Комментарии 154
А раскопки забавные, спасибо =)
Аутентифификация, конечно же! :)
(Не сам придумал. Был такой прикол в какой-то из древних версий винампа, там окно настроек имело заголовок CONFIGURIFIFICATION в одном из стандартных скинов.)
Ну вот, вы даже лучше меня помните. Один фифиг, лишнее фи посередине делает слова забавнее.
BTW, языковая логика при заимствовании штука своеобразная. Например, такой инструмент монетарной политики, как перевод натуральных льгот в денежную форму, прижился в русском языке как «монетизация» с выпавшим слогом, хотя, как мне помнится, изначально в СМИ преобладала именно форма «монетаризация». Смысловая разница для обывателя тут настолько тонкая, что нет смысла её обсуждать, но победил более короткий вариант, причём быстро. А с аутенти(фи)кацией победил вариант более длинный. Почему? А какая разница. Так вышло.
Я уж молчу об именах собственных. Имя экономиста Thomas Sowell, фамилия которого произносится как Соуэлл, в русской вики почему-то обозвали Сауэлл.
Вы правы, транскрипция фамилии /soʊl/, однако в русском разделе Википедии эта страница отсутствует. Непонятно что вы имеете в виду.
Вообще, в американском английском иногда вместо "о" произносят "а". Или, например, проглатывают "т". Есть и другие приколы. Фамилия "Путин" произносится как "Пу'н" (там в середине есть некий неописуемый придыхательный звук), а "водка" звучит больше похоже на "вадка". Может быть любители вадки и искаверкали фамилию уважаемого экономиста?
en.wikipedia.org/wiki/T-glottalization
en.wikipedia.org/wiki/Flapping
Этот звук называется glottal T
«Нажмите кОнтрол, альт, делит» и тут же «Надо изменить этот контрОл.»
"КонтрОллер" и "контроллёр"
На клавиатуре используется английское слово control сокращенное до ctrl. В английском языке оно читается вполне себе однозначно — [kənˈtrəʊl] Однако, по неведомой мне причине, не смотря на правильные однокоренные слова, для обозначения кнопки в СНГ прижилось неверное «кОнтрол».
Предложите бухгалтерам нажать «контрОл+цэ», гарантирую непонимающий взгляд.
Google Translate ошибается?
Похоже, что в русском языке окончательно закрепился французский вариант. Так что всё хорошо, в русском полно заимствований из французского.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Authentification
А может это был немецкий? :)
https://de.wikipedia.org/wiki/Authentifizierung
- Откуда это лишнее -фи- во французском и в немецком?
- Как это слово пришло в английский, минуя французский?
Может оно исчезло в английском? А не появилось в немецком и французском языках.
Из греческого αὐθεντικός не знаю на счёт французского, но, вроде в русский часто θ заимствуется как ф, а в английский как глухой th
Очень просто. В глаголе "authentifier" имеется "fi". Он означает "certifier l'authenticité" (устанавливать подлинность). От того самого слова "authentique" (lat. authenticus, grec authentikos). Такое уж во французском языке словообразование.
Несколько примеров (парами французский/английский варианты):
- authenticité/authenticity (подлинность) -> authentifier (устанавливать подлинность)
- simplicité/simplicity (простота) -> simplifier/simplify (упрощать)
- complexité/complexity (сложность) -> complexifier/complexify (усложнять)
- clarté/clarity (ясность) -> clarifier/clarify (прояснять)
… и так далее, можно таких примеров найти очень много.
В английском слова образуются немного по другому, поэтому там этих "фи" нет.
Я не лингвист, если что. Специалист объяснил бы лучше. Но мне кажется это вполне логичным. Может быть просто потому что ухо привыкло. Я живу в городе где большинство людей одинаково хорошо говорят на обоих языках.
На самом деле, похоже что в английском что-то пошло не так. Судите сами:
To clarify — clarification, to notify — notification, to simplify — simplification, to verify — verification, to justify — justification и так далее. Во французском эти же слова образуются точно так же. И во французском есть authentifier — authentification.
Но глагол "аутентифицировать" в английском почему то получится другим: to authenticate. И отсюда authentication без "фи". Но сказать authentification не будет большой ошибкой, и в словаре это слово есть. Как если бы существовал глагол "to authentify".
На самом деле, похоже что в английском что-то пошло не так.
Парадигма без -fi- в обоих этих языках не менее распространена: domesticate/domestiquer→domestication, educate/éduquer→éducation, intoxicate/intoxiquer→intoxication и т.д.
Что пошло не так во французском, что вместо authentiquer с середины прошлого века стало использоваться authentifier? (Тогда же «аутентикация» сменилась «аутентификацией» и в русском.)
Но сказать authentification не будет большой ошибкой, и в словаре это слово есть.
На одно authentification приходится 500 authentication.
Биткойн пишется через «й» и в язык вошел именно так. А люди, пишущие его через «и», забирают бреве в слово «Таиланд».
А откуда знаете как вошёл в язык?
В частности, bitcoin.org и википедия используют именно «биткойн».
Что касается википедии, то там споры о правильном названии статьи не угасают уже много лет: https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия: К_переименованию/2_января_2018#Биткойн_→_Биткоин
Имхо, дичайшая дичь — это "выйгрыш".
В "андроид" использован распространённый греческий суффикс "-оид", означающий "-подобный". Андроид, гуманоид — человекоподобный, астероид — звездоподобный, сфероид — сфероподобный, рубероид — резиноподобный и т.д. Использование "й" тут идёт вразрез с общепринятой традицией.
Биткойн заимствован из английского, и "-oi-" — это дифтонг, а дифтонги /aɪ/, /eɪ/, /ɔɪ/ при заимствовании обычно превращаются в "aй", "эй", "ой": blockchain — блокчейн, join — джойн, point — пойнт, fail — фэйл и т.п.
Даже на слух "ой" и ои" различаются — "ой" произносится фактически как один слитный звук (что характерно для дифтонгов), образующий один слог, а "ои" — это два звука "о" и "и" друг за другом, образующие два слога. Переход от "о" к "и" более напряжённый, чем в оригинале. В слове "bitcoin" два слога (bit-coin), в слове "биткойн" — тоже два слога (бит-койн), а в слове "биткоин" — три слога (бит-ко-ин). Так что и ритмически аргумент тоже в пользу "биткойн".
Извините, я не понимаю, как можно спотыкаться об "й". Оно просто сливается с предыдущим "о". Вы спотыкаетесь, когда говорите "ой"?
И "ко-ин" — это 2 слога, между которыми можно поставить паузу. Например, можно кричать "КООО-ИН! КОOO--ИН!" В слове "койн" — 1 слог, который нельзя разбивать, нельзя ставить паузу внутри, и кричать можно только "КОЙН! КОЙН!". Т.е. это совершенно разные звучания.
Можно рассмотреть рифмы:
Бит-койн — по-кой
альтернативно, если ударение ставить на первый слог:
Бит-койн — плит-кой
Но:
Бит-ко-ин — спо-ко-ен
Тоже разница видна.
Извините, я не понимаю, как можно спотыкаться об «й». Оно просто сливается с предыдущим «о». Вы спотыкаетесь, когда говорите «ой»?
Я как раз наоборот: говорю «ой», когда спотыкаюсь.
А с "-ойн" есть примеры?
Из нарицательных только жаргонное «стриплойн».
А с "-оин" есть примеры, кроме названий химических веществ?
А их мало? ) А так, чтоб именно на конце — "воин", "достоин"
В целом, выглядит так, что для русского характерно "ойн" только в варианте ой+ник/ность/ный/ня/ниц/няш, когда "н" — первая буква суффикса
Из нарицательных только жаргонное «стриплойн».
Ну и "тендерлойн" до кучи (он же — злачный район Сан-Франциско).
Даже на слух «ой» и ои" различаются — «ой» произносится фактически как один слитный звук (что характерно для дифтонгов), образующий один слог, а «ои» — это два звука «о» и «и» друг за другом, образующие два слога.
После ударной гласной «и» редуцируется до «й»: те, кто пишут «мозайка» и «выйгрыш», явно слышат там дифтонг, а не два слога.
А у меня оба эти слова через «и»…
Матч-поинт, иннер джоин — не получается там Й ни услышать, ни произнести… (именно когда в русском языке встречаю)
У меня только поинт :)
ru.wikipedia.org/wiki/Уэст-Пойнт_(Фолклендские_острова)
ru.wikipedia.org/wiki/Джойнт_(организация)
Все эти имена собственные пишутся через -ойн-, без вариантов. А есть примеры через -оин-, кроме биткоина?
Когда смотрю теннис с русскоязычными комментаторами — то мне кажется, что они всё-таки говорят о матч-поинтах. Даже вот когда вслух пробую произнести фразу «говорить о матч-пойнтах», то прямо дыхание сбивается и ритм речи нарушается (опять же — имхо).
Думаю, что удобство произношения по-русски и является критерием, как там оно на языке оригинала считаю гораздо менее важным. Ведь мы говорим Лондон, Париж и Тоттенхэм, хотя это и бесконечно далеко от произношения на языке оригинала.
Так же и джоин — для меня это часть сленга, примерно как сказать «забиндить», который от слова bind (я знаю, как оно произносится по-английски).
Когда смотрю теннис с русскоязычными комментаторами — то мне кажется, что они всё-таки говорят о матч-поинтах. Даже вот когда вслух пробую произнести фразу «говорить о матч-пойнтах», то прямо дыхание сбивается и ритм речи нарушается (опять же — имхо).
Вот официальный российский релиз одноимённого фильма:
Обратите внимание на Й.
www.youtube.com/watch?v=d6LBx8wTtck — вы в речи комментатора слышите «й» или «и»?
о матч-поинтах
То есть если произнести это медленно по слогам, произнесёте: "о матч по-ин-тах", отделяя слоги "по" и "ин"? И, соответственно, "о джо-ин-тах"?
Вот пример комментатора — www.youtube.com/watch?v=d6LBx8wTtck
Вы тут слышите «й» или «и»?
Да, если я говорю по-русски, то получается «о матч по-ин-тах».
Мне это режет ухо почти как "девице" вместо "дивайс" :)
Вы тут слышите «й» или «и»?
Я слышу "ой". Т.е. если бы я услышал это в первый раз, и меня попросили бы записать на слух, то я бы наверняка написал бы "й". Можно ухитриться услышать "ои", но это "и" такое краткое, что оно "и-краткое" :) Обычное "и" протяжнее, и в связке "ои" я ожидаю некую интонационную просадку между "о" и "и", отделяющую слоги. Например, сравните "поимел" и "поймал".
это «и» такое краткое, что оно «и-краткое»
И краткое — это и есть краткое и, а не какой-то качественно другой звук.
Например, сравните «поимел» и «поймал».
Плохой пример, потому что там «о» безударное.
Возьмите лучше фразу «воин без войн» — там оба слова произносятся безо всякой «интонационной просадки».
И краткое — это и есть краткое и, а не какой-то качественно другой звук.
Ну не совсем. просто короткое и — это обычное ровное и, только укороченое. Язык не меняет положения. А в "й" есть смягчающий призвук, такой же, который отличает "а" от "я", "о" от "ё", "у" от "ю". Язык совершает движение. Ну и к тому же "й" — это согласный звук, а не гласный как "и", даже укороченное.
воин без войн
Не знаю как другие, но я произношу "воин" и "войн" по-разному. "Воин" — близко к "воен" с безударной "е" превращающейся в "и", т.е. /во꭛ин/. "Войн" — как /войн/
Я слышу «ой». Т.е. если бы я услышал это в первый раз, и меня попросили бы записать на слух, то я бы наверняка написал бы «й»Ну вот и разница, я чётко слышу «ои».
я ожидаю некую интонационную просадку между «о» и «и», отделяющую слогиЯ слышу два слога — «по-инт», первый слог ударный.
Вы рассуждаете с позиций английской фонетики, русифицируют же слова в основном носители русской фонетики, не филологи даже русского, чтобы рассуждать об "обычно заимствуется", а, как говорится, люди из народа — специалисты и журналисты, например. Многие из которых об английской фонетике представление имеют только такое, как успели записывать фразы типа "май нэйм из Вова" и слова "революшн" (именно так, на русском, чтоб хоть как-то запомнить) в школе.
"май нэйм из Вова"
Всё-таки "май нэйм", а не "маи нэим"? :)
"это другое" © ) На этом заостряли внимание: нельзя читать "мы наме", надо "май нэйм". Это базовый набор фраз из учебника.
Мы не учили правила чтения-произношения в целом, не было заданий типа правильно прочитать незнакомое или вообще несуществующее слово, или на слух правильно такие слова записывать (я до сих пор не уверен, что в английском это в принципе возможно). Мы учили более-менее правильно читать конкретные слова ("ои" вместо "ой" скорее подходило под более-менее, чем нет), часто учитель сам записывал "русскую транскрипцию", чтоб хоть как-то продвинуться по грамматической или лексической теме. Основной натаскиваемый навык: письменный перевод с английского на русский.
Не диктовал нам никто ни "биткойн", ни "биткоин". А когда впервый раз встретилось bitcoin в тексте, вполне естественно для русскоговорящего, крайне редко сопоставляющего как пишут и говорят англоговорящие, прочитать как "биткоин" с ударением куда бог пошлёт
Не очень понятно, откуда там может браться «и» (видимо из-за некоторой трудности произнесения -йн на конце слова), ибо соответствующий английский дифтонг всегда передаётся на русский как «ой».источник
При передаче географических названий, например, тоже используется «ой», никого это не коробит.
Тем не менее, именно «биткойн» — правильный вариант с точки зрения англо-русской практической транскрипции, которая предназначается для случаев, когда у заимствованного слова ещё нет устоявшейся передачи на русский.
Биткоинисты как раз и утверждают, что у биткоина уже есть устоявшаяся передача на русский, поэтому правила побоку.
ИЧСХ, в слове «блокчейн» им -йн на конце слова не мешает.
Что-мне кажется, что Вест-Пойнт, или даже Уэст-Пойнт, в последние лет 20, может 25 распространение получил. Во времена СССР и до 95 встречалось, по-моему, только Вест-Поинт, в переводной фантастике, например. Или в статьях про ужасы капиталистического империализма.
Вот тут https://context.reverso.net/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4/%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9/West+Point встречается "поинт", например.
Это времена до СССР :) В общем оба написания встречаются. И лет 30 назад "поинт" субъективно встречалось чаще.
Вообще такое в языках происходят постоянно, в т.ч. в словах нетехнических. Например, русское слово «зонтик» происходит от голландского «зондек», буквально «защита от солнца». -ек было воспринято как уменьшительный суффикс, в итоге мы получили «зонт».
Что касается биткоина, то так-то написание «биткоин» более точно отображает произношение. По-английски это будет [ˈbɪtˌkɔɪn], и если ставить ударение на первый слог, то «биткоин» более точно отображает звук [ɪ].
Если писать как «биткойн», то тогда последний слог будет [-kojn], со звуком [j] вместо [ɪ].
Или и в русский, и во французский и немецкий было заимствовано независимо из греческого θ.
Учитывая историю кириллицы, я бы поставил на прямое заимствование из греческого.
Если писать как «биткойн», то тогда последний слог будет [-kojn], со звуком [j] вместо [ɪ].
Неверно отделять [ɪ] от [ɔɪ], потому что [ɔɪ] — это дифтонг, который является единым звуком, а не двумя. В слове "bitcoin" 2 слога, в слове "биткоин" — 3 слога.
Сравните bitcoin и «расстроен»
Сравните bitcoin и «расстроен»
Разница большая: /бит-койн/ и /рас-тро-йин/.
И если написать стишок:
Я продал bitcoin
И теперь расстроен
— то на мой слух он выйдет не ритмичным:
та тата тата
та тата татата.
Или можно усилить эффект:
Тo join two points pay two bitcoins
Я воин, я воин, и я расстроен
разница ещё больше:
татА татА тата татА
та тАта та тАта, тата татАта
www.youtube.com/watch?v=mELOSWxjMwM (после 50й секунды можно не смотреть)
Нет варианта "авторизация" :)
Origin: Mid 18th century. Alteration of authentication after ratification, verification, etc.Вот еще хорошее обсуждение.
According to the Oxford English Dictionary, the change to authentification seems to have happened in the mid-18th century—in English at least. It likely arose by analogy with similar words such as personification, modification, ratification, unification, &c., which all include the Latin element -fic-, from ficare, the combining form of facere, “to make”.Так что попытка неплохая, но мимо :)
Есть, но предпочитаемый вариант для англоязычных — Authentication.
Это как "пагинация"… кто-то тут на хабре как раз топил за "паджинацию". В то время, как этот термин пришел в русский язык (в типографию) из латыни, еще за долго до того как возник интернет
А я и не говорил, что это обязательно из латыни. А вот из какого нибудь французского или немецкого, с последующим искажением — почему бы и нет. Так или иначе, а де-факто "аутентификация", и как там правильно с лингвистической точки зрения — вопрос десятый.
Меня вот гораздо больше беспокоит то, что люди путают авторизацию, аутентификацию и идентификацию… смешивая эти понятие в одно большое серое пятно
Ударим простыми словами по инородным бесам. На сервер никто не аутофифицируется, туда логинятся. И на сайт логинятся.
Вот.
А занудам и начёникам ААА, гореть во SEаду.
Ударим простыми словами по инородным бесам. На сервер никто не аутофифицируется, туда логинятся. И на сайт логинятся.
Ну тогда "проходят охрану" — и никаких чужестранных слов.
Более того, братья-славяне пишут автентикация по-болгарски и аутентикација по-сербски.А вот украинцы пишут «автентифікація». Сразу видно, кто заимствовал термин напрямую у европейцев, а кто — у русских.
До реформы 1918 года в кириллице были разные способы передачи фонем th (тета) и ph (фи). Но «фиту» и «ферт» упразднили, оставили нас только с «ф» для всех случаев передачи диграфов th, ph.
Разные слова приходили в русский язык разными путями: через древнегреческий, новогреческий, церковнославянский, французский, английский, немецкий. Еще и в разное время. Поэтому допустимы параллели передачи «теты» и «фи» в русском: Феодор и Теодор, Фома и Том, пафос и патетика, бафос и батетика. Иногда «тету» и «фи» можно передать одной современной «ф»: Theophanes — Феофан.
authenticatus и далее от греческого αὐθεντικός — ни в одном из них нет -фи-, -fi- или -φι-!Но я больше придерживаюсь этой версии, она мне кажется более правдоподобной.
Но я больше придерживаюсь этой версии, она мне кажется более правдоподобной.
Она заменяет вопрос «откуда взялся -фи- при заимствовании в русский» на «откуда взялся -фи- при заимствовании во французский», но сам вопрос так и остаётся открытым.
Явное противоречие красного окошка текущему положению вещей. :)
Да, Денискин писал, что админы могут поднимать карму до +5, но здесь +12 – явно какие-то публикации скрылись в черновики. %)
Никому ведь не кажутся «более благозвучными» *публификация и *детоксификация?
Мне кажутся, но что с того?
Вопреки утверждению riskov, дело явно не в благозвучии, потому что аутентикация вполне отвечает закономерностям латинских заимствований в русском языке: публичный→публикация,
Мне кажется все в слове "фиг" — нафиг, пофиг и т.д.
Отсюда и аутентиФИКация
Статья интересная, познавательная. Но надо сказать, что посыл её не разделяю. Мне было бы намного приятнее знакомится с этой информацией без оценочных оборотов речи в повествовании.
Язык существует в первую очередь в среде, это люди, которые говорят так или иначе. Археология это интересно, но правильный вариант это всегда тот, который используется. Этот тезис может подтвердить любой филолог.
Почему опрос с радиобаттонами, а не чекбоксами? Я требую возможность выбрать оба варианта.
Ну а если серьёзно, то копаться в этом интересно конечно. Но никакого "правильно" или "не правильно" быть просто не может. Если говоришь человеку "у нас сервак аутентификации завалился" и он тебя понимает и не коробится, значит вы разговариваете на одном языке и никаких больше вопросов и додумок тут быть не должно.
Вариант слова с -ic древнее, чем -ific: в 19 веке оба варианта, а в 18 веке на Google Books один ложный результат против много неложных (это исп.; то же самое с фр. authentifier, все 12 результатов ложны из-за OCR).
Во многих диалектах испанского, итальянском есть оба варианта аналогов английских autenticate и его производного authentication (лат. -tio = действие глагола либо его результат). Согласно Real Academia Española (RAE) оба варианта равны[1][2], можно где угодно какой угодно (в испанском). В румынском те два слова есть только с fi, а в португальском только без fi. Но ни у кого нету прилаг. autentifico (истинный). Ещё романцы используют свои родные аналоги (когда нужно значение «доказать истинность», а не «сделать истинным»): identificar, autorizar (от лат. auctor от augeo; рус. слово «автор» от польского autor от нем. от фр. от лат.), acreditar, confirmar.
Т.е. -fi- в этом слове — «инвазивный мем»: однажды возникнув в языке, он стремительно вытесняет неискажённое слово.
Предлагаю не менее плодотворные темы для обсуждения:
- Почему логарифм, а не логаритм?
- Почему алгоритм, а не алгорифм?
Вы лучше скажите как вы произносите слово «материал» — материал или матерьял?
Аутенти(фи?)кация