магазинах, на продуктах и т.д. дублируем на оба языка. В школе и универе группы с преподаванием на новом языке делаем ощутимо дешевле. Постепенно начинаем выдавливать объем публикуемой информации из сегмента одного языка в другой. Делать это плавно, максимально безболезенно для старшего поколения. Чтобы людей не травмировать запретами, а мотивировать к переходу. Пара поколений и население планеты почти полностью перейдет на этот язык.
>Таковым сейчас во многом является английский.
Дааа, но нет. Если сравнить число людей, говорящих на китайском, испанском и английском, то соотношение будет отличаться не на порядок.
>Тем не менее, это не означает что такой язык должен быть единственным вообще.
Почему? Зачем усложнять себе жизнь? Зачем держаться за реликты, которые возникли во времена "большой Земли"? Сейчас нас объединяет возможность в течение суток оказаться в любой точки планеты и возможность моментально общаться с любым гражданином планеты. Мотив для стирания границ, народов, наций, языков - лично мне понятен. А смысл держаться за морально устаревшие языки, разделяющие нас и усложняющие жизнь - я не понимаю. Моего знания английского хватает для общения в гостинице и транспорте, но совсем не хватает для полноценной удаленной работы в международном коллективе. Держаться за реликты в виде языка - это все равно что освещать сейчас дом лучиной и передвигаться на лошади. Если ты задумаешься над этой проблемой, то для тебя откроется ужасная правда: человечество из-за языков со стороны смотрится как 8 миллиардов амишей
>Если брать культурный аспект, то язык это же не только про общение, но и про культуру.
Если будет один язык, то у человечества и культура будет единая.
>И в нем юмора основанного на каламбурах, на сколько мне известно, больше чем в русском.
Ты хоть представляешь, сколько миллиардов людей какие охрененные проблемы испытывает из-за британской и метрической системы, из-за наличия разных языков? Самолеты падали из-за этого, люди не могут перебраться в другую страну, люди не могут работать с другими странами из-за языкового барьера. Многие тупо боятся путешествовать. Как я долгие годы до первой поездки. И ради чего? Ради понимания острот? Да не смешите мои тапки! Большинство шуток через 50-100 лет уже кажутся редкостным тупаком или вообще непонятны. Пока все перейдут на новый язык, и шутки обновятся. Не становись амишем. Перед тем, как цепляться за какой то реликт, подумай, а так ли он РЕАЛЬНО необходим?
Есть такое выражение: второй язык, как вторая душа.
Я экспат, со встроенной билингвальностью. Я живу в третьей стране с не самым популярным языком, а язык моего рабочего окружения английский. После нескольких лет жизни в другом обществе, я это выражение очень хорошо прочувствовал. Очень трудно передать простым языком(прошу прощения за каламбур), что значит понимать песни и их смыслы на разных языках(какую радость это приносит). Я бы не хотел от этого отказываться ради идеи единственного языка. Но я был бы рад знать язык который был бы каждому понятен, не отказываясь при этом от других.
А теперь - минусы мультиязычности:
у детей - билингва есть свои проблемы с успеваемостью
на изучение английского вы потратили время, и немало. Меня лично берет тоска, когда складываю то время, что потратил на языки, и прикидываю, на что еще мог бы потратить эти часы
при том совершенно свободно выразить на нем свою мысль, скорее всего, не можете и никогда не сможете - так, как это сделал бы нейтив
не всем будет охота / не у всех есть и будет возможность учить универсальный язык, пока сохраняется родной язык их страны / общины. В результате имеем "вавилонскую башню". Облегчаем задачу местным князькам растить ненависть своих подданным к тамошним, намеренно искажая информацию о происходящем в мире.
у детей - билингва есть свои проблемы с успеваемостью
А у детей не билингва свои. Так что не то чтобы это обязательно минус билингуальности.
на изучение английского вы потратили время, и немало. Меня лично берет тоска, когда складываю то время, что потратил на языки, и прикидываю, на что еще мог бы потратить эти часы
А мне вот не берет, потому что теперь я могу читать литературу (и смотреть фильмы) на этом языке, что резко расширяет круг доступной мне информации и развлечений.
при том совершенно свободно выразить на нем свою мысль, скорее всего, не можете и никогда не сможете
Как ни странно, могу. Более того, я регулярно могу выразить мысль по-английски, но затрудняюсь выразить ее по-русски.
Вы внимательно прочли - речь шла о том (фантастическом или не очень) варианте, когда весь мир заговорит на одном языке.
Круг доступной вам информации был бы неограничен.
Более того, я регулярно могу выразить мысль по-английски, но затрудняюсь выразить ее по-русски.
Как вы оцениваете свой уровень английского? Возможно (предполагаю), вы долгое время в индустрии общаетесь с коллегами по английски, и впитали профессиональный сленг. Если так - что на счет бытового английского, жаргонизмов, или об искусстве поговорить?
Мой уровень - что-то вроде B2+ (IELTS 8.0), но мой английский бедней русского заметно. Язык с нами всю жизнь, и всю жизнь мы оттачиваем свое красноречие практикой.
Вы внимательно прочли - речь шла о том (фантастическом или не очень) варианте, когда весь мир заговорит на одном языке.
Как втором или как единственном?
Круг доступной вам информации был бы неограничен.
А вся существующая информация будет на этот новый язык переведена неизвестным волшебством без потери всякого смысла?
Как вы оцениваете свой уровень английского?
С1.
Если так - что на счет бытового английского, жаргонизмов, или об искусстве поговорить?
Легко.
Позвольте я вам немного по оппонирую.
Трудно спорить с тем, что изучение языков стоит времени. И это действительно минус.
Однако, мне кажется, что оно того стоит, при условии, что обучение поставлено эффективно.
Я действительно потратил много времени на изучение английского, и я думаю, что учил его не правильно. Но когда я попал в среду, где это основной язык общения, прогресс пошёл быстро. Я всё ещё не могу читать Шекспира в оригинале, но просмотр фильмов или разговор с коллегами на отвлеченные темы, не является больше проблемой. В итоге, я доволен промежуточным результатом, хотя он мог быть достигнут быстрее.
Я просто диву даюсь насколько дети быстро схватывают языки. Я вижу это по своим, и по детям других экспатов. Ваша правда, что большинство испытывает сложности, и первые два года обучения в школе были тяжелыми. По прошествии уже пяти лет, дети играя между собой используют язык страны пребывания, я не родные языки родителей. Им так проще. Я своими глазами наблюдаю детей экспатов, которые являются трилингвами. Я сомневаюсь, что они могут грамотно писать на всех языках. Но уверен, что проблем в общении у них точно нет.
Если коротко мультиязычность требует усилий, но скорее всего оно того стоит.
Трудно спорить с тем, что изучение языков стоит времени
На всякий случай, хотел бы напомнить вам вводные: был бы смысл учить языки, если бы весь мир заговорил в итоге на одном языке?
Вам мультиязычность нужна в практических целях, или в эстетических - оценить красоту слога Байрона / Лагерлёф?
Если в эстетической - стоит ли усилия того?
у детей - билингва есть свои проблемы с успеваемостью
Какие ваши доказательства? Я читал прямо обратное. А потом подтвердил личными наблюдениями.
на изучение английского вы потратили время, и немало. Меня лично берет тоска, когда складываю то время, что потратил на языки
А ещё я потратил время на изучение астрономии и нейронных сетей. Это всё затраты на улучшение себя. Один из лучших способов потратить время, я считаю.
при том совершенно свободно выразить на нем свою мысль, скорее всего, не можете и никогда не сможете - так, как это сделал бы нейтив
Не очень бьётся с первым пунктом. В целом пример шведов, на пример, показывает, что вы не вполне правы.
у детей - билингва есть свои проблемы с успеваемостью
Какие? Ссылки, исследования? Все, что мне приходилось читать на эту тему, говорит как раз обратное.
Логика подсказывает, что меньше вероятности появления т.н. врождённой грамотности. А если два из языков, которые знает ребёнок, принадлежат одному семейству — тут некоторое смешение вообще imho неизбежно (ну я сам вырос между русским и украинским). Но как по мне роль единого и нерушимого стандарта правописания и произношения на родном языке в России сильно преувеличена.
Логика и ошибаться может. И как бы явление не новое. То есть кроме "логики" должно быть и что-то ещё. Наблюдения, статистика, исследования.
И вот они вроде бы наоборот говорят что мультилингуальность в раннем возрасте скорее положительно сказывается на развитии когнитивных способностей.
Когнитивные способности растут, кто ж спорит. Но так называемая «врождённая грамотность» это не про них, а про заучивание единственно правильной языковой нормы. Которое в СССР, а после — в РФ считается одним из главных признаков культурного человека.
Но так называемая «врождённая грамотность» это не про них, а про заучивание единственно правильной языковой нормы.
Даже если допустить что эта самая "врождённая грамотность" действительно страдает(в чём лично я совсем не уверен например), то неужели она сама по себе так важна? И важнее "растущих" когнитивных способностей?
Которое в СССР, а после — в РФ считается одним из главных признаков культурного человека.
А хорошее владение одним или несколькими иностранными языками не относится к "главным признакам культурного человека"? :)
Я с вами и не спорю. Но изначально речь шла об успеваемости в школе, а она, особенно в начальных классах, зависит не только от когнитивных способностей, но и от «врождённой грамотности».
Хм. А от когнитивных способностей и знания иностранного языка она не зависит? Ну то есть даже если от отсутствия этой самой "врождённой грамотности" ухудшатся оценки по условному русскому языку/литературе, то при этом мы имеем улучшение оценок в плане иностранного языка. Плюс общее улучшение оценок из-за улучшения когнитивных способностей в целом.
И опять же если от билингуальности ухудшается успеваемость, то это наверняка массовое явление и должна быть статистика, которая это подтверждает. Но при этом мы видим скорее обратную картину: "Исследователями было установлено, что двуязычное обучение дошкольников положительно влияет на успеваемость в школе. Причем по всем предметам." (https://www.pdou.ru/categories/2/articles/1115)
Если брать исследования не из детского сада «Красная шапочка» в Бугульме, а например из университета в Генте, то обнаруживается выигрыш по сравнению с монолингвами на $2100-$3300 в год.
Я написал, что у детей-билингва есть свои проблемы (!) с упеваемостью
Видимо, вы прочитали это как "дети-билингва учатся хуже". И тут же бросились опровергать.
Мне нечем вам оппонировать, я сам не в теме. Но я знаю, что есть те, кто считает билингвальность негативным фактором в обучении - пусть даже они, возможно, ошибаются. Цитата из Википедии:
Мнения специалистов о пользе и вреде билингвизма для развития ребёнка расходятся. Сторонники билингвизма указывают ... Противники же билингвизма указывают на то, что речевое развитие ребёнка-билингва на ранних этапах идёт значительно медленнее, чем у сверстников-монолингв, а такая задержка речевого развития может повлечь за собой задержки в интеллектуальной сфере и в развитии мышления, так как развитие ребёнка раннего возраста напрямую связано с общением его со взрослыми.
Видимо, вы прочитали это как "дети-билингва учатся хуже". И тут же бросились опровергать.
А как еще понимать "проблемы с успеваемостью"?
Вот вам из той же википедии:
Существует множество безосновательных представлений о билингвизме, например, что дети-билингвы никогда не будут владеть обоими языками в совершенстве и что они будут отставать от сверстников в когнитивном отношении[11]. Во множестве исследований XX века билингвизм приравнивался к пониженному уровню интеллектуальных способностей. В подобных работах, однако, можно наблюдать грубые методологические ошибки. Например, в нескольких исследованиях совершенно не учитываются социо-экономические различия между хорошо образованными детьми-монолингвами, как правило, из высших слоёв общества, и детьми-билингвами, получившими образование значительно более низкого уровня[12].
Из вашей цитаты:
такая задержка речевого развития может повлечь за собой задержки в интеллектуальной сфере и в развитии мышления, так как развитие ребёнка раннего возраста напрямую связано с общением его со взрослыми.
Тут, как говорится, может повлечь, а может и не повлечь. Если взрослые с ребенком общаются, то дефицита общения не будет, а если не общаются, то не имеет значения, на одном языке не общаются или на двух-трех.
Указанную задержку речевого развития сегодня уже не считают задержкой. Раньше как было - допустим, в 2 года ребенок должен знать примерно 100 слов. Его проверяют, а он знает только 60. Ага, мало. Но проверяют-то только один язык, а ребенок знает еще и на другом языке примерно столько же.
Что правда - дети, которые растут в среде двух и более языков действительно начинают позднее говорить. Это связано с тем, что мозгу ребенка нужно проделать намного больше работы, ведь языков-то несколько, нужно во-первых, сообразить, что это разные языка, а во-вторых, самостоятельно понять, как работает каждый. А с пониманием речи у детей никаких проблем нет.
Если будет один язык, то у человечества и культура будет единая.
...а вы думаете, что это хорошо?
Эта "одна культура" ведь не будет суммой всех существующих, она станет (в лучшем случае) их пересечением, а это огромная потеря, вообще-то.
Если при этом не будет войн - пофиг на эту потерю
Войн не будет. Будут разнообразные уголовно-хулиганствующими элементы. И абсолютно законные действия по их нейтрализации. Армией, милицией или еще кем не важно. Людьми с оружием, в общем.
А вот войны как раз никуда не денутся, потому что язык - это одно, а ресурсы - совсем другое.
зато будет цифровой тоталитарный концлагерь с миллионами "неправильных" людей в новом бухенвальде, мини-версия сейчас - китайские уйгуры.
Как будто гражданских войн никогда не было
Я сначала про "стрелу времени" подумал, что это "time flies like an arrow".
А если еще вспомнить и про различия в строении гортани у разных народностей...
Сначала подумал, что тут что-то интересное, а оказалось, что это обычный esperantis vulgaris пытается проповедовать.
Не должно быть ужасов типа "ж" = "zh", "щ" = "shch", "з" = "th".
В каком языке такие ужасы?
Устранить всякие странные звуки, сложные для воспроизведения и восприятия на слух: английские "the", "thank", казахские звуки, со звучанием между "о" и "ё" и т.д.
Почему вы решили, что эти звуки странные? Только потому что лично вы имеете трудности с их различением и произношением? Звуки "ы", "щ" и дихотомия "л/ль", "л/р" и прочее и прочее не менее странны и сложны для носителей других языков.
Язык должен быть красивым, певучим, типа испанского.
Почему? И почему именно испанского,а не итальянского, например, или гавайского?
>esperantis vulgaris пытается проповедовать.
Давай не переходить на личности и не будем клички выдумывать? Мы не на зоне и не в первом классе. Если ты не согласен с чьей то точкой зрения, это не повод выставлять себя хамлом
Читай внимательно. Я писал, что эсперанто - это первый шаг в этом направлении и его еще пилить и пилить. Он весьма несовершенен, но уже лучше английского или французского с немецким
>В каком языке такие ужасы?
Транслит русских букв на английский в школе не учил?
>Почему вы решили, что эти звуки странные?
1. Потому что они отсутствуют во всех остальных языках
Потому что русский, англичанин, немец, француз и т.д. услышав этот звук может тупо не отличить его от похожего по звучанию "ё". А так же не сможет адекватно воспроизвести звуковую транскрипцию так, чтобы другой англичанин или француз воспроизвел этот звук.
>Только потому что лично вы имеете трудности с их различением и произношением?
Ага, я и еще 8+ миллиардов людей планеты
>Звуки "ы", "щ" и дихотомия "л/ль", "л/р" и прочее и прочее не менее странны и сложны для носителей других языков.
Правильно. Включай свой мозг, развивай мысль... Нууу, я верю в тебя! Если у большинства других языков этого звука нет и он вызывает сложность, то ну его на хрен в новом языке!
>Почему? И почему именно испанского,а не итальянского, например, или гавайского?
1. Ты пост вообще не читал? Я сказал, что можно взять из любого языка самое лучшее. Английский и испанский довольно распространены в мире, их корни многих слов простые и понятны миллиардам людей планеты благодаря сходству со словами других языков.
В нем есть долгие дифтонги, краткие дифтонги, взрывные, гортанные, переднеязычные, заднеязычные звуки.
Это крайне убогий язык с малым количеством букв, с малой словарной базой, со странной логикой образования слов.
Нам надо упростить, а не усложнить все. База уже есть в виде эсперанто, просто его надо допиливать, отсекая лишнее и добавляя нужное
А чего ты мне тыкаешь и вообще ведешь себя как базарное хамло? Говорю же, esperantis vulgaris. Кстати, vulgaris означает "обычный, обыкновенный", но тебе это, похоже, неизвестно, потому и взбеленился.
Я писал, что эсперанто - это первый шаг в этом направлении и его еще пилить и пилить. Он весьма несовершенен, но уже лучше английского или французского с немецким
Когда где-то появляется любитель эсперанто, то он сразу начинает нести в массы, что это удобный для всех язык и стоит только поднапрячься, как все языковые проблемы во всем мире исчезнут. Вот только эти эсперантисты почему-то не могут понять, что если бы эсперанто действительно был таким удобным, как они хотят его представить, то мир уже лет бы лет сто на нем говорил и радовался. Но не говорит. Как ты думаешь почему?
Транслит русских букв на английский в школе не учил?
Русский алфавит в школе не учил? В русском языке нет букв z, h, s. Поэтому в нем нет ужасов типа типа "ж" = "zh", "щ" = "shch", "з" = "th". В английском языке тоже нет аналогичных проблем. А проблемы и трудности транслита к языку не имеют никакого отношения.
Потому что они отсутствуют во всех остальных языках
Это не так. Есть в твоем любимом испанском и многих семитских языках.
Потому что русский, англичанин, немец, француз и т.д. услышав этот звук может тупо не отличить его от похожего по звучанию "ё"
А почему вдруг русский, англичанин, немец и француз вдруг стали мерилом? И ты уверен, что все, кроме русского, не смогут его отличить? Сколько носителей английского, немецкого и французского ты опросил на эту тему?
я и еще 8+ миллиардов людей планеты
Твои додумки, не имеющие ничего общего с действительностью.
Если у большинства других языков этого звука нет и он вызывает сложность,
Вызывает сложность у кого? У тебя вызывают сложности звуки "л" и "р"?
В нем есть долгие дифтонги, краткие дифтонги, взрывные, гортанные, переднеязычные, заднеязычные звуки.
В чем "нем"? В итальянском, что ли?
Это крайне убогий язык с малым количеством букв, с малой словарной базой, со странной логикой образования слов.
Так и правильно, что мало букв. Все равно все звуки ты собираешься отменить и оставить только А, О, М и Н. Все остальные звуки будут вызывать трудности у какой-нибудь части человечества, поэтому им не место в новом сверхязыке.
В общем, в языках ты особо не разбираешься, но зачем-то вылез с идеями по улучшению.
Да вы оба стоите друг друга. Но справедливости ради, автор нигде не топил за эсперанто, а даже наоборот, недвусмысленно заявил, что язык далеко не совершенен.
Таккю энергию и знания - да на пользу бы создания универсального языка. А неконструктивная критика чужих попыток напоминает многочисленные статьи светил 19 века о том как ни в коем случае нельзя отменять еры и яти
Если вы словом «vulgaris» не пытались собеседника принизить, то интересно, почему вы написали не «обычный esperantis» и не «esperantis vulgaris», а «обычный esperantis vulgaris»?
Получается, когда вам надо, вы слово «vulgaris» используете с коннотацией, а когда вам на это указывают — кичуетесь знанием формального перевода.
По той же причине, по который вы говорите "баксы" и "IT-технологии", а не "баки" и "I-технологии". Можете считать это плеоназмом типа "разумный homo sapiens".
Обоих усатых уже как 70-80 лет не существует, но они, оказывается, все еще виноваты в том, что эсперанто не стал языков международного общения. А вот английский за тот же период почему-то стал. И ведь ни Британский Совет, ни госдеп никого не заставляли учить английский. Люди сами, добровольно, мучаются по несколько лет, вместо того, чтобы за пару дней быстренько выучить эсперанто и уже послезавтра начать разговаривать со всем миром.
Вам рифмующийся пример совсем не рифмующийся. RSS - протокол для коммуникации в системе хост-клиент. Как хост решил, так и будет, у клиента выбора нет. А язык - протокол для коммуникации в системе клиент-клиент, там решают обе стороны. Если завтра все теле- и радиостанции (система хост-клиент для языка) перестанут вещать на русском языке и начнут на вещать на латыни, то вы не станете разговарить на латыни с окружающими, а продолжите использовать русский язык.
И нет никакой организации или комиссии, которая решает, какой язык будет главным. Да, в ООН (к примеру) всего 6 рабочих языков, типа они главные. Но ни грузинский, ни польский, ни зулу никуда не делись. Ничего же не мешает грузинам и полякам учить легкий эсперанто для общения между собой, но они почему-то учат совсем не эсперанто.
Вот только эти эсперантисты почему-то не могут понять, что если бы эсперанто действительно был таким удобным, как они хотят его представить, то мир уже лет бы лет сто на нем говорил и радовался. Но не говорит. Как ты думаешь почему?
Потому что в СССР эсперантистов преследовал один усатый, в Германии другой, а в международных организациях идее сделать эсперанто основным языком всегда противились и будут противиться те, кому надо, чтобы их родной язык оставался главным.
Рифмующийся пример: если RSS такой удобный, то почему ленту твиттера, инстаграма и тиктока нельзя в 2024 году подгружать по RSS к себе в читалку?
>В каком языке такие ужасы?
На польский похоже. Но разве ж польская орфография и фонетика страшные на фоне французских. Про то что в английском вместо офографии я уж молчу.
Согласен со многими мыслями, но есть и много "но".
Китайского вы, очевидно, не знаете (как и я), поэтому все рассуждения на тему неудобства иероглифов... как бы сказать... умозрительные. Да, мне тоже кажется, что они дико неудобны, но я спрашивал об этом у китайца, который работал в международной компании и постоянно общался на английском. Он сказал, что иероглифы для него удобнее английского алфавита.
Эсперанто - конечно, было бы проще выучить его, если бы он стал внезапно языком международного общения. Если бы американцы и англичане выучили эсперанто и перевели на него всю документацию и переписку хотя бы в пределах транснациональных корпораций. Но вот беда, вы не сможете общаться с теми иностранцами, кто не работает в этих компаниях, им просто незачем его учить. Не сможете понять тексты песен. Не ощутите богатство языка произведений, написанных за несколько веков (кроме как на русском).
Так что знать хоть один человеческий язык надо, и так уж вышло, что, как минимум, сейчас надо знать английский. Несмотря на некоторые идиотские правила, он достаточно простой и удобный. Очень чёткая грамматика, причём миллионы людей успешно общаются, зная только её малую часть (кстати, англичанам и американцам не повезло с этим. Как только их язык не коверкают!) Английский стал языком международного общения по историческим причинам, и, возможно, им когда-нибудь станет другой язык, но точно не искусственный.
>Китайского вы, очевидно, не знаете
Абсолютно
>Он сказал, что иероглифы для него удобнее английского алфавита.
Ага, а мне 33 буквы русского алфавита удобней, чем 24 английского. Потому что это родной язык и первый, который я выучил. Хотя по факту, меньше букв - должно быть проще. Л - логика.
>Эсперанто - конечно, было бы проще выучить его, если бы он стал внезапно языком международного общения.
Это возможно только на уровне решения всеми главами государств. Человечество пока что слишком тупое для такого шага. Отдельные личности есть умные, отдельные - гении. Но в целом, уровень развития человечества застыл на уровне 12-летнего мальчишки. Тупое, агрессивное, легко поддающееся на манипуляции коллективное бессознательное :-)
>Не ощутите богатство языка произведений, написанных за несколько веков (кроме как на русском).
Да, да, расскажи мне про богатство книг на старославянском, которые ты даже прочесть не сможешь. Ты будешь всегда читать адаптированную под тебя информацию. И вообще старыми текстами занимается менее 1% людей. Стоит ли тащить такой геморрой ради таких мелочей? Надо адекватно взвешивать плюсы и минусы.
Если в английском сложности из-за того, что пишется там не всегда так, как слышится, то с иероглифами - печатается не так, как выглядит. Так что стандартная система письменности объективно проще.
Я думаю, есть смысл в едином интуитивно-понятном языке пиктограмм для чтения. Такой язык будет иметь все преимущества иероглифов - он будет одинаково понятен всем, на нём можно очень быстро читать, он будет очень компактным, и при этом он почти не будет требовать много времени для изучения - даже человек, который видит его впервые, сможет понять написанное по крайней мере в общих чертах. А писать на нём можно при помощи компьютера так же, как сейчас пишут иероглифами - с автозаменой слов пиктограммами. Можно переходить к этому языку постепенно, используя всё больше общепринятых смайликов и других пиктограмм.
он будет одинаково понятен всем,
В околонаучной части будет. А в куче простейших бытовых вещей не будет. Напишет вам немец простыми иероглифами, что у него нет угля или козла, что вы из этого поймете?
Согласен, вполне достаойный вариант
Я думаю, есть смысл в едином интуитивно-понятном языке пиктограмм для чтения.
В принципе, в этом и есть смысл иероглифического письма - на территории Китая проживало огромное количество народностей, говоривших на разных языках. Чтобы не учить кучу языков, договорились рисовать пиктограммы, которые всем понятны, но произносит их каждый по своему. Но текст становится понятен любому. За тысячи лет пиктограммы эволюционировали, их стало много, но принцип остался. Японец поймет надпись на китайском, хоть языки и разные.
Из современного - дорожные знаки. В Америке все говорят на одном языке, поэтому там в основном указания по движению написаны на английском: No left turn, Right lane must turn right, No parking any time и т.д. А на каком языке писать указания в Европе? Тут два часа езды и язык другой. На английском? Но его не все знают. Вот и договорились рисовать пиктограммы, на каждом языке они произносятся по своему, но понимают их все одинаково. Другой пример - пиктограммы в аэропортах и на вокзалах. Вылет, прилет и туалет вы точно найдете, даже если не сможете прочитать ни одного слова. Или эмодзи. Если будет елка и бокалы с шампанским, то смысл сообщения понятен независимо от родного языка писавшего.
Но как решался вопрос о том что в разных языках может быть разная грамматика, разный порядок слов? Одними иероглифами тут делу не поможешь.
Просто им повезло и этой проблемы не было. Были диалекты 1 языка
Просто им повезло и этой проблемы не было. Были диалекты 1 языка
Японский — диалект китайского? Тайвань — родина австронезийской языковой семьи, языки которой, рискну предположить, отличаются от сино-тибетской семьи чуть более, чем полностью. Вьетнамцы и корейцы так же пользовались иероглифами до недавнего времени.
Язык, как протокол обмена, должен быть один. В принципе - любой. Но шансов на это мало, если даже с розетками проблемы. Но тут должна быть наверное какая-та программа мирового правительства. А культура как-нибудь приспособится, адаптируется, не оставлять же целый язык только из-за культуры?
А чем английский не устраивает?
Для компьютеров и любой науки он вообще родной. Не надо выдумывать термины для всего что сделано наукой за всю историю. При этом достаточно простой и легко изучаемый. Если не лезть в дебри языка, а просто упрощенный вариант выучить.
Очень сложный он. Вот например (aнгл., рус.). Его простота это пропаганда.
Живу в англоговорящей стране и моя уверенность в том, что он крайне непрост только растёт.
Вообще, ко всем естественным языкам можно предъявить претензии, но английский это что-то выдающееся. Это какой-то неправильный поворот человечества, надеюсь временный
А не надо использовать язык англоговорящей страны. Они говорят плохо и непонятно. Уже явно виден международный диалект английского. Из него выкинули все сложно непонятное и стало хорошо. Формализовать неплохо бы, но еще рано. Лет через 30-50 наверно время формализации придет.
Это какой-то неправильный поворот человечества, надеюсь временный
Он хорош тем что он уже есть. На нем море текстов, видео, море людей из разных стран на нем уже объясняются друг с другом, печатать на нем технически могут все.
Все специализированные области говорят на английском. Есть все нужные слова для любой науки или деятельности и их все кому надо знают.
Есть формализованный, крайне простой Basic English, правда вот сайт Basic English Institute теперь доступен только через archive.org. И да, орфография английского в любом случае аномальная.
Раз умер значит сделали не то. Это нормально. Придумать язык чтобы люди им пользовались не получается примерно никогда. Лучше наоборот в начале люди начинают пользоваться, потом описываются правила того что люди уже используют. Допридумывают только неоднозначности.
Орфография реально так себе. Что поделать... Компьютеры давно уже помогают писать, а для чтения орфография нормальная.
Есть еще Simple English, на нем даже википедия есть. Вот только он нифига не simple на самом деле.
почему он не simple?
Потому что там искусственно ограничили словарь (850 общеупотребительных слов). В результате в некоторых статьях вместо "сложных" слов используются фразовые глаголы (put off вместо postpone, come over вместо visit и т.п.). Формально все хорошо, а по факту такие конструкции расшифровать гораздо сложнее, чем понять смысл "сложного" слова.
Язык науки он только потому, что ведущие державы англоговорящие. В начале двадцатого века языком науки был немецкий.
Сейчас совершенно другой объем накопленных знаний и информации. Чем был в начале 20 века. Все это куда-то переводить долго, дорого, сложно да и в целом не нужно. Проще оставить английский. Науке так даже удобнее. Пиши статьи на английском и тебя все поймут и процитируют если достоин. Выступай на английском и тебя слушатели со всего мира поймут. Удобно же.
Тем у кого английский родной сложнее. Им надо заставить себя говорить и писать так чтобы их все в мире понимали, но ничего справятся.
Начало двадцатого века уже стало историей, и странно в начале двадцать первого о нём вспоминать. Сейчас в активе библиографического аппарата (в среднем по палате академического мира во всем мире) преимущественного работы, написанные после ВМВ. Из топа самых цитируемых публикаций, опубликованных в первой четверти двадцатого века только несколько написаны на немецком.
Beiträge zur Optik trüber Medien, speziell kolloidaler Metallösungen.1908 article byGustav Mie in Annalen der Physik.
Über die von der molekularkinetischen Theorie der Wärme geforderte Bewegung von in ruhenden Flüssigkeiten suspendierten Teilchen 1905 article by Albert Einstein in Annalen der Physik.
Die Berechnung optischer und elektrostatischer Gitterpotentiale 1921 article by P. P. Ewald in Annalen der Physik.
Вот а в начале двадцать второго будет так же странно вспоминать об английском.
(Раз уж мы на хабре, то напомню, что основополагающая задача компьютерных наук называется немецким термином Entscheidungsproblem, в т.ч. в посвящённых ей работах американца Черча и англичанина Тьюринга, опубликованных в 1936.)
Большое смещение гласных все испортило
Пусть сначала доведут письменный язык до состояния устного. На данный момент письмо соответствует состоянию полутысячной давности лет. У французов похожие проблемы.
Локальный микроэсперанто - межславянский язык. Заявляется, что он понятен без обучения любому славянину. Проверяйте сами:
Вже вмер.
Понятен - да, а говорить?)
Да и опять же, все эти "изобретения" понятны на уровне простых фраз, а вы попробуйте почитать сколько-нибудь сложный текст на межславянском, и тут-то внезапно выяснится, что понимаете вы не 90-95%, а процентов 50%.
Да точно много проще польского, а я в начале 80-х Turbo Pascal по польскому учебнику из магазина «Глобус» учил и ничего. Я, конечно, помимо русского в общем прилично знаю украинский, понимаю белорусский, про польский писал уже, ну и церковнославянскую Библию листал на досуге, но вообще никаких проблем понимать МС не вижу.
вообще непонятная фигня. Половина славян говорят по-русски. Просто обучить всех остальных русскому, да и дело с концом.
Половина славян говорят по-русски. Просто обучить всех остальных русскому, да и дело с концом
Не так уж и давно была такая попытка. Кажется, кончилось не совсем удачно.
это была постметаирония. Затея настолько же осмысленная, как и межславянский язык
Как минимум межславянский язык не предполагает некоего превосходства одного народа над другими. Одно из оснований МС — довольно сильно переделанный церковнославянский (если писать, используя так называемую этимологическую орфографию, это прямо заметно), но наследие не настолько прямое, как для современного иврита от языка ветхого завета, и жёсткой привязки к православной культуре тоже нет. Тот же ЦС от всех современных славянских языков почти равноудалён, но при этом всё ещё достаточно близок всем.
А славянские языки — интересная семья. Пожалуй более близкая друг к другу, чем романские языки (во всяком случае французский, к.м.к. там выделяется), и при этом явно более удалённая от английского (ну не даром же у нас иногда говорят о романо-германских языках, и опять же в английский было сильное вливание старофранцузского).
Так что идея МС мне кажется здравой, использование английского как языка общения между славянами слишком уж обходной путь. А поскольку использовать в таком качестве русский сейчас уж совсем плохая идея, это хорошая замена, по крайней мере в теории
Азм е[см] как-то не очень равноудаленно от русского, а вот болгарские уши как торчали, так и торчат.
Болгарский сильно ушёл от корней, попутно растеряв все падежи, а слова Азм как раз таки в МС нет. Јесм осталось, но оно то как раз понятно звучит и пишется.
А что значит растерял все падежи?
Открыл Википедию:
"пианистът (кого?) на „Ролинг Стоунс“
как минимум, винительный падеж вполне себе есть. Просто обозначается предлогом.
Если считать предлоги, то и в английском языке полно падежов. Вот только падеж это словоизменительная категория, а не смысловая. И как раз противопоставляется предлогам.
Hidden text
Не нашел именно этот текст по ссылке, но "пианистът на „Ролинг Стоунс“ это скорее предложный падеж, а не винительный.
«пианистът»/«пианиста» – это не падеж. Это артикль – означает «конкретно вот этот пианист, а не какой-то произвольный пианист». Предлог «на» выражает принадлежность «чей пианист». В русском все это будет в Р.П. «пианист Ролинг Стоунса»
В болгарском падежи остались только в местоимениях, да и их уже никто не использует. Но понимают, когда слышат.
Как минимум межславянский язык не предполагает некоего превосходства одного народа над другими
А русский язык предполагает превосходство одного народа над другим? То есть, если иностранец говорит по-русски, он как бы унижает себя, с вашей точки зрения? А если по-английски или на хинди — тоже унижение, или норм?
А поскольку использовать в таком качестве русский сейчас уж совсем плохая идея,
Почему? Кроме того, что это не сработает в силу причин изложенных ниже?
Так что идея МС мне кажется здравой, использование английского как языка общения между славянами слишком уж обходной путь
Но глупые славяне говорят между собой по-английски, а на изобретателей МС забили болт. Потому что принятие языка в качестве лингва франка связано с культурным доминированием носителей. У искусственных языков нет носителей и через это не может быть культурного доминирования.
Если двое носителей разных языков используют для общения третий язык, и это происходит en masse, то как вы сами написали это в современном мире предполагает некоторое культурное доминирование носителей этого третьего языка. Иногда, впрочем, далеко не только культурное (будете отрицать?) Или вас смущает что я вместо латинского корня использовал славянский и написал не доминирование а превосходство?
И да, долгое время язык без носителей таки был языком межнационального общения. Я про латынь, конечно. Наследие Pax Romana и всё такое, но ведь был же. И пиджины и креольские языки на карте мира регулярно возникают, для первых точно никакого доминирования не надо, достаточно активной торговли.
Или вас смущает что я вместо латинского корня использовал славянский и написал не доминирование а превосходство?
Фраза "превосходство народа" имеет определённую негативную коннотацию. Хотя в целом, вы правы.
И да, долгое время язык без носителей таки был языком межнационального общения. Я про латынь, конечно.
Он был не столько языком межнационального общения, сколько книжным и научным языком. Причём с прекращением церковного превосходства в книжном деле и распространении знаний, вышел из употребления. Кроме того, всё-таки латынь не искусственный язык. Просто, его носители — римляне — превосходили не только современников, но и потомков на сотни лет вперёд.
И пиджины и креольские языки на карте мира регулярно возникают, для первых точно никакого доминирования не надо, достаточно активной торговли.
На сколько я знаю, пиджины и креолы — это (в основном) смеси языков (обычно) европейских колонизаторов с местными.
Если речь идёт о русско-норвежском руссенорске или русско-китайском кяхтинском языке кто тут колонизатор?
А МС, упрщёно говоря, смесь всех славянских языков.
Ps. Его объединяет с пиджинами ещё и то, что если какое-то слово пишется во всех славянских языках совсем по разному, его в МС просто нет. Самый простой пример — месяцы не именуются, а нумеруются
Если речь идёт о русско-норвежском руссенорске или русско-китайском кяхтинском языке кто тут колонизатор?
Не был знаком с такими явлениями. Спасибо. Раньше думал, что пиджин — это смешной английский на котором говорят в Индии или в Нигерии. С другой стороны "в руссенорске зафиксировано около 400 слов", что делает его крайне ограниченным средством общения.
Маловато, хотя автор Basic English Чарльз Огден утверждал что для простого повседневного общения достаточно выучить 150 слов, плюс ещё около сотни слов, связанных с той или иной предметной областью. В полном словаре Basic English, рекомендованном в том числе для использования в Simple English Wikipedia — около 1000 слов, а в словаре Simple Technical English — 950.
Впрочем про месяцы уточню — на самом деле можно писать и септембр и вресень, но рекомендованный вариант девѧты мѣсѧц.
И да я использую вариант орфографии приближенный к церковнославянскому, на самом деле есть 2*4=8 вариантов правописания, где 2 — это про равноправие латиницы и кириллицы.
на самом деле есть 2*4=8 вариантов правописания
Как-будто без этого было мало причин не пользоваться этим замечательным проектом.
Ну так Linux/Unix должен был нас приучить к свободному выбору одной из нескольких альтернатив, нет?
Выучив русский (или английский), человек получает не только язык межнационального общения, но и доступ к учебникам, научным статьям и художественной литературе.
Так. На интерславике на сегодняшний день вы в этом плане получите разве что песни, которые сочиняет Мелац. Но идея в том что, чтобы понимать интерславик славянину специальное обучение вообще не потребуется, да и чтобы писать и говорить обучение, к примеру, для поляка будет заметно проще, чем для того же русского. И наоборот.
Ну а если он вдруг «взлетит»... понимаю, что пока у сконструированных языков с этим плохо, если даже если рассматривать как сконструированный, к примеру, современный иврит, то это исключение ох как подтверждает правило.
В общем, если взлетит, то идея переводить тех. документацию и учебники не на русский и/или другие славянские языки, а на него может показаться кому-то здравой (для худлита природа языка, близкого к пиджинам будет мешать). Что если вдруг тут не так уж вероятно доказывать мне не надо, сам знаю.
ИМХО лучше потратить больше времени на изучение английского/русского (вместо эсперанто/интерславика) и получить бонусом доступ к огромному массиву уже написанных текстов. Хотя, если какой-нибудь ИИ качественно переведёт все существующие (достойные) тексты на эсперанто/интерславик, то, возможно, я предпочёл бы их учить.
p.s. Как только эсперанто станет для кого-то родным, он начнёт развиваться, и в нём появятся исключения из правил.
Если двое носителей разных языков используют для общения третий язык, и это происходит en masse, то как вы сами написали это в современном мире предполагает некоторое культурное доминирование носителей этого третьего языка. <...> Или вас смущает что я вместо латинского корня использовал славянский и написал не доминирование а превосходство?
Чтобы избежать двусмысленностей, связанных с доминированием/превосходством, лингвисты пользуются термином https://ru.wikipedia.org/wiki/Престиж_(лингвистика)
Большинство сложностей языка определяются его развитием. Я про реальные сложности и неконсистентности, а не те, которые вам не нравятся, потому что их нет в вашем родном языке. Язык меняется каждый день.
Предположим, вы создали идеальный язык и идеальную письменность: 1 к 1, одна буква - один звук, никаких исключений и тд. Уже через пару дней его использования вы услышите диалекты и отличия, среди которых будут побеждать одни, а проигрывать другие. Некоторые звуки при беглом произношении пропустят, некоторые добавят. Любая грамматика будет содержать сложности, которые люди будут путать, сами появятся тся/ться, одеть/надеть, покорёжит смысл как произошло с нелицеприятным, одиозным, утилизацией, экспертизой и тд и тп. Люди не роботы.
Крайне глупо с дилетанским подходом без понимания законов языка лезть и объяснять всем, как сделать идеальный язык. Разберитесь сначала с тем, почему языки такие, какая логика в них. Поверьте, там не только "легаси", там очень много сложных внутренних правил.
Язык - не протокол, но даже в компьютерных стандартах куча разночтений. Хорошие библиотеки json и http умеют читать разные "диалекты", потому что никто не следует стандартам в реальном мире.
Всё так, однако всеобщая грамотность + средства коммуникации в определённой мере консервируют язык. Когда есть большой пласт записей, фильмов, передач и прочего - это становится стандартом, на который люди ориентируются, в отличие от прошлых времён. Ну как в России, несмотря на то, что какие-то диалекты ещё остались, есть стандартный по звучанию русский язык. Другое дело, что описанные вами процессы всё равно могут идти, но медленнее. Это фиксится тем, что раз в n десятилетий можно обновлять правила письменности, тем более что изменения не будут значительны, а большинство текстов сейчас в электронном виде, не будет проблемы их обновить до следующей версии. Плюс так как мы изначально придумываем язык с нуля, можно изначально попробовать убрать такие вещи, как "тся/ться", которые звучат одинаково, однако различие их на письме несёт дополнительную информацию.
Посмотрите на отличия произношения в советских фильмах годов 60-х и страше и вы увидите существенную разницу. В первую очередь в лексике, но и в фонетике тоже. Прямо сейчас идут процессы изменения произношения, не все новые слова подчиняются новым правилам. Да, это связано в основном с заимствованиями из других языков, но сути это не меняет. Грамматические изменения тоже постоянно происходят: кофе не единственный пример. Почему людям не нравился кофе в мужском роде? Да просто звучит как слово среднего. И вот такие "звучит как" будут всегда.
Любая система правил будет слишком сложна для масс, поэтому люди неизбежно будут делать "ошибки" основываясь на своей собственной логике. Люди путают надеть/одеть не потому, что правила плохие, а потому что эти отличия для большинства некритичны. В голове понятие одно, а слов - два, вот и путаются.
Тся/ться не для всех звучат одинаково. Для меня нет разницы, у меня чёткое ЦА, но у других людей я постоянно слышу чёткое проговаривание с хорошми отличием твёрдой и мягкой Т. Люди говорят по-разному. И это в перемешанном и гомогенизированном русском, посмотрите на акценты британцев!
Можно возразить, что, мол, в хорошей системе правил таких проблем будет меньше. Очень сомневаюсь, но допустим. Стоит ли оно того? Точно ли получится что-то ценное?
Дон, Кубань, Брянск, вероятно — Белгород примерно поголовно продолжает произносить фрикативное г, несмотря на радио и телевидение. Другое дело что до их появления тут разговаривали на языке, больше похоже на украинский. Ну и в России, подозреваю что после Сталина, в культуре довольно большой уровень нетерпимости к «неправильной речи», в отличие, например, от немецкого.
Язык не протокол, но почему тогда дурацкие правила типа ться/тся или что писать через дефис а что слитно - не упрощаются на регулярной основе.
Кто мешает раз в 10 лет корректировать свод правил в сторону упрощения, например "все сложные слова можно писать через дефис" вместо каких то наборов правил и исключений которых никто толком не помнит
но почему тогда дурацкие правила типа ться/тся или что писать через дефис а что слитно - не упрощаются на регулярной основе.
Потому что нет никаких особых правил для тся/ться. Есть единственное правило: частица -ся присоединяется к предыдущему слову. Если предыдущее слово было "тупить" - получается "тупиться", если слово было "тУпит" - получается "тупится".
С дефисом - да, есть тонкости.
Упрощаются. На достаточно регулярной основе.
Если упрощаются то недостаточно. Потому что с дефисом по прежнему есть тонкости. И с тысячами других правил.
А вы как-нибудь на досуге попробуйте освоить дореформенную орфографию (которая с ятями и ерами). Ее всего-то сто лет назад подрихтовали.
Ну не так сложно, для начала нужно просто український выучить))) И писать ѣ на месте е там где в мове і пишется. В том числе в случаях вроде звѣзда — зірка. Ну и плюс апрѣль. А так же в суффиксах прилагательных в сравнительной степени: сильнѣе, главнѣй...
Украинский не работает как подсказка разве что для случая въ морѣ. Ну и ещё в конце наречий, которые в украинском часто вообще другие кромѣ (окрім) нынче, уже́, вовсе, вообще, прежде, еле, крайне, даже, вдвое, втрое а такъ же втуне и вотще... В наречиях сравнительной формы (больше), как и в украинском (більше), на конце е.
Ещё одна тонкость: если девочки сидѣли однѣ, то мальчики, а такъ же мальчикъ и девочка сидѣли одни.
Ѳ в греческих словах на месте похожей буквы, в слове орѳографія к примеру. Если греческий учить недосуг, смотрим на английское th. Theodor — Ѳёдоръ, ether — эѳиръ.
Ѵ пишется в некоторых церковнославянизмах в миру малоупотпебимых: ѵпостась, мѵро, сѵмвол вѣры (но символ команды).
І перед гласными, и в слове міръ, который на міру, а не который невойна. Однако на конце приставок и первой половины сложных слов все равно и.
Ну и мелочи остались типа разсказать, безсовестный чортъ, глаза самаго синяго цвѣта, русскіе люди пѣли русскія пѣсни (это потому что пѣсня женскаго рода).
В общем, особенно если таки знать английский (и/или греческий) и украинский, какую-то логику поймать можно, другое дело что чтобы писать в старой орфографии хоть сколь-нибудь бегло нужно практиковаться и практиковаться.
Зато как потом будешь бѣситься каждый разъ увидѣвъ вывеску «хлебъ»
Ага, Микитко уже проезжался по древнерусскому имитатору https://youtu.be/jRtl-LCtqPA?feature=shared
Если менять правила каждые 10 лет, у пишущих будет изрядный головняк. Люди хотят писать правильно, но следить за правилами никто не хочет. Каждые 100 лет — норм. За такое время как раз накапливается достаточно отличий, что писать по-старому становится очевидно глупо. Это разумеется, верно для русского языка.
Эсперанто прекрасен как идея. Но даже он оказался недостаточно прекрасен, чтобы заменить естественные языки. А уж о том, сколько у эсперанто было «потомков», т.е. попыток улучшить, знают только упоротые конлангеры. Так что идея создания единого простого языка — утопия.
Языковая неделя, сначала статья о систематическом хаосе нелогичных китайских иероглифов, которые никому не нужны, кроме тех кто уже страдает (китайцев и японцев), теперь - в лабиринт искусственного эсперанто, который никому не нужен, кроме тех кто уже страдает (эсперантистов). Следующая статья будет посвящена токи-пона и ифкуиль. Реквестирую статью про хинди, тайский и бирманский!
Не понял претензий к немецкому? Красивый, довольно логичный и простой язык. Мне пока кажется проще испанского (хотя испанский, возможно, выразительней). Да, есть есть кое-какие своеобразные моменты, но где их нет (в романских языках «моментов» может и меньше, но они просто грамматически сложнее). [ново]Греческий ещё очень интересный язык, хотя лексика слегка непревычна (но в отличие от финоугорских языков он всё ещё индоевропейский).
Эсперанто — хорошая попытка общего языка, пусть с опорой в основном на европейский фундамент. Заменгоф оказался в нужное время, в нужном месте и с правильными идеями в голове. Хотелось бы пожелать для его творения ещё одного взлёта популярности, но ещё бы хотелось чтоб такой взлёт случился не за счёт мировых катаклизмов (впрочем катаклизмы уже и так нам дверь выбивают).
А что до всех желающих форкнуть Эсперанто, судя по результатам — нет золота в серых горах.
Не понял претензий к немецкому? Красивый, довольно логичный и простой язык.
Не лингвист, простой обыватель, только начинаю учить немецкий. Что-то даже после английского немецкий не кажется ни красивым, ни логичным, ни простым... хз, как люди запоминают какой пол у каких предметов в разных языках. Правила чтения - такое себе, да еще и с исключениями, по звучанию слова не всегда поймешь как оно пишется (а по написанию - не всегда поймешь как оно читается %) ) Еще и наплодили кучу диалектов, и очень крепко держатся за них.
Эсперанто — хорошая попытка общего языка, пусть с опорой в основном на
европейский фундамент. ...... Хотелось бы пожелать для его творения
ещё одного взлёта популярности, но ещё бы хотелось чтоб такой взлёт
случился не за счёт мировых катаклизмов
В википедии (уж простите) высказывается мнение что как раз катаклизмы XXвека и убили Эсперанто на взлете
В начале 1920-х годов были предложения принять эсперанто в качестве рабочего языка Лиги Наций. Десять делегатов поддержали это предложение, но французский делегат Габриэль Аното проголосовал против. Ему не нравилось, что французский язык теряет свои позиции в качестве международного и он видел в эсперанто угрозу. Однако, спустя два года Лига Наций рекомендовала государствам-членам включить эсперанто в свои учебные планы. 1920-е годы многими историками оцениваются как период расцвета эсперанто-движения.
В СССР эсперанто активно распространялся в 1920-е годы, по предложению Льва Троцкого[10], он широко изучался как «язык мировой революции». Эсперанто активно использовался в сети «рабкоров» (рабочих корреспондентов), на этом языке велось радиовещание (в том числе внутреннее). В это время даже надписи на почтовых конвертах дублировались на двух языках, русском и эсперанто[11] (по некоторым свидетельствам такие открытки выходили и позже — например, в 1946 году[12]). Но с середины 1930-х годов активисты движения эсперанто подверглись репрессиям в СССР как «троцкисты», «шпионы» и «террористы»[13]. Многие советские эсперантисты, например, Николай Хохлов и Николай Кабанов, отошли от активной деятельности.
Последний адрес на доме репрессированного эсперантиста
В нацистской Германии с середины 1930-х годов национальные эсперанто-организации были распущены, а многие участники эсперанто-движения физически уничтожены. Адольф Гитлер писал в «Майн кампф»[14], что эсперанто был создан как универсальный язык для объединения еврейских диаспор. Создание свободной от евреев Национальной Германской эсперанто-лиги было недостаточно для умиротворения нацистов. Обучение эсперанто было запрещено в немецких лагерях для военнопленных во время Второй мировой войны.
Как результат, движение эсперантистов в СССР и Германии фактически прекратило существование.
Про род предметов в немецком в Ютубе серия видео есть, https://youtu.be/EEqVq_B2FVQ и далее у этого автора. При том, что в испанском тоже у всего есть род, правда только мужской и женский, среднего нету. Ну и по окончанию слов довольно легко род угадывается но правил, вроде «растения —женского рода» пока не уловил (хотя может быть плохо смотрел). Mädchen (девочка) среднего рода? Греческий в этом плане последовательней, конечно, там среднего рода и κορίτσι (девочка), и αγόρι (мальчик).
Правила чтения в немецком не без исключений но всяко не английский, где исключений больше чем правил (а с диалектами то как кучеряво), и ни французский, о котором, впрочем топикстартер уже всё верно написал. Русский с его аканием и прочей редукцией гласных, подозреваю, в этом плане далеко не на первых местах, а где-то за немецким.
Что до катаклизмов и Эсперанто, вторая мировая по нему, да, ударила, но первая и русская революция (в начале, до сталинской частичной реставрации) скорее наоборот.
Mädchen (девочка) среднего рода? Греческий в этом плане последовательней
Все слова с суффиксом -chen — тоже среднего рода. Куда уж более последовательно? :)
В итальянском тоже есть подобное: все слова с увеличительным суффиксом -one — мужского рода. Например, il donnone (большая женщина) — тоже мужского рода.
Да, но das Mädel
С этим суффиксом тоже все слова среднего рода.
И с -lein тоже, включая Fräulein.
Die Vokabel und der Schädel :)
P.S. А с "lein" до относительно недавнего прошлого был например der Gelblein. Как разновидность растения Lein. Но к счастью теперь он через дефис пишется.
Там это не суффикс, но соглашусь, что это не сразу видно
На самом деле там правило ещё проще буде: все уменьшительно-ласкательные(они же Diminutive) это "das". A -chen и -lein это в 99,999% случаев уменьшительно ласкательные. С Mädel или Mädchen то же самое. Ну то есть это уменьшительно-ласкательные от Magd/Maid.
П.С. Другое дело что попробуй пойми где там уменьшительно-ласкательные, а где нет :)
Так то и в славянских с родами полный бедлам.
"дзяўчо", "хлапчаня" в белорусском - среднего рода, хотя речь о детях вполне определённого пола.
"офицерьё", "пацаньё", "комарьё", "паучьё" - неодушевлённые существительные среднего рода, хотя речь об одушевлённых существительных мужского рода множественного числа.
"мальчишка", "мишка" - мужского рода, хотя изменяется как сущ. ж.р.
"малолетка", "полукровка" - может быть как мужского так и женского рода, определяется по контексту.
Таких примеров можно давать сотни. Мы к этому привыкли и не замечаем. А вот кто изучает русский как иностранный - тем туго. Также как нам с немецким.
Я бы вот из английского взял их отношение к родам - МЖ - только люди ну иногда (крайне редко про домашних) можно к животным, но даже новорожденные - оно. и все не живое - оно by default.
Дом - он, casa (esp) - она. Где тут смысл от рода - для меня загадка.
и все не живое - оно by default
ship всегда she, женского рода.
именно поэтому корабли зовут мужскими именами?)
Ronald Reagan
Lexington
Abraham Lincoln
...
вы можете продолжить список
ну да?
The ninth ship of her class,[6] she is named in honor of Ronald W. Reagan, President of the United States from 1981 to 1989.
Lexington was commissioned in February 1943 and saw extensive service through the Pacific War. For much of her service, she acted as the flagship ...
She is the third Navy ship to have been named after the former President Abraham Lincoln.
Так вопрос был - зачем неодушевленным предметам пол в принципе? Какой смысл несет пол для того, что в принципе не имеет отношения к половому размножению?
Вот животные используют половое размножение - там еще есть смысл в поле, но уже одноклеточные и медузы всякие - там пола как такового в принципе нет. Но если мы людей по полу различаем (хотя....) то уже с животными - не все однозначно с первого взгляда в большинстве случаев (когда половые различия не выливаются в гриву или развесистые рога).
Так вот зачем в языке пол для того что к полу привязать можно только в воображении.
Так вопрос был - зачем неодушевленным предметам пол в принципе? Какой смысл несет пол для того, что в принципе не имеет отношения к половому размножению?
То, о чем вы говорите, в языке называется "род", и к полу имеет очень отдаленное отношение.
Ну пусть род так род, поставлю вопрос иначе: какой род у палки и как он связан с родом девочки/девушки/женщины? И главное. что такого существенного дает принадлежность слова палка к женскому роду?
Да и как бы там ни было женский/мужской род - это вполне соотносится с полом тех самых мужчин и женщин. Но вот у палки и дома - род уже какой-то эфемерный но почему то опять связан с четко половыми "женский" и "мужской".
Причем это эфемерный род на другом языке легко меняется на противоположный: la casa y el palo (esp).
Ну и зачем этой самой палке и дому род в заведомо упрощенном варианте языка межнационального общения?
Собственно английский именно такому упрощению подвергся, но там не пошли дальше, не попытались привести буквы к звукам, упростить 11 и 12 в числительных. и по-убирать вычурные конструкции а-ля conditionals. А так бы получили вообще идеальный язык межнационального общения.
"Женский" и "мужской" — это просто исторически сложившиеся названия. Как знак заряда электрона и протона. Можно переименовать родá в "огненный" и "водяной", принципиально ничего не поменяется
Ну пусть род так род, поставлю вопрос иначе: какой род у палки
У палки рода нет. Род есть у слова "палка".
и как он связан с родом девочки/девушки/женщины?
У девочки/девушки/женщины рода тоже нет, он есть у этих слов.
А связь очень простая: все эти слова подчиняются одним и тем же правилам.
Да и как бы там ни было женский/мужской род - это вполне соотносится с полом тех самых мужчин и женщин.
Это вам исторические называния мешают. В реальности просто слово "женщина" и слово "палка" относятся к общей группе существительных "А", которая склоняется соответствующим образом, и требует от других слов в предложении определенного согласования. Ничего специфически "женского" (в биологическом или социальном значении) у этих слов нет.
И главное. что такого существенного дает принадлежность слова палка к женскому роду?
Наличие в языке родов делает дает языку дополнительный способ выразительности, и, в частности, позволяет строить более сложные предложения, потому что согласование слов по родам усиливает связи между частями предложения.
Ну и зачем этой самой палке и дому род в заведомо упрощенном варианте языка межнационального общения?
Если речь идет о заведомо упрощенном языке, то там можно обойтись без родов. Вообще без родов, потому что они не обязательны. Главное - понимать, что это будет упрощение, и некоторые вещи на этом языке нельзя будет выразить.
В английском роды упростили, и в чем там сложности с выражением?
Ну захочу я сказать что у меня девочка кошка pusy cat, мальчик - tom cat. хотя наверное проще было бы иметь а-ля артикль для указания рода типа испанских: la cat и el cat.
В английском роды упростили, и в чем там сложности с выражением?
The flowerbed in the garden which I maintain - за чем я ухаживаю?
the garden.
Хотите ухаживать за клумбой?
In the garden there is the flowerbed which I maintain
the garden.
Нет, из предложения это не очевидно.
Смотрите, вам знакомы понятия темы и ремы? В английском принято рему ставить в конец, поэтому ожидаемое развитие событие для меня выглядит именно так, как я обозначил выше.
Если хотите избавиться от неоднозначности, и сделать-таки the `garden`:
`In the garden which I maintain there is the flowerbed`
Так у нас два абсолютно понятных варианта вместо одного, где неоднозначность всё же возможна.
"Принято" не значит "обязательно однозначно".
Но дело даже не в этом. Дело в том, что в английском чтобы поменять то, к чему относится придаточное, вам надо поменять структуру предложения. А в русском достаточно поменять род у одного слова:
"Грядка в саду, за которым я ухаживаю".
"Грядка в саду, за которой я ухаживаю".
И это тот инструмент, который нам дает согласование, а согласование основано, в том числе, на родах.
Так а зачем палке род (женский в русском и мужской в испанском)? Что смыслового (а не языкового) дал этот род для понимания этого слова?
"Наличие в языке родов делает дает языку дополнительный способ выразительности, и, в частности, позволяет строить более сложные предложения, потому что согласование слов по родам усиливает связи между частями предложения."
А еще знаете, чем в испанском отличаются naranjo и naranja?
Погуглил, теперь знаю. Но честно говоря, такое.
Разница родами между деревом и его плодом - лучше, чем никакой, но я бы не сказал, что идеальное решение =)
А вот разница между polla и pollo куда существеннее.
и как он связан с родом девочки/девушки/женщины?
У девочки/девушки/женщины рода тоже нет, он есть у этих слов.
А связь очень простая: все эти слова подчиняются одним и тем же правилам.
Это понятно, но вопрос был про другое, как я понял. Вот масло в русском среднего рода, в немецком женского, в южнонемецком мужского. Будучи, скажем, в Мюнхене я могу мазать масло на хлеб в любом из трёх родов. Вкус или еще что-нибудь от этого не изменится, так зачем мне 3 разных грамматических правила вместо одного? Грамматика ради грамматики выходит?
А откуда взялись три грамматических правила вместо одного? У вас в каждом языке одно правило.
В немецком есть 2 варианта, в русском еще один. Все 3 рода про одно и то же. Если разницы нет, то зачем эти рода тут вообще?
Если разницы нет, то зачем эти рода тут вообще?
Зачем рода в каждом конкретном языке? Объяснено выше. Или зачем три разных языка существуют?
В немецком один вариант. В южнонемецком(это отдельный язык) ещё один. В русском ещё один. Но вас никто не заставляет использовать все три одновременно.
Или вас удивляет что разные языки могут иметь разные правила?
Так исторически сложилось.
Грамматические категории делятся на содержательные ("смысловые") и формальные ("бессмысленные"). Формальные категории нужны "для красоты". Их можно убрать без потери смысла. "Толстый книга лежал на столе" - всё понятно.
"Судья сидел за столом".
Это про мужчину или женщину?
Сейчас мы тут договоримся до:
"Режиссёр вошёл в гримёрку"/s
Нет информации. Видимо, она не важна или уже известна из контекста.
В настоящем времени мы как-то обходимся без родов: "Судья сидит за столом".
Их можно убрать без потери смысла. "Толстый книга лежал на столе" - всё понятно.
Можно убрать вообще все согласования: "толсто книга лежать верх стол". Получится язык ещё проще, примерно как китайский.
В целом да. Кроме времени и вида глагола. Время прошедшее и именно лежала, а не легла или полежала.
толсто книга раньше лежать верх стол
Если вы считаете что в каком-то языке какая-то часть грамматики является лишней, то возьмите большой и относительно сложный текст и перепишите его без использования этой части. А ещё лучше найдите способ сделать это без вашего прямого участия. А потом возьмите то что получилось и попытайтесь это прочитать и понять. А ещё лучше попросите кого-то прочитать вам это вслух.
Это слегка другое. Там просто подбираются слова, которые не содержат определённой буквы. И из них пытаются создать осмысленный текст.
То есть во первых в итоговом тексте все правила грамматики соблюдаются. А во вторых не факт что вы таким образом сможете передать любую произвольную информацию в полном объёме. То есть условную БСЭ вы так вряд ли сможете переписать :)
То есть во первых в итоговом тексте все правила грамматики соблюдаются.
https://archive.org/details/mark-dunn-ella-minnow-pea/page/n171/mode/2up
Не "зачем", а "почему". Потому что вы сравниваете три разных языка.
Я сравниваю три разных языка потому, что один и тот же предмет имеет в них 3 разных рода. На 2.5 из них я могу обьяснится, выходит усилием мысли я могу менять род того, что мажу на бутерброт?
Если добавить еще и английский, то рода вообще не будет.
Мы договорились, что род имеет грамматическое значение, правила про все эти склонения, окончания, артикли или их отсутствие.
Вопрос мой был, нужен ли этот род еще зачем-нибудь, кроме усложнения грамматики? Есть ли в нем смысловое, содержательное или еще какое информационное значение? Или это понятие устарело и может быть исключено из языка без потерь?
На 2.5 из них я могу обьяснится, выходит усилием мысли я могу менять род того, что мажу на бутерброт?
Вы не меняете род того, что вы мажете (у него нет рода). Род есть у слова, а слово - часть языка. Поэтому когда вы меняете язык, меняется род слова. Что в этом странного?
Вот у вас есть кошка (которая, ну, кошка, самка соответствующего вида). Когда вы говорите "кошка", вы используете женский род. Но когда вы говорите "животное", вы используете средний. Поменялся ли пол кошки? Нет. А грамматический род - поменялся.
Если добавить еще и английский, то рода вообще не будет.
Будет. Неодушевленный.
Вопрос мой был, нужен ли этот род еще зачем-нибудь, кроме усложнения грамматики?
Да, нужен.
Есть ли в нем смысловое, содержательное или еще какое информационное значение?
Есть, примеры выше.
Или это понятие устарело и может быть исключено из языка без потерь?
Из языка, в котором род уже есть, исключить род, не меняя остальные части языка, нельзя. Изменение остальных частей языка приведет к неизбежной потери выразительности. Так что нет, не может.
Вы не меняете род того, что вы мажете (у него нет рода). Род есть у слова, а слово - часть языка. Поэтому когда вы меняете язык, меняется род слова. Что в этом странного?
Ничего. В контексте языка международного общения род не имеет никакого смысла, договорились.
Вот у вас есть кошка (которая, ну, кошка, самка соответствующего вида). Когда вы говорите "кошка", вы используете женский род. Но когда вы говорите "животное", вы используете средний. Поменялся ли пол кошки? Нет. А грамматический род - поменялся.
Про то, что пол и род -- это не одно и то же, уже писали.
А вот что, кроме грамматики, меняется когда меняется род кошки, я так и не увидел. Более того, если мы решим, что слово "кошка" среднего рода, а "животное" женского, то и это ничего не поменяет, кроме грамматических правил. Просто условность.
Будет. Неодушевленный.
А baby в английском какого рода будет?
Есть, примеры выше.
Это про кошку что ли?
Из языка, в котором род уже есть, исключить род, не меняя остальные части языка, нельзя. Изменение остальных частей языка приведет к неизбежной потери выразительности. Так что нет, не может.
Пёс, собака, животное... И какой род тут выразительнее? А если все три обьявить средним, мы что-то потеряем, кроме выразительности, конечно?
В контексте языка международного общения род не имеет никакого смысла, договорились.
Вы можете без него обойтись, это верно. Но тогда вам скорее придётся добавить что-то другое, без чего можно было бы обойтись если взять род. Или при общении вам нужно будет передавать больше информации для того чтобы обозначить контекст.
вот что, кроме грамматики, меняется когда меняется род кошки, я так и не увидел.
Вы подходите не с того конца. Вопрос скорее в том нужно ли вам в какой-то ситуации знать пол/род животного(или кого-то там ещё) или не надо. И если надо то как удобнее всего передать эту информацию.
В контексте языка международного общения род не имеет никакого смысла, договорились.
Несуществующего языка, который кто-то придумает по каким-то нужным ему правилам? Да, там может быть что угодно.
Более того, если мы решим, что слово "кошка" среднего рода, а "животное" женского, то и это ничего не поменяет, кроме грамматических правил. Просто условность.
Ну да, язык из этих "условностей" и состоит.
А baby в английском какого рода будет?
Зависит от употребления. Может быть неодушевленного, может быть мужского или женского. Норма, афаик, неодушевленного.
Это про кошку что ли?
Нет, это el naranjo и la naranja в испанском. Или le tour и la tour во французском (в этой дискуссии еще не было, но полезный пример из другого языка). Да даже she вместо it для корабля в английском, как ни странно, имеет значение (равно как и he для Солнца).
Пёс, собака, животное... И какой род тут выразительнее?
Выразительно то, что их несколько.
А если все три обьявить средним, мы что-то потеряем, кроме выразительности, конечно?
Потери выразительности достаточно, чтобы считать это потерей.
Не всегда. "Titanic, [...], during its maiden" (Britannica)
Я бы вот из английского взял их отношение к родам - МЖ - только люд
Ага, ага. А потом надо выдумывать обращение неопределённого рода, потому что вдруг про кого-то не в том роде выскажетесь. И то, что в русском всего лишь грамматическая конструкция (например "он" про человека), в английском — misgendering и нарушение прав человека
Проблемы с определением рода в любом случае будут. Но они и сейчас есть.
Девочка с короткой стрижкой со спины вполне может сойти за "ей чувак!" , а патлатого подростка могут попросить телефончик :).
Но для этого случая ни в одном языке еще не придумали адекватного решения. И если на то пошло, то обращение в среднем роде в случае неопределенности или допустим когда человек не относит себя ни к какому из "официальных" полов - может быть вполне выходом. В современный язык межнационального общения лучше бы сразу такое заложить. Глядишь со временем "зашкаливающая толерантность" приведет к тому что именно обращение с явной половой окраской будет уже совсем уместно.
Зачем вообще род? В тюркских языках даже местоимения в третьем лице не различаются: не "он, она, оно", а просто одно - и прекрасно живут
Максимально простой язык. Выучил алфавит, значит знаешь, как пишется и читается любое слово. Алфавит - возможно, на базе латиницы с дополнениями. Я бы добавил еще немного пиктограмм типа смайлов или спецсимволов для обозначения эмоций и другой полезной информации.
Только букв будет до фига и больше, так как звуков намного больше чем букв в привычным нам языках
Базовый минимум для общения постигается за пару недель.
Жестами :) На самом деле базовый минимум - это банально слова, которые надо учить. Чуда нет от слова совсем, так как те же существительные надо просто учить. Как и глаголы. Дальше уже не проблема. "Яблоко хочу есть я" - если я знаю эти четыре слова, то смысл для носителя останется в любой комбинации этих слов :) Но эти три надо выучтить.
Хотя фраза "Яблоко есть я" уже требует определенной "клиент-оринетированности" от слушающего, но если вы на базаре ... ее будет в избытке :)
Все слова и буквы должны читаться только так, как написаны. Не должно быть нечитаемых букв. Каждому звуку обязательно должна соответствовать буква, а не несколько. Не должно быть ужасов типа "ж" = "zh", "щ" = "shch", "з" = "th". Устранить всякие странные звуки, сложные для воспроизведения и восприятия на слух: английские "the", "thank", казахские звуки, со звучанием между "о" и "ё" и т.д.
Никак это не помогает :) Есть языки, и много где такое правило есть. И что?
База языка должна взять все лучшее из существующих языков и отбросить всю чушь. Есть правило чтения - значит НИ ОДНОГО исключения быть не должно. Правило чтения буквы не должно зависеть от соседства с другими буквами и тем более, от типа слова, от положения внутри слова. Если слово слышится как "нравица", то оно и должно так писаться, без головняков типа "тся" и "ться". Если "кофе" выглядит как другие слова среднего рода, то и пусть числится среднего.
Ага, и все должны говорить не больше 10 слов в минуту. Или 15. Иначе просто не выйдет :) К сожалению, сокращения просто следствие быстрой речи. Запрещаем?
Язык должен быть красивым, певучим, типа испанского. Это не должно быть как в немецком или японском языке, когда признание в любви звучит как речь Гитлера с призывом резать евреев, русских и т.д.
Ну такое, к примеру немцев, которые говорят на агнлийсокм понимать обычно проще всего. Так как они "печатают" слова. А вот певучие языки - сорян, я иногда и на родном могу слова в песне не разобрать. Короче - противоречие с пунктом выше :)
Числительные должны быть простыми и понятными. Число 777 и 392 не должны иметь различий в понимании, что писать. Это должно выглядеть как: "семь сотен семь десятков семь" или "семьсот семдесят семь". Но уж никак не "триСТА девяноСТО два", его привести к варианту типа "трисот девятдесят два".
Да просто перечисляются последовательно :) Кстати, американцы очень любят говорить 15 сотен вместо тысячи пятьсот :)
Слова должны быть покороче. Слова типа "Feuerwerksraketenanzündeschnur" должны уступить место чему то типа "FireCord". "der Haftpflichtversicherungsvertrag" должны сократиться до чего то типа "соцстрах".
Абырвалг :)
Мысль про простой в освоении общий язык правильная.
Но, увы, язык по своей природе - это самое лютое легаси, которое только может быть.
Врачи до сих пор не могут уйти от латыни, хотя статус lingua franca этот язык утратил давным-давно. Слишком много документации её содержит, затраты времени и денег на переписывание и переобучение практикующих врачей будут огромные, никто этого делать не станет.
А уж с естественными языками и того хуже. Единовременно научить значительное количество людей какому-то новому языку - задача совершенно неподъёмная. Постепенно переходить на новый язык - бесполезно: ну выйдет книга на новом языке, её тут же переведут на английский, чтобы больше людей могли прочитать. Эсперанто поэтому и не взлетел.
Исторически нашим lingua franca стал английский. Написание слов ужасное, местами практически иероглифичное: school это на самом деле skool, brought это brot. Но хотя бы более-менее логичный синтаксис.
Остаётся надеятся, что благодаря распространённости среди носителей других языков и сетевой культуре общения он будет постепенно упрощаться: you уже часто пишут как u.
Мне кажется, что на практике врачи применяют латынь не так часто. Даже рецепты пишут на общеупотребительном языке.
Рецепты пишут на языке страны, статьи пишут на языке страны или на английском, но вот названия анатомических частей тела, названия действующих веществ - всё остаётся на латыни.
Возможно, что такое практикуется в других странах, но в РФ латынь, по-моему, встречается лишь в анатомическом атласе. Не видал в медицинских документах анатомические термины по латыни. Ни в анамнезах ни в диагнозах.
Даже рецепты, на которые нас натаскивали на уроках латыни, оказалось, что все на практике пишут на русском.
Так речь то про а-ля реинкарнацию esperanto, т.е. языка межнационального общения.
Тут ведь речь не о том что бы отказываться от национальных языков несущих сильную историческую, культурную, и даже некоторую нагрузку образа мышления.
А вот для языка межнационального общения важна максимальная простота в освоении и необходимый набор конструкций для передачи всех основных времен, залогов и условностей.
Вот скажу я (пример на русском): "я говорить о повторно рождать esperanto как язык общение между нации" и разве это не передаст на 100% смысл первого предложения? А я просто воспользовался словами в неопределенных формах без всяких склонений и согласований.
Увы, даже самый простой язык требует много времени и усилий на изучение.
Так как английский очень распространён, то во-первых, его всё равно надо осваивать; во-вторых, любой интересный контент с большей вероятностью будет переведён на английский, чем на новый универсальный язык.
При таких вводных смысл в трате времени на изучение нового языка отпадает.
Legacy, you heartless bitch (c).
пример на русском
Кстати, а вот и не передаст. Во-первых, забыли перевести "а-ля". Получилось, что говорится именно про эсперанто, а не про похожий новый язык. Во-вторых, непонятно, вы говорите о рождении нового языка в общем или о своём намерении родить такой язык.
Так как английский очень распространён, то во-первых, его всё равно надо
осваивать; во-вторых, любой интересный контент с большей вероятностью
будет переведён на английский, чем на новый универсальный язык.
Когда-то это был немецкий, а до него французский. И где они теперь? Скоро даже во Франции будет арабский более популярен =)
Как человек, которому в вузе приходилось посещать пары китайского, могу сказать: если слух не музыкальный, то сложно распознавать четыре тона. Насчет иероглифов: надо хорошо тренировать память, прописывать их часто, чтобы не забывать. Некоторые говорят, что знание Пиньинь якобы упрощает процесс изучения китайского. По мне так: буквы-слоги-слова куда прогрессивнее.
Мне кажется проще сделать глубокую реформу английского языка с сохранением обратной совместимости, чем внедрять эсперанто. Слишком много литературы на английском.
Из приведенных выше примеров: вместо "ch" после согласных будем писать "k", вместо "ough" будем писать "o", "er" в конце слова будем читать как "ер" и т.д.
Бернард Шоу уже позаботился об этом. Правда, обратной совместимости нет.
Там не только с совместимостью проблемы будут.
Еще и с тем, что при быстром письме от руки половина букв и их сочетаний будут практически не различимы.
Но вот идея при написании звуки b\p, d\t и тому подобные сходные пары писать зеркальным отображенным одного символа сама по себе очень интересная. В случае b\p это кстати и в латинице так.
Ну английский уже сильно синтетический (в отличии от большинства других). Т.е. он уже упрощен значительно, в частности в отношении к родам. Но там еще осталось большая заморочка с произношением и даже числительные не до конца упростили (11, 12).
Ваши претензии к языкам вызваны непониманием одной из существенных функций языка - определением свой-чужой. Язык - исторически это не только инструмент коммуникации, но ещё и система шифрования. Те аспекты языков, к которым вы придираетесь - это не баг, это фича. Языки намеренно усложнялись. Исключения из правил намеренно вносились. В некоторые исторические эпохи, чем более сложным был язык общения, тем более высокоразвитой считалась цивилизация, и народы понтовались сложностью собственных языков. С военной точки зрения чем сложнее язык, тем проще вычислять шпионов. И если противник не может понять, о чём говорят солдаты, и противнику нужен переводчик - опять же, эффективность действий противника снижается.
Так в любом случае, для того чтобы провести предлагаемую автором реформу, сначала нужно получить власть над всем миром и объединить его в единое сверхгосударство или хотя-бы конфедерацию. А в этом случае, код "свой-чужой" уже не будет нужен.
А зачем власть?
Есть же (по крайней мере по идее) международные организации типа ООН.
Вот он и путь распространения меж-национального языка (план в качестве наброска - просто мысли):
1. вводим его как обязательный для общения и всех документов в рамках институтов OOH
2. далее вводим как норму все коммуникации со структурами ООН на этом языке.
3. Предлагаем странам между собой вводить в оборот "язык от ООН"
4. Там уже и внутри стран появится необходимость иметь некоторое количество людей легко переводящих с/на этот язык, далее уже и в вузах/школах можно ввести сначала факультативно, а потом и как обязательный предмет.
Профит.
Вы не понимаете как работает язык. Невозможно его в него намеренно внести исключения или усложнить.
Казахское слово "ғаламтор" с вами не согласно.
Взяли и намеренно усложнили =)
Слово это еще не весь язык.
А что там усложнили?
Я слышал, что посылать собеседников в Гугл уже невежливо, особенно на Хабре.
Но окей, я погуглю за вас:
было слово Интернет. Но поскольку кому-то это слово показалось недостаточно казахским, то институту казахского языка дали поручение создать слово-аналог на казахском языке.
И если раньше на подъезде была надпись
"Интернет жумыс истейдин жума 17:00-дуйсенби 08:00, сиздин Казактелеком", то теперь везде пишут (и даже начинают говорить) Галамтор жумыс истейдин... И что такое галымтор, важна ли его работа или нет можно только догадываться.
И таких слов, намеренно введенных, там очень много.
Похожие фокусы я видел и в других языках, причем которые касались не только словаря, но и даже правил словообразования. Например, будущее время в одном знакомом мне языке настолько изменили, что я теперь с трудом улавливаю смысл, а произнести (написать) это сам и вовсе не смогу.
Все новые слова так и появляются. Сначала кто-то придумал, потом все пользуются. Если людям не нравится новое слово, они им не будут пользоваться, хоть все заборы им испиши. Кроме того, возможно для казахов "галымтор" проще чем "интернет" и вся ситуация для них выглядит, как упрощение.
хоть все заборы им испиши
ну, примут закон, по которому за "Интернет" штраф 100 долларов, а за "Галымтор" штрафа нет... Через 20 лет люди будут с трудом вспоминать о том, что Галамтор это Интернет, а Интернет - Галамтор.
Опять же, кроме письменного языка примут такой же штраф, что нельзя в новостях, официальных речах и тому подобном говорить "Интернет"... И вот уже устный язык тоже разделился на два.
ну, примут закон, по которому за "Интернет" штраф 100 долларов, а за "Галымтор" штрафа нет... Через 20 лет люди будут с трудом вспоминать о том, что Галамтор это Интернет, а Интернет - Галамтор.
А ну да, как же я не подумал. Ведь Казахстан знаменит законопослушностью своих граждан. Там как только какой закон не примут, сразу все исполняют. А уж если штрафом пригрозить, то даже и забывают, что когда-то было иначе.
Так это не усложнение языка, это всего лишь придумали новые термины, это происходит всегда.
PS. Я гуглил. Кроме того, что это синоним слова "интернет" ничего не нагуглилось. Покажите мне запрос, которые выдал бы мне информацию, которую вы написали.
Ну если для вас новые слова, которые берутся из ниоткуда и заменяют общепринятые, не являются усложнением, то тут мне как-то сложно спорить. Опять же, слово появилось не в 95-м, когда появился Интернет в Казахстане, а в 2000-ых, когда Интернет уже был и многие им успешно пользовались.
Слово не взялось, как вы говорите, из ниоткуда. Оно составлено из двух существующих слов, насколько мне поведал этот самый ғаламтор. И да, замена одних слов другими усложнением не является. Это самый обычный повседневный процесс в каждом языке. Перст, око, чело, шуйца-десница - знакомы вам такие слова? А ведь раньше это были самые обычные общепринятые слова, которые заменились на другие.
На самом деле, мало придумать слово, надо чтоб оно еще и прижилось в повседневной речи, было удобным и так далее, иначе оно останется в канцелярите только, вернее со временем оно может и заменить изначальное, когда подрастет поколение которое старого термина не знает и этот потому не кажется корявым.
Вообще придумывание слов не вчера началось, например самолеты в русском достаточно долго именовали аэропланами, в других языках также, в тех же чешском со словацком возидла и летадла точно также появились. В Литве и тоже была движуха придумать "посконные" термины в разных областях, что то прижилось типа слова для принтера что то, осталось только глубоко в канцелярите только, как слово для монитора компьютерного, и так далее, или там слово для телефона или компьютера, в литовском остались литуанизированые варианты слов компьютер и телефон kompiuteris и telefonas, а вот в латышском "посконные" замены прижились лучше и в общественном пространстве вполне распостранены dators и tālrunis и так далее
Почитайте про языковую политику Франции на досуге
Почитайте про языковую политику Франции на досуге
Или Исландии - минимум заимствований, максимум импортозамещения.
Тем кто сейчас сагрится и начнёт заносить чорный шары в неназываемое - ну блин я люблю их музыку, Skálmöld в частности, поэтому одним глазом слежу и за всем остальным.
И что, это хороший пример "как надо" делать? Мне кажется, что наоборот. Про французскую войну с заимствованиями я в курсе, рассказывали знакомые французо-изучающие...
Собака (появилось в 90-х) вместо общепринятого до него "коммерческого at" -- это усложнение или упрощение русского языка?
А вертолёт вместо "геликоптера" и подлодка вместо "субмарины"?
Зависит.
Собака - русское, короткое слово.
Коммерческое at (ат? эт? эд?) - калька с английского, причём длинная. Не помню, чтобы я когда-либо говорит "commerical at". "at" обычно вполне достаточно.
Собака - русское, короткое слово.
Вот а ғаламтор -- казахское :)
Не помню, чтобы я когда-либо говорит "commerical at".
Его общеупотребимое название по-английски -- at sign
"at" обычно вполне достаточно.
Если диктуете почтовый адрес, то да. Но этот знак используется и во множестве других контекстов, где просто at не будет понят.
Собака - заимствовано, вероятнее всего из тюркских либо еще раньше из иранских языков
Вам бы тексты немецкие показать, которые нам в начале 90-х давали переводить в ВУЗе. Там немцы с распространением ИТ начали насильно называть все эти PC monitor keyboard e.t.c. комбинациями из старых технических терминов.
Слова получились букв по 30-40 составленные из 3-5 отдельных слов. Ну им то не привыкать к такому словообразованию.... Только вот наевшись такими словищами (на строку стандартной ширины порой даже два таких слова не влезали) очень быстро пошла реакция "с мест", и все немного упростилось....
Ну а мы одно слово переводили используя словари где их не было. И вот что бы его перевести ты одно слово находишь, палец туда как закладку, второе, еще палец, ... и вот когда вся пятерня уже в словарь засунута находишь еще пару и начинаешь их составлять (у каждого слова может быть же несколько значений и не всегда нужно было самое первое из них) что бы понять, что это зараза это какое-то световое перо или мышка.
Ну или что-то "совсем" простое: elecronischebildschirm (мог ошибиться в написании, сори) это монитор (всего-то из трех слов: электронная, строить/рисовать+еще 6-7 значений, ширма/экран+еще пяток значений). В общем незабываемые впечатления остались от тех тысяч по немецкому....
У меня в ВУЗе тоже были на занятиях по немецкому книжки про компьютеры в качестве методического материала. В процессе перевода у меня закралось подозрение, что эти замороченные термины это приколы из соцлагеря - книжки-то были изданы в ГДР, и название компьютера выглядело как калька с "ЭВМ".
Да я там живу, с этими словами регулярно встречаюсь :) Но большей частью все эти длинные слова используются только в письменной речи инструкций и законов, в жизни как не говорят.
Пишут Fernsehgerät, а говорят "те-фау"? :)
Так нас то заставляли переводить именно технические тексты. И вот там оно рулило и педалило во всю.
Но главное, что я потом, оказавшись в Германии в конце нулевых, реально спросил (по английски) у местных - используют ли они еще что такое как elecronischebildschirm или electronischereichnenmaschinen. На что ребята посмеялись и сказали что была такая неумная попытка каких-то заумных лингвистов, но на нее все забили и перешли на monitor и PC. Как в речи так и текстах.
Слова получились букв по 30-40 составленные из 3-5 отдельных слов. Ну им то не привыкать к такому словообразованию.... Только вот наевшись такими словищами (на строку стандартной ширины порой даже два таких слова не влезали) очень быстро пошла реакция "с мест"
Зато у наших ПЭВМ были АЦПУ и НЖМД. Намного короче, но понятнее ли?
У нас был тренд на аббревиатуры, но за ними стояли вполне понятные раздельные слова, часто и даже не русского происхождения. И эти слова были довольно узкими по смыслу. Немцы же валили все в одно слово причем используя термины довольно общего типа, у которых уже была куча различных смысловых нагрузок.
У немцев(реальных, а не тех из ГДРовских учебников) всё тоже в общем-то логично и понятно. Например есть аббревиатура EDV, которая расшифровывается как Elektronische Datenverarbeitung, означает "Электронная обработка данных", а обычные люди называют это "АйТи". И в чём особая разница с русским? :)
Единственное что язык допускает слова вместе составлять. Ну так немцы к этому привычные и это повсеместно используется с тех пор существует этот самый немецкий язык.
Так и в немецком языке за каждым длинным словом стоят раздельные слова. Какой-нибудь Führerschein это буквально то же самое, что и driver license, только без пробела.
Монитор и сейчас вполне себе der Bildschirm, а клавиатура чаще die Tastatur, чем der Klaviatur.
А еще у китайцев и японцев когда-то были объективные трудности с тем, чтобы впихнуть их письменность в память компьютера. Знакогенератор для латинского алфавита, цифр, псевдографики и кириллицы легко влезал в 4 килобайта ПЗУ. Для знакогенератора китайского языка требовалось как минимум 256 килобайт в урезанном варианте, что в начале эры персоналок было весьма сильной технической и финансовой проблемой.
Косой косой косил косой.
Да ну, фигня какая. Всё же понятно.
Зацените:
Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo buffalo Buffalo buffalo.
James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
Prd krt skrz drn, zprv zhlt hrst zrn.
Ну и вишенка на торт https://ru.wikipedia.org/wiki/Ши_Ши_ши_ши_ши
Еще парочка претендентов на звание универсального языка. Упрощенные иероглифы с пиктограммами.
Отдельный прикол как азиаты пишут на телефонах свои иероглифы. Они кодируют каждый иероглиф по его звучанию, потом это звучание вводят ЛАТИНИЦЕЙ и клавиатура превращает 2-4 латинские буквы в нужный иероглиф. Да, там не совсем латиница, ну вроде того что звук Ц в китайском языке кодируется J, но это нюансы.
И потом когда они читают этот иероглиф, они его читают аналогично как написали латиницей. То-есть это просто гениально. Написать что то почти-латинским алфавитом, потом это превратиться в иероглиф, а после при чтении прочитать его так, как оно написано латинским алфавитом. Только возникает вопрос, на кой вообще в этой схеме нужен тогда иероглиф? =)
Что касается тональности, то мне кажется что у них в этом какой то скрытый смысл. Потому что например в китайском "хочу выеб%ть сестру" и "хочу клубнику" отличается тоном. Отсюда можно сказать "хочу выеб%ть сестру", а потом очень легко спрыгнуть на то, что тебя не так поняли, и у тебя просто насморк, если не прокатит =)
А вообще у тех же китайцев очень хитровывернутая социальная коммуникация (постсовестким АУЕшникам еще расти и расти до таких заворотов), они все хитро и завуалированно всегда говорят, с двоечтением, никогда не скажут прямо, и руководствуются принципом "это не я так сказал, а ты так понял, и теперь за тобой косяк, а я красавчик". И думаю подобная история как раз и стала следствием появления на сколько "мутного" языка.
У японцев там по другому, у них завязано на синтоизм довольно плотно. Для них имя например имеет значение, ну вроде если ты "высокий дуб", то это лучше чем "червивый башмак". Ну и соответственно они там повернуты на том, как именно записывается их имя, при том, что читаться и звучать оно может абсолютно одинаково. Потому как в зависимости от написания может меняться значение имени.
Но думаю что вся эта история уйдет рано или поздно, аналогично как дюймовая система и т.д. Так как молодежи на это все плевать по большому счету. Им главное коммуницировать, а не заниматься "грамарнацизмом". Понятно что это очень долгий процесс, но тем не менее.
Хотя конечно не факт. Так как например сейчас появились такая штука, как "новоглифы". Это иероглифы, построенные по принципу написания слова на клавиатуре телефона не отрывая палец. И поколение тиктока даже может читать их без какого либо изучения вообще (не все конечно).
Но конечно на этом фоне нельзя не упомянуть избыточную сложность и проблемность многих алфавитных языков.
Например есть буква А и буква О. Буква А отвечает за звук А, буква О отвечает за звук О. Слово "москва" пишется через о, следовательно правильно читать его через звук О, иначе тогда в этом слове была бы буква А, ведь для звука А есть отдельная буква (то есть если бы буквы не было, тогда да, вопросов не возникает, но в словаре есть буква для звука). Но некоторые одаренные считают, что правильно читать "мАсква". Ну а после это просто превращается в религию.
Аналогично и в английском, и других языках есть такие приколы, которые очевидно нужно убирать. Плюс дурацкие правила, вроде "тся" и "ться". Какой в них смысл (практический)? Не, я конечно понимаю, что гуманитариям надо тоже чем то выпендриться и иметь возможность указать технарям на их место. Но...
Читаю вашу дискуссию и мысленно улыбаюсь. Белорусский: Масква, -цца... :)
С наступившим всех хабровчан!
Написать что то почти-латинским алфавитом, потом это превратиться в
иероглиф, а после при чтении прочитать его так, как оно написано
латинским алфавитом. Только возникает вопрос, на кой вообще в этой схеме
нужен тогда иероглиф? =)
Фишка в том, что много иероглифов имеют одинаковое или близкое произношение, но разное написание и значения. И когда китаец вводит shi, то ему на выбор выпадают варианты написания для выбора нужного по смыслу. Соответственно у читающего разночтений нет, так как смысл по иероглифу ему понятен, причем понятен с первого взгляда, они целиком его считывают. Если же переписываться пиньинем, то это местами будет на ребус похоже.
Отдельный прикол как азиаты пишут на телефонах свои иероглифы. Они кодируют каждый иероглиф по его звучанию, потом это звучание вводят ЛАТИНИЦЕЙ и клавиатура превращает 2-4 латинские буквы в нужный иероглиф. Да, там не совсем латиница, ну вроде того что звук Ц в китайском языке кодируется J, но это нюансы.
Насколько знаю, такого нет массово ни в китайском, ни в японском обществах. За китайский мне сложнее ответить, но японцы набирают текст на хирагане, а затем уже выбирают из автодополнения кандзи/катакану. Но да, есть еще возможность набирать текст латиницей и в автодополнении выбирать варианты
Картинки с пруфами
Слышал про возможность набирания иероглифов по ключам, но никогда не видел.
И потом когда они читают этот иероглиф, они его читают аналогично как написали латиницей.
Нет.
Латиница не передает тонов.
Только возникает вопрос, на кой вообще в этой схеме нужен тогда иероглиф? =)
Иероглиф сразу дает смысл слова, причем читатель четко различает служебные слова и смысловые. Это помогает не только сходу понять фразу, но и помогает правильно восстановить интонацию. Пиньинь же дает только звуковую форму слова на "всеобщем китайском", который может сильно отличаться по произношению от местного диалекта.
Отсюда можно сказать "хочу выеб%ть сестру", а потом очень легко спрыгнуть на то, что тебя не так поняли, и у тебя просто насморк, если не прокатит =)
Это вам кажется.
Для них другой тон - такая же очевидная разница между словами, как для нас твердость-мягкость согласных в словах "мол" и "моль".
А вообще у тех же китайцев очень хитровывернутая социальная коммуникация
Путаете с японским. В японском используются различные "вежливые формы" глаголов. В китайском такого, насколько мне известно, нет.
И думаю подобная история как раз и стала следствием появления на сколько "мутного" языка.
В китайском не больше "мутного", чем в любом другом языке. Мутно ваше представление о нем.
У японцев там по другому, у них завязано на синтоизм довольно плотно.
Какие-то фантазии у вас. Религия мало влияет на язык.
Для них имя например имеет значение, ну вроде если ты "высокий дуб", то это лучше чем "червивый башмак".
У нас-то, конечно, не так. У нас фамилии Дураков, Кретинин и Балда считаются ничем не хуже Иванова, Петрова и Боширова. /s
Но думаю что вся эта история уйдет рано или поздно, аналогично как дюймовая система и т.д.
Дюймовая система и т.д., внезапно, живее всех живых.
Например есть буква А и буква О. Буква А отвечает за звук А, буква О отвечает за звук О. Слово "москва" пишется через о, следовательно правильно читать его через звук О, иначе тогда в этом слове была бы буква А, ведь для звука А есть отдельная буква (то есть если бы буквы не было, тогда да, вопросов не возникает, но в словаре есть буква для звука).
Путаете фонему и букву.
В современном русском языке безударные гласные А, О читаются не так, как ударные. На их месте произносится некий "средний" краткий гласный (который иногда называется "шва", а в транскрипции обозначается как Ъ). А на месте безударных И, Е произносится краткий И ([вилъси'пет]). Нет, можнъ, кънешнъ, писать как в бъгарскъм, вот толькъ тъгда на письме пръявицъ диалектнъйъ пръизнъшенийъ - в каждъм ригиони будът писать пъ-своиму.
Но некоторые одаренные считают, что правильно читать "мАсква".
Письменность вторична, она обслуживает живой язык, а не наоборот. Влияние письменности на живой язык минимально.
К сожалению, некоторые одаренные считают наоборот, что приводит к расцвету задорновщины и чудиновщины.
Плюс дурацкие правила, вроде "тся" и "ться". Какой в них смысл (практический)?
Читает + ся = читается.
Читать + ся = читаться.
Практический смысл - в том, что это обычное слово с прилепленной в конце возвратной частицей -ся. Во многих славянских языках эта частица до сих пор може да се пише разделно.
Не, я конечно понимаю, что гуманитариям надо тоже чем то выпендриться и иметь возможность указать технарям на их место. Но...
Знаете, лет пятнадцать назад по сети гулял ролик, где дяденька на серьезных щщах задвигал про "правильную, русскую математику". Подробностей уже не помню, но у него там не было деления ("русскому человеку это не надо") и еще какая-то дикость звучала.
Для гуманитариев-языковедов ваши рассуждения звучат примерно так же.
Но некоторые одаренные считают, что правильно читать "мАсква"
Вы еще и молоко читаете как "мо-ло-ко"?
Я не филолог и не историк. Но мысль о том, что буквы должны читаться только так, как пишутся, приводит меня в недоумение.
На сколько мне известно, русский язык имеет фонетическую письменность. Буквы имеют свою форму записи и название, когда-то это было так: аз, буки, ведать, добро, глаголь... В нашей письменности важную роль для чтения имеют не буквы, а слоги из этих букв. Слоги мы учимся читать, т.е. связывать со звуками.
Вспомните хотя-бы парные глассные: а-я, о-ё и т.п. они изменяют произношение связанных с ними в слог согласных. Сравните звучание "ла" и "ля". А потом вспомним про написание ча и ща, тут буквы ч и щ не имеют твёрдых звуков, им я не подходит. А еще жи и ши есть. Ещё была буква ерь, звуком которой мы давно перестали пользоваться. По этой же причине у французов что-то пишется, но не читается, когда-то читалось, а теперь только пишется.
Так что не достаточно выучить 33 буквы, чтобы начать читать. Нужно выучить слоги, а их больше, чем 33.
Язык это инструмент. И европейская письменность получила широкое развитие с распространением библии. Нужна была письменность, на которой можно быстро обучить чтению священных писаний. Кириллица яркий тому пример.
Китайский язык первично не массовый, это был больше элемент культуры и искусства для элит. А калиграфия это больше, чем письмо, тут и философия и медитация. Гейша писала иероглифами песню, а самурай свое хокку. И это не было предназначено для простого крестьянина.
Язык во многом определяет образ мышления человека, если хотите, его менталитет. Язык и письменость надо сохранять, в нем наши корни, вся наша история. А для деловых переговоров вполне годиться упрощённый английский (что-то ближе к американскому, но с упрощенным произношением).
Согласен,что пора бы придумать единый мировой язык.
Не использовать то,что "ну так исторически сложилось" , с нуля создать что-то что будет объединять и стандартизировать, максимально простое, эффективное.
И наносить на клавиатуры и этикетки родной язык + мировой.
Сделать вполне реально на уровне международных обьединений и организаций.
Я бы добавил, что в английском (в латинице как первом кандидате на универсальный алфавит) маловато букв для представления всех звуков. Всякие умлауты нежелательны, людям лень писать все эти точечки (вот даже в русском букву "ё" во многих случаях заменяют на "е", что нелогично, а иногда и неоднозначно). Поэтому дополнительные буквы должны быть самостоятельными, и достаточно простыми в написании.
По количеству букв - даже из чисто технических соображений в английском явно не хватает одной буквы для однозначного представления кодировки base64. Ну а если довести число букв до 32, то для base64 и цифры не понадобятся, и опять же степень двойки - это всегда хорошо, мало ли где пригодится.
Как вариант:
Человеческий речевой аппарат способен воспроизвести порядка 60 000(источник не помню) слогов и соотвенно слуховой аппарат воспринять их. Для кодировки этих звуков будет достаточно числа 2 в 16 степени .Исходя из этих чисел уже создаем алфавит для людей. Количество букв в нем вероятнее всего будет как в русском или английском алфавите.
Это будет язык роботов и людей. Возможно в большей степени роботов. Скорей всего это будут боевые роботы.Язык для передачи в боевых условиях больших массивов данных между роботами например (группа автономных дронов в условиях РЛБ) и отдачи приказов людьми.
На какой язык будет похож новый язык на англ или китайский решится на поле брани.Затем он будет использоваться и в бытовых роботах Только таким ненасильственным путем человечество пойдет по пути понимания на слух друг друга.
РЭБ (радио электронная борьба)
>> порядка 60 000(источник не помню)
Если взять международный фонетический алфавит, то там около 140 согласных и 40 гласных. Слог может иметь разную структуру: V, CV, VC, CCV, VCC. CVC. CCVC, CVCC, CCVCC, CCCV, VCCC, CVCCC, CCCVC, CCVCCC, CCCVCC, CCCVCCC (где C — согласная, V — гласная). Скопления из четырёх согласных — штука редкая, пренебрежём. Посчитаем комбинации, суммируем и очень грубо разделим пополам, потому что далеко не все сочетания согласных человеческий речевой аппарат способен произнести.
Мне кажется, получится больше 60 тысяч.
Ого, Гарри Гаррисон реинкарнировался! Когда продолжение Крысы или Билла ждать? :-D
Никто почему-то не вспомнил гениальный Ложбан.
А ведь это по-настоящему мощный и интересный инструмент. Он есть, бери и пользуйся.
Вот это всем надо!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Токипона
Слова этого языка вообще в голову не лезут, не за что зацепиться, а идея интересная.
Мне кажется, что нужно смотреть на практику, а не мечтать о идеальном языке. Английский прижился? Отлично, все его и учим. Какие-то косяки произношения или корявости не помешают, если сам смысл вашей речи ценнен слушающему. Ну, мне так кажется, ведь люди примыкают к людям, и язык для этого инструмент.
Кто-то не начинает работу, ожидая пока у него появится идеальный рубанок, а другой берёт топор, точит, и пользуется им. И обгонят в своём практическом успехе перфекциониста.
Язык сложно создать - это динамический инструмент коммуникации и разнообразие тут в плюс, формируют разные образы мышления.
Иероглифика хороша многозначностью, слоговые азбуки тоже имеют свои плюсы, сочетание обоих с тем же словообразованием русского языка может помочь разделить контекстную многозначность смыслов многих терминов, каждая научная область полна собственных значений одних и тех же слов.
привести к варианту типа "трисот девятдесят два".
Вы все-таки присмотритесь к китайскому языку - там числительные работают именно так как вы описали :-)
Toki Pona?
я просто оставлю это здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Shavian_alphabet
Вопрос это старый, и ответ на него не очень понравится энтузиастам, страдающим от ОКР, у которых сводит челюсть от взгляда на все эти международные крякозябры. Не такая уж и большая проблема - создать удобный для изучения язык. Не так уж и сложно создать даже идеальный язык. Самая большая проблема - заставить перейти на него всех людей. Всеобщий переход вызовет такую проблематику в процессе, что с лихвой обесценит все ожидаемые удобства. Легаси в чистом виде, зашитое во всю человеческую культуру. Людям ведь нужен не какой-то 15-ый стандарт, который должен заменить предыдущие 14. Людям нужно что-то кардинально удобнее имеющегося, при этом с обратной совместимостью, чтобы сподвигло их к таким переменам. А новый натуральный язык этого просто не сможет дать.
числительные в Русском - Тридцать, Сорок. Слово Сорок.
"Согласен со многими вещами, но хочу дополнить пару моментов:
Про разные звуки в языках, могу привести Р в русском, которую чаще всего ставят логопеды и все равно её говорят по разному, как получается. Так что считаю что звуки стоит поделить на группы и оставить из каждой группы только 1 хорошо различимый звук в слове (разные носители могут заменять этот звук на звук из группы, тот что ближе в их языке) и легко произносимый.
Могу привести и обратную сторону, всякие сложные (необычные) звуки развивают речевой аппарат что хорошо, но чем больше разных звуков в языке тем больше ресурсов мозга нужно для их обработки считай a^n (где a-алфавит, n-кол-во букв). На себе проверил мозг не резиновый (не просто так есть разделение на специализации)
Второй момент, про распространение и изучение языка. Да, язык со временем станет единым если его не будут исскуственно ограничивать переименовывая wildberries в ягодки... И на это потребуется как мне кажется в районе 1000 лет (если не форсировать)
Но сейчас чУдное время. Когда появился эсперанто не было тех технологий что сейчас. Создать свою раскладку клавиатуры доклеив наклейки - нет проблем.
Уже сейчас можно переводить видео практически на лету, так что немного допилив технологию можно будет сморет любой контент на любом языке хоть на эсперанто
Аналогично можно создать чат бота с которым можно разговаривать, переписываться изучая язык (кажется так уже делают с английским)
Но как говорилось однозначность букв и правил, отсутствие исключений и такой язык будет реально выучить за пару месяцев до приемлемого уровня. Так ещё и постоянно подкреплять "средой", так без окружения языком постоянно его очень сложно учить язык переключаясь с одного на другой
Эсперанто - прекрасен для носителей европейских языков. Для многих азиатов, произношение шипящих звуков - проблема похлеще английского "th" для русскоговорящих. А шипящие - основа эсперанто.
Для русскоговорящих не стало проблемой даже зарабатывать деньги, даже выращивать морковь из земли. Тем более не проблема и произносить th.
Тем более не проблема и произносить th.
По моему опыту, большинству просто наплевать, как любые иностранцы произносят любые звуки за сочетанием th . Потому что кроме русских есть условные индийцы (не-носители), шотланды и ирландцы, австралийцы (носители), так что в большинстве случаев ситуация вырождается в два варианта:
- вас понимают;
- вас не понимают.
Для большинства проблема не только произносить, но даже и просто правильно слышать.
Язык это не только буквы и слова но еще и литература, культура, история людей. Ну и советы человечеству с многотысячелетней историей улыбнули
Всё верно. И это не проблема. Во-первых, потому что язык международного общения не отменяет другие языки. А во-вторых, потому что со временем литература, культура и история людей сформируется и для нового языка. Просто это уже будет не "локальная" культура, а культура всего человечества планеты.
Ведь рано или поздно, если мы, как человечество в целом, хотим развиваться, то нам придется объединиться и создать общую культуру, среду для обмена знаниями и пр. Иначе мы просто упремся в постоянные дрязги, проблемы и выяснения отношений "чье кунг-фу лучше" :)
Как бы автору не нравилось, но не эсперанто, а именно иероглифы дают возможность объединить разные народы с разными языками в едином целом и постепенно их переплавить культурно в общую цивилизацию.
Современный Китай тому пример. Там даже сейчас, то что называют диалектами, на самом деле отдельные языки часто совсем не похожие друг на друга. И объединяет их только общее культурное пространство иероглифической письменности.
Кстати, те же самые иероглифы можно использовать с произвольным языком – хоть с русским, хоть с английским, хоть с немецким. Японцы подтвердят.
Так что учитесь писать иероглифами, а самое важное учите своих детей.
Трудно? Так это и хорошо что трудно – мозг это мышца, которую нужно тренировать чтобы работала как надо.
Думается, что мало времени осталось для изобретения и распространения одного универсального языка. Просто необходимость отпадет - развитие электронных переводчиков плюс (возможно) нейроинтерфейс и общайся на чем удобно, всем будет понятно)
Русский, французский и китайский лингвисты решили написать имена друг-друга каждый на своем языке.
-- Моя фамилия Ге - сказал француз китайцу.
-- В китайском языке два иероглифа Ге, но, к сожалению, не один из них не подходит для фамилии.
-- Почему?
-- Потому что один имеет значение "колесо", а другой передает звук, с которым лопается мочевой пузырь осла.
-- А что плохого в колесе?
-- Мужское имя не может быть круглым, все будут считать тебя педиком. Для твоего имени мы возьмем иероглиф Шэ, означающий "клавиатура", "корнеплод", "страница" а также прилагательное "бесснежный" и дополним его иероглифом Нгу, означающим мужской род. В конце я пишу иероглиф Мо - "девственный".
-- Но.. это, мягко говоря, не совем так..
-- Никто не будет считать тебя девственником, просто без иероглифа Мо иероглифы Ше-Нгу означают "сбривающий мамины усы"
-- Хорошо, теперь я напишу твое имя.
-- Моя фамилия Го.
-- Отлично, я начну твою фамилию с буквы G.
-- Что означает буква G?
-- У нас, европейцев, сами по себе буквы ни хрена не значат, но чтобы проявить к тебе уважение я поставлю перед G букву H - во французском она все равно не читается.
-- Отлично! Дальше O?
-- Нет, чтобы показать, что G - произносится как Г, а не как Х, надо после G поставить букву U, а также H - чтобы показать, что U не читается сама по себе, а только показывает, как правильно читать G, и буквы EY, показывающую, что слово не длинное и скоро кончится.
-- Hguhey.. дальше O?
-- Нет, О во французском произносится как А или Ё, в зависимости от стоящих по соседству букв, ударения и времени года. Твое чистое О записывается как AUGHT, но слово не может кончаться на T, поэтому я добавлю нечитаемое окончание NGER. Вуаля!
Русский лингвист поставил бокал на стол, взял бумажку и написал "Го" и "Ге".
-- И всё?
-- Да.
Француз с китайцем почесали в затылке.
-- Хорошо, как твоя фамилия, брат?
-- Щекочихин-Крестовоздвиженский.
-- А давайте просто бухать? - первым нашелся китаец.
Русский кивнул и француз с облегчением поднял тост за шипящие дифтонги.
Человечеству пора постепенно отходить от реликтовых убогих языков, с кучей непонятностей и тем более - исключений из правил. Развитый современный язык - это:
Простите, напомнило:
У меня ощущение, что автор не никогда всерьёз не учил другой язык, особенно язык с другим типом или строем. Язык, это не только трудновыговариваемые звуки и 60+10 цифры. Это способ мышления. Попробуйте перевести простую повседневную фразу с русского на арабский, а потом назад. Скорее всего смысл упростится или даже исказится, потому что невозможно просто заменить одно слово на иностранное и получить фразу на другом языке.
Даже в испанском, который ближе к русскому, чем арабский, много завязано на другом восприятии себя и времени. Даже деление дня отличается от русского. Для нас само собой, что есть утро, день и вечер, но для них само собой, что есть первая половина дня, послеобеденная часть (которая и есть упомянутый в статье тардес) и ночь (есть ещё аналог глубокой ночи, но он используется редко). Ещё раз: день по-испански el día, но Buen día, это не добрый день, а "доброе до обеда". При этом tardes не есть день, а послеобеденная часть, до того, как начнёт темнеть (то есть значение плавает от зимы к лету).
Поэтому недостаточно выучить алфавит на 500+ букв. Надо менять способ мышления (если это вообще возможно полноценно сделать во взрослом возрасте).
От того, что вы скажете `Buenos dias` кому-то после того, как человек отобедавши, вам не набьют морду.
Моя тоже мочь донесение мысль с неправильный окончание и время.
Но будет ли это грамотным с точки зрения носителя языка?
Всегда задаю вопрос - вам шашечки, или ехать?
Какая у вас цель?
Если вы пишете книгу - наверное, надо писать грамотно. Если вы пришли купить huevos на mercado, то то, что вы поздоровались (пусть даже не совсем корректно), дает вам бонусные очки вежливости.
Вставлю пять копеек. Хочется ехать с комфортом, в точно указанное место, и т.п... Правильная речь - это точная и единообразная передача мыслей.
Если сейчас не расстреливать за неправильное употребление тся/ться, то скорость изменения языка будет возрастать и вначале дойдем до как слыщыца так пишица, а потом будем иметь 100500 диалектов отображаемых при письме и потеряем визуальный смысловой слой. И получим 100500 языков с одним алфавитом. )
А с иностранными - пока ты говоришь с акцентом - ты иностранец. С тобой нет смысла обсуждать какие-то житейские, эмоциональные вещи, и т.п.. не та скорость реакции, нет понимания культуры, и т.п.. На Хабре кто-тописал про общение в немецкой фирме. Рабочие вещи по-англ. - норм., но кто посмотрел какое кино - обсуждается по-немецки.
У меня естьнесколько знакомых иностранцев которые вполне прилично говорят по-русски, но общение с ними - это нагрузка.
Хочется ехать с комфортом, в точно указанное место, и т.п...
Я тоже люблю ездить на бизнесе.
Осталось уточнить - за чей счёт банкет?
Увы, за свой, в условиях ограниченности ресурсов, я предпочту эконом, даже если там за рулем окажется "моя твоя очень плохо понимай".
Прокачка языков - не бесплатное удовольствие, и качать язык, который может пригодиться, может нет, на уровень "комфортно, точно, и вообще на 5* из 5", мне кажется нерациональной тратой ресурсов. В конце концов, я не языком деньги зарабатываю.
Любители максимализма (95% из них) в реальной жизни молчат аки немые, потому что о блин, грамматику не помнят, слова не помнят да и вообще, сложно быть на 5 из 5, поэтому лучше просто промолчим. Иногда прокатывает, иногда нет. 5% оставшихся могут порадовать окружающих почти идеальным всем.
Моя твоя понимать и твоя общая мысля моя наверное часть согласна, но степеня неточностя подбора словоформа и грамматика накладывать отпечатка на восприятия мысля говорящего.
Если что, это на текущий момент я примерно так на английском говорю. Да, понять можно. Но тяжко и не очень хочется вести беседу в таком стиле больше, чем необходимо для решения бытовой задачи. Ну т.е. по работе что-то критичное обсудить, в аэропорту или магазине задать вопрос - ок, а вот "за жизнь потрепаться" с таким неносителем языка захочет сильно не каждый. Так что зависит от целей общения, и то что для одних будет "шашечками", в других обстоятельствах - "ехать".
А вы уверены, что "ехать" будет правильно понято всеми людьми, даже при использовании одного и того же слова?
Похоже, что вы знакомы с испанским. Пример про время вам не нравится, тогда вот другой. Что такое по-испански "Yo tengo"? "У меня есть". А что такое "Yo tengo que"? "Я должен". Хотя буквально это "я имею что". Например "Yo tengo que ir", это "мне надо идти"
И вот теперь вопрос. Если мы будем всех стричь под одну гребёнку, то под чью? Надо менять мышление русского, чтобы обязанность (я должен) ассоциировалась с владением (я имею)? Или мышление испанца? Если бы испанцы хотели, они бы использовали своё другое слово "necesito" во всех этих случаях, но они целенаправленно используют оборот речь от "tengo".
Переведите "я первый раз сталкиваюсь с ним" на английский или испанский. В тех языках не будет ничего про удар обо что-то, а будет использоваться слово "encountering" или "encuentro", что передаёт мысль о встрече. А теперь переведите эту же фразу, но именно с тем смыслом, что вы столкнулись (физически) с человеком в толпе. Надо менять формулировку, потому что смысл будет потерян.
Поэтому, когда я говорю про разницу Día и Tarde, я говорю про возможную потерю смысла, вплоть до изменения цели сказанного. И если к вечеру на кассе на меня просто посмотрят как на безграмотного (хоть и догадаются по смыслу), то мой близкий друг, знающий о моих проблемах со сном, может понять это как "я наконец-то выспался, встал очень поздно, настолько, что для меня ещё только утро".
P.S. И ещё хороший пример вспомнил. Если я при встрече скажу вам не "Buenos días", или "buenas tardes" а "Adiós!", то вы подумаете, что я не знаю значение этого слова. Хотя на самом деле, это вы не знаете возможного значения этого слова. А так говорят, когда рады видеть и хотят поприветствовать, но очень заняты и вообще не имеют времени даже на пару слов. Аналог "приветпока". И в таких случаях без понимания культуры не всегда можно догадаться.
Мне ещё есть, что про числа рассказать, но комментарий и так огромный.
Что такое по-испански "Yo tengo"? "У меня есть". А что такое "Yo tengo que"? "Я должен"
С одной стороны - хороший пример, с другой эту конструкцию дают на первом(!) годе обучения испанскому. Ну то есть, если человек приехал туристом, возможно, что он использует necesito (к тому же, столь легко и очевидно понятную любому англоговорящему), но если он сколько-нибудь формально (хоть капельку) учил испанский по учебнику, то эту конструкцию он знает, и, скорее всего использует.
Куда сложнее подбор глаголов, особенно в разговоре "на лету", вот, conocer vs saber, estar vs ser, ваш пример encontrar vs topar (а еще есть enfrentar).
Ну и опять же, формальные и неформальные знания - это прям сильно разные вещи... Тут и книг не хватит, тут надо жить в окружении.
Не поймите меня неправильно, я не про то, чтобы идти со своим уставом в чужой монастырь, но я за здоровый прагматизм: лучше допустить ошибки в не особо важной коммуникации, чем "дропнуть" её полностью, или "заваливаться" в чужую страну со знанием английского и требовать от всех, в т.ч. дедушек (бабушек) на рынке, говорить с вами по-английски.
Похоже мы друг друга поняли. Но применительно к теме статьи, если всех принудительно загонять под какой-то один язык (без разницы, искусственный, или нет), то все смогут общаться только со "здоровым прагматизмом", как вы говорите. И уже не будет места для игры слов, юмора, подтекста, скрытого смысла и т.д. (ну или почти не будет). То есть люди смогут общаться только на уровне подай/принеси. Хотя бы потому что придётся упрощать фразы до такого уровня, чтобы исключить любую двусмысленность.
А касательно максимализма (из другого комментария): я стал намного более общительным, когда забил на акцент и особенности времён в английском. Меня и так понимают. Если я пишу письмо, я могу несколько раз проверить и убедиться, что написал грамотно (и чтобы меня правильно поняли, и чтобы проявить уважение к собеседнику). Но в устной речи теперь особо не загоняюсь и жить стало легче.
Языки несут культуру и формат мышления. Мышление связано с речь(Лев Выготский). "Кто владеет вторым языком владеет второй душой"
Просто вопрос в системе ценностей, что кто считает более ценным. Легкое улучшение коммуникации, удешевление обучения языкам и потерю культуры и самобытности. Почему легкое, потому что люди не понимают друг друга разговаривая даже на одном языке! Это происходит от разного типа мышления, от неразвитых коммуникативных навыков(которые не развиты на любом языке), от особенности ситуации(дорожное дтп например) и т.д.
Единое государство это ошибка. Ибо все яйца в одной корзине легко могут разбиться. В прошлом при падении одной империи в другой части света почти ничего не менялось. Сейчас у нас нет единого государства, но страны и так сильно глобализованы и если в какой-то стране что-то не так с рынком недвижимости мы все в шоке еще несколько лет. Сделайте одно государство и когда оно станет приходить в упадок, то у нас у всех будут проблемы.
Империум человечества с единым готиком еще очень и очень далек.
Язык должен быть красивым, певучим, типа испанского.
Ну это вообще смешно. У меня испанский вызывает раздражение, а испанская культура вообще ни с чем хорошим не ассоциируется, а немецкий - наоборот, gut. Так что тут на вкус и цвет.. Сами на своём певучем языке разговаривайте :)
Идея, что можно создать единый язык, навязать его всем и получить единое мировое государство без войн и со всеобщей любовью к ближнему, феноменальна по своей наивности. Войны имеют экономическую природу. Сможет ли единый язык победить объективную экономическую основу жизни людей?
Языки распадаются на диалекты из которых появляются новые языки в силу изолированности человеческих сообществ. Даже если мы сегодня все станем говорить на одном и том же языке, изолированность никуда не пропадёт, а значит через пару поколений языки разойдутся и носители перестанут понимать друг друга. Английский и испанский, в этом смысле дают нам прекрасные примеры.
У иероглифов нет преимуществ, есть огромные огромные недостатки. У нас есть алфавит. ребенок может в день не сильно напрягаясь учить по 5 букв. На изучение алфавита английского языка в этом случае ребенок потратит 5 дней, в русском - 7.
Для меня, в своё время, стало открытием, что английские дети в английской школе учат английский язык совсем не так как русские дети в русской школе. Русские дети учат английский, так же как русский: буквы-слоги-слова. И сто тысяч исключений для чтения. Английские дети вызубривают алфавит, а потом сразу учат слова. Прямо вот печатают таблицы употребимых коротких слов и учат по 15-20 в неделю. Потом слова подлиннее. На уроках учитель читает слова, а дети записывают. Фактически это мало чем отличается от иероглифического письма. Только набор базовых элементов поменьше. А время обучения такое же — год-два.
Английский и испанский
Разошлись на диалекты, а не на языки, когда между колониями было до полугода плавания.
Сейчас у нас есть "печатные" издания, которые можно читать везде, где есть Интернет, и видеоСМИ, которые вещают на всю планету, где есть широкополосный Интернет, а между Манилой и Мадридом 16 часов лёту, а не полгода плавания.
Разошлись на диалекты, а не на языки
Это пока.
когда между колониями было до полугода плавани
Колумб доехал из Кадиса до Гаити за 30 дней. В среднем для парусного флота путь из Ливерпуля в Нью-Йорк занимал 3-4 недели.
Сейчас у нас есть "печатные" издания, которые можно читать везде, где есть Интернет, и видеоСМИ, которые вещают на всю планету,
Печать стала глобальной с появлением телеграфа. Первый телеспутник появился в 60-х. Запустили его именно для того, чтобы показывать прямые эфиры через Атлантику
Тем не менее, сближения диалектов как-то не заметно. Более того, даже диалекты внутри самой Англии (и самих США) уверенно различаются, хотя там никаких проблем с путешествиями не было. Напротив, мелкие диалекты русского сохранились только в каких-то медвежьих углах после того как русские (вместе с прочими жителями СССР) стали ездить во все стороны.
специально выделил "мелкие" чтоб не докапывались
Понятно, что говор мурманчан заметно отличается от говора краснодарцев. Речь о том, что говор смолян не отличается от говора, например, псковичей или нижегородцев. Во всяком случае не настолько чтобы их можно было отличить на слух без специальной подготовки.
Хз, я вырос тоже в довольно странных местах, и много слов, которые я иногда даже использую, люди не знают, и наверное, это нормально, что в моей речи есть диалективизмы.
При этом, у меня нет никакой проблемы понимать программу "Время", которую вещают в 9 часов вечера по Москве на ОРТ. И, собсна, я не знал бы никого, у кого была бы такая проблема, хотя от родных мест 4 суток поездом от Москвы, и еще несколько часов - автобусом =)
А вот когда я реально приехал в Москву, у меня возникли проблемы с понимаем живой речи обитателей Москвы - потому что слово "просекко" для меня звучало как "просека", и как они собираются пить просеку для меня было решительно непонятно. И в общем случае очень многое, что можно съесть, выпить, надеть по первости было непонятно =)
В "просеке" ударение на первый слог. Или москвичи в "просекке" тоже ставят на первый? В любом случае, речь не про пару диалектизмов и не про понимание программы "Время". Речь про регулярные фонетические и/или грамматические отличия. Такие как фрикативная "г" и оканье в южнорусских диалектах.
Такие как фрикативная "г" и оканье в южнорусских диалектах.
Не мешают пониманию, так же как и московское "аканье" с двумя ударениями на слово.
А куча слов, которых ты слышишь впервые, мешают.
Это потому что повезло. То есть наверняка есть какая-то причина почему расхождение не такое сильное.
При этом в той же Германии вы можете выучить местный "диалект" в вашем городе. Потом проехать 50км а соседний со своим диплектом и уже не понимать половину того что вам говорят. А потом проехать ещё 100 км и получить реально совсем другой язык, где вы уже вообще ничего не понимаете.
Но дп, при этом вроде бы есть Hochdeutsch на котором должны говорить все. Вроде бы... :)
То есть наверняка есть какая-то причина почему расхождение не такое сильное.
Так вроде сходятся на том из-за того что внутренняя миграция была на достаточно высоком уровне, связность страны достаточно высокая, и вот сильно значимых обособленных регионов не было, всеобщее образование по единому стандарту где русский был обязателен вот для всех, и прочее наследие СССР. Плюс в какой то мере может чуть раньше сыграло роль то, что язык богослужения изначально был достаточно близок к разговорному в какой то момент, что тоже давала общую основу для всех.
что язык богослужения изначально был достаточно близок к разговорному в какой то момент
в какой такой момент южный диалект болгарского языка был близок к разговорному?
Он мог быть более понятен как минимум для славян, чем латынь например для них же или даже немцев другими европейцами.
А дальше была эволюция как церковнославянского, так и местных языков в сторону взаимопроникновения и сооьветсвенно большей унификации.. В любом случае такого барьера, что язык богослужений очень сильно отличался от языка региона как в католичестве не было, собственно формальное разрешение использовать иные языки кроме латыни если верить поиску была дано в 1963 году только. Понятно что это было и раньше, но не так широко.
Но у немцев куча населения протестанты и там тоже богослужения шли на немецком. Том самом Hochdeutsch, который существует аж с XVII-XVIII веков (то есть дольше чем "современный русский").
Но диалекты остались и у протестантов.
Возможно перемещение между регионами не было так интенсивно и массово поскольку не было освоения обширных территорий (и соответсвенно взаимопроникновения диалектов). Плюс богослужения наверно велись на диалекте также, да и протестантизм зародился 16 веке, если считать от Лютера, до того был католицизм и латынь, Русь крестили в 10-11 веке, и как я понимаю практически сразу литургия была на славянском языке, то есть условно было больше времени для унификации.
Плюс когда там Германия как единое государство оформилось? До того это был конгломерат по сути независимых государств/земель/княжеств/нерцогств или чего там.
и как я понимаю практически сразу литургия была на славянском языке
Церковнославянском. Который не то чтобы прямо русский.
Плюс когда там Германия как единое государство оформилось? До того это был конгломерат по сути независимых государств/земель/княжеств/нерцогств или чего там.
Ну так проблема то в том что даже внутри земель/княжеств/нерцогств были различные диалекты.
Церковнославянском. Который не то чтобы прямо русский.
Ну так тогда и русского в современном понимании не было, он скорее всего сформировался в конечном итоге и под влиянием церковнославянского тоже. Речь больше о том, что он мог быть относительно понятен на слух в том числе носителям других славянских языков/диалектов, которые на тот момент времени не разошлись еще так далеко чтобы быть взяимонепонятными. Как пример можно посмотреть на скандинавские языки, которые разные, но настолько близкие что даже частично взаимопонятны. Кстати тут попадались на ютубе ролики где пытаются восстановить звучание древних языков так вот Old English на мой слух звучит вполне как что-то очень скандинавское и совсем не как современный английский, что, в принципе, логично.
Ну так проблема то в том что даже внутри земель/княжеств/нерцогств были различные диалекты.
Централизации реальной не было, вот и были, в Литве тоже есть диалекты, а жямайтийский даже выносят в отдельный язык даже, не диалект литовского. Я думаю и на Руси также было, и диалекты и прочее, но в силу возможно большей центрлизации с какого то периода они стали не разбегаться в стороно, а идти в сторону унификации, и тут та же самая единая церковь и понятный всем язык богослужения могла сыграть роль, но не поручусь конечно.
Ну так тогда и русского в современном понимании не было, он скорее всего сформировался в конечном итоге и под влиянием церковнославянского тоже.
Согласно исследованиям А.А. Зализняка современный русский - это смесь 50 на 50 северо-западного (псковско-новгородского) и восточного (киевско-суздальского) диалектов славянского языка (с большим влиянием церковно-славянского, то есть, древнеболгарского). Процесс смешивания шёл активно на протяжении в 10-15 веков. Причём, на тот момент (10 век) киевско-суздальский диалект (восточный славянский) был ближе польскому (западному славянскому) и даже к болгарскому (южному славянскому), чем к северо-западному диалекту. То есть, псковско-новгородский диалект выделился из славянского языка раньше, чем произошло деление славянского языка (оставшейся части) на восточный (древнерусский), западный и южный языки (по слову "король" это деление, вроде бы, датируют 9-ым веком).
Вот тут очень интересная и доступная (для школьников) лекция:
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431649
Речь больше о том, что он мог быть относительно понятен на слух в том числе носителям других славянских языков/диалектов, которые на тот момент времени не разошлись еще так далеко чтобы быть взяимонепонятными.
Все (сохранившиеся до наших дней) славянские языки в 10-ом веке были взаимопонятными.
в силу возможно большей центрлизации с какого то периода они стали не разбегаться в стороно, а идти в сторону унификации
Вероятно, большую роль сыграло то, что русские князья постоянно переезжали из города в город. Ну и письменный язык (язык делопроизводства) был один у всех.
Ну и письменный язык (язык делопроизводства) был один у всех.
И это тоже, вообще интересно видеть в музее документы времен ВКЛ которое тут преподносится как предтеча современного литовского государства, которые в зависимости от периода сплошь и рядом написаны либо на древнерусском, либо на польском или иногда на латыни. Даже в более поздние периоды документы писались не на литовском в массе своей, а в основном опять таки на польском, русском, немецком в зависимости видимо от писавшего и региона.
Английские дети вызубривают алфавит, а потом сразу учат слова.
В каком смысле "учат слова"?
Очевидно, что к первому классу они уже умеют говорить, т.е. знают слова.
(А русские дети говорить по-английски до первых уроков не умеют -- естественно, что и учебный процесс для них построен иначе.)
Если бы я начал придумывать язык международного общения, придумал бы иероглифическую письменность, в которой иероглифы составлялись бы по логической схеме из конечного и небольшого количества элементов (наверное меньше сотни), каждый из которых имел бы очень ограниченное количество смыслов, а правила комбинирования достаточно четкими. Без каких либо связей с фонетикой. Только чистый абстрактный смысл.
Так учить пришлось бы немного стандартных элементов и немного правил сопряжения. А возможности выражения были бы безграничными. И такую письменность можно к каждому языку применить, хоть к языку глухонемых.
К тому же и клавиатуры под такого расклада делались бы очень просто. И ввод был бы простой и быстрый и алгоритмы обработки были бы тривиальные.
Не говорю и про то, что системы ИИ получали бы на входе по сути смысл в чистом виде.
придумал бы иероглифическую письменность, в которой иероглифы составлялись бы по логической схеме из конечного и небольшого количества элементов
Угу. Называется "слова" и "буквы" :)
Называйте как хотите, только чтобы не была связь буква-звук.
Так и сейчас в большинстве языков такой связи нет. То есть буквы вполне себе могут звучать по разному.
П.С. Кстати, а откуда в вашей системе люди должны знать как звучат ваши "иероглифы"? Учить каждый наизусть?
Да, только буквы теряя фонему теряют вообще все – у них нет другого смысла или если и есть то он мета-смысл в рамках фонетического языка (как «ь» например). Я имею ввиду чтобы знаки имели смысл сами по себе и не имели звуковой смысл.
Кстати, а откуда в вашей системе люди должны знать как звучат ваши "иероглифы"?
А они никак звучат не будут. Зачем? В каждом звуковом языке будут свои звуковые слова, которые никак не будут записываться. Кстати, это так и есть в китайском.
Я имею ввиду чтобы знаки имели смысл сами по себе и не имели звуковой смысл
Тогда ещё проще: "011101" или там "0хFF" :)
А они никак звучат не будут. Зачем?
Чтобы иметь возможность разговаривать? Или у вас для разговора будет отдельный язык?
В каждом звуковом языке будут свои звуковые слова, которые никак не будут записываться
И если я рассказал вам стихотворение, то вы не будете иметь никакой возможности его записать? И зачем оно такое надо?
Вы вот теперь отменили всю китайскую поэзию одним нажатием на «Отправить».
Вы не поверите, но иероглифы в китайском примерно в 80% случаев передают именно звук: https://www.shibushi.ru/tipy-ieroglifov-kluchi
Охотно поверю. Просто потому что никто и никогда не проектировал китайскую систему письменности. Она возникала стихийно и под воздействием многих факторов.
но иероглифы в китайском примерно в 80% случаев передают именно звук
Китайские учёные с большим трудом восстанавливают древнее звучание иероглифов. Стихи сильно помогают.
Современное звучание иероглифов очень сильно различается в разных диалектах китайского. Всего полвека тому назад больше половины китайцев не понимали (государственный) китайский язык (путунхуа).
Я ничего не отменял. Я вас спросил как конкретно должна работать ваша "система" в которой письменная и устная речь это два разных языка.
А я не понимаю что именно вас смущает? Поэзия? Вполне можно писать поэзию на письменность без фонетического образа.
А если вам настолько захочется именно звуковое воспроизведение – запишите фонограмму. Да и на русском можно записать – фонетические алфавиты никуда не денутся.
Полный отказ от фонетики, это реальная возможность сделать письменность, которую каждому будет одинаково просто изучить. Причем без конфликта с его прежними знаниями.
Всякие другие варианты заменить язык и письменность людей на другие встретит сопротивление и в конечном итоге не взлетит.
А письменность, это по сути культура. Используя единую письменность, образуется и единое культурное пространство и через какое-то время начнут сливаться и говоримые языки.
Поэзия? Вполне можно писать поэзию на письменность без фонетического образа.
Поэзия это кроме всего прочего рифма. Как вы в вашем варианте запишите рифму так чтобы она не пропала?
А если вам настолько захочется именно звуковое воспроизведение – запишите фонограмму.
То есть нужны какие-то дополнительные "сущности" чтобы достичь того же, что может "нормальный язык"?
То есть преимущества вашего варианта пока не особо понятны. Но при этом точно есть как минимум один большой недостаток.
Полный отказ от фонетики, это реальная возможность сделать письменность, которую каждому будет одинаково просто изучить.
Но зачем она такая нужна? Сейчас мы учим один язык чтобы писать и разговаривать. В вашем варианте нужно учить два разных.
А письменность, это по сути культура
Язык в целом это культура. А не одна только писменность.
Поэзия это кроме всего прочего рифма.
Именно что «кроме всего прочего».
То есть нужны какие-то дополнительные "сущности" чтобы достичь того же, что может "нормальный язык"?
Это не «нормальный язык». Это привычный вам язык.
Сейчас мы учим один язык чтобы писать и разговаривать. В вашем варианте нужно учить два разных.
Используя письменность, без фонетического смысла можно записать вообще каждый разговорный язык без ограничений. Так что нет, вам понадобятся точно те же сущности – разговорный язык в детстве и письмо в школе. Всё.
Именно что «кроме всего прочего».
Ну то есть ваш вариант рифму не поддерживает? И у вас можно будет записать только "кастрированную" поэзию без неё? Спасибо но без меня.
Это не «нормальный язык». Это привычный вам язык.
Называйте его как хотите. Но он это может, а ваш вариант нет.
Используя письменность, без фонетического смысла можно записать вообще каждый разговорный язык без ограничений
И при этом с потерями.
Кроме того это не то чтобы преимущество. Я точно так же могу при помощи "обычной" английской письменности записать каждый разговорный язык.
Так что нет, вам понадобятся точно те же сущности – разговорный язык в детстве и письмо в школе.
Но при этом эти два языка "пересекаются" и их проще учить вместе.
Ну то есть ваш вариант рифму не поддерживает?
Конечно поддерживает. Если запишете произведение и потом прочитаете на оригинальном языке, то получите те же самые рифмы.
Давайте на примерах. Вы на русском пишете стихотворение с рифмами с ритмом и т.д. Записываете на бесшумном алфавите. Читаете на русском – получаете оригинал с рифмами и все.
Приходит американец. Читает с бесшумного алфавита на английский. Получает полный смысл, но без рифмы и без ритма. Но ведь, так он получает хоть чего. На кириллице он бы не понял вообще ничего.
Приходит переводчик поэзии. Переводит ваше стихотворение на английском. И записывает на бесшумном алфавите но другими иероглифами, чтобы была и рифма и ритм (на английском) и смысл искажался меньше. (Кстати заметьте, что переводчик может вообще не знать русский язык – смысл-то ему ясен).
Американец читает с рифмой с ритмом и смыслом. Вы тоже можете прочитать, даже не зная английский и понять насколько переводчик ушел от смысла.
Как по мне, все это только улучшает систему и никаких недостатков нет.
Неа. Я сначала переведу с одного языка на другой, а потом обратно. При этом нет никакой гарантии что результат будет совпадать с оригиналом.
Так это и сейчас никак не получится.
Но сейчас я могу записать русские стихи на русском или английские на английском. Без заморочек с переводом и потери рифмы.
Ну и что? Вы сможете записать русские стихи и на бесшумном алфавите без заморочек с переводом и потери рифмы. И английские стихи на бесшумном алфавите тоже без заморочек с переводом и потери рифмы.
Я просто описал различные варианты использования, которые вы получите сверх того что сейчас имеете. А так, все что сейчас имеете тоже получите в полной мере.
Вы сможете записать русские стихи и на бесшумном алфавите без заморочек с переводом и потери рифмы
Это как? У вас будет отдельный иероглиф для каждого слова в каждом языке мира?
Или как должен выглядеть ваш язык чтобы перевод на него и с него для любых языков мира был абсолютно однозначен?
Я просто описал различные варианты использования, которые вы получите сверх того что сейчас имеете
Это где? Пока я вижу только что ваш язык не может по сравнению с обычными. "Сверх" я пока ничего не увидел.
Ну мне показалось, в плане "как слышыца так и пышытца" довольно неплохо у испанцев, там всего пара-тройка букв может звучать по-разному в зависимости от положения в слове.
Но они зачем, то букву из двух (ll) ввели.
Но они зачем, то букву из двух (ll) ввели.
Чтобы передать определенный звук видимо, который другими буквами не передается, да и там насколько я мало помню есть определенные моменту типа непроизносимой h, в начале слова, правила как произносится сочетание ue в каких случаях, ну и то что j там по факту это "х"
там всего пара-тройка букв может звучать по-разному в зависимости от положения в слове.
Но всегда одинаково.
Но они зачем, то букву из двух (ll) ввели.
Потому что она означает звук, который другие буквы не передают.
Собственно, эти два предложения рядом друг другу и отвечают: некоторые буквы читаются по-разному, чтобы не надо было придумывать больше букв, каждая из которых читалась бы однозначно и всегда одинаково.
У иероглифов нет преимуществ, есть огромные огромные недостатки.
Это вы не подумамши.
Если бы у иероглифов не было преимуществ, китайцы с японцами давным-давно бы уже перешли на латиницу. Благо, пиньинь для китайского официально принят в 1958 году, ромадзи для японского тоже однажды принимали официально в качестве стандарта. Только вот почему-то не спешат они переходить на алфавитное письмо - ибо воистену.
Причем вопросами реформы письменности занимались не абы кто, а целые институты. Тем не менее, решили остаться при своих иероглифах (разве что китайцы приняли "упрощенное письмо"). Это ж-ж-ж неспроста...
А в китайском иероглифе напутал и может получиться уже совсем другой смысл.
Там практически невозможно случайно "напутать" так, чтобы получился совсем другой смысл. Скорее всего, читающий при виде криво нарисованного иероглифа поймет, что имелось в виду - он ведь тоже учился рисовать те же иероглифы.
Поговорим о слепом десятипальцевом методе печати со скоростью 250-500 символов в минуту?
Поговорим.
Открываем википедию, читаем: "В результате при использовании таких методов возможна слепая печать, при которой можно достичь скорости 120—160 иероглифов в минуту, что более чем достаточно для стенографирования звучащей речи".
Намекаю: речь об иероглифах, а не об алфавитно-цифровых символах. Один иероглиф - это, грубо говоря, один слог (от одного до пяти символов латиницы).
А то, что в зависимости от тона, это "ко" может иметь один из 16 иероглифов - вот это реальный ужас.
Очень, очень плохой пример.
Во-первых, в тайском языке письменность алфавитно-слоговая (точнее - абугида). В нем нет иероглифов.
Во-вторых, в тайском не 16 тонов, а всего 5.
Пара кирпичей в огород английского языка
Да-да... Любой живой язык со временем изменяется, а письменность, к сожалению, от этого процесса отстает. Со временем накапливаются изменения, которые сильно усложняют чтение. Это вы еще тайское письмо не пытались разбирать, вот где исторические напластования, наложившиеся на эволюционные изменения в языке...
Эсперанто
Хороший пример (я без сарказма). Язык задумывался именно с целью международного общения, грамматика проста, исключений нет, лексика по возможности интернациональная.
Вот только есть пара нюансов:
Не взлетел.
Если бы взлетел настолько, что стал бы первым и единственным языком для большого количества народа, неизбежно началась бы языковая эволюция. Появились бы исключения, разное чтение в зависимости от позиции в слове и все вот те ужасы-ужасы, о которых вы рассказывали в процессе метания кирпичей. Собственно, эсперанто даже в полумертвом виде умудряется эволюционировать: как минимум, исчезают звуки (ĥ заменяется на h или k, вместо ŭ пишут u, вместо ĵ - z). Представьте, что с ним могло бы быть через пару сотен лет активного говорения в различных регионах.
Развитый современный язык - это:
А давайте-ка начнем с начала - т.е. со слова "развитый". Чтобы язык стал развитым, нужно, чтобы его активно развивали. Нарабатывали на нем лексику, писали тексты, переводили на него произведения с других языков, писали свои собственные.
Развитый язык - это активно используемый язык с богатым культурным наследием.
Соответствует ли этому эсперанто? Давайте выясним.
В качестве грубой, но быстрой оценки можно использовать количество статей в википедии:
6,765,601 articles in English
Seit März 2001 sind 2.868.390 Artikel in deutscher Sprache entstanden.
Aujourd'hui, Wikipédia en français compte: 2 581 365
Сейчас в Википедии 1 955 865 статей на русском языке.
347 502 artikoloj en Esperanto
Т.е. статей на эсперанто в 19 раз меньше, чем на английском, в 8 раз меньше, чем на немецком, и в 5 раз меньше, чем на русском.
Выучил алфавит, значит знаешь, как пишется и читается любое слово.
Хи-хи. А ничего, что в каждом языке - своё произношение? Англичанин произнесет по-своему, русский - по-своему, китаец - вообще во-своему промяукает.
Базовый минимум для общения постигается за пару недель.
Кем постигается? Что считаем "базовым минимумом"?
Все слова и буквы должны читаться только так, как написаны. Не должно быть нечитаемых букв. Каждому звуку обязательно должна соответствовать буква, а не несколько.
Так давайте все языки переведем на международную транскрипцию? Там как раз то самое - звуки буквами передаются. Вот только вряд ли вам это понравится.
Устранить всякие странные звуки, сложные для воспроизведения и восприятия на слух:
Вы удивитесь, как много звуков звучат "странно" для разных людей. Китайцы, например, различают D и T по наличию-отсутствию придыхания.
База языка должна взять все лучшее из существующих языков и отбросить всю чушь.
Дело за малым - понять, что в существующих языках лучшее, а что чушь.
Правило чтения буквы не должно зависеть от соседства с другими буквами и тем более, от типа слова, от положения внутри слова.
Невыполнимое правило.
Берем слова sesdek и sepdek (60 и 70). Вы сможете сходу произнести [сэсдэк] и [сэпдэк]? Сомневаюсь. Русский человек скажет что-то типа [сэздэк], [сэбдэк]. Немец скажет [сэстэк], [сэптэк].
Если слово слышится как "нравица", то оно и должно так писаться, без головняков типа "тся" и "ться".
Шо будем делать с сэздэком?
Язык должен быть красивым, певучим, типа испанского.
Попробуйте как-нибудь на досуге включить испанскую дорожку в каком-нибудь фильме. Там такое бырловырло мехор, что хоть в лес убегай. Ну а если песенки протяжные слушать, так и китайский станет красивым и певучим.
Это не должно быть как в немецком или японском языке, когда признание в любви звучит как речь Гитлера с призывом резать евреев, русских и т.д.
Не стоит судить о языках по мемчикам (SCHMETTERLING!!!). Любой язык может звучать мягко и напевно, а может - как проклятие. Немецкий, например, звучит мягко и даже слегка шепеляво, если говорящий не пытается косплеить Геббельса.
Это должно выглядеть как: "семь сотен семь десятков семь" или "семьсот семдесят семь". Но уж никак не "триСТА девяноСТО два", его привести к варианту типа "трисот девятдесят два".
Таки шо будем делать с сэздэком?
И кстати, "девятдесят" русский человек произнесет как "девяддесят" - будем вводидь слово "девядь" или заставим всех ломадь языг?
Слова должны быть покороче. Слова типа "Feuerwerksraketenanzündeschnur" должны уступить место чему то типа "FireCord".
Такой способ словообразования, как словосложение, значит, запрещаем. Понял.
Если вы учили когда то какой то европейский язык, немного знаете ходовые слова из других языков (бонжюр, комрадес, аста ла виста, буэнс диас и т.д.), то эсперанто вам будет учить намного легче.
А если нет - то тяжелее. Не лучше ли создать все слова с нуля, чтобы всему миру было одинаково тяжко его учить?
И в интересах наших потомков - сделать на планете единое государство (чтобы не было войн, проблем с перемещениями) с единым официальным языком НА БАЗЕ эсперанто.
Вот из-за этой идеи эсперанто и придушили. Одно дело - вспомогательный язык межнационального общения, и совсем другое - замена Гегемона.
Не именно на нем, а эсперанто доработать до более грамотного варианта.
Эсперанто достаточно грамотно спроектирован, его вполне возможно использовать в его нынешнем виде. Ни один "доработанный" вариант эсперанто не взлетел сколь-нибудь сравнимо с самим эсперанто.
ромадзи для японского тоже однажды принимали официально в качестве стандарта. Только вот почему-то не спешат они переходить на алфавитное письмо - ибо воистену.
Только вот у японцев, вообще, как я понимаю три "азбуки" или способа записи если угодно, катакана, хирагана (слоговые) и собственно кандзи (иероглифы) - и их использование изначально регулировалось скорее предназначением написаного или кто был уполномочен писать тем или иным образом. Кандзи для формальных вещей, аристократии, хирагана вроде как "женская" азбука и так далее
Как я понимаю у корейцев тоже нечто подобное хангыль для бытового использования, а иероглифическое письмо оно для особых случаев.
То есть иероглифы на основе китайских эта такая "латынь" для общения в письменном виде между определенными слоями в разных регионах и некой метрополией, духовной ли, или реальной не так важно.
катакана, хирагана (слоговые) и собственно кандзи (иероглифы) - и их использование изначально регулировалось скорее предназначением написаного или кто был уполномочен писать тем или иным образом.
Не совсем так.
Адаптация китайской письменности к японскому языку шла непросто, т.к. языки сильно разные. Чистыми иероглифами (кандзи) писать по-японски было практически невозможно из-за наличия у слов большого количества суффиксов. Вот эти-то односложные суффиксы и стали писать упрощенными иероглифами - хираганой. Катакану до 1946 года использовали для передачи звуков, обозначаемых кандзи, но потом для этого припахали хирагану, а катакана стала использоваться для передачи иностранных слов.
Кандзи для формальных вещей, аристократии, хирагана вроде как "женская" азбука и так далее
Кандзи для написания корней слов, хирагана - для передачи аффиксов, катакана - для передачи иностранных слов. Японская письменность практически всегда была смесью кандзи и каны. И нет, хирагана - не "женская" азбука. По легенде ее монах придумал (как и катакану, которая использовалась в качестве скорописи в монастырях).
Как я понимаю у корейцев тоже нечто подобное хангыль для бытового использования, а иероглифическое письмо оно для особых случаев.
Хангыль у корейцев используется практически везде (у северных - так вообще везде). В Южной Корее иероглифы используются в декоративных целях - на упаковках товаров, на вывесках, на всяких гадальных костях и молельных флажках. Читать их практически никто не умеет.
То есть иероглифы на основе китайских эта такая "латынь" для общения в письменном виде между определенными слоями в разных регионах и некой метрополией, духовной ли, или реальной не так важно.
Это заблуждение, вырастающее из мифа, что "иероглифами можно написать на одном языке, а прочитать их на другом". Везде, где использовалось иероглифическое письмо на основе китайского, оно использовалось вместе с китайским языком. Т.е. тексты писались на китайском, китайскими же иероглифами.
Естественно, это было сложно и "дорого" - писцы должны были не просто уметь писать, но еще и переводить с местного языка на китайский и обратно на лету. Поэтому предпринимались попытки адаптации китайской письменности к местным языкам.
В Корее, например, сначала добавляли к тексту на китайском особые значки, которые помогали читать иероглифы в нужном порядке (порядок слов в китайском и корейском разный). Во Вьетнаме добавляли "свои" иероглифы для всяких служебных слов, и в итоге их система письменности разрослась на дополнительные 500 знаков. Плюс во вьетнамском тоже порядок слов другой. В японском, как мы видим, добавили упрощенные иероглифы - кана.
В итоге "местные" системы письменности стали громоздкими, сложными, и нечитаемыми для китайцев. Для китайца они выглядели как для нас казахский: отдельные слова вроде понятны (трактор, колхоз), но общий смысл ускользает.
Лучше во всех странах вторым языком сделать английский. Только сделать нормальное обучение, а не как в России.
Есть более новые разработки языков для международного общения, как на базе эсперанто, так и построенные по другим принципам, один из них это Lingwa de Planeta, или лидепла, быстро ознакомиться можно по этой статье: http://www.lingwadeplaneta.info/popular-intro.shtml
Автор, похоже, татарин или башкир. "Китаба" =)
Жаль, что проект умер еще в 2018-м.
Питерские лингвисты разрабатывают, проект жив, недавно в телеграм канале начали выходить короткие видеоуроки. Kitaba (книга) из арабского взяли, как очень распространённое слово на планете. В этом суть языка, что слова берутся из многих языков, каждый встретит в нём что-то родное, знакомое, и даже слова из других языков чаще всего уже знаешь.
Мне кажется вообще не нужно придумывать какой-то новый единый язык или выбирать из существующих, а использовать устройства с ИИ для общения между носителями существующих языков. Это очевидно проще, т.к. вообще не нужно ничего отдельно учить, а просто говорить на родном языке, на котором у тебя уже богатый опыт общения с самого детства.
Люди не понимают друг друга не потому что говорят на разных языках) а по совсем другим причинам
"er" ... читается ... в конце - просто "э"
fishER - читается как фишЭ
"э" надо на "а" заменить. Не знаю в чем причина, но в советских/российских школах почему-то форсили эту "э".
Ідэальная мова ужо даўно існуе, беларуская мова.
Мне одному кажется, что автор старательно и намеренно путает понятия «язык» и «письменность»? Большая часть описанных проблем - это проблема письменностей, а не языков
Mia Dio! Damne! Diskuti pri gusto de oranĝo devas kun homo, kiu ĝin manĝis...
Mi tralegis cent ses (106!) komentojn, sed neniu el la babilantoj pri LA LINGVO eĉ ne provis studi tiujn du foliojn kun dek ses (16!) reguloj de la lingvo. Ĉiuj babilantoj posedas la rusan - evidente. Kaj ĉiuj dum dekoj jaroj penis (гусары, молчать!) senrezulte studi la anglan, kaj posedas ĝin nun ne pli bone ol infano, kiu ĵus komencis paŝi. Kaj nur kelkaj personoj eĉ iel konas aliajn lingvojn - la francan, la polan (kiu estas same slava, kile la rusa) kaj ion aŭdis pri orientaj lingvoj kiel la ĉina (unu el multaj ĉinaj lingvoj, ĉar ĉiam temas nur pri la mandarena - nordĉina dialekto). Estimataj, ne devas "plibonigi" tion, kion vi eĉ ne provis uzi.
La babilado pri komputiloj, tajpado kaj klavaroj. Estimataj, duono el ĉeestantoj uzas nekomercajn sistemojn. La klavaro por Esperanto preskaŭ dekomence ekzistas en diversaj distribuaĵoj de Linukso aŭ Androido (jes, GBoard subtenas kaj estas la klavaro "el pako"). Ne devas serĉi problemajn tie, kie ili ne ekzistas. Simple studu kiel uzi tion, kion vi jam havas.
Pri "posedantoj de eŭropaj lingvoj" kaj pri "aziuloj". Estimataj, ĉu vi mem demandis aziulojn, ĉu vere la lingvo ne taŭgas al ili? Ekzistas tre utila opinio - ne devas respondi anstataŭ aliaj. Esperanto estas uzata en Ĉinio, Japanio aŭ Suda Koreio pli vaste ol la tatara en Rusio. Vi simple nenion scias pri tio kaj konkludas nur el viaj imagoj, sed ne el faktoj.
Kaj al la aŭtoro de la artikolo... La Unua libro estis publikigita (ricevis cenzuran permeson) en 1887. Por hodiaŭ, la 3-an de januaro 2024, tio estas 136 jaroj antaŭe. Ne 150. Tiu informo estas en ĉiuj fontoj. Tiu informo estas la plej ofte citata kaj menciata. La rondigo ĝis tiu nombro montras nur, ke aŭtoro ankaŭ ne posedas la lingvon kaj neniam konversaciis kun komunumo de posedantoj.
Кому непонятно что тут накорябано - ползуйтесь автопереводчиками Гугля или Яндекса. Переведут корявенько, но смысл понять можно... а что делать, всё заточено под английский. Де факто.
Мне кажется, что появление универсального языка на планете невозможно. Да, такой язык даёт очень много преимуществ. И он не обязательно должен быть простым. Когда-то французский был универсальным языком. А уж его-то никак нельзя назвать простым. На мой взгляд, трудность состоит в том, что понимая необходимость универсального языка, каждый народ, так или иначе, хочет, чтобы универсальным был его язык. В свете этого разумным выглядит использование искусственно-созданного языка в качестве общего языка планеты. Ну чтобы никому не было обидно. Но так тоже не будет. Люди не могут создать ничего нового. Они либо осознают и описывают уже происходящие явления, и тогда это называется "открытие", либо набирают новые свойства из кусочков уже существующего. И это называется "изобретение". А всё по-настоящему новое появлялось на Земле через "откровения". Но это тема религиозная. Сейчас есть несколько искусственных языков, они все есть отражения языка создателей. Человечеству, на самом деле удался один действительно универсальный язык. Но не для людей. Это TCP/IP. И посмотрите сколько преимуществ это дало!
На самом же деле человек может говорить на любом языке. Доминировать будет тот язык, представители которого обладают большей пассионарностью. Ничто не стоит на месте и доминирующие языки тоже будут меняться. На протяжении истории мы видели это много раз. Был греческий, арабский, потом латынь, потом немецкий, потом французский, испанский, потом русский, потом английский. Сейчас английский теряет силу, а китайский, хинди и русский её набирают. Кто из них победит на небольшой период времени, на самом деле не важно. Важно иметь возможность быстрого и полного освоения языка. Именно на методике обучения, как мне кажется, нужно сосредоточится. Когда вы можете за сорок минут полностью освоить новый язык, то какая разница какой именно язык сейчас на планете доминирует? То есть интеллектуальные силы следует направить в сторону разработки методики обучения, а не на разработку языка.
Это ж насколько нужно не понимать человеческую психологию, чтобы писать о едином языке. Хотя бы тему загуглили в Интернетах - она стара как мир.
Даже если вы умудритесь научить всех детей в мире одному языку (что невозможно), этот язык моментом разделится на множество диалектов. Особенно среди тех обществ, где слабая миграция. Язык - это динамическая система. Учить застывшие языки - как наряжать ребёнка в один и тот же наряд всю его жизнь.
Учу английский и немецкий. Английский - шикарен для международного общения. Зачем изобретать велосипед.
Английский - шикарен для международного общения.
Для поколения моего деда языком международного общения был немецкий; для поколения его деда -- французский; и поколению наших внуков вполне вероятно что английский уже не пригодится для международного общения.
Скорее всего. Во всяком случае, история это подтверждает: латынь и арабский в своё время были общими для огромных территорий. Они и сейчас общие, вот только уже невзаимопонятны в разных регионах. Латынь распалась на отдельные языки, и диалекты арабского уже отличаются от языка Корана, а еще больше - друг от друга
Часто так хочется унификации - языков общения, программирования, понятий добра и зла и тд. Но прогресс двигает именно многообразие культур, мнений, языков и прочего. Человечество пробует разные смыслы, иногда через боль, но развивается. А унификация (если такое случится) вполне возможно, первоначально будет благом, но затем приведет к вырождению человечества.
Если правильно помню, в 15 веке Китай, имея лучшую армию на шарике, остановил развитие, сделав основой государственной идеологии сохранение текущего состояния стабильности. Результат этого известен и вернуть себе международный вес Китай смог только сейчас.
Английский уже выиграл это соревнование, хоть и пишет прилагательное в конце предложения: when are you from.Выиграл технически, т.е. подавляющая часть техн.литературы на нём. Это с одной стороны, со стороны унификации и интернализации всего земного шара. А с другой стороны никто не будет отказываться от алфавита/иероглифов своих предков, также как и от конструкций и правил языка. Есть и третья сторона - упрощение универсального языка общения, т.е. английского. Т.е. при знании basic-уровня вы сможете общаться.
Язык должен быть красивым, певучим, типа испанского. Это не должно быть как в немецком или японском языке, когда признание в любви звучит как речь Гитлера с призывом резать евреев, русских и т.д.
Не очень разбираюсь, но как по мне, японский звучит вполне мелодично. Чтобы чутка уменьшить субъективный фактор, в японском все слоги кроме "н" открытые, что идёт ему сильно на пользу в этом плане. Подправьте меня.
Пробежался по комментам, в некоторые ветки даже вчитывался.
Один язык, чтобы не было войн - невозможно, примеров много, людям недолго придумать, почему они лучше и правильнее, чем другие.
Эсперанто - хороший пример, но он основан не то, что на европейских языках, а вроде можно сказать, что чисто на романских. Как переходный язык для стран Европы до достижения одного языка, возможно, для других есть свои похожие решения, о которых упоминалось скорее всего - это междуславянский и словио для славянских языков, узтюрк - для тюркских языков.
Это решения для стран, а есть например регионы, как Дагестан, где внутри языков больше, чем в остальной России (всё таки наверное нет, но я не удивлюсь, если да).
Я, как человек, говорящий на башкирском например, в целях сохранения и развития культурной составляющей, готов например отказаться от башкирского и перейти потихоньку на узтюрк или даже турецкий. Но это я, а большинство скажет: "Какой ужас, никакого патриотизма!!!!"
Что я бы хотел увидеть в языках, использующих латиницу, это однообразность нестандартных букв, типа где-то Ш обозначается как s с хвостиком, где-то s с дугой сверху, выбрали бы какой-то один вариант и так со всеми буквами, где это возможно.
Ну и для большинства из тех, что не знает какой-то международный язык, он наверное не нужен и не пригодиться когда-либо, так что это проблемы то как таковой и нет.
Я, как человек, говорящий на башкирском например, в целях сохранения и развития культурной составляющей, готов например отказаться от башкирского и перейти потихоньку на узтюрк или даже турецкий.
А каким образом отказ от использования родного языка поможет сохранить "культурную составляющую"? И какую именно?
Известны примеры, когда смена языка практически никак не повлияла на культуру народа. Скажем, до завоевания тюрками на территории нынешнего Узбекистана говорили на индоевропейском языке. После завоевания местные народы весьма быстро (по историческим меркам, конечно) перешли на тюркский, который постепенно развился в современный узбекский.
Да, так вот. Археологические раскопки показали, что культура узбеков практически не поменялась после завоевания. Предметы быта, ткани, одежда, даже фрески на стенах остались такими же, как и до завоевания (с поправкой на исламизацию).
А каким образом отказ от использования родного языка поможет сохранить "культурную составляющую"? И какую именно?
Тут подразумевалась проблема сохранения культуры в плане того, что преобладание русского языка с соответствующей неродственной культурой окончательно сгубит национальную. А если перейти на "большой и общий" родственный язык, то шансов сохранить свой народ больше, как-то так.
Про Узбекистан интересный пример, тогда мое понимание наверное не совсем корректным выходит)
Что я бы хотел увидеть в языках, использующих латиницу, это однообразность нестандартных букв, типа где-то Ш обозначается как s с хвостиком, где-то s с дугой сверху, выбрали бы какой-то один вариант и так со всеми буквами, где это возможно.
Когда-нибудь у меня дойдут руки подготовить давно задуманный текст о том, почему создатели орфографий намеренно выбирают неоднообразные буквы: например, букву Š (и другие буквы с гачеком) придумал чех-протестант Ян Гус, поэтому поляки-католики сочли буквы с гачеком неприемлемыми для себя. Аналогично и башкиры пишут Ҡ и Ғ там, где ваши ближайшие соседи-татары -- КЪ и ГЪ, например "внимание" пишется диҡҡәт либо дикъкать, а "часы" -- сәғәт либо сәгать, при одинаковом произношении на обоих языках.
Проблема "малых" языков в том, что на них создаётся мало контента.
Да, это так, и это замкнутый круг к тому же. Маленькая аудитория, ради неё не будут делать контент, аудитории станет меньше и т.д.
А если кто-то и соберется его делать, то обычно это "концентрат" национальной культуры: что-то про историю, относительно значимых людей, писателей, которые так же известны малому количеству людей даже среди представителей этой национальности. К этому относятся и всякие оффлайн инициативы, фестивали, школьные мероприятия. А ещё "блюстители" национальной чистоты имеют строгие требования к нравственности контента, из-за чего выделяемые гранты, которые иногда бывают, идут как раз "скучным" контентмейкерам. А массовому зрителю нужен трееееш, кровь кишки мясо, и свой блекджек с кем-то там.
Вот бы поддержали правительства регионов развитие ИИ для озвучки на их языках, чтобы потом люди смотрели Куплинова, который бегает за скримерами с криками "кил бындаааа", тогда может кто-то бы приобщился, а так есть как есть.
Вспомнилась статья, что нейронка google переводчика создала свой внутренний язык для прямого перевода с одного языка на другой.
Еще пара десятков лет развития машинного обучения и такая нейронка сможет выдать удобный вариант, который будет соответствовать заданным критериям. Но что более важно, эта нейронка будет содержать библиотеку человечества на новом языке, что похоже на киллер фичу, которой пока так не хватает новым "общим" языкам
На счет "слов покороче" я не соглашусь. Слова не должны быть слишком похожими, иначе их слишком сложно запоминать. А чтобы это можно было реализовать, должен быть запас избыточности, то есть достаточно большая длина слов. При попытке учить lojban меня очень раздражало наличие большого количества отличающихся одной буквой пар слов, типа sunga и sanga. То есть пяти букв латинского алфавита для удобного в изучении языка недостаточно.
Современный язык международного общения