Комментарии 547
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Особенно смешно слышать о демпинге, со стороны Протон-М. Того самого на спасение которого от банкротства были потрачены десятки миллиардов рублей из бюджета и еще в конце 2014 состояние Центра Хруничева было критичным.
Но самое веселье наступит, когда штаты перестанут закупать движки и пилотируемые запуски у России. Та же Энергия из 20 движков в год, 18 делает для штатов.
Но самое веселье наступит, когда штаты перестанут закупать движки и пилотируемые запуски у России. Та же Энергия из 20 движков в год, 18 делает для штатов.
Особенно смешно слышать о демпинге, со стороны Протон-М. Того самого на спасение которого от банкротства были потрачены десятки миллиардов рублей из бюджета и еще в конце 2014 состояние Центра Хруничева было критичным.
Не пытались интересоваться, как он оказался в таком состоянии? Родное государство вручило ему несколько убыточных предприятий на баланс, которые даже при 8 коммерческих пусках в год на Протоне не позволяли выйти организации в плюс. А потом родное государство не придумало ничего лучше, чем предложить ему расплачиваться землей за возникшие долги — и соответственно потеснить производство тех же Протонов, которое в итоге просто остановилось. Пуски на них перестали покупать из-за возникших жутких задержек на запуски и отсутствия самих ракет. Если вы не способны вовремя поставить товар, то у вас его никто не купит.
В России выбор по факту 100 млн за Протон, 160 за Атлас. Чего дороже 50 просите?
Тут есть другой момент: это разные карманы одних брюк. Компании которые осуществляют пуски в интересах РФ принадлежат РФ. С тем же успехом можно вообще бесплатно проводить пуски, просто содержа компании напрямую из налогов. И то, что на пуск не дают 100 просто означает, что космос нашему государству не нужен (в средне-дальней перспективе).
Если вы будуте что-то «содержать», то оно будет потреблять ровно столько, сколько дают, не запариваясь об эффективности и вообще ни о чем.
UPD: При чем, в конкретном примере с фэлконом по вашей логике можно было бы сэкономить 3 ляма «наших общих денег», купив запуск у них.
UPD: При чем, в конкретном примере с фэлконом по вашей логике можно было бы сэкономить 3 ляма «наших общих денег», купив запуск у них.
Если вы будуте что-то «содержать», то оно будет потреблять ровно столько, сколько дают,И? В чем негатив? У вас ребенок или, на худой конец, питомец есть? Вы его кормите только когда он домашнее_задание/команду_фас выполнит? Или у Вас другая система мотивации? Конкуренции то нет.
по вашей логике можно было бы сэкономить 3 лямаНе по моей. Я не вижу конкурентов для запуска военных и стратегически-важных спутников. Их с точки зрения секретности нельзя запускать на иностранных (да и некоторым «своим» капиталистам такое тоже не доверишь) ракетах, а своих только роскосмос.
«наших общих денег»«У кого это у нас?» ©
Ребенок это хобби. Попробуйте организовать бизнес, в котором вы будете содержать работников полностью (давать, сколько попросят).
Я не вижу конкурентов для запуска военных и стратегически-важных спутников.Потому и не видите. В рамках предлогаемого вами они принципиально невозможны.
«У кого это у нас?» ©Вот вы и расскажите, вы же об этом начали. Но с другой стороны, если вы говорите, что разницы нет, то почему бы не платить рыночную цену, убрав лишние подаки?
Ребенок это хобби.Хобби можно бросить, ребенка нет (тоже можно, но по мне не вариант). Но пусть даже хобби. Вы от хобби прибыль требуете? Или отдачу?
Попробуйте организовать бизнесСтоп. А вот бизнесом я это и не называл. Тут и речи не идет о прибыльности. Потому что это один бюджет! Правда это не означает, что не должно быть конкуренции между работниками или что сантехник в роскосмосе должен ездить на бэнтли, но означает что на отрасль тратят по остаточному принципу. «нужно больше золота» ©
В рамках предлогаемого вами они принципиально невозможны.Опять будете толкать речь про «нужно все приватизировать, рынок сам разберется»? Ну не смешно уже.
Вот вы и расскажите, вы же об этом начали.По привычке называю РФ «нашим». Сори, забылся. Мое оно только в смысле что налоги я в нем плачу. А вот про «наши деньги» я вроде не говорил.
Я и от ребенка прибыли не требую, потом и указал вам изначально, что аналогия не годная.
Государство в сумме можно рассматривать как бизнес. Оно получает что-то от граждан и что-то для них производит. Граждане заинтересованы чтобы быть в плюсе, верно? А иначе на кой черт им это государство, если сделать все самим проще и дешевле? Государство это не самоцель.
А я уже толкал?
У государства нет ни каких денег кроме наших с вами.
Государство в сумме можно рассматривать как бизнес. Оно получает что-то от граждан и что-то для них производит. Граждане заинтересованы чтобы быть в плюсе, верно? А иначе на кой черт им это государство, если сделать все самим проще и дешевле? Государство это не самоцель.
А я уже толкал?
У государства нет ни каких денег кроме наших с вами.
Я и от ребенка прибыли не требую, потом и указал вам изначально, что аналогия не годная.
Да нет, годная. Роскосмос такая же часть государства, как и ребенок часть Вашей семьи.
Государство в сумме можно рассматривать как бизнес.
И в чьих интересах? Кто владеет? Аналогия куда как менее годная, чем сравнивать с семьей.
Но даже если сравнить государство с корпорацией, то далеко не всегда общение разных подразделений того же самсунга экономически выгодно отдельным подразделениям.
У государства нет ни каких денег кроме наших с вами.
А в какой момент наше государство опять стало народным?
Нет. Забота о ребенке безусловна. Как о котике — просто потому, что он няша или типа того. А госкорпарация должна выполнять поставленные задачи.
Владеют все граждане в равных долях (либо пропорционально уплачиваемым налогам или еще как-то, здесь есть место для спекуляций). В их интересах.
Ровно тогда, когда перестало быть собственностью монарха.
Владеют все граждане в равных долях (либо пропорционально уплачиваемым налогам или еще как-то, здесь есть место для спекуляций). В их интересах.
Ровно тогда, когда перестало быть собственностью монарха.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мы не в советском союзе.И что?
Если ты будешь лить деньги без меры они там и разворуются.Ну так смените руководство, зафиксируйте ЗП специалистов, введите «партмаксимум»… Методов борьбы с воровством миллион. Вы прям как Никки, которому докладывают о том что капитализм в РИ хуже воровства.
покупать продукцию по рыночной стоимостиА у нас есть рынок? Для военных запусков? Покажите мне российского олигарха, готового запустить ракету, пусть даже дороже роскосмоса.
Сейчас же получается как?Сейчас уже 27 лет, как СССР исчез. То что происходит в отрасли — капитализм. Дело не в модели снабжения, а в отсутствии контроля и цели. Руководству (и шире, правящему классу) космос не нужен. Поэтому про отрасль вспоминают только когда очередной спутник пополняет подводную группировку, а денег выделяют чтобы последняя ракета, собранная на чистом энтузиазме не попала в кремль. Вот тут Zelenyikot высказывает очень интересную причину, почему роскосмос вообще еще существует (а не приватизирован и развален, как многие другие отрасли).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А почему же предприятие убыточное???
Ну может потому, что даже себестоимость нормально считать не научились, а уже хотим себя «буржуа» называть?
Вместо того, что бы дать возможность быть РЫНОЧНО привлекательнымСколько предприятий нужно сгнобить, чтобы Вы поняли, что не все отрасли могут существовать на полностью рыночных основах? И почему космос в США до 2000-х был совсем не рыночным?
Вы не находите, что экономия 30 млн на пускеА как это связано? Я же предлагаю просто исключить лишние бухгалтерские операции в процессе оплаты пусков.
В итоге вместо дешевого ЖД,Простите, а это тоже в коммунисты сломали? И как рыночная экономика должна решить эту проблему? Тут наоборот сквозное планирование перевозок на ум приходит.
Почему военным надо пускать по себестоимости и задвигать международный рынок?Ну может потому что «брюки» то одни? Ну не доложили денег в «карман» роскосмоса из «кармана» минобороны (в который деньги положили из «кармана» бюджета), там оказался убыток, его потом из «кармана» бюджета пополнили. Но «брюки» то по прежнему одни. Пусть заплатили бы 100 и в «кармане» роскосмоса образовалась бы прибыль, но роскосмос гос. контора и его доход вернули бы в «карман» бюджета. Ну и какой смысл?
Какой капитализмГосударственный.
Почему военные платят в два раза дешевлеНу потому, что это одна контора. Вы своей жене за борщ платите по рыночной стоимости или просто даете денег на продукты (я вообще их просто покупаю, отношения совсем безденежные)?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Таки что есть себестоимость пуска?
Себестоимость.
Когда на предприятие навесили десяток убыточных?
А они просто навешаны или производят что-то полезное для отрасли? Пруф в студию.
не пытается «продавить» уголовными делами «нужную» им цену
Мне не понятно почему здесь вообще денежный оборот происходит, а Вы говорите «уголовные дела»…
которых не стало у изготовителей протона
Государство не заплатило самому себе 3*10^8 рублей. Это действительно проблема?
Если бы РЖД была рыночной конторойЯ каждый день наблюдаю на объектах РЖД то, что ни одному коммунисту и присниться не могло. Одни охранители на вокзалах чего стоят, которые ради защиты коммерческой прибыли с Вас штаны снимут.
Надо ее заменить на Минобороны выдоило роскосмос и потому у нас теперь нет космоса.
Не серьезно. Еще пару лет и минобороны будет единственным заказчиком. Не минобороны виновато в сворачивании исследований космоса, а правящий класс и его инструмент — государство.
Я вот если приду в кафе к другу
В такой аналогии друзья — РБ, РК, США (с натяжкой),…
Правда если уж говорить про друзей, то я как-то и правда за дружбу не плачу. И сам с них денег никогда не беру. И друзей с попутчиками не путаю.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В себестоимость не закладываются, например, репутационные риски из-за отмены пуска.
Ну так посчитайте и скажите, какова таки себестоимость? А то пока только «она не такая» слышу.
Фигня какая…
Слив. Понятно.
мин обороны НЕ ВЛАДЕЕТ
У них один хозяин. При этом минобороны подразделение головной организации. Так что по сути владеет.
Вы хотите БЕСПЛАТНОЕ, МОНОПОЛЬНОЕ
Я хочу космонавта с красным флагом на Марсе. Остальное — констатация действительности.
и их, внезапно, не хватило на выполнение контрактов
Проблема в руководстве компании, а не в наличии или отсутствии денег. Проблема в том, что на космос ему наплевать.
Ну так это же ваша совковая логика же?
Только в «совке» РЖД граждан не обыскивало. Вот же незадача, да?
Содержим из бюджета и пускаем бесплатно. Отлично же все?
Проблема в том, что пускаем только для минобороны. У нас нет внутренних заказчиков (коммерческих) и нет научной программы (почти) — это проблема. А международный рынок — ну сегодня есть, завтра санкции. Не то, на чем стоит строить отечественную космическую программу (как основу, а не как сверхприбыль).
Конечно Путин!!!
И он в т.ч., но не он один.
Ну так Минобороны очевидно в этой логике — попутчик?)
Минобороны, по этой логике — старший сын (двухметровый бугай, по крайней мере в глазах отца). Еще раз — бюджет один. Это критерий родственности.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
международный рынок просрали
Да и черт бы с ним. Мы свой рынок устранили. Вот это страшно. И именно это хоронит роскосмос, а не то что в США появилась еще одна успешная компания. И не то, что минобороны хочет запускать ракеты дешево.
Ага и террористов при совке не было.
Ну действительно по пальцам посчитать можно было. Да и сейчас, если честно, не больше. Но тогда милиция с автоматами в городах не ходила (за редким исключением). Безопаснее было.
А для кого еще надо-то?
Для ученых, для бизнеса, да мало ли.
в нищей стране на 140 млн населения нет такого рынка
Внезапно, в СССР спрос был. Похоже в этой жизни, мы свернули пару раз не туда.
недальновидной политики государства
Ну на этой доске десятки игроков. И мы не самый сильный из них. Не мудрено пару раз слить. Только на своей стороне доски ни кто не мешает делать что угодно. Но и тут мы тоже сливаем.
дипломаты из МГЫМО абсолютно не состоятельны.
Ну у Вас то диплом МТИ, очевидно. Они Вам не ровня.
внутренний рынок страны с населением 140 млн может дать ТАКОЙ ЖЕ спрос
Ну если сократить розничный сектор в пользу производственного, сократить силовой блок (особенно ЧОПы) — раз в 5 повысить экономику вполне сможем. Но это же работать надо!
И да, речь не уменьшении нормы потребления.
Да и черт бы с ним. Мы свой рынок устранили. Вот это страшно.Так при отсутствии железного занавеса это одно и то же. Никто не будет покупать пуски на своем рынке, если за бугром дешевле и надежнее.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вклинюсь в разговор, к общей ситуации это не имеет никакого отношения (и со многими, если не большинством, Ваших тезисов согласен), но для частного случая может и подойти:
>> Налоги на ЗП — 50% вместо 25%.
Можно получить льготу по взносам, если попасть в резиденты ТОСЭР моногородов. Вместо 35% взносов будете платить 8%. Соответственно сама ЗП в моногородах сами понимаете, ниже средней. Получается двойная экономия. Также и по другим налогам еще льготы — земельному, имущественному и т.д.
Требования — 20 рабочих мест и 10 млн.рублей инвестиций. Если у Вас вопрос стоит Китай или Россия — то тут, я так понимаю, подобное не сложно будет обеспечить.
>> Аренда дороже в разы. В Китае в технопарке можно получить аренду за 1$ в месяц, если производство на экспорт. В России в технопарке можно получить большой и толстый.
Доллар в месяц не обещаю, но в тех же моногородах куча простаивающей недвижки, которую по любой мало мальски адекватной цене отдадут.
Касательно пункта 2 (об электроэнергии) — в этих самых моногородах под Вас могут даже инфраструктуру построить за счёт бюджета. А в большинстве своём — там она простаивающая стоит в ожидании нагрузки, можно и о льготах договориться.
Опять же, сейчас мэров этих моногородов очень сильно трясут, так что они и на многие другие уступки в принципе могут пойти. РЭЦ (Российский Экспортный Центр), Корпорация МСП, Фонд Развития Промышленности — все в теме, всем интересно вложиться, а это либо кредиты по ставке ниже 5%, либо без обеспечения.
>> Налоги на ЗП — 50% вместо 25%.
Можно получить льготу по взносам, если попасть в резиденты ТОСЭР моногородов. Вместо 35% взносов будете платить 8%. Соответственно сама ЗП в моногородах сами понимаете, ниже средней. Получается двойная экономия. Также и по другим налогам еще льготы — земельному, имущественному и т.д.
Требования — 20 рабочих мест и 10 млн.рублей инвестиций. Если у Вас вопрос стоит Китай или Россия — то тут, я так понимаю, подобное не сложно будет обеспечить.
>> Аренда дороже в разы. В Китае в технопарке можно получить аренду за 1$ в месяц, если производство на экспорт. В России в технопарке можно получить большой и толстый.
Доллар в месяц не обещаю, но в тех же моногородах куча простаивающей недвижки, которую по любой мало мальски адекватной цене отдадут.
Касательно пункта 2 (об электроэнергии) — в этих самых моногородах под Вас могут даже инфраструктуру построить за счёт бюджета. А в большинстве своём — там она простаивающая стоит в ожидании нагрузки, можно и о льготах договориться.
Опять же, сейчас мэров этих моногородов очень сильно трясут, так что они и на многие другие уступки в принципе могут пойти. РЭЦ (Российский Экспортный Центр), Корпорация МСП, Фонд Развития Промышленности — все в теме, всем интересно вложиться, а это либо кредиты по ставке ниже 5%, либо без обеспечения.
Можно получить льготу по взносам, если попасть в резиденты ТОСЭР. а по хорошему «нужно без если»
в тех же моногородах куча простаивающей недвижки, которую по любой мало мальски адекватной цене отдадутнедвижимость стоит, расходы капают. с точки зрения бизнеса, адекватная цена — любая. с точки зрения государства (налорги там, КСП) адекватная цена «больше *». а столько не готовы платить. соотвественно, по спирали — без обслуживания инфраструктура ветшает, арендовать ее еще меньше желающих, цену еще нужно снижать, цену не снижают, арендаторов нет, инфрастуктура ветшает…
впрочем, с налогами такая же спираль — государство старается отжать по максимуму из-за расходов бюджета. с другой стороны, этовынуждает предприятия уходить из серой зоны в черную, что снижает доходы бюджета, и вынуждает увеличивать налоги.
Вот куча пусков в 1991.
при полуторократном преимуществе в количестве пусков — Россия трехкратно проигрывает в количестве КА на орбите Земли (про АМС и говорить нечего).
Россия де факто колония Франции.это вы зря.
Россия по указке сверху и под фанфары слилась на международной арене после Крымнаш и олимпиады. Сейчас Россию не пинает даже лежачий.
Я дошел до мая — где-то до половины.
Почему 1991, почему только до мая? И простите, но даже так — 61 пуск. Да пусть хоть все запускает минобороны, если ракеты будут каждую неделю запускать.
Где бизнес?
В 1991-м? Вне закона, если что.
Россия де факто колония Франции.
Почему именно Франции?
Никто и никогда не простил России ни одного долга.
Но есть долги, которые мы отказались платить и нам за это ничего не было. Правда это было еще при грузине.
И будет как раз как в СССР.
СССР разный был. 1922, 1945, 1960, 1989 — вообще разные страны (по отношению жителей изнутри).
Я просто напишу отличия
Ну так может стоит что-то поменять? Половина из этого меняется сверху (уменьшить тарифы и т.п.), вторая меняется сменой парадигмы с Вашей стороны (ну например не достижение прибыли, а заполнение спроса).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Почему половину? Просто лень было прокликивать каждый пуск. Визуально — 90+% от мин обороны.все аппараты имею индекс ГУКОС (главное управление космических средств министерства обороны). говорить о советской космонавтике как о не минобороновской хотя бы на 10% — смешно. Даже не применявшийся в военных целях спутник Молния — и тот имел индекс ГУКОС, производился с военной приемкой, запускался и сопровождался военными.
И почему во всех странах занимаются бизнесом, а в России надо «менять парадигму» и тоже самое делать бесплатно?патамушта скрепы®. православные ли, коммунистические ли — не столь важно. важно, что мы «не такие как все». Третий Рим™, «не могу поступиться принципами», «особый путь», «управляемая демократия» и всё такое… вперед, к идеям чучхе.
Внутреннего спроса как не было так и нет.
Там все пуски, кроме 2-х кресел в союзе — внутренний спрос. Пусть и военный по большей части.
Мифический внутренний заказчик? Научные исследования?
Часть военных запусков как раз подходят под определение научных. Пусть в итоге и в интересах минобороны.
французский ашан — с удовольствием.
Кто владеет едой — владеет миром? А как же Икея? Про экспансию китайского капитала на дальнем востоке тоже не слышали?
Посмотрите во что вложены деньги резервного фонда…
Так это не они нас купили, а мы их? В чем логика?
Это же СССР был, а мы вроде про Россию?)
91-й год тоже в СССР был, большей частью. Ну и собственно какая разница — я пример «эффективного менеджера» привел.
А кушать на что?
У samsung получилось.
а в России надо «менять парадигму» и тоже самое делать бесплатно?
Потому что нас всего 14*10^7 населения и явная нелюбовь некоторых соседей. Мы, при текущей парадигме, не конкурентноспособны как страна.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну так разговор и шел о том, что мифического внутреннего спроса КРОМЕ военных не было.
«Большая» и «ничего кроме» — разные величины. Ну и если уж вспомнить, то во вполне мирном отряде космонавтов все были офицерами. Стоит ли назвать полет Гагарина после этого военным?
Как там дела с деньгами за Мистрали?
Вроде уже вернули и даже кажется с небольшим процентом.
Мы им дали деньги бесплатно
Купили акции федерального займа (или как они там называются). Это разумеется не строительство долгосрочной недвижимости, но тоже чуть-чуть инвестиция.
Кто владеет розницой тот владеет миром.
Кто владеет флотом авианосцев — тот владеет миром. Если не хотите импортировать iPhone — мы поставим вам демократию, оптом, авиапочтой, в упаковке от 200 кило.
Можно я просто поеду в страну, которая имеет любовь соседей?
Разрешаю.
Кто владеет флотом авианосцев — тот владеет миром
Т.е. все развитые страны покупают iPhone потому, что их США напугали своими авианосцами? А операция в Ираке была не потому, что террористы сравняли с землёй небоскрёбы, а так как в Ираке не хотели покупать продукцию Apple? Я всё правильно понял?
Или Вы про то, что есть очень бедные страны с тоталитарным режимом (вся власть и бюджет — ворам у власти), где у людей нет возможности купить себе iPhone и тут приходят США со своими союзниками и помогают заменить тоталитарный режим на демократический, после чего люди сами решают кто ими управляет и куда идут их доходы с перспективой стать развитой страной и поднять медианный доход до американских $40,000 в год?
За такую помощь принято говорить спасибо, а не писать лозунги про упаковки в 200 кило.
А операция в Ираке была не потому, что террористы сравняли с землёй небоскрёбы, а так как в Ираке не хотели покупать продукцию Apple?Если посмотреть количество и качество самолето-вылетов авианосных и базовых в той операции — тезис про авианосцы зазвучит новыми красками :)
А операция в Ираке была не потому
Не, эту лапшу они на Афганистан повесили. На Ирак они из-за пробирки с сахаром нападали.
поднять медианный доход до американских $40,000 в год?
Мы уже 27 лет, как слушаем советников из самой демократичной, но даже средняя ЗП, даже до 40к рублей не доросла. Может дело не в наличии капитализма и американской формы демократии?
у нас вполне собственная, доморощеная форма демократии — «суверенная демократия». и капитализм тоже скопирован с более раннего, уже изрядно с тех времен усовершенствованного… более того, некоторые современные элементы «ихнего капитализЪму» упорно отвергаются нынешней властью…
Доморощенная демократия у нас была до 91-го. Сейчас у нас форк американской. Более того, если перестать слушать агитацию BBC и Россия24, а смотреть только на факты, то видно, что у нас происходит ровно тоже самое, что и у соседей.
Не помните скандал с появлением в РФнацгвардии росгвардии. Когда сначала наш излучатель поливал помоями украинскую нацгвардию (в том числе называя их фашистами и т.п.), а через пару месяцев у нас появилась своя, при чем изначально с тем же запомоенным (излучателем) названием.
Не помните скандал с появлением в РФ
Вы не слушаете советников. В России феодализм, тоталитаризм, клептократия, всё, что угодно, но не капитализм. Отсюда ужасная нищета и отсталость.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
спрос — это когда хотят, когда платят деньги добровольно за свои хотелки.
когда вынуждают — это не спрос.
пример: служба в Советской армии и обучение в советских институтах. по вашей логике, у советской молодежи был охрененный спрос на службу в армии.
когда вынуждают — это не спрос.
пример: служба в Советской армии и обучение в советских институтах. по вашей логике, у советской молодежи был охрененный спрос на службу в армии.
Знаю толпу людей, которые добровольно поступили в советский военный ВУЗ (вообще говоря училище, но тогда их приравнивали).
Хотя был выбор — пойти рабочим, поступить в гражданское училище, сломать что-нибудь и не пойти в армию и т.д…
Я кстати тоже добровольно призывался, хотя мог и откосить, и в блатную часть рядом с домом попасть (правда уже в РФ). И учился тоже добровольно.
И да, спрос бывает не только в рыночной экономики.
Хотя был выбор — пойти рабочим, поступить в гражданское училище, сломать что-нибудь и не пойти в армию и т.д…
Я кстати тоже добровольно призывался, хотя мог и откосить, и в блатную часть рядом с домом попасть (правда уже в РФ). И учился тоже добровольно.
И да, спрос бывает не только в рыночной экономики.
поступить в военный ВУЗ (училища были разные — были командные, со значком «ВУ» («вроде учился»), а были высшие — штурманские, инженерные, политические) — это не «пойти в армию». И если бы, как одно время хотели, допускать в училища после срочной службы — офицеров тоже было бы значительно меньше.
и да, «добровольно» не «призываются». добровольно приходят и просятся… некоторые, например, предпочитали сходить в армию, нежели на зону…
и да, «добровольно» не «призываются». добровольно приходят и просятся… некоторые, например, предпочитали сходить в армию, нежели на зону…
это не «пойти в армию».
Более чем. Не знаю как сейчас, а раньше нельзя было отказаться от службы по окончанию училища (сейчас вроде тоже контракт подписывают). Или служи, или дисбат.
некоторые, например, предпочитали сходить в армию, нежели на зону…
Ну т.е. Вы реально считаете, что откосить сложно?
и да, «добровольно» не «призываются»
Чем контракт отличается от офицерского училища? Кроме того, что ты не просто пушечное мясо. Вы сами себе противоречите.
Есть. Но, внезапно, в нищей стране на 140 млн населения нет такого рынка, как в Китае на миллиарда.
Ох уж эта бедная, нищая, 11 экономика мира…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
КНР не имеет смысла приводить в пример — такая же нищая страна как и Россия — ВВП на душу населения примерно на том же уровне — около 70-80 места.
Я бы предложил посмотреть список стран по ВВП (ППС) на душу населения.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ага, давайте сравняем стоимость апартаментов в Лос Анжелесе с Архангельскими квартирами в хрущевках, сравняем цены на мраморную говядину с мясо-молочной, а также французские сыры с сырами из пальмового масла и тогда заживём.
ППС — воображаемая величина, не выдерживающая критики. Если в одной стране продукт стоит 1$, а в другой 50 центов, то при отсутствии ограничений на экспортно-импортные операции, это значит что продукт стоящий 50 центов — более низкого качества. А по ППС они уравниваются…
ППС — воображаемая величина, не выдерживающая критики. Если в одной стране продукт стоит 1$, а в другой 50 центов, то при отсутствии ограничений на экспортно-импортные операции, это значит что продукт стоящий 50 центов — более низкого качества. А по ППС они уравниваются…
Доставка бесплатна?
Несущественна
Несущественна
* для не скоропортящейся продукции при капиталистическом способе распределения или при высокой транспортной доступности.
Более существенными даже при нарушении одновременно всех "*" тут будут пошлины, тарифы и пр. инструменты, призванные регулировать отдельно взятые рынки. А вся эта дороговизна перевозки успешно компенсируется возмещением НДС.
Про высокую транспортную доступность это и вовсе пример из ряда вон. Почему мы должны «повышать уровень жизни» страны из-за того, что в ней нет дорог, но есть локальный профицит выраженный в низкой цене, допуская равное качество?
Про высокую транспортную доступность это и вовсе пример из ряда вон. Почему мы должны «повышать уровень жизни» страны из-за того, что в ней нет дорог, но есть локальный профицит выраженный в низкой цене, допуская равное качество?
По такой логике в одной стране цены должны быть +- равны. Но сравните цены даже на продукты питания в Кириллове и Череповце (например). Цены в Череповце обоснованы только высокой покупательной способностью работников Северстали. Буквально в 100-150 км цены уже существенно отличаются (именно на те же товары).
При этом транспортная доступность Череповца на порядок выше.
Я это к тому, что ценообразование не всегда зависит от транспорта, налогов и т.д. (но бывает и от них). А вот от промышленного потенциала более чем.
При этом транспортная доступность Череповца на порядок выше.
Я это к тому, что ценообразование не всегда зависит от транспорта, налогов и т.д. (но бывает и от них). А вот от промышленного потенциала более чем.
При этом в развитых странах:
Цена на один и тот же продукт/товар/услугу — почти одинакова по всей стране и по всем магазинам (включая web).
Одни и те же бренды всегда (или почти всегда) стоят меньше, чем в России (иногда в разы, иногда в 10 раз).
Цена на один и тот же продукт/товар/услугу — почти одинакова по всей стране и по всем магазинам (включая web).
Одни и те же бренды всегда (или почти всегда) стоят меньше, чем в России (иногда в разы, иногда в 10 раз).
Сколько предприятий нужно сгнобить, чтобы Вы поняли, что не все отрасли могут существовать на полностью рыночных основах?
Думаю, нужно сгнобить все предприятия, неспособные существовать на полностью рыночных основах. Если отрасль не может существовать на рынке — она попросту не нужна.
Желаю вам проживать в стране, где нет, скажем, питьевой воды — эта отрасль нигде в мире не существует на рынке.
Ну и там всякие мелочи типа современного здравоохранения, тоже (ибо без прививок никакие антибиотики от эпидемий не спасут, а прививки, увы и ах, никто без внерыночного вмешательства делать не будет).
И это только вершина айберга. Но это, увы, всё мечты: почему-то крутые апологеты рынка в страны с по-настоящием рычночной экономикой, где этот подход блестяще реализован (ну там Ливия или Зимбабве) ехать не хотят. Всё больше в странах, где нерыночные механизмы разный комфорт предоставляют ошиваются…
Ну и там всякие мелочи типа современного здравоохранения, тоже (ибо без прививок никакие антибиотики от эпидемий не спасут, а прививки, увы и ах, никто без внерыночного вмешательства делать не будет).
И это только вершина айберга. Но это, увы, всё мечты: почему-то крутые апологеты рынка в страны с по-настоящием рычночной экономикой, где этот подход блестяще реализован (ну там Ливия или Зимбабве) ехать не хотят. Всё больше в странах, где нерыночные механизмы разный комфорт предоставляют ошиваются…
ибо без прививок никакие антибиотики от эпидемий не спасут, а прививки, увы и ах, никто без внерыночного вмешательства делать не будет
В нормальных рыночных условиях прививки тебе оплатит компания, у которой ты купил медицинскую страховку, потому что оплачивать дорогостоящие антибиотики им почему-то не хочется.
Вот только толку от этого не будет никакого. Для того, чтобы прививки работали необходимо, чтобы был охвачен определённый процент населения. Чего не будет, если не будет госпрограммы. Так что тратится на антибиотики придётся всё равно.
Что-то какая-то ересь. Прививки от гриппа делают много меньше 50%. Это получается что те кто сделали выкинули деньги на ветер? А если я делаю прививку индивидуально (никто кроме меня в моем окружении не делает), то это вообще вселенская глупость?
Ну вот например такая прививка. Дети «друзей» из малой Азии и прививочные диссиденты из-за нее друг-друга очень не любят. Тут нужно как раз покрытие в 99,9%.
А грипп… Ну страшных его версий уже лет 100 не было — не опасно.
А грипп… Ну страшных его версий уже лет 100 не было — не опасно.
вакцинация от гриппа — 900 рублей. даже больничный обойдется гораздо дороже, не считая лекарств. И не учитывая «моральные страдания» во время болезни. Даже если вакцина снизит вероятность заболеть всего вдвое-втрое при вероятности реакции на вакцинацию в единицы процентов — все равно выгоднее.
не считая лекарствИбупрофен меньше 100 рублей за коробку стоит, а эффективных противовирусных практически нет (да и к тем, что есть, много вопросов).
Чего не будет, если не будет госпрограммы.Это требует доказательства.
Если отрасль не может существовать на рынке — она попросту не нужна.
Т.е. не нужны убыточные по природе космос, общественный транспорт, образование, медицина, армия… А государство то вообще нужно? Или его тоже на базаре купим?
убыточные по природе космосВы это пишете под постом про прибыльный космос…
Я это пишу под постом, в котором говорится что есть люди которые в прибыльный космос не верят.
Да и если уж быть до конца честным, то его прибыльность тоже под вопросом. Т.к. большая часть расходов в себестоимость пусков spaсex не входит.
И даже если взять прибыльность spacex за аксиому, то нужно не забывать, что это первый частный подрядчик, себестоимость запуска которого стала ниже цены. Остальные до сих пор убыточны. Что уж говорить про роскосмос.
Да и если уж быть до конца честным, то его прибыльность тоже под вопросом. Т.к. большая часть расходов в себестоимость пусков spaсex не входит.
И даже если взять прибыльность spacex за аксиому, то нужно не забывать, что это первый частный подрядчик, себестоимость запуска которого стала ниже цены. Остальные до сих пор убыточны. Что уж говорить про роскосмос.
Ну и надо понимать, что убыточные вещи в принципе не могут существовать в долгосрочной перспективе.
Если что-то убыточно, это значит, что оно работает по заниженной цене. Это значит, что за него не готовы платить больше => оно не нужно. И в мире нормальной экономике оно вымрет.
В вашей экономике оно не вымирает потому, что все скидываются и покрывают убыток. Что в итоге эквивалентно работе по реальной (не заниженной) цене. Если вы уберете ОМС, то ничего не изменится, тк никто не запрещает людям добровольно покупать медстраховку и точно так же лечиться в тех же самых больницах. => государство не нужно для работы медицины ни в какой форме.
Медицина это просто самый простой пример, тк уже есть примеры реализации в других странах. Остальное все тоже раскладывается. Вызывает, пожалуй, вопросы система поддержания правопорядка и армия. Всему остальному госконтроль 100% не нежен.
Если что-то убыточно, это значит, что оно работает по заниженной цене. Это значит, что за него не готовы платить больше => оно не нужно. И в мире нормальной экономике оно вымрет.
В вашей экономике оно не вымирает потому, что все скидываются и покрывают убыток. Что в итоге эквивалентно работе по реальной (не заниженной) цене. Если вы уберете ОМС, то ничего не изменится, тк никто не запрещает людям добровольно покупать медстраховку и точно так же лечиться в тех же самых больницах. => государство не нужно для работы медицины ни в какой форме.
Медицина это просто самый простой пример, тк уже есть примеры реализации в других странах. Остальное все тоже раскладывается. Вызывает, пожалуй, вопросы система поддержания правопорядка и армия. Всему остальному госконтроль 100% не нежен.
Если вы уберете ОМС, то ничего не изменится, тк никто не запрещает людям добровольно покупать медстраховку и точно так же лечиться в тех же самых больницах.Запрещает. Каждому конкретному человеку выгодно не делать прививки — снижается рисков побочных эффектов и прочее. Однако если все откажутся от прививок — то начнутся эпидемии, на купирование которых уйдёт куда больше средств, чем на прививки.
Беда всех «рыночкопорешателей» в том, что они считают, во-первых, что люди рациональны, а во-вторых, что все на свете функции линейны — только при этих случаях равновесие Нэша приводит нас в точку с наилучшей игрой.
Если на тему первого можно спорить, то второе, увы и ах, изменить мы не в силах.
Медицина это просто самый простой пример, тк уже есть примеры реализации в других странах.В каких, интересно?
Всему остальному госконтроль 100% не нежен.Может он и «не нежен», но вот прямо сейчас мы наблюдаем крах всей концепции по мере того, как страны, которые постулировали ваши тезисы теряют лидерство и уступают странам, которые под всеми этими либеральными бреднями не подписывались.
P.S. Это, кстати, не значит, что рынок всегда плох: в некоторых областях это действительно — наилучшее решение. Но их куда меньше, чем вам кажется.
конкретному человеку выгодно делать прививки. более того, многие конкретные люди идут в платные медцентры и делают там прививки за деньги. более того, делая прививку от гриппа в прошедшую пятницу — я видел на прививке и чисто конкретных людей. И от клещевого энцефалита тоже многие прививаются не «по работе», а по доброй воле и за собственные деньги — потому, что это банально дешевле обойдется.
но есть действительно нерациональные люди, у которых «заговор прививочников» и все такое
но есть действительно нерациональные люди, у которых «заговор прививочников» и все такое
Я так и не понял, каким образом обязательные взносы в фонд связаны с обязанностью делать прививки. Застявлять людей прививаться можно и в стране с 0% долей госмедицины.
Каждому конкретному человеку выгодно не делать прививки
Не выгодно. Не лично человеку, а его страховой компании выгодно, чтобы человек делал прививки, что, собственно, отражается на цене страхования.
Может он и «не нежен», но вот прямо сейчас мы наблюдаем крах всей концепции по мере того, как страны, которые постулировали ваши тезисы теряют лидерство и уступают странам, которые под всеми этими либеральными бреднями не подписывались.
Ну надо же! Теряют лидерство — и как дальше жить, без лидерства то?
убыточные вещи в принципе не могут существовать
В мире только одна армия, которая окупает свое существование (правда говорят еще Молдавия ее пустила на самоокупаемость, но это не точно). Все, штык в землю?
Если вы уберете ОМС, то ничего не изменится
Проблема в том, что не все смогут это сделать. Упадет среднее качество жизни.
Всему остальному госконтроль 100% не нежен.
Так про контроль ни кто и не говорит. Речь о том, чтобы не разваливать то что есть. Постройте свою медицину, альтернативную государственной. Постройте свое образование. Свой космос. То что есть главное не разваливайте. А когда сможете конкурировать с государством — возвращайтесь, поговорим.
Все, штык в землю?Из контекста-то классно выдергивать, да?
Проблема в том, что не все смогут это сделать.В смысле? Какая вам разница, в какой страховой фонд платить?
Речь о том, чтобы не разваливать то что есть.Так оно целенаправленно этим занимается.
Из контекста-то классно выдергивать, да?
Да нет, просто продолжаю увеличивать градус абсурда вслед за Вами.
Какая вам разница, в какой страховой фонд платить?
В смысле что сейчас это обязательно. Отказ от ОМС в пользу ДМС позволит работодателю не платить ОМС вообще «в заботе о работниках» (как сейчас происходит с серыми ЗП). И вместо Калифорнии мы получим Зимбабве.
И да, я концептуально против страховой системы. Лишняя прослойка и регрессивная система оплаты (богатые платят меньше бедных).
Нет, вы просто переводите разговор в область демагогии.
Будет меньше выплат — повысится покупательная способность зарплаты — появятся деньги на ДМС. На наличие страховки у людей можно влиять разными путями. Из этого никак не вытекает необходимость государственной медицины, которую вы постулируете.
Живут же как-то люди в штатах и радуются. Почему штаты стали штатами, а Россия станет Зимбабве? Чем мы настолько принципиально хуже, что не можем поменять одну страховку на другую?
Вас, кстати, не смущает, что в направлении Зимбабве мы двигаемся как раз при поддержке всего того, за что вы тут выступаете?
И да, я концептуально против страховой системы.Так в России как раз страховая.
Будет меньше выплат — повысится покупательная способность зарплаты — появятся деньги на ДМС. На наличие страховки у людей можно влиять разными путями. Из этого никак не вытекает необходимость государственной медицины, которую вы постулируете.
Живут же как-то люди в штатах и радуются. Почему штаты стали штатами, а Россия станет Зимбабве? Чем мы настолько принципиально хуже, что не можем поменять одну страховку на другую?
Вас, кстати, не смущает, что в направлении Зимбабве мы двигаемся как раз при поддержке всего того, за что вы тут выступаете?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я вот не понимаю КАК могут существовать частные школы, частная медицина и при этом они ЛУЧШЕ государственной?Всё очень просто — потому что работу государственной оценивает не непосредственный потребитель, а начальник. И совсем по другим критериям.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Давайте мне бесплатно помещение в центре Москвы
Дам помещение в центре деревни в центре Вологодской области. Сможете по ОМС хотя-бы больничные выписывать?
Или за МКАДом жизни быть не должно?
Москва — очень плотная агломерация. Здесь бизнес из доллара воткнутого в землю сам вырастать должен. Большая часть страны так не может.
Ну и раз уж Вы так эффективны, то почему бы Вам не победить, даже платя налоги. Или эффективность не настолько велика как слова о ней?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
18% НДС на все что делается в мед центре фактически поднимает цену услуг на 18%.Точности ради НДС это процент от цены, которую платит покупатель, а не надбавка. Таким образом 1/0.82==1.2195. Разумеется, это только усиливает вашу позицию. После подъема до 20% это будет означать уже 25% надбавку.
Почему нет?
Потому что любой специалист хочет есть. На то, чтобы поесть, даже в деревне в Вологодской области, нужно 15к рублей, минимум. Потому, что по ОМС Вы получаете деньги за каждую услугу по отдельности (сделал укол, получил n рублей). А в деревне, в которой 100 жителей Вы просто не обеспечите даже одного специалиста заказами.
Правда это не значит, что они должны скатиться в каменный век по качеству медицины или платить втридорого.
Да вот как-то не вырастает он сам.
Сравните с тем, что происходит в регионах. Вот там не вырастает, а здесь Вам сахар не достаточно сладок.
Мы сначала задушим, а потом возьмем на слабо?
Я к власти отношения не имею. Я просто на слабо беру.
Потому, что мне не нравится бахвальство из разряда: «вы нам не мешайте, мы сами все сделаем, только сначала сами все свое сломайте». Если все так просто — делайте, а не просите подачек.
И обслуживают лучше за те же деньги
Еще раз: в Москве. Может быть по отдельным направлениям в крупных городах. Но массовой такую медицину не назовешь.
А в регионах даже государство закрывает поликлиники, потому что слишком дорого (хотя оно лишено необходимости содержать буржуа, владеющего поликлиникой, а значит имеет меньше паразитных издержек).
В деревне на 100 жителей и государственных больниц нет. Да они и не нужны — это все вопрос инфраструктуры и логистики — тут есть где-то статья про скорую помощь в австралии — работают же как-то, и все у них нормально с качеством, и доступность посреди пустыни чуть ли не выше, чем у нас за пределами районного центра.
работают же как-то
Большую часть года у них прекрасный (с точки зрения транспорта) сухой климат. И вполне приличная сеть дорог (которые не переходят через 0 по 10 раз в год и благодаря этому живут дольше).
Я как-то в мае месяце в ВО стоял по подмышки в воде и на весь предел видимости видел только столбы ЛЭП. При этом пришел я в это место пешком (хорошо грунт в колее еще не прогрелся и я шел как по рельсам). А за 1,5 года до этого скорую в оба конца по этой же самой дороге провожал гусеничный трактор.
Тот самый случай, когда стоит соответствовать западным стереотипам (в данном случае о том что мы ездим на танках).
В деревне на 100 жителей
Я надеюсь Вы понимаете, что я утрирую?
Норма — 5 врачей на 1000 населения (для РФ).
Но суть в том, что при низкой загруженности ОМС уже не выгоден.
Большую часть года большинчтво мест транспортно доступны. И я уверен, что деревни из вашего примера выше тоже. Но даже если и нет, то ваша позици основывалась на плотности населения (и именно по ней я привел контраргумент), а теперь вдруг все дело в новоднениях оказалось. Классно вам так с темы на тему скакать?
Норма — 5 врачей на 1000 населения (для РФ).Значит, на деревню в 200 врачей уже можно открыть, по меньшей мере, кабинет с фельдшером, а может и с полноценным врачем. И если нормы правда соответствуют реальности, то все Ок. Если нет, то надо править нормы. В чем проблема-то?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А поликлиника на несколько деревень «не рулит»?
Да рулит. Речь о том, что доходность такой клиники не позволит содержать буржуа, не говоря уже о закупке какого-то серьезного оборудования. Либо нужно будет «оптимизировать расходы» (воровать).
Знаете какую он цену поставил? +20% к РРЦ.
В ресторанах наценка минимум 300% (меньше не окупается), в бижутерии видел наценку порядка 700%. И это в МСК. При наценке меньше 20% бизнес вообще может окупиться (если только Вы не водкой и хлебом торгуете)?
Кто виноват?
Прогресс. Любой капиталист стремится стать монополистом. Помнится Безос хвастался, что амазон в убыток торгует, лишь бы на рынке удержаться (я не осуждаю, бессмысленно осуждать).
Но это не они не хотят работать.
Все хотят не работать (стать рантье) и ездить на крузаке. А для этого нужен доход порядка 5 нулей. При наценке 3-4% это означает оборот в десятки миллионов или всего лишь миллионы при наценке 20%. Вот только я сомневаюсь, что оффлайновый магазин может увеличить продажи в 10 раз сделав скидку в 15% (и встав вровень с рынком, а не ниже него).
Дело именно в плотности населения. Потому, что с каждого отдельного акта потребления можно брать минимальную маржу, но за счет объема получать адекватные цифры дохода. Именно поэтому в МСК удобно вести бизнес, а не потому, что «у них кулаки от работы не разгибаются».
Речь о том, что доходность такой клиники не позволит содержать буржуа, не говоря уже о закупке какого-то серьезного оборудования.С чего бы вдруг? Просто чем реже требуется, тем ближе к центру будет стоять. А в деревне на сто человек оно и не нужно.
В ресторанах наценка минимум 300%Только не к РРЦ.
в бижутерии видел наценку порядка 700%.К цене металла?
Потому, что с каждого отдельного акта потребления можно брать минимальную маржу, но за счет объема получать адекватные цифры дохода.Выше вы сами писали про нормы на единицу населения (N врачей на M людей). Это очевидным образом противоречит тезису про плотность.
Только не к РРЦ.
Да, к закупочной цене продуктов. Не все занимаются «купи-продай», у некоторых есть производство.
К цене металла?
К закупочной в стране производства (+ таможня и т.п.).
Это очевидным образом противоречит тезису про плотность.
Не противоречит. 1 врач на 200 человек — только «участковый». Людей резать и с эпидемией бороться он не сможет (это как программист-системный_администратор — ни то, ни сё). Из 10 человек на 2000 уже можно выделить одного хирурга (условно), не сильно увеличив нагрузку на остальных. в 200 000-м городе уже можно и хирургов поделить по специализациям.
Чем больше узких специалистов, тем лучше качество. Опять же доход от их услуг тоже выше. Опять же можно поставить более сложное оборудование.
И да, 5/1000 — «среднее по больнице». Это не норма в смысле наполнения штата. Это количество_врачей/количество_людей.
к закупочной цене продуктов.Ну то есть вы поняли, что фигню сказали. Хорошо.
Из 10 человек на 2000 уже можно выделить одного хирургаНу вот у вас будет по участковому в каждой деревне от 220 человек и 1 хирург в каком-то центре на 10 таких деревень. Так и не понял, в чем проблема — к специалисту все равно по направлениям ходят.
Опять же доход от их услуг тоже выше.Но и затраты на их работу (оборудование) выше. Ну и их количество на единицу населения одинаковое.
И да, 5/1000 — «среднее по больнице». Это не норма в смысле наполнения штата.Вы сами назвали это нормой. Но это и не важно. Важно, что есть известное соотношение, по которому мы делим популяцию на кластеры, и каждой присваиваем врача, п олучающего таким образом необходимое и достаточное число пациентов.
Ну то есть вы поняли, что фигню сказали.
А еще отметил, что оценка «скидка к РРЦ» — не корректный показатель, от слова совсем, которая пригодна только к самому примитивному бизнесу.
Но это и не важно
Действительно. Важно другое: готовы открыть мед. учреждение в районном (не в областном) центре Вологодской, Ивановской или Архангельской области и принимать больных только по ОМС? И какое количество населения должно быть, чтобы Вам стало хватать на Ваши хотелки (ну там поесть, поспать в кровати, а не на служебной кушетке, в Турцию раз в год съездить..., минимум). При этом не воровать (в смысле не платить серую ЗП, не платить взяток...).
вы понимаете, «что такое РРЦ. и, почему поставщик эту РЦ — Р.»?
В Ивановской области нет больниц нигде кроме Иваново? Серьезно?
и принимать больных только по ОМС?А это ограничение вы откуда придумали? Нет ни одной больницы ни государственной ни какой, где бы не было услуг, не покрываемых ОМС.
тобы Вам стало хватать на Ваши хотелкиНикто не говорил, что все эти хотелки покроются с одного отделения на 200 пациентов. Но если вы открываете сеть, то вполне, в чем проблема-то?
В Ивановской области нет больниц нигде кроме Иваново?
Государственные есть. Но их расходы сверх ОМС покрывает государство.
А это ограничение вы откуда придумали?
Чтобы обосновать, что частная медицина не перекроет потребностей покрываемых гос. медициной.
Но если вы открываете сеть
То какая разница, кому она принадлежит? Ведь инвестор в таком случае этим бизнесом напрямую не управляет. А раз так, то в качестве инвестора можно поставить государство (ничего не изменив в системе управления). Тогда зачем вообще вводить лишнюю сущность?
Но их расходы сверх ОМС покрывает государство.Вот потому госпредприятия и не эффективны.
Чтобы обосновать, что частная медицина не перекроет потребностей покрываемых гос. медициной.А как это связано? Даже в госклиниках есть платные услуги не по ОМС.
То какая разница, кому она принадлежит?Принципиальная.
Тогда зачем вообще вводить лишнюю сущность?Вы про государство, надеюсь?
Вот потому госпредприятия и не эффективны.
Не логично.
А как это связано?
Потому, что государство с ОМС (хотя та еще глупость) справляется. А заявление о регистрации ООО «ивановская частная деревенская больница» я до сих пор не вижу.
Даже в госклиниках есть платные услуги не по ОМС.
Это отдельное безобразие. Особенно когда на государственном МРТ (и подобном дорогом оборудовании) главврач разрешает проводить платный прием. Это, по сути, воровство.
Вы про государство, надеюсь?
Государство было, есть и будет. Если государство исчезнет, то очень быстро (в пределах поколения) появится банда, которая займет место государства и станет им.
А вот буржуа — современная абстракция. Ее не было (почти) 500 лет назад, а в СССР и 50 лет назад. И скорее всего не будет через 500 лет. И именно буржуа, в этой части общественной жизни, лишняя сущность.
СССР не было 100 лет назад и не стало 25 лет назад. исходя из этого скорее всего и не появится больше.
Логично. Если убыток компенсируют из бюджета, no matter what, то быть эффективным даже задачи не стоит.
Потому, что государство с ОМС (хотя та еще глупость) справляется.Вы же сами сказали, что нет но «их расходы сверх ОМС покрывает государство.»
Особенно когда на государственном МРТ (и подобном дорогом оборудовании) главврач разрешает проводить платный прием. Это, по сути, воровство.С чего бы это? Вот у меня нет показаний для МРТ. Почему я не могу за свои деньги пойти и сделать просто для любопытства (и тем самым дать вашему любимому государству доп прибыль)? Или это по ОМС должны олатить?
Государство было, есть и будет.Медицина была, есть и будет. При чем, изначально она была 100% частной.
А вот буржуа — современная абстракция. Ее не было (почти) 500 лет назадА во времена динозавров и людей не было.
>> С чего бы это? Вот у меня нет показаний для МРТ. Почему я не могу за свои деньги пойти и сделать просто для любопытства (и тем самым дать вашему любимому государству доп прибыль)? Или это по ОМС должны олатить?
Помню как неловко себя чувствовал, когда у людей буквально судьбы рушились на глазах, пока я стоял в очереди на МРТ. Как они ругались, что месяцами добивались попасть на этот сраный аппарат. Видно было, что для некоторых из них это был вопрос жизни и смерти попасть.
А мне просто назначили буквально «приходите на следующей неделе» после хоть и не самой простой, но обычной операции по удалению кисты зуба. Такое вот по-количественное распределение между отделениями в больнице.
Ах да… ещё на них без очереди бомжей завозят. Такое вот государственное управление медициной.
PS: а сколько на этом мед.оборудовании денег было фактически украдено, оххх… если не ошибаюсь, то известная дача в Геленджике, после освещения которой в РБК поменялся собственник, была как раз на подобным образом украденные деньги построена.
Помню как неловко себя чувствовал, когда у людей буквально судьбы рушились на глазах, пока я стоял в очереди на МРТ. Как они ругались, что месяцами добивались попасть на этот сраный аппарат. Видно было, что для некоторых из них это был вопрос жизни и смерти попасть.
А мне просто назначили буквально «приходите на следующей неделе» после хоть и не самой простой, но обычной операции по удалению кисты зуба. Такое вот по-количественное распределение между отделениями в больнице.
Ах да… ещё на них без очереди бомжей завозят. Такое вот государственное управление медициной.
PS: а сколько на этом мед.оборудовании денег было фактически украдено, оххх… если не ошибаюсь, то известная дача в Геленджике, после освещения которой в РБК поменялся собственник, была как раз на подобным образом украденные деньги построена.
Государство было, есть и будет. Если государство исчезнет, то очень быстро (в пределах поколения) появится банда, которая займет место государства и станет им.225 лет назад чтобы не появилась банда — придумали вторую поправку. От тогдашних феодальных государств вполне помогло.
Неужели сейчас нельзя придумать её продвинутый вариант?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Знаете какую он цену поставил? +20% к РРЦ.
В ресторанах наценка минимум 300% (меньше не окупается), в бижутерии видел наценку порядка 700%
вы не понимаете, что такое РРЦ. и не понимаете, почему поставщик эту РЦ — Р.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А наличие того начальника со всем его аппаратом и зряплатой у этой кодлы совсем-совсем не влияет?
Поликлинике управ делами президента не частное медицинское учреждение, оно также пользуются всеми бенефитами гос учреждения, к тому же полноценно финансируемое, в отличие большинства поликлиник, а на вас зарабатывает свободный кэш.
А почему же предприятие убыточное???
Да потому что родное государство вручило ему несколько убыточных предприятий на баланс, которые даже при 8 коммерческих пусках в год на Протоне не позволяли выйти организации в плюс. А потом родное государство не придумало ничего лучше, чем предложить ему расплачиваться землей за возникшие долги — и соответственно потеснить производство тех же Протонов, которое в итоге просто остановилось. Пуски на них перестали покупать из-за возникших жутких задержек на запуски и отсутствия самих ракет. Если вы не способны вовремя поставить товар, то у вас его никто не купит.
Как видим мифические злые дяди из минобороны тут не при чём.
И кстати, в вашей любимой рыночной экономике происходит тоже самое, как пример Тошиба которая не осилила вытянуть убыточный Вестингхаус и вот он снова банкрот притом что Росатом процветает.
Кстати, мне вот интересно как у вас укладывается то что в крахе роскосмоса якобы виноваты запуски по себестоимости, а росатому работа по себестоимости для «своих» не мешает а спейсиксу не мешают даже запуски в два раза ниже себестоимости. Как так-то?
А, так может дело вовсе не в них?
а когда СпейсХ запустит БФР (под ангары и пирс которой уже выкуплена и обустраивается территория в ЛА) — то на плаву останутся разве что сугубо военно-национальные ракетные проекты (ну, может еще — очень богатые частные, типа Безоса или Аллена, да и то — не факт)
Вчера на канале Пучков, как раз Егоров говорил о перспективах. Всё может быть не на столько классно, как кажется. Есть еще товарищи, которым не нравится Маск и они работают с другими, даже если и дороже.
Вы подскажете пример такого коммерческого заказчика, который будет запускать свой спутник за 160 млн баксов на Ariane, вместо 60 млн баксов на Falcon, потому что ему Маск не нравится?
Ага. Минобороны РФ. Из принципа не будет использовать SpaceX, даже если там будет дешевле, быстрее и надёжнее.
Ага. Минобороны РФ. Из принципа не будет использовать SpaceX, даже если там будет дешевле, быстрее и надёжнее.
А Пентагон разве заказывал пуски своих спутников на Протонах? Это не возможно по режимным соображениям. Ну и главное — куда пускать. SpaceX на Фалкон 9 не может вывести грузы туда, куда часто бывает нужно Минобороны РФ — напрямую на ГСО.
Может, испытания проведённые во время пуска Фалькон-Хэви показали, чтт вторая ступень Фалькон-9 может делать доставку прямо на
прямо на ГСО(Почему то теряется последнее слово тест)
Вот как покажут пуск на ГСО, тогда и поговорим, как говориться. Пуск на ГСО существенно усложняет работу второй ступени, так программа выведения увеличивается до 7 часов — растет расход топлива на поддержание заданной ориентации, расход электроэнергии, усложняется программа полета для достижения заданных тепловых режимов выводимого КА.
В принципе данная опция мало востребована на коммерческом рынке, но в ней периодически возникает нужда у Пентагона для выведения крупных аппаратов напрямую на ГСО. Так что дополнительные доработки в принципе окупаются за счет жирных госконтрактов.
Только для российских условий разницы между выведением на ГПО-1500, ГПО-1800 или ГСО особой нет: наклонение орбиты все равно менять приходится, так как даже для Байконура стандартная ГПО-2300, ну а на такие дополнительные затраты топлива для аппарата мало кто согласен.
В принципе данная опция мало востребована на коммерческом рынке, но в ней периодически возникает нужда у Пентагона для выведения крупных аппаратов напрямую на ГСО. Так что дополнительные доработки в принципе окупаются за счет жирных госконтрактов.
Только для российских условий разницы между выведением на ГПО-1500, ГПО-1800 или ГСО особой нет: наклонение орбиты все равно менять приходится, так как даже для Байконура стандартная ГПО-2300, ну а на такие дополнительные затраты топлива для аппарата мало кто согласен.
Пуск на ГСО существенно усложняет работу второй ступени, так программа выведения увеличивается до 7 часов — растет расход топлива на поддержание заданной ориентации, расход электроэнергии, усложняется программа полета для достижения заданных тепловых режимов выводимого КА.
А зачем, вы думаете, Хэви в тестовом полёте сделала три запуска второй ступени — первый для выхода на НОО, вторым перешла на эллиптическую орбиту с апогеем в поясах Ван Аллена, а третий, отлётный, сделала после пары витков по этому эллипсу?
Ну так оно не совсем гладко прошло, все-таки. Конечная орбита, если мне не изменяет память, там довольно сильно отличалась от расчетной. Но каких-либо проблем в том, чтобы довести ее до требований по надежности американских военных я не вижу. И для США это довольно редкая, хоть и хорошо оплачиваемая опция в общем потоке заказов, а для России печальная необходимость для всех пусков на ГПО/ГСО, которая удорожает их при прочих равных условиях.
Для первого раза хотя бы то, что двигатель запустился, уже неплохо (если я правильно помню, на третий раз он вроде бы не отключился вовремя, и ступень отработала до полного израсходования топлива).
Но сам факт этого трюка намекает, что SpaceX от этого куска пирога отказываться не собираются.
У нас да, с изменением наклонения для ГПО совсем беда. И по массе тоже выходит, что «Протон-Бриз-М» при вдвое большей массе на НОО на ГПО выводит столько же, сколько Ф9 с возвратом на баржу (недавно они почти 7 тонн на ГПО отправили). С другой стороны, это привело к тому, что наши разгонные блоки выводят чуть ли не точнее всех (в тех случаях, когда отрабатывают без сбоев, конечно).
Вообще, нам бы в этих условиях пользоваться своим географическим положением и предоставлять услуги по изготовлению и развёртыванию спутниковых группировок на орбитах высокого наклонения. Но это сейчас задним умом легко додуматься, а момент уже профукан.
Но сам факт этого трюка намекает, что SpaceX от этого куска пирога отказываться не собираются.
У нас да, с изменением наклонения для ГПО совсем беда. И по массе тоже выходит, что «Протон-Бриз-М» при вдвое большей массе на НОО на ГПО выводит столько же, сколько Ф9 с возвратом на баржу (недавно они почти 7 тонн на ГПО отправили). С другой стороны, это привело к тому, что наши разгонные блоки выводят чуть ли не точнее всех (в тех случаях, когда отрабатывают без сбоев, конечно).
Вообще, нам бы в этих условиях пользоваться своим географическим положением и предоставлять услуги по изготовлению и развёртыванию спутниковых группировок на орбитах высокого наклонения. Но это сейчас задним умом легко додуматься, а момент уже профукан.
Ф9 на низкую орбиту уже столько же примерно, сколько и Протон-М выводит, если верить тому, что на сайте для Блок 5 написано, т.е. 22,8 тонны на НОО и 8,3 на ГПО-1800 (если без посадки). У Протона-М с Бриз-М максимум при выведении на такую же орбиту составил ~6,9 тонны (Экостар-21, массой 6871 кг). При этом не стоит забывать, что Протон еще и ограничен полями падения ступеней, так как летит над сушей существенную часть траектории. Также полезную нагрузку убавляет и то, что третья его ступень должна топиться в океане ради борьбы с образованием космического мусора, а потому оптимизировать выведение, организовав более выгодное сопряжение участков работы РН и РБ нельзя. Космодром не непосредственно на берегу океана — это наказание.
SpaceX вполне официально заявили, что в одноразовом варианте Ф9 запускаться больше не будет. Для 23 тонн на НОО или 8,3 на ГПО они предлагают только Хэви.
Но даже с посадкой они уже вывели 7 тонн на ГПО на Ф9.
Но даже с посадкой они уже вывели 7 тонн на ГПО на Ф9.
Ну это смотря сколько заплатят и кто попросит.
Придут вояки с очередной Зумой и мешком денег. Только очень тяжелой Зумой, так что с посадкой никак. И все запустят в одноразовом варианте на новой ракете.
А почему нет? Если покупатель оплачивать готов.
Придут вояки с очередной Зумой и мешком денег. Только очень тяжелой Зумой, так что с посадкой никак. И все запустят в одноразовом варианте на новой ракете.
А почему нет? Если покупатель оплачивать готов.
Там была недогпо с апогеем около 18к км и дельтой до гсо около 2277 м/с вместо стандартных 1800.
Последний пуск многоразовой ракеты = одноразовый? С т.зр. нагрузки
Пока что у SpaceX они были, по факту, как многоразовые, при возврате отрабатывались техники ускоренного торможения для экономии топлива.
А тот с семитонным спутником вообще был не последний.
Но, как Eklykti верно заметил, не вполне на ГПО в традиционном понимании.
А тот с семитонным спутником вообще был не последний.
Но, как Eklykti верно заметил, не вполне на ГПО в традиционном понимании.
С другой стороны, это привело к тому, что наши разгонные блоки выводят чуть ли не точнее всех
А потом замечательно взрываются с разлётом осколков в произвольных направлениях, и рано или поздно какой-нибудь подобный осколок вполне может пересечься с только что выведенной ПН.
Вообще, нам бы в этих условиях пользоваться своим географическим положением и предоставлять услуги по изготовлению и развёртыванию спутниковых группировок на орбитах высокого наклонения.а кому кроме нас же самих и разве что американцев с канадцами нужны спутники на орбитах с высоким наклонением? На эти орбиты вроде как как раз кроме СССР/России спутники никто толком и не выводил.
Конечная орбита, если мне не изменяет память, там довольно сильно отличалась от расчетной.
Неизвестно. До запуска целевых параметров орбиты объявлено не было, только размытое to Mars orbit — к орбите Марса. Так что насколько они «попали» в целевую орбиту — неизвестно.
Но вообще та же самая ступень выводит грузы на ГПО и НОО (Иридиум, Дракон), и пока вроде бы на точность никто не жаловался.
Иридиум кооперируется с Безосом. Хотя Спейсы запустили им кучу спутников. ULA и их друзья с НАСА и военных. Китай, Россия, ЕКА.
Ariane 5 подымает 2 спутника за раз общим весом до 20 тонн, так что коммерческий заказчик платит только половину запуска. Причем спутник среднего размера во второй позиции предлагается по 60 млн.
Если посмотреть статистику запусков Falcon 9, окажется, что ракета никогда не подымала более 9600 кг. А обычно пуск порядка 3-6 тонн.
Если посмотреть статистику запусков Falcon 9, окажется, что ракета никогда не подымала более 9600 кг. А обычно пуск порядка 3-6 тонн.
И, кстати, у Ариана еще надежность многого стоит, вплоть до того, что JWST NASA им доверили, вместо родной Дельты.
Так дельта и стоит в несколько раз дороже. Впрочем, при постоянно растущей стоимости самого аппарата, из которого при этом ещё и болты с гайками сыпятся, это не такая уж большая разница.
Тут ещё немалую роль играет конечная точка маршрута. Туда куда хотят отправить JWST как ни странно выгоднее пускать с экватора чтобы не тратиться на изменение наклонения, а с экватора дельта не летает. Только «Союз» которые столько не утащит да ариан. Раньше ещё «Зенит» был с морским стартом, но ему бы такой пуск не доверили.
Если посмотреть статистику запусков Falcon 9, окажется, что ракета никогда не подымала более 9600 кг. А обычно пуск порядка 3-6 тонн.В брошурке к Ф9 есть инфа о переходниках, их 2. Максимум, что сейчас у них в эксплуатации — 10 тонн. Вот и ограничение по весу. Да, на ГПО вывести 10 тонн лучше вариант для Ф9, чем что-то тяжелее на НОО. Предположу, что на текущих ракетах они более 10т не выведут. Все потуги брошены на пилотируемые полеты и БФР. Так что всё что более 10 т, без каких либо усилий от Спейсов с текущими ракетами, будут уходить другим. Кстати, для ФХ, по ходу такие же возможности по весу.
Судя по всему в SpaceX все уже давно посчитано. Энергетика Falcon 9 такова, что на ГПО или высокие орбиты она все равно больше 10 тонн не поднимет, а на низкие много никому не надо. Причем с возвратом первой ступени больше 10 тонн и нельзя вывести.
А Falcon Heavy на Луну или на вторую космическую тоже больше 10 тонн не выводит.
Получается адаптер на более 10 тонн и не нужен им.
А Falcon Heavy на Луну или на вторую космическую тоже больше 10 тонн не выводит.
Получается адаптер на более 10 тонн и не нужен им.
Получается адаптер на более 10 тонн и не нужен им.
Это рационализация. Адаптер им был бы не лишним, как и обтекатель побольше (и, возможно, ракета потолще) — тогда они могли бы, как Арианы, таскать по два спутника на ГПО за пуск. Но эти проблемы, видимо, решать должна уже БФР.
Вот на Альфа Центравра сделали тезисы Ханса Кенигсманн о многоразовом использовании Falcon 9 и Dragon с Международного астронавтического конгресса в Бремене.
Falcon 9 может выводить на геостационарную орбиту: до 3500 кг груза при RTLS (возвращение первой ступени на площадку возле космодрома), 5500 кг при посадке на ASDS (автономная посадочная платформа-корабль) и 6500 кг без возвращения первой ступени.То есть на ФХ 15 тонн… значит переходник могут сделать или же он у них есть, в любом случае, центральная часть — это усиленный и доделанный Ф 9.
Аналогично для Falcon Heavy эти показатели составляют 8000, 10000 и 15000 кг.
В том же документе где сказано про адептеры, указано что если нужно больше то связаться нужно со
Там вообще-то на ГЕОПЕРЕХОДНУЮ орбиту написано:
И разница между ГПО и ГСО принципиальна — для случая Фалкона 9 это целый 1800 м/с, которые должен самостоятельно выдать выводимый спутник.
Falcon 9 может выводить на геопереходную орбиту: до 3500 кг груза при RTLS (возвращение первой ступени на площадку возле космодрома), 5500 кг при посадке на ASDS (автономная посадочная платформа-корабль) и 6500 кг без возвращения первой ступени.
И разница между ГПО и ГСО принципиальна — для случая Фалкона 9 это целый 1800 м/с, которые должен самостоятельно выдать выводимый спутник.
Так ведь 20 т она может только на НОО вывести, а на ГПО только 10. А т.к. подавляющее число запусков это геостационарные спутники, то не факт, что и Ариан когда-либо поднимала что-то тяжелее 10 т. Кстати, драконы емнип немного тяжелее 10 т.
OneWeb не будет заказывать ракеты у SpaceX потому как они конкуренты с сфере спутникового низкоорбитального интернета
Для меня крайне странно выглядит ситуация, когда сообщение выше минусят, с зачётом в карму. Как бы…
Вот видео Егорова, где он ведет речь о космонавтике. Довольно интересно. Немного пессимистично говорил о перспективах космоса. Сам же сказал, что странно слышать такое от популяризатора космоса. На счёт Маска, он пытается расшевелить это направление, но не факт, что может получится. Не факт, что выгорит дело со спутниковым интернетом. Как-то сдержано говорил о полете на Марс, что при должной кооперации многих и определенном желании — то можно, а на сейчас — крайне туманно.
Что касается пусков, которые дороже, чем у Спейсов… есть определенные факторы, которые влияют на выбор оператора, и цена — не всегда бывает главным. Это может быть как и определенная позиция, принципы, запреты и прочее. Не каждый может поступится своими принципами, даже за большие деньги. Никто не менял провайдера по тем или иным причинам, а потом принципиально не переходил на него обратно, даже если условия очень выгодны? Да, запуски ракет — это не мелочь, но как было сказано здесь, что на фоне цены за спутник, то стоимость запуска — это не такая большая часть бюджета. Кто-то принципиально не хочет ездить на электромобиле, даже если Маск лично подарит — человек не возьмет. Поэтому есть случаи, когда запуски будут делаться не на Фалконах, даже если будет и дешевле в 2-3 раза. ULA в 4 раза дороже пускает, и тем не менее Спейсы не забрали все себе пуски. Для меня это понятно, и я предполагаю, что такие варианты могут быть… но чтоб так проехаться «катком» по моему посту… немного удивляет.
Вот видео Егорова, где он ведет речь о космонавтике. Довольно интересно. Немного пессимистично говорил о перспективах космоса. Сам же сказал, что странно слышать такое от популяризатора космоса. На счёт Маска, он пытается расшевелить это направление, но не факт, что может получится. Не факт, что выгорит дело со спутниковым интернетом. Как-то сдержано говорил о полете на Марс, что при должной кооперации многих и определенном желании — то можно, а на сейчас — крайне туманно.
Что касается пусков, которые дороже, чем у Спейсов… есть определенные факторы, которые влияют на выбор оператора, и цена — не всегда бывает главным. Это может быть как и определенная позиция, принципы, запреты и прочее. Не каждый может поступится своими принципами, даже за большие деньги. Никто не менял провайдера по тем или иным причинам, а потом принципиально не переходил на него обратно, даже если условия очень выгодны? Да, запуски ракет — это не мелочь, но как было сказано здесь, что на фоне цены за спутник, то стоимость запуска — это не такая большая часть бюджета. Кто-то принципиально не хочет ездить на электромобиле, даже если Маск лично подарит — человек не возьмет. Поэтому есть случаи, когда запуски будут делаться не на Фалконах, даже если будет и дешевле в 2-3 раза. ULA в 4 раза дороже пускает, и тем не менее Спейсы не забрали все себе пуски. Для меня это понятно, и я предполагаю, что такие варианты могут быть… но чтоб так проехаться «катком» по моему посту… немного удивляет.
Да, запуски ракет — это не мелочь, но как было сказано здесь, что на фоне цены за спутник, то стоимость запуска — это не такая большая часть бюджета.
В среднем по рынку соотношение примерно 30%-запуск, 70%-ПН.
Кто-то принципиально не хочет ездить на электромобиле, даже если Маск лично подарит — человек не возьмет.
И тем не менее Тесла на первом месте по продажам легковых седанов в США. Причем уже отгруженных, не предзаказов.
Отдельно доставляет утверждение Кота о том что поддержание работоспособности платформы для научного оборудования (МКС) не является научной работой.
За всё время существования МКС там было двое российских ученых.
Измерения уже давно делают не ученые а приборы. Непосредственную работу с которыми, как правило, можно свалить на студентов/аспирантов и инженеров, что и делается. Но оборудование способное работать в космосе годами и без обслуживания кожаными ублюдками будет сильно дороже — смотрим ценник на Куриосити.
ЗЫ я в курсе что с российским научным оборудованием на МКС чуть лучше чем с учеными.
ЗЫ я в курсе что с российским научным оборудованием на МКС чуть лучше чем с учеными.
Это проблема России, а не МКС. У нас даже с информированием плохо.
Летит Прогресс. Вода, еда, аппаратура починить МКС. О научной нагрузке информации около нуля.
Летит Драгон. Штука для эксперимента такого, штука для эксперимента этакого. Регулярные отчеты с самой МКС какие эксперименты проведены.
Кто нашим мешает так же отчитываться непонятно.
Летит Прогресс. Вода, еда, аппаратура починить МКС. О научной нагрузке информации около нуля.
Летит Драгон. Штука для эксперимента такого, штука для эксперимента этакого. Регулярные отчеты с самой МКС какие эксперименты проведены.
Кто нашим мешает так же отчитываться непонятно.
И тем не менее Тесла на первом месте по продажам легковых седанов в США. Причем уже отгруженных, не предзаказов.
Не так. Даже они сами утверждают, что они вышли на первое место по продажам «седанов дороже скольки-то долларов». При этом в общей статистике они занимают пол-процента рынка и уступают, например, Вольво.
Пардон. Да, на первом по цене проданных и среди седанов, без пикапов и прочих кроссоверов.
И снова — нет. Продажи одной Камри — в 10 раз выше (почти 400 тысяч), а цена — не настолько ниже.
По факту — они продаются лучше, чем S-класс Мерседеса или 7-ка БМВ, это, собственно, и все. Впрочем, было бы странно ожидать чего-то другого при такой доле рынка.
По факту — они продаются лучше, чем S-класс Мерседеса или 7-ка БМВ, это, собственно, и все. Впрочем, было бы странно ожидать чего-то другого при такой доле рынка.
Что говорите?
Camry — 84,1K — 30K$ ~ 2 500M$ < Model 3 — 55,6K — 50K$ ~ 2 750M$
О каких 400 тысячах камри речь? В год? Тут же вроде кварталы сравниваются. Upd: Кстати, всего Камри чуть более 700 тыс. производится в год по всему миру.
Camry — 84,1K — 30K$ ~ 2 500M$ < Model 3 — 55,6K — 50K$ ~ 2 750M$
О каких 400 тысячах камри речь? В год? Тут же вроде кварталы сравниваются. Upd: Кстати, всего Камри чуть более 700 тыс. производится в год по всему миру.
Да, в год. Логично рассматривать все же хоть сколько-нибудь длительные периоды, иначе выводы будут некорректны.
В данном случае это пока не очень возможно, поскольку а) продажи у Теслы динамически растут (за возможностями производства) и б) на самом деле многие из этих продаж, по сути. основаны на предзаказе уже более чем годичной давности. ПОэтому для адекватной оценки я бы подождал.
В данном случае это пока не очень возможно, поскольку а) продажи у Теслы динамически растут (за возможностями производства) и б) на самом деле многие из этих продаж, по сути. основаны на предзаказе уже более чем годичной давности. ПОэтому для адекватной оценки я бы подождал.
>> Да, в год. Логично рассматривать все же хоть сколько-нибудь длительные периоды, иначе выводы будут некорректны.
В таком случае, «В 10 раз выше» значило бы, что Тесла сделала лишь 23 300 Model 3 с начала года, в то время как значение в районе 100 000. Camry с начала года в США было продано 260 тысяч.
>> ПОэтому для адекватной оценки я бы подождал.
Не очень то похоже было, что Вы были готовы ждать говоря такое:
>> По факту — они продаются лучше, чем S-класс Мерседеса или 7-ка БМВ, это, собственно, и все
В таком случае, «В 10 раз выше» значило бы, что Тесла сделала лишь 23 300 Model 3 с начала года, в то время как значение в районе 100 000. Camry с начала года в США было продано 260 тысяч.
>> ПОэтому для адекватной оценки я бы подождал.
Не очень то похоже было, что Вы были готовы ждать говоря такое:
>> По факту — они продаются лучше, чем S-класс Мерседеса или 7-ка БМВ, это, собственно, и все
Слушайте, ну должна же хоть какая-то логика использоваться.
Давайте все же смотреть на одни и те же данные? Если смотрим данные по Камри в одном месте — давайте и по Model3 там же смотреть, получим 55 тысяч.
Да, я посмотрел в другом месте, там суммарные продажи Теслы за 2018 были около 60 тысяч, из которых больше половина — Model3. Готов рассматривать и другие цифры, но одинаковые, а не сравнение данных по продажам с оценками объемов производства по VIN.
Давайте все же смотреть на одни и те же данные? Если смотрим данные по Камри в одном месте — давайте и по Model3 там же смотреть, получим 55 тысяч.
Да, я посмотрел в другом месте, там суммарные продажи Теслы за 2018 были около 60 тысяч, из которых больше половина — Model3. Готов рассматривать и другие цифры, но одинаковые, а не сравнение данных по продажам с оценками объемов производства по VIN.
>> Давайте все же смотреть на одни и те же данные?
Так не учтем сентябрь. Я для расчета брал данные с января по июнь вкл. с casalesbase, а за полный q3 с блумберга. Без сентября Камри тоже было продано 230 тысяч. 230/55 тоже 1:4, а никак на 1:10.
Так не учтем сентябрь. Я для расчета брал данные с января по июнь вкл. с casalesbase, а за полный q3 с блумберга. Без сентября Камри тоже было продано 230 тысяч. 230/55 тоже 1:4, а никак на 1:10.
Однако по выручке цифры тоже будут совсем не «лучшие продажи», так ведь?
Не имею ничего против Теслы или лично Маска, но не люблю, когда мне пытаются скормить маркетологический булшит.
Не имею ничего против Теслы или лично Маска, но не люблю, когда мне пытаются скормить маркетологический булшит.
>> Однако по выручке цифры тоже будут совсем не «лучшие продажи», так ведь?
Дак речь то изначально шла о «выручке за квартал», это Вы начали переходить на годы и пр. совершая в каждой приведенной цифре ошибки.
>> Не имею ничего против Теслы или лично Маска, но не люблю, когда мне пытаются скормить маркетологический булшит.
хахахаха, да…
TerraV просто забавно наблюдать за изворотливостью этих самых хейтеров, когда прижимаешь их настоящими цифрами
Дак речь то изначально шла о «выручке за квартал», это Вы начали переходить на годы и пр. совершая в каждой приведенной цифре ошибки.
>> Не имею ничего против Теслы или лично Маска, но не люблю, когда мне пытаются скормить маркетологический булшит.
хахахаха, да…
TerraV просто забавно наблюдать за изворотливостью этих самых хейтеров, когда прижимаешь их настоящими цифрами
это Вы начали переходить на годы и пр. совершая в каждой приведенной цифре ошибки.
Как и вы. Потому что на любую цифру можно найти N источников с разными данными. И?
TerraV просто забавно наблюдать за изворотливостью этих самых хейтеров, когда прижимаешь их настоящими цифрами
Главное -найти того, кто считатет, что только приводимые тобой цифры — настоящие.
Now kiss
>> Как и вы. Потому что на любую цифру можно найти N источников с разными данными. И?
Шикарно. Найдите мне источник, где 3 Моделей было продано в 10 раз меньше чем Тойот Камри, которых было продано 400 000 в США? Это Ваше изначальное заявление.
Шикарно. Найдите мне источник, где 3 Моделей было продано в 10 раз меньше чем Тойот Камри, которых было продано 400 000 в США? Это Ваше изначальное заявление.
Мое изначальное заявление — Тесл (всех) было продано в 10 раз меньше, чем Камри. Что соответствует статистике за прошлый год. Смотреть, например, тут: auto.vercity.ru/statistics/sales/north_america/2018/united_states (источник, возможно, не самый достоверный, но с прочими найденными сходится по общим цифрам по марке, а подробности по моделям я без регистрации в других местах не нашел). Как я говорил, считать поквартальные результаты считаю неверным. Судя по этой статистике — в 2018 году количество проданных Тесл вырастет примерно в 2.5-3 раза, что очень сильно, хотя, в качестве ложки дегтя — в т.ч. за счет падения продаж S и X
Судя по этой статистике — в 2018 году количество проданных Тесл вырастет примерно в 2.5-3 раза, что очень сильно, хотя, в качестве ложки дегтя — в т.ч. за счет падения продаж S и XС и Х продаются на уровне прошлого года.
>> считать поквартальные результаты считаю неверным
Это похоже на своеобразный религиозный бред. Поэтому в ответ на заявление о том, что на сегодня тесла является лидером по выручке в сегменте седанов, нужно приводить год, когда их массовый продукт был произведен в количестве равном тому, что они сегодня делают за несколько дней?
striver, Вы уверены, что готовы к тому, что человек будет называть случайные непонятные цифры без пояснения и сравнивать их между собой, а в итоге будет выясняться, что кварталом можно считать период с марта по апрель плюс январь? А «сегодня» — это когда удобно. В ином случае в беседу с этим индивидуумом «не являющимся противником Теслы и Маска» вступать не рекомендую
Это похоже на своеобразный религиозный бред. Поэтому в ответ на заявление о том, что на сегодня тесла является лидером по выручке в сегменте седанов, нужно приводить год, когда их массовый продукт был произведен в количестве равном тому, что они сегодня делают за несколько дней?
striver, Вы уверены, что готовы к тому, что человек будет называть случайные непонятные цифры без пояснения и сравнивать их между собой, а в итоге будет выясняться, что кварталом можно считать период с марта по апрель плюс январь? А «сегодня» — это когда удобно. В ином случае в беседу с этим индивидуумом «не являющимся противником Теслы и Маска» вступать не рекомендую
Да, пожалуй, не буду продолжать беседу с индивидуумами, которые даже случайных цифр назвать не в состоянии. Спасибо за совет. Можете считать, что победили в споре.
Так поэтому я и ничего не пишу здесь в ответ, хотя цифр по Тесле есть очень много. Хотя тут намешали такого… Модел 3 хорошо продается в США, ибо более нигде не продается, за исключением Канады. И сравнивать мировые продажи с Кэмри… как-то неуместно. В целом, к Тойоте еще очень далеко Тесле. Даже при всех планах, то это 10 тыс. в неделю… в год — 500 тыс. Так что, даже при хороших раскладах, Модел 3 будет продаваться хуже в мире, чем сейчас Королла или Кэмри. Но в США — могут еще пободаться.
В целом, к Тойоте еще очень далеко Тесле
Скорее наоборот. Toyota не продаёт электромобили — т.е. отстаёт от Tesla на несколько сотен тысяч продаж.
Не, ну если в таком ключе, то только китайцы могут потягаться с Теслой. Да, Ниссан с Лифом еще впереди по общим продажам, но если Модел 3 не будет сбавлять обороты, то даже с 20 тыс. в месяц — обойдут очень быстро. Вопрос был в общем об автомобилях. В целом японцы гнут линию с водородом. Посмотрим, что у них выйдет. Мирай ни в какие ворота не вписываются… но продажи немного есть.
Все цифры были только по Штатам, естественно.
TerraV просто забавно наблюдать за изворотливостью этих самых хейтеров, когда прижимаешь их настоящими цифрами
Вы там осторожнее а то на днях выяснилось что Маска «хейтеры» тоже могут «прижать настоящими цифрами», вон его как плющит от цифры 420, аж место председателя совета директоров потерял.
А после этого
вообще возникают сомнения в его адекватности.
Эй Маск, ты там чо, опять под кислотой твитишь чтоли?
Мне кажется вы зря спорите с bobermai. Haters gonna hate. В 2019 он скажет что год это недостаточно большой срок и сравнивать надо на интервале десять лет и при таком сравнении Тесла 3 будет жестко всасывать. А если вы скажете что у Теслы 3 рост производства за 2 года 25000%+ то вам ответят что это эффект низкой базы. А на тему спора, Тесла 3 занимала пятую позицию среди седанов в америке в августе и занимает не ниже 4 в сентябре (ждем точных цифр).
Fappers gonna fap?
Если бы я действительно был хейтером — я бы, пожалуй, сказал, что 2018 год вцелом — отличная цифра для оценки продаж Model3, а то, что в начале года она не производилась — это не важно. Хотя по факту корректной оценкой будут цифры за 2019 год.
И вы уже заранее неправы. Рост производства Модел3 за два года — не тысячи, а миллионы процентовю Или миллиарды. Или любая другая цифра.
Если бы я действительно был хейтером — я бы, пожалуй, сказал, что 2018 год вцелом — отличная цифра для оценки продаж Model3, а то, что в начале года она не производилась — это не важно. Хотя по факту корректной оценкой будут цифры за 2019 год.
И вы уже заранее неправы. Рост производства Модел3 за два года — не тысячи, а миллионы процентовю Или миллиарды. Или любая другая цифра.
ОК, вот ссылка. Не за весь год, а за август, в штуках на пятом месте, по выручке таки на первом. Впредь постараюсь меньше полагаться на память.
И тем не менее Тесла на первом месте по продажам легковых седанов в США. Причем уже отгруженных, не предзаказов.
полная чушь, покажите мне теслу на первом месте
serega.icnet.ru/cars-sales-actual-usa.html
Тесла Модел 3 — 5-я по продажам (август, сентябрь) модель в США, среди седанов. Не выше и не ниже.
В Сентябре уже на 4 месте — причём отрыв от первых трёх совсем небольшой и, конечно, связан только с невозможностью фабрики производить больше. Дело, даже не в том, будет ли она в ближайшем времени первой по продажам среди седанов (конечно, будет — продажи конкурентов продолжают падать), а в том, как скоро построят следующие фабрики и она станет первой по продажам среди вообще всех новых автомобилей продаваемых в США.
Да, читал, что обошли Короллу, но в голове был чарт, а там Модел 3 на 5-м месте была… не могу найти где это видел.
Маск озвучивал желание производить до 7 тыс. в неделю, а это 28 тыс. Но похоже на то, что не получится в этом году стать моделью номер 1. Хотя как знать… если у остальных просядет, а Тесла отгрузит 25 тыс., то да.
Думаю, что в США, у Теслы с седанами дальнейшего сильного развития не будет, новые мощности будут направлены на Y и пикап (тягач и родстер — объемы будут меньше — будет делаться на старых мощностях. Хотя, это вилами по воде). То есть, сейчас удовлетворяют спрос в США, позже — идет поставка на мир, а когда в США более или менее удовлетворится спрос — выйдет Model Y. Не уверен в том, что для Модел 3 будут строить новый завод. Я вообще удивлен, почему Маск выбрал седан, а не кроссовер для рынка США.
Маск озвучивал желание производить до 7 тыс. в неделю, а это 28 тыс. Но похоже на то, что не получится в этом году стать моделью номер 1. Хотя как знать… если у остальных просядет, а Тесла отгрузит 25 тыс., то да.
Думаю, что в США, у Теслы с седанами дальнейшего сильного развития не будет, новые мощности будут направлены на Y и пикап (тягач и родстер — объемы будут меньше — будет делаться на старых мощностях. Хотя, это вилами по воде). То есть, сейчас удовлетворяют спрос в США, позже — идет поставка на мир, а когда в США более или менее удовлетворится спрос — выйдет Model Y. Не уверен в том, что для Модел 3 будут строить новый завод. Я вообще удивлен, почему Маск выбрал седан, а не кроссовер для рынка США.
А на другой пропагандистской помойке говорили, что Маск рептилоид и всего лишь хочет домой.
То, что Маск какой-то рептилоид, ни Пучков ни Егоров — такого не говорили.
Я прошу прощения, но то, что кому-то не нравиться Гоблин и его работа, не значит, что интервью с Егоровым — это пропаганда. Ничего подобного я там не услышал. Без хвалебных од и резкой критики. То что касается науки, то у Пучкова есть годные видео. Я умолчу об истории, у него и его авторов своё виденье. Но, он поддерживает официальную науку, форум «Ученые против мифов», Соколов и Дробышевский — хорошие собеседники. Без политоты и прочей грязи.
ЗЫ На этот же канале не услышишь чушь, что Земля плоская или американцы не высаживались на Луну. Нет там такого бреда, который касается науки. Я о другом не говорю, у него свои цели и это его мнение, которое может отличаться от остальных. Но то, что Егорова посмотрят сотни тысяч и задумаются.
Я прошу прощения, но то, что кому-то не нравиться Гоблин и его работа, не значит, что интервью с Егоровым — это пропаганда. Ничего подобного я там не услышал. Без хвалебных од и резкой критики. То что касается науки, то у Пучкова есть годные видео. Я умолчу об истории, у него и его авторов своё виденье. Но, он поддерживает официальную науку, форум «Ученые против мифов», Соколов и Дробышевский — хорошие собеседники. Без политоты и прочей грязи.
ЗЫ На этот же канале не услышишь чушь, что Земля плоская или американцы не высаживались на Луну. Нет там такого бреда, который касается науки. Я о другом не говорю, у него свои цели и это его мнение, которое может отличаться от остальных. Но то, что Егорова посмотрят сотни тысяч и задумаются.
Я прошу прощения, но то, что кому-то не нравиться Гоблин и его работа, не значит, что интервью с Егоровым — это пропаганда. Ничего подобного я там не услышал.
А что вы понимаете под пропагандой? Мне правда интересно ибо под то определение что есть на Вике и было в БСЭ подводится практически любой нарратив.
В видео Егоров пересказывает свой ЖЖ-шный пост о ненужности многоразовых ракет. Который основан на ложном тезисе о том что «старый космос» не делает многоразовость потому что она не нужна, а не потому что не может. Хотя в реальности Хруничев даже выбил деньги под «Байкал», вот только нишмог, а ULA носилось с идеей отрывного хвоста еще до «Кузнечика».
Ну и утверждение «я не видел нормального анализа, но похоже что выход на рынок российских ракет подготовил почву для прибыльности космонавтики, на которую пришел потом Илон Маск» — это что? Да, есть оговорка что это ИМХА. Вот только «Штирлиц знал что лучше всего запоминается последняя фраза».
А что вы понимаете под пропагандой?Кто-то/что-то лучше на фоне остальных и не важно всё остальное.
В видео Егоров пересказывает свой ЖЖ-шный пост о ненужности многоразовых ракет.А по факту так и есть.
Который основан на ложном тезисе о том что «старый космос» не делает многоразовость потому что она не нужна, а не потому что не может.Китайцы тоже много чего не могли 30 лет назад, а сейчас они могут по более остальных. Не было необходимости, вот и не делали. Сейчас никто не летает на Луну, это не значит, что не можем.
Хотя в реальности Хруничев даже выбил деньги под «Байкал», вот только нишмог, а ULA носилось с идеей отрывного хвоста еще до «Кузнечика».Никогда не предлагали на работе улучшить производственный процесс, после которого можно увольнять почти весь отдел? Я такое почти сделал, но дали задний ход, ибо это никого из работающих не устраивало, по понятным причинам.
Ну и утверждение «я не видел нормального анализа, но похоже что выход на рынок российских ракет подготовил почву для прибыльности космонавтики, на которую пришел потом Илон Маск»В чём-то он прав. Это касается любой отрасли. Первое что приходит в голову — смартфон от Айфона. Другие раньше были даже в начале столетия. Они предложили что-то лучше, но рынок был готов, а в 2003-м — нет. Поэтому не вижу ничего зазорного в таком выводе.
Кто-то/что-то лучше на фоне остальных и не важно всё остальное.
Это конечно гораздо лучше чем в БСЭ с викой, но выделяет только для грубых случаев пропаганды.
А по факту так и есть.
По факту у SpaceX в этом году больше половины запусков повторные, а его конкуренты даже одноразовую РН не могут разработать в аналогичный бюджет и сроки.
Никогда не предлагали на работе улучшить производственный процесс, после которого можно увольнять почти весь отдел? Я такое почти сделал, но дали задний ход, ибо это никого из работающих не устраивало, по понятным причинам.
Я нет, а вот Г. Форд хвастался что таки да:
43. За 10 последних лет применение автоматизации в производстве Форда в отношении продукции сократило число рабочих в 4 раза, а производительность повысилась больше чем в 15 раз
В чём-то он прав. Это касается любой отрасли. Первое что приходит в голову — смартфон от Айфона. Другие раньше были даже в начале столетия. Они предложили что-то лучше, но рынок был готов, а в 2003-м — нет. Поэтому не вижу ничего зазорного в таком выводе.
Роль именно России в становлении этого рынка весьма спорная, с чем Егоров даже согласен, но подозреваю что 95 % зрителей воспримут ее как данность и смотреть запуски и цены не полезут.
По факту у SpaceX в этом году больше половины запусков повторные, а его конкуренты даже одноразовую РН не могут разработать в аналогичный бюджет и сроки.Так правильно. Спейсы говорят, что это лучше и делают. По факту — они сажают ступени, правда по финансовой части — мы не скоро узнаем результаты. По планам Спейсов — 10 Ф9 Б5, это 100 пусков, а то и 1000 (если получится, что они хотят). Как итог — им уже не нужно делать ничего нового, кроме 2-й ступени. Что делать остальным? Правильно — БФР. Но, если БФР накроется медным тазиком, тогда Спейсам придется уволить 90% штата и будет у них 1000 человек. Для многоразовости нужны пуски, Маск, возможно, видит, как заполнить этот пробел, другие — нет. Поэтому работают по старинке. Но, в один прекрасный момент можно доработаться до того, что можно забыть, как делать что-то новое. В свое время арабы были лидерами в мире науки, где сейчас они? Поэтому нужно сильно толкать вперед, чтоб что-то получилось. И не факт, что получится.
Я нет, а вот Г. Форд хвастался что таки да:Была в этом необходимость. В случае многоразовой ракеты — нет, ибо 100 пусков год никто не в состоянии сделать, ибо нет клиентов.
Роль именно России в становлении этого рынка весьма спорная,80% (или сколько там их было) коммерческих пусков — это огромное влияние на рынок.
По факту — они сажают ступени
Эта стадия пройдена уже в прошлом году. Сейчас не только сажают, но и запускают повторно. Что позволяет запускать в год больше чем способен выпустить завод.
По планам Спейсов — 10 Ф9 Б5, это 100 пусков, а то и 1000 (если получится, что они хотят).
А по факту есть вполне рабочий вариант «Повторный пуск — одноразовый».
Как итог — им уже не нужно делать ничего нового, кроме 2-й ступени. Что делать остальным?
Во-первых вторую ступень ибо производство унифицированно, во-вторых BFR, Драконы и спутники.
Но, если БФР накроется медным тазикомЭто маловероятно ибо у нее есть и ниша (ответ Нью Гленну) и запас по обрезанию характеристик чтобы взлететь, но в нее вписаться.
Для многоразовости нужны пуски, Маск, возможно, видит, как заполнить этот пробел, другие — нет. Поэтому работают по старинке.
Кто те «другие»? Безос вон делает многоразовый Нью Гленн, правда внятно не говорит зачем (или я не заметил), Бруно хочет сваять Вулкан с многоразовым хвостом и в перспективе «Байкалами» вместо ТТУ и активно всем показывает презентации про цислунную экономику которая должна обеспечить это чудо запусками (и попутно намекает что может возить на окололунную станцию сильно дешевле SLS). У Ариана тоже проект отрывного хвоста и опять лунная база.
В случае многоразовой ракеты — нет, ибо 100 пусков год никто не в состоянии сделать, ибо нет клиентов.
Во-первых 100 запусков в год — это хорошо, но не обязательно. Есть вариант запускать по 2 раза с производством 12 ракет в год, есть вариант сократить/перепрофилировать персонал и эксплуатировать флот из 12 ракет 10 лет. Во-вторых рынок пусковых услуг стабильно растет.
80% (или сколько там их было) коммерческих пусков — это огромное влияние на рынок.
До половины коммерческих геостационарных. Но пришли мы на тот рынок фактически в нулевые — в 90е единичные пуски. При этом HBO стала гонять сигнал через спутник в начале 1970х, а первый пусковой оператор ориентированный на коммерцию — Арианспейс в конце 1980х.
Эта стадия пройдена уже в прошлом году. Сейчас не только сажают, но и запускают повторно. Что позволяет запускать в год больше чем способен выпустить завод.За 60+ лет, 3 года сажают, полтора — запускают повторно. И это один из всех. Возможно выгорит, а возможно нет. Но то, что другие созревают — это да. То что стадия пройдена… слишком уж оптимистично.
А по факту есть вполне рабочий вариант «Повторный пуск — одноразовый».И что? Это не их конечная цель. Если остановятся на 2-х пусках на 1-й ступени — это будет не особо большой успех. Как бы движение вперед, но очень медленно.
Во-первых вторую ступень ибо производство унифицированно, во-вторых BFR, Драконы и спутники.Как-то… выдрано из контекста и это был повтор моих слов. Драконы делать? Они хотят их повторно запускать, 2-3 хватит на лет 10. Спутники они еще пока пытаются делать.
Это маловероятно ибо у нее есть и ниша (ответ Нью Гленну) и запас по обрезанию характеристик чтобы взлететь, но в нее вписаться.БФР не может быть ответом, ибо НГ еще нет. К тому же… ниша, какая ниша? НГ — на бумаге, есть потенциальные клиенты, не более. Какой еще запас, какое обрезание? НГ по ТТХ чуть лучше ФХ, который есть и летает. Так что это как раз НГ — попытка на ответ. Хотя еще вопрос — как может что-то быть ответом, если даже близко нет ничего у БО, кроме полетов 100 км от Земли.
Кто те «другие»?В смысле кто? Все текущие страны и организации, которые запускают ракеты, а не те, кто хотел бы, но не получается.
Безос вон делает многоразовый Нью Гленн, правда внятно не говорит зачем (или я не заметил),Безос начал говорить о многоразовости после Маска, при этом, кроме Спейсов ни у кого нет больше ракет, которые возвращались назад. То, что там хочет Безос, это не значит, что у него получится. Бренсон хотел бы, чтоб у него получились запуски, но как-то всё очень медленно.
Бруно хочет сваять Вулкан с многоразовым хвостом и в перспективе «Байкалами» вместо ТТУ и активно всем показывает презентации про цислунную экономику которая должна обеспечить это чудо запусками (и попутно намекает что может возить на окололунную станцию сильно дешевле SLS). У Ариана тоже проект отрывного хвоста и опять лунная база.По пути от слова к делу — многие теряются.
Во-первых 100 запусков в год — это хорошо, но не обязательно.Хорошо? Кхм… 2017-й год, 91 попытка, 83 успешных пусков… и это все пуски человечеством, а не отдельной компанией.
Во-вторых рынок пусковых услуг стабильно растет.Что-то я немного не понимаю. Да, рост с отрицательным знаком — тоже рост.
1967-й год 120 пусков — это пик.
Есть вариант запускать по 2 раза с производством 12 ракет в год, есть вариант сократить/перепрофилировать персонал и эксплуатировать флот из 12 ракет 10 лет.Пошли какие-то теории… сложно что-то придумывать в ответ…
Теории — это рассуждения Егорова про 10 и 1 ракету. Практика же показала что 2 пуска блоков 3/4 позволяют значительно увеличить число тех пусков, не приводят к разорению SpaceX и укладывается в имеющийся спрос. То что SpaceX этом останавливаться не хочет к вопросу "почему другие не сделали" не относится — они даже "дуплет" освоить не пытались.
PS Вы правда считаете что между 1967 и 2018 не было других годов?
Я привел ссылку на график по годам. Там хорошо видно и динамику и спрос.
И из того графика Виден устойчивый рост с200-2004 года к чему тогда было это?
Что-то я немного не понимаю. Да, рост с отрицательным знаком — тоже рост.
1967-й год 120 пусков — это пик.
Драконы первой версии больше не выпускаются, скоро год как уже летают подержанные, восстановленные
Безос начал говорить о многоразовости после Маска, при этом, кроме Спейсов ни у кого нет больше ракет, которые возвращались назад.НетЪ. Блю Ориджин изначально занималась разработкой многоразового суборбитального корабля. Причем ракетная посадка планировалась еще когда у Маска были парашюты.
То, что там хочет Безос, это не значит, что у него получится.
С чего бы? Техническая возможность доказана Маском, проблем с финансами у Безоса нет.
По пути от слова к делу — многие теряются.Еще раз, если бы ваша с Егоровым теория "«старый космос» может в многоразовость но ему не надо" — этих слов бы не было. Ну или мы вынуждены признать что «старый космос» вместо разработки новой техники предпочитает заниматься разводом государства на бабки, но это опять означает невозможность освоить многоразовость.
М.б. вся штука в том что SX делают ракеты и сами же их запускают? Поэтому они заинтересованы в многоразовости, а, например, Хруничев — нет. Типа встанет производство…
Если так, то следующим логичным шагом SX будет производство самих КА.
Вся штука в том что Хруничев одноразовую Ангару разрабатывает и перерабатывает дольше чем SX существует. Не нужно множить сущности сверх необходимого — «гранды» космонавтики не сделали эффективной многоразовости потому что не могли ее сделать.
Трудно сказать. Ангарой в разные годы назывались совершенно разные проекты.
Насчёт «не смогли»: спорить не хочу т.к. не владею вопросом в должной мере. Однако пишут что тема многоразовости возникала не раз, даже ещё при Королёве. И Энергию задумывали как в значительной степени многоразовую и разрабатывали разные схемы: от спасения только двигателей до боковушек целиком.
Ну а то что «старые мастера» прогадили момент технологического перелома и пропустили вперёд наглого конкурента — это несомненно. Собственно, такое происходило не раз и не только в космосе. Примеры: широкое распространение персональных компьютеров или интернет-сервисов и многое другое. Когда приходит вчерашний ботаник но свежей бизнес-идеей и рвёт динозавров индустрии.
А с Хруничевым как: они делают ракеты, чем больше тем лучше.С минимальными издержками (т.е. с минимальными НИОКР). Многоразовые ракеты = меньше ракет а надо чтобы было больше, значит многоразовые не нужны. Не вообще не нужны, а Хруничеву не нужны.
И не нашлось никого кто мог бы придумать что на обслуживании/подготовке возвращаемых ступеней тоже можно заработать. И никого кто бы обосновал что дешёвые пуски откроют новые рынки. А может и были такие, но их задвинули «динозавры».
А Маск с друзьями молодцы. Занялись темой когда индустрия была готова к технологическому скачку и смогли воспользоваться новыми возможностями.
Насчёт «не смогли»: спорить не хочу т.к. не владею вопросом в должной мере. Однако пишут что тема многоразовости возникала не раз, даже ещё при Королёве. И Энергию задумывали как в значительной степени многоразовую и разрабатывали разные схемы: от спасения только двигателей до боковушек целиком.
Ну а то что «старые мастера» прогадили момент технологического перелома и пропустили вперёд наглого конкурента — это несомненно. Собственно, такое происходило не раз и не только в космосе. Примеры: широкое распространение персональных компьютеров или интернет-сервисов и многое другое. Когда приходит вчерашний ботаник но свежей бизнес-идеей и рвёт динозавров индустрии.
А с Хруничевым как: они делают ракеты, чем больше тем лучше.С минимальными издержками (т.е. с минимальными НИОКР). Многоразовые ракеты = меньше ракет а надо чтобы было больше, значит многоразовые не нужны. Не вообще не нужны, а Хруничеву не нужны.
И не нашлось никого кто мог бы придумать что на обслуживании/подготовке возвращаемых ступеней тоже можно заработать. И никого кто бы обосновал что дешёвые пуски откроют новые рынки. А может и были такие, но их задвинули «динозавры».
А Маск с друзьями молодцы. Занялись темой когда индустрия была готова к технологическому скачку и смогли воспользоваться новыми возможностями.
Ангарой в разные годы назывались совершенно разные проекты.
То что полетело в 2014 было утверждено в 1997. В начале нулевых уже испытывался РД-191.
Ну а то что «старые мастера» прогадили момент технологического перелома и пропустили вперёд наглого конкурента — это несомненно.
2010 год. SpaceX запустил Фалькон-9 на 7й год своего существования и потратив на его разработку несколько сотен миллионов против миллиардов на аналогичную задачу у грандов. Гранды даже не почесались. Почесались в 2014 когда Маск взял и хапнул половину коммерческих заказов на ГПО с Фальконом-9в1.1. Но при этом результат почесываний у Ариана и ULA «дайте нам пару миллиардов и мы к 2020 сделаем ракету со стоимостью килограмма ПН ниже чем у Фалькона-9в1.1» В что к 2020му у Маска будет что-то круче в1.1 или сами не верили, или убедили в этом политиков продавливавших финансирование.
А с Хруничевым как: они делают ракеты, чем больше тем лучше.С минимальными издержками (т.е. с минимальными НИОКР). Многоразовые ракеты = меньше ракет а надо чтобы было больше, значит многоразовые не нужны.
У них и так «меньше ракет», из-за того что коммерческие запуски усе. Однако деньги на многоразовый «Байкал» они почему-то просили и давно.
Занялись темой когда индустрия была готова к технологическому скачку и смогли воспользоваться новыми возможностями.
Тот самый Шаттл при условии достаточной частоты полетов мог стоить вполне приемлемо для США — вот таблица. Это при том что на его разработке решили сэкономить — изначально это был BFR с крыльями. Но не вовремя подоспели ПСЗ-матрицы, а СОИ слишком долго жевало сопли с изобретением гиперболоидов, ну и Челленджер подгадил.
Челленджер — ещё один пример неэффективности государственного управления, когда инженеры говорят, что при отрицательной температуре запускать нельзя, но госчиновнику не нужен успешный запуск шаттла, ему нужно отчитаться об отсутствии задержек, и он командует «запускайте», даже не попытавшись задуматься о рисках.
примерно также, как вы описываете хруников, вели себя Боинг и Локхид. «дороже ракета — больше прибыли» (схема «издержки плюс прибыль»).и в какой-то момент это задолбало именно государство (госчиновники — о чЮдо, невиданное в наших краях — захотели поэкономить государственные деньги (т.е налогоплательщиков) ). ну а отсюда и выросли возможности для «новых частников»
Кто бы говорил, почти все что есть у Роскосмоса ему досталось нахаляву, все было щедро оплачено советским народом
Кто бы говорил, почти все что есть у Роскосмоса ему досталось нахаляву, все было щедро оплачено советским народом
Эти слова следует понимать как то, что ни разработки новой техники, ни ремонта имеющейся после 1991-го не требовалось в принципе?
Требовалось. Но это не значит, что о том вкладе стоит забыть.
Вряд ли этот фактор можно считать достаточно существенным. Возможны варианты, когда вклад СССР в текущие пуски значителен, например если используются сделанные при СССР ракеты, при пусках МБР в качестве носителей. Но и тут может использоваться не целиком старая материальная часть. Тот же ГКНПЦ осуществляет пуски РН «Рокот», у которой две ступени — от МБР УР-100 УТТХ, а третья — разгонный блок Бриз-КМ, который не из закромов, а новый.
Возможно я скажу глупость с точки зрения современных постсоветских реалий, но если человек что-то вложил в предприятие — он имеет право собственности и право на дивиденды от своего вложения. Например если бы я купил акции Apple в 80-х — я бы получил своё с большими процентами, несмотря на то, что с тех пор Apple создала много нового и принципиально другого.
Аналогично можно сказать про современные предприятия советских времён, которые официально были «народными».
Право на часть прибыли/дивидендов было распределено через ваучеры.
И многих этих предприятий тогда акционировали? ГКНПЦ до недавнего времени был ФГУПом, из чистых АО разве что РКК «Энергия» на память приходит. Вот она действительно акционировались с раздачей акций рядовым работникам, а большинство контор перешло в различные формы госсобственности.
Не знаю никого, кто бы с этих ваучеров получил больше цены бутылки пива.
Почему же? На ковер можно было поменять несколько ваучеров. На акции Газпрома — там неплохо вышло спустя 10 лет. Не миллион, но больше пива, это точно.
Знаю тех, кто обратил себе на благо (акции), обычные люди.
То, что провели эту реформу через ж, и явно намеренно — это отдельный вопрос, разумеется (и не только в России). Именно так было нельзя, но сама идея компенсации была как таковая.
То, что провели эту реформу через ж, и явно намеренно — это отдельный вопрос, разумеется (и не только в России). Именно так было нельзя, но сама идея компенсации была как таковая.
Ну как это — а те люди, которые за эти ваучеры давали эту самую бутылку пива? Очень много современных олигархов начинало в 90-е методикой «нелегально заработать немного денег, обманом выудить много ваучеров, поменять на акции».
Насчёт Рокота и Бриза-М: tass.ru/info/2286817
СССР развалился в 1991г.
Первые три тестовых пуска прототипов разгонного блока и ракеты-носителя были проведены в 1990-1994 гг. с космодрома Байконур.
СССР развалился в 1991г.
Может, я кажусь, слишком уж придирчивым, но Бриз-М (который с Протоном летает( и Бриз-КМ (который используется в Рокоте) — это разные разгонные блоки. У них даже «мозги» разных производителей, помимо ряда конструктивных отличий.
На Приору тоже «мозги» разных производителей ставили. Бош и ИТЕЛМА. И что? Это две разных машины стали? И таки да, у Приоры есть ряд конструктивных отличий с ВАЗ 2110. Но это не делает Приору новой разработкой. Это всего лишь фейслифт Десятки. Как-то так.
Ну и Протон М от Протона К тоже достаточно отличаются. И Другие «мозги» и много чего. Но это ведь тот же Протон.
Ну и Протон М от Протона К тоже достаточно отличаются. И Другие «мозги» и много чего. Но это ведь тот же Протон.
Не долго смеялись, очень недолго. И ведь даже уроком не станет… Грустно…
За Маска рад — мужик болеет своей работой, «шарлатан и пиарщик» тащит в космическое будущее все человечество.
За Маска рад — мужик болеет своей работой, «шарлатан и пиарщик» тащит в космическое будущее все человечество.
Да тут все просто.
Российские ракеты в первую очередь нужны военным, а то, что они еще и в космос летают — ну замечательно. Можно под видом запусков испытания проводить. И военным не нужны многоразовые ракеты по понятной причине. И в текущей экономике Россия даже пытаться не будет обогнать Маска с высадкой на Марсе, поэтому нет никакого смысла что-то даже пытаться развивать.
Российские ракеты в первую очередь нужны военным, а то, что они еще и в космос летают — ну замечательно. Можно под видом запусков испытания проводить. И военным не нужны многоразовые ракеты по понятной причине. И в текущей экономике Россия даже пытаться не будет обогнать Маска с высадкой на Марсе, поэтому нет никакого смысла что-то даже пытаться развивать.
Те ракеты, которые летают в космос военным нужны на общих основаниях, т.е. как космические носители. В качестве боевых они не пригодны.
Разница для военных только в том, что военные могут не особо экономить, все равно банкет не они оплачивают.
Разница для военных только в том, что военные могут не особо экономить, все равно банкет не они оплачивают.
Разница для военных только в том, что военные могут не особо экономить, все равно банкет не они оплачивают.
Российские военные очень трепетно относятся к расходованию своих средств, в отличие от американских. У них бюджет не под триллион долларов и платить почти по полмиллиарда за запуск, как бывает в случае с Delta IV Heavy, они не способны.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А что тут расписывать-то? Очевидно что ракета с ядерной боеголовкой назад не полетит (покрайней мере не должна), чтобы потом повторно быть запущенной.
Во только даже военным российские ракеты нужны для вывода своих спутников (например шпионских), а не боеголовок. Космические ракеты в качестве МБР не годятся.
То есть боеголовку ими забросить в принципе можно, но это примерно как ставить гаубицу на самосвал, что бы использовать в качестве «танка».
Ну если не брать те страны, которые под космическую программу пытаются маскировать разработку своих первых МБР.
То есть боеголовку ими забросить в принципе можно, но это примерно как ставить гаубицу на самосвал, что бы использовать в качестве «танка».
Ну если не брать те страны, которые под космическую программу пытаются маскировать разработку своих первых МБР.
Военным не так много запускать надо, но важно чтобы гарантированно было запущено в срок. А делать всего одну многоразовую ракету в год чтобы она туда сюда летала, чтобы немного экономить на первой ступени. При том что если она будет повреждена, то второй ракеты нет. Либо надо всегда иметь запасную ракету на всякий случай, чтоб была. И в чем тогда экономия? Одни хлопоты.
Но не нужно смешивать ракеты, которые нужны военным для доставки ЯО, и ракеты для запуска военных спутников.
Тут два не связанных утверждения
«военным не нужна многоразовая ракета» и «ракета с ядерной боеголовкой назад не полетит (покрайней мере не должна), чтобы потом повторно быть запущенной.»
Я отвечал именно на второе.
А так они будут по возможности использовать те же ракеты, что и для гражданских запусков, потому как дешевле. Но при отсутствии гражданских будут использовать что будет (в нашем случае, скорее всего, коммерчески неуспешную Ангару). Финансировать разработку многоразовых ракет, разумеется, не будут.
Тут два не связанных утверждения
«военным не нужна многоразовая ракета» и «ракета с ядерной боеголовкой назад не полетит (покрайней мере не должна), чтобы потом повторно быть запущенной.»
Я отвечал именно на второе.
А так они будут по возможности использовать те же ракеты, что и для гражданских запусков, потому как дешевле. Но при отсутствии гражданских будут использовать что будет (в нашем случае, скорее всего, коммерчески неуспешную Ангару). Финансировать разработку многоразовых ракет, разумеется, не будут.
Кстати, откуда неуспешность Ангары постулируется? Она же еще коммерчески не летала, даже испытания до конца не прошла. Для нее даже коммерческого ценника нет.
Ну, вот к примеру, ТАСС, ссылаясь на ТЭО ФКП 2018-2025 (https://tass.ru/kosmos/4055093) пишет, что до 2025 года стоимость изготовления Ангары уменьшат до 58 миллионов долларов, причем подчеркнуто, что это только изготовление, предстартовая подготовка оплачивается отдельно, и оценена примерно в 13 миллионов. Итого ~71 миллион к 2025 году. То есть по оптимистичной оценке Роскосмоса, себестоимость Ангары в будущем получается на ~15% выше, чем коммерческий ценник Фалькона уже сегодня.
Есть еще и инфляция. Есть мнение, что пуск Falcon 9 тоже вырастет в цене, если Маск что-то не придумает.
Погуглил я «технико-экономическое обоснование к действующей Федеральной космической программе на 2016-2025», чего-то я не вижу чтобы там было написано «уменьшена», просто постулируется что цену Ангара А5 считать равной 3,5млрд.руб. в ценах 2015 года. И собственно на основе этого считается финансирование. Сколько она будет стоить в 2025 году не говорится.
Ну, мне сложно быть таким оптимистом, что бы ожидать, что если написали себестоимость на 20% ниже, то это не мешает ее снизить и на 30%. И при этом подразумевать, что конкуренты будут сидеть сложа руки.
Нет, если действительно сумеют снизить себестоимость пуска до уровня хотя бы коммерческой стоимости Фалькона, падать Ангара будет не чаще Протона, а Фалькон не подешевеет, а то и подорожает, то да, вполне можно будет ожидать коммерческого успеха. Но как по мне, для этого требуется что бы слишком многое пошло так, и ничего не пошло хотя бы немного не так.
Нет, если действительно сумеют снизить себестоимость пуска до уровня хотя бы коммерческой стоимости Фалькона, падать Ангара будет не чаще Протона, а Фалькон не подешевеет, а то и подорожает, то да, вполне можно будет ожидать коммерческого успеха. Но как по мне, для этого требуется что бы слишком многое пошло так, и ничего не пошло хотя бы немного не так.
Получается одну вершину треугольника «Дешево» — «Быстро» — «Качественно» мы знаем.
При этом проект возвращаемой 1-й ступени для «Ангары» с 90-х годов есть и учитывая текущие реалии ничто не мешает его реализовать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тут недавно очередной чиновник «съязвил» о том, что Маск лишь реализовал разработанные нами (а точнее, в СССР) «схемы».честно говоря про возврат первой ступени путём реактивной посадки как у маска не слышал. У нас вроде как более традиционные самолётную схему спасения ступени и на парашютах разрабатывали, но до воплощения в металле так и не довели.
В кино показывали. Притом с посадкой на баржу.
И как бы даже до первого спутника.
И как бы даже до первого спутника.
А еще в кино показывали высадку на луну. Всё? Первыми на Луне были французы, а не американцы?
При всех затратах на Ангару (больше, чем на F9, FH и Dragon вместе взятые) её так и не довели до возможности коммерческой эксплуатации, это и называется неуспешностью. Бабло распилено, а ракеты нет.
Сдается мне, что кол-во ракет для ЯО на порядок или больше превышает кол-во ракет, нужных для спутников. Поэтому спутники и космос вообще это скорее в пределах погрешности ракетной индустрии вообще. Говоря простым языком — космос Роскосмосу не нужен.
Во первых, их не настолько много. Суммарное количество носителей ЯО у России около 300, причем по своим характеристикам они сравнимы с легкими РН. Собственно конверсионные ракеты на их основе имеено легкие, около пары тонн на НОО. При этом, в отличие от космических ракет МБР не запускаются после произвдоства, а годами стоят на боевом дежурстве, и каждый год новые не изготавливаются. К примеру, американские Минитмены, которые все еще на вооружении, произведены еще в 70-ых, с 1977 году производство свернуто.
В отличие от космических ракет МБР запускается не по одной, и если одна-две из двух десятков по какой-то причине не взлетит, до цели всё равно доберётся достаточно. В гражданской космонавтике такое не прокатит, и если твоя ракета будет падать каждый год, как это было с протоном, заказчики быстро разбегутся, что и произошло.
Это разные ракеты и я уверен, вы в курсе этого, так зачем начинать этот разговор?
Полагаю, имелось в виду, что средства доставки военной «полезной нагрузки» запускаются только в один конец
Разве у военных не может быть задач, требующих многоразовых средств выведения? Например, это может быть целесообразным из-за большого требуемого количества запусков или ограничений на их стоимость. Для той же «Энергии» насчет многоразовости задумались именно поэтому — при 40 пусках в год сделать ракету частично многоразовой было бы более выгодно, чем увеличивать производственные мощности.
Раньше деньги сыпались с неба, без серьёзных вложений за счёт наработок СССР. Теперь возможно придётся немного поработать. А если это действительно демпинг, то просто немного подождать. :)
в чем секрет коммерческого успеха SpaceX.
Словосочетание «коммерческий успех» вряд ли применимо к SpaceX, ведь означенная контора — не
Ракеты кто производит если не секрет?
Всё-таки «коммерсант» и «коммерческий» — это разные слова. И последнее, в отличие от первого, как раз и означает всё, что имеет отношение к извлечению прибыли, а не только торговлю. Именно прибылью Маск и озабочен.
Так что как раз применимо.
Так что как раз применимо.
SpaceX как раз декларирует производство как можно большего процента деталей носителей. Двигатели и корпуса ракет точно сами делают. ПО для систем управления, насколько я знаю, тоже сами, по крайней мере вот что удалось найти за 5 минут гуглинга: «The flight computers run on Linux with software written in C++» spaceflight101.com/spacerockets/falcon-9-v1-1-f9r Понятно, что ради пусть даже 100 ракет в год (что превышает число запусков ракет компании) не выгодно организовывать отдельное производство контроллеров, проводов и другой мелочевки, но это везде так.
Что-то я не понял, стоимость пусков примерно одинаково(не считая страховку) но у Маска же «инновационная» возвращаемая ступень. Зачем тогда она если Роскосмос и без неё имеет такую же стоимость? Где преимущества?
Зачем тогда она если Роскосмос и без неё имеет такую же стоимость? Где преимущества?Затем, что себестоимость для Маска ниже на десятки миллионов. Он выставляет максимальную цену, позволяющую забирать пуски у единственного конкурента — Роскосмоса, а разницу «кладёт себе в карман».
… Мне кажется, это достаточное основание для возбуждения уголовного дела. Вот посидит в сизо с месяцок, поймёт каково это наживаться на разнице между себестоимостью и ценой.
Куда только СК РФ смотрит? Почему он там безнаказанно наживается на разнице?
Куда только СК РФ смотрит? Почему он там безнаказанно наживается на разнице?
Где про это можно прочитать?
И может Роскосмос так же делает, ведь даже в статье явно указано что на коммерческих пусках Роскосмос наедает жирок.
И может Роскосмос так же делает, ведь даже в статье явно указано что на коммерческих пусках Роскосмос наедает жирок.
Почему же тогда Роскосмос не снижает цену несмотря на потерю рынка коммерческих запусков?
Из публичных заявлений, интервью, оговорок менеджмента SpaceX и разных прикидок выводят примерную себестоимость 37 млн$ за новый Falcon 9. Из которых 27 млн$ это первая ступень, которую можно повторно использовать.
Себестоимость ракет для Роскосмоса можно прикинуть из стоимости тендеров, которые публикуются на сайте тендеров госзакупок.
Можно сказать, что изготовление РН Союз 2 примерно стоит 21млн$, а Протон-М порядка 30млн$.
Плюс транспортировка, плюс разгонный блок, плюс головной обтекатель, плюс сборка, плюс запуск.
Примерно так ecoruspace.me/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD-%D0%9C.html
Себестоимость ракет для Роскосмоса можно прикинуть из стоимости тендеров, которые публикуются на сайте тендеров госзакупок.
Можно сказать, что изготовление РН Союз 2 примерно стоит 21млн$, а Протон-М порядка 30млн$.
Плюс транспортировка, плюс разгонный блок, плюс головной обтекатель, плюс сборка, плюс запуск.
Примерно так ecoruspace.me/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD-%D0%9C.html
Подскажите, пожалуйста, где можно посмотреть данные по себестоимости запусков SpaceX?
Очень интересно, есть ли экономический смысл Роскосмосу разрабатывать возвращаемую ступень.
Очень интересно, есть ли экономический смысл Роскосмосу разрабатывать возвращаемую ступень.
>> Подскажите, пожалуйста, где можно посмотреть данные по себестоимости запусков SpaceX?
Если это вызывает смех
>> Очень интересно, есть ли экономический смысл Роскосмосу разрабатывать возвращаемую ступень.
То это вызывает уже истерику. Словосочетание «частная компания» говорит о том, что они смело могут показывать средний палец на такие вопросы. А если «возвращаемость» приносит огромную прибыль, то им и вовсе выгодно, чтобы все вокруг думали, что это хрень и не выгорит, а Space X существует на гос.субсидиях. Возможно, они даже Рогозину приплачивают за такие заявления, если верить в идею, что Маск это обычный коммерс рубящий капустку на пиаре.
Объективно, об их успехе говорят их RND, расходы на которую они могут нести либо в рамке целевых выделений средств (см. программы Commercial Crew, Falcon 1), либо с разницы между тем, что они имеют с контрактов и тем, что они тратят на операционную деятельность. На Falcon Heavy, по заявлению одного из Executives они никаких «целёвок» не получали.
Oliksolik >> И может Роскосмос так же делает, ведь даже в статье явно указано что на коммерческих пусках Роскосмос наедает жирок.
В таком случае они могли бы сами демпинговать Маска и спокойно снизить тариф на страховые услуги к сопоставимому на статистике успешных пусков, возвращая Протон на рынок. То, что они этого не делают значит то, что это не целесообразно по тем или иным причинам.
Если это вызывает смех
>> Очень интересно, есть ли экономический смысл Роскосмосу разрабатывать возвращаемую ступень.
То это вызывает уже истерику. Словосочетание «частная компания» говорит о том, что они смело могут показывать средний палец на такие вопросы. А если «возвращаемость» приносит огромную прибыль, то им и вовсе выгодно, чтобы все вокруг думали, что это хрень и не выгорит, а Space X существует на гос.субсидиях. Возможно, они даже Рогозину приплачивают за такие заявления, если верить в идею, что Маск это обычный коммерс рубящий капустку на пиаре.
Объективно, об их успехе говорят их RND, расходы на которую они могут нести либо в рамке целевых выделений средств (см. программы Commercial Crew, Falcon 1), либо с разницы между тем, что они имеют с контрактов и тем, что они тратят на операционную деятельность. На Falcon Heavy, по заявлению одного из Executives они никаких «целёвок» не получали.
Oliksolik >> И может Роскосмос так же делает, ведь даже в статье явно указано что на коммерческих пусках Роскосмос наедает жирок.
В таком случае они могли бы сами демпинговать Маска и спокойно снизить тариф на страховые услуги к сопоставимому на статистике успешных пусков, возвращая Протон на рынок. То, что они этого не делают значит то, что это не целесообразно по тем или иным причинам.
Если человек уверяет, что себестоимость на дестки миллионов меньше, то поинтересоваться источником его информации — вполне логичный шаг.
Или это не принято?
Или это не принято?
Для этого есть следующий фрагмент в качестве ответа:
«Объективно, об их успехе говорят их RND, расходы на которую они могут нести либо в рамке целевых выделений средств (см. программы Commercial Crew, Falcon 1), либо с разницы между тем, что они имеют с контрактов и тем, что они тратят на операционную деятельность. На Falcon Heavy, по заявлению одного из Executives они никаких «целёвок» не получали.»
Подход «покажите мне форму 2 или не поверю» здесь не осуществим.
«Объективно, об их успехе говорят их RND, расходы на которую они могут нести либо в рамке целевых выделений средств (см. программы Commercial Crew, Falcon 1), либо с разницы между тем, что они имеют с контрактов и тем, что они тратят на операционную деятельность. На Falcon Heavy, по заявлению одного из Executives они никаких «целёвок» не получали.»
Подход «покажите мне форму 2 или не поверю» здесь не осуществим.
Но этот фрагмент текста появился уже после моего вопроса. Что не помешало вам указать на некорректность моего вопроса.
Да и вопрос я задал другому человеку, источники данных которого могут отличаться от ваших.
И снова спрошу: поинтересоваться источником информации — это смешно или логично?
Да и вопрос я задал другому человеку, источники данных которого могут отличаться от ваших.
И снова спрошу: поинтересоваться источником информации — это смешно или логично?
>> Но этот фрагмент текста появился уже после моего вопроса
Нет, он появился в течение тридцати секунд после публикации мной поста (upd:, а вы ответили через 10 минут). Дурацкая привычка — сначала писать, потом дописывать. Извините. Праздного любопытства для — Вы просто в почте прочитали или здесь обновив Вам показало такой комментарий?
>> поинтересоваться источником информации — это смешно или логично?
Здесь я придерживаюсь идеи о том, что интересоваться в принципе не плохо, но вот хотя бы бегло гуглить в те или иные моменты все таки стоит. Вопрос «посмотреть данные по себестоимости» на фоне того, что на запрос «себестоимость falcon 9» гугл приводит на Хабр шестой ссылкой, на самом деле выглядит глупо.
TerraV,
Да, именно это я имел ввиду:
«На Falcon Heavy, по заявлению одного из Executives они никаких «целёвок» не получали.»
Поделюсь ссылкой за Вас)
Нет, он появился в течение тридцати секунд после публикации мной поста (upd:, а вы ответили через 10 минут). Дурацкая привычка — сначала писать, потом дописывать. Извините. Праздного любопытства для — Вы просто в почте прочитали или здесь обновив Вам показало такой комментарий?
>> поинтересоваться источником информации — это смешно или логично?
Здесь я придерживаюсь идеи о том, что интересоваться в принципе не плохо, но вот хотя бы бегло гуглить в те или иные моменты все таки стоит. Вопрос «посмотреть данные по себестоимости» на фоне того, что на запрос «себестоимость falcon 9» гугл приводит на Хабр шестой ссылкой, на самом деле выглядит глупо.
TerraV,
Да, именно это я имел ввиду:
«На Falcon Heavy, по заявлению одного из Executives они никаких «целёвок» не получали.»
Поделюсь ссылкой за Вас)
Нет, он появился в течение тридцати секунд после публикации мной поста (upd:, а вы ответили через 10 минут). Дурацкая привычка — сначала писать, потом дописывать. Извините. Праздного любопытства для — Вы просто в почте прочитали или здесь обновив Вам показало такой комментарий?
Этот фрагмент текста появился в комментарии, который был ответом на мой вопрос. Как он мог появится до вопроса?
Здесь я придерживаюсь идеи о том, что интересоваться в принципе не плохо, но вот хотя бы бегло гуглить в те или иные моменты все таки стоит.
Гугл не поймет запрос «Какой источник данных _хабраюзера_», поэтому я предпочел задать вопрос ему лично.
>> Этот фрагмент текста появился в комментарии, который был ответом на мой вопрос
Читайте внимательно изначальный комментарий в таком случае: habr.com/post/425347/#comment_19192191. Я этот фрагмет оттуда скопировал.
Читайте внимательно изначальный комментарий в таком случае: habr.com/post/425347/#comment_19192191. Я этот фрагмет оттуда скопировал.
Вы издеваетесь?
Этот изначальный комментарий, ссылку на который вы привели, является ответом на мой вопрос habr.com/post/425347/#comment_19192035
И не просто вопрос, а вопрос об источнике информации, который вы в своем комментарии и назвали некорректным.
Этот изначальный комментарий, ссылку на который вы привели, является ответом на мой вопрос habr.com/post/425347/#comment_19192035
И не просто вопрос, а вопрос об источнике информации, который вы в своем комментарии и назвали некорректным.
Более того, один из представителей SpaceX недавно выступал на астрономической конференции и говорил что было много желающих (государственных структур) профинансировать Хэвик. Но SpaceX отказались. Им не очень нравится работать с государственными представителями. Они начинают указывать что делать и как делать. Статейка была на английском, если кого заинтересует могу поискать ссылку.
Подскажите, пожалуйста, где можно посмотреть данные по себестоимости запусков SpaceX?После пуска ФХ на пресс-конференции, Маск говорил, что они возможно выйдут на 6-7 миллионов за пуск на 5-м Блоке. А на счет себестоимости в открытом доступе… это частная компания, никто не покажет эти цифры.
А зачем Маску понижать цену дальше? Он и так захватил весь рынок. Деньги на разработку BRF, на Старлинк, да даже на колонизацию Марсу нужны.
Для заказчика хотящего купить 100 запусков BFR оптом цены будут совсем другими.
Для заказчика хотящего купить 100 запусков BFR оптом цены будут совсем другими.
В начале года, Шотвел сказала, что им нужно вернуть инвестиции, они идут к тому, что снизить затраты, но это не значит, что они скинут сразу с 60-ти до 6-ти миллионов за пуск. Они будут держать ниже, чем у всех других.
А зачем Маску понижать цену дальше? Он и так захватил весь рынок
Рынок сам может расти, если становится доступнее для более широких масс. Это называется эластичность спроса.
А вы не думаете, что они сели и посчитали эту возможность.
Ну и рост рынка должен прямо отражаться на количестве запусков самого SpaceX, чтобы оправдать снижение цены.
Допустим сейчас они получают 20 млн. прибыли (гипотетическая цифра) с одного запуска. Если они снизят цену на запуск до 57 млн. (на 5 млн.), то для прежнего уровня выручки им будет нужно, чтобы количество заказов увеличилось на 1/3.
Если на 10 млн., то заказы должны вырасти вдвое.
Вы правда думаете, что сейчас много компаний которым нужен свой спутник и для которых такое снижение цены будет прям решающим моментом?
Ну и рост рынка должен прямо отражаться на количестве запусков самого SpaceX, чтобы оправдать снижение цены.
Допустим сейчас они получают 20 млн. прибыли (гипотетическая цифра) с одного запуска. Если они снизят цену на запуск до 57 млн. (на 5 млн.), то для прежнего уровня выручки им будет нужно, чтобы количество заказов увеличилось на 1/3.
Если на 10 млн., то заказы должны вырасти вдвое.
Вы правда думаете, что сейчас много компаний которым нужен свой спутник и для которых такое снижение цены будет прям решающим моментом?
Пока ступень отбивает свою разработку. Тем более скидка за бу уже бывает для заказчиков. Только её размер не известен. Ну и Блок-5 только начал свой путь. До этого они нарабатывали опыт по многоразовости. А Роскосмос не разрабатывал Протон с нуля, а получил его от СССР.
Ну как бы цель всего проекта, как он сам заявлял, это снизить цену в несколько раз, да и не факт что всё упирается в стоимость. Думаю не мало влияет политическая обстановка и риски нарваться на санкции
Непонятно что делать с этой сниженной ценой. Стоимость космических аппаратов превышает стоимость запуска в несколько раз. А уникальные научные аппараты стоят на два порядка дороже запуска. Значит ограничением для запуска в космос служат не ракеты носители, а стоимость спутников. Не только лишь все имеют столько денег, а микро и наноспутники это всегда побочная нагрузка, их нет столько чтобы окупить один запуск.
Я думаю здесь не столь прямая причинно следственная связь как вы рисуете. За исключением штучных проектов типа James Webb Space Telescope, цена спутника является зависимой от стоимости запуска. Если за 150 млн долларов вы можете запустить только один аппарат, вы будете выжимать из него максимум, тем самым повышая его стоимость. Если за те же деньги вы можете запустить три, пространство для маневра резко увеличивается.
Так уже. Iridium NEXT только что запустили массированно. И новая орбитальная группировка им обошлась в два раза дешевле старой, с возможностями в разы выше старой, а запустили все в два раза оперативнее, за три раза меньшее число запусков. Но есть одно но. Запуск стоит 62млн$, а 10 спутников на ракете 300млн$.
Даже если бы запускали на дорогих ракетах с ценой в два раза дороже, это увеличило бы общую стоимость всего на 18 %. Все равно 85 массово производимых спутников стоят гораздо больше — 2100 млн$.
Даже если бы запускали на дорогих ракетах с ценой в два раза дороже, это увеличило бы общую стоимость всего на 18 %. Все равно 85 массово производимых спутников стоят гораздо больше — 2100 млн$.
>> всего на 18 %
Всего?
Всего?
Ну как бы… в 2 раза дороже пуск, а общая цена вырастает только на 18%, а не на 100%. Поэтому очень похоже на «всего» — в самый раз такое сравнение.
А вообще эти товарищи расстравивают. Сами расхваливали Спейсов, а кооперируются с Блю Ориджин.
А вообще эти товарищи расстравивают. Сами расхваливали Спейсов, а кооперируются с Блю Ориджин.
Это потому что Иридиум видит в SpaceX конкурентов. Как Гугл не рекламирует Амазон, как Амазон не продает товары Гугла, так и заказы Иридиума Спейсам — это финансирование конкурентов. Понятно что сейчас у Спейсов летают только Алиса и Боб, а у Иридиума полноценное созвездие. Но компании Маска славятся тем что роняют себестоимость в разы.
Да, это понятно, что конкурент. Так а Безос не будет конкурентом? Я бы хотел увидеть лица этих товарищей, когда они услышали, что Спейсы планируют запускать свой спутниковый инет… То есть они же помогают сейчас финансированием потенциальных конкурентов. Хотя это будет не прямая конкуренция. Их инэт будет чуть другим, там приемник нужно будет иметь не слабый, не каждый захочет ставить себе на самолет или же корабль. Хотя, пока Спейсы выкатят продукт, то Иридиум может немного подзаработать.
Вот эта ужасная логика про "всего 18%" привела к НДС в 20. Хорошо, что не 36. Это же всего +18%, не критично.
На практике именно эти +18% и приводят к цене спутника в 30 млн. Что бы доля запуска была хотя бы двадцать процентов, а не сорок. И если запуск будет вдвое дешевле, это не приведёт к снижению общей цены на 9% (что, кстати, очень круто), это приведёт к возможности запустить спутники ценой 15 млн. (Которые возможно будут всего на треть хуже дорогих, но сейчас не рентабельно делать).
Вот эта ужасная логика про «всего 18%» привела к НДС в 20. Хорошо, что не 36. Это же всего +18%, не критично.Здесь речь о другом. Есть выбор ракет, плохой, но всё же есть. С учетом стоимости всего проекта, даже если выбрать очень дорогую ракету, то получится, что стоимость вырастет только на 18%. Это говорит о том, что при запуске КА — ракета — не самое главное.
За год отобьют эту сумму. А срок службы более 10 лет.
Чисто на Ваших вводных:
Инвестиции = 2100 + 9 * 65 ~ 2 700, Годовой поток = 2 700 * 18% ~ 500, t = 10 лет, i=5%, но для проекта акционерной компании в сфере космоса и охватывающего весь мир это очень низкий i, но при 10% проект на грани.
NPV = -2600 +500 * 1/(1+5%)^1 +… + 500 * 1/(1+5%)^10 ~ 1 250 млн.$
Вопрос — увеличение текущей приведенной стоимости проекта почти в полтора раза, это «всего»? При i=10% — в три раза.
Upd: я прекрасно понимаю, что проект намного сложнее расчета в одну строчку, но 18% стоимости проекта — это охренеть как много на самом деле. Это, как Вы правильно говорите, +1 год окупаемости в простых числах, но при этом к тому моменту, как окупятся 82% стоимости проекта, в приведенных значениях это будут уже +2 года окупаемости для оставшихся 18%.
Инвестиции = 2100 + 9 * 65 ~ 2 700, Годовой поток = 2 700 * 18% ~ 500, t = 10 лет, i=5%, но для проекта акционерной компании в сфере космоса и охватывающего весь мир это очень низкий i, но при 10% проект на грани.
NPV = -2600 +500 * 1/(1+5%)^1 +… + 500 * 1/(1+5%)^10 ~ 1 250 млн.$
Вопрос — увеличение текущей приведенной стоимости проекта почти в полтора раза, это «всего»? При i=10% — в три раза.
Upd: я прекрасно понимаю, что проект намного сложнее расчета в одну строчку, но 18% стоимости проекта — это охренеть как много на самом деле. Это, как Вы правильно говорите, +1 год окупаемости в простых числах, но при этом к тому моменту, как окупятся 82% стоимости проекта, в приведенных значениях это будут уже +2 года окупаемости для оставшихся 18%.
Большинство хайтек проектов не обещает сверхприбылей, особенно связанные с большими капитальными затратами в начале. Проект Иридиума очень нужная вещь, но всегда был на грани, поэтому они уже один раз банкротились. Первая группировка спутников им обошлась в более 5 млрд.$, а вторая в менее 3млрд. Причем рынок промышленного IoT на который они рассчитывают вырос в разы. Конечно год разницы в окупаемости для коммерческой компании это большая разница, но в целом 18% превышения для такого проекта это обычное дело, и не повлияло бы на реализацию. Не было бы дешевых ракет запустили бы на дорогих. Прочие расходы все равно гораздо больше.
>> Большинство хайтек проектов не обещает сверхприбылей
Потому что нужно понимать, что «хайтек» денег не приносит. Деньги приносят потребители. «Хайтек» это в большинстве случаев строчка в балансе «Основные средства», либо «Нематериальные активы». «Хайтек» создаёт продукт, который уже и приносит выручку. И должен быть расчёт, при котором поступления от продажи продукта, создаваемого «хайтеком» покроют инвестиции в этот самый «хайтек». При этом есть риски при реализации этого «хайтека», есть обесценение будущих поступлений, есть расходы на создание продукта помимо амортизации этого «хайтека». И при принятии решения о реализации проекта, есть разница — предлагать вариант с окупаемостью 7 лет или 5 лет. В первом случае проект возможно и не был бы реализован или привел бы к негативным последствиям. Не просто же так они банкротились предлагая вариант на 66,6% дороже?
Потому что нужно понимать, что «хайтек» денег не приносит. Деньги приносят потребители. «Хайтек» это в большинстве случаев строчка в балансе «Основные средства», либо «Нематериальные активы». «Хайтек» создаёт продукт, который уже и приносит выручку. И должен быть расчёт, при котором поступления от продажи продукта, создаваемого «хайтеком» покроют инвестиции в этот самый «хайтек». При этом есть риски при реализации этого «хайтека», есть обесценение будущих поступлений, есть расходы на создание продукта помимо амортизации этого «хайтека». И при принятии решения о реализации проекта, есть разница — предлагать вариант с окупаемостью 7 лет или 5 лет. В первом случае проект возможно и не был бы реализован или привел бы к негативным последствиям. Не просто же так они банкротились предлагая вариант на 66,6% дороже?
Но сейчас же у них 969,000 пользователей, и число растет, доходы растут, рынок больше, расходы меньше, и даже с дорогими пусками ракет все равно были бы меньше. Запросто бы потянули плюс 18%.
>> Но сейчас же у них 969,000 пользователей
Даже больше — уже за миллион после 2 квартала. Но выручка за квартал — 104 млн.$ (250 за полгода), а EBITDA (т.е. без процентов, без амортизации, без налогов) — 79 млн.$. То есть в среднем им пользователь приносит 104$ выручки в квартал (35$ в месяц), из которых остаётся 79$ на то, чтобы отбить группировку. Условно, 79*4=316 — не дотягивает даже до 500, что мы считали, чтобы отбить спутники+запуски. То есть, им надо увеличить клиентскую базу еще больше чем в полтора раза. А по текущим цифрам, срок окупаемости лежит где то ближе к «больше 10 лет», которые Вы говорили о сроке службы спутников.
Даже больше — уже за миллион после 2 квартала. Но выручка за квартал — 104 млн.$ (250 за полгода), а EBITDA (т.е. без процентов, без амортизации, без налогов) — 79 млн.$. То есть в среднем им пользователь приносит 104$ выручки в квартал (35$ в месяц), из которых остаётся 79$ на то, чтобы отбить группировку. Условно, 79*4=316 — не дотягивает даже до 500, что мы считали, чтобы отбить спутники+запуски. То есть, им надо увеличить клиентскую базу еще больше чем в полтора раза. А по текущим цифрам, срок окупаемости лежит где то ближе к «больше 10 лет», которые Вы говорили о сроке службы спутников.
Последние спутники предыдущего поколения дожили до 2018 года, срок службы 15 лет.
Если взять даже эти цифры и эту клиентскую базу, то срок окупаемости 8 лет при дешевых ракетах, и 9,6 лет с дорогими ракетами. Меньше 10 лет.
Но это консервативная оценка, видно что и клиентская база растет хорошими темпами, и выручка — Revenue Growth Raised to 12% to 14%.
Если взять даже эти цифры и эту клиентскую базу, то срок окупаемости 8 лет при дешевых ракетах, и 9,6 лет с дорогими ракетами. Меньше 10 лет.
Но это консервативная оценка, видно что и клиентская база растет хорошими темпами, и выручка — Revenue Growth Raised to 12% to 14%.
>> Если взять даже эти цифры и эту клиентскую базу, то срок окупаемости 8 лет при дешевых ракетах, и 9,6 лет с дорогими ракетами. Меньше 10 лет.
Судя по тому, что срок окупаемости на дорогих ракетах, это «Срок окупаемости при дешевых ракетах» * 1,2, смею предположить, что дисконтирование Вы не учитывали? А ведь доллар через 8 лет — это лишь 67,5 центов сегодня (если дисконтировать консервативно по 5%).
То есть даже если мы оставим Ваши сроки окупаемости и срок службы 15 лет, то в оставшиеся после окупаемости годы инвесторы получат лишь:
1. В случае с дешёвыми ракетами — 824 млн.$ (1/1,05^9*240+1/1,05^10*240+1/1,05^11*240+1/1,05^12*240
+1/1,05^13*240+1/1,05^14*240) прибыли от проекта
2. В случае с дорогими ракетами — 522 млн.$ (1/1,05^11*240+1/1,05^12*240+1/1,05^13*240+1/1,05^14*240) прибыли от проекта
То есть при том, что от стоимости проекта — это 18%, для акционеров это более чем в полтора раза больше прибыли. А здесь уже ситуация, которую можно выразить аналогией с депозитом. Допустим, у Вас есть возможность положить деньги под 6%, при инфляции 7%* — готовы ли Вы это сделать? А если некая частная компания открывает возможность на тех же условиях положить деньги под 9%? Очевидно же, что количество желающих открывать депозиты с появлением «некой частной компании» увеличится? Ситуация рассматривается в условиях, что оба вклада поддерживаются страхованием вкладов (как и на рынке пусковых услуг).
Судя по тому, что срок окупаемости на дорогих ракетах, это «Срок окупаемости при дешевых ракетах» * 1,2, смею предположить, что дисконтирование Вы не учитывали? А ведь доллар через 8 лет — это лишь 67,5 центов сегодня (если дисконтировать консервативно по 5%).
То есть даже если мы оставим Ваши сроки окупаемости и срок службы 15 лет, то в оставшиеся после окупаемости годы инвесторы получат лишь:
1. В случае с дешёвыми ракетами — 824 млн.$ (1/1,05^9*240+1/1,05^10*240+1/1,05^11*240+1/1,05^12*240
+1/1,05^13*240+1/1,05^14*240) прибыли от проекта
2. В случае с дорогими ракетами — 522 млн.$ (1/1,05^11*240+1/1,05^12*240+1/1,05^13*240+1/1,05^14*240) прибыли от проекта
То есть при том, что от стоимости проекта — это 18%, для акционеров это более чем в полтора раза больше прибыли. А здесь уже ситуация, которую можно выразить аналогией с депозитом. Допустим, у Вас есть возможность положить деньги под 6%, при инфляции 7%* — готовы ли Вы это сделать? А если некая частная компания открывает возможность на тех же условиях положить деньги под 9%? Очевидно же, что количество желающих открывать депозиты с появлением «некой частной компании» увеличится? Ситуация рассматривается в условиях, что оба вклада поддерживаются страхованием вкладов (как и на рынке пусковых услуг).
Немного дополню.
Окупиться и получить 824 млн.$ за 15 лет — это 824/2700= заработать 30%. 1,3^(1/15)=5,4% годовой доходности.
Окупиться и получить 522 млн.$ за 15 лет — это 522/(2700*1,18)= заработать 16%. 1,16^(1/15)=1% годовой доходности.
Окупиться и получить 824 млн.$ за 15 лет — это 824/2700= заработать 30%. 1,3^(1/15)=5,4% годовой доходности.
Окупиться и получить 522 млн.$ за 15 лет — это 522/(2700*1,18)= заработать 16%. 1,16^(1/15)=1% годовой доходности.
Стоимость космических аппаратов превышает стоимость запуска в несколько раз.Вот получается есть не паханое поле для снижения стоимости доступа в космос. То есть и ракеты дешевле и сами спутники. Ракеты приходиться всему рынку делать дешевле, ибо есть Спейсы, а по второй части — затишье. Возможно, своим инэт, Маск хочет расшевелить и эту часть паззла. Делают свои спутники по дешевки и очень быстро… показывают результат, и на выходе — кроме извоза, Спейсы еще могут предлагать, и создание спутника по заказу.
У Space X и нет другого выхода, для того, чтобы развиваться. Берем 6 млн.$ себестоимости, вычитаем их из 60 млн.$ контракта, получаем 54 млн.$ валовой прибыли и для простоты счета отбрасываем 4 млн.$ на разные управленческие. Даже если взять 40 пусков в год, то это «всего навсего» 2 млрд.$ прибыли, которых недостаточно для того, чтобы начать колонизацию Марса, которая является собственно миссией компании.
0,5 — нужно отбить за ФХ. С учетом текущего года, то это полгода работы. Ибо планы немного накрылись с количеством пусков… и я так понял, что демополет Дракона переносится на следующий год… 2 миллиарда — это немного… много. Шотвелл еще с полгода назад говорила, что на 19-й год по планам меньше пусков, чем на этот, сравнила с 17-м. Но с учетом переносов с этого года… будет в районе 20-ти. То есть 1 лярд… по прикидкам Маска, БФР будет стоить 4-10. А это 2028-й год. Хотя сейчас по планам, уже быть на Марсе… будут брать кредиты, ибо Марса нам не видать, при такой математике. А вот со спутниками… то уже и 2025-й год может нарисоваться.
Ну и не стоит забывать, что эту себестоимость Спэйсы получат когда а) хотя бы 5 раз одна и та же ракета слетает и это будет поставлено на поток, б) будут возвращены обтекатели (примерно 10 млн.$) и в) вторая ступень (еще примерно 10 млн. $). Даже без а) — прибыль уже снижается до 30 млн.$ — на 40%. Говоря про 25-28 годы не стоит забывать, что конкуренты спать не будут, так что цена тоже постепенно будет падать.
Так что при всей революционности F9, за весь свой lifetime она принесет в кэше лишь близкие значения к необходимым для разработки BFR средствам. Кэш от Драконов и ВВС США мне кажется сейчас на самом деле проще не учитывать, т.к. даже с «целёвкой» сверхприбыли ближайшее время будут лишь покрывать затраты на разработку.
Так что при всей революционности F9, за весь свой lifetime она принесет в кэше лишь близкие значения к необходимым для разработки BFR средствам. Кэш от Драконов и ВВС США мне кажется сейчас на самом деле проще не учитывать, т.к. даже с «целёвкой» сверхприбыли ближайшее время будут лишь покрывать затраты на разработку.
Если с такой математикой подходить, то Ф9 не обеспечит полную стоимость разработки БФР. Мне видеться следующие этапы — Ф9 — начальный капитал, потом немного барышей от Старлинка, потом подключается БФР с полетами вокруг Земли. И в течении 10 лет, если всё сложиться, то без доп. вливаний бабла, у Спейсов возможно получится окупить разработку ФБР. И это только разработка.
>> то Ф9 не обеспечит полную стоимость разработки БФР
Собственно поэтому Space X ко всему прочему продавала акционерный капитал. У них миллиард $ от гугла был, считайте.
>> И это только разработка.
Ну здесь нужно понимать, входит ли в стоимость разработки станки для дальнейшего производства. Мне видится, что входит.
Собственно поэтому Space X ко всему прочему продавала акционерный капитал. У них миллиард $ от гугла был, считайте.
>> И это только разработка.
Ну здесь нужно понимать, входит ли в стоимость разработки станки для дальнейшего производства. Мне видится, что входит.
Спутники стоят дорого не в последнюю очередь потому, что требуется, чтоб они долго работали и очень мало весили, пуск дорогой.
Если стоимость пуска уменьшится в 10 раз, крайне вероятно, что стоимость спутников тоже уменьшится в те же 10 раз, ибо выгоднее станет запускать новые дешевые спутники чаще(обновление железа)и больше штук(пуск то дешев, проще покрытие), чем запускать дорогие спутники дешево.
Ну кроме геостационара, на который при уменьшении стоимости пуска начнут запускать микро-станции модульные способные к стыковке с другими, ибо там ограничено количество мест.
Если стоимость пуска уменьшится в 10 раз, крайне вероятно, что стоимость спутников тоже уменьшится в те же 10 раз, ибо выгоднее станет запускать новые дешевые спутники чаще(обновление железа)и больше штук(пуск то дешев, проще покрытие), чем запускать дорогие спутники дешево.
Ну кроме геостационара, на который при уменьшении стоимости пуска начнут запускать микро-станции модульные способные к стыковке с другими, ибо там ограничено количество мест.
Стоимость спутника ограничена снизу в первую очередь стоимостью платформы, которая составляет примерно 80% массы КА. Стоимость платформы ограничена снизу ее ТТХ выдаваемой мощности для ПН при ограниченном весе. Современная ПН весьма требовательна к электроснабжению, именно доступной мощностью определяется полезность и функциональность ПН, особенно для телеком спутников. Впрочем и для спутников зондирования Земли тоже. Значит мы уже некую минимальную стоимость, которая весьма высока. И имеет смысл увеличить срок службы уже весьма сложного и тяжелого спутника сделав его немного дороже, потому что удешевлять его особо негде. Что и показывает современный тренд в производстве спутников. Компании вроде OneWeb планируют уменьшать стоимость спутников за счет массового производства, а не за счет дешевого железа.
И спутник и платформу можно сделать в разы легче, дешевле, проще.
Но снизится надежность.
Ищется компромисс. Он находится приблизительно на стоимости запуска. Нет смысла делать слишком надежный спутник, если за разницу в стоимости их можно сделать и запустить два.
Грубо говоря есть микросхема с космической приемкой за 100тыс и обычная индастриал за 100 долларов.
Сейчас ставят три по 100тыс, с резервированнием ибо дорого вывести. А можно 3х2 индастриал поставить и в случае проблем просто вывести другой спутник, а второй набор из 3х этот сведет с орбиты.
Но снизится надежность.
Ищется компромисс. Он находится приблизительно на стоимости запуска. Нет смысла делать слишком надежный спутник, если за разницу в стоимости их можно сделать и запустить два.
Грубо говоря есть микросхема с космической приемкой за 100тыс и обычная индастриал за 100 долларов.
Сейчас ставят три по 100тыс, с резервированнием ибо дорого вывести. А можно 3х2 индастриал поставить и в случае проблем просто вывести другой спутник, а второй набор из 3х этот сведет с орбиты.
Нельзя сделать в разы легче и проще. Платформа обязана выдавать, допустим, 15кВт, это требует соответствующих солнечных панелей, технических решений и их охлаждения, это всё вес. Плюс обязательные к наличию вспомогательные системы управления, навигации и ориентации, со всем набором сенсоров, телеметрии, приводов, двигателей и гироскопов и тп. Даже минимальные требования к надежности уже высоки. Изготавливаются они поштучно, вручную, долго. Поэтому не имеет никакого смысла экономить 100тыс в ПН, если только платформа уже стоит 100млн.
Такая ситуация уже была, система Спейс Шаттл была разработана с перспективой что будет запускаться много-много сравнительно недорогих спутников, которые можно было бы даже потом спускать и ремонтировать и снова запускать. И такое было проделано, но всего раз. А прогресс пошел другим путем.
Такая ситуация уже была, система Спейс Шаттл была разработана с перспективой что будет запускаться много-много сравнительно недорогих спутников, которые можно было бы даже потом спускать и ремонтировать и снова запускать. И такое было проделано, но всего раз. А прогресс пошел другим путем.
Можно, можно.
Во первых 15 кватт она должна выдавать, ибо все трижды продублировано, а так может и 7 хватит.
Во вторых есть разница между подложкой солнечной батареи в 1мм и в 0.25мм, если надежность менее критична, как и между проводом в 1мм и 0.25 и фермой держащей в результате в три раза меньшие весы и нагрузки.
Да, прогресс сейчас пошел дургим путем. В сторону дешевых спутников формата суб-кубсата.
Таже ситация с штучностью. Можно делать серийно, но будет больше веса(в основнойм разьемы и не используемые компоненты), что влияет на стоимость запуска. Если запуск дешевле в 10 раз — да пофигу всем на увеличения веса на 20% если стоимость производства падает в 5-10 раз.
Во первых 15 кватт она должна выдавать, ибо все трижды продублировано, а так может и 7 хватит.
Во вторых есть разница между подложкой солнечной батареи в 1мм и в 0.25мм, если надежность менее критична, как и между проводом в 1мм и 0.25 и фермой держащей в результате в три раза меньшие весы и нагрузки.
Да, прогресс сейчас пошел дургим путем. В сторону дешевых спутников формата суб-кубсата.
Таже ситация с штучностью. Можно делать серийно, но будет больше веса(в основнойм разьемы и не используемые компоненты), что влияет на стоимость запуска. Если запуск дешевле в 10 раз — да пофигу всем на увеличения веса на 20% если стоимость производства падает в 5-10 раз.
Эээээ, нет, нельзя. Сколько нужно определяется собственным потреблением платформы и максимальным количеством транспондеров, меньше нельзя. И ставить надо с запасом, со временем солнечные панели и аккумуляторы деградируют.
При этом дешевые спутники со сроком службы всего в несколько лет все равно стоят десятки миллионов $.
При этом дешевые спутники со сроком службы всего в несколько лет все равно стоят десятки миллионов $.
Ну так деградация то не мгновенная. Вот вы можете поставить в два раза больше на 20 лет или в 2 раза меньше на 10 лет.
А вообще на самом деле скорее станут запускать модульные платформы со сменой ячеек.
Десятки миллионов — уже не сотни, в том то и вопрос.
Десятки они и будут стоить, пока их пуск не станет стоить 100к. Тогда они станут стоить гдето около 100-200к, ибо их проще менять будет.
А вообще на самом деле скорее станут запускать модульные платформы со сменой ячеек.
Десятки миллионов — уже не сотни, в том то и вопрос.
Десятки они и будут стоить, пока их пуск не станет стоить 100к. Тогда они станут стоить гдето около 100-200к, ибо их проще менять будет.
Спутник на 10 лет незначительно отличается от спутника на 20 лет по стоимости.
Рынок, скажем, телеком услуг это аренда транспондеров, они должны быть в наличии 99,9999% времени. Услуги которые исчезают случайным образом на неопределенное время не нужны.
Рынок, скажем, телеком услуг это аренда транспондеров, они должны быть в наличии 99,9999% времени. Услуги которые исчезают случайным образом на неопределенное время не нужны.
Это компенсируется резервированием. Цена, как функция от надежности, растет экспоненциально же. Если вдвое надежнее стоит вчетверо больше, то можно сэкономить и запустить 3 (вместо 2) по цене 1, сэкономив 25%. Числа от балды, разумеется.
Технологии сейчас меняются всё быстрее. Если раньше, условно говоря, был нужен спутник на 50 лет, то сейчас, например, хватит и 5 — потом он просто морально устареет.
это требует соответствующих солнечных панелей, технических решений и их охлаждения, это всё вес.
Если пуск стоит 6 млн, а не 60 — можно хоть каждый спутник своей ракетой запускать и тогда вес не критичен — есть огромный запас. Так что об этом и речь — дешёвые пуски дадут простор создателям спутников.
Сейчас обсуждается конкретная реально существующая ситуация — пуск стоит 60 млн конкретной ракетой с ограниченным весом, и что с этим можно сделать.
Простор это межзвездные линкоры с гипердвигателями. Но сейчас трудно прикинуть их стоимость.
Простор это межзвездные линкоры с гипердвигателями. Но сейчас трудно прикинуть их стоимость.
Простор — это такой же пуск, но за 30. Это очень сильно изменит ситуацию. Она и сейчас меняется, но эффект будет виден с запозданием на два-три года.
Как ситуация изменилась уже видно и сейчас, и даже с экстраполяцией на пуск за 30млн.
Простор это орбитальный лифт, простор это производство спутников на орбите.
Простор это орбитальный лифт, простор это производство спутников на орбите.
Без обид, но у вас какой-то якорь на слове "простор"? Конечно орбитальный лифт даёт простор для маневра огромному количеству людей. И конечно межзвёздный корабль (лучше не линкор) — это отлично. Но и снижение цены вдвое тоже даёт простор. Так что если вы хотели опровергнуть, то я вашего опровержения не понял.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот у тебя есть спутник за 200 миллионов, и запуск тоже стоит 200. При этом спутник работает 15 лет. И каждые 15 лет надо выложить 400 миллионов за замену.
Теперь запуск стал стоить 60 миллионов. Сэкономив ещё немного на разработке спутника, можно получить аппарат, который стоит 100 миллионов, но работает всего 10 лет. И каждые 10 лет на замену надо выложить всего 160 миллионов, что превращается в 10 миллионов экономии в год, которые можно положить в карман.
Да даже если в сумме дороже будет, это все равно снижает первичные капитальные расходы, а значит и порог входа.
Порог входа имеет значение если бы действительно цена снижалась на 1-2 порядка, но получается всего на проценты.
Не все сразу. Но даже десятки процентов уже сыграют роль.
Если есть два решения, одно за х доларов на 20 лет, а второе за 1.5х/2 каждые 10 лет, стоит выбрать второе и разницу в 0.25 да хоть в банк положить.
Во первых, может так получится, что через 10 лет вам вообще это уже не надо будет. Во вторых, деньги сейчас и через 10 лет — разные деньги, сейчас разницу можно потратить на развитие чегото другого.
Во первых, может так получится, что через 10 лет вам вообще это уже не надо будет. Во вторых, деньги сейчас и через 10 лет — разные деньги, сейчас разницу можно потратить на развитие чегото другого.
Если есть два решения, надежность — 99,9999% и 85%. То в телекоме 85% не продаются, если можно купить у конкурента 99,9999%. А это самый вкусный кусок.
И в других случаях более менее так же.
И в других случаях более менее так же.
А если есть 99.9999% против 99.999%, но за половину цены?
а если всего 3% меньше?
У вас есть конкретные источники чисел или мы просто болтаем в стиле «а была бы у бабки репка»?
У меня есть теория надежности, можно теоретически посчитать для конкретного случая. Вот откуда вы взяли половину цены?
Про теорию надежности вам Hardcoin @написал ниже.
Давайте по порядку.
1 — Вы согласны с тем, что цена от надежности растет экспоненциально?
2 — Если да, то вы согласны, что и для моего и для вашего примеров можно выбрать релевантный участок экспоненты?
3 — Если да, то вопрос лишь о том, в каком участке находится отрасль.
Для прикидки можно сравнить цены и надежность на одну и ту же деталь для industrial и aerospace.
Давайте по порядку.
1 — Вы согласны с тем, что цена от надежности растет экспоненциально?
2 — Если да, то вы согласны, что и для моего и для вашего примеров можно выбрать релевантный участок экспоненты?
3 — Если да, то вопрос лишь о том, в каком участке находится отрасль.
Для прикидки можно сравнить цены и надежность на одну и ту же деталь для industrial и aerospace.
1 — Вы согласны с тем, что надежность от цены растет экспоненциально?
Может, вы хотели сказать, что цена от надежности растет экспоненционально? Каждая следующая ступенька надежности значительно дороже чем предыдущая.
Цена/надежность на одну деталь нерелевантна
Не обязательно рост экспоненциальный, пример:
«Схемотехническое резервирование при построении полезной нагрузки современного спутника связи обеспечивается путем создания “плавающего резерва» отдельных приборов и ствола в целом. Принцип, который здесь соблюдается, сводится к тому, что для N активных стволов (приборов) имеется M резервных. Причем всегда M менее N. Этим достигается, с одной стороны, более глубокое резервирование, с другой – экономия массы. Следует отметить, что на спутниках 1970-х гг. использовался другой принцип – для каждого активного ствола имелся свой резервный. В этом случае M = N, что невыгодно как по параметрам надежности, так и с точки зрения экономии массы полезной нагрузки."
При конструкции когда есть массив одинаковых элементов добавление нескольких дополнительных элементов для большей надежности увеличивает цену незначительно.
Не обязательно рост экспоненциальный, пример:
«Схемотехническое резервирование при построении полезной нагрузки современного спутника связи обеспечивается путем создания “плавающего резерва» отдельных приборов и ствола в целом. Принцип, который здесь соблюдается, сводится к тому, что для N активных стволов (приборов) имеется M резервных. Причем всегда M менее N. Этим достигается, с одной стороны, более глубокое резервирование, с другой – экономия массы. Следует отметить, что на спутниках 1970-х гг. использовался другой принцип – для каждого активного ствола имелся свой резервный. В этом случае M = N, что невыгодно как по параметрам надежности, так и с точки зрения экономии массы полезной нагрузки."
При конструкции когда есть массив одинаковых элементов добавление нескольких дополнительных элементов для большей надежности увеличивает цену незначительно.
Ну приведите релевантную на ваш взгляд выборку компонентов.
Эм, а что это доказывает? У экспоненты есть пологая часть.
Эм, а что это доказывает? У экспоненты есть пологая часть.
У Гугла надёжность каждого компа может быть и меньше 85%. А общая надёжность — те самые девятки. Это же классика — из ненадежных компонентов строить надёжную систему. Или вы утверждаете, что из десятка 85-процентных спутников нельзя построить услугу с надёжностью 99.99%?
по условиям задачи у нас один спутник на 20 лет или два на 10 лет последовательно, нет десятка одновременно
О снижении цены речь будет идти, когда другие конкуренты будут предлагать дешевле. А вот предполагаемое снижение внутренней стоимости позволяет Маску быстро возвращать инвестиции, иметь постоянный приток средств на R&D, при необходимости (и без ущерба для себя) демпинговать в борьбе за заказ.
Если другие операторы не пошевелятся, Маск просто загребёт себе практически всю коммерцию (и не только), и вырастет до самого крупного оператора пусков в мире.
У той же ULA мохнатая лапа в Конгрессе, но даже их лоббирования не хватит, если стоимость их РН будет значимо неконкурентной по сравнению с Маском.
Если другие операторы не пошевелятся, Маск просто загребёт себе практически всю коммерцию (и не только), и вырастет до самого крупного оператора пусков в мире.
У той же ULA мохнатая лапа в Конгрессе, но даже их лоббирования не хватит, если стоимость их РН будет значимо неконкурентной по сравнению с Маском.
Конкуренты и снижение цены бы появились если бы рынок запусков существовал. Рынок по определению это когда много продавцов и много покупателей. А коммерческих запусков в год 20 штук. Остальное это военные, национальные и научные проекты. 20 штук это не рынок, первый же с более низкой ценой просто забирает всё, остальные умирают с голоду. Точнее остаются только с финансированием национальных космических программ.
Можно говорить о слабом рынке (по числу заказов) в области космоса, но не его отсутствию. И малое число заказов компенсируется высокой ценой единичного контракта. Скажем так, ежегодно «на кону» космических запусков лежит сумма в 5 млрд (с вариациями, в разные года сумма плавает).
Это вполне себе рынок.
Специфический и «медленный», конечно.
Кроме этого, последнее время он сегментируется под те же малые нагрузки, что даёт пищу и для новых операторов.
Это вполне себе рынок.
Специфический и «медленный», конечно.
Кроме этого, последнее время он сегментируется под те же малые нагрузки, что даёт пищу и для новых операторов.
Рынок где всего один участник получает его весь сразу целиком в монополию, не является рынком по определению.
До этой ситуации ещё крайне далеко, если она вообще возможна.
Тот же Безос будет делать свою Нью Гленн независимо от успехов Маска. И демпинговать на первых заказах. И национально-защищённые сегменты космоса «обеспечения независимого доступа» останутся.
Т.е. при любых попытках Маска задрать цены, став монополистом — ему очень быстро будет дан адекватный ответ.
Т.е., хотя и вне рамок саморегуляции за счёт большого количества участников — рынок имеет обратные связи. И их уже, в силу истории — можно назвать естественными. Именно эти механизмы и породили саму SpaceX в значимой степени.
Тот же Безос будет делать свою Нью Гленн независимо от успехов Маска. И демпинговать на первых заказах. И национально-защищённые сегменты космоса «обеспечения независимого доступа» останутся.
Т.е. при любых попытках Маска задрать цены, став монополистом — ему очень быстро будет дан адекватный ответ.
Т.е., хотя и вне рамок саморегуляции за счёт большого количества участников — рынок имеет обратные связи. И их уже, в силу истории — можно назвать естественными. Именно эти механизмы и породили саму SpaceX в значимой степени.
Такая ситуация существует в данный момент, SpaceX дает минимальную цену на запуск и забирает себе все новые контракты на запуск. Роскосмос новых контрактов на запуск не имеет на данный момент. Arianespace объявила что заказывает последние ракеты Arian 5 для имеющихся контрактов и прекращает производство. Для Arian 6 они бьются за гарантию запусков от европейских государств на 6 запусков в год.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы бы ещё написали: можно заказать пиццу в офис с доставкой дроном за 10$, а за городом есть пиццерия, куда можно безо всяких дронов прийти и взять за 11$ — где преимущества?
Не путайте стоимость и себестоимость. И даже себестоимостей существует много десятков видов. Роскосмос заявляет численность занятых 230 тысяч человек — это 14 ярдов рублей в месяц зарплат без налогов всяких. Нужна только 4 протона в месяц запускать чтоб окупить просто зарплаты этой армии ртов. А они 10 в год запускают. Чуете несостыковочку?
Нужна только 4 протона в месяц запускать чтоб окупить просто зарплаты этой армии ртов. А они 10 в год запускают. Чуете несостыковочку?
А разве они только Протоны делают? И их давно уже не десять в год запускают — за этот год состоялся, благодаря многолетним усилиям по борьбе с самим фактом существования ГКНПЦ им. Хруничева, всего 1 пуск РН Протон-М. И ради смеха — поинтересоваться, сколько в американской аэрокосмической промышленности человек работает не пробовали?
Тут смотря как посчитать.
Сколько подрядчиков работают над поставками для SpaceX? А какова суммарная численность их сотрудников?
Сколько подрядчиков работают над поставками для SpaceX? А какова суммарная численность их сотрудников?
Вот все валят друг на друга ищут на кого бы свалить вину, почему ракеты Роскосмоса больше никому не нужны и т.д.
За 28 лет управленцы еще не поняли в каких условиях мы живем?
Они должны делать прогнозы и расчеты на 50 лет вперед, и работать отталкиваясь от самого худшего варианта. Да вроде уже год назад кто-то кричал, что те запуски дешевле и не важно реально дешевле или нет, должны были составить план развития в зависимости от самого худшего варианта.
Если Рогозин говорит, что демпингуют, то что он сделал? Да ничего, он просто чиновник имеющий бабло сейчас и ему не сильно щекочет, что там будет через 10 лет.
Пиарили Ангару как прорыв, а где она и так ли она лучше?
Если предположить, что те запуски дешевле наших, то что мешает в России с еще меньшими зарплатами запускать дешевле, не те ли самые чиновничьи откаты?
Если предположить, что бюджет американцев(т.е. бюджеты всех подконтрольных стран как и России участвуют в спонсировании американской экономики) закачивает деньги в частную компанию, то можно подергать за ниточки и начать расследование у них. Если они вполне законно заливают деньги в частную компанию из бюджета, то делайте лучше и дешевле. А то страховка дорогая, а кто же дырки сверлит? Может и неудачные запуски из-за внутренней диверсии. В этой отрасли деньги огромные и подкупить несчастного клепальщика, куда дешевле чем терпеть присутствие Роскосмоса. Т.е. на лицо недоработка, как в плане пресечения диверсий, так и в плане конкурентной борьбы.
За 28 лет управленцы еще не поняли в каких условиях мы живем?
Они должны делать прогнозы и расчеты на 50 лет вперед, и работать отталкиваясь от самого худшего варианта. Да вроде уже год назад кто-то кричал, что те запуски дешевле и не важно реально дешевле или нет, должны были составить план развития в зависимости от самого худшего варианта.
Если Рогозин говорит, что демпингуют, то что он сделал? Да ничего, он просто чиновник имеющий бабло сейчас и ему не сильно щекочет, что там будет через 10 лет.
Пиарили Ангару как прорыв, а где она и так ли она лучше?
Если предположить, что те запуски дешевле наших, то что мешает в России с еще меньшими зарплатами запускать дешевле, не те ли самые чиновничьи откаты?
Если предположить, что бюджет американцев(т.е. бюджеты всех подконтрольных стран как и России участвуют в спонсировании американской экономики) закачивает деньги в частную компанию, то можно подергать за ниточки и начать расследование у них. Если они вполне законно заливают деньги в частную компанию из бюджета, то делайте лучше и дешевле. А то страховка дорогая, а кто же дырки сверлит? Может и неудачные запуски из-за внутренней диверсии. В этой отрасли деньги огромные и подкупить несчастного клепальщика, куда дешевле чем терпеть присутствие Роскосмоса. Т.е. на лицо недоработка, как в плане пресечения диверсий, так и в плане конкурентной борьбы.
И как там, какие доходы задекларировали акционеры, да и SpaceX, наверное, уже показала положительный финансовый результат?
А, понятно, они не для прибыли уже 16 лет трудятся, а даигают прогресс.
Но причем здесь тогда «коммерческий успех»? :)
А, понятно, они не для прибыли уже 16 лет трудятся, а даигают прогресс.
Но причем здесь тогда «коммерческий успех»? :)
Шотвел говорила пару раз, что у них есть прибыль, правда, не сказала сколько и вообще — это не возможно проверить.
SpaceX private company, какие акционеры, какие доходы, где вы их налоговые декларации взяли?
Там акционеры есть. Акции продаются и покупаются, раз в полгода.
Акций у SpaceX нет, есть доли в компании. Это как ООО, у Маска доля больше 50%, остальные доли можно по истории инвестиций посмотреть. Последние вложения проходили по оценке компании в 20 млрлд.долларов
Хорошо, доля. Каким документом эта доля обозначена?
доли и акции в данном (финансовом) контексте это одно и то же (и на английском просто shares в обоих случаях не просто так)
от того что они не торгуются на открытых площадках они «акциями» не перестали быть
от того что они не торгуются на открытых площадках они «акциями» не перестали быть
Акция (share of stock) и доля (share) в кампании, как и еще десяток разных shares, хоть и называются одинаково, но обозначают совершенно разные вещи. И в данном контексте эта принципиальная разница — public companies обязаны раскрывать отчетность, у них постоянные аудиторские проверки т.п., т.е. их финансовая информация общедоступна. А вот на чем построены фантазии господина выше — это открытый вопрос.
А вот на чем построены фантазии господина выше — это открытый вопрос.Вопрос открыт. Как обозначить часть владения частной компании? Какой документ? Я работал в одной организации, которая была частной, а потом стала публичной. При этом мои старшие коллеги, которые проработали 10+ лет имели на руках, в свое время, акции этой компании. Ибо в свое время всем сотрудникам перепадала часть компании в виде акций.
Скажите пожалуйста юрисдикцию и форму собственности. Хотя, зная эту информацию, вы сами найдете ответ за минуту на Википедии.
Давайте о предмете разговора.
SpaceX
SpaceX’s Share Price Climbs Further
Еще ссылки
Мне сложно понять логику, когда мне говорят, что у Спейс Экс нет акций. Акции у Спейсов есть, они обозначают долю, но они не торгуются на бирже.
====
Еще забыл
SpaceX
Space Exploration Technologies Corp., doing business as SpaceX, is a private American aerospace manufacturerPrivately held company
A privately held company, private company, or close corporation is a business company owned either by non-governmental organizations or by a relatively small number of shareholders or company members which does not offer or trade its company stock (shares) to the general public on the stock market exchanges, but rather the company's stock is offered, owned and traded or exchanged privately. More ambiguous terms for a privately held company are unquoted company and unlisted company.Shareholder
A shareholder is an individual or institution (including a corporation) that legally owns one or more shares of stock in a public or private corporation.Shareholder
A shareholder, commonly referred to as a stockholder, is any person, company, or institution that owns at least one share of a company’s stock. Because shareholders are a company's owners, they reap the benefits of the company's successes in the form of increased stock valuation.
Read more: Shareholder www.investopedia.com/terms/s/shareholder.asp#ixzz5TR41X4PF
Follow us: Investopedia on Facebook
SpaceX’s Share Price Climbs Further
We reported in April that Fidelity had marked up its stake in SpaceX to $96.42 a share in February, which is the equivalent of about $15 billion for the whole company, although the reasons weren’t disclosed at the time.
Еще ссылки
Recent securities filings show that in October, Fidelity bought more than $85 million in SpaceX common stock at a price that would value the company at around $13.8 billion, up from $12 billion in early 2015.
Мне сложно понять логику, когда мне говорят, что у Спейс Экс нет акций. Акции у Спейсов есть, они обозначают долю, но они не торгуются на бирже.
====
Еще забыл
“SpaceX is a privately held company in which the sole shareholder who is the beneficial owner of a 10% or greater interest is Elon Musk, as trustee of a private trust. Mr. Musk’s trust currently owns 54% of the outstanding stock of SpaceX and has voting control of 78% of the outstanding stock of SpaceX. Mr. Musk, a U.S. citizen, can be contacted at the following address: 1 Rocket Road, Hawthorne, CA 90250.”
вы совершенно правы,
особо сомневающиеся могут просто зайти на сайт SEC посмотреть официальную отчетность СпейсХ по движению акций с указанием количества акций на владельца (иногда анонимного)
но мне кажется попытка просвещения провалится.
особо сомневающиеся могут просто зайти на сайт SEC посмотреть официальную отчетность СпейсХ по движению акций с указанием количества акций на владельца (иногда анонимного)
но мне кажется попытка просвещения провалится.
Ну давайте зайдем: www.sec.gov/cgi-bin/browse-edgar?action=getcompany&CIK=0001181412&type=&dateb=&count=100
И вот сразу видно, что вы не заходили, никакого количества акций нет. Stock есть, stockholders (investors) есть, количество investors есть, a акций и их количества нет.
И вот сразу видно, что вы не заходили, никакого количества акций нет. Stock есть, stockholders (investors) есть, количество investors есть, a акций и их количества нет.
Спасибо большое, наблюдал за этой веткой мракобесия, и наконец точка.
Если у SpaceX есть акции то назовите цену одной акции общее их количество. Если есть акции то уж количество выпущенных акций узнать не сложно, будь это частная (аналог нашего ЗАО) или публичная компания (ОАО).
SpaceX является стартапом основанным Маском в который различные инвесторы и венчурные фонды вкладывают деньги за некую долю в компании.
Вы вот скажем тоже можете основать стартам и владеть 100 процентами его долей. На первом раунде инвестиций отдать X% в стартапе за N долларов инвестиций. На втором раунде отдать Y% за M долларов инвестиций и т.д. Первый инвестор может выйти из компании перепродав свою долю другому верченному фонду и т.д.
Таким образом у Вашего стартапа нет акций даже после 4 или 5 раунда. Акции у Вас и Ваших инвеcторов появятся только после выхода на IPO, которое, кстати, может и не случится.
Так что SpaceX это стартап и его раунды привлечения инвестиций есть в открытом доступе www.crunchbase.com/organization/space-exploration-technologies/investors/investors_list#section-investors
SpaceX является стартапом основанным Маском в который различные инвесторы и венчурные фонды вкладывают деньги за некую долю в компании.
Вы вот скажем тоже можете основать стартам и владеть 100 процентами его долей. На первом раунде инвестиций отдать X% в стартапе за N долларов инвестиций. На втором раунде отдать Y% за M долларов инвестиций и т.д. Первый инвестор может выйти из компании перепродав свою долю другому верченному фонду и т.д.
Таким образом у Вашего стартапа нет акций даже после 4 или 5 раунда. Акции у Вас и Ваших инвеcторов появятся только после выхода на IPO, которое, кстати, может и не случится.
Так что SpaceX это стартап и его раунды привлечения инвестиций есть в открытом доступе www.crunchbase.com/organization/space-exploration-technologies/investors/investors_list#section-investors
Если у SpaceX есть акции то назовите цену одной акции общее их количество.Я прошу прощения, но эти данные закрытые, это частная компания, есть только примерные данные… которые можно посчитать по ссылкам выше, но я сделаю за Вас.
SpaceX является стартапом основанным Маском в который различные инвесторы и венчурные фонды вкладывают деньги за некую долю в компании.Я вот уже 3-й или 4-й раз задам вопрос — каким образом кто-то подтвердит свои проценты? Можете ответить внятно? Назовите документ. Много воды, но те кто говорят, что у Спейсов нет акций, а только доли, не говорят, в каком виде я могу подержать в руках свои доли.
Вы вот скажем тоже можете основать стартам и владеть 100 процентами его долей. На первом раунде инвестиций отдать X% в стартапе за N долларов инвестиций. На втором раунде отдать Y% за M долларов инвестиций и т.д. Первый инвестор может выйти из компании перепродав свою долю другому верченному фонду и т.д.Я прошу прощения, но доли будете расписывать на бумажке в клеточку, а потом отрывать кусочки? Мы точно говорим об экономике?
Таким образом у Вашего стартапа нет акций даже после 4 или 5 раунда. Акции у Вас и Ваших инвеcторов появятся только после выхода на IPO, которое, кстати, может и не случится.Миллиардная компания у которой проценты держаться где-то в голове каждого инвестора. А потом они собираются и складывают эти проценты. Назовите документ, 1 слово, который подтвердит, что у меня 55,5%, а не 0,0%. Без бумажки, ты букашка.
Ссылка выше была
Recent securities filings show that in October, Fidelity bought more than $85 million in SpaceX common stock at a price that would value the company at around $13.8 billion, up from $12 billion in early 2015.
2-я ссылка, выше в посте
e reported in April that Fidelity had marked up its stake in SpaceX to $96.42 a share in February, which is the equivalent of about $15 billion for the whole company,96,42 доллара за акцию, при этом всего примерно 15 лярдов. Округлим, 15 000 000 000 / 100 = выходит 150 000 000 акций (150 млн акций).
Вот еще ссылка, самая главная ссылка.
based on initial conversations with investors, I would estimate probably between $30 and $35. This places the value of SpaceX at $4 to $5 billion,
4 000 000 000/ 30 = 100 000 000 акций (2013й год).
А ну да, если дочитали до конца, то по предыдущей ссылке можно прочитать письмо Маска сотрудникам Спейс Экс
In case you are wondering about a specific number, I can say that I’m confident that our long term stock price will be over $100 if we execute well on Falcon 9 and Dragon.
Личный рекомендации Маска по поводу того, что делать сотрудникам с их акциями
MY RECOMMENDATION
Below is my advice about regarding selling SpaceX stock or options. No complicated analysis is required, as the rules of thumb are pretty simple. If you believe that SpaceX will execute better than the average public company, then our stock price will continue to appreciate at a rate greater than that of the stock market, which would be the next highest return place to invest money over the long term. Therefore, you should sell only the amount that you need to improve your standard of living in the short to medium term. I do actually recommend selling some amount of stock, even if you are certain it will appreciate, as life is short and a bit more cash can increase fun and reduce stress at home (so long as you don’t ratchet up your ongoing personal expenditures proportionately).
To maximize your post tax return, you are probably best off exercising your options to convert them to stock (if you can afford to do this) and then holding the stock for a year before selling it at our roughly biannual liquidity events. This allows you to pay the capital gains tax rate, instead of the income tax rate.
===
Отдельная благодарность тем, кто лепил минусы за корректный ответ по поводу продаж/покупок акуций и как часто. Вот что по этому поводу думает и говорит СиИО компании:
П. 37
In response to this tweet another Twitter user asked,
“Could we still invest once private?” Musk responded, “Yes, but liquidity events would be
limited to every 6 months or so (like SpaceX).”
Если официального письма Маска не достаточно, то не вижу смысла что-то далее обсуждать. Накидайте еще пару минусов в карму, потому, что тех было недостаточно… отдельное спасибо за то, что я не поленился найти то, что является чуть ли не основами экономики, для тех, кто считает по другому. Ссылок более чем достаточно, как на нейтральные ресусры типа вики, что такое акция и что с ними делать, а так же сайт https://www.sec.gov/ с конкретными ответами на поставленные вопросы.
каким образом кто-то подтвердит свои проценты?В наших ООО — через устав.
По сути, вы спорите просто о том, что в русском языке есть «акции» и есть «доли», а в английском это все «shares». Соответственно, вопрос лишь в том, нужно (можно?) ли переводить «доли в частной компании» как «акции». И, по-хорошему — нет, тк в русском у акций есть своя пецифика — это отличная от, например, «долей в ООО» сущность.
Но чтобы сказать точно, надо понять, является ли сабж аналогом ЗАО или таки ООО. Инвесторы и доли есть у обеих форм. Обмениваться ими могут собственники обеих форм. Дивиденды платятся (могут) и там и там. Но вот акции (в русском смысле слова) есть только у ЗАО.
По сути, вы спорите просто о том, что в русском языке есть «акции» и есть «доли», а в английском это все «shares».Нет. Я может банальщину скажу, но скорее всего слышали, что покупается 50%+1 акция (так сказать контрольный пакет акций, в зависимости от формы). Есть доля, есть акция. Акция — это бумажка, которая говорит о том, что я чего-то стою, и если 1 бумажку поделить на всё количество — получится доля. Может слышали об эмиссии акций? — это когда нужно бабло, но при этом твоя доля резко сокращается, если ты ничего не купил, а акций выпущено миллионы штук, а вчера у тебя была 1 акция, а твоего друга тоже 1. Итого у тебя вчера было 50% акций, а сегодня 1/100000. В наших краях, это называется кидалово, когда втихаря проводят заседания акционеров, принимают решение об эмиссии, роняют курс, выпускают и сразу покупают, в итоге какого-то большого акционера с большой долей кидают на эту самую долю, было у него вчера 49,9%, без него провели втихаря собрание, провели эмиссию, в итоге у него осталось не 49,9, а 0,0049%. Его представителя выбросили за борт и досвидос инвестор и управленец.
И, по-хорошему — нет, тк в русском у акций есть своя пецифика — это отличная от, например, «долей в ООО» сущность.Общество с ограниченной ответственностью
О́бщество с ограни́ченной отве́тственностью, ООО — учрежденное одним или несколькими юридическими и/или физическими лицами хозяйственное общество, уставный капитал которого разделён на доли; участники общества — учредители — не отвечают по его обязательствам и несут риск убытков, связанных с деятельностью общества, в пределах стоимости принадлежащих им долей или акций в уставном капитале общества
Проблема в том, что выше есть цитата Маска, где он говорит об акция и их продаже, а также возможной стоимости 1-й акции, и общей стоимости компании основанной на цене за 1 акцию.
I don’t know exactly what the share price will be yet, but, based on initial conversations with investors, I would estimate probably between $30 and $35. This places the value of SpaceX at $4 to $5 billion, which is about what it would be if we were public right now and, frankly, an excellent number considering that the new F9, FH and Dragon V2 have yet to launch.Переведу, ибо я так понял, что дал кучу ссылок и цитат на английском, но их или не читают или же не понимают, что это значит — "… основываясь на предварительных переговорах с инвесторами, я могу предположить, что стоимость возможно между 30 и 35 долларов. Исходя из этого получается стоимость в районе 4 — 5 миллиардов, и это была бы цена, если бы мы были публичной компанией сейчас...". То есть 30 баксов за акцию, а всего 4-5 лядрдов — это в районе 100 миллионов акций (долей). Ибо Маск пишет, то stock, то shares.
Доля никак не может расти, раз развивается компания, а только ценность этой доли. 100% компании — максимум, выше этого никак.
oleg_go
Если у компании есть акции, то должны быть собрания акционеров и их голосование и т.д.
Я прошу прощения, но это частная компания и о результатах собраний — вам никто не уполномочен уведомлять.
Акционеры могут голосовать за решения Маска или их отвергать.Если хотеть понять, то выше можно было прочитать
Еще забылВ Спейсах — Маску никто не указ.
“SpaceX is a privately held company in which the sole shareholder who is the beneficial owner of a 10% or greater interest is Elon Musk, as trustee of a private trust. Mr. Musk’s trust currently owns 54% of the outstanding stock of SpaceX and has voting control of 78% of the outstanding stock of SpaceX. Mr. Musk, a U.S. citizen, can be contacted at the following address: 1 Rocket Road, Hawthorne, CA 90250.”
Пока что ничего такого у SpaceX нет, просто потому как у них нет акцийЕстественно. Они просто вышли во двор, пива попить, то что сейчас компания стоит в районе 20 лярдов — она держится на честном слове.
Вот когда Вы покупаете акции публичной компании или становитесь акционером ЗАО, Вас каждый извещают о проведение собрания, предлагают проголосовать за те или иные решения и т.д.Для начала вопрос, ответьте только честно, без вики — отличие прямых от портфельных инвестиций. Обсжуждение ни о чем, выше письмо Маска — читаем и изучаем, есть там у него акции у Спейсов или нет…
Но «акционеров» SpaceX никто не собирает, они не голосую за Маска или против него. И это происходит просто по причине того, что у них нет акций. Можно называть их доли как угодно, но они не дают инвесторам права голоса или права на участие в собрании акционеров.
https://www.spacex.com/careers
SpaceX is an equal opportunity employer offering competitive salaries, comprehensive health benefits and equity packages.
Ну вот пруфа существования таких бумажек у сабжа вы не показали. Слово shares не является синонимом именно этих бумажек, а обозначает более широкое понятие.
И хотя я слышал об упоминаемых вами банальностях, но только в контексте *АО и аналогов. Сейчас, может, что поменяли, но раньше в 66 ГК был пункт
UPD: ну так и есть — убрали в редакции от 3.8.2018
И хотя я слышал об упоминаемых вами банальностях, но только в контексте *АО и аналогов. Сейчас, может, что поменяли, но раньше в 66 ГК был пункт
Хозяйственные товарищества, а также общества с ограниченной и дополнительной ответственностью не вправе выпускать акции.С другой стороны, в "законе об ООО" написано:
Обществом с ограниченной ответственностью (далее — общество) признается созданное одним или несколькими лицами хозяйственное общество, уставный капитал которого разделен на доли; участники общества не отвечают по его обязательствам и несут риск убытков, связанных с деятельностью общества, в пределах стоимости принадлежащих им долей в уставном капитале общества.Это очень похоже на вашу цитату с вики, но вот только слово «акции» там отсутствует. И вообще в этом законе я слова «акции» не вижу. Есть основания полагать, что в вики это просто ошибка копипаста.
UPD: ну так и есть — убрали в редакции от 3.8.2018
Немного про акции и доли. В английском языке, в самом деле, это одно и тоже слово — «shares».
Если говорить про shares в не публичной компании, то это доли. Немного основных положений:
1. Они бывают разными — с правом голоса на собрании и без такового.
2. Точная стоимость доли известна только в момент её покупки (т.е. в тот момент, когда компания решает дать сотрудникам доли) и продажи (т.е. когда компанию покупают). В моей предыдущей компании долю продавали сотрудникам за $20 за каждую. В той где я работаю сейчас — $0.10.
3. Следить за её «стоимостью» нельзя и она не меняется со временем. Косвенно можно судить о стоимости доли по стоимости всей компании.
4. Получить прибыль с доли можно в момент покупки (т.е. продажи) компании. Бывают разные варианты, но, обычно, покупают (поглощают) всю компанию целиком (но, бывает, и частично), при этом у владельцев долей их выкупают (все сразу). Не продать свою долю нельзя. Обычно, компанию покупают значительно дороже, чем изначальная стоимость долей, которые до этого раздали за «копейки» сотрудникам.
5. Передать кому-то долю или продать нельзя. В момент увольнения ты лишаешься своей доли. Т.е. ты с ними вообще ничего делать не можешь — только ждать, пока компанию купит другая и получить разницу в цене (для крупных/успешных компаний это могут быть сотни тысяч и миллионы долларов для каждого).
6. Доли эти не существуют в бумажном виде. Единственное, что получает владелец долей — это документ, где сказано, сколько долей имеет сотрудник (покупатель) и где стоит подпись этого сотрудника. В моём случае это просто pdf файл.
Если говорить про shares в не публичной компании, то это доли. Немного основных положений:
1. Они бывают разными — с правом голоса на собрании и без такового.
2. Точная стоимость доли известна только в момент её покупки (т.е. в тот момент, когда компания решает дать сотрудникам доли) и продажи (т.е. когда компанию покупают). В моей предыдущей компании долю продавали сотрудникам за $20 за каждую. В той где я работаю сейчас — $0.10.
3. Следить за её «стоимостью» нельзя и она не меняется со временем. Косвенно можно судить о стоимости доли по стоимости всей компании.
4. Получить прибыль с доли можно в момент покупки (т.е. продажи) компании. Бывают разные варианты, но, обычно, покупают (поглощают) всю компанию целиком (но, бывает, и частично), при этом у владельцев долей их выкупают (все сразу). Не продать свою долю нельзя. Обычно, компанию покупают значительно дороже, чем изначальная стоимость долей, которые до этого раздали за «копейки» сотрудникам.
5. Передать кому-то долю или продать нельзя. В момент увольнения ты лишаешься своей доли. Т.е. ты с ними вообще ничего делать не можешь — только ждать, пока компанию купит другая и получить разницу в цене (для крупных/успешных компаний это могут быть сотни тысяч и миллионы долларов для каждого).
6. Доли эти не существуют в бумажном виде. Единственное, что получает владелец долей — это документ, где сказано, сколько долей имеет сотрудник (покупатель) и где стоит подпись этого сотрудника. В моём случае это просто pdf файл.
1. Они бывают разными — с правом голоса на собрании и без такового.Ну, по сообщениям выше, видно что у Маска 55% СпейсЭкс, но 78% голосов.
5. Передать кому-то долю или продать нельзя.В случае Спейсов Маск писал, что можно продать. Вот в чём вопрос.
Т.е. ты с ними вообще ничего делать не можешь — только ждать, пока компанию купит другая и получить разницу в цене (для крупных/успешных компаний это могут быть сотни тысяч и миллионы долларов для каждого)Как бы, это есть стимул работать лучше, так сказать, на благо не только компании и за з/п и ради потенциально большего дохода в будущем для себя.
6. Доли эти не существуют в бумажном виде. Единственное, что получает владелец долей — это документ, где сказано, сколько долей имеет сотрудник (покупатель) и где стоит подпись этого сотрудника.Ну, всё же есть документ. В случае чего, с него можно получить деньги. Акция — это тоже документ, такого рода. Но получается специфический документ.
В целом благодарю за ответ. Но остаются вопросы по поводу письма Маска, где он говорит о продаже частей/акций СпейсЭкс. Говорит, если верите в успех — придержите, будет дороже, если нет — продавайте. Или же продайте часть, ибо жить нужно сейчас.
В случае Спейсов Маск писал, что можно продать. Вот в чём вопрос.
Судя по этому «Below is my advice about regarding selling SpaceX stock or options» в SpaceX всё несколько сложнее, чем просто доли (есть ещё и stock).
Как бы, это есть стимул работать лучше, так сказать
Основная идея (и это не скрывают) в том, чтобы сотрудник как можно дольше не покидал компанию, так как у него есть доля только пока он в штате.
Про личную заинтересованность в успехе предприятия тут говорить не принято — это и так всем понятно (просто сидеть и протирать штаны тут не получится — обычно, все работают максимально эффективно и если человек видит, что для него не хватает работы он просто сам увольняется — я знаю несколько таких случаев) и не зависит от того есть доля или нет.
Если у компании есть акции, то должны быть собрания акционеров и их голосование и т.д. Акционеры могут голосовать за решения Маска или их отвергать. Пока что ничего такого у SpaceX нет, просто потому как у них нет акций.
Вот когда Вы покупаете акции публичной компании или становитесь акционером ЗАО, Вас каждый извещают о проведение собрания, предлагают проголосовать за те или иные решения и т.д.
Но «акционеров» SpaceX никто не собирает, они не голосую за Маска или против него. И это происходит просто по причине того, что у них нет акций. Можно называть их доли как угодно, но они не дают инвесторам права голоса или права на участие в собрании акционеров.
Вот когда Вы покупаете акции публичной компании или становитесь акционером ЗАО, Вас каждый извещают о проведение собрания, предлагают проголосовать за те или иные решения и т.д.
Но «акционеров» SpaceX никто не собирает, они не голосую за Маска или против него. И это происходит просто по причине того, что у них нет акций. Можно называть их доли как угодно, но они не дают инвесторам права голоса или права на участие в собрании акционеров.
Приватные доли могут быть и с правом голоса для всех владельцев долей (или только для части владельцев). Но, конечно, частные доли и публичные акции это по сути разные сущности.
называть их надо так как они называются — акции. как минимум просто для корректности разговора, а то начинается бодяга с изобретением определений.
с чего вы решили, что у них не бывает собраний акционеров?
конечно бывают.
даже если один акционер, и то обязан подготовить протокол и зарегистрировать решение по компании.
И кстати ежегодно отчитаться о владельцах значительных пакетов акций.
и согласно этим отчетам у них несколько акционеров. Не все привилегированные акции принадлежат Маску. Хотя он наверняка самый толстый и может все решать единогласно.
с чего вы решили, что у них не бывает собраний акционеров?
конечно бывают.
даже если один акционер, и то обязан подготовить протокол и зарегистрировать решение по компании.
И кстати ежегодно отчитаться о владельцах значительных пакетов акций.
и согласно этим отчетам у них несколько акционеров. Не все привилегированные акции принадлежат Маску. Хотя он наверняка самый толстый и может все решать единогласно.
беспредметный разговор на самом деле.
stock это не (совсем) акция.
утверждение «у частных комапний нет акций, только доли» — минимум неточно и не имеет отношения к разговору о SpaceX которые благополучно выпускают shares и продают/отдают их (только не на открытом рынке) и конечно же отчитываются об этом в SEC как и положено, хоть и не раскрывая подробностей до тех пор пока не требуется по закону.
и точно не имеет отношения к статусу публичной или частной.
но конечно как частная компания они не обязаны отчитыватся в ткаом объеме как публичные, и к ним не применимы многие ограничения.
stock это не (совсем) акция.
утверждение «у частных комапний нет акций, только доли» — минимум неточно и не имеет отношения к разговору о SpaceX которые благополучно выпускают shares и продают/отдают их (только не на открытом рынке) и конечно же отчитываются об этом в SEC как и положено, хоть и не раскрывая подробностей до тех пор пока не требуется по закону.
и точно не имеет отношения к статусу публичной или частной.
но конечно как частная компания они не обязаны отчитыватся в ткаом объеме как публичные, и к ним не применимы многие ограничения.
stock это не (совсем) акция
Share of stock это именно акция, точне ближайший ее аналог.
утверждение «у частных комапний нет акций, только доли»
А я этого и не утверждал.
Вообще сложно обсуждать утверждение на другом языке в терминах другой юрисдикции, но эти «акционеры», «задекларировали доходы», «финансовый результат» неиллюзорно намекают на ОАО, к аналогу котрому PLC SpaceX не имеет отношения.
почему ракеты Роскосмоса больше никому не нужны
Из свежего за сегодня: по словам Рогозина, «у Россия «нет отбоя» от иностранных партнеров». :-)
А где последовательность действий? То больше никто не покупает ракеты, потому что, кто-то там демпингует, то отбоя нет.
Давайте уже быть взрослыми людьми, без пиара сегодня денег не дадут, но помимо пиара должны быть реальные положительные факты, иначе в чем смысл присутствия чиновников? Уровень попила денег как отрицательное качество в нашем случае все же отрицательная сторона, как бы каким там медведям не хотелось иначе.
Кстати говоря, мне вообще не понятно, что делает Роскосмос в космосе. А имеющиеся космические технологии когда увидим в быту? А если в этой стране запрещено развивать бизнес и новые технологии(судя по налогам и другим показателям), то на кого работает Роскосмос, куда уходят все разработки?
На данный момент Роскосмос занимается пустой деятельностью, продажа ракет и двигателей ради денег, а деньги ради новых разработок, а разработки для зарабатывания новых денег? Вам не кажется, что принцип существования этой корпорации не совпадает с государственной структурой. Новые технологии должны делать жизнь удобной, комфортной и безопасной. А тут вся деятельность ради денег, как и устав любой коммерческой компании. Ракеты создавались ради освоения космоса, а теперь ради денег, может и поэтому больше нет современных великих подобных Королеву, Калашникову и т.д.
Медицина тоже работает ради денег, а не ради избавления людей от болезней. Да куда не глянь везде так. Вы не подумайте я не против денег, я не вижу смысла в том количестве денег которые получает Сечин, Костин, Миллер, Греф и далее по списку. Вы посмотрите, ни один из них (а кто-то сказал, что у нас нет олигархов) еще ни разу не засветился в положительных делах для общества, в котором они живут и из которого качают энергию.
Как же так, еще никто не догадался сделать сайт-рейтинг полезности для общества, как чиновников так и корпораций частных и государственных, со списком как полезных так и вредных действий для общества.
Давайте уже быть взрослыми людьми, без пиара сегодня денег не дадут, но помимо пиара должны быть реальные положительные факты, иначе в чем смысл присутствия чиновников? Уровень попила денег как отрицательное качество в нашем случае все же отрицательная сторона, как бы каким там медведям не хотелось иначе.
Кстати говоря, мне вообще не понятно, что делает Роскосмос в космосе. А имеющиеся космические технологии когда увидим в быту? А если в этой стране запрещено развивать бизнес и новые технологии(судя по налогам и другим показателям), то на кого работает Роскосмос, куда уходят все разработки?
На данный момент Роскосмос занимается пустой деятельностью, продажа ракет и двигателей ради денег, а деньги ради новых разработок, а разработки для зарабатывания новых денег? Вам не кажется, что принцип существования этой корпорации не совпадает с государственной структурой. Новые технологии должны делать жизнь удобной, комфортной и безопасной. А тут вся деятельность ради денег, как и устав любой коммерческой компании. Ракеты создавались ради освоения космоса, а теперь ради денег, может и поэтому больше нет современных великих подобных Королеву, Калашникову и т.д.
Медицина тоже работает ради денег, а не ради избавления людей от болезней. Да куда не глянь везде так. Вы не подумайте я не против денег, я не вижу смысла в том количестве денег которые получает Сечин, Костин, Миллер, Греф и далее по списку. Вы посмотрите, ни один из них (а кто-то сказал, что у нас нет олигархов) еще ни разу не засветился в положительных делах для общества, в котором они живут и из которого качают энергию.
Как же так, еще никто не догадался сделать сайт-рейтинг полезности для общества, как чиновников так и корпораций частных и государственных, со списком как полезных так и вредных действий для общества.
Настолько нет отбоя, что скоро придётся строить космодром в Джамаме.
Я очень впечатлен расчетом себестоимости, по которому 53 млн. долл. насчитано. Странно, чего его автору никто не высказал никаких претензий за то, что курс доллара он брал мягко говоря на разные даты. Может все-таки стоило попытаться привести их к одному курсу, да и все равно цена за контракты в рублях указана.
Можно использовать и цифры из отраслевых журналов и делить на текущий курс:
Можно использовать и цифры из отраслевых журналов и делить на текущий курс:
В Роскосмосе ноют потому что всё просрали, а объяснить свою менеджерскую импотенцию своей некомпетентностью и воровством язык не поворачивается, вот и валят всё на кого угодно, лишь бы свою вину не признавать. И да, как всегда воровство и распилы вносят свою лепту. В общем, полетят Драконы и РФ может смело пускать на металлолом всю свою космическую программу. Она больше никому нахрен не нужна. На батутах прыгать оно эффективнее.
В Роскосмосе распространено мнение, что коммерческие успехи компании SpaceX объясняются исключительно господдержкой и искусственно заниженной ценой на ракеты — демпингом.
Вполне типичная разновидность «обратного карго-культа». Если они только так могут и по другому не умеют, то вполне в всерьез начинают верить (и активно убеждать окружающих), что и у остальных все обстоит точно так же. Только разве что «лучше маскируется».
А почему в статье не упоминается ещё один источник финансирования SpaceX — частные инвестиции?
Запрет на запуск российскими РН спутников с американскими комплектующими — это считается господдержкой?
Считается, но запрета нет.
На форуме «Новости космонавтики» еще в прошлом году приводили интересную ссылку про запрет Конгрессом сотрудничества в сфере пусковых услуг с российскими компаниями, вступающий в силу с 2023-го года:
novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic16255
Так что запрет будет и после 21-го года, если брать средний срок от заключения контракта до пуска, заказчиков на пуски оттуда у России больше не будет. Китай с таким запретом уже лет 20 живет, и ничего.
novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic16255
Так что запрет будет и после 21-го года, если брать средний срок от заключения контракта до пуска, заказчиков на пуски оттуда у России больше не будет. Китай с таким запретом уже лет 20 живет, и ничего.
Не совсем понял недовольство автора тем фактом, что Роскосмосу государство платит из бюджета за Протон 57 миллионов вместо 100. А с чего бы ему платить больше себестоимости? Раз уж Роскосмос — это государственное предприятие, то и назначать цену они не имеют права выше себестоимости для государства. Финансирование Роскосмоса и так идет из бюджета, только по другим статьям. Или что? Надо и финансировать из бюджета, и цены им рыночные платить? Тут уж что-то одно. Или вы на полной самоокупаемости и можете цену диктовать, либо вы на сиське бюджетной и запускаете по себестоимости для государства.
А про Маска, кажется стоимость контрактов НАСА была оговорена заранее, еще до того как полетели Фальконы. И уже под эту стоимость Фальконы и разрабатывали. В том смысле, что надо бы уложиться, чтобы выиграть конкурс.
По-моему, это хороший пример государственного стимулирования бизнеса. В РФ же, никакого бизнеса нета. А государство само ничего не может, как и Совок. 100 лет люди на грабли наступают, а все понять не могут что к чему. Никогда государство не будет так эффективно как рынок. Нельзя издать указ «О возрождение космической отрсли и захвате рынка коммерческих запусков» и ждать все так и будет. Это не работате так. Государство может лишь опосредованно пытаться помогать или направлять в нужное направление рынок. Но рынок должен развиваться сам.
А вообще говоря, похоже настают времена для массового урезания российского космоса. Потому что уже всё. Тупик. Все проиграно, провалено. А монструозные структуры с сотнями тысяч сотрудников остались. А работы им нету. Как и денег. Так что было бы лучше все лишнее отсечь, оставить парочку направлений без которых никак: военные запуски, военные спутники. А все остальное выбросить: пилотируемые полеты, научные исследования и т.д. Дешевле будет покупать на стороне, чем кормить этих дармоедов. А они дармоеды и есть.
А про Маска, кажется стоимость контрактов НАСА была оговорена заранее, еще до того как полетели Фальконы. И уже под эту стоимость Фальконы и разрабатывали. В том смысле, что надо бы уложиться, чтобы выиграть конкурс.
По-моему, это хороший пример государственного стимулирования бизнеса. В РФ же, никакого бизнеса нета. А государство само ничего не может, как и Совок. 100 лет люди на грабли наступают, а все понять не могут что к чему. Никогда государство не будет так эффективно как рынок. Нельзя издать указ «О возрождение космической отрсли и захвате рынка коммерческих запусков» и ждать все так и будет. Это не работате так. Государство может лишь опосредованно пытаться помогать или направлять в нужное направление рынок. Но рынок должен развиваться сам.
А вообще говоря, похоже настают времена для массового урезания российского космоса. Потому что уже всё. Тупик. Все проиграно, провалено. А монструозные структуры с сотнями тысяч сотрудников остались. А работы им нету. Как и денег. Так что было бы лучше все лишнее отсечь, оставить парочку направлений без которых никак: военные запуски, военные спутники. А все остальное выбросить: пилотируемые полеты, научные исследования и т.д. Дешевле будет покупать на стороне, чем кормить этих дармоедов. А они дармоеды и есть.
Мне кажется правила рынка в чистом виде для космоса не походят, слишком уж специфичная отрасль. Хотя бы даже по объемам: десятки пусков с ценами в сотни миллионов.
Окройте любой учебник экономики и где-то недалоко от первой страницы почитайте что нужно для того, чтобы рынок эффективно работал. А нужно-то всего ничего:
1. Много поставщиков.
2. Много покупателей.
3. Равные для всех «условия игры».
Так вот ни первого, ни второго не наблюдается в аэрокосмической отрасли. Да и во многих других, на самом деле.
Потому никакого рынка уже давно в природе нету. Есть смешанная экономика — в каких-то областях у нас классический рынок, в каких-то — его никогда не было, нет и не будет.
В случае с космосом у SpaceX всё произошло не благодаря «всемогущему рынку», а благодаря знаниям Мюллера и энтузиазму Илона.
1. Много поставщиков.
2. Много покупателей.
3. Равные для всех «условия игры».
Так вот ни первого, ни второго не наблюдается в аэрокосмической отрасли. Да и во многих других, на самом деле.
Потому никакого рынка уже давно в природе нету. Есть смешанная экономика — в каких-то областях у нас классический рынок, в каких-то — его никогда не было, нет и не будет.
В случае с космосом у SpaceX всё произошло не благодаря «всемогущему рынку», а благодаря знаниям Мюллера и энтузиазму Илона.
Чего ж нету? Много — это сколько? Для каждой отрасли — это разные значения. Для космоса 3 участника — это уже много. Суть не в том. Сама суть отношений между заказчиком и производителем должна быть сугубо рыночной. Т.е. вот НАСА объявило, что есть контракт на 2.3 миллиарда на доставку экипажей на МКС. Далее будет конкурс. Победивший получает его. Так это работает. А вот если как Роскосмос, который говорит надо то, надо это, потом выделяет деньги структурным подразделениям, их разворовывают, транжирят, результатов никаких. Кто виноват? Никто. Сам себя же Роскосмос не засудит и сам себя не уволит. Ну и естесвенно, что никакой даже возможности конкуренции за контракты Роскосмоса от частных предприятий нету в принципе. Чувствуйте разницу. Ну и результаты соответсвующие.
Для каждой отрасли — это разные значения.И да и нет.
Много — это сколько?Достаточно много для того, чтобы покупатель мог шантажировать продавца отказом от покупки, а продавец — отказом от продажи.
Для космоса 3 участника — это уже много.Во-первых их больше. Во-вторых до SpaceX самые дешёвые запуски были у госпорпораций.
Сама суть отношений между заказчиком и производителем должна быть сугубо рыночной.Это как между производителями и заказчиками Пэтриот? Да и всех контрактников НАСА до SpaceX? Они все частниками были — а цены были выше тех, что Роскосмос предлагал. В разы больше. И почему этот подход не работает с АЭС?
Чувствуйте разницу. Ну и результаты соответсвующие.Чувствую. В течении полувека рыночек не работал — Роскосмос (и его предшественники) выставлял самые низкие цены и при этом ешё и зарабатывал. Потом появился SpaceX — и вдруг рынок заработал. Это почему так? Если ваша «гениальная» теория верна, то и Боинг и ULA должны были предлагать конкурентоспособные цены задолго до SpaceX… но не предлагали. Почему так? Сейчас про истинного шотладца начнёте рассказывать?
На мой взгляд есть несколько очень существенных ошибочных допущений когда речь идет о «рынке». Подразумевается что это игра с полной информацией (что в корне неверно), подразумевается что акторами являются компании (а не ЛПР), подразумевается что все акторы принимают решения исходя и принципа максимальной полезности (рациональность). Нарушение даже одного из допущений приводит к отклонениям от теории. Кое-какой рынок возможен только в случае множества «покупателей» и «продавцов» на сформировавшемся товаре/услуге. Разумеется таких ситуаций в современном мире мало.
Достаточно много для того, чтобы покупатель мог шантажировать продавца отказом от покупки, а продавец — отказом от продажи.
Шантажировать таким образом можно даже когда у вас 1 покупатель и 1 продавец — «Меня не устраивает ваша цена и покупать не буду. Перебьюсь как-нибудь.» А продавец, соответственно, будет либо снижать цену, либо сидеть без заказов и с убытками.
Главное чтобы основа отношений была рыночной и естественной.
Во-вторых до SpaceX самые дешёвые запуски были у госпорпораций.
В том и суть, что НАСА проводит конкурс и выбирает того, кто дешевле и удобнее. А Роскосмос сам себе выделяет деньги. Сам же их ворует.
Они все частниками были — а цены были выше тех, что Роскосмос предлагал. В разы больше. И почему этот подход не работает с АЭС?
Потому и не выбирали Роскосмос, что он государственный. А государство у нас управляется дегенератами. С этими людьми никаких дел иметь нельзя. Себе дороже. Ничего удивительного в этом нету.
И не надо про АЭС. Не знаком именно с этой спецификой, но подозреваю, что без щедрого гос. финансирования и политической составляющей не обходится. Но это единственный пример. А я могу до вечера перечислять отрасли промышленности от зубочисток до микропроцессоров, где государство демонстрирует полную неконкурентоспособность.
Чувствую. В течении полувека рыночек не работал — Роскосмос (и его предшественники) выставлял самые низкие цены и при этом ешё и зарабатывал. Потом появился SpaceX — и вдруг рынок заработал. Это почему так?
СпейсХ не на пустом месте появился. Рыночек работал в США и все предыдущее время. Там именно частники и производили и космическую и военную продукцию. И этих частников было много. Из них выбирали на основе конкурсе лучший вариант.
то и Боинг и ULA должны были предлагать конкурентоспособные цены задолго до SpaceX
Не предлагали, не предлагали и появился СпейсХ, который может их и разорит. Так работает рынок. В Роскосмос сидел не шевелясь, и досиделся. Так работает государство.
Никогда государство не будет так эффективно как рынок.Вот только не надо сказок. Посмотрите как «эффективно» строит рыночная Areva (начало строительства в 2005м году, ввод в 2019м, сорваны все сроки и сметы) и сравните с госкомпанией — всё строго по графику и в оговоренную цену.
Да и что там далеко ходить — ведь все эти Дельты и Арианы, которые были куда дороже предложений от Роскосмоса — их ведь тоже частные компании делали. Но… «не шмогли».
Нельзя издать указ «О возрождение космической отрсли и захвате рынка коммерческих запусков» и ждать все так и будет. Это не работате так.Так и с рынком это так не работает. Вон в США сказали «у нас эффективный рыночный частник ща центрифуги построит» — а он эта, того, «не шмогла», сейчас вот денег на демонтаж того, что понастроили просит. И переработку плутония «всемогущий частник»… не осилил. Росатом же «осилил» и то и другое.
А вот с космосом… не срослось.
Всё зависит от конкретных людей и конкретных решений, а про «всемогущий рыночек» можете забыть, если речь идёт об уникальных технологиях.
А вот с космосом… не срослось.
С одним лишь космосом? Вы подумайте.
Посмотрите как «эффективно» строит рыночная ArevaПри всём желании — «компания „Areva“ была основана на базе подразделения Комиссариата по атомной энергии Франции», 90% акций принадлежит государству.
Извиняюсь да, перепутал. Areva планировали передать «эффективному частнику», но так и не передали. Потому она ещё что-то там как-то строит. Медленно и дорого — но стоит.
В UK довели дело до конца, посему своей атомной индустрии у них сейчас нет. Была, но «эффективные менеджеры» сделали то, что они лучше всего умеют делать: эффетно свернули всё (сколько денег при этом они положили в свой карман и положили ли — мы не знаем).
Свой первый (то бишь экспериментальный — см. всё ту же Олкилуото) реактор у них, видимо, будут стоить китайцы — благо частникам там развернуться не дают и потому атомная индустрия у них есть (Westinghouse согласился передать все технологии, чем сам для себя уничтожил мировой рынок строительства АЭС — вот такой вот эффектный ход, типичный для частной компании).
В UK довели дело до конца, посему своей атомной индустрии у них сейчас нет. Была, но «эффективные менеджеры» сделали то, что они лучше всего умеют делать: эффетно свернули всё (сколько денег при этом они положили в свой карман и положили ли — мы не знаем).
Свой первый (то бишь экспериментальный — см. всё ту же Олкилуото) реактор у них, видимо, будут стоить китайцы — благо частникам там развернуться не дают и потому атомная индустрия у них есть (Westinghouse согласился передать все технологии, чем сам для себя уничтожил мировой рынок строительства АЭС — вот такой вот эффектный ход, типичный для частной компании).
МистерВсеПропало, вам бы начать головой думать, а не пятой точкой. Только слабоумный слабак сдается, а мы никогда не сдаемся. Надо не резать и уничтожать, а искать тех кто пилит деньги, кто забирает у ученого ради новой дачи. К примеру деньги которые уходят Сечину сколько бы могли талантов прокормить, но нет, система построена иначе и с таким подходом никогда в этом доме не будет идеально.
Вы сегодня урежьте отрасль, а завтра те кто сверху выделят на эту отрасль еще больше денег, только уходить они будут очередным чиновнику. А отрасль как была так и будет отстающей. Через 5 лет опять порежут, в соответствии с вашей идеей оптимизации, но через 6 лет еще больше будут чинуш кормиться на это бабло, а ученых не станет вообще.
А Медведев трус он не то что боится взять за ноздри коррупционеров, он лучше пенсионеров обманет их деньги в резервный фонд отправит, а деньги не просто в банке лежат, а на счета в иностранные государства переводят, в том числе и то которое нам с ТВ говорят, что хочет с нами воевать. И частный бизнес закопает в угоду американцам.
Не на наши ли деньги строятся те танки, что НАТО размещает у наших границ?
Вы сегодня урежьте отрасль, а завтра те кто сверху выделят на эту отрасль еще больше денег, только уходить они будут очередным чиновнику. А отрасль как была так и будет отстающей. Через 5 лет опять порежут, в соответствии с вашей идеей оптимизации, но через 6 лет еще больше будут чинуш кормиться на это бабло, а ученых не станет вообще.
А Медведев трус он не то что боится взять за ноздри коррупционеров, он лучше пенсионеров обманет их деньги в резервный фонд отправит, а деньги не просто в банке лежат, а на счета в иностранные государства переводят, в том числе и то которое нам с ТВ говорят, что хочет с нами воевать. И частный бизнес закопает в угоду американцам.
Не на наши ли деньги строятся те танки, что НАТО размещает у наших границ?
а все понять не могут что к чему. Никогда государство не будет так эффективно как рынок.
О господи, не 1989 год же, выйдите из комы, пожалуйста.
Тут речь идёт о распределении денег. Хоть карман и один, но цели у «частей кармана» — разные.
При тех же затратах бюджета на содержание отраслей, если военные будут вынуждены платить по «рыночной» стоимости, то вырастет прибыль у роскосмоса, и, хотя бы теоретически, это может привести к улучшению в отрасли — повышению зарплат и пр. Вторая из проблем — таким образом искусственно занижается военно-силовая часть бюджета, которая — огромна и разрушительна для нашего государства.
При тех же затратах бюджета на содержание отраслей, если военные будут вынуждены платить по «рыночной» стоимости, то вырастет прибыль у роскосмоса, и, хотя бы теоретически, это может привести к улучшению в отрасли — повышению зарплат и пр. Вторая из проблем — таким образом искусственно занижается военно-силовая часть бюджета, которая — огромна и разрушительна для нашего государства.
Поэтому попробую разобраться сам во всем.
Тема поднятая в статье автора — Демпинг на рынке ракета-носителей.
Кстати про то, что демпинг РН "Ангара" на рынке не пропустят профсоюзы развитых стран рассмотрен 16.09.2018 в комментариях к статье Хабра https://habr.com/post/423273/#comment_19118331
Второго октября выступили в телестудии с профессиональными ведущими наши Рогозин и Крикалев.
Для телевизионного выступления главы Роскосмоса, готовившие его выступление сотрудники, вооружили его новом идеологическим средством — "обвинением производителей многоразовых ракетаносителей в демпинге на коммерческом рынке".
Среди людей, услышавших это, возникло недоумение: Неужели так просто открывается ларчик к коммерческому рынку космических услуг!
И вот в струю политическому моменту статья Егорова "Демпинг Маска: миф или реальность?".
Автор сразу берёт "быка -за-рога":"В Роскосмосе распространено мнение, что коммерческие успехи компании SpaceX объясняются исключительно господдержкой и искусственно заниженной ценой на ракеты — демпингом. "
Тут бы и дать ему цитату на документ Роскосмоса: заявление в арбитраж на SpaceX, доклад своему начальству, статью экономистов в отраслевом издании, или просто сообщение на сайте Роскосмоса. Ну короче, что-то такое, за что (как Усманов Навального) автора лжеобвинения можно было бы притащить в суд и наказать.
Но телеболтовню Рогозина 02.10.2018 к суду никуда не представишь. Рогозин демпингом назвал не снижение предложения цены коммерческого пуска ниже себестоимости, а финансовые вливания, которые оказал Пентагон в космическую отрасль, выступив мажоритарным заказчиком услуг SpaceX.
Рогозин — не имеет экономического или юридического образования, поэтому может путать экономические термины и понятия.
Главное в его речах было "англичанка американка гадит".
А зачищать за ним стремительно принялся Егоров, применяющий шутки и прибаутки типа: "В исключительных случаях ракеты летели и в три раза дешевле."
У Алексея Толстого скорняк из одной овчины делал семь шапок. Процитированная фраза показывает, что Егоров шутки шуткует, и в принципе дальше нормальный человек чтение бредятины бросит, но… не в этот раз.
Егоров продолжает ...., прикрываясь своей некомпетентностью.
Например сообщает: "SpaceX наиболее прославился разработкой ракеты с многоразовой первой ступенью".
Что за "многоразовость" такая? "У вас есть многоразовость?"- "Нет? А у вашей жены?"- "Не расслышал,… а у неё с кем...?"
Сам расшифрую, в чем техника успеха полетов РН SpaceX:
- Устойчивость ракеты на траектории спуска первой и второй ступени ракеты.
Мне неизвестно, кто первым до этого додумался, но первыми, кто сделал разделение ракеты и боевой части, при котором разгонная ступень ракеты отбрасывалась, были создатели Р-2.
Разработчики SpaceX вернули способность первой и второй ступени устойчиво снижаться в атмосфере не разрушаясь до поверхности. - Управление траекторией Ракета носителя, таким образом, чтобы после отделения разгонные ступени упали в заданные районы поверхности.
В этой и других статьях авторы пропагандирующие "плач Ярославны" стонут, что казахстанцам не нравится разливающиеся по степи компоненты топлива и падающие на их овец обломки российских ракет. Так организуйте траекторию падения, чтобы все ступени Союзов и Протонов падали в ограниченные районы. Снизится забрасываемая масса? Безусловно. Но у Протона и Союза будет работа. - Управление траекторией полета первой и второй ступени на пассивном участке полёта.
Указанная технология, реализованная в управляемых авиационных бомбах, будь она реализована совместно с 1. и 2. позволит "складывать" ступени РН "Протон" и "Союз" прямо в бассейны с дезактивирующими компонентами.
4.Повторный запуск одного из основных ЖРД в полете.
Тоже не Бог весть какая технология. Давно отработанная. Её, кажется называли "нарисовать штрих в небе."
5.Посадка ракеты "опираясь на реактивную струю ракетного двигателя".
Это вообще в 2006 году осуществил аппарат Пиксель проект компании Армадилло. Правда говорят, что американские Лунные модули, так садились на Луну, Ну да там они садились без карт и поэтому Маску осталось только получить программы управления ЛМ из архива НАСА и… вуаля — он получил пятый элемент техники полета ракеты, которая позволила сохранять её для повторного запуска (после ремонта, но это для другой аудитории).
Зачем то Егоров приплетает к демпингу: "Ситуация усугубляется политическим обострением в отношениях США и России и санкционной войной."
Никаких новых санкций к Казахстану нет. Протон не в санкционном списке. Союзов там тоже нет.
Далее Егоров связует несвязуемое, заявляя: "Также SpaceX проводит активную рекламную кампанию продвигая свои ракеты как средство упрощающее доступ в космос благодаря многоразовости и открывающее дорогу на Марс".
Если мне — правительству Анголы надо запустить телевизионный спутник, а денежек мало, то какое дело чиновнику Анголы, что ракета многоразовая, и что в будущем подобные ракеты полетят на Марс? Вы еще скажите про экологичность топлива.! Это всё -фуфло. Рынок определяет цена запуска.
Дальше, развивая сообщение Рогозина от 02.10.2018 Егоров пишет: "Государственные заказчики SpaceX — NASA и Пентагон — платят за пуски дороже. ". Так советские военные даже за военный ЗиЛ-130 платили существенно больше чем колхозы. Так на него шли другие комплектующие, экранировка электросистем. Я работал на конвейере ЗиЛа и поэтому добавлю, что военная приемка не просто пялилась, как ты собираешь военный ЗиЛ-130 — военпреды сами бежали за своей машиной и большинство ручных операций делали сами. Плюс существенно удорожает военные машины — отбраковка комплектующих военпредами на всех этапах производства и сборки. Ценный груз выводит качественная ракета. Качество стоит денег.
Далее Егоров закладывает Рогозина: "Сходную сумму мы видим в отдельных контрактах NASA на запуски космических аппаратов: $82-87 млн. Стоимость части выполненных контрактов Пентагона не разглашается, однако две цены мы можем узнать из контрактов на запуски спутников GPS: $82,7 млн и $96,5 млн, и автоматическую станцию DSCOVR за $97 млн.
Глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин, объясняя коммерческие успехи Илона Маска заявил, что Пентагон платит SpaceX $150 млн за запуск, "
То есть из этой части сообщения Егорова следует, что Рогозина могли неправильно проинформировать. (Полагаю, что даже на дыбе Рогозин всё свалит на имиджмейкеров, а не на свою заинтересованность в поиске внешнего врага.)
Егоров продолжает отводить критику от российского космического руководства: "Государственная поддержка SpaceX выражается не только в контрактах.".
Но и в их количестве. Для нужд обороны и науки Правительство США является мажоритарным заказчиком пусков, что естественно снижает их себестоимость и на коммерческом рынке. А вот ведомство Рогозина предпочитает не заказывать вывод военных спутников, обеспечивая военные действия разведкой с Ил-20. Конечно, так дешевле для делящих бюджет. А деньги, которые могли пойти на создание своих разведывательных систем поля боя, Роскосмос направил в бетон нового космодрома (там воровать привычнее).
Напомню, что восточный космодром — без аэродрома.
По ЖД, через тоннели не провезти солидную РН?
Так ещё потратили миллиарды на разработку никому ненужных ракет на устаревших? Низкоэнергетических компонентах.
И под конец Егоров делает два квалифицированных пропагандистских удара.
По Роскосмосу: "вместо серьезной конкурентной борьбы за потребителя Роскосмос решил сдаться без боя. Иначе никак нельзя объяснить тот факт, что единственный рыночный конкурент Falcon 9 — облегченный вариант «Протона» фактически закрыт ".
Тут вот ведь в чем вопрос: "Зачем вообще делать обрезанный "Протон"? ".
Запускай серийные Протоны с недогрузкой — экономь на топливе, производи серию большей и делай ракеты дешевле. Поставь детали по-дешевле и попрочнее, чтобы надежность вытянуть.
По России: "Россия еще пытается бороться за спрос на легкие и средние ракеты, но практически полностью сдала самый денежный рынок геостационарных пусков." Протон и Союз опираясь на существующие космодромы вполне могут перекрыть весь диапазон легких-тяжелых спутников. Дело не в России, а в неверных направлениях, которые Роскосмосу дают братья Егорова по совести.
Исключительные случаи:
29 сентября 2013 CASSIOPE — $9 млн.
22 декабря 2015 Orbcomm-G2 — $28 млн.
24 августа 2017 FORMOSAT-5 — $23 млн
29 сентября 2013 CASSIOPE — $9 млн.
22 декабря 2015 Orbcomm-G2 — $28 млн.
24 августа 2017 FORMOSAT-5 — $23 млн
и в принципе дальше нормальный человек чтение бредятины бросит
Немного вопросов по используемым цифрам.
Называя стоимость выведения Протона в 53 млн вы отсылаетесь на расчеты, сделанные Павлом Шубиным по аналогии с «Экзомарсами». Но в таком случае нужно эту стоимость сравнивать не с 9 Фальконом, а с Хэви. И там цена (даже забывая, что у Спейса величина ПН была ниже, а миссия только частично удачна) явно выше стоимости Фалькона-9.
Так что тут по хорошему или уточнить реальные цифры по Протону, либо вообще не использовать 53 млн в качестве базиса для сравнения
Называя стоимость выведения Протона в 53 млн вы отсылаетесь на расчеты, сделанные Павлом Шубиным по аналогии с «Экзомарсами». Но в таком случае нужно эту стоимость сравнивать не с 9 Фальконом, а с Хэви. И там цена (даже забывая, что у Спейса величина ПН была ниже, а миссия только частично удачна) явно выше стоимости Фалькона-9.
Так что тут по хорошему или уточнить реальные цифры по Протону, либо вообще не использовать 53 млн в качестве базиса для сравнения
Хэви потому что он на Марс летел? Технически пуск на Марс практически не отличается от пуска на ГСО, разница всего в Δv 300 м/с.
хм… ну, положим не 300 м/с, а около 1.8 км/с — ведь речь о выходе на НОО Марса, а не долете до сферы преобладания — вы забыли учесть почти 1,5 км/с.
А 1,8 км/с — число весьма серьезное, это ведь «чистый» прирост, на который не влияют ни гравитационные ни аэродинамические потери. Фактически, если забыть о тормозном импульсе, то разница между ГСО и долетом до НОО Луны действительно незначительна. А вот с Марсом вы кажется ошиблись в расчетах.
А 1,8 км/с — число весьма серьезное, это ведь «чистый» прирост, на который не влияют ни гравитационные ни аэродинамические потери. Фактически, если забыть о тормозном импульсе, то разница между ГСО и долетом до НОО Луны действительно незначительна. А вот с Марсом вы кажется ошиблись в расчетах.
Вы не ошиблись? Когда и кто обещал Теслу на НОО Марса отправить?
Между полетом к Луне и к Марсу разница в Δv 600 м/с.
Между полетом к Луне и к Марсу разница в Δv 600 м/с.
Да я вроде и не говорил, что Маск настаивал именно на полет к НОО Марса, я просто уточнил, что рассматриваемый вами Протон летел именно к НОО Марса, а потому логичнее сравнивать не с полетами Фалькона 9 на ГСО, а хотя бы с «недополетом» Хэви к Марсу. А цена расходуемой версии Хэви по словам самого Маска (февраль 2018) около 150 млн.
Насчет полетов к Луне и к Марсу — тут хотелось бы понять конкретно, что именно вы под этим подразумеваете, потому что видимо мы говорим о разных задачах.
Конечно технически и по системам управления полет к Марсу проще — ведь по сути речь о трех ограниченных задачах двух тел — вывод до зоны преобладания Земли, задача корабль-Солнце до зоны преобладания Марса и непосредственно доход до НОО Марса. В случае же с Луной инерциальная ориентация не работает, а зоны действия перекрываются с запасом, по зонам преобладания мы попадаем на ограниченную задачу 3 тел.
Ну суть вопроса в другом — достичь точки пересечения с орбитой Марса не проблема, но ведь его скорость убегания какова? Тормозить до линейной скорости Марса чем? Если цель — облететь Марс и вернуться, то это одно. Но вы ведь сравниваете по цене с версией Протона, который все же перешел на НОО Марса, а это по энергозартатам намного дороже. Поэтому я и пытаюсь понять — говоря о разнице в 600 м/с что вы подразумеваете под «полетом к Луне» и «полетом к Марсу». Такое ощущение, что вы все же имеете ввиду не полет, а облет
Насчет полетов к Луне и к Марсу — тут хотелось бы понять конкретно, что именно вы под этим подразумеваете, потому что видимо мы говорим о разных задачах.
Конечно технически и по системам управления полет к Марсу проще — ведь по сути речь о трех ограниченных задачах двух тел — вывод до зоны преобладания Земли, задача корабль-Солнце до зоны преобладания Марса и непосредственно доход до НОО Марса. В случае же с Луной инерциальная ориентация не работает, а зоны действия перекрываются с запасом, по зонам преобладания мы попадаем на ограниченную задачу 3 тел.
Ну суть вопроса в другом — достичь точки пересечения с орбитой Марса не проблема, но ведь его скорость убегания какова? Тормозить до линейной скорости Марса чем? Если цель — облететь Марс и вернуться, то это одно. Но вы ведь сравниваете по цене с версией Протона, который все же перешел на НОО Марса, а это по энергозартатам намного дороже. Поэтому я и пытаюсь понять — говоря о разнице в 600 м/с что вы подразумеваете под «полетом к Луне» и «полетом к Марсу». Такое ощущение, что вы все же имеете ввиду не полет, а облет
Но Протон не выводил ПН на НО Марса, он только кинул её в сторону Марса, а дальше уже проблема разработчика этой самой ПН, в какую массу аппарата с топливом он впихнёт 1.5 км/с, или вообще ничего не впихнёт, а будет тормозить об атмосферу.
Выход на орбиту, что Луны, что Марса осуществляется средствами космического аппарата. Ракета и разгонный блок тут уже не причем, и никакой «Протон» к Марсу не летел. Работа ракеты завершается на придании аппарату отлетной скорости, и эта скорость между Луной и Марсом отличается на 600 м/с, а между ГСО и Марсом — 300 м/с. И эта разница достигается разной заливкой топлива, иногда дополнительными топливными баками, которые не существенно меняют стоимость всего пуска. Т.о. ваша попытка увести разговор в сторону Марса успеха не возымела. Если есть более объективные данные о стоимости «Протона» на ГСО давайте рассмотрим и сравним с пуском «ЭкзоМарса», если нет, то ваши размышления оторваны от реальности.
Думаю вы прекрасно поняли, что именно я говорил. Можно оценивать конечную величину ПН, доставленную на НОО Марса в виде пустого Trace Gas Orbiter, а можно говорить об участке работы именно Протона — о выводе TGO на марсианскую орбиту.
Если настаиваете именно на втором варианте расчетов, то в рамках Экзомарса речь о 4,2 тоннах ПН, выведенной на траекторию Марса, И если для Протона это не предел, то это не по зубам даже предельной версии 9 Фалькона (теоретический предел вывода на траекторию Марса у FT- 4 тонны).
Именно поэтому мне кажется, что приведенные мною данные достаточно объективно указывают, что вы сравниваете заведомо более мощную по возможностям конфигурацию Протона с ценой даже не FT, а более легких версий Фалькона.
Навскидку, относительно «стандартных девяток» предельная ПН FT примерно в 2 раза больше, то есть указанная версия Протона в 2+ раза «мощнее» версий Фалькона. Именно на это я и пытался вам указать, что Протон версии Экзомарса абсолютно некорректно сравнивать с девятками, а логичнее именно с Хэви. Иначе вырисовывается явный вакт подтасовки чисел
Если настаиваете именно на втором варианте расчетов, то в рамках Экзомарса речь о 4,2 тоннах ПН, выведенной на траекторию Марса, И если для Протона это не предел, то это не по зубам даже предельной версии 9 Фалькона (теоретический предел вывода на траекторию Марса у FT- 4 тонны).
Именно поэтому мне кажется, что приведенные мною данные достаточно объективно указывают, что вы сравниваете заведомо более мощную по возможностям конфигурацию Протона с ценой даже не FT, а более легких версий Фалькона.
Навскидку, относительно «стандартных девяток» предельная ПН FT примерно в 2 раза больше, то есть указанная версия Протона в 2+ раза «мощнее» версий Фалькона. Именно на это я и пытался вам указать, что Протон версии Экзомарса абсолютно некорректно сравнивать с девятками, а логичнее именно с Хэви. Иначе вырисовывается явный вакт подтасовки чисел
У Falcon 9 к Марсу 4 т. У «Протона» к Марсу 4,2 т. Разница не существенна, особенно с учетом того, что на 100% нагрузке никто не летает.
это табличка — «в среднем по году». понятно, что чаще с недогрузом летают. а как обстоят дела с граничными значениями?
ну и насчет полета к марсу — в таких миссиях нагрузка как раз существенна. ибо это разовые, уникальные события.
ну и насчет полета к марсу — в таких миссиях нагрузка как раз существенна. ибо это разовые, уникальные события.
Вроде обсуждали ГСО и полетную к Марсу, не совсем понятно, причем тут ГПО. Ну, а если оценивать по недогрузу — я же не говорю, что раз Хэви полетел примерно на траекторию к Марсу с 1.5 тоннами, то это его предел. Я стараюсь оценивать именно предельные возможности, или же конкретно по каждому пуску -поэтому если брать к сравнению ваш пример со стоимостью «экзомарсовского» Протона, то брать аналогичный полет Фалькона — а из существовавших полетов это Хэви.
Каждая схема рассчитана на целевую нишу — есть оптимальное соотношение веса ступеней под орбиту и ПН. Так у Фалькона при 2 ступенях оптимальна ГСО, для НОО у него слишком тяжела 2 ступень и облегчена первая, теряется около 3 тонн потенциальной ПН, а для полетной к Марсу наоборот 2 слишком тяжела, лишние потери на начальном этапе. При этом правда даже при перестройке много не выиграть, так как наступают ограничения механической природы — мидельные нагрузки для 1 ступени и соотношение площадь/объем баков (как и удельная приведенная движка) меняются не линейно.
Каждая схема рассчитана на целевую нишу — есть оптимальное соотношение веса ступеней под орбиту и ПН. Так у Фалькона при 2 ступенях оптимальна ГСО, для НОО у него слишком тяжела 2 ступень и облегчена первая, теряется около 3 тонн потенциальной ПН, а для полетной к Марсу наоборот 2 слишком тяжела, лишние потери на начальном этапе. При этом правда даже при перестройке много не выиграть, так как наступают ограничения механической природы — мидельные нагрузки для 1 ступени и соотношение площадь/объем баков (как и удельная приведенная движка) меняются не линейно.
А что символизирует последняя колонка под названием «Эффективность»? Если аппарат легче, его просто выводят на более выгодную переходную орбиту и ему приходится тратить меньше своего топлива для выхода на ГСО. Собственно, в руководстве пользователя «Протон-М»/«Бриз-М», в разделе про возможности носителя, на эту тему есть несколько интересных графиков. Например, для стандартной девятичасовой схемы выведения он приведен на 22-й странице mk0ilslaunchupbj5chy.kinstacdn.com/wp-content/uploads/pdf/PMPG%20Section%202.pdf
И насчет массы, отправляемой к Марсу — важно, для какого конкретного положения Земли и Марса производятся баллистические расчеты. Скорость, которую необходимо сообщить для встречи с Марсом довольно сильно плавает, на сайте же SpaceX оговорки на эту тему нет, так что сложно понять, что тут сравнивается: мог ли Ф9 отправить ЭкзоМарс-2016 к Марсу в тот же день, что и Протон-М? Или бы ему банально не хватило сил. В руководстве же пользователя Ф9, которое не обновлялось с 2015-го года, на это ответа нет. Однако в руководстве пользователя «Протона-М»/«Бриз-М» есть таблица с зависимость полезной нагрузки от сообщаемого ей гиперболического избытка скорости (т.е. скорости на бесконечности), она на 19-й странице приложения F mk0ilslaunchupbj5chy.kinstacdn.com/wp-content/uploads/pdf/PMPG%20Section%20F.pdf
Просто интересно — а минус за что? )
Фалькон FT на траекторию полета к Марсу может вывести 4 тонны, «обычный Фалькон» 9 — около 2 тонн, Протон указанной конфигурации вывел TGO массой более 4.3 тонн.
В данном случае очевидно, что сравнивать Протон версии Экзомарса с Фальконом-9 ошибочно, как минимум с Фалькон FT, причем с добавкой цены вывода «недостающей» ПН, а еще вернее — с ценой Хэви. Где именно вы увидели нелогичность или неверно указанные числа?
Фалькон FT на траекторию полета к Марсу может вывести 4 тонны, «обычный Фалькон» 9 — около 2 тонн, Протон указанной конфигурации вывел TGO массой более 4.3 тонн.
В данном случае очевидно, что сравнивать Протон версии Экзомарса с Фальконом-9 ошибочно, как минимум с Фалькон FT, причем с добавкой цены вывода «недостающей» ПН, а еще вернее — с ценой Хэви. Где именно вы увидели нелогичность или неверно указанные числа?
Фалькон, в силу своей двухступенчатой конфигурации, не очень оптимален для вывода как на низкие, так и на межпланетные траектории. В последнем случае оптимален вывод на эллиптическую орбиту и дальнейший разгон двигателем самого аппарата — тут можно получить улетевшую массу до 7 тонн, с возвратом ступени — где-то в диапазоне 4-5 тонн
Я был бы рад, если бы пришли к обсуждению схемы, но меня резко одернули, потому и стал упрощать.
Если же считать реально, то 549т, 517 т горючего, кислород/керосин, это (для НОО примем даже не 9,4, а 9 км потребное, а тягу везде как в вакууме)
Z=e^(9/3,51)=12.989, тогда конечная масса: Mk=M0/Z, для ПН 22.8 получится, что идеальная конечная масса это 44 тонны (1 ступень) или для 2 ступеней 30,189 т — то есть ПН+7,39 тонны. при сухой массе 2 ступени 4 тонны, не учтенных переходниках, ГО и прочем — это похоже на реальные цифры.
Теперь прикинем ГСО. И тут неприятность — при росте м в 1.5 раза Я растет по экспоненте: Z=44.22. Учитывая, что Z по определению меньше S, резко падает нагрузка.
Возьмем опять же официальные цифры спейса 8,3т ГСО.
Получается: Mk=(549+8,3)/44,22=12,6т, то есть 4.3 тонны остается на сухую 2 ступень.
Очевидно, что тут идеальная оптимизация под ГСО, хотя заявленных чисел почти наверняка не достичь даже при нулевом резерве топлива. Ну, а говорить, что можно как то дотянуть до 7 тонн, тем более не на ГСО, а по долетной марсианской…
Можете привести свой вариант расчета, а то реально интересно понять, на что опираетесь при выводе.
Если же считать реально, то 549т, 517 т горючего, кислород/керосин, это (для НОО примем даже не 9,4, а 9 км потребное, а тягу везде как в вакууме)
Z=e^(9/3,51)=12.989, тогда конечная масса: Mk=M0/Z, для ПН 22.8 получится, что идеальная конечная масса это 44 тонны (1 ступень) или для 2 ступеней 30,189 т — то есть ПН+7,39 тонны. при сухой массе 2 ступени 4 тонны, не учтенных переходниках, ГО и прочем — это похоже на реальные цифры.
Теперь прикинем ГСО. И тут неприятность — при росте м в 1.5 раза Я растет по экспоненте: Z=44.22. Учитывая, что Z по определению меньше S, резко падает нагрузка.
Возьмем опять же официальные цифры спейса 8,3т ГСО.
Получается: Mk=(549+8,3)/44,22=12,6т, то есть 4.3 тонны остается на сухую 2 ступень.
Очевидно, что тут идеальная оптимизация под ГСО, хотя заявленных чисел почти наверняка не достичь даже при нулевом резерве топлива. Ну, а говорить, что можно как то дотянуть до 7 тонн, тем более не на ГСО, а по долетной марсианской…
Можете привести свой вариант расчета, а то реально интересно понять, на что опираетесь при выводе.
Обычно я считаю конечно более честно, а потом применяю методы оптимизации из работ Улыбышева (итеративный вариант множества псевдоимпульсов) — ему я доверяю больше, чем более «школьным» методам, вроде Белоконова, которые показываю для детей.
Но тут расчеты вообще по грубой прикидке, так что и «2 лаптя по карте пока сойдет» )))
Но тут расчеты вообще по грубой прикидке, так что и «2 лаптя по карте пока сойдет» )))
правительству Анголы надо запустить телевизионный спутник, а денежек мало
И в итоге у них нет ни денег, ни спутника, который почему-то сломался сразу после выведения.
Пентагон в космическую отрасль, выступив мажоритарным заказчиком услуг SpaceX
Это не так. Пентагон — всего 4 запуска из 60. Даже Iridium суммарно заплатили больше, не говоря уже о NASA.
Тоже не Бог весть какая технология. Давно отработанная.
Простите, а кто до SpaceX сумел запустить ЖРД при полёте соплом вперёд, причём на сверхзвуке?
программы управления ЛМ из архива НАСА
Не было там никаких «программ управления». На Луну аппараты сажались вручную, пилотом корабля. Это раз.
Второе — даже садись они на автомате, это бы не помогло. Отличие посадки ступени Falcon 9 от всех прочих решений — и посадки на Луну, и аппарату Armadillo, и более раннего DC-X — в том, что минимальная не-нулевая тяговооружённость больше единицы, то есть зависание невозможно — сажать надо так чтобы поймать нулевую скорость на нулевой высоте, иначе или обратный разгон вверх, или удар (мгновенно запускать и гасить двигатель невозможно).
экономь на топливе
Топливо — меньше процента в цене запуска. Двигатели, которые выкидываются в облегчённом Протоне — дороже.
Это не так. Пентагон — всего 4 запуска из 60.
Формальное уточнение мизерности запусков, финансируемых Пентагоном, рушит саму идею демпингования (существенного финансового вливания) SpaceX со стороны
этого ведомства, постулированное Рогозиным.
Уши Пентагона вылезают в военной направленности НАСА и даже в заказчиках Иридиума.
кто до SpaceX сумел запустить ЖРД при полёте соплом вперёд, причём на сверхзвуке?
"Соплом вперёд" — Сюрвейер, Лунный модуль.
"Запуск на сверхзвуке" — ничего не значащая фраза. Существенно более значит "величина скоростного напора". Поскольку обойти эту проблему, после "штриха в небе" не представляет никакой трудности для инженеров, то обсудить можно отдельно.
Не было там никаких «программ управления». На Луну аппараты сажались вручную, пилотом корабля.
Есть иные сведения:
https://habr.com/post/395973/
Также у Шунейко есть ссылка на программу, которая позволяла Лунному модулю снижаться с постоянной вертикальной составляющей скорости при переменной величине горизонтальной составляющей скорости.
Второе — даже садись они на автомате, это бы не помогло
Официальная версия — помогло и американцы сели на поверхность Луны.
Отличие посадки ступени Falcon 9 от всех прочих решений — и посадки на Луну, и аппарату Armadillo, и более раннего DC-X — в том, что минимальная не-нулевая тяговооружённость больше единицы, то есть зависание невозможно — сажать надо так чтобы поймать нулевую скорость на нулевой высоте, иначе или обратный разгон вверх, или удар (мгновенно запускать и гасить двигатель невозможно).
Начнем с самого простого: Фото испытаний Лунного модуля для выполнения указанного маневра обратного разгон вверх.
«Соплом вперёд» — Сюрвейер, Лунный модуль.
Мимо. Они запускались в вакууме — там неважно, куда повёрнуто сопло.
Поскольку обойти эту проблему, после «штриха в небе» не представляет никакой трудности для инженеров
Что за «штрих в небе»? Гугл внятного результата не даёт.
снижаться с постоянной вертикальной составляющей скорости
Этого категорически недостаточно для посадки.
Фото испытаний Лунного модуля для выполнения указанного маневра обратного разгон вверх.
Что?
Разбор признаков изобретения специалистов SpaceX не нашел отклика.
Рогозин с одной стороны и автор статьи с другой отводят внимание от того, что без изобретения нового в космической технике нельзя достигнуть успеха.
Успеха на рынке простыми финансовыми маневрами достигнуть не удастся.
Перечисленные мною ограничительные признаки, были реализованы до SpaceX.
Признак "Повторный запуск ЖРД в полете" — базовый, а дальше тонкости.
Для запуска в невесомости полета по баллистической траектории — одни проблемы осаждения пены топлива,
для повторного запуска в атмосфере или под водой — проблема в давлении на срезе сопла.
Ели кто-то говорит: "Не важно" — это проблема, вернее счастье дилетанта.
Инженер не видящий проблем — находка для КБ.
А комментатор, не знающий азов — шлак.
Если комментатор полагает, что снижение с постоянной вертикальной скоростью вещь не нужная, то пусть в лифте не катается.
Если комментатор не понимает им же написанное про алгоритм посадки Сюрвейеров на Луну — проблема сайта.
К счастью, никакого специального разбора «изобретения специалистов SpaceX» не требуется, ведь
без изобретения нового в космической технике нельзя достигнуть успеха
Ели кто-то говорит: «Не важно» — это проблема, вернее счастье дилетанта.
Ну давай, расскажи про разницу запуска ЖРД ориентированного «по полёту» и «против полёта» в вакууме.
Если комментатор полагает, что снижение с постоянной вертикальной скоростью вещь не нужная, то пусть в лифте не катается.
Комментатор знает, что SpX реализовали посадку без снижения с постоянной скоростью. Для 50-метровой трубы, в атмосфере, на баржу. До них этого никто не делал.
Это, собственно, и есть предмет законной гордости SpX.
расскажи про разницу запуска ЖРД ориентированного «по полёту» и «против полёта» в вакууме.
Было дело, в детстве, приходилось долго объяснять некому юному комментатору, что в вакуумной камере, установленной на Земле, нет невесомости. Реинкарнация? Не думаю!
Так, что как ваш вакуум ориентирован "по полёту" или "против полёта" определитесь сами.
Для 50-метровой трубы, в атмосфере, на баржу.
Труба? Может цилиндр? Хотя комментатору труба проще понимается.
SpX реализовали посадку без снижения с постоянной скоростью
Так и Лунные модули садились с произвольной скоростью. Про проекцию скорости на вертикаль или горизонталь баржи говорить с комментатором трудно.
Не думаю!
Оно и видно. Но ты попробуй всё же осознать, что в вакууме нам не важно, по полёту или против ориентировано сопло. Запуск двигателя пройдёт одинаково в обоих случаях.
А при полёте в атмосфере разница принципиальна.
Так и Лунные модули садились с произвольной скоростью.
Именно. И была возможность сделать скорость снижения постоянной. У первой ступени F9 при посадке такой возможности нет — TWR больше единицы.
У первой ступени F9 при посадке такой возможности нет — TWR больше единицы.Это устаревшие сведения, центральный движок дросселируется до 30-40% тяги.
в вакууме нам не важно, по полёту или против ориентировано сопло
Например в вакуумной камере.
С этим никто не спорит.
У Дорнбергера описан стенд с вакуумированием.
Проблема не в вакууме ЖРД запустить, а повторно запустить в невесомости, после выработки большей части топлива. При этом в баках отсутствует мембрана. А на вход в турбонасосный агрегат надо подавать компоненты топлива без пузырей газа.
Вот это имелось ввиду в четвертом пункте моего сообщения о технологии, использованной разработчиками Фалкона.
Автоматическое управление скоростью снижения на лунных аппаратах все-таки было. Даже «ручка» «ручного управления» «шла» через цифровой автопилот. теоретически было возможно и полностью автоматическое прилунение — но за лунонавтами все-таки оставался выбор (корректировка) конкретного места посадки, чем они и пользовались
Информация о том, демпингует ли Маск от Гош-а:
gosh100.livejournal.com/172426.html
«Но просто удивляют люди, бегающие по комментам с рассказами как Маск практически на свои личные деньги строит передовые ракеты и захватывает рынок. Ага, щаз.
На те деньги что он пилит ему платит НАСА за доставку на МКС, он мог бы чисто для рекламы частные спутники вообще бесплатно иногда запускать. Что собсно он и проделал, устроив аж 2 запуска для Орбкомм за 42 млн. долларов при объявленной стоимости одного запуска в 60 млн.
А тут еще Маску халява привалила в виде контракта на будущую доставку астронавтов на МКС — 2.6 милллиарда за минимум 3 полета. То есть они получат около 200 млн за каждого астронавта. „
gosh100.livejournal.com/172426.html
«Но просто удивляют люди, бегающие по комментам с рассказами как Маск практически на свои личные деньги строит передовые ракеты и захватывает рынок. Ага, щаз.
На те деньги что он пилит ему платит НАСА за доставку на МКС, он мог бы чисто для рекламы частные спутники вообще бесплатно иногда запускать. Что собсно он и проделал, устроив аж 2 запуска для Орбкомм за 42 млн. долларов при объявленной стоимости одного запуска в 60 млн.
А тут еще Маску халява привалила в виде контракта на будущую доставку астронавтов на МКС — 2.6 милллиарда за минимум 3 полета. То есть они получат около 200 млн за каждого астронавта. „
Space X — это ООО, а не НКО. За отсутствие стремления получать прибыль ими бы очень быстро заинтересовалась налоговая. Факт в том, что они появились достаточно вовремя, чтобы снимать сливки на не конкурентном рынке, вот и всё. А так, да — Space X созданы на кровные Маска, заработанные с продажи PayPal, все остальные транши — это уже последствия эффективного старта.
2,6 млрд за создание корабля и три полета.
Я почитал статьи по тегу «Космонавтика» у данного автора. Там через одну: «SpaceX вот-вот закроется.» или «Провал SpaceX». Возможно мне просто так в выдаче попалось.
Но по прочитанным статьям, мне кажется, что его точка зрения на SpaceX несколько однобока.
Но по прочитанным статьям, мне кажется, что его точка зрения на SpaceX несколько однобока.
А тут еще Маску халява привалила в виде контракта на будущую доставку астронавтов на МКС — 2.6 милллиарда за минимум 3 полета. То есть они получат около 200 млн за каждого астронавта. „Боинг получает на 50% больше. Орбитал сейчас запускает на 50% дороже, чем Спейсы. По ходу, НАСА нашла халяву в лице Спейсов.
Это не информация, это передёргивание. Один запуск — 130 млн, в корабль можно нагрузить до 3,3 тонн. Это 40 млн за тонну.
Далее, Шаттл обходился в 500 млн только за запуск — общие затраты на программу составили 200 млрд за 135 запусков. 130 млн за Dragon — это с учётом выделенных на разработку денег (1,6 млрд за 12 запусков). И вот Шаттл выходит уже не 30 млн за тонну, а 90.
Ну и с астронавтами то же самое. Основная сумма, которую получает SpX — это деньги на разработку корабля.
Далее, Шаттл обходился в 500 млн только за запуск — общие затраты на программу составили 200 млрд за 135 запусков. 130 млн за Dragon — это с учётом выделенных на разработку денег (1,6 млрд за 12 запусков). И вот Шаттл выходит уже не 30 млн за тонну, а 90.
Ну и с астронавтами то же самое. Основная сумма, которую получает SpX — это деньги на разработку корабля.
Очередная халява для
Маска
DOD contract announcement: ULA, Orbital (now Northrop Grumman) and Blue Origin win launch services agreements from the Air Force. Nothing for SpaceX.
Кто-то еще этого борогозина слушает вообще?
А так понятно, что просто проспали технологический рывок и рынок ушёл. Впервой что ли.
А так понятно, что просто проспали технологический рывок и рынок ушёл. Впервой что ли.
> Иначе никак нельзя объяснить тот факт, что единственный рыночный конкурент Falcon 9 — облегченный вариант «Протона» фактически закрыт так и не начавшись.
Можно более подробнее, откуда информация о фактическом закрытии облегченных вариантах «Протона»?
Можно более подробнее, откуда информация о фактическом закрытии облегченных вариантах «Протона»?
Оттуда. Источник неофициальный, но не единственный.
Вот более свежая новость и более официальный источник: vpk.name/news/225392_gendirektor_centra_hrunicheva_schitaet_necelesoobraznyim_sozdanie_raketyi_proton_lait.html
Интерфакс
Новость от 2018 года. Да и так это проскакивало, что Протон отменяется, теперь только Ангару делаем.
Надо обновлять комментарии перед отправкой.
Новость от 2018 года. Да и так это проскакивало, что Протон отменяется, теперь только Ангару делаем.
Надо обновлять комментарии перед отправкой.
-Собрать ракету на наиболее дешевых из отработанных компонентов.
-Включить в проект фишки для хайпа (многоразовость и переохлаждение).
-Профит.
Проще и дешевое построить новое с учетом ошибок старого, чем оплачивать костыли старого, торчащие из каждого угла «проверенной технологии».
Телескоп БТА.
«Ангара».
РЖД.
«Союз» с дровяным поджигом.
«Протон» на ядовитой дряни.
Шатлл за стопятьсот миллиардов рублей.
Дельта с первой ступенью на водороде.
F-22
B-2
F-35
Суперджет
Ан-72
-Включить в проект фишки для хайпа (многоразовость и переохлаждение).
-Профит.
Проще и дешевое построить новое с учетом ошибок старого, чем оплачивать костыли старого, торчащие из каждого угла «проверенной технологии».
Телескоп БТА.
«Ангара».
РЖД.
«Союз» с дровяным поджигом.
«Протон» на ядовитой дряни.
Шатлл за стопятьсот миллиардов рублей.
Дельта с первой ступенью на водороде.
F-22
B-2
F-35
Суперджет
Ан-72
> — Собрать ракету на наиболее дешевых из отработанных компонентов.
> — Включить в проект фишки для хайпа (многоразовость и переохлаждение).
> — Профит.
Да, все так. Я вот с нетерпением жду, когда ради хайпа заселим Марс и ради мемасиков отправим человека посмотреть на Юпитер. На дешёвых и отработанных компонентах, ага.
> — Включить в проект фишки для хайпа (многоразовость и переохлаждение).
> — Профит.
Да, все так. Я вот с нетерпением жду, когда ради хайпа заселим Марс и ради мемасиков отправим человека посмотреть на Юпитер. На дешёвых и отработанных компонентах, ага.
Ладно ракеты… вы попробуйте просто ради интереса узнать сколько стоит метр сварного шва аргоном (5000р) или сколько времени займёт поиск и поставка не сложной рукоятки с шестерёнкой для китайского станка (3 месяца и боюсь сказать сколько денег), сколько стоит купить калёный болт для этого же станка (где-то М12 на 100 — 700р/штука)… Причём если вы живёте не в Москве/Питере, то проблемой становится купить даже простую струбцину, рубанок, стамеску. Максимум, на что можно рассчитывать — это не самый дешёвый Китай. А как может идти бизнесс и производство, если вместо того, чтобы проехать пару кварталов за сломанной деталькой нужно заказывать её по пятикратной стоимости с доставкой за 2 месяца из штатов? Вот и получается, что если и изготавливают у нас что-то, то либо совсем дрянь (желательно ещё и тяжёлую/нетранспортабельную, а то и дрянь у китайцев дешевле заказать), либо суперлюкс для «уважаемых людей», которым принципиально плевать сколько оно там стоит.
>> сколько стоит метр сварного шва аргоном (5000р)
Ради интереса погуглил… 1000-1500. А сколько он должен стоить?
>> сколько стоит купить калёный болт для этого же станка (где-то М12 на 100 — 700р/штука)…
Может это какой-то особый болт? Потому что обычные высокопрочные болты стоят в несколько раз меньше.
А что вы производите?
Ради интереса погуглил… 1000-1500. А сколько он должен стоить?
>> сколько стоит купить калёный болт для этого же станка (где-то М12 на 100 — 700р/штука)…
Может это какой-то особый болт? Потому что обычные высокопрочные болты стоят в несколько раз меньше.
А что вы производите?
да пусть хоть что то до ума доведут. Конечно поезду уже почти ушел, но главное не останавливаться-у нас же куча наработкок по околоземным сттанциям, аппаратам. Пуски к Венере. Проскальзывала новсть что отказались от участия в окололунной станции- зачем? К чему?.. поработотать по чужим стандартам тяжело- но это опыт!..
в общем, кивать на то чо у соседа трава зеленее, и коровы удойнее только потому что он сосед, а не что он вкалывает как проклятый- глупо.
в общем, кивать на то чо у соседа трава зеленее, и коровы удойнее только потому что он сосед, а не что он вкалывает как проклятый- глупо.
Вопрос в том, у КОГО эти нароботки. Люди на пенсии или уже умерли, документация если и есть, то ссылается на производство в Украине или на закрытых заводах, причем делать должен дядя Вася, который давно спился или уехал в Европу.
Все «наработки» старше 15 лет можно смело вычеркивать.
Смотрите историю с модулем… еще к Миру, который до сих пор не запустили. Вон недавно в баках какойто мусор нашли, опять перенесли.
Все «наработки» старше 15 лет можно смело вычеркивать.
Смотрите историю с модулем… еще к Миру, который до сих пор не запустили. Вон недавно в баках какойто мусор нашли, опять перенесли.
В настоящее время теоретическая база по ракетостроению давно сформирована и при достаточном финансировании построить ракету достаточно легко. Что мы сейчас и наблюдаем — появилось много стран и компаний пытающихся это реализовать. Ну да может не сразу и не быстро, но процесс уже пошел. Роскосмос же по большому счету стоит на месте уже 30 лет, активно пользуясь наработками CCCР + добавим к этому попилы и утечку кадров в виду низкой зп. Вот и получается печалька
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Чего боится Маск?Я думаю, что ему не приятно, когда много людей задают глупые вопросы, и это его пугает.
Почему бы не взглянуть бы на Вашу финансовую отчётность? Боитесь чего-то?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А чем Вы лучше, чем SpaceX?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Никто не опускался, были тонкие намеки, что отчетность никто не обязан предоставлять, но почему-то кто-то считает себя выше, не пытаясь даже вникнуть в суть и еще оскорбляется, но более того, начинает оскорблять других. Я прошу прощения, вы из какой секты, чтоб не обидеть ваши чувства?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«в компанию» не «вливаются средства из госбюджета», у «компании» покупаются конкретные услуги. это разные вещи
Вы посмотрите на комментарии индивидуума в соседней теме и на его карму, и желание отвечать ему в принципе пропадет.
Еще раз. СпейсЭкс — частная компания. Она не обязана публиковать свои отчеты широкой аудитории. У неё есть инвесторы, перед ними они должны отчитываться. Финансирование Спейсов за счет НАСА, эту часть проверяют и делают выводы. Весной были отчеты, что 2-й контракт по доставке грузов на МКС будет дороже, но по вине НАСА, а не Спейсов, по причине высоких требований. Более того, это не такая простоя отрасль. Это довольно таки закрытый круг, на уровне оборонки. Требовать от оборонки отчеты в открытом доступе — как минимум, наивно.
Лучше наверно трансливать «private» на русский как приватная или «не публичная». А то в русском «частная» обычно понимаются как любая НЕ государственная. Т.е. просто принадлежащая частным собственникам.
Газпром или Эппл какой нибудь в этом плане тоже частные компании. Но при этом не «private» и поэтому обязаны регулярно и публично отчитываться.
Газпром или Эппл какой нибудь в этом плане тоже частные компании. Но при этом не «private» и поэтому обязаны регулярно и публично отчитываться.
Это игра слов. Есть PPP (public private partnership) — по нашему — государственно-частное партнерство, а не приватное партнерство. То что кому-то что-то кажется и ему пытаться разжёвывать… не поможет, даже если Маск на Хабре напишет.
Нет, это не игра слов, а разделение компаний на принадлежащих кому-то персонально и акционерные.
Они обе в нашем понимании частные (а не государственные), но для них разные правила. Акционерные обязаны информировать всех акционеров, даже потенциальных…
Они обе в нашем понимании частные (а не государственные), но для них разные правила. Акционерные обязаны информировать всех акционеров, даже потенциальных…
Был изначальный пост. Была сслыка на Privately held company, если переключится на русский, то получится Частная компания. Возможно вы хотите сказать, что я путаю с частным предпринимателем (ЧП) он же Индивидуальный предприниматель (ИП)?
Что значит «переключиться»? Перевести? Так вот перевод «Privately held company» как «частная компания» не совсем корректен. Т.к. термины не эквиваленты, «Privately held company» это частный (более узкий) случай, чем «частая компания».
Все «Privately held» являются частными компаниями, но далеко не каждая частная компания — «Privately held»
ИП тут не причем.
«Частная компания» в России — любая компания не принадлежащая в плане права собственности государству, независимо от организационной формы, количества собственников, правил обращения их акций и т.д…
А «Privately held company» это подвид частных компаний, которым в России соответствуют ООО и непубличные акционерные общества (раньше назыавшиеся ЗАО/АЗОТ), но не соответствуют другие организационные форму, включая самую распространенную для крупных компаний — ПАО
Все «Privately held» являются частными компаниями, но далеко не каждая частная компания — «Privately held»
ИП тут не причем.
«Частная компания» в России — любая компания не принадлежащая в плане права собственности государству, независимо от организационной формы, количества собственников, правил обращения их акций и т.д…
А «Privately held company» это подвид частных компаний, которым в России соответствуют ООО и непубличные акционерные общества (раньше назыавшиеся ЗАО/АЗОТ), но не соответствуют другие организационные форму, включая самую распространенную для крупных компаний — ПАО
Что значит «переключиться»? Перевести?Ни разу в Вики не переключали язык?
Изначальный пост со ссылками, еще раз писать не вижу смысла.
Нет, это индивидуальный заводовладелец.
Космос достался России в виде наследства от большого СССР. Стоимость носителей и запусков растет с каждым годом, совсем не факт, что ВВП нашей страны достаточен, чтобы конкурировать в этой гонке. Если посмотреть на наших соседей в рейтинге ВВП, большинство из них не летают к звездам.
Грусть печаль конечно. Но как говориться все идет «сверху». И какими бы «оптимизациями» на местах не баловались. Ничего не выйдет. Нет «двигателя». Как обычно когда в экономику влезает «номенклатура» (со всеми их выдвиженцами непонятно откуда, назначениями на руководящие критические должности непонятно кого, мотивируясь не деловыми качествами а немонятно чем — хотя думаю понятно чем) то результат плачевен. Все дело «расползается». Текущий кризис был «запланирован» еще лет 15 назад. Сейчас уж и не упомню где читал. Но был «крик души» производственников от космоса. Вкратце...«дорабатывают пенсионеры!!! И людей которые смогут построить-собрать ракету просто не будет, нет кадров». Ну и в «созидающей» сфере (непосредственно разработчиках) думаю та же история. Пользуются в основном разработками USSR. При том во многом думаю как «техножрецы из WH40K» (исполнить молитву в строгом соответствии, подать напряжение). НО самое печальное. Это то что всем пофиг. Вернее будут тыкать пальцами друг в друга, обвинять Госдеп, ЦРУ, марсиан… Но тех людей которые действительно могли бы собраться «в кулак» и вычистить все это гнездо и начать работать думаю уже «вымыло» из системы. Таким все эти дрязги не нужны.
Коммерческие успехи — о каких успехах вообще речь? Если у них даже операционный доход колеблится около ноля
Известно какие:
Даже без напоминания, что сейчас уже не 2016 год, скажу, что выходить в «ноль» и инвестировать в развитие технологий (Falcon Heavy, BFR) для ракетно-космической компании — это высочайшее достижение. ArianSpace уже не тянет, а Роскосмос и близко такого не видал.
Даже без напоминания, что сейчас уже не 2016 год, скажу, что выходить в «ноль» и инвестировать в развитие технологий (Falcon Heavy, BFR) для ракетно-космической компании — это высочайшее достижение. ArianSpace уже не тянет, а Роскосмос и близко такого не видал.
Этот график к официальной информации отношения вообще не имеет — это просто оценка WSJ. Но даже если принять эту оценку за близкую к действительности, то количество запусков, а соответственно и выручка с 2014 (6 запусков) и 2015 (7 запусков) годов уже выросли больше чем в два раза. У них количество запусков за 2017 (18 запусков) и 2018 (16 запусков). При этом половина запусков идут с уже летавшими первыми ступенями, а точнее за 2017 (5 запусков) и 2018 (9 запусков). Зря Вы об их «доходе» беспокоитесь
Очередная помощь СпейсЭкс от правительства США...
Вот Вам и самый богатый человек на планете, «инвестирующий в космос ежегодно по миллиарду». Если почитать само соглашение, то результат (New Glenn) от Blue Origin они ждут только by July 31, 2024. Смешно… теперь понятно, чего они так наспех с ULA контракт на двигатели заключали — хотели поскорее к бюджету присосаться.
Ну… что-то слышал, что будет второй этап у конкурса, на котором Space X уже смогут отыграться если что.
Ну… что-то слышал, что будет второй этап у конкурса, на котором Space X уже смогут отыграться если что.
Да, ранее выделили 37 лямов на Рапоторы. Но, как-то на фоне других…
Мне больше понравились сообщения о том, что еще не полетела СЛС, а заказывают еще 3 новые ракеты. Они там молодцы. Как и везде.
Мне больше понравились сообщения о том, что еще не полетела СЛС, а заказывают еще 3 новые ракеты. Они там молодцы. Как и везде.
Если почитать само соглашение, то результат (New Glenn) от Blue Origin они ждут только by July 31, 2024.Если окажется нужным человеком, то до 2030-го освоят еще раза 2-3 по 500.
Ну… что-то слышал, что будет второй этап у конкурса, на котором Space X уже смогут отыграться если что.Скорее всего будет конкурс на готовый продукт, то есть запуски, а не разработку. Хотя, недавно, представитель Спейсов говорил, что они не стремились получить бабло на ФХ от государства. Посмотрим, на долго ли их хватит.
Я еще помню, как Маск говорил про Commercial Crew — «Ну, выдали ULA в два раза больше, но это правильно с точки зрения конкуренции, учитывая, что их технологии устарели». Интересно, как он отреагирует на эти результаты… так то обидно — все новости о том, что он «король гос.заказа», а субсидий то и не дают толком.
Демпинг Маска: миф или реальность