Комментарии 1083
Статья довольно затянутая и сумбурная, но посыл понятен, и я с ним в целом согласен. Но я склоняюсь к мысли, что в текущих условиях рыпаться в целом особо и не нужно.
Во-первых, как сказал мне один немолодой преподаватель провинциального вуза 20 лет тому назад, содержать у нас вуз дешевле и выгоднее, чем тюрьму. Это звучит цинично, но ведь и вправду, праздношатающаяся молодёжь в возрасте 17-22 -- это самая большая группа риска, и лучше занять их хоть чем-нибудь занимающим голову, чем просто отправить в самостоятельное плавание. Во-вторых, да, у нас от советских времён остались никому не нужные кафедры типа "разработка микропроцессоров а-ля 70-е", чьей основной задачей до сих пор является спасение от голодной смерти старого преподавательского контингента. В принципе, это всё можно разогнать, но тут ситуация как со старыми трамвайными ветками. Да, они плохие, трамваи старые, но если мы созреем, то можно их проапгрейдить до европейского уровня. А если всю инфраструктуру снести, то потом уже восстанавливать будет в десять раз дороже.
Ну и, очевидно, что в текущих обстоятельствах какое бы то ни было долгосрочное планирование в принципе вряд ли возможно. Речь может идти разве что о формах анабиоза с минимальными потерями.
Читаю текст, вроде понимаю рассуждения автора и доводы его тоже кажутся логичными. Спорить трудно. Но почему то становится грустно и печально, даже немного обидно за себя. Все эти "эрудиция не нужна" и "способность быстрого усвоения информации - пропаганда" - мне такие посылы трудно принять за истину...
Да не было никакого "чудесного" советского образования (как окончивший педфак говорю). Выпускники его заряжали воду и сейчас еще есть изрядно докторов еще тех советских наук, которые вечные двигатели изобретают или иной бред (Гаряев, Петрик - тысячи их). Единственное достижение советского образования - выпуск в 50-е актуальных на тот момент учебников, написанных действующими учеными, а не непонятно какими писаками. И все.
А в вузы сейчас идут как минимум парни из-за отсрочки от призыва и возможности за время обучения накопить на откуп от армии. А девушки - чтобы подобрать себе не гопника со двора, а кого-то поумнее (кто поступить смог).
Не понимаю я этого аргумента про заряжали воду. Ну да, какая-то часть людей начали заряжать воду. А до этого на протяжении 40 лет в стране на отличном уровне производились космические ракеты, строились и обслуживались атомные станции, проектировались военные корабли с самолетами и танками. Ведь если так подумать, то только создать полный цикл по разработке атомной бомбы, пускай и по украденным наработкам, и средствам ее доставки -- это сложная наукоемкая задача, которая требует немалого количества ученых и инженеров.
А то, что граждане в МММ потом вкладывались и воду заряжали -- ну, так, всегда есть такой процент людей в любом сообществе. В Британии, вон, вышки 5джи пару лет назад валили, а про тупых американцев, которые не могут Мексику на карте показать, весь мир шутит уже какой десяток лет. Мешает ли это США быть лидером в науке во многих сферах? Да нет, не мешает.
Поэтому я тезис про воду у телевизоров не считаю весомым аргументом против.
И уточню, что естественно под хорошим образованием в СССР я лично подразумеваю по большей части физику и математику, причем они развивались в основном по чисто военным причинам. В гуманитарных науках, очевидно, все было очень-очень печально, это да
Дело в том, что сферическая школа в вакууме может выпускать стобальников и иметь средний балл выпускников в районе 50-60 одновременно.
Нужно объяснять как именно?
А что насчёт "5джи"?
С другой стороны, школьный курс физики (не весь, но ряд разделов) нужны в жизни чаще, чем умение показать на карте (строго без возможности поиска по карте) другую страну.
Ну это стыдно. Одно дело не знать, где какая-нибудь Гамбия, а другое — подобное
Смотря перед кем планируется стыдиться ;) Умение рассмотреть в физическом явлении математическую абстракцию это бесспорно круто. Но в какой нибудь тусовке спортсменов, или филологов это могут и не оценить.
математическую абстракцию
спортсменов, или филологов
Ну то есть мы опять пришли к делению на программистов, вебкам и кладмэнов
На самом деле подобные знания очень часто помогают в тусовках филолгинь. Цепляешься за что то любопытное в окружении и рассказываешь какое то историческое событие или интересный факт - все внимание филологинь твое, с последующими событиями. Главное не душнить и рассказывать бодро и с мемесами.
Чтобы назвать половину стран, граничащих с РФ, достаточно перечислить Украину, Белоруссию, Финляндию, Казахстан, Грузию и Китай с Монголией. Для этого не требуется даже минимальный географический кругозор. Сомневаюсь, что Вам это не по силам.
Ну а я вот знаю и могу показать на карте все страны, граничащие с РФ и все регионы РФ.вам не кажется, что для этого достаточно подготовительной группы дестского сада?
Приложение географической викторины на смартфон и 10-15 минут свободного времени в день.
Многим людям свойственно считать, что то что очевидно для них, должно быть очевидно и для всех остальных. Особенно это занятно когда речь идёт об узкопрофильных знаниях на получение и усвоение которых ушли тысячи часов.
Меньше чем за месяц я изучил расположение всех стран, их столицы и размер населения. И... это абсолютно бесполезная информация. Но чсв конечно греет. Мы часто загоняемся насчёт ценности того, что в жизни абсолютно никак не нужно и не применяется. Я например могу за несколько минут запомнить последовательность из ста цифр. Делает ли это меня умнее? Востребованнее на рынке труда? Вообще-то нет. Абсолютно ненужный в работе навык, воспринимаемый окружающими, как фокус. Фокус на отработку которого ушли десятки часов. Считаю ли я людей не умеющих так же, чем-то хуже или глупее? С какой интересно стати? Кто-то развлекается играя в игры, кто-то читает книги, кто-то бухает, а кто-то что-то учит или тренируется.
Мы живём в мире в котором есть Гугл. Стоит ли всем и каждому забивать голову информацией которая не нужна ни для работы, ни для выживания?
Достаточно повесить на стену политическую карту мира - и через пару месяцев оно и так запомнится. Но это знание недорого стОит.
Меньше чем за месяц я изучил расположение всех стран, их столицы и размер населения. И… это абсолютно бесполезная информация.бесполезная — для вас. А для кого-нибудь, какого-нибудь клерка ООН — это будет информация вполне адекватная и рабочая. Правда, он не будет учить ее с помощью викторины, а запомнит в процессе работы. Но вот вопрос — а про ортодромию такому сотруднику нужно знать? а откуда он должен узнать? из курсов для этой профессии? но ведь для составителя программы курсов понятие об ортодромии может быть само собой разумеющимся. а для сотрудника «разумеющимся» может быть, что раз объекты на одной широте то кратчайший путь по параллели, и он даже гуглить не станет…
Так что вопрос, что нужно знать, а что можно оставить для поиска — он сложный. ну и я, в общем, согласен с изречением «Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов», а школа (да и ВУЗ) как правило, дают исчерпывающий набор знаний именно принципов (и [порой] излишний — фактов).
Меньше чем за месяц я изучил расположение всех стран, их столицы и размер населения. И... это абсолютно бесполезная информация.
Перечитываю сейчас энциклопедию "Страны и Народы", 20 томов, издания 1979-1981 гг. которую просто проглотил в свое время будучи любознательным ребенком.
Мне кажется это не про запоминание, а вопрос естественного интереса к людям и планете. Не эрудиция как кролик из шляпы, а естественное желание человека знать и понимать всех соседей в месте своего обитания. Для кого то место обитания - планета.
Только сейчас осознал что еще в 10 лет местом жизни для меня была именно вся планета, и условные перуанцы, японцы, англичане, монголы - все были своими.
Стоит ли всем и каждому забивать голову информацией которая не нужна ни для работы, ни для выживания?
Пирамида маслом.
Это говорит о узком кругозоре. В вашем случае он может быть компенсируется глубиной в физике, в обычных случаях он не компенсируется ничем.
можно, например, представлять историю развития научной мысли, само развитие научного метода в 16-17 веках, роль институциональной религии в этом всём, и так далее
Уверен, что это представление есть характеристика образованного человека, которому не надо забивать информацию в голову - он ей просто питается.
Что такое приличное общество сейчас очень сильно поменялось. Не интересоваться сейчас гуманитарными и социальными знаниями, то познанием человеческой жизни, - уже неприлично для сколь угодно технического гения. Сейчас это вопрос насколько человек живой, и насколько человек.
Когда я учился студентом, я не задумывался о важности высшего образования. Программировать то я бы научился и без вуза. В кругу моих интересов были те же однокурсники, преподаватели, сотрудники на первых местах работы - в общем, из-за моего окружения мне казалось, что необразованных людей не бывает, что как бы образование - это само-собой разумеющееся.
Прожив уже большую часть своей жизни с опытом понимаешь, что проблема людей, не получивших в молодости высшее образование, не в самом факте некой мнимой неосведомленности, а лишь в том, что эти люди не способны получить образование в принципе.
Хотя, среди множества знакомых, закончивших разные вузы, большая часть толпы осела в коммерции (типичные продавцы). Кто на что горазд. И кто тут прав: те продавцы, которые забили на учебу и не парились, или те продавцы, которые отучились в вузе, но так и не поняли зачем это им?
На самом деле правы те, кто счастлив.
Это прекрасно, но что такое счастье? :) Опять же, даже среди тех людей, которых я бы мог назвать счастливыми, или тех, кто себя сам называет счастливым, нет таких, кто был бы счастлив постоянно.
Жизнь, внезапно, оказалась чередой хороших и плохих эпизодов. Можно попробовать определить счастье, как "если хороших дней больше, чем плохих - ты счастлив", но на деле выясняется, что когда дни плохие - тебе пофигу, сколько их было там хороших до этого момента. Обратное тоже верно. И можно сколько угодно математически быть правым, но правда в том, что счастье мимолётно и субъективно.
Поэтому я нахожу эту позицию странной. Счастливее человека под героином вряд ли кого-то можно найти, но это не повод им ширяться.
"Счастливее человека под героином вряд ли кого-то можно найти, но это не повод им ширяться. "
Если бы он с хорошей вероятностью не приводил к смерти и/или к ущербу окружающим — вполне себе был бы повод.
Робот детектед.
"мы сделаем вас счастливыми"
https://www.youtube.com/watch?v=w8wI1VocXRs
Кстати Z O V - из этого же фильма.
Интересно, а что за знания мешают заряжать воду? Понятно, что физикохимические свойства воды при этом не меняются, а что происходит с лингвистическими?
Я несколько раз был на сеансе гипноза у профессора из клиники академика Павлова. Понял, что сопротивляться гипнозу вполне возможно, но в реальности самого гипноза - убедился. В том числе - и на себе. Да, гипноз выглядит ненаучно, но есть и работает.
При гипнозе есть такая вещь как постгипнотическое внушение - можно задать какое-то отложенное действие на предъявление ключа-активатора.
"Заряженная" вода на роль ключа-активатора подходит идеально. Это предмета нет в обычном обиходе. Его использование - сугубо добровольное даже после "зарядки". То есть вред от случайной активации тут минимален.
Всё остальное - обычное для гипноза наведение тени на плетень и навешивание лапши на уши. Но информация о том, что "заряженная" вода - это активатор, вполне звучала, пусть и в завуалированной форме.
Во всяком случае, мнение о том, что гипноз осуществляется через биополе и по телевизору невозможен - мне кажется ещё менее научным. Судя по личному опыту, монокулярное зрение вместо бинокулярного - гипнозу не мешает. Увы, у меня разница в остроте зрения такая, что бинокулярного зрения нет. А больше сильных грехов у телевизора нет.
И ещё один плюс именно "заряженной" воды. Гипноз хорошо работает на наивных людях. А что может быть наивнее зарядки воды у телевизора? То есть это ещё и фильтр для выбора тех, на кого подействует постгипнотическое внушение.
P.S. Внушение - вообще великая сила. Когда в Питере мятные конфеты "Холодок" были неизвестны, я весьма успешно лечил ими всякие "воспаления хитрости" и простудифилисы. Сменить самочувствие ребёнка от "я заболеваю и делать ничего не хочу", до "здоров и делает" - не так уж и сложно. Надо просто повесить побольше лапши на уши про редчайшие чудодейственные таблетки.
Вы не поверите, но плацебо работает даже тогда когда человек знает о том что это плацебо и намеренно его принимает.
Пару документалок про плацебо от BBC & CBC (the nature of things with Micho Kaku).
Смотря что понимать под "плацебо работает"
Если ориентироваться на "человек говорит, что ему стало лучше", то да. Но с измеримыми параметрами эффекта нет.
Как разница в размерах у жителей Вилларибо и Виллабаджо, где в одной деревне спрашивали, а в другой измеряли.
Самый яркий пример, наверное, это эксперимент с больными бронхиальной астмой, где 4 группы не просто опрашаивали, но и использовали объективные методы контроля (измеряли максимальный объем форсированного выдоха за одну секунду)
Результаты
Лечение препаратами альбутерола принесло ожидаемый клинически значимый эффект — улучшение функции легких у всех больных на 20%. Те пациенты, что проходили лeчeниe плацебо, получили улучшение функции легких на 7%. То же самоe в отношении пациентов с фальшивой акупунктурой. Но такое же улучшение получили и пациенты, нe получавшиe никакого лечения. Очевидно, что в отношении функции легких эффект плацебо не сработал.
Однако, опросив пациентов, врачи выяснили, что их субъективные ощущения были намного лучше, чем настоящий эффект лечения. Пациенты оценили свое состояние на 46% лучше после фальшивого лечения ингалятором и на 45% лучше после фальшивой акупунктуры. У тех, кто получил настоящее лечение альбутеролом, субъективное ощущение было на 50% лучше. Те больные, что не получили никакого лечения, почувствовали себя на 21% лучше. Как видно, субъективные ощущения больных, получивших реальное лечение препаратом, не слишком отличаются от тех, кто получил плацебо. Однако объективные показатели улучшения функции легких, полученные с помощью спирометрии, значительно лучше у тех, кто принимал лекарство.
P.S. Ничего против всяких гипнозов и аутотренингов не имею, сам использую. При этом стоит понимать области применимости. Можно, к примеру, временно приглушить зубную боль и с помощью плацебо. Но только чтобы добраться до стоматолога и вылечить уже реально.
Знаете, я тоже считал гипноз чем-то вроде суеверия. Но сходил и убедился лично. А типовое использование постгипноческого внушения это "будет тошнить, когда поднесешь сигарету ко рту". То есть оно обговаривается с пациентом.
Причём тут плацебо - я не понял.
P.S. Внушение - чуть иной механизм, чем самовнушение при плацебо. Получить ожог от касания тыльным концом авторучки при внушении можно. А при самовнушении - нет.
Причём тут плацебо — я не понял.
Считается, что гипноз работает по методу плацебо — человек подсознательно верить в гипноз и позволяет себя загипнотизировать. Но это работает только на 10% людей и нужно изначально, чтобы он знал про гипноз и верил в его эффективность (пусть и не сознательно). Невозможно загипнотизировать человека так, чтобы он об этом не знал. Невозможно загипнотизировать того кто никогда не слышал про гипноз.
А при самовнушении — нет.
При самовнушении тоже, есть такая вещь как эффект ноцебо (обратного плацебо) — если человека укусит змея, которую он считает смертельно ядовитый (но на самом деле безвредной), и он видит (или видел) как умирает человек, укушенный другой змей (реально опасной), то человек может и умереть причем симптомы могут быть практически теми же, что при реальном укусе.
Невозможно загипнотизировать человека так, чтобы он об этом не знал. Невозможно загипнотизировать того кто никогда не слышал про гипноз.
А цыганский гипноз? Думаете, ему подвержены только те, кто про него знает и в него верит, а остальным ничего не грозит?
Или Эриксоновский гипноз. Да, он другой. Если про "обычный" считается, что "вся кора спит и есть участок бодрствования", то в эриксоновском человек совершенно в сознании, кора активна, но есть участок "сверхбодрствования". И через него так же проходит внушение.
При самовнушении тоже, есть такая вещь как эффект ноцебо
Да. При этом "ноцебо" ведь и при внушении (не только само-) вполне возможно?
А насчет высказывания выше про "Получить ожог от касания тыльным концом авторучки при внушении можно. А при самовнушении - нет " - возможно это как со щекоткой. Самому себя пощекотать затруднительно. Но если мозг не будет осведомлен о прямой связи, то все-таки возможно (условно покрутил ручку, перышко пощекотало стопу)
А цыганский гипноз? Думаете, ему подвержены только те, кто про него знает и в него верит, а остальным ничего не грозит?
Уверен, что если некоторый абориген из джунглей Амазнонки окажется в цыганском таборе и никогда про цыганский гипноз не слышал — ему ничего не грозит.
Проблема в том что «верит» сознательно и подсознательно две большие разницы.
Не понимая их языка? Да, такого загипнотизировать будет затруднительно. И объяснить, что от него требуется, тоже.
Но не невозможно.
Не обязательно ведь просить пин код от карточки или совершить банковский перевод. Если он будет стоять смирно и не мешать шарить по карманам, это уже вполне норм. И "перегрузкой" такого добиться вполне можно. А уж если "попасть" в что-то напомнившее шамана из его племени...
а как животные гипнотизируют жертву без знания языка и культуры? проверьте все мы внушаемы, и можем действовать по сей то воле совершенно не подозревая об этом. и это не десять процентов, посмотрите фильм "обыкновенные зомби" там показаны способы
"Цыганский гипноз" представляет собой вариант социальной инженерии, цыганска в процессе диалога невзначай выясняет у жертвы сведения о нём и манипулирует ими с целью убедить жертву в своей всесильности.
Я недавно провёл эксперимент с цыганкой, её болтовня нацелена на весь набор когнитивных искажений.
Самым забавным мне показалось то, что она, похоже, сама верит в свой провидческий дар и способность "снять порчу".
Знаете, я тоже считал гипноз чем-то вроде суеверия. Но сходил и убедился лично.
Вот тут есть ребята, которые утверждают что
Contrary to popular belief, you can’t be hypnotised into doing things against your will. You can’t be forced into a hypnotic state either. Instead, you allow yourself to be hypnotised. It is a voluntary altering of your own consciousness, and you are always in control. In other words, you are hypnotising yourself.
Правильно пишут. Невозможно заставить сделать что-то против воли.
Но большинство техник (я скорее про медицинские, но...) не приказывают напрямую, а меняют представление о реальности. И человек сам, по доброй воле совершает то, что от него требуется.
К примеру классика - для снятия барьера убийства себе подобного враг сначала "расчеловечивается". И уже даже заставлять не надо. наоборот, вскипает праведный гнев...
Кстати, много лет назад понравился ролик "Звериный оскал патриотизма" из серии "Все, как у зверей" Евгении Тимоновой. Начинается с примеров самопожертвования у животных.
Но ведь и у человека нечто подобное. "загипнотизировать и приказать самоубиться" - сложновато. Но совсем другое дело - героически пожертвовать собой во имя высшего блага.
Я сейчас не осуждаю (или наоборот) японских летчиков-камикадзе. Просто показываю, что через изменение восприятия реальности можно даже настолько сильные барьеры обходить.
К примеру классика — для снятия барьера убийства себе подобного враг сначала "расчеловечивается". И уже даже заставлять не надо. наоборот, вскипает праведный гнев...
И какое отношение это имеет к гипнозу?
Я сейчас не осуждаю (или наоборот) японских летчиков-камикадзе. Просто показываю, что через изменение восприятия реальности можно даже настолько сильные барьеры обходить.
И какое отношение это имеет к гипнозу?
Это был ответ на
Contrary to popular belief, you can’t be hypnotised into doing things against your will.
Да. Против воли заставить что-то сделать нельзя. Примерами я показал, что можно изменить реальность так, чтобы сподвигнуть на действия, которые раньше были "против воли".
Так же и загипнотизировав человекаи изменив его реальность можно менять его поведение на "нехарактерное".
Мне ближе "положительные примеры", но они менее наглядные :) Могу привести пример с изменением пищевых привычек. Внушение отвращения к жирному, жареному тем или иным способом приведет к сдвигу в сторону более здоровой пищи. Не обязательно исключительно салатиков.
"Приказать в гипнозе прекратить есть жирное/жареное..." - скорее нет, чем да. Поменять пищевое поведение так, чтобы человеку казалось, что ничего не измениелось, это он сам так хочет - вполне обычна практика.
"Заставить" человека мило общаться с неприятным человеком - нет. Перевести [эриксоновским гипнозом] "неприятного" в "безразличного" изменит поведение (устранит противника "постоянно встречавшего в штыки инициативы от данного человека просто из принципа, из личной неприязни").
А уж как в бизнесе работают "переговорщики", помогающие сблизить ранее непримиримые противоречия между сторонами...
Примерами я показал, что можно изменить реальность так, чтобы сподвигнуть на действия, которые раньше были "против воли".
Не вижу где вы это показали. То есть да, долгим и упорным кондиционированием можно много сделать с человеческой психикой. Но к гипнозу это не имеет никакого отношения.
Так же и загипнотизировав человекаи изменив его реальность можно менять его поведение на "нехарактерное".
И как это должно работать если человек например не верит в гипноз?
Во фразе "Примерами я показал, что можно изменить реальность так, чтобы сподвигнуть на действия, которые раньше были "против воли" не было про гипноз. Было именно про "изменение реальности" как инструмент для изменения поведения.
Гипноз использует аналогичный подход. Поскольку менее "долгий и упорный", то и результат не такой наглядный.
Впрочем, похоже я говорю о более близком мне эриксоновском гипнозе (в бизнесе вряд ли я буду просить сфокусироваться на маятнике или блестящем молоточке), а вы о традиционном.
Тогда пример из традиционного. Монахинь (ну или типа того) ввели в гипноз. На приказ раздеться они из гипнотического состояния выходили, ибо такой приказ существенно противоречил их внутренним установкам.
Но после внушения, что они совершенно одни на своем пляже, и становится все жарче, вполне себе спокойно разоблачались самостоятельно, о доброй воле. Ибо в их (на самом деле во внушенном) контексте это было совершенно нормальное поведение.
А про "не верит в гипноз" - я уже приводил пример с цыганским.
В принципе можно даже вспомнить, как отдают кучу денег телефонным мошенникам. Можно не относиться серьезно к признаниям "действовал, как под гипнозом". И на первых стадиях, разумеется, работают на скорую руку обученные мошенники. Но на финальных стадиях, когда речь идет о "повторении" на миллионы и даже десятки миллионов, подключаются специалисты более высокого уровня, и подобного рода техники наверняка используются.
И я бы не считал, что знание о том, что бывают такие мошеннические схемы и бывает такой вот гипноз, вредит, типа "а вот не знал бы, тогда бы и не подействовало".
Получить ожог или получить субъективное ощущение ожога? Сомневаюсь, что на внушении можно получить, скажем, ожоговое отслоение эпидермиса.
Утверждают, что можно и отслоение. Верится с трудом, конечно.
Описание
V. Досвальд и Крейбих (Германия, 1906). Молодой врач. Сомнамбул. Чувствительная кожа. Лабильность вазомоторного аппарата. Испытуемый отдергивает руку во время внушения. После пробуждения ощущение ожога. Через ‘/2 часа после окончания гипноза: эритемы в двух местах. На следующий день: пузыри. Отдергивает руку во время внушения. После пробуждения: зуд и жжение. Гиперемия на двух указанных участках, которая быстро исчезла. Отдергивает руку во время внушения. Зуд и жжение после пробуждения. Через 3 мин после внушения: краснота: через б мин — отслоение эпидермы; через 9 мин — пузырь
Фото внушенных ожогов
"Получить ожог от касания тыльным концом авторучки при внушении можно."
Вы перепутали ожог и воспаление. Ожог - органическое повреждение тканей, гипноз на такое не способен
Понятно, что физикохимические свойства воды при этом не меняются
да нормально она "заряжается", чё все так накинулись на эту воду ...
просто сегодня нет детекторов её заряда... позавчера только научились детектировать электромагнитное излучение, вчера - гравитационные волны, завтра - бозоны Хиггса....
вы же используете формулировки типа "выжат как лимон", "нет сил бороться", "вот он упоротый, заряжен на успех", "энергетический вампир" и т.п. .....
Квантор всеобщности неприменим в используемом вами контексте. "Энергетический вампир" и "заряжен на успех" используете ВЫ и другие "эзотерически" мыслящие личности. А, например, я не использую. Почему-то пытаетесь применить индукцию там, где её использовать нельзя, то есть занимаетесь софистикой.
Человек шутит, что вы накинулись на него))
Квантор всеобщности ... контексте ....."эзотерически"..... индукцию ... софистикой.
развели демагогию
Проблема в том, что люди, проектировавшие ракеты и заряжающие воду или собирающие вечные двигатели - это не разные люди, а одни и те же. Сколько советских профессоров ударилось в волновой геном, психотронное оружие, эфиродинамику и прочий эзотерико-лженаучный бред? Полно их. Елиничные случаи можно было б списать на психическое расстройство, но случаев сильно много. Причем большинство - как раз в военной среде (фамилии в одном из последних видео Лидина можно глянуть, но там их десятая часть если названа, то хорошо)
Я в середине 90-х занимал в 9-11 классе второе место во всероссийской по биологии, опираясь исключительно на трехтомник Грин-Стаут-Тейлор (и больше ничего). И по-прежнему считаю, что это - нормальный школьный учебник по биологии. Можете скачать, и посмотреть уровень. По сравнению с этим трехтомником советские учебники по биологии - это уровень слепоглухонемых макакак-даунов с разжижением мозга. При этом в трехтомнике есть логичность подачи материала, когда одно вытекает из другого. А не советский набор разрозненных фактов совершенно разного уровня, когда в 6 классе вас дрючат на формулы цветков по ботанике, а потом в 10 на курсе общей биологии (да, в школе мы вначале учим разделы биологии, а уже потом - клетки и прочее - это так логично) скачем галопом по европам, выбрасывая и азы биохимии и все остальное, и в итоге выпускник 11 класса зазубривает лишь рибосомы с митохондриями на уровне названий. А вот останься у него в памяти хоть 10% Грина-Стаута-Тейлора - ни уринотерапией, ни заряжанием воды он бы не страдал (еслию б не повредился башкой). Причем даже все параграфы включать в обязательную программу не надо - но в учебнике они будут, и их хотя б просмотрят, и кого-то это заинтересует.
Я уж промолчу про учителей, которые в открытую говорят в школе, что написанное в учебниках - чушь, и масонорептилоиды заставляют это учить, а на самом деле все не так. Я это видел и в конце 80-х, и в 90-х и сейчас.
Сколько советских профессоров ударилось в волновой геном, психотронное оружие, эфиродинамику и прочий эзотерико-лженаучный бред? Полно их.
Тут ведь в чём проблема? Открываем «Основы диагностики психических расстройств. Руководство для врачей» Антропов А. Ю. Незнанов Н. Г.
Читаем:
Существует классификация с выделением трех видов интеллекта: «формальный интеллект» (совокупность стандартных знаний и умений, почерпнутых в процессе образования и накопления жизненного опыта), «практический интеллект», помогающий человеку разобраться в конкретных жизненных ситуациях (Лемке Р., 1960). При практическом интеллекте в установлении внутренних закономерностей жизненной ситуации преобладают процессы интуитивного (предметно-образного) и конкретного мышления. Третья разновидность интеллекта -«высший, абстрактный интеллект», в его основе преобладают операции абстрактно-логического мышления (обобщение, абстракция, конкретизация).
С учетом представленного понимания интеллекта, становится ясно, что не запас сведений, представлений главное в нем, а именно логические способности. Можно иметь высшее образование при низком интеллекте и быть безграмотным, но с высоким интеллектом («очень умным»).
Следует различать ум и мудрость. Мудрость — это высшая форма интеллекта, характеризующаяся широтой охвата закономерностей при решении интеллектуальных задач. Умный человек решает правильно и глубоко, а мудрый — решает правильно, глубоко и широко, что обусловливает гуманистическую направленность решения. Противоположным мудрости феноменом является глупость.
Понятие «физиологическая глупость» (Биликевич Т., 1960) или просто «глупость» представляет собой «свойство здорового человека» (Токарский А., 1896). Глупым людям присущи общая примитивность, отсутствие духовных запросов, врожденная ограниченность, недоступность понимания иронии (особенно неспособность иронизировать над собой) и несоответствие действий с требованиями действительности. Как отмечает А. Токарский «восприняв мало, глупый полагает, что воспринял все, и считает себя обладателем истины, даже не понимая, как возможны сомнения».
Глупость далеко не всегда препятствует успехам в обучении и преуспевании на служебном поприще, что возможно за счет хорошей памяти и прилежания. Л.Н. Толстой в романе «Воскресенье» приводит описание «удачливого глупца». «Товарищ прокурора был от природы очень глуп, но сверх того имел несчастье кончить курс гимназии с золотой медалью и в университете получить награду за свое сочинение о сервитутах по римскому праву и потому был в высшей степени самоуверен, доволен собой, чему еще способствовал успех у дам, и вследствие этого был глуп чрезвычайно».
П.Б. Ганнушкин (1933) считал правомерным выделить в качестве отдельной формы дисгармонического склада личности (психопатии) группу «конституционально-глупых». К этой группе он относил людей от рождения ограниченных и неумных, отличающихся самомнением и имеющих обыкновение изрекать с важным видом витиеватые фразы с банальным, иногда довольно нелепым содержанием. В ряде случаев конституционально-глупые довольно легко овладевают трудовыми навыками, при этом они «умеют больше, чем знают».
Я тоже биолог и тоже Грин-Стаут-Тейлора уважаю, но и тогда и сейчас он мне кажется переусложненным для школьника. Нормальные учебники у нас были в 80-х.
А про заряжение воды не обольщайтесь, лет через 20 достигните соответствующего возраста, несмотря на всё своё образование ))
А что говорит биология насчет возраста, в котором становится нормальным заряжать воду перед телевизором?
Другое дело, что как только я оказался в ДАСе и посмотрел биофаковские методички, и учебные пособия выпущенные профессорами, то этот трехтомник показался серым и плоским…
Про учебники полностью согласен. Ребенок пошел учиться на IB (есть такая международная программа в некоторых российских школах), выдали учебники Cambridge University Press. Открыл, ознакомился и понял, что ничего подобного ни по охвату, ни по систематичности изложения, ни по наглядности примеров, ни даже по количеству и качеству иллюстраций у нас просто нет. Вроде бы изложено примерно то же самое (на самом деле больше), но насколько же основательно и доходчиво.
Я помню, какой у меня был культурный шок, когда я начал слушать лекции на курсере. Именно в плане «основательно и доходчиво» и умения просто объяснить достаточно сложные вещи. Стало чертовски обидно за родной универ и преподавание в стиле «мне лень объяснять, поэтому очевидно, что…»
У любой системы образования две (три?) основные функции: 1. научить 2. отсортировать 3. социализировать (встроить в общество)
Советская система была больше заточена под отсортировать (т.е. выбрать самых умных и уже с ними работать), но вот учила она плохо. И тут есть проблема. Самые умные в России не отличаются от самых умных в других странах - это генетика. Но вот наши условные "середнячки" на мой взгляд сильно проигрывают таким же середнячкам за рубежом , просто потому что плохо учат.
В чем они проигрывают? Не умеют решать интегралы в уме?
Я бы разделил функцию научить, на две функции: научить знаниям и научить самостоятельно учиться. Я бы сказал, что второе важнее для жизни, чем первое.
Нет. Грубо говоря вы можете датъ человеку набор книг со всеми нужными на данный момент знаниями. Он их выучит и по идее будет "обучен". Но при этом сам искать нужные книги он не научится.
Потому что для начала надо например вообще понять что тебе надо искать. И уже на этом пункте куча людей не понимает что и как им делать. Потом, даже если вы поняли что вам надо искать, то информации сейчас куча и надо уметь понять какая хорошая, а какая плохая или там устаревшая. И так далее и тому подобное.
Именно в плане «основательно и доходчиво» и умения просто объяснить достаточно сложные вещи.
какие именно? я вот свертки не понял, преобразования Лапласа, цепи Маркова ....
А учебники на английском или на русском? А то уже заинтересованные знакомые появились, хотят ознакомиться.
На английском. IB = International Baccalaureate. Все преподавание ведется на английском, за исключением курсов специфических для страны. Сильно упрощает процедурные моменты поступления в западные (и восточные) университеты (ребенок поступил). Не нужно, например, переводить и подтверждать документы об образовании (достаточно дать заявку в IB чтобы направили документы в выбранные университеты), считается эквивалентом 12 лет обучения (у нас, как известно, 11 и в каких-то странах это мешает), в какие-то университеты даже не надо подтверждать уровень английского.
Ребенок пошел учиться на IB, выдали учебники Cambridge University Press. Открыл, ознакомился и понял, что ничего подобного ни по охвату, ни по систематичности изложения, ни по наглядности примеров, ни даже по количеству и качеству иллюстраций у нас просто нет. Вроде бы изложено примерно то же самое (на самом деле больше), но насколько же основательно и доходчиво.
вы про английский язык или все предметы ?
Я так средне-специальное образование получал - на втором вроде курсе, на предмете по теории вероятностей, преподаватель нам слёзно сказала что прогресс идёт, он принесёт нам много зла, всё к этому идёт, ужасное будущее, но мы ребята умные, мы сможем всё это остановить.
Я вот задумался - умные в смысле тупые и точно затормозим? Была бы смешная шутка, но вот то как именно оно было подано - было совсем не шуточно и веяло очень хорошей протечкой в голове.
Впрочем, там и без этого хватало бессмысленности в предметах, практика где научили ничему и не приставать к работникам и диплом с темой которую уже не помню потому что оно было компиляцией непонятно чего, но с оценкой 5. И отсутствием преподавателей на столько что в дипломе специальность отличная от той на которую поступал.
Благо в айти можно и самому научиться всему, и даже работу сразу получить, как минимум тогда, сейчас джунов и вайтишников поболее будет.
Я в середине 90-х занимал в 9-11 классе второе место во всероссийской по биологии, опираясь исключительно на трехтомник Грин-Стаут-Тейлор (и больше ничего). И по-прежнему считаю, что это — нормальный школьный учебник по биологии. Можете скачать, и посмотреть уровень. По сравнению с этим трехтомником советские учебники по биологии — это уровень слепоглухонемых макакак-даунов с разжижением мозга.
В наших краях с преподаванием биологии, пожалуй, даже хуже чем с преподаванием гуманитарных дисциплин. Учебники прошли мимо последних лет 50, а то и больше. То, чем сейчас занимается наука — анализом, как всё работает на молекулярном уровне, в учебниках может процентов 10, всё остальное бабочки, цветочки и прочие букашки. Стоит ли говорить, что распределение тем публикаций и научного интереса противоположное? Нет я не хочу сказать, что школьникам не надо рассказывать, чем нематоды отличаются от пестиков, но вот рассмотреть, как на молекулярном уровне работает антиретровирусная терапия и почему при принятии таблеток ВИЧ не размножается, кажется, было бы очень полезно, да и интересно.
Хуже чем биологии, наверно, досталось только экономике, чем M1 отличается от M2, объясняют только экономистам. А это одна из основ современной экономики и всяких пакетов количественных смягчений.
выпускник 11 класса зазубривает лишь рибосомы с митохондриями на уровне названий.
кому из присутствующих в жизни пригодились знания про "рибосомы с митохондриями" ?
Причем даже все параграфы включать в обязательную программу не надо - но в учебнике они будут, и их хотя б просмотрят, и кого-то это заинтересует.
кого заинтересует смотрят в альтернативных источниках информации (раньше это была библиотека)
Полагаю, именно такие знания про "рибосомы с митохондриями" способствуют пониманию того, как это все в организме работает, пусть даже на поверхностном уровне. Что, в свою очередь, существенно снижает веру в "живую и мертвую воду", страх перед 5G вакцинами и т.п.
Не устраняет полностью, конечно. Но, мне кажется, среди хотя бы слегка понимающих, что и как работает в организме, меньше веры в "съем ГМО морковку, она в желудке расщепится на гены, которые встроятся в меня и через 20 лет кабы чего не вышло".
Смысл именно в этом - зная, как устроен и как работает организм хотя бы на самом простейшем уровне, человек автоматически начинает понимать многие вещи, типа того же ГМО, или антибиотиков (и их бесполезности от вирусов). что всякие заговоры не работают, и тд и тп. Причем человек это именно понимает сам. а не потому что так сказал некий авторитет с ютуба или соседка.
кстати, заметил такое вот странное явление - в селах, если болеет скотина ее сразу ведут к врачу (если его нет - к тому. кто хорошо разбирается, что со скотиной не так), и лечить корову, например, нажравшуюся мокрой травы заговорами никто не будет. Но если что-то похожее происходит с людьми - тут начинается мракобесие. То ли скотину более жалко, что за нее деньги плачены, то ли хз.
кому из присутствующих в жизни пригодились знания про «рибосомы с митохондриями» ?По этому признаку, можно школу после минимального читать/писать/считать закрывать.
Так то, выбор вакцины от коронавируса — недавний пример использования знания про «рибосомы».
В идеальном случае, школа учит (точнее должна) тем вещам, которые не самоочевидны и не выводятся простым образом из какого-то мысленного эксперимента. Имхо, даже в (школьной) физике есть много сложных моментов, не зная которых люди совершают ошибки (иногда фатальные) в реальной жизни, не говоря уже о биологии, которая использует понятийный аппарат из физики и других дисциплин, тем более очевидных. В медицине, использующей знания из биологии, это проявляется еще в большей степени.
кому из присутствующих в жизни пригодились знания про «рибосомы с митохондриями» ?Более того, мне в жизни полезны знания, которые я получил в мед универе. Разбираться с ГМО-истериками и в других подобных проблемах.
Ну и потом, это приятно — читать научную статью (русскую, увы — с инглишем все не настолько хорошо) не подготовленную как научпоп и понимать, о чем там идет речь
вот вы втроём и почитаете про рибосомы в сторонней литературе... пытливый ум до библиотеки доведёт (а некоторых и до Тейлор-Стаут-Грин'а ), остальным (ученикам) не мешайте голду в стэндофе майнить
помним, с чего началось:
школьникам ... рассмотреть, как на молекулярном уровне работает антиретровирусная терапия и почему при принятии таблеток ВИЧ не размножается, кажется, было бы очень полезно, да и интересно.
"трехтомник Грин-Стаут-Тейлор"
Спасибо за подсказку о хорошем учебнике
В гуманитарных науках, очевидно, все было очень-очень печально, это да
Отсюда и заряжание воды происходит. Ибо критическое мышление, методы познания - это все из философии, ЕМНИП. И потрясные знания в технических науках, не уравновншенные гуманитарными, не могут дать гармонично образованного человека.
Сейчас вспомнил, что у меня в техническом вузе (институт связи) было два семестра "марксистко-ленинской философии". Если учесть, что это был год примерно 1990-91, от идеологии там почти ничего уже не осталось. Но вот то, что нам рассказывали, с остальным образованием не коррелировалось никак. Мне надо было досрочно сдать экзамен, чтобы уехать пораньше домой, боялся что ничего не смогу ответить, но умудрился сдать на 5. Что именно нам читали на этом курсе, сейчас уже не вспомнить. Помогло ли это в работе? Вряд ли, если только произвести впечатление на собеседника парой цитат из Гегеля, к примеру :)
Физтеховский курс математики — это вообще очень мало, а общефиз не то что неподъёмный.
Именно поэтому регулярно кто-то выходит из окна, не вывозя учёбу в физтехе. Именно поэтому в этот ВУЗ конкурс по 7 человек на место. Ведь там дают самый, что ни на есть "средний" объем знаний)
Вот бы вас на месяц преподавателем поставить в какой-нибудь региональный ВУЗ, чтобы вы увидели что такое "средний уровень" знаний у человека :)
Это ж всё ИМХО очевидно
Довольно часто казалось бы очевидные вещи нужно явно проговаривать людям, буквально тыкать их носом в, потому что они просто не задумываясь проходят мимо и не замечают. Ложная слепота.
Критическое мышление и методы познания развиваются автоматически при изучении физики и математики.
+1. Когда начинаешь рассматривать конструкции этих самых физики и математики вида "если X, то из этого следует, что Y", после чего примеряешь эти же конструкции на окружающую действительность — и, етить ту дивизию, оказывается, что они работают и там (не, ну а чо: окружающая действительность — она ж на физике с геометрией основана Искренне Ваш, К.О.)
Для логических выводов нужно иметь определенный запас аксиом (т.е знаний). Потому что без аксиоматики гравитации аргумент плоскоземельщиков "земля не может быть круглой, потому что с нее иначе бы стекла вода" вполне логичен (и вполне работает для малых тел, гравитация которых слаба). Какой-нить житель каменного века в рамках знаний того времени мог рассуждать вполне логично, но при этом неправильно из-за нехватки знаний.
Не "автоматически", а только при изучении определенной области математики, ответственной за правила логики и способности развить в себе навык применять её к реальному миру (что вообще не очевидная задача, потому что там все ОЧЕНЬ абстрактно).
Большинству учёных вообще не упёрлась никуда эта область математики.
Ибо критическое мышление, методы познания - это все из философии,
философия позволяет задуматься "а всё ли я знаю ? может вода и правда заряжается ?"
Проблема в том, что в СССР где-то с 70х годов образование сильно отстало от военной промышленности из-за секретности, и разошлось с гражданской из-за ее идеализации по сравнению с реальным уровнем. То есть, инженеру, попадавшему в "военку" нужно было изрядно доучиваться - либо на "гражданке" упираться в древнее оборудование и технологии, да еще и получая низкую по сравнению с рабочими зарплату.
Дело в проценте таких и в наличии на руководящих постах. Кто-то же пустил это по телеканалу? Как такой человек вообще на телеканал устроился? По блату, видимо. Сейчас по чистому блату стараются на синекуры брать или на госдолжности, что бы бизнес не завалить.
А найти умных людей на военку в России всегда можно, процент умных для этого нужен небольшой, средний уровень образования это никак не характеризует.
Не понимаю я этого аргумента про заряжали воду. Ну да, какая-то часть людей начали заряжать воду. А до этого на протяжении 40 лет в стране на отличном уровне производились космические ракеты, строились и обслуживались атомные станции, проектировались военные корабли с самолетами и танками.
Для начала нужно определить, что мы меряем, если меряем самые высокие научные достижения, тот, можно, например, посмотреть самые цитируемые статьи или нобелевские премии, здесь разница между странами довольно большая, можно зайти с другого конца — оценивать по проценту плоскоземельцев, антивакцинаторов и противогмошников, здесь, на самом деле не такая большая разница между странами.
По поводу МММ - это скорей недостаток советского образования, да. Никто не готовился жить в рынке и, соответственно, не было потребности давать даже теоретические знания о рыночке. Да и толку, как мне кажется от них не было, ибо одно дело теория, другое дело, когда на практике негде эти рыночные знания применять особо. Так что подобный аргумент - весьма такое себе.
Ну а по поводу заряжания воды: а сколько во всем мире ученых, которые верят в то, что есть некое, чего быть вроде не может, но мб просто оно может быть, просто ученые к этому не дошли еще. Так это ученые, а то обычные граждане, которые далеко не все физики по образованию, а тем более люди, которые именно научной деятельностью занимаются. Логика "мб я/ученые пока не в курсе о некоторых процессах" , плюс привычка верить тому, что из ящика говорят, вполне себе объясняет такое поведение, как по мне. Говорят же, что и Жириновский в то же время примерно на одном энтузиазме выехал на выборах, без особых вливаний финансов, - вполне себе показательно в этом плане. "М - маркетинг", как говорится.
Ученые не просто верят в то, что есть что-то чего быть вроде не может, они знают, что есть что-то такое, чего вроде бы быть не может. Ученые прекрасно уживаются с квантовой теорией и ОТО, которые противоречат друг другу. Но ученые никогда не примут что-то просто на веру. Они потребуют обоснований и расчетов, они будут копаться и искать ошибку, они не примут чего-либо "на веру".
Какой уровень знания математики нужен, чтобы посчитать, что если все скинутся по сто рублей, а первые скинувшиеся заберут по тысяче, в какой-то момент скинувшиеся начнут забирать меньше ста рублей?
что не так с гуманитарными науками? почему их все говнят?
Вот именно, подтверждаю. Я лично поучился даже в СССР, то что там изучали, это отсталые технологии в большинстве. Поэтому и смотрели на всё зарубежное, как на чудо. Просто вспомните что там было, или спросите родителей. Оборонка, это отдельная тема, туда ничего не жалели, но там и не нужны супер прорывы. Даже сейчас всё то законсервированное, древнее, спокойно ездит и функционирует.
По теме выскажусь, то что автор за деревьями не видит леса. Это не студентов у нас много, это то, куда они все должны пойти работать, у нас мало. Вы выстройте просто линию зачем их учат. И это хорошо что последнее время стали востребованы программисты, а разрабочики РЭА, железа, тех же процессоров, куда они все пойдут? Где экономика-то для этого? Вот прислали санкции, так у нас своего раз-два и обчелся.
Именно по этому никто и не работает по специальности. После института, там пропасть, мало востребованности. Вот они и идут в экономику, только не в нашу. А там востребованность большая. И этот наш расклад, кого-то очень устраивает.
Вы выстройте просто линию зачем их учат.
Да просто выучить до нужного уровня всех, кого начали учить, не умеем. Поэтому приходилось (и приходится) на вход системы подавать вообще всех в надежде, что в конце нужное количество специалистов получится. При таком подходе, по идее, надо нещадно выгонять тех, кто не тянет(так, как я понимаю, и делали), но тут внезапно выяснилось, что вообще молодежи мало(график тут) стало и если выгонять - то вообще никих не будет, даже плохих.
"Зарядка воды" пошла от отмененной логики в школах СССР после 1956 года. Это все равно что удивляться "Почему люди понесли свои деньги в МММ" (потому что уроков финансовой грамотности как не было, так и нет) или чему-то такому еще.
И если уж совсем занудствовать, то теле-пасторы и зарядка воды (как часть New age направления в эзотерике) пришли в СССР примерно оттуда же откуда и джинсы с Битлз. В джинсах и Битлз ничего плохого не было (даже хорошее скорее всего), а вот идеологический вакуум да - заполнялся чем только можно.
Логика от бредовых идей никак не помогает. т.к. у людей нарушено не логическое мышление, а аксиоматика картины мира. Если в ней присутствуют масонорептилоиды. Нибиру, суеверия и религия - то никакая логика не поможет. Ибо силлогизм "Все черные кошки приносят несчастье. Мне дорогу перебежала черная кошка" логичен с точки зрения логики, но бредов с точки зрения картины мира.
Увы, человеческий разум твёрдыми материями вроде "логическая непротиворечивость" не оперирует.
Поэтому в одну систему верований можно запихнуть жёсткий физмат с 10+ лет практического его применения, религию уровня христианства, мелкие суеверия типа "через порог не передавать" и походы к гадалкам.
Более того, ситуацию усугубляют тот факт, что даже успешно и уверенно владея какими-либо достаточно абстрактными принципами и знаниями, мы упорно не видим что их можно применить где-то еще, пока нам на это прямо не укажут. Грубо говоря имеем инструмент, но умеем им делать что-то одно. Ассоциации у нас выстраиваются, но минимальные. Страдаем "умственной слепотой". Возможно причина в максимальной экономии энергии мозгом, в совокупности с довольно ограниченными возможностями интеллекта: количество обрабатываемых связей у всех разное, но в любом случае исчисляется единицами, тогда как даже у простейших машин в этом плане возможности несоизмеримо выше, но пока нет интеллекта.
Ну пари Паскаля же. Верить дешево, не верить не сильно выгодно при жизни, но может аукнуться после.
То, что наука ничего не может сказать о чем-то и машет бритвой Оккама не мешает этому чему-то существовать. Лишь бы в окружающем мире не проявлялось.
Ну и на вопрос о Создателе наука традиционно не отвечает. Он ей просто не нужен. Религия кстати в этом с ней почти солидарна и не отвечает на вопрос о создателе Создателя.
по-моему весьма легко. если всё сущее кто-то должен был создать, то кто создал создателя? и дальше зачем плодить лишние сущности? если отталкиваться от того что создателя не надо было создавать, он сам возник (или был всегда) то почему окружающий мир не мог быть всегда или сам создаться? науке зачем заниматься этим доказательством существования или не существования маленького фарфорового чайника?
Что весьма легко?
Мир не мог быть всегда с т.з. науки, так как большинство за однонаправленное развитие с тепловой смертью, значит было начало. Если начало было, то был некий толчек на создание, так как энергии многовато в окружающей среде на спонтанный тоннельный переход из ничего.
И кто толкнул?
К тому же, наука не отрицает бога, она просто строит представление об окружающем без него, он ей не нужен.
Кстати, обратите внимание сколько умных, опирающихся вроде на науку людей утверждают, что сильного AI никогда не будет, ибо у него нет "сознания", он не может ставить "цели". Какие в пень цели, опуститесь в редукционизме до упора. Все вокруг это расставленные по определенным координатам с определенными импульсами элементарные частицы. Без бога у кучи нуклонов и электронов нет сознания, только уравнение Шреденгера.
Зачем в редукционизм? Вы против холизма и отрицаете эмерджентность?
а что значит сознание? вы думаете ваши цели не результат последовательно приобретенного опыта? и да, есть циклические процессы, есть фазовые переходы, то что мы видим только то что произошло после не говорит о том что до этого ничего не было, и вообще есть это некое начало .. опять кто создал создателя? по поводу ии вот представьте, сколько людей у каждого мозг (весьма мощное оборудование для познания окружающего мира, его зависимостей и тд) и много ли появляется гениев? как мощный ии станет умнее дворника? вопрос в обычно обучении, и уж тем более в возможности исполнять вашу волю, а не свою. по сути обладая этим качеством этот ии будет делать то, что ему интересно, а не его создателям, отсюда и скепсис, и необходимость только сложных обучаемых экспертных систем
Я думаю, что на уровне отрицания существования бога целей нет. Мне тут пеняют, что мне холизм не нравится — так он просто позволяет проще рассуждать о чем-то.
Если мы говорим, что бога нет, значит "цели", "опыт" и прочие глупости это просто удобный способ выделять свойства некоторых связанных групп элементарных частиц.
Далее, вы напрасно на мой взгляд в вопросах возможности создания сильного ИИ привязываетесь к полезности этого создания. Да, для извлечения пользы создателем нужны некие механизмы контроля, и возможно для возможности использования произвольного ИИ эти механизмы будут ограничением в создании реально сильного ИИ. Но к задаче создания сильного ИИ (как научному эксперименту, а не для его последующей эксплуатации) это отношения не имеет.
И мой поинт в том, что у запрограммированного (особенно с участием конструкторов с обратными связями и прочим экспериментальным подбором весов нейросети или еще какого алгоритма) или могут быть цели и опыт, как у человека (так как мы их увидим в поведении и нам будет удобно рассуждать о поведении ИИ используя эти слова с тем же значением, что и для людей), или и для человека нужно утверждать, что целей и опыта у него нет. Только уравнение шредингера.
Почему же дёшево? Это ведь надо ходить в определённые заведения, слушать там всякие бормотания, проводить обряды, соблюдать посты, читать книги. В общем, тратить время и деньги без особой пользы.
А почему не верить не сильно выгодно? И откуда известно, что это может аукнуться? Есть хотя бы какие-то предпосылки так считать?
И какие же в данном случае риски? Какова вероятность проигрыша? А участвующий точно выиграет? И что выиграет?
Только вот потом может получиться вот так
Вероятность выигрыша меньше, но всё равно ненулевая.
А пост, на который я отвечал был про пари Паскаля, в котором возможность существования разных богов почему-то опускается. И мои знакомые православные христиане и мусульмане почему-то тоже не рассматривают вариант, что они выбрали не ту конфессию… Но почему не рассматривают, я никак не могу понять, а они не могут объяснить так, чтобы я понял…
они не могут объяснить так, чтобы я понял
Бог один, офисы разные (ц). Можно и так.
почему не рассматривают, я никак не могу понять, а они не могут объяснить так, чтобы я понял
Потому что у христиан, мусульмане и евреев один и то же бог. То есть все три религии считают, что один и тот же бог дал Моисею десять заповедей. А дальше уже возникают вопросы у кого откровения правильнее и чьи правила более богоугодные.
Но все три религии считают, что язычники и атеисты будут наказаны сильнее, чем представители другой конфессии. То есть одно дело верить в единного Творца, но немного неправильно и совсем другое не верить совсем.
Так откуда известно про вечные муки и благодать? Какие основания вообще принимать их в расчёт?
суеверия не имеют адекватной аксиоматики
Я подозреваю, что вы на самом деле хотели сказать "экспериментального подтверждения". Но тут встаёт вопрос, а кто-то проверял суеверия экспериментально? Или мы подменяем веру в суеверия верой в "науку"?
Часть проверяли, ничего не нашли. Проверяли также всяческую экстрасенсорику. Тоже ничего не нашли.
Зато нашли механизм формирования суеверий, причём аж в животных. Которые вполне могут связывать два несвязанных друг с другом явления и проявлять "суеверное" поведение. Разве что учить этим суевериям других животных им сложно.
Если сильно упороться в существование всяких непознанных форм и явлений, то можно.
Предположим, что существует неизвестное явление X, которое приводит к разбитию зеркала и к несчастьям...
Ну с зеркалом понятно вроде. Это раньше был дорогой предмет обихода, так что если его разбили - надо новый покупать в ипотеку на 300 лет, а у нас ещё долги Остафьевым и Прокофьевым за покупку разбитого не возвращены. И вообще, ты козел неуклюжий во всем виноват, не нужно было мне за тебя выходить, зря только потратила лучшие годы жизни. Детям вон есть нечего, а из-за тебя эти расходы ещё. Сделал несчастными и себя, и меня, и детей, и внуков.
Как-то так примерно. А вот с упавшей ложкой и правда неясно
Считается ли несчастьем вероятность наступить без обуви на осколок разбившегося зеркала? Если он отлетел куда-то и его не заметили при уборке стекла. Это вполне может быть причиной конкретно этого суеверия :)
упавшая ложка (или вилка, или что там) приведёт гостя, а разбитое зеркало наведёт несчастье
у космонавтов лучше спросите зачем они смотрят " Белое солнце пустыни ", "портят" колеса автобуса, не производят пусков 24 октября - довольно подкованные люди научно ....
А вот насчет «импортных» — у них подобное есть? (я в курсе, что там есть верующие, что Олдрин там на Луне религиозные обряды исполнял — но вот такая явная демонстрация примет или символов веры там есть? )
Помню как в садике экспериментально проверял суеверия, типа если переступить не выростешь, если в одном ботинке пойти то там толи мама умрёт толи ещё чтото.. И разные другие.
суеверия не имеют адекватной аксиоматикиАдекватная аксиоматика? Это что-то новое...
человек с физмат-образованием просто привык искать наиболее простые аксиоматизацииСамая простая древняя аксиома — «все создал Бог, ничего не трогай», поэтому всё развитие науки противоречит бритве Оккама — создали так много сущностей вместо одной.
Да, че уж там… Если бы обезьяна следовала бритве Оккама, то она бы никогда не стала бы человеком. Поэтому не стоит всегда выбирать простые аксиоматизации.
ps: извиняюсь, как-то грубовато получилось…
Ну а про заряжание воды по телевизору — это вообще пошлятина. Глядишь, лет через 50 откроют лучи добра, которые переносятся электро-магнитными волнами, и их также добавят в новые учебники физики. А сейчас это пока все ненаучно и ужас ужас.
Похоже - зачем-то смешиваете научный подход и результаты его применения, предполагая, что результаты познания могут привести к изменению методов познания
предполагая, что результаты познания могут привести к изменению методов познанияА почему собственно и нет? Вся фишка в том, что ни опровергнуть ни доказать это сугубо на основе логики невозможно. А значит мы живем и изучаем этот мир «по факту». Все предсказательные теории в этой области (методов познания) нефальсифицируемы.
Видимо, дело в том, что за известный нам исторический период - изменений в методах познания вроде бы не происходило. Слегка выяснились механизмы (высшей нервной деятельности). Если предполагаете такое в будущем - вам и доказывать, с указанием механизма изменений
Видимо, дело в том, что за известный нам исторический период — изменений в методах познания вроде бы не происходилоНу 400 лет не такой уж большой срок для его линейной апроксимации в будущее.
Если предполагаете такое в будущем — вам и доказыватьТак я не предполагаю, что это будет непременно. Я говорю, что это может быть. А доказать или опровергнуть это попросту невозможно.
На самом деле, я не очень верю в то, что научный подход однажды себя исчерпает. Вопрос в другом — действительно ли научный подход отвечает на все важные для человека вопросы. Не существует ли в нашей жизни что-то, неподвластное привычной нам науке, но тем не менее важное для нас.
Интересно, почему оцениваете известный исторический период в четыре века?
"Научный подход" вряд ли сможет ответить на абсолютно все вопросы. Это лишь инструмент, которым пользуется человек, а возможности самого человека - скорее всего ограничены
Интересно, почему оцениваете известный исторический период в четыре века?Может я конечно и ошибаюсь, но развитие именно естественных наук началось примерно в это время. А так то зачатки научного мышления были уже в древней Греции (где они правда не получали особого преимущества перед другими подходами).
«Научный подход» вряд ли сможет ответить на абсолютно все вопросы.Не совсем пойму, мы говорим про «научный метод», или про «научное мировоззрение»? Если про первое, то как вы и сказали (если я правильно понял) — это просто инструмент, которым мы просто колотим по скале Бытия в надежде, что из отпадающих кусков мы сможем извлечь какую-то пользу (что впрочем пока и происходит).
Ну а научное мировоззрение (как и любое другое!) претендует на всезнание, то есть заявляет о способности ответить на все существенные вопросы.
Полагаете, древние греки или египтяне применяли для исследования окружающего мира способы, радикально отличные от способов современных людей?
А "научное мировоззрение", претендующее на всезнание - это религия, один из вариантов различных религий (а не наука)
Полагаете, древние греки или египтяне применяли для исследования окружающего мира способы, радикально отличные от способов современных людей?Подозреваю, что они вообще не очень старались постигать наш мир. Скорее они просто подстраивались под него.
А «научное мировоззрение», претендующее на всезнание — это религия, один из вариантов различных религий (а не наука)Согласен.
Ну, для того, чтобы подстроиться, нужно же узнать, постигнуть. Иначе подстроишься не под этот, конкретный, мир, а под какой-то другой...
Ну да. Они и подстраивались под какой-то другой мир с богами, магией, духами и всякими другими подобными вещами. Или вы реалъно считаете что в те времена боги существовали? :)
Боги и магия - один из способов рефлексии окружающего мира. Абсолютно точная и объективная модель Вселенной принципиально не может помещаться в полуторолитровом человеческом мозге. А те или иные аппроксимации могут называться (в человеческой голове) как угодно. В дальнейшем, по мере осуществления экспериментальных проверок, "боги" заменялись на другие модели. Ну, наподобие уточнения физиологии кровообращения или уточнения механики Ньютона. Кстати, как и с механикой Ньютона, которая продолжает успешно использоваться в удобных для этого случаях, налицо куча граждан использующих, как и древние греки - Бога в качестве приемлемой (для них) модели. Т.е. Мир (Вселенная) во всех случаях, разумеется - одна и та же. А вот люди - все разные и рефлексируют (из-за этого) различно. Идеального способа, к сожалению, скорее всего нету...
Боги и магия — один из способов рефлексии окружающего мира.
Ну так они существовали или нет?
В дальнейшем, по мере осуществления экспериментальных проверок, "боги" заменялись на другие модели.
Мы сейчас вроде бы обсуждаем не "в дальнейшем", а именно тех самых древних греков или египтян. Которые по вашему мнению применяли те же самые способы что и современные люди.
И на мой взгляд это совсем не так. И именно появление того самого "научного подхода" и являлось переломным моментом, которые разделяет способы "до" и "после".
А вот люди — все разные и рефлексируют (из-за этого) различно.
Самое главное что люди по разному подходили к проблематике. Вы не могли просто придти к жрецу/священнику и отменить догмы и каноны просто на основании того что они противоречат наблюдениям и/или экспериментам.
Вы, видимо, полагаете, что физиология человека радикально изменилась четыреста лет тому назад? Ну, раз он думать стал совсем-совсем иначе?
А про существование богов, наверное - лучше у кого-то (современного) воцерковлённого спросить.
Догмы и каноны вы и сейчас не можете "просто" отменить - есть локальная культурная и правовая традиции и механизмы стабилизации традиции. Да и эксперименты большинство людей не проводят или проводят нечасто - это же и рискованно, и энергетически не очень выгодно (поэтому и традиции стабилизированы)
Вы, видимо, полагаете, что физиология человека радикально изменилась четыреста лет тому назад? Ну, раз он думать стал совсем-совсем иначе?
Для того чтобы начать думать иначе физиологию совсем менять не надо. Достаточно изменить психологию-образование. Отдайте ребёнка на воспитание стае собак и посмотрите как он будет после этого "думать". При этом физиология у него останется современной.
Догмы и каноны вы и сейчас не можете "просто" отменить
Но они не считаются наукой и мало кто думает что религиозные догмы и каноны отображают реальную картину мира. А вот древние греки и египтяне именно так и думали.
вы еще напомните, что в те времена и число пи (конкретное значение) было другим.
тем не менее практические вычисления с тех пор все равно не менялись
Интересно, а зачем вы заменили человеческое общество собачьей стаей? Человек же "социальное животное". "Воспитание" в собачьей стае - примерный аналог кормления человека сеном. Ну, да - на голом сене человек и не будет человеком, помрёт. И что?
"Наука" - субъективный термин, для его использования придётся уточнить, что лично вы понимете под "наукой". И что такое "реальная картина мира"? Судя по выделению, вы, возможно, полагаете, будто у кого-то в (полуторокилограммовом) мозгу может существовать абсолютно точная и адекватная модель Вселенной (превышающей любой мозг на множество порядков)
Интересно, а зачем вы заменили человеческое общество собачьей стаей?
Чтобы показать вам что физиология это ещё не всё. Это экстремалъный пример, но он хорошо показывает идею.
И что?
То что вы можете взять одного и того же человека, по разному его воспитать и получить из-за этого абсолютно разный результат. В том числе и в контексте того как он будет или не будет думать. То есть древние греки могли иметь такую же физиологию как и мы, но при этом думать совсем иначе.
"Наука" — субъективный термин, для его использования придётся уточнить, что лично вы понимете под "наукой".
И что такое "реальная картина мира"?
Как минимум не противоречащая наблюдениям и экспериментам.
Древние греки, определённо, формировались в человеческом обществе. Формируя ребёнка за пределами этого общества вы изменяете его физиологию - "кормите сеном". Отрезание головы было бы ещё более "экстремальным примером".
Учитывая, что древнегреческие литературные памятники нам известны и востребованы в современной культуре - предположение о том, что эти древние греки думали "совсем иначе" нуждается в каких-то подкреплениях. Можете предоставить парочку живых древних греков, чтоб пообщаться?
Хм, вот прямо все слова из википедии - точное отражение вашего личного понимания термина "наука"?
И много ли ставите физических экспериментов и проводите наблюдений для проверки картины мира? Или, всё-таки, периодически только допускаете вероятность достоверности?
Древние греки, определённо, формировались в человеческом обществе.
Но в другом обществе чем нынешнее. Поэтому вполне себе могли думать по другому. Если вы считаете что их общество недостаточно тличалось от нашего и он думали точно так же как и мы, то это за вами это доказать.
Учитывая, что древнегреческие литературные памятники нам известны и востребованы в современной культуре — предположение о том, что эти древние греки думали "совсем иначе" нуждается в каких-то подкреплениях.
Как раз таки основываясь на эти самые "литературные памятники" и можно сказать что они думали по другому. Потому что их картина мира выглядела совсем иначе. Они считаки нормой кучу вещей, которые сейчас опровергли. И у них были проблемы с пониманием ряда современных концептов. Например время они "понимали"несколько иначе.
Хм, вот прямо все слова из википедии — точное отражение вашего личного понимания термина "наука"?
Это понимания термина "научный метод". Тот самый метод, которого так не хатало древним грекам. И который и создаёт то самое отличие.
И много ли ставите физических экспериментов и проводите наблюдений для проверки картины мира? Или, всё-таки, периодически только допускаете вероятность достоверности?
Вы статью на википедии прочитайте целиком. Тогда и обсудим.
Интересно, зачем мне может понадобиться что-то вам доказывать? Вы просили дискуссии и доводов (вместо минусов), я откликнулся, привёл доводы. Они вас не устраивают, это ваше право их так оценить. Но, отчего вы полагаете, что ваше субъективное мнение экспертно для меня? Вы про меня что-то знаете?
Вы, например, считаете, будто точно знаете как (все) древние греки "понимали время". Т.к. вы вряд ли общались даже с одним древним греком, вполне возможно, что основываетесь на некоторых текстах. С чего вы взяли, что эти тексты - точное, объективное отражение мыслительной деятельности древних греков?
В части того, чего древним грекам "не хватало", наверное, надо спрашивать у древних греков. Иначе, получается всего лишь субъективная оценка, навроде хабраминуса. Вон, вы уже уверовали, будто я не читал википедию. С чего вы взяли, что это мнение отражает реальную картину мира?
Т.к. вы вряд ли общались даже с одним древним греком, вполне возможно, что основываетесь на некоторых текстах. С чего вы взяли, что эти тексты — точное, объективное отражение мыслительной деятельности древних греков?
Потому что эти тексты написаны признаными специалистами(Доддс, Видаль или даже банально Гаспаров) в этой области. А на чём основывается ваше мнение и ваши доводы?
Видимо, как и ваше - на образовании и опыте
Опыте общения с древними греками? Опыте исследования дрвних греков? Хотя бы опыте прочтения литературы о этих самых древних греках?
Или "образование и опыт" в данном случае это просто школьная программа по истории? :)
Банально возьмите и прочитайте озвученных выше Доддс, Видаля и Гаспарова. Они относительно читабельны и рассматривают в том числе и обсуждаемую нами тему. И тогда продолжим дискуссию. Ну если ещё будет необходимость.
Как считаете, какой для меня может быть интерес предъявлять вам "скриншоты дипломов"? Заметили, что я как-то справляюсь с оценкой вашего образовательного бэкграунда без истребования формальных справок?
Вы, кстати, заметили, что обвиняя "древних греков" в объективизации богов, почему-то предлагаете считать тексты нескольких (мертвых) филологов непререкаемыми источниками по высшей нервной деятельности тех же "древних греков". Это как удаётся совмещать?
Как считаете, какой для меня может быть интерес предъявлять вам "скриншоты дипломов"?
Да вообще без проблем. Если у вас ваш опыт это "просто школьная программа по истории", то я так и буду относится к вашим доводам. Ну то есть как к доводам, которые не особо заслуживают внимания. Особенно на фоне доводов от Видаля, Доддса, Гаспарова и прочих.
Заметили, что я как-то справляюсь с оценкой вашего образовательного бэкграунда без истребования формальных справок?
Нет, не заметил. Ну то есть понять что если у человека есть какие-то знания о Древенй Греции, то он наверняка что-то читал о Древней Греции, так для этого особого ума не надо :)
Вы, кстати, заметили, что обвиняя "древних греков" в объективизации богов
Где я обвинял древних греков в чём-то подобном? Причём именно "обвинял"?
почему-то предлагаете считать тексты нескольких (мертвых) филологов непререкаемыми источниками по высшей нервной деятельности тех же "древних греков".
Потому что эти люди изучали этих самых древних греков. И являются признаными в мире авторитетами в этом вопросе. И большинство их теорий до сих пор никому не удалось опровергнуть.
И нет, я не предлагаю считать эти тексты непререкаемыми источниками. Я даже наоборот прошу вас озвучить какие-то другие тексты и/или источники, которые бы их опровергали. Потому что мне это было интересно узнать. Но именно нормальные источники. А не просто ваше личное мнение, основанное непонятно на чём.
Ну, мало ли, что вы считаете "нормальным" источником. Вон, зачем-то попытались принизить мои знания и, соответственно, меня как "источник". Любопытно, что, при этом, просите других источников, для сверки с построениями ваших филологов. Как полагаете - можно этот подход сравнить с требованием религиозного начётчика предъявить ему "святой" текст, который лично он сочтёт подходящим для сверки с тем, который ему уже известен?
Ну, мало ли, что вы считаете "нормальным" источником.
Вы для начала хоть какой-то приведите.
Вон, зачем-то попытались принизить мои знания и, соответственно, меня как "источник"
И почему это вас удивляет? Если вообще непонятно начём эти знания базируются.
Любопытно, что, при этом, просите других источников, для сверки с построениями ваших филологов. Как полагаете — можно этот подход сравнить с требованием религиозного начётчика предъявить ему "святой" текст, который лично он сочтёт подходящим для сверки с тем, который ему уже известен?
Нет. Это можно сравнить с опровержением научной теории новыми фактами. Если они конечно есть. Пока я их не вижу.
Приведите их и я без проблем поменяю своё мнение.
Мне-то это зачем, чтоб вы меняли мнение? Вас же устраивает ваше мировоззрение? А мне, в данном случае, гораздо интереснее ознакомиться с тем, что есть: с конкретным случаем, когда тексты трёх мёртвых филологов считаются исчерпывающим источником знаний о "высшей нервной деятельности" людей, живших за три тысячи лет до этих филологов
Мне-то это зачем, чтоб вы меняли мнение?
А зачем вы здесь дискутируете? Своё мнение вы менять не хотите. Других убедить в своей правоте получается тоже. Просто чтобы заявить что вы знаете "истину", но это ваша личная тайна?
А мне, в данном случае, гораздо интереснее ознакомиться с тем, что есть: с конкретным случаем, когда тексты трёх мёртвых филологов считаются исчерпывающим источником знаний о "высшей нервной деятельности" людей, живших за три тысячи лет до этих филологов
Они не являются исчерпывающим источником. Они являются одним из доводов/аргументов. А поскольку с вашей стороны никаких контраргументов нет, то их вполне достаточно на данном этапе.
Боги и магия — один из способов рефлексии окружающего мира.
Ну так они существовали или нет?
А мировой эфир существовал?
Ну во первых теория эфира существовала всё-таки до того как был этаблирован научный подход.
А во вторых она не была догмой или каноном. То есть вы могли считать её верной или не верной и это не несло никаких последствий для вас с точки зрения общества.
В отличии от например отрицания сущеествовбания богов в Древней Греции или Египте.
В отличии от например отрицания сущеествовбания богов в Древней Греции или Египте.
ну, это только если вы отрицали местных богов.
(для практической проверки - изменилось ли что-то с тех пор, предлагаю сходить в Мекку и попробовать отрицать там местного бога)
А так сам по себе атеизм - точно был уже во времена древних греков (ака "средних египтян" :) )
ну, это только если вы отрицали местных богов.
Ну да. А отрицать существование богов как таковых разве не включает в себя отрицание и местных богов? :)
А так сам по себе атеизм — точно был уже во времена древних греков (ака "средних египтян" :) )
Ну да. Если местные жрецы придумывали какую-то новую версию картины мира. Но подтверждением её истинности никто особо не заморачивался.
Отрицание "теории" Лысенко - не несло никаких последствий? Отрицание равенства негров и белых и прочее такое не несёт никаких последствий?
Вы кстати, замечали на этом сайте циферки у пользователей? Они откуда появляются?
И естественно в человечском социуме ни одна система не работает на 100% без сбоев. Наличие законов и полиции тоже не означает что нет преступников и преступлений.
Но одно дело когда в системе сбой, а другое дело когда сама система кривая. Так вот в Древней Греции и Египте система познания мира была кривая и донозначно отличалась от современной. И это не значит что через сто-двести-тысячу лет не будет новой системы, на фоне которой кривой будет выглядеть уже наша. Речь о том что есть принципиальная разница между подходом в Древней Греции и современным.
И в чём же принципиальное, радикальное отличие, если древнегреческие тексты востребованы в современной культуре и признаются её частью?
Какое отношение культура имеет к науке или пониманию устройства мира? Фэнтези и научная фантастика тоже востребованы и признаются её частью. Из-за этого они стали реальностью? Или как вас надо понимать?
культура и наука разве не находятся в одной и той же голове?
"культура", "наука", "фекнтези" - всего лишь понятия, которыми человек пытается выразить то, что воспринимает как "картину мира". Не будет человека - ни "науки", ни "фэнтези" не будет. В отличие от, например - планеты Земля. Только она останется без "названия"
Как-то у меня в голове есть разделение между культурой и наукой. И художественным вымслом и реальным миром. У вас нет?
Так это только ваше субъективное восприятие. Или - вы точно смогли определить, какие ваши нейроны заняты "наукой", а какие "культурой" и отметить их локализацию? Насколько мне известно, это было бы выдающимся прорывом в знаниях о мозге
Субьективное или нет, но у меня есть понимание чем прочитанная книжка отличается от рельности. У вас нет?
Субьективное или нет, но у меня есть понимание чем прочитанная книжка отличается от рельности.
Книжка от реальности отличается примерно всем. Даже если это справочник по полупроводниковым приборам ;) Например, в реальности приборов из того справочника может уже не существовать.
Ну, как уже заметил товарищ - книжка является только книжкой. Это набор некоторых знаков, вызывающих, в силу вашей анатомии, физиологии и культурного бэкграунда, некие процессы в вашем организме. Есть мнение, основанное на некоторых экспериментальных данных, что часть этих процессов вы "осознаёте", причём - строго индивидуально, т.к. двух идентичных людей пока что изготовить вроде бы не удалось. Поэтому ваше "понимание" - субъективное, единственное и неповторимое.
Это всё очень здорово. Так вы в состоянии отделить реальность от художественного вымысла или нет?
где? на практике или - "внутри головы", в своём сознании?
Хоть где-то можете?
П.С. Кстати, а наша дискуссия онау вас "внутри головы" или "на практике"? :)
На практике (в окружающем мире) - иногда вроде бы могу. Внутренности головы я, к сожалению, не контролирую. Есть, конечно, люди, уверенные, в том, что у них есть "надмозг" в виде "сознания", но объективно этот вопрос не решён (насколько мне известно). Дискуссия, наверное - и там, и там. Солипсизм, к сожалению, вряд ли можно опровергнуть как-то объективно. Поэтому, до опровержения солипсизма, возможен вариант, что даже вы - "внутри головы"
На практике (в окружающем мире) — иногда вроде бы могу.
А жизненно важные решения вы где принимаете? Ну там например лечить инфекцию антибиотиками или молитвой?
Извините, Ваша беседа неконструктивна, как минимум потому, что солипсизм невозможно опровергнуть. Ну и похоже на беседу пелевинских Чапаева и Петьки о том, где лошадь: Чапаев спрашивает Петьку (в начале страницы), Петька спрашивает Чапаева (со слов "Умеете вы в тупик загнать").
Вы умеете гарантированно различать "жизненно важные" решения и "жизненно неважные"? Умеете гарантированно предвидеть будущее и все последствия каждого своего действия?
Где и как (я) "принимаю (любые) решения" - вопрос замечательный, над ним уже давно бьются и даже с современным аппаратным обеспечением, к сожалению, ответ не вполне ясен. Если у вас есть (обоснованный) ответ, можно, пожалуй, вполне рассчитывать на Нобелевскую премию в категории физиология/медицина
Вы умеете гарантированно различать "жизненно важные" решения и "жизненно неважные"?
Не принципиально. Где вы принимаете те и другие? Вот конкретно вопрос про лечение инфекций? "На практике" или где?
Где и как (я) "принимаю (любые) решения" — вопрос замечательный,
Я долгое время думал что в мозгу. Но похоже отдельные люди принимают их какими-то другими частями тела....
В частных случаях, вроде как бывает - различаю
И в чём же принципиальное, радикальное отличие
Разве что наука была хобби, а не профессией. Не было потребности в том обществе на развитие науки и техники. А так, и диаметр Земли достаточно точно вычисляли, и в точные механизмы умели.
Потребности в науке и технике и сейчас нету. Есть потребность в выживании и комфорте. Некоторая деятельность, которая, по прежнему опыту, вроде бы в этом помогает - украшена названием "наука". В реальности - это поисковая активность, которая начинается прямо у детей. Благодаря формированию "человеческой культуры" есть возможность делиться опытом и не начинать каждый раз с пустого места
Отличие "нашей" системы мира от древне... в том, что "наша" верифицируемая.
Мы смогли послать искусственный аппарат в космос и подтвердили, что Земля шарообразная, а Луна не состоит из сыра. Антибиотики реально убивают бактерии и помогают вылечиться, а удобрения предсказуемо увеличивают урожай - в отличие от жертв богам.
Наша система мира не может быть кривой, разве что будет дополнена, и то на таких границах микро- и мега- мира, что на повседневной жизни обывателя это скорее всего никак не отразится. Неверифицируемые же вещи типа "а не живем ли мы в симуляции" обсуждать смысла нет ;)
PS: К слову, древних греков я бы в кривизне системы познания не обвинял так уж огульно - из доступных им инструментов и знаний они извлекали довольно много, одно измерение кривизны Земли Эратосфеном чего стоило.
Наша система мира не может быть кривой, разве что будет дополнена
Это не совсем так. То есть вполне себе существуют теории, которые со временем опровергаются. Особенно если мы берём не точные науки вроде физики-математики, а какую-нибудь биологию или уж тем более психологию.
Отличие "нашей" системы мира от древне... в том, что "наша" верифицируемая.
Местами верифицируемая. Луна не состоит из сыра - ок. Из чего состоит Оумуамуа - проверить пока невозможно. Ну так древние мореплаватели тоже могли лично убедиться, что на том берегу нет людей с песьими головами. Древние тоже верифицировали свои предстваления по мере возможности.
Более серьезная разница - в способе передачи знаний. У нас это индустрия. У них - хобби с возможностью монетизации. Знания распространяются меедленно - слишком велико доверие к авторитетам.
Читал байку про древнюю карательную медицину. В средние вка раны было принято заливать кипящим маслом. Кто-то в древней книге прочитал, и неправильно перевел, или на том месте мыши дырку проели ;) И только один лекарь после большой зарубы обратил внимание, что у раненых, кому масла не хватило, с выживаемостью лучше. Причем не только обратил внимание, но и донёс это до научного сообщества..
Местами верифицируемая. Луна не состоит из сыра - ок. Из чего состоит Оумуамуа - проверить пока невозможно.
Ну не из сыра - точно :) Тут же на хабре была статья:
...спектральный анализ не выявил вокруг него следов водяного пара или углекислого/угарного газа...
Если был бы сыр - был бы водяной пар и углекислый газ от работы дрожжей и окисления.
Ну пока расхождения между предсказаниями ОТО и квантовой механики составляют сколько.. сто порядков в экстремальных случаях?
Так что местами наша картина мира весьма крива.
Магия — возможно существовала в таком виде: какой-то фокусник научился играться с огнём, освоил пиротехнику и построил ловушки. Пришедшие его раскулачить попадались в эти ловушки, а оставшиеся в живых говорили «ё*** *** ***ть! магия!» и убегали в трактир рассказывать байки о волшебнике. К которому позже могли уже припереться всей деревней с вилами, камнями и другими подарками.Боги и магия — один из способов рефлексии окружающего мира.Ну так они существовали или нет?
А это неважно. Важно, что сейчас у нас просто нет других методов исследования мира....То есть в следующий миг, все может поменяться? Ну не миг, а день, месяц, год. Так я же про это и говорю — гарантий на правильность какой-либо аксиоматики у нас нет и быть не может. Просто сейчас копается легче здесь, ну значит здесь и копаем...
Для этого надо, чтобы лучи добра себя никак не проявляли иначе, чтобы их до сих пор не нашли, а это довольно трудно себе представить.Не понял, что трудно представить — что лучей добра пока не нашли?
Не, в некоторых моделях и экспериментах вроде были какие-то намёки на пятое взаимодействие, но они проявляются на таких масштабах и энергиях, что никакие телевизоры и банки там физически существовать не могутЧто ж вы нас так ограничиваете каким-то банальным пятым взаимодействием! Берите выше — шестое чувство, седьмое подпространство… Не, ну серьезно,
Про правильность разговора нет. Есть разговор про внутреннюю непротиворечивость (иначе вы вообще ничего не добьётесь), а после непротиворечивости неплохо вы выбирать системы аксиом поменьше.А что для вас значит аксиоматика в естественных науках? Она ведь, в отличии от математики и логики, должна отталкиваться от фактов, объяснять их. И не важно, противоречива она или нет, если она будет обладать предсказательной силой.
Да. Для этого они должны себя никак не проявлять в прочих взаимодействиях, а с этим тяжело хотя бы из соображений законов сохранения, которые локально проверены ну очень хорошо.Ну кто их знает, эти лучи добра, может они влияют на квантовые флуктуации, или что-то еще вне нашего контроля.
Потому что именно эти области знания используются для познанияСейчас используются.
Если противоречива, то предсказательной силы точно нет, так как имеется как минимум два предсказания, противоречащих друг другу. Ну а аксиоматики в естественных науках, к сожалению, полно. То же постоянство скорости света принимается как аксиома, а не как следствие фактов.
Если противоречива, то предсказательной силы точно нет, так как имеется как минимум два предсказания, противоречащих друг другу.Кот Шредингера разве не свидетельствует против вашего утверждения?
Существование двух конкретных предсказаний, противоречащих друг другу, это все же намного меньше количества вариантов возможного развития событий в случае отсутствия вообще каких-либо предсказаний.
Ну и из противоречивости аксиоматики еще не обязана следовать противоречивость самих предсказаний.
Да и что означает само понятие противоречивости для начальных условий? Разве это не оценочное суждение?
Можно и по другому поставить вопрос (гулять так гулять) — разве мы можем ограничивать возможные аспекты Бытия возможностями нашего познания и мышления? Или другими словами, взаимодействуем ли мы с окружающим нас миром исключительно научно-функционирующими процессами? Или более простые вопросы: является ли научный метод единственным методом познания? где границы «научности» научного метода?
Противоречивость — это, если упрощать, когда можно вывести ложь, а из лжи во всех широко используемых логиках следует что угодно (включая противоречия).Противоречивость доказать легко, а вот доказать непротиворечивость (чего либо) намного сложнее. И не уверен, что это можно сделать для аксиоматики современной науки.
То же постоянство скорости света принимается как аксиома, а не как следствие фактов.
а как же опыты Майкельсона-Морли ???
В простейших случаях — законы Ньютона, постулаты термодинамики, и так далее.Имхо, статистически проверяемые законы уже не относятся к аксиоматике. Это скорее теоремы (если брать аналогию с математикой).
Квантмех — это ведь по большому счёту ветвь математики, изучающая поведение некоторых особых функций… То, что её предсказания совпадают с измеримыми результатами экспериментов, не мешает рассматривать квантмех аксиоматическиВот на стыке математики (у которой своя аксиоматика), со всевозможными вариантами развития логических построений, и экспериментов, отсекающих неподтвержденное, и рождается аксиоматика естественной науки. Опять же имхо.
Это не статистически проверяемые законы. Это постулаты соответствующих теорий, из которых выводятся следствия, которые уже и проверяются.Разве второй закон Ньютона — это постулат? Какая под ним была теория? Или все таки не постулат, а следствие (по вашему)? Но ведь написано «закон». Имхо, мое определение проще.
Если бы следствия не совпадали с окружающим миром, то теория не перестала бы быть аксиоматизириуемой и математичной, она просто перестала бы соответствовать нашему миру. Ничего страшного.В смысле «ничего страшного»? Она же перестает быть аксиомой естественной науки!
Вон, в Стандартной Модели нейтрино безмассовые, а в нашем мире они массивные, и ничего, живут люди.Да, только Стандартную Модель немного скорректировали.
Когда вся система построена на вранье — то люди это чувствуют (хотя явно, как правило, не формулируют) и соответственно воспринимают всё, что она говорит, как попытку налюбить. Будь оно хоть трижды разумное, доброе и вечное. Скажем, когда по телевизору говорят, что у нас самая лучшая страна и самые счастливые люди, а ты оглядываешься по сторонам и видишь, что это, мягко говоря, не так. Или когда родители тебе говорят, что любят тебя больше всей жизни, а учителя — что мы все одна большая дружная семья, тебя травят одноклассники, а родители с учителями в один голос говорят, что это твои проблемы и вообще стучать грех — то закрадываются некоторые сомнения, а надо ли этим людям верить. Список можно продолжать бесконечно. А когда этим людям настаёт черёд рассказывать физику, химию, биологию, марксизм-ленинизм и т. п. — то веры им уже не будет.
Итого после торжественного выпуска получаем человека, который не верит вообще ни во что! Только вот это не означает, что этот человек — дотошный скептик, который каждое утверждение проверяет экспериментально или хотя бы литературно. Ибо методам проверки гипотез его тоже не научили, а то и вовсе активно отучили. Всё, что он может — выслушать предлагаемую информацию, сказать «ок» и тут же её забыть как потенциально вредоносный троян.
А знать-то хочется! А раз «официальная» информация — ложь, то надо что? Найти источник неофициальной! Желательно «засекреченной» и «запрещённой». Стало быть, когда такой человек встречает человека, который представляется Носителем Тайного Знания (а лучше — ещё и Своим В Доску, не то, что эти официалы) — то тут-то и просыпается, казалось бы, давно утраченная жажда знаний и доверие! И можно ему загнать любое Знание — про ящериков, тора-сионные поля, зарядку для воды, чипирование, вплоть до того, что тебе надо отдать мне свою квартиру и поселиться в тайге.
"Все черные кошки приносят несчастье.
а еще свистеть нельзя - денег не будет.... человек, зарабатывающий художественным свистом (даже эпизодически в песне) обречен на бедность или даже нищету ....
Люди понесли свои деньги в МММ не из-за отсутствия уроков финансовой грамотности. Вообще, чтобы догадаться, что люди, которым ты отдаешь свои деньги, могут тебя обмануть и деньги не вернуть, никакого образования не нужно, достаточно не быть кретином. Причины были совершенно в другом, я это могу оценить это как наблюдавший своими глазами - в моем окружении было очень много людей, отдававших деньги во Властилину (потому что она территориально находилась близко)
Во-первых, только что произошел ряд событий, превративший многолетние накопления в прах и продолжавший любые накопления в прах превращать: МММ начал собирать деньги в феврале 1994 года, когда годовая инфляция составляла 600%. Поэтому все искали возможность получить быстрые доходы - деньги, ни во что не вложенные, сгорали на глазах
Во-вторых, отсутствовало какое-то внятное регулирование финансовой отрасли в принципе - старое исчезло, новое ещё не выросло. Отнеся деньги в банк, вы точно так же могли через полгода этого банка уже не обнаружить.
В-третьих, отсутствовало хоть какое-то понятие деловой репутации, потому что любая фирма, которую вы могли найти, ещё три года назад точно не существовала (кроме предельных случаев вроде Сбербанка). Вы не могли сказать, что вот эта фирма ненадежна, потому что она открыта год назад - все фирмы были открыты год назад
В-четвертых, все эти МММ и Властилины реально выплачивали деньги какое-то время. И в условиях первых трех пунктов это было в принципе уже немало, потому что на порядок больше было ситуаций, когда с людей тупо собирали деньги на что-то сколько могли и с ними исчезали
Я понимаю, что сейчас очень трудно это себе представить, но это было очень своеобразное время. И легко считать тех вкладчиков невежественными идиотами, но это будет очень упрощенная картина
МММ начал собирать деньги в феврале 1994 года, когда годовая инфляция составляла 600%. Поэтому все искали возможность получить быстрые доходы — деньги, ни во что не вложенные, сгорали на глазахВ целом согласен, но слово «деньги» надо заменить на «рубли». Те кто понимал в то время в финансах спокойно накапливали валюту и инфляция им была совершенно не страшна.
Доллар не рос с такой скоростью, потому что его курс ещё не был достаточно свободным от регулирования и потому что инфляция была не чисто монетарной, её вызывала структурная перестройка экономики. Годовая инфляция в феврале 1994 была 600%, а курс доллара за год с февраля 1993 вырос не в 7 раз, а примерно в 3.5
Так что те, когда тогда спокойно накапливали валюту под подушкой, потеряли за год половину накопленного
Я если честно не знаю тех, кто тогда деньги спокойно складывал в тумбочку (впрочем, о наличии денег в тумбочке тогда никто и не горел желанием рассказывать по понятным причинам). Все, у кого появлялись какие-то деньги, тут же стремились их на что-нибудь потратить. Что угодно - машина, квартира, вставить зубы, вложить в какой-то бизнес. Но не спокойно сидеть на них
Мы в те времена трешку в Москве взяли за 50К$ При том ЗП в 250$ — уже можно жить году в 1998.
плюс, одновременно появилась группа людей, которая резко увеличила свой wealth, показав что "быстрое" обогащение принципиально возможно. Знание о возможности роста + отсутствие опыта (мало кто понимал что высокая доходность подразумевает высокий риск) = массовое участие граждан в пирамидах
Простите, а вы тот учебник логики читали? Я вот читал, и находил там ошибки. В частности, пользуясь им, школьник мог доказать, что он не советский гражданин. Так что вреда от него больше или пользы - вопрос.
Задача со звёздочкой - попробуйте из того учебника вывести ошибочность зарядки воды.
Это все равно что удивляться "Почему люди понесли свои деньги в МММ"
(потому что уроков финансовой грамотности как не было, так и нет) или
чему-то такому еще.
Ну я бы возразил. Вообще-то был такой известный популяризатор Яков Перельман, а его книга "Занимательная математика" оттопталась по пирамидам так, что живого места не оставила. Но в том-то и дело, что книги Перельмана были практически в каждой советской семье, но не каждому дано было их прочесть и осознать, что мы и пронаблюдали во всей красе в 93-94, на массе людей "я не халявщик, я партнер".
На МММ не написано, что это пирамида ;) Все вокруг что то мутят, откуда то появляются дурные деньги. Деньги стремительно обесцениваются. Тут надо не Перельмана читать, а про макроэкономику, но этого в обязательной школьной программе не было. Перельман конечно же голова, но некоторые партнеры на этом МММ заработали.
Посконно СССРовкая люстра чижевского и ипликатор кузнецова, заброшены с НИбиру?
Это все равно что удивляться "Почему люди понесли свои деньги в МММ" (потому что уроков финансовой грамотности как не было, так и нет)
да чё все так на МММ накинулись ?
типа они деньги одних вкладчиков передавали другим, это пирамида... а банки не так что-ли делают ?
а банки не так что-ли делают ?
Ловите партнёра! Туда побежал! :)
Банки ещё и немного взаимодействуют с экономикой. И проценты на банковские вклады совсем не того уровня что в МММ. Нужно просто не задумываться, откуда берётся такой сказочно выгодный процент, и нести деньги туда, где больше обещают.
Банки ещё и немного взаимодействуют с экономикой.
В 1989 году структура «МММ» зарегистрировалась в Ленинском районном исполкоме города Москвы как кооператив и начала свою деятельность с торговли импортной оргтехникой (ввоз в СССР компьютеров и комплектующих). Офис располагался на Газгольдерной улице, с начала 1990-х — Варшавское шоссе, 26. В дальнейшем неоднократно менялось направление деятельности компании: торговля оргтехникой, аппаратурой, реклама, биржевая деятельность, конкурсы красоты, ваучерная приватизация.
Так что и МММ вполне взаимодействовал. А проценты... Деньги обесценивались так, что какие проценты "правильные", а какие нет - разобраться мало кто мог.
Ловите партнёра!
что вас так возбудило ? воспоминания об упущенной выгоде ? ))
Банки ещё и немного взаимодействуют с экономикой.
дают деньги людям ? а люди покупают на эти деньги товары и услуги ?
И проценты на банковские вклады совсем не того уровня что в МММ
процент на старте хорошо привлекает клиентов, впоследствии процент мог бы снизится ....
В каком-то из интервью Сергей говорил, что в процессе развития его детище вкладывало бы непосредственно в "реальный" сектор экономики..... что мешало ему быть инвестором ? денег - жопой жуй.... начальный капитал накоплен ... можно дальше ехать..... но кто-то струхнул, что какой-то пи***дюк аккумулировал денег чуть ли не больше государства + индекс доверия много больше, чем у власти...... и прекратил всё это "безобразие" ... 11ю камазами .... и статьёй за неуплату налогов (нарушением налогового законодательства) ....
что мешало ему быть инвестором?
Отсутствие необходимости это делать? :)
денег — жопой жуй… начальный капитал накоплен… можно дальше ехать.....
Вот только почему-то подавляющее большинство финансовых пирамид дальше своей "пирамидности" никуда не поехали....
денег - жопой жуй.... начальный капитал накоплен ... можно дальше ехать.....
Нельзя дальше ехать. Нужно выплачивать дивиденды. А деньги на дивиденды в заявленных обьемах можно получить только из новых партнёров.
выпуск в 50-е актуальных на тот момент учебников
Через 10 лет после окончания школы почитал учебник логики Виноградова 1954 г. Понял, что это надо было изучать в 5м классе. Логики в школьной программе не было вообще. А ведь без нее, имхо, как раз и появляются противоречия в мышлении, которые и заставляют физиков заряжать воду.
Круче уроков логики могут быть лишь уроки демагогии. Это и весело и даёт прививку от ментальных вирусов.
почитал учебник логики Виноградова 1954 г. Понял, что это надо было изучать
и вдруг на 5й странице ... дальше читать ?
Прочитайте. Иногда оно полезно целиком читать:
вот мы и пропиарили эту книжку )
Справедливости ради - ошибки там есть.
Возьмём другой пример: Если железо нагревается, то объём его увеличивается. Данный кусок железа не нагревается. Следовательно, объём его не увеличивается. Соответствует ли такой вывод действительности? Да, соответствует.
Нет, не соответствует. Объём железа можно увеличить без нагревания - например, растянув кусок железа на стенде.
«Выборы депутатов в верховный орган государственной власти СССР производятся на основе равного избирательного права». Данный тезис мы обосновываем следующими известными всем доводами: каждый гражданин СССР имеет один голос; каждый гражданин участвует в выборах депутатов независимо от расовой и национальной принадлежности, пола, вероисповедания, образовательного ценза, оседлости, имущественного положения, социального происхождения и прошлой деятельности.
Школьник, руководствуясь этими доводами, легко может доказать, что он не гражданин СССР: ведь он до достижения 18 лет не имеет голоса на этих выборах. Либо - доказать, что выборы не равные, поскольку ценз (возрастной) существует.
Объём железа можно увеличить без нагревания — например, растянув кусок железа на стенде.Я не знаток мехобработки, поэтому, возможно, задам глупейший вопрос. Если мы растягиваем кусок железа, объем же не изменяется, изменяется форма. Условно, из кубика можно сделать пластину, но нельзя сделать кубик побольше — дополнительному материалу неоткуда взяться. Или я чего-то не понимаю в жизни?
Нормальный вопрос.
Есть такой параметр - коэффициент Пуассона. Показывает, насколько при приложении силы к куску материала при изменении продольного (вдоль оси приложении силы) размера изменяется поперечный размер. У железа он такой, что изменение объёма есть. Ещё сильнее это выражено у пробки или пенопласта: мы давим, высота уменьшается, но ширина почти не увеличивается. А вот у резины объём практически неизменен.
В случае железа, пока мы прикладываем силу - мы "поддерживаем" изменение объёма, но как только мы прекратили прикладывать силу - объём вернётся к изначальному значению. Правда, может измениться форма, если напряжения превысили предел текучести.
Примерно то же самое и с нагревом. Пока мы поддерживаем высокую температуру - объём больше, чем был. Охладили обратно - объём вернулся к прежнему, но форма могла измениться (материал расплавился и потёк).
У железа он такой, что изменение объёма есть.
звучит странно, но " Для абсолютно хрупких материалов коэффициент Пуассона равен 0, для абсолютно несжимаемых — 0,5. Для большинства сталей этот коэффициент лежит в районе 0,3, для резины он равен приблизительно 0,5 "
Т.е. резиновый стержен растянутый в два раз станет тоньше в два раза, а сталь и стекло только на четверть .....
и тут же:
Сталь 0,25
Стекло 0,25
ахринеть .... а в школе говорили/-ят , что вода и твердые вещества не сжимаются...
сжимаются и как видим по коэффициентам неплохо ....
до сегодня считал (как почитал про коэффициент Пуассона), что сжимается всё (и атомы в атомы) только на солнцах (солнечных давлениях) ....
сжимаются и как видим по коэффициентам неплохо ..
Это коэффициент. А вы на абсолютные величины посмотрите. Для стали модуль упругости - примерно 2e11 Па, то есть для того, чтобы сжать (или растянуть) стальной образец на 1% высоты и увидеть изменение толщины - нужно создать в нём напряжение в 2 ГПа, или 20 тонн на квадратный сантиметр. Для подавляющего большинства сталей - за исключением особо высокопрочных - это уже разрушение, у вас всё просто порвётся или расплющится.
Я занимаюсь прочностными расчётами, и не помню ситуации ни в практике, ни в учебниках, чтобы изменение объёма (не длины) металла имело бы какое-то значение для работы изделия. Для воды то же самое - при практических расчётах большинства гидросистем воду можно считать несжимаемой.
А вот например материал "МР", с которым я работаю - хаотично уложенные и спресованные спирали из стальной проволоки - очень даже меняет объём (высота при нагружении уменьшается, ширина практически не растёт), и это следует учитывать при проектировании изделий из него. Но там плотность (измеренная как отношение массы к полученному измерением габаритов объёму) раза в три меньше, чем у исходной стали, и уменьшение объёма происходит за счёт уменьшения объёма воздуха между спиралями.
абстрактно, еще можно вспомнить про аллотропию. у некоторых материалов меняется кристаллическая решетка, эрго, плотность
Это у вас сарказм такой? Хорошая шутка про "исключение третьего".
дальше читать
Читайте. Тогда может быть и писать то, что вы написали не придется.
Заряжали воду не потому что верили в это, а в качестве эксперимента, как и полагается настоящим беспристрастным учёным. Уже были в истории науки случаи когда признанные учёные говорили "это невозможно", а потом эксперимент показывал что возможно.
А люди, которых 30 лет назад в образовательных учреждениях учили, что Бога нет, стали типа православными? Они тоже это для эксперимента?
А тут работает совет Блеза Паскаля, про "Пари Паскаля" слышали ?
В этом пари почему-то не рассматривается случай, когда ты выбрал не того бога и религию.
У верующих с этим нет проблем, они уже определились, а атеистов эта проблема не касается.
Так что проблема абстрактна
Это частный случай общего, когда ты не выбрал нужный вариант. Грубо говоря, атеист или идолопоклонник - всех в ад.
А этот вариант ничем не отличается от "не верить в бога". Если ты не веришь вообще или веришь неправильно, а бог есть, результат одинаков. Есть правда ряд дополнительных нюансов межконфессиональных отношений (так в исламе праведные христиане и иудеи вполне себе попадут в рай), но это должно влиять на выбор конкретного варианта веры в бога, а не на выбор аеры или неверия.
Опять же, верить нужно искренне, а не имитировать веру по результатам логических рассуждений. Без этого не сработает. Впрочем, имитация веры во вражбебном к неверующим окружении верущих - вполне логичный поступок.
В итоге все сводится к одному - если бога нет, то никто ничего не теряет, а если бог есть, шанс не пострадать есть только у верующих.
В итоге все сводится к одному - если бога нет, то никто ничего не теряет, а если бог есть, шанс не пострадать есть только у верующих.
Не сводится, потому что может существовать такой бог, которому на неверие пофиг, а вот если веришь и/или поклоняешься не тому/ложному - то будут те самые "вечные муки".
В результате вся матрица выбора рассыпается.
заряжали водуТут кроме образовательного фактора есть и еще один. Он и сейчас работает.
Это же по телевизору сказали — значит правда.Потому что:
1. В начале эры телевидения передачи отбирались и готовились жестко. Очень часто их вели именно доктора наук.
2. Партии верили. Слово пропаганда не было синонимом лжи. Не было такого объема (недостоверной) рекламы.
Таким образом, граждане не были подготовлены к тому, что с экрана могут вещать полную чушь. Считали, что раз по телевизору показывают, то значит все проверено каким-нибудь НИИ и все работает.
А вот то, что сейчас, после рекламных 90-х и 2000-х, когда есть НТВ, РенТВ и прочие… Молодежь так легко верит в плоскую землю — вот это уже показатель.
Да не было никакого "чудесного" советского образования (как окончивший
педфак говорю). Выпускники его заряжали воду и сейчас еще есть изрядно
докторов еще тех советских наук, которые вечные двигатели изобретают или
иной бред...
Было шикарное советское образование.
Как учившийся в простой поселковой школе в лесах Кировской области, заочной школе ЗФТШ при МФТИ, а далее - Бауманки я могу это утверждать.
Конечно, вам могло как-то не повести по жизни, но при личных усилиях можно было попасть в струю, где на ваше образование государство тратило потрясающе огромные ресурсы. Но в этом многое зависело уже от вас.
Но далее в советское время после ВУЗа мы попадали в реальную жизнь. И тут выясняется что где-то с первой половины 60-х годов реальные результаты уже не требуются. Все заняты имитацией работы. Я вот уже в 80-е годы был достаточно талантливым схемотехником и легко делал проекты с весьма крутым превосходством.. Однако, единственное что хоть как-то производилось малой серией из моих проектов за 1983-2012 г. был акселерометр АЛЕ-033 для тестирования проникающих боеголовок.
А куча людей, так называемых специалистов, в советское время делала свое карьерное продвижение за счет навязывания своей интеллектуальной импотенции и эффектного слива ресурсов на проекты с около-нулевым выходом.
С 2012 года я работаю в частной фирме и специализируюсь на весьма нетривиальных проектах (например, на вытеснении израильских и американских разработок)
Однако, единственное что хоть как-то производилось малой серией из моих проектов за 1983-2012 г. был акселерометр АЛЕ-033 для тестирования проникающих боеголовок.
прям хоть в рамочку
Интересно, вы прям как мой Дед, тоже из лесов Вятской губернии в институт а далее ракеты и интеграторы.
Я бы сказал, что образование у моего деда было мало сказать потрясающее. Его до войны учили по какой-то экспериментальной программе - называлась она "метод проектов". В школе детей разбивали на группы и они совместно готовили и защищали некий проект.
Как результат потрясающая мотивационная составляющая обучения, работа в группе, распределение задач. Прекрасные отношения с одноклассниками и одноклассницами. Базовые знания никуда не пропали во время Войны и он успешно применял их всю жизнь.
Практически всем классом поступили в Институт, выпуск по ускоренной программе во время войны.
География, химия, физика, математика, литература во всем этом он хорошо и глубоко разбирался и мог использовать даже в глубокой старости не смотря на то что занимался механическими интеграторами.
При этом, он рассказывал про своих сверстников, которые были еще более образованными и толковыми.
Вы еще упомянули про МФТИ. Это была совершенно отдельная среда. Среда где гении растили гениев. Брали талантливых ребят, и учили их до тех самых пор пока либо студент не отказывался учиться сам, либо сдавал экзамены и переходил на следующий курс. Вы думаете почему ракеты летали?
Это была крайне финансово неэффективная методика, но как по другому создали то наследие которое мы не смогли разбазарить по сегодняшний день? Как ковали тех людей, которые случайно, между делом, на спор на вечеринке решали нерешенные задачи человечества?
Вы упомянули ЗФТШ - в короткой брошюрке описана программа школьного учебника физики с примерами решения задач. Составителями таких брошюрок были тренеры международной сборной России по физике или математике.
Все просто - хорошее образование это много часов потраченных на воспитание учителей и часы которые учителя потратят на студентов. При этом учителя должны быть элитой науки и они должны стремиться вырастить себе смену. А смена должна стремиться получить знания именно у этих учителей. Как у нас выросло нынешнее поколение эффективных юристов - экономистов, которые не способны привнести ничего в фундаментальную науку? ( Я если что про себя говорю)
Да очень просто. У учащихся был выбор:
Молодой ученый физик, после 6 лет обучения, для участия в международной конференции должен был сам искать средства для полета на конференцию, приехать на автобусе в аэропорт, жить в гостинице еще с 3 такими же неудачниками.
Экономист, после 5 лет заучивания норм бухгалтерского учета. (Свода правил придуманного людьми для себя в котором невозможно совершить научный прорыв) ехал в командировку на такси, останавливался в отдельном номере лучшей гостиницы.
Выбор очевиден и как этот выбор в 2000х годах финансировался тоже достаточно понятно.
экспериментальной программе — называлась она «метод проектов».Интересно, погуглил, вроде с 18-го века использовали в архитектурных и технических универах en.wikipedia.org/wiki/Project_method, да и в царской России вроде как хотели развить, видимо как-то дошло до вашего дедушки, а потом угасло.
Странно, что не ничего про такие подходы особенно не слышно. В принципе, большинство известных российских ученых, как раз из досоветского периода, или учились у учителей досоветской закалки, видимо именно тогда не жалели усилий на полноценное («энциклопедическое») образование (что и проявилось в выдающихся результатах), например отправляли подающих надежды людей на учебу зарубеж (самый известный пример — Менделеев, который создал свою знаменитую таблицу после возвращения из Германии) и создавали рабочие (для исследователей и талантливых преподавателей) места для них.
Было полно альтернативных развивающих методик школьных, в том числе советской разработки, от психологов и педагогов, методики Эльконина-Давыдова. Занкова, Экология/диалектика и (это только то, что у нас было представлено). Показывали неплохие результаты в конце 90-х, но все похерилось где-то к 2005. Причин две - методики были разработаны и опробованы подробно для начальной школы, а для средней авторы либо не успели, либо это не проверялось, в итоге выпускники развивающей начальной школы на "обычных" уроках в 5-6 кисли либо потому. что они это уже знали, либо потому, что им просто было скучно зубрить. Вторая причина - нужна была переподготовка учителей, но учителям это было ненужно.
Я писал курсовую по мотивации как раз в обычной школе и в развивающих классах по названным методикам. В итоге уровень мотивации в обычных классах около 0.3, основная направленность - оценки и "быть хорошим", уровень мотивации в развивающих - около 0.7, основные направления - знания и интерес.
Так что все оно было, и даже работало, но как и многое из того, что в совке было полезным и работало - было никому не нужно. Тот же Эльконин и Давыдов разрабатывали методику в 50-60, а применили ее более-менее широко только в 90е.
все похерилось где-то к 2005Досадно. Странно все это, в стране было куча денег, но на практике все самое важное протухало. Хотя бы для начальной школы сохранили в более кислом варианте.
«обычных» уроках в 5-6 кисли либо потому. что они это уже знали, либо потому, что им просто было скучно зубрить. Вторая причина — нужна была переподготовка учителей, но учителям это было ненужноЗакручено, однако. Получается, что если учить лучше, то детям скучно в слабых классах и мотивация падает, а учителя устали от экспериментов, мда.
В итоге уровень мотивации в обычных классах около 0.3, основная направленность — оценки и «быть хорошим», уровень мотивации в развивающих — около 0.7, основные направления — знания и интересМожете что-нибудь посоветовать по этой теме? Любопытно.
Учебники для начальной школы, как минимум по Занкову и Экологии/Диалектике в инете встречал. Эльконин-Давыдов у нас был один класс на город, поэтому насколько массовыми были учебники - я не знаю, возможно они тоже есть в сети. Для средней и старшей школы ни по какой системе на тогда учебников выпущено не было (и кажется даже не было написано).
Получается, что если учить лучше, то детям скучно в слабых классах и мотивация падает, а учителя устали от экспериментовполучается, что детей надо постоянно учить, постоянно нагружать (и не перегружать — «вести внатяг»). Это, вообще-то довольно адский труд (ну, может, я так по неопытности считал, но все таки) даже при всего 2 классах и 8 академических часах в неделю… Т.е. это потребует большого ресурса у учителей. Ну и в общем понятно, почему на этапе начальной школы это еще можно сохранять — там один учитель ведет один класс постоянно…
Как-то пытался со своим дополнительно «нескучно» заниматься, но получалось ровно, как вы описали. Наверное профессиональному педагогу проще, но там скорее всего вопрос выборки, как минимум некоторым легче дается взаимодействие с детьми.
Может быть поэтому «эксперементальные методы», вроде упомянутого «метода проектов», когда дети и учатся и сами учат в чем то эффективнее, ведь в этом случае учителю нужно меньше «влезать в мозги» ученикам.
Хорошо бы как-нибудь развить более продвинутые обучающие подходы, не круто упираться в мотивацию, личные качества или в переобучение.
Вы очень точно подметили самый интересный пункт по поводу метода обучения. Я думаю, эксперименты продолжаются, просто срок оценки результата таких исследований крайне растянуты во времени. Т.е. для проведения удачного эксперимента молодой ученый без имени и звания должен, базируясь на чистой интуиции поставить эксперимент. Причем ему требуется добиться того, чтобы результат эксперимента мог считаться достоверным. ( т.е. провести эксперимент в котором каждый исход наблюдается минимум в 20 случаях). Т.е. некий подход обучения 20 разных учителей должны применить в 20 разных классах по 20 человек. (Это~ 8000 детей.) Далее, ученому нужно через 10 - 20 лет отыскать испытуемых и проверить результат, при этом за эти 20 лет мотивация ученого на получение результата не должна угаснуть, а данные о параметрах эксперимента должны сохраниться. (Посмотрите например на ЕГЭ, его начали внедрять в 97м.)
Петрики это не про образование, а про воспитание, ИМХО. Сами они бывают вполне себе образованные.
"А девушки - чтобы подобрать себе не гопника со двора, а кого-то поумнее (кто поступить смог)".
Слышала эту претензию за годы обучения постоянно. Только там еще добавляли, что девушки идут в программисты по этой причине.
Скажем, этот стереотип (про ВУЗ, не про IT) имеет под собой небольшие основания.
Потому как обучаясь в техническом ВУЗе я видел девушек, которым реально было интересно, но их было процентов 60 где-то. Останые тусовались в ВУЗе непонятно зачем, я так и не смог понять, но зато мужей себе нашли :)
P.S.
Количество непонятно чего делающих в универе парней тоже был очень большой, другое дело что почему они в универе мне было понятно - никто не хочет в армию. По крайней мере не один хоть сколько-нибудь думающий человек не хочет в армию.
P.P.S.
Считать, что девушка в IT пришла за мужем - это как-то очень странно. Как считать, что мужчина-гинеколог пришел в профессию только на гениталии смотреть. Если девушка потратила кучу времени, чтобы овладеть профессией, надо быть реально дегенератом, чтобы считать, что это было сделано, чтобы парня найти :D Есть способы на порядок проще.
В мои студенческие годы (2003-2008) должников отчисляли очень жестко, к тому же многие спешили перевестись со сложной айтишной специальности, не дожидаясь отчисления. Поэтому если у нас и были поначалу те, кто пришел за мужем или за отсрочкой, то я даже не успела с ними познакомиться)
В мои годы обучения (2010-2015) - не отчисляли почти никого. Только за всякие драки и кражи, в основном. И тех, у кого больше трех сессий не закрыто. Мой сосед по общаге в какой-то момент обучения имел 14 долгов по сессии (14 несданных экзаменов) и ничего, вполне успешно их потом досдал пока учился.
Да, я наблюдала эту картину, когда стала преподавать. Это уже другая эпоха.
Конкретно на нашем потоке набрали человек 45 на первый курс, через год осталось около 20, а остальные не смогли сдать матанализ.
Конкретно на нашем потоке набрали человек 45 на первый курс, через год осталось около 20, а остальные не смогли сдать матанализ.
а как же подушое финансирование ?
Это 2003-2008 гг., тогда его еще не было и отчисляли всех должников безжалостно.
в 2000 уже было ....
Слышал байку про одну девушку, которая организовала какой-то мелкий бизнес, как раз для того, чтобы найти себе мужа среди бизнесменов )))
обучаясь в техническом ВУЗе я видел девушек, которым реально было интересно, но их было процентов 60 где-то
Фраза предполагает, что среди парней процент заинтересованных был выше. Верится с трудом.
Я сделал сноску на этот счёт.
Но вообще маловероятно. Ввиду того, что в технические ВУЗы девушки идут не очень активно (почему-то), а потому те что дошли, заранее мотивированы чуть больше парней.
По моим ощущениям, действительно интересно было учиться в моей группе вообще никому из парней, включая меня. Я курсе на втором понял, что вся моя специальность (ИБ) - это дно. По крайней мере в России, и начал самостоятельно учиться программировать, попутно работая сисадмином. Наверное, при желании, я бы мог стать DevSecOps, но тогда ещё не было таких умных буковок, поэтому я после ВУЗа пошел работать обычным программистом (за 30 тысяч рублей в 2016-м :D)
правда, все без труда переквалифицировались то в бухов-экономистов, то в юристов…
Не могу сказать за поток. В нашей группе из 20 поступивших, выпустилось 18. Отчислили четверых, но по пути присоединилось двое восстановившихся. Из 18 человек, было 3 девушки. По специальности работают 2 из них. Из 15-ти парней, по специальности работал только один, проработал года 3 и ушёл в IT.
В параллельной группе (группа, почти с такой же специальностью) было 25 на входе и 19 на выходе, из которых 5 девушек. По специальности работает, насколько мне известно, 2 девушки + 2 парня.
В соседних группах статистика отчислений плюс/минус такая же была. Кроме одной, в которой из 25 человек на входе, только четверо дошли до конца. По части кто где работает ничего сказать не могу.
никто не хочет в армию.
некоторые настолько не хотят , что поступают в аспирантуру !
Да? А что там с конкурсом в военные училища? Что с ребятами, которые едут из столицы в регионы чтобы поступить?
поясняю:
1) все посоны призывного возраста годные к службе = 100%
2) поступившие в военные = 100% -х
3) комментарий был про тех, кто 100% - (100% - х) , ну или поступивших в штатские ВУЗЫ без военной кафедры (и которым не плевать, что с ними будет за эти 730 дней в сапогах)
"А девушки - чтобы подобрать себе не гопника со двора, а кого-то поумнее (кто поступить смог)".
....что девушки идут в программисты по этой причине.
не, программисты - они хлюпики скучные..... вечно венду свою переставляют да байты по сети перегоняют.... за мужиками надо идти в Лесгафта )))
Образование для структурирования мозга, общего развития и кругозора, а не для производства рабов для работы, поэтому не может быть избыточным. А быдло да, от армии прячется, позор таким парням убогим
Вы сами себе противоречите. То у вас структурирование мозга, общее развитие и кругозор - однозначное благо, то год превращения мозга в кашу и сужения кругозора до точки - тоже маст-хэв.
Позор это армия по призыву. И да, как прячутся от армии неубогие?
Дожили... Служить - позор.
Есть чем гордиться? Серьезно? Человека, который сам пришел в армию, и этим гордится (или нет), можно понять. Это его выбор. А тут.. призвали, научили (заставили, если не хотел) отдавать честь и выполнять приказы. Несомненно, повод для гордости, да
Вы употребили слово "позор". От позора до гордости есть очень много промежуточных определений.
Но даже не в этом дело. Вы, как в басне Крылова, не видите связи между желудями и дубом, который породил. В контексте дискуссии - связи между охраной страны и возможностью получать все блага мирной жизни. Невозможность решить все актуальные и перспективные задачи обеспечения безопасности страны только контрактниками, приводит к необходимости привлечения по призыву. Это трудная, опасная, порой грязная работа. Поэтому её и разделяют на всех, а не выбирают "убогих".
Я могу понять слова "не хочется", "мог бы послужить иначе". Но "позор" - это кощунство.
Невозможность решить все актуальные и перспективные задачи обеспечения безопасности страны только контрактниками
Актуальные и перспективные задачи безопасности становятся все более и более технологичными и требуют все больше и больше знаний и опыта. И это не решается призывом, никак.
Не всё так просто. Допустим, возьмем орудие 2А65 (а артиллерия по прежнему остается очень актуальной, как показывает всё это происходящее) - в составе расчета есть командир орудия, наводчик, замковый, заряжающие, снарядный и т.д.
И много знаний и опыта нужно только командиру и наводчику, ну может еще снарядному, остальных можно ввести в предмет за короткую срочную службу или на сборах. И содержать всех этих товарищей на контракте в мирное время смысла практически никакого.
Ну и зачем этого парня выдергивать из экономики? Чему там учить больше пары недель?
Не учитываются косвенные последствия. Этот парень будет стараться в призыв не попасть и будет хотеть 'учиться' в каком-нибудь учебном заведении. В результате тоже вылетит из нормальной экономики.
Да вся описанная система образования, включая ЕГЭ, с коррупцией при поступлении, против которой им боролись, с существованием многочисленных учебных заведений, полезность которых сомнительно - это в очень большой мере из-за этого самого обязательного призыва в том виде, что он был.
Весьма возможно, что заплатить низкоквалифицированным контрактинкам было бы дешевле для страны, чем то что получилось.
А давайте возьмем не 2А65, а Archer – FH77BW L52, которому достаточно трех человек? Раз уж мы говорим про "перспективные задачи".
Ну уж не трех, реально как пишут - там 4 обычно, включая второго оператора - "пулеметчика". И в итоге механика-водителя и этого второго товарища тоже кормить долго не хочется в мирных условиях. Из профессионалов остаются опять же двое - командир и первый оператор.
А вот кому надо быть большим профессионалом - оператору Арчера или наводчику Мсты, уже не скажу. Это как пилоты старых "ручных" самолетов или современных "джойстиковых" - кто из них больший профессионал?
Вот только всю технику надо обслуживать и даже иногда ремонтировать. Теперь сами подумайте, какую технику сможет обслужить срочник, а какую нет.
В мирное время этим занимаются кадровые военные, объем работ сравнительно небольшой. А во всякие там времена им дают в подкрепление толковых товарищей из пополнения и даже гражданские заводы привлекают для ремонта и восстановления.
Не стоит переоценивать сложность военной техники, большей частью она специально делается такой, чтобы ей могла управлять любая обезьяна, а чинить - чуть более продвинутая. Поскольку неизвестно, сколько останется опытных военных в строю через 3-6 месяцев всякого такого...
Я вполне себе знаком с военной техникой современной и не очень. Если вы таки собираетесь воевать техникой 70-х годов, то да, там и "любая обезьяна справится" с обслуживанием. Если вы хотите иметь армию с передовым вооружением, то и требования к персоналу возрастают в разы.
Абсолютно ошибочное мнение. В своем перечислении намеренно забыли упомянуть F-35 которых произведено уже около 850 штук (больше чем су-30 и су-35 вместе взятых). Про беспилотники также ничего не сказали.
Любая масштабная война будет вестись с массово производимым оружием
Открою вам тайну, но передовое вооружение не исключает массовость.
Современное оружие это не только дорогие истребители, это и высокоточные ракеты и снаряды, разгружающие логистику и избавляющие от необходимости перевозить и хранить на уязвимых складах тонны боеприпасов. Это артиллерийские радары, позволяющие быстро давить огневые позиции противника. Это и джавелины с нловами, которые помножают на ноль тонны отсталого железа, брошенного в атаку, это и системы пво, создающие эшелонированную оборону. Это и тепловизоры, позволяющие проводить операции ночью и в плохую погоду. Про флот я вообще молчу, там действительно качество всегда преобладает над количеством.
Массовую войну современного оружия против тонн устаревшего железа мы уже наблюдали и не раз - пример Иракская война, сравните потери в живой силе и технике, и попробуйте вспомнить кто в этом конфликте победил.
Не припомню в мировой истории такой войны, чтобы всё передовое умножилось на 0, и военные стали махаться каменными топорами.
Последним, и я бы сказал, предельным случаем затяжной войны между развитыми странами была ВМВ. Предельно современная хрень по ходу войны появлялась каждые полгода, и очень быстро вытесняла не такие современные хрени. Можно сравнить вооружения сторон в начале войны и в ее конце, там будет хорошо видна разница.
Второй такой случая — ПМВ. Прямо по ходу которой исчезло несколько типов вооружений (например, боевые дирижабли), и появилось несколько новых (например, химические войска и танки).
Я бы сказал, что ваше утверждение по крайней мере историческими примерами не подтверждается.
Плюсанул бы если бы мог. Вся история затяжных широкомасштабных конфликтов показывала, что армии стран к концу войны перевооружались на передовую технику, даже если в начале войны подобные образцы стоили очень много. Для того и ставили экономику на военные рельсы, чтобы наладить массовое производство оружия, а внутренняя конкуренция между КБ позволяла срезать углы и найти экономические компромиссы для более дешевого производства.
Вопрос только, что считать передовым - T-34 или "Королевский тигр"? И кто из них сложнее технически, кто дороже и кто в итоге полезнее?
Если экономика позволяет потянуть массовый выпуск условных "тигров" - то флаг ей в руки, порвем всех врагов на грелки. А если нет?
Как выбрать между 30 Арчерами стоимостью 2.2 М$ каждый или 132 гаубицами 2А65 по 0.5М$? Учитывая, что тягачей на хранении уже есть сколько-то, и они еще и прочие задачи выполнять смогут и боеприпасы возить разные и в большем количестве.
На самом деле на момент выпуска, Т-34 вполне себе был передовым, если сравнивать с Т-26, БТ и прочими танками из начала войны. Например, для их массового производства должны были появиться турбинные плавильни, работающие на кислороде, да и масса других штук.
Да и сравнивать средний танк Т-34 с тяжелым Королевским тигром странно, разные доктрины их применения, разные года выпуска, разные армии и разные страны в конце концов с разными производственными мощностями.
Как выбрать между 30 Арчерами стоимостью 2.2 М$ каждый или 132 гаубицами 2А65 по 0.5М$?
Это уже каждая страна выбирает сама, исходя из своих возможностей и из текущей доктрины, положения дел на фронте и тд. В некоторых случаях 30 арчеров вполне будет достаточно, в других случаях нет.
Тем не менее в итоге в классификации значился как средний танк. Да и применение его всегда было в качестве среднего танка или танка прорыва (после войны этот класс стал "основным танком").
К тому же, выше его пытались сравнить с королевским тигром, а там масса гораздо выше в любом случае и он применялся как танк-истребитель.
Да, на момент выпуска Т-34 был передовым, но есть нюанс. Чтобы уложиться в план выпуска, на заводе часть танков изготавливали не из специальной броневой стали, а из обычной, т.к. ее проще и быстрее обрабатывать. Как результат - такая "броня" прошибалась снарядами насквозь ((
Все это приводило к экстремально низким показателям моторесурса и частым поломкам.
не в курсе, что за история?
В определённых условиях (дистанции обстрела менее 500 м, бортовая проекция машины) Pak 35/36 поражала танк Т-34. Она пробивала нижнюю часть борта этого танка, где толщина вертикально расположенной брони составляла 40 мм.
Мне надо было яснее и подробнее выражаться. 37 миллиметров — это орудие, предназначенное для борьбы с противопульной броней, каковая и была на тех танках, против которых она создавалась. Просто к началу войны эти танки уже морально устарели — а новое ПТО либо разрабатывалось, либо только начинало поступать в войска.
В СССР была аналогичная история. «Сорокапятка» (по характеристикам примерно соответствовавшая немецкой «колотушке») неплохо справлялась с Т2, но уже с Т3 были регулярные проблемы. То же касалось и противотанковых ружей, которые ко второй половине войны вообще вымылись из вооружения, для них просто не стало целей.
Если интересно, почитайте историю советского орудия ЗИС-2, калибра 57 мм. Перед самой войной считалось, что не существует столь хорошо защищенных танков, чтобы оправдать затраты на увеличение калибра и прочие технологические выверты типа скорости снаряда. Сорокапятками обойдемся.
По ходу войны выяснилось, что 57 миллиметров очень быстро стало недостаточно, и в массовую серию пошла ЗИС-3 калибром 76,2 мм.
Сама по себе стрельба ПТО с дистанции менее 500 метров — это вообще довольно близко к ритуальному самоубийству (правда, и живучесть ПТО определяли в полтора выстрела). А в ситуации, когда попадать приходится в боковую проекцию (т.е. вражеские танки уже в расположении батареи), да в определенные точки… Не, если танковая атака не поддержана пехотой, может и повезти.
что считать передовым — T-34 или «Королевский тигр»?(Улыбаясь)
Вопрос некорректен.
Т-34 — это предвоенный танк. Заменен на Т-34-85: это достаточно важная модификация, чтобы считать ее отдельным танком. Хуже того, Т-34 — это средний танк. Рабочая лошадка на поле боя.
«Королевский тигр» — это танк тяжелый. Его аналогами с советской стороны в начале войны были КВ, а в конце ИСы. Вот с ИСами его и надо сравнивать. И искать ответ на вопрос, почему так получилось, что имея отлаженную тридцатьчетверку-85, Союз вкладывался в разработку и производство сложных и дорогих ИСов?
Про ИСы — средний танк стал основным (и считай единственным) типом когда массово распространились различные бронебойные снаряды, в том числе носимые (и толщина брони а равно и вес потеряли свое былое значение), и смогли осились приличную пушку в небольшом размере. До этого задачи прорыва в условиях серьезного сопротивления приходилось решать тяжелыми танками. А взлома укреплений — САУ.
Иными словами — хоть у вас и есть отличная отвертка, для забивания гвоздей вам все равно хочется иметь молоток.
Новая техника отправлялась на передовую практически сразу, да, но как сказано ниже —
Битвы выигрывали не те вундервафли, которые только что сошли с кульмана или хотя бы только что были произведены в некотором количестве, а массовые и дешёвые машины...(выделение мое)
В войне решает экономика (не та, которая «рука-нога рынка» и все такое), новейшие сложные и дорогие вещи через какое-то время станут более-менее «простыми и дешевыми», и что еще важно — появится понимание как их грамотно использовать, только к этому моменту появится уже следущее (а скорее всего и последующее) поколение, всё такое блестящее и прогрессивное. Так что общая идея не изменится — новейшее оружие в крупных затяжных, более-менее равных конфликтах вообще не решает, решает проверенное «старье».
Ок, но можно же сравнить Т34-85 и Panther. Какой считать передовым?Оба. Заодно можно вспомнить, когда сняли с производства «проверенное старье» Т-3. Очень его любили, говорят, немецкие танкисты.
В войне решает экономика… новейшие сложные и дорогие вещи через какое-то время станут более-менее «простыми и дешевыми», и что еще важно — появится понимание как их грамотно использоватьДа, война вообще система компромиссов и динамических процессов. Мощь экономики, скорость ее разрушения и восстановления. Скорость разработки вундервафлей, перевооружения войск, переобучения их использованию своих войск и войск противника (которые с первого применения начинают пытаться понять, как эту вундервафлю побороть).
решает проверенное «старье».Давайте вернемся к началу дискуссии. Если под «проверенным старьем» подразумевать оружие, спроектированное два года назад и выпускаемое уже целый год — конечно, вы правы. Мой оппонент в число «новейшего» оружия включал F-22, полетевший тридцать лет назад. Извините, это не смотрится.
Давайте просто прикинем, какая боевая техника образца 1939-го года оставалась актуальной в 1945-м?
Навскидку я могу ткнуть пальцем в четыре группы: некоторое ручное стрелковое оружие, боевые корабли, крупнокалиберная ствольная артиллерия и стратегическая бомбардировочная авиация. Второй и четвертый случаи стали возможны только потому, что война на море и в воздухе была выиграна союзниками к середине войны (СССР войны на море фактически не вел, а его бомбардировочная авиация развивалась всю войну — именно потому, что на Восточном фронте война в воздухе оказалась выиграна гораздо позже). Третий — потому, что ствольная артиллерия еще до войны подошла к такому же теоретическому пределу, что и винтовые самолеты в конце войны — но для качественного скачка был нужен уже сильно послевоенный уровень развития (это не касалось ПТО и зенитной артиллерии, которые всю войну — правильно, продолжали развиваться).
Вопрос только, что считать передовым — T-34 или «Королевский тигр»? И кто из них сложнее технически, кто дороже и кто в итоге полезнее?вроде не позволял просто «оба» :)
А легко-средний Т-3 сняли с производства по причине той самой экономики, которая не потянула еще и танк блицкрига в условиях обороны. Тот же Т-4 вполне себе лепили, так что даже налепили больше всех остальных. Кстати — есть такое мнение, что если бы вермахт не начал упарываться по различным кошачим и тем более мышиным, а продолжал тупо модернизировать и клепать по максимуму те же Т-4 (т.е. пошел бы по пути Т34) — исход войны мог бы быть и иным.
Опять же в ВОВ есть хороший пример — Прохоровское сражение и Курская битва в целом. В первом участвовали наиновейшие Тигры — против обычных тридцатьчетверок это было без преувеличения ультимативное оружие. Но в итоге численное превосходство (что являлось следствием технологичности, а она в свою очередь — следствием «старости») и навыки использования позволили выиграть это сражение (формально), даже несмотря на большое количество ПТО у противника. Хоть для Т-34 практически единственный способ гарантировано поразить Тигра — это подьехать в упор и долбать орудием по гусенице (собственно потерь тигров там и не было, но однако же). Потери были бОльшими, но с точки зрения статистики — терпимо, танки строятся быстро, экипаж тренируется просто.
А Курская битва была выиграна разведкой, авиацией и артиллерией (и ничего новейшего там не участвовало).
А теперь по поводу собственно «новейшего». Если F-22 полетел 30 лет назад — он все равно остается новейшим, если ничего новее не появилось. Если его собирают под кондиционером, потягивая смузи — он не станет технологичнее, просто потому что зачем? Опыт применения не накапливается (имею ввиду широкомасштабный боевой), недочеты выявляются и устраняются очень медленно, и т.д. По сути никто не знает что он вообще точно может, а что не может. Да и количество — их гораздо меньше других «старичков».
Военная экономика — это уже другая песня. Огромный получаемый опыт, «все для фронта, все для победы», необходимость массового производства и желательно из желудей и спичек работягами, спящими по 4 часа в день — все это превращает 30 лет в полгода.
После ВМВ прогресс в военной технике постепенно замедлялся, плюс сейчас у тех же США много «вредного» опыта войн с бородачами, из которых они ничего полезного в большой зарубе не вынесли, а вот ухудшить ТТХ вполне могли.
Изначальный вопросНу как бы да. Изначально спрашивали про одни танки, вы спросили про другие. Перемена предмета вопроса меняет и ответ, как ни странно.Вопрос только, что считать передовым — T-34 или «Королевский тигр»? И кто из них сложнее технически, кто дороже и кто в итоге полезнее?вроде не позволял просто «оба» :)
А легко-средний Т-3 сняли с производства по причине той самой экономикиУвы: его сняли с производства по той же причине, что и Т-2, и прочие А-7 и Renault FT. Просто и бронезащита, и вооружение перестали отвечать выросшим требованиям. Устарел, и исчерпал все возможности модернизации: надо заметить, что модернизировать его пытались очень долго, и действительно выжали потенциал до предела.
если бы вермахт не начал упарываться по различным кошачим и тем более мышиным, а продолжал тупо модернизировать и клепать по максимуму те же Т-4Есть такое мнение, за справедливость которого я не могу сказать ни да, ни нет. Дело в том, что Германия начала войну в условиях жесткой нехватки ресурсов, и в процессе войны эта нехватка меньше не становилась. Поэтому стремление сохранять ресурсы по максимуму вело их по пути перфекционистов.
Против одного СССР рейх войну в принципе вытягивал — но против всей антигитлеровской коалиции воевать было без шансов, тут никакая стратегия не поможет. Слишком неравны ресурсы воюющих сторон.
численное превосходство (что являлось следствием технологичности, а она в свою очередь — следствием «старости»)Ну да, почти трехкратное превосходство в живой силе тоже было следствием технологичности и «старости» ;)
В общем случае воюет не только (и даже я бы сказал, не столько) оружие, воюет организация, причем на всех уровнях. В блицкриге 41-го года никакое численное превосходство в тех же танках (а оно было довольно устрашающим) РККА не спасало.
Так вот, все эти собираемые под кондиционерами и со смузи вундервафли, они не просто себе вундервафли, а части общей организации. Включающей в себя оперативную связь и подавляющее превосходство в средствах разведки и управления. Поэтому результаты их применения против уступающих систем выглядят примерно как в Ираке: помните, перед началом войны все дружно говорили, что вот сейчас иракская армия покажет нате кузькину мать.
Пока что те ситуации, в которых эти системы терпят крах, разительно отличаются от полномасштабной войны. Это ситуации партизанских действий, когда враги неотличимы от мирного населения и достаточно мотивированы, чтобы плевать на потери. Но это, как вы понимаете, всяко выходит за обозначенные в начале дискуссии рамки.
Я очень извиняюсь, но это байки. Машины шли именно что с кульмана. Детские болезни лечили прямо по ходу дела, вспомните историю с бортовым стрелком ИЛ-2, она широко известна. Двигатели ранних «тридцатьчетверок», которые не 85, вообще имели гарантийный пробег в тысячу километров. Одну тысячу. Ну то есть, перед войной завод давал гарантию в три тысячи, но ни один двигатель столько не работал. Снизили.
Первый прототип «Суперкрепости» Б-29, сносившей Токио налетами по нескольку сотен штук и бомбившей Хиросиму, поднялся в воздух в 42-м году.
Если интересно, почитайте про разработки радиолокаторов — сколько проходило времени от кульмана до боевого применения, и какие преимущества при этом получались.
И на детские болезни, конечно, обращали внимание — по ходу боевых действий, как набиралась статистика. Пытались лечить, конечно — посмотрите, сколько буквенных модификаций у любой техники Второй Мировой. Алфавита не хватало (шутка). Каждая модификация — это либо вылеченные детские болезни (не все), либо очередное нововведение, только что с кульмана.
Ну взять например танк Т34 — вундервафля, появившаяся уже после начала ВМВ, и являющаяся "основным танком РККА 1942-1947". Про БМ-13 меньше сведений, тем не менее 10000 экземпляров произведено в течение ВОВ.
Т34 — вундервафля, появившаяся уже после начала ВМВГоды производства 1939—1948. А если еще копнуть к танку Кристи, который обсуждали уже в 1930-м…
какую технику сможет обслужить срочник, а какую нет.
обслуживание техники отдать на аутсорс фирмочке из бывших ....
А почему бы и не кормить их в мирных условиях? Пусть все четверо учатся водить, оперировать, стрелять из пулемета, накладывать повязки и шины, пользоваться тепловизорами и рациями, пусть они ходят в качалку и бегают кроссы, участвуют в учениях в разных ролях. Пусть будут профессионалами, способными решить любые задачи.
эээ ..... так они еще и научаться работать в команде и, не бай бог, скорешаться....
все эти привлечения армии к разбору чрезвычайных ситуаций — они ведь в первую очередь потому, что армейские подразделения — хотя и хреново обученные, зато организованные, управляемые и слаженные коллективы, готовые к применению
Ну и зачем этого парня выдергивать из экономики? Чему там учить больше пары недель?
Грузчик в форме? Ну и зачем его учить ходить строем и честь отдавать? Открылась вакансия - дали обьяву - подписал контракт - пошел на работу.
Ну вот, уже ввязывался в такие разговоры - ничем хорошим не заканчивалось. ;))
Армия - это не только принести нужный снаряд и положить на нужное место или навести орудие и выстрелить, это привычка к работе в группе, единообразию и четкому выполнению приказов командира без лишних рефлексий. На это и тратится основная часть времени у срочников. И без этого вместо армии у вас будет толпа грузчиков.
На этом строятся все армии мира - посмотрите ролики про армию США, Иностранный легион и т.д. Даже израильская армия, при всей ее показной раздолбайности и красивых девушках с автоматами на фото - очень жесткая и четкая структура.
Чему там учить больше пары недель?
привычка к работе в группе, единообразию и четкому выполнению приказов
командира без лишних рефлексий. На это и тратится основная часть времени
у срочников
Значит, таки есть чему учить?
Учить - это было к@Ogra- о сложности современного вооружения.
Актуальные и перспективные задачи безопасности становятся все более и более технологичными и требуют все больше и больше знаний и опыта. И это не решается призывом, никак.
На мой взгляд - на сложных местах должны быть профессионалы, которые этим занимаются постоянно, но таких сложных мест не так много, сколько там тех операторов Арчеров?
А сколько простых пехотинцев, водителей и т.д., которые их прикрывают? Вот для их подготовки и нужна срочная служба по призыву, а держать столько народа на контракте не потянет ни одна экономика.
Открылась вакансия - дали обьяву - подписал контракт - пошел на работу.
не понравилось - написал по собственному - ушел домой
Ну и зачем этого парня выдергивать из экономики? Чему там учить больше пары недель?
сколько весит снаряд ? сколько ящиков таких надо погрузить со склада, разгрузить в поле , перетаскать к орудию ? а "я устал" ? а "когда обед" ? а "когда домой отпустят" ?
Чему там учитьДержать руки подальше от взрывателя, например?
Позор в комментарии, на который вы отвечаете - это не "служить", "служить" - это "прискорбное стечение обстоятельств", а подчас и "катастрофа". Позор - это существование призывной армии в 2022 году у ядерной державы первого (хотелось бы так думать) мира. Еще бы рекрутский набор ввели.
Я считаю, что хорошо вооружённое и любящее оружие население отлично справляется с задачей обороны (что от внешних врагов, что от всяких внутренних преступников). Поэтому я донейчу в прооружейные лоббистские организации, ношу оружие, имею дома длинноствол
То естъ вы с длинностволом полезет на танки, самолёты и самое главное ЯО? :)
... и понимает, что оно также может быть применено к нему самому (кстати - этот момент существует и сейчас :) хотя мы стараемся делать вид что это не так)
В-общем - по пункту "сторонник свободного владения населением ЯО " я скорее буду единомышленником 0xd34df00d (даже при куче других разногласий)
В-общем — по пункту "сторонник свободного владения населением ЯО " я скорее буду единомышленником 0xd34df00d (даже при куче других разногласий)
Вон тут недавно в очередной раз кто-то припёрся в школу и застрелил несколько человек. А до этого кто-то там умышленно врезался на машине на полной скорости в толпу людей. И таких ситуаций куча и они есть практически в каждой стране мира.
Какое бы было количество жертв если бы эти люди имели доступ не к пистолетам-ружьям и машинам, а к танкам и ЯО?
"эти люди" - вы же помните, что это в том числе и учителя и ученики этой школы, да ?
Ну так помогло свободное ношение оружие учителям и ученикам школы? Помогло свободное владение автомобилям людям из толпы?
И самое главное вы грубо говоря теперь предлагаете всем "ученикам и учителям" постоянно сидеть в школах в танках с ядрной бомбой наготове? И как это им поможет если очередной псих-смертник решит подорвать ядрную бомбу в этой самой школе?
как вы думаете - почему псих-смертник хочет взорвать свою школу? потому что он внезапно сошел с ума или там было что-то еще ? (чего ожидаемо не будет, если "атомная бомба есть у всех наготове")
как вы думаете — почему псих-смертник хочет взорвать свою школу? потому что он внезапно сошел с ума или там было что-то еще ?
Он мог сойти с ума совсем не внезапно. Да и внезапно с ума люди тоже сходят.
чего ожидаемо не будет, если "атомная бомба есть у всех наготове"
Почему это вдруг? Вон в США в отдельных штатх отнсоительно свободное ношение оружия. В этих штатах из-за этого нет моббинга как явления? Нет людей с поломанными судьбами, которые винят в этом кого-то другого?
вы наверно не в курсе, но даже в таких штатах - в школах ношение оружия запрещено, против чего сейчас как раз идут дебаты.
Как будто это происходит исключительно в школах...
И если оружие разрешить везде, то стрельбы автоматом прекратяться? А если разрешит любое оружие, то жертв автоматом станет меньше?
Я считаю, что стрельб в общем станет меньше. Единственное место, где стрельбы могут вырасти — всякие алкобары, но это даже хорошо, пропаганда здорового образа жизни.
Почему? От этого "психов-смертников" станет меньше? Ну то есть как насчёт варианта что эти самые психи просто ищут самую простую из имеющихся возможностей?
Пулемёт вроде M240 вы можете купить и сейчас, но я не припомню особо случаев его использования в массшутингах. Винтовку со стрельбой очередями — тоже, но их тоже не особо используют.
Может потому что их всё-таки сложнее раздобыть и незаметно куда-то пронести? Кстати, а гранаты или там мины сейчас тоже можно спокойно купить?
От этого психи-смертники в школах начнут быстрее дохнуть, про них станут меньше писать в новостях (никто не пишет о перестрелках с парой жертв), станет меньше подражателей, и в итоге психов-смертников тоже станет меньше
Или они просто найдут себе другие места или способы.
Количество [попыток] массшутингов вообще прикольно коррелирует с распространением соцсетей.
Да не то чтобы. По крайней мере если смотреть на все страны в мире.
И кстати со свободой или не свободой ношения оружия они тоже не особо коррелируют. То есть на мой взгляд запрещай оружие или разрешай, а количество массшутингов от этого не особо изменится. Максимум изменятся способы и "инструменты".
Ещё раз, самих психов меньше станет. Потому что феномен подражания (шутерам, серийным убийцам, и так далее) — он вообще-то есть.
Так а какая разница кому подражать? Шутеру или там человеку въехавшему на машине в толпу?
Мне в данном случае интересно только США, потому что я живу в США.
А почему не только ваш город, район или даже дом? Потому что хочется чтобы корреляция была? :)
Так это что же получается, зря оборот стреляющих очередями штук ограничили?
Нет.Потому что массшутинг это не единственная проблема связанная с оружием.
Практика показывает, что въезжающим в топлу почему-то не подражают.
Так раньше и массшутерам не подражали. А вот сейчас нашли себе "вентиль". И даже если вы сможете его перекрыть разрешив оружие в школах(в чём я например очень сомневаюсь), то найдут другой. Проблемы то у людей никуда не исчезнут.
Штатом ограничиться — самое оно, дальше уже начинают вылезать культурные различия
Аааа, то есть массшутинги это из-за культурных отличий американцев. А я то думал....
А какие ещё есть проблемы?
Мы это уже неоднократно обсуждали. Но я например уверен что полный класс несовершеннолетних с оружием это мечта любого учителя. Особенно в школах похуже...
Потому что про них меньше писали, и потому что у людей хватало мозгов из-за отдельных случаев не принимать неконституционные решения.
А до этого их вообще не было. А "неконституционные решения" их всегда принимали. По крайней мере по мнению отдельных людей.
Поэтому я и предлагаю запретить, наконец, соцсеточки вместо оружия.
Предлагайте. Просто ни то, ни другое конкретно эту проблему не решит. Но запрет оружия хотя бы немного смягчит последствия этой проблемы .
Если сейчас раздать оружие всем немцам и всем эфиопам, где смертей будет больше?
Где раздать? В государстве с работающими мезанизмами или на необитаемом острове с ограниченными ресурсами?
Как я понял, это всё к шутингам и сводилось.
Не только к ним.
Не понял, как вы перешли от ослабления NFA к несовершеннолетним с оружием.
Ну там же кто-то предлагал всем учителям и ученикам разрешить оружие носить. Или ученикам всё-таки запретить?
Однако, что любопытно, я ни разу не слышал чего-то вроде "псих пришел со стволом в байкерский бар в техасской глубинке и перестрелял там 70 человек"
В этих штатах просто массшутинга меньше. Так как шутера нейтрализуют то "масс"
Я считаю, что хорошо вооружённое и любящее оружие население отлично справляется с задачей обороны
ношу оружие, имею дома длинноствол
Главное, когда противник будет штурмовать ваш город на бронетехнике при поддержке авиации и артиллерии, не забудьте у своего "длинноствола" мушку спилить.
Вообще нынешняя война вроде должна показать что к чему. В ней есть всё, используемое разными способами.
Нынешняя война показывает, что города берутся штурмовыми группами при поддержке бронетехники, и что никакие самоорганизованные непрофессионалы без снабжения и коммандования никакие города не удержат. Максимум организуют партизанщину после оккупации.
Нынешняя война показала, что непрофессионал после недлительного инструктажа (куда развернуть трубу и куда нажать) достаточно успешно сжигает бронетехнику.
Артиллерией продолжают рулить профессионалы.
Максимум организуют партизанщину после оккупации.
Афганские партизаны передают привет, кстати.
Приветствую! Танк существует только когда он резко напал на пехоту, как правило, пехота, с учётом гранат и некоторого спецоборудования спокойно расправляется с танком, это только в игре пехота идёт строем на танк, на войне они врассыпную и один снайпер может уничтожить больше танков, если у него есть хорошая бронебойная снайперка (у танков есть следующие виды осмотра: через стекло, укреплённое, но стекло, либо вариант камеры на крыше, что то, что другое можно уничтожить достаточно просто), и что сумеет сделать слепой танк?
один снайпер может уничтожить больше танков, если у него есть хорошая бронебойная снайперка
О боже, сразу видно кто тут по компьютерным играм учился
когда ждать хотя бы швейцарской модели хранения дома того оружия, с которым служил?
для швейцарской модели хранения нужна швейцарская модель самосознания
Не знаю как сейчас, а в средние века
и сейчас то же самое - все выходные туда-сюда от Франции до Люксембурга маршируют ... заняться же больше нечем.... по ВВП второе место в мире.... валюта крепкая... локальных конфликтов нет .... безработица 4% .... достаток... благополучие везде и в каждом .... остается только строем ходить .....
«пришёл в любой магазин @ показал паспорт @ тыкнул пальцем в
AR-15калаш @ ушёл домой с калашом»?
при всей этой вооруженности населения, почему в масшутингах нападющий не погибает в первые же секунды встречного огня со всех сторон ?
Потому что все массшутинги происходят в так называемых "Gun free zones", то есть в таких местах, куда по местным законам нельзя носить оружие.
Была парочка попыток устроить шутинги в обычных местах, например в церкви в Алабаме, там преступника пристрелили именно в первые секунды.
Позор, в первую очередь - система, когда человека могут принудительно отправить убивать и умирать.
Да, я знаю, что во всяких СВО и прочей помощи братским народам участвуют только контрактники. Но и контрактником человек становится не только путём добровольного похода в военкомат. Довольно много призывников подписывают контракт потому, что зарплата призывника - около двух тысяч в месяц, т.е. человека сначала лишают возможности зарабатывать, а потом предлагают подписать контракт. Суть особо не меняется.
зарплата призывника — около двух тысяч в месяц, т.е. человека сначала лишают возможности зарабатывать, а потом предлагают подписать контракт.зарплата в глубинке тоже невелика. Поэтому единственный реальный способ зарабатывать какие-то ощутимые деньги для «среднего» «человека из глубинки» — это служба по контракту. Т.е. это не «человек понял, что его призвание — Родину защищать», а просто от безысходности. И уже несколько раз встречал мнение, что такое положение дел сформировано умышленно…
Быть рабом - большая честь.
Добро пожаловать в реальный мир. Никаких объективных предпосылок к смене парадигмы не просматривается. Хочешь жить - держи порох сухим.
А какую форму вы предлагаете? Унитарное государство Земля со столицей... ...да в принципе неважно где? Республика? Монархия? Или вообще анархия?
Как организуете охрану правопорядка - допустим, в вашем мировом государстве бывшие азербайджанцы пошли резать бывших армян при взаимной поддержке местной полиции, что делать?
А какую форму вы предлагаете? Унитарное государство Земля со столицей…… да в принципе неважно где? Республика? Монархия? Или вообще анархия?Навскидку так… Центральное правительство отвечает за армию (которая должна быть на всякий случай, подчиняется только ему) и
Все спорные вопросы решает центральное правительство. А они со временем будут угасать.
А какую форму вы предлагаете? Унитарное государство Земля со столицей…… да в принципе неважно где? Республика? Монархия? Или вообще анархия?
Конфедерация с широкой автономией регионов и открытыми границами между этими регионами.
Как организуете охрану правопорядка — допустим, в вашем мировом государстве бывшие азербайджанцы пошли резать бывших армян при взаимной поддержке местной полиции, что делать?
Вот именно потому, что люди любят делить друг друга на сорта и притеснять какое-то подмножество из сортов (ну ещё потому что каждый диктатор предпочитает оставаться первым на деревне, чем вторым в Риме) нам ещё долго до одного государства. Но, справедливости ради, резню в одном из регионов страны остановить обычно проще, чем войну между независимыми государствами.
А какую форму вы предлагаете? Унитарное государство Земля со столицей…… да в принципе неважно где? Республика? Монархия? Или вообще анархия?Либертарианство: отсутствующая монополия на государственное насилие, внутри люди разделены на сообщества, каждое из которых может устаналивать любые правила, какие захочет. Минимальное правительство не имеет права применять насилие к этим сообществам, если они сами не попросят помочь другие сообщества, максимум — давать рекомендации по внутреннему управлению сообществ.
Либертарианство: отсутствующая монополия на государственное насилие
Даю вводную: я шёл по своим делам, на меня из засады напал неизвестный, ударил по голове; пока я валялся в отключке (или в состоянии клинической смерти, плавно переходящей в обычную), обчистил карманы и был таков. В обществе с "монополией на государственное насилие" эти проблемы решает специальная служба с экспертами-криминалистами, сыскными собачками и т.п. А как эту проблему будет решать либертарианское общество?
Это скорее анкап.
"Если у тебя есть деньги — наймёшь телохранителя и частного детектива," после чего оба дадут тебе по голове, и у тебя уже не будет денег (и, возможно, жизни). Что им мешает? Ведь "нет монополии на государственное насилие", у кого пушка — тот и прав, а у Вас пушка одна — а у них две.
Кстати, а откуда возьмутся "деньги", если нет государства, которое своей "монополией на насилие" зуб даёт, что вот эти вот бумажки имеют какую-то ценность? Предлагаете, чтобы каждая группа имела свои деньги? Или — только мешки с золотом, только хардкор?
А зачем им долгосрочная перспектива, если о ней всё равно думать почти никто не умеет? Ну то есть, она им нужна, конечно, но они сами об этом разве знают?
Практика показывает, что если компания монополист или лидер рынка, но при этом её руководство демонстрирует низкие моральные качества или её корпоративная политика «я царь — вас много», то клиенты разбегаться не будут. Ну как-то без госрегулирования не работает.
А как эту проблему будет решать либертарианское общество?
Если я правильно помню - будешь платить такой же службе (самостоятельно выбранной из нескольких существующих).
У них вообще все очень похоже на то, как сейчас есть, кроме того, что ты самостоятельно выбираешь службы, соответствующие государственным. И платишь им точно так же, как сейчас платишь государству налоги. Вся разница - что выбираешь сам, а не приписываешься дефолтом по месту рождения/жительства.
Если я правильно помню - будешь платить такой же службе (самостоятельно выбранной из нескольких существующих).
потом одна группировка служба договорится с другой, чтоб та инсценировала нападение, прикормленная служба пойдет на стрелку встречу, якобы пострадает.... потребует дополнительную плату с охраняемого.... отлаженная схема ...
Угу, так и пустила служба обеспечения порядка на рынке вооруженных конкурентов. Хочешь ларек — плати этим.
Я не про текущую ситуацию. Я про то, что при анкапе секюрити скорее договорятся как рэкетиры в 90х о разделе территории, чем будут рубиться за поругавшихся клиентов.
На мой взгляд анкап еще нестабильнее, чем коммунизм. Допустим и то и другое есть и работает в качестве начальных условий. При коммунизме начнут заводиться паразиты и в итоге всего на всех не хватит, так как всех много, а всего мало.
А при анкапе естественная любовь к кучкованию, дающему выгоду приведет к образованию государств (сращиванию судебного, силового и административного аппарата с монополией на некой территории) еще быстрее, чем паразиты сожрут коммунизм.
не всем людям при анкапе жить будет хорошо (и непонимающие по большей части среди них), и их никто не держит
Для успешного анкапа (как и для коммунизма) нужно всего лишь вывести правильную породу человеков. Чтобы были честные, работящие, и играли строго по указанным заповедям. Неправильных изгнать, и тогда зажывем ;)
Рекет это в первую очередь организация, а организация всегда сильнее одиночки. Чем рекет от бывших ментов и спортсменов хуже рекета от охранных фирм?
Только рэкетиры — они обычно окучивают не одного конкретного человека, а некоторую область.
Нет. Они как раз приходят группой к одному. Но если вы уже платите другой крыше (охранному агентству в смысле) - тогда не прийдут;) Может, дешевле платить налоги и содержать на них полицию?
А чем ваш район такой особенный? У вас там все с оружием? Ну так известны случаи, когда рекетиры прессовали военнослужащих, которые вроде как и при оружии бывают, и организованы.
придёт какая-нибудь группа из рэкетиров и попробует у кого-нибудь что-нибудь отрэкетировать
Обычно с этим местные справляются. Чтобы никто чужой не пришел.
Так и местных нет. И отнюдь не из-за полиции.
Не ту модель бизнеса вы рассматриваете. Допустим, ветеран всех войн и самый быстрый стрелок на Западе решил мутить бизнес. Бензоколонку открыть, шаурмячечную, или чем там ещё на жизнь зарабатывают. Приходят к нему активисты и вежливо намекают, что для того, чтобы ларек не сгорел, нужно платить добровольный взнос. Ветеран может перестрелять их сам (при анкапе, я так понимаю, это нормально. И с вероятностью словить пулю из снайперской винтовки немного позже). А может обратиться в охранное агентство и платить им. Предприниматель платит - цель достигнута. Активистов наняла охранная фирма для рекламы своих услуг. А так преступности нет ;)
2. Требуется, чтобы жители были знакомы и/или общались, при этом не испытывают друг к другую «непреодолимой неприязни» (в городе не все знают соседа по лестничной клетке). Получается что-то вроде общины, куда неправильных не пускают или выживают.
И именно потому, что я согласен, предлагаю добавить ещё одно условие: люди вполне себе не против материальной выгоды, и немножко в будущее думать могут.Согласен, но у очень многих, как бы не большинства людей горизонт планирования не больше 5 лет.
Во-первых, это уже психологически не так комфортно — завтра может и одному из раскулачивающих прилететьЛюдей достаточно просто убедить и в том, что у рыжих нет души, а что идеал красоты — это совсем другое, и что вчера болезнь — сегодня вариант нормы (и наоборот). А потом послать умирать за идеалы. Проверено в разные времена в разных странах. Да, люди настолько тупые. Да, я один из людей)
Чтобы не лезть в частности и не играть в аналогии, можете дать ответ на важные вопросы:
1. Если есть анкаповская община, как ей общаться с окружающим не-анкаповским миром? Давайте, если так будет проще, примем, что общину признали независимым государством и в её внутренние дела не лезут.
2. Как стать членом общины индивидууму или группе, чтобы были общие права и чтобы не пришлось односторонне делиться?
3. Как выйти из общины с сохранением собственности? Как это гарантируется? А если собственность — недвига или земля?
4. Как сохранить плоскую структуру без изменения природы человека? Племена тоже были как-то плоскими, но потом появились условно-неприкосновенные вождь, жрец, торговец и охрана вокруг. С аристократией сходная история: от «первого среди равных» до абсолютного монарха с деформированной челюстью.
по гарантированному расследованию обстоятельств вашей смерти
Детективов "не местной" страховой пошлют лесом. Если они не поймут сразу — их выведут "местные" секъюрити.
Детективов местной секъюрити не выведут, а всячески помогут в расследовании.
Главное в расследовании - не выйти на самих себя.
Вы уехали в некий городок и живым не вернулись. Детективы вашей любимой (еще и маленькой) страховой выдвинулись в тот же городок для проведения расследования.
Первый встречный им ответит в стиле "кто вы, я вас не знаю". Если будут проявлять настойчивость — то местный кликнет местную охрану, что ему подозрительные типы жить мешают и вообще, ходят тут по нашему славному городу и что-то вынюхивают. Защитите пожалуйста мою личную жизнь от всяких посягательств. (а так же наших детей, пенсионеров и тд, явно же залетные мошенники, воду мутят)
И вот местные ППСники этих детективов и проводят до границы территории.
Я в этой ветки модели вообще про рэкет не пишу. Моя фраза про рэкет была не "и все захватят бандиты" а "при снижении уровня гос власти люди будут заменять ее органы суррогатами сформированными по территориальному принципу" и привел ближайший географически и исторически пример.
И местные в ней отлично кооперируются с местной полицией, детективами и прочее. Только чужаков не любят. Это скорее не модель рэкет города, а модель общины. И я считаю, что при анкапе общество из индвидуалистов рассыпется на такие общины, которые затем объединятся в графства и государства.
То есть моя претензия к анкапу не в том, что он что-то не решает, а в том, что он не будет стабилен. Типа переохлажденной жидкости, она может и холодная и жидкость, только это не надолго. В ней очень легко появится быстро растущий кристалл, который изменит ее природу целиком.
Ну вот приезжий девушку на дискотеке с местными не поделил, на уважаемого человека наехал и тд. С одной стороны — по закону (и если бы нашего так с превышением самообороны прихлопнули) надо виновника наказать. А с другой — покойник уже покойник, всем виновным общественное порицание вынесли, они сказали "больше не будем", чужака не жалко (проблем с отношениями внутри коллектива его смерь не создает) — и никакие детективы нам больше не нужны. Они только хуже сделают.
EDIT Племя в культурном плане довольно сложная общность, к счастью, на данный момент практически вымершая. В ортодоксальном понимании вообще человеком является только член племени, и только члены своего племени считаются «ближним своим». Члены других племен — это не люди (странные животные или демоны), и на них правила внутри социума не распространяются. Для перехода из племени в племя существовал обряд, производный от похоронного: человек ритуально умирает в одном племени и рождается в другом. После этого он в бывшем племени на полном серьёзе считается мертвым, а в новом — новорожденным без родителей или с названными родителями. Рудимент сейчас — передача отцом у алтаря невесты жениху со сменой фамилии.
Анкаповская община получается похожей: уход из злого государственного мира с очень маловероятным возвратом и поручители в общине (ну или бесправие на входе). Ну и обязательный культурный код, без которого член общины тут же становится чужаком со всеми вытекающими. А учитывая, что общины как минимум поначалу будут территориальными образованиями размером не более 10к человек…
В обществе с «монополией на государственное насилие» эти проблемы не решает специальная службаПоправил, благодарить необязательно.
А как эту проблему будет решать либертарианское общество?
внутри люди разделены на сообщества, каждое из которых может устаналивать любые правила, какие захочетВ зависимости от того, как в своём сообществе договоритесь =) Государство же не может вам ничего приказать сделать.
Давайте уточним. если будет какой-то орган с монополией на легитимное насилие, то это и будет государством по Максу Веберу. А такой орган появится так или иначе, например, для того, чтобы вас невозможно было засудить по одному делу три-пять-семь раз каждый раз в новом суде. Значит - нужен будет институт, обеспечивающий легитимную одноразовость судебного принуждения. И таким образом, из сотен подобных нюансов мы получим монополиста на такое применение легитимного насилия, ergo - государство
Какими бы все эти братоубийственные войны не казались печальными - это следствие успешного развития цивилизации. За счёт существования обособленных государств, за счёт конкуренции. Упраздни мы границы и правительства - что выйдет? Ну найдётся в мире процент населения, готовый жить по совести, работать на благо общества и т.д. А что остальным? Кто будет держать их в узде, за счёт чего они будут строить ракеты и двигаться вперёд, почему не станут жить по принципу "кто сильнее тот и прав"?
Государства это не просто необходимость, это залог развития и стабильности. Но не потому что они такие хорошие, а потому что сейчас человек не может жить иначе. Нет общечеловеческого сознания в головах.
Зачем единственному государству Земли ракеты? На кого производить впечатление? Нет конкурентов - можно расслабиться и никуда не бежать.
Да, я немножко дурачёк, большая часть текста впустую. Но та что про конкуренцию всё равно актуальна. Совершенно неясно, в чём заключается мотивация кого-то (в данном случае чего-то), у кого всё есть. Зачем стремиться в небеса, если и на Земле есть чего пожевать?
в результате — стагнация и загнивание. но уже не в масштабах отдельной страны, а в мировом…
Да, это к вопросу, нужна ли технарю история с философией ;)
Так то все известные империи распались из-за внутренних противоречий. Почему общемировое государство будет работать как-то иначе, чем древний Рим или СССР?
Да хорошо, если б так. Только тогда по что конкуренция Земному правительству? Ему уже тепло и возглавлять ничего не нужно. И будет одна лишь надежда: что оно как-нибудь само зашевелится и это правительство его не задавит (что весьма вероятно и не раз случалось, когда к власти приходили "не те люди" и целые области знания оставались под запретом, но всё равно двигались в общемировом масштабе, как раз силами альтернативных правительств). И тут же возникает вопрос: а что с моралью, что с законом? Что немцу хорошо - то русскому смерть. и т.д.
Утопия эти ваши единые правительства в наших условиях, утопия.
Утопия эти ваши единые правительства в наших условиях, утопия.Да, немного утопия, но мы же играем в длинную ))
Но во-первых, при создании не было заявлено территориальных границ. Во-вторых, в названии и гербе нет границ. В третьих, официальные и неофициальные устремления к мировой революции. В четвертых, внутренняя политическая монополия и тоталитаризм. в пятых, основой были как раз утопические идеи. В шестых, решать проблемы как раз пытались — выводом нового «homo soveticus», ну и увидели, что без массовых расстрелов никак не вывести. а массовых расстрелов никто не хотел, потому что они достаточно быстро «возвращаются к тебе». Ну и в седьмых, все социалистические теории (в любых вариациях) во всех странах показывают одинаковые печальные результаты…
Понимаете, если по рецептам меда бородатых поваров в разных странах разные повара пытаются готовить мед, а получается везде и стабильно примерно одинаковая бяка — наверное, все-таки дело в рецепте и ингридиентах…
Вот мне это тоже непонятно. Одному художнику достаточно было несколько десятков миллионов трупов, чтобы его писюльки везде запретили. А на счету парочки бородатых упырей уже сотни миллионов - и их писюльки до сих пор популярны.
Одному художнику достаточно было несколько десятков миллионов трупов, чтобы его писюльки везде запретили.
А где "везде" их запретили? Вы их сейчас даже в Германии можете читать. Правда с "критическими комментариями" в сносках.
Я немного неточно выразился - запретили существование партий и иных политических (не маргинальных) формаций, основанных на сочинениях художника или его прямых последователей как руководствах к действию (как минимум, если ты скажешь, что в основе твоей программы лежит оно - тебя не поймут). но вот партии на бреднях бородатых упырей - это норм.
как минимум, если ты скажешь, что в основе твоей программы лежит оно — тебя не поймут
Это вы расскажите например последователям NPD(а местами пожалуй и AfD) в той же Германии. То есть если у вас в политической программе расизм открыто прописан, то вас прижмут.
Но если вы просто будете говорить что художник ваш идол, то найдётся немало людей, которые будут за вас голосовать.
(собственно, поэтому-то один из способов выживания государства, построенного на «теориях бородатых» — захватить весь мир. этакая «социальная раковая опухоль»)
Очень часто можно видеть аргумент "у совков не вышло, значит не выйдет в принципе" и он какой-то сомнительный, если честно, ибо:
А)Проецировать опыт одного социалистического государства на нашу действительность в принципе - как-то не правильно. Тут и выборка маловата и условия другие.
Б)В целом-то оно почти вышло, ибо совки и закорешились с кучей государств и подмяли под себя какую-нибудь половину земного шара и задачи решали такие, какие ни одному капитализму не снились(в такие сроки).
О причинах провала говорить можно долго, но всё это не сводится к "Такая система не эффективна в принципе и не может быть жизнеспособна".
а если вам не нравится политика Калифорнии, можете поехать в Техас или Флориду.
Вы же сами себе противоречите. Разве Калифорния и Техас это обособленные государства? Или получается что одно государство с более-менее нормальным федеративным устройством тоже будет работать?
ООН, интерпол, МУС и ВОЗ же как-то там работают? чем вам не федеративное государство?
Тем что это не федеративное государство. То есть даже в ООН и прочих государства больше работают друг против друга чем сообща.
По хорошему даже ЕС ещё не стало полноценным федеративным государством хотя потихоньку движется в этом направлении.
то что вы не в курсе конституции штатов — это даже нормально
Причём здесь конституции штатов? В нормальном федеративном государстве субъекты федерации вполне себе могут иметь разные законы и даже "конституции". До тех пор пока они не противоречат общим.
хмм ...
а можете назвать государства-члены ООН, у которых внутренние законы противоречат общим ООНовским ?
(то, что штаты в США иногда друг с другом "не дружат" - это как бы не новость, что уж говорить про прочие федерации)
а можете назвать государства-члены ООН, у которых внутренние законы противоречат общим ООНовским ?
Я могу вам назвать кучу стран, которые нарушают законы и конвенции ООН и ничего из-за этого не происходит. Банально сушествование права вето у ряда стран блокирует практически все механизмы в отношении этих стран. То есть они могут творить что хотят.
то, что штаты в США иногда друг с другом "не дружат" — это как бы не новость, что уж говорить про прочие федерации
Напомните мне лучше когда они последний раз между сосбой воевали :)
преступники есть и в унитарных государствах. А иногда они есть даже и в полиции - и тогда тоже "могут творить что хотят"
Одно дело когда у вас в государстве преступники, а другое дело когда само государство ведёт себя как преступник.
Особенно если оно ведёт себя так в отношении других государств и нет никаких механизмов это остановить/предотвратить.
То есть аналогией было бы существование в государстве преступников, которым разрешено совершать преступления. Или как минимум которым никто не может запретить/помешать это делать. И да, такое тоже встречается. Но я бы не сказал что мы должны брать такое за эталон....
Преступником можно быть только по решению суда, нарушив юридические обязывающие законы. И тут возникает вопрос о том что такое закон откуда он берётся и какие могут быть механизмы его исполнения. А как это развернуть на межгосударственный уровень задача не тривиальная.
В истории не было примеров подобного.
Обособленные государства дают хоть какую-то конкуренцию этих государствЕсли сравнить наше время с историческим, то очевидно, что сейчас конкуренция между государствами сильно уменьшилась — победившие не уничтожают поголовно проигравших, не съедают их и т.д. Значит развитие цивилизации связано с уменьшением конкуренции между государствами. Значит я «за» уменьшение такой конкуренции. А вы?
Кстати, думаю что государства-анкапы ни дня не выдержат против централизованных государств. Даже если это противостояние будет чисто экономическим. Поэтому вы наоборот, должны быть «за» единое государство, только анкаповское ;)
Если вам не нравится политика РФ, вы можете поехать в Европу или СШАВсе 140 миллионов россиян могут уехать в эти прекрасные страны?
При едином государстве мне бы жить не хотелось, а в утопию, что там всем будет хорошо, я не верю.Соглашусь с тем, что для активных и успешных людей всегда лучше иметь выбор, чем не иметь его.
сейчас конкуренция между государствами сильно уменьшилась — победившие
не уничтожают поголовно проигравших, не съедают их и т.д. Значит
развитие цивилизации связано с уменьшением конкуренции между
государствами.
WWW-1, WWW-2, и вотэтовотпрямосейчас показывает что всё совершенно не так.
Не поверю. В какой из древних войн было потеряно 20 млн убитыми?
тут пишут что Чингиз Хан в два раза больше убил (хотя на протяжении 30 лет, а не пяти)
Поставим вопрос иначе: в какой из древних войн одна из сторон потеряла более N% населения? (Не уверен, какой пример Вы сейчас имеете в виду, поэтому не называю конкретный процент) Уверен, таких найдётся не одна и не две.
Например, в Тридцатилетней войне Пфальц потерял до 90% населения (оценки разнятся). В Парагвайской войне (не совсем древняя война, но и не 20 век и регион достаточно дикий) погибла бОльшая часть населения Парагвая. Во время нашествия маори против мориори последние были истреблены полностью, от слова вообще. Короче, поголовное истребление себе подобных - изобретение не 20-го века, а в 20-м веке его впервые начали хотя бы осуждать.
Вы не абсолютными числами считайте, а относительными. Вырезать город под ноль 2000 лет назад - норма жизни, а сейчас за десяток казненных мирных жителей кипишь поднимается.
Почему?Люди-анкапы обычно живут ради себя и не готовы по первому зову пойти и умереть ради очередной благой цели. Следовательно, организационно они будут слабее тупой государственной военной машины.
Почти каждый из них может юридически.Между ваших строк явно читается — фактически не может.
Правильно читается. Но за фактические вещи я уже не отвечаю. Фактически-то и на авиабилеты не всем денег хватает, но это не значит, что передвижение по большой стране как-то ограничено.Ну то есть вы говорите про отдельно взятого человека, а я про их большую группу. Все таки это разные задачи и разные возможные пути решения.
Вы же продолжаете запирать замок, когда уходите из дома?
Государственые границы нужны чтобы было куда бежать.
*Служба по принуждению
Государство, согласно определению, аппарат насилия и принуждения. Служба в армии, налоговая система, суды... Кругом принуждение. Независимо от формы правления "начинаются царства с виселиц". И оттуда же: "Российская империя тюрьма, но за границей - та же кутерьма". Ничего более эффективного пока не придумали. А все попытки восторженных революционеров внедрить какую угодно утопию заканчивались реками крови и возвращением (либо гибелью) государства.
Тот факт, что в каких-то вопросах принуждение - метод лучший из возможных (на данный момент), ни разу не говорит, что его стомт распространять на всё остальное.
Есть же страны, решившие проблему необходимости защиты границ иным способом. Справляются вроде и без обязательного призыва. Значит есть иной путь. Может быть сейчас невозможный, но я не вижу даже попыток шагнуть в правильную сторону.
Ну так что поделать: человек такая штука, которая плохо делает то, чего делать не хочет. Потому и желание откосить - вполне нормальное желание. И вот некоторые страны с этим борются посредством наказания за уклонение, а некоторые - переводом армии на контракт.
Думаю, что позором в коменте выше названа не служба, а наличие принудительной службы в самой крутой стране мира.
А Вы по какому параметру крутизну измеряете?
Площадь - круто, население - не так круто, ВВП - тоже есть куда расти. А таких параметров - тысячи.
Я бы не рискнул утверждать, что нашей стране в обозримом будущем светит исключительно контрактная служба. Скорее наоборот- если бы это было возможно, политики обязательно бы это продавили. А пока наоборот. Численность армии увеличивается, идёт активный набор добровольцев, с призывниками контракты подписывают (что по смыслу не совсем то, что имелось ввиду выше). И это ещё только СВО, а не полноценная война с несколькими волнами мобилизации.
А, поскольку проигрыш в большой войне для нас равноценен геноциду, то и меры по защите должны быть... с запасом. И служба по призыву - не чрезмерная цена. И уж конечно не позор.
А Вы по какому параметру крутизну измеряете?
Рискну предположить, что это не столько оценка со стороны предыдущего комментатора, сколько указание на то, что пропаганда противоречит сама себе (потому что это именно она продавливает образ "самой крутой страны").
поскольку проигрыш в большой войне для нас равноценен геноциду
И почему же это, хотелось бы знать?
Про нашу восторженную пропаганду - это мем какой-то. Кривое отражение в кривом зеркале либеральных пропагандистов. И Киселева смотрю и Соловьёва слушаю, и Пескова, и Путина, и Шойгу. Никто шапками не закидывает, все достаточно реалистично на ситуацию смотрят.
Про геноцид можно судить по судьбе уже разрушенных НАТО государств. И по нашей собственной истории. От Смуты до лихих 90х. Я лично вижу массу расчеловечивающих русофобских свидетельств на самом высшем уровне "коллективного Запада". И я им верю.
восторженную пропаганду — это мем какой-тоА то что вы пишете это по вашему что тогда?
русофобских свидетельств на самом высшем уровнеДавайте дешевую политоту-пропаганду уводите от хабра. Страна и русские по факту своим собственным «самым высшим уровнем» загнана в самое никуда, куда уж там «русофобам». Хватит ныть, опять всепропальщеское «непродавалитехнологии», «обижают».
Например, по вызывающим болезненные мурашки биографиям Германии, Японии, Хорватии и Сербии особенно хорошо это видно. Одни зачумлённые мутанты бродят по руинам некогда прекрасных городов, а белые господа организуют сафари на выживших.
Ну да, ну да, Соловьев, который через слово "мрази, подонки, наркоманы, убивать" - это не закидываем шапками, реалистично смотрим на ситуацию. Я ради интереса как-то попытался посмотреть вечерний мудозвон. Такой манипуляции надо еще поискать. Это было в начале войны. Вышло интервью Зеленского, я его перед этим полностью посмотрел. После этого в "шоу" показывают вырезку из видео, где задолбанный человек долго думает перед ответом на вопрос. И Соловьев такой - "ну и что, вот какой наркоман, это с ним переговоры вести?"
Тут мне все стало ясно, до свидания.
А Вы по какому параметру крутизну измеряете?
Потому что везде плохо, а тут хорошо. Так по телевизору говорят. Только вот это https://habr.com/ru/post/666914/comments/#comment_24373170 так и остается сном, а не явью.
И служба по призыву - не чрезмерная цена. И уж конечно не позор.
Раньше я думал, что может оно и зря я не отслужил срочку? Но теперь для меня пословица: "Чистые погоны - чистая совесть" приобрела новое значение.
Вы в конечном итоге можете сказать мне фразу навроде: "не нравится - вали." Но совокупность факторов свалить мне не дадут. Но вот своих детей я буду учить в первую очередь логике, во вторую очередь английскому языку. Чтобы они могли сделать свой выбор сами, которого у меня нет.
для нас
Перестал я говорить "нас"...
Это вы про Швейцарию? Страна, конечно, развитая, но самой крутой я бы ее не назвал... ;)
И принудительная служба там вполне себе имеется, в 2013 году население за сохранение призыва проголосовало.
Или может позор не родину защищать, а прятаться по углам?
"Оно на нас собирается напасть!" (ц) ЮжПарк
А на кого-то напали, @DvoiNic? На друзей твоих?)
Представь, что напали на моих справа от речки, легче стало? ну и славно
Ждать пока нас с тобой мобилизуют?
На той стороне людей на фарш пускают, также хочешь? вперед
США могут печатать $, а в этой части света могут в чан дать, в чем проблема? (как кстати там дела в Иллинойсе? внешнего финансового управления еще нет или уже есть? "Меры" оздоровления в виде напечатанных $ еще не введены или может город в другое место перевезли, чтобы уже на какой-нибудь горе объявить о банкротстве, дешевле же, а на остальных америкосов - пох. ?)
Вопросы товарищу бендеру с кодовым именем 0xd34df00d, как знатоку американской кухни.
Так, для заметки, Гаряева уже нет, про Петрика не знаю.
Ровно это же касается и сегодняшнего образования - сайентизм это проблема человека прежде всего, и до сих пор он всех устраивает - не всем же заниматься наукой на переднем крае. Кому-то надо увещевать публику докладами с опровержением представления о земле как о плоскости.
Советское образование было направлено на развитие индивида, было избыточным - в этом его большой и жирный плюс (и конкретные исключения, которые можно найти, только подтверждают это). У такого подхода есть свои минусы, но из более развитых индивидов складываются более развитые и гибкие коллективы. А избыточное образование дает возможность устраивать гибко свою карьеру, кроссдисциплинарность.
Когда советское образование оценивают хорошо - никто не говорит что оно всех, как одного - делало людьми с критическим складом ума и тп. На принципы которые в нем были заложены тянули человека именно в эту сторону.
Сами по себе это продукты низкого уровня переработки, но вот сама система транспортировки и сервиса требует технологий условно 3 уровня - начиная от газо и нефте перекачивающий станций
А этим последние 30 лет занимались как раз таки совсем не российские компании. Нефть качают оборудованием Halliburton, газ гонят турбинами Siemens, электричество ко всему этому проведено через подстанции, наполненные железом от ABB. Да, многие из этих компаний имеют (или теперь уже имели) R&D в России, где заняты весьма квалифицированные специалисты, но это в любом случае лишь малая часть инженеров, необходимых для настолько технологически сложной продукции.
Кроме того, производство толстой бесшовной стальной трубы - это не такое простое занятие, которое было освоено в СССР только к началу 80-х.
Ключевое слово - "было освоено в СССР". Технологическая карта есть? Отлично, дальше можно выпускать вообще не приходя в сознание. Вероятно, постепенно будет деградировать качество, но на несколько десятилетий хватит.
С автором статьи я тоже далеко не по всем пунктам согласен, но посыл в целом верный. Качественное образование в РФ не нужно тем, кто это самое образование оплачивает.
Качественное образование в РФ не нужно тем, кто это самое образование оплачивает.
Самую суть выразили. Об этом вся статья. Думал, подведу к этому с разных сторон, но, наверное, впал в графоманию.
на монтаже и эксплуатации системам транспортных магистралей нефте- и газопроводов работают россияне. Оборудование, как правило, импортное, хотя разрабатываются и частично используются отечественные, но руки наши.
Кроме того, производство толстой бесшовной стальной трубы — это не такое простое занятие, которое было освоено в СССР только к началу 80-х.
Потому что ввели санкции и покупать за рубежом стало невозможно, до этого вполне закупали заграницей и не парились.
Вот и вырос мальчик Коля. Из Нового Уренгоя…
Предыдущие статьи были, имхо, интереснее, потому что цифры/графики/расчеты гораздо легче анализировать и обсуждать, чем случайные примеры. Понятно, что это сложно в такое теме, но тем не менее, имхо, было бы полезно чуть больше конкретики, что усилило бы статью. В пункт про «утечку мозгов», можно было бы добавить, что фактически происходит и внутренняя «растрата мозгов», например на хабре высокая концентрация людей с самыми настоящими научными или техническими кандидатскими (в сумме это где-то 20-25 лет учебы) перекатившихся в IT из-за невостребованности их настоящих (а не имитированных) знаний и умений.
В пункт про «утечку мозгов», можно было бы добавить, что фактически происходит и внутренняя «растрата мозгов»,
Это не внутренняя растрата мозгов, а внешняя.
Когда писалось, что неплохо получать образование с целью стать программистом, имелось ввиду любое образование или самообразование, которое это позволяет.
А, в этом плане да. Имелось ввиду, направление утечки. Окончивший специальность "Информационные технологии" устраивается в куда-нибудь в Касперский. Через два года уезжает в ЕС. На его место берут аспиранта-химика переучившегося со своей специальности. То есть в итоге все перетекает вовне, внутренние процессы второстепенны.
Эта статья призвана дать ответы на вопросы, которые возникают у некоторых студентов во время обучения и после окончания вузов относительно процесса обучения, образования вообще.
ну и где эти ответы?.
Статья понравилась. Тенденции и нюансы нынешней системы образования раскрыты отлично. Но сделав такой шикарный анализ надо бы дать какие-то соображения о возможных выходах из этой ситуации. "Весь мир насилья мы разрушим, а затем..."
Понятно, что сейчас система образования рушится, но что дальше? Идём в каменный век? Возвращаемся в СССР? Но ведь в одну и ту же реку нельзя войти дважды.
Что мы должны стремиться построить по мнению автора?
Возвращаемся в СССР? Но ведь в одну и ту же реку нельзя войти дважды.
Ну плыть в одну и ту же сторону можно.
Но сделав такой шикарный анализ надо бы дать какие-то соображения о возможных выходах из этой ситуации
Спасибо за отзыв! Я ожидал, что статья будет не понята или даже заминусуют. Но возник приступ графомании)). Да и ведь многие действительно не понимают, что большая часть системы образования - это имитация, а потом удивляются, что их не берут на работу , ведь "они же учились", может кто-то прочитает и задумается.
Кто это мы? "Мы" ничего не можем, это очевидно же.
Более того, я склонен считать, что тут вокруг нас вообще почти всё - имитация... И чем дальше, тем больше
Мы - это граждане, общество.
Старая система управления обществом (рыночная) рушится. Имитация деятельности идёт во всей системе государственного управления, а не только в образовании. Классическая революционная ситуация "низы не хотят - верхи не могут". Какой-либо общественной альтернативы пока не просматривается. В такой ситуации начинается борьба идей.
Развитие техники и технологий привело к отсутствию необходимости в большом объёме рабочей силы. Какой в идеале должна быть система образования на текущем этапе развития общества? На каких принципах строиться? Что можно и нужно сделать? Как в текущей ситуации молодёжи приобретать знания, чтобы не влиться в стадо баранов?
Сделав такой детальный анализ, "въехав" в тему, тормозить не стоило - надо излагать свою позицию по тому, что надо делать. То, что много минусов - это проблема Хабра. Статьи на острые темы рейтингу не способствуют. Судя по количеству просмотров вы не зря трудились.
Возвращаемся в СССР? Но ведь в одну и ту же реку нельзя войти дважды.
Недавно с коллегами пришли к выводу, что в одну и ту же реку нельзя войти дважды. Но, в то же время, на одно и то же г-но можно наступить два и более раза.
в РФ распространено мнение, иногда даже агрессивно и чванливо навязываемое, что для успеха в какой-либо специальности нужно быть талантливым и увлеченным этим, и тогда, и только тогда, может быть, этот человек достоин финансового успеха. Остальным хватит зарплаты кассира. Не достойны большего.
Но ведь так оно и есть? Для успеха в любой профессии - неважно, программист ли, инженер холодильных установок или сантехник - нужно иметь талант в этой профессии и быть увлеченным ей. И тогда клиенты будут стоять к тебе в очередь, и платить за твои знания и опыт больше, чем остальным.
Когда я наконец-то нашел в СПб хороших ремонтников, я так порадовался... ;) А недавно еще и на сантехника хорошего вышел, который реально понимает в этом деле и делает правильно.
Понятно, что много увлеченных людей по определению быть не может. То есть, как и говорилось выше, массовое образование это что-то избыточное, «середняки» не нужны, необходимо небольшое число талантливых образованных людей, для занятия немногочисленных должностей требующих знаний.
(если посмотреть "сверху") Вопрос, каким образом выявить этих людей, если школота до 9-10 класса за редким исключением смутно представляет себе свою будущую трудовую деятельность, а после - если отправить всех в колледжи - их всех затянет рутинное выживание без возможности вырваться из круга дом-работа-зарплата-магазин-дом... Высшее профильное мало кто сможет себе позволить, когда уже семья и ипотека.
Дополню, я за шанс для всех - но вот потом должна быть борьба за качество высшего образования - раньше в местном Политехе я слышал про факультеты, на которых из 5 групп до выпуска доходило 2, остальные отсеивались и вылетали. Вот это, на мой взгляд, хорошо - хочешь попасть наверх, будь готов работать.
(если посмотреть "изнутри") вот пусть кто-то другой будет бесталанным исполнителем на должности, не требующей особых знаний - а я попытаюсь вырваться наверх. И детей своих буду мотивировать и подталкивать.
Что получается, если работу делают специалисты без знаний ;)
Купил недавно квартиру с ремонтом, продавцы нахваливали ремонтников - "берут дешево, делают быстро". Еще в процессе осмотра нашли кучу ошибок и недочетов - по этому поводу поторговались и скинули цену. А это уже через неделю вылезло, на глаз было не видно, но раковину просто приклеили на кафель, который был приклеен на бетонконтакт, который нанесли просто поверх старой известки.
Про канализацию, примотанную проволокой к ножкам ванны, я уже и не говорю, где там 3% уклон по СНИПам, там еще была шикарная петля из гофры под ванной, но это уже устранили, сделав сборку из уголков и труб, а гофра от раковины была замята и перебита тумбочкой, в которой пропил сделали криво... ;))
Самому переделывать было некогда, арендаторы уже готовились к заезду - поэтому позвал знакомого ремонтника, который за вечер и утро всё исправил и сделал правильно, с анкерами в стене и подготовкой самой стены. А фото переслал продавцам, чтобы хотя бы они взыскали с горе-ремонтников.
Но ведь так оно и есть? Для успеха в любой профессии - неважно, программист ли, инженер холодильных установок или сантехник - нужно иметь талант в этой профессии и быть увлеченным ей.
Так тезис как раз в том, что это миф. Для успеха в смысле "нормально делать свою работу" ни особенного таланта ни увлеченности не должно быть нужно. Нужно только нормальная подготовка и умение нормально организовывать работу.
И этот миф приводит к рассуждениям "косячит, значит таланта нет и огонька" вместо "косячит, значит учили плохо и организация работ плохая"
Ну ладно, для каких-нибудь top 10% я про талантливость и увлеченность еще могу согласиться. А вот дальше - это отмазки вместо признания "учить не умеем"
Для успеха в смысле "нормально делать свою работу" ни особенного таланта ни увлеченности не должно быть нужно.
Просто разное понимание слова "успех". По мне - это когда ты профи явно выше среднего по отрасли, являешься определенным авторитетом для коллег и в профильной среде и спрос на твой опыт и умения превышает твои возможности.
А если бы действительно руководствовались тезисом «надо любить свою работу» — то у детей хотя бы спрашивали бы, что им интересно, и давали бы им ту информацию, которую они действительно хотят узнать. Есть подозрение, что тогда бы из системы образования выходили люди, которые знают, чем они хотят заниматься, любят это дело и знают (почти) всё, что для этого надо, а не люди с напрочь отбитым интересом ко всему, кроме водки.
А как же возможности?
Детям интересно стать врачами, космонавтами и летчиками. Но они вырастают, их личности меняются, они приобретают новый опыт и новые знания, пробую себя в разных сферах, и в итоге находят свое место, и это место почти всегда далеко от детской мечты.
Но если бы у детей не было общего образования - у них бы не было и шанса найти свое место.
Если тебя обучают сразу всему - у тебя широкий выбор профессий, ты можешь попробовать все и выбрать самостоятельно.
А если тебя обучают чему-то конкретному, что тебе нравилось в детстве - далеко не факт что во взрослой жизни ты не захочешь поменять профессию, но лишившись общих знаний сделать это будет значительно сложнее, для многих - вообще невозможно.
Именно такой эффект сейчас наблюдается с айтишниками: для программирования требуется обширный набор знаний и абстракций, который закладывается в школе и институте. Когда люди хотят стать программистами во взрослой жизни, они вынуждены опираться на этот набор, т.к. самостоятельно его добрать сложно, долго, затратно - во взрослой жизни на это у большинства просто нет ресурсов. Но на практике выясняется, что многие его уже лишены, как раз потому что он ранее казался избыточным и упрямо игнорировался, так как ранее казалось что это никогда не пригодится в жизни. И никакие курсы тут не помогают, т.к. не рассчитаны на формирование всей этой базы, по тем же причинам: это сложно, долго, дорого. В результате значительная часть людей "плавает" даже в простейших айтишных понятиях, и обучение продвигается с большим трудом. Понятно что в таких условиях процентов 80 таких учащихся отвалятся просто из-за сложности, а те кто пройдут, все равно останутся без базы, из-за чего будут лишены многих возможностей для дальнейшего роста как специалистов: базу в любом случае придется добирать самостоятельно, но это займет годы, и на эти же годы оттянет профессиональный рост.
Вот примерно такова цена идеи обучать только тому, что интересно.
А что касается целей - перед выпускными классами обычно проводят профориентацию учеников, выясняют интересы, куда-то это записывают, для чего - неизвестно, но сам факт что это есть. Но не думаю чтобы это было хотя бы минимально эффективно: у нас многие на момент выпуска просто не представляли кем они хотят быть, где работать, даже на какую специальность и куда поступать дальше. Дети не знают жизнь, не имеют четких целей, решения принимаются почти случайным образом, из-за чего важную роль играют всякие внешние факторы по отношению к человеку: предрассудки в обществе и среди родственников, реклама, слухи, фильмы, и прочее, что явно не должно определять дальнейшую судьбу человека, т.к. иначе получается достаточно бессмысленная ситуация.
Но не смотря на отсутствие целей, они образуются позже, с опытом: люди устраиваются куда придется, со временем делают выводы, меняют интересы и цели, меняют работу и специализацию, и рано или поздно находят свое. Не все конечно - многие отсеиваются и оседают на полпути на случайных местах, по множеству жизненных обстоятельств.
Так что цена за отсутствие целей тоже достаточно высока. Цели нужно формировать заранее, но на практике это нереально: чтобы сформировать цели, человеку нужен достаточно богатый жизненный опыт, но ребенку его взять просто негде. Опыт он может получить только из третьих рук: книги, кино, рассказы родственников и знакомых. Да еще и внезапно выясняется, что тот красивый образ какой-либо профессии, что сформировался у ребенка, оказывается утопией, а на практике сама профессия выглядит довольно невзрачно, но годы обучения уже потрачены на эту специализацию, и назад их не отыграть, а сейчас нужно зарабатывать на жизнь хотя бы тем, чему уже научился.
Вот примерно такова цена идеи обучать только тому, что интересно.Как вариант предложения wormball — это обучать разных детей тому, что у них получается лучше: физ-мат или химико-биологический и т.д. Там есть все возможности, чтобы брать широко. Все равно человек идет работать туда, где у него бОльший талант.
эмм... а где к раковине подводящие трубы и отводящая?
Подводки нет, эти товарищи поставили один смеситель с длинным гусаком (я такое не люблю, есть риск, что гусак окажется между раковиной и ванной, плюс кольца в гусаке протираются быстро, подкапывать начинает). Отверстие на раковине закрыто родной заглушкой.
А слив лежит на раковине, сломанный при падении - тройник в канализацию заглушен, чтобы не фонило оттуда.
С медиками (в том числе и ветеринарами) ситуация еще острее: когда в них возникает необходимость, как правило это уже срочная необходимость, и сейчас просто нет никакой возможности быстро найти профессионала, а без этого исход превращается в игру "подбрось монетку", где все зависит от чистого везения, на какого специалиста наткнешься.
И очень сильно повезет, если наткнувшись на плохого специалиста, будет шанс найти профессионала, пусть со второго или третьего раза.
К сожалению сейчас только сарафанное радио решает эту задачу, и то недостаточно эффективно, потому что информация при этом субъективная, и реальности соответствует лишь частично, но даже в таком виде значительно увеличивает шансы найти профессионала с первой-второй попытки.
Чтобы выжить, приходится заранее собирать контакты рекомендуемых людьми специалистов, а далее ориентироваться по ситуации: часть из рекомендаций всегда ложные.
Распиаренные онлайн-сервисы тут никакой помощи не оказывают, а только напротив, путают: на практике оказывается что рекомендуемая клиника оказывается первой в выдаче лишь потому, что проплатила онлайн-сервису, а профессионалов в команде не имеет в принципе, после нее находишь настоящих профессионалов лишь в клинике из середины списка. Очень многих это подставляет, и лишь немногим дается второй шанс - лечение у проплаченных "специалистов" нередко смертельно.
Недавно через все это прошел, попа горит просто от ситуации в целом. И с этим ничего не сделать. И так везде: нужен тебе сантехник, электрик, программист или еще какой-либо специалист - попробуй найди толкового, предложений много, профессионалов мало.
(если посмотреть «сверху») Вопрос, каким образом выявить этих людей, если школота до 9-10 класса за редким исключением смутно представляет себе свою будущую трудовую деятельность, а после — если отправить всех в колледжи — их всех затянет рутинное выживание без возможности вырваться из круга дом-работа-зарплата-магазин-дом...Видимо, система образования должна как-то изменяться. Может, вместо двухступенчатой (бакланавриат-магистратура) нужна трехступенчатая (колледж-б-м)? На мой взгляд, она вообще должна быть какой-то «растянуто-непрерывной» (хотя и не «бесконечно растянутой»).
я наконец-то нашел в СПб хороших ремонтников, я так порадовался.
их компетенцию вы оцениваете с точки зрения своей.... не отвались бы раковина, задвинь дверкой проволоку на канализационной трубе и вы бы с продаванами радовались, что сделано быстро/дешево/нормально ... "чистенько-светленько" ...
про те же провода по потолку - в гофре или без.... пластик (полипропилен, армированный и т.п.) или только сталь и сварка у самих работников нет единого мнения..... с одной стороны мы видим вроде норм аргументы одного и работающее 10 лет отопление на полипропилене в 12-этажке ....
один говорит нельзя люминиевые радиатры в многоэтажку, в лучшем случае биметалл, мол pH воды ужасный и всё разъест...... ты идешь смотреть документы на радиатор по зР теплоносителя, потом спрашиваешь у водоканала какой у них pH у теплоносителя ..... а тут же рядом сосед говорит , что у него люминий с 2005 года висит и не жужжит ....
один говорит при пожаре еще и гофра будет капать вам за шиворот вместе с натяжным потолком .... а другой, мол она наоборот мешает распространению огня и препятствует возгоранию .......
на ютьюбе любое видео мастер начинается с обс..ругания работы предыдущего .....
их компетенцию вы оцениваете с точки зрения своей.... не отвались бы раковина, задвинь дверкой проволоку на канализационной трубе и вы бы с продаванами радовались
Ну я товарищ дотошный, и с опытом делания всего этого руками. Поэтому полез смотреть внутрь сразу. Увидел крестовину одноплоскостную, в которую с одной стороны входил слив с ванной, с другой - с раковины, а с торца - от стиралки - и офигел маленько. Отводы "елочкой" на фото - это уже после замены.
А так да, после устранения проблем - "чистенько-светленько, в стиле лофт"
Хотя проблем там еще много - тумбочка из Леруа дспшная разбухнет через год-полтора, покрашенные стены могут облупиться и т.д. Штанга для шторки, кстати, "ноу-хау" - это полипропиленовая труба, усиленная внутри стальной трубкой четко под внутренний диаметр, кольца крепежные из нержавейки (держится очень прочно, не ржавеет, смотрится хорошо).
Честно статья большая и пробежался быстро. Лично мое мнение нужно повышать качество высшего образования и сокращать количество тех кто его получает. К сожалению сейчас все заполонили псевдоспециалисты незнающие даже элементарных основ. Да те самые троечники покупающие контрольные, курсовые, дипломы. Да сам каюсь сам раньше для таких писал. И даже в аспирантуре принимал у таких зачеты, пытаясь вытащить хотя бы что то элементарное, что бы был формальный повод его принять.
И тут есть важный момент. Я не знаю каков процент, но очень много людей имеющих корочки о высшем образовании на самом деле его не имеют. Ибо не обладают не то что элементарными знаниями вообще, но даже в своей области.
псевдоспециалисты незнающие даже элементарных основВыскажу наверное непопулярное мнение, но, это потому, что в каком-то промежутке эти самые базовые основы были упущеныко и это произошло задолго до физмата с биохимом. То есть проблема имхо с провалами в гуманитарных дисциплинах (а не конкретно с базовыми научно-техническими знаниями или абсолютной ленью) и поэтому многие отнюдь не глупые люди имеют проблемы с пониманием прочитанного — люди банально мало читали в детстве и не способны понять или удержать в голове условия задачи раскрытой более чем в трех предложениях. И уж тем более не способны написать курсовые/дипломные, где нужно показать умение работы с текстом, которому попросту неоткуда взяться.
Теоретически должна существовать эффективная система коррекции уровня, когда несоответствие требованиям курса и уровня однокурсников исправляется переводом на более низкий уровень (оставляют на второй год или отправляют в коррекционную группу) и тому подобное. Но современная система образования выстроена очень жестко, и, видимо, ресурсов для коррекции нет, нерадивых учеников не хотят терпеть и переводят (как сказано в статье). Возможно, в СССР у учителей было время, желание разбираться и исправлять сложные случаи, но сейчас ресурсы не те (число учеников и нагрузка на одного преподавателя выросла), поэтому система буксует.
Где-то в старых комментариях на хабре мы обсуждали, что теоретически можно попытаться повысить доступность и популярность чтения, это не слишком сложно и не слишком дорого. С другой стороны, есть надежда, что преимущественно (гипер)текстовый интернет поможет поправить ситуацию со временем.
У меня есть еще одно мнения. Когда я поступал в ВУЗ, многие мои одноклассники ходили на подготовительные курсы. Мне с победами на городских олимпиадах это не требовалось. Так как я знал, что если ты знаешь основные законы физики или математики, то ты решишь все стандартное и даже не стандартное. Но мне было интересно узнать, в чему там учат. Я то по наивности думал, что их учат решать вообще. И объясняют как это работает. А их просто натаскивают на конкретные задачи без объяснения почему так. И это к сожалению практика и современной школы и ряда ВУЗов. Не всех, но многих. Более того в какой то момент оценки в ряде вузов (точнее балы), стали зависеть не от знаний, а каких то формальных требований. Вот мы и получили поколение людей, которые не умеют думать. Я не про всех. Но в массе своей такая тенденция прослеживается. Вот у меня в школе были разные учителя. От тех кому в школе не место. До просто талантливых гениев. И тут думаешь как так может быть в самой обычной школе гениальный учитель математики. Я думаю он мог бы уйти в любую престижную школу с уклоном, как это сделала у нас учительница по французскому, но он остался работать в своей школе. И вот он преподавал правильно. Не гнался за статистикой. Ему нужен был результат. К счастью и ВУЗе мне попались отличные преподаватели на то время. У них были свои не стандартизированные методы, но они работали. И они учили нас в первую очередь получать знания самостоятельно и учили думать. Я какое то время считал, что высшее образование оно полезно даже не знаниями, а то что получив его человек способен дальше повышать свою квалификацию самостоятельно. Но все многочисленные коммерческие вузы у которых целей лишь давать корочки показали, что они и думать не учат. К сожалению, такое стало происходить и в старых высших учебных заведениях.
Вот сейчас у меня дочка учится в лучшей школе города, учится по прописке. И я вижу как там преподают. И как преподавали нам в самой обычной средней школе. И мне становится не весело. Конечно таланты везде пробьются. Но современное российское образование это какая то фикция.
Сейчас сильные учителя, имхо, стараются переехать в Москву, а олимпиадников целенаправленно готовят при вузах (школу/лицей победителей следующей олимпиады стало несложно угадать, подготовка олимпиадников это уже бизнес). Остальным как повезет, они денег не приносят, запроса на них нет, стало важно только их количество.
Тут кстати еще интересный момент. В олимпиадах я добился успехов сам. То есть я не решал подобные задачи и даже не имел опыта с чем то подобным. Да если бы у меня была подготовка то я бы получил выше оценку, к примеру на областной мне немного не хватило до третьего места, которое я бы получил просто правильным оформлением практической части олимпиады. Но тем не менее меня пригласили в группу где занимались олимпиадники. Они то как раз и разбирали олимпиадные задачи. То есть их банально натаскивали на них. И они показали результат хуже чем был у меня. И вот походив туда я просто провалился на следующей олимпиаде. До этого я выходил за рамки своих знаний, а тут оказался в них загнан.
...Идея Центра возникла несколько лет назад из глубокой неудовлетворенности состоянием фундаментального естественнонаучного образования школьников.
От советских времен нам осталась уникальная традиция подобного образования, приобщения детей к наукам. Ее основные составляющие — специализированные физико-математические классы и олимпиады школьников. Обе эти формы работы с детьми далеко не идеальны и на самом деле не очень подходят для решения задачи, о которой мы говорим. С их недостатками можно было мириться в 60-е и 70-е годы, когда наука пользовалась в обществе высоким авторитетом и уважением. «Новые времена» сделали эти недостатки явными, бросающимися в глаза...
интересная тема, внимательно прочитав рекомендованную статью, таки не совсем понял преимуществ центра, тема близка потому что в свое время тоже прошел олимпиады, спец школу в москве и пр., думаю что именно школа дала для жизни больше например чем университет, причем именно конкретные люди, от которых вероятно зависит больше чем от системы
ps
если интересуют подробности, пожалуйста пишите в личку, формат комментариев не совсем удобен для серьезного разговора
Жиза. Я кроме как по программированию ни к каким олимпиадам не готовился специально, просто на общей эрудиции и логическом мышлении выезжал и занимал призовые места вплоть до регионального уровня. И олимпиады для меня были скорее просто возможностью размять мозги, пропустить день скучных уроков в школе и показать себя, чем самоцелью.
Вот мы и получили поколение людей, которые не умеют думать.
возможно так и было задумано ....
Преимущественно гипертекстовый? Инстаграм и Тикток спешат на помощь!
А для чего повышать? Какая в итоге цель? я имею в виду, с точки зрения ВПР
Повышать не значит увеличивать затраты. Но позволять выстраивать потом эффективные системы управленческие и производственные процессы. А то "эффективный российский менеджмент" уже стало мемом. Но так у нас везде и не только в управлении. Да в теории рынок сам все должен отрегулировать, но в России давно уже не очень свободные рыночные отношения. Да и рынок все регулирует очень болезненно. Плюс у нас очень высока доля государства и муниципалитетов в экономики. Да в России есть и эффективные бизнесы и не всегда они выстраиваются за счет государства. Но в целом все печально. Да я живу в одном из самых депрессивных регионов в России (Ивановская область). Ниже только кавказские республики. Так что возможно мой опыт субъективный. Но глядя на успехи или не успехи разных компаний в России, видно что в целом ситуации схожая и отличается лишь доступом к различным ресурсам.
Ну и цель высшего образования это все же не корочки и даже не "знания" в вакууме, а подготовка высококвалифицированных кадров. Можно спросить, а что это такое. Но данная дискуссия слишком всеобъемлющая. Естественно в комментарии написанном за пять минут нельзя дать ответ. Над этим нужно работать. Но в стране должен быть эффект от высшего образования. Да сейчас он конечно есть, но часто косвенный.
Дополню материал из статьи скромным опытом из начала двухтысячных.
1) большинство студентов не учится а просто просиживает штаны 5 лет, кое-как сдавая зачеты/экзамены/курсовые (списывание, покупка, взятки преподавателям за сдачу)
2) те кто учатся получают сугубо теоретические знания не имеющие (или почти не имеющие) отношения к практике. Потеря лет жизни на то что не пригодится в работе. Устраиваясь на работу люди обучаются заново. Ну по крайней мере уверенность в себе (что тоже важно) и диплом (имеющий вес для устройства на работу) в/о им даёт.
3) наличие диплома о в/о - стойкий стереотип, который на самом деле ничего не говорит о качестве работника.
Я часто говорю, что "наличие диплома о в/о - свидетельство всего лишь умения находить решения несложных задач за заданное время".
Дополню материал опытом обучения в ВУЗе в 2010-2015 годах.
Все точно также
Верно и неверно одновременно. С одной стороны да, практических знаний маловато. С другой, никогда больше в жизни у человека не будет 5,5 лет, чтобы понять что ему интересно, чтобы столько узнать о том, что думали по разным вопросам другие люди. Нигде ты не встретишь столько единомышленников и нигде не заведешь столько знакомст и друзей, которые помогут ещё не один раз в жизни. К тому же, за последние 7 лет работы, я применил на практике кучу знаний из ВУЗа.
Мой опыт общения с людьми с в/о и без него говорит, что разница есть и существенная. Но она не в том, что одни лучше, а другие хуже, а в том, как люди подходят к задачам. Мой опыт говорит, что люди без в/о более склонны к херак-херак и в продакшн разработке, часто не могут обосновать свою позицию. Они на интуитивном уровне видят правильное решение, но часто им тяжело структурированно выразить свою мысль. А ещё люди с в/о очень хорошо умеют справляться с задачами "наваять по-быстрому презенташку и отчёт". Нужно редко в реальной жизни, но когда нужно - навык уже есть :)
Вам повезло с выбранной специальностью и, похоже, временем учёбы и работы, когда не было резких изменений в специальности.
В моём случае, хоть и IT, но вот IT-знания после курса 3-го практически не пригодились, как и навыки программирования на паскале. Впрочем, начиная с 2000-го года я на работе перешел на линукс и уже практически не имел дела с виндой и дельфями, так что тут непонятно, не повезло мне с этим или всё же повезло.
Вам повезло с выбранной специальностью и, похоже, временем учёбы и работы, когда не было резких изменений в специальности.
Официально я учился на "Информационная безопасность телекоммуникационных систем". На деле, нас учили быть юристами в сфере ИБ. По сути вся работа предполагалась бумажной.
Технические меры защиты преподавались только в теоретическом виде. Конечно прикольно, что я знаю про существование всяких там уголковых отражателей, закрепляемых на стекле, модулирующих звуковой сигнал в комнате за счёт вибрации стекла, но на деле я ничего из учебника в глаза не видел. Про реверс-инжиниринг софта нам даже не рассказывали никогда. Равно как и программировать не учили. Программировали мы ровно 1 семестр на первом курсе, больше ни разу никаких программ по программе обучения не писали.
Работал я... да где только не работал) Но в итоге да, осел программистом в компании, делающей ИБ-решения.
как и навыки программирования на паскале.
имхо, навыки программирования они навыки программирования безотносительно языка. И по-любому полезны, даже если субъективно кто-то считает их бесполезными.
Образование - это такая штука которую насильно в голову не затолкаешь. От этого всякие недопонимания.
При чем тут РФ, вообще не понятно.
Что делать?
И что за чушь там написана ? Очередное "как обустроить страну" ?
Вероятно, мы наблюдаем качественный перелом ситуации. Даже у столичных вузов проблемы с привлечением студентов. Разве это не прекрасно? Не может не радовать, что население РФ наконец начинает понимать бессмысленность высшего образования.
К сожалению, дело не в переломе ситуации. Сменилась процедура подачи документов в ВУЗ. Если в предыдущие года можно было подаваться в несколько вузов в порядке приоритета, то в этом году надо было выбрать один единственный. В итоге абитуриенты уходили от риска и даже и не пытались попасть в ВУЗ получше в столице. Историй про "я со своими баллами мог в МГУ поступить, а остался в город_нейм" в интернете масса.
Проходные баллы просели везде, зато в регионах средний балл вырос. Случилась некая "уравниловка"
А так со статьей согласен. Получает (причём бесплатно) высшее образование у нас слишком много людей, и работают потом не по специальности. Зачем это нужно - непонятно.
Ещё чуть углубляясь, в магистратуру и далее тоже особенно незачем идти, если цель только в получении рабочих навыков. Но "корочное" мышление таково, что раньше по 5.5 лет учились, значит и сейчас надо...
>Сменилась процедура подачи документов в ВУЗ. Если в предыдущие года можно было подаваться в несколько вузов в порядке приоритета, то в этом году надо было выбрать один единственный.
Так ведь нет же. Были разговоры про это, но как-то увяли.
В этом году на бюджет была одна волна - потом только на платку. Поэтому многие решили не рисковать и подавать документы в местные а не московские вузы.
Из наблюдений, расспросов и гугла, автор узнал о подушевом финансировании в вузах. Это было настоящее открытие
Когда лет 15 назад наш поток (в РБ правда) узнал об этой схеме, для кафедры начались тёмные времена с задержками сдачи всего чего можно, включая дипломы. А для нас, соответственно, лафа.
Забодали, откровенно, статьи про образование. В нашем классическом было (и пока еще есть во многих вузах) РАЗНОСТОРОНЕЕ образование, дающее базу для нанизывания любых новых вводных.В том колоссальное преимущество перед узко специализированным, принятым в западном мире. Говорю это, как к.т.н., который всю жизнь совмещает преподавание на курсах/в техникуме (колледже)/в вузе с работой в сугубо практической ИТ-отрасли.
Я поддерживаю образование разностороннее классическое. Точка. Я беру себе в команду людей с таким. Они могут, в зависимости от поставленных задач, предложить оптимальное решение. В отличие от "вузы не нужны, я все изучил на практике в работе. Есть паттерны, это истина". Кругоз0р рулит. Точка.
колоссальное преимущество перед узко специализированным, принятым в западном миреМожете это колоссальное преимущество продемонстрировать в числах? Классические университеты, родом случайно не из т.н. «западного мира»? Если вуз был в восточной Европе, то он еще классический или уже узкоспециализированный?
Не могу ответить на Ваш вопрос. Имел дело только с представителями постсоветских вузов и тех, кто окончил курсы и практики "современного" способа повышения квалификации. Какие могут быть числа? Вы о чем? Я ориентируюсь в своих суждениях на реалии подбора кадров для проектов. Я в своей практике и сам собирал отделы с нуля,и работал, как тимлид в командах.
с представителями постсоветских вузов и тех, кто окончил курсы и практики «современного» способа повышения квалификацииТогда сложно сравнить, может быть к вам в команду подают люди из какого-нибудь классического МГУ и какого-то мухосранского зарубежного вуза. Физтех, к примеру, в теории неклассический вуз, подходят ли вам кандидаты оттуда?
Когда впервые столкнулся с программистами из Европы, то впал в некоторое уныние, т.к. люди моложе меня, были на голову выше как специалисты. Сам закончил провинциальный вуз, но лишь спустя годы понял, что он неплох, но не более того.
Но разве человек уже не получил "разносторонее" образование в школе? А ВУЗ уже, по идее, должен давать знания из конкретной предметной области, а не отвлекать студента философией и прочими странными предметами. Иметь широкий кругозор - здорово, но в работе условным программистом скорее пригодится, например, алгоритмика, чем психология и т.п.
P.S а потом все дружно заряжают воду у телевизора :)
Школа должна давать разностороннее образование, достаточное, чтобы человек определился в направлении своего дальнейшего развития.
Условного программиста готовят в колледже. Для этого вуз не нужен.
Вузы готовят специалистов, способных широко смотреть на проблемы, способных самостоятельно найти информацию, которая поможет решить поставленные задачи. В этом заключается широта кругозора.
Ну т.е. программисту не нужно «широко смотреть на проблемы, самостоятельно найти информацию, которая поможет решить поставленные задачи»? Как интересно…
Вы ведь на самом деле поняли, о чем я, правда? Программисты, кодеры, должны владеть приемами языка, техническими фишками, типа работы с API, системами логгирования, обмена сообщениями, взаимодействия с БД и т.п. Это большой пласт и трудная работа, но здесь идет весьма узконаправленный поиск информации по тематическим сообществам и технической документации.
А задачи им ставят и пишут спеки аналитики. Выбор инструментария и способов построения системы совместно с ними делает архитектор. Соотносит полет их мысли с реалиями бюджета и временных рамок руководитель проекта. Всем этим ребятам широкий кругозор в ИТ совсем не помешает.
Нет не понял. Или у вас понятие «программист» где-то в районе хорошего мидла заканчивается. Потому что дальше приходится очень много и долго вникать, а что и для кого ты, вообще говоря, пишешь, а не просто кодить по спеке.
Тогда это уже уход в аналитику. Или вам интересно и вы заходите в их область, или они недорабатывают и вам приходится это делать, чтобы не упало качество продукта.
Уход в аналитику это когда ты сидишь и пишешь спеки. А я про их анализ и избавление себя и команды от дурной работы (может вместо того, чтобы месяц шаманить и два тестировать, стоит подправить существующее? Или может то, что описано работать не будет?). Я уж не говорю о том, что лидов и выше всегда подключают к работе над спеками/разработке архитектуры. Ну просто как ещё один взгляд и чтобы не получить ТЗ на сферического коня в вакууме. Или может людей не хватит, чтобы прекрасные планы реализовать во вменяемый срок?
Я к тому, что работа в стиле «берём спеку и чего-то там по ней кодим» заканчивается довольно быстро. Если, конечно, хочется карьеру делать, а не развешивать до пенсии аннотации по контроллерам.
Все правильно. Мы с вами по сути друг друг не противоречим. Изначально я писал о том, что для программиста достаточно колледжа. Собственно в колледжах и есть соответствующие специальности. А вот вузы готовят не просто программистов-кодеров, а людей, которые при желании могут участвовать в проектировании системы.
И в своей практике, будучи тим-лидом аналитиков, естественно я был в тесном контакте с тим-лидом разрабов, а аналитики с разрабами, которые реализовывали описанное в спеках.
Именно что, старший программист на том самом, "узко-специализированном", Западе это часто и аналитик, и архитектор. Senior - значит опытный по всей необходимой ширине.
КТН/доценты - они все тяжелые. Само-элита.
К слову, уже говорил, у меня у дочери 15 лет в английской школе информатика на уровне технического вуза 20 летней давности. Просто и легко - не значит недостаточно. Все там хорошо с широтой знаний.
Есть опыт работы в западных командах? Работали со ВСЕМИ к.т.н/доцентами?
Последние 14 лет работа за рубежом, в более чем десяти иностранных компаниях, в качестве старшего программиста.
Со ВСЕМИ к.т.н/доцентами конечно же не работал, поэтому конечно мое "они все" - количественно некорректно. Но качественно - вполне.
Буквальность и образность. Образование от слова "образ". Советская система обучения после 1917 года - буквально. И те же к.т.н/доценты, это люди глубоко отформатированные этой буквальностью.
Они могут быть прекрасными и умными, и по своему добрыми. Но ныряют за жемчугом на глубину трех метров они в глубоководном скафандре. Это не их недостаток, просто для них это слишком мелко, и потому свои навыки они обращают уже на тех кто в плавках. Вместо того что бы счастливо бороздить марианские впадины.
За 14 лет более, чем в десяти компаниях? Вас не пытаются удержать или как?
Как контрактник долго по Европе работал. Типичные контракты 2-3-6 месяцев продолжительности, каждый раз с новой командой. Довольно долго - лет 10, это было выгодно, так как дневная ставка в разы выше чем у постоянного работника.
Но c появлением формата удаленной работы, конечно оптимальнее стало в штате, и в одной и той же компании. Баланс жизни/работы стал намного лучше.
Так и хочется написать: "Пишу гавнокод - незаменим". Но нет, сдержусь.
Если вас это может утешить, то с первой работы программистом в РФ меня уволили через неделю. Со второй - через месяц. C третьей - через два месяца. C четвертой - через года два наверное. C пятой - через 10 месяцев. Но это в теплые нулевые.
Не сам уходил, а именно что каждый раз, со всех 5 работ программистом в РФ, меня увольняли по собственному желанию моих работодателей. Не то, чтобы удерживали, а долго просто не выдерживали.
Сейчас женат на HR директоре в IT - и думаю, что я ее карма.
Я не ради утешения, а для понимания характера опыта. Немного разный бэкграунд у разработчиков, которые на период активной разработки присоединяются к проекту, и тех, кто ведет продукт от проектирования до промышленной эксплуатации и выпуска регулярных релизов.
Вам удачи в работе и личной жизни. Спасибо, что поделились опытом.
@AlexeyALVОтносительно характера опыта - в прикладном программировании бизнес-приложений на конкретном клиенте, вне зависимости от этапа, ты человек-оркестр.
Даже в чисто продуктовых командах под открытый рынок, есть тренд на небольшие и эффективные команды, состоящие только из senior программистов, которые прикладную часть понимают не хуже аналитиков.
При этом роль вузов, для достижения такого уровня экспертизы представляется параллельной. Это скорее про характер и мотивацию, что или есть еще до вуза, или нет.
С высоты планетарной, и название вуза и название факультета настолько неразличимы, что само их наличие для найма не имеет значение. В Индии тоже гордятся своим тяжело полученным образованием. Но при найме сеньоров смотрится только опыт.
--
Спасибо, и вам удачи!
у меня у дочери 15 лет в английской школе информатика на уровне технического вуза 20 летней давности.
по какому учебнику?
Школьная программа. Для старших классов школы перед поступлением в колледж.
Contents
Introduction
Section 1 Theory of computer science
Chapter 1 Binary systems and hexadecimal
1.1 Introduction
1.2 The binary system
1.3 Measurement of the size of computer memories
1.4 Example use of binary
1.5 The hexadecimal system
1.6 Use of the hexadecimal system
Chapter 2 Communication and internet technologies
2.1 Introduction
2.2 Data transmission
2.3 Error-checking methods
2.4 Internet technologies
Chapter 3 Logic gates and logic circuits
3.1 Introduction
3.2 Logic gates
3.3 Truth tables
3.4 The function of the six logic gates
3.5 Logic circuits
3.6 Logic circuits in the real world
Chapter 4 Operating systems and computer architecture
4.1 Introduction
4.2 Operating systems
4.3 Interrupts
4.4 Computer architecture
4.5 The fetch–execute cycle
Chapter 5 Input and output devices
5.1 Introduction
5
5.2 Input devices
5.3 Output devices
Chapter 6 Memory and data storage
6.1 Introduction
6.2 File formats
6.3 Lossless and lossy file compression
6.4 Memory and storage
6.5 How to estimate the size of a file
Chapter 7 High- and low-level languages
7.1 Programming languages
7.2 Translators
7.3 What happens when things go wrong?
Chapter 8 Security and ethics
8.1 Introduction
8.2 Security and data integrity
8.3 Cookies
8.4 Loss of data and data corruption
8.5 Firewalls and proxy servers
8.6 Security protocols
8.7 Encryption
8.8 Applications
8.9 Computer ethics
8.10 Free software, freeware and shareware
Section 2 Practical problem-solving and programming
Chapter 9 Problem-solving and design
9.1 Introduction
9.2 Algorithms
9.3 Test data
9.4 Validation and verification
9.5 Using trace tables
9.6 Identifying and correcting errors
9.7 Producing algorithms
6
Chapter 10 Pseudocode and flowcharts
10.1 Introduction
10.2 Assignment
10.3 Conditional statements
10.4 Loop structures
10.5 Input and output statements
10.6 Standard actions
10.7 Examples of algorithms in pseudocode
10.8 Standard flowchart symbols
Chapter 11 Programming concepts
11.1 Introduction
11.2 Programming
11.3 Declaration and use of variables and constants
11.4 Basic data types
11.5 How to make your program work
Chapter 12 Data structures: arrays and using pre-release
material
12.1 Introduction
12.2 Arrays
12.3 Using pre-release material
Chapter 13 Databases
13.1 Introduction
13.2 What are databases used for?
13.3 The structure of a database
13.4 Practical use of a database
шикардос!
приятно-понятный английский и четко структурированная информатика ...
и вот все ученики и ученицы спокойно так все эти "binary to denary сonverting" делают? и нравится ? и не спрашивают "а зачем эттто фсё?"
Это не обязательная дисциплина. Кто выбрал уже мотивирован. Но это можно сдавать как один из экзаменов на аналоге ЕГЭ.
Широта охвата с контролем достаточности - вызывает фрустрацию "а что так можно было"? :)
Пойнт в том, что эта школьная база, хоть и опциональная, вполне сравнима с той что я получал в вузе 20 лет назад по специальности программирование. С добавлением практики кодирования на онлайн курсах - и я не вижу разницы между результатом образования. Все остальное это характер, а не знания.
Как по мне широкий кругозор у программиста - это просто must have вещь. Я самоучка в программировании, но одну вещь, которую я понял, общаясь с программистами, которых в ВУЗе учат - большинство из них не осознает, что программирование "само в себе" - это очень узкая прослойка IT. В большинстве случаев миру нужны программисты, которые будут программировать внутри какой-то промышленности/бизнеса и знать хотя бы самые азы этих вещей нужно, чтобы быть не просто "кодером".
Естественно надо погружаться в предметную область. И программисту тоже. Но в меньшей степени, чем аналитику.
Вообще, похоже некоторое несоответствие проявляется в определениях сфер деятельности. Есть ведь бизнес-аналитики, системные аналитики, архитекторы систем и БД и т.д. Конечно в реальном мире разрабы часть этих функций вынуждены брать на себя, но это не значит, что это норма.
А что за вузы учат именно программистов? У кого в дипломе будет написано программист? Я знаю колледжи, где это есть, а вот по поводу вузов - не встречал.
А что у вас за фирма и что за команда, позвольте спросить?
Вообще говоря, "классическое" западное образование по схеме major subject / minor subject подразумевает возможность такой широты набора курсов (в т.ч. во внешних учреждениях), которая никак не вписывается в рамки (пост)советского вуза.
Поддерживаю. И камень в сторону автора статьи - он до сих по РФ считает страной-бензоколонкой. Как по мне, так статья пестрит заказухой. И дело не в моем патриотизме , а в том, что я так же знаком с системой образования. И преподавать и команды создавать и в реальных проектах работать.
С одной стороны, видно, что автор вроде старался, а с другой - не могу прогнать подспудно возникающую ассоциацию с "советами космического масштаба..."
Советов там нет. Ну разве что в последнем пункте, но это больше в шутку.
Ну вот вы провели какую-то аналитику, сделали выводы, и эти выводы показались вам столь значимыми, что вы сочли необходимым поделиться ими с аудиторией Хабра.
Вот эти выводы, хоть они и не советы, ту самую ассоциацию стойко и вызывают.
"Под Высшим менеджментом будут иметься ввиду владельцы и руководство крупнейших корпораций РФ, а также проводники их интересов в госаппарате."
А с чего вы взяли, что именно эти субъекты определяют политику страны в сфере образования? Это от их полноты власти в вопросе образования всем приличным корпорациям понадобилось свои корпоративные университеты (ШАДы и т.п.) делать?
А как меня избыточно учили в универе - если на входе мусорные данные, то как их не анализируй, на выходе получится оно же..
эти субъекты определяют политику страны в сфере образования
Кто платит, тот и танцует. Если считаете иначе - тогда оставайтесь при своем мнении.
всем приличным корпорациям понадобилось
Может быть ошибаюсь, но подавляющее большинство работников Газпрома и Роснефти ни в каких корпоративных университетах не училась. Их подрядчики уж точно, а они делают значительную часть работы для них.
А танцы, которые у нас с февраля происходят, тоже они заказали? Платят они же.
Это самый интересный вопрос последнего времени. Но обсуждать эти действия на хабре, да и вообще в интернете, не слишком разумно.
Если " Кто платит, тот и танцует", то тривиальный вроде?
Но да, тут уместно предупреждение от НЛО.
Не слишком разумно — это в смысле потенциального наказания по новомодным статьям?
На хабре как минимум прилетит НЛО )
А вообще в пункте "Что делать" хоть и написано, что он для лулзов, но в каждой шутке есть доля шутки. Притом, это 100% законный метод. И даже если проведут закон, по которому он станет незаконным, то обеспечить его выполнение будет очень сложно. При массовой практике этого метода, конечно. Чего естественно не будет. Так и живем.
Это самый интересный вопрос последнего времени. Но обсуждать эти действия на хабре, да и вообще в интернете, не слишком разумно.
То ли дело — на кухне.
Итак, менеджмент СССР был заинтересован в массовом образовании и хорошем
техническом высшем образовании. Не будем говорить, насколько это было
оправданно, для нашей темы важно отметить это как факт.
Можно подробнее как вы сделали этот вывод? Из космической гонки или массового производства - ни разу не следует что менеджмент заинтересован в высшем массовом образовании или его качестве.
Предполагается, что специалисты, способные спроектировать космический корабль и т.п. должны обладать образованием выше среднего. А так как провалы в космосе и военке были на контроле, то очевидно приходилось следить и за качеством. И успехи были же - следовательно, система работала.
Полагается что штучное производство не требует массовой подготовки специалистов. Если взять наличие ракетных технологий сейчас и распределить их по проценту людей с высшим образованием, какой нибудь Пакистан не даст соврать.
Массовое качественное образование нужно для массового производства продуктов массового потребления. А вот сразу начинаются провалы если сравнивать насыщенность, качество и удобство. А если приплюсовать к этому то что по факту работник слабо зависел от результатов своего труда то можно прийти к абсолютно иному выводу. И как показывает практика - вопрос что из высшего советского образования пригодилось на работе вызовет определенное количество лулзов.
Если взять наличие ракетных технологий сейчас
Но тогда то этих технологий не было. Их следовало разработать. Ясное дело, для поддержание уже обкатанной технологии нужно меньше специалистов.
продуктов массового потребления.
Оружие тоже производилось массово. Назначение "массового продукта" неважно в этом плане. Главное, чтобы он был не штучным и хоть сколько-нибудь технологичным, тогда и требуются не штучные специалисты, а побольше. "Качество и удобство" в этом плане, это возможность "на Ла-Манша".
Но тогда то этих технологий не было. Их следовало разработать. Ясное
дело, для поддержание уже обкатанной технологии нужно меньше
специалистов.
Какому нибудь КНДР ракетные технологии так же пришлось разрабатывать более менее одному. Как и технологии обогащения урана. А с образованием не сказать что бы там было огонь. И еще раз - штучный товар это штучный товар. Да качество спецов работавших в каком нибудь ЦНИИмаш - было отличным. Но рядом сидели вагон и маленькая тележка каких нибудь НИИ легкой промышленности которые пинали балду. Ибо не с кем не конкурировали. Работников завода Горизонт вообще не волновало будет их телевизор лучше Рубина или нет. К чему ваши эти образования.
Оружие тоже производилось массово.
Не в таких масштабах как ширпотреб. Количество танков на вооружении в СССР по 1991 год - 70К. Количество автомобилей на конец СССР - в районе 17 миллионов. Разницу в массовости по-моему видно. И качество можно сравнить. А вот для сравнения танков - ну как то тяжело. Ибо слава богу ситуаций когда мы бы смогли понять как эти 70К танков сражались с нато мы не застали
"Качество и удобство" в этом плане, это возможность "на Ла-Манша".
Возможно. И именно по этому вывод ваш неправильный. Для того что бы расхерачить все до чего можно дотянуться и для того что бы сделать айфон нужны специалисты разных направлений и разного качества.
Для того что бы расхерачить все до чего можно дотянуться и для того что бы сделать айфон нужны специалисты разных направлений и разного качества.
Военная техника и наука традиционно стояла на острие прогресса. Так как противостояние внешнее, нельзя сказать, как в гражданке - "ну автомобили хорошие", хотя это не так, и люди их все равно купят. Так как американцы не напали, план "Дропшот" был отменен, например, и не слишком шли на эскалацию, то значит считали, что с оружием у Союза все хорошо.
Поэтому в этой сфере специалисты были качественные. Ну а насколько их много нужно было... ну да, тут надо считать.
Военная техника и наука традиционно стояла на острие прогресса.
Не на всех направлениях. Зачастую и гражданские разработки потом внедрялись в военную область.
то значит считали, что с оружием у Союза все хорошо.
Ну или они подсчитали стоимость американского солдата и советского и решили что участие в desctruction derbi на бентли дело такое.
Поэтому в этой сфере специалисты были качественные. Ну а насколько их много нужно было... ну да, тут надо считать.
Дык я уже начал накидывать цифры. сотня тысяч танков и миллионы легковых автомобилей, может проверить количество тв и радаров, холодильников и автоматов. Вот и получается что при помощи квартирного вопроса КБ снимали сливки, а остальные отправлялись в массовое производство где нахрен никому не надо было, ни образование, ни рацпредложения, ни внедрение - ни хрена. Достаточно окунуться в воспоминания хотя бы айти сферы - где выпуск чего нибудь передового утыкался в вопрос а на хера мне это, на первом же заводе. Вот и весь советский менеджмент которому нужны были образованные люди.
З.Ы. Проблема с образованием что сейчас, что в СССР - одна и та же. Нет связи.
Военная техника и наука традиционно стояла на острие прогресса.
(мрачно) при условии, что ее результаты используются и проверяются практикой с критерием приемки "сколько трупов (не)получилось". Именно так проверяется, что "на острие", а не просто разбазаривание средств налогоплательщиков непонятно на что.
>нельзя сказать, как в гражданке - "ну автомобили хорошие", хотя это не так, и люди их все равно купят.
Даже хуже - чтобы втюхать сотню тысяч дрянных танков надо убедить в том, что эти танки - конфетка не каждого конечного юзера, как в случае с гражданскими автомобилями, а одного (одного!) полуграмотного чиновника. Особенно задача упрощается, если он, скажем, троюродный брат дядечки, который курирует КБ, разрабатывающее дрянной танк.
Примеров из мировой практики, когда в реальном бою недавно поставленные в войска вундервафли расклеивались от первого дождя, хватает.
Согласен, что с экономической точки зрения вышка и образование в целом сейчас имеют значительно меньше пользы.
Но не согласен, что к образованию не надо стремиться и, тем более, сремить в нему детей. Просто надо к нормальному образованию стремиться. В условиях РФ, видимо, к самообразованию или образованию вне РФ.
Я считаю себя человеком образованным, хоть и не идеально — есть куда стремиться. И вот когда ретроспективно смотрю на свою жизнь, то:
Рад, что в ВУЗе попал в конкурентную студенческую среду, которая давала куда больше, чем преподаватели.
Рад, что смог продолжить самостоятельное образование после ВУЗа.
Крайне печально, что не смог вырваться из постсоветского информационного пузыря раньше лет на 15. Где-нибудь в средней школе. Упустил кучу возможностей.
Крайне печально, что не смог вырваться из постсоветского информационного пузыря раньше лет на 15. Где-нибудь в средней школе. Упустил кучу возможностей.Согласен.
Для меня вот поступление в ВУЗ оказалось самой бесполезной тратой времени и денег в жизни. Благо, я его так и не закончил, оба раза.
Сколько всего я мог бы выучить самостоятельно и насколько раньше мог бы начать свою профессиональную деятельность, вместо того, чтобы работать на кассе макдональдса, представить страшно.
НО! Высшее образование до недавних пор было очень нужно тем, кто планировал эмигрировать. Вероятно, его польза для этих целей в скором времени (с планируемыми реформами образования) исчезнет.
Но утечка мозгов это лукавый термин. Утекают не мозги, а образованные люди. И как так получается, если в РФ плохое образование, но при этом "экспорт" этих мозгов велик?! Это все равно, что заявить, что нефть в РФ плохая, и именно поэтому ее покупают. Абсурд.
Высоколобые эксперты, рассуждающие о необходимости улучшения образования в РФ, одновременно говорят и о плохом качестве оного, и об утечке мозгов. Они почему-то не замечают, что одно утверждение противоречит другому. Впрочем, понятно почему – они попросту ведут пропаганду, поэтому нужно относиться к ним снисходительно – работа такая.
Гм. Есть такая теория, что многие "мозги" вырастают не благодаря, а вопреки системе образования. Ну, или хотя бы просто независимо от системы образования. Хорошо человеку дается написание кода, правильное количество "шизофрении" в геноме - и все, хороший программист будет. Только дай ему комп и не заставляй каждый день мести двор.
Когда говорят о "качестве образования", то имеют в виду, как правило, не лучших из лучших, а средний уровень. Он может быть низким, но при достаточном населении, лучшие из лучших все еще будут с мозгами. И когда лукаво говорят об "утечке мозгов" - имеют в виду их. Которые стали мозгами благодаря тому, что им не мешали стать мозгами. Родились бы в Китае - стали бы мозгами в Китае. Родились бы в Польше - стали бы мозгами в Польше.
В общем, лично я никаких противоречий не вижу. Наверное, тоже пропагандист.
Он может быть низким, но при достаточном населении, лучшие из лучших все еще будут с мозгами.
В Нигерии 200 млн населения. И оно моложе, чем в РФ. Много ли мозгов утекает из Нигерии?
Не поверите, достаточно много, чтобы они переживали. Мы все смеемся над ними, но у них (в Африке) бум стартапов и вообще развитие, и им больно, что умные нигерийцы сваливают в ту же Европу и США без возвращения.
Эфиопия - не совсем Африка. Я серьезно, они даже антропологически не совсем негры. Плюс у них сейчас гражданская война.
Я общался с нигерийцами и не только. Им не хватает глубины базового образования, все-таки культуры университетов на родине еще не возникло, но они активны, умны и инициативны. И учитывая их историю они больше думают о будущем, чем о прошлом.
Можете пояснить, о каком будущем они думают, как его видят? Имею в виду они представляют себе будущее, как то, что сейчас в других регионах настоящее или дальше?
Им не хватает глубины базового образования, все-таки культуры университетов на родине еще не возникло, но они активны, умны и инициативны.
Именно так. Если не скатываться в расизм, то отличие утекающих "мозгов" в Нигерии и РФ только в том, что им дает - не люблю англицизмы, но тут это слово лучше всего описывает - бэкграунд. Наследие системы образования СССР, общая культура "надо учиться", хотя уже может и не надо, но все равно учатся, преподаватели с огромным опытом, какая-то системность. Можно сказать, что все это было плохое - но в Нигерии-то вообще не было никакого. Это дает гораздо больший процент утекающих мозгов из РФ, чем в Нигерии, я уверен в этом.
утекает то верхушка, а не дно. так что никакие урезания сократить расходы не помогут от утекающих
Образование в РФ избыточно
Образование бывает избыточным? А как же:
век живи — век учись?
lenin чтоли?
данный пункт написан ради лулзов
если в ссср было хорошее образование то откуда столько дегенератов - главный вопрос на эге
А полная версия разве не говорит о бесполезности образования?
"Век живи, век учись -- дураком помрёшь."
(Ну не знаю я, как теперь здесь спойлер делается. Разумные способы уже пробовал.)
del
Достаточно немногочисленных образованных людей. Поэтому охват образовательной системой всех городов и весей излишен. Это верно как для школьного образования, так и, тем более, высшего.
Автор, с вами все в порядке? Я так понимаю, вы предлагаете после детского сада большую часть населения на работу отправлять. Привет из Афганистана...
Понимаю, что РФ не особо развитая страна, но высококвалифицированных кадров по миру из РФ много и они весьма востребованы (были востребованы, если кому-то так больше нравится). За счет массовости образования выполняется отбор из более широкой аудитории.
В 2007-2008 годах разогнали всех неуспевающих с вузов. И бюджетников и нет. Кого-то конечно вытягивают за уши, но если надежда еще не совсем умерла и человек хоть что-то делает. Тем более есть вполне конкретные критерии по количеству не сданных предметов на сессии, когда нужно исключать и когда можно тянуть. Так что с подушевым финансировании тоже не все так просто, хотя уверен, что по возможности тянут.
Это одна из причин низкой официальной безработицы.
Аналитика 80-го уровня. Извините, я даже пояснят ничего не буду.
Другие моменты даже нет желания комментировать. Вся статья сплошная каша, далекая от реальности.
Материалы, которые даются во время обучения в вузе к моменту выпуска по большинству специальностей устаревают. Выпускнику в любом случае нужно актуализировать знания. Основная задача обучения в вузе научить учиться, ну и еще заложить скажем так фундамент, базовые знания по определенной профессии.
Я так понимаю, вы предлагаете после детского сада большую часть населения на работу отправлять.
Отнюдь. Менеджмент РФ все делает правильно - обеспечивает формальное образование этим людям ничуть не заботясь о качестве.
что РФ не особо развитая страна, но высококвалифицированных кадров по миру из РФ много и они весьма востребованы
Полностью согласен. Один вопрос: какая с этого выгода менеджменту РФ?
Один вопрос: какая с этого выгода менеджменту РФ?
Такая:
За счет массовости образования выполняется отбор из более широкой аудитории.
Кто-то остается. Если не будет этого, то не будет вообще никого. Или можете предложить реально работающий способ отбора лучше? Как определить и на каком этапе кого учить, а кого нет?
Или можете предложить реально работающий способ отбора лучше? Как определить и на каком этапе кого учить, а кого нет?
Такого вопроса даже не ставится. Высшему менеджменту никакой способ отбора лучших не нужен. Доказательства? Их есть у меня.
Преодолевать санкции Запада и совершать «рывок» к технологическому суверенитету российской экономике придется в условиях сильнейшего за 6 лет сокращения финансирования науки.
В этом году федеральный бюджет выделяет на гражданскую науку 569 млрд рублей - на 57,6 млрд меньше, чем годом ранее, подсчитали эксперты Института статистических исследований и экономики знаний НИУ ВШЭ.
Поэтому Вы придумываете проблему, существующую у кого-то, и тут же находите способ решения этой проблемы. А проблемы и нет.
высококвалифицированных кадров по миру из РФ много и они весьма востребованыСкорее уж из СССР и постсоветского образования, потому, что РФ только 32 года исполнится, полностью российское образование у немногих, востребованными их назвать сложно даже в своей стране, к сожалению. Как стать востребованным кадром за рубежом, когда нет возможности получить высокую квалификацию и подтвердить ее в своей стране, кроме IT (тем более, что сами айтишники обычно не испытывают энтузиазма по поводу российских программ обучения в своей сфере) — вопрос открытый. Да и про востребованных выходцев из СССР обычно говорят в контексте переноса имеющихся разработок куда-то еще, а не качества образования (исключение, пожалуй, физмат, пожалуй).
Кроме того зарубежом много людей из России, которые получали какое-то тамошнее местное образование (бакалавр, магистр, аспирантура), а это уже не чисто российское образование и привязывать востребованность к уровню образования в РФ нельзя.
Вы же сами ссылаетесь на заявление Пескова и ссылку на материал РАН приводите, где указано на пятикратное увеличение уезжающих ученых с 2012 года. По вашей логике я так понимаю уезжать стали на старости лет те, кто получил образование в СССР. Даже если предположить, что они при развале СССР были совсем молодыми, им в 2012 уже было 50+. Сейчас за 60. Вы уж определитесь (это я про кашу в статье). И вообще сомнительно.
На самом деле уезжают молодые, которые получили вполне приличное образование и у которых своя голова работает. Те, кто хочет заниматься своей работой и любит ее. А происходит это потому что все захватили и контролируют как раз те самые старперы, о которых я сказал выше и нормально работать и развивать науку без "блата не получается". Ситуация, как с врачами, тут в комментариях описали. И это еще хуже, чем вариант из 1-го абзаца этого комментария. Да что там хуже, это БЕДА.
ИТ-специалисты тоже уезжают, но тут в основном вопрос в уровне ЗП и других моментах.
Ошибся. Автор ссылается на заявление Пескова.
Остальное в комментарии выше на мой взгляд верно.
уезжают молодые, которые получили вполне приличное образованиеКогда уезжают молодые, то чаще они едут учиться, я вам про это написал. То есть российское образование в этом случае здесь принципиально не отличается от нигерийского, так как востребованное профессиональное образование получают в другом месте.
Так то и без высшего образования уезжают, например строители, но вы явно не про них писали. В целом, уезжали разные, по оценкам 5 миллионов за 20 лет. novayagazeta.ru/articles/2021/10/07/issledovanie-za-20-let-iz-rossii-uekhali-do-5-millionov-chelovek-news. При этом в статье пишут, что «Наименее активно граждане РФ эмигрировали в 2006 — 2011 годах», то есть как раз постсоветы очень активно уезжали, а не «востребованные молодые». Востребованным молодым как раз ничего не светило, но 14 год добавил желания хотя бы чучелкой уехать.
Вообще, это звучит странно: «уезжают молодые, которые получили вполне приличное образование». Если это востребованные профессиональные кадры, то это уже не совсем молодежь. А если уезжают именно молодые люди, то скорее всего, что нет возможности найти высокооплачиваемую работу (по специальности), то есть нет запроса внутри страны и уезжают в места где дефицит рабочих кадров (любых, с любым уровнем). Если в стране нет работы по специальности, то нет и спроса на современные образовательные программы, то есть образование в лучшем случае стагнирует.
Востребованное российское образование для высококвалифицированных кадров, в среднем — это миф, образование в итоге было порушено. Сильные абитуриенты обычно объясняют мне, что занимались с репетиторами, что явно не является частью официального образования. Обычно к успехам российского образования причисляют успехи олимпиадников, но олимпиадное движение — это, во-первых, остаток советского отбора кадров, а во-вторых, это не общеобразовательная программа. Имхо, олимпиадное движение явно коммерческое, отнимает ресурсы (талантливых учителей) от общеобразовательного процесса, и скорее подчеркивает проблемы, бывшим олимпиадникам потом не с кем толком работать.
То есть российское образование в этом случае здесь принципиально не отличается от нигерийского
Сильно спорно. Вообще темы, которые затронул автор статьи актуальные и явно болезненные, но даже такого количества букв недостаточно, чтобы охватить все аспекты проблемы и описать ситуацию. Отсюда и такое широкое обсуждение в комментариях.
Если это востребованные профессиональные кадры, то это уже не совсем молодежь.
Ну да не совсем, под 30 или даже 30+, что для ученых "молодежь".
Что в корне неверно, так это утверждение об отсутствии необходимости массового образования. Мне кажется как раз оно во многом позволило обеспечить технологический бум, а до него - промышленную революцию и т.п. явления.
С условно базовым образованием закладываются основы поведения и морали окружающего общества и много другого. Поэтому пусть это дорого для государства, но как я сказал выше, отсутствие такого образования чревато.
А еще я понял, что оно нужно, когда в книге у ребенка увидел нарисованного цыпленка, издающего звуки "кря-кря":)
В остальном продолжать полемику можно, но жалко, что не исправит ситуацию.
Сильно спорно.Ну как спорно, если взять свежего школьника-студента и отправить куда-нибудь в сильный универ, неважно где, то определяющим скорее будет последний. Из Нигерии тоже едут далеко не все, а какие-то определенные люди. Имхо, из сотнимиллионных популяций найдется какой-то процент молодежи достаточно способной к учебе. В России тоже сложившиеся профессионалы часто говорят о высокой роли самообучения, а не о преимуществах школьной/университетской подготовки.
утверждение об отсутствии необходимости массового образования.А где автор говорит это? Может я неправильно понял, но речь больше про то что образование идет не туда, штаны просиживаются, а общественно полезных результатов особенно нет.
книге у ребенка увидел нарисованного цыпленка, издающего звуки «кря-кря»:)Интересно было бы взглянуть. С другой стороны, после мультфильмов про быков с выменем уже трудно чем-то удивить, то ли троллинг (в мультике вроде как раз шутка), то ли действительно образование.
А где автор говорит это?
Вот:
Причины, по которым в СССР было необходимо массовое образование исчезли. Если нет массового производства, нет массовой армии со своей современной техникой, то нет необходимости и в массовом образовании. Достаточно немногочисленных образованных людей. Поэтому охват образовательной системой всех городов и весей излишен. Это верно как для школьного образования, так и, тем более, высшего.
Я сказал, что против этого, но вот ниже отличный пример привели:
содержать у нас вуз дешевле и выгоднее, чем тюрьму.
Комментарий целиком по ссылке.
Интересно было бы взглянуть.
Даже странно, что нашел:) Поизносилась, но ничего:
Hidden text
СССР было необходимо массовое образование исчезли. Если нет массового производства, нет массовой армии со своей современной техникой, то нет необходимости и в массовом образованииВ том отрывке, автор, на мой взгляд, пытается объяснить действия чиновников от образования, выше там есть цитата от Фурсенко. То есть сам он, возможно, другого мнения. Я не согласен, что массовое образование ненужное, но с другой стороны если нет возможности реализовать на практике полученное образование, то это точно так же ведет к напряженности и расслоению в обществе. Честно протирать штаны, четверть жизни в обучении, стать каким-нибудь доктором, а потом с трудом сводить концы с концами — это удивительно. Какое-то время получится свалить на внешние причины, найти козлов отпущения, но вечно так не получится.
Население, тоже не жалует и не испытывает особенного доверия к получаемым «специалистам». Во время пандемии доверие проявилось во всей красе, то есть имитация образования очень дорого стоила обществу.
Хорошо бы найти решение проблемы, но это явно не нужно тем кто привел к текущей ситуации. Чиновники даже не скрывают брезгливости к образованию, то журналистов ставят в руководство высокотехнологичной отрасли, то пилят фильтры с ломанием академии.
СССР было необходимо массовое образование исчезли. Если нет массового производства, нет массовой армии со своей современной техникой, то нет необходимости и в массовом образовании
Здесь имеется ввиду, что необходимость массового образования исчезла для именно Высшего менеджмента - если им не нужно много инженеров для постройки космического корабля и проектированию тысяч единиц военной техники и т.д., то смысла оплачивать работу преподавателей, содержать здания, оборудование для учебы нет.
на практике полученное образование, то это точно так же ведет к напряженности и расслоению в обществе.
Ведет, но это меньшее напряжение, чем если бы 18 летних выкидывали на рынок труда. Тут сразу два фактора. Во-первых, минус 4-6 человеко*лет. Это автоматически снижает безработицу. Да, некоторые будут подрабатывать, некоторые даже работать по специальности (программисты, например), но таких меньшинство, да и неполный рабочий день. В любом случае, безработица меньше.
Во-вторых, "утилизация" более молодого, скорее всего более опасного в плане социальной напряженности - 17-22 года
Честно протирать штаны, четверть жизни в обучении, стать каким-нибудь доктором, а потом с трудом сводить концы с концами — это удивительно.
Тут как раз все по плану - навряд ли после ~40 лет такие люди способны на создание неких "социальных проблем" менеджменту.
Чиновники даже не скрывают брезгливости к образованию, то журналистов ставят в руководство высокотехнологичной отрасли, то пилят фильтры с ломанием академии.
Это пока в АП РФ есть сисадмины, а в Роснефти инженер-химики. Поэтому и решение проблемы будет найдено не раньше, чем эти люди кончатся)
Касательно врачей:
Клановость и элитизм среди врачебных сообществ есть во всех странах, где-то больше, где-то меньше. Обьективно в США и Канаде он большой, отчасти это связано с безумной стоймостью медобразования. Формально препонов потвердить мед диплом у выходцев с постсоветского пространства нет - плати деньги, сдавай USMLE, как местные. Но по факту даже если сдашь (надо готовиться пару лет) - врядли найдешь нормальное место для резидентатуры, такие вещи решаются нетворкингом во время обучения, где работают локтями и языком чтобы выбить место получше, путевку так сказать в лучшую жизнь. В лучшем случае в каком-нибудь богом забытом госпитале в депрессивном городке, где будешь лечить не слишком богатых и счастливых местных реднеков за мелкий прайс.
В страны Европы проще, в Германии много наших врачей трудится. В Израиль посложнее, но тоже возможно.
Но тут мы подходим ко-второму пункту. Мед образование в России разрушено. Еще советское мед образование было хилым, на фоне математического, технического и инженерного, врачей в СССР в отличие от США готовили массово, но не так глубоко, да и вообще медицина была доступная (большой плюс), но как бы не очень комфортная (вспомним школьные кабинеты стоматологов) Сейчас мед образование в России это гнойная клоака коррупции, даже лучшие вузы, и на выходе из нее получаются "специалисты с медицинскими дипломами", где если есть знания, умения, честь и прочее хорошее, что может быть во враче, то не благодаря, а вопреки. Не спрашивайте откуда знаю, просто знаю. Крутился к сожалению чуть-ли не в обнимку с мед работниками. Тьфу.
Этот факт с трудом, но доходит и до зарубежных регуляторов сертификации мед работников. И потому они потихоньку прикрывают лавочку потверждения мед образования для выходцев с постсоветского пространства. Мол если хотите работать врачами проходите образование заново, пока это касается "медиков" со свежими корочками. Вот и идут наши врачи медсестрами и санитарами. И раньше шли. В начале 90х например в Израиле сплошь и рядом приезжали наши кандидаты и доктора меднаук по еврейской линии и шли работать мойщиками, операторами заправочных станций и в лучшем случае средними медработниками. Потому что их не любили и не ценили? Нет. Физики и математики из СССР неплохо устраивались, и вообще был даже стериотип, что если из России то значит гений (или бандит). Но врачи - отдельный разговор.Понаехавшие были хоть и кандидаты и доктора наук, но как специалисты говно, с говянным образованием, зато большим самомнением. Кто выбивался - большой молодец, их немного.
Такие дела.
Но врачи - отдельный разговор.
Врачи с людьми работают. Вы бы пошли к врачу, который приехал из бедной страны и с трудом говорит по-русски?
В Новосибирске такие врачи уже есть. Им медсёстры подсказывают, что делать.
А если нет достаточно денег, то выбирать не приходится.
Врачи с людьми работают. Вы бы пошли к врачу, который приехал из бедной страны и с трудом говорит по-русски?
К терапевту - скорее всего нет, а если это квалифицированный узкий спец, то да, вообще без проблем. К плохому специалисту я естественно не пойду, но это относится и к тем, кто свободно по-русски говорит.
Этот факт с трудом, но доходит и до зарубежных регуляторов сертификации мед работников. И потому они потихоньку прикрывают лавочку потверждения мед образования для выходцев с постсоветского пространства
Это интересно. ВОЗ составляет какой-нибудь рейтинг врачей? Не стран, где учитывается обеспеченность лекарствами и т.д., а именно насколько профессиональны врачи?
Автор статьи - понимает зачем все эти министерства и какой профит получают школы/вузы/министерства и прочие.
Но пойми - образование это хорошо - дольше не работаешь. Минус тоже есть - получаешь меньше разнорабочего на стройке - в среднем.
Вы сказали что не надо нести его в массы - я согласен - но сейчас мне все равно.
Вот я например - хотел в магистратуру - но недобрал баллов - так то у меня нет проблем в вузе с недобором. Хоть и увеличили бюджетных мест в магистратуру в моем факультете почти на 100%.
Когда я учился - считал что это такое себе занятие - например как оказалось сосед по общаге в гугл устроился с моего факультета - а я работу найти не мог несколько лет после этого.
Борис Немцов говорил что - советское школьное образование было сильным/мощным - но высшее образование в ссср - было посредственным.
К тому же - сейчас что? Те же самые советские преподаватели - в вузах учат, но якобы по новым программам.
Короче например программисты - учат программирование - но важно учить не "латынь", а что-то востребованное и уметь говорить и "продавать себя". Английский, немецкий тоже не помешает.
А я фигней страдал после пар - типа покурить дрянь и поэтому не добился ничего почти. И не общался ни с кем из вуза.
Хотя что я мог добиться? Пойти в аспиранты, чтобы преподавать - там зарплаты ниже чем у продавца алкоголя в магазине. В госсекторе тоже самое. Остается только частники и забугор. Забугор - язык - а я не способен оказался. Частники - там опыт, либо знакомство с уже там работающими - а я в вузе ни с кем почти общего языка не нашел.
Короче мало понимать техническую литру - надо еще и говорить уметь - отсюда важны все эти гуманитарные предметы.
Я бы с удовольствием учился по полной программе в вузе, но я не первый ребенок в неполной семье и мама уже была на пенсии когда я поступил в институт, приходилось работать грузчиком, ночами пытаться учиться, на пары приходил сонный.
Да и в универ поступил платно, все егэ сдавал без подготовки с первого раза, но буквально долей балла не хватило для бюджета, забавно что многие бюджетники не дошли до финала, кто-то на первых курсах забил, а кто-то не справился с дипломом.
Хотелось бы чтобы в вузах платили как на работе и была система мотивации, чтобы не приходилось в макдаках и других местах работать.
Устаревают или нет знания это уже другой вопрос, можно и на работе устареть, если постоянно не следить за всем. А база вполне хорошая - sql, сишка, джава, алгоритмы, матметоды, матанализ, теория вероятностей, физика, дискретка и другая математика, теория кодирования дают такую базу что любой новый язык становится не столь сложным и правильные преподы могут озадачить тебя если идешь впереди всех, но нужно время на это всё и средства на жизнь, ведь в универе уже взрослые люди учатся, но я видел что нищие студенты крутились как могли, некоторые уходили с учебы т.к. работы много и некогда учиться.
Автор если хочет - пусть рекомендует своим детям идти на стройку сразу после школы (после 9 классов). Я своих постараюсь убедить, что надо по максимуму получить знаний )
Учился с 2002 до 2008, бакалавриат и магистратура. Всё очень понравилось. Первые 3 курса дают теоретические знания, тренируешь мозг, учишься учиться и.т.д. Далее постепенно фундаментальные-теоретические предметы заменяются более реальными задачами и в целом если хоть как-то отсидеть в институте 6 лет, то без работы не останешься точно. А если реально всё изучить то будешь зарабатывать кучу денег и заниматься любимым делом.
Очень жалею что не очень сильно старался в то время, но всё-равно сейчас чувствую себя отлично в плане зарплаты и удовольствия от работы.
Автор если хочет — пусть рекомендует своим детям идти на стройку сразу после школы (после 9 классов). Я своих постараюсь убедить, что надо по максимуму получить знаний )Опыт работы полезнее высшего образования. Вопрос того, как этот опыт получить — открытый, но это вполне реально за 5-то лет. Я зарабатываю в Москве больше среднего (не IT) без высшего образования вообще. Да у меня никто про него и не спрашивал, чего уж там.
А «на стройку», «в дворники» — это как раз страшилки из СССР. Причем иронично то, что в некоторых местах даже уборщицы получают больше людей с высшим образованием (работая в одном здании). Всем известные скриншоты с вакансиями инженеров на 15 тысяч в месяц не дадут соврать.
А если заставлять ребенка идти в ВУЗ ради того, чтобы идти в ВУЗ, то получите очередного экономиста (потому что мало кто в 18 лет может с уверенностью сказать, чем хочет дальше в жизни заниматься, и гадалки, называемые специалистами по профориентации, цветут и пахнут), который в экономике понимает хорошо если чуть больше, чем тот самый дворник.
Классическое манипулирование и подмена понятий.
А суть в том что Причем иронично то, что в некоторых местах даже уборщицы получают больше людей с высшим образованием (работая в одном здании)
Ничего не мешает человеку с высшим образованием работать дворником при желании. А вот человека с 8 классами никогда не возьмут проектировать ядерные реакторы.
Как и диплом может быть ненужным но через 8 лет для получения blue card резко потребоваться.
Образование не является обязательным атрибутом успеха или необходимостью для жизни. Любое. Оно просто дает намного больше возможностей. И пусть оно лучше будет чем его не будет.
Проблема в том, что образование даёт возможности, а время, потраченное на его получение (а не на создание возможностей другими способами) - отнимает. Да, в нормальных условиях первый фактор существенно сильнее второго, но теоретически второй может перевесить, и просто так от него отмахиваться... ну такое.
Но ведь эти 5 лет человек без ВО может не ковыряться в носу, а работать по интересной ему специальности. Да, он не может проектировать ядерные реакторы или дома, но будем честны — в 2022 году большая часть организаций, требующих высшего образования — это (около)бюджетные закостенелые организации, в которых и так платят три копейки. IT по большей части требует практических навыков и soft skills, мало кого там интересует ваша корочка даже МГУ.
А человек, который 5 лет (да даже 2 года) работал по специальности, сильно полезнее вчерашнего студента.
Но ведь эти 5 лет человек без ВО может не ковыряться в носу, а работать по интересной ему специальности.а кроме как в ИТ — возьмут с опытом и без знаний? допустим, в металлообработку конструктором. Или — знакомый мечтал стать оружейником…
беда в том, что «в интересной специальности» обычно интересна только часть. а требуется при работе — значительно больший объем. Есть ли гарантии, что «интересующийся любитель» освоит смежные области?
в 2022 году большая часть организаций, требующих высшего образования — это (около)бюджетные закостенелые организациимы все-таки говорим о том, зачем «в нормальных условиях» нужно высшее образование, или о нужности ВО «в условиях 2022 года в России»?
мы все-таки говорим о том, зачем «в нормальных условиях» нужно высшее образование, или о нужности ВО «в условиях 2022 года в России»?Давайте будем реалистами, и обсуждать образование 2022 года в России и его перспективы даже на ближайшее время. Или вы не в РФ?
а кроме как в ИТ — возьмут с опытом и без знаний? допустим, в металлообработку конструктором. Или — знакомый мечтал стать оружейником…Почти все «креативные» трудоместа. Художники, работники видео, работники с текстом… IT-шники. Не знаю, как их точно назвать. Люди, которые производят какой-то продукт\товар, а не повышают цифру, возможно? Достаточно много таких специальностей в голову приходит.
беда в том, что «в интересной специальности» обычно интересна только часть. а требуется при работе — значительно больший объем.Да, верно. Но не зря же нам платят зарплату :)
Как раз за неинтересную часть.
Есть ли гарантии, что «интересующийся любитель» освоит смежные области?Этим он и должен заниматься 5 лет. Причем, учитывая, что он не будет тратить время на кучу непрофильной ерунды — у него фора.
Давайте будем реалистами, и обсуждать образование 2022 года в России и его перспективы даже на ближайшее время. Или вы не в РФ?в РФ. И в современных условиях, в современной действительности (особенно если смотреть на тенденции) — ВО не нужно. Но (очень сильно надеюсь) не всегда окружающая действительность будет таковой…
Почти все «креативные» трудоместа.вести блох в свитере? ну так сейчас таких возможностей поубавилось…
Да, верно. Но не зря же нам платят зарплату :)именно. но у «интересующегося самоучки» интерес, как правило, только к интересной части.
Как раз за неинтересную часть.
Этим он и должен заниматься 5 лет. Причем, учитывая, что он не будет тратить время на кучу непрофильной ерунды — у него фора.должен. только не будет. ему это не интересно. нет стимула к самообучению, и нет способов принудительного обучения.
и если «интересная часть» подумрет (изменятся требования, изменится мир, поменяется технология, появится толпа «джунов»), то чаще всего такой «узкий спец» просто не сможет «сдвинуться в смежную область», ибо «не тратил время на непрофильную ерунду». Кстати, самый бесполезный и непрофильный (и ненавидимый) предмет — История КПСС — научил меня конспектировать. Т.е. отжимать всю «воду»… Именно на этой мысли (навеянной последними обсуждениями на хабре) поймал себя сегодня на совещании, когда из 10-минутной речи коллеги я сделал одну фразу для внесения в протокол совещания…
вести блох в свитере? ну так сейчас таких возможностей поубавилось…Ну почему, куча вакансий на 3D и видео к блохам отношения не имеют от слова совсем :)
нет стимула к самообучениюНу как же нет: либо учись сам, либо иди в ВУЗ.
«сдвинуться в смежную область», ибо «не тратил время на непрофильную ерунду»В какую смежную область мог бы сдвинуться, например, экономист по специальности «торговое дело»? А юрист? Если они куда и сдвинутся, то точно не потому, что зубрили историю России или быстро бегали на физкультуре.
экономист по специальности «торговое дело»может сдвинуться как в бухи, так и в финдиры. может уйти в производство, добычу полезных ископаемых или банк. Или в юристы-хозяйственники. Юрист — от юрисконсультов — до правоохренителей, от адвокатов по хозяйственным делам — до гражданских или уголовных. а может (поличным наблюдениям) — в расчетчики заработной платы, или кадровики.
кстати, не столько умение, сколько привычка бегать, прививаемая физкультурой, дала бы им (кадровичке и расчетчице) более адекватную физическую форму, -30 лишних кг, и отсутствие невыходов «из-за давления»
кстати, не столько умение, сколько привычка бегать, прививаемая физкультурой, дала бы им (кадровичке и расчетчице) более адекватную физическую форму, -30 лишних кг, и отсутствие невыходов «из-за давления»Я бы не сказал, что школьная\ВУЗовская физкультура прививает какие-либо привычки. А что касается невыходов, то я на физкультуру не ходил с 6 класса, и «не выхожу» в среднем раз в год. :)
Ну по хорошему школъная физкультура должна выполнять две функции: давать детям разрядку после умственной нагрузки и развить у них интерес/любовь к спорту.
К сожалению в большистве советских/российских школ в лучшем случае выполнялась только первая из двух. Да и то не всегда...
Я бы не сказал, что школьная\ВУЗовская физкультура прививает какие-либо привычки.Именно! а должна!
равно как вузовская философия должна одно, а по факту дает другое… ну а в ответ студенты должны изучать, а они проходят…
1) Я сейчас загуглил, пенсионный возраст для 65 лет. То есть вам после 20 лет еще лет 40 работать на кого то. Это не просто много это крайне много. В 20 лет даже не осознаешь насколько это долго. потому что это раза в 4 больше твоей твоей осознанной жизни Не надо смешить их тратить на то что бы сделать какую то корпорацию богаче. Поверьте эти года все равно ничего не изменят в вашей карьере.
Вы все равно лете через десять упретесь в среднюю ЗП по отрасли ну тысяч в 5-7 евро в айти на руки и так и будете до пенсии на них работать. Будет это на пару лет раньше или позже на само деле не играет роли. Если вы не рокстар. Но мы же говорим про обычных людей.
Так что поковырятся в носу попеть песни под гитару поделать пет проекты с друзьями поиграть в настолки и т.д. это не так и плохо. У вас уже не будет таких друзей с кучей времени и у самого не будет времени когда появится начальник, три кота, двое детей и ипотека.
2) К слову про пет проекты. Многие стартапы зарождаются в студгородках. И не просто так. У вас как уже сказано больше никогда не будет столько свободного времени. Потом вам придется CRUDы писать для банковского софта а не что то по фану создавать. Да и никогда вас столько людей с кучей энергии окружать не будет больше. Будут вокруг только скучные стариканы типо меня которым уже ничего не нужно кроме средства от геммороя.
3) "в 2022 году большая часть организаций, требующих высшего образования" Это вы еще не дошли до грейдов высокого руководства в крупных корпорациях. Помните я говорил про стеклянный потолок по ЗП. Вот если он вас не устроит и вы захотите проблем на свою шею и денег в придачу то нужно будет идти на выское грейды в крупные корпорации. Аля сбер, яндекс, маил и подобные. Тут то и спросят а вы что хотите человека с 8 классами образования вы хотите поставить руководить отделом в 1000 человек. Совсем рехнулись?
4) "большая часть организаций, требующих высшего образования" - А вообще большая часть IT организаций находится далеко не в РФ и вот для релокейта диплом это очень нужная и полезная штука. Как и устройства в зарубежные компании.
5) "большей части требует практических навыков и soft skills, мало кого там интересует ваша корочка даже МГУ.
А человек, который 5 лет (да даже 2 года) работал по специальности, сильно полезнее вчерашнего студента."
Все очень сильно зависит от позиции и грейда опять же. Наверное принтер заправлять и не интересует. Да и писать сайты в веб студиях. Но ровно до того момента когда вы пойдете на L4 в гугл. Там то у вас и CS спросят и корочку и матанализ и кучу другого.
2) Спорно. Но надо сразу уточнить, что я работаю не в IT. В ВУЗе я зашивался (и забросил), а сейчас через 10 лет работы у меня загрузка «не бей лежачего». Я бы мог взять больше работы на большую зарплату, но не вижу в этом смысла. Наоборот, у меня работа посменная и я иногда отдаю несколько смен в месяц.
Я это к чему… Совсем не факт, что в 30 будет сложнее, чем в 20. Зависит от поставленных себе целей и организации рабочего процесса.
3) Опять же возвращаемся к поставленным себе целям. Я вот в начальство не рвался никогда и вряд ли захочу. Но если вдруг приперло бы — да, пришлось бы озаботиться тем, чтобы хотя бы вечерний ВУЗ закончить. Но это все можно решить, когда появится необходимость, а не когда «часики натикают» 18 лет.
4) С релокейтом сейчас все очень мутно, и с реформой образования станет только хуже. На признание ВО РФ где-либо можно будет через пару лет особо не рассчитывать с текущим курсом.
5) Вот вы сами же пишите выше, что мы говорим про обычных людей. Обычные люди в массе своей в гугл не попадают. Даже необычные зачастую не попадают, чего уж там:
Google: 90% of our engineers use the software you wrote (Homebrew), but you can't invert a binary tree on a whiteboard so fuck off.
Разумеется, образование в РФ избыточно. Говорю как человек, который всегда учился самостоятельно. Я самостоятельно выучил школьную математику с помощью учебников 'College algebgra' и 'Graphical approach to algebra and trigonometry', потом я прошел 3 MIT курса: Calculus 1A, Calculus 1B, Calculus 1C, прочитал (и прошел все задания) учебник по тому же Calculus от какого-то попсового канадского автора, прочитал книжку по дискретной математике (Discrete mathematics and applications). Но я не сдам ЕГЭ по математике на 5. Совсем нет. Более того, я никогда не пытался читать советские учебники по математике, потому что я слишком тупой и знаю об этом. Только западные учебники, только софткор.) Иначе никак.
Пункт "цели образования" - при чём тут СССР если речь про то, что в РФ избыточно?
Непонятно зачем столько расписывать, если тезис "высшее образование в РФ избыточно" легко доказывается соц.опросом на эту тему.
В целом о статье: если такой уровень анализа у нынешних победителей олимпиад, то у меня для этих победителей плохие новости. Никуда не годится. Человек с избыточным образованием, думается, написал бы лучше.
Интересно.
Но, на мой взгляд, не совсем правильный посыл.
Высшее (да и любое профессиональное) образование в рыночной экономике - это такая же сфера услуг, как и любые другие. То, что сейчас государство содержит вузы (зачем-то), - всего лишь большая удача для родителей школьников (на самом деле, нет, просто если убрать все бюджетные места, возникнет социальная напряженность). В реальности количество бюджетных мест, насколько я понимаю, сокращается с каждым годом. Вместо них в важных для государства отраслях появляются целевые программы (с врачами так, например), где государство оплачивает обучение, но обязывает доучиться и устроиться по специальности. Думаю, в конечном итоге все сведется к тому, что останутся коммерческие места и места по целевым программам (то есть для вуза - такие же коммерческие), а вузы, неспособные выжить на рынке и выпускающие по три тысячи музейных работников в год, просто закроются.
Думаю, текущая ситуация - всего лишь остаточное явление. Надо просто понимать, что в сфере высшего образования инерция намного выше, чем в IT:)
Школьное образование - вещь иного порядка. Это общая подготовка. И вот то, что с этой сферой происходит, полностью совпадает с тезисом о том, что государству не нужны образованные люди. То есть те, кто теоретически способен поступить в вуз, хорошо освоить программу и стать квалифицированным специалистом в сложной сфере. Но, по факту, они и не нужны в огромных количествах. Кассиров пятерочек и охранников (кстати, никто специально эти рабочие места не создает - такой же рынок) всегда требуется больше, чем хороших инженеров. Ну или, если уж кассиров заменят, официантов, дворников, работников на конвейерных производствах. Ну да, что поделать, если сейчас выпускники технических вузов порой становятся кассирами.
А что происходит со школами? Да просто превращаются в детсад для подростков. Исключение - лицеи и гимназии, где перекос в другую сторону. Ну да, общество делится на сословия, это естественное положение вещей.
По-моему Вы почти полностью пересказали, что я написал)
эти рабочие места не создает - такой же рынок
Это интересный вопрос. Охранники в школах, например. Вроде как их сейчас внедряют по закону. Естественно, возникает рынок - их же надо нанять. Но защитят ли они кого-то? Мне кажется это очень сомнительным. Тогда зачем это делают? Успокоить родителей? Да, возможно. Но может быть несколько целей в подобных законах.
По-моему Вы почти полностью пересказали, что я написал)
Ну не совсем. Дополняю и немного иначе про вышку. Я все-таки не думаю, что государство как-то должно регулировать эту сферу. Как минимум, полностью.
Охранники в школах, например. Вроде как их сейчас внедряют по закону.
Охранников в школах по закону, да. Правда, платят за это, насколько я помню, родители, а не государство:). Да и сколько их - 100-200 на миллионник? Я тут больше говорю про вообще всю сферу. Охрана в магазинах, ТЦ, на всевозможных коммерческих объектах.
Вообще, если говорить про рабочие места, создаваемые государством, то тут лучше посмотреть на армию и силовые ведомства. Ну и всех остальных бюджетников. Без них, да, никуда, вопрос лишь в количестве и том, насколько много денег нужно на это выделить. Без поступлений в бюджет (из налогов, от реального бизнеса и людей, занятых в нем) этих денег не будет. Ну, если не жить за счет продажи ресурсов, конечно.
Ну да, общество делится на сословия, это естественное положение вещей.
Кстати, хотел написать что-то подобное в статье. Это на поверхности, если проанализировать ситуацию.
то тут лучше посмотреть на армию и силовые ведомства.
Интересно то, что по крайней мере до недавних событий, внутренних силовиков было больше, чем внешних. А внутренние силовики зачем? Держать в контроле население. Меньше население - меньше внутренних силовиков. То есть с этой точки зрения рассказы "режиму нужно население, чтобы было больше силовиков" не соответствуют действительности. Больше население - больше нужно силовиков. Меньше население - меньше нужно силовиков. Силовики стоят денег. Какой из этого логический вывод вытекает думаю понятно.
Правда, платят за это, насколько я помню, родители, а не государство
Кто платит второстепенный вопрос. Главное в этой парадигме создать занятость. Но если родители - то вообще прекрасно, расходы оптимизированы.
Я все-таки не думаю, что государство как-то должно регулировать эту сферу.
Кто что думает не имеет никакого значения. Имеет значение то, что думает тот, кто платит. Я расписал какой ход мыслей может быть у тех, кто платит.
В банках тоже есть охранники. Сможет ли такой охранник защитить от преступника, с оружием, который готов его применить? Нет. Но он вполне может отпугнуть преступника, который вполне мог бы пригрозить женщине-кассиру ножом и потребовать деньги, а в банк с вооруженным охранником он не пойдет.
Охранник в школе может отпугнуть какую - шпану, что часто делается, вот его задача.
Ну кстати, подход как к секотру услуг, типа как научить = приготовить гамбургер в вкусноиточке - подход ннесколько порочный. Том Николз написал книгу "Смерть экспертизы", и треть посвятил тому, как высшие учбеные заведения страдают от такого полхода и строят футбольные корты в ущерб образованию.
То есть это, конечно, просто расхожая фраза такая, а на деле там в понятие «не дурак» входит много всего другого:
— Умение являться в оговорённое место в оговорённое время. Годами подряд. Не проспать/забыть/забить/уйти в запой.
— Умение проводить N часов подряд сидя. И умение вести себя эти N часов хотя бы по-человечески, а порой даже продуктивно.
— Умение выстраивать отношение с малознакомыми старшими и одноранговыми людьми. Как минимум до уровня «не вражды».
— Умение находиться годами в местах с дорогостоящим оборудованием и ничего не украсть, не сломать.
То есть как раз все те критерии, по которым простому парню из горного села могут отказать в приёме на работу, а с ВО — уже не откажут.
В этом смысле уже не так важно, чему именно и как учат. Как сервис оценки «не дурачества» оно бы работало даже с самыми бессмысленными дисциплинами, которые вы можете себе представить, преподаваемыми самым некачественным образом и самым широким массам. А то, что в реальности современные дисциплины хотя бы теоретически могут где-то пригодиться, это уже так, дополнительный необязательный бонус.
И в таком виде эта система полезна и государству и бизнесу. Да и среднестатистическому работнику тоже неплохо иметь возможность с минимальным риском что-то про себя доказать.
Конечно, отсутствие справки не означает «дурачества», да и реальный опыт работы обычно ценится куда выше корочек, но как запасной вариант жизненного пути вполне имеет место быть.
Так что тут скорее не «кризис перепроизводства образованных», а недостаток альтернативных жизненных путей. Но это если сравнивать с более богатыми странами, где можно нормально жить без ВО (средние зарплаты выше, да и в более богатых странах больше богатых родственников).
Справедливости ради, в более бедных странах жизненных путей ещё меньше, какое там ВО, нет времени, нужно за еду работать.
У нас капитализм ещё молодой, ещё сильна вера что ВУЗ - это гарантия социального лифта. А вот где постарше - там наисследовали что лифты не работают - https://aftershock.news/?q=node/924184&full
Надо родиться в богатой семье чтоб быть богатым и успешным. Сын Сечина не даст соврать.
А называется это - "Эффект Матфея"
"Может быть что-то в консерватории подправить?" (с) Жванецкий.
Когда автор пишет про автора в третьем лице, употребляя слово "автор" в каждом предложении, текст тяжело читать. Поскольку автор пишет не научную статью, где так принято, хотелось бы пожелать автору в будущем писать просто "я" вместо "автор".
del
С симптоматикой согласен. А вот на вопрос "что делать" автор не дал приемлемого ответа, хотя, это достаточно очевидно:
Отучившийся на бюджете студент обязан отработать по специальности в своей стране какое-то время. Если-же ему сильно неймётся уехать из страны, либо в нём заинтересована иностанная компания, то, либо сам студент, либо заинтересованная компания выплачивает государству полную стоимость его обучения, возвращает стипендию и другие затраты (и ещё какой то процент, что бы государство было в плюсе). Этим шагом мы "убиваем двух зайцев": решаем вопрос "утечки мозгов" и необдуманный выбор специальности, типа: "подруга пошла на ветеринара, и я пойду за компанию, но возиться со зверушками не хочу".
Каждый школьник должен заблаговременно подать заполененную заявку. Эту заявку он подаёт за время обучения в школе, несколько раз. Как минимум, в выпускных классах. Раньше это были 9й и 11й класс, как сейчас - я не в курсе. Заявка подаётся анонимно, что бы исключить влияние мнения одноклассников (могут захотеть подражать или наоборот высмеять выбор одноклассника). В заявке он указывает любое количество учебных заведений и специальностей (в разумных пределах), на которых хочет обучаться после окончания школы. Указываются конкреные специальности, которые есть в указанном ВУЗе, а не просто "компьютерщик" или "дохтур". К заявке прилагается мотивационное письмо, где школьник пишет почему он выбрал эту специальность, каких успехов он уже достиг: участвовал в олимпиадах, посещал кружки, читал книги (кроме тех, что по школьной программе). Если заявку вовремя не подал, значит, после окончания школы, не имеет права подавать документы в учебное заведение. Поступать можно только на те специальности, которые были в заявке. Исключение - новые специальности, но в таком случае в завке должна быть смежная специальность. Если не подал вовремя, но потом передумал, то подаёт заявку, пропускает год, и только потом может пробовать поступать в ВУЗ/техникум. Либо идёт только на полную оплату. Эти заявки могут быть обработаны на государственном уровне - для прогнозирования спроса на различные специальности и учебные заведения, что даст возможность более грамотно распределять бюджет и количество мест в учебных заведениях. Так же должден быть перечень специальностей, на которые заявку можно подать непосредственно перед поступлением. Допустим, нужны сейчас стране сварщики - можно будет поступить на сварщика без заблаговременно поданной заявки, заполнить её "по месту", как говорится. Этим шагом мы мотивируем абитуриентов обдуманно подходить к выбору своей дальнейшей судьбы.
Корректировать количество мест или аккредитацию учебного заведения, в зависимости от процента выпускников, которые [не] работают по специальности. Вот выпустили 50 экономистов в каком-то ВУЗе, а по специальности работает только 10 из них, значит нужно либо сократить количество мест, при условии, что в конкурирующих ВУЗах аналогичный процент. Если же в других ВУЗах процент выпускников-экономистов, которые работают по специальности сильно выше, то нужно вообще отобрать лицензию у первого ВУЗа. А этим шагом мы стимулируем ВУЗы отбирать только мотивированных абитуриетов, давать студентам такие знания, которые реально помогут им успешно пройти собеседование и работать по специальности. Сократить количество "ненужных" специалистов. Если в ПТУ выпустили N условных "лифтёров", но ни один из них не работает по специальности, значит, что в современном мире эта профессия уже не востребована, и не нужно их готовить.
Составлять KPI для школ, в зависимости от того, какой процент выпускников смогли достичь цели. Причём, если цель ученика была - не поступать куда-то дальше, а просто работать (помогать родителям на рыноке продавать помидоры, или работать в шахте), и он(она) её осуществили, то это тоже засчитывается, как "успех". Если KPI хороший, можно делать какую-то доплату учителям. Если сильно плохой, то это повод присмотреться к школе, возможно сменить её руководство.
В зависимости от интересов школьника, его видения будущего, можно разрешить добровольно отказаться от посещеия некоторых предметов, либо изучать их по "облегчённой" программе. Естественно, это повлияет на возможность после-школьного образования. Отказался от биологии - медиком не станешь уже. Опять-же, если человек хочет быть инженером, то зачем ему несколько лет изучать историю, особенно, если она ему не нравится? Можно сократить до одного семестра или вообще убрать её. Аналогично, убрать из технических специальностей ВУЗов всякую чушь, типа "культурологии" (наша преподаватель по этому предмету не здоровалась со студентами - о какой культуре тогда идёт речь?), "философию" и так далее, сделать их факультативными.
Аналогично с предыдущим пунктом, добавить занятия по востребованным предметам. Есть, допустим, в школе какое-то количество учеников, которые хотят быть плотниками, строителями, токарями. Значит, нужно сделать для них дополнительные уроки по трудам. Так как ресурсы школы небезграничны, то на некоторые дополнительные уроки ученик может ходить в соседнюю школу или какую-то секцию в дворец юношеского творчества (или как они сейчас называются). Все дополнительные уроки должны проводиться вне основного учебного времени, что бы не пересекались по времени.
Знакомить школьников со всеми после-школьными учебными заведениями (и специальностями) в городе (для маленьких населённых пунктов - по области). У работников ВУЗов/техникумов/ПТУ прамая заинтересованность в том, что бы привлечь мотивированных учеников, которые успешно поступят к ним, обучатся и будут работать по специальности. Поэтому они (работники учебных заведений) будут вынуждены проводить качественные презентации по своим специальностям для школьников.
Вознаграждение за хороший KPI платить учителям/преподавателям, которые на него повлияли. Например, по школе в среднем хороший KPI, пришёл новый учитель, ему доплаты не будет, пока его ученики не поступят на ту учёбу или работу, о которой они заявляли (см.п.2). Если учитель уволился, то он будет продолжать получать доплату за тех "успешных" учеников, которые у него обучались. Напомню, что успешный - это тот, кто в итоге досиг своей цели, задекларированной в "заявке". Если ученик писал, что после школы пойдёт "водилой", по факту так и произошло, значит - это "успех".
Можно ещё проработать детали, но для общего понимания способа решения проблемы современного образования - этого достаточно. И так получилось "много букв", как для комментария.
Как минимум половину описанных KPI и прочей бюрократии можно заменить на что-то вроде "учебному учреждению перечисляется одна четверть НДФ человека в течении 10-15 лет после окончания учебного заведения." После чего сами учебные заведения начнут думать чему и как учащихся обучать, чтобы они больше пользы нанимателям приносили.
Как минимум половину описанных KPI и прочей бюрократии можно заменить на что-то вроде «учебному учреждению перечисляется одна четверть НДФ человека в течении 10-15 лет после окончания учебного заведения.» После чего сами учебные заведения начнут думать чему и как учащихся обучать, чтобы они больше пользы нанимателям приносили.
Можно и в виде: «человек сам решает, какую долю своего НДФЛ перевести в свой вуз», есть, правда, один момент в том, что профессии с низким НДФЛ из-за низких зп или налоговых вычетов будут платить меньше своим вузам, но, может, это и не проблема.
студент обязан отработать по специальности в своей стране какое-то
Сейчас это невозможно, половина выпускников вообще не работает по специальности. Но если учесть пункт 3, то теоретически возможно.
Сейчас 4 млн студентов. По п.3 половину - на мороз. 2 млн. В РФ 70 млн работоспособных людей. 2 млн это немаленькое число. Это поднимет официальную безработицу раза в два. Хотя на самом деле нет, там они хитрО считают людей безработными, со всех сил преуменьшая процент, и этих тоже не запишут в безработные.
Но не суть. Это создаст еще большее давление на рынок труда, уменьшит зарплаты, что вызовет социальную напряженность.
обязан отработать по специальностиХм, обычно заводики сами отказывается от таких «обязанных отработать». Вот вы «поучились» и пошли «отрабатывать» на завод, за вами нужно смотреть, зачем вы такой нужны реальному предприятию, кто за вас будет платить, чтобы ваше «обязан» исправлять и направлять.
заблаговременно подать заполененную заявкуПолучается путь к «обязан отработать» будет со школьной скамьи по неясным критериям. Так и получится, все пошли экономистом и я пошел.
Корректировать количество мест или аккредитацию учебного заведения, в зависимости от процента выпускников, которые [не] работают по специальности.Да хоть вы больше выпускайте биологов, для них тоже нет работы, дело не в образовании по сути, а в развале страны.
отказаться от посещеия некоторых предметовУже давно есть так называемые «гуманитарные профили», где нет химии, физики, математики в явном виде.
добавить занятия по востребованным предметамЭто киберспорт будет, наверняка.
Знакомить школьников со всеми после-школьными учебными заведениямиЯрмарки и куча других вариантов всегда были.
Вознаграждение за хороший KPI платить учителям/преподавателям, которые на него повлиялиТоже давно уже есть, толька толка немного. KPI накручивается, результат мы видим по выпускникам.
Если вы обязываете человека работать - значит, вы кого-то обязываете предоставить ему рабочее место и платить зарплату независимо от результатов труда. А оно работодателю надо? Нужного человека они и так найдут.
Куда смотрит святая инквизиция!?
Слова из песни:
Научный прогресс я вообще запрещаю,
Не нужен он автору, не нужен и людям,
И песни пою я пока молодая
Научный прогресс всенародно осудим.
Есть вопрос.
У "радикальных" мусульман женщина должна сидеть дома. Откуда в таком обществе возьмутся врачи для лечения женских болезней?
Откуда в таком обществе возьмутся врачи для лечения женских болезнейЭто традиционные развивающиеся общества, если нужно современное медобразование, то как обычно отправляют учиться зарубеж и дополнительно импортируют готовых врачей из-за рубежа. Вообще говоря, женщин тоже уже не везде заставляют сидеть дома. В Саудовской Аравии сейчас женщины могут водить машину, учиться (могут легко отправить за рубеж обучаться, особенно медиков), даже голову покрывать уже не обязательно. Уровень своих арабских врачей в Саудовской Аравии довольно быстро растет, по сути, саудитских женщин-врачей тоже становится больше (и полно обслуживающего и импортированного персонала/врачей из филлипин, пакистана, а также других стран). Вот, нагуглил какую-то клинику с профилями гинекологов medigence.com/ru/doctor/gynecologist/abdulaziz-saleh-alobaid, можно посмотреть где они учились (в примере по ссылке мужчина-гинеколог обучавшийся в Миннесоте и в своем каком-то медвузе). Это вопрос исключительно интереса властей (короля, в случае Аравии). Хотят закрыть женщин и порушить образование — порушат, захотят светскости, то делают программы для обучения, создают рабочие места и тому подобное. Так то я слышал, что у них и ускорители для наисовременнейшего лечения онкологии активно вводятся в медпрактику, так что «в таком обществе» как бы, ага.
автор, вводите другие слова для упоминания автора, а то встречать слово "автор" в каждом предложении слишком невозможно. Только из-за этого не смог осилить лонгрид и узнать что автор хотел сказать всем этим.
Про заряженную воду столько комментариев, что не смог выбрать на какой лучше ответить...
Почему в СССР «заряжали» воду. Это вряд ли связано с качеством образования. Причины другие, например:
Каким бы образование ни было, нельзя быть специалистом во всём, у тебя будут пробелы во множестве областей. А если заботиться о том, чтобы их не было, придётся потратить на это время, которое мог бы потратить на совершенствование в той области, в которой работаешь. Общество, где практически все люди сразу бы поняли, что заряжать воду бессмысленно, вероятно было бы менее технически развитым, потому что интеллектуальные ресурсы людей были бы направлены на охват второстепенных знаний, а не на основную специализацию.
Перестройка была временем переосмысления прежних ценностей. Многие как бы фундаментальные истины рассыпались, а, с учётом того, что в СССР определённые области науки объявлялись лженаукой по идеологическим причинам (генетика например), то у людей были причины для сомнений в имеющихся у них знаниях в области техники и биологии. То, что люди заряжали воду — это было в том числе проявлением критического мышления. Оно не всегда сразу даёт правильный результат (возможно сомневаться и в правильных вещах). При этом, убедившись в том, что заряженная вода не помогает, люди перестали этим заниматься.
Неожиданности случаются. Наверное самые яркие события в истории науки и техники — это когда кто-то делает то, что раньше считалось невозможным. Знания устаревают, понимая это можно совершить ошибку и всерьёз воспринять ложную концепцию.
Зарядить воду ничего не стоило (ну ладно, копейки платы за потраченную телевизором электроэнергию, но кто их считал), а эффект обещался поразительный. Стоит ли для эксперимента рискнуть нулевыми затратами при огромном выигрыше в случае положительного результата? С учётом ненулевой вероятности того, что наши знания, подсказывающие, что ничего не выйдет, не являются абсолютно полными и достоверными, попробовать было бы вполне логично. Давайте ещё раз отметим: люди, которые заряжали воду, ничего не платили. Это было бесплатное развлечение, можно сказать, эксперимент, который можно провести в домашних условиях, и который, в случае успеха, позволил бы пошатнуть фундаментальные основы науки. Нет, ничего не получилось, ну и ладно, отрицательный результат тоже результат. Если бы тогда люди выстраивались в очереди в кооперативы, которые бы продавали заряженную воду, тогда бы можно было покрутить пальцем у виска. Но люди были вполне здравомыслящими, и в подавляющем большинстве на всю ту чепуху денег не тратили.
В общем, не всё так плохо было с образованием, как может показаться на примере «заряженной воды».
Проблема с заряжанием воды, а так же с походами к бабкам, поездками по монастырям, шаманам и колдунам и прочим щизотерическим лечением в том, что человека можно было бы выоечить, но уже поздно. Или вот мой вариант - мне плохо, у меня температура, я ребенок - вместо "таблеток от врачей-убийц" выпей водички от Чумака, не помогает - так это не "не помогает", это "обострение еще не наступило", а чтоб наступило, выпей упареной мочи. Иду к соседям, звоню деду, дед приезжает и везет в больницу, пара уколов и все норм. А уж как других детей в то время (да и сейчас)лечили, в интернете есть рассказы из серии "731 отряд отдыхает".
Эффект плацебо никто не отменял, кому-то и заряженная вода помогла, а слухами земля полнится. Еще в начале 80-х люди делали на самодельных электролизерах "активированную" "живую" и "мертвую" воду, по рукам ходили распечатки с дозировками на разные случаи жизни. Был, например, ряд публикаций в журнале "Изобретатель и рационализатор": http://помидорово.рф/index.php?topic=1217.0 От этого, до зарядки воды через телевизор уже один шаг. Да и потом эта тема никуда резко не исчезла, вот за декабрь 98 года статья, изобретатели "электроактивации" воды по прежнему продают свои приборчики: https://www.kommersant.ru/doc/22330
Заряжать воду - это именно от качества образования. Потому что самые базовые навыки: сомнение, рассуждение, анализ проходили мимо людей. Когда образование строится на принципе: "выучи параграф и повторяй за учителем", когда на контрольной можно просто списать, а в сочинении достаточно цитировать Белинского и Ленина, тогда мы и получаем "специалистов", которые слепо верят тому, что говорят в телевизоре. Сомнения нет, своего мышления нет - это провал образования.
Образование - это не набор каких-то фактов, которые нужно знать. Это умение эти факты получать.
Фейнман писал о точно таких же проблемах с преподаванием физики в Бразилии.
Hidden text
Что касается образования в Бразилии, то у меня был очень интересный
опыт. Я вел группу студентов, которые впоследствии должны были стать
преподавателями, так как возможностей для научной работы в Бразилии в то
время почти не было. Мои студенты прошли уже много предметов, а это должен был быть их самый серьезный курс по электричеству и магнетизму - уравнения Максвелла и т.д.
Университет располагался в нескольких зданиях, разбросанных по городу,
и я вел свои занятия в здании, окна которого выходили на залив.
Я обнаружил очень странное явление: я задавал вопрос, и студенты
отвечали, не задумываясь. Но когда я задавал вопрос еще раз - на ту же тему
и, как мне казалось, тот же самый вопрос, они вообще не могли ответить! Например, однажды я рассказывал о поляризации света и раздал им всем кусочки поляроида.
Поляроид пропускает свет только с определенным направлением поляризации. Поэтому я объяснил, как определить направление поляризации света по тому, темный поляроид или светлый.
Сначала мы взяли две полоски поляроида и вращали их до тех пор, пока они не пропустили максимум света. Теперь мы могли сказать, что две полоски пропускают свет, поляризованный в одном направлении: что пропускает один поляроид, может пройти и через второй. Но потом я спросил, можно ли, имея всего один кусок поляроида, определить, в каком направлении он поляризует свет. Они совершенно не представляли себе.
Я знал, что это требует известной доли находчивости, поэтому я подсказал: "Посмотрите на залив. Как от него отражается свет?"
Все молчат. Тогда я сказал:
- Вы когда-нибудь слышали об угле Брюстера?
- Да, сэр. Угол Брюстера - это угол, отражаясь под которым от преломляющей среды, свет полностью поляризуется.
- В каком направлении свет поляризуется при отражении?
- Свет поляризуется перпендикулярно плоскости падения, сэр.
Даже теперь я не могу этого понять. Они знали все наизусть. Они знали даже, что тангенс угла Брюстера равен показателю преломления!
Я сказал: "Ну?"
По-прежнему, ничего. Они только что сказали мне, что свет, отражаясь от преломляющей среды, как, например, воды в заливе, поляризуется. Они даже сказали, в каком направлении он поляризуется.
Я сказал: "Посмотрите на залив через поляроид. Теперь поворачивайте
поляроид".
- О-о-о, он поляризован! - воскликнули они.
После длительного расследования я, наконец, понял, что студенты все запоминали, но ничего не понимали. Когда они слышали "свет, отраженный от преломляющей среды", они не понимали, что под средой имеется в виду, например, вода. Они не понимали, что "направление распространения света" - это направление, в котором видишь что-то, когда смотришь на него, и т.д. Все только запоминалось, и ничего не переводилось в осмысленные понятия. Так что, если я спрашивал: "Что такое угол Брюстера?", я обращался к компьютеру с правильными ключевыми словами. Но если я говорил: "Посмотрите на воду", - ничего не срабатывало. У них ничего не было закодировано под этими словами.
Позже я посетил лекцию в Инженерном институте. Проходила она так:
"Два тела... считаются эквивалентными... если равные вращательные моменты... производят... равное ускорение. Два тела считаются эквивалентными, если равные вращательные моменты производят равое ускорение". Студенты сидели и записывали под диктовку, а когда профессор повторял предложение, они проверяли, все ли правильно записано. Потом они писали следующее предложение и еще одно, и еще одно. Только я один знал, что профессор говорил о телах с одинаковыми моментами инерции, а уяснить это было трудно.
Я не понимал, как они смогут разобраться во всем этом. Вот речь шла о моменте инерции, но не было никакого обсуждения хотя бы такого примера: ты хочешь открыть дверь и толкаешь ее с одной стороны, а с другой стороны ее подпирают грузом то с краю, то у самых петель. Насколько труднее будет открыть ее в первом случае, чем во втором?
После лекции я спросил одного студента:
- Вы ведете все эти записи. Что вы с ними делаете?
- О, мы их заучиваем. У нас будет экзамен.
- А какой будет экзамен?
- Очень простой. Я могу Вам прямо сейчас назвать один из вопросов, - он заглянул в тетрадь и сказал: "В каком случае два тела считаются эквивалентными?". А ответ: "Два тела считаются эквивалентными, если равные вращательные моменты производят равные ускорения".
Так что, как видите, они могли сдавать экзамены, и "учить" все это, и не знать абсолютно ничего, кроме того, что они вызубрили.
Потом я был в Инженерном институте на вступительном экзамене. Экзамен был устный, и мне разрешили послушать. Один абитуриент был просто великолепен. Он отлично отвечал на все вопросы. Его спросили, что такое диамагнетизм. Он ответил совершенно правильно. Потом его спросили: "Что происходит с лучом света, когда он проходит под определенным углом через слой материала определенной толщины и с определенным показателем преломления?"
- Он выходит, сместившись параллельно самому себе, сэр.
- А на сколько он сместится?
- Я не знаю, сэр, но я могу посчитать.
Он посчитал. Все было прекрасно. Но у меня к этому времени уже были подозрения.
После экзамена я подошел к блестящему молодому человеку и объяснил, что я из Соединенных Штатов и хочу задать несколько вопросов, которые никак не повлияют на результат экзамена. Для начала я спросил, может ли он привести какой-нибудь пример диамагнетика.
- Нет.
Тогда я сказал: "Представьте себе, что эта книга стеклянная, и я смотрю сквозь нее на что-нибудь на столе. Что случится с изображением, если наклонить стекло?"
- Изображение повернется, сэр, на угол, в 2 раза превышающий угол наклона.
- А вы не путаете с зеркалом?
- Нет, сэр.
Он только что сказал на экзамене, что луч света сместится параллельно самому себе, и, следовательно, изображение сдвинется в сторону, но не будет поворачиваться ни на какой угол. Он даже вычислил, насколько изображение сдвинется, но он не понимал, что кусок стекла - это и есть материал с показателем преломления и что его вычисления имели самое непосредственное отношение к моему вопросу.
Статья довольно затянутая и сумбурная, но посыл понятен, и я с ним в целом согласен. Но я склоняюсь к мысли, что в текущих условиях рыпаться в целом особо и не нужно.
Во-первых, как сказал мне один немолодой преподаватель провинциального вуза 20 лет тому назад, содержать у нас вуз дешевле и выгоднее, чем тюрьму. Это звучит цинично, но ведь и вправду, праздношатающаяся молодёжь в возрасте 17-22 -- это самая большая группа риска, и лучше занять их хоть чем-нибудь занимающим голову, чем просто отправить в самостоятельное плавание. Во-вторых, да, у нас от советских времён остались никому не нужные кафедры типа "разработка микропроцессоров а-ля 70-е", чьей основной задачей до сих пор является спасение от голодной смерти старого преподавательского контингента. В принципе, это всё можно разогнать, но тут ситуация как со старыми трамвайными ветками. Да, они плохие, трамваи старые, но если мы созреем, то можно их проапгрейдить до европейского уровня. А если всю инфраструктуру снести, то потом уже восстанавливать будет в десять раз дороже.
Ну и, очевидно, что в текущих обстоятельствах какое бы то ни было долгосрочное планирование в принципе вряд ли возможно. Речь может идти разве что о формах анабиоза с минимальными потерями.
содержать у нас вуз дешевле и выгоднее, чем тюрьму
В точку. Как раз об этом я выше писал, но такой меткой фразы не нашлось.
содержать у нас вуз дешевле и выгоднее, чем тюрьму
Классная фраза. Я начал о подобном догадываться, как только узнал о подушевом финансировании. В голове не укладывалось зачем это тем, кто выделяет деньги из бюджета на такую бессмыслицу.
Еще школьником мне в приватном разговоре учитель по физике сказал что-то типа "Приходят в школу дураками, учатся, заканчивают ничего не зная, потом поступают в вуз. Но ведь живут как-то". Я воспринял это как шутку. Тогда я еще не понимал фразу "В каждой шутке есть доля шутки")
Это звучит цинично, но ведь и вправду, праздношатающаяся молодёжь в возрасте 17-22 -- это самая большая группа риска, и лучше занять их хоть чем-нибудь занимающим голову, чем просто отправить в самостоятельное плавание
А можно им просто работать же, трудоспособного населения везде мало ж для подъёма ВВП
ситуация как со старыми трамвайными ветками. Да, они плохие, трамваи старые, но если мы созреем, то можно их проапгрейдить до европейского уровня.
закрывают их нахрен к чертям собачьим .... и точка.
праздношатающаяся молодёжь в возрасте 17-22 -- это самая большая группа риска,
в какой момент времени она праздно шатающаяся ?
она таковая, если мама-папа кормит пока он в ЦС "гамает", так то сначала военкомат занимается заниманием, а потом работать надо дабы покушать/одеться/ипотека_съём....
а если она в "свободное время" шатается, тот пары в универе уж к 16-00 точно заканчиваются (обычно раньше) + пары можно пропускать, шатайся - не хочу ... было бы желание ...
содержать у нас вуз дешевле и выгоднее, чем тюрьму.
звучит кликабельно, а конкретные цифры есть (рублей на одного подопечного) ?
Как тогда объяснить то, что РФ строит АЭС по всему миру? Атомная энергетика стала не наукоёмкой, а образование для него не нужно?
Давайте рассмотрим статистику по строящимся АЭС в мире (сам считал, мог немного ошибиться):
Россия: 22
Китай: 16
Корея: 5
Индия: 4
Франция: 3
США: 2
Загадочный VVER это не детище Вестингхауза или General Electric, а водо-водяной энергетический реактор Росатома.
Еще можно посмотреть на реактор на быстрых нейтронах, который позволяет делать замкнутый ядерный топливный цикл. А из наукоемких производств - двигатель ПД-14, например.
Что для атомной энергетики, что для космической отрасли, огромное количество специалистов не требуется. У нас проблема не с элитным образованием, а с массовым.
Как тогда объяснить то, что РФ строит АЭС по всему миру?
Не показатель. Еще про строительство угольных электростанций вопрос задайте.
Многие в мире уже отказались от этой ядрено-катастрофической затеи. Только на днях открыли пригороды Фукусимы (11 лет). На наших глазах того гляди будет Чернобыль-2 (неподалеку с первым). Кроме того, отходы обычно везут в РФ, за строящуюся АЭС Иран не платит уже несколько лет (с таким подходом можно и 222 станции начать строить) и т.п.
Если вы про передовую энергетику, то это сюда: https://nangs.org/news/renewables/solar/solnechnaya-energetika-kitaya-stala-krupnejshej-vo-vsem-mire
В целом современное образование для страны-бензоколонки излишне, а для текущего режима - даже опасно. Поэтому, "все идет по плану". Кстати, формально есть такая наука и доктора: доктор исторических наук. На экскурсиях по историческим местам, в рассказах экскурсовода обычно менее 50 процентов про историю, и то "перевернутую", а более 50% - это обычная пропаганда. И что же это за наука такая?
Ну доктор исторических наук - это не только и совсем экскурсии, а совсем другая степь. это, например, проследить зарождение и распростронение какого-нибудь прикладного искусства. или, скажем, точно реконструировать особенности судебного процесса в какой-нибудь провинции цзянь в 14 веке.
реконструировать особенности судебного процесса в какой-нибудь провинции цзянь в 14 веке.
в провинции цзянь - можно, но если вы начнете это делать для отечественных провинций (19-го по сей день), то легко попадете под статью УК, запрещающую научный подход. Если вы не Дж. Бруно, то вынуждены будите скрывать полученные результаты, если они не соответствуют "правильным политическим взглядам". Это относится как к исторической науке, так и образованию.
Поэтому такая (отечественная, начиная с крымской спецоперации 1853) историческая наука возможна только в иммиграции (пример, М. Солонин). Прекрасно помню старшие классы при перестройке - как на моих глазах "налету переобулись" школьные учителя истории. Не говоря уже про докторов - профессоров.
так история - не наука
"Нау́ка — деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. "
какая объективность в истории, если её постоянно "переписывают победители" и интерпретаторы-преподаватели "переобуваются на лету" ....
P.S. Динозавры, да, были и неандертальцы тоже.
ну опять же - вы смешиваете документалистику, изучение материальной культуры, etc и интерпретации этого всего. давайте немного отделять мухи от котлет.
Как вариант, в какой-то момент достижения еще советских учёных (щедро откормленных деньгами из ВПК) законсервировались в состоянии актуальных в мире благодаря параноикам, затравившим ядерную энергетику в других промышленно-развитых странах. Если сейчас в остальном мире наступит просветление и в отрасль потекут денежки, то можно быстро лидерство потерять.
Мне кажется за одну только фразу "образование избыточно" в приличном обществе можно бить по голове. Нравится быть деградантом на уровне потребления и раболепия - земля вам стекловатой. Я отмечаю кругом, да и у себя тоже, огромную нехватку нормального систематизированного и современного образования, а не его избыточность.
То, что система образования, а следом и производства, здравоохранения и даже опять же образования, планомерно деградирует, не то что не догоняет реалии... это уже другая история, не нужно выдавать тёплое за мягкое поливая это отборным бредом и притянутыми за кое-что недофактами.
В приличном обществе за слова по голове не бьют.
На самом деле интересный вопрос, в смысле о допустимости насилия в воспитании, в споре насилие плохой аргумент. Воспитывать, увы, приходится не только детей, но и взрослых, которые, например, плюют на правила общежития и не настроены на диалог, тут один подзатыльник заменяет час воспитательной беседы.
Все было хорошо с образованием до 1991 года пока СССР не развалилось. Но автор прав ненужно никакого образования, Александр 1 запретил обучать крепостных даже грамоте и такую "продвинутую" страну построил!
Образование - это способность а не свойство. Аффтор это понял, но так и не обозначил. Образование нужно взять, его нельзя дать.
Кафедра, на которой обучался автор, имела репутацию довольно сложной (электроника) – и таковой и являлась, ещё в начале нулевых некоторые выпускники уезжали на Запад работать во всяких Техас Инструментсах, а в 90-е таких было еще больше. Тем не менее, на ней порой учились откровенно слабые студенты, а самых слабых не отчисляли — это были буквально единичные случаи – а переводили на другие специальности. Автор наблюдал, как декан факультета радел за двоечников, и кафедре приходилось устраивать пересдачи и ставить тройки этим студентам.Да, подушевое финансирование вузов: студенту нужно всего лишь не попасть 5-15% самых ленивых-глупых, чтобы получить диплом. Причём процент отчисляемых с начала 90-ых годов падает стремительным домкратом.
Для сравнения приведу цитату из статьи про обучение в Германии:
Первые слова профессора по GET (Grundlagen ET — введение в электротехнику) — «Посмотрите направо и налево, в следующем семестре вы не увидите этих людей». В первом семестре нас было 270. К четвертому добралось 60, закончило учебу 30. Из них один студент по обмену. Такая, вот, статистика.
Причём процент отчисляемых с начала 90-ых годов падает стремительным домкратом.
Такие утверждения видимо должны быть основаны на каких-то реальных фактах. Не знаю, какие вузы вы берете за пример, но у меня есть и другая статистика.
В моем вузе после 2007 разогнали всех (и бюджетников и нет), кто имел после сессии 3 и больше не сданных предмета. Кто был на платном до этого тянули и потом они либо как-то договаривались по сдаче 20-30 не сданных зачетов или не договаривались и их просто отчисляли в конце 5-го курса. При этом получив оплату за все 5 лет.
Бюджетников и до этого отчисляли за 3 долга, а на освободившееся место без проблем переводили с платного при хорошей успеваемости. Причем не обязательно отличника. Просто брали лучшего без троек.
Наверное есть вузы, которые злоупотребляют ради финансирования. Видимо с них потом люди бегают, чтобы перевестись, потому что у вуза лицензию отобрали.
вы раз цитируете, цитируйте до конца. Если продолжить читать ту статью:
Я умудрился закончить учебу за 3,5 года, не было ни одного хвоста, хотя пара предметов была сдана «на соплях» — всегда был достаточно средним студентом. Просто дело в том, что учебу можно взять, как говорится, задницей: у вас есть 3 попытки на любой экзамен и на совсем крайний случай есть четвертая, но всего-лишь 3 раза. Если долго и часто решать задачки, вы научитесь их решать (что вовсе не значит, что вы начнете что-либо понимать в предмете).
Знания из первых четырех семестров — я знаю, как течет ток, могу читать простенькие схемы, могу написать программу в 300 строк на C/C++ и могу путем reverse engineering, при большом количестве примеров, решить любую экзаменационную задачку, абсолютно не понимая, что же я делаю — последнее умение в первых семестрах самое важное.
В Германии система ВУ сильно отличается от нашей. Там, например, можно не учась переходить из семестра в семестр, оплачивая Semester Fee ради преференций статуса студента. Не стоит вырывать примеры и делать на них далеко идущие выводы о сравнении систем образования в целом.
Автор а ты из какой страны? Автор я так понимаю из Украины судя по тому как и местами что писано Да, полно людей которые не любят страну (а не государство), но чтобы призывать быть ментальным скотом (не передавать свои знания) я такого не припомню в инетах. "Очернять РФ" именно очернять а не критиковать подразумевает врать, к тому же считать других за тупых, скатываться в чернуху? Отталкивает враньё, за чернуху можно уже и получить наказание.
Автор борется с пропагандистами на словах, но сам предлагает им стать другим. Предлагает западную систему узких специалистов. чтобы работник не мог сменить специальность когда она станет не востребованной , а работодатель зная про это мог его выдаивать.
Вести пропаганду ненужности образования? Знаю я категорию людей которым образование не нужно и даже вредно: рабы называется.
Третировать тех кто остался?! Как бы у меня вопросы к тем кто уезжает как раз на тему зачем?!) Особенно в страны где их ненавидят ибо сейчас русофобия разгоняется на западе. Да и уровень жизни там скорее всего в ближайшее время просядет так что им как раз продукцию второго передела вести выгоднее будет. Хотя американцы ещё на страт.резерве и сланце годик-полтора продержатся. А там глядишь и ИТшники в РФ станут умными и поймут что они точно такой же пролетариат и нужно профсоюзы создавать а не надеятся что запад не опустит железный занавес как это было 80 лет назад после Фултонской речи Черчиля.
Вопрос к модераторам: как статья которая на 80% из воды, которая нужна собственно для обоснования концовки где призывы к очернению страны (не государства!) прошла модерацию? Если бы написано было сжато и по делу я бы решил что это профессиональный пропагандист писал.
Если кому-то это не нравится, то желающие и имеющие деньги смогут учить своих детей в частных школах, нанимать репетиторов – за ваши деньги любой каприз. Опасающимся же за качество репетиров и частных школ тоже не следует беспокоиться, рынок саморегулируемая система, всё будет отрегулировано в соответствии со спросом. Платежеспособным спросом, разумеется.
А автор осознаёт что это обычная буржуазная система образования в условиях глобального рынка? это не специфика РФ образования.
ка
чествообразования, мягко говоря, от подобного механизма финансирования страдает, а говоря без обиняков, ни о каком качестве говорить вообще не приходится.
Это качество диплома падает, а те кто хочет учится у них такое же качество образования. Это конечно не значит что система правильная, а лишь то что в данном конкретном случае идёт попытка подлога.
Лахта на хабре? Нет пути!
Кстати, я мог этот комментарий отклонить, как я понимаю, так происходит с комментариями от пользователей с отрицательной кармой.
Но такого нельзя делать ни в коем случае! Пусть желающие сами оценят подобное мнение.
чтобы работник не мог сменить специальность когда она станет не востребованной , а работодатель зная про это мог его выдаивать.
сколько раз за свою жизнь вы кардинально поменяли специальность?
Например, я: начальник радиостанции - старший переводчик - дизайнер - системный администратор - монтажник связи - мастер АСУТП - начальник электротехнической лаборатории
Я два ;) IT(сисадмин) -> банковский экономист -> корпоративный юрист (по факту).
И о первом полученном высшем образовании не жалею, оно дало хорошую базу и навык освоения знаний по любой специальности - условно, если сейчас вдруг пойду в металлургию или нефтехимию - уверен, что освоюсь быстрее, чем гипотетический я же, но окончивший автотранспортный колледж и с тех пор работавший в автосервисе. Просто потому, что привык лопатить большие объемы знаний, структурировать их и использовать в работе.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И в статье прошлись вскользь, но отметить тоже нужно: помимо знаний, прохождение высшего образования дает контакты в будущей профильной среде (среди врачей, IT-шников, энергетиков или пищевиков).
Что немаловажно в будущем, когда вы все выпуститесь и расползетесь по отрасли - если создать во время учебы о себе благоприятное впечатление (не ботан/заучка или рас**здяй на грани отчисления, а разумный и почти бесхвостый студент, еще и помогающий коллегам, успешно договаривающийся с преподами о пересдаче и уведомляющий остальных) - то это будет плюсом в возможном трудоустройстве и деловых отношениях.
На личном примере - когда переехал из Барнаула в СПб, у меня тут, кроме нескольких дальних родственников - никого не было, ни друзей, ни знакомых. Вообще никого. И первым делом пошел учиться на Президентскую программу в СПбГУ (набор туда свободный, работает до сих пор), отучился в вечернем режиме 1.5 года, подтянул английский и познакомился с парой десятков местных товарищей - от госуправления и медицины до производств. Один из них через пару лет отрекомендовал меня на текущее место работы, куда со стороны народ брать не любят. :) А с несколькими другими до сих пор периодически собираемся теплой компанией по кружечке пива пропустить и обсудить местные новости.
и вы (и предыдущий оратор) хотите сказать, что в том, что вы смогли это сделать, велика заслуга отечественного образования, а "западная" модель была бы обречена в этих условиях? Я не согласен.
Не обречена, конечно, но выдавала бы более узких специалистов, имеющих меньший потенциал по развитию "вширь". В том же Сбере вместе со мной приходили люди из банковского колледжа - они были ближе к практике (грубо говоря, лучше знали типовые формы документов, прикладную нормативку) и быстрее приступали к работе. Но чуть начинал меняться процесс, или надо было сделать что-то на стыке разных направлений - опаньки.
Типа кредитования золотодобытчиков, когда помимо банковских рисков надо было оценить еще и потенциал месторождений по данным геологоразведки, учесть специфику добычи (а технологии у золотодобытчиков очень разные, от кустарных "джиннов" до целых полей с цианидами для выщелачивания) - упс, а тут просадка, изучить за короткое время - не привыкли. Привлечь узкого эксперта из отрасли - а они все у клиентов и работают :), а значит - лица заинтересованные.
А нам в АГУ на экономе давали и курс "Технологии", в котором бегло прогнали и по металлургии, и по горному делу, и еще с десяток отраслей - в общем, без деталей, но дали направление, в котором надо искать знания.
Автор прямо америку открыл.Да елы-палы чтобы нормального врача или электронщика найти уже попотеть приходится и это на текущий момент,лет через 10 будет еще хуже.
электронщика найти уже попотеть приходится
Какую зарплату предлагают "потеющие"?
Дело не в зарплате хотя это тоже важно а в том что самих специалистов очень мало осталось.
Ну так всё правильно. Чем докажете нужность специалистов? Зарплатой? Специалисты на самом деле не нужны, поэтому их мало.
Ну как сказать,побегаете с больным зубом или типа того в поиске специалиста то сразу поймете почему нужны и именно специалисты иначе месяц другой рот ни открыть ни закрыть толком не сможете.
Как вы относитесь к зарплате специалиста, так он относится к вашим проблемам.
Я лучше нарисую
С больным зубом два раза ходил в самую ближайшую к дому зубоврачебную кабинку. Они там все работают с образованием, даже с высшим. И каждый из них в жизни ошибался неоднократно. И про каждого можно наговорить чего-нить плохого. И у каждого есть постоянные клиенты, которые больше никуда не пойдут. Мне вот пофиг, куда ходить.
Специалист - это человек с опытом. Как получить опыт, если не предлагать зарплату?
Так а как вы видите путь специалиста,именно от лузера до Специалиста?
Сначала лузер учится в каком-то учебном заведении. Там его учат не люди, которых взяли с улицы, а настоящие учителя и преподаватели, что несколько разбираются в предмете и при этом получают это какие-то адекватные деньги, что позволяет им превратить сначала лузера в студиозуса, а потом студиозуса в стажера. Потом студиозус-стажер ходит на практики и стажировки, где специалисты и профессионалы, у которых есть опыт и знания, которых не за забором набрали, которым платят вменяемые деньги, знакомят позавчерашнего школьника, вчерашнего студиозуса с реальными задачами реального мира, и показывают, как что-то делается, травят байки, как что-то делалось раньше, с какими проблемами сталкивались, какие шишки набивали. Если же наоборот, наш исследуемый в процессе столкнется не с теми, кому платят за работу, а с теми, кого набрали за три копейки, он не станет специалистом.
Ну да, кто-то станет настоящим специалистом в любых условиях и будет работать за копейки.
Но если мы начнем смотреть с позиции закона больших чисел, то мы увидим, что из N лузеров мы получаем не M специалистов, а M/10, и не за 10 лет, а за двадцать.
Нет необходимости даже знать то, что Земля шарообразна.
…
Ну не знают 35% россиян, что Земля вращается вокруг Солнца. И что? Никак на социальном и материальном положение это незнание не отражается. Следовательно, эти знания не нужны.
То есть, всё, что не влияет на социальное и материальное положение в обществе не нужно? По такой логике можно далеко зайти… например, вместе с отменой астрономии можно начисто отменить физику, химию, да и вообще добрую треть общеобразовательных предметов в школе) Автор с одной стороны приводит известную цитату Андрея Фурсенко с пояснением «комментарии излишни», но сам к концу статьи транслирует аналогичную логику.
Автор с одной стороны приводит известную цитату Андрея Фурсенко с пояснением «комментарии излишни», но сам к концу статьи транслирует аналогичную логику.
Разумеется транслирую. За все нужно платить. В том числе за образование. Государству образование не нужно - я это доказываю с разных сторон.
Кто еще остается? Родители. По каким причинам они будут тратить деньги на обучение физике и химии, если все равно это не позволит ребенку устроиться на хорошую работу и он не подвергнется никакой дискриминации за незнание химии? Разве что, по каким-то лично-идеологическим. Но таких, очевидно, будет немного.
Минусующие в принципе несогласны с позицией, что образования бывает много лишнего. А этот коммент это достаточно неплохо аргументирует.
Вот выше кто-то там менял профессии. В основном изменения идут с позиций "принеси-подай" к управленческим позициям, на которые берут не тех, кто шарит в теме, а тех, "кто лучше водку пьет". А на западе вообще человек движется по карьерной лестнице до тех пор, пока справляется. Как перестал справляться - перестал двигаться. В итоге наверху большинство несправляющихся, при том для компании это вообще маловажный фактор - она не так деньги зарабатывает. Если бы уровень компетенций всех сотрудников влиял на успех компании, то западный бизнес рухнул бы. Но карьерный рост - это победы софтскилз, а хардскилз - это удел тех, кто реально зарабатывает конторе деньги - весь низ. Т.е. те, кто монтирует оборудование, расставляет товары на полках, тащит ящики с товаром или везет их на погрузчике, а до этого на тачке из точки А в точку Б. А менеджеры - они просто говорят, откуда и сколько везти. Да и то заказы делают на местах (ну или клиенты). Все это руководители проектов и прочие руководители - это иерархическая лесенка бесполезных людей, которая паразитирует на бизнесе. И да, от их решений многое зависит, но не от решений конкретного управленца, а от совокупности этих решений и от воли бизнеса к продвижению решения в жизнь. И если поменять любого менеджера местами, то часто вообще ничего с бизнесом не произойдет. Ну покудахтают два сотрудника пару месяцев на новом месте, потом освоятся и все станет так, как было до этого
Я не знаю, как надо читать, чтобы прочесть тут «бывает много лишнего образования».
Да что Вы? Образование очень выгодно владельцам курсов и вообще всем, кто им занимается профессиоеально. А образующемуся выгодно это все с очень большими оговорками. Ведь нам с младых ногтей внушают, что образование - это заработная плата. Да, для 10% тех, кто образование освоил, это может быть и так, но что-то сомнения берут. Год назат тех, кто зарабатывал от статыщ было 10%, это как бы или говорит о том, что образование этим 10% помогло, или вообще ни о чем не говорит. У меня зарплата сильно больше при полном отсутствии образования в виде разнообразных картонок. Да, в школе выигрывал олимпиады и конкурсы программ, но это ведь не образование, да? По крайней мере не то, про которое идет речь.
Образование очень выгодно владельцам курсов
а сам образующийся платить обычно не может.А тот, кто может платить ЗА образующегося — чаще не горит желанием.
и вообще всем, кто им занимается профессиоеально.Кому?
Профессорам в университетах? Учителям в школах?
«Нет» на оба вопроса. Что в РФ, что на Западе средний университетский профессор — далеко не самая денежная и престижная специальность. Школьный учитель… не смешите.
это ведь не образование, да? По крайней мере не то, про которое идет речь.О, мы пришли к дефинициям. Какое образование имеем в виду мы, и какое имел в виду автор коммента. Критерием какого образования может служить выигрыш олимпиады? Критерием какого образования может служить диплом Нижегородского педагогического университета? А Гарварда? А MIT'а?..
Дефиниции - ключики к гробикам, в которых скрыты от нас понятия?)))
Автор топика, на мой взгляд, говорит об образовании, как институте, в смысле иституционально. Я заметил, что некоторые навыки, полученные самостоятельно, тоже, возможно, образование . И в первом случае оно приноситнекоторый доход специалистам от образования, во втором случае персонально мне.
Да, учителей и профессоров нельзя назвать высокооплачиваемыми сотрудниками, но тут тоже парадокс, закл.ченный в кошмарах Лелика: "чтоб ты жил на одну зарплату". Вот они и не живут. Да, далеко не все, но там уровень поборов на это "образование" с родителей образующихся местами зашкаливает. Но да, местами.
Автор топика, на мой взгляд, говорит об образовании, как институте, в смысле иституционально.На мой тоже.
Я заметил, что некоторые навыки, полученные самостоятельно, тоже, возможно, образование .Как минимум в некоторых случаях да — но под предмет авторского рассмотрения они не подпадают. Тут проблема нашей дискуссии.
уровень поборов на это «образование» с родителей образующихся местами зашкаливает. Но да, местами.Тут все просто, на мой взгляд.
Либо мы эти поборы плюсуем в доход всему сословию: как, по слухам, идут в инспекторы ГИБДД — занося немалые суммы за возможность трудоустройства, потому что точно отобьются. Либо мы постулируем все же изначальную честность профессоров и учителей, и потом выделяем из них некоторых нечестных.
Но в любом случае профессора и учителя поменять ситуацию не способны, максимум извлечь из нее побочную выгоду. Они тут объект, а не субъект. Решения об изменении институциональных образовательных механизмов принимаются вовсе не ими.
В итоге наверху большинство несправляющихся, при том для компании это вообще маловажный фактор — она не так деньги зарабатывает. Если бы уровень компетенций всех сотрудников влиял на успех компании, то западный бизнес рухнул бы....Первый раз вижу точку зрения, что ситуация «каждый занимает место сообразно своей некомпетенции» не критична для бизнеса. Надо подумать…
Мне казалось, что утверждалось не столько его безвредность, сколько, то, что организации научились строить работу так, чтобы все работало (в смысле, организация худо-бедно выполняла свою задачу) с учетом его эффектов. А те, что не научились - такие организации в какой-то момент умирают.
Имхо, проблему российского образования можно охарактеризовать так: "Теория без практики мертва, практика без теории слепа". Ну и как-то не заметил в своё время (не знаю, как сейчас) вовлеченности университетов в коммерческий заказ или оборонзаказ.
Сам отучился до 2000 г. на бюджете. Что творится в образовании сейчас знаю только по чужему опыту, вот что прочитал недавно:
"скажу от себя, так как работал на Германию в сфере образования с вузами, так вот все вузы рф это полный мрак. И да, они слабо котируются в мире и наше образование не ценится в развитых странах."
"это временный отстойник, утилизирующий человеко-часы работоспособного населения, так как молодежь в РФ нечем занять "
бред какой то, в РФ недостаточно рабочей силы, и приходится кучу мигрантов принимать именно с целью получить рабочую силу. А если говорить об интересах высшего менеджмента, то им выгодней больше рабочей силы->больше конкуренция на рынке труда->меньше зарплаты, что-то не сходится.
бред какой то, в РФ недостаточно рабочей силы, и приходится кучу мигрантов принимать именно с целью получить рабочую сил
Это самая большая ложь в пропаганде РФ касательно рынка труда. В РФ избыток рабочей силы.
>больше конкуренция на рынке труда->меньше зарплаты, что-то не сходится
Конкуренция настолько высока, что зарплата минимальна - если она будет еще ниже, то это пошатнет социальную стабильность.
https://www.rbc.ru/society/04/07/2021/60e0f39e9a7947b4c1fbfaaa?ysclid=l7nvfxcrjc581844940
Вот что говорит президент "Мираторга":
По его словам, когда страна ввозит трудовых мигрантов, стоимость рабочей силы снижается. В этом случае россияне попадают в ситуацию, когда «должны конкурировать» с иностранными рабочими, однако «если наши сотрудники будут получать такую же зарплату, они просто не выживут», отметил Линник.
Также, завоз мигрантов помимо чисто экономических целей преследует и политические цели.
Ну и вчерашних школьников сложно будет замотивировать идти на стройку, хотя и возможно,но платить нужно больше, чем мигрантам. Но лучше отправить их просиживать штаны в университете.
но в универе не платят вообще) А по итогу вы получаете бумажку никому не нужную.
Года два-три назад общался я в интернетике (не здесь) с товарищем, который ругался, что москвичи работать не хотят, а вместо работы занимаются мозгоимением. Вот мигранты работают, а москвичи только имеют мозг.
— Что за работа? — Спросил я. — Сколько денег, какая продолжительность рабочего дня и рабочей недели?
— Вот! — Ответил мне товарищ. — Вот началось мозгоимение!
В РФ избыток рабочей силы.
можно этот момент как то доказать? Потому что по моему правительство последовательно реализует политику наращивания рабочей силы, через миграцию и попытки повышения рождаемости, если оно лжет, то получается оно лжет самому себе?
Еще и в довесок мой опыт показывает что работы полно, работай - не хочу, как высококвалифицированных мест много, так и низкоквалифицированных, живу в Твери
Конкуренция настолько высока, что зарплата минимальна - если она будет еще ниже, то это пошатнет социальную стабильность.
Если зарплата будет ниже, будут ниже издержки производства, и цены товаров опустятся в поиске рыночного равновесия, учитывая новую покупательную способность граждан и по сути ничего не поменяется в плане реальных доходов, если только в моменте. Это доказвается наличием целого ряда стран где ВВП по ППС выше чем ВВП на душу населения, РФ не исключение
Ну и вчерашних школьников сложно будет замотивировать идти на стройку, хотя и возможно,но платить нужно больше, чем мигрантам.
почему сложно? Испокон веков на стройках работали и получали достойно, что местные, что мигранты, часто зарплата выше чем на всяких там инженерах
можно этот момент как то доказать
Это доказывается легко. Открываются вакансии в Смоленской, Орловской, Псковкой областях. Низкая цена - это означает, что предложение превышает спрос. Это я сейчас про зарплаты, ага.
и попытки повышения рождаемости, если оно лжет, то получается оно лжет самому себе?
Эм... Вы путаете пропаганду и реальное положение дел?
Если зарплата будет ниже, будут ниже издержки производства, и цены товаров опустятся в поиске рыночного равновесия,
Какое производство? Какие товары? Вы о чем? Телефоны, компьютеры, стиральные машины, автомобили и т.д.
Автомобили - 50% чисто импорт, остальное из импортных деталей. Как только случились неурядицы с поставками комплектующих производство обвалилось на 80%.
Это даже обсуждать смешно.
Еда - все пищевые предприятия на импортном оборудовании, зачастую импортное сырье, расходники.
Ну понизишь зарплату в Твери, а контроллер Сименс от этого дешевле продадут?
высококвалифицированных мест много, так и низкоквалифицированных, живу в Твери
Ссылки в студию на вакансии.
Ну понизишь зарплату в Твери, а контроллер Сименс от этого дешевле продадут?
контроллер Овен кстати тоже
Это доказывается легко. Открываются вакансии в Смоленской, Орловской, Псковкой областях. Низкая цена - это означает, что предложение превышает спрос. Это я сейчас про зарплаты, ага.
По сравнению с камим периодом в РФ наблюдается избыток рабочей силы, по сравнению с довоенным? По сравнению с 2012 годом? Без сравнения с другим периодом и нормальной выборки, без учета инфляции и роста/падения популярности ресурса на котором смотрим вакансии, влияния санкций и войны(войн), без выборки по всем регионам, без учета роста/падения теневого сектора эти "доказательства" являются безпредметными и анекдотическими. Не удивлюсь, если Ваши так называемые "данные" о зарплатах примерно те же что и в 2012 году
Вот, пожалуйста, открыл "Из-рук-в-руки" по указанным регионам, отсортировал по зарплате сторону увеличения, заскринил первые несколько вакансий. Цифры вообще не показательны без сравнения, замечу также, что в некоторых вакансиях, если зайти, есть уточнения про бесплатное проживание и еду, а в некоторых прямо указана другая зарплата
Псковская область
Смоленская область
Орловская область
Так что Ваши "доказательства" неубедительны прямо вот совсем
Эм... Вы путаете пропаганду и реальное положение дел?
Если Вы так уверены в своей позиции, почему бы Вам не избегать подобных личных выпадов в виде грязных дешевых инсинуаций, дескать мое мнение это продукт пропаганды, а я безмозглый зомби, неспособный к анализу?
Моя позиция по поводу поддержки рождаемости доказывается очень просто - начиличием материнского капитала, по сравнению с РФ до 2007 года, постоянной индексацией сумм оного, а также добавлением выплаты за первого ребенка в 2020 году и сохранением бесплатного образования и медицины, по сравнению с другими странами. И это не пропаганда, а реальность, у меня много знакомых уже воспользовались этой поддержкой
Какое производство? Какие товары? Вы о чем?
Автомобили - 50% чисто импорт
Это даже обсуждать смешно.
Ну понизишь зарплату в Твери, а контроллер Сименс от этого дешевле продадут?
Очень смешно, с учетом того что Вы сами себе противоречите. Не все товары на все 100% импортные, судя по Вашим же словам. Таким образом в стоимость среднего товара который Вы покупаете входят и издержки которые исходят из зарплат рабочих в РФ, а дальше додумайте по той цепочке которую я привел в предыдущем посте
Ссылки в студию на вакансии.
я Вам свою позицию доказывать не собирался, я лишь хотел указать что Ваши доводы недостаточно убедительны, но раз уж Вы просите, по своей милости дам Вам несколько примеров в Твери с того же ресурса:
"Работник ПБО Вкусно и точка 38 000р"
"Слесарь МСР 90 000р"
"Менеджер 45 000р"
"Региональный менеджер 70 000р"
"Комплектовщик 60 000р"
также много моих знакомых за последнее время сменили/нашли работу, и никаких трудностей с поиском вакансий они не испытывали, это касается как низкоквалифицированного труда, так и высококвалифицированного.
Подчеркиваю, эти примеры не является доказательством моей позиции
Моя позиция по поводу поддержки рождаемости доказывается очень просто - начиличием материнского капитала, по сравнению с РФ до 2007 года, постоянной индексацией сумм
Есть иное мнение. В том числе специалистов, а не тех, кто опирается на личный опыт и, да-да, пропаганду.
http://www.demoscope.ru/weekly/2020/0849/gazeta02.php
При этом большинство работ свидетельствует об ограниченном влиянии маткапитала на итоговые цифры рождаемости в РФ и о заметном — на календарь рождений. Иными словами, выплаты могли стимулировать более раннее рождение детей у женщин, не оказав заметного влияния на общее их число
Со своей же стороны замечу, что "материнский капитал" преследует две основных цели.
Во-первых, разогрев цен на недвижимость - большинство тратят его на ипотеку.
Во-вторых, реклама, кх-м, определенного лидера, ну и в целом, пропаганда. Государство РФ заботится о рождаемости. Ура, товарищи! И, как можно убедиться на некоторых примерах, она отлично работает
Если цель повышения рождаемости и есть, то уже в третью очередь.
По сравнению с камим периодом в РФ наблюдается избыток рабочей силы, по сравнению с довоенным?
Разумеется Вы правы. Имеют значения только относительные цифры. При дефиците на любой товар (а рабочая сила тоже товар, хоть и специфичный) цена растет со временем.
Аналитики Telegram-канала Райффайзенбанка нашли подвох в низком уровне безработицы россиян. По мнению специалистов, этот показатель не означает отсутствие трудностей на рынке труда и в потребительском сегменте.
Главной проблемой эксперты назвали низкие доходы россиян.
Главный итог: уровень реальных доходов 2013 года — последнего года, когда реальные доходы устойчиво росли — остается заоблачным. Текущие реальные доходы на 10,6% ниже этого уровня. Важно подчеркнуть: вклад пандемии и ограничений на работу в это отставание далеко не решающий — повторим, за период карантина реальные доходы сократились на 3,5%. По этим меркам с 2013 года мы пережили три пандемии. И ничего.
Чудеса! Работники в дефиците 8лет, а цена на них не растет, а даже падает. Или нет никаких чудес, а дело в том, что нет дефицита?
Ваши примеры зарплат из областей никак не смутили? Ах, да - 17 к - средний класс. Ну ОК.
Таким образом в стоимость среднего товара который Вы покупаете входят и издержки которые исходят из зарплат рабочих в РФ, а дальше додумайте по той цепочке которую я привел в предыдущем посте
Жаль, что менеджмент РФ не сведущ в экономике! И как они находятся на вершине социальной иерархии в течение 20-30 лет решительно непонятно!
https://www.banki.ru/news/daytheme/?id=10892701
Мы же как продавали, так и продолжаем продавать природные ресурсы, в стоимости которых доля оплаты труда, скажем прямо, невелика. Пока у нас дешевый ручной труд, нет стимула инвестировать в модернизацию производства. В предыдущие годы, впрочем, туда тоже не инвестировали.
также много моих знакомых за последнее время сменили/нашли работу, и никаких трудностей с поиском вакансий они не испытывали, это касается как низкоквалифицированного труда, так и высококвалифицированного.
Те, у кого есть большие трудности с поиском работы попросту подохли с голода, так как в РФ нет пособий по безработице (3к не в счет). Поэтому Вам о них и неизвестно.
А главное, здесь важны относительные цифры, как Вы и заметили. Сколько вакансий относительно количества безработных?
"Менеджер 45 000р""Региональный менеджер 70 000р"
Можно спорить на что угодно, это при выполнении плана, выплаты премий по желанию левой пятки начальника и т.д.
Про дефицит рекомендую статью Дефицита нет, платить не нужно, где все моменты насчет мнимого дефицита кадров разъяснены
Основная задача ВУЗа - научиться учиться. Т.е. находить нужные материалы (онлайн или оффлайн), использовать различные данные, в т.ч. и противоречивые, чтобы находить то, что нужно, а не брать первое попавшееся (привет StackOverflow), применять знания на практике. Самообучение - ключ к образованию.
Поддерживаю. Перестаньте учиться на полгода - отстанете в своей области навсегда. Особенно актуально для ИТ.
Всё время удивляет этот аргумент. Неужели за 11 лет (!) в школе навыку поиска информации нельзя научиться? У меня в ВУЗе первые пару лет вообще было какое-то продолжение школы - экономика, история, русский язык. Специальность Информационные системы и технологии. Такому поиску информации, который нам нужен был, можно и в школе научиться, университет для этого не нужен.
Статья - очередные многословные обмусоливания темы, ничем не заканчивающиеся.
Автор, слишком много слов и слишком мала смысловая нагрузка.
Даже безотносительно всех заблуждений, ошибок и передёргиваний.
вообще непонятно, зачем автор @AlexS00 разместил эту стать. на Хабре, который как бы информационно-технический ресурс .... технари делятся с технарями технической информацией.... здесь нет управителей системы образования.....
статья вызвала холивар на 800 комментов, в которых обсудили все, начиная от строевой подготовки древних швейцарцев до количества выпускников конкретных кафедр конкретных ВУЗов в конкретные годы, от заряжания воды через телек до за_что_может_прилететь_не_только_НЛО ....
статья для Пикабу, а не Хабра
автор автор, @AlexS00, какой целью ты разместил эту статью на Хабре ?
В-третьих, негласные договоренности с западными странами о противодействии приему некоторых категорий специалистов
Если вы о врачах, инженерах-строителях и представителях других "опасных" профессий - то придется развенчать вашу "теорию заговора". Местные граждане, получившие образование за границей, даже в Лиге Плюща - сдают те же самые экзамены на лицензию.
В Германии ситуация с подтверждением диплома врача лет 10 назад была действительно сложной, подтвердить было очень трудно. А сейчас наоборот, намного легче стало.
Врачи во всех западных странах в дефиците - их "профсоюзы" постоянно зажимали критерии, пока способные выпускники школ просто не пошли в массе учить что-то другое - теперь "старички" ушли на пенсию/в частную практику и в больницах некому работать.
Но я не об этом - а о том, что критерии экзамена на лицензию одни и те же для местных и иммигрантов (кроме совсем тяжелых случаев вроде дизаккредитации какого-то молдавского университета, где практически открыто торговали дипломами).
Например, врачу из РФ сложно просто так взять уехать на Запад и получить такую же должность – скорее всего возьмут санитаром, помощником, а после нужно будет долго доказывать свой профессионализм.
Это неправда.
В Германии подтвердить квалификацию очень просто, и даже дадут работать врачом год или два еще до того как подтвердил ее, на основании российского диплома. То есть сразу работаешь, и параллельно подтверждаешь.
В Испании тоже просто, но надо сначала сдать тест, потом пройти интернатуру - она на уровне нашей ординатуры, при этом платят во время ее прохождения нормальные деньги. Потерянным временем это не будет.
В США стать именно врачом очень сложно, тем более врачом может быть только доктор медицины (m.d.). Можно стать ассистентом врача (physitian assistant, не путать с medical assistant - это в корне разные вещи), но это не санитар, не медсестра, не фельдшер и не какой-то там помощник, а фактически тот же врач в подчинении у доктора, только без докторской степени, а со степенью магистра. PA - очень высокооплачиваемая профессия, по зарплатам в среднем по стране на втором месте после врача. Зарабатывают больше чем адвокаты и программисты.
может быть только доктор медицины
Наш мед диплом пока что и является эквивалентом доктора медицины, хотя структура мед образования РФ другая, чем в США.
Чтобы потвердить диплом врача в США надо сдать USMLE, все три части. Местные кстати тоже сдают по окончанию медицинской школы.
После этого приключения только начинаются, так как хорошая резидентатура в США не менее важна для работы в хорошем месте, чем мед диплом. А она, на секундочку, это 80 часов в неделю. Минимум. И без хороших связей найти хорошее место нереально. А откуда хорошие связи у свежего мигранта?
Кстати, даже из Европы врачам не так просто потвердить свои дипломы в США.
Почему автор не пишет, что высшее образование избыточно, например, во Франции?
Не нужно обобщать там, где это не нужно. Сейчас "докажу" обратное. Найдите врача специалиста (не обязательно супер-пупер) в провинциальном городе... В обласной центр ехать? За 300-400 км? Ну ну. В детских садах у воспитателей какое образование? Или для работы с детьми не нужно знать психологию, основы медицины и т.д.? И т.д. Вывод - в России катастрофически не хватает образования.
Посыл не совсем точен. Образование != профессия. Когда это понимание есть, все встает на свои места. А вуз, это в первую очередь образование, кругозор, умение впитывать новое и т.д. Не зря на первых курсах совсем нет профилирующих предметов. Бакалавриат и магистратура для этого и задумывались. Просто реализовано криво, та часть, которая магистратура, она у нас в сторону науки, а не проф образования, фактически подменяя аспирантуру.
А государство - плохой менеджер. Оно пытается всем рулить, а получается то плохо. Оно закрыло частные вузы (в статье про 2000), а зачем? Не было бы востребованности, закрылись бы сами. Частник может гибко реагировать на запросы, государство - нет. Помните это "слишком много юристов и экономистов?" И это, говорили, как раз юристы и экономисты :) Считаете, что много? Зачем финансируете то? Пусть частники учат, в чем проблема? Финансируйте то, что необходимо государству.
А так статья звучит в унисон Грефу
https://www.youtube.com/watch?v=MQ8qMim7eIQ
Как управлять образованными гражданами? Трудно. Выход? См выводы статьи.
Пожив 10 лет за границей, да и просто наблюдая, пришёл к выводу. Российская система образования - конвейер. Заточена (во всяком случае, в союзе была) под массовый выпуск "винтиков". Вот тебе готовый набор курсов и вперёд, на производство. Своё мнение можешь оставить при себе. Это справедливо и для средней школы.
"Буржуйская" система больше нацелена на индивидуальность. И не на узкую специализацию на всю оставшуюся жизнь. Когда я читал Фейнмана, я даже удивился. Надоела ему физика - позанимался биологией, вернулся к физике.
У нас была попытка ввести европейские нормы в виде болонской системы, которые изначально было похерены.
А так конечно офигеваешь, когда узнаеiь что студент за границей сам может выбирать в какой последовательности и какие предметы изучать, получить major и minor, может вернуться обучаться после 30.
В какой последовательности - это не совсем так, у многих курсов есть условия предварительного прохождения других, базовых. Но да, если платишь сам - можешь учиться сколько хочешь времени и брать любые дисциплины. Или можно сделать сразу два диплома - например математика и компьютерные науки - там многие предметы совпадают и баллы за них зачтутся. Хотя и каждый по отдельности - не для слабых духом, особенно если хочется закончить за 3 года.
У нас была попытка ввести европейские нормы в виде болонской системы
А при чём тут бакалавриат/магистратура? Конвейерная система осталась без изменений.
может вернуться обучаться после 30.
Или, вообще, начать после 30.
Мне кажется, в России научное знание не имеет авторитета. И этот недостаток пытаются восполнить количеством выпускников ВУЗов (По принципу Парето). Я когда пришел на завод, то инженеры с вышкой, посмеивались над научным подходом, говоря, что опыт работы его перекрывает. Хотя опыт это тоже знания и подмога науке. Практика комплиментарна теории. Но почему-то принято противоспоставлять их друг другу. Отсюда и пренебрежение к знаниям полученным в университете даже со стороны управленцев и как следствие низкая производительность. Поэтому буйным цветом распустились теории заговора и антипрививочные движения. Любой научный подход давится авторитетом опыта: "Я тут 10 лет работаю и знаю лучше любого сопляка из ВУЗа..." Круг замкнулся - опытный практик застрял на одно уровне и ему нужна научная база для роста, но он сам же её и давит.
Мне кажется, в России научное знание не имеет авторитета. И этот недостаток пытаются восполнить количеством выпускников ВУЗов
пытались. чем и убили «высшесть» высшего образования (оно превратилось в «расширенное среднее»). Дополнительно — оплатой труда. в результате в обществе изменилось отношение к «инженеру», о чем тут была замечательная ссылочка…
Вероятно, мы наблюдаем качественный перелом ситуации. Даже у столичных вузов проблемы с привлечением студентов.
Заведений в столицах много, внутри столиц абитуриентов уже не хватает, а приехать в столицы дорого, жить там тоже не очень дёшево, да и отчасти работает мысль "да куда я из своей деревни да в СТОЛИЦУ попрусь, там все умные, только время зря потрачу".
И как так получается, если в РФ плохое образование, но при этом "экспорт" этих мозгов велик?! Это все равно, что заявить, что нефть в РФ плохая, и именно поэтому ее покупают. Абсурд.
Плохое образование в среднем по больнице, причём даже в палатах с полутрупам встречается вполне здоровый человек. Да и плохая нефть, если она стоит копейки, вполне замечательно продаётся. Ну не получите вы из этой нефти супер топливо, получите что-то попроще.
Например, врачу из РФ сложно просто так взять уехать на Запад и получить такую же должность – скорее всего возьмут санитаром, помощником, а после нужно будет долго доказывать свой профессионализм.
В обратную сторону всё тоже не так просто. Да и внутри "запада" много где нет автоматического признания медицинского образования. И дело больше не в договоренности, а в том, что неквалифицированный сантехник вам затопит квартиру, а неквалифицированный хирург проткнёт артерию.
Начнем с основной ошибки. Образованные люди нужны «Высшему менеджменту». Чем больше — тем лучше. Причин много, например (по общему тону текста — думаю что эта автору зайдет лучше всего) — чем больше образованных, тем больше (через промежуточные ступени) открытых бизнесов, которые можно потом спи**ить, да и в среднем они увеличат размер экономики — и можно будет больше спи**ить из бюджета. Ведь «Высший менеджмент» спит и видит только это, а буровых на всех детей, и друзей, и детей друзей, и друзей детей никогда не хватит. Еще причина (та же, что и у СССР) — в случае невзможности купить нужные технологии для вундервафель их придется кое-как разрабатывать самим.
Да, часть выпускников уедет из страны, но не все, даже просто физически не смогут если их много.
Второе — эта ошибка встречается в каждой первой статье об образовании здесь на хабре — школа (и даже универ) не должны учить «МЛ на питоне за 10 занятий». Школа должна способствовать образованию новых (и совершенно неродных человеку) нейронных связей, которые он потом может использовать для обработки информации в последующей жизни. Если ребенок хочет учиться — хорошо, если его просто заставляют зубрить (даты в истории, таблицу умножения, вообще все что использует цифры и взаимодействие между ними) — это тоже работает, просто хуже. Эволюционно человек сейчас все еще находится на этапе «один-два-много», все остальное требует либо уже построенных связей, либо задействования высших уровней обработки (и повышения энергопотребления, что мозг очень-очень не любит), и чем старше человек — тем больше проблем.
Абстрактные вещи (например стихи) — хоть и являются «нативными», но построить для них подсетку в голове все равно проще в раннем возрасте.
Универ — это добивание связей, плюс выдача основных понятий и принципов, которые потом, используя те новоприобретенные нейронные связи, помогут первое время осуществлять какую-то невредительскую деятельность на работе, пока опыта нет.
Можно и без универа успешно устроиться, и без школы, и учиться самому — но в рамках статистики массовое образование самый выгодный путь (еще раз, из под палки этот метод все еще работает), а как уже каждый конкретный человек этим пользуется — это уже его дело.
Зря вы про статистику массового образования. Судя по написанному в личном опыте, автор не в ладах с законом больших чисел. Иначе не задавался бы вопросом, как из условных 5000 выпускников его кафедры часть будет разрабатывать микрочипы в Texas Instruments, а часть будет в смотреть передачи Соловьева.
Очень интересная статья.
ИМХО проблема современного ВО - в несвязанности курсов. Студентов пичкают урматфизом, но они не знаю где эти уравнения применятся и откуда взялись.
Люди с хорошим ВО часто недооценивают его важность и наличие у них системного подхода.
Одмн знакомый - очень хороший ремонтник компьютерной электроники мне говорил, что какой-то интеловский процессор предназначен именно для интернета (еще во времена модемов). Ну реклама тогда была такая - вот он на неё и повелся. А народ уже вовсю издевался - типа, на сколько новый процессор увеличит cps моего модема?
какой-то интеловский процессор предназначен именно для интернета (еще во времена модемов).
Уже тогда некоторые понимали, что без многопоточности в интернетах не обойтись. Нужно не только байты качать, но и картинки рендерить, и JavaScript начинается, и чтобы на антивирус хватало, и сами окошки не тормозили.
А народ уже вовсю издевался - типа, на сколько новый процессор увеличит cps моего модема?
А некоторые не понимали ;)
ЗЫ: а свою некомпетентность мы в юмор обратим :) "Нууу, тупые.." (ц)
ИМХО проблема современного ВО — в несвязанности курсов. Студентов пичкают урматфизом, но они не знаю где эти уравнения применятся и откуда взялись.Это не «современное положение», это уже достаточно давно. Нам (1985) не объясняли ни назначение, ни связь курсов именно «системно» — «учи что сказали», «так в учебном плане записано». на «несистемном» уровне — это как-то пытались объяснить преподы кафедры (и старшекурсники), но, скорее, на уровне личного общения в лаборатории «заинтересованных студентов» разных курсов с инженерами и преподавателями. Хотя, справедливости ради, кроме нас — «заинтересованных» — остальным студентам было пофигу. «сказали учить — значит, буду учить, сдам и успешно забуду!»
эрудиция
Это приблизительно как умение рассказывать наизусть стихи. Неплохо, но как цель - слабовато.
Профессиональные навыки
Это как-то связано с работой? Работа это за деньги, денег стараются платить поменьше, ищут специалиста подешевле. Это умение в деньги может и не сконвертироваться.
Так что цели неопределены.
Да, это требует обсуждения. Возьмем программирование - мы можем готовить Java программистов все 5 лет, изучая Spring, Android, Maven, байт-код и так далее, готовя специалистов для энтерпрайза, которые будут сходу решать задачи бизнеса и правительства. А можем наоборот, изучать алгоритмы на примере MMIX, компиляторы, теорию типов, теорию категорий и так далее. Или вообще 1С-ников готовить. Или нет - готовить специалистов для Байкала и Дракона. Кстати, что насчет гуманитарных наук? Как мы будем учить программистов отличать красивое от некрасивого, этичное от неэтичного, плохое от хорошего, добро от зла?
Я вам сходу назову несколько сценариев, в которых каждый из предложенных мной вариантов будет оптимальным. Потому что любое образование, в том числе и ВО - это не самоцель, это средство для достижения других целей.
Как мы будем учить программистов отличать красивое от некрасивого, этичное от неэтичного, плохое от хорошего, добро от зла?
Зачем это делать и кто это будет оплачивать?
Только называется это не ВО, а среднеспециальное. А так полностью с вами согласен.
А вот из ВУЗа должен выходить человек который к работе может приступить позже, чем выпускник колледжа по трехлетнему курсу java. Но может что-то большее чем java/
Только называется это не ВО, а среднеспециальноеДа это у меня такой тонкий намек, что сам термин «ВО» избыточен. Достаточно — профессиональное образование: для водителя трамвая 1 год, для айтишника 3-5 лет и т.д. Такое себе всеобщее равенство в образовании)
А вот из ВУЗа должен выходить человек который к работе может приступить позже, чем выпускник колледжа по трехлетнему курсу java. Но может что-то большее чем java/Я сторонник поэтапного образования: сначала колледж для джава-джуна (года 2), а потом бакалавриат (тоже года 2, можно сразу после колледжа, а можно и спустя любое время.
Мое глубочайшее ИМХО, что давать сразу теорию для учащихся это огромная ошибка. Сначала они должны стать крепкими практиками, а потом уже и в эмпиреях летать.
Сначала они должны стать крепкими практиками, а потом уже и в эмпиреях летатьага, сначала спроектировать ядерный реактор, а потом учиться как это делать…
Нет, сначала поработать на нем, а потом подтянуть теорию о том как построен, и можно уже думать как улучшить. Или начинать делать термоядерный.
В ПТУ. Думал в контексте обсуждения это можно опустить. То есть последовательность:
- Школа
- Подготовка к практике
- Практика
- Дополучение теории
- Применение практического опыта и теории к развитию возможностей практики.
И учиться управлять конкретным устройством — естественно по документации к этому устройству/курсам подготовки от работодателя, в учебном заведении все равно не знают, какое устройство будет на рабочем месте.
Не совсем. Я разделяю эксплуатацию и теорию.
Школа — подготовка к практике — практика — наконец теория — развитие теории и конструкторство.
для практического вождения автомобиля — нужно теретически знать, что есть минимум две педали, «на одну нажмешь — поедет, на вторую — остановится», что управление этми педалями «пропорционально», а не «дискретно». Что на некотрых автомобилях педалей три, и палка торчит…
для практической пайки радиоприборов нужно теоретически знать, что металлы электричество проводят, а пластики чаще всего нет. что металлы для прохождения тока надо соединять между собой — скруткой, сваркой, пайкой и т.п.
Для управления реактором нужно знать, что унутре у реактора
Подготовка к практике:
Вот токарный станок, вот его органы управления, вот таблица скорости вращения и уровня съема в зависимости от материала заготовки.
Теория: расчет (а не см. таблицу) температурных режимов заготовки и резца, расчет жесткости станины, сопромат во всем его объеме в конце концов.
Про автомобиль палка и три педали это не теория. И даже расчет моментов для передне и задне приводных это только зачатки теории, но можно и без них обойтись. На передне в заносе газуй, на задне крути руль (вроде не перепутал про задне)
Для практической пайки про проводимость знать не надо. Надо знать какой флюс на какой материал и при какой температуре припой плавится. Расчеты проводимости, толщина зазора и лакового покрытия это дело конструктора, а не того, кто паяет.
В реакторе (не экспериментальном) надо знать какую управляющую команду подать на какие показания индикаторов, а процесс там внутри или его компьютерная симуляция — совершенно не важно. Так как вы все равно не рассчитаете в уме в мм подъема стрежня что-то лучше, чем справочник. Вот изобразить из себя ПИД регулятор черного ящика управляемого по индикаторам после некоторого набора опыта во время работы — сможете. Знания о физике процесса тут не важны.
сначала хотел написать что эта статья хороший пример социально-политического кретинизма ИТшников, ибо содержит нагромождение логичных рассуждений основанных на поверхностных наблюдениях и юношеском максимализме, а также на привлекательной и легко понятной любому либеральной догматике и мифологии, и просто синтаксические и орфографические ошибки,
но пожалуй ограничусь тем что похвалю автора за наблюдательность и попытку разобраться, а также поделиться размышлениями с обществом,
и задам пару вопросов
- каков ваш возраст?
- вы считаете что уже сумели разобраться полностью во всех особенностях и сложности советского и российского общества и российского образования?
- как вы думаете, по мере взросления и набора опыта ваши рассуждения на эту тему изменяться?
- сможете ли вы организовать образование в РФ лучше чем то что есть сейчас? (не спешите, имейте в виду что вам придётся опираться на имеющиеся в наличии кадры, а не на выдуманных вами идеальных сверхлюдей)
- вы знаете что у нас есть Иннополис, Otus и другие альтернативы?
Задавать вопросы и выражать свою точку зрения это нормально. Ненормально слепо верить что где-то «там» знают лучше или им «виднее». Не виднее и не лучше, все люди, все ошибаются.
и просто синтаксические и орфографические ошибки,
Да, неприятно удивлен. Был уверен, что пишу почти всегда правильно. Раньше писал не задумываясь и было грамотно. Хотя, это еще в школе было... Может быть связано с тем, что много читаю в интернете текстов, а они не всегда грамотно написаны. Еще возникла мысль, что все таки, когда ручкой пишешь, то больше задумываешься и грамотнее выходит.
Если Вам интересна моя скромная персона, то можете открыть статью Дефицита нет, платить не нужно, последний абзац.
- вы считаете что уже сумели разобраться полностью во всех особенностях и сложности советского и российского общества и российского образования?
Я исходил из определенной предпосылки и попробовал, исходя из нее, поразмышлять, как было бы лучше организовать систему. Тонкости знать не надо для этого, конечно, я их и не знаю.
- как вы думаете, по мере взросления и набора опыта ваши рассуждения на эту тему изменяться?
Я достаточно взрослый, к сожалению. Нет, я уверен в своей правоте. Но Вы, вероятно, не совсем поняли посыл статьи.
- сможете ли вы организовать образование в РФ лучше чем то что есть сейчас?
Опять же, я уверен, что, учитывая какие задачи ставит перед собой Высший менеджмент, образование в РФ организованно очень хорошо. Разумеется, лучше бы я не сделал.
вы знаете что у нас есть Иннополис, Otus и другие альтернативы?
Слыхал что-то. Но это не массовое образование, это не тема этой статьи. И, подозреваю, это что-то распильное, типа Сколково. Но может и нет, но это неважно.
сначала хотел написать что эта статья хороший пример социально-политического кретинизма ИТшников, ибо содержит нагромождение логичных рассуждений основанных на поверхностных наблюдениях и юношеском максимализме, а также на привлекательной и легко понятной любому либеральной догматике и мифологии, и просто синтаксические и орфографические ошибки, но пожалуй ограничусь тем что похвалю автора
шедеврально ! ))
Отличная статья, спасибо!
Действительно, уже очень давно бытует фраза: «Незаменимых нет», этим принципом многие руководствуются по сей день.
Итак, нас зачем-то пытаются убедить:
- что образование не нужно...
- или, как минимум, что оно не нужно в России
Просто делайте дз, не получайте вышку и... и что?
Пропаганда, рассчитанная на ленивых хомячков, которые не хотят учиться.
Очень много слов, а полезного ничего не написано.
А вот к тому, что при эмиграции вы хрен попадёте на тот же уровень что и здесь в РФ, например врачом, я добавлю ещё и то, что это скорее всего будет ваш потолок, даже когда попадёте. Что-то с карьерным ростом у эмигрантов обычно трудно, не любят как-то приезжих повышать, они не свои, не понятные, зачем такие руководители местным?
Так что 10 раз подумайте, прежде чем ехать куда-то, тем более если не имеете заранее там работы.
А то, что дерьмовое образование не помощник в деле карьерного роста и повышения заработка, так это и обезьяне ясно.
Не нравится уровень зарплат в чужом бизнесе? Делайте бизнес сами, кто вам мешает?
А вообще, где что-то полезное в вашей статье?
Где рекомендации как учиться вопреки "системным ошибкам"?
Где идеи как менять систему к лучшему?
Нытьё и графомания, да и только.
Основная и негласная идея советского/российского образования это конуентрация усилий всей системы образования на 20% «лучших». Остальным внимание уделяется по остаточному принципу. Отсюда и такле внимание всяким-разным олимпиадам, к которым зачастую серьезно готовятся (если олимпиада выше городского/областного уровня), часто в ущерб занятий по прочим дисциплинам — я в детстве и юности все это тоже проходил, но в отличие от автора статьи основную идею ухватил сразу и пользовался без какиз либо угрызений совести — «я вам участие в олимпиадах по математике, вы мне прощение всех грехов по всем прочим дисциплинам» (разумеется я никогда не формулировал это в такой грубой форме, но идея отношений с преподавателями «нематематики» и «нефизики» была именно такой. И я будучи постарше неоднократно жалел о подобном своем поведении ибо случалась острая нехватка школьных знаний которые приходилось так или иначе наверстывать или я просто упускал те или иные возможности)
Я очень рано уяснил для себя, что по окончании школы нет никакого смысла стремиться поступить в топовые (как сейча говорят) ВУЗы — я точно знал, что конечный итог обучения будет примерно одинаковым. Я разумеется имею в виду конечный итог для себя лично а не для страны или цивилизации (тут нужно уточнить, что в 1986-м году я для себя не видель никаких перспектив для того, чтобы выехать за границу — когда-же такая возможность появилась, то ей в первую очередь могли вопользоваться именно учащиеся топовых ВУЗ-ов. Но повторюсь — в 86-м эта возможность вообще не рассматривалась мной как реальная). Так что поступив в один из региональных ВУЗ-ов я получил возможность быть там в числе лучших (что включало в себя повышенные и именные стипендии), не особенно при этом напрягаясь
В общем если коротко, то еще в подростковом возрасте я осознал главный баг национальной системы образования, и активно им пользовался (и в аспирантуре поучился, да). И баг этот как раз и состоит в сосредоточении главных усилий системы на условных «лучших» (в кавычках, потому, что они как правило не лучше и не хуже всех прочих), культ достижений, показуха.
В принципе государство это устраивало тогда и устраивает сейчас — с одной стороны чтобы делать танки и ракеты не нужно чтобы 100% инженеров были гениями — достаточно немногих — остальные, если способны расчитать редуктор по методичке вполне сгодятся, с другой стороны — те немногие вполне могут использоваться в качестве подтверждения тезиса о самом-лучшем-в-мире-образовании — дескать система смогла породить Королева и Келдыша, Ландау, Курчтатова… Никто даже не пытался осмыслить, что великие советские ученые и инженеры при немалом своем числе составляют тем не менее мизерную долю воспитанников советской системы образования. И это те самые на ком эта система концентрировала основную массу усилий — талантливых надо сначала выявить (олимпиады, специализированные школы), а потом обеспечить лучшим что может дать система (но за счет остальных, которые отбор не прошли).
Хорошо ли это? С точки зрения государства целью которого является реализация некой сверхидеи, демонстрация могущества (реального или мнимого не так уж и важно), величия… да что угодно кроме заботы о максимальном благополучии граждан это вне всякого сомнения хорошо. И даже очень хорошо — буквально — другого не надо (а потому другого и не будет). А вот с точки зрения остальных граждан… ну не тех, которые «лучшие» (хотя зачастую и с их точки зрения тоже) а всех остальных. Ну нет я не прав — опять-же не всех. да что там — я отлично воспользовался системой и в общем-то ничуть не жалею… да ни о чем в общемто (в части образования).
Ну да — верись я в юность со знанием будущего я бы непременно поднажал бы на химию и английский язык (забив кстати на физику, коя мне вообще ни в каком виде не пригодилась), более внимательно, хотя и без фанатизма относился бы к истории и философии (да-да марксистко-ленинской — другой не было). И конечно более интесивно занимался бы программированием (да на тот момент это фактически только программируемые калькуляторы, но и они годились очень для многого. Ну по крайнйем мере времени мне сэкономили уйму). Но честно говоря сама система мне лично не нанесла какого либо вреда. Ну просто потому, что я ей пользовался а не она мной. Но вот для своей дочери я бы не пожелал знакомства с российской (и советской системой образования) — мне плевать на то что она упускает условный (и мищерный) шанс стать гением. Меня интересует только вопрос насколько моя дочь будет успешна в жизни. А советская и российская системы образования они не про это.
Меня интересует только вопрос насколько моя дочь будет успешна в жизни. А советская и российская системы образования они не про это.Тут два вопроса.
Первый — не много ли вы хотите от системы образования. Школа — она обычно про интеллект и навыки, а не про жизненный успех. Хотя второго без первого и не бывает.
Второй — для оставшихся 80% была куча училищ и техникумов, где давали вполне себе качественное проф-образование.
Школа — она обычно про интеллект и навыки, а не про жизненный успех
Вот это как раз мнение человека, который является продуктом той самой системы образования, про которую я писал — да, в вашем восприятии все обстоит именно так как вы и написали. Во других странах, которых мы причисляем к категории развитых образование это просто инструмент. Инструмент для персонального развития… любого развития — карьерного, финансового, интеллектуального, духовного, физического — каждый выбирает то что ему важнее в данный момент, но первично именнно личное развитие. Задача общества в целом это согласовать личные интересу с общественными, но не наоборот
Так что нет — я хочу от образования не многого. А именно того, что оно способно дать моей дочери. И судя по текущему результату вполне успешно дает это
Второй — для оставшихся 80% была куча училищ и техникумов, где давали вполне себе качественное проф-образование.
И это тоже яркая иллюстрация мышления человека получившего российское образование:
Прежде всего я не утверждал, что 20% выпускников школ поступают в ВУЗы — это вы как-то сами придумали. Я писал о том, что бОльшая часть ресурсов национальной системы образования тратится на условных «лучших». Поскольку вы возможно этого опять не поймете, я поясню — на ВСЕХ условных «лучших» — как тех кто поступает в ВУЗы так и те, кто поступает в заведения начального и среднего профессионального образования
Что до количества поступающих в ВУЗы, то количество поступивших в них в 1986-м году составляло примено половину выпускников средних школ и ПТУ (то-ли чуть меньше, то-ли чуть больше — точно не помню). Много ли из них закончили свое образование это второй вопрос, но помнится страна гордилдась количеством людей с высшим образованием (то-ли первое место, то-ли одно из первых)
Но главное что вы показали этой вашей фразой — вы разделяете людей на первый и второй сорта — те кто получает высшее образование это первый сорт, и оставшиеся — для которых «была куча училищ и техникумов, где давали вполне себе качественное проф-образование.»
негласная идея советского/российского образования это конуентрация усилий всей системы образования на 20% «лучших»Может я ошибаюсь, но, по-моему, основная идея это «догнать и перегнать», а все остальные ужимки уже частности и 20% (по-моему слишком завышено, я бы сказал 0.2%) лучших потом никому не нужны. Если цель в том, чтобы перегнать кого-то, то про качество речи нет, интересует исключительно внешняя сторона вопроса, пробелы в знаниях, пфе! А уж дальше идет разнообразное «импортозамещение», которое априорно бессмысленно потому что самоцель заново постулируется в гонке, где если достичь «перегнать», то цели нет, нужно разрушаться и начинать сначала. Олимпиады, по сути, такая же бесмысленная гонка с кузькиными матерьми, ни особой пользы (кроме участников и организаторов), ни цели. К слову, недавно смотрел давнее, еще чернобелое видео, снятое как раз где-то в районе 85-го, где хвалили какого-то межнара, загуглил, он где-то очень далеко от СССР реализовался профессором, то есть система готовящая ~20% вникуда, на деле не ставит цели кого-то куда-то готовить, поистине самурайская миссия.
Может я ошибаюсь...
Ошибаетесь — советская экономическая и политическая система не была столь примитивной как вы себе представляете, а «догнать и перегнать» это просто лозунг для быдла. Тогда много было всяких лозунгов. Даже марксизм-для-быдла представлял собой набор лозунгов, которые кстати до сих пор формирют представлениие о марксистко-ленинской теории как у старшего, так и у молодого поколения
Советская система была нацелена на выживание. Поскольку практически с самого начала (с конца 20х гг 20-го века) для лиц осуществляющих политическое руководство государством было очевидно, что экономическая система которую пытаются построить в стране победившего пролетариата проигрывает капитализму, который настолько стремительно мутирует, приспосабливаясь под изменяющиеся условия, что даже еще Маркс при жизни все никак не мог заверщить главный труд своей жизни — постоянно выявлялись расхождения теории с практикой. Поэтому двумя наиглавнейшими задачами политического руководства странц являлись обеспечения внешней и внутренней безопасности.
И этому было подчинено решительно все и вся, включаяя систему образования, которая была нацелена на выявление «лучших» (повторюсь — лучших с точки зрения государственных интересов а не к примеру общественных, и тем более личных интересов самих учащихся). И именно на этих «лучших» и бросалас вся скудная мощь образовательной системы — на всех учащихся просто не хватало средств (и сейчас не хватает). Олимпиады и специализированные школы это как раз и есть инструмент отбора «лучших» с целью предоставления им режима наибольшего благопрятствования при поступлении в топовые ВУЗы страны — опять-же те, которые имеют намного лучшее материальное обеспечение, и которые привлекают наилучший преподавательский состав. Все это ради получения сравнительно небольшой прослойки специалиствов из части выпускников этих ВУЗов — большего для производства танков и ракет и не надо.
Но вот какое количество тех «лучших» я оценивать не берусь — вы можете считать, что это 0.2%, я-ж просто повторяю цифру услышанную мною из речей представителей российсих академических кругов — эти «20% лучших» которые потребляют основную долю ресурсов образовательной системы говорят уже лет 30
«догнать и перегнать» это просто лозунг для быдлаЕсли ошибаюсь, то ладно. Но, вот пардон, пятилетки в три года и тому подобное делали, себе в ущерб, получается не просто лозунг, а именно то что выполнялось.
Советская система была нацелена на выживаниеВыживание, на мой взгляд, это обеспечение стабильности, а бестолковое прожигание ресурсов мало похоже на «выживание».
двумя наиглавнейшими задачами политического руководства странц являлись обеспечения внешней и внутренней безопасностиТуда же, как-то не стыкуется с реальностью, с самого начала практически, оттого и продержалась несчастных ~60 лет.
Может вы и правы, но, имхо скорее здесь гонки за власть, отсюда постоянное сравнение с заграницой, свои дела и новости не интересуют, на них не сыграть.
представителей российсих академических кругов — эти «20% лучших»Подозреваю, что эта цифра для отбора уже из отобранных. Например, в топовый вуз, вроде МГУ/Физтеха идет отбор по всей стране с помощью олимпиад, а дальше отобрать 20% — реальная цифра. По всей стране 20% лучших — странно звучит, если они «лучшие».
Но, вот пардон, пятилетки в три года и тому подобное делали, себе в ущерб, получается не просто лозунг, а именно то что выполнялось.
да — «пятилетка в три года» это тоже лозуг для быдла — просто другой. Использовался с целью оправдания сверхэксплуатации и принудительного труда. И уж конечно это не может являться целью
Выживание, на мой взгляд, это обеспечение стабильности, а бестолковое прожигание ресурсов мало похоже на «выживание».
Ну ваш взгляд он может отличаться от взгляда руководителей государства. И отличается, что характерно. Руководители государства знали (и знают) абсолютно точно, что в отсутствие очень сильной армии их власти придет конец в крайне короткие сроки. Они также точно знали и знают (причем те что стоял у истоков — на собственном опыте), что обеспечение внутренней безопасности ничуть не менее важная задача — репрессии, пропаганда, обеспечение минимально необходимых (но де более того) условий для жизни граждан это инструменты для обеспечения социальной стабильности. Не менее важным инструмнтом являлось (да и является) кастрация системы образования в части гуманитарных наук (кстати, любая авторитарная власть первым делом принимается именно за «наведение порядка» в преподавании гуманитарных дисциплин — советская власть тут не уникальна). Так что все это именно ради выжывания государственного устройства не способного конкурировать с другими странами на равных
Туда же, как-то не стыкуется с реальностью, с самого начала практически, оттого и продержалась несчастных ~60 лет.
Потому и продержалось несчастных 75 лет, что руководители государства сосредоточились именно на самых важных вещах — внутренняя и внешняя безопасность. Все в государстве было подчинено именно этому (сейчас ситуация к слову сказать не сильно отличается — в сегодняшней РФ все подчинается исключительно цели сохранения власти в руках тех, кто ее сейчас имеет)
отсюда постоянное сравнение с заграницой, свои дела и новости не интересуют, на них не сыграть.
Не отсюда — сравнение с заграницей идут с 17-го века. И причина тому именно «особый путь», который не способен обеспечить конкурентное развитие государства и общества. Но если в 17-м — 19-м веках это было более или менее оправдано сложивщимся международным разделением труда и достигнутым уровнем производительности труда, то начиная с начала 20-го века это просто жупел для промывания неокрепших мозгов граждан. Те у кого мозги окрепли слишком сильно отправляются в лагерь или в эмиграцию
Подозреваю, что эта цифра для отбора уже из отобранных.
Это тоже яркий признак того-самого-лучшего-в-мире-образования — если у тебя нет информации, ты ее можешь просто придумать
конечно это не может являться цельюСами пятилетки явно не цель, об этом речи не было.
Руководители государства знали (и знают) абсолютно точно, что в отсутствие очень сильной армии их власти придет конец в крайне короткие сроки.Гм, этих «руководителей» было столько, что эта теория не особенно правдоподобна, кроме как для первых «руководителей».
продержалось несчастных 75 лет, что руководители государства сосредоточились именно на самых важных вещах — внутренняя и внешняя безопасностьПро 60 лет я конечно загнул, но, 75 лет это очень показательно. Безопасность с саморазрушениями как-то не вяжется, как не крути. Это как некоторые предполагают, что «руководители» были засланы. Система с таким количеством надзирателей не может быть устойчива, надзиратели сами передерутся в процессе.
Это тоже яркий признак того-самого-лучшего-в-мире-образования — если у тебя нет информации, ты ее можешь просто придуматьЭто приглашение к оглашению подробностей (ссылку), потому что, если 20% населения — лучшие, на которых направлен весь напор образовательной системы, то это, гм, очень круто, покажите того, кто такую глупость сморозил.
В принципе, если разорить образование, но отбирать по процентам наиболее успешных представителей, а потом называть процесс отбора «концентрацией всей системы», то в этом что-то есть, хотя все равно 20% — смешная цифра, непонятно, что она означает, сплошное «отнять и поделить» для демонстрации прогресса в образовании.
Сами пятилетки явно не цель, об этом речи не было.
Вы уж решите о чем вы ведете речь
Гм, этих «руководителей» было столько, что эта теория не особенно правдоподобна, кроме как для первых «руководителей».
Каждый сам рещает, чтодля него подобно правде. Но вообще-то количество руководителей никакой роди не играет. Люди получившие власть в подавляющем большинстве своем стремятся ее сохранить людой ценой. А поскольку большинство из них гениями не являются, но при этом как правило являются людьми вполне разумными, то они охотно используют опыт накопленный предшественниками. Причем тут речь не идет о советских или российских руководителях — это характерно для любых руководителей вообще
Это приглашение к оглашению подробностей (ссылку), потому что, если 20% населения — лучшие, на которых направлен весь напор образовательной системы, то это, гм, очень круто, покажите того, кто такую глупость сморозил.
В 90-е и 2000-е это морозили практически все российские академики которые так или иначе высказывались на тему образования и его реформы. Капица (Сергей Петрович) к примеру неоднократно так говорил. Но вам это не нужно.
В принципе, если разорить образование, но отбирать по процентам наиболее успешных представителей...
Вы не пробовали писать романы в жанре фатнастики? если нет, то и не пробуйте, если да, то бросайте это дело — не ваше это
Вы уж решите о чем вы ведете речьВерхний комментарий, про «догнать и перегнать» как метод борьбы за власть и мотивации населения пропустили? Ваши комментарии, на мой взгляд, скорее поддерживают мою точку зрения, чем «защититься от внешнего и внутреннего». В вашем «цель — защититься от внешнего и внутреннего, чтобы сохранить власть в неэффективной политической системе», имхо, отрицается внутренняя борьба потенциальных и состоявшихся «руководителей» за власть.
они охотно используют опыт накопленный предшественникамиГм, если это банальное продолжение традиций, то вы себе противоречите про наличие у руководства целей рода «защититься от внешнего и внутреннего», «удержать власть» и тому подобное.
Капица (Сергей Петрович) к примеру неоднократно так говорил. Но вам это не нужноКапица говорил про 20% лучших (обучающихся) на которых направлено все усилия системы образования?
Вы не пробовали писать романы в жанре фатнастики? если нет, то и не пробуйте, если да, то бросайте это дело — не ваше этоВы намекаете на то, что у вас лучше получается?
где-то читал книжку мемуаров ядерщика, где он вспоминал как им каждый год присылали свежих выпускников для работы лаборантами\мнс-ами в радиохимической промышленности и как они там работали с минимальной\без защиты ("мы молодые здоровые, нам не страшно!"), и как их быстро начинали давить осложнения и проблемы со здоровьем и они уходили. Но "это не беда" - на их место принимали новый выпуск.
Понятно, что автор и коллеги этого старого ядерщика старались "выдернуть" (или даже не пустить в такие цеха, а направить "на бумажную работу" в КБ и НИИ) тех, кто был из "20% лучших" ....
увы, это было 20 лет тому назад - у меня был период в жизни, когда почитал мемуары старых инженеров-конструкторов - танкиста, ядерщика и летчика (от деда книги остались), и меня как-то ярко тогда поразило что у всех у них был подход к молодежи очень характерный военный той эпохи: "к нам пришло пополнение молодежью, мы многих потратили во время работы, поэтому в следующем году к нам прислали еще новых, потому что у нас была квота в универе на молодежь" ...
(т.е. попросту - "физическая потеря Н человек каждый год" была запланированной и не считалась чем-то странным или удивительным для тех кто сам тогда выжил)
вот вроде она:
Атомный аврал
Автор:Грабовский Михаил Павлович
https://www.litmir.me/br/?b=246113&p=36
В конце 1948 года на эти рабочие места привезли несколько эшелонов молодых девушек, выпускниц Воронежского и Горьковского университетов, а также из техникумов г. Кинешмы. Молодые специалисты понятия не имели, куда их распределили и куда везут. Разобрались уже на месте, в зоне.
Большая часть из них погибла от лучевых заболеваний в течение нескольких лет после пуска завода.
автор и коллеги этого старого ядерщика старались «выдернуть» (или даже не пустить в такие цеха, а направить «на бумажную работу» в КБ и НИИ) тех, кто был из «20% лучших»
С чего вдруг? Нет, если это родственники или друзья их родственники, то тагда конечно. С чего вдруг беспокоиться о каких-то незнакомых людях вне завивимости от того, в какую категорию они входят. Или вы считаете, что советские ученые это образцы всяческих добродетелей? Напрасно… очень напрасно…
какие добродетели?
Все, кого они не спасали - они своим бездействием считай списывали на "авось не помрет". Насколько я помню, то обоснование было типа "способные к научной деятельности". Возможно конечно - это действительно были родственники их или их знакомых, но тут я свечку не держал, .
Не могу согласиться с автором в том, что "Высший Менеджмент" что-то там думает о системе образования. Мне кажется, что эти ребята мыслят категориями удержания власти и увеличения дохода тех, кто их к этой власти привёл. На образование им почхать. ЕГЭ, например, чрезвычайной удобный экзамен и KPI с точки зрения любого чиновника. Он позволяет легко ввести какой-то измеримый критерий для "качества образования" или "уровня образования" (не имеющий в данном случае никакой корреляции с реальным уровнем знаний), а также позволяет контролировать освоения бюджета. ЕГЭ он как тест на IQ, который показывает умение сдавать тест на IQ: показывает умение сдавать ЕГЭ. Ничего более. К освоению бюджета идёт и подушевое финансирование в вузах. Чиновники прежде всего думают о своём удобстве. Никаких теорий заговора.
Недостатком системы образования СССР было стремление сформировать человека-творца, в то время как задача государства заключается в выращивании квалифицированного потребителя.
Я знаю только 1 вид живых существ, которые только лишь потребляют и ничего не производят- это скот, предназначенный на откорм и последующий убой. Что-то мне подсказывает, что судьба, которую готовят власть придержащие для так называемых. "квалифицированных" потребителей - печальна.
Автор типичный айтишник. Если ему не помогла вышка, значит никому не нужно
Вопрос, Вы бы пошли лечиться к врачу без вышки? А ребенка в школу отдавать, где все педагоги не учились в педвузе?
Да, для кассира в Магните вышка наверно не нужна. но эти "биороботов" уже заменяют на автоматы (кассы самообслуживания в пятёрочке, например). И грузчиков тоже заменяют
Опять таки, парни идут из-за отсрочки. Девушки - кому нужна дура без вышки?
А ребенка в школу отдавать, где все педагоги не учились в педвузе?
все отдают и не чавкают, и вы даже не узнаете кто есть кто, вряд ли вы у всех сотрудников спросили дипломы и они их вам предоставили лично в подлиннике....
учитель в школе без ВО в педе - легко
Медведев вообще сказал - идите в бизнес - они и пойдут (например, в репетиторы), а директору надо закрывать вакансии и вдруг вы увидите, что кроме учеников-азиатов у вас уже учителя-азиаты.... учителя русского , которые плохо умеют в русский .....
1, Автор системно разбирает проблемы образования с точки зрения "Образования в РФ" и тут можно только согласится с ним, тем более есть опыт преподавания в ВУЗе (со всеми "блатными", двоечниками, "платниками" - а это вопросы "набора и отчисления") и разговорами с пьяными студентами на выпускном - "Нахрена Вы нас всему этому учили?". И да - я ни дня не работал по вузовской специальности (инженер-системотехник ИИСиТ), а преподавал в ВУЗе менеджмент качества.
2. Кумовство в стране очень развито среди работодателей, и родственникам начальников "везде у нас дорога"! Но меня самого устроил на работу на завод менеджером по качеству преподаватель ВУЗа (мой руководитель диплома), через своего знакомого Директора по качеству. Он же и в институт потом пристроил на кафедру. А пока я сам учился, сокурсники помогали с работой так же по знакомству. Ни разу за свои 34 года стажа ни через какие собеседования, резюме и биржи труда и т.п. на работу устроиться не смог (кроме как первая работа - учеником токаря, но это еще в СССР). Не знаю - это проблема такая, или у меня наоборот "софт скилы" хорошие.
3. Но есть взгляд с позиции "обычного человека - родителя (например)". Вводная - есть двое детей, их как-то надо направить по жизни в путь. Что делать? Без образования - есть мозги или нет - максимальный запас нужных слов будет: "Свободная касса!" или, импортозамещенно: "Галя - пробей отмену!". Многие родители согласятся на это? Нет, явно нет. Мы все хотим (родители), чтобы про наших детей пели "Тебе повезло, ты не такой как все. Ты работаешь в офисе". Дело даже не в деньгах, а в пресловутом "престиже" (именно в кавычках). Сравним разговор двух мам в очереди: "Твой сын кем работает? Механик в гараже, а твой? Менеджер в Газпроме!" ("Тебе повезло, ты не такой как все (Все бабы твои)". При этом механик реально может получать раза в два больше денег.
Теперь, что будет делать папа двоих детей? Заставлять их учится, хотя бы колледж закончить (по вообще любой специальности). Дети его за это любить сильней не будут, и вообще "можно и без этого обойтись"! Наводящие вопросы: "А что ты будешь делать по жизни без образования? До пенсии стоять за кассой?" остаются без ответа.
Причем папа (в силу образованности, наверно) знает житейскую правду: без каких либо корочек в стране невозможно никуда устроиться, даже на минимальные позиции, кроме магазинов торговли. Также нигде невозможно расти по должности (старший продавец не в счет). Также невозможно выбрать себе какую-то другую специальность и расти там узконаправленно - повышение квалификации или переподготовка тоже на основе "корочек" делается, иначе это просто "прослушал курс".
Последний аргумент - без минимального образования сложно получить визу в приличную страну (лукавство), а уж уехать на ПМЖ так вообще невозможно - там без образования своих хватает арабо - афро - латиносов.
Итак - образование в РФ это УГ, но "корочки" нужны в любом случае (даже в проклятой загранице). Значит продолжаем напрягать детей учится. А что остается?!
Сожму в блок-схему:
Никчемность "Образования в РФ", не работаю по специальности
+
Кумовство в стране, мог устроиться на работу только по знакомству
+
без каких либо корочек в стране невозможно никуда устроиться - папа знает
+
Если на ПМЖ - там без образования своих хватает арабо - афро - латиносов
||
||
Итак - образование в РФ это УГ, но "корочки" нужны в любом случае (даже в проклятой загранице). Значит продолжаем напрягать детей учится. А что остается?!
Остается ответить на вопрос, что мешало инженеру-системотехнику ИИСиТ условного 1997 года выпуска прочитать того же Страуструпа.
Вот честно, уже хочется защищать образование в РФ. По крайней мере эпохи интернета и свободного книгоиздания. Вы выбираете здесь и там, литература вся в доступе, ВСЕ что нужно - в доступе. Но все же по блату, и кумовство везде.
Я написал "все в кучу", ну и ответили мне также - это к вопросу "образования в РФ" - технарей вообще объясняться не учат, а если раньше в школе (в моем случае в СССР) не научили русскому языку, то все )))
А я просто согласился с автором и дал свое виденье (теперь кратко):
1. систем называется "образование", но образования не дает и не для этого она предназначена. Одно из подтверждений - собственный опыт получения ненужных знаний, а вернее ненужной специальности. В дополнение к моей истории - НИКТО из группы по специальности работать не пошел (мы "вечерники" = учились пополам старики и свежие выпускники школ). Буквально у пары человек связана работа "с приборами", при этом они получали "корочки" чтобы расти в начальники (и выросли).
Кумовство я не поставил в кавычки, но это так и работает - однокурсники, преподаватели, родственники и т.п. Всегда проще, когда тебя кто-то рекомендует, кто тебя хорошо знает. Такова жизнь и особенно в начале карьеры. Вы можете быть умнее и профессиональнее, но не факт, что обойдете "знакомого главбуха" или его же родственника. На самом деле, сейчас все курсы по ИТ выступают в роли таких сводников - типа мы крутые курсы, студентов проверили на учебных проектах, берите их себе в стажеры. Сравним с теми, кто по книжке выучился и "с улицы" заходит?!
P.S. Вы сами говорите - надо читать Страуструпа и рыться в интернете. Зачем? Если "образование в РФ" все это должно было и так мне дать? Кстати, Паскаль, С, Ассемблер нам давали в институте, но чет не помню, чтоб кто-то программистом смог стать после таких лекций. Т.е. "знания" мы получили, но только надо еще много чего выучить, чтоб реально работать, невзирая на полученный диплом "инженера-системотехника".
а если раньше в школе (в моем случае в СССР) не научили русскому языку
странно. Меня в СССР научили русскому языку. И тех, кто хотел учиться — научили. а те, кто не хотел (или не мог) учиться — те писали выпускное сочинение на тему «Драма Астровскова Граза»©
собственный опыт получения ненужных знаний, а вернее ненужной специальности— ну, во-первых, это вы выбрали эту специальность. а во-вторых, вы не работали по ней по своей воле. и в третьих, не применяли знания — тоже вы, самостоятельно, по собственному выбору. Ну и «вечерник» — это (по моим, да и не только, наблюдениям ), хм, «только корочка». Что вы своей фразой «Паскаль, С, Ассемблер нам давали в институте, но чет не помню, чтоб кто-то программистом смог стать после таких лекций» только подтверждаете…
«по специальности» у нас работает мало, но это лишь потому, что выпускались мы в 90-е, когда вся военка тихо помирала, и новые радиоинженегры там были просто не нужны. Нам давали фортран, ассемблеры и си всего лишь как побочный инструмент — и тем не менее, программистами стали как минимум трое. и двое — в эмбеддинге, где программирование — это добрая часть работы…
НИКТО из группы по специальности работать не пошел (мы "вечерники" = учились пополам старики и свежие выпускники школ).
Полагаю, что это не вопрос образования как такового, а антропологическая выборка уже на входе в это учебное место. К слову, я тоже работал еще на заводе СССР столяром, и всю жизнь учился "стариком" вечерне-заочно.
Вы сами говорите - надо читать Страуструпа и рыться в интернете. Зачем? Если "образование в РФ" все это должно было и так мне дать?
Это ведь сарказм, правда?
В яму опускают лестницу, даже не веревку. Вот что еще нужно?
Кто-то сидит, а кто-то по ней поднимается. Проблема в лестнице, в яме, в чем?
Развели тут демагогию
Нет ума - считай, калека .
Ч
Читаю текст, вроде понимаю рассуждения автора и доводы его тоже кажутся логичными. Спорить трудно. Но почему то становится грустно и печально, даже немного обидно за себя. Все эти "эрудиция не нужна" и "способность быстрого усвоения информации - пропаганда" - мне такие посылы трудно принять за истину...
странно, у меня такое впечатление, что автор и не утверждал ничего про эрудицию или усвоение информации. Как по мне - то текст про то, что некая организация приписывает себе природное явление, которое у людей и так есть.
Грубо говоря - если вам скажут "у всех наших выпускников нашего заведения есть способность к полету", то как вы думаете - это потому что такая спосоность появилась в результате работы данного заведение ? или потому что у кого их небыло - не выжили после того как их сбросили со скалы (и они не стали выпускниками) ?
мне такие посылы трудно принять за истину...
Вам повезло, меня такие посылы откровенно оскорбляют и возмущают.
Учиться - это обязанность человека. Не труд сделал из обезъяны человека, а ЗНАНИЯ. Заявлять что знания не нужны - это радеть за возвращение к полуживотному состоянию.
Очень много текста. Вкратце, да, избыточно, как и наверно почти во всех странах, ну может чуть больше.Очень много абитуриентов идут в универ, а потом бОльшая половина идёт ещё и в магисиратуру. И потом работают на работах, где образование в принципе и не требуется.Сколько миллионов человеко-часов съедается за партами ВУЗов. Сколько потенциальных производительных сил затрачивается впустую, даже страшно представить.Если измерять в материальных ценностях, лично я подсчитывал, во сколько мне обошлись 2 года в магистратуре. 200к я потратил на само обучение, 600к я недозаработал, из-за того что тратил время на учёбу, а на подработку практически не было времени. И вот выхожу я из универа, кое как нахожу работу за 35к. И учитывая подработки, казалось бы за год, почти накопил на ипотеку. Тогда квартиры в городе где я жил стоили 3кк. Но я не успел, пришёл ковид, цены на жильё начали расти и я всё ещё не могу догнать сумму первоначального взноса. И раз уж жильё мне в любом случае надо, за какую то цену я всё равно его возьму.Итого на сегодняшний день убыток от магисиратуры для меня составил 200к+600к+3кк(возросшая цена на жильё)= 3,8кк. А старшее поколение продолжает упорно толкать детей в это бесполезное дело, забывая что мир давно изменился и возможностей кроме получения образования намного больше
То есть или надо уменьшать длительность занятий (чтобы чередовать их с практикой), или уменьшать количество абитуриентов раз в 20. Но закрывать глаза на эту проблему не надо.
А я это считал соревнованиваем и более того, придумал для себя такое задание: сдать все лабораторные работы по физике за полгода (печатал полуотчёты на 2 лабораторных заранее, приходил - одно занятие - снять показания по двум лабораторным работам, второе занятие - защититься по этим двум лабораторным, как это можно было делать? взял все учебники по физике и учил темы вперёд, относительно программы, что могу сказать, потом, когда мы до них доходили на лекциях - сложностей не было, автомат по физике не был разрешён, спокойно сдавал экзамен на 5). Специальность - программное обеспечение вычислительной техники и автоматизированных систем. Сложно было только на первом курсе. Но это сложно только тогда, когда ты только на занятия ходишь. Параллельно - на всех курсах делал курсовые по информатике для экономистов, юристов и т.д., деньги студенту нужны. Единственно - за все 6 лет обучения всего пару раз сходил в ночные клубы, но спокойно начал ходить после окончания института.
1. ВУЗ, существует с 1943 года
2. В нем факультет, существующий с 1954 года.
3. На нем кафедра, существующая с 1963 года
4. на ней курс, читаемый [примерно] с 1981 года.
5. Одним и тем же преподавателем, примерно по одной программе и литературе.
до нулевых (с 1981 по 2002 примерно) студенты этот курс нормально осиливали. А потом внезапно перестали (на некоторое время)
Есть возможность не напрягаясь диплом получить — вот они его и получают.так жалуются же, что дольше 45 минут они не могут, «чрезмерная нагрузка»
Повторяю еще раз, по буквам...Я учился в 90-е, при этом (по свидетельству старшекурсников) количество учащихся в 80-е было такое же. Значит это было спланировано еще при СССР, когда все было четко и по плану. Учили точно также, как и раньше. Уровень учащихся тоже должен был быть таким же (поступали только отличники, медалисты и т.д.). А значит это уже ошибка в учебном процессе (со стороны МинОбра СССР), про которую я и говорил.
так жалуются же, что дольше 45 минут они не могут, «чрезмерная нагрузка»Они не жалуются, они просто отсидели 90 минут, усвоили сколько получилось, сдали экзамен на 4 (в среднем) и пошли в жизнь с дипломом о высшем образовании. Хотя, если бы делать все по уму, то выходили бы классные спецы.
А ошибка состоит в преподавании огромного количества теории без моментального закрепления ее практикой.
Я учился в 90-е, при этом (по свидетельству старшекурсников) количество учащихся в 80-е было такое же. Значит это было спланировано еще при СССР, когда все было четко и по плану. Учили точно также, как и раньшеподтверждаю. В силу инерционности системы образования она изменялась достаточно медленно.
Уровень учащихся тоже должен был быть таким же (поступали только отличники, медалисты и т.д.).видимо, «медалист медалисту рознь».
в 2007 году препод по радиолокации сказал: «за что я вас отправлял на пересдачу — в 2000-м я был вынужден ставить пять. А за то, что в 2000-м я чтавил два — сегодня я должен ставить шесть. я так не могу»
Они не жалуются, они просто отсидели 90 минут, усвоили сколько получилось, сдали экзамен на 4 (в среднем) и пошли в жизнь с дипломом о высшем образовании.
Рабочий день специалиста занимает немного более 90 минут. Если студент неспособен сосредоточенно проработать 90 минут — как он будет работать целый рабочий день?
Хотя, если бы делать все по уму, то выходили бы классные спецы.Для того, чтобы «выходили классные спецы» — от них нужно, чтобы они не только «отсидели 90 минут», но и активно в них работали. А после этих 90 минут лекции — шли в лабу/коворкинг/фаблаб/стартап, и там пробовали то, чем будут заниматься «став спецами», с учетом свежеполученных знаний. Сами шли, добровольно, сознательно. Пробовали и выбирали направление внутри специальности. Ошибались, разбирались.
видимо, «медалист медалисту рознь».Да, нам тоже что-то подобное говорили, получается что методика обучения сохраняется, а качество на выходе падает. Интересно…
в 2007 году препод по радиолокации сказал: «за что я вас отправлял на пересдачу — в 2000-м я был вынужден ставить пять. А за то, что в 2000-м я чтавил два — сегодня я должен ставить шесть. я так не могу»
Рабочий день специалиста занимает немного более 90 минут. Если студент неспособен сосредоточенно проработать 90 минут — как он будет работать целый рабочий день?Я не говорю про уменьшение количества часов в день для студента. Я про то, что небольшие куски теории должны чередоваться с практикой — так намного эффективнее, чем когда это все идет вразнобой.
А после этих 90 минут лекции — шли в лабу/коворкинг/фаблаб/стартап, и там пробовали то, чем будут заниматься «став спецами», с учетом свежеполученных знанийСогласен
Сами шли, добровольно, сознательно. Пробовали и выбирали направление внутри специальности. Ошибались, разбиралисьНу это уже за пределами влияния системы образования. Это вопрос или к обществу в целом, или к родителям, или еще к кому-то.
получается что методика обучения сохраняется, а качество на выходе падает. Интересно… превращаемся обратно в обезьяну
во-первых, падает качество на входе (медленно, но тем не менее. Имхо, причина — снижение мотивации в школе и со стороны учащихся, и со стороны учителей).
во-вторых, падает мотивация. (ВУЗ- защита от армии. а в остальном, в нынешней экономике, образование не сильно влияет на зарплату).
в третьих, падает возможность «учиться с полной отдачей» (у нас была стипендия 55, а то и 62-68, плюс лаборантские или/и по хозтемам в ОНИЛ 60 — уже получалось на уровне работающего, студенту можно было жить шикарно), не сильно задумываясь о том, что жрать и где спать на время учебы.
Ну это уже за пределами влияния системы образования. Это вопрос или к обществу в целом, или к родителям, или еще к кому-то.это как раз необходимый функционал современной системы образования. Нечто вроде «физтеховской системы», или типа буржуйских всяких, где студенты МИТ у Дрейпера работали.
Я позволю себе отметить пару моментов по поводу докторов и не только наук. Слишком уж много уничижительных комментариев в нашу сторону приходит)
Люди с учёными степенями не всегда обретаются исключительно в Институтах/Университетах на должностях доцентов и профессоров. Естественно, для упомянутых товарищей и реалии соответствующие: они за пределы вуза никогда особо не выходили. И жалуются на низкую зарплату, не принимая во внимание, что их квалификация не стоит примерно ничего.
Вообще говоря, в идеальном мире, профессор — человек, который учит профессии, сам же в ней и разбираясь. Можно много говорить о том, что есть умение преподавать, а есть умение работать... Но это, имхо, актуально для первых годов обучения и курсов типа матана. Для чего-то более приближенного к практической работе требуется погружение в эту область, а умение преподавать (в общем случае), может постепенно уходить на второй план, да и с опытом оно в любом случае будет достигнуто.
Тем не менее, случается, что иногда кандидаты и доктора наук — это вполне адекватные люди, задействованные в индустрии, но при этом с удовольствием занимающиеся наукой, хотя, конечно, в финансовом плане бывают разные перекосы (не только ожидаемое: в индустрии платят много, а в науке копейки; но и куда более неожиданные варианты — платят сопоставимо, а то и наука больше приносит). Вот преподавание курса-другого в обычных вузах денег не приносит, это я гарантирую. Но это скорее можно рассматривать как благотворительность, да и времени подобная деятельность занимает не слишком много.
Даже больше скажу: приличный вуз с удовольствием позовёт преподавать какой-то узкий курс человека без степени, но разбирающегося в предмете. Но, повторюсь, со стороны преподавателя это будет именований благотворительность.
Заранее извиняюсь за не совсем корректное сравнение (т.к. оное является довольно грубым, но наглядным при этом).
Представим, что в условной единице (например, в тонне) породы содержится какой-то процент ценного минерала. Чтобы получить больше ценного минерала, необходимо обработать больше породы или меньше?
Очень неверное сравнение. Минерал не очень ценный. Как уран в 19 веке. Ну твердый, можно, наверное, броню делать. Но обрабатывать ради этого десятки тонн породы? Какой бизнесмен подпишется на такое?
Чтобы получить больше ценного минерала, необходимо обработать больше породы или меньше?
Обработка идёт в несколько итераций. На первой надо больше, на последующих - меньше, за счёт более точного разделения на первой.
В вашей статье есть разумные замечания, но, думаю, что её можно сильно расширить для полноты картины.
Есть много видов профессиональной деятельности, которые не ставят перед собой прибыль главной целью:
- Фундаментальная наука почти во всех странах мира почти во все времена движется почти что на голом энтузиазме.
- Музыкальная деятельность - голый энтузиазм, а особенно в прошлом веке и в СССР.
- Профессиональный спорт возник за счёт энтузиазма.
- Художники, по-моему, просто ради удовольствия работают.
- Хирурги, другие врачи, работники скорой помощи - они тратят колоссальные силы на свою работу умышленно, хотя могли бы зарабатывать лучше по-другому. Поговорите с кем-то из них, что является для них движущей силой. Зачастую это драйв от спасённых жизней.
- и т.д. и т.п.
Дальше про олимпиады и знания:
Мне посчастливилось в своё время выиграть штук 6 по математике федерального уровня. Брали в любой ВУЗ. Поступил в МГУ. За время учёбы я получил кучу полезных знаний, почти все из которых пригодились мне в жизни. Нашёл достойную работу с достойной оплатой. Многие однокурсники сейчас далеко ушли, потому что это очень умные люди. Таких людей много. Другое дело, что те, кто не могут достичь их уровня и зарплат, просто завидуют.
Про то, что программист - это просто инженер в других странах:
Это не так. Есть огромная разница между недавним выпускником бакалавриата, обычным кодером и каким-нибудь Principal Research Software Engineer (инженер-исследователь) с углублённым знанием математики. Последнего в отличие от первого найти куда тяжелее. Я уже молчу про недавних выпускников курсов. Разница колоссальная. Опять же другое дело, что в России такую вакансию найти трудно, где нужны такие специалисты. Я навскидку могу только одну компанию назвать сходу.
Про зарплаты и качество IT в России:
Про конкуренцию и лёгкость релокации Вы хорошо рассказали. Но дело в том, что чтобы людям платить какие-то деньги, надо эти деньги где-то взять. Никто не будет платить людям в убыток.
Я не знаю почему, но в отличие от многих других специальностей, российские программисты реально добиваются очень качественных результатов. Мало в каких городах мира по улицам ездят беспилотные такси, роботы-доставщики, а продукты или другие товары можно заказать за 15 минут. В нескольких городах России это возможно. Попробуйте где-нибудь на Кипре оплатить интернет через онлайн-платёж. Попробуйте где-нибудь в Грузии открыть мобильное приложение мобильного оператора связи. А потом сравните эти сайты с российскими. Разница будет колоссальная. Почему половина Google и Microsoft состоит из индусов, китайцев и русских? Попробуйте узнать, кто там работает. Не просто так туда людей берут. Так что российские специалисты всё же хороши (но не те которые с python-курсов, а те, которые с хорошим фундаментальным образованием).
Это моё мнение :-)
Есть много видов профессиональной деятельности, которые не ставят перед собой прибыль главной целью:
Спорно. Но если и так, кто этих профессионалов будет обучать? Точнее, кто будет платить им? Да, некоторые энтузиасты будут обучать почти бесплатно. Но я говорил не о том, что образование не нужно, а что оно избыточно. То есть не нужно массам. Достаточно немного образованных людей.
Поступил в МГУ
Где-то здесь пробегал выпускник с красным дипломом. Биологический факультет, или что-то типа того. Жаловался, что его диплом никого не впечатляет, а зп предлагают в районе зп кассира.
И, опять же, я указывал в статье, что достаточно немногочисленных очень умных и мотивированных людей, учащихся в десятке вузов страны. Остальные - на мороз. А на мороз их не отправляют потому, что на морозе они могут задуматься о разных вещах, о которых лучше не думать.
Про то, что программист - это просто инженер в других странах:
Какой-нибудь инженер-электрик в ABB, разрабатывающий передовые привода для двигателей на мегаватт тоже не "просто инженер". Сравнивать нужно находящееся в одинаковых весовых категориях.
Потерял ссылку, но здесь же, на хабре, давали ссылку на зарплаты в Германии, где выяснили, что средний программист получает на 10% больше среднего инженер-химика. Разница несущественна между "просто инженерами".
Опять же другое дело, что в России такую вакансию найти трудно, где нужны такие специалисты. Я навскидку могу только одну компанию назвать сходу.
Вот именно. Опять повторюсь - нужно мало образованных людей.
Почему половина Google и Microsoft состоит из индусов, китайцев и русских?
Потому что Индия и РФ это государства, где платят нищенские зарплаты. И, как Вы выше заметили, мало вакансий "для очень умных". Вот они и едут. Китай - ну лет 10 назад там тоже были зарплаты не ахти.
Но дело в том, что чтобы людям платить какие-то деньги, надо эти деньги где-то взять. Никто не будет платить людям в убыток.
Разумеется. В РФ нет необходимости почти ни в чем, кроме нефтегаза. Следовательно, в остальных отраслях и денег нет.
Я не знаю почему, но в отличие от многих других специальностей, российские программисты реально добиваются очень качественных результатов.
Какого качественного результата может добиться фармацевт в РФ, если здесь нет фармацевтики? Какого качественного результата может добиться биолог, генетик в РФ, если быков Мираторга осеменяют американской спермой, а семена для тепличных огурцов везут из ЕС?
Можно было и догадаться о причинах, почему у программистов есть качественные результаты, а у других нет.
Так что российские специалисты всё же хороши
Хороши. И что? Какой смысл менеджменту оплачивать им образование? Чтобы они уехали на Запад? Так бизнес не делается. Если у них (родителей) есть деньги - пусть платят. А нет - церковно-приходской школы достаточно на самом деле.
Образование в РФ избыточно