Комментарии 81
А вот тут, кстати, действительно идеально использовать большой РИТЭГ с десятком киловатт тепловой мощности. Бесплатным бонусом получаем неплохую разницу температур для преобразования в электричество и зарядки батарей.
Занятно, РИТЭГ расположен в верхней части — получается, между верхней и нижней частями должна существовать ещё и система теплообмена. Интересно, чем вызвано такое решение.
Не менее интересно, как предполагается осуществлять связь через толщу льда. Невелика ценность робота в подлёдном океане, если он не может никакую информацию передать.
Не менее интересно, как предполагается осуществлять связь через толщу льда. Невелика ценность робота в подлёдном океане, если он не может никакую информацию передать.
Полистайте pdf-ку, там многое описано.
Во-первых, сверху скорее всего будет не РИТЭГ, а полноценный реактор, так как РИТЭГ-ом невозможно управлять.
Во-вторых, планируется не проплавлять шахту, а вымывать горячей водой, чтобы размыть возможную пыль и мелкие камни, чтобы случайно не застрять.
В-третьих, если реактор поставить в носу, то попа может вмёрзнуть, по-этому вода теплоносителя идёт по внешним стенкам, обогревая их.
В-четвёртых, планируется, что бот как опустится, так и поднимется обратно на поверхность, после чего и передаст все накопленные данные вместе с образцами воды.
Во-первых, сверху скорее всего будет не РИТЭГ, а полноценный реактор, так как РИТЭГ-ом невозможно управлять.
Во-вторых, планируется не проплавлять шахту, а вымывать горячей водой, чтобы размыть возможную пыль и мелкие камни, чтобы случайно не застрять.
В-третьих, если реактор поставить в носу, то попа может вмёрзнуть, по-этому вода теплоносителя идёт по внешним стенкам, обогревая их.
В-четвёртых, планируется, что бот как опустится, так и поднимется обратно на поверхность, после чего и передаст все накопленные данные вместе с образцами воды.
>В-четвёртых, планируется, что бот как опустится, так и поднимется обратно на поверхность
На мой дилетанский взгляд, проще оставить передатчик на поверхности и при погружении разматывать кабель.
На мой дилетанский взгляд, проще оставить передатчик на поверхности и при погружении разматывать кабель.
10 километров кабеля — увесистая бухта получится. А обрыв кабеля означает провал всей миссии.
Я исходил из следующих соображений:
Во-первых, если там будет полноценный реактор, а не РИТЭГ, то вес бухты кабеля на его фоне просто теряется;
Во-вторых, они же его СЛС-ом хотят отправлять, чего экономить? ;-)
В-третьих, пока цел кабель мы получаем научные данные с первых минут миссии, а ещё можно вносить поправки в движение агрегата или перезаливать ПО при необходимости.
Во-первых, если там будет полноценный реактор, а не РИТЭГ, то вес бухты кабеля на его фоне просто теряется;
Во-вторых, они же его СЛС-ом хотят отправлять, чего экономить? ;-)
В-третьих, пока цел кабель мы получаем научные данные с первых минут миссии, а ещё можно вносить поправки в движение агрегата или перезаливать ПО при необходимости.
Можно предусмотреть систему, которая каждые N метров будет фиксировать кабель в стене шахты каким-нибудь болтом. + доп вес для транспортировки, но по сравнению с остальным, имхо, это будет не так много.
Фиксировать не надо — кабель будет просто вмерзать в лед.
Кстати, да. Если шахта замёрзнет, то каким образом потом этот бур на поверхность вылезет, чтобы данные передать? (если без кабеля)
Чуть ниже написали — habrahabr.ru/post/231399/#comment_7820587
20-25 км кабеля телеправления влазит в современные 533мм торпеды, так что не такая уж увесистая бухта. Другое дело что да, подвижки льда могут его запросто оборвать.
Можно же просто лазером перемигиваться — лед то вроде более-менее прозрачный.
В толщине 30 км? Смело можно считать ни разу не прозрачным.
Для сообщения с поверхностным модулем, буде такой будет, я бы ставил на акустику. Вплавить в лед приемник и слушать что там будет погружной модуль морзянить. Кстати, даже и не используя акустический канал для связи, послушать шумы в ледяном покрове было бы очень полезно и интересно.
Для сообщения с поверхностным модулем, буде такой будет, я бы ставил на акустику. Вплавить в лед приемник и слушать что там будет погружной модуль морзянить. Кстати, даже и не используя акустический канал для связи, послушать шумы в ледяном покрове было бы очень полезно и интересно.
Может быть, но есть несколько моментов.
— Надо рассчитывать примерно на 30 км, а это довольно много кабеля.
— Что делать, если даже 30 км не хватит? Это провал миссии.
— Лунка будет замерзать сверху, значит надо тащить бухту с собой под лёд, это не очень удобно.
А сделать возврат выглядит довольно просто. Бот изначально создаётся как подводная лодка с нейтральной плавучестью. Значит для того, чтобы поменять погружение носом вниз на подъём носом вверх, достаточно одной — двух балластных цистерн. Добурились до воды — собрали все данные — перевернулись — полезли обратно тем же способом. Реактора / РИТЭГа должно хватить с запасом.
— Надо рассчитывать примерно на 30 км, а это довольно много кабеля.
— Что делать, если даже 30 км не хватит? Это провал миссии.
— Лунка будет замерзать сверху, значит надо тащить бухту с собой под лёд, это не очень удобно.
А сделать возврат выглядит довольно просто. Бот изначально создаётся как подводная лодка с нейтральной плавучестью. Значит для того, чтобы поменять погружение носом вниз на подъём носом вверх, достаточно одной — двух балластных цистерн. Добурились до воды — собрали все данные — перевернулись — полезли обратно тем же способом. Реактора / РИТЭГа должно хватить с запасом.
.
Очень будет печально на всплытии воткнуться в мерзший метеорит.
Что-то из приведённых ТТХ несколько непонятно: хотят обнаружить жизнь, или уничтожить её?
Где гарантия, что РИТЭГ простоит весь период распада на поверхности столь сейсмоактивного спутника, а не уйдёт под лёд при очередном разломе?
Где гарантия, что РИТЭГ простоит весь период распада на поверхности столь сейсмоактивного спутника, а не уйдёт под лёд при очередном разломе?
А он и уйдёт под лёд в составе бурильного аппарата. Но РИТЭГ безопасен, если не нарушена оболочка, топливо имеет достаточно маленький период полураспада, и в отношении к объему океана Европы, который вроде превышает объем жидкой воды на Земле, ничего страшного ему не грозит.
На Земле куча РИТЭГов была потеряна/утоплена/разобрана на цветмет и ничего, пока живы.
На Земле куча РИТЭГов была потеряна/утоплена/разобрана на цветмет и ничего, пока живы.
Ну, Европа вообще-то сидит по уши в радиационном поясе Юпитера, так что если там есть жизнь то на такую мелочь как РИТЭГ она вряд ли обратит внимание.
Условия на Европе делают возможность возникновения жизни крайне маловероятной. Мало иметь жидкую воду (и температуру, способствующую адекватной скорости физхимических процессов), надо ещё иметь интенсивные энергетические потоки, которые можно утилизировать. А что Европа может предположить? Только приливную энергетику. Она ни в какое сравнение не идёт с солнечной ни по уровню энергий и, главное, по влиянию на химические процессы.
> Только приливную энергетику.
Система Юпитера довольно активна в этом плане. Вот вам для примера — - Ганимед — жидкое ядро и собственная магнитосфера.
— Ио — дохрена действующих вулканов.
Так что, и на Европе, судя по всему, активность есть.
Система Юпитера довольно активна в этом плане. Вот вам для примера — - Ганимед — жидкое ядро и собственная магнитосфера.
— Ио — дохрена действующих вулканов.
Так что, и на Европе, судя по всему, активность есть.
Приливную энергию невозможно задействовать в химических процессах.
Энергию вулканов нельзя утилизировать в локальном объёме (на уровне конкретной клетки).
Как ни крути, но хоть сколько-нибудь эффективной по природной энергетике может быть только фотохимия.
Энергию вулканов нельзя утилизировать в локальном объёме (на уровне конкретной клетки).
Как ни крути, но хоть сколько-нибудь эффективной по природной энергетике может быть только фотохимия.
А как насчет ну например термофилов? Вполне себе живут за счет тепла геотермальных источников, и без света.
Фотосинтез — лишь один из возможных способов, и если он недоступен — эволюция вполне могла бы пойти по другому пути.
Фотосинтез — лишь один из возможных способов, и если он недоступен — эволюция вполне могла бы пойти по другому пути.
Термофилы живут в экстремальных для белков условиях. Но питаются-то они обычной химией, которую им создаёт кто-то другой. Живя в горячей среде невозможно утилизировать тепло этой среды. Для утилизации тепла нужен его поток, а там окружение изотермическое.
> Но питаются-то они обычной химией, которую им создаёт кто-то другой.
Выбросы источников? А почему этого не может быть на той же Европе?
> Для утилизации тепла нужен его поток, а там окружение изотермическое.
Где «там»?
Выбросы источников? А почему этого не может быть на той же Европе?
Некоторые археи получают энергию из неорганических соединений, таких как сера или аммиак (они являются литотрофами). К ним относятся нитрифицирующие археи, метаногены и анаэробные метаноокислители
> Для утилизации тепла нужен его поток, а там окружение изотермическое.
Где «там»?
>Выбросы источников?
Они энергетически пассивны. Даже если потенциальная энергия, способная выделиться при переваривании есть, будет потенциальный барьер по её выделению. Живой, уже существующий организм такое, адаптировавшись, переварить сможет. Но для этого он сперва должен возникнуть и эволюционировать. На Земле условия для этого есть, на Марсе — потенциально в прошлом тоже. На Европе — не складывается.
>Где «там»?
В океане Европы.
Они энергетически пассивны. Даже если потенциальная энергия, способная выделиться при переваривании есть, будет потенциальный барьер по её выделению. Живой, уже существующий организм такое, адаптировавшись, переварить сможет. Но для этого он сперва должен возникнуть и эволюционировать. На Земле условия для этого есть, на Марсе — потенциально в прошлом тоже. На Европе — не складывается.
>Где «там»?
В океане Европы.
Но почему? Поток то есть. Вот источник, в 2-х метрах от него уже холодно (т.е. есть перепад температур), от него же вверх идет конвекционный поток воды.
Каким химическим процессом можно утилизировать этот поток? Тем более, когда организм оперирует не метровыми размерами, а микрометровыми?
Мало просто иметь энергетический поток. Нужно уметь превратить его энергию в энергию химических соединений.
Мало просто иметь энергетический поток. Нужно уметь превратить его энергию в энергию химических соединений.
И в чем проблема?
Или вот еще.
Хемосинтезирующие организмы (например, серобактерии) могут жить в океанах на огромной глубине, в тех местах, где из разломов земной коры в воду выходит сероводород. Конечно же, кванты света не могут проникнуть в воду на глубину около 3—4 километров (на такой глубине находится большинство рифтовых зон океана). Таким образом, хемосинтетики — единственные организмы на земле, не зависящие от энергии солнечного света.
Или вот еще.
Я же чуть выше писал уже про это. Питаться _потенциальной_ энергетикой с высоким потенциальным барьером активации может только уже сформировавшаяся в процессе эволюции форма жизни. Сероводород или сульфаты, хотя и являются энергоположительными в земной среде не являются источниками энергетических потоков, которые могут сформировать первичные организмы. Эти соединения в нормальных условиях пассивны. Сероводород не будет гореть, пока его не подожжёшь.
Вот когда сперва сформируются организмы, способные усваивать открытые потоки энергии (а я, как писал в теме, не могу придумать сходу варианты кроме электромагнитного излучения довольно узкого диапазона энергий), потом, в процессе эволюции, эти организмы могут научиться потреблять разные энергетически эффективные соединения.
Вот когда сперва сформируются организмы, способные усваивать открытые потоки энергии (а я, как писал в теме, не могу придумать сходу варианты кроме электромагнитного излучения довольно узкого диапазона энергий), потом, в процессе эволюции, эти организмы могут научиться потреблять разные энергетически эффективные соединения.
А, да, с этим согласен. Ступил малость :)
Но изначально суть то не в этом, а в том, что там _могут_ быть (и, скорее всего, таки есть) условия для жизни простейших (а значит, возможно, и чуть более сложных) организмов.
Но изначально суть то не в этом, а в том, что там _могут_ быть (и, скорее всего, таки есть) условия для жизни простейших (а значит, возможно, и чуть более сложных) организмов.
Условия для выживания могут быть, тут не спорю. Вопрос — откуда там могут взяться те, кто будет выживать :) Завестись на месте — крайне маловероятно. Если только панспермия, но вероятность этого тоже крайне мала. Так что совсем исключать существование жизни в тех условиях нельзя, но и надеяться на её обнаружение очень, очень оптимистично :)
Скорее жизнь (или её следы) можно найти на том же Марсе.
Скорее жизнь (или её следы) можно найти на том же Марсе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это адаптация уже имеющейся жизни (если посчитать историю с радиотрофностью бактерий реальностью, в чём есть ещё сомнения, но в нашем контексте это не важно). Проблема же в том, что для возникновения жизни, чисто статистически, нужны огромные «производственные территории» и много времени. Радиоактивность не может обеспечить ни того, ни другого. Покрыть всю планету достаточно активным излучающим покрытием нереально, нет такого количества тяжёлых элементов и срок жизни излучающих изотопов достаточно мал на фоне потребных миллиардов лет (или хотя бы сотен миллионов — есть гипотеза, что жизнь на Земле возникла даже не в первый миллиард лет после остывания, а в первые сотни миллионов).
В принципе, этот механизм со счетов сбрасывать не следует, но вероятность его срабатывания очень, очень низкая, ниже критерия всякой достоверности. Проще поверить в вероятность панспермии с иной планеты с более благоприятными условиями :)
В принципе, этот механизм со счетов сбрасывать не следует, но вероятность его срабатывания очень, очень низкая, ниже критерия всякой достоверности. Проще поверить в вероятность панспермии с иной планеты с более благоприятными условиями :)
Ализарщина какая-то.
В оригинальной статье написано, что лазер используется только для передачи энергии через оптоволоконный кабель, что получается более эффективно, чем по традиционным проводам.
По тому что испытания в естественных льдах с использованием ядерного источника питания запрещены каким-то международным договором.
А «скорее всего, будет использоваться исследовательским аппаратом, беспилотником, отправленным на Европу, спутник Юпитера» система, получающая энергию от ядерного реактора/РИТЭГа, без всяких лазеров.
В оригинальной статье написано, что лазер используется только для передачи энергии через оптоволоконный кабель, что получается более эффективно, чем по традиционным проводам.
По тому что испытания в естественных льдах с использованием ядерного источника питания запрещены каким-то международным договором.
А «скорее всего, будет использоваться исследовательским аппаратом, беспилотником, отправленным на Европу, спутник Юпитера» система, получающая энергию от ядерного реактора/РИТЭГа, без всяких лазеров.
Было несколько неточностей, которые уже исправлены, спасибо.
Жаль Саган не дожил.
Нет ли риска, что по достижении воды, аппарат просто выбросит из штольни как снаряд из пушки выбросом из-за перепада давления?
«Все эти миры ваши — кроме Европы. Не пытайтесь высадиться на неё»
?
Сразу вспомнилась эта краеугольная цитата из серии «Космическая одиссея» Артура Кларка.
В Антарктиде, например на озере Восток, его испытывать вряд ли будут, т.к. международным законодательством туда запрещено ввозить радиоактивные изотопы.
Вот один вопрос мучает: вперёд едем и плавим без проблем. Но ведь расплавленную воду сзади на Европе ни кто откачивать не будет. Как бы она там замёрзнет, при том весьма быстро, физически можно по всей поверхности сделать обогрев, чтобы не увязнуть во льду. Но вот что делать с радиосигналом? Какую частоту выбрать, чтобы она с наименьшими потерями на 30 километров проникала через лёд? Да еще и с направленной антенной, которая явно будет иметь узкий луч и не большую мощность и при объезде замёрзшего большого камня может выйти из фокуса аппарата на поверхности. Имхо в задней части будет прямофокусная антенна с обтекателем и углом градусов в 15, не 30 же километров кабеля туда везти?
феномен хабра, пока пишешь и отправляешь длинный ответ и каментов нет, вопросы обсудят выше))
Вообще интересно, как некая разработка реализуется, используется, а потом забывается чтобы быть заново открытой через некоторое время.
Вот я точно знаю, что подобную систему наши гляциологи использовали на Шпицбергене в 60х. Но найти про тот проект информации не могу… :(
Вот я точно знаю, что подобную систему наши гляциологи использовали на Шпицбергене в 60х. Но найти про тот проект информации не могу… :(
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Публикации
В NASA испытали прототип системы бурения льда Европы, спутника Юпитера