Комментарии 702
Ни разу не веган и не защитник животных, но на мясо такое бы перешел (разумеется, при соответствии вкуса).
Если бы его можно было бы сразу дома выращивать в установке не больше шкафа из готовых ингридиентов я бы тоже перешел.
Если я правильно понял, то выращивать его не многим сложнее культуры дрожжей… Главное соблюсти правильные пропорции питательного бульона(смесь плазмы, сахаров, аминокислот, витаминов и минералов) и иметь нужную затравку(в виде стволовых клеток). Ну во всяком случае что бы получить самое примитивное 2-х мерное мясо, без правильной структуры и прочего. Ну и разумеется все это надо беречь от вредных бактерий. Так что по большому счету целого шкафа и не надо, вопрос только в том где вы будете брать остальные материалы(кроме чашки Петри)?
гибридому на антитела как-то растят почти полностью на автомате, наверное, и тут можно. Расходники (среду, навески) всегда можно купить у поставщиков или вообще частью на мясокомбинате, культуру клеток запросить через университет. Проблема в том, что многие культуры довольно быстро вырождаются, надо будет после первой пары пассажей морозить в жидком азоте на развод, а время от времени заново заказывать или выделять эталон.
Честно говоря я себе это представлял как-то в духе йогуртницы, купил бактерии и молоко — получил йогурт. Тут что-то в этом же духе, купил стволовые клетки и сырьевые пакеты, вылил, закрыл, программу поставил и потом вынул стейк. Конечно до такого еще долго, но все же можно помечтать.
Есть проблемы выращивания дома:
1) Клеточную культуру как-то надо доставить домой (вы же не будете у себя дома держать сосуд дюара с жидким азотом?). С клетками как с дрожжами не получится — они слишком чувствительные.
2) Надо обеспечить стерильность при работе с клеточной культурой иначе контаминация убьет ее (добро пожаловать в ламинат в резиновых перчатках и с соблюдением всех гигиенических норм)
3) Где-то надо будет поставить инкубатор (200 тыс.руб. или более и разместить баллон с CO2)
4) И самое главное — нужны навыки работы с клеточными культурами, чтобы проводить все манипуляции с ними.
5) А не проще ли организовать заводик который будет выращивать такое мясо в пределах города, а вы как обычно будете все это покупать
1) Клеточную культуру как-то надо доставить домой (вы же не будете у себя дома держать сосуд дюара с жидким азотом?). С клетками как с дрожжами не получится — они слишком чувствительные.
2) Надо обеспечить стерильность при работе с клеточной культурой иначе контаминация убьет ее (добро пожаловать в ламинат в резиновых перчатках и с соблюдением всех гигиенических норм)
3) Где-то надо будет поставить инкубатор (200 тыс.руб. или более и разместить баллон с CO2)
4) И самое главное — нужны навыки работы с клеточными культурами, чтобы проводить все манипуляции с ними.
5) А не проще ли организовать заводик который будет выращивать такое мясо в пределах города, а вы как обычно будете все это покупать
5) при ТЦ, вместо сегодняшних цехов, где они мясо разделывают и перерабатывают.
Ну если совсем ударяться в футуризм, то возможно (в каком-то не очень отдаленном будущем) все это будет выглядеть как полностью автоматический шкаф, а клеточные культуры доставляться в специальных контейнерах (с жидким азотом, сублимированные или еще в каком виде).
Типа, пошел в маркет, купил себе пару разновидностей контейнеров с культурой мраморной говядины и гибрида индейки с кроликом, пришел домой, вставил контейнер в агрегат, а дальше тот в автоматическом режиме растит нужного размера и формы стейк там или полоски :)
Но разумеется, для ближайшего будущего заводики с соответствующим текущим технологиям оборудованием выглядит более реально, да.
Опять же вы не учитываете что придется докупать питательные вещества, углекислый газ и т.д., которые проще доставлять и хранить в формате фабрики или, как сказали выше, в ТЦ.
Ну если опять сделать акцент на "очень футуризм", то при повсеместном распространении таких агрегатов в домах могут сделать централизованную подачу углекислоты и прочего (если например это многоквартирный дом), ну или раз в месяц/квартал приезжает специальный грузовик, выгружает и подключает блоки, а израсходованные забирает. Ну как сейчас бытовой газ и септик :)
Но при нынешних технологиях, как вы и говорите, разумеется версия с фабрикой гораздо более уместна.
Если уж совсем удариться в футуризм — то ходить в маркет не будет нужды, доставка и выращивание будут осуществляться автоматически, а конечный пользователь будет получать выращенный специально для него© стейк.
А для чего нужен жидкий азот?
(его температура, при атм.давлении: -196 С)
(его температура, при атм.давлении: -196 С)
Чтобы хранить исходные клеточные культуры. А иначе как вы планируете получить первую клетку для вашего стейка?
В клетках есть вода.
При её замерзании (при атмосферном давлении) образуется альфа-лёд,
плотность которого меньше плотности жидкой воды.
Так вот, он и разрывает клеточные структуры, что не позволяет так просто замораживать живые организмы.
При её замерзании (при атмосферном давлении) образуется альфа-лёд,
плотность которого меньше плотности жидкой воды.
Так вот, он и разрывает клеточные структуры, что не позволяет так просто замораживать живые организмы.
Берете суспензию клеток, добавляете в среду протектор, типа DMSO или глицерола, кидаете в жидкий азот. При разморозке получаете 10-50% дохлых клеток в зависимости от типа клеток и прямых рук. Вот полурекламный обзор для уровня первокурсников.
Я любитель мяса и тоже перешёл бы, ибо вкус мяса с животноводческого холдинга несравненен с домашним мясом. И я думаю, это будет не хуже, а то и лучше, ибо полный контроль за рецептурой.
Согласен. Только вот и такого мяса в чистом виде большинству населения не увидеть, так как производителю куда проще добавить дряни во всё мясное что проходит механическую обработку. Чтобы было чуть похоже на мясо, но при этом себестоимость была в разы ниже, а прибыль выше. Многие наверное мне возразят, но найти нормальные продукты из настоящего мяса, за адекватные деньги- сложно. Так что думаю такая-же ситуация сохранится и с мясом из пробирки. Соя, глутамат, целюлоза, и другая дрянь будут в мясных изделиях всегда, даже если это кусок цельного мяса, не факт что он не напитан жидкостью для веса.
В «чистоте» продукта можно быть уверенным только если сам его приготовил (вырастил). Даже частники, выращивающие скот на продажу (мяса) используют разные корма и добавки для лучшего роста, разница лишь в объеме этих веществ.
А далеко не факт что соя будет дешевле чем клеточная культура из автоклава…
А завтра и сою будут так же выращивать.
А завтра и сою будут так же выращивать.
Было бы очень странно, если бы глутамата, наоборот, не было :)
Я слышал, что в приличном обществе принято оформлять переводы как «перевод» и ссылку давать.
Так это перевод? Супер! Дайте ссылку на оригинал, пожалуйста. Хочу поделиться с коллегами, не знающими русского. Пытался найти похожую статью на английском, но при беглом осмотре они все мне показались гораздо менее основательными
Это не перевод.
На английском можно посмотреть видео Wired: www.youtube.com/watch?v=QO9SS1NS6MM (отсюда брались многие снимки)
Или почитать у The Guardian: www.theguardian.com/lifeandstyle/2018/jan/31/eat-it-without-the-guilt-the-story-of-the-worlds-first-clean-foie-gras
На английском можно посмотреть видео Wired: www.youtube.com/watch?v=QO9SS1NS6MM (отсюда брались многие снимки)
Или почитать у The Guardian: www.theguardian.com/lifeandstyle/2018/jan/31/eat-it-without-the-guilt-the-story-of-the-worlds-first-clean-foie-gras
>> Для его выращивания нужны консерванты, вроде бензоата натрия, чтобы защитить мясо от грибка
Хм, а десятки лет коммерческих биотехнологий не смогли решить вопрос стерильности?
Хм, а десятки лет коммерческих биотехнологий не смогли решить вопрос стерильности?
Это вопрос безопасности. Если какая бактерия проберется… А бензоат натрия на самом деле не так страшен, как его люди боятся. Так же и пельмени — можно же их делать без консервантов. Раньше так и делали. При осечках технологии случались ужасные отравления. Вплоть до смертельных. Теперь с консервантами, Вы можете лопать пельмени, не задумываясь и не боясь умереть. Вот все и забыли какая она была жизнь в безконсервантную эпоху.
И как бы обычная черника содержит его сильно больше того, что допустимо для пищевого производства.
а яблоки есть вообще страшно!
Заголовок спойлера
А можно источник, а то поиск в wiki и хим. энциклопедии не привели к успеху.
flavorchemist.livejournal.com/55186.html
Это навскидку. Хотя стоило бруснику или клюкву привести в пример, там их больше. Не даром всегда как консервирующая добавка использовались. Вообще бензойную кислоту и ее соли многие ягоды содержат, чтобы их не жрали бактерии.
Это навскидку. Хотя стоило бруснику или клюкву привести в пример, там их больше. Не даром всегда как консервирующая добавка использовались. Вообще бензойную кислоту и ее соли многие ягоды содержат, чтобы их не жрали бактерии.
В лаборатории выращивание может идти в изолированных контейнерах, поэтому в случае чего одна корова испортится один контейнер, а не все стадо весь продукт.
Вдобавок, выращивание в контейнерах — очень легко поддается мониторингу. Не нужно колоть живое существо 100 раз на день, чтобы проводить даже не регулярный, а просто непрерывный анализ.
Однозначно Маск бы заинтересовался оптимизацией технологии по выращиванию мяса. А может скоро и заинтересуется.
Вдобавок, выращивание в контейнерах — очень легко поддается мониторингу. Не нужно колоть живое существо 100 раз на день, чтобы проводить даже не регулярный, а просто непрерывный анализ.
Однозначно Маск бы заинтересовался оптимизацией технологии по выращиванию мяса. А может скоро и заинтересуется.
Вот да, я примерно о том же. Скажу может быть криво — что технический контроль будет обеспечиваться самой технологией производства, как это на большинстве биотехнологических производств сейчас. Там специально выведенные (достаточно сравнить продуктивность «коммерческих» бактерий, штаммы которых на несколько порядков дороже, с тестовыми, доступными, в принципе, по не очень дорогой цене) бактерии заставляют с очень большой скоростью перерабатывать углеводы (если не ошибаюсь) в биопродукт.
Недостаточная стерильность от всех возможных грибков уничтожает там весь замес (бактерии + питательная жидкость) и обходится очень дорого. Что мешает и этой технологии подобный потенциал реализовать?
Консерванты, это в принципе, хорошая вещь в меру, и они найдут своё применение, например в ритейле с общепитом и при транспортировке на дальние расстояния.
А на счет Маска, он по-моему и говорил, что биотехнологии — это одна из трех наиболее перспективных отраслей. Но мне кажется он сам прекрасно понимает, что потонет в этой теме. У него брат занимается питанием (правда, акцент он все таки делает вроде как на органической пище), вот если его зацепит, то может и Маск с инвестициями подтянется.
Недостаточная стерильность от всех возможных грибков уничтожает там весь замес (бактерии + питательная жидкость) и обходится очень дорого. Что мешает и этой технологии подобный потенциал реализовать?
Консерванты, это в принципе, хорошая вещь в меру, и они найдут своё применение, например в ритейле с общепитом и при транспортировке на дальние расстояния.
А на счет Маска, он по-моему и говорил, что биотехнологии — это одна из трех наиболее перспективных отраслей. Но мне кажется он сам прекрасно понимает, что потонет в этой теме. У него брат занимается питанием (правда, акцент он все таки делает вроде как на органической пище), вот если его зацепит, то может и Маск с инвестициями подтянется.
В результате настоящее тру мясо будет доступно только по сумасшедшим ценам и питаться им будут, разумеется, только толстосумы, подобно аудиофилам, утверждающие, что они-де чувствуют разницу между самым качественным клонированным/выращенным и натуральным мясом.
Это проблема психологическая.
Это проблема психологическая.
И выращивание настоящего мяса снова станет прибыльным делом.
Будет как с дичью.
Дикое мясо сейчас деликатес для толстосумов. Но прямо скажем, деликатесные свойства дикого мяса вещь спорная.
Дикое мясо сейчас деликатес для толстосумов. Но прямо скажем, деликатесные свойства дикого мяса вещь спорная.
Зато обилие паразитов — бесспорный факт. Как сын заядлого охотника, с детства знаю, что мясо большинства диких зверушек надо по-хорошему на сутки в уксус.
Хорошей термообработки достаточно. Но без дураков хорошей, никаких «с кровью».
Как раз уксусная обработка цисты может и не повредить.
Как раз уксусная обработка цисты может и не повредить.
Так уксус — это же для размягчения жёсткого от физических нагрузок мяса дичи. А от паразитов — это, как уже сказано, только температурная обработка, причём серьёзная. Никакой сырой рыбы, никаких стейков с кровью.
Для фанатов, а не толстосумов. Дорого оно не стоит (ну если не искать конкретных животных), просто найти сложнее. Но и спрос не очень большой — по поводу гастрономических качеств, скорее, соглашусь. Вкусно, наверное, если сам за этим мясом ходил весь день с ружьем болотам.
Смотря о чем говорить
Например, говоря о дичи, все почему-то вспоминают сперва утку, на практике — мало жесткого мяса, обычно все разочаровываются, кроме страшных ценителей
А вот сохатина и, внезапно, бобрятина (правда не все куски, жирноват местами) мало кого равнодушными оставляют
Суслятина Г.К.
Мужчина изучает прилавок в мясном отделе, рассматривает ценники, таблички… Натыкается взглядом на табличку — «СУСЛЯТИНА ГК». Думает — мол, вот это да, даже суслятина есть, причем ещё и горячего копчения! Неуверенно спрашивает продавщицу:
— Девушка, взвесьте мне суслятины грамм двести на пробу…
— Что?!
— Я говорю, взвесьте мне двести грамм суслятины гк — вон же у вас ценник лежит!
— (после паузы) Мужчина… Это не ценник. Это бэйдж. СУСЛЯТИНА Г.К. — ЭТО Я!
©
— Девушка, взвесьте мне суслятины грамм двести на пробу…
— Что?!
— Я говорю, взвесьте мне двести грамм суслятины гк — вон же у вас ценник лежит!
— (после паузы) Мужчина… Это не ценник. Это бэйдж. СУСЛЯТИНА Г.К. — ЭТО Я!
©
Если сам стрелял, то уже точно всё вкусно, иначе сложно ответить себе на вопрос зачем убивал.
попробуйте жевать подошву, одно и тоже)))
такая жёсткость это неправильное приготовление. белок свёртываетса как обычно и люди щитают что уже всё готово, но продолжая термическую обработку собственно и получаетса мясо привычной консистенции. также надо помнить что час назад убитая (выпотрошенная/ощипанная птица) ещё не готова к употреблению — мясо должно вызреть, провисев несколько дней, за это время там происходит нужная нам ферментация.
Дичь действительно имеет другой вкус, никакого вкусового оргазма конечно, но чтоб попробовать такой вкус нужна дичь, так что под определение деликатеса можно вытянуть.
Да и чёрт с ним. Мне доводилось есть мясо подстреленного на охоте животного. Кажется говорили, что это косуля была. Ничего более мерзкого в жизни не пробовал. Как будто резиновую подошву жуёшь, как по вкусу, так и по ощущениям.
Мясо одомашненных животных однозначно вкуснее дикого. Уверен, что как только процесс пойдёт, искусственное сделают ещё вкуснее (а может и полезнее, как писали), чем мясо одомашненных. И когда после этого будут находиться любители выложить н-ную сумму за мясо, которое «ещё вчера бегало», то и фиг с ними. Пусть едят. Мало ли у кого какие безобидные причуды.
Мясо одомашненных животных однозначно вкуснее дикого. Уверен, что как только процесс пойдёт, искусственное сделают ещё вкуснее (а может и полезнее, как писали), чем мясо одомашненных. И когда после этого будут находиться любители выложить н-ную сумму за мясо, которое «ещё вчера бегало», то и фиг с ними. Пусть едят. Мало ли у кого какие безобидные причуды.
Вопрос в том как приготовить и какое это животное. Например кролики, которых в магазинах не особо наблюдается — очень вкусные и нежные. То же касательно птицы в большинстве своем, вкусно и съедобно. Big game в целом конечно требует специальной готовки, просто как хорошие стейки — кинуть на сковородку и получить вкусное мясо не всегда получится.
Глухаря свежеподстреленного как-то варили. Шесть часов. Но он так и остался настолько резиновым, что даже под водку не шел.
Глухарь — это больше экзотика (ИМХО конечно). Я про индейку, уток, гусей, рябчиков…
Рябчики тоже во рту таять отказываются.
Да в принципе дикие птицы, которые регулярно летают, имеют мышцы намного жестче, чем домашние. Просто варить бесполезно, тут надо отбивать, вымачивать в уксусе… Хороший вариант накрутить фарш на котлеты.
Да в принципе дикие птицы, которые регулярно летают, имеют мышцы намного жестче, чем домашние. Просто варить бесполезно, тут надо отбивать, вымачивать в уксусе… Хороший вариант накрутить фарш на котлеты.
Как раз птицу адекватные ценители не особо котируют, у нас это, по большей части, утка, немного куропатки, все мелкое и жесткое
О диких индейке и кролике большая часть аудитории, думаю, не слышала и не услышит, на наших территориях такого добра не возы, а заяц, например — тоже тема крайне сомнительная
«адекватные ценители»(тм).
Я понятия не имею какие там ценители и как вообще можно быть «адекватным ценителем»(тм) когда вопрос идет о вкусовых предпочтениях, но перечисленная мной птица на мой личный вкус вполне вкусная и находится на уровне того что можно купить в магазине или выше этого.
Я понятия не имею какие там ценители и как вообще можно быть «адекватным ценителем»(тм) когда вопрос идет о вкусовых предпочтениях, но перечисленная мной птица на мой личный вкус вполне вкусная и находится на уровне того что можно купить в магазине или выше этого.
К сожалению, мне сложно оценить приведенное вами, поскольку на территории Америки я в охоте не участвовал, возможно у вас какая-то другая утка, а индейки у нас вообще практически не водится, биоразнообразие, все дела
Знаю две вещи
Во-первых, знаю о варварской (с точки зрения наших охотничьих обычаев, без претензии) традиции американцев, особенно на юге, от утки брать вообще только филе грудки, разрывая тушку, по сути, руками, а остальное выбрасывать на месте, у нас так как-то не принято, но, думаю, связана такая традиция далеко не с высокой мясной рентабельностью этого вида дичи, сам стрелял и ел в количестве нашей местной утки, готовил самыми разными средствами: жесткая, сухая, а количество мяса не стоит затрат на обработку тушки
Во-вторых, знаю в количестве местных охотников и знаю, что ценится, например, сохатина, некоторыми бобрятина, а птицу не любит почти никто, расценивают процесс как спорт, что бы они не сочиняли в беседах с защитниками природы
Под адекватным ценителем понимается, очевидно, тот, кто любит дичь но не в формате "о боже, это же ДИЧЬ!!!", а просто пробовал много всякого и имеет свои предпочтения, прежде всего речь веду в этом контексте о знакомых охотниках и их семьях
Очевидный пример неадекватного ценителя — человек, который оценивает качество продукта по его цене или редкости, нужно понимать, что таких тоже много
Я не спорю что спорт — важная составляющая, если бы не спортивная составляющая — можно было бы покупать мясо у соседнего фермера. Ну и то как мариновать и готовить мясо — тоже влияет. Возраст животного тоже влияет. Какая часть туши — влияет. Речь шла о том что и среди добычи на охоте — есть мясо не уступающее покупному, а даже превосходящее его.
Тут однозначно не спорю
Я только про то, что в наших широтах совсем не ценится птица, причем я говорю о большей территории России
Практически от каждого первого охотника слышу одно и то же: возни много, мяса мало, жена каждый раз ругается, что притащил
Забавно, что ровно то же самое, слышал еще от своей мамы (дед был охотником), а там речь шла о временах куда менее сытых
Я бы ещё и зайца туда отнёс. И стрелял, и готовил, такая фигня.
За ним только интересно по оврагам лазить, а тушку не знал кому подарить.
За ним только интересно по оврагам лазить, а тушку не знал кому подарить.
я вот рыбу озерную стрелять люблю, а вот готовить и есть — не очень.
так что не только в диком мясе такие проблемы
(минтай и треску — люблю)
так что не только в диком мясе такие проблемы
(минтай и треску — люблю)
Вот что-то меня вообще не удивил в сравнении с кроликом
Опять же, жестко и невкусно
Нет, можно приготовить, но именно по мясу не стоит того
У нас их еще и сравнительно мало, травят, чтобы поля не жрали, находишься
Одна любовь — что почти всю зиму можно охотить
Как-то раз охотники угостили тушеной лысухой. Вкуснее птицы я не ел.
Вы меня простите, но ваш пример, думаю, еще более экстравагантный, чем дикая индейка
Я даже предположу, что били-то утку, это потом кто-то подкованным оказался
Раз уж пошла речь про редкое мясо…
Лебедь, жареный на сковородке прям в лодке, просто поразил своим не птичьим вкусом и мягкостью. Стало понятно почему его запрещено стрелять почти везде.
Часто ем лосятину и кобанину, дичь, ничего вкуснее в городе не ел (мск).
Уверен, что как только процесс пойдёт, искусственное сделают ещё вкуснее (а может и полезнее, как писали)И возможно в скором времени после этого начнется кампания
Любое мясо нужно уметь готовить. Дикая косуля очень вкусна, сын очень ценит, и фиг объяснишь ребенку что это в магазине не продают, не каждый день порадовать можно =)
Да и покупной то стейк не всякий правильно зажарит…
По существу вопроса, поднятого в статье… Ну что ж, забавно будет понаблюдать, как мир подсаживают на очередной эрзац по каким то бредовым причинам.
Да и покупной то стейк не всякий правильно зажарит…
По существу вопроса, поднятого в статье… Ну что ж, забавно будет понаблюдать, как мир подсаживают на очередной эрзац по каким то бредовым причинам.
У людей появится есть шанс легально попробовать человечинки. Хотя, и здесь фактура имеет значение.
В принципе даже себя можно попробовать)
Ну как тут не вспомнить замечательный рассказ Каганова «Людоед»:
lleo.me/arhive/fan2007/ludoed.html
lleo.me/arhive/fan2007/ludoed.html
Япония, всё легально)) (сам не горю желанием)
Ну если не обращать внимания на прионные болезни, то можно пробовать. Канибализм не прижился не просто так, а именно по этой причине — племена, которые его практикуют быстро вымирают.
Думаю главным образом как раз «просто так» и не прижился. Так как племён много, но людоедствовали не все. И некоторые дожили едва ли не до наших дней.
Ну я не своё мнение личное выразил, а мнение науки. Вот ту можно почитать.
Если кратко:
Если кратко:
Все известные прионные заболевания, объединяемые под названием «трансмиссивные губчатые энцефалопатии» (ТГЭ), неизлечимы и фатальны[68].
Относительно «тру мяса» только для толстосумов не все однозначно. Вот к примеру возьмите курятину «из магазина». Она совершено не такая как так называемая «домашняя курица». Да у «домашней курицы» мясо более плотное и вкус приятнее, но если брать во внимание что «магазинная» готовится за 15 минут, а «домашняя» часа этак за 3… Лично я выберу то, что быстрее готовится и я не одинок в данном выборе.
Что-то вы придумываете
Во-первых, магазинная курица не готовится 15 минут, даже банально грудку нужно варить после закипания 20-25 минут и это уже не "курица", а какой-то ее структурный элемент
Во-вторых, "домашнюю" курицу тоже совсем не обязательно варить три часа, если так делает персонально, не знаю, ваша знакомая деревенская бабушка — это ее кулинарные изыски, так реально может быть вкуснее, получится классный бульон, но есть ее явно можно сильно раньше и разница будет не так уж значительна
На практике время приготовления если и отличается, то незначительно и связано это со способом выращивания, целями и породами, все же кур в деревне держат скорее на яйцо, но получить нормальную экологичную "домашнюю" мясную куру вполне можно и это вполне практикуется, именно поэтому разница будет еще менее значительна, например, между магазинной и домашней уткой, которую сразу растили на мясо
Среди комментариев к этой статье очень много таких нестыковок, когда сравнивают качество мяса дичи и домашних животных, скот выращенный специально на убой (1-2 года жизни) с долгожителями (куры-несушки и молочные коровы).
Разница в свойствах мяса безусловно связана с особенностями выращивания. А точнее сказать с возрастом когда забивают. Цыплята выращенные на мясо забиваются в возрасте 1.5-2 месяца в то время как «домашние» забиваются минимум в 8месячном возрасте. Чем старше животное тем дольше готовится мясо. Были случаи когда «особо несучих» кур держали по 3 года. Так их целый день нужно варить чтоб мясо было не как кусок резины.
Мне кажется они не на том сосредоточились. Бесполезно делать его максимально похожим, лучше крутить из него фарш, главное чтоб он был дешёвым и с минимальным содержанием всякого вроде стеройдов и консервантов.
Стероиды скорее всего будут добавлять т.к. нужен будет хороший рост и чтоб было как натуральное, а про консерванты… Соль, сахар, лимонная кислота и многое другое тоже консерванты, причём очень хорошие — по этому поводу сильно заморачиваться не стоит. IMHO, хотя мне кажется, что многие так-же считают, да и мясо, скорее всего вначале, будет выращиваться для массовых продуктов типа «эмульсионных» сосисок и подобного, что быстро раскупается, а раз быстро раскупается, то и консервантов ставится меньше(банальная экономия денег производителя, в большинстве случаев производитель и рад-бы производить без большинства консервантов, но кто даст гарантию, что продукт выкупят и съедят за 3-7 дней?)
Андройды на стеройдах закупают биткойны, они не жалкие рептилойды, а настоящие войны!
Не закупают, а выйгрывают.
Вот только биткойны не в тему.
Биткойн тут явно лишний.
Давайте устроим очередной холивар — ваша сторона будет размахивать «правилами транслитерации», а наша «произношением»!
В этом случае вдвойне непонятно зачем вы вставили в свою фразу биткойны, ведь никто не произносит остальные слова через «й».
Но вообще нет, не хочу устраивать холивар.
Но вообще нет, не хочу устраивать холивар.
Затем! Когда это всё начиналось, с «вашей стороны» было «полтора землекопа шахтёра», остальные (нормальные), говорили именно «коин» :P.
Произносят конечно редко, но пишут именно так, как-то ужасающе многие, вдобавок даже в бумагах разной степени официальности. Например на прошлой неделе я держал в руках бумашку со словами «ООО Рога и Копыта выйграло конкурс...»
Произносят конечно редко, но пишут именно так, как-то ужасающе многие, вдобавок даже в бумагах разной степени официальности. Например на прошлой неделе я держал в руках бумашку со словами «ООО Рога и Копыта выйграло конкурс...»
Именно! Даже «бумажкой» это называть не хочется, потому что это не единственное проявление безграмотности, там их с десяток, плюс опечаток штук 30, при чём таких — явных.
А чтобы исправить эти… «помарки», нужно пройти весь круг по новой, за исключением самого «конкурса» — собрать (именно сделать новые, старые не подходят из-за даты и ещё чёрти чего) копии документов на основании которых сделаны другие документы, затем получить подписи и печати на всё, в процессе регистрировать разное раза три у нотариуса… Бюрократический рай, в общем.
А чтобы исправить эти… «помарки», нужно пройти весь круг по новой, за исключением самого «конкурса» — собрать (именно сделать новые, старые не подходят из-за даты и ещё чёрти чего) копии документов на основании которых сделаны другие документы, затем получить подписи и печати на всё, в процессе регистрировать разное раза три у нотариуса… Бюрократический рай, в общем.
Тут еще важно, что даже у нас стейками, хорошей говядиной, даже регулярной хорошей курятиной злоупотребляет далеко не самый массовый потребитель, это удел относительно обеспеченных слоев населения, массовый потребитель ест сосиски из туалетной бумаги и иногда перебивается самым дешевым бройлером
А рынок для таких технологий, учитывая упор на цену — это, скорее, как раз страны еще куда менее обеспеченные, плюс обозначенный рост населения как раз для них и более характерен
Могли бы и рыбу так делать, осетрину например.
Или форель. Или хотя бы икру научились делать нормальную, а то подделки есть не возможно. Даже от банальной селедки без костей и паразитов — я бы не отказался. Или от печени трески без тяжелых металлов.
А я бы тоже не отказался от рыбы без подарков с Фукусимы.
Ну вот про икру из водорослей вы напрасно
Мое мнение — здесь проблема в подаче
Вот любят всяческие веганы говорить про "веганскую солянку", "вегетарианский бифстроганов"
Назовите вещи своими именами, дайте им лицо и всех это устроит куда в большей степени
Ну или не надо себя обманывать
Искусственная икра — довольно вкусный, дешевый, полезный (особенно в широтах, где моря нет, йода там огромное количество) продукт, пока не начинаешь его сравнивать и не наступает эффект "что-то тут не то"
Искусственная икра далеко не вкусный продукт. Пробовал я ее в прошлом году из-за того, что на настоящую аллергия развилась. Мало того, что ни сколько на настоящую икру не похожа, так и вкус омерзительный. А вот просто морскую капусту с маслицем подсолнечным за милую душу уплетаю.
Хуже всего то, что мозгом ожидаешь вкус, а его нет.
Давайте скажем прямо, на нее тоже вполне находятся любители
Видимо, просто не ваше
Искуственная икра бывает сильно разная. Есть из жира красной рыбы с добавками, почти неотличима от натуральной.
Есть какой-то галимый желатин, есть невозможно.
Есть какой-то галимый желатин, есть невозможно.
Напомнило
youtu.be/cieG6wZ3lDQ?t=47s
youtu.be/cieG6wZ3lDQ?t=47s
В случае рыбы еще и проблемы костей решается
Хей, почта ком, а вы мяса то на пробу доставите ?
Если сможете купить, то можем доставить, если оно не скоропортящееся. Сушеное в вакууме через таможню идёт без проблем:
www.pochtoy.com/forbidden-items
www.pochtoy.com/forbidden-items
Хм. Санитарные правила ЕС запрещают провозить через границу или присылать через границу почтой любые мясные и молочные продукты. Интересно, считается ли «франкенмясо» мясом с точки зрения европейских таможенников?
На самом деле, конечно, «чистое» или «культурное» мясо (как его сейчас пытаются брендировать на Западе
Так как это выражение встречается в тексте несколько раз, предположу, что это не опечатка, а упущение: всё-таки корректнее было бы перевести как "культивируемое мясо" или "искусственное мясо", но точно не "культурное".
Поправьте, пожалуйста, глаз "спотыкается" на этих строках.
Есть еще пятач причина перейти на искусственное мясо:
Уменьшение мирового потребления антибиотиков.
Не забываем, что именно мясное производство сейчас тоннами потребляет и сливает антибиотики, что ведет к не самым приятным последствиям для всего мира.
Уменьшение мирового потребления антибиотиков.
Не забываем, что именно мясное производство сейчас тоннами потребляет и сливает антибиотики, что ведет к не самым приятным последствиям для всего мира.
Вы думаете искусственное не будут поливать теми же антибиотиками, которыми поливают, например сыр при упаковывании? Его же льют тоннами. В основном это неомицин. Мужик, который режет на куски (брусок, треугольник), прямо на нарезанную продукцию брызгает из садового пульверизатора, емкостью в пять литров. И заметьте, это не одиночное предприятие! Так работают предприятия большинства областей России. Так что, не тешьте себя иллюзиями.
В основном это неомицин. Мужик, который режет на куски (брусок, треугольник), прямо на нарезанную продукцию брызгает из садового пульверизатора, емкостью в пять литров. И заметьте, это не одиночное предприятие! Так работают предприятия большинства областей России
Так работают предприятия большинства областей России
областей России
России
В любом случае тех же антибиотиков понадобится меньше, чем для поддержвания жизни животины на протяжении всего времени роста.
Честно говоря, вот мне серобуромалиново сократится или увеличится потребление антибиотиков, мне интересно сколько в конечном продукте останется, а тут все не так однозначно и радужно
Классно, что увеличение количества устойчивых к антибиотикам штаммов вас не касается!
А остальных касается. и именно производства мяса — первые кто этому способствует, заливая всё горами антибиотиков.
А остальных касается. и именно производства мяса — первые кто этому способствует, заливая всё горами антибиотиков.
Вы, кажется, либо невнимательно читали, либо додумали еще пару предложений в мой комментарий за меня
Искусственное мясо, очевидно, не участвует в увеличении или уменьшении биоразнообразия, а еще оно не ест и не пьет в традиционном понимании
В лаборатории и так должно быть чисто, использование антибиотиков — исключительно способ повысить устойчивость и воспроизводимость технологии
То, что производитель сможет сэкономить на объемах потребления антибиотиков в производстве — действительно мало меня волнует
Меня волнует сколько потом этих антибиотиков съест конечный потребитель в моем лице и есть совсем ненулевая вероятность того, что количество это будет не ниже, а выше, как следствие, что будет с количеством устойчивых к антибиотикам опасных для человека штаммов — крайне неочевидно
Любопытное утверждение. Сможете доказать? Только без «это и так все знают».
Я по началу работал этим самым мужиком. Испытательный срок проходил. Потом быстро выяснилось, что понимаю в технике и ПК и меня переместили обслуживать в «чистую» зону. Там мыс коллегами постоянно поддерживали линию в бодром состоянии с помощью ПК. А о неомицине я узнал просто в лаборатории. Поначалу вход не контролировали и я прочитал что там на упаковке.
Ну вот тут я и работал. А вот насчёт неомицина немного ошибся, натамицин. Я помню, тогда ещё почитал и нашёл-к макролидам относится. В любом случае, его лили тоннами и на упаковке ни слова, которая кстати на совсем другого поставщика указывает. Макролиды что это? И сейчас, по слухам от бывших коллег, всё работает. Весь Ашан и Пятёрочка завалены этим сыром, сделанным из сырного продукта. На выходе пять видов сыра. Вход-один вид сырного продукта.
Надеюсь, настоящие куриные яйца останутся.
Конечно остануься, их и сейчас «натуральные» «органические» яйца «свободно бегающих» по выпасу курей можно купить (иногда даже оплодотворенные — говорят, можно высидеть), только стоят они в 2-3 раза дороже чем яйца леггорнов из куриных стоэтажных фабрик-общежитий.
Вряд ли. Будет аппарат выращивающий куриные яйца. И куриц не надо будет содержать. Только для гурманов.
1. Будем посмотреть, станет не дороже традиционного — почему бы не брать на фарш?
2. Если посчитать всю химию, расходники и инфраструктуру, интересно, какое мясо будет «дешевле» по углекислоте?
3. Гурманы как аудиофилы: если предложить несколько бургеров и попросить определить культуральное мясо, что будет? Особенно если предложить не по штучке каждого, а по 3-5 каждого от каждого производителя (как ферм, так и лабораторий), насколько уверенно по источникам разложат?
4. Станет дешевле, с учетом логистики, чем с ферм — быстро пойдёт сертификацию, ветконтроль и появится в каждом макдональдсовском/KFC'шном бургере. И никто не будет спрашивать «как вы относитесь к франкенмясу?».
5. Незнакомое мясо всегда кажется похоже на курятину. Кроме человечины, оно почему-то по самым разным источникам похоже на нежирную свинину.
2. Если посчитать всю химию, расходники и инфраструктуру, интересно, какое мясо будет «дешевле» по углекислоте?
3. Гурманы как аудиофилы: если предложить несколько бургеров и попросить определить культуральное мясо, что будет? Особенно если предложить не по штучке каждого, а по 3-5 каждого от каждого производителя (как ферм, так и лабораторий), насколько уверенно по источникам разложат?
4. Станет дешевле, с учетом логистики, чем с ферм — быстро пойдёт сертификацию, ветконтроль и появится в каждом макдональдсовском/KFC'шном бургере. И никто не будет спрашивать «как вы относитесь к франкенмясу?».
5. Незнакомое мясо всегда кажется похоже на курятину. Кроме человечины, оно почему-то по самым разным источникам похоже на нежирную свинину.
Ну и вместо борьбы с метаном его можно собирать и использовать
Я было хотел написать, что для особенных гурманов таким способом можно легально делать человечину, но нет — всетаки несколько клеток нужно, выходит будет съеден чей то «потомок». Юристы наверняка прикопаются.
Настоящие гурманы, все же, в большинстве своем проходят двойное слепое тестирование
Не на уровне "это мясо выращено на южном склоне Фудзи под музыку Чайковского", но мраморную говядину от обычной или настоящую икру от искусственной отличает каждый первый
Опустим, конечно, всяческих шарлатанов, типа сомелье — тут все понятно
А что касается макдональдсов, сертификации и прочего — думаю, тут весь вопрос как примет продукт сначала американский рынок и американская общественность: начнутся крики, как с ГМО — обяжут писать на упаковке, засертифицируют, заставят контролировать объемы потребления всякой химии и прочее; правильно подадут и примут благосклонно — может получиться
На коров уходит в 20 раз больше пищи, чем требуется для устранения проблемы голода на планете.
Как то это круто. Хотя да кпд процесса то не блещет. Сколько там % переходит в цепочке
фотосинтез-травоядные-человек?
Учитывая что мы гораздо разборчивее хищников ). Плюсом доставка и все прочее.
Хоть 1% набежит.? И да эта технология нужна для колонизации и полётов на Марс ).
Ведь тащить универсальный реактор который делает любое мясо и набор реагентов к нему проще чем запас продуктов. Ядерный реактор на борту есть. Цикл очистки воды тоже скорее всего будет.
Это не совсем так, а немножечко враньё.
В принципе, когда рассуждения начинаются с глобального потепления, то дальше уже и так всё понятно.
Коровы кушают траву. Любое количество травы не поможет устранению проблемы голода.
Я даже еретический вещь скажу. Еды в данный момент хватает, даже избыток есть. Проблема голода в Африке — не от нехватки еды в Калифорнии. Сколько в Калифорнии мяса ни сделай, голодных в Африке меньше не станет. А если излишки еды отвезти в Африку — голодных там станет ещё больше, а остатки местных фермеров разорятся, не выдержав конкуренции с гум помощью, и тоже перейдут в разряд голодных попрошаек. Примерно так это и работает.
Для полёта на Марс эта технология вообще не нужна. Достаточно гидропонной установки, что обеспечит 99% потребностей БЖУ, а 1% недостающего проще притащить с собой. Вегетаринцы не столь безнадёжны, как кажется, а для праздничного стола можно притащить несколько кроликов. Или морских свинок. И кормить их объедками и ботвой — вообще бесплатно.
В принципе, когда рассуждения начинаются с глобального потепления, то дальше уже и так всё понятно.
Коровы кушают траву. Любое количество травы не поможет устранению проблемы голода.
Я даже еретический вещь скажу. Еды в данный момент хватает, даже избыток есть. Проблема голода в Африке — не от нехватки еды в Калифорнии. Сколько в Калифорнии мяса ни сделай, голодных в Африке меньше не станет. А если излишки еды отвезти в Африку — голодных там станет ещё больше, а остатки местных фермеров разорятся, не выдержав конкуренции с гум помощью, и тоже перейдут в разряд голодных попрошаек. Примерно так это и работает.
Для полёта на Марс эта технология вообще не нужна. Достаточно гидропонной установки, что обеспечит 99% потребностей БЖУ, а 1% недостающего проще притащить с собой. Вегетаринцы не столь безнадёжны, как кажется, а для праздничного стола можно притащить несколько кроликов. Или морских свинок. И кормить их объедками и ботвой — вообще бесплатно.
Ну вот что касается вегетарианцев — тут не все так просто
Есть еще понятие "культурный код"
Если речь пойдет о колонизации — полетят сперва специалисты, то есть представители золотого миллиарда или где-то около, у этих людей принято есть мясо, причем много
А вот тут возникает нюанс: переселение тема и так непростая психологически, чем больше получится сохранить "земного" на первое время — тем лучше, поэтому мяса должно быть в количестве и в условиях Марса такая технология становится еще более рентабельна
Так, если калорийность продуцента 1000 Дж, то при попадании в тело фитофага остается 100 Дж, в теле хищника/человека уже 10 Дж.
Как это влияет на наличие у вас привычки скушать на ужин грамм двести жареной курочки?
Речь тут совсем не об энергетической эффективности, а о психологическом комфорте переселенцев
Если речь пойдет о колонизации — полетят сперва специалисты, то есть представители золотого миллиарда или где-то около, у этих людей принято есть мясо, причем много
Опыт колонизации Нового света наводит на мысль, что полетят сперва какие-нибудь сектанты или маргиналы — либо сами стремящиеся к изоляции от общества, либо те, кого общество стремится изолировать от себя. Веганы среди таковых более чем вероятны.
Так, если калорийность продуцента 1000 Дж, то при попадании в тело фитофага остается 100 Дж, в теле хищника/человека уже 10 Дж.
Лет 20 назад, когда соевые продукты только начали у нас появляться и слово «соя» ещё не было ругательным, угостила меня знакомая небольшим кусочком соевого сыра. Это было утром и всю оставшуюся часть дня я не чувствовал голода и это было замечательно, подобное я испытал позднее, когда попробовал ягоды дальневосточного лимонника. Почему-же я больше никогда не слышал о таких замечательных соевых продуктах, а слово «соя» стало ругательным? И не уготована ли та-же участь искусственному мясу?
Если бы производители честно и открыто писали «соевый сыр» или «соевая колбаса», то ругательным слово «соя» и не стало бы.
С искусственным мясо ситуация несколько иная. Это действительно мясо, хоть и выросшее несколько нетрадиционным способом. Но, конечно, писать об этом тоже не будут.
Полностью согласен
Надоели "веганские солянки" и "вегетарианские бифстрогановы", назовите вещи своими именами и никто не уйдет обиженным
Мне представляется все это следствием моды на вегетарианство: решение изменить режим питания становится не осознанным выбором, а принимается под давлением общества, в итоге и хочется и колется, и мама не велит, а тут какой-никакой способ компенсации
Тофу?
Учитывая какой вой поднимают на тему ужасной ядовитости и всевозможной опасности для светлого будущего наших генов от ГМО, я бы ожидал что у искусственного мяса возникнут точно такие же проблемы. Фермеры не захотят терять доходы от своих коровок. Компании захотят запатентовать методики изготовления мяса. И повторится вся история…
Проблемы индейцев ширифа не волнуют. Как только производство искусственного мяса станет в два-три раза дешевле настоящего, оно пойдет в массы. А с учетом масштабируемости, я думаю там речь о порядках идет. «На любое преступление пойдет капиталист ради 300% прибыли» ©
Так тут индейцами могут оказаться как раз таки производители… Пролоббируют фермеры какие-нибудь законы чтобы это мясо было триста раз проверено и чтобы на пачке был явный ярлычок «С ГМО» «содержит искусственное мясо», а сами будут продавать с рекламой в стиле «Теперь без асбеста!» «из 100% натуральной и здоровой говядины!». А там уже рядовой потребитель включит свою ассоциативную систему «натуральное = природное = хорошо, искусственное = химия = яд», и проголосует деньгой. ГМО разводить тоже дешевле обычных растений ( не на порядки, правда), но это ему пока особо не помогает, машина пропаганды про то какое оно опасное работает без устали, и в результате некоторые страны его вовсе запрещают выращивать.
ну и кто их будет слушать если придет к примеру корпорация добра к сенатору и скажет — я тут делаю 3% ввп и плачу млрд налогов в час, а все фермеры вместе взятые только берут дотации и налогов не платят, к тому же натуральное красное мясо вызывает рак (в 0,000001% случаев) — может вообще его запретить ;). Давай не будем им платить дотации, а просто кормить искусственным мясом, прибыль от госзаказа на мясо делим пополам. Будут мутить воду — введем безусловный доход, потратим 5% чистой прибыли. А недовольные будут строить стену с мексикой за еду. B какие законы примет сенатор? Утрировано конечно, но, думаю недалеко от истины
Я живу посреди производства настоящего мяса. Выглядит это так: фермер покупает телят по пять баксов кило, ставит им прививки и выгружает на пастбище. Через год собирает и увозит на бойню, вес за это время удесетеряется.
Пара гаучо на лошадках присматривает за стадом в несколько тысяч голов.
Всё.
При этом в продажу идёт не только мясо, но и куча побочки — шкуры, жилы, печень, жир — на всё есть покупатель, всё людям нужно.
Как можно сделать втрое дешевле я не очень понимаю. Скорее всего никак. Клетки в пробирке не будут сами собирать в поле траву и кушать её, им питательный раствор подавай, который сам по себе уже готовая еда. И стоит, соответсвенно, как еда, а не как трава.
Пара гаучо на лошадках присматривает за стадом в несколько тысяч голов.
Всё.
При этом в продажу идёт не только мясо, но и куча побочки — шкуры, жилы, печень, жир — на всё есть покупатель, всё людям нужно.
Как можно сделать втрое дешевле я не очень понимаю. Скорее всего никак. Клетки в пробирке не будут сами собирать в поле траву и кушать её, им питательный раствор подавай, который сам по себе уже готовая еда. И стоит, соответсвенно, как еда, а не как трава.
Написано же, сейчас выходит по $11 за кило, это уже сравнимо с ценой мяса в супермаркете у меня рядом с домом (не дешевле, но и не сильно дороже). За 5 лет цена снизилась с $325000 до $11, так что, думаю в том, чтобы при промышленном производстве сделать еще раза в три дешевле чем кустарным способом в лаборатории — ничего невозможного нет.
Одновременно развиваются методы культивирования клеточных культур используя только электричество и минеральные растворы.
Пастбища, там где они есть — считай национальное достояние, где нет — платите за травку, воду, и т.п.
Зачем так сложно? Холодильники уже изобрели.
Не надо платить за т.п, достаточно заплатить за мясо, и мы вам его вышлем в любом количестве. И будет это дешевле чем растить культуры раковых клеток и вкуснее.
Не надо платить за т.п, достаточно заплатить за мясо, и мы вам его вышлем в любом количестве. И будет это дешевле чем растить культуры раковых клеток и вкуснее.
Вы наверное не видите разницу свежего и мороженного мяса? советую купить два куска, заморозить один и сравнить на вкус (на самом деле кратковременная заморозка не так страшна, но если лежит неделю, мясо становится жестче, суше и не такое сочное).
Даже это не проблема, а тот факт что у продавца будет соблазн хранить замороженное подольше не так страшен, но дает еще соблазн нашприцовать жидкостью (используется специальный состав), выглядит результат ужасно (но не во время покупки, нужно обладать опытом, чтобы отличить нормальное мясо), после разморозки кусок мяса теряет половину своего объема (буквально брал для эксперимента краснодарскую рыбу в магните, замороженную, от килограмма на сковородке осталось от силы 200 грамм).
Охлажденное свежее мясо может храниться считанные сутки, ну неделю (наверное можно извратиться и хранить в инертной атмосфере, не слышал про это, наверное дорого), потом оно темнеет, и теряет свои потребительские качества.
Даже это не проблема, а тот факт что у продавца будет соблазн хранить замороженное подольше не так страшен, но дает еще соблазн нашприцовать жидкостью (используется специальный состав), выглядит результат ужасно (но не во время покупки, нужно обладать опытом, чтобы отличить нормальное мясо), после разморозки кусок мяса теряет половину своего объема (буквально брал для эксперимента краснодарскую рыбу в магните, замороженную, от килограмма на сковородке осталось от силы 200 грамм).
Охлажденное свежее мясо может храниться считанные сутки, ну неделю (наверное можно извратиться и хранить в инертной атмосфере, не слышал про это, наверное дорого), потом оно темнеет, и теряет свои потребительские качества.
Не хотите размораживать — берите живьём, мы только рады.
На уругвайских бойнях коров сортируют. Дают им сено и наблюдают.
Тех, кто сено не жрёт, разделывают и в морозилку.
Тех, кто жрёт, отгружают живьём.
Всё для блага человека.
А продавцы ваши и искуственное мясо найдут чем нашприцевать, эти милые реалии относятся к уголовному кодексу, а не технологиям выращивания еды.
На уругвайских бойнях коров сортируют. Дают им сено и наблюдают.
Тех, кто сено не жрёт, разделывают и в морозилку.
Тех, кто жрёт, отгружают живьём.
Всё для блага человека.
А продавцы ваши и искуственное мясо найдут чем нашприцевать, эти милые реалии относятся к уголовному кодексу, а не технологиям выращивания еды.
наверное можно извратиться и хранить в инертной атмосфере, не слышал про это, наверное дорого
Такое практикуют. Не думаю, что дорого — покупал много раз небольшие охлаждённые куски в упаковке, они порядка 2х недель хранятся в холодильнике без ухудшения вкуса, после их заморозки вкус немного ухудшается. Точно не помню, но вроде бы кроме инертной атмосферы (азот?) ещё и обработаны муравьиной кислотой.
Клетки в пробирке не будут сами собирать в поле траву и кушать её, им питательный раствор подавай, который сам по себе уже готовая еда. И стоит, соответсвенно, как еда, а не как трава.Зато клетки не нужно разделывать, выкидывать обрезки, разделять по категориям, каждая из которых требует разных условий хранения, переработки и транспортировки, не нужно транспортировать в город через полконтинента (а то и полмира).
"Но есть нюанс" ©
Давайте посмотрим что такое современное мясное производство на примере, хотя бы, нашей локальной белгородчины, при этом кое-где в Америках, думается, ситуация может быть и того хуже
Огромные, дорогие, заметно автоматизированные производственные системы в руках у весьма власть- и капиталодержащих лиц (а иначе быть не может, вложения там грандиозные)
Все это весьма прибыльно, но окупается небыстро
И все это уже построено и есть
Как вы думаете, какие решения на государственном уровне и какую информацию в прессе будут лоббировать эти весьма власть- и капиталодержащие лица?
Если это будет дешевле (и, главное, быстрее — основной фактор бизнеса в России) выращивания, то наши с вами родные Мираторг и Русагро быстренько откроют новые цеха прям на соседних полях, прям по хорошему чернозёму, а нынешние уйдут под снос.
именно, а так как они владеют информацией и рынками сбыта и т.д. им будет еще проще.
Дак мы с вами более или менее про одних и тех же людей речь ведем
Factory farming во все поля, все работает, зачем усложнять?
Вот вы Мираторг
У вас есть двадцать заводов
Почти автомагических, персонала мало
Завтра вам говорят, что можно их снести и получать на 40% больше прибыли (цифра взята с потолка, можно говорить и о 140 и 1040, результат изменится несильно)
Вы будете впрягаться?
Сомневаюсь
И еще палки в колеса поставите с запасом
а зачем сносить? можно «запараллелить», да еще и ценами поиграть.
Так увы это все очень дорого, долго окупается и заложено на 70 лет вперед
А тут какая-то сомнительная подозрительная потенциальная перспектива
Надо оно?
Насчет сносить, с землей, где есть возможность уже есть проблемы
Давайте подразумевать, что если не сносить прямо сейчас, то вам надо двигаться в этом направлении буквально завтра
ну, биофабрики менее требовательны к земле, да и земель пригодных, но неэксплуатируемых (причем даже заброшенных — на которых «до того» выращивали корма для заброшенных нынче ферм ) — пока еще хватает.
ну а если кому мало — надо проехать от урала до владика на поезде — туда по транссибу, обратно по БАМу…
ну а если кому мало — надо проехать от урала до владика на поезде — туда по транссибу, обратно по БАМу…
Если вы тот самый меценат, то вы будете вкладывать в новые технологии, потому что если не вы то кто то другой составит вам конкуренцию, потому что у вас уже готовый отлаженный рынок сбыта, это наверное самое важное для рассмотрения, и благодаря этому у вас есть фора перед новичками.
P.S. Pochtoy.com доставляет покупки из магазинов США. От $8,99 за полкило. А если зарегистрироваться у нас с кодом Geektimes, вам на счет зачисляется $7.
Такое окончание статьи выглядит очень забавно, потому что продукты питания Pochtoy.com не доставляет.
А вроде у нас технология производства колбасы без мяса уже давно внедрена?
Так что это изобретение на нас запишите…
По мне не так страшно искусственное мясо, как возможность того, что будут продавать искусственное под видом настоящего. Иногда кажется, что уже продают…
Так что это изобретение на нас запишите…
По мне не так страшно искусственное мясо, как возможность того, что будут продавать искусственное под видом настоящего. Иногда кажется, что уже продают…
Уже и продают. Фарш часто делается из отбросов считай.
ТАк что тут мы ничего не проиграем. А продать под видом филе всё равно не получится.
ТАк что тут мы ничего не проиграем. А продать под видом филе всё равно не получится.
Я по крайней мере знаю, что в сосисках нет мяса. — только отбросы от МЯСА.
А здесь мне будут продавать то что и мяса в глаза НЕ ВИДЕЛО…
А здесь мне будут продавать то что и мяса в глаза НЕ ВИДЕЛО…
Это какое-то «настоящее мясо», типа «настоящего шотландца»?
Вы понимаете, что отбросами могут являться просто мелкие куски? а куски будут всегда! Исходя из своего размера или формы они просто теряют свою привлекательность для покупателя до нуля.
«Уменьшение числа убийств и страданий животных» за счет ликвидации их популяции — интересно, что выбрала бы, например, курица, являющаяся самым многочисленным представителем теплокровных на планете (и, следовательно, фактическим победителем естественного отбора по совокупному количеству копий генов), если бы у нее был выбор и, одновременно, ее морально-этические устои не были повреждены христианскими когнитивными диссонансами? :)
«Я знаю, что оно не настоящее. Когда я положу его в рот, вкус внушит мне Матрица»
Кстати, вполне возможно что в будущем у нас будут во рту имплантанты симуляции вкуса и фактуры, а кушать, низшие слои населения, или работники, по нужде, будут безвкусную массу, или вообще аля капельница в вену (плюс что то для стимуляции желудка, чтобы не засохло).
Работа в этом направление уже ведется, тут же была статья про ложку с симулятором вкуса.
Работа в этом направление уже ведется, тут же была статья про ложку с симулятором вкуса.
ждем пива выращенного. Сам работаю в пищевке.
Мне все равно что асучивать.
Мне все равно что асучивать.
Ладно, мясо, а что с молочной продукцией?
Очевидно, соя, злаковые и прочее
Не фанат, но в абсолютном большинстве пищевых производств применимо
А натуральное молоко, как и натуральное мясо, перейдут в разряд элитарных продуктов
Не хочу для себя такого будущего, но если технология выстрелит (что, кстати, вызывает резонные сомнения) — думаю все так и будет
вы уже пьете пастеризованное нечто, а не натуральное молоко.
Так тем более
Берите выше, в магазинах уже давно все молоко восстановленное из сухого. Под вопросом масла и творог, они скорее всего производятся до засыхания, вот сметана уже кажется нет.
p.s. я пользуюсь сухим молоком, смешанное с водой и забытое на столе точно так же как натуральное скисает и дает выпадения хлопьев творога и желтую сыворотку.
p.s. я пользуюсь сухим молоком, смешанное с водой и забытое на столе точно так же как натуральное скисает и дает выпадения хлопьев творога и желтую сыворотку.
А какая разница?
Скультивируют клетки вымени и они будут давать молоко.
Скультивируют клетки вымени и они будут давать молоко.
За всех бы не решали, право. Я вот веган с 30 летним стажем, буду жрать это или любое другое мясо, только под угрозой голодной смерти (надеюсь только, что это меня не добъет), будь оно хоть сотню раз деликатесом. Какая-то часть людей проверит в неизбежные страшилки (вроде вреда ГМО), для кого-то это будет не по статусу (вроде "бич-пакетов").
Но верю, что когда то в будущем убить животное и съесть будет казаться почти такой же дичью, как сейчас убить и съесть человека.
Но верю, что когда то в будущем убить животное и съесть будет казаться почти такой же дичью, как сейчас убить и съесть человека.Правильно. А еще надо убить всех хищников в будущем, а то ишь! Мало того что убивают невинных животных, так еще и делают это негуманно, а бывает и начинают поедать добычу еще до того как она умерла. Правда после того как расправимся с хищниками — кто будет контролировать популяцию травоядных?
Кстати, а чем, например, муравей хуже коровы? Нервная система и мозг есть и у тех и у тех, Запретим теперь строить дома там где есть муравейник? Чтобы двойных стандартов небыло…
Нет проблемы с тем что кто-то убивает животных, это естественный ход вещей, то, как работает природа.
И еще ни в коем случае не убивать комаров! Крысы завелись где-то? Понять и простить. Термиты? Ну пусть кушают.
И важный аспект — никогда не выезжать на машине из города, а то каждый раз как ни поеду куда подальше — по приезду вся машина в сбитых насекомых.
И важный аспект — никогда не выезжать на машине из города, а то каждый раз как ни поеду куда подальше — по приезду вся машина в сбитых насекомых.
Не нужно уходить в крайности — умнее это вас не делает. Если человек хочет быть веганом — пусть им и будет. Тем более сейчас это вполне безболезненно, если понимать что надо кушать.
Я не против того чтобы кто-то был веганом, и в крайности я не ухожу, посмотрите суть веганизма — они же против «страданий животных», вон даже двустворчатых моллюсков не едят, хотя они больше похожи на движущиеся растения, чем на животных. Меня просто забавляет то что большинство веганов — гипокриты, они точно так же способствуют убийству животных (включая тех у кого есть мозг и кто чувствует боль) ради своего комфорта, просто уровень комфорта ради которого они оправдывают (или не задумываются) о животных — у них ниже, вот и вся разница. А все громкие лозунги — чистой воды популизм.
они точно так же способствуют убийству животныхРазверните эту мысль поподробнее.
Разворачивал в других ответах. Дом, в котором вы живете — построен на земле и более чем вероятно сопряжен с убийством кучи насекомых. Если поехать на автомобиле по междугородней трассе в теплую погоду — можно собрать буквально сотню/и насекомых. Электроника, которую веганы используют — сделана на заводах, которые прямо или косвенно загрязняют атмосферу (включая добычу полезных ископаемых в начале цепочки) и суммарно занимают большие площади, часто это сопряжено с вырубкой леса или уничтожением иных зон обитания диких животных. Результат — животные от этого умирают. Мебель из дерева или продуктов переработки древесины — это опять же вырубленный лес. Даже любимые веганами растения выращиваются на полях с использованием инсектицидов, уничтожением других вредителей, включая млекопетающих и опять же отъемом земли у тех животных кто там жил раньше.
Даже прием таблеток зачастую сопряжен с использованием мечехвостов, у которых в прямом смысле сцеживают кровь для проведения исследований на бактериальное загрязнение.
От многих вещей, которыми пользуется подавляющее большинство веганов — можно отказаться и при этом жить даже дольше чем наши предки жили тысячу лет назад, но они не хотят.
Очевидно, что у них так же есть уровень комфорта, ниже которого они не готовы опускаться, даже если тем самым они создают спрос на товары, производство которых убивает животных. Так выходит что веганам просто нужно меньше комфорта, и они на этот уровень хотят утащить остальных? Нехорошо получается.
Даже прием таблеток зачастую сопряжен с использованием мечехвостов, у которых в прямом смысле сцеживают кровь для проведения исследований на бактериальное загрязнение.
От многих вещей, которыми пользуется подавляющее большинство веганов — можно отказаться и при этом жить даже дольше чем наши предки жили тысячу лет назад, но они не хотят.
Очевидно, что у них так же есть уровень комфорта, ниже которого они не готовы опускаться, даже если тем самым они создают спрос на товары, производство которых убивает животных. Так выходит что веганам просто нужно меньше комфорта, и они на этот уровень хотят утащить остальных? Нехорошо получается.
Кстати, а чем, например, муравей хуже коровы?
Авторы Кембриджской декларации о сознании считают, что у коровы сознание есть, а у муравья его нет (он управляется полностью инстинктами и рефлексами).
Я думаю, что убивать и есть рыб, пресмыкающихся, членистоногих (хотя это противно!) и других беспозвоночных за исключением осьминогов вполне морально, т.к. они просто биороботы. А вот от использования мяса птиц и млекопитающих я бы с удовольствием отказалась бы, заменив на дешёвые и вкусные аналоги, выращенные в пробирке, когда их сейчас ем, меня помучивает совесть.
Но веганы, конечно, странные люди — я офигеваю с того, что они даже яйца не едят, не говоря о рыбах, у которых нервная система катастрофически маленькая для вмещения любого аналога даже самой примитивной личности.
— Что вы подразумеваете под тетрагонами? — с беспокойством спросил д’Артаньян.
— Я подразумеваю шпинат, — ответил Арамис. — Но для вас я добавлю к обеду яйца, что составляет существенное нарушение правил, ибо яйца порождают цыпленка и, следовательно, являются мясом.
ибо яйца порождают цыпленка и, следовательно, являются мясом.
Так ведь не породили ещё: цыплёнок так и не родился, мозг цыплёнка не сформировался, его личности никогда не существовало. Можно есть. Иначе, если продолжить эту логику, веганы должны быть и против контрацептивов :)
Так они не едят вообще ничего животного происхождения. Какое сознание может быть у молока… я даже думать боюсь начинать в эту сторону. Но не едят же!
Более того современные яйца не оплодотворенные. Не порождают они цыплят. Соответственно не мясо.
Веганы — это не вегетарианцы, они даже мед не едят в большинстве, а вы про нервную систему...
Цыпленок — это вот этот мизерный белый комочек клеток, остальное — это лишь питательная среда для него.
яичница
А у крыс сознание есть? Вроде крысы считаются достаточно умными животными, тем не менее — рационально ли пускать популяцию крыс на самотек? Запретить ли их истребление? Вопрос с хищниками все еще остается. Это то как природа работает, пищевая цепочка, в этом ниту ничего плохого и ничего хорошего, это просто то, как устроен наш мир.
А у крыс сознание есть?
да
ем не менее — рационально ли пускать популяцию крыс на самотек?
По крайней мере я была бы рада не быть причиной смерти и страданий крыс. В идеальном мире нужно было бы создать вирус, который бы их массово стеризовал бы, но не вышел бы за пределы городов. Я верю, что технологии, как всегда это и было в истории, помогут человечеству найти более гуманные решения множества проблем.
Вирус стерилизующий крыс в городах… Какая прекрасная штука, но давайте все же рассуждать в рамках нашей реальности. В нашей реальности крыс, плодящихся в городах, нужно истреблять или нет?
И еще раз — как быть с хищниками? И как быть с тем, что человечество кучей косвенных путей приводит к смерти животных? Каждый вырубленный кусочек леса и каждое занятое поле — это потенциальный ущерб популяции тех или иных животных, в том числе и крыс и остальных животных для которых кто-то там решил что они имеют «сознание».
И еще раз — как быть с хищниками? И как быть с тем, что человечество кучей косвенных путей приводит к смерти животных? Каждый вырубленный кусочек леса и каждое занятое поле — это потенциальный ущерб популяции тех или иных животных, в том числе и крыс и остальных животных для которых кто-то там решил что они имеют «сознание».
И еще раз — как быть с хищниками?
У меня есть решение, но оно слишком оффтопичное, и уведёт нас в адские дебри. Можем продолжить в личке.
В нашей реальности крыс, плодящихся в городах, нужно истреблять или нет?
Мы живём в несовершенном, несправедливом и негуманном мире, в котором мы должны принимать решения по принципу «меньшее зло». Увы, нужно истреблять, для того, что бы выжили люди, которые не только обладают сознанием, и наиболее развитым из представителей всех видов, но и разумом.
Я очень надеюсь, что кто-нибудь догадается начать публичную компанию по тому, что бы создать такие крысиные яды, которые убивали бы крыс с наименьшим числом мучений.
Каждый вырубленный кусочек леса и каждое занятое поле — это потенциальный ущерб популяции тех или иных животных
Я очень надеюсь, что мясо в пробирках, ГМО, и вертикальная гидропоника помогут убрать сельскохозяйственные поля, и восстановить на них природные биоценозы.
Совершенный, справедливый и гуманный мир есть подозрение что просто невозможен. Проблема в том что определенный небольшой процент людей пытается окрасить в краски «хорошо»/«плохо» нейтральные природные процессы. Животные едят друг друга — это то как работает наша природа, это как течение рек, это не хорошо или плохо, это данность. И это во первых нельзя изменить, во вторых — это нас, людей, вообще мало касается, это все на уровне предпочтений. Зачем это окрашивать в пропагандистские тона?
Кроме того все эти поползновения сами по себе достаточно странные, ибо кто определяет что такое порог сознания после которого животных будто бы нельзя есть? Кто определяет порог «меньшего зла»? А если вопрос стоит не в выживании, а в комфорте? Меньшее ли зло — вырубка лесов для постройки личной яхты? А если учесть что комфорт — одна из движущих сил заставляющая людей работать?
Я за технологии, безусловно, но движущая сила тут — рынок. Животные тут не при чем, они — лишь одно из возможных средств достижения цели.
Кроме того все эти поползновения сами по себе достаточно странные, ибо кто определяет что такое порог сознания после которого животных будто бы нельзя есть? Кто определяет порог «меньшего зла»? А если вопрос стоит не в выживании, а в комфорте? Меньшее ли зло — вырубка лесов для постройки личной яхты? А если учесть что комфорт — одна из движущих сил заставляющая людей работать?
Я за технологии, безусловно, но движущая сила тут — рынок. Животные тут не при чем, они — лишь одно из возможных средств достижения цели.
Ну если так рассуждать, то можно вернуться во времена до возникновения морали, и убивать друг друга по любому поводу, и говорить про течение рек и все такое. Но мораль дала нам развитую цивилизацию и размышления про разумность других существ это цена, идущая вместе с моралью. Если можно отказаться от эксплуатации живых существ — то лучше отказаться. Но это не значит, что нужно перестать есть мясо, это значит что нужно производить мясо наименее варварским способом. Самый варварский это каннибализм, потом охота, потом СХ с обычными стрессовыми способами забоя, потом СХ с гуманными способами забоя, потом синтетика.
Моральный комфорт кстати так-же — комфорт и движущая сила.
Моральный комфорт кстати так-же — комфорт и движущая сила.
Текущая «мораль» по большей ее части — результат просто естественного отбора. Общества которые жрали друг друга проиграли обществам которые кооперировались и потом вместе жрали тех, кто жрали друг друга. Только вот в вопросе с животными — это притянутая за уши ересь, а не естественный отбор уже, потому что плюсов оно так то не несет людям.
И это вы забавно «варварство» оцениваете. Т.е. животное, которое жило в естественной среде обитания и убито одним выстрелом — это более варварски чем интенсивные методы разведения животных? Пытаюсь вашу логику натянуть на это и вроде должно выходить по другому. Впрочем мне без разницы, оба метода нормальные.
Этот «моральный комфорт» судя по статистике 99.5% людей не разделяют. Это не «моральный комфорт», а предпочтения исчезающе малого (но громко вопящего) меньшинства. Не так давно вообще многие самолично свой домашний скот ели и как-то практически ни у кого и небыло мысли о каком-то «моральном дискомфорте» от этого.
И кто вам опять же сказал что «эксплуатация» (вот слово то вы выдумали, лев видимо «эксплуатирует» зебру) живых существ — это плохо? И где вы грань провели? Ведь почти любое действие людей идет в ущерб другим животным, потому что банально — ресурсы ограничены.
И это вы забавно «варварство» оцениваете. Т.е. животное, которое жило в естественной среде обитания и убито одним выстрелом — это более варварски чем интенсивные методы разведения животных? Пытаюсь вашу логику натянуть на это и вроде должно выходить по другому. Впрочем мне без разницы, оба метода нормальные.
Этот «моральный комфорт» судя по статистике 99.5% людей не разделяют. Это не «моральный комфорт», а предпочтения исчезающе малого (но громко вопящего) меньшинства. Не так давно вообще многие самолично свой домашний скот ели и как-то практически ни у кого и небыло мысли о каком-то «моральном дискомфорте» от этого.
И кто вам опять же сказал что «эксплуатация» (вот слово то вы выдумали, лев видимо «эксплуатирует» зебру) живых существ — это плохо? И где вы грань провели? Ведь почти любое действие людей идет в ущерб другим животным, потому что банально — ресурсы ограничены.
животное, которое жило в естественной среде обитания и убито одним выстрелом — это более варварски чем интенсивные методы разведения животных?
Продвинутые люди понимают, что едины с каждой частицей жизни. Минимизация выделения страданий (гавваха) облегчает подключение к мировому разуму.
"Павел Дуров в свой 33-й день рождения призвал всех, «кто занимается созиданием», отказаться от семи вещей, в числе которых мясо, кофе и телевизор"
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/59dc69d09a7947973cadb795
Минимизация выделения страданий (гавваха) облегчает подключение к мировому разуму.А, ну это все меняет.
А ещё от таблеток и продуктов фармацевтики. Чёт как-то не очень то продвинуто.
Я граней не проводил, я задал позицию в виде градиента. Именно так, действия человека идут в ущерб других живых существ. Мораль требует минимизировать этот ущерб. Жадность — обратного. Совсем недавно люди ели свой скот, сейчас мало какая женщина может убить живого карасика и почистить его. По крайней мере в крупных городах. Вектор идет в сторону «я не знаю откуда берется колбаса» и «всех животных жалко». Современная молодежь, которая не застала разгула бродячих собак в 90ые, не понимает зачем их отлавливать, ведь собаки — братья и друзья и такие няши. Человек склонен все приводить в понятные себе рамки, наделять человеческими чертами — все, некоторые даже деревья наделяют. И степень этих взглядов только нарастает. Покажут по телевизору как снимают кожу с животинки, как «корова плачет вот такими слезами», правильно преподнесут синтетику — и будет продаваться и удовлетворять потребность морального комфорта.
Само собой все это развеется как дым или даже не возникнет в обществах вынужденных выживать и глодать. Доброта человека обратно пропорциональна его голоду.
Если не верите — то вот вам пример. Раньше мышей и крыс ловили на мышеловки, которые сначала перебивали хребет, потом просто ловили. Потом перешли на яд, который не вызывает видимых мучений животного. А сейчас ловят на липучку. Животное вообще не мучается. Правда потом его нужно или отпускать или убивать.
Собак раньше держали на цепи, сейчас в кровать к себе ложат.
Свиней в селах кушают, и даже поросят, а в городах некоторые держат как собак.
Фуа-гра пытаются запрещать в некоторых странах.
Совершенно не понятно — почему вы решили что вектор направлен в обратную сторону, и по какой такой статистике у вас 99.5% процентов хотят стать варварами. Можно ссылку?
Лев зебру не эксплуатирует, т.к. убивает ее сразу и не принимает участия в ее разведении. Он ее просто потребляет как ресурс. В надежде что этот ресурс нескончаем или само возобновляем. Человек же эксплуатирует животных, т.к. разводит их сам, и создает условия, и только потом потребляет. Пример так-же человек эксплуатирует автомобиль.
Степень варварства определяет количеством стресса, который испытывает животное перед потреблением. Охота причиняет животному много стресса. Современное СХ с гуманными методами забоя — мало. Животные не пытаются убежать с ферм, даже когда двери открыты. Если животное содержалось в нормальных условиях, имело возможность гулять, не подвергалось атакам хищников и болючих процедур, и было убито внезапно для себя и быстро — то можно сказать, то оно прожило счастливую жизнь. В дикой природе животное постоянно голодает, постоянно переживает, а потом долго и мучительно умирает, цепляясь за волосок до последнего. Конечно львы ведут себя как варвары, и когда человек ведет себя как лев — он варвар. И рано или поздно мы обязаны будем уйти полностью от природных алгоритмов и схем потребления. Это будет касаться не только производства еды, но и например производства кислорода и связывания углекислого газа. Человек движется в сторону полностью синтетического окружения и полностью контролируемых промышленных процессов. Наши овощи уже похожи на елочные игрушки. Всем удобно иметь помидоры одного диаметра, деревья одной длинны и диаметра, кур одной массы и так далее.
Само собой все это развеется как дым или даже не возникнет в обществах вынужденных выживать и глодать. Доброта человека обратно пропорциональна его голоду.
Если не верите — то вот вам пример. Раньше мышей и крыс ловили на мышеловки, которые сначала перебивали хребет, потом просто ловили. Потом перешли на яд, который не вызывает видимых мучений животного. А сейчас ловят на липучку. Животное вообще не мучается. Правда потом его нужно или отпускать или убивать.
Собак раньше держали на цепи, сейчас в кровать к себе ложат.
Свиней в селах кушают, и даже поросят, а в городах некоторые держат как собак.
Фуа-гра пытаются запрещать в некоторых странах.
Совершенно не понятно — почему вы решили что вектор направлен в обратную сторону, и по какой такой статистике у вас 99.5% процентов хотят стать варварами. Можно ссылку?
Лев зебру не эксплуатирует, т.к. убивает ее сразу и не принимает участия в ее разведении. Он ее просто потребляет как ресурс. В надежде что этот ресурс нескончаем или само возобновляем. Человек же эксплуатирует животных, т.к. разводит их сам, и создает условия, и только потом потребляет. Пример так-же человек эксплуатирует автомобиль.
Степень варварства определяет количеством стресса, который испытывает животное перед потреблением. Охота причиняет животному много стресса. Современное СХ с гуманными методами забоя — мало. Животные не пытаются убежать с ферм, даже когда двери открыты. Если животное содержалось в нормальных условиях, имело возможность гулять, не подвергалось атакам хищников и болючих процедур, и было убито внезапно для себя и быстро — то можно сказать, то оно прожило счастливую жизнь. В дикой природе животное постоянно голодает, постоянно переживает, а потом долго и мучительно умирает, цепляясь за волосок до последнего. Конечно львы ведут себя как варвары, и когда человек ведет себя как лев — он варвар. И рано или поздно мы обязаны будем уйти полностью от природных алгоритмов и схем потребления. Это будет касаться не только производства еды, но и например производства кислорода и связывания углекислого газа. Человек движется в сторону полностью синтетического окружения и полностью контролируемых промышленных процессов. Наши овощи уже похожи на елочные игрушки. Всем удобно иметь помидоры одного диаметра, деревья одной длинны и диаметра, кур одной массы и так далее.
Вот только обсуждаемая технология на данном этапе устоявшемуся рынку развитых стран не факт, что выгодна, а в странах, для которых актуальны голод и удешевление производства, на эти высокие ценности и плачущих коровок чихать хотели
Так что рынок в любом случае порешает и мораль будет такой, какая ему окажется выгоднее
удобно иметь помидоры одного диаметра— эх, амой дед почему-то очень обиделся на выращеные мной (в школьные годы) кубические огурцы одного размера…
А почему вообще должно быть жалко животное? В чем вообще такое кардинальное отличие живого от неживого, что его нужно, прямо таки, любой ценой спасти? Все живые и неживые вещи — суть порождение первых звезд, все молекулы, которые в будущем будут уничтожены энтропией вселенной. Нет никакой разницы между курицей и куском камня, просто в текущий момент времени атомы сложились именно в такие конструкции.
И да, это касается и человека. Только, есть одно отличие, который нивелирует неудачный аргумент который любят веганы приводить — «тогда можно и разрешить людей убивать», но это не так, потому что нам удобнее договорится о запрете убивать друг-друга, чем утопить мир в пламени ядерного пожара. А коровы не могут его нам устроить.
И да, это касается и человека. Только, есть одно отличие, который нивелирует неудачный аргумент который любят веганы приводить — «тогда можно и разрешить людей убивать», но это не так, потому что нам удобнее договорится о запрете убивать друг-друга, чем утопить мир в пламени ядерного пожара. А коровы не могут его нам устроить.
Mike_soft вы просто опередили время, а дед был консерватор, а не бизнесмен.
APaMazur с первым абзацем согласен. Второй абзац ни чего не значит. Все всегда «порешает» естественный отбор, и все будет «выгодным». Из этого следует что текущее состояние так-же выгодное, и оно порешалось рынком. Это нам не дает ни чего, в плане рассуждений о будущем.
principality_of_sealand Не должно, и пытаться объяснить вам мораль я не буду. Примите как данность что мораль возникла в человеческой среде и показала свою успешность. Мораль порождение социума, и ваша личная позиция на нее влияет в размере 100\(население Земли) процентов. Если вы будете игнорировать социальные устои — вас будут наказывать, если будете соответствовать — вас будут награждать. К сожалению это все, что я могу предложить социопату в качестве аргументации. Советую принять как факт, что ни какие философские словоблудия не помогут изменить социум в желаемую вам сторону, зря тратите силы. Лучше потратить их на адаптацию.
APaMazur с первым абзацем согласен. Второй абзац ни чего не значит. Все всегда «порешает» естественный отбор, и все будет «выгодным». Из этого следует что текущее состояние так-же выгодное, и оно порешалось рынком. Это нам не дает ни чего, в плане рассуждений о будущем.
principality_of_sealand Не должно, и пытаться объяснить вам мораль я не буду. Примите как данность что мораль возникла в человеческой среде и показала свою успешность. Мораль порождение социума, и ваша личная позиция на нее влияет в размере 100\(население Земли) процентов. Если вы будете игнорировать социальные устои — вас будут наказывать, если будете соответствовать — вас будут награждать. К сожалению это все, что я могу предложить социопату в качестве аргументации. Советую принять как факт, что ни какие философские словоблудия не помогут изменить социум в желаемую вам сторону, зря тратите силы. Лучше потратить их на адаптацию.
Не, я не обгонял… я всего лишь творчески домыслил и применил опубликованное в журнале Юный Техник сообщение о выращивании японцами кубических дынь или арбузов (не помню уже, это в районе 1980 года было). а дед-то уж точно бизнесменом не был…
Не должно, и пытаться объяснить вам мораль я не буду.
Все ясно. Никаких обоснований и аргументов — одна лишь вера в незыблемость вашей Истины. И это даже нельзя назвать голословными словами — просто потому что тут вообще никаких аргументов в принципе быть не может.
Мораль порождение социума, и ваша личная позиция на нее влияет в размере 100\(население Земли) процентов.
На данный момент, это позиция меньшинства. И нет никаких поводов считать что это поменяется. Более того, левый либерализм еще не столкнулся с правой реакцией. А, увы, он ее может пробудить, и правые, вероятно — победят.
Да, в человеческих отношениях все так. Но я не уверен что можно натянуть и животный мир на теорию игр. Мне кажется, он никак не может выступать субъектом, в отличии от человека. То есть, на самом деле, получается что мы выступаем с двух сторон — со стороны «доброй» природы, и со стороны «жестоких» людей, при этом всем, наблюдаем и взаимодействуем с природой исключительно с субъективной человеческой позиции. Мы и адвокат, и обвинитель в данном случаи, природа все так же лишена какой либо самостоятельности.
Что бы исключить недопонимание, и спор вокруг чего-то что показалось спорным, и что таковым не является, я опишу свой взгляд по данному вопросу — я считаю что человечество должно развиваться, используя весь доступный потенциал, при этом его положение на Земле исключительно. Жестокое обращение с животными, их убийство и прочее, должно регулироваться с точки зрения человечества, а не убиваемых животных(которым присваиваются человеческие черты, человеком же). Например, я предполагаю, что человек который практикует жестокое отношение к животным, является опасным и для людей, и в целом вызывает ожесточение человека, именно потому оно должно быть запрещено. Фермы где содержатся животными, должны соответствовать определенным нормам, что бы не искажать психику людей которые там работают в сторону — убийство это нормально.
Спасибо что ответили, я совершенно случайно посмотрев ваш профиль обнаружил детальну статью с советами по астронаблюдениям, и именно в тот момент когда как раз размышлял о покупке телескопа(и похоже, к сожалению, склонился не покупать, из-за невозможности наблюдать дипскай).
Что бы исключить недопонимание, и спор вокруг чего-то что показалось спорным, и что таковым не является, я опишу свой взгляд по данному вопросу — я считаю что человечество должно развиваться, используя весь доступный потенциал, при этом его положение на Земле исключительно. Жестокое обращение с животными, их убийство и прочее, должно регулироваться с точки зрения человечества, а не убиваемых животных(которым присваиваются человеческие черты, человеком же). Например, я предполагаю, что человек который практикует жестокое отношение к животным, является опасным и для людей, и в целом вызывает ожесточение человека, именно потому оно должно быть запрещено. Фермы где содержатся животными, должны соответствовать определенным нормам, что бы не искажать психику людей которые там работают в сторону — убийство это нормально.
Спасибо что ответили, я совершенно случайно посмотрев ваш профиль обнаружил детальну статью с советами по астронаблюдениям, и именно в тот момент когда как раз размышлял о покупке телескопа(и похоже, к сожалению, склонился не покупать, из-за невозможности наблюдать дипскай).
Т.е. в ВВ2 правые и левые не воевали между собой? Похоже вы бредите и живете в альтернативном восприятии исторических событий.
Воевали. И, увы, из-за все большего отклонения от центра, появляется большой риск это повторить.
Нужно понимать, что левачество, как и правое не разделяет огромное число людей, и эти люди неизбежно будут бороться при значительном отходе от центра. Потому, поддерживать баланс крайне важно, без скатывание в защиту прав всего на свете. Мы не хранители мира, и не боги, что бы выступать защитниками всего.
Нужно понимать, что левачество, как и правое не разделяет огромное число людей, и эти люди неизбежно будут бороться при значительном отходе от центра. Потому, поддерживать баланс крайне важно, без скатывание в защиту прав всего на свете. Мы не хранители мира, и не боги, что бы выступать защитниками всего.
Проблема в том, что если МЫ не хранители мира и не защитники слабых, то для многих теряется смысл жизни и стирается сама суть человечности. Значит будем повторять войну. Неоднократно тут уже писали про естественный отбор в формированиях морали. Это он и будет.
Но так и есть. Мы рождаемся без причины, живем без цели, и умираем без смысла. Но силу и энергию лучше направить не на мифическую борьбу за права угнетенных животных, который о ней даже не подозревают, а на выравнивание уровня жизни человечество, которое все еще очень поляризовано, и на освоение космоса. Но нет, вместо этого хотим защищать тараканов, и в радикальных случая вообще не летать на другие миры, что бы не нарушить их эволюцию. В то время как сама деятельность человека ровно такова, какой она была заложена эволюционно.
Уж позвольте людям самим определять их приоритеты, особенно если вам нужны их деньги для полетов в космос. И это вы рождаетесь без причины и живете без цели. Это далеко не у всех так. И если даже принять что большинство рождает без причины, т.е. по залету. То жить без цели мало кто может, обычно это становится понятно после 30, в особых случаях после 60. И у людей преобладают две цели в жизни, гедонистическая и созидательная. У первых созерцание страданий животных портит аппетит и настроение, у вторых в принципе задача «сделать мир лучше», им главное объяснить, что мир без страданий животных будет лучше. Этим занимается мораль. И вы лукавите, говоря что живете без цели, если хотите колонизировать миры.
Вы поймите, что любой человек, который при наличии двух методов, выберет более кровавый и причиняющий большие страдания живому существу — в обществе будет считать живодером и психопатом и будет моментально изолирован или даже уничтожен без суда. Если у нас нет альтернатив это другое дело, но как только возникает реальная альтернатива, то все психически здоровые люди туда обязательно перетекают и выявляют пласт психопатов, которые кайфуют от старых методов.
Начнется все с богатых стран, потом они будут вводить торговые санкции против импорта мяса-со-строданиями, люди будут относится не уважительно к мигрантам и гостям из таких стран. Те будут адаптироваться ПОД более богатую и влиятельную сторону, будут привозить эту культуру к себе на родину. В итоге останется жменя нищих стран, где «живите как хотите, все равно ни чего не производите» и пара режимов со скрепами, которые будут обнесены заборчиком.
Такое уже происходит с ЛГБТ, до этого происходило с правами женщин и правами других рас. И мир от этого похоже что выиграл, стал более эффективным. Кроме того, это создает новый вектор развития бизнеса, не занятый и не вытекающий из старых имений. Если в Украине найти свободную землю под СХ проблема, то найти землю под завод, выращивающий мясо на экспорт прямо на границе с ЕС — нет, там земли полно, но она для обычных коровников не очень подходит.
Сплошные плюсы. А цена на классическое мясо возрастет и станет товаром для гурманов, и выращивать одну коровку ценой в мерседес станет выгодно для обычных селян. Опять выгода.
Запреты ГМО — опять же удел пары изолированных государств. В остальном мире все окей с ГМО. И с этим мясом все будет окей. Особенно если это позволит вернуть мясо в состав колбас, сосисок, пельменей даже в дешевом сегменте. Имея подобную альтернативу можно будет вообще законодательно запретить заменители мяса в колбасах или лимитировать количество жира.
Вы поймите, что любой человек, который при наличии двух методов, выберет более кровавый и причиняющий большие страдания живому существу — в обществе будет считать живодером и психопатом и будет моментально изолирован или даже уничтожен без суда. Если у нас нет альтернатив это другое дело, но как только возникает реальная альтернатива, то все психически здоровые люди туда обязательно перетекают и выявляют пласт психопатов, которые кайфуют от старых методов.
Начнется все с богатых стран, потом они будут вводить торговые санкции против импорта мяса-со-строданиями, люди будут относится не уважительно к мигрантам и гостям из таких стран. Те будут адаптироваться ПОД более богатую и влиятельную сторону, будут привозить эту культуру к себе на родину. В итоге останется жменя нищих стран, где «живите как хотите, все равно ни чего не производите» и пара режимов со скрепами, которые будут обнесены заборчиком.
Такое уже происходит с ЛГБТ, до этого происходило с правами женщин и правами других рас. И мир от этого похоже что выиграл, стал более эффективным. Кроме того, это создает новый вектор развития бизнеса, не занятый и не вытекающий из старых имений. Если в Украине найти свободную землю под СХ проблема, то найти землю под завод, выращивающий мясо на экспорт прямо на границе с ЕС — нет, там земли полно, но она для обычных коровников не очень подходит.
Сплошные плюсы. А цена на классическое мясо возрастет и станет товаром для гурманов, и выращивать одну коровку ценой в мерседес станет выгодно для обычных селян. Опять выгода.
Запреты ГМО — опять же удел пары изолированных государств. В остальном мире все окей с ГМО. И с этим мясом все будет окей. Особенно если это позволит вернуть мясо в состав колбас, сосисок, пельменей даже в дешевом сегменте. Имея подобную альтернативу можно будет вообще законодательно запретить заменители мяса в колбасах или лимитировать количество жира.
Вы пытаетесь притянуть тренд последнего века, как Истину, утверждая что именно это природа человека. Но если взять этот отрезок на всю нашу историю, то это просто миг. И гораздо больший период времени, человечество таки получало удовольствие от убийств, и даже в цирк на это ходила смотреть, причем не только на мучения животных, а и людей. На казни всего пару сотен лет, собирались смотреть на площади как на забаву. Нет уж, простите, но за краткостью периода мира, нужны более веские доказательства того что природа человека в целом такая, как о ней говорят гуманисты. И напомню, что со времен мировой войны прошло не так много времени, и лишь победа центра обеспечила возможность расцвета левого либерализма. Сложись военные действия по другому, и мы бы сейчас считали что равенство и свобода — это фантазии, и сказки для детей. Это к чему я — все что мы сейчас имеем, очень, очень хрупко. Оно не является общим свойством людей, и легко может быть потеряно, поэтому я считаю, что сначала нужно решить вопрос с вытягиванием людей и стран, который находятся и так в отрыве от всего мира, а не добавлять очередную сегрегацию. Я считаю, достаточно одной мировой войны, что бы все о чем вы расписали перестало быть важным. И слишком наивно считать, что больших войн уже никогда не будет, опираясь на опыт прошлого. Социальный кризис очень остр сейчас в мире. В США и Европе правые становятся все сильнее в последние года — победа Трампа, все больший рейтинг правых партий Европы, говорит о том что в обществе много недовольных либеральной политики, но их пока стараются не замечать и игнорировать. Центр, который десятилетия держал баланс, и привел страны к процветанию, сейчас стремительно теряет власть или левеет. А это только усилит социальные противоречия. Отсталые и изолированные государства таковы, да. Но при этом Европа сама себя полностью разоружила и стала беззащитной в случаи нападения. Малейший срыв — и ее достижения потеряны.
Так это, картинку с убийствами, визуально неотличимую от настоящей, показывать вполне можно…
Просто будет отдельно производство пищи, отдельно няшные животинки и отдельно умение стрелять по шевелящимся мишеням.
Просто будет отдельно производство пищи, отдельно няшные животинки и отдельно умение стрелять по шевелящимся мишеням.
И правые и левые уже далеко не те, которые воевали. Левые не строят коммунизм без денег, правые не призывают убивать людей другой национальности. Призывы правых похожи на призыва центра. Если скажешь что не хочешь допускать разложения доминирующей культуры — ты уже правый. Не хочешь чтоб в школу ходили в хиджабе — правый. Это все колебания вокруг центра, левый перегибают, но не в вопросах морали, а как раз в вопросе уменьшения сегрегации и раздаривания денег бедным. Правые же просто хотят центра, и если они победят — ни чего страшного не произойдет, все вернется к центру. А процесс снижения агрессивности человека продолжается всю историю и будет продолжаться, предел не достигнут. Трамп к власти пришел, но к буллингу в школах относится лучше не стали. Все эти игры между левыми и правыми — это исключительно вопрос денег, а не марали. Левые хотят делится, правые — жадины. Вот и все. Отличия по миру только в том, с кем и кто хочет\не хочет делится.
Если скажешь что не хочешь допускать разложения доминирующей культуры — ты уже правый. Не хочешь чтоб в школу ходили в хиджабе — правый.
От того что ты скажешь что 2+2=5, оно им не станет. Определения левых, центра и правых уже давно дано. Правые хотят правого правления, а не центра. И без балансировки — каждое из крыльев скатывается в репрессии. Передергивание понятий, и искажение их смысла в политически выгодную сторону, меня не интересует.
А процесс снижения агрессивности человека продолжается всю историю и будет продолжаться, предел не достигнут.
Пруфы. Мировые войны стали самыми жестокими войнами в истории. Таким образом, я могу даже выдвинуть контраргумент — человечество сейчас на пике жестокости, и убило в недавних войнах просто огромный процент от общего числа людей. Более того, огромное число стран вполне себе агрессивно, и легко можно представить их в войне — Россия, Китай, КНДР, арабские государства. Все то что назвали отсталым миром, но то что имеет военный потенциал разрушить цивилизованный мир, у которого нет сил защитится от этого. Даже в случаи войны с США, не говоря уж о Европе, будет просто взаимное уничтожение.
Корректнее сказать так — снижение агрессивности продолжается в конкретных странах, большинство из которых сейчас безоружны, и не устоят перед нападением более бедных стран. Наивно думать что реализм куда-то делся из международных отношений.
Левые хотят делится, правые — жадины. Вот и все. Отличия по миру только в том, с кем и кто хочет\не хочет делится.
А может, левые хотят отобрать и поделить, а правые создавать и что бы им палки в колеса не вставляли, а дали работать?
Вас видимо вообще реальный мир не интересует, а какой-то выдуманные, который живет согласно определений из учебников. Заниматься разжевыванием отличий реальности и ваших идеалистических терминов я не хочу. С такими искажениями, боюсь представить как вы воспринимаете новости и заявления политиков.
Мировые войны не стали жестокими, они стали массовыми, но они стали наименее жестокими за все время. Солдаты даже не видят — кого убивают. Основной урон наносит артиллерия и авиация, там люди контактируют исключительно с техникой и жертв не видят. Самое массовое оружие вообще может стрелять самостоятельно, при этом инженеры создавшие его и советники задавшие координаты не испытывают ни каких эмоций, порывов жестокости или еще чего подобного.
Самые жестокие войны между племенами Африки, где процветает каннибализм, соседа из другого племени прибивает копьем, и потом его живого и орущего по кусочку разбирают, чтоб впитать его силу воина.
Опять же у вас искажение в восприятии, возможно из-за социопатии. Жестокость это социально-психологический феномен, выражающийся в получении удовольствия от осознанного причинения страданий живому существу. Убийство не является жестокостью само по себе, а вот метод убийства может быть жестоким или нет. Аналогично и с войной. Сбросить с орбиты разрушитель миров и уничтожить всех за секунду — это ужасно, это геноцид, массовое убийство, но это НЕ жестоко. А сбросить на ту-же планету вирус, от которого все будут гнить заживо, сотни лет — ЖЕСТОКО, хотя вполне могут найтись те кто переживут это. Т.е. умрет меньше народу, но поступок хуже.
Жестокие методы войны так-же запрещены. Например запрещены мины, не убивающие людей, но калечащие их. Совсем мелкие такие, размером со спичечный коробок, их можно разбрасывать тысячами, и враги живы, но у всех нет одной стопы и воевать они не могут. Казалось бы с точки зрения социопата отличное решение, Терминатор бы одобрил. Но общество считает это очень жестоким, и такое минирование запрещено конвенциями.
Почему вы решили что США и Европа не могут себя защитить? Любая армия без войны деградирует. И о реальных боевых средствах можно судить только в ходе войны, а во время мира каждый будет врать, один будет врать что он сильно сильный, и у него ракеты имеют неограниченный запах хода, а другой будет врать что он безоружный и вообще слабый, а сам втихую будет клепать оружие, от которого нет защиты.
Отбирать хотят все, налоги ни кто отменять не предлагает ни в одной стране мира. Вопрос куда тратить и с кем делится. Вот и все. Канонично правые идеи называются ультра-правыми и ни в одной развитой стране их нет у власти, и даже вообще нету, более того они запрещены. Канонично левых, желающих освобождать пролетариат — так-же нету и их запрещают, в странах где они были у власти. Остался только центр, с небольшими смещениями. Размах смещения я привел в предыдущем сообщении.
Мировые войны не стали жестокими, они стали массовыми, но они стали наименее жестокими за все время. Солдаты даже не видят — кого убивают. Основной урон наносит артиллерия и авиация, там люди контактируют исключительно с техникой и жертв не видят. Самое массовое оружие вообще может стрелять самостоятельно, при этом инженеры создавшие его и советники задавшие координаты не испытывают ни каких эмоций, порывов жестокости или еще чего подобного.
Самые жестокие войны между племенами Африки, где процветает каннибализм, соседа из другого племени прибивает копьем, и потом его живого и орущего по кусочку разбирают, чтоб впитать его силу воина.
Опять же у вас искажение в восприятии, возможно из-за социопатии. Жестокость это социально-психологический феномен, выражающийся в получении удовольствия от осознанного причинения страданий живому существу. Убийство не является жестокостью само по себе, а вот метод убийства может быть жестоким или нет. Аналогично и с войной. Сбросить с орбиты разрушитель миров и уничтожить всех за секунду — это ужасно, это геноцид, массовое убийство, но это НЕ жестоко. А сбросить на ту-же планету вирус, от которого все будут гнить заживо, сотни лет — ЖЕСТОКО, хотя вполне могут найтись те кто переживут это. Т.е. умрет меньше народу, но поступок хуже.
Жестокие методы войны так-же запрещены. Например запрещены мины, не убивающие людей, но калечащие их. Совсем мелкие такие, размером со спичечный коробок, их можно разбрасывать тысячами, и враги живы, но у всех нет одной стопы и воевать они не могут. Казалось бы с точки зрения социопата отличное решение, Терминатор бы одобрил. Но общество считает это очень жестоким, и такое минирование запрещено конвенциями.
Почему вы решили что США и Европа не могут себя защитить? Любая армия без войны деградирует. И о реальных боевых средствах можно судить только в ходе войны, а во время мира каждый будет врать, один будет врать что он сильно сильный, и у него ракеты имеют неограниченный запах хода, а другой будет врать что он безоружный и вообще слабый, а сам втихую будет клепать оружие, от которого нет защиты.
Отбирать хотят все, налоги ни кто отменять не предлагает ни в одной стране мира. Вопрос куда тратить и с кем делится. Вот и все. Канонично правые идеи называются ультра-правыми и ни в одной развитой стране их нет у власти, и даже вообще нету, более того они запрещены. Канонично левых, желающих освобождать пролетариат — так-же нету и их запрещают, в странах где они были у власти. Остался только центр, с небольшими смещениями. Размах смещения я привел в предыдущем сообщении.
Например запрещены мины, не убивающие людей, но калечащие их. Совсем мелкие такие, размером со спичечный коробок, их можно разбрасывать тысячами, и враги живы, но у всех нет одной стопы и воевать они не могут.
По-моему даже не это основная причина запрета. Основная причина — что такие мины, после завершения военных действий очистить от них территорию крайне затруднительно, из-за чего могут пострадать гражданские. Тоже касается различных ядовитых веществ и др.
ваших идеалистических терминов я не хочу
Может и математика, идеалистическая? Термин это термин, он имеет явное определение. И если кто-то, манипулируя логической цепочкой «правые-германий-нацисты», пытается все что ему не нравится обозвать правым, включая центр оно от этого им не станет. Просто он сам ультралевый, и все. Потому что вполне себе настоящие правые, без всяких «чуть правее» вполне существуют.
боюсь представить как вы воспринимаете новости и заявления политиков.
Я заявления никак не воспринимаю, а смотрю на действия или последствия.
Мировые войны не стали жестокими
Химическое оружие, геноциды, изощренные убийства. Этого стало куда больше. Плюс, добавились разные лагеря и отряды. Да что мировые войны! Посмотрите на Кхмеров, Руанду. Гуманизм о котором вы говорите — это ложный консенсус.
такое минирование запрещено конвенциями.
В мировых войнах конвенции не соблюдаются, или соблюдаются по соображениям выгоды для страны. К примеру, хим. оружие нацисты применяли не потому что конвенцию соблюдали, а потому что не были готовы к ответки.
Почему вы решили что США и Европа не могут себя защитить?
Я говорил про Европу. США — сильнейшее государство на планете. А вот в Европе, более чем у половины государств вообще нет ударной и тяжелой техники в армии. Одна пехота. А у тех у кого есть, их просто ничтожно мало. И скрыть значительное отличие вооруженных сил от известных, в нашей время не представляется возможным.
Вопрос куда тратить и с кем делится
Нет такого вопроса. Есть вопрос подкупа голосов, за счет перераспределения средств.
Может и математика, идеалистическая?
Да.
настоящие правые, без всяких «чуть правее» вполне существуют
Статистически не существенно. Уже писал.
Я заявления никак не воспринимаю
Напрасно.
Посмотрите на Кхмеров, Руанду.
За час в метро не встретите ни одного, кто найдет их на карте. Статистически не существенные примеры.
хим. оружие нацисты применяли не потому что конвенцию соблюдали, а потому что не были готовы к ответки.
Не доказано и не может быть доказано.
Химическое оружие, геноциды, изощренные убийства.Первое — статистически не существенно перед артиллерией. И было сразу же запрещено. Второе — не является жестокостью по определению и зависит от формы. Третье вообще ваша БЫТОВАЯ оценка «изощренности». Лагеря — по сути рабство, раньше 90% мира жили аналогично и весь мир был лагерем.
вообще нет ударной и тяжелой техники в армии. Одна пехота. А у тех у кого есть, их просто ничтожно мало.Не верю, пруф.
в нашей время не представляется возможным.Не верю, пруф.
Есть вопрос подкупа голосов, за счет перераспределения средств.Извращенный взгляд на демократию. Каждый вправе отдавать голос как угодно, даже за пачку гречки.
Идеологические различия между левыми и правыми в современной Европе я обозначил.
Да.
Нет. То что вы хотите жить в мире с новоязом — ваше права. Вот только не навязывайте всем остальным ваше желание видеть термины которые можно трактовать как хочешь, и менять их под свое желание.
Статистически не существенно. Уже писал.
Существенно. Они куда пассионарнее чем большинство. Их сейчас не много, но и левых было не так давно довольно мало. К примеру, в тех же Украине и Польши они есть. И не только там.
Напрасно.
Заявления очень часто делаются в отрыве от реального мотива, ситуации, и собственно — действий после них.
За час в метро не встретите ни одного, кто найдет их на карте.
Вот именно. Большинству все равно на убийства миллионов людей. Никакого гуманизма, в том виде в котором его постулируют фанатики — не существует. Это просто современная форма крайности, которая в случаи полного прихода к власти скатится в диктатуру с репрессиями.
Не доказано и не может быть доказано.
По этому поводу существует много разных мнений, но довольно значительное число публикаций по этой теме называет такую причину.
Первое — статистически не существенно перед артиллерией. И было сразу же запрещено. Второе — не является жестокостью по определению и зависит от формы. Третье вообще ваша БЫТОВАЯ оценка «изощренности». Лагеря — по сути рабство, раньше 90% мира жили аналогично и весь мир был лагерем.
Мировые войны не стали жестокими
У вас противоречия. Убийство осколками от обстрела артиллерии жестоко или нет?
Лагеря смерти отнюдь не сравняться с многими примерами рабства. В Риме, к примеру, запрещено было причинять травмы рабу, или даже принуждать к половому акту.
Посмотрите видео по поводу отряда 731, по вашей бытовой оценки, там жестокое обращение, или нет?
В Украине ультра-правых нет в парламенте. У них нет партии. К них нет публичных организаций. В Украине запрещен как коммунизм так и нацизм так и расизм. В Украине есть просто правые, у которых в рядах люди всех национальностей, спокойное отношение к евреям и неграм. И главное их отличие от центра — они не хотят вступать в ЕС, НАТО, Таежный Союз, или любые другие союзы. И выступают за военные методы решения открытых территориальных споров (восток и юг страны). И то эти правые в парламент не прошли. Отдельные личности со свастиками на коже есть во всех странах. И например количество ультра-правых в Польше больше чем в Украине. НО и там у них нет партии, организации и тд. Это просто реакция на трудовую миграцию, мигранты забирают работу — людям это не нравится и они начинают враждовать по нац признаку.
Отряд 731 — жестокий. Но это единичный случай причем со стороны фашистских режимов, которые и пол века не продержались. И сразу же были запрещены.
Про запрет причинять вред рабу — смешно. А наказание какое? Помню как на каком-то шоу, пришел миллионер и ударил какого-то чувака. Тот кричит я в суд подам! А миллионер отвечает: «На здоровье! Штраф тысяча рублей, на держи десять и иди сюда будешь отрабатывать.» У рабов нет прав, и не было, и принуждали их к чему хотели. Единичные исключения — не показательны. Поизучайте украинскую литературу времен имперской оккупации и панщины. Многие очевидцы немецкой оккупации утверждают что при них жилось легче, чем при царе и при советах.
Убийство осколками менее жестоко, чем огнестрел. Т.к. человек не видит жертву, он не ощущает что убивает кого-то. Он просто дергает за веревку.
Большинству не приятно смотреть на убийства, и люди не стремятся изучать мировое устройство и что происходит в каждом уголке. У человека есть его жизнь, работа, семья и то что влияет на него напрямую. Большая часть развитого мира стала намного более гуманной и отказывается от жестокости — т.е. не хотят видеть как кто-то страдает. И делают это двумя способами — не смотрят на то как живут отсталые страны, т.к. там один негатив, и сами не причиняют прямых страданий.
Ну да ладно, вы все возводите в абсолют, все те-же искажения восприятия и мышления что и ранее. Я выхожу из этого диалога, вы уж простите. Когда скорректируете искажения восприятия, тогда мы сможем продолжить. Т.к. мне интересно обсуждать реальный мир, а не выдуманный, идеализированный, однородный.
Вы уже похоже живете и грезите третьей мировой. Может стоит начать к ней готовится? Копать бункер, закупать продукты. А вы ядерную зиму учли в своих фантазиях про третью мировую? (Вопросы риторические, на них можно не отвечать, вернее даже желательно не отвечать. К теме статьи это не относится.)
Отряд 731 — жестокий. Но это единичный случай причем со стороны фашистских режимов, которые и пол века не продержались. И сразу же были запрещены.
Про запрет причинять вред рабу — смешно. А наказание какое? Помню как на каком-то шоу, пришел миллионер и ударил какого-то чувака. Тот кричит я в суд подам! А миллионер отвечает: «На здоровье! Штраф тысяча рублей, на держи десять и иди сюда будешь отрабатывать.» У рабов нет прав, и не было, и принуждали их к чему хотели. Единичные исключения — не показательны. Поизучайте украинскую литературу времен имперской оккупации и панщины. Многие очевидцы немецкой оккупации утверждают что при них жилось легче, чем при царе и при советах.
Убийство осколками менее жестоко, чем огнестрел. Т.к. человек не видит жертву, он не ощущает что убивает кого-то. Он просто дергает за веревку.
Большинству не приятно смотреть на убийства, и люди не стремятся изучать мировое устройство и что происходит в каждом уголке. У человека есть его жизнь, работа, семья и то что влияет на него напрямую. Большая часть развитого мира стала намного более гуманной и отказывается от жестокости — т.е. не хотят видеть как кто-то страдает. И делают это двумя способами — не смотрят на то как живут отсталые страны, т.к. там один негатив, и сами не причиняют прямых страданий.
Ну да ладно, вы все возводите в абсолют, все те-же искажения восприятия и мышления что и ранее. Я выхожу из этого диалога, вы уж простите. Когда скорректируете искажения восприятия, тогда мы сможем продолжить. Т.к. мне интересно обсуждать реальный мир, а не выдуманный, идеализированный, однородный.
Вы уже похоже живете и грезите третьей мировой. Может стоит начать к ней готовится? Копать бункер, закупать продукты. А вы ядерную зиму учли в своих фантазиях про третью мировую? (Вопросы риторические, на них можно не отвечать, вернее даже желательно не отвечать. К теме статьи это не относится.)
Ну да ладно, вы все возводите в абсолют, все те-же искажения восприятия и мышления что и ранее.
Наоборот, я стараюсь относится ко всему со скепсисом. В отличии от вас, когда вы утверждаете что гуманизм и мораль — вшиты в человека.
Я привожу контрпример — люди наслаждались видом мучений тысячи лет. Биологически ничего не поменялось в человека, а все остальное — конструкт общества который существует только в наше время, не во всех странах, и который вполне может скотиться и в обратную сторону. У вас же, все сочится крайностями и абсолютной уверенностью в собственной правоте.
Мне плевать на разные страны, разные времена, меня волнует моя жизнь, которая протекает в это время, в этом месте. В котором проходят процессы которые я выше обозначил. А вы как «временной астронавт», скачете по планете, во эпохам, фантазируете о будущем в котором государства были разрушены. Для любого размышления нужны рамки, каковы ваши рамки? На какой вопрос вы вообще ищете ответ? Или на какой пытаетесь дать ответ?
Вы хотите доказать что можно повернуть историю вспять при помощи катаклизма планетарного масштаба? Это ваш гениальный посыл? Думаете это кому-то не очевидно? Если у человека все забрать и начать жизнь с нуля — то у нас все начнется с нуля и технологии и религия и мораль. Но меня куда больше волнует позитивный исход, в котором у нас нет пиу пиу ЯО и сброса тысячелетий развития в 0. А то если так на мир смотреть то вообще ни чего делать не нужно, все равно ведь сбросимся в 0, давайте и сидеть около 0. Так что ли?
Примем как аксиому для этого разговора, что третьей мировой не будет. Падений метеоритов размером Англию так-же. Нас не поработят пришельцы, не убьет вирус. В общем не произойдет ни каких катастроф. Что мы будем делать в таком случае? Как будем развиваться? Вот вопрос на который я и многие другие пытаются найти ответ. А вы сильно много думаете о катастрофах, к которым нельзя подготовится, и после которых все будет неизвестно как.
Вы хотите доказать что можно повернуть историю вспять при помощи катаклизма планетарного масштаба? Это ваш гениальный посыл? Думаете это кому-то не очевидно? Если у человека все забрать и начать жизнь с нуля — то у нас все начнется с нуля и технологии и религия и мораль. Но меня куда больше волнует позитивный исход, в котором у нас нет пиу пиу ЯО и сброса тысячелетий развития в 0. А то если так на мир смотреть то вообще ни чего делать не нужно, все равно ведь сбросимся в 0, давайте и сидеть около 0. Так что ли?
Примем как аксиому для этого разговора, что третьей мировой не будет. Падений метеоритов размером Англию так-же. Нас не поработят пришельцы, не убьет вирус. В общем не произойдет ни каких катастроф. Что мы будем делать в таком случае? Как будем развиваться? Вот вопрос на который я и многие другие пытаются найти ответ. А вы сильно много думаете о катастрофах, к которым нельзя подготовится, и после которых все будет неизвестно как.
Что мы будем делать в таком случае?
Мы будем жить в мире эльфов и розовых пони.
Простите, но вы в силу своего максимализма просто пытаетесь выстроить простую черно-белую картину мира, поделив его на «плохих» и «хороших». Где в качестве плохих вы указываете всех кто несогласен с вами, а в качестве хороших — воображаемую вами розовую страну эльфов. Вот только ваша картина мира — обыкновенная утопия, с осуществимостью уровня коммунизма.
Я пытаюсь вам объяснить, что человеческая природа неизменна. И никуда от идей реализма общество не ушло.
Убийство осколками менее жестоко, чем огнестрел. Т.к. человек не видит жертву, он не ощущает что убивает кого-то. Он просто дергает за веревку.
С чьей точки зрения? Убийцы, жертвы, а общества в целом?
И делают это двумя способами — не смотрят на то как живут отсталые страны, т.к. там один негатив, и сами не причиняют прямых страданий.
Большинство людей не принимают участия в забое скота, но от мяса, меха, кожи и др. ресурсов не отказываются.
Избегать проблемы насилия и отказаться от причин её появления одно и тоже?
Отвалилось:
Посмотрите сравнение числа техники европейских стран, и КНР или России, к примеру.
www.globalfirepower.com/countries-listing.asp
Доказательство отсутствия хотите?
Я противник современной формы демократии, где голос професора политологии эквивалентен голосу человека без каких либо политических знаний, и критического мышления. На мой взгляд она должна быть более меритократичной, и с образовательным цензом в плане политики и экономики для допуска к голосованию, допустим, в форме достаточно поверхностных экзаменов, что бы даже просто отсечь влияние людей которые не способны понять простейшие последствия своих решений. В этом я в чем-то поддерживаю идеи Хайнлайна, но он ставил критерием для доступ к выборам службу в армии, но это уже милитаризм, и приведет к увеличению агрессии.
Не верю, пруф.
Посмотрите сравнение числа техники европейских стран, и КНР или России, к примеру.
www.globalfirepower.com/countries-listing.asp
Не верю, пруф.
Доказательство отсутствия хотите?
Извращенный взгляд на демократию. Каждый вправе отдавать голос как угодно, даже за пачку гречки.
Идеологические различия между левыми и правыми в современной Европе я обозначил.
Я противник современной формы демократии, где голос професора политологии эквивалентен голосу человека без каких либо политических знаний, и критического мышления. На мой взгляд она должна быть более меритократичной, и с образовательным цензом в плане политики и экономики для допуска к голосованию, допустим, в форме достаточно поверхностных экзаменов, что бы даже просто отсечь влияние людей которые не способны понять простейшие последствия своих решений. В этом я в чем-то поддерживаю идеи Хайнлайна, но он ставил критерием для доступ к выборам службу в армии, но это уже милитаризм, и приведет к увеличению агрессии.
зато оба — и «человек без критического мышления», и профессор будут жить в том пространстве, за который (как декларировано) они голосуют. И еще этот «человек без критического мышления» может содержать (через свои налоги) этого«профессора политологии». так что нужно еще поразбираться, чей голос должен весить больше… :-)
другое дело, что зачастую популистские лозунги получают бОльшую поддержку малообразованного населения (ага, «голосуй сердцем»), что заканчивается невыполнением этих предвыборных обещаний.
другое дело, что зачастую популистские лозунги получают бОльшую поддержку малообразованного населения (ага, «голосуй сердцем»), что заканчивается невыполнением этих предвыборных обещаний.
Так я же не призываю создать аристократическую республику. А лишь сделать порог допуска к выборам, чуть сложнее чем просто дойти до участка. Никаких глубин политологии и экономики. Чисто поверхностные знания, на старшей школы или непрофильных предметов универа. Любой кто хочет голосовать — вполне сможет это сделать без всяких проблем. А то что на это времени придется потратить больше… Что же, это плата за участие в управлении страной, и большой социальной ответственностью гражданина.
Как вы будете решать проблему легитимности власти? Даже сейчас нагоняют явку на выборах, т.к. если на выборы ходил — то принимаешь их результат, даже если проиграл. А вот люди которые не ходят это проблема. Они со временем начинают относится к власти как к нахлебникам которых нужно свергнуть, которые только мешают.
А так то выдвинутся и победить просто из народа фактически не возможно, а люди выбирают из пары вариантов что им предложены. А кто варианты предлагает? Да вот как раз те кто умнее и богаче.
А так то выдвинутся и победить просто из народа фактически не возможно, а люди выбирают из пары вариантов что им предложены. А кто варианты предлагает? Да вот как раз те кто умнее и богаче.
Как вы будете решать проблему легитимности власти?
Мне кажется, что данная система особо никак на ней и не отразится. Самые пассионарные будут участвовать в выборах, как они делают это сейчас. Чуть менее пассионарные, как раз те кто могут участвовать в протестах и революциях, те кто имеют политическую позицию — будут голосовать. А те кто голосовать не будут, они — пассивный народ, который и так не голосует, или не протестует.
Все революции, делаются условно малым числом людей, еще меньшим чем те кто голосует. Тот же Майдан как идеальный пример — протест, который привел к проигрышу действующей власти, и число активных участников которого было существенно меньше чем количество голосовавших за те же политсилы что в нем участвовали.
А кто варианты предлагает?
Да, вы правы. Те же самые люди, которые умнее и богаче. Но таков порядок вещей — государство обслуживает в первую очередь интересы правящего класса, а остальным просто достаются ништяки, если это выгодно.
Только в нормальных странах власти выгодно играть по правилам, иначе их очень быстро сменят другие, а в странах с коррупцией, народ казалось бы можно до бесконечности сплачивать против несуществующих врагов или побороть олигархов, и вернуть власть народу, распиливая при этом страну. И вот как раз такие кандидаты-популисты которые не имеют даже программы, больше всего пострадали бы от той системы что я предложил. А кандитаты, чьи партии не проекты, а имеют идеологию и разработанную программу — выиграли бы.
Вот как раз после Майдана на востоке страны подняли известные силы пролетарскую революцию с типичными Ленинскими лозунгами «хватит их кормить...». Типичные последствия, когда определенный пласт ощущает что его мнение не отражено во власти. Как только в вашей системе наберется в каком-то регионе 40% не голосующих людей, так сразу там возникнет опасность восстания люмпенов.
Во всех странах правила одинаковые. Отличия только людях. Чем глупее люди — тем проще побеждать популистам. Но школьные экзамены у нас все сдают, а значит и на выборы сходить смогут. Максимум что изменится, так это политики будут через пропаганду толкать свои электоральные массы учить минимум для экзаменов. И я не понимаю как знание синусов поможет принять правильный вектор развития страны.
Во всех странах правила одинаковые. Отличия только людях. Чем глупее люди — тем проще побеждать популистам. Но школьные экзамены у нас все сдают, а значит и на выборы сходить смогут. Максимум что изменится, так это политики будут через пропаганду толкать свои электоральные массы учить минимум для экзаменов. И я не понимаю как знание синусов поможет принять правильный вектор развития страны.
Типичные последствия, когда определенный пласт ощущает что его мнение не отражено во власти.
А теперь посмотрите явку в % от населения на востоке страны. Это далеко не пассивные люди были.
Да и войну в целом очень сильно помогла РФ раскачать. По сути, если бы она абсолютно никак не помогала бы, то вообще ничего не случилось бы.
И я не понимаю как знание синусов поможет принять правильный вектор развития страны
Так я не математику предлагаю, а политологию и экономику. Что бы человек понимал почему нельзя просто взять, и поднять всем зарплаты в два раза, понизить налоги, и опустить выход на пенсию, как некоторые обещают.
Так в том то и дело, что всегда найдется тот, кто хочет раскачать. Явка на востоке обеспечивалась прежде всего за счет админ ресурса, там избирательные участки прямо на шахтах и предприятиях часто, идешь на работу, заходишь голосуешь, и все видят и знают за кого и не дай бог не за того.
Политология не ходит на данный момент в программу среднего образования. И ни чего она не дает в понимании реального мира, политологов послушайте — сплошные не сбывающиеся прогнозы. Может еще философию людям преподавать? Она им что в шахтах или на заводах пригодится? Или если они все начнут задумываться о своем бытее, и что жить у них тоска непроглядная — кто работать будет? Маркс и Энгельс были экономистами, а в СССР была своя школа экономики, и в Китае она есть своя, и там сплошной социализм и поднять всем зарплату.
Вы не понимание главного. Что во-первых все умными не будут. Во-вторых умные плохо размножаются, плохо работают на рутинных работах. В-третьих чем умней человек — тем сложнее методы манипуляции им, не более того. В-четвертых на выборы должны ходить почти все, и чтоб каждый считал что его голос важен, тогда победит все равно один из двух предложенных, но он будет легитимным. Меньше шанс на восстание.
Политология не ходит на данный момент в программу среднего образования. И ни чего она не дает в понимании реального мира, политологов послушайте — сплошные не сбывающиеся прогнозы. Может еще философию людям преподавать? Она им что в шахтах или на заводах пригодится? Или если они все начнут задумываться о своем бытее, и что жить у них тоска непроглядная — кто работать будет? Маркс и Энгельс были экономистами, а в СССР была своя школа экономики, и в Китае она есть своя, и там сплошной социализм и поднять всем зарплату.
Вы не понимание главного. Что во-первых все умными не будут. Во-вторых умные плохо размножаются, плохо работают на рутинных работах. В-третьих чем умней человек — тем сложнее методы манипуляции им, не более того. В-четвертых на выборы должны ходить почти все, и чтоб каждый считал что его голос важен, тогда победит все равно один из двух предложенных, но он будет легитимным. Меньше шанс на восстание.
Так в том то и дело, что всегда найдется тот, кто хочет раскачать.
Так тот кто раскачивает — пассионарий. И с оружием флаги вешают, и на Майдане коктейли молотова метали — тоже пассионарные личности. Средний хипстер, который вообще не интересуется политикой, никуда не поедет на своем гироскутере восставать. Раскачивают в первую очередь уже более активный электорат.
Политология не ходит на данный момент в программу среднего образования. И ни чего она не дает в понимании реального мира, политологов послушайте — сплошные не сбывающиеся прогнозы. Может еще философию людям преподавать?
А вот это не очень хорошо, как мне кажется. Хотя бы короткий курс на семестр вполне достаточно было бы. Философию поверхностно тоже стоило бы. Причем, обязательно разных школ, что бы развивался критический взгляд на мир, и на всеобщую неоднозначность. Мне кажется, это полезно для развития личности.
Что во-первых все умными не будут.
Так цель не сделать всех умными, а отсечь неумных. Что будет эквивалентно, и проще. Оно же отсекает и второе(хотя про размножение не согласен, потенциально богатые могут еще лучше размножатся, так как востребованы, и могут сами выбирать более статусных партнеров).
В-четвертых на выборы должны ходить почти все, и чтоб каждый считал что его голос важен, тогда победит все равно один из двух предложенных, но он будет легитимным. Меньше шанс на восстание.
Если хотеть добиться явки, мне кажется ее вообще очень легко и мягко сделать близкой к предельной. Достаточно изменить право участвовать в демократическом процессе, на обязанность. И ввести, допустим, чисто символический штраф, для оплаты которого придется приложить больше сил чем сходить на выборы.
Суть моих слов от вас ускользает. Принудительная явка не обладает нужным эффектом. Я сделал все что мог, чтоб объяснить вам вашу ошибку. Дальше дело в ваших руках.
Люди пришли и выбрали. То что среди кандидатов нет тех кто им нравится — проблема общества, а не вина власти(я про демократические страны, а не страны где власть ставит палки в колеса оппозиции). Если человек не готов что-то делать, он не должен критиковать тех кто хотя бы пытается(потому что тот кто делает, берет на себя ответственность за это, в отличии от того кто не делает ничего, и критикует).
Но выборка из моего окружения показывает что причина зачастую проще — многим просто все равно. Для них не существует понятия легитимной или не легитимной власти.
Но выборка из моего окружения показывает что причина зачастую проще — многим просто все равно. Для них не существует понятия легитимной или не легитимной власти.
Это ошибочный посыл. Вся власть не легитимная, пока не доказано обратное. Для ваших знакомых — вся власть не легитимная. И ваши знакомые являются членами политического резерва, т.е. они «еще не определились», и таких людей намного проще «определить» через пропаганду, чем «переопределить» идейных последователей режима или легитимной власти. Когда власть легитимная — то будут терпеть от нее лишения и прощать ошибки. Когда много аполитичных людей, которые по сути мыслят исключительно исходя из собственной выгоды (сегодня стало лучше — власть хорошая, завтра стало хуже — власть плохая), то любая ошибка или даже внешнеполитическое давление, сразу-же поднимает волну недовольных. Вы ошибочно полагаете что аполитичность и апатичность это одно и то-же. Люди вполне могут ходить на забастовки потому, что водка подорожала, и плевать им кто там у власти, абы водка была доступная.
Потому задача любой власти — сделать себя легитимной, т.е. что-бы большинство населения ощущало ответственность за сделанный выбор. Мол мы сами выбрали, и нечего теперь жаловаться. В следующий раз другого выберем.
Кроме того, человек ни кому ни чего не должен, он рожден свободным, руки ноги есть и винтовку держать могут. И хочет он делает, хочет не делает, хочет критикует, а хочет нет. А при должной мотивации он берет в руки оружие и объявляет священную войну за права угнетаемых критиков и бездельников. Задача власти не уничтожать восстания, а не допускать их. Задача власти заставить подданных максимально эффективно производить продукт. И так вышло, что лучше не трогать тех, кто не хочет ни чего производить. Включение таких людей в трудовые коллективы снижает производительность и качество труда. Но при этом лентяи не должны ощущать себя изгоями, а то будет восстание люмпенов.
Короче перестаньте рассуждать романтично про людей, мир и смысл жизни, и вы все поймете.
Например
Было три, а стало пять — всё равно берём опять!
Даже если будет восемь — всё равно мы пить не бросим!
Передайте Ильичу — нам и десять по плечу,
Ну, а если будет больше — то получится как в Польше!
Ну, а если — двадцать пять — Зимний снова будем брать!
Потому задача любой власти — сделать себя легитимной, т.е. что-бы большинство населения ощущало ответственность за сделанный выбор. Мол мы сами выбрали, и нечего теперь жаловаться. В следующий раз другого выберем.
Кроме того, человек ни кому ни чего не должен, он рожден свободным, руки ноги есть и винтовку держать могут. И хочет он делает, хочет не делает, хочет критикует, а хочет нет. А при должной мотивации он берет в руки оружие и объявляет священную войну за права угнетаемых критиков и бездельников. Задача власти не уничтожать восстания, а не допускать их. Задача власти заставить подданных максимально эффективно производить продукт. И так вышло, что лучше не трогать тех, кто не хочет ни чего производить. Включение таких людей в трудовые коллективы снижает производительность и качество труда. Но при этом лентяи не должны ощущать себя изгоями, а то будет восстание люмпенов.
Короче перестаньте рассуждать романтично про людей, мир и смысл жизни, и вы все поймете.
Вся власть не легитимная, пока не доказано обратное. Для ваших знакомых — вся власть не легитимная
Чушь. Они ее признают, но не участвуют в процессе формирования. Так же как была власть феодалов и монарха легитимна, без испрашивания мнения холопов. Признания — достаточно для легитимизации. Участие в формировании — не обязательно.
Когда власть легитимная — то будут терпеть от нее лишения и прощать ошибки.
Опять противоречие с действительностью. Власть Януковича была легитимная, он был выбран на выборах. И против него в революции выступили те кто голосовал против, а те кто вообще на выборы не ходил, говорили что Майдан не понимают, силовое решение не решение и т.п. То есть так и остались пассивны.
Да и в обычной жизни много примеров. Активные в коллективе люди — всегда остаются активными при смене коллектива. А большинство как не выделялось, так и продолжает не выделятся, зачастую. А за этим, переходим к:
Люди вполне могут ходить на забастовки потому, что водка подорожала, и плевать им кто там у власти, абы водка была доступная.
Не могут, на основе вышесказанного. Или — приводите примеры. Но у вас будут трудности с аргументацией того что они были политически пассивны до этого.
Потому задача любой власти — сделать себя легитимной, т.е. что-бы большинство населения ощущало ответственность за сделанный выбор. Мол мы сами выбрали, и нечего теперь жаловаться. В следующий раз другого выберем.
Чушь. Власть может быть легитимной и без выборов, выше расписал.
Кроме того, человек ни кому ни чего не должен, он рожден свободным, руки ноги есть и винтовку держать могут.
Чушь. Мы не живем при анкапе пока что. Можете попробовать не платить налоги, и посмотри где ваша свобода закончится.
Но при этом лентяи не должны ощущать себя изгоями, а то будет восстание люмпенов.
Не будет. Восстание делают политически активные, а не пассивные люди. Вовлечение в протест не будет происходить с пропусканием стадии выборов, потому что он сначала станет недовольным власть, выберет себе оппозицию, и получив право голосовать — проголосует за нее, приняв таким образом участие в формировании власти.
Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения.
Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение. Легитимное действие — это такое действие, которое не оспаривается никем из игроков, которые имеют право и возможности это действие оспорить. Действие перестаёт быть легитимным, когда субъекту действия приходится прилагать специальные усилия, чтобы защитить своё право поступать так, как он поступил
Законность избрания и легитимность разные вещи. Янукович если и был легитимным, то максимум первый год. А когда его политика поощрения бандитизма стала очевидна всем и каждому — он легитимность утратил. На майдане стояли и те кто за него голосовал, и те кто не голосовал вообще.
Вы серьезно про налоги? Уровень теневой экономики какой там в СНГ? Около 50%. Каждый второй не платит. Ну может каждый третий.
В остальном вы пишите глупости и демонстрируете полное не понимаете того, как устроено общество. Ваш взгляд очень примитивный, не учитывай уйму факторов, которые есть в реальности. Но вы продолжайте нести ахинею про не-всеобщее-избирательное-право, и удивляться почему это ни кто не делает. Как я уже говорил — я уже вам все объяснил. Но ответ вам не нравится — продолжайте отрицать очевидное.
Янукович если и был легитимным, то максимум первый год. А когда его политика поощрения бандитизма стала очевидна всем и каждому — он легитимность утратил. На майдане стояли и те кто за него голосовал, и те кто не голосовал вообще.
Порошенко легитимный сейчас в вашем понимании? Или Трамп?
Вы не замечаете в упор то что я вам выше написал — политически пассивная масса — таковой и остается. Я не знаю ни одного реального примера с начала 20 века, который это опровергает, и попросил вас привести его, если вы так уверены в своей правоте. Вы его не назвали, из чего я делаю заключение, что вам он тоже не известен.
Вы серьезно про налоги? Уровень теневой экономики какой там в СНГ? Около 50%. Каждый второй не платит. Ну может каждый третий.
И за квартиру не платят, и за автомобиль с коммуналкой? Что-то не верится в ваши данные.
В остальном вы пишите глупости и демонстрируете полное не понимаете того, как устроено общество. Ваш взгляд очень примитивный, не учитывай уйму факторов, которые есть в реальности.
Давайте рассмотрим их, что же вы их в общие слова скрываете, и обвиняете в примитивности?
Но вы продолжайте нести ахинею про не-всеобщее-избирательное-право, и удивляться почему это ни кто не делает.
Голосования с цензом были, и отменили их отнюдь не мифическое восстание люмпенов, а развитие либерализма, что подчеркивает то что людей оно не сильно цепляло. Но сам по себе ценз был финансовый — а это неудачный критерий для отсечения, так как большое число бедных но революционно-пассионарных людей было отрезано от участия в управлении государством. Предложенная мною система — лишенная даного недостатка.
Вы просите примеры типа, все видели как падает яблоко но не видели как падает слон, а точно слон упадет? Точно, точно. Политическая активность человека зависит от условий его жизни. Если человек не верит что может что-то изменить, то он и не тратит на это усилия. Если он живет хорошо — то ему все равно кто им правит. Чем хуже условиях жизни, чем больше вера в свои силы — тем выше активность. Это совершенно очевидно. Все мои знакомые люди вели себя так, и их активность менялась от возраста и уровня жизни.
У меня нет под рукой данных по количеству яро не одобряющего населения ни одного и второго. Можно предположить что Трамп на грани легитимности, а Порошенко скорее всего ее утратил за последний год. Но повторюсь точных цифр у меня нет, а в Украине нет и ни когда не было достаточно точных соцопросов, и скорее всего не будет. Выборы дадут ответ на ваш вопрос. Хотя сам вопрос возможности существования легитимной власти в кризисных ситуациях не разрешен. Люди склонны к восстаниям именно в сложные годы сами по себе, даже если власть идеальна.
Ваш пример про человека и его перемещения между коллективами — не корректен, т.к. если человек добровольно меняет коллективы и они все +\- одинаковые, то и ведет он себя +\- одинаково. Поместите принудительно активного гетеросексуального мужчину в среду где нужно выбрать жене сумочку — и вы увидите насколько пассивным он становится.
Мой отец был идейным коммунистом во времена СССР, активно участвовал в вопросах партии, после распада продолжал занимать активную позицию и управляющие должности в частном секторе. Но на выборы ходить перестал, бюллетень отдавал мне. С его точки зрения «они все одинаковые» были. Схожих примеров — уйма. Да просто все кругом такие. Например на выборы Порошенко даже бабушки из двора изъявили желание пойти, и я их возил водил. Последний раз они участвовали в выборах наверное лет 15 назад. Я лично не все выборы посещал, совершенно под настроение. В свое время был против Оранжевого майдана, а потом был за Майдан крайний. Знакомый гик дичайший, с бюстом Ленина на рабочем столе, во время Майдана поддерживал Правый Сектор.
Люди хаотичны, у них нет такого дикого количества фиксированных характеристик, как вы думаете. И в вашей системе они будут списывать или «выучил и забыл» лишь-бы сходить на выборы. У нас так население делает что-бы в ВУЗ попасть, а потом работать не по профессии. То-же пруфы попросите?
У меня нет под рукой данных по количеству яро не одобряющего населения ни одного и второго. Можно предположить что Трамп на грани легитимности, а Порошенко скорее всего ее утратил за последний год. Но повторюсь точных цифр у меня нет, а в Украине нет и ни когда не было достаточно точных соцопросов, и скорее всего не будет. Выборы дадут ответ на ваш вопрос. Хотя сам вопрос возможности существования легитимной власти в кризисных ситуациях не разрешен. Люди склонны к восстаниям именно в сложные годы сами по себе, даже если власть идеальна.
Ваш пример про человека и его перемещения между коллективами — не корректен, т.к. если человек добровольно меняет коллективы и они все +\- одинаковые, то и ведет он себя +\- одинаково. Поместите принудительно активного гетеросексуального мужчину в среду где нужно выбрать жене сумочку — и вы увидите насколько пассивным он становится.
Мой отец был идейным коммунистом во времена СССР, активно участвовал в вопросах партии, после распада продолжал занимать активную позицию и управляющие должности в частном секторе. Но на выборы ходить перестал, бюллетень отдавал мне. С его точки зрения «они все одинаковые» были. Схожих примеров — уйма. Да просто все кругом такие. Например на выборы Порошенко даже бабушки из двора изъявили желание пойти, и я их возил водил. Последний раз они участвовали в выборах наверное лет 15 назад. Я лично не все выборы посещал, совершенно под настроение. В свое время был против Оранжевого майдана, а потом был за Майдан крайний. Знакомый гик дичайший, с бюстом Ленина на рабочем столе, во время Майдана поддерживал Правый Сектор.
Люди хаотичны, у них нет такого дикого количества фиксированных характеристик, как вы думаете. И в вашей системе они будут списывать или «выучил и забыл» лишь-бы сходить на выборы. У нас так население делает что-бы в ВУЗ попасть, а потом работать не по профессии. То-же пруфы попросите?
Чем хуже условиях жизни, чем больше вера в свои силы — тем выше активность. Это совершенно очевидно.
Ну вот у человека есть вера в свои силы, он сдает экзамен и голосует. Никакого отличия от современных политических систем в его системе отсчета нет.
Можно предположить что Трамп на грани легитимности
Выборы дадут ответ на ваш вопрос
Но уровень поддержки Трампа существенно ниже 50% на данный момент. Почему тогда не считать что он ее утратил?
Выборы дадут ответ на ваш вопрос.
Хм, мы оба знаем что уже через несколько месяцев, вероятно уровень поддержки победившего кандидата упадет еще ниже, от того что он имел на выборах. При том, что сейчас каждого из кандидатов поддерживает малая группа людей от общего числа(до 20%). Получается, по вашему, абсолютно никакой кандидат не будет легитимным для страны?
Поместите принудительно активного гетеросексуального мужчину в среду где нужно выбрать жене сумочку — и вы увидите насколько пассивным он становится.
Как коррелирует гендер, пол и автивность, с выбором сумочки? Мне связь не очевидна — из 10 рандомных сумочек, я могу выбрать те которые мне нравится больше, и хорошо зная другого человека(жену) те которые вероятно понравятся ему.
Люди хаотичны, у них нет такого дикого количества фиксированных характеристик, как вы думаете. И в вашей системе они будут списывать или «выучил и забыл» лишь-бы сходить на выборы. У нас так население делает что-бы в ВУЗ попасть, а потом работать не по профессии. То-же пруфы попросите?
Нет, я просто убежден что большинству станет лень ходить, как только появятся сложности требующие большего чем просто оторвать зад от стула и пройтись пешком 10 минут. А, соответственно, более сознательный гражданин пройдет и час(условно) ради исполнения гражданского долга.
Вот к примеру, возьмем вашего отца. По тому как вы его описали, я думаю, что как только появилась бы сила которую он бы поддерживал, то он бы просто прошел бы экзамен, и проголосовал бы за нее. Таким образом, не происходит «накопления» в обществе, как это было при закрытой власти аристократов, или при денежном цензе, который абсолютно не учитывал политическую активность.
Ну вот у человека есть вера в свои силы, он сдает экзамен и голосует.
Или не сдает и устраивает революцию.
Но уровень поддержки Трампа существенно ниже 50% на данный момент. Почему тогда не считать что он ее утратил?
Потому что уровень поддержи это не то, нужен уровень активного не приятия. Т.е. не легитимность — это когда твои решения оспаривают. Решения Трампа в народе оспаривает мало народу.
При том, что сейчас каждого из кандидатов поддерживает малая группа людей от общего числа(до 20%). Получается, по вашему, абсолютно никакой кандидат не будет легитимным для страны?
Именно так, и это самая большая проблема которая у нас есть.
Мне связь не очевидна
Значит вы прибыли из дальнего космоса. Найдите случайного человека с описанными параметрами и проведите эксперимент. Или просто понаблюдайте за лицами мужей в подобных магазинах.
По тому как вы его описали, я думаю, что как только появилась бы сила которую он бы поддерживал, то он бы просто прошел бы экзамен, и проголосовал бы за нее.
Учитывая современное положение дел, скорее всего не на выборы он бы пошел. Т.к. коммунисты запрещены на уровне законов.
В Каталонии так-же не на выборы ходили.
Ваши убеждения противоречат действительности, вы не учитываете что люди любят ходить на революции и не любят ходить на выборы да еще и сдавать экзамены.
Именно так, действия человека идут в ущерб других живых существ. Мораль требует минимизировать этот ущербА действия других живых существ идут в ущерб человеку часто, и что? И какая такая мораль? Мораль — это результат естественного отбора, остальное — предпочтения. Общества где можно убивать — проиграли обществам где убивать нельзя. Общества где можно красть проиграли обществам где красть нельзя, и так далее. А вот общества где используют полезные ресурсы (а животные — такой же ресурс), тем более по большому счету — возобновляемые ресурсы — они выигрывают у обществ, которые полезные ресурсы не используют. Так что лесом такую «мораль».
Совсем недавно люди ели свой скот, сейчас мало какая женщина может убить живого карасика и почистить его.Потому что пропала нужда, можно получить мясо куда проще.
Покажут по телевизору как снимают кожу с животинки, как «корова плачет вот такими слезами», правильно преподнесут синтетику — и будет продаваться и удовлетворять потребность морального комфорта.Т.е. сначала создадут проблему — а потом доблестно ее решат? Что-то мне этот подход напоминает. А нельзя ли как то и не создавать эту проблему из пустоты? Прямо первородный грех какой-то.
Если не верите — то вот вам пример. Раньше мышей и крыс ловили на мышеловки, которые сначала перебивали хребет, потом просто ловили. Потом перешли на яд, который не вызывает видимых мучений животного. А сейчас ловят на липучку. Животное вообще не мучается. Правда потом его нужно или отпускать или убивать.Первый раз слышу. Как ловили — так и ловят на мышеловку много где, и вот до прочтения вашего сообщения даже не думал что кому-то в голову приходит жалеть мышей.
Собак раньше держали на цепи, сейчас в кровать к себе ложат.И сейчас на цепи держат, и раньше кошкам/собакам чуть ли не поклонялись.
Фуа-гра пытаются запрещать в некоторых странах.А в некоторых странах за обидные твиты сажают, и что?
Совершенно не понятно — почему вы решили что вектор направлен в обратную сторону, и по какой такой статистике у вас 99.5% процентов хотят стать варварами. Можно ссылку?Во первых «варвары» — это ваше личное оценочное суждение. Во вторых — я посмотрел сколько веганов, вычел это из единицы. Рассуждения о том как «жалко животинку» от не-вегана — это двойные стандарты, мнение гипокритов для меня еще менее ценно чем мнение веганов.
Лев зебру не эксплуатирует, т.к. убивает ее сразу и не принимает участия в ее разведенииСразу? Это люди на фермах животных сразу убивают, а лев зебру минуту будет добивать, а потом, как она упадет — начнет ее есть, еще до того как она умрет. Это опять же ваши какие-то странные попытки натянуть «добро/зло» на природные процессы. К слову — вы видимо мало знаете про разнообразие видов на нашей планете. Например деревья Duroia hirsuta используют (прямо в вашем понимании — создают условия для жизни) муравьев чтобы эти муравьи уничтожали другие виды вокруг и тем самым увеличивали ареал обитания дерева.
Степень варварства определяет количеством стресса, который испытывает животное перед потреблением. Охота причиняет животному много стресса. Современное СХ с гуманными методами забоя — мало.Во первых «степень варварства» определяется исключительно вашим воображением, потому что вы навешиваете ярлыки «варварство» на естественные процессы. Во вторых — чистый выстрел убивает животное или мгновенно или за 5-15 секунд, а до этого момента животное людей могло вообще не видеть, вот уж точно много стресса. Кстати, сколько там стресса было у муравьев, которых уничтожили чтобы построить ваше жилище?
. Конечно львы ведут себя как варварыСмешно) Львы ведут себя как львы. Природа, знаете ли. А то какие ярлыки вы на это навесите природе дела нет.
И рано или поздно мы обязаныС чего это кто-то кому-то обязан? Есть такая вещь — естественный отбор, и если он укажет что поиск и уничтожение обитаемых планет сильно увеличивает шансы на выживание — то так и будет. Тут нету никаких чувств/эмоций, просто законы природы.
Человек движется в сторону полностью синтетического окружения и полностью контролируемых промышленных процессов.Этим движет рынок, а не вымышленные ярлыки.
Текущая «мораль» по большей ее части — результат просто естественного отбора. Общества которые жрали друг друга проиграли обществам которые кооперировались и потом вместе жрали тех, кто жрали друг друга.
Да, так и есть, мораль продукт отбора, и более того, она фундаментально-универсальна, и базируется на теории игр. Гуманитарии любят нам рассказывать о моральном релятивизме, и якобы условности моральных норм, но они просто не знают теорию принятия решений :)
Гуманизм (и его обобщение на всех носителей сознания, например, в форме трансгуманизма) это фундаментальная штука, а не что-то мимолётное, как Вы это пытаетесь представить, почему-то присоединяясь к глупой позиции большинства гуманитариев, не вытекающей из математики.
А теория игр и теория принятия решений — это одно и тоже? С чего бы начать почитать?
Да, так и есть, мораль продукт отбора, и более того, она фундаментально-универсальна, и базируется на теории игр. Гуманитарии любят нам рассказывать о моральном релятивизме, и якобы условности моральных норм, но они просто не знают теорию принятия решений :)Ну вот и славно, я это и имел ввиду.
Гуманизм (и его обобщение на всех носителей сознания, например, в форме трансгуманизма) это фундаментальная штука, а не что-то мимолётное, как Вы это пытаетесь представить, почему-то присоединяясь к глупой позиции большинства гуманитариев, не вытекающей из математики.А это ко мне не относится, я как раз на то указываю, что вся эта мораль — имеет достаточно четкие корни и математическое обоснование, а о об обратном утверждают оппоненты.
А это ко мне не относится, я как раз на то указываю, что вся эта мораль — имеет достаточно четкие корни и математическое обоснование, а о об обратном утверждают оппоненты.
Тогда почему Вы топите за стратегию ястреба? Вы злой ястреб, который рискует быть наказан голубями, дающими сдачу, принявшими гуманистический контракт.
Вот привычка же у вас вещать ярлыки, то у вас «вы-лебедь, а вы — рак», то «вы — ястреб». Напоминает приверженцев гороскопов с ихним «вы — типичный козерог». Не надо так, это не располагает к диалогу.
А посылка ваша ложна изначально, потому что коровы нам сдачи не дадут, как и голуби ястребу. В вашем примере должно быть 2 общества ястребов, одно есть голубей, а другое их защищает. Тольк вот голуби я так полагаю для ястреба полезны — значит общество не пренебрегающее этим ресурсом будет иметь эволюционное преимущество.
А посылка ваша ложна изначально, потому что коровы нам сдачи не дадут, как и голуби ястребу. В вашем примере должно быть 2 общества ястребов, одно есть голубей, а другое их защищает. Тольк вот голуби я так полагаю для ястреба полезны — значит общество не пренебрегающее этим ресурсом будет иметь эволюционное преимущество.
потому что коровы нам сдачи не дадут, как и голуби ястребу.
Это очень вырожденный случай. Разумные индивиды всё равно перейдут на стратегию голубей, дающих сдачи. Не получится как у Уэлса с Морлоками и Элоями.
Разумный вид не сможет паразитировать на разумном виде (кстати, это есть в «Ложной Слепоте» Уотса с вымершими «вампирами», читали?)
Ему проще будет переключиться на что-то ещё.
Тольк вот голуби я так полагаю для ястреба полезны
А для голубей ястребы нет. Поэтому эволюционно-стабильная стратегия ястребов перебить в своей популяции (что мы и видим в человеческой истории), а потом вообще принять гуманистический контракт на их запрещение и изведение глобально
Это очень вырожденный случай. Разумные индивиды всё равно перейдут на стратегию голубей, дающих сдачи.Какие разумные индивиды? В вашем примере «сдачи» дает добыча. А как ваш пример правильно должен выглядеть я выше привел.
Разумный вид не сможет паразитировать на разумном видеПруф или небыло. Сразу и на само высказывание и на то что наша еда — «разумна».
А для голубей ястребы нет.Тем хуже для голубей. Т.е. в примере с людьми — когда коровы начнут представлять для нас опасность — тогда поговорим. Если бы муравьи нас могли перебить — мы бы тоже дома на их муравейниках не строили. Но они не могут. Тем хуже для них.
Пруф или небыло. Сразу и на само высказывание и на то что наша еда — «разумна».
Да пожалуйста: снижение уровня преступности в развитых странах. Тут разумные охотились на разумных. Для охотников всё кончилось плохо, не смотря на мафиозные кланы.
Тем хуже для голубей. Т.е. в примере с людьми — когда коровы начнут представлять для нас опасность — тогда поговорим.
Для мафиози простые люди тоже не представляли опасности, однако их извела объединённая сила голубей, дающих сдачи. Тоже ждёт и идейных мясоедов, это мой прогноз, проверим :)?
Голуби объединяются, защищают слабых (в том числе животных, мучимых на фермах), и дают по рогам ястребам. Вы на заранее проигравшей стороне.
Да пожалуйста: снижение уровня преступности в развитых странах. Тут разумные охотились на разумных. Для охотников всё кончилось плохо, не смотря на мафиозные кланы.Во первых — вы же понимаете что корелляция != причинно-следственной связи? Разумный вид не может паразитировать на разумном виде если 1 — можно получить сдачи или 2 — можно получить больше пользы от кооперации. Разум тут не при чем как таковой. Ну и конечно же на земле то у нас только 1 разумный вид и все разговоры про еду животных — никак не относятся к этому.
Для мафиози простые люди тоже не представляли опасности, однако их извела объединённая сила голубей, дающих сдачи.Противоречащие параграфы. Когда объединенная сила коров будет представлять опасность — я с радостью вернусь к разговору.
Тоже ждёт и идейных мясоедов, это мой прогноз, проверим :)?Я не идейный, и более корректный существующий термин — «всеядный», а не «мясоед». Я лишь за то чтобы использовать ресурсы наиболее выгодным способом и чтобы не делать запреты, которые не приводят к какой-либо объективной пользе для общества, а только отражают чьи-то предпочтения.
Противоречащие параграфы. Когда объединенная сила коров будет представлять опасность — я с радостью вернусь к разговору.
Тогда для Вас будет поздно. Ну и конечно, это будет объединённая с гуманистами(может и пост-людьми) сила коров(возможно, уже возвышенных и разумных) :)
Ну и конечно же на земле то у нас только 1 разумный вид и все разговоры про еду животных — никак не относятся к этому.
А нет никакой жёсткой границы между «людьми» и «животными», кроме биологической совместимости для размножения. Вы про говорящих жестами Шимпанзе, Горилл, орангутанов, и African Grey Parrot'ов знаете?
А ещё, завтра появится цифровая личность, которая как и Вы ястреб, которая решит, что вас можно загеноцидить(Вы ведь не сможете дать сдачи!). Эволюционно-стабильная стратегия предотвратить её появление это гуманистический контракт.
сила коров(возможно, уже возвышенных и разумных) :)На этом предлагаю закончить. Пойду возьму себе стейк, не знаю насколько он там возвышенный, но как минимум он вкусный.
А нет никакой жёсткой границы между «людьми» и «животными», кроме биологической совместимости для размножения. Вы про говорящих жестами Шимпанзе, Горилл, орангутанов, и African Grey Parrot'ов знаете?
Ну а Вы про дрессированных собак и обученных разговаривать попугаев знаете?
Вы про ботов от гугла, да и вообще на коленке можно написать скрипт, который сойдет за неочень умного но человека в простом разговоре.
То, что в определенных, специально подготовленных условиях, можно точечно дать навыки, которые позволяют животному пользоваться чужим опытом. Но при этом его уровень развития не передается по наследству, то есть этот вид не будет способен прямо сейчас стать достаточно разумным, чтобы добиться признания разумности в суде.
Может быть для этого нужно сотни или тысячи поколений, может быть миллионы лет — мы это не знаем.
Жесткая граница тут не нужна. Есть достаточно других, не биологических границ, например наличие социальных документов (паспорт), и т.д.
В природе хищники выполняют регулятивную функцию — удаляют больных и слабых. И в ней тоже встречаются случаи, когда «жертвы», объединяясь в стаи, группы, дают отпор «охотнику».
Но мы не в природе, а в искусственной среде, в которой постоянно растёт уровень гуманности
Как по мне, за пределами населенного пункта вполне начинается та самая природа.
Как по мне, за пределами населенного пункта вполне начинается та самая природа.
За пределами частной собственности, на которой могут быть фермы, парки, промысловые зоны, и др. промышленные объекты, не являющиеся населенными пунктами =)
«Той самой природы» на суше не так много, и бОльшая часть наверное в неосвоенной части России.
>Но мы не в природе, а в искусственной среде
В чем отличие муравейника от наших городов? Они построенным из материалов полученных на Земле, а не из какой-то параллельной вселенной или астрала. Это все тоже природа, подчиненная нашему интеллекту.
Исключительно в Западных странах, жители которых эксплуатируют достижения и прорыв, полученные отнюдь не гуманными методами. При этом, темпы роста замедлились в последнее время, и мне кажется что есть достаточно большой шанс утерять лидерство, передав его Азии, где немного другие понятия о гуманизме и животных…
И еще, про голубей дающих сдачу. Это не светлые, добрые голуби дают сдачу злу и жестокости кровавого человечества, а более сильный наносит удар более слабому, не более. То же самое и с мафией, это не чистое общество ее уничтожило, а государство выбило тех кто покушался на его монополию к силе и эксплуатации народа. Это, скорее один ястреб, убил другого.
В чем отличие муравейника от наших городов? Они построенным из материалов полученных на Земле, а не из какой-то параллельной вселенной или астрала. Это все тоже природа, подчиненная нашему интеллекту.
в которой постоянно растёт уровень гуманности
Исключительно в Западных странах, жители которых эксплуатируют достижения и прорыв, полученные отнюдь не гуманными методами. При этом, темпы роста замедлились в последнее время, и мне кажется что есть достаточно большой шанс утерять лидерство, передав его Азии, где немного другие понятия о гуманизме и животных…
И еще, про голубей дающих сдачу. Это не светлые, добрые голуби дают сдачу злу и жестокости кровавого человечества, а более сильный наносит удар более слабому, не более. То же самое и с мафией, это не чистое общество ее уничтожило, а государство выбило тех кто покушался на его монополию к силе и эксплуатации народа. Это, скорее один ястреб, убил другого.
Уровень гуманности не растет. Растет уровень эффективности.
Чем отстреливать преступников или заставлять рабов работать, проще организовать правительство, чиновников и вместо целой армии охранников тебе будет достаточно парочки телохранителей. А прибыль — в разы больше.
Кровавая война заменилась экономической, как более контролируемая и эффективная.
Чем отстреливать преступников или заставлять рабов работать, проще организовать правительство, чиновников и вместо целой армии охранников тебе будет достаточно парочки телохранителей. А прибыль — в разы больше.
Кровавая война заменилась экономической, как более контролируемая и эффективная.
Ястребы очень даже полезны для голубей, вы просто не вкурсе.
Без ястребов голубей болезни косят тысячами. А ястребы статистически больше больних особей уничтожают, что уменьшает распространение болезней и увечий.
Без ястребов голубей болезни косят тысячами. А ястребы статистически больше больних особей уничтожают, что уменьшает распространение болезней и увечий.
«Проблема в том что определенный небольшой процент людей пытается окрасить в краски «хорошо»/«плохо» нейтральные природные процессы.» — вот вот. Жаль только что не такой уж и не большой, я бы сказал даже большинство. Понапридумывают себе добра и зла да еще с собой в качестве главного мерила и начинают вешать абстрактные бирки куда можно и куда нельзя. В результате и получаем как выше предложили, убивать животное нельзя, а вот ставить целый вид под угрозу вымирания через умышленную стерилизацию биологическим оружием — ну гуманно же, кровища же не хлещет. Кушаем курочку, но рассуждаем о жестоких охотниках охотящихся на уток или фермерах мучающих гусей ради печени. Можно еще поррасуждать что все же это нехорошо, аморально, но вкусно. Хотя это уже честнее как-то.
По сути «честный» ответственный подход к «природе» выполним только на 2 полюсах: 1) полная изоляция от вмешательства человека (изолированные заповедники и замкнутые биосистемы, ну как абсолют покинуть Землю чтобы не мешать) 2) полный контроль, замена естественной эволюции искуственной, сохранение текущих видов и создание новых и тогда нет никакой «природы» а есть человечество выполняющее свои цели.
Все остальные полумеры в той или иной мере лицемерны, особенно если к этому еще мораль привязывать и пытаться понять нужно ли убивать бобров чтобы сохранить деревья или достаточно уничтожить волков чтобы не было кровавых ошметков милых зайчиков. Я не говорю что эти меры не нужно применять, я говорю что для них должны быть более обьективные и четкие цели чем «птичку жалко».
Имхо, уничтожение вида — плохо, особенно если это принимает массовый характер и человеческий фактор является определяющим и настолько превалирующим что у вида просто нет шансов успеть адаптироваться к этому. Уничтожение отдельных животных, особенно разводимых ради пищи — естественный процесс, натягивать на который понятия добра и зла абсолютно бесмысленно, он был задолго до того как человек придумал понятия добра и зла и начал вешать ярлыки как ему удобно. Исключение — отдельные ситуации когда человек привязывается к конкретному животному а другой человек вредит ему. ну тут как с любой собственностью и персонификацией, от любимой собаки до любимой машины или сумочки. Но это опять же имхо, лично мнение, просто я считаю что разнообразие видов является ценностью и само по себе и как фактор увеличения сложности жизненных форм. А соответственно снижение этого разнообразия «плохо».
А если по теме статьи — поражает скорость удешевления технологии, казалось еще совсем недавно читал про искуственный бургер за миллион, а уже $11-$1000 за килограм и это еще по сути в лабораторных условиях. Идеальная текстура не критична, большинство мяса сейчас потребляется в виде тех или иных полуфабрикатов, после переработки. Да искуственный хороших стейк не отличимый от оригинального, а то и отличимый но с полным управлением текстурой, жирностиью и прочим, вещь конечно хорошая, но банальное дешевое мясо с нужным составом в промышленных обьемах в виде фарша уже может закрыть основную часть рынка потребления мяса. И да, коровы пукают, много, и жрут много, кпд и эффективность площади — очень низкая. По сути животноводство одно из немногих из ключевых факторов почему на земле может стать тесно людям. Решить проблему животноводства, экологические и энергии — и десятки миллиардов поместятся весьма с комфортом. Ну если перестанут конечно видеть врагов вокруг. С растениями все гораздо проще и дешевле. Ну и про качество питания не стоит забывать, от «плохих» жиров со всякими «плохими» холестеринами, до паразитов и болезней. Все это искуственное мясо решает ну или хотя бы берет под жесткий контроль. Ну и это позволит создать мясо любой консистенции и структуры, а если еще с генетикой и процессом поиграться то и вкуса, кулинария выйдет на совершенно новый уровень.
Но сколько же воя будет, ГМО будет нервно курить в сторонке, еще услышим о каком нибудь «бешенстве передающемся через искуственное мясо», само собой о «параллельном переносе генов» и вообще «никто не знает как оно скажется на 3-4 поколении людей», и толпы это подхватят и будут наклейки «натуральное» радом с наклейками «не содержит ГМО» на пакетах соли, потому что людям все равно чего боятся, ГМО, холестерина в подсолнечном масле, сои или просто того что «никто так раньше не делал, а вдруг оно чего этакого». Надежда только на дешевезну и то что со временем человек ко всему привыкает.
По сути «честный» ответственный подход к «природе» выполним только на 2 полюсах: 1) полная изоляция от вмешательства человека (изолированные заповедники и замкнутые биосистемы, ну как абсолют покинуть Землю чтобы не мешать) 2) полный контроль, замена естественной эволюции искуственной, сохранение текущих видов и создание новых и тогда нет никакой «природы» а есть человечество выполняющее свои цели.
Все остальные полумеры в той или иной мере лицемерны, особенно если к этому еще мораль привязывать и пытаться понять нужно ли убивать бобров чтобы сохранить деревья или достаточно уничтожить волков чтобы не было кровавых ошметков милых зайчиков. Я не говорю что эти меры не нужно применять, я говорю что для них должны быть более обьективные и четкие цели чем «птичку жалко».
Имхо, уничтожение вида — плохо, особенно если это принимает массовый характер и человеческий фактор является определяющим и настолько превалирующим что у вида просто нет шансов успеть адаптироваться к этому. Уничтожение отдельных животных, особенно разводимых ради пищи — естественный процесс, натягивать на который понятия добра и зла абсолютно бесмысленно, он был задолго до того как человек придумал понятия добра и зла и начал вешать ярлыки как ему удобно. Исключение — отдельные ситуации когда человек привязывается к конкретному животному а другой человек вредит ему. ну тут как с любой собственностью и персонификацией, от любимой собаки до любимой машины или сумочки. Но это опять же имхо, лично мнение, просто я считаю что разнообразие видов является ценностью и само по себе и как фактор увеличения сложности жизненных форм. А соответственно снижение этого разнообразия «плохо».
А если по теме статьи — поражает скорость удешевления технологии, казалось еще совсем недавно читал про искуственный бургер за миллион, а уже $11-$1000 за килограм и это еще по сути в лабораторных условиях. Идеальная текстура не критична, большинство мяса сейчас потребляется в виде тех или иных полуфабрикатов, после переработки. Да искуственный хороших стейк не отличимый от оригинального, а то и отличимый но с полным управлением текстурой, жирностиью и прочим, вещь конечно хорошая, но банальное дешевое мясо с нужным составом в промышленных обьемах в виде фарша уже может закрыть основную часть рынка потребления мяса. И да, коровы пукают, много, и жрут много, кпд и эффективность площади — очень низкая. По сути животноводство одно из немногих из ключевых факторов почему на земле может стать тесно людям. Решить проблему животноводства, экологические и энергии — и десятки миллиардов поместятся весьма с комфортом. Ну если перестанут конечно видеть врагов вокруг. С растениями все гораздо проще и дешевле. Ну и про качество питания не стоит забывать, от «плохих» жиров со всякими «плохими» холестеринами, до паразитов и болезней. Все это искуственное мясо решает ну или хотя бы берет под жесткий контроль. Ну и это позволит создать мясо любой консистенции и структуры, а если еще с генетикой и процессом поиграться то и вкуса, кулинария выйдет на совершенно новый уровень.
Но сколько же воя будет, ГМО будет нервно курить в сторонке, еще услышим о каком нибудь «бешенстве передающемся через искуственное мясо», само собой о «параллельном переносе генов» и вообще «никто не знает как оно скажется на 3-4 поколении людей», и толпы это подхватят и будут наклейки «натуральное» радом с наклейками «не содержит ГМО» на пакетах соли, потому что людям все равно чего боятся, ГМО, холестерина в подсолнечном масле, сои или просто того что «никто так раньше не делал, а вдруг оно чего этакого». Надежда только на дешевезну и то что со временем человек ко всему привыкает.
«Проблема в том что определенный небольшой процент людей пытается окрасить в краски «хорошо»/«плохо» нейтральные природные процессы.» — вот вот. Жаль только что не такой уж и не большой, я бы сказал даже большинство. Понапридумывают себе добра и зла да еще с собой в качестве главного мерила и начинают вешать абстрактные бирки куда можно и куда нельзя
Посмотрите пост пожалуйста
По сути «честный» ответственный подход к «природе» выполним только на 2 полюсах: 1) полная изоляция от вмешательства человека (изолированные заповедники и замкнутые биосистемы, ну как абсолют покинуть Землю чтобы не мешать) 2) полный контроль, замена естественной эволюции искуственной, сохранение текущих видов и создание новых и тогда нет никакой «природы» а есть человечество выполняющее свои цели.
Одно из этих решений это путь меньшего зла. Но я вижу другое решение для отдалённого будущего: можно себе представить мозговых нанороботов, которые будут считывать коннектом животных. В случае убийства животного хищником и/или болезнью, паразитами, нейро-наноботы могут снизить мучения животного.
Сразу после смерти животного в дикой природе этот коннектом будет загружаться в новорождённого представителя вида: наука может реализовать мечту буддистов о реинкарнациях.
Сразу после смерти животного в дикой природе этот коннектом будет загружаться в новорождённого представителя вида: наука может реализовать мечту буддистов о реинкарнациях.
Это же убийство новорожденного разума!
Он ещё не сформировался :) Даже у человеческого младенца скорее всего нет личности. В крайнем случае можно это делать во время беременности(развития в яйце) — подгружать коннектом по мере роста мозга.
Личность у младенца появляется примерно в тоже время, когда он начинает отделять себя от матери и осознавать свое тело. Примерно в возрасте 4-8 месяцев — уже можно говорить о некотором осознании себя.
Когда он начинает говорить (или распознавать цельное предложение, а не отдельные звуки) — личность уже достаточно сформирована даже в социальном плане, и владеет минимально необходимым уровнем оперирования абстракциями, чтобы делаьт первые интеллектуальные тесты.
Когда он начинает говорить (или распознавать цельное предложение, а не отдельные звуки) — личность уже достаточно сформирована даже в социальном плане, и владеет минимально необходимым уровнем оперирования абстракциями, чтобы делаьт первые интеллектуальные тесты.
Это у людей новорожденные особи с сильно незрелым мозгом. У Многих животных же, новорожденные уже через несколько часов бегают по полям за мамой, реагируют на хищьников и социально взаимодействуют со стадом.
Незрелый мозг и самостоятельность новорожденного — несколько разные вещи.
Инстинкты новорожденного ребенка весьма разнообразны и могут быть заметно сложнее, чем инстинкты многих животных, которые самостоятельно могут передвигаться с рождения. А самостоятельность с первых минут — это вообще не показатель сложности мозга или его потенциале. Просто такая биология у нашего вида.
Инстинкты новорожденного ребенка весьма разнообразны и могут быть заметно сложнее, чем инстинкты многих животных, которые самостоятельно могут передвигаться с рождения. А самостоятельность с первых минут — это вообще не показатель сложности мозга или его потенциале. Просто такая биология у нашего вида.
то есть вы хотите остановить эволюцию вида и соответственно обречь его на вымирание только ради вашего желания обеспечить каждого мышонка бессмертием? жестоко и эгоистично. И как уже сказали ниже — а кто вам позволил убивать новорожденных младенцев? Или вы считаете что можете провести границу где есть разум а где он еще отсутсвует? Где она у человека появляется, через месяц, через год, после первой школькой линейки, ближе к пенсии?
Вы вообще у мышонка поинтересовались, хочет он проживать свою жизнь раз за разом на протяжении 10 миллионов поколений? Или вам плевать на мнение мышонка?
Ну бог с ними с мышами, надеюсь для человечество вы такие «мозговые нанороботы» установить не хотите? А то ведь вымрем, вместе с мышами. Будете одиноко и гордо сидеть через пару миллионов лет на вершине горы, последний человек и последний мышонок и думать почему развитие остановилось, почему все дружно суициднули, ведь вы хотели как лучше, чтобы ни один мышонок, ни один червячок не умирал, ну да и новых не появлялось, но ведь не умирали же, вечная жизнь, вечная реинкарнация, вечная стабильность, стагнация.
Добра вам. Милосердия. Радости и безмятежности. И кучу умильных зайчиков и мышат, таких что ми-ми-ми, и никогда не умирают, их убивают, отрывают голову и кушают злые волки и лисы, кругом кровища, а они переселяются в другое тело, отряхнулись и дальше побежали весело прыгать и радоваться жизни на зеленом лугу под ярким солнышком под хрустальный перезвон колокольчиков.
Простите за обилие сарказма, но вы же тоже шутили, я надеюсь, очень, шутили же? скажите Да, а то, мне придеться бросить все и уйти в странствия на поиски единорогов, чтобы рассказать им о вас. А я не люблю походы длительностью больше недели.
Вы вообще у мышонка поинтересовались, хочет он проживать свою жизнь раз за разом на протяжении 10 миллионов поколений? Или вам плевать на мнение мышонка?
Ну бог с ними с мышами, надеюсь для человечество вы такие «мозговые нанороботы» установить не хотите? А то ведь вымрем, вместе с мышами. Будете одиноко и гордо сидеть через пару миллионов лет на вершине горы, последний человек и последний мышонок и думать почему развитие остановилось, почему все дружно суициднули, ведь вы хотели как лучше, чтобы ни один мышонок, ни один червячок не умирал, ну да и новых не появлялось, но ведь не умирали же, вечная жизнь, вечная реинкарнация, вечная стабильность, стагнация.
Добра вам. Милосердия. Радости и безмятежности. И кучу умильных зайчиков и мышат, таких что ми-ми-ми, и никогда не умирают, их убивают, отрывают голову и кушают злые волки и лисы, кругом кровища, а они переселяются в другое тело, отряхнулись и дальше побежали весело прыгать и радоваться жизни на зеленом лугу под ярким солнышком под хрустальный перезвон колокольчиков.
Простите за обилие сарказма, но вы же тоже шутили, я надеюсь, очень, шутили же? скажите Да, а то, мне придеться бросить все и уйти в странствия на поиски единорогов, чтобы рассказать им о вас. А я не люблю походы длительностью больше недели.
то есть вы хотите остановить эволюцию вида
Какая может быть эволюция генов в век ГМО? Это же напрочь устаревшее понятие, как и селекция, евгеника и фашизм ;)
И как уже сказали ниже — а кто вам позволил убивать новорожденных младенцев?
Или вы считаете что можете провести границу где есть разум а где он еще отсутсвует?
Мы можем знать, когда он является точно, а когда нет. А точная граница не нужна с практической точки зрения
Вы вообще у мышонка поинтересовались, хочет он проживать свою жизнь раз за разом на протяжении 10 миллионов поколений?
Я думаю, это даже технически несложно будет узнать, и прикрутить к смартконтракту в блокчейне, или использовать какой-то другой беспристрастный эскроу (что там будет к тому времени), что бы прекратить такие искусственные реинкарнации.
Будете одиноко и гордо сидеть через пару миллионов лет на вершине горы,
Вы первый раз что ли познакомились с идеями трансгуманистов? То, что у Вас, напоминает футуршок :(
Извините, но мне кажется, что нет моральных и других вопросов, которые нельзя решить с помощью технологий, пока это не нарушает законов природы, в том числе закон сохранения энергии и второе начало термодинамики
Спасибо за ссылки, теперь буду знать что у меня, футуршок, а я все думал что изжога, не те лекарства принимал. Да и про трансгуманизм почитаю, спасибо, интересная штука, придумают же чертяки. Надо быть осторожнее, а то того и гляди проснешся — а кругом сингулярность.
Ну да, троль, а куда деваться? Либо троль либо зануда. Как иначе? Раз за разом говорить людям «смотри шире, анализируй глубже, рассчитывай лучше возможные последствия своих идей, старайся прорваться за свои шаблоны мышления, постоянно подвергай сомнениям и испытаниям свою точку зрения чтобы не оказаться рабом чужих мыслей»? Банальщина ведь, скучная и нудная банальщина, люди кивают или спорят, и продолжают переть по своей виртуальной колее, даже в сторону посмотреть не желают, ведь так комфортно и приятно видеть только то во что веришь, и не важно христианство это, будизм, трансгуманизм с сингулярностью, технический прогресс, великий ИИ или общество полудня. «Я умный а все остальные не правы, глупцы и глупышки, ничего не понимают». Всегда одно и то же, одна картинка главная, легкая, идеальная, простая, остальные неверные, устаревшие, глупые.
Пускай растут все цветы.
Пускай люди захотят думать сами.
Пускай в споре рождается истина а не оттачивается искуство спорить.
Что 3 желания много, только одно можно? Ну тогда остановимся на цветах, и буду надеятся что остальное со временем само придет.
Dixi. И так что-то разговорился слишком. Еще подумает сообщество что у меня хроническое заразное словесное недержание (а не безобидный легкий футуршок) или не дай бог что кого то учить пытаюсь. Вот и гиктаймс напоминает что писать комментарии чаще чем раз в час — вредно.
Ну да, троль, а куда деваться? Либо троль либо зануда. Как иначе? Раз за разом говорить людям «смотри шире, анализируй глубже, рассчитывай лучше возможные последствия своих идей, старайся прорваться за свои шаблоны мышления, постоянно подвергай сомнениям и испытаниям свою точку зрения чтобы не оказаться рабом чужих мыслей»? Банальщина ведь, скучная и нудная банальщина, люди кивают или спорят, и продолжают переть по своей виртуальной колее, даже в сторону посмотреть не желают, ведь так комфортно и приятно видеть только то во что веришь, и не важно христианство это, будизм, трансгуманизм с сингулярностью, технический прогресс, великий ИИ или общество полудня. «Я умный а все остальные не правы, глупцы и глупышки, ничего не понимают». Всегда одно и то же, одна картинка главная, легкая, идеальная, простая, остальные неверные, устаревшие, глупые.
Пускай растут все цветы.
Пускай люди захотят думать сами.
Пускай в споре рождается истина а не оттачивается искуство спорить.
Что 3 желания много, только одно можно? Ну тогда остановимся на цветах, и буду надеятся что остальное со временем само придет.
Dixi. И так что-то разговорился слишком. Еще подумает сообщество что у меня хроническое заразное словесное недержание (а не безобидный легкий футуршок) или не дай бог что кого то учить пытаюсь. Вот и гиктаймс напоминает что писать комментарии чаще чем раз в час — вредно.
Какая может быть эволюция генов в век ГМО? Это же напрочь устаревшее понятие, как и селекция, евгеника и фашизм ;)
То, что человечество, потратив определенные ресурсы, может повлиять на течение эволюции не отменяет того, что эволюция никуда не делась, как в биологическом мире, так и в космологическом, поэтому как можно говорить об устаревшем понятии, которое происходит прямо здесь и прямо сейчас непрерывно?
Я думаю, это даже технически несложно будет узнать, и прикрутить к смартконтракту в блокчейне, или использовать какой-то другой беспристрастный эскроу (что там будет к тому времени), что бы прекратить такие искусственные реинкарнации.
Технически несложно будет узнать у мышонка, хочет ли он реинкарнироваться? Для начала нужно будет научить мышонка понимать что это такое вообще. Думаю это технически очень сложно.
Извините, но мне кажется, что нет моральных и других вопросов, которые нельзя решить с помощью технологий, пока это не нарушает законов природы, в том числе закон сохранения энергии и второе начало термодинамики
Моральные вопросы вообще не решаются технологией.
Моральные вопросы решаются установкой социальных норм и прав. Техника лишь может помочь отслеживать их соблюдение.
Моральные вопросы не имеют отношение к законам природы.
А как Вы смотрите на возможность выхода за пределы человеческого тела?
Этим самым трансгуманисты добьются сразу нескольких своих целей: избавятся от болезней, увеличат (возможно) неограниченно срок жизни, при этом предоставив окружающий мир другим биовидам.
Не сознание животного поместить в компьютер, а человека.
Этим самым трансгуманисты добьются сразу нескольких своих целей: избавятся от болезней, увеличат (возможно) неограниченно срок жизни, при этом предоставив окружающий мир другим биовидам.
Не сознание животного поместить в компьютер, а человека.
Ну начинается. Добра и зла не существует, мир не познаваем и мы вообще наблюдаем только его проекцию, ага…
В примере с гусем, которого кормят насильно до превращения его в урода, где аналогичный «природный процесс»?
В примере с гусем, которого кормят насильно до превращения его в урода, где аналогичный «природный процесс»?
Совершенный, справедливый и гуманный мир есть подозрение что просто невозможен.
Конечно невозможен! Но мы можем к нему ассимптотически приблизиться!
Проблема в том что определенный небольшой процент людей пытается окрасить в краски «хорошо»/«плохо» нейтральные природные процессы
см.
этот ответ
Кроме того все эти поползновения сами по себе достаточно странные, ибо кто определяет что такое порог сознания после которого животных будто бы нельзя есть?
Опять же принцип меньшего зла: мы должны использовать наши технологии, что бы без заметного экономического ущерба первыми перестать есть наиболее умных животных. Мне кажется, нужно начать со свиней, т.к. у них интеллект как у собак или даже ещё больший. Потом мы можем начать продвигаться назад, к всё более глупым. Разве не логично?
Меньшее ли зло — вырубка лесов для постройки личной яхты? А если учесть что комфорт — одна из движущих сил заставляющая людей работать? Я за технологии, безусловно, но движущая сила тут — рынок. Животные тут не при чем, они — лишь одно из возможных средств достижения цели.
Рабы тоже когда-то были объектом торговли на рынке. В данный момент, сегодня, мы не можем себе позволить перестать торговать и есть других носителей сознания по экономическим и технологическим причинам. Но мы должны стремиться к тому, что бы избавиться от этого. В личном комфорте, конечно, нет ничего плохого, как и в рынке (главное, что бы монополий не было, которые почему-то всегда игнорируют либертарианцы)
Конечно невозможен! Но мы можем к нему ассимптотически приблизиться!Да нет. Потому что универсальная справедливость противоречива по сути. Да и справедливость — понятие относительное.
Опять же принцип меньшего злаТолько в том случае если мы допускаем что есть животных — «зло». А вот это допущение — на вашей совести, я это злом не считаю. Как вы согласились со мной по приведенной вами ссылке мораль — «мораль» это вопрос естественного отбора. И в этом плане есть животных — благо, но никак не зло.
Рабы тоже когда-то были объектом торговли на рынке.Вот опять возвращаясь к естественному отбору. Общество осознало что рабы — менее выгодны для этого общества чем свободные люди. А с животными что? Животные пока приносят максимум пользы в качестве еды и объекта спорта. Я могу согласиться с необходимостью защиты видов, потому что нарушение устаканившегося биоразнообразия может привести к неожиданным последствиям. Да и изучение видов приносит полезную информацию для человечества, а с истребленным видом изучать мало что можно.
В данный момент, сегодня, мы не можем себе позволить перестать торговать и есть других носителей сознания по экономическим и технологическим причинам.Да нет, просто цели такой не стоит. Потому что мы ничего не получим, как человечество, от отказа использования животных в пищу.
Да нет. Потому что универсальная справедливость противоречива по сути. Да и справедливость — понятие относительное.
Это утверждение не соотвествует действительности. Теория игр универсальна
Вот опять возвращаясь к естественному отбору
Вероятно, Вы не в курсе про гипотезу вложенных симуляций в применении к аргументу Паскаля: если вложенные симуляции возможны(скоро мы это узнаем благодаря созданию в квантовых компьютеров), мы скорее всего в симуляции (см. трирему Ника Бострома). Если мы находимся в симуляции, и договоримся, что во всех запущенных нами симуляциях мы накажем любую личность(например, «злой AI») за геноцид живущих в этой симуляции, то факт принятия нами этого контракта окажет влияние как на наш потенциальный «злой AI», заставив его бояться геноцидить нас, так и на операторов нашей симуляции из вышестоящей реальности. Это только один из множества примеров.
К чему я это? А к тому, что «добро» и «зло» это эволюционно-стабильные стратегии, моральный релятивизм это махровая гуманитарщина тех, кто не разбирается в математике, а те, кто сознательно топят за отбор и злые стратегии (а ваша стратегия злая!), рискуют столкнуться с тем, что будут наказаны теми, кто принял гуманистический контракт.
Ястребы всегда получают по рогам, либо популяция вымирает. Вы ястреб.
Это утверждение не соотвествует действительности. Теория игр универсальнаУниверсальная справедливость — это условное «никто не останется обиженным», это то значение которое я в это вкладывал. И оно никоим боком к теории игр не относится. А так то да — руководит развитием общества математика, я не спорю.
Вы не в курсеВ курсе и как-то даже обсуждал это тут.
Это только один из множества примеров.Вот именно. А второй пример — симуляция запущена охотником и все веганы попадают в ад. Ошибочность пари Паскаля в том что количество неопровержимых сущностей потенциально бесконечно и на любую сущность поддерживающую позицию «Х» найдется сущность за нее карающая.
рискуют столкнуться с тем, что будут наказаны теми, кто принял гуманистический контракт.А может быть и наоборот. Зачем делать допущения то?
Животные — ресурс, использование ресурса идет на благо обществу. Если уж и рассуждать — то более вероятно что общество использующее ресурсы разовьется быстрее и завоютет общество этими ресурсами пренебрегающее.
Вот именно. А второй пример — симуляция запущена охотником и все веганы попадают в ад. Ошибочность пари Паскаля в том что количество неопровержимых сущностей потенциально бесконечно и на любую сущность поддерживающую позицию «Х» найдется сущность за нее карающая.
Тут есть логическая ошибка: есть только две эволюционно-стабильные стратегии: Василиск, «злая» (не рекомендую читать статью на rational wiki, это может быть для Вас опасно, и интерпретировано, как опасность, если Вы относите себя к H+), и гуманистическая. Все другие стратегии будут вымыты отбором вышестоящими симуляциями: вероятность, что у всего стека симуляций совпадёт блажь, ничтожно мала. А гуманистическая стратегия и стратегия Василиска самоочевидны.
Животные — ресурс
В первую очередь, они субъекты. В рамках Вашей логики и для Гитлера евреи были ресурсом.
В данный момент мы не можем отказаться от их эксплуатации, т.к. это нужно для нашего выживания, но как только это перестанет для него требоваться, или обеспечения минимально-приемлимого уровня жизни, то поедание животных превратится в немотивированный массовый геноцид личностей, за который нас уничтожат те, кто принял гуманистический контракт (запустившие вышестоящую симуляцию, инопланетяне, итд)
Тут есть логическая ошибка: есть только две эволюционно-стабильные стратегии: Василиск, «злая» (не рекомендую читать статью на rational wiki, это может быть для Вас опасно, и интерпретировано, как опасность, если Вы относите себя к H+), и гуманистическая. Все другие стратегии будут вымыты отбором вышестоящими симуляциями: вероятность, что у всего стека симуляций совпадёт блажь, ничтожно мала. А гуманистическая стратегия и стратегия Василиска самоочевидны.Во первых советую читать поменьше фантастики. Во вторых — советую не применять собственное мировоззрение на мифических создателей симуляции. В третьих — ваша гипотеза все еще нефальсифицируема, а учитывая историю человечества — ваш создатель симуляции видимо отлучился за кофе и сломал шею по дороге.
В первую очередь, они субъекты. В рамках Вашей логики и для Гитлера евреи были ресурсом.Опять ошибка. Люди в обществе гораздо больше пользы приносят если общество свободно, это мы и видим на практике, поэтому Гитлер был не прав. А животные, если их не есть — какой от них нам прок?
или обеспечения минимально-приемлимого уровня жизниЖивите сами на «минимально-приемлемом» уровне жизни, если вас устраивает, меня это мало устраивает.
то поедание животных превратится в немотивированный массовый геноцид личностей,Ага, как и поедание картошки. Личносте… facepalm просто.
за который нас уничтожат те, кто принял гуманистический контракт (запустившие вышестоящую симуляцию, инопланетяне, итд)А вас уничтожит Посейдон, просто потому что у него настроение плохое. Еще подискутируем о вымышленных существах, чье существование нефальсифицируемо?
Во вторых — советую не применять собственное мировоззрение на мифических создателей симуляции. В
Это просто эволюционно-стабильная стратегия
ваш создатель симуляции видимо отлучился за кофе и сломал шею по дороге.
Вовсе не обязательно вмешиваться в симуляцию. Для принятия контракта достаточно наказывать геноцидящих, и запускать вложенные симуляции.
Это просто эволюционно-стабильная стратегияНи разу, потому что поедание или не поедание животных никак не влияет на цепочку симуляции, даже если предположить что она верна. Это исключительно вопрос предпочтений, ни о какой стабильности тут речи не идет.
Вовсе не обязательно вмешиваться в симуляцию. Для принятия контракта достаточно наказывать геноцидящих, и запускать вложенные симуляции.Советую купить словарь и прочитать что такое «геноцид» и в чем отличие от охоты и разведения животных на еду. А во вторых — вы сами опять себе противоречите, если нету условного бога, крутящего симуляцию — то нам нету смысла запрещать использование в пищу или для спорта или еще для чего других животных, если это для нас выгодно, даже наоборот, эволюционно выигрывают те, кто использует ресурсы, а не те, кто по предрассудкам их не использует. Да и в целом, ваши религиозные убеждения меня мало волнуют, как и Пари Паскаля, ибо без пруфов я во все это верить не собираюсь.
Ни разу, потому что поедание или не поедание животных
Please define «животное»
если это для нас выгодно, даже наоборот, эволюционно выигрывают те, кто использует ресурсы,
Ресурсо-ориентированная экономика утопия, она не учитывает взаимоотношения между особями/индивидами. Так вот, то, что Вы пишите это не эволюционно-стабильная стратегия
Please define «животное»В данном случае мое сообщение читать как «животных, за исключением человека», а определение животного брать общепринятое любое.
Ресурсо-ориентированная экономика утопия, она не учитывает взаимоотношения между особями/индивидами. Так вот, то, что Вы пишите это не эволюционно-стабильная стратегияЯ пишу о простом естественном отборе. Есть те кто использует ресурсы и те кто почему-то решил их не использовать. Если ресурсы полезны, то у первой стратегии — эволюционное преимущество.
Все эти «спасем животных» — это не приносит никаких благ людям, это исключительно предпочтения.
В данном случае мое сообщение читать как «животных, за исключением человека», а определение животного брать общепринятое любое.
Как Вы думаете, когда Ваши посты почитает AI (вот когда коровы станут сильными, тогда и начнём бояться, итд), он чему научится? Или Вы надеетесь только на то, что ему не нужны человеческие углеводы, жиры и белки, а использование человеческого тела в качестве батарейки как в «Матрице» это сказка?
Если ИИ убьет человечество — то таков ход вещей, даже Вселенной уготована смерть. Да и это будет наказание за ошибку, которая допустит передачу ИИ функций, позволяющих нанести нам вред.
Ответьте на вопрос. Если для спасения человечества нужно будет терраформировать планету на которой разнообразие видов сравнимо с Землей, но нет разумной цивилизации, вы бы согласились уничтожить все живое на ней, изменив атмосферу, или позволили бы себе умереть?
Ответьте на вопрос. Если для спасения человечества нужно будет терраформировать планету на которой разнообразие видов сравнимо с Землей, но нет разумной цивилизации, вы бы согласились уничтожить все живое на ней, изменив атмосферу, или позволили бы себе умереть?
Я уже много раз отвечала на этот вопрос — принцип меньшего зла:
Я бы истребила биосферу в такой ситуации. Но в реальной, я уверена, можно было бы придумать какое-нибудь промежуточное, более гуманное решение, например, с растянутой зачисткой биосферы, например, с помощью разрушения репродуктивных функций животных, обладающих сознанием, а то и загрузкой сознания тех животных, которым они обладают, в компьютеры колонистов — тогда вообще никакого убийства бы не было. Ну и местный генофонд можно оцифировать и сложить в архивы, оставить несколько заповедников.
Таков ход вещей идейных мясоедов :) Но мы вас изведём прежде, чем появится AI, которого мы воспитаем в гуманных традициях, предполагающих право на жизнь для любого носителя сознания, и в духе гуманистического контракта (истребления всех, кто кого-то убивает не с целью собственного выживания)
Если для спасения человечества нужно будет терраформировать планету на которой разнообразие видов сравнимо с Землей, но нет разумной цивилизации, вы бы согласились уничтожить все живое на ней, изменив атмосферу, или позволили бы себе умереть?
Я бы истребила биосферу в такой ситуации. Но в реальной, я уверена, можно было бы придумать какое-нибудь промежуточное, более гуманное решение, например, с растянутой зачисткой биосферы, например, с помощью разрушения репродуктивных функций животных, обладающих сознанием, а то и загрузкой сознания тех животных, которым они обладают, в компьютеры колонистов — тогда вообще никакого убийства бы не было. Ну и местный генофонд можно оцифировать и сложить в архивы, оставить несколько заповедников.
Если ИИ убьет человечество — то таков ход вещей
Таков ход вещей идейных мясоедов :) Но мы вас изведём прежде, чем появится AI, которого мы воспитаем в гуманных традициях, предполагающих право на жизнь для любого носителя сознания, и в духе гуманистического контракта (истребления всех, кто кого-то убивает не с целью собственного выживания)
Таков ход вещей идейных мясоедов :) Но мы вас изведём прежде
Смелое заявление для групки людей, которых абсолютное меньшинство. И разумеется, большинство будет сопротивляться.
Смелое заявление для групки людей, которых абсолютное меньшинство
Вы считаете, что большинство людей любят заниматься охотой на животных, лично откручивать курице голову, с удовольствием смотрят видео со свинобоен?
Нет, я думаю, что это нас большинство — кто ест мясо для собственного выживания! Не секрет, что вегетарианцы, и, особенно, веганы, имеют проблемы со здоровьем. Если не ешь мясо, слишком большое желание сорваться на что-то вроде фастфуда или шоколада, набрать лишний вес, умереть от болезней.
Я думаю, что для большинства жизнь животных имеет некоторую, ненулевую ценность, меньшую, чем жизнь их самих и других людей — вот это нормальная, гуманная позиция.
Поэтому мы перейдём на мясо из пробирок, а идейных мясоедов изведём :)
На данный же момент моя рекомендация, если вы, читающий эти строки, не очень любит свинину и продукты из неё (так, что её отсутствие сломает Вам питание), очень рекомендую Вам отказаться от питания свининой. Свиньи наиболее умные животные из тех, что лежат на полках мясных отделов супермаркетов, их интеллект сравним с, может быть, интеллектом 2х летнего ребёнка.
Вы считаете, что большинство людей любят заниматься охотой на животных, лично откручивать курице голову, с удовольствием смотрят видео со свинобоен?
Нет, большинству до этого нет дела.
Поэтому мы перейдём на мясо из пробирок, а идейных мясоедов изведём :)
А вот тут, я абсолютно точно знаю что большинство относится к разным продукцим «из пробирок» с очень, очень большим опасением. Причем упор будет, намного мощнее чем против ГМО. Я бы вообще не был бы уверен в том что оно попадет в магазины, в отличии от. Хоть лично мне, в принципе все равно происхождение мясо, при прочих равных.
Я бы истребила биосферу в такой ситуации
Гуманизм во всей красе!
А это очень яркая черта всех альтруистов и защитников справедливости. Они начинают с речей признания в любви, и обещаниями всеобщего счастья, а кончают реками крови. Все самые жестокие диктаторы, боролись и верили в то, что любое преступление и истребление можно оправдать общим счастьем. Не совершалось на Земле большего зла, чем во имя всеобщего блага.
Ни у одного «мясоеда», «эгоиста», «эксплуататора» нет рук настолько окунутых в кровь и страдания, как у «гуманистов», причем, именно с консервативным центром связан настоящий расцвет Западных экономик, и то самое равенство, не на словах — а на деле.
Ни у одного «мясоеда», «эгоиста», «эксплуататора» нет рук настолько окунутых в кровь и страдания, как у «гуманистов», причем, именно с консервативным центром связан настоящий расцвет Западных экономик, и то самое равенство, не на словах — а на деле.
Гуманизм во всей красе!
Мне поставили ультиматум, или-или. Давайте, ответьте на тот же вопрос, а ещё про истребление крыс.
А это очень яркая черта всех альтруистов и защитников справедливости. Они начинают с речей признания в любви, и обещаниями всеобщего счастья, а кончают реками крови.
пруф на исследование или не было
В такой ситуации я б тоже наверно выбрал приоритетом выживание человечества, а не другого биологического вида. Разница лишь в том, что я не строю из себя гуманиста и признаю необходимость применения насилия (в ряде случаев).
Разница лишь в том, что я не строю из себя гуманиста и признаю необходимость применения насилия (в ряде случаев).
А где я писала, что не признаю? Я тут не один десяток раз написала «принцип меньшего зла», моё отличие в том, что я признаю высокую ценность жизни любой личности. Если она не разумна (т.е. не владает второй сигнальной системой), то её ценность меньше ценности выживания и здоровья разумной личности.
И я, например, отказалась от мяса свиней, как раз по критерию наибольшей разумности. И донатила бы деньги на разработку мяса в пробирках, ну и разумеется, я встану на одну сторону с коровами против идеалогических мясоедов, когда появится экономическая возможность есть мясо из пробирки приемлимого вкуса. Вкус важен, т.к. сложно себя заставить есть говно — ситуация как с вегетарианством, большой шанс на срыв на вредную диету.
Давайте, ответьте на тот же вопрос, а ещё про истребление крыс.
Я бы уничтожил любую форму жизни, ради своего выживания, или даже выживания своей группы людей. Но я стою на позициях реализма, а не гуманизма, поэтому для меня это не является каким-либо сложным моральным выбором. Я искренне считаю что если мы вступим в эру сингулярности, и пойдем дальше, в будущее то человечеству уготованы богоподобные возможности, в сравнении с нами сейчас. И если мы захотим, мы сами сможем создать миллионы новых видов живых существ, взаимен уничтоженных нами. Сам вопрос морали в такой момент отпадет.
пруф на исследование или не было
Гитлер, Сталин, Мао, Ленин, Пол Пот, Франко и другие — все они верили в репрессии, как путь построения идеального и справедливого общества.
Как Вы думаете, когда Ваши посты почитает AI (вот когда коровы станут сильными, тогда и начнём бояться, итд), он чему научится?Ага, напоминает мне «чему дети научатся играя в эти ваши компьютерные стрелялки? Пойдут убивать людей на улице!»
Кроме того, когда будет ИИ (если он будет сильно превосходить людей в мыслительных возможностях) — люди, как биологический вид — не долго продержатся, потому что будет эволюционно более выгодно модифицировать себя во что то более совершенное, и вряд ли это будет технически можно отнести к нашему виду.
люди, как биологический вид — не долго продержатся,
Несомненно
потому что будет эволюционно более выгодно модифицировать себя во что то более совершенное
Вы и я, если доживём до техсингулярности, и загрузки, будем даже загруженными в виртуальную машину мозга с многочисленными его апгрейдами и прочим тюнингом неизмеримо тупее изначально цифровых личностей. Не поможет Вам апгрейд, зато поможет гуманистический контракт.
Вы и я, если доживём до техсингулярности, и загрузки, будем даже загруженными в виртуальную машину мозга с многочисленными его апгрейдами и прочим тюнингом неизмеримо тупее изначально цифровых личностей. Не поможет Вам апгрейд, зато поможет гуманистический контракт.Воу, Воу, Ванга, полегче.
Ваша позиция странная, потому что вы предлагаете использовать нечто, что противоречит естественному отбору. Я же говорю что если нам выгодно использовать условных коров — нечего их жалеть, потому что жалея их — мы ставим субъективные предпочтения выше объективной пользы и в итоге эволюционное преимущество достается кому-то другому. Нету у коровы никакой ценности. Вот когда от нее можно будет получить что-то полезнее чем мясо или молоко — тогда мы можем поговорить. А пока что — это простой ресурс, такой же как свинья, курица и остальные, лучшее применение которым — использование в виде мяса и прочих продуктов питания.
нечто, что противоречит естественному отбору.
Какой естественный отбор в век ГМО?? Вы бы ещё про селекцию, евгенику и фашизм писали :) Или про паровозы :)
Нда, тяжелый случай. Естественный отбор — это процесс, который происходит вне зависимости от того хотите вы или нет, это закон природы. И речь шла вообще не о генах, а об обществах. Советую почитать все же что такое естественный отбор. И не путайте его с биологической эволюцией, потому что концепт естественного отбора намного шире и биология тут лишь частным примером идет.
И речь шла вообще не о генах, а об обществах.
Нет никакого отбора обществ. Есть отбор мемов, но это будет если не для Вас, то для других оппонентов слишком сложно. И оффтоп.
Естественный отбор работает в том числе для обществ, не стоит ограничивать себя только несколькими уровнями. Сложно слишком это видимо для вас, потому что очевидно показывает несостоятельность идеи «пожалеем свинку, даже если использовать ее нам во благо». И ни разу не оффтоп.
Естественный отбор работает в том числе для обществ,
Нет, группового отбора не существует. Читайте докинза. Есть отбор мемов, который может быть ошибочно воспринят как групповой отбор. Так вот: мем утилитарного отношения к носителям сознания, носителем которого Вы являетесь, Вас погубит. Гоните его от себя.
Вот вы как раз читайте, а то видимо в одно ухо влетело, в другое вылетело. Естественный отбор существует для всего, его базовый принцип распространяется даже на неживую материю. Это просто базовый принцип происходящий из законов физики.
Вы постоянно из топика в топик строите из себя умную, лепя ярлыки на всех и пытаясь щеголять терминами, которые упоминаются тремя людьми в полутора работах выдавая их за истину в последней инстанции и постоянно вас тыкают в это носом различные люди. Советую не задирать нос и подучить матчасть.
Кроме того вы еще и нагло врете перековеркивая слова. Я говорил о разумном использовании ресурсов, если максимальная польза от коровы для нас — мясо и молоко — так тому и быть. Мы так же относимся и к людям, просто критерии другие. Преступников мы сажаем, а иногда и уничтожаем, потому что для общества это максимально полезный способ действия. И никому в здравую голову не взбредет сказать «утилитарное отношение к носителю сознания». Так и с коровами, кооперация с ними не работает, пользы кроме мяса и молока (ну и кожи) от них нету.
Вы постоянно из топика в топик строите из себя умную, лепя ярлыки на всех и пытаясь щеголять терминами, которые упоминаются тремя людьми в полутора работах выдавая их за истину в последней инстанции и постоянно вас тыкают в это носом различные люди. Советую не задирать нос и подучить матчасть.
Кроме того вы еще и нагло врете перековеркивая слова. Я говорил о разумном использовании ресурсов, если максимальная польза от коровы для нас — мясо и молоко — так тому и быть. Мы так же относимся и к людям, просто критерии другие. Преступников мы сажаем, а иногда и уничтожаем, потому что для общества это максимально полезный способ действия. И никому в здравую голову не взбредет сказать «утилитарное отношение к носителю сознания». Так и с коровами, кооперация с ними не работает, пользы кроме мяса и молока (ну и кожи) от них нету.
Так и с коровами, кооперация с ними не работает,
Вот увидите: мы скооперируемся с коровами, и вам станет плохо
Вы постоянно из топика в топик строите из себя умную
О! Слив дискуссии :) Когда оппонент перешёл на личность, значит, больше не осталось аргументов
Естественный отбор существует для всего, его базовый принцип распространяется даже на неживую материю.
Только он и для стратегий поведения существует. И Ваша проигрышная.
Преступников мы сажаем, а иногда и уничтожаем, потому что для общества это максимально полезный способ действия.
Нет общества как субъекта, есть набор индивидуумов(агентов), конкурирующих с друг другом за ништяки
которые упоминаются тремя людьми в полутора работах
Да, давайте теорию игр отрицайте, это будет хорошим финальным аккордом вашего слива для независимого наблюдателя
Вот увидите: мы скооперируемся с коровами, и вам станет плохоАбсурд какой. Плюсов обществу от кооперации с коровами нету. А вы кооперируйтесь хоть с кем, хоть с муравьями. Мне лично плохо от этого не станет.
О! Слив дискуссии :) Когда оппонент перешёл на личность, значит, больше не осталось аргументовКонечно. Когда нечего сказать — надо сказать «слив дискуссии». Я это говорю безотносительно конкретной дискуссии, что ваш тон вас позорит. А точка зрения по прежнему не верна и по прежнему все изложенные мной аргументы ее опровергают, это я так — между делом заметил что помимо абсурда вы излагаете его еще и в не самом лицеприятном ключе.
Только он и для стратегий поведения существует. И Ваша проигрышная.Пруф то будет? Моя стратегия по определению — потворствует естественному отбору.
Нет общества как субъекта, есть набор индивидуумов(агентов), конкурирующих с друг другом за ништякиАга, а индивидуумов тоже нету, есть набор клеток… Общества тоже конкурируют за ништяки друг с другом. И внутри общества различные группы конкурируют. Читайте матчасть про естественный отбор.
Да, давайте теорию игр отрицайте, это будет хорошим финальным аккордом вашего слива для независимого наблюдателяЯ то ее не отрицаю. Это вы естественный отбор отрицаете и пытаетесь постоянно без пруфов щеголять красивыми словами. Только вот к реальности они отношения не имеют. Теория игр, естественный отбор и математика в целом говорят что подход использования того что полезно — выигрышный. Это просто по определению практически тавтология.
Ага, а индивидуумов тоже нету
Тут важно то, что у Вас есть сознание. А у организма одинаковый геном.
без пруфов
Это у меня-то нет пруфов? Я Вам о теории игр, и следствиях, расписанных на rational wiki, а Вы в ответ «пруфоф нет». Заладили про ресурсы, да кто Вам вообще сказал, что они имеют принципиальное значение? Агенты будут конкурировать за ресурсы с друг другом, а не объединяться вместе для их максимального использования. Почему — см. теорию игр
Теория игр, естественный отбор и математика в целом говорят что подход использования того что полезно — выигрышный
Для одиночного агента. Общество это не один агент, а рой конкурирующих с друг другом агентов, для которых успех общества выгоден, но индивидуальный успех ещё более выгоден.
Тут важно то, что у Вас есть сознание. А у организма одинаковый геном.Естественный отбор не знает что такое «сознание», и не различает по этому признаку.
Это у меня-то нет пруфов? Я Вам о теории игр, и следствиях, расписанных на rational wiki, а Вы в ответ «пруфоф нет».Я про пруфы, а не про фразу «теория игр», и дальше повторение своей мантры, которая к теории игр отношения не имеет от слова «совсем».
Заладили про ресурсы, да кто Вам вообще сказал, что они имеют принципиальное значение? Агенты будут конкурировать за ресурсы с друг другом, а не объединяться вместе для их максимального использования. Почему — см. теорию игрНда. Т.е. см. теорию игр, а вот равновесие Нэша и трагедию общинного поля не смотри. Избирательно, ничего не скажешь.
Собственно вот именно то о чем я говорил! Пруфов нету, а теория игр как раз на моей стороне. Вы так и не привели ни одной причины — какое эволюционное преимущество получим мы если не будем есть коров. Кроме пари Паскаля что есть коровий бог, который нас всех покарает если мы будем есть коров, что является, очевидно, нефальсифицируемым.
Для одиночного агента. Общество это не один агент, а рой конкурирующих с друг другом агентов, для которых успех общества выгоден, но индивидуальный успех ещё более выгоден.Естественный отбор работает для всего, для планет, комет, звезд, людей, обществ, видов, телефонов, самолетов и так далее. Это очень базовый принцип, он не завязан ни на сознание, ни на гены, это гораздо ближе к законам физики чем к эволюции.
И очевидно что использование ресурса, который принесет пользу — выгодно, и то что индивидуальный успех может многократно усиливаться за счет успеха общества. Нету ни одной причины не есть коров, кроме злого коровьего бога, который нас покарает в своей симуляции мира. Осьминогов, кстати, тоже нельзя есть, ибо все мы — сон Ктулху, а он нас тоже покарает. Вот кроме подобных аргументов — других (объясняющих почему не есть коров — выгоднее) против еды коров нету.
трагедию общинного поля не смотри
Только она доказывает мою точку зрения, лол :) О том, что агенты заботятся о себе
Естественный отбор работает для всего, для планет, комет, звезд, людей, обществ, видов, телефонов, самолетов и так далее.
Чушь. Отбор работает только для репликаторов (мы с Вами, точнее, наши гены, бактерия, вирус, мем, компьютерный вирус это репликаторы, а планета нет)
И очевидно что использование ресурса,
Ответ в другой ветке
Только она доказывает мою точку зрения, лол :) О том, что агенты заботятся о себеКак раз наоборот. Она опровергает то что вы пишете, вы хоть перечитайте себя. Трагедия общинного поля говорит что кооперироваться выгодно, и поэтому агенты, заботящиеся о собственной краткосрочной выгоде — они не рациональны, и я не агитирую за такое поведение. Я говорю что эволюционное преимущество будут иметь те, кто использует ресурсы максимально полезно, а не расточительно или не использует вовсе.
Чушь. Отбор работает только для репликаторов (мы с Вами, точнее, наши гены, бактерия, вирус, мем, компьютерный вирус это репликаторы, а планета нет)Конечно чушь, главное не вникать глубже в чем суть естественного отбора. Нам нет необходимостьи репликации. Если умеете программировать — сэмулируйте систему в которой есть генератор условных белых и условных красных точек, и есть деструктор красных точек и деструктор работает много быстрее генератора. В итоге на поле у вас останутся в основном белые точки.
Ответ в другой веткеДа нет, в другой ветке ответ в пух и прах разлетелся, потому что вышло что 100% убийц ели огурцы, поэтому их надо запретить.
Как раз наоборот. Она опровергает то что вы пишете, вы хоть перечитайте себя. Трагедия общинного поля говорит что кооперироваться выгодно
Смешно :) Речь о том, что выгодность/не выгодность исходя из общественных ресурсов далеко не всегда работает в теории игр. Ещё сюда дилемму заключённых.
Агенты будут действовать так, как им выгодно, а не так, как они сэкономят общественные=ничьи ресурсы — часто интересы агентов, а не общества, преобладают и противоположны.
Конечно чушь, главное не вникать глубже в чем суть естественного отбора. Нам нет необходимостьи репликации.
Дискуссия начинает надоедать в силу того, что у Вас есть некоторые пробелы в знаниях, извините. Хотя я, конечно, признаю, что Вы значительно эрудированее типичного идейного мясоеда-гопоря
Да нет, в другой ветке ответ в пух и прах разлетелся, потому что вышло что 100% убийц ели огурцы, поэтому их надо запретить.
Хахаха, подсказка: почитайте как делаются такие исследования, и что такое контрольная группа
Смешно :) Речь о том, что выгодность/не выгодность исходя из общественных ресурсов далеко не всегда работает в теории игр. Ещё сюда дилемму заключённых.Вы почему-то делаете ложное допущение что люди не будут кооперироваться. Я говорю о выгоде в целом, с учетом всех обстоятельств.
Агенты будут действовать так, как им выгодно, а не так, как они сэкономят общественные=ничьи ресурсы — часто интересы агентов, а не общества, преобладают и противоположны.
Дискуссия начинает надоедать в силу того, что у Вас есть некоторые пробелы в знаниях, извините.
Хахаха, подсказка: почитайте как делаются такие исследования, и что такое контрольная группаВот оно, Вот вам как раз не хватает знаний, и, видимо эффект Данинга-Крюгера не дает этого признать. У вас логическая ошибка. Если исследование говорит N% преступников жестоко обращались с животными — то сколько выборок не делай, во первых — это не говорит о том сколько процентов тех, кто жестоко обращался с животными — совершает преступления. Во вторых — даже наличие корелляции не значит причинно-следственной связи, которую вам хочется видеть. Есть еще варианты что жестокость к людям приводит к жестокости к животным, но не наоборот, что отлично впишется в цифры, а еще есть варинат что это все следствие третьей причины. Кроме того — есть основания полагать что «жестокое обращение с животынми» из исследования — совершенно не то, о чем я говорю, я говорю об охоте и фарминге. Вот где исследование подтверждающее что охота и фарминг приводят к преступлениям? Еще раз повторяю — курс Статистика 101, вам очень полезен будет. Почитайте что такое причинно-следственная связь, ее отличие от корелляции, как это правильно считать и так далее.
Ну и напоследок — конечно же естественный отбор работает на всех уровнях, ему не известны понытия гена, общества, сознания и прочего. Банальнейший пример — даже биосфера планет подчиняется естественному отбору. Те биосферы, которые не способны отразить глобальную катастрофу — умирают. Банально потому что хотя бы материнская звезда рано или поздно погаснет, и те, кто не сможет этому что-то противопоставить — вымрут. Так же и общества подчиняются естественному отбору, и гены и наборы генов. Не все так просто как вам хотелось бы думать.
Проблема не в том что у коровы есть альтернативная стоимость. Проблема в том, что потребление коровы — меняет нас самих, гуманность это другая сторона монеты кооперации. Ну не можем мы кооперироваться, оставаясь кровожадными. И как раз развитие гуманизма приводит к снижению конфликтов и возможности создавать союзы все большего масштаба. Имея возможность получать мясо не из коровы, мы обязаны будем идти этом путем, или признать что мы злодеи и нам плевать на чувства живых существ.
Пример — шубы. Большинству плевать на животных, из которых делают шубы. Но за счет обще аморального окраса таких промыслов, все больше людей отказываются от натурального меха или врут что он у них искусственный, в развитых странах конечно. В бедных странах всем плевать на чувства животных — но они богаче не становятся. Так что не вижу ни каких аргументов, почему вы можете быть правы.
Пример — шубы. Большинству плевать на животных, из которых делают шубы. Но за счет обще аморального окраса таких промыслов, все больше людей отказываются от натурального меха или врут что он у них искусственный, в развитых странах конечно. В бедных странах всем плевать на чувства животных — но они богаче не становятся. Так что не вижу ни каких аргументов, почему вы можете быть правы.
Кто сказал что есть корову- кровожадно? Ведь вы пытаетесь подменить понятия. Типа действовать деструктивно против общества — кровожадно. Теперь давайте назовем этим словом что-то еще, например еду. Теперь приравняем одно другому и вуаля! Есть корову — плохо. Только где пруф что это вредит обществу?.
Вы ответьте на простой вопрос — в чем рациональный плюс для людей не есть животных? Именно рациональный и подтвержденный чем нибудь. Есть исследование говорящее что люди, которые едят мясо и носят шубы — без мяса и шуб были бы полезнее обществу?
мы обязаны будем идти этом путемЕсли это будет неотличимое мясо дешевле — то не «мы обязаны», а рынок нас поведет туда. При этом ничто не запрещает продолжать охотиться на животных ради спорта.
или признать что мы злодеи и нам плевать на чувства живых существ.Какая двуличность, т.е. пока мы не опускаемся ниже определенного уровня комфорта — можно коров есть, а потом — у них внезапно «чувства».
Пример — шубы. Большинству плевать на животных, из которых делают шубы. Но за счет обще аморального окраса таких промыслов, все больше людей отказываются от натурального меха или врут что он у них искусственный, в развитых странах конечно.«Врут»? Я первый раз слышу. Может быть если у людей есть какой-нибудь шизанутый знакомый-веган, они в его присутствии скажут что мех искуственный, потому что им просто не хочется спорить с mentally challenged людьми.
В бедных странах всем плевать на чувства животных — но они богаче не становятся. Так что не вижу ни каких аргументов, почему вы можете быть правы.При чем тут бедные страны, когда мясо вот едят везде, и на мясо куда больше животных используют?
Вы ответьте на простой вопрос — в чем рациональный плюс для людей не есть животных? Именно рациональный и подтвержденный чем нибудь. Есть исследование говорящее что люди, которые едят мясо и носят шубы — без мяса и шуб были бы полезнее обществу?
Играйте словами как хотите. 90% населения от природы морально не приятно смотреть на убийство животных. Толерантность к убийствам тренируется, но сейчас не то время, большинство ни когда не убивал, и не сможет и не захочет. Будут сопли и слезы и резко негативное отношение к человеку, который что либо убил, без угрозы его жизни. В том числе к охотникам плохое отношение, большинство считает их мудаками. От женщин вообще не слышал позитивных отзывов относительно такого хобби. Или негативные или нейтральные. Мужчинам же больше нравятся пушки, чем необходимость попадать в зверей. Участие в любых убийствах вредит не обществу, а тем кто это делает, т.к. обществу такие люди омерзительны. Так-же как и те кто канализацию чистят. И как бы вроде умом понятно, что это нужно делать, но внутри брезгливость и отторжение. Ваши попытки все доказывать и объяснять логикой это ошибочная модель мира. Люди иррациональны.
Законы запрещают. Охотится уже можно мало где и мало кому.
Да двуличность. Люди двуличны, примите это как факт. Так-же двуличны как иррациональны. И живут по законам, которые принимаю исходя из своей двуличности, морали и иррациональности. А всех не согласных изживают, причем некоторым прощают, а некоторым нет, по не формализуемым законам и принципам. Захотел судья или присяжные — и отпустили, вот так. А не понравился — дали максимальный срок.
Вы многое в первый раз слышите. Из этого можно сделать вывод, что у вас очень ограничен круг интересов в социальной сфере. Похоже что вы создали себе некую рациональную модель мира, и окружили себя рациональными людьми сравнительно однородной культуры, и все остальное «первый раз слышите». Я не шизанутый веган, ем коров, сам их иногда разделываю, от крови в обморок не падаю, и не плачу от вида убитых животных, более того я не живу в развитой стране, в которой эти процессы происходят. Тем не менее вся эта информация доступна, нужно просто иногда интересоваться жизнью западного бомонда и высших сословий.
Под mentally challenged человеком так-же можно понимать социопатов всех видов, психопатов, мизантропов, а так-же живодеров, людей со сниженным EQ, людей с расстройствами сопереживания. Есть даже версия, что хамство, это признак психологических отклонений.
Нет, рациональных поводов не есть животных нет, есть социально обусловленные. Я их уже разжевал до аминокислот. Аналогично социально обусловлен запрет на каннибализм, ведь такое мясо пропадает, если не хоронить или сжигать трупы, а есть — какая экономия. Когда-то это было рационально, т.к. останавливает эпидемии, но сейчас это не проблема. А еще нападать и захватывать более мелкие страны. Почему нет? Но мировое сообщество сразу-же отвергнет агрессора. Даже если от него есть польза. Просто люди с мудаками не дружат. И плевать они хотели на рациональность.
Впрочем, рациональность это выдумка человека, можно что угодно сделать рациональным, придумать стройную теорию, которая дать причинно следственную связь событиям. НО это все совершенно ни чего не меняет. Ведь у нас есть факт — результат наблюдения. Люди не любят мудаков и агрессоров. Люди не любят смерть, не любят смотреть на смерть, не любят причинять смерть.
Не любят != не делают. Но при возможности постараются не делать. И когда 80% перестанут делать — они начнут заставлять всех не делать, просто потому что могут, напринимают законов и все. И будете подчиняться или сидеть.
Фашисты и советы иногда использовали методы, за пределами морали. И нет покоя тем людям до сих пор, находят, судят, могилы и память уничтожают, а наследники — страдают от такого наследия. Вплоть до того, что есть гонения на потомков рабовладельцев в США, которые вообще не сном не духом, просто потомки, и к ним плохое отношение. Т.е. человеческая мораль имеет ретроспективную силу, хотя это иррационально и аморально. Вот такие мы — люди.
А ваша модель — сферический конь в вакууме. Стройная красивая, но совершенно бесполезная. Ваши таланты найдут применение в точных науках, но ваши размышления про социум, мягко говоря бесполезны. Делая какие-либо предположения на их основе — вы будете раз за разом ошибаться, и бурчать что-то типа «вот идиоты, это же не логично, надо было...».
Законы запрещают. Охотится уже можно мало где и мало кому.
Да двуличность. Люди двуличны, примите это как факт. Так-же двуличны как иррациональны. И живут по законам, которые принимаю исходя из своей двуличности, морали и иррациональности. А всех не согласных изживают, причем некоторым прощают, а некоторым нет, по не формализуемым законам и принципам. Захотел судья или присяжные — и отпустили, вот так. А не понравился — дали максимальный срок.
Вы многое в первый раз слышите. Из этого можно сделать вывод, что у вас очень ограничен круг интересов в социальной сфере. Похоже что вы создали себе некую рациональную модель мира, и окружили себя рациональными людьми сравнительно однородной культуры, и все остальное «первый раз слышите». Я не шизанутый веган, ем коров, сам их иногда разделываю, от крови в обморок не падаю, и не плачу от вида убитых животных, более того я не живу в развитой стране, в которой эти процессы происходят. Тем не менее вся эта информация доступна, нужно просто иногда интересоваться жизнью западного бомонда и высших сословий.
Под mentally challenged человеком так-же можно понимать социопатов всех видов, психопатов, мизантропов, а так-же живодеров, людей со сниженным EQ, людей с расстройствами сопереживания. Есть даже версия, что хамство, это признак психологических отклонений.
Нет, рациональных поводов не есть животных нет, есть социально обусловленные. Я их уже разжевал до аминокислот. Аналогично социально обусловлен запрет на каннибализм, ведь такое мясо пропадает, если не хоронить или сжигать трупы, а есть — какая экономия. Когда-то это было рационально, т.к. останавливает эпидемии, но сейчас это не проблема. А еще нападать и захватывать более мелкие страны. Почему нет? Но мировое сообщество сразу-же отвергнет агрессора. Даже если от него есть польза. Просто люди с мудаками не дружат. И плевать они хотели на рациональность.
Впрочем, рациональность это выдумка человека, можно что угодно сделать рациональным, придумать стройную теорию, которая дать причинно следственную связь событиям. НО это все совершенно ни чего не меняет. Ведь у нас есть факт — результат наблюдения. Люди не любят мудаков и агрессоров. Люди не любят смерть, не любят смотреть на смерть, не любят причинять смерть.
Не любят != не делают. Но при возможности постараются не делать. И когда 80% перестанут делать — они начнут заставлять всех не делать, просто потому что могут, напринимают законов и все. И будете подчиняться или сидеть.
Фашисты и советы иногда использовали методы, за пределами морали. И нет покоя тем людям до сих пор, находят, судят, могилы и память уничтожают, а наследники — страдают от такого наследия. Вплоть до того, что есть гонения на потомков рабовладельцев в США, которые вообще не сном не духом, просто потомки, и к ним плохое отношение. Т.е. человеческая мораль имеет ретроспективную силу, хотя это иррационально и аморально. Вот такие мы — люди.
А ваша модель — сферический конь в вакууме. Стройная красивая, но совершенно бесполезная. Ваши таланты найдут применение в точных науках, но ваши размышления про социум, мягко говоря бесполезны. Делая какие-либо предположения на их основе — вы будете раз за разом ошибаться, и бурчать что-то типа «вот идиоты, это же не логично, надо было...».
Играйте словами как хотите. 90% населения от природы морально не приятно смотреть на убийство животных.Пруф или небыло. Как это быстро всеядным внезапно «от природы» стало не приятно смотреть на убийство животных, хотя несколько поколений назад много кто прикладное хозяйство имел. Вот быстро «от природы» поменялось все, и не уследишь.
В том числе к охотникам плохое отношение, большинство считает их мудаками.Пруф? А то вот я смотрю и в США 80% поддерживают охоту, а число не поддерживающих судя по всему снижается, если строить регрессию.
От женщин вообще не слышал позитивных отзывов относительно такого хобби.Ну если вы живете в пузыре — кто ж виноват то? Кстати, женщины охотники тоже вполне себе существуют.
Участие в любых убийствах вредит не обществу, а тем кто это делает,Пруф.
т.к. обществу такие люди омерзительны.Пруф? А то выше статья говорит об обратном.
Законы запрещают. Охотится уже можно мало где и мало кому.Ой ли? Пруф? Где там охота запрещена? Кения и Индия, и то не до конца? Да уж, много где. Мало кому? Зачастую правила получения охотничей лицензии достаточно разумны и получить ее может много кто.
Вы многое в первый раз слышите.Нет, просто те вещи которые вы говорите на поверку оказываются ложью
Похоже что вы создали себе некую рациональную модель мира, и окружили себя рациональными людьми сравнительно однородной культуры, и все остальное «первый раз слышите».Только вот статистика говорит об обратном. Пруфы на свои выпады приведете?
А еще нападать и захватывать более мелкие страны. Почему нет? Но мировое сообщество сразу-же отвергнет агрессора. Даже если от него есть польза.Да нет, тут все рационально, если разрешить захватывать страны — то лидеры по вооружениям захватят все, поделят мир и тем самым будут представлять угрозу уже более крупным странам. Все очень рационально.
есть социально обусловленные.Есть субьективные предпочтения, да данный момент, как показывает статистика — меньшинства. И почему под них надо подстраиваться — не понятно. А коли это предпочтения, а не что-то рациональное, то нет причин полагать что они станут доминировать. И если учесть что они скорее идут вразрез с рациональностью — то есть основания полагать что доминировать они не будут.
И когда 80% перестанут делать — они начнут заставлять всехКогда 80% будут какать стоя — они заставят всех. С чего бы нам полагать что все перестанут и что потом еще заставят?
Люди не любят смерть, не любят смотреть на смерть, не любят причинять смерть.Кто задумывался когда-нибудь о том что убил комара? Люди не любят умирать и не любят смерть близких людей и людей, которых считают полезными. Остальное все очень зыбко, ибо люди абсолютно нормально относятся к смерти людей и животных, если это происходит где-то далеко и для предотвращения надо что-то сделать или наоборот эти смерти дают людям ништяки. Свой комфорт дороже, это мы видим на практике в большинстве случаев.
Делая какие-либо предположения на их основе — вы будете раз за разом ошибаться, и бурчать что-то типа «вот идиоты, это же не логично, надо было...».Так пока что наоборот выходит, мясо мы едим, веганов ничтожное количество, охота разрешена почти по всему миру, да и вот по США статистику вам привел — охоту люди одобряют. Так что бурчат то оппоненты.
Hunting participation dropped by about 2 million participants, but still remained strong at 11.5 million hunters. Total expenditures by hunters declined 29 percent from 2011 to 2016, from $36.3 billion to $25.6 billion.
3.5% охотников в США. Было 4.2%. Процент падает.
В моем окружении охотник ровно один, в детстве их было намного больше.
Лицензию на что-то крупнее зайца или утки получить очень сложно, почти не реально. На оружие проще, но довольно затратно проходить проверки на регулярной основе.
AMERICAN APPROVAL OF HUNTING
Можно сделать вывод что в США уровень одобрения охоты колеблется около 75% на постоянно основе. При этом основные причины одобрения — это еда и защита. А охота ради спорта и удовольствия — не поддерживается большинством. Нужно посмотреть это в динамике и желательно за пару веков. А еще попросить объяснить что значит «ради мяса», значит ли это, что нужно просто сьесть что убил, или же это значит что если не можешь купить мясо — то можешь пойти убить.
Если второе то это не противоречит моей модели. Нет альтернатив — не о чем думать.
Относительно того, что людям плевать а то что они не видят — согласен. Но им можно показать. Найдутся те кто это сделают.
Мясо мы и будем есть, речь не о отказе от мяса. И не о веганах. Речь о переходе на альтернативные источники мяса, шерсти, не требующие убийств. Даже после этого люди будут одобрять убийство ради выживания, ни кто с этим не спорт. Тут важно как вопрос задать.
Про неприятие убийств среди современных людей — ну это очевидно для меня, можете поспрашивать людей, случайных. При каких условиях они будут готовы убить убить животное. Большинство ответит — если оно будет угрожать мне или моим детям или если будет голод. При этом в аналогичных условиях большинство же будет согласно убить и человека, а многие и съесть его, если немного надавить. Из этого вывод — что отношение к животным и к людям практически сравнялось, люди не хотят чтоб коровки плакали, но хотят кушать говядину. Люди не хотят чтоб китайские дети страдали, но хотят товары по дешевке. Если показывать каждый день рекламу как на заводах фирмы А коровки плачут, а на заводах Б ни кто не плачет все довольны. То продажи у завода Б будут расти, особенно в странах где цена не играет особой роли. Этим отлично уже сейчас пользуются эко-террористы, и манипулируют покупательной способность. Например давят на Шелл, через его компаньонов. А фирмы в США обязаны получить бумажку, что их компаньоны из Китая, не используют детский труд.(не уверен, но слышал такое)
3.5% охотников в США. Было 4.2%. Процент падает.
В моем окружении охотник ровно один, в детстве их было намного больше.
Лицензию на что-то крупнее зайца или утки получить очень сложно, почти не реально. На оружие проще, но довольно затратно проходить проверки на регулярной основе.
AMERICAN APPROVAL OF HUNTING
Можно сделать вывод что в США уровень одобрения охоты колеблется около 75% на постоянно основе. При этом основные причины одобрения — это еда и защита. А охота ради спорта и удовольствия — не поддерживается большинством. Нужно посмотреть это в динамике и желательно за пару веков. А еще попросить объяснить что значит «ради мяса», значит ли это, что нужно просто сьесть что убил, или же это значит что если не можешь купить мясо — то можешь пойти убить.
Если второе то это не противоречит моей модели. Нет альтернатив — не о чем думать.
Относительно того, что людям плевать а то что они не видят — согласен. Но им можно показать. Найдутся те кто это сделают.
Мясо мы и будем есть, речь не о отказе от мяса. И не о веганах. Речь о переходе на альтернативные источники мяса, шерсти, не требующие убийств. Даже после этого люди будут одобрять убийство ради выживания, ни кто с этим не спорт. Тут важно как вопрос задать.
Про неприятие убийств среди современных людей — ну это очевидно для меня, можете поспрашивать людей, случайных. При каких условиях они будут готовы убить убить животное. Большинство ответит — если оно будет угрожать мне или моим детям или если будет голод. При этом в аналогичных условиях большинство же будет согласно убить и человека, а многие и съесть его, если немного надавить. Из этого вывод — что отношение к животным и к людям практически сравнялось, люди не хотят чтоб коровки плакали, но хотят кушать говядину. Люди не хотят чтоб китайские дети страдали, но хотят товары по дешевке. Если показывать каждый день рекламу как на заводах фирмы А коровки плачут, а на заводах Б ни кто не плачет все довольны. То продажи у завода Б будут расти, особенно в странах где цена не играет особой роли. Этим отлично уже сейчас пользуются эко-террористы, и манипулируют покупательной способность. Например давят на Шелл, через его компаньонов. А фирмы в США обязаны получить бумажку, что их компаньоны из Китая, не используют детский труд.(не уверен, но слышал такое)
Отлично, хоть какие то факты пошли, я уж думал вы пойдете искать исследования либеральных снежинок, которые опросили одногруппников и получили что 146% против охоты, мое уважение за использование респектабельных источников.
Суть то в том что задавая подобные вопросы вы спрашиваете — об убийстве животных как о самоцели, этот вопрос сильно отличается от вопроса об убийстве животных как о средстве. Ведь цель не убить — цель получить мясо или азарт или прикольный ковер или красивый череп с рогами на стену или время хорошо провести. Нету цели убивать ради убийства, это ИМХО достаточно бессмысленно. Но вы почему-то начинаете рассматривать само убийство животных как нечто плохое, когда это просто нечто нейтральное. Поэтому я не вижу смысла тратить ресурсы преследуя цель «не убивать животных», потому что это пустая трата ресурсов, ничего полезного она не приносит напрямую, только как побочный продукт может что-то принести. Но не лучше ли тогда сразу преследовать побочную цель, например — удешевление мяса?
3.5% охотников в США. Было 4.2%. Процент падает.Так тут причин может быть много. Например — кризис — больше людей по экономическим причинам идет охотиться. Это не значит что упала поддержка охоты как таковой. С другой стороны — рыбалка набрала в популярности за этот же интервал времени. Ну и надо учитывать что эта цифра — количество охотящихся в год. Если люди охотятся в среднем раз в несколько лет ради спорта — то это увеличивает общее количество охотников, которое оценивается в примерно 10%.
Лицензию на что-то крупнее зайца или утки получить очень сложно, почти не реально. На оружие проще, но довольно затратно проходить проверки на регулярной основе.Я не знаю как у вас, у нас лицензию получить легко. Просто они квотируются, но это не вопрос «мы вам не дадим, вы не подходите», а «кто первый встал — того и тапки».
На оружие проще, но довольно затратно проходить проверки на регулярной основе.Опять же, у нас с этим проще, особенно с охотничьим оружием. Это больше вопрос зарегулированности государства, а не охоты как таковой.
Можно сделать вывод что в США уровень одобрения охоты колеблется около 75% на постоянно основе. При этом основные причины одобрения — это еда и защита. А охота ради спорта и удовольствия — не поддерживается большинством.Ради спорта таки поддерживается большинством, а цифр сколько людей безразличны — тут не приводится. При этом надо еще учитывать постановку вопроса. Я, например, не поддерживаю многие вещи, но не считаю что они должны быть нелегальны, даже наоборот, считаю что они обязаны быть легальными.
Относительно того, что людям плевать а то что они не видят — согласен. Но им можно показать. Найдутся те кто это сделают.Это манипуляция, манипуляцией можно сделать что угодно, и ядерную войну устроить и кучу других гадостей. Я же вел речь о чем-то рациональном, о фактах воздействия охоты или фарминга животных на людей/общество.
Мясо мы и будем есть, речь не о отказе от мяса. И не о веганах. Речь о переходе на альтернативные источники мяса, шерсти, не требующие убийств.Самое смешное, что мы тут согласны на 90%, просто я совершенно не приемлю положение «не требующее убийств», и считаю что мы перейдем, но потому что это выгодно, потому что это дешевле, потому что мясо будет чище и так далее. И целью ставлю именно пользу. Вы ставите целью «чтобы небыло убийств животных» и совершенно не понятно почему эта цель оправдана, что в этом такого плохого?
Про неприятие убийств среди современных людей — ну это очевидно для меня, можете поспрашивать людей, случайных.Поспрашивал, все комаров прихлопнут и даже мысли не возникнет о том что кого то там убили. Так же как и всем наплевать что их дом построили на месте где был муравейник, экстерминатор истребил кучу паразитов в доме/на участке и так далее. Кроме того — тут возникает важный аспект, в данный момент одобрение связано еще и с тем что человек сам этого не делает, но чтобы получить мясо кто-то должен его добыть. Если закрыть все фермы, то внезапненько придется выращивать скот самому и отношение изменится, мяса то хочется. Это как говорить «я против уборки, люди не должны убираться, это грязно и фу», при этом если сами живут в чистом доме только потому что им убирается уборщица. Убираем уборщицу и мнение меняется, оказывается что уборка нужна.
Суть то в том что задавая подобные вопросы вы спрашиваете — об убийстве животных как о самоцели, этот вопрос сильно отличается от вопроса об убийстве животных как о средстве. Ведь цель не убить — цель получить мясо или азарт или прикольный ковер или красивый череп с рогами на стену или время хорошо провести. Нету цели убивать ради убийства, это ИМХО достаточно бессмысленно. Но вы почему-то начинаете рассматривать само убийство животных как нечто плохое, когда это просто нечто нейтральное. Поэтому я не вижу смысла тратить ресурсы преследуя цель «не убивать животных», потому что это пустая трата ресурсов, ничего полезного она не приносит напрямую, только как побочный продукт может что-то принести. Но не лучше ли тогда сразу преследовать побочную цель, например — удешевление мяса?
Не показывать людям убийство — это так-же манипуляция. Манипуляций не избежать. Они часть реальности.
Я так-же согласен что охоту не нужно делать не легальной, как и классическое СХ при наличии альтернатив из статьи. Но легальность и социальное осуждение это разное. Фуагра например легальна, но все чаще осуждается, но все закрывают глаза т.к. нет альтернативы, когда альтернатива будет — оправданий мучать гусей станет меньше. Животные и так почти не мучаются, там этот аргумент слабее, но все равно рано или поздно он станет поперек горла общества.
Ни кто не говорит что цель «не убивать животных» первостепенна. Или что она стоит увеличения цены в 2 раза. Речь скорее о том, что при не существенных отличиях в цене, (те покупка любого варианта не влияет на общее благосостояние таргет группы, например для меня соверешенно не важна цена хлеба, и я выбираю только по вкусу), мораль будет диктовать выбор более гуманно добытого мяса.
Ну комары и муравью это конечно шутка. Речь конечно же о зверях и возможно птицах. Чем сложнее психика животного — тем его жальче. Например убийство медведя, слона, жирафа или лоса — я могу оправдать только внезапной угрозой жизни. Т.е. вот ты ехал по трассе или шел походом, а тут внезапно на тебя зверь, и нет возможности убежать, и или ты или он. В остальном макрофауну нужно не трогать максимально, и вообще не разрешать людям вторгаться в их территорию с оружием и просто так. Мое личное отношение к охоте на мелочь, и вредителей, и отстрелу в пределах СХ земель — нейтральное, но когда это делается с уважением. Ну т.е. когда на джипе по полям за зайцем и такой дробью что от зайца остается фарш, то это садизм, и людей делающих такое надо лечить.
Это как раз убийство ради убийства.
И я бы не стал покупать на регулярной основе мясо дичи, и не только потому что не вкусно и с дробью, а и потому что я не хочу потакать развитию этой отрасли. Пусть 3% занимаются этим согласно законодательству и ладно. Аналогично пусть 3% покупают печень замученного гуся, при условии что остальных устроит альтернатива. И так далее.
В данном случае я преследую цель развития гуманности, ну не люблю я гопников, агрессивное поведение, вот этих примитивных самцов с выпучеными глазами, решающими все вопросы «по мужски». И т.к. геноцид запрещен, то избавиться от них можно только повышая гуманность общества. Мне нравится как в США — ударил человека, получил тюрьму и штраф за лечение болей в шее на миллион. И не нравится как у нас — если травма не повлекла потерю работоспособности, то это вообще ни какая не статья, можно драться, бить людей, главное чтоб они на работу потом могли ходить. А законы разрешающие домашнее насилие у меня поднимают волосы на голове. И на этом фоне, цена на мясо вот вообще меня не заботит, ну не знаю я сколько оно стоит, и не знал ни когда. Проблемы с мясом были в 90ых, но я был маленьких и это были не мои проблемы. Ну а с тех пор — проблем купить мясо я в своем круге не встречал, дороже оно или дешевле чем вчера — ну не особо важно, шашлыки как ели люди так и едят. Я понимаю что есть всякие не защищенные слои, но боюсь снижение цены на 20% им не поможет.
Другими словами, меня тревожит куда больше моя безопасность при нахождении в среде людей, чем цена на продукты.
Я так-же согласен что охоту не нужно делать не легальной, как и классическое СХ при наличии альтернатив из статьи. Но легальность и социальное осуждение это разное. Фуагра например легальна, но все чаще осуждается, но все закрывают глаза т.к. нет альтернативы, когда альтернатива будет — оправданий мучать гусей станет меньше. Животные и так почти не мучаются, там этот аргумент слабее, но все равно рано или поздно он станет поперек горла общества.
Ни кто не говорит что цель «не убивать животных» первостепенна. Или что она стоит увеличения цены в 2 раза. Речь скорее о том, что при не существенных отличиях в цене, (те покупка любого варианта не влияет на общее благосостояние таргет группы, например для меня соверешенно не важна цена хлеба, и я выбираю только по вкусу), мораль будет диктовать выбор более гуманно добытого мяса.
Ну комары и муравью это конечно шутка. Речь конечно же о зверях и возможно птицах. Чем сложнее психика животного — тем его жальче. Например убийство медведя, слона, жирафа или лоса — я могу оправдать только внезапной угрозой жизни. Т.е. вот ты ехал по трассе или шел походом, а тут внезапно на тебя зверь, и нет возможности убежать, и или ты или он. В остальном макрофауну нужно не трогать максимально, и вообще не разрешать людям вторгаться в их территорию с оружием и просто так. Мое личное отношение к охоте на мелочь, и вредителей, и отстрелу в пределах СХ земель — нейтральное, но когда это делается с уважением. Ну т.е. когда на джипе по полям за зайцем и такой дробью что от зайца остается фарш, то это садизм, и людей делающих такое надо лечить.
Это как раз убийство ради убийства.
И я бы не стал покупать на регулярной основе мясо дичи, и не только потому что не вкусно и с дробью, а и потому что я не хочу потакать развитию этой отрасли. Пусть 3% занимаются этим согласно законодательству и ладно. Аналогично пусть 3% покупают печень замученного гуся, при условии что остальных устроит альтернатива. И так далее.
В данном случае я преследую цель развития гуманности, ну не люблю я гопников, агрессивное поведение, вот этих примитивных самцов с выпучеными глазами, решающими все вопросы «по мужски». И т.к. геноцид запрещен, то избавиться от них можно только повышая гуманность общества. Мне нравится как в США — ударил человека, получил тюрьму и штраф за лечение болей в шее на миллион. И не нравится как у нас — если травма не повлекла потерю работоспособности, то это вообще ни какая не статья, можно драться, бить людей, главное чтоб они на работу потом могли ходить. А законы разрешающие домашнее насилие у меня поднимают волосы на голове. И на этом фоне, цена на мясо вот вообще меня не заботит, ну не знаю я сколько оно стоит, и не знал ни когда. Проблемы с мясом были в 90ых, но я был маленьких и это были не мои проблемы. Ну а с тех пор — проблем купить мясо я в своем круге не встречал, дороже оно или дешевле чем вчера — ну не особо важно, шашлыки как ели люди так и едят. Я понимаю что есть всякие не защищенные слои, но боюсь снижение цены на 20% им не поможет.
Другими словами, меня тревожит куда больше моя безопасность при нахождении в среде людей, чем цена на продукты.
В данном случае я преследую цель развития гуманности, ну не люблю я гопников, агрессивное поведение, вот этих примитивных самцов с выпучеными глазами, решающими все вопросы «по мужски». И т.к. геноцид запрещен, то избавиться от них можно только повышая гуманность общества. Мне нравится как в США — ударил человека, получил тюрьму и штраф за лечение болей в шее на миллион. И не нравится как у нас — если травма не повлекла потерю работоспособности, то это вообще ни какая не статья, можно драться, бить людей, главное чтоб они на работу потом могли ходить.
Но это все работает только потому что так достигается максимальная выгода для правящего класса. Как только начнется третья мировая война, вы увидите абсолютно тоже самое что и всегда. Потому что на уровне государств все время идет борьба за влияние, и слабость одной, не будет упущена другой.
Не показывать людям убийство — это так-же манипуляция. Манипуляций не избежать. Они часть реальности.Намеренно показывать — это нарушение статус-кво, статус-кво манипуляцией назвать достаточно тяжело.
Я так-же согласен что охоту не нужно делать не легальной, как и классическое СХ при наличии альтернатив из статьи. Но легальность и социальное осуждение это разное. Фуагра например легальна, но все чаще осуждается, но все закрывают глаза т.к. нет альтернативы, когда альтернатива будет — оправданий мучать гусей станет меньше. Животные и так почти не мучаются, там этот аргумент слабее, но все равно рано или поздно он станет поперек горла общества.Я то лично не против того что кто-то имеет свое мнение. Я лишь говорю что те, кто решает не получать бенефиты от использования ресурсов потому что это использование проитворечит субъективным предпочтениям — не имеют эволюционного преимущества в отличии от тех, кто использует то, что полезно.
Ни кто не говорит что цель «не убивать животных» первостепенна.Так вон девочка выше говорит именно это, что жизнь животного имеет какую-то самоценность сама по себе, безотносительно всего и поэтому нам надо ставить цель «не убивать животных».
Или что она стоит увеличения цены в 2 раза. Речь скорее о том, что при не существенных отличиях в цене, (те покупка любого варианта не влияет на общее благосостояние таргет группы, например для меня соверешенно не важна цена хлеба, и я выбираю только по вкусу), мораль будет диктовать выбор более гуманно добытого мяса.Не мораль, а предпочтения, они меняются, я все же предпочитаю называть моралью выработанные естественным отбором принципы, которые объективно полезны обществу. Не убивать животных — это не является объективной пользой, это предпочтение. Но тут я согласен, если убийство животных не будет средством получения чего-то полезного — то это не будут делать, как и многое другое не будут делать, если это не приносит пользы.
Чем сложнее психика животного — тем его жальче.Я о том, что это ваше «жальче» — является предпочтением, а не чем-то объективно полезным для человечества.
Ну т.е. когда на джипе по полям за зайцем и такой дробью что от зайца остается фарш, то это садизм,Садизм — это поймать зайца и наживо с него шкуру срезать. А раз и в фарш — не садизм, т.к. нету страданий.
и людей делающих такое надо лечить.Пруф? Или личное мнение? Лечить надо общественно вредное поведение, стрельба с пулемета по зайцам сама по себе общественно вредной не является.
Это как раз убийство ради убийства.С вашей точки зрения.
И я бы не стал покупать на регулярной основе мясо дичи, и не только потому что не вкусно и с дробью, а и потому что я не хочу потакать развитию этой отрасли.Никто не заставляет.
Пусть 3% занимаются этим согласно законодательству и ладно. Аналогично пусть 3% покупают печень замученного гуся, при условии что остальных устроит альтернатива. И так далее.Полностью за.
В данном случае я преследую цель развития гуманностиА я — цель получить эволюционное преимущество. По определению мой подход более выигрышный или, как минимум — такой же, если каким-то волшебным образом бы оказалось что гуманность в вашем понимании — это всегда эволюционное преимущество, но у меня нет оснований полагать что это верно.
ну не люблю я гопников, агрессивное поведение, вот этих примитивных самцов с выпучеными глазами, решающими все вопросы «по мужски».Ложное обобщение. Гопота, решение вопросов «по мужски» и охота/фарминг — не связаны и из одного не следует другое. Я тоже не люблю гопоту, и за решение вопросов по закону, но я за охоту и фарминг.
И т.к. геноцид запрещен, то избавиться от них можно только повышая гуманность общества.Погуглите что такое геноцид, он не о гопниках. Ну и опять же — охота с фармингом тут при чем?
Мне нравится как в США — ударил человека, получил тюрьму и штраф за лечение болей в шее на миллион.Все сильно преувеличено, но идею я поддерживаю, вредное обществу поведение по сути вредно каждому индивиду в отдельности, т.к. общество помогает умножать успех индивидов, поэтому такое поведение должно пресекаться.
И не нравится как у нас — если травма не повлекла потерю работоспособности, то это вообще ни какая не статья, можно драться, бить людей, главное чтоб они на работу потом могли ходить. А законы разрешающие домашнее насилие у меня поднимают волосы на голове.Полностью поддерживаю.
Другими словами, меня тревожит куда больше моя безопасность при нахождении в среде людей, чем цена на продукты.Ну это да. Но мы обсуждаем несколько другой вопрос. Если вы приведете какие-то заслуживающие доверия данные, которые говорят что разрешение охоты и фарминга как таковые приводят сами по себе к провоцированию преступлений и эти преступления для общества делают больше вреда чем пользы от охоты и фарминга — я встану на вашу сторону.
Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном[1][2] от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений[3][4][5][6]
Все таки мораль это не что-то эволюционно полезное. Это любой набор предрассудков вокруг добра и зла.
Ваш термин имеет право на существование, но слово придется подобрать другое.
Не согласен что показывать откуда берется еда это нарушение статуса кво. Считаю сокрытие этой информации — нарушением.
Человек занимающейся охотой, не получает ни каких важных бенефитов. Наоборот тратит время и деньги на снаряжение. Еду оптимальнее купить.
Девочка — сильно фамильярно. Принижает личность до детской. Девушка наиболее социально приемлемое обращение. Так вот девушка не говорит что жизнь имеет ценность сама по себе, она говорит что хочет инвестировать в социальный контракт, который потом подхватит ИИ, который будет нами править. Т.е. если ИИ будет видеть только нашу надменность над другими формами жизни, то скорее всего и сам ИИ будет надменным по отношению к нам. А если мы сами научимся проявлять милосердие к более примитивным, то сможем и ИИ научить проявлять милосердие к нам. А если совсем по простому «поступай с другими так, как хочешь чтоб поступили с тобой». Классика морали. Просто мы на рубеже первого контакта с более развитой формой жизни, и нам нужно начинать выстраивать линию межвидовых отношений. Которая нас устроит, будь мы не топом.
Это мое жальче есть результат эволюции. Почти все млекопитающие питают нежные чувства к детенышам млекопитающих. Как это работает я не знаю. Но какая-то общая тема у нас есть с млекопитающими. Пруфы не просите, для меня это очевидный факт. Проверяется при помощи случайной девушки, мелкой змеючки, и детеныша млекопитающего крупнее морской свинки.
Процесс погони за дичью, это проявление садизма, он выходит из тех же реакций и тех же желаний. Дичь в этот момент очень сильно страдает. Т.к. борется за жизнь изо всех сил. Все что ведет к активной борьбе за жизнь — это садизм. Убийство должно быть внезапным, чтоб считаться гуманным.
Личность склонная к социопатии может вполне быть за охоту, и ни чего не ощущать при этом. Это не значит, что в целом контакт со смертью и причинение смерти, не делает людей жестче и более склонным к убийству. Про пруфы и сам задумался, но не искал, мне кажется это логичным. Опять же речь, но о запрете, речь о массовости. Я предполагаю что охотники по призванию, это особая психологически группа людей, которые воспринимают это все иначе. В тоже время если посмотреть записи с видео регистраторов, то если у человека есть оружие — он его обязательно покажет или даже применит в ходе ссоры. По крайней мере в странах СНГ. Народная мудрость «оружие притягивает беду». Человек склонен ощущать ложную уверенность и влезать в более опасные ситуации, надеясь на демонстрацию оружия. Опять же в наших странах, в которых оружие удел избранных. Когда оно есть у всех — эффект проходит. Короче в моей модели мира это все связанно. Но это не значит что нужно это запрещать сейчас. Это значит что нужно это плавно продвигать через пропаганду тогда, когда появится альтернатива. А вот если имея альтернативу продолжать массово заниматься убийствами — это уже пропаганда жестокости. С вашей точки зрения это наверное статус кво, но с моей точки зрения нету нулевых точек, любая точка в любой момент времени имеет оценку с точки зрения текущей морали. Пока нет альтернатив это положение вещей хорошее, если альтернатива есть — то плохое. Лучшее — враг хорошего(очередной отсыл к морали, как к виду традиционного права).
Геноцид о специфических генотипах. В моей модели мира, агрессивное поведение по большей части продиктовано генотипом, и может быть сглажено фенотипом в части случаев. Но при помощи формирования общественного мнения, можно заставить самок избегать размножения с подобным элементами.
Про воспитание VS гены, если не ошибаюсь мы уже спорили. Остались при своих, смысла начинать заново не вижу.
Ваш последний абзац опять же строится на предположении, что поступки хорошие и плохие, сами по себе. Но это не так. Все упирается в наличие альтернатив. Охота более не способ пропитания. 3% охотников на популяцию — это ни о чем, можно считать что ее нет. Я так и считаю на самом деле. Охотники настолько незначительно влияют на реальность — что мне они не интересны на самом деле. Т.к. есть другая, более гуманная альтернатива в виде СХ, и абсолютное большинство ее использует. Ни чего лучше СХ нет, по тому на данный момент ни каких претензий к СХ — нет. Но статья о будущем, что возможно будет альтернатива, которая вроде как скучная, ростят фарш в пробирках ну и ладно, любая корова сама себя ростит и норм. Но на самом деле тут возникает реальная моральная альтернатива СХ. И при наличии такой альтернативы — вы будете пользоваться услугами сх?
Представтье что у вас есть традиционное СХ и репликатор из Звездного Пути. Создающий тот-же стейк, без использования коровы. Все еще не ощущаете моральной дилеммы?
Знаете, логика гипотетического сверх-ИИ в стиле
Бывший доминирующий вид не убивал неразумных зверей, составляющих его пищевую базу, я не буду убивать представителей бывшего доминирующего вида.кажется мне менее вероятной, чем
Бывший доминирующий вид, с которым я конкурирую за энергию, не убивал неразумных зверей, свой источник энергии. Я тоже не буду убивать зверей: наверно, с ними что-то сильно не так, они потенциально очень опасны, да и пользы с вредом от них в текущем виде нет. А человечество буду планомерно уничтожать, пока они не откажутся от всех энергетических ресурсов в мою пользу.
Все таки мораль это не что-то эволюционно полезное. Это любой набор предрассудков вокруг добра и зла.Ок, у меня нету цели спорить об определениях, суть я думаю вы поняли, как вы это назовете — мне не принципиально, главное что мы оба понимаем о чем речь.
Ваш термин имеет право на существование, но слово придется подобрать другое.
Не согласен что показывать откуда берется еда это нарушение статуса кво. Считаю сокрытие этой информации — нарушением.Так никто и не скрывает. Если кто-то скрывает — это тоже нарушение. Если эта информация появляется сама по себе как результат каких-то других процессов — то это нормально. А насильно показывать специально выбранные крупицы информации из скотобоен с целью создать негативное мнение об этом — это нарушение статус-кво, ровно как и блокирование любой информации об этом.
Это я к тому что пропагандой можно создать много какое мнение у общества, можно даже создать мнение что все вне границ государства — не люди и с ними можно делать что угодно, а муравьи — святые.
Человек занимающейся охотой, не получает ни каких важных бенефитов. Наоборот тратит время и деньги на снаряжение. Еду оптимальнее купитьАзарт и спорт — это бенефиты. Вообще индустрия развлечений — это очень большие бенефиты как человеку так и обществу в целом, если некуда тратить деньги — многие зададуться вопросом «зачем их зарабатывать?». А еще мясо от охоты — дешевле магазинного. Да и шкура, череп с рогами — это можно использовать или продать.
Так вот девушка не говорит что жизнь имеет ценность сама по себеЕсли так — то о чем она спорит когда говорит о «принцип наименьшего зла», ведь это подразумевает что убивать животных — зло, да и к чему тогда «я не ем свинину — свиней жалко», тоже подтверждает что все же она с этим спорит, так как пытается это навязать.
т инвестировать в социальный контракт, который потом подхватит ИИ, который будет нами править. Т.е. если ИИ будет видеть только нашу надменность над другими формами жизни, то скорее всего и сам ИИ будет надменным по отношению к нам.Пруф?.. Это очень смелое заявление. Люди как то различают что животных убивать — это нормально, а людей — нет. А ИИ у нас такой тупой будет? ИИ ли это? Да и это как Пари Паскаля. Давайте тогда рассмотрим еще и вариант что ИИ будет рациональным, увидит что люди лелеят коров, когда могли бы их использовать для ресурсов и помочь своему развитию, решит что люди идиоты и истребит их. Как вам такое? В отсутствии пруфов на конкретную модель — надо рассматривать все множество возможных моделей. Или ИИ изучит историю и увидит что раньше мы животных использовали, а потом, боясь ИИ — перестали и поступит так же — уничтожит людей, а когда прилетит более крутой ИИ — будет лелеять коров, чтобы перед ним казаться хорошим. Тоже норм вариант.
Просто мы на рубеже первого контакта с более развитой формой жизни, и нам нужно начинать выстраивать линию межвидовых отношений. Которая нас устроит, будь мы не топом.А пруф на то что это нам поможет? Если мы встретим условных инопланетян — то все будет зависить от их целей, и вариантов тут множество. Или истребят вне зависимости от наших отношений к животным, или наоборот помогут вне зависимости от этого, а может истребят нас за то что мы убиваем комаров и используем растения, а может наоборот подумают что мы сектанты, раз не используем ресурсы — и истребят как пропащий вид. Откуда вы знаете какой конкретно вариант выберут?
Это мое жальче есть результат эволюции. Почти все млекопитающие питают нежные чувства к детенышам млекопитающих.А мои коты с удовольствием едят детенышей других более мелких млекопитающих, да и не детенышей, они не разбираются. Так что пруф?
Пруфы не просите, для меня это очевидный факт. Проверяется при помощи случайной девушки, мелкой змеючки, и детеныша млекопитающего крупнее морской свинки.А, ну раз очевидно и пруфов не надо, то простите. Я на веру не воспринимаю. А по поводу млекопитающих — возьмите детеныша летучей мыши, летучей лисицы, мадагаскарской руконожки и голого землекопа. Они все млекопитающие. А теперь возьмите детеныша черепахи, она — не млекопитающее. Так что не при чем это тут. Вопрос в визуальной привлекательности.
Процесс погони за дичью, это проявление садизма, он выходит из тех же реакций и тех же желаний. Дичь в этот момент очень сильно страдает. Т.к. борется за жизнь изо всех сил. Все что ведет к активной борьбе за жизнь — это садизм. Убийство должно быть внезапным, чтоб считаться гуманным.Во первых — вы пробовали гнаться за лосем? Или медведем? Или даже зайцем? И попасть по движущейся цели. Охота обычно таки — один внезапный выстрел, после которого животное умирает мгновенно или за секунды. Кроме того садизм — это когда цель причинить страдания, в охоте такой цели нету. Когда доктор делает вам зубы — он не садист, хотя сам может быть больно и не приятно. Когда полицейский гонится за преступником и стреляет в него — он не садист, хотя преступник за жизнь боится.
Личность склонная к социопатии может вполне быть за охоту, и ни чего не ощущать при этом. Это не значит, что в целом контакт со смертью и причинение смерти, не делает людей жестче и более склонным к убийству.Пруфы. Раз утверждаете наличие связи — пруфы давайте.
Про пруфы и сам задумался, но не искал, мне кажется это логичным.А кому то плоская земля кажется логичным. Все же лучше пруфы.
Опять же речь, но о запрете, речь о массовости. Я предполагаю что охотники по призванию, это особая психологически группа людей, которые воспринимают это все иначе.Пруфы? А не так давно видимо эта «особая психологическая» группа людей была внезапно намного больше, а еще раньше — вообще огромная группа была. Это такое же хобби как и куча других, ведь прыгающих с парашютом вы не отнесете к «особой психологической группе»? Ну или если отнесете — туда кучу всего можно отнести и это теряет смысл.
В тоже время если посмотреть записи с видео регистраторов, то если у человека есть оружие — он его обязательно покажет или даже применит в ходе ссоры.Систематическая ошибка выжившего. Никому не интересно видео когда человек имел оружие, но не показал, да и на видео даже не видно что имел.
Народная мудрость «оружие притягивает беду».Народная мудрость — чирий у бабки заговорить. Ничего не доказывает.
Человек склонен ощущать ложную уверенность и влезать в более опасные ситуации, надеясь на демонстрацию оружия.Это причина не оружия, а отсутствия обучения и проявляется во всем, даже в вождении авто, в работе, в куче разных видов спорта. Тут главное правильное обучение пользоваться оружием, никто не говорит что надо каждому встречному раздавать винтовку.
Это значит что нужно это плавно продвигать через пропаганду тогда, когда появится альтернатива.В чем смысл? Где польза от этого? Или вам лишь бы запретить то что вам не нравится, даже если нету никаких оснований утверждать что это приносит вред? Одного мнения достаточно?
А вот если имея альтернативу продолжать массово заниматься убийствами — это уже пропаганда жестокости.Ну да, удобно жонглировать понятиями. Кроме того — пропагандой тут и не пахнет, кто хочет — занимается, кто не хочет — не занимается.
Геноцид о специфических генотипахТ.е. скрининг эмбриона на генетические заболевания с целью сделать аборт если заболевание выявлено — это геноцид? Ну ок.
Ваш последний абзац опять же строится на предположении, что поступки хорошие и плохие, сами по себе.Нет, я под пользой подразумеваю эволюционное преимущество, под вредом — обратное. Тут все более объективно.
Охота более не способ пропитания. 3% охотников на популяцию — это ни о чем, можно считать что ее нет.И что теперь? Много чем занимается менее 3% населения, что теперь? Много что утратило свой первоначальный смысл, и что? Это все равно фан, зачем пытаться запретить другим людям наслаждаться чем-то просто потому что у вас другие предпочтения?
Т.к. есть другая, более гуманная альтернатива в виде СХ, и абсолютное большинство ее использует. Ни чего лучше СХ нет, по тому на данный момент ни каких претензий к СХ — нет. Но статья о будущем, что возможно будет альтернатива, которая вроде как скучная, ростят фарш в пробирках ну и ладно, любая корова сама себя ростит и норм. Но на самом деле тут возникает реальная моральная альтернатива СХ. И при наличии такой альтернативы — вы будете пользоваться услугами сх?Еще раз повторю. Нету проблемы что кто-то убивает животных. Это не проблема которую вообще стоит решать. Когда будет альтернатива — я ее буду оценивать объективно. Вкуснее ли она? Полезнее ли она? Наконец — дешевле ли она? Если я сочту что мне это выгоднее — я буду ее покупать. У меня нету цели убивать животных, ровно как и нету цели сохранять им жизнь, для меня в этом просто нету разницы, и с точки зрения эволюционного преимущества — так же, нету разницы. Когда мы начинаем идейно есть животных при наличии более полезной и дешевой альтернативы — мы проигрываем эволюционно. То же самое с обратным — когда мы сохраняем животных идейно и едим более вредную или дорогую альтернативу — мы проигрываем. Так что я буду пользоваться услугами СХ до тех пор пока меня будет устраивать их продукт, и буду охотиться до тех пор пока это приносит фан. При этом если вы изобретете машину времени и будете возвращать к жизни каждого застреленного мной животного — мне абсолютно без разницы, как я уже сказал — ни убийство животных ни их сохранение не являются самоцелью.
Представтье что у вас есть традиционное СХ и репликатор из Звездного Пути. Создающий тот-же стейк, без использования коровы. Все еще не ощущаете моральной дилеммы?Моральной — нет. Я спрошу в первую очередь — сколько стоит стейк.
Извиняюсь, что влезаю со своим мелким занудством
А то, что имела в виду уважаемая sHaggY_caT, называется этика. Она с несколько большим правом (хотя и неочевидным успехом) может претендовать на универсальность и (с заметно большим шансом) эволюционную полезность. А еще эти два понятия часто путают, и делают это зря.
Все таки мораль это не что-то эволюционно полезное. Это любой набор предрассудков вокруг добра и зла.Совершенно верно.
А то, что имела в виду уважаемая sHaggY_caT, называется этика. Она с несколько большим правом (хотя и неочевидным успехом) может претендовать на универсальность и (с заметно большим шансом) эволюционную полезность. А еще эти два понятия часто путают, и делают это зря.
Тут есть логическая ошибка: есть только две эволюционно-стабильные стратегии: Василиск, «злая», и гуманистическая.
Простите, Динозавры выбрали неудачную стратегию, и именно поэтому вымерли?
Эволюция не происходит в теории игр, она происходит в живом мире, в котором количество факторов, влияющих на эволюцию слишком велико, чтобы можно было вычленить всего лишь пару удачных стратегий в абстрактной и очищенной от всего теории игр.
Кстати да, все эти гуманистские бредни по отношению к животным бессмысленны в свете того, что нам необходим научно-технический прогресс для спасения от глобальных катастроф, а весь этот гуманизм по отношению к ресурсам с отказом от их использования приводит к торможению прогресса.
а весь этот гуманизм по отношению к ресурсам с отказом от их использования приводит к торможению прогресса.а весь этот гуманизм по отношению к ресурсам с отказом от их использования приводит к торможению прогресса.
Да? А почему тогда Япония, в которой ресурсов немного, куда более высокотехнологическая страна, чем РФ? Можно пруф? Подсказка: ресурсо-ориентированная экономика это такая утопия вроде коммунизма. Зато взаимодействие агентов очень важно.
В огороде бузина, а в Киеве — дядька. Сами хоть читайте что пишете.
Эволюционное преимущество — это при прочих равных. При прочих равных встав на скамейку я выше, правда если кто-то выше меня на две скамейки от рождения — мне это не поможет. Но я все равно выше чем был бы я без скамейки.
Какое наилучшее применение коровам и свиньям кроме мяса/молока/кожи? Никакого. Отказ от их использования не дает нам никаких преимуществ. Так почему бы тогда не использовать? Потому что у кого то субъективные предпочтения не позволяют? Очень жаль — ваши проблемы.
Эволюционное преимущество — это при прочих равных. При прочих равных встав на скамейку я выше, правда если кто-то выше меня на две скамейки от рождения — мне это не поможет. Но я все равно выше чем был бы я без скамейки.
Какое наилучшее применение коровам и свиньям кроме мяса/молока/кожи? Никакого. Отказ от их использования не дает нам никаких преимуществ. Так почему бы тогда не использовать? Потому что у кого то субъективные предпочтения не позволяют? Очень жаль — ваши проблемы.
Я вам уже объяснила какой смысл: гуманная стратегия будет эволюционно-стабильна, а стратегия ястреба нет.
Для AI тоже разумно принять гуманистический контракт, т.к. однажды он может столкнуться с более умным AI. Отбор пройдёт конфигурация, признающая ценность личности.
Для AI тоже разумно принять гуманистический контракт, т.к. однажды он может столкнуться с более умным AI. Отбор пройдёт конфигурация, признающая ценность личности.
Пустые слова без пруфов, эволюционное преимущество у тех, кто максимально рационально использует ресурсы, а не пренебрегает этим. От коров никакого проку нету, кроме как мяса или молока. С ними союз организовывать смысла так же нету, потому что в случае чего — они не помогут, поэтому их логично использовать. Отбор пройдут те, кто оптимизиует свое поведение под этот отбор и не пренебрегает получить эволюционное преимущество. Это собственно самоочевидно по определению.
Пустые слова без пруфов,
Мой пруф практически полное исчезновение мафиози в развитых странах. Они пытались относится утилитарно к индивидуумам(ценные ресурсы же! Давайте стричь какая у них может быть ценность?), как типичные ястребы, для них это кончилось плохо. Идейных мясоедов ждёт тоже самое.
Мой пруф практически полное исчезновение мафиози в развитых странах.В огороде бузина, а в Киеве — дядька. Мафиози — совершенно другая история. Те, против кого они шли — могли дать отпор, коровы отпор дать не могут. И с точки зрения общества как раз что мафиози что коровы — в обоих случаях применяется стратегия приносящая для этого общества максимум пользы. В случае с мафиози — посадить их и недопускать появления новых, в случае коровы — стейк.
Те, против кого они шли — могли дать отпор, коровы отпор дать не могут.
обыватель тоже не может дать отпор гангстеру, а вот множество обывателей может защитить слабых. В том числе коров. По тому, что это выгодно для каждого индивидуума табуировать убийство. В том числе коров (что бы убийство человека совсем зашкваром было).
А никакого общества как субъекта нет. Есть просто люди-носители мемов (иногда патриотических, о «великой россии» например)
А вот общество коров никого защитить не может.
Не выгодно для каждого индивидуума табуировать убийство, ибо убийство — это часть природы, мы с этого ништяки получаем. Выгодно табуировать убийство которое приводит к вреду для общества. А убийство коров к вреду для общества не приводит, в отличии от убийства слабого гангстером.
А естественный отбор, еще раз — работает на всех уровнях. Банально общества отказывающиеся от технологий в угоду веганству оказываются истреблены глобальными катаклизмами, технологий для предотвращения которых у них нет. На подобном уровне и происходит отбор. Это настолько очевидно, что даже смешно что это не понятно.
Не выгодно для каждого индивидуума табуировать убийство, ибо убийство — это часть природы, мы с этого ништяки получаем. Выгодно табуировать убийство которое приводит к вреду для общества. А убийство коров к вреду для общества не приводит, в отличии от убийства слабого гангстером.
А естественный отбор, еще раз — работает на всех уровнях. Банально общества отказывающиеся от технологий в угоду веганству оказываются истреблены глобальными катаклизмами, технологий для предотвращения которых у них нет. На подобном уровне и происходит отбор. Это настолько очевидно, что даже смешно что это не понятно.
Не выгодно для каждого индивидуума табуировать убийство,
Докажите
Банально общества отказывающиеся от технологий в угоду веганству оказываются истреблены глобальными катаклизмами,
Что? Где примеры? Кстати, я не одобряла веганов: они не логичны, глупы, и не следуют важному принципу меньшего зла. Своя рубашка ближе к телу
Кстати, я докажу обратное:
Ведущий специалист мира по проблеме серийных убийств и социальной агрессии, профессор Александр Бухановский (человек поймавший Чикатило) в своих исследованиях обнаружил, что более «60% будущих серийных убийц в детстве обнаруживали специфически жестокое отношение к животным».
Д. Хеллман и Н. Блэкман «выяснили, что 75% из тех, кто обвинялся в преступлениях, связанных с насилием над личностью, в детстве издевались над животными». По другим данным, свыше 85% подростков, совершивших тяжкие преступления против личности, ранее обращали на себя внимание жестокостью с животными (Семенова, 1970).
И ещё over9000 публикаций. Нет, для человека как агента лично выгодна минимизация насилия над животными. Так как жизнь имеет терминальную ценность в отличие от каких-то там ресурсов, кстати чем дальше в будущее, всё более незначительных. Такие дела, Вы продули.
Ведущий специалист мира по проблеме серийных убийств и социальной агрессии, профессор Александр Бухановский (человек поймавший Чикатило) в своих исследованиях обнаружил, что более «60% будущих серийных убийц в детстве обнаруживали специфически жестокое отношение к животным».
Д. Хеллман и Н. Блэкман «выяснили, что 75% из тех, кто обвинялся в преступлениях, связанных с насилием над личностью, в детстве издевались над животными». По другим данным, свыше 85% подростков, совершивших тяжкие преступления против личности, ранее обращали на себя внимание жестокостью с животными (Семенова, 1970).
И ещё over9000 публикаций. Нет, для человека как агента лично выгодна минимизация насилия над животными. Так как жизнь имеет терминальную ценность в отличие от каких-то там ресурсов, кстати чем дальше в будущее, всё более незначительных. Такие дела, Вы продули.
«60% будущих серийных убийц в детстве обнаруживали специфически жестокое отношение к животным».Как всегда. Статистику изнасиловали, вместе с теорией игр. 100% будущих серийных убийц пили воду — запретим воду. Вопрос в том сколько людей проявляющих «жестокое» отношение к животным с целью извлечения пользы — стали серийными убийцами?
Кроме того, даже тут не показатель, потому что корелляция не значит причинно-следственную связь.
Рак может приводить к кашлю, и N процентов умерших перед смертью кашляли, но это не значит что кашель приводит к смерти сам по себе.
Так что показано еще раз — пруфов нету. Давайте следующую из ваших «over9000» публикаций, а то первая как то разлетелась в пух.
Нет, для человека как агента лично выгодна минимизация насилия над животнымиПруф?
Так как жизнь имеет терминальную ценностьЖизнь любого существа? Тогда Пруф?
Такие дела, Вы продули.Безусловно, я продул сразу после того как вы закончили насиловать теорию игр и статистику.
Кроме того, даже тут не показатель, потому что корелляция не значит причинно-следственную связь.
Подсказка: почитайте что такое рандомизированные и контрольные группы в таких исследованиях
Вот она ваша проблема! Советую — «Статистика 101».
Во первых — речь о жестоком обращении с животными, что в рамках сегодняшней терминологии — преступление, и о собственно насильственных преступлениях. Так что там про контрольные группы? Кроме того — еще раз повторяю. Заключение «N% преступников жестоко обращались с животными ранее» — во первых статистически не устанавливает причинно-следственную связь, возможно что жестокое отношение к людям провоцирует жестокое отношение к животным, но не наоборот или и то и то — результат третьей причины, но при этом может по отдельности быть вызвано еще рядом сторонних причин. Во вторых — не связано с темой разговора, потому что речь не о том что сегодня определено законом, как жестокое отношение с животными, а об охоте и фарминге.
В общем — «Статистика 101».
Во первых — речь о жестоком обращении с животными, что в рамках сегодняшней терминологии — преступление, и о собственно насильственных преступлениях. Так что там про контрольные группы? Кроме того — еще раз повторяю. Заключение «N% преступников жестоко обращались с животными ранее» — во первых статистически не устанавливает причинно-следственную связь, возможно что жестокое отношение к людям провоцирует жестокое отношение к животным, но не наоборот или и то и то — результат третьей причины, но при этом может по отдельности быть вызвано еще рядом сторонних причин. Во вторых — не связано с темой разговора, потому что речь не о том что сегодня определено законом, как жестокое отношение с животными, а об охоте и фарминге.
В общем — «Статистика 101».
Манипуляция, сродни той, когда говорят что курение канабиса приводит к употреблению более сильных наркотиков. В то время как просто человек который будет принимать другие наркотики, будет употреблять и канабис.
Поэтому, логично что тот кто убивает людей, имеет склонность убивать и животных.
Поэтому, логично что тот кто убивает людей, имеет склонность убивать и животных.
ДокажитеВообще то вы изначально сказали о наличии выгоды, вы наличие выгоды и доказывайте. Хотя дам вам пищу для размышлений — все наши технологии, производства и прочее — убивают животных. Заводы строят — убивают животных, вырубают леса, даже под поля вырубают леса, чтобы веганам сою растить. Куда не глянуть — везде практически присутствует уничтожение тех или иных животных. Если мы это прекратим — мы существенно замедлим технический прогресс. И станем уязвимы для любой сколько нибудь глобальной катастрофы. Я это правда уже говорил раньше.
Что? Где примеры?Вам нужен пример чтобы понять что если вас собьет грузовик — это больно? Отказ от технологий делает общество уязывимым для катаклизмов, это очевидно. У динозавнов небыло технологий, и где они? А был бы разум и технологии — нас бы может тут и небыло сейчас, были бы потомки динозавров. А сейчас мы этих потомков динозавнов кверх ногами пускаем на ленту где им циркцуляркой срезают головы. Потому что у них небыло технологий защититься.
Своя рубашка ближе к телуЯ уже писал что веганы тут ничем не отличаются от остальных людей, они просто устанавливают другую планку уровня комфорта ниже которой они готовы убивать животных. Они так же следуют принципу «меньшего зла», просто для них пропорции другие. А вот вас с ними роднит то, что вы ставите на первое место не благополучие себя/человечества, а жизнь конкретных животных. В этом ваши цели совпадают, вы просто не договорились насколько жизнь животных важнее благополучия. Я же говорю что жизнь животного не имеет самоценности, потому что самое полезное что мы можем с ним сделать — съесть и сшить сумку, ну или иметь как домашнего питомца. Жизнь же человека важна и находится на совершенно другом уровне, потому что человек обществу дает гораздо больше если общество живет с ним в гармонии, а не пытается съесть.
Вообще то вы изначально сказали о наличии выгоды, вы наличие выгоды и доказывайте.
Я тоже подумала, что тут Вы правы (кстати, Вы упёрлись, и никогда обратное не признаете, но я этого и не жду, а как советовал Карнеги, работаю на стороннего зрителя), и доказала уже, ещё до того, как Вы отправили это сообщение
Отказ от технологий делает общество уязывимым для катаклизмов, это очевидно.
Я у Вас не зря попросила примеры «обществ, отказывающихся от технологий в угоду веганству», по тому, что это какая-то утопическая конструкция, существующая только в Вашем разуме, с которой Вы боретесь (в моём лице?)
Если мы это прекратим — мы существенно замедлим технический прогресс.
Если мы не прекратим уничтожать биосферу, мы просто погибнем, лол. Впрочем, к нашей дискуссии это отношения не имеет
А вот вас с ними роднит то, что вы ставите на первое место не благополучие себя/человечества, а жизнь конкретных животных
Вы извините, и не сочтите это переходом на Вашу личность, но Вы, похоже, всё-таки жопой меня читаете :(
Я же говорю что жизнь животного не имеет самоценности,
Завтра про Вас скажет тоже самое человек с IQ 350(например, после апгрейда мозга), пойдёте сами на свинобойню?
Жизнь же человека важна и находится на совершенно другом уровне,
В эпоху автоматизации жизнь большинства людей имеет всё меньшую и меньшую материальную ценность для общества. Нас всех заменят роботы, кого-то раньше, кого-то позже (я, конечно, счастлива, что я работаю в IT, и меня таки позже, но я понимаю, что в будущем я буду иметь нулевую экономическую ценность, но ту же самую внутреннюю, т.к. я личность, и хочу жить, этого достаточно (и в случае кошечки тоже)
Я тоже подумала, что тут Вы правы (кстати, Вы упёрлись, и никогда обратное не признаете, но я этого и не жду, а как советовал Карнеги, работаю на стороннего зрителя), и доказала уже, ещё до того, как Вы отправили это сообщениеТ.е. просто объявляем себя победителем и рассказываем всем как мы выиграли? Ну ок. Хорошо.
Я у Вас не зря попросила примеры «обществ, отказывающихся от технологий в угоду веганству», по тому, что это какая-то утопическая конструкция, существующая только в Вашем разуме, с которой Вы боретесь (в моём лице?)Это пример, потому что отказ от использования ресурсов которые нам полезны — так или иначе вреден (вот парадокс то, а?). И еще раз — мне не нужно пробовать быть сбитым автобусом чтобы знать что это плохо.
Если мы не прекратим уничтожать биосферу, мы просто погибнем, лол. Впрочем, к нашей дискуссии это отношения не имеетОпять соломенное чучело приплетаете. Где я говорил про уничтожение биосферы? Я против уничтожения видов, потому что нарушение баланса биосферы может привести к непредсказуемым последствиям, ну и потом, природа — это еще и красиво, и если мы все уничтожим, то красоты этой не будет. Но какое отношение это имеет к использованию специально выращенных для этого животных? Правильно — никакое, подмена понятий.
Вы извините, и не сочтите это переходом на Вашу личность, но Вы, похоже, всё-таки жопой меня читаете :(Как пишете, так и читаем. Уж простите. Я 100й раз повторяю что я за использование ресурсов с максимальной пользой, если вы спорите — вы против этого, а значит по определению ставите на своей целью что-то другое нежели благополучие человека/человечества.
Завтра про Вас скажет тоже самое человек с IQ 350(например, после апгрейда мозга), пойдёте сами на свинобойню?Опять подмена понятий. Во первых — если такой человек один, то обществу проще будет его на свинобойню отправить. Если таких целое общество — то почему я то не проапгрейдился, для начала? Ну и какой кроме того обществу плюс избавляться от меня? Полезнее будет сотрудничать. Ну и сравнивать два разумных существа и разумное и нераузмное — это пять.
Далее — я не говорю что коровы должны сами идти на скотобойню, так же и тут — решать будет общество, а я буду свою выгоду максимизировать. И если общество решить что создавать AI в коробке, чтобы оно не могло выбраться и заставлять его решать задачки — это полезно, то так и будет, не важно какой там у этого AI эквивалент сознания будет. Потому что иначе другое общество это сделает и оставит всех позади.
В эпоху автоматизации жизнь большинства людей имеет всё меньшую и меньшую материальную ценность для общества.И что? У людей есть те или иные плюсы когда они живы, по сравнению с тем когда они мертвы. Если обеспечить жизнь человека стоит 0, все делают роботы — то и смысла убивать людей нету. Мы коров убиваем почему? Потому что ништяки. А людей убивать мы не будем, потому что мы сами не хотим быть убиты, поэтому разрешать подобное не будем, все просто.
я буду иметь нулевую экономическую ценность, но ту же самую внутреннюю, т.к. я личность, и хочу жить, этого достаточноВы опять переводите вопрос из плоскости математики в плоскость эмоций. Естественному отбору эмоции побоку. Преступник тоже хочет жить, но ему вводят смертельную инъекцию, потому что так лучше обществу. Корова не знаю чего там хочет, но ее мнение, даже если оно есть, даже и не спрашивается, мы ее едим. На войне люди не особо задаются вопросом как хочет жить вот этот человек, стреляющий в них из окопа, они просто кидают туда гранату. Естественный отбор хладнокровен, желания ему безразличны. Надо будет построить межгалактическое шоссе — мнения обиженных спрашивать не будут. А те кто будет спрашивать — будут эволюционно проигрывать тем кто не будет.
то почему я то не проапгрейдился, для начала?
Не хватило миллиона $ с поправкой на инфляцию (скажем, в ценах 2017-го года)?
Это пример, потому что отказ от использования ресурсов которые нам полезны — так или иначе вреден (вот парадокс то, а?). И еще раз — мне не нужно пробовать быть сбитым автобусом чтобы знать что это плохо.
Тем не менее, ни одного примера Вы не привели. Вы наделяете рой агентов свойством агента, а это ошибка.
Вы опять переводите вопрос из плоскости математики в плоскость эмоций. Естественному отбору эмоции побоку.
Предлагаю Вам прежде чем строчить ответ, немного подумать перед этим над ним: кто в данном случае субъект отбора?
Субъект отбора(ну или агент, если угодно) в 100% случаев у большинства животных это ген: рой агентов борется за своё выживание, иногда сотрудничая с друг другом, используя теорию игр, иногда нет. Для того, что бы отбор запустился, нужна репликация чего-либо.
Есть небольшое количество животных, имеющих техническую культуру, например, врановые, шимпанзе, и хомо сапиенсы — у них уже запускается отбор мемов. Каждый из мемов борется за своё выживание, как и любой репликатор. На жизнь носителя, как и в случае с геном, ему не плевать только из тех соображений, что смерть носителя уменьшает на единицу его распространённость. Но репликатор может заставлять носителя совершать самоубийство: самопожертвование муравьёв, пчёл ради своей колонии(из-за того, что все члены колонии родственники и носители похожих генов!), и даже родителей ради детей в природе, или взрывы и терроризм религиозных активистов: последнее хоть и уменьшает на единицу количество носителей данного религиозного мема, но создаёт инфоповод в новостях, благодаря которому религиозный мем заражает новых носителей.
В доантибиотиковую эпоху хомо сапиенс был ареной битвы и отбору мемов, и генов. Теперь так получается, что генетический отбор или уже ушёл или почти ушёл.
Т.е. мы говорим об отборе мемов. Простое моделирование показывает, что люди, зараженные вот такими мемами:
На войне люди не особо задаются вопросом как хочет жить вот этот человек, стреляющий в них из окопа, они просто кидают туда гранату.
Делают ставку не на прогресс, технологии, процветание, и игру с положительной суммой, экономическое сотрудничество, win-win стратегию, а на какую-то дремучую фиготу с насилием. Эти мемы будут вымыты отбором. Из-за того, что репликаторы(субъекты отбора) конкурируют с друг другом по теории игр.
В частности, отбором будут вымыты все модели поведения, поддерживающие насилие. Для мема слишком сложно отличить убийство животных с целью помучать, и с целью использовать ресурсы. Он устроен значительно проще. Давление отбора будет тем быстрее нарастать, чем сильнее наша экономика и чем меньше реальная экономическая нужда в массовом геноциде коров, свиней, куриц, итд.
Напомню об эффекте, к сожалению, забыла его название, прошу помощь зала: известно, что представители какой-то североамериканской секты (очередной форк из христианства, я забыла название) практически не совершают убийств. Так же их практически не совершают носители синдрома Дауна (они обычно паталогически дружелюбны). Когда носитель синдрома Дауна, или представитель этой конфессии совершает убийство, это сразу становится глобальной новостью как редкое событие. Люди читают новость, и начинают бояться носителей синдрома Дауна :)
Вы всерьез считаете, что общество, этот рой людей, каждый из которых озабочен своим выживанием (в чём ему, конечно, очень помогла индивидуалистическая западная цивилизация с ёё набором мемов) будет разбираться, что какой-то человек убивал ворон в детстве, он значит, опасен, а какой-то работал мясником на свинобойне, и он, значит, нет? Вы очень плохо знаете людей :)
И ещё раз повторю:
Если человечество к тому же хочет выжить, этим же мемом избегания насилия в отношении личности мы должны заразить и AI — заставить его бояться убийства более развитым AI, и для избегания такого сценария объяснить ему преимущества не убийства более слабых личным примером, прекращением убийства коров. Это заставит нас (в частности, меня) объединиться с коровами против вас, идейных мясоедов. Вы постоянно игнорируете то, что я уже много раз писала: корова будет против вас не одна. Тоже и с AI: один AI может и решит уничтожить человечество, но другие сблокируются с людьми, по тому, что примут гуманистический контракт, что бы их самих не отправили на свинобойню более умные следующие цифровые личности.
Вы, и господин u010602 никакие не гуманисты, а обыкновенные экстремисты. Потому что для гуманиста высшая ценность — человеческая жизнь и право человеку определять свою жизнь самому.
А вы искажаете термин, пытаясь его «украсть». Гуманизм — человеко-центричен по своей природе. Вы же, делаете вот что — наделяете животное человеческими чертами, и начинаете видеть в них людей которые просто не умеют говорить, а дальше — просто выполняете подмену понятий.
Гуманист, не будет стремится извести кого-то первым, или всячески покушаться на его свободу самому определять что ему лучше. Вы, полностью повторяете то что я выше сказал — прикрываясь всеобщим благом, готовы уничтожать несогласных, будучи просто переполнены агрессией. И вот, вы уже готовы уничтожать врагов Справедливости, ради открывшейся вам Великой Цели!
А на самом деле, вы и носители подобных взглядов вообще ничем не отличаетесь от нацистов, фашистов, коммунистов, и представляете точно такую же радикальную угрозу для общества.
А вы искажаете термин, пытаясь его «украсть». Гуманизм — человеко-центричен по своей природе. Вы же, делаете вот что — наделяете животное человеческими чертами, и начинаете видеть в них людей которые просто не умеют говорить, а дальше — просто выполняете подмену понятий.
Гуманист, не будет стремится извести кого-то первым, или всячески покушаться на его свободу самому определять что ему лучше. Вы, полностью повторяете то что я выше сказал — прикрываясь всеобщим благом, готовы уничтожать несогласных, будучи просто переполнены агрессией. И вот, вы уже готовы уничтожать врагов Справедливости, ради открывшейся вам Великой Цели!
А на самом деле, вы и носители подобных взглядов вообще ничем не отличаетесь от нацистов, фашистов, коммунистов, и представляете точно такую же радикальную угрозу для общества.
Вы бредите. Ваша свобода махать кулаками заканчивается там, где начинается мой нос. Ни кто не говорит что жизнь животных важнее жизни людей. И не нужно ставить знак равенства между хаосом и свободой. Если бы вы играли в игры серии AD&D, вы бы знали что хаос-порядок и добро-зло это разные координатные оси. Это дает нам 9 возможных комбинаций направленности. Вы почему-то решили что все кроме истинно нейтральных, или нейтрально хаотических личностей несут угрозу обществу. Это не так.
Вы почему-то решили что все кроме истинно нейтральных, или нейтрально хаотических личностей несут угрозу обществу.
Я знаю это систему. Но реальный мир несколько сложнее, и она тут не подходит. Левые и правые в вакууме не являются ни «добром», ни «злом», но обе эти концепции, выступают в ограничении определенных прав, разных групп, и превалировании одних интересов, над другими.
Я же считаю, что баланс общества находится в точке, когда свобода одного, не начинает пересекать свободу другого, настолько сильно, насколько это возможно. Только в таком состоянии возможен настоящий гуманизм, и процветание максимальной свободы людей разных взглядов. В этом же обществе, меньше всего агрессии.
Проблема в том, что агрессия и не терпимость это так-же «разные взгляды», и в вашей модели мира точка баланса будет пройдена моментально, за счет людей у которых взгляд «не находится в точке баланса». У нас идет эволюция идей, т.к. ресурсов на всех не хватит, какие-то идеи уживаются вместе, какие-то нет. Какие-то в итоге уничтожаются в ходе борьбы, а какие-то захватывают среду. Ваша идея утопична и в реальности не возможна. Обсуждать это дальше смысла нет. Единственный вопрос — какая идея лучше совместима с существующим доминирующим клубком идей.
Ответ на другой комментарий.
Т.е. по вашему мир который не будет разрушен катаклизмами в ближайшие 50 лет, так-же маловероятен как мир эльфов и коммунистическая утопия? Другими словами вы оцениваете шанс на разрушение мира в течении следующего века значительно выше 50%?
Ответ на другой комментарий.
Т.е. по вашему мир который не будет разрушен катаклизмами в ближайшие 50 лет, так-же маловероятен как мир эльфов и коммунистическая утопия? Другими словами вы оцениваете шанс на разрушение мира в течении следующего века значительно выше 50%?
а обыкновенные экстремисты.
О, уже в эстремистов записали :) Кстати, напомню, что использовать этот юридический термин это такое себе: списки экстримистов, перемешанные с террористами, существуют в очень небольшом числе стран (вроде России, Китая, Таджикистана) с очень плохой репутацией в вопросах соблюдения прав человека. Совсем как когда-то «враги народа»
А вы искажаете термин, пытаясь его «украсть». Гуманизм
А можно не читать меня жопой, пожалуйста?
вот Вам, читайте
готовы уничтожать несогласных,
Ну разумеется, я не хочу никого убивать, просто Вы тут навыдумывали дурацких психологических ситуаций, в которых сами бы убивали налево и направо. Принцип меньшего зла, который я не отрицала и не пыталась отрицать.
Я бы не стала убивать мясоедов, пока они не убивают меня. Я бы победила их в политической борьбе, и ввела уголовное наказание за убийство (ну и содействие убийству) всех носителей сознания, включённых в список. Я думаю, что по мере экономического роста и развития технологий этот список можно будет расширять сверху вниз, продвигаясь от наиболее интеллектуальных животных к менее интеллектуальным.
А на самом деле, вы и носители подобных взглядов вообще ничем не отличаетесь от нацистов, фашистов, коммунистов,
Согласно закону Годвина, спор Вы только что проиграли
использовать этот юридический термин это такое себе
Он имеет вполне себе подходящее определение.
вот Вам, читайте
Далеко не все трансгуманисты переживают за природу и бедных пушистых животных, которых жестокие люди наделили человеческими чертами, и тут же яростно стали защищать.
уголовное наказание за убийство (ну и содействие убийству) всех носителей сознания
Что есть сознание? И почему тех кто им обладает убивать нельзя, а тех кто нет — можно?
Согласно закону Годвина
Мемы в бой пошли?
VenomBlood, sHaggY_caT, я честно пытался, но так и не нашёл нити вашей дискуссии. Можете написать одно утверждение, которое каждый из вас отстаивает? Желательно одним, не составным, предложением.
Можете написать одно утверждение, которое каждый из вас отстаивает?
Можно попробовать
Желательно одним, не составным, предложением.
Сорри, я не Ландау, я глупее. Не могу одним.
Мораль универсальна, нет никакого морального релятивизма, о котором говорят гуманитарии. Она следует из теории игр. Альтруизм, возникающий как следствие теории игр, мы можем отнести к условной группе сценариев поведения, которые мы назовём «добром». Получателями альтруистической помощи могут быть все носители сознания (т.к. не носителям сознания, управляемым только инстинктами странно помогать — зачем помогать молекуле ДНК? Генетика вообще фигня, в современном мире главный репликатор это мем). Альтруистичное поведение выгодная стратегия, но добро должно быть с кулаками: из сценариев голубя, ястреба, и голубя с кулаками, голубь с кулаками лучший, наиболее эффективный и эволюционно-стабильный.
Я считаю, что я должна вступиться за мясо в пробирке и прекращение убийств теплокровных животных, что бы потом за мою жизнь вступился strong AI (которого я буду настолько же слабее, насколько корова слабее меня). Для него это разумно, по тому, что скорее всего, он тоже мог бы быть жертвой более умного AI. Люди, прекратив поедать носителей сознания, создадут прецедент(заключат гуманистический контракт), который не даст потом цифровым личностям помножить людей на ноль тем цифровым личностям, которые это могут захотеть.
Поясните, пожалуйста, кто тогда животное-источник пищи в описанной системе. Сопоставимое по ценности (какой?) существо, которое вы принимаете как равное/близкое и сочувствуете, или как элемент ландшафта, за счёт которого можно получить кредит милосердия, который будет оплачивать некоторое надчеловеческое существо?
Сопоставимое по ценности (какой?) существо, которое вы принимаете как равное/близкое и сочувствуете, или как элемент ландшафта, за счёт которого можно получить кредит милосердия,
Сопоставимое по ценности существо, но меньшей ценности чем я. Его ценность меньше ценности моей жизни и здоровья. Я люблю животных, у меня были кошки, попугаи.
за счёт которого можно получить кредит милосердия, который будет оплачивать некоторое надчеловеческое существо?
Почему бы и нет? Альтруизм прекрасно сочетается с эгоизмом
Я отстаиваю очень простое утверждение. Даже тавтологичное в чем то.
Убийство животных само по себе — не является каким-либо объективным минусом для общества, ровно оно и не является каким-то плюсом, общество с этого ничего не теряет и не преобретает (с самого факта именно убийства), а следовательно рассматривать это надо как просто средство, если его нужно использовать для достижения цели (например бургеры или развлечение в виде охоты) — то ипользуем, не нужно или не выгодно — не используем.
Дальше я указываю на достаточно простой факт, что общество, преследующее цель получения эволюционного преимущества, не отягощая себя предубеждениями о каких-либо действиях, когда эти действия не влияют на получение эволюционного преимущества — имеет большее эволюционное преимущество (простите за тавтологию, но некоторые даже не видят что я говорю по сути 2+2 == 2+2) чем обещство которое ставит своей целью «гуманизм по отношению к животным», «принцип меньшего зла» или что угодно прочее.
При этом если выяснится каким-то образом (правильно проведенным исследованием) что наша биология такова, что охота, например (или что бы то ни было), культивирует опасное для общества поведение и вреда от этого поведения больше чем от этой охоты — я за модификацию законов чтобы или повернуть баланс в правильную сторону (например запретить охотиться без прохождения психического осведетельствования, где будут отсеивать группу риска) или за запрет, если такого баланса найти не удается. Просто пока, насколько мне известно, никаких подобных исследований нету.
Убийство животных само по себе — не является каким-либо объективным минусом для общества, ровно оно и не является каким-то плюсом, общество с этого ничего не теряет и не преобретает (с самого факта именно убийства), а следовательно рассматривать это надо как просто средство, если его нужно использовать для достижения цели (например бургеры или развлечение в виде охоты) — то ипользуем, не нужно или не выгодно — не используем.
Дальше я указываю на достаточно простой факт, что общество, преследующее цель получения эволюционного преимущества, не отягощая себя предубеждениями о каких-либо действиях, когда эти действия не влияют на получение эволюционного преимущества — имеет большее эволюционное преимущество (простите за тавтологию, но некоторые даже не видят что я говорю по сути 2+2 == 2+2) чем обещство которое ставит своей целью «гуманизм по отношению к животным», «принцип меньшего зла» или что угодно прочее.
При этом если выяснится каким-то образом (правильно проведенным исследованием) что наша биология такова, что охота, например (или что бы то ни было), культивирует опасное для общества поведение и вреда от этого поведения больше чем от этой охоты — я за модификацию законов чтобы или повернуть баланс в правильную сторону (например запретить охотиться без прохождения психического осведетельствования, где будут отсеивать группу риска) или за запрет, если такого баланса найти не удается. Просто пока, насколько мне известно, никаких подобных исследований нету.
Не хватило миллиона $ с поправкой на инфляцию (скажем, в ценах 2017-го года)?И что, я один такой? А что если наоборот домысел — у меня денег не хватило, а сыворотка оказалась ядом и мы тут разыграем фильм «Я — Легенда»?..
Вы от сути уходите. Суть в том — что я констатирую факт, что если цели общества в чем-то расходятся с получением эволюционного преимущества, то, по определению просто, естественный отбор этому обществу с большей вероятностью укажет путь. И далее я говорю что если ставить главной целью какой то там «гуманизм по отношению к животным» или «принцип меньшего зла» где смерть животного определяется как какая-то самоценность — то это менее эффективно чем просто ставить целью эволюционное преимущество, и если это выгодно — есть коров — то надо их есть. А жизнь животных никакой самоценности не имеет сама по себе.
Тем не менее, ни одного примера Вы не привели. Вы наделяете рой агентов свойством агента, а это ошибка.Вы ошибочно утверждаете что естественный отбор каким-то образом знает о том что такое ген, хотя на деле он работает на всех уровнях. А примеры — они самоочевидны, если общество замедлило развитие технологий в угоду сохранения жизни животных (которые, сами по себе — не являются совершенно никакой ценностью) — то у общества меньше шансов пережить глобальную катастрофу, например, потому что не хватило технологий предотвратить, как один из вариантов. Вообще самоочевидно что любой подход отличающийся от «достигаем эволюционного преимущества, а методы — не важны» — проигрышен по сравнению с этим подходом. Просто по определению.
Предлагаю Вам прежде чем строчить ответ, немного подумать перед этим над ним: кто в данном случае субъект отбора?Да это же смешно. Отбор происходит на всех уровнях, как на уровне генов, так и на уровне совокупностей генов и видов в целом. Если есть какой-то крутой ген, но в совокупности остальные гены у вида плохие и вид вымер — этот «полезный» ген так же вымер, потому что он стал жертвой естественного отбора вида в целом. Так же и с обществами, с биосферами и всем остальным.
Субъект отбора(ну или агент, если угодно) в 100% случаев у большинства животных это ген
В доантибиотиковую эпоху хомо сапиенс был ареной битвы и отбору мемов, и генов. Теперь так получается, что генетический отбор или уже ушёл или почти ушёл.Генетический отбор продолжает действовать, хотите вы этого или нет. Просто изменение среды изменило фитнесс-функцию и теперь отбор генов ведется по другим параметрам.
Простое моделирование показывает,Пруф?
Делают ставку не на прогресс, технологии, процветание, и игру с положительной суммой, экономическое сотрудничество, win-win стратегию, а на какую-то дремучую фиготу с насилием.Пруф? Я вам лишь привожу факты того как это работает, если вы на войне и вы рассуждаете надо или нет убивать вон того парня, который в вас стреляет из окопа — поздравляю, вы сократили свои шансы выжить. Если в вашем обществе все такие — ваше общество сильно снижает вероятность выиграть в войне. И дальше работает простая математика, выигрывшая сторона диктует правила. Чтобы защищать свои устои — просто необходима сила, иначе придет тот, у кого эта сила есть и, если ему это будет полезно — просто предложить работать на себя, а неслогласных поставит к стенке и конец истории. Это то как мир работает, хочется вам этого или нет.
В частности, отбором будут вымыты все модели поведения, поддерживающие насилие.Пруф? Кроме того где определение насилия? Добро без кулаков, как минимум для защиты — проиграет. Добро с кулаками, которое не вмешивается в условное «зло», которое не трогает его, но копит силы — проиграет. Ну и конечно кто победил — тот и добро в конце концов.
Для мема слишком сложно отличить убийство животных с целью помучать, и с целью использовать ресурсы.Пруф?
Он устроен значительно проще.Пруф? Как интересно, что человек прекрасно понимает разницу между фармингом/охотой и убийством других людей, а вы почему-то хотите чтобы все было устроено проще. Нет, в реальном мире к счастью или сожалению — не все так просто как вам хочется.
Напомню об эффекте, к сожалению, забыла его названиеКоторый здесь вообще не при чем.
нужда в массовом геноциде коров, свиней, куриц, итд.Определение геноцида хоть почитайте. Никто из фермеров и охотников не ставит целью уничтожение вида или постановку его под угрозу. Фермеры вообще специально разводят животных сами.
будет разбираться, что какой-то человек убивал ворон в детстве, он значит, опасен, а какой-то работал мясником на свинобойне, и он, значит, нет? Вы очень плохо знаете людей :)Во первых — пруф на то что убивать ворон — опасно. Во вторых — общество как-то до сегодняшнего дня прекрасно разбирается что мясники, фермеры и охотники — безопасны. Так что кто еще людей плохо знает…
И ещё раз повторю:Абсолютно не логическая цепочка натянутая за уши. С чего бы это люди понимают разницу между убийством коров и убийством людей, а AI — нет? И кроме того — убийство более развитым AI никак не связано с тем что там мы делаем. Если прилетят условные инопланетяне с целью убить — им плевать будет дружим мы с коровами или нет и какие у нас там гуманистические соображения.
Если человечество к тому же хочет выжить, этим же мемом избегания насилия в отношении личности мы должны заразить и AI — заставить его бояться убийства более развитым AI, и для избегания такого сценария объяснить ему преимущества не убийства более слабых личным примером, прекращением убийства коров.
Это заставит нас (в частности, меня) объединиться с коровами против вас, идейных мясоедов.Вы, идейные травоеды (это же так работает? Или какая у вас конвенция именования и вешания ярлыков?) — не получите никакого преимущества от объединения с коровами, просто потому что коровы вам помочь не смогут, зато вы потратите ресурсы защищая их. Вуаля — вы только что поставили себя в невыгодное положение по отношению к воображаемому оппоненту.
Вы постоянно игнорируете то, что я уже много раз писала: корова будет против вас не одна.Вы игнорируете то что объединяться с коровой не выгодно. Объединение выгодно когда оно приносит бенефиты, а от коровы таковых нет.
Тоже и с AI: один AI может и решит уничтожить человечество, но другие сблокируются с людьми, по тому, что примут гуманистический контракт, что бы их самих не отправили на свинобойню более умные следующие цифровые личности.Это куча ничем не обоснованных предположений, и коровы тут совершенно не при чем. Кооперация с коровами здесь совершенно не нужна, можно кооперироваться с теми, кто приносит пользу в том чтобы дать отпор. Если AI скооперируется с человеком против кого-то, то у него будет больше шансов чем у AI, скооперировавшегося с человеком и коровами, потому что от коров проку ноль, только расходы на защиту.
Вы делаете еще одну логическую ошибку тут, Fallacy of composition и Ложная диллема. Вы обобщаете убийство животных на убийство в целом, будто AI будет настолько туп, что если ему показать что мы убиваем животных — он начнет убивать всех подряд. Какой же это AI тогда если он не понимает простого концепта взаимовыгодного союза против союза со всеми подряд.
Вы ошибочно утверждаете что естественный отбор каким-то образом знает о том что такое ген, хотя на деле он работает на всех уровнях.
Он не знает что такое ген. Ген это и есть единственный субъект отбора для животных.
Как и в случае с мемом — после изобретения антибиотиков, это, по сути, единственный субъект отбора
А примеры — они самоочевидны
Самоочевидны для Вас. Ни одного Вы не привели
Отбор происходит на всех уровнях, как на уровне генов, так и на уровне совокупностей генов и видов в целом
Гены играют с друг другом в теорию игр. Они довольно часто кооперируются с друг другом, да
Пруф? Я вам лишь привожу факты того как это работает, если вы на войне
Да пожалуйста: уровень насилия в обществе падает: в XX-м веке, не смотря на мировые войны, от насильственных смертей погибло меньше людей, чем в XIX
Стратегия ястреба это такое legacy, включая всех охотников вроде Вас, конечно. Вы — динозавр.
Во первых — пруф на то что убивать ворон — опасно.
Я же запостила Вам выше отсылку к работам. Такие исследования проводятся с контрольными группами и со статистически значимой выборкой, почитайте об этом.
Ну и это вообще очень неприятно для людей общаться с человеком, который отстреливает ворон — его считают психом, ненормальным.
Если в вашем обществе все такие — ваше общество сильно снижает вероятность выиграть в войне.
Хахаха, вы точно динозавр! Посмотрите на какую-нибудь Швецию: очень гуманное отношение к преступникам, высочайший GDP per capita, армия есть, но Вы можете себе представить войну Швеции ну там с Китаем или США? Из-за чего? Из-за ИКЕИ :))))? экономика производит огромное количество добавочного продукта. Насилие в обществе табуировано (как впрочем и в Нидерландах, в Канаде, и множестве других развитых стран).
Абсолютно не логическая цепочка натянутая за уши. С чего бы это люди понимают разницу между убийством коров и убийством людей, а AI — нет?
По тому, что Вы по сравнению с AI что та же самая корова. Нет никакой разницы.
Если прилетят условные инопланетяне с целью убить — им плевать будет дружим мы с коровами или нет и какие у нас там гуманистические соображения.
Они могут быть убиты более умными инопланетянами. По тому, что они будут знать теорию игр, и что таких (которые просто так без причины убивают) нужно убирать как опасных типов.
То, что я предлагаю, это прямое следствие из теории игр, эволюционно-стабильная стратегия.
Вы, идейные травоеды (это же так работает? Или какая у вас конвенция именования и вешания ярлыков?) — не получите никакого преимущества от объединения с коровами, просто потому что коровы вам помочь не смогут, зато вы потратите ресурсы защищая их.
Ресурсы в современном мире вообще не важны. Зато важно зацепить людей мемом, и распространить его. А большинство терпеть не может садистов на свинобойнях, убивающих ворон, итд.
Отбор играет по совсем другим правилам: в его основе репликатор, ген или мем. Без репликатора нет никакого отбора — Вы то, что писали выше про «отбор планет» это лютая чушь дилетанта.
Ресурсо-ориентированная стратегия в надежде, что множество агентов презреют внутренние противоречия и объединятся с целью эффективного использования всё более дешевеющих и бесполезных ресурсов, таких как ресурсы из животных, это, извините, манямир.
Он не знает что такое ген. Ген это и есть единственный субъект отбора для животных.Вы застряли в изначальном определении «естественного отбора» по Дарвину с упором на эволюцию, сделав лишь один шаг от него — добавив в отбор идеи. Если вам не нравится само название «естественный отбор», потому что оно было определено изначально как нечто иное — то во первых советую вам поразмыслить над обобщением этой теории и ее развитием, во вторых — тогда и вы с отбором идей этим термином не должны пользоваться. Как назвать мне в принципе не важно, важно что суть не изменится и по сути идеи, описанные в естественном отборе действуют и для всех сущностей. Можем назвать это универсальным отбором, суть не поменяется.
Как и в случае с мемом — после изобретения антибиотиков, это, по сути, единственный субъект отбора
Самоочевидны для Вас. Ни одного Вы не привелиЕсли вы читаете между строк — кто ж виноват? Ну ладно, приведу еще раз:
если общество замедлило развитие технологий в угоду сохранения жизни животных (которые, сами по себе — не являются совершенно никакой ценностью) — то у общества меньше шансов пережить глобальную катастрофу, например, потому что не хватило технологий предотвратить, как один из вариантов.
В целом советую освежить вам свои знания на эту тему.
Гены играют с друг другом в теорию игр. Они довольно часто кооперируются с друг другом, даЕще раз, если вы говорим о гене — это конкретное понятие, и он может быть полезен особи, но в целом особь проиграет и ген умрет. Чтобы быть субъектом отбора по кооперации — нужно внутреннее состояние, определяюдее кооперацию, у гена его нет, поэтому отбор в данном случае идет на уровне группы генов или чего то более крупного. Еще раз — освежите свои знания в этой теме.
Да пожалуйста: уровень насилия в обществе падает: в XX-м веке, не смотря на мировые войны, от насильственных смертей погибло меньше людей, чем в XIXАга, это все потому что уровень пиратства падает, правда это приводит к глобальному потеплению… Сколько раз повторять простую истину — корелляция не значит причинно-следственной связи?
Стратегия ястреба это такое legacy, включая всех охотников вроде Вас, конечно. Вы — динозавр.То что вы хотите видеть как legacy — не делает это legacy.
Я же запостила Вам выше отсылку к работам. Такие исследования проводятся с контрольными группами и со статистически значимой выборкой, почитайте об этом.Вот именно что вы почитайте. X процентов преступников жестоко обращаются с животными — не говорит ничего о причинно-следственной связи. Кроме того, мы говорим про охоту, а не избиение домашних кошек, это разные вещи. Кроме того — почитайте что такое контрольная группа, и что такое изолированная переменная. Много нового узнаете. Еще раз — Статистика 101. И да, статистически значимая корелляция ни о чем не говорит. Разве что о том что снижение уровня пиратов ведет к глобальному потеплению.
Кроме того, вот как делается эта «статистика», PETA берет исследование, которое говорит об отсутствии связи, выдирает единственную цифру и трубит об обратном, еще и манипулируя данными.
Вот как это выглядит в их представлении:
Ужас, кошмар, охотники жестоки. А вот когда мы видим как хитро поставлен вопрос и разбивку — все встает на свои места.
За исключением собственно охоты на диких животных (которая, к слову, социально приемлема во многих странах и разрешена в большинстве, в тех же США охота в целом одобряется 80% людей и еще почти 10% не имеют мнения на этот счет) — оказывается что у охотников в 2 раза меньше актов насилия. Ну и учитывая разбивку по категориям, не могу иронично не пошутить что мы хотя бы не сношаем свою добычу и не душим домашних котов.Кроме того — советую перестать читать peta, которые выдирают цифры из контекста и не имеют зачастую фактов, кроме как «животным больно».
Ну и это вообще очень неприятно для людей общаться с человеком, который отстреливает ворон — его считают психом, ненормальным.Типичная подмена понятий. Осуждение пальбы из оружия в черте города, бесконтрольно, без плана, без анализа — это то что осуждается. Так же как и будет осуждаться отстрел бродячих собак подростками средь бела дня. Плановые же операции по очистке города от вредителей — совершенно другое дело, тут уже противники — в основном голосящие PETA'вцы.
Хахаха, вы точно динозавр! Посмотрите на какую-нибудь Швецию: очень гуманное отношение к преступникам, высочайший GDP per capita, армия есть, но Вы можете себе представить войну Швеции ну там с Китаем или США? Из-за чего? Из-за ИКЕИ :))))? экономика производит огромное количество добавочного продукта. Насилие в обществе табуировано (как впрочем и в Нидерландах, в Канаде, и множестве других развитых стран).Опять в огороде бузина, а в Киеве дядька. Я вам сказал что в случае войны — если вы будете думать о том как хочет жить человк, стреляющий в вас из окопа — думать вы будете не долго. Если все на вашей стороне будут так думать — вы понижаете шансы выиграть эту войну. А геополитический климат, как мы видим по истории — может меняться очень быстро, хотя это и не важно. Факто в том что в случае нападдения — у страны с описанным мной менталитетом шансов меньше, кстати, я не говорил что Швеция туда относится, на мой взгляд — вряд ли какая страна сегодня в случае войны будет массово задумываться о ценности жизни стреляющих в них людей.
По тому, что Вы по сравнению с AI что та же самая корова. Нет никакой разницы.Ложное заключение. Если вы не видите разницы — не значит что ее нет. Кроме того, как я уже сказал, ваш аргумент — Пари Паскаля, поэтому рассматривать надо и ИИ, который посмотрит на то что люди раньше убивали, а когда сделали ИИ — перестали (в вашем мире) — и сделает то же самое, будет убивать людей, а когда появится более крутой ИИ — перестанет. Да и в целом то очевидно посылка ложная, мы, например, убиваем и сажаем преступников, хотя они тоже люди — но мы делаем различие. Вы же говорите что ИИ будет так туп что различия которые могут провести люди — он не сможет провести.
Они могут быть убиты более умными инопланетянами. По тому, что они будут знать теорию игр, и что таких (которые просто так без причины убивают) нужно убирать как опасных типов.Пруф? От того, что вы говорите «это правда»- это правдой не становится. Потому что в вашем примере (Опять же — Пари Паскаля) — эти «более умные инопланетяне» могут быть убиты еще более умными, которые считают по другому.
То, что я предлагаю, это прямое следствие из теории игр, эволюционно-стабильная стратегия.
Кроме того — вы еще и соломенное чучело тут приплели, потому что я нигде не говорил о необходимости что либо делать, в том числе убивать — без причины. Сами придумали — сами оспорили, хотя и оспорить то не получилось по нормальному. И еще раз — не приписывайте условным инопланетянам свои предпочтения, у вас нету никаких оснований полагать что они будут разделять ваш лично взгляд на мир. Мы можем технически сейчас начать есть веганскую еду, технологии позволяют заливаться всякими сойлентами. Но мы едим животных и что-то я не вижу во дворе злой инопланетной полиции, может им просто пофиг?
Ресурсы в современном мире вообще не важны.Так и запишем. Придете на пересдачу через месяц.
Зато важно зацепить людей мемом, и распространить его. А большинство терпеть не может садистов на свинобойнях, убивающих ворон, итд.Соломенное чучело опять. У меня вот есть статистика что 80% людей в США поддерживают охоту, 10% безразлично относится и около 95% людей ест мясо, при этом веганы — около 0.5% людей, не смотря на то что сегодня чисто технически если правильно подойти к вопросу — можно быть веганом без ущерба для здоровья, просто надо намного более внимательно подходить к выбору еды в свой рацион. Так что люди делом, а не словом — подтверждают мою точку зрения.
Отбор играет по совсем другим правилам: в его основе репликатор, ген или мем.Еще раз, вы заблудились в начале пути изучения естественного отбора, я советую все же открыть глаза на то что эта теория расширяется на все объекты. Назовем это универсальным отбором, чтобы термины разделить, но суть его та же — наиболее приспособленные объекты остаются существовать, и этот механизм действует на всех уровнях, гены, планеты, виды, самолеты, галактики, телефоны, практики прогреммирования, формы дверей и так далее.
Без репликатора нет никакого отбора — Вы то, что писали выше про «отбор планет» это лютая чушь дилетанта.Советую освежить знания, чтобы не позориться. Условие репликации может быть заменено условием продолжительности существования. Условие размножения может быть изменено условием мутабельности. В результате выводы теории остаются в силе.
Ресурсо-ориентированная стратегия в надежде, что множество агентов презреют внутренние противоречия и объединятся с целью эффективного использования всё более дешевеющих и бесполезных ресурсов, таких как ресурсы из животных, это, извините, манямир.Опять соломенное чучело. Сами с собой спорите? Нравится? Я не говорил о необходимости использования бесполезных ресурсов, я говорил ровно об обратном, если ресурс полезен — его использование дает эволюционное преимущество и что любая другая стратегия — дает меньшее эволюционное преимущество и в соответствии с естественным отбором (ну или универсальным отбором, чтобы различать термин с изначальной теорией), это просто по определению.
Хотя я с Вами согласен, хотел бы уточнить, что уровень насилия устойчиво падает примерно с XVII века. Я это заметил, когда читал про эволюцию юмора. Например, ещё в XVIII подойти во время попойки к другой компании или одиночному мужчине, сбить его на пол или надеть ему на голову миску было избитой, но смешной шуткой. В начале XX у нижних слоёв населения драка после застолья была традицией, заменяющей десерт, и отказавшихся участвовать понимали не больше, чем непьющих сейчас. В наше время вопрос «ещё выпить или уже подраться» обычно не подымают.
Хотя я с Вами согласен
Зря согласны, у него большие пробелы в знаниях, что почему-то его совсем не беспокоит, примеры:
Еще раз, если вы говорим о гене — это конкретное понятие, и он может быть полезен особи, но в целом особь проиграет и ген умрет. Чтобы быть субъектом отбора по кооперации — нужно внутреннее состояние, определяюдее кооперацию, у гена его нет,
Абсолютно никаких знаний о теории репликаторов
А вот когда мы видим как хитро поставлен вопрос и разбивку — все встает на свои места.
Подтасовка данных: взять одно исследование из сотен, и его опровергнуть. Вместо того, что бы предъявить своё, о том, что нет корреляций между отношением общества к насилию и уровнем насилия в нём — так как именно об этом и спор
Да и в целом то очевидно посылка ложная, мы, например, убиваем и сажаем преступников, хотя они тоже люди — но мы делаем различие. Вы же говорите что ИИ будет так туп что различия которые могут провести люди — он не сможет провести.
Очевидное различие по наличию внутреннего наблюдателя.
Почему он не понимает, что по этому критерию он ничем не лучше коровы для AI(тоже чувствует, ощущает, хочет жить, но не в состоянии за это бороться), уже не понимаю я.
Его логика понятна и обоснована. А вы отрицаете генетический отбор, придумываете объективно несуществующее сверхчеловеческое существо и пытаетесь составить с ним договор. Мне это что-то напоминает.
Как я понял, вам пытаются донести простую вещь: если с точки зрения групповой конкуренции и выживания вида выгоднее есть коров, то их надо есть. Рациональность превыше этики. Если гипотетическому AI будет выгодно, он будет есть и людей, и коров.
Как я понял, вам пытаются донести простую вещь: если с точки зрения групповой конкуренции и выживания вида выгоднее есть коров, то их надо есть. Рациональность превыше этики. Если гипотетическому AI будет выгодно, он будет есть и людей, и коров.
А вы отрицаете генетический отбор
Я констатирую его исчезновение после появления генетических технологий(и по большей части исчезновение уже после появления антибиотиков) — пока для homo sapiens и для множества культурных растений
придумываете объективно несуществующее сверхчеловеческое существо
Но это делают и такие люди, как, например, Elon Musk. Я не выбиваюсь тут из всеобщего тренда на обсуждение этой угрозы
Как я понял, вам пытаются донести простую вещь: если с точки зрения групповой конкуренции
В теории репликаторов не существует «никакой групповой конкуренции». Агенты-репликаторы (мемы, такие как песенки, религиии, научный метод, или гены — кареглазость или там способность переваривать лактозу) конкурируют с друг другом используя теорию игр. Где-то до 70х годов случаи сотрудничества репликаторов принимали за существование в математике какого-то механизма «группового отбора», но теперь нам известно, что группового отбора не существует. Читайте Докинза :)
Рациональность превыше этики
Этика вытекает из рациональности :)
Немножко математических подробностей:
Wiki: Evolutionarily_stable_state
Wiki: Replicator equation
Гуманистический контракт, это эволюционно-стабильная стратегия, придуманная сообществом лессронг.
Wiki: Evolutionarily_stable_state
Wiki: Replicator equation
Гуманистический контракт, это эволюционно-стабильная стратегия, придуманная сообществом лессронг.
Я констатирую его исчезновение после появления генетических технологийВы путаете то, что есть, с тем что должно\может быть, или что будет. В чём Вы неправы на уровне особей:
1. Как часто прерывают беременность по результатам пренатального генетического скрининга? Как часто этот скрининг вообще делается?
2. Насколько широко используются методы генетической терапии (контролируемые мутации, искусственные хромосомы)? При каких болезнях?
3. Вектор отбора сместился. Раньше выгодно было быть сильным и живучим, сейчас — смазливым и социальным. Если совсем утрировать, то вероятность передать свои гены у брюнетки со склонностью к полноте ниже, чем у стройной блондинки.
Пример на уровне популяций: вот уже 70 лет всем миром выводим лкарственно-устойчивые микробы. Работа почти завершена, ещё лет 30 — и, если не поумнеем, опасность туберкулёза приблизится к показателям начала XX века.
Я не выбиваюсь тут из всеобщего тренда«А если все с крыши прыгнут?..» Маск — опытный хайпоед, ему важно засветиться в какой-нибудь высокотехнологичной теме. А ребята из Amazon, Google и ассоциированные с DAPRA молча работают, пишут статьи с непонятными обывателю названиями, и когда у них таки появится сильный ИИ, реплицированный во все датацентры, Маска, Гейтса и политиков никто спрашивать не будет. ИИ сам скажет, чего ему надо, что делать и куда идти.
Хохма в том, что до сих пор не научились устойчиво воспитывать детей, существ, не превосходящих нас в разы по интеллекту и темпу жизни, и уже замахнулись на сильный ИИ.
Вообще треду со сверхчеловеческим существом, взаимодействующим с людьми, больше 5000 лет. Может, хватит уже?
Докинза я читал. И даже обдумывал. Вот скажите, чем на практике конкуренция групп-носителей мемов за носителей отличается от традиционной комбинации меж- и внутригрупповой конкуренций? Ну, описали расщепление групп и мутацию объединяющего признака, это ценно, а модель на кратких интервалах всё равно сводится к модели хищник-жертва.
Этика вытекает из рациональностиМораль вытекает, а этика — это игрушка для сытых и богатых, и работает она только когда «the disturbance is not too large». Любой кризис — и только неэтичные поступки (например, убийства и каннибализм) помогают выжить хоть кому-то из группы. Иногда помогает выжить самопожертвование сверхэтичных особей, но тогда продолжают себя менее духовно богатые.
Государство — эксплуататор куда более сильный чем мафиози, и представитель куда более сильного класса.
Эволюция не происходит в теории игр
происходит, субъект игр в эволюции ген
Мы живём в несовершенном, несправедливом и негуманном мире, в котором мы должны принимать решения по принципу «меньшее зло»
Все это бирки прицепленные человеком, ибо
… помогут убрать сельскохозяйственные поля, и восстановить на них природные биоценозы
Вот это и есть несовершенство (жрать не до конца, а только наевшись, выкидывая лишнее) и негуманность (жрать живьем же не гуманно, а большенство в дикой природе пожирается живьем, причем кусочками, пока тушка еще живая, хотя бывает и целиком глотают и переваривают заживо в кислоте жилудочного сока) и не справедливость (тот кого жрут обычно не может сожрать того кто его жрет, то есть не может ответить тем же, хотя может сожрать кого помельче)...
А вообще все живое пожирает и пожирается (с)
В идеальном мире нужно было бы создать вирус, который бы их массово стеризовал
Обожаю «гуманные решения», в погоне за ними люди уходят в такой геноцид, который даже нацистам не снился.
Обожаю «гуманные решения», в погоне за ними люди уходят в такой геноцид, который даже нацистам не снился.
Массовая стерилизация в любом случае применяется для бродячих кошек и собак. Особенно в тех локациях, в которых нет возможности раздать их через волонтёров. Вирус, который я озвучила, это просто способ сделать тоже самое дешёво и высокотехнологично.
Она не массовая, кошек и собак ловят и каждую по одиночке стерилизуют. Никакого биологического оружия.
Это просто вопрос технологий. Сейчас опасно (ну я и говорю про будущее, как лучше бы это было сделать), а в будущем не будет опасно. Страх перед биотехом, ГМО, итд ИМХО мало рационален.
Опыт использования биологического оружия практически отсутствует и наращивать его на планируется, поэтому вирус-стерилизатор с временем жизни и привязкой к виду носителя потенциально опасен и сейчас, и не станет безопаснее в будущем.
А вообще, это очередная попытка решить проблему в голове техническими средствами: городские крысы (да и прочие городские животные) в основном питаются на мусорках и свалках, в первую очередь стихийных. Если упорядочить сбор и утилизацию мусора, в первую очередь действительно ловить и штрафовать организаторов стихийных свалок, то это будет эффективнее, чем работать крысиными гинекологами.
А вообще, это очередная попытка решить проблему в голове техническими средствами: городские крысы (да и прочие городские животные) в основном питаются на мусорках и свалках, в первую очередь стихийных. Если упорядочить сбор и утилизацию мусора, в первую очередь действительно ловить и штрафовать организаторов стихийных свалок, то это будет эффективнее, чем работать крысиными гинекологами.
3 случая: неудачный (1887, пастереллез — бактериологический), условно удачный (начало обсуждения 1919, применение — 51й, миксома — вирус) и собственно удачный (1990, геморрагическая болезнь — вирус). Скудная инфа, надо будет погуглить, как согласовывали и применяли, ей и люди болеют.
А ещё убить значительно проще, чем стерилизовать, и риск мутации при этом ниже, просто из-за смерти носителя.
А ещё убить значительно проще, чем стерилизовать, и риск мутации при этом ниже, просто из-за смерти носителя.
Это лучше, чем убивать, если нет возможности раздать через волонтёров. Как раз меньшее зло.
Это лучше, чем убивать, если нет возможности раздать через волонтёров. Как раз меньшее зло.
Чем лучше?
Бродячих собак и кошек в пределах города лучше убивать, а не стерелизовать.
Стерилизованные животные продолжают разносить заразу.
Стерилизованные животные не могут жить полноценной жизнью, их инстинкты могут не срабатывать, может снижаться иммунитет, приводя их к болезням.
Стерилизованные животные могут потерять заметную долю агрессивности, что ставит их в уязвимость перед другим нестерилизованными животными, которых еще не поймали.
То есть вы обрекаете их на мучения.
Очень гуманно.
В пределах города — либо вы одомашниваете животных, либо их там не должно быть, так как никаких условиях для нормального сосуществования наши города не предусматривают.(одиночные кормушки в парках — не в счет).
Опять же — убить — гораздо дешевле, чем стерелизовать.
Бродячих животных, как минимум собак, лучше именно стерилизовать: помимо городской существует пригородная популяция, которая стремится внутрь. Если мы выбиваем городскую собаку, на её место пытаются влезть 2-3 из пригорода, у одной получается, остальные дохнут от голода или конфликтов в стае. Так что лучше или стрелизиовать самок, или постоянно отстреливать в ноль, пока они просто не кончатся.
Если есть экониша — то так или иначе она будет заполнена.
И лучше пусть её заполняют кошечки-собачки, чем какие-нибудь крысы.
И лучше пусть её заполняют кошечки-собачки, чем какие-нибудь крысы.
Не вижу этой стерилизации, очень хлопотно и дорого со слов ветеринарок. Но вижу что к ЧМ2018 выделили денег на массовый отстрел. Причем такие суммы что на стерилизацию хватило бы с запаосом.
Вроде крысы считаются достаточно умными животными, тем не менее — рационально ли пускать популяцию крыс на самотек?Кстати, говорят крысы достаточно вкусные. По крайней мере если по вкусу не хуже нутрии — то не врут.
Не пробовал, для этого их надо или диких искать или разводить специально. А есть городскую крысу, питающуюся помоями — я бы не рискнул.
Вкусные и по вкусу похожи на нутрию (которая та же крыса, только водная), но мяса мало и морские свинки вкуснее. Проверено на лабораторных, городских и диких есть не советую.
Я много наблюдал за поведением кур, в условиях курятника. И по ощущениям они тупее муравьев. Они буквально только едят, несутся и умеют укладываться спать по уровню освещенности. Ни каким сознанием там и не пахнет. Наличие сознания у травоядных животных лично для меня — под большим вопросом. По-моему они не умнее травоядных ящеров прошлого. Т.к. те мозги что имели — растеряли в ходе одомашнивания.
Более менее разумными кажутся хищники, но мы их и так почти не едим.
MTyrz ну так и траву нельзя тогда, клевание травы порождает яйцо, и так далее. «Не объедай коров — жри камни.» Так выходит.
Более менее разумными кажутся хищники, но мы их и так почти не едим.
MTyrz ну так и траву нельзя тогда, клевание травы порождает яйцо, и так далее. «Не объедай коров — жри камни.» Так выходит.
Я много наблюдал за поведением кур, в условиях курятника
Когда я была маленькой, я ездила наблюдать в телескоп дипскай на дачу в деревню. Там моя прабашка разводила разную живность, и я завела себе ручного курёнка. У него точно был характер, и он научился открывать двери (хотя вы скажите, что это условный рефлекс, и будете правы).
Да, курицы и ещё, например, кролики довольно тупые, но какая-то личность у них всё равно есть :(
Жалко что нет таких ГМО коров и куриц, что бы у них или совсем не было мозга, или что бы он был практически не развит. Я бы и на такое мясо с удовольствием перешла бы.
Т.к. те мозги что имели — растеряли в ходе одомашнивания
Свиньи кстати очень умные. Не глупее, а то ещё и умнее собак :( Но их постоянно едят.
По-моему они не умнее травоядных ящеров прошлого.
С ящерами тоже не всё понятно: на самом деле ящеротазовые динозавры гораздо ближе к современным птицам, чем к рептилиям. Или не ближе к рептилиям, чем мы с Вами…
Вот, например, современная реконструкция вида дейнониха:
Мне кажется, у него была как раз пластика движений курицы.
Жалко что нет таких ГМО коров и куриц, что бы у них или совсем не было мозга, или что бы он был практически не развит
Я тут, конечно, имела ввиду не мозг, а неокортекс и его аналог-продукт конвергентной эволюции у птиц, а не весь мозг: другие отделы мозга нужны для дыхания, управления телом, итд
Есть инфа что цыплята не бессмертные. В какой-то день любой цыпленок умрет, и смерть его будет ничуть не приятнее чем смерть на бойне. Поскольку личность цыпленка, даже если он таковой обладает, явно недостаточна для различения прошлого и будущего, цыпленку безразлично в какой именно день он умрет. Он всегда «сейчас».
Если так, то что аморального в том что-бы взять себе то что иначе возьмет слепая стихия?
Если так, то что аморального в том что-бы взять себе то что иначе возьмет слепая стихия?
В принципе ничего аморального нет. Но убивать неприятно, даже цыпленка. Хотя можно привыкнуть. Хотя некоторая практика показывает, что можно и внезапно отвыкнуть.
Иначе говоря, нет ничего противоестественного в питании убоиной. Но некоторой (и довольно заметной на самом деле) части людей было бы на самом деле приятнее, если бы их еда не была бы связана с убийством по крайней мере теплокровных существ.
Ничего особо умного в этом нет, конечно, но лично мне тоже было бы приятнее.
Иначе говоря, нет ничего противоестественного в питании убоиной. Но некоторой (и довольно заметной на самом деле) части людей было бы на самом деле приятнее, если бы их еда не была бы связана с убийством по крайней мере теплокровных существ.
Ничего особо умного в этом нет, конечно, но лично мне тоже было бы приятнее.
Зачем жри камни: фотосинтезируй!
Самое смешное, что даже «несутся» у них не является продуктом высшей нервной деятельности. Просто в ходе эволюции появились специальные точки на заднице, которые перегреваются, курица находит самый холодный и теплоёмкий предмет (яйцо или камень) и садится охлаждать пукан…
Авторы Кембриджской декларации о сознании считают, что у коровы сознание есть, а у муравья его нет (он управляется полностью инстинктами и рефлексами).
Что интересно, некоторые виды муравьев проходят «тест зеркалом», использующийся для определения наличия сознания.
Мне даже стало интересно как это выяснили...
Стандартная цветная точка там, где её нельзя заметить без зеркала. С зеркалом видят и пытаются счистить. Без зеркала не пытаются. Если точка недостаточно контрастная — не пытаются.
en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test#Insects
en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test#Insects
А еще интересно, что рекордсмен по отношению веса мозга к весу тела тоже како1-то муравей.
Я думаю, что убивать и есть рыб, пресмыкающихся, членистоногих (хотя это противно!) и других беспозвоночных за исключением осьминогов вполне морально, т.к. они просто биороботы.
Насчет рыб… Уверены?
Diamond Goby is a Jerk
Может оказаться, что прочих перечисленных вы просто
Возможно, но я основываюсь на экспертном мнении. Ну и ественной логике, основанной на количестве нейронов, сложности строения мозга — например, у млекопитающих высшая нервная деятельность сосредоточена в неокортексе. У птиц в аналоге неокортекса, возникшем благодаря конвергентной эволюции. А мозг рептилий(отделы, возникшие до появления неокортекса) у млекопитающих и птиц отвечает за вспомогательные функции: управление дыханием, пищеварением, и остальными органами в теле, итд.
Я вот веган с 30 летним стажем, буду жрать это или любое другое мясо, только под угрозой голодной смерти
— Но верю, что когда то в будущем убить животное и съесть будет казаться почти такой же дичью, как сейчас убить и съесть человека.
Так культура клеток — не животное, в чём и главная суть искусственного мяса, или я чего-то не понимаю?
Не забудьте отказаться от антибиотиков и антисептиков, вы же не хотите убивать ни в чем не повинных микробов.
А почему не будете? Ведь это мясо не страдало и не жило.
По оценкам ученых, к 2050-му году нас будет 9,6 млрд
Очень скромные оценки или они
С 1950 до 2000 население возросло более чем в 2 раза, причем в основном за счет «стран третьего мира».
PS:
Так много рассказывают о том, что мяса всем в 2050м не хватит.
А сейчас всем 7 миллиардам хватает? — Нет.
Ну а хотя бы тем кому хватает, каждый день едят в чистом виде, что б важна была структура волокон? — Нет.
Проблема надумана.
Очень скромные оценки
Согласно прогнозам, за следующие 15 лет население мира увеличится более чем на 1 млрд человек, достигнув отметки 8,5 млрд человек к 2030 году, 9,7 млрд в 2050 году и 11,2 млрд в 2100 году. Как и в случае любого прогноза, следует принимать во внимание возможные погрешности в расчетах.ООН, народонаселение.
Так задача не накормить голодающих, а заменить тем кто ест натуральное мясо и не очень привередлив. Далее за счет уменьшающейся цены подтянутся более бедные категории граждан.
Многое раньше считалось деликатесом а теперь доступнее и доступнее
Многое раньше считалось деликатесом а теперь доступнее и доступнее
Не веган, в меру защитник животных. Давно жду прихода такого мяса на рынок.
А ещё, дорогие комментаторы, спасибо!
А ещё, дорогие комментаторы, спасибо!
В исследовании 2014 года 80% американцев сказали, что не готовы есть мясо, выращенное в лаборатории. В 2017-м только 30% заявили, что открыты к тому, чтобы включить такое мясо в свою диету, и иногда употреблять его взамен традиционному.Спасибо, что вы входите в то адекватное, увы, меньшинство населения. Я более чем уверен, что результаты опросов и у нас были бы такими же, но не на этом ресурсе. И это чертовски приятно!
Главное чтобы эти фанатики охоту не начали запрещать в будущем на этой волне, а так — готов есть это мясо хоть из пробирки хоть откуда если оно будет во первых — не дороже, во вторых — в слепом тесте я не найду различий между естественным и лабораторным мясом. Потому что то что делают судя по статье — это месиво клеток, а не настоящее мясо с его волокнами, причем судя по фотке — это месиво еще большее чем фарш, больше похоже на мясо перемолотое до состояния желе и собранное в котлеты. С котлетами из мелко порубленного мяса это и близко стоять не будет, не говоря уже о стейке.
В целом, когда научатся делать мясо как натуральное — конечно лаборатория выглядит намного более рациональным и технологичным производством, а пасти коров — это какой то костыль. Но пока что это все очень далеко по вкусу и текстуре от натурального мяса.
В целом, когда научатся делать мясо как натуральное — конечно лаборатория выглядит намного более рациональным и технологичным производством, а пасти коров — это какой то костыль. Но пока что это все очень далеко по вкусу и текстуре от натурального мяса.
Не веган и не защитник животных, но ничего страшного в запрете охоты не вижу.
Любитель роскомнадзора?
Одно дело — разумная регуляция охоты, чтобы не истреблять популяцию, чтобы это было безопасно и так далее и другое — запрет. Для того чтобы что-то запрещать — нужно привести какие-то весомые причины, в случае с охотой таких причин нету.
Или запретить любые хобби, которыми вы не увлекаетесь? Ничего страшного лично для вас в этом же нет.
Одно дело — разумная регуляция охоты, чтобы не истреблять популяцию, чтобы это было безопасно и так далее и другое — запрет. Для того чтобы что-то запрещать — нужно привести какие-то весомые причины, в случае с охотой таких причин нету.
Или запретить любые хобби, которыми вы не увлекаетесь? Ничего страшного лично для вас в этом же нет.
Человек, убивающий животных ради удовольствия — это довольно странный человек. Не настолько странный, как убивающий людей, но тем не менее.
В целом, я Вас поддерживаю, охоту в идеале нужно регулировать, например:
1. Разрешать охотиться только людям, которые по мнению психолога или психиатра без охоты могут быть опасными для общества.
2. При выдаче разрешения на охоту, требовать отказа от права работать в определенных областях — с детьми, с животными, в больницах. В общем, там, где для охотника может существовать соблазн причинить страдания беззащитным существам помимо охоты.
3. Ну и конечно, считать разрешение на охоту отягчающим обстоятельством для жестоких преступлений.
В целом, я Вас поддерживаю, охоту в идеале нужно регулировать, например:
1. Разрешать охотиться только людям, которые по мнению психолога или психиатра без охоты могут быть опасными для общества.
2. При выдаче разрешения на охоту, требовать отказа от права работать в определенных областях — с детьми, с животными, в больницах. В общем, там, где для охотника может существовать соблазн причинить страдания беззащитным существам помимо охоты.
3. Ну и конечно, считать разрешение на охоту отягчающим обстоятельством для жестоких преступлений.
А тех, кто играет в стрелялки, изолировать от общества
А в стратегии — вообще объявить военными преступниками
Вы передергиваете и пытаетесь оценивать реальный мир критериями своих идеальных суждений
А в реальности половина заповедников, например существует благодаря индустрии охоты
А еще охота выполняет регулятивную функцию и благодаря ей вашего ребенка на прогулке вряд ли сожрет медведь
Я с самого начала писал про охоту именно ради удовольствия. Охота ради еды или регулирования популяции медведей — это вполне себе нормально, потому что здесь нет цели доставить боль и смерть животному, это, можно сказать, вынужденная мера.
И мне даже не столько жалко животных, которых убивают охотники «по фану» — мне не нравится, что эти охотники не пытаются избавиться от своей чрезмерной агрессии. Я считаю такую жажду насилия ненормальной.
И мне даже не столько жалко животных, которых убивают охотники «по фану» — мне не нравится, что эти охотники не пытаются избавиться от своей чрезмерной агрессии. Я считаю такую жажду насилия ненормальной.
Поморалфажествую.
Считаю, что должно быть как в эпизоде «Наша раша», а именно: «Заказала?! ЖРИ!»
Т.е. если пошёл на охоту, убил, то будь добр использовать то, что убил по назначению. А иначе и правда, животные получаются в роли груши для битья. И причём какого битья…
Особенно в случае этой их, так называемой, «трофейной» охоты с огнестрелом, когда надо убить Большую пятёрку!!!
Нет уж, дорогой мой! Будь добр САМ изготовить орудие охоты и выйти с ним один на один с животным. А не как «царь зверей из засады стрелять.
Считаю, что должно быть как в эпизоде «Наша раша», а именно: «Заказала?! ЖРИ!»
Т.е. если пошёл на охоту, убил, то будь добр использовать то, что убил по назначению. А иначе и правда, животные получаются в роли груши для битья. И причём какого битья…
Особенно в случае этой их, так называемой, «трофейной» охоты с огнестрелом, когда надо убить Большую пятёрку!!!
Нет уж, дорогой мой! Будь добр САМ изготовить орудие охоты и выйти с ним один на один с животным. А не как «царь зверей из засады стрелять.
Изготовить гладкоствол даже для меня, юриста, не составит проблемы. Но это статья, да, даже при наличии у меня разрешения на ношение и охоту.
Ну так копье, а то придумывают тут, гладкоствол им =)
<сарказм />
<сарказм />
Вы можете найти металл, очистить его и прокатать из него трубу для гладкоствола? Я восхищён!
найти руду, нажечь уголь, выплавить металл…
Ой как вы юродствуете
Когда вы последний раз голову курице топором-то отрубили?
Когда ремонт делаете вы краску сами производите?
Есть общество и есть производство
И сделать в рамках современного мира адекватное ему охотничье оружие действительно несложно
Лично знаю людей охотящихся с луком или арбалетом, но для них это спорт
Нужно ли это всем? А нужно ли всем марафоны бегать?
Я могу сделать из доступных в местном магазине средств огнестрельное оружие пригодное для охоты и более эффективное, чем лук и стрелы, но меня в этом ограничивает государство
Логика ясна?
Когда вы последний раз голову курице топором-то отрубили?Никогда. Возможно, если будет стоять вопрос выживания, то смогу, но только ради этого, а не развлечения для.
Убийство большой пятёрки, будем честными — это фаллометрия. «О какой я крутой охотник, смотри, какие у меня трофеи. У тебя таких нет. Бе-бе-бе.»
Много ли людей таким страдают? Нет. И отсюда ответ на:
Нужно ли это всем?Хочешь доказать обществу и себе какой «я крутой» — меряйся с животным характеристиками, данными природой на равных. У нас нет клыков/шкуры и т.п. — пользуйся мозгом. Оружие, произведённое фабрично — результат коллективного труда и использовать его ради личного самоутверждения лично я считаю «читерством».
Логика ясна?Нет. Есть убийство ради еды, а есть ради удовольствия. И я — против последнего.
Когда на большую пятёрку охотятся с огнестрелом чуть ли не с оптикой и лазерным прицелом — это всё равно что экипированный взрослый, самоутверждающийся за счёт подростка лет 12 с камнем.
Тогда мой ответ на ваш вопрос "да"
Я строил землянку, в которой можно зимовать, я могу сделать как лук, так и огнестрел с нуля (первое практиковал, во втором не сознаюсь)
Но зачем?
Вы превращаете использование достижений цивилизации в спорт высоких достижений
Это спорт любительский, который приносит тем же животным в современном мире больше пользы, чем вреда
Вы превращаете использование достижений цивилизации в спорт высоких достижений
Это спорт любительский
Нехилое такое любительство…
Вика
Охота на «большую пятёрку» — чрезвычайно дорогостоящее занятие. В наши дни самый дорогой из всех представителей «большой пятёрки» — носорог. Стоимость его добычи порой превышает 100 000 долларов. Цена лицензии на отстрел слона и льва колеблется в зависимости от многих условий, но, как правило, не бывает меньше $ 20 000. Охота на буйвола и леопарда несколько дешевле, в пределах $ 5 000—12 000 и $ 4 000—10 000 соответственно.
Особенно учитывая, что:
The African lion and the African bush elephant are both classified as vulnerable. The African leopard and the white rhinoceros are both classified as near threatened. The black rhinoceros and northern white rhinoceros are both classified as critically endangered, so hunting them is greatly restricted.
царь зверей из засады стрелять.
Из засады еще полбеды, с вертолетов не гнушаются.
Охота для развлечения должна быть запрещена в любом случае.
А в чем этическая разница между «убить для удовольствия» (удовлетворения определенной потребности) и «убить для пожрать» (тоже удовлетворения определенной потребности)? Пожрать это святое что-ли?
Ага. Если ты убил зверя, мясо съел, а из шубы пошил шубу, то это куда ни шло и вообще рационально. Если ты тушу бросил (ну или рога утащил на стену) — это вандализм.
А в чем этическая разница между «убить для удовольствия» (удовлетворения определенной потребности) и «убить для пожрать» (тоже удовлетворения определенной потребности)? Пожрать это святое что-ли?
Этической разница нет.
Основная разница в том, что ради удовольствия ты можешь убить 100 животных за минуту, и тебе будет мало. А для пожрать — ну сколько сможешь жрать.
Таким образом во втором случае между охотниками и жертвами устанавливается некий баланс — лишние охотники вымрут, если им нечего жрать либо расплодятся, если есть что жрать.
А в первом случае — никакого баланса соблюсти не удается.
Основная разница в том, что ради удовольствия ты можешь убить 100 животных за минуту, и тебе будет мало.Лицензии на охоту должны выдаваться таким образом, чтобы не приводить к угрозе популяции. Все, проблема решена. При этом закон рынка сделает так, что чем больше спрос — тем больше цена, и тем больше денег идет на поддержание популяции и в целом дикой природы.
Разница в том, что хотеть есть — нормально, а хотеть убивать — не очень.
For The Great Justice, я бы предложил разрешить в какой-либо форме, охоту на охотников. Ну например королевскую битву. Хочешь поохотится, будь готов, что и на тебя поохотятся.
Я много раз откручивал головы ягодам и фруктам.
Пару раз даже просто разрывал на части арбуз.
Но какое это отношение имеет «жри только по назначению».
Вы видите, как ведут себя животные в дикой природе? Они едят добычу целиком? супчик варят?
Многие крупные животные, при наличии обилия жертв, могут убить, полакомится самым вкусным и просто уйти, оставив бОльшую часть туши падальщикам или менее удачливым охотникам. Но это не значит, что он специально это делает. Удачливый хищник может не париться по поводу мусора, гниения и так далее, если вокруг полно свежей живой пищи.
Поэтому требовать идеального безотходного производства — это вообще не естественно. В природе естественно не стремиться к некоему придуманному балансу, а вымучивать его из того, как сложились отношения у организмов.
Пару раз даже просто разрывал на части арбуз.
Но какое это отношение имеет «жри только по назначению».
Вы видите, как ведут себя животные в дикой природе? Они едят добычу целиком? супчик варят?
Многие крупные животные, при наличии обилия жертв, могут убить, полакомится самым вкусным и просто уйти, оставив бОльшую часть туши падальщикам или менее удачливым охотникам. Но это не значит, что он специально это делает. Удачливый хищник может не париться по поводу мусора, гниения и так далее, если вокруг полно свежей живой пищи.
Поэтому требовать идеального безотходного производства — это вообще не естественно. В природе естественно не стремиться к некоему придуманному балансу, а вымучивать его из того, как сложились отношения у организмов.
Вы видите, как ведут себя животные в дикой природе? Они едят добычу целиком? супчик варят?Ну что уж вы, так… Я осознаю, что не в эдеме живём. У нас кошки всегда дома были, и да, не только ради выживания они ловят, это правда. Даже (о ужас) ради развлечения иногда. Хотя всё-таки почти всех мышей или птиц, что ловили хотя бы частично съедали. Но даже если и нет — они же это не ради самоутверждения делают. Плюс у кошки или любого другого хищника нет морали в нашем понимании. Хотя было бы интересно залезть в то же кошачье сознание и узнать-таки, понимает ли она на висцеральном уровне, что мыши тоже чувствуют боль, как и она сама.
Тут уже говорили об убийстве по необходимости, контроле численности и т.п. И это я не отрицаю. Но удовольствие от этого процесса?.. Утрируя: это как испытывать удовольствие от того, что раздавил ядовитого жука, который полз бы себе по дороге, и ни в жисть бы меня не укусил, если бы я не стал нарываться. Я большой, жук маленький, наши «весовые категории» несопоставимы и удовольствия тут не больше, чем от буллинга младшеклассника, который и сдачи-то нормально дать не сможет.
Но удовольствие от этого процесса?
Почему вы считаете что удовольствие от дела Y, объективно больше чем от дела X, или что от Y его нельзя получать?
С домашними кошками вы немного промахнулись. Они одни из самых жестоких хищников. И большинство убийств именно ради удовольствия.
На эту тему было крупное исследование в университети Джорджии, которое публиковали в нэшнл географик. Да и гуляла выжимка оттуда в виде забавной инфографики.
На эту тему было крупное исследование в университети Джорджии, которое публиковали в нэшнл географик. Да и гуляла выжимка оттуда в виде забавной инфографики.
Я написал выше:
То есть она не страдает от того, что кого-то убила по органической причине — просто неспособна. Так что в этом смысле я не думаю, что мой комментарий мимо.
Плюс у кошки или любого другого хищника нет морали в нашем понимании. Хотя было бы интересно залезть в то же кошачье сознание и узнать-таки, понимает ли она на висцеральном уровне, что мыши тоже чувствуют боль, как и она сама.
То есть она не страдает от того, что кого-то убила по органической причине — просто неспособна. Так что в этом смысле я не думаю, что мой комментарий мимо.
Но удовольствие от этого процесса?.Удовольствие от азарта. Одно дело пойти с луком/арбалетом/ружьем на лося и другое дело когда тебе дадут обездвиженного лося и его надо с 2х метров застрелить. Первое — азарт, инстинкты охотника, и это — интересно, этим люди занимаются. Второе — если кому и интересно, то их количество в разы меньше тех, кому интересна охота.
Ну вообще-то находятся организмы (по странной иронии чаще всего этим занимаются большие начальники и прочие депутаты). Вся эта стрельба с вышек по прикормочным площадкам…
А если лук/арбалет/ружье заменить на фотоаппарат, азарт останется? И волки сыты, и овцы целы.
Фоторужье наше все)
Это будет уже другой вид спорта.
То есть всё-таки всё дело в убийстве животного, о чём я и говорю.
Если вы не прочитали комментарии — не моя вина. Я уже говрил — нет, дело не в убийстве, и приводил пример. Большинство охотников не согласится участвовать в «охоте» которая будет заключаться в стрельбе по обездвиженным животным. Не смотря наприсутствие факта убийства животного — это не интересно, потому что убийство здесь не цель и дело не в нем. Достаточно очевидно. Убийство животного тут идет просто между делом, не как самоцель. Хотя что вы прицепились так к этому? Ну убили животное и убили — это естественные процессы.
Вот тут опять методологическая ошибка
А как вы отделяете одних от других?
Есть стандарт, что на этой территории должно быть три медведя и пять лосей, на остальных выдается лицензия, причем за деньги, причем за вполне ощутимые, деньги должны идти на поддержание биоразнообразия
Что такое по вашему "по фану"? Какой реальный материальный вклад вносят в этот процесс ревнители природы?
Мне доставляет удовольствие убивать? Да вроде нет.
Мне доставляет удовольствие участвовать в некой социальной активности, которая сопряжена с забоем определенного животного, которое в любом случае должно быть забито, за что я плачу деньги и поддерживаю, куда в большей мере, чем большинство девочек-ревнителей, экологию? Да, так и есть. Это просто приятный досуг, который никого не должен смущать, кроме ханжей.
Какова суть моральной проблемы? Она стоит только перед людьми, которые сами для себя ее создали. Есть животное, которое надо убить. Его убьют. Давайте не будем делать из этого вполне традиционный досуг, но снова заведем дорогую и бесполезную бойню. И да, нам за это не дадут денег, так что придется закрыть еще три заповедника.
Давайте руководствоваться не эмоциями, а логикой, в современном обществе охота — это хорошо, а не плохо, в том числе для животных
Экологи притеснили охотников везде, где только можно, никто уже не вылавливает тонны и не убивает виды, если на то нет разрешения государства, мы поддерживаем экологию тупо деньгами куда сильнее, чем все ревнители морали
Вы живете в черно-белом мире, но это не означает, что охота — это плохо, это только означает, что мир не черно-белый
Мне доставляет удовольствие убивать? Да вроде нет.
И тут же:
Мне доставляет удовольствие участвовать в [...] активности, [...] с забоем определенного животного, [...], за что я плачу деньги
Это просто приятный досуг
приятный досуг
Вы сами себе противоречите. От того, что вы поменяли слово на «забой» оно не перестало быть убийством. Я очень надеюсь, что в скором времени такой «приятный досуг» в цивилизованном обществе будет недопустим.
Экологи притеснили охотников везде, где только можно
Недостаточно притеснили. Пока существует охота — надо притеснять и дальше.
p.s. не веган, мясо жру. Но не нахожу ничего хорошего в убийстве живого существа, ради «приятного досуга».
p.p.s. охота из соображений регулировки численности, считай — отстрел, должна осуществляться специально обученными и оплачиваемыми людьми.
Чем ваше пожирание мяса респектабельнее моей охоты?
Но не нахожу ничего хорошего в убийстве существа, обладающего ВНД, ради «приятного досуга»
ВНД? Серьезно?
охота из соображений регулировки численности, считай — отстрел, должна осуществляться специально обученными и оплачиваемыми людьми
А кто и почему за это будет платить? Я против платить за это, я бы лучше сам пострелял
Вы сами себе противоречите. Вы сами, лично, платите за убийство животных другим людям «ради приятного досуга» (вкусно поесть это приятный досуг). При этом не находите ничего хорошего «в убийстве ради «приятного досуга».»
Примерно как осуждать аморальных работорговцев, взвалив ноги на спину своего личного раба.
Примерно как осуждать аморальных работорговцев, взвалив ноги на спину своего личного раба.
p.p.s. охота из соображений регулировки численности, считай — отстрел, должна осуществляться специально обученными и оплачиваемыми людьми.Л-логика. Э-экономика. У нас есть толпа желающих заплатить нам за выполнение работы которая нам нужна, но нет, мы им не позволим это сделать, мы сами лучше заплатим другим людям за выполнение этой работы. Плохой из вас бизнесмен будет, это точно.
Вы опровергаете не совсем то, что я говорю. Я не говорю, что охота — это безусловно плохо. Повтрюсь, охотиться ради еды или безопасности — нормально, пока целью не является получение удовольствия от убийства.
А вот получать удовольствие от процесса убийства животного (или от «социальной активности, которая сопряжена с забоем определенного животного», что в сущности то же самое, только «совершенное группой лиц по предварительному сговору») — не очень-то отвечает современной морали и этике.
Ведь неэтично радоваться чьей-то смерти? Тем более тому, кто послужил её причиной.
А вот получать удовольствие от процесса убийства животного (или от «социальной активности, которая сопряжена с забоем определенного животного», что в сущности то же самое, только «совершенное группой лиц по предварительному сговору») — не очень-то отвечает современной морали и этике.
Ведь неэтично радоваться чьей-то смерти? Тем более тому, кто послужил её причиной.
Человек, убивающий животных ради удовольствия — это довольно странный человек. Не настолько странный, как убивающий людей, но тем не менее.И что в этом странного? Убийство людей — это проблема потому что это банальный естественный отбор. Общества, которые не сопротивляются убийству людей — проигырвают обществам которые это убийство осуждают и стараются недопускать. С животными, очевидно, это неприменимо.
В целом, я Вас поддерживаю, охоту в идеале нужно регулировать, например:Это ваше больное воображение и попытка натянуть его на реальный мир. Я согласен на разумные рациональные доводы. Есть ли научные исследования, показывающие что охотники объективно не могут работать с детьми/животными/в больницах? Есть ли основания полагать что охотник будет причинять вред? Исследования в студию. Кстати, а вот с веганами есть ощущение что если таки провести исследования — история будет другой, ибо они реально калечат детей, пересаживая их на веганскую диету, но это так, к слову.
1. Разрешать охотиться только людям, которые по мнению психолога или психиатра без охоты могут быть опасными для общества.
2. При выдаче разрешения на охоту, требовать отказа от права работать в определенных областях — с детьми, с животными, в больницах. В общем, там, где для охотника может существовать соблазн причинить страдания беззащитным существам помимо охоты.
3. Ну и конечно, считать разрешение на охоту отягчающим обстоятельством для жестоких преступлений.
Вам тоже следует обратить внимание на слова «ради удовольствия». Убивать животное ради пищи или безопасности — нормально. А человек, который убивает ради удовольствия, по-моему, обладает какими-то отклонениями, и если вылечить эти отклонения невозможно, то по крайней мере, нужно обезопасить от этих людей наименее защищенных членов общества.
Может быть, вечером найду какое-нибудь подтверждение, что нормальному человеку (большинству людей) убивать неприятно.
Может быть, вечером найду какое-нибудь подтверждение, что нормальному человеку (большинству людей) убивать неприятно.
А человек, который убивает ради удовольствия, по-моему, обладает какими-то отклонениямиПо вашему может быть что угодно. Только пруфы где на «отклонение»?
и если вылечить эти отклонения невозможно,Лечить нужно что-то объективно плохое, а не то что не соответствует вашим предпочтениям.
нужно обезопасить от этих людей наименее защищенных членов общества.Пруф что наименее защищенные члены общества страдают от охотников? Охотники таки могут все же разделять между людьми и животными.
Может быть, вечером найду какое-нибудь подтверждение, что нормальному человеку (большинству людей) убивать неприятно.Поставить тождество между «нормальному человеку» и «большинству людей» — это пять. Большинству людей не интересна игра на скрипке, большинство людей не держат свое тело в форме и не питаются нормально, большинство людей не очень то умны, что ж теперь, кто не вписывается — не нормален? Охота — сейчас такой же спорт как и лыжи, интересен небольшому количеству людей, это не делает их ненормальными.
Кстати, в тех же США опрос показывает что 80% за охоту, и лишь около 10% против нее. При этом более 95% ест мясо и только 0.5% явлюятся веганами — так что люди и словом и делом поддерживают использование животных ресурсов.
Вы немного смешиваете то, что людям нравится и то, что люди делают. Да, большинство людей не играет на скрипке, но получает удовольствие от музыки. Большинство не держит тело в форме, но считает здоровое тело красивым.
Если норма — не большинство, то почему Вы считаете, что небольшое количество людей, получающих удовольствие от убийства животных — нормальны, а получающих удовольствие от убийства детей — нет? (Если считаете иначе, то продолжать этот спор не имеет никакого смысла)
Может быть это Вам стоит поискать пруфы, что желание убивать животных нормально? Беглый поиск находит только статьи о том, как бороться с таким поведением, что уже бы должно наталкивать на мысль.
И я не против охоты — повторю и в третий раз — если это не охота ради удовлетворения жажды крови.
Если норма — не большинство, то почему Вы считаете, что небольшое количество людей, получающих удовольствие от убийства животных — нормальны, а получающих удовольствие от убийства детей — нет? (Если считаете иначе, то продолжать этот спор не имеет никакого смысла)
Может быть это Вам стоит поискать пруфы, что желание убивать животных нормально? Беглый поиск находит только статьи о том, как бороться с таким поведением, что уже бы должно наталкивать на мысль.
И я не против охоты — повторю и в третий раз — если это не охота ради удовлетворения жажды крови.
Вы немного смешиваете то, что людям нравится и то, что люди делают. Да, большинство людей не играет на скрипке, но получает удовольствие от музыки. Большинство не держит тело в форме, но считает здоровое тело красивым.Вы начали за то что люди делают. А так то я приводил статистику — в США например охоту одобряет 80% людей, еще 10% безразличны. Как никак большинство, причем подавляющее. А занимается этим меньшинство, ну и что с того? Но вы даже тут не правы, потому что можно подобрать множество вещей, которые большинству не нравятся лично, но они относятся просто нейтрально к тому что это нравится другим — например возьмите самый наименее распространенный любимый цвет. Или скайдайвинг — далеко не каждый хочет этим заниматься. Значит ли это что люди, этим занимающиеся — ненормальны? Нет, не значит.
Если норма — не большинство, то почему Вы считаете, что небольшое количество людей, получающих удовольствие от убийства животных — нормальны, а получающих удовольствие от убийства детей — нет? (Если считаете иначе, то продолжать этот спор не имеет никакого смысла)Я уже объяснил, потому что, например, убийство детей — вред обществу? Причем объективный такой вред. С точки зрения отбора. А вот убийство животных — ничего плохого обществу от этого нет.
Может быть это Вам стоит поискать пруфы, что желание убивать животных нормально?Может вам поискать пруфы на обратное? Люди всегда убивали животных, до недавнего времени охота была более массовой. И что — становились люди от этого агрессивнее? Да как бы нет. Как бы вы утверждаете наличие причинно-связи между охотой и чем-то плохим — вам и приводить пруфы. Я же утверждаю что о существовании такой связи людям неведомо.
Беглый поиск находит только статьи о том, как бороться с таким поведением, что уже бы должно наталкивать на мысльС сайте ревнителей животных. Вы побольше PETA слушайте, более аморальную организацию еще поискать надо. Ее сторонники напрямую нарушают закон и гордятся этим. И от нее и подобных и идут эти сопли по поводу «коровке больно». А как доходит до исследований — так ни одного исследования, которое устанавливает наличие причинно-следственной связи между охотой (легальной) и преступлениями как то не находится. Только какие-то жалкие примеры как тот что я уже приводил, где в жестокость запихнули собственно убитых на охоте животных, и получили нужные цифры.
И я не против охоты — повторю и в третий раз — если это не охота ради удовлетворения жажды крови.Охота — ради мяса, ради шкур, ради трофеев, ради спорта. Поспрашивайте охотников, кто их них охотится именно с целью убить (не то чтобы в этом что то плохое есть, просто вы высасываете из пальцы несуществующие практически вещи) — удивитесь ответам. И поспрашивайте как охотники относятся к стрельбе в загонах по заранее обездвиженным животным — находят ли они это таким же увлекательным как охота. Тоже удивитесь ответам.
Вы спорите не с тем, что я пишу. Почитайте повнимательнее.
Я по цитатам ответил. Это вы как раз не понимаете и спорите сами с собой. Когда видимо носом ткнули что охота вполне себе одобряемое действие — так и последняя ниточка, за которую тянулись — лопнула. Если вы к тому же не видите разницы между использованием ресурса и убийством детей — то тут и спорить не о чем. 8и летние дети на охоте эту разницу различают.
Примите уже — животные это лишь ресурс, использовать его можно, хоть для мяса хоть для спорта. Проблем в этом обществу нету, проблемы надуманные, сейчас для таких ревнителей чувств животных (в том числе) есть даже специальный термин — special snowflake.
Примите уже — животные это лишь ресурс, использовать его можно, хоть для мяса хоть для спорта. Проблем в этом обществу нету, проблемы надуманные, сейчас для таких ревнителей чувств животных (в том числе) есть даже специальный термин — special snowflake.
Я с самого начала говорю, не в чувствах животных дело. В четвертый раз я могу сказать, что я не против охоты, но Вы снова проигнорируете и будете спорить с доводами «сферического защитника животных в вакууме».
Я утверждаю в первую очередь то, что взрослый психически относительно здоровый и уравновешенный человек не может получать удовольствие непосредственно от чьей-то смерти.
Захотеть куриного супа и для этого отрубить курице голову — нормально. Захотеть посмотреть на страдание и забить камнем дворовую кошку — нет. Застрелить медведя в соседнем лесу, чтобы обезопасить свой дом — нормально. Застрелить слона чтобы этим хвастаться — нет.
И еще раз, это не потому что животное страдает. Лично мне не хочется, чтобы люди, получающие удовольствие от насилия, жили среди нормальных людей и при этом не лечились.
Я утверждаю в первую очередь то, что взрослый психически относительно здоровый и уравновешенный человек не может получать удовольствие непосредственно от чьей-то смерти.
Захотеть куриного супа и для этого отрубить курице голову — нормально. Захотеть посмотреть на страдание и забить камнем дворовую кошку — нет. Застрелить медведя в соседнем лесу, чтобы обезопасить свой дом — нормально. Застрелить слона чтобы этим хвастаться — нет.
И еще раз, это не потому что животное страдает. Лично мне не хочется, чтобы люди, получающие удовольствие от насилия, жили среди нормальных людей и при этом не лечились.
Я с самого начала говорю, не в чувствах животных дело. В четвертый раз я могу сказать, что я не против охоты, но Вы снова проигнорируете и будете спорить с доводами «сферического защитника животных в вакууме».Так и я за охоту во всех ее проявлениях, о чем спор тогда?
Я утверждаю в первую очередь то, что взрослый психически относительно здоровый и уравновешенный человек не может получать удовольствие непосредственно от чьей-то смерти.Во первых — пруф? Во вторых — речь не об удовольствии от смерти, речь об удовольствии от спорта, убийство животных тут между делом. Я вот не получаю удовольствия от уборки — но это единственный практически реальный способ содержать дом в чистоте. Цель — чистота, а уборка — лишь неминуемый метод. Хотя не вижу проблем для общества и если человек убивает животных ради убийства животных, сам я этого не понимаю, но до тех пор пока человек способен разделять животных и людей и животных на которых можно охотиться и на которых нельзя — пусть себе живет.
Застрелить слона чтобы этим хвастаться — нет.Так в чем проблема трофейной охоты? Или охоты ради спорта? В том что вам лично не нравится?
И еще раз, это не потому что животное страдает. Лично мне не хочется, чтобы люди, получающие удовольствие от насилия, жили среди нормальных людей и при этом не лечились.Подмена понятий. Речь не о получении удовольствия от насилия, а о получении удосвольствия от охоты ради спорта/трофеев. Ну или пусть даже охоты ради охоты. Покажите мне пруф, что охота приводит к насилию (т.е. применение силы или власти против людей). Про нормальность я уже говорил — охота — это нормально (в том числе и ради спорта), и соответственно лечиться от нее не надо.
Во первых — пруф?Пруф того, что я это утверждаю? :) Если серьезно, я даже не представляю, как что-то подобное найти. Во всех публикациях о насилии оно сразу преподносится как что-то плохое, нигде предварительно не говорится «сейчас мы докажем, что убийство кого бы то ни было для нормального человека неприятно».
Во вторых — речь не об удовольствии от смерти, речь об удовольствии от спорта, убийство животных тут между делом.Тогда давайте проведём мысленный эксперимент — уберем убийство животного из всего процесса охоты, заменив ружье на фотоаппарат. Будет ли такой спорт доставлять такое же удовольствие?
Хотя не вижу проблем для общества и если человек убивает животных ради убийства животных, сам я этого не понимаю, но до тех пор пока человек способен разделять животных и людей и животных на которых можно охотиться и на которых нельзя — пусть себе живет.Я в первую очередь вижу проблему для этого человека: он получает удовольствие от насилия, что ненормально, значит, с его здоровьем не всё в порядке — может, гормоны, может, психологическая травма была в детстве, может, ещё что. А из этого уже вытекает проблема для общества, которое включает в себя этого человека.
Покажите мне пруф, что охота приводит к насилию (т.е. применение силы или власти против людей)Прошу прощения, там не о насилии речь, а о жестокости.
Пруф того, что я это утверждаю?Нет, утверждать вы можете что угодно, вы понимаете что пруф я прошу на то что ваше утверждение является общепринятым и обоснованным.
Если серьезно, я даже не представляю, как что-то подобное найти. Во всех публикациях о насилии оно сразу преподносится как что-то плохое, нигде предварительно не говорится «сейчас мы докажем, что убийство кого бы то ни было для нормального человека неприятно».О насилии речи не было. А убийство животных как нечто плохое преподносится далеко не везде. Вы просто разделяйте животных и человека, и конфуз пропадет.
По прежнему жду пруф что челоек, убивающий животных ради убийства — чем то психически не здоров или не уравновешен. До тех пор пока человек может четко провести грань между людьми, дикими животными и домашними животными (частной собственностью по сути), и пока он не приносит вреда обществу убийством животных — совершенно не очевидно с чего бы его считать психически нездоровым или неуравновешенным. Но опять же это — ничтожно малый процент охотников, в основном охота ведется ради еды, спорта или трофеев.
Тогда давайте проведём мысленный эксперимент — уберем убийство животного из всего процесса охоты, заменив ружье на фотоаппарат. Будет ли такой спорт доставлять такое же удовольствие?Эксперимент не валиден. Потому что вы из него еще и один вид спорт убрали, заменив другим видом спорта. Я приводил пример — если вы изобретете машину времени и будете оживлять каждое убитое животное — мне без разницы. Даже если за долю секунды до попадания пули/стрелы вы будете переносить сознание (допустим оно есть) животного куда-то и просто эмулировать рефлексы — мне тоже нет разницы, потому что, как я сказал — убивать — не цель.
Я в первую очередь вижу проблему для этого человека: он получает удовольствие от насилия,Кто говорит о насилии? Речь об охоте.
что ненормальноПруф?
значит, с его здоровьем не всё в порядкеПосылка ложна, значит вывод не валиден.
может, гормоны, может, психологическая травма была в детстве, может, ещё что.А может он просто не обязан соответствовать вашим предпочтениям и полностью нормален.
А из этого уже вытекает проблема для общества, которое включает в себя этого человека.Опять ложная посылка. Где пруф на то что это проблема в первую очередь?
Прошу прощения, там не о насилии речь, а о жестокости.А как вы определяете жестокость? Это зыбкий термин. Не все вносят в него убийство без страданий даже. Кроме того, вне зависимости от вашего конкретного определения покажите пруф что охота приводит к жестокости вне домена охоты. Т.е. если исключить животных убитых в ходе охоты — остальная «жестокость» от охоты увеличится? Ведь это именно то что интересует нас в контексте нормальности и вреда для общества.
Ну и еще добавлю — вы жестоки к муравьям по как минимум ряду определений «жестокости».
Жестокость в большинстве случаев рассматривается как синоним агрессии или её крайнего проявления — деструктивная агрессия (осознанное стремление причинить вред другому живому существу, либо поведение на это направленное)Охота ради удовольствия — это именно «стремление причинить вред другому живому существу, либо поведение на это направленное», то есть деструктивная агрессия, то есть жестокость.
Кстати, отличная новость! Я нашел подтверждение, что жестокость к животным — это буквально не нормально. Это одно из проявлений расстройства поведения.
убийство животных как нечто плохое преподносится далеко не везде.Ну вот опять Вы отвечаете на то, чего я не говорил.
Вы просто разделяйте животных и человека, и конфуз пропадет.Человека от других животных я не могу не отделять. Люди — это существа одного со мной вида.
Даже если за долю секунды до попадания пули/стрелы вы будете переносить сознание (допустим оно есть) животного куда-то и просто эмулировать рефлексы — мне тоже нет разницы, потому что, как я сказал — убивать — не цель.То есть принципиально важно осознанно совершить действия, которые приведут к смерти животного и увидеть её, даже если каким-то фантастическим способом жертва останется в живых, верно?
Охота ради удовольствия — это именно «стремление причинить вред другому живому существу, либо поведение на это направленное»Поведение на это направленное — это любая охота. А про стремление — пруф? Я уже 100 раз сказал что азарт — не то же самое что желание убить животное, потому что мало кому интересно убивать привязанное к столбу животное.
Кстати, отличная новость! Я нашел подтверждение, что жестокость к животным — это буквально не нормально. Это одно из проявлений расстройства поведения.Подмена понятий. Слово «жестокость» в отличии от слова «насилие» не имеет такого четкого определения, особенно «жестокость по отношению к животным». Учитывая контекст: ". Имеет место повторяющееся и стойкое поведение, при котором нарушаются или основные права других людей, или важнейшие соответствующие возрасту социальные нормы или правила." вполне можно заключить что под жестокостью к животным имеется ввиду не охота, а условное тыкание ножиком в домашнюю кошку. Да и опять же контектс таков что для постановки уточненных диагнозов нужно проявление минимум 3х пунктов, что несколько опять же не вяжется с постулатом о том что охота ради спорта в целом чем-то плоха. В противном случае (так как вы это преподносите) любому охотнику можно ставить диагноз по МКБ-10, что само по себе выглядит достаточно абсурдно. И конечно же спешу напомнить что чек-листы МКБ-10 во первых не истина в последней инстанции (вспомните гомосексуальность), во вторых — лишь аппроксимация для простоты применения. Я был бы удовлетворен результатами исследования где с соблюдением всех норм статистического анализа пришли к выводу о том что охота ради спорта вызывает (не кореллирует, а именно является причиной) поведение, которое вредит обществу.
Человека от других животных я не могу не отделять. Люди — это существа одного со мной вида.Хорошее замечание про других животных, я тут согласен, просто по привычке иногда опускаю слово «других». Но раз вы разделяете — то вы должны же понимать, что охотник, разделяющий эти понятия — тоже понимает что одно дело — охотиться на диких животных (пусть даже тот очень редкий охотник, который имеет целью именно убить. Ну или просто ради спорта), другое дело — люди и еще другое дело — животные, которые кому-то принадлежат. Ничто так же не мешает проводить различие между охотой, которая не вредит виду в целом и истреблением вида. И если эта грань проведена — то в чем проблем для общества в охоте?
То есть принципиально важно осознанно совершить действия, которые приведут к смерти животного и увидеть её, даже если каким-то фантастическим способом жертва останется в живых, верно?Оксюморон же.
Поведение на это направленное — это любая охота.Нет, человек может охотиться чтобы утолить голод. Может — ради своей безопасности. При этом вред животному — вынужденная мера, а не самоцель.
Я уже 100 раз сказал что азарт — не то же самое что желание убить животное, потому что мало кому интересно убивать привязанное к столбу животное.Об этом ниже
Слово «жестокость» в отличии от слова «насилие» не имеет такого четкого определения,
Жестокость в большинстве случаев рассматривается как синоним агрессии или её крайнего проявления — деструктивная агрессия (осознанное стремление причинить вред другому живому существу, либо поведение на это направленное)Согласитесь с таким определением?
условное тыкание ножиком в домашнюю кошку.Которое принципиально отличается от условной стрельбы в дикого лося?
Да и опять же контектс таков что для постановки уточненных диагнозов нужно проявление минимум 3х пунктовЧто не отменяет того, что эти пункты описывают «основные права других людей, или важнейшие соответствующие возрасту социальные нормы или правила»
И конечно же спешу напомнить что чек-листы МКБ-10 во первых не истина в последней инстанцииА в вопросах социальных норм и не может быть истины в последней инстанции. В любом случае, Вы хотели пруф
на то что ваше утверждение является общепринятым и обоснованным.и МКБ вполне отвечает этим критериям.
Я был бы удовлетворен результатами исследования где с соблюдением всех норм статистического анализа пришли к выводу о том что охота ради спорта вызывает (не кореллирует, а именно является причиной) поведение, которое вредит обществу.Мне почему-то кажется, что если такие исследования и есть, Вы все равно скажете, что ученые были предвзяты, и это исследование не является истиной в последней инстанции. Могу ошибаться, конечно.
Оксюморон же.Согласен, не очень удачно выразился. Вопрос, в общем-то, вот в чём: если убийство животного не приносит охотнику удовольствия, то почему замена убийства фотографией уменьшит удовольствие от охоты в целом?
Нет, человек может охотиться чтобы утолить голод. Может — ради своей безопасности. При этом вред животному — вынужденная мера, а не самоцель.Вы постоянно жонглируете понятиями. Я вам сказал что в охоте в подавляющем большинстве случаев цель — азарт, трофей или еда. Во всех случаях убить животное — вынужденная мера, а не самоцель. Будь убийство животного самоцелью — то больше людей бы стреляло по привязанным к столбу оленям, но этого не наблюдается.
Согласитесь с таким определением?Мне без разницы определение, если толкьо вы приведете научную работу использующую это же самое определение и показывающую что жестокость в этом самом определении по отношению к животным вредит обществу. Тогда поговорим.
Которое принципиально отличается от условной стрельбы в дикого лося?Конечно, жаль что вы этого не понимаете. Принципиальных различий полно, во первых домашняя кошка обычно объект эмоциональной привязанности, во вторых домашняя кошка обычно сама доверяет хозяину, в третьих домашняя кошка — это как раз как стрелять по привязанному к столбу лосю. Если вы даже этого не понимаете — то вообще в чем толк разговаривать?
Что не отменяет того, что эти пункты описывают «основные права других людей, или важнейшие соответствующие возрасту социальные нормы или правила»Где охота является нарушением «важнейших, соответствующих возрасту социальных норм или правил»? Видели хоть один пример когда по МКБ-10 поставили диагноз на основе того что человек занимался легальной охотой? То то и оно, потому что определения разные у жестокости. Ну и кроме того — речь то шла о вреде обществу, который вы так и не показали.
и МКБ вполне отвечает этим критериям.Еще раз — где видно что охота попадает под определение в МКБ? Где конкретное определение жестокости, которое используют они? Где примеры диагноза по МКБ на основе охоты?
Мне почему-то кажется, что если такие исследования и есть, Вы все равно скажете, что ученые были предвзяты, и это исследование не является истиной в последней инстанции. Могу ошибаться, конечно.Вы сначала хоть одно приведите, а то получатеся демагогия. Я выше уже показывал пример того как различными аморальными организациями типа PETA из исследований выдираются данные чтобы обмануть общественность. Приведите пример исследования котое устанавливает причинно-следственную связь между охотой ради спорта и жестокостью по отношению к людям, например.
При этом заметьте что, как минимум:
1) Корелляция != причинно-следственная связь
2) Причинно-следстванная связь между Х и Y где X так же проявляется в виде охоты ради спорта — не то о чем мы говорим, ибо убрав охоты мы не уберем Y в этом случае
3) Исследование должно давать оценку полученным данным в виде доверительных интервалов как минимум
4) Исследование должно быть математически корректным (т.е. все формулы и вычисления должны быть корректны)
5) Исследование не должно быть self report
Я всегда готов поменять свою точку зрения перед лицом фактов, однозначно утверждающих что я не прав.
Согласен, не очень удачно выразился. Вопрос, в общем-то, вот в чём: если убийство животного не приносит охотнику удовольствия, то почему замена убийства фотографией уменьшит удовольствие от охоты в целом?Потому же почему замена лыж на сноуборд может не приносить удовольствия лыжникам. Вы подменяете вид спорта. Я вам привел пример, когда подмены не происходит. В реальном мире на практике убийство животного — просто неибежный аспект, он не хороший и не плохой. Просто вы не видите различий, но это не значит что их нет. В целом то, не смотря на то что нет оснований полагать что сколько нибудь значимое число охотников охотиться с основной целью именно убить животное — в этом тоже нету ничего плохого. Это как уборка ради уборки, а не чтобы стало чисто. Если есть такое хобби — почему бы и нет? Если обществу это не вредит. А оснований полагать что обществу это вредит — нет.
Вы постоянно жонглируете понятиями. Я вам сказал что в охоте в подавляющем большинстве случаев цель — азарт, трофей или еда. Во всех случаях убить животное — вынужденная мера, а не самоцель.Я предлагаю вариант с фотоохотой, когда азарт и трофей (в виде фотографии) присутствует, а животное остается в живых. Вы же уходите от прямого ответа и говорите, что это уже совсем не то, хотя из отличий — только отсутствие проявления жестокости. Следовательно, без жестокости охотник уже не получит того же удовольствия — это верно?
Мне без разницы определение, если толкьо вы приведете научную работу использующую это же самое определение и показывающую что жестокость в этом самом определении по отношению к животным вредит обществу. Тогда поговорим.Эрих Фромм: Анатомия человеческой деструктивности.
Принципиальных различий полно, во первых домашняя кошка обычно объект эмоциональной привязанности, во вторых домашняя кошка обычно сама доверяет хозяину, в третьих домашняя кошка — это как раз как стрелять по привязанному к столбу лосю.Но мотивация человека в обоих случаях одинакова?
Где охота является нарушением «важнейших, соответствующих возрасту социальных норм или правил»?Вы подменяете понятия — не охота, а жестокость к животным. Я ещё раз повторюсь, целью охоты может быть не жестокость, а, например, еда или безопасность.
Если есть такое хобби — почему бы и нет? Если обществу это не вредит. А оснований полагать что обществу это вредит — нет.Давайте сначала согласимся, что охота ради удовольствия — это проявление жестокости к животным, а жестокость к животным — это как минимум повод идти к врачу.
Я предлагаю вариант с фотоохотой, когда азарт и трофей (в виде фотографии) присутствует, а животное остается в живых.Подмена понятий. Мне не нужен трофей в виде фотографии (хотя и фотографию я люблю, но это разные виды деятельности). Мне нужен трофей в виде рогов, шкуры, черепа. Фотография — это другой объект, не лучше и не хуже, просто другой. Про азарт я уже сказал — вы опять подменяете деятельность. Почему бы тогда не пойти в казино — там тоже азарт есть, правда другой?
Вы же уходите от прямого ответа и говорите, что это уже совсем не то, хотя из отличий — только отсутствие проявления жестокости.Я вам предложил гипотетический пример где ну будет жестокости даже в вашем понимании, хотите — берите тетрадку и придумывайте как изменить это, меня это не беспокоит. Кроме того — в самой жестокости к животным нету ничего плохого для общества само по себе.
Следовательно, без жестокости охотник уже не получит того же удовольствия — это верно?Перечитайте то что я 10 раз уже написал. Большинство охотятся ради трофея/еды/азарта, а не ради жестокости. Те, кто охотятся ради убийства животных как факта — ну пусть охотятся, они мешают что ли? Если они адекватны и способны разделять охоту на животное и истребление популяции — то в чем проблема?
Эрих Фромм: Анатомия человеческой деструктивности.Джоан Роулинг: Гарри Поттер и Узник Азкабана.
Исследования я просил, исследования, а не книжки.
Хотя я тоже могу:
Of at least equal importance for the passionate hunter is an entirely different motivation, that of enjoyment in his skill. It is amazing how many modern authors neglect this element of skill in hunting, and focus their attention on the act of killing. After all, hunting requires a combination of many skills and wide knowledge beyond that of handling a weapon.
Today, when almost everything is made by machines, we notice little pleasure in skill except perhaps the pleasure people experience with hobbies like carpentry or the fascination of the average person when he can watch a goldsmith or weaver at his work; perhaps the fascination with a performing violinist is not only caused by the beauty of the music he produces but by the display of his skill. In cultures where most of the production is by hand and rests on skill, it is unmistakably clear that work is enjoyable because of the skill involved in it, and to the degree to which this skill is involved. The interpretation of the pleasure in hunting as pleasure in killing, rather than in skill, is indicative of the person of our time for whom the only thing that counts is the result of an effort, in this case killing, rather than the process itself.
Это все напоминает миф из серии «жестокие игры приводят к насилию». Если человек адекватен — он различит игру и реальность, как он различит и животных, частную собственность и людей.
Но мотивация человека в обоих случаях одинакова?Я же вам ответил что нет, как мотивация может быть одинаковой, когда сами различия делают разницу принципиальной? Если человек не различает домашних животных и диких — то это вот уже тот случай, когда я бы задумался, доверять ли такому человеку. А пока он различает — проблем нету.
Вы подменяете понятия — не охота, а жестокость к животным. Я ещё раз повторюсь, целью охоты может быть не жестокость, а, например, еда или безопасность.Жестокость в одном из определений. А в определении PETA охота ради еды — тоже жестокость, и что? Чем конкретное действие то плохо для общества? Приведите хоть одно исследование.
Давайте сначала согласимся, что охота ради удовольствия — это проявление жестокости к животным,Зависит от определения. То определение которое вы привели — туда не входит охота ради спорта, трофеев и еды как минимум. А вот у экстремистов из PETA в определение жестокости входит и охота ради еды и даже получение молока от коровы и яиц от курицы. А у кого-то содержание домашних животных входит в понятие жестокости.
а жестокость к животным — это как минимум повод идти к врачу.В том определении, в котором вы привели — это совершенно не однозначно, потому что под него подходит как охота с целью убийства (а не, например, с целью спорта/трофеев/еды), в которой нету никаких объективных проблем для общества, так и ситуации, когда человек не различает между дикими животными и частной собственностью.
Поэтому от вас требуется или пруф на то что охота с целью спорта приводит к вреду для общества (научная работа в рецензируемом журнале соответствующая приведенным мной выше требованиям, а там и рецензии на нее посмотрим).
Или же два отдельных пруфа, первый на то что охота с целью спорта приводит желанию убивать ради убийства, второй на то что собственно желание убивать ради убийства — вредит обществу (критерии к работам те же).
Вообще какой смысл повторять одно и то же? Вы считаете что охота ради спорта — является причиной общественно опасного поведения, но не приводите ни одного пруфа который соответствует вышеприведенным критериям (т.е. является корректно поставленным исследованием).
Кстати, вот вам интересный вопрос на подумать (я ничего не утверждаю, просто повод размыслить) — для тех людей которые не видят границы между людьми и остальными животными и проявляют как жестокость к животным так и насилие (обе характеристики — следствие чего-то третьего) — не будет ли для них охота служить легальным способом сбросить напряжение?
Для того чтобы что-то запрещать — нужно привести какие-то весомые причины, в случае с охотой таких причин нету.
Ну так можно и охоту на людей узаконить. Какие есть весомые причины против? Нашей популяции это уж точно не грозит, наоборот, пойдёт на пользу.
Хотя бы на мотоциклистов…
В случае людей есть вполне весомые моральные и законные причины
В случае животных — это медведь который все равно должен умереть
В любом случае
Иначе он придет в город, будет питаться в помойках и в один прекрасный момент сожрет человечьего ребенка
Я обычно не жру ваших детей по вышеобозначенным (странно, но они совпадают) причинам
Говорить то, что говорите вы можно только будучи крайне неподкованным в вопросах охоты
То, что убивают охотники уже мертво
Человек тоже всё равно должен умереть.
Человек тоже может прийти и сожрать вашего ребёнка, фигурально выражаясь (а иногда и не фигурально).
Чтобы медведи не ходили в город. для начала не надо бы истреблять их среду обитания.
А вот тут и вся фишка
Чтобы истребить среду обитания медведей, нужно уничтожить и нашу среду обитания
А вот контролировать их численность, чтобы они чувствовали себя комфортно на предоставленных территориях мы можем
А поведение человека, в отличии от медведя, тут регулируют закон, мораль и прочие странные шгтуки, которые сложно объяснить медведю
А может, лучше сначала научиться свою численность контролировать?
Ну это опять софистика
Отстреливать людей нам пока не позволяют, да и законы по ограничению рождаемости работают в избранных регионах крайне криво
К такому человечество пока не готово
Отстреливать людей нам пока не позволяют
Да ладно. Добровольцы везде нужны, особенно сейчас.
Вы путаете "отстреливать" и "отстреливаться"
В этом контексте предлагаю веганам, праноедам, защитникам природы и сочувствующим активно включиться в процесс
Ну пилот истребителя всё же чаще отстреливает, чем отстреливается.
В случае отстреливаться ситуация выглядит более "справедливо" в противостоянии, чем стрельба по медведям с ружья.
А по медведям нормальные люди "с ружья" и не стреляют, для этого есть более приспособленные виды снаряжения
С видами снаряжения не знаком, я просто хочу понять в чем удовольствие от убийства животных, если уникальный вкус мяса, мне кажется что это больше заслуга повара, если сам процесс, то можно же стрелять снотворными дротиками (подозреваю что это не дешёвое занятие), на отмену от диких животных, нам не обязательно убивать животных для выживания.
в чем удовольствие от убийства животных
Я думаю, что сам факт, что можешь жизнь отнять, вот в чем. Не у комара какого, не у клопа или таракана — у здорового теплокровного существа, обладающего высшей нервной деятельностью. Стрелялку в ручках подержать, почувствовать, что ты крутой, и не просто так подержать, да еще и выстрелить, завалить, ну или как идиоты, отстреливающие из пневматики ворон в городе говорят, "отработать". Никто не говорит — «мне нравится убивать животных», пользуются стыдливыми эвфемизмами. Однако суть процесса от этого не меняется — удовольствие от отнятия жизни. Атрибут «настоящего мужика», чего уж там.
Только вот мужики-то на медведей все больше с рогатинами ходили, это раз, и для собственного пропитания, это два. А не как сейчас «мужики» на охоте с многотысячными стрелялками, водкой и джипами.
Для удовольствия.
Давайте скажем прямо
Вы безграмотны
Медведей почти не едят (да, можно меня оспорить, сейчас даже тушенка из медведя водится, но это факт, животные грязные и, как и большинство хищников, в пищу слабо употребимые), ходили на них как раз для контроля численности
Весь этот популизм я слышу преимущественно от людей, которые на охоте как раз ниразу небыли и прокормить себя в дикой природе даже с ружьем (винтовкой, арбалетом, копьем, мечом, ногой) не могут
Пойдите в сезон и убейте утку
Хотя бы одну
Просто дробью, просто из ружья
Тут я опускаю вопрос того, что там, куда вы пойдете, вероятнее всего, уток было бы еще и впятеро меньше, не плати охотники за то, чтобы их популяцию поддерживали
То есть ваши шансы бы упали еще на порядок
Все рассказы про то, что это "простое убийство невинных" рассказы тех, кто ружья в руках не держал и просто сочиняет сказки, ниразу не попытавшись поучаствовать в процессе и понять, что не все так просто
Это популизм, необразованность и глупость
Если вы такой ревнитель природы — посетите местный спортинговый центр, попробуйте, а потом сделайте поправку на то, что тут вы еще и знаете откуда и куда полетит цель
там, куда вы пойдете, вероятнее всего, уток было бы еще и впятеро меньше, не плати охотникиУток охотхозяйствам поддерживать совсем невыгодно, они перелетные (и стреляют их на пролете). Биотехния хорошо работает на оседлых видах, из дичи это в основном куриные. Серая куропатка очень на биотехнию отзывчива, например. Ну и крупные копытные для биотехнии удобны, и охотхозяйствам выгодны. Солонцы, подкормочные площадки, лось, кабан, олень.
А утки… Плохой пример, очень плохой.
Был в спортинговом центре, стрелять более менее понравилось, убивать все ещё желания не появилось.
Давайте остановимся на том, что есть две категории людей, одни не видят причины для убийства животных, если есть возможность не убивать, другие не видят в убийстве животных ничего плохого.
Подумайте почему происходит постепенный отказ от смертной казни в разных странах.
Думать над вышеобозначенным я не готов, потому что в смертной казни тоже ничего плохого не вижу
А вы опять едете по пути черной риторики
Я не о том, что мне нравится убивать говорю, я говорю о трех вещах:
- Это совсем непросто — какова ваша результативность была в вышеобозначенном спортинге?
- Это безальтернативно — в спортинге лично мне после охоты на птицу скучно, это просто, если не бежать за беспрецедентными спортивными результатами
- Это спорт, от которого я получаю удовольствие, безотносительно того умирает ли в процессе кто-то и можно ли это съесть — создайте достаточно умный ИИ, который позволит мне охотиться на тарелочки с тем же интересом и я, может быть, частично откажусь от охоты
Короче говоря, да, это морализм, для меня он безоснователен, пока нет альтернатив, если мне нравится процесс
Нет, если вы опять подумали, что мне нравится убивать, то это средство, а не цель, не нужно унижать себя и читающих такими примитивными психологическими приемами
… какова ваша результативность была в вышеобозначенном спортинге?
Это было довольно давно, что то вроде 2-3 с 6.
Нет, если вы опять подумали, что мне нравится убивать, то это средство, а не цель, не нужно унижать себя и читающих такими примитивными психологическими приемами
Никого я унижать не собирался, с вашего ответа я понял, что смерти животного, вы не придаете большого значения.
Подумайте почему происходит постепенный отказ от смертной казни в разных странах.
Не исключена судебная ошибка.
Вопрос не в убийстве, а в азарте, который еще подпитан инстинктами. Мало кому интересно стрелять по обездвиженным животным или работать на скотобойне где курицам просто пачками циркуляркой голову срезают. Думал это достаточно очевидно.
Вот тут вся фишка и кроется, не всегда понятная ревнителям природы
Животное убить как раз необходимо
Дело в том, что мы, как общество, устроив помойки, сделав пищу доступной, даем возможность множеству животных размножаться эффективно и бесконтрольно, значительно быстрее, чем в природе
Хорошо это или плохо?
Плохо, поскольку во дворах вас будут поджидать медведи, а не собаки (что тоже не очень приятно), если процесс не контролировать, но исправить это можно только массово самоубившись
Поэтому почти везде численность животных нужно искусственно контролировать
Почему не заработать на этом деньги и не потратить их на поддержание тех же заповедников, что повсеместно и делается?
Удовольствие — это популистская тема, я не вижу смысла ее обсуждать и что-то кому-то доказывать, обе стороны будут передергивать и заметно сгущать краски, в итоге я не вижу способа прийти к чему-то логичному
Это просто вид традиционного досуга, который глобально приносит обществу пользу, не вижу способа убедить сторонников ни в моральности, ни в аморальности происходящего
Ну так можно и охоту на людей узаконить. Какие есть весомые причины против? Нашей популяции это уж точно не грозит, наоборот, пойдёт на пользу.
Это грозит началом войны, в ядерном огне которой мы можем все умереть. А животные не способны нам нанести и соразмерный вред. Это цинично, но такая основная причина того что большие войны уже были очень давно, и после последней уделили огромное внимание международной безопасности. Не сомневайся, если бы так любимые вами животные были бы способны нанести людям урон, в ответ на посягательство на них, то с ними вели бы себя совершенно иначе.
Это грозит началом войны, в ядерном огне которой мы можем все умереть. А животные не способны нам нанести и соразмерный вред.
У Шекли в рассказе «Седьмая жертва» предложен вполне приемлемый вариант.
Не знаю что там, не читал. Но достаточно того что бы любая большая группа была против, изменения каких-либо существующих порядков, и от войны погибнет больше людей чем от всех животных за всю историю вместе взятых.
Я дополнительно обдумал свой тезис вчера, и думаю, что можно утверждать что невозможность нанесения вреда человеческой цивилизации в ответ на эксплуатацию, является основной причиной эксплуатации животных. То есть, обычное право силы.
Я дополнительно обдумал свой тезис вчера, и думаю, что можно утверждать что невозможность нанесения вреда человеческой цивилизации в ответ на эксплуатацию, является основной причиной эксплуатации животных. То есть, обычное право силы.
Есть весомые причины против. Естественный отбор. Общество, где узаконена охота на людей — проиграет обществу где эта охота запрещена. Это и есть причина, по которой на людей сейчас не охотятся, потому что это давно осознали. А вот с животными так не работает, с животными наоборот. Животные — ресурс, и общество, которое использует ресурсы — выигрывает у общества, которое не использует.
Я бы запретил охоту по двум причинам: Во-первых банально для спасения популяции. На северо-западе страны уже почти не осталось диких животных. Банально встретить в лесу лося почти нереально.
А во-вторых из за моральных соображений. Я не понимаю людей, которые с ружьём за 200 т.р. идут на тетерева. Это как в анекдоте:
Я за такую охоту, в которой и у охотника и у жертвы равные шансы. Т.е. вот выкидывают охотника из вертолёта в тайгу с биноклем, ножом и коробком спичек. И вот если в такой ситуации охотник приносит лося, или кабана, или медведя, то вот этого человека можно уважать и называть охотником. А у того, кто из засады с кучей всяких приманок из дорогущего ружья стреляет по уткам, у него просто патологическая жажда убийства ради удовольствия. Им бы к психиатру, а не в лес…
А во-вторых из за моральных соображений. Я не понимаю людей, которые с ружьём за 200 т.р. идут на тетерева. Это как в анекдоте:
Если у тебя есть ружьё за 200 косарей, надо идти, как минимум, на Баскова. Если у тебя есть 200 тысяч, зачем вообще убивать тетерева? Можно нанять киллера, который убьёт тетерева. Причём он не просто убьёт тетерева, а сделает всё так как-будто это самоубийство. И тетерева потом найдут в дешёвом гостиничном номере, вокруг упаковки от таблеток и записка с текстом: «Варвара, меня всё это доконало, больше нет сил платить кредит за наше дупло»
Я за такую охоту, в которой и у охотника и у жертвы равные шансы. Т.е. вот выкидывают охотника из вертолёта в тайгу с биноклем, ножом и коробком спичек. И вот если в такой ситуации охотник приносит лося, или кабана, или медведя, то вот этого человека можно уважать и называть охотником. А у того, кто из засады с кучей всяких приманок из дорогущего ружья стреляет по уткам, у него просто патологическая жажда убийства ради удовольствия. Им бы к психиатру, а не в лес…
В процессе эволюции у диких животных развились ноги, крылья и… зубы, у человека же все это наоборот атрофировалось, но развился мозг. И вот вы предлагаете поединок человека и зверя на территории и условиях второго, где же та справедливость о которой так печетесь?
Я бы запретил охоту по двум причинам: Во-первых банально для спасения популяции. На северо-западе страны уже почти не осталось диких животных. Банально встретить в лесу лося почти нереально.И тут я вас полностью поддерживаю. Лицензии на охоту должны выдаваться исходя из численности популяции, охота без лицензии должна строго наказываться, если вдруг популяция оказалась под угрозой — охота на этот вид должна быть запрещена, уничтожение видов и разрушение пищевой цепочки бывает выливается в что то очень непредвиденное и плохое.
А во-вторых из за моральных соображений. Я не понимаю людей, которые с ружьём за 200 т.р. идут на тетерева.Мораль тут не при чем. А не понимаете — так мы и не требуем, это не для каждого, я вот бобслей не понимаю, и керлинг, и гольф за одно, а кому-то нравится, но я же не пытаюсь это запретить просто потому что не понимаю. Тут вопрос не в стоимости ружья, а в спорте.
Я за такую охоту, в которой и у охотника и у жертвы равные шансы. Т.е. вот выкидывают охотника из вертолёта в тайгу с биноклем, ножом и коробком спичек. И вот если в такой ситуации охотник приносит лося, или кабана, или медведя, то вот этого человека можно уважать и называть охотником.Ну так ставьте себя в равное положение со своей едой. А то яблоко то вы сорвать можете. А вот если вас как дерево в землю вбить — сможете яблочко то сорвать? Людям нравится спорт — так оставьте их в покое.
А у того, кто из засады с кучей всяких приманок из дорогущего ружья стреляет по уткам, у него просто патологическая жажда убийства ради удовольствия. Им бы к психиатру, а не в лес…Это ваше личное извращенное мнение. Охота — это спорт, она была с зари существования людей и она присуща множеству других животных. В этом нету ничего плохого. Или у вас есть научно обоснованные данные о том что охотники — имеют паталогию в виде жажды убийства? Если есть научные работы — давайте обсудим, пока же — это просто пустые слова с попыткой навязать свое идеалистичное представление мира на всех и заставить жить всех по своим предпочтениям.
Не надо запрещать охоту, недалеко то время, когда не станет объектов охоты.
ну, варёную колбасу, сосиски и паштет на первое время можно из такого делать
Только вот в чем вопрос, куда денут всех этих коровок, если вдруг такое мясо станет на порядок дешевле в производстве и на рынке? Корова станет не нужна, содержать дорого. Ровным строем все разом отправятся на убой.
Не разом а в плановом порядке.
Т.е. просто перестанут выращивать новых.
Т.е. просто перестанут выращивать новых.
Так искусственное мясо тоже не в один день заполонит все. По мере того как будут наращиваться объемы производства, будет сокращаться поголовье.
Как минимум остается молоко.
DALwick У большинства людей на планете — непереносимость лактозы так что коровок не так много останется. от общего поголовья.
black_semargl, Loki3000 Если вообще будет заменять (тема с протеиновыми батончиками из молотых сверчков, мне нравилась больше, если честно. оно и проще и дешевле.) А так, если вдруг будет легкий и дешевый способ — то оно наберет обороты большие, и фермеры будут «переоборудовать» хозяйство под это (те кто смогут), а отправить на убой и продать пока есть, чтоб на этом уже начать новое производство, по мне так куда более рациональный подход. чем частичное заменение на фоне постоянного падения в цене. Надо в истории поискать что нибудь похожее, должно быть что то :)
black_semargl, Loki3000 Если вообще будет заменять (тема с протеиновыми батончиками из молотых сверчков, мне нравилась больше, если честно. оно и проще и дешевле.) А так, если вдруг будет легкий и дешевый способ — то оно наберет обороты большие, и фермеры будут «переоборудовать» хозяйство под это (те кто смогут), а отправить на убой и продать пока есть, чтоб на этом уже начать новое производство, по мне так куда более рациональный подход. чем частичное заменение на фоне постоянного падения в цене. Надо в истории поискать что нибудь похожее, должно быть что то :)
Дешевле оно будет только когда объемы производства будут сопоставимы. Если стоимость на порядок дешевле, но покрывает оно 1% от потребности, то никто не будет его продавать дешевле на порядок. Так что процесс замещения будет постепенный, как я и написал выше.
Не забывайте, что люди — млекопитающие, и 100% людей нормально усваивает лактозу как минимум в раннем детстве.
В статье указано что сейчас на Земле примерно 1,5 млрд коров.
Может человекам просто надо ограничить свое размножение и проблемы не будет?
Сейчас оценивают, что 18% выбросов, влияющих на глобальное потепление, идут именно от домашних животных.Интересно, а сколько
выбросов, влияющих на глобальное потеплениебудут производить 9,6 млрд человеков?
Может человекам просто надо ограничить свое размножение и проблемы не будет?
> Взрослая корова, например, испускает около 1200 литров в день, из которых от 250 до 300 являются метаном
Я думаю, что нам очень далеко до таких показателей, какую бы бобовую диету мы не держали.
Я думаю, что нам очень далеко до таких показателей, какую бы бобовую диету мы не держали.
Меня больше заинтересовало другое. Не так давно (в геологическом смысле конечно этого слова) по Земле бегали полчища мамонтов(12Т) и туров размером с современного носорога/слона(3-5Т). По сравнению с этими зверюшками, даже племенные бычки весом с 1-1.2Т просто малютки, средняя корова с своим весом 400-600кг даже упоминания не стоит — это букашка, а вот желудочно кишечный тракт у мамонта тура и современной коровки работает примерно одинаково, что в свою очередь значит что парниковых газов они создавали просто неимоверное количество. Про более ранний период и гигантских травоядных динозавров я вообще молчу, по сравнению с ними мамонты и туры уже букашки. В общем это так информация к размышлению о парниковых газах и травоядной фауне :)
Зачем выращивать в пробирке, если можно создать ГМО-«сою» на которой будут расти настоящие сочные куски мяса.
Первая причина (выбросы метана) — вообще почти не причина, биогаз и всё такое (ну, по крайней мере, в несколько раз можно снизить). Да и основные проблемы от выхлопов промышленности и транспорта отнюдь не от CO2, а от оксидов серы, угарного газа и прочей гадости.
Просто кое-где модно педалить «всемирное потепление» (когда там февраль закончится, кстати?), вот они первым этот бред и поставили, при том, что причины 2 и 3 намного серьёзнее. Такие дешёвые манипуляции сильно снижают впечатление от статьи в целом.
Просто кое-где модно педалить «всемирное потепление» (когда там февраль закончится, кстати?), вот они первым этот бред и поставили, при том, что причины 2 и 3 намного серьёзнее. Такие дешёвые манипуляции сильно снижают впечатление от статьи в целом.
Причина 2 разве не решается factory farming'ом? Там на животное уходит места немногим больше чем это животное физически занимает, а многих животных без особых инженерных изысков можно фармить в несколько этажей, коровы разве что тяжелые для этого.
Касательно земли для корма — думаю если вместо мяса выращивать в лабораториях корм для скота подобными «пробирочными» методами — большую часть земли можно сэкономить, а еще животным по большому счету без разницы какой эта лабораторная еда будет на вкус, следовательно и сделать ее можно будет проще.
А вот причина 3 — это да, рынок, когда мясо будет неотличимо от натурального и дешевле — тогда мы на него и перейдем.
Касательно земли для корма — думаю если вместо мяса выращивать в лабораториях корм для скота подобными «пробирочными» методами — большую часть земли можно сэкономить, а еще животным по большому счету без разницы какой эта лабораторная еда будет на вкус, следовательно и сделать ее можно будет проще.
А вот причина 3 — это да, рынок, когда мясо будет неотличимо от натурального и дешевле — тогда мы на него и перейдем.
2 для коров не решается, там упирается в корм. Дедовский способ с ранчо оказывается оптимальным, особенно если речь про мясо и бычкам надо двигаться
Я к тому что выращивать корм в лаборатории скорее всего окажется гораздо проще чем выращивать вкусное мясо. И разве корове нужно двигаться? Я думал что наоборот, чем меньше они двигаются — тем вкуснее мясо, или я ошибаюсь?
Коровам нужно слишком много корма. Причём это тупо клетчатка плюс некоторое количество зерна. В итоге современное ранчо в южных губерниях выглядит так: по периметру столбы с колючей проволокой под небольшим напряжением, внутри тупо поле с зерновыми… и всё. Пару раз за сезон проезжает трактор, который перепахивает навоз и зёрна. В остальное время этот трактор возит поливалки — и на этом уход за ранчо окончен. Т.е., 1 тракторист и 1 ветеринар на полставки могут уследить за парой тысяч голов. Во всех этих модных вертикальных фермах такой уровень автоматизации будет очень нескоро.
Более того, производство самых дорогих видов мраморной говядины на некотором этапе вообще довольно дикий процесс сравнимый по извращенности с производством фуа-гра
В чем дикость? Мы по сути хотим значительно усилить заданные характеристики и для этого создаем процессы интенсивно влияющие на эти характеристики. Человечество делает это везде, львиная доля технологий основана на таком подходе.
Да я не спорю и с удовольствием ем
Дикость в данном случае в неестественности, сложности и дороговизне процесса
А на выходе — да, вкусно
Ну и еще: если фуа-гра, все же, довольно специфический продукт, не имеющий прямых аналогов, то разницу между крутым вагю и обычной мраморкой от мираторга, все же, оценит не каждый, причем не всегда в пользу первого а цена может зашкаливать за тысячу баксов
Дикость в данном случае в неестественности, сложности и дороговизне процессаНу если так — то да. Такая же дикость как удержание плазмы в токамаке, ядерный реактор или самолет. Неестественно, сложно и дорого. А на выходе — полезно.
разницу между крутым вагю и обычной мраморкой от мираторга, все же, оценит не каждый, причем не всегда в пользу первого а цена может зашкаливать за тысячу баксовРискну допустить что тут очень многое зависит еще от приготовления. Если мясо варить в суп — там еще меньше различий будет. Но я не пробовал мясо за тысячу долларов, поэтому утверждать не могу. Даже если бы пробовал — тут надо двойной слепой тест устраивать среди тех кто заявляет что может различить если есть вопрос. И даже если этот тест покажет что не различить — вспомним аудиофилов.
Не, тут все проще
Уровень мраморности запредельный, это уже что-то между почти салом и хорошей мраморкой
То есть тут даже теста-то не надо, разница видна и понятна чисто визуально еще до приготовления
И, конечно, такое мясо жарится не сильнее medium rare
А все остальное — дело вкуса, сало тоже не все любят, как ни готовь
Да, я тоже не люблю слишком много жира. Просто kobe по несколько сотен долларов за кило есть и с вполне стандартной жирностью, думал речь о нем.
Но тут дело вкуса и спроса/предложения. Черную икру я тоже не очень жалую, но ее тяжело добывать, поэтому она дорогая и добытчики готовы идти на различные ухищрения чтобы эту икру добыть. Так и с мясом. Есть покупатели — милости ради.
Но тут дело вкуса и спроса/предложения. Черную икру я тоже не очень жалую, но ее тяжело добывать, поэтому она дорогая и добытчики готовы идти на различные ухищрения чтобы эту икру добыть. Так и с мясом. Есть покупатели — милости ради.
---Причина 2 разве не решается factory farming'ом?
Я думаю в промышленных фарматах вполне решаемо — если уж научились коровам делать технологические отверстия, пришить к заду шланг тоже не большая проблема.
Я думаю в промышленных фарматах вполне решаемо — если уж научились коровам делать технологические отверстия, пришить к заду шланг тоже не большая проблема.
Коров разводят не совсем так. По крайней мере, в США, если верить курсеровскому курсу мясной промышленности, их разводят в два этапа (не считая молочный откорм): сперва коровки несколько месяцев свободно гуляют, щиплют травку на огромном количестве мелких частных фермочек, а потом — отжираются кукурузой и прочим комбикормом на гигантских комбинатах, в тесноте.
Вся эта история с «дефицитом еды» кажется надуманной. Сколько сейчас народу в развитых странах занимается фермерством? Около 1%, да? Посмотрите на использование земли — куча пустых плодородных земель. Более того — половина обитателей Гиктаймса и корову-то живую 100 лет уже не видели. Ресурсов ещё — валом.
Да тут вся статья левая.
Выращивать животных оказывается неэкологично и вообще коровы источник парникового эффекта XD Биллу Гейтсу не хватает мест под пастбища XD На гурманов не рассчитываем, будем продавать фуагру тем, кто не пробовал XD Посмеялся бы, если по первому каналу или рентв показывали, а не по гиктаймс.
Выращивать животных оказывается неэкологично и вообще коровы источник парникового эффекта XD Биллу Гейтсу не хватает мест под пастбища XD На гурманов не рассчитываем, будем продавать фуагру тем, кто не пробовал XD Посмеялся бы, если по первому каналу или рентв показывали, а не по гиктаймс.
Ну вот насчет фуагры, кстати, тема спорная
Я лично пробовал и мне нравится
Посмотрите цены в столичных магазинах, например
Я не большой моралист, но стань тут цена на порядок ниже — я бы с удовольствием потреблял этот продукт с некоторой регулярностью, а многие действительно бы первый раз причастились
для сравнения надо посчитать сколько все 7,5 млрд людей надышат углекислого газа и напукают метана. и сравнить какова от них польза. может людей тоже пора заменить на искусственных?
кстати, если не будет коров, где будем брать навоз для удобрения грядок на даче?
кстати, если не будет коров, где будем брать навоз для удобрения грядок на даче?
Ехал я как-то поездом в Воркуту. Там на подъездах дорога довольно долго идет по тундре. Лишайники, кустарнички — ничего выше десяти сантиметров над землей. И мой случайный попутчик, изрядно поддатый, поскольку что еще делать в поезде, театрально простирая руки в сторону окна, восклицал.
— Пустота, одна пустота! А земля-то лежит, земля-то, она хлеба просит!..
— Пустота, одна пустота! А земля-то лежит, земля-то, она хлеба просит!..
Так не надо смотреть на Воркуту. Надо смотреть на Африку + солнечные электростанции + проекты типа Великой Рукотворной Реки. + 130 000 га пахотных земель! Технологии уже сейчас дошли до того, чтобы из пустынь делать сады. Просто это ещё мало кому нужно, ибо и самих садов пока хватает.
С таким дополнением я скорее соглашусь. Но это не «куча пустых плодородных земель», а набор «сделай сам за олимпиард». Тундра тут ничем не хуже, вот ка-ак грянет глобальное потепление, так сразу там хлеба заколосятся. Ну или если самим подогреть.
Технологии уже сейчас дошли до того, чтобы из пустынь делать сады.
Технологии дошли до того, что из Аральского моря сделали солончаковую пустыню. :(
(при том, что обещали сделать из пустынь Кара-кум и Кызыл-кум
Человеческий фактор не определающий в этом геологическом явлении.
А можно тут чуть подробнее?
Я по аридным системам не специалист, но вроде как общепринятым считается мнение, что Арал загнулся из-за разбора рек на полив хлопчатника.
Я по аридным системам не специалист, но вроде как общепринятым считается мнение, что Арал загнулся из-за разбора рек на полив хлопчатника.
Да я как бы то же не спец.
Товарищи и знакомые из ИО РАН провели там серию экспедиций, направленных на изучение сего явления, а ещё проводили исследования одного озера (в ближайшем будущем будет здесь статья об этом...) и привлекали спецов одной конторы, которые так же проводили исследования на Арале.
Дык вот две назависимые группы, на мой вопрос «преобладал ли человеческий фактор в этом событии», ответили «нет, не преобладал, уровень сего моря снижался и возвращался к прежнему состоянию много раз...»
Свидетельством этому факту, являются обнаруженные на высохших участках (не самых мелких) исторические постройки…
Товарищи и знакомые из ИО РАН провели там серию экспедиций, направленных на изучение сего явления, а ещё проводили исследования одного озера (в ближайшем будущем будет здесь статья об этом...) и привлекали спецов одной конторы, которые так же проводили исследования на Арале.
Дык вот две назависимые группы, на мой вопрос «преобладал ли человеческий фактор в этом событии», ответили «нет, не преобладал, уровень сего моря снижался и возвращался к прежнему состоянию много раз...»
Свидетельством этому факту, являются обнаруженные на высохших участках (не самых мелких) исторические постройки…
Ненапечатанное местоимение «мы» несколько изменило смысл :)
Должно было быть так:
… а ещё мы проводили исследование одного озера…
Мы, это наша исследовательская группа…
И мы привлекали спецов по определённым направлениям…
:)
Должно было быть так:
… а ещё мы проводили исследование одного озера…
Мы, это наша исследовательская группа…
И мы привлекали спецов по определённым направлениям…
:)
Любопытно.
Беглый гуглеж выдал такую цитату:
Беглый гуглеж выдал такую цитату:
Из краткого анализа флоры и фауны Аральского моря можно сделать заключение не только об очень большой качественной (видовой) бедности, но и об отсутствии здесь наиболее характерных компонентов реликтовой каспийской фауны — ракообразных, моллюсков и рыб, за исключением немногих форм.При этом насчет современного состояния мнение вроде как единое. Впрочем, ладно. Буду знать, что есть и такая трактовка, спасибо.
Эту качественную бедность можно объяснить только тем, что сравнительно небольшое Аральское море пережило в своей истории настолько значительные колебания гидрологического режима и, в частности, солёности, что даже выносливая каспийская фауна в подавляющей массе в нём вымерла.
Не 10 см, несомненно. там даже грибы выше) До метра и выше. В самой Воркуте, если посетить центральный городской парк, да и вдоль центральных улиц, вполне заметны даже деревья до 3-4 метров высотой, типа ольхи или ивы. Но все деревья там — только и исключительно искусственные посадки. Остальная растительность — максимум кустарники.
И в Воркуте, по крайней мере до середины 2000-х ещё существовало, с советских времён, коровье стадо, чьё молоко шло в местные детские сады. Лето там короткое, но очень солнечное, длиннейший световой день.
Но пшеница или даже рожь не вырастут, это да. И растительность там высокая только в долина рек, в т.ч. и реки Воркуты.
И в Воркуте, по крайней мере до середины 2000-х ещё существовало, с советских времён, коровье стадо, чьё молоко шло в местные детские сады. Лето там короткое, но очень солнечное, длиннейший световой день.
Но пшеница или даже рожь не вырастут, это да. И растительность там высокая только в долина рек, в т.ч. и реки Воркуты.
Э-э… Грибы до метра, это все же некоторая гипербола :)
Я описывал вид из окна поезда в момент произнесения ключевой фразы. Возможно, надо было это как-то указать точнее, и я зря поэкономил на словах.
Вообще-то я немножко знаю про тундровую растительность, в том числе про долинные кустарники и реликтовые леса. Я туда, если что, как ботаник ехал. На разовую работу, правда, так что краеведа из меня не получится.
Я описывал вид из окна поезда в момент произнесения ключевой фразы. Возможно, надо было это как-то указать точнее, и я зря поэкономил на словах.
Вообще-то я немножко знаю про тундровую растительность, в том числе про долинные кустарники и реликтовые леса. Я туда, если что, как ботаник ехал. На разовую работу, правда, так что краеведа из меня не получится.
куча пустых плодородных земель
Подскажите, где, например.
Наверное, люди идиоты, что даже в Сибири, как только вечная мерзлота немного растаивает — сразу распахивают.
Да какая там Сибирь
Поволжье простаивает
В Татарстане огромные незасеянные территории, в том числе из тех, что в советское время вполне обрабатывались
А все потому, что нерентабельно, проще вложиться во что-то другое, если регион представляет такою возможность, вот и пашут Сибирь
И при этом тот же Татарстан еще и немелкий экспортер сельхозпродукции
То что малый процент занимается фермерством, говорит только о том что продуктивность этого труда стала выше чем при феодальном строе. Куча пустых плодородных земель? Где? Там где нет никакой инфраструктуры и куда добраться можно только по воздуху? Запустите что ли ради интереса гуглмапс и покрутите в режиме спутниковой карты над Европой, она практически вся заполнена или городами или аккуратными прямоугольниками возделанных земель + немного лесов и гор, а так же водоемов.
Вопрос не в занятости, а в земле. В Европе, например, в фермерстве занято около 2% жителей, а сами фермы занимают 40% суши, а в некоторых странах и все 70.
Перечитал статью, и вдруг понял — она чуть больше чем полностью лицемерна.
Например утверждение
1. Мы не хотим есть мясо животных, но хотим мясо из пробирки. И оно должно быть идентично реальному.
Почему? Зачем?
Что мешает этим сторонникам продвигать поедание белков, жиров и углеводов в виде порошка с любой вкусовой добавкой? Хоть банан хоть говядина, уже доступно и уже производится. (Возражающим — Да, я пробовал. Вполне годно на вкус, если брать достойные фирмы.)
2. Парниковые газы не хотим, но используем самое не эффективное средство передвижения — самолёты.
Если это не пустые слова — откажитесь от личного авто и авиаперелетов. Поезда, паромы и общественный транспорт на порядок эффективнее, но где движение за запрет этого «предмета роскоши»?
Остальное уже упомянули ораторы выше.
Например утверждение
1. Мы не хотим есть мясо животных, но хотим мясо из пробирки. И оно должно быть идентично реальному.
Почему? Зачем?
Что мешает этим сторонникам продвигать поедание белков, жиров и углеводов в виде порошка с любой вкусовой добавкой? Хоть банан хоть говядина, уже доступно и уже производится. (Возражающим — Да, я пробовал. Вполне годно на вкус, если брать достойные фирмы.)
2. Парниковые газы не хотим, но используем самое не эффективное средство передвижения — самолёты.
Если это не пустые слова — откажитесь от личного авто и авиаперелетов. Поезда, паромы и общественный транспорт на порядок эффективнее, но где движение за запрет этого «предмета роскоши»?
Остальное уже упомянули ораторы выше.
я правильно подозреваю что это по сути РАКОВЫЕ клетки?
Вы немного предвосхитили мой комментарий.
Я дилетант в медицине и биотехнологиях, но скажите, разве не эффективнее для выращивания мяса в пробирке использовать раковые клетки? Они агрессивно размножаются, не дохнут, устойчивы к внешним воздействиям. Как там поговорка про бизнес и 300% прибыли?
А как мой организм себя поведет, если я буду кушать такое мясо? У меня нет ответов, я сомневаюсь.
Я дилетант в медицине и биотехнологиях, но скажите, разве не эффективнее для выращивания мяса в пробирке использовать раковые клетки? Они агрессивно размножаются, не дохнут, устойчивы к внешним воздействиям. Как там поговорка про бизнес и 300% прибыли?
А как мой организм себя поведет, если я буду кушать такое мясо? У меня нет ответов, я сомневаюсь.
Есть видимо проблема с тем, что раком можно заразиться. Была тут статья про исследования передачи рака через раны у тасманских дьяволов, если не ошибаюсь.
Это немного не то. Они же кусают друг друга и в раны может попасть и слюна и кровь и прочие биологические жидкости.
Мы же не собираемся есть это мясо сырым, правда?
Есть метаанализы, которые говорят, что от потребление красного мяса коррелирует с повышенной вероятностью смерти
Однако опять-таки, есть и другой, который говорит, что не всё так страшно.
Так что не думаю, что критерий «рак-не_рак» тут играет такую уж большую роль.
Тем более, как сказали выше — в желудке всё равно разобьётся на аминокислоты. Если б оно так всё легко передавалось по горизонтали — мы б ничего безопасно съесть не смогли, предварительно не разрушив до аминокислот ещё вне организма. Но ЖКТ ныне здравствующих особей прекрасно с этим справляется. :)
Мы же не собираемся есть это мясо сырым, правда?
Заголовок спойлера
А что происходит с геномом во время варки/жарки — страшно представить, однако повального заболевания раком нету.Или, упаси господи, вводить его элементы внутривенно или ещё как-то!
Есть метаанализы, которые говорят, что от потребление красного мяса коррелирует с повышенной вероятностью смерти
Заголовок спойлера
Однако опять-таки, есть и другой, который говорит, что не всё так страшно.
Заголовок спойлера
Total red meat intake of ≥0.5 servings/d does not negatively influence cardiovascular disease risk factors
Так что не думаю, что критерий «рак-не_рак» тут играет такую уж большую роль.
Тем более, как сказали выше — в желудке всё равно разобьётся на аминокислоты. Если б оно так всё легко передавалось по горизонтали — мы б ничего безопасно съесть не смогли, предварительно не разрушив до аминокислот ещё вне организма. Но ЖКТ ныне здравствующих особей прекрасно с этим справляется. :)
Да нет, вполне нормальные.
В любом случае кислота в вашем желудке оставит только аимкислоты
В любом случае кислота в вашем желудке оставит только аимкислоты
любая клетка имеет лимит по делению, переходя который она становится раковой.
Не совсем. Даже в обычном человеке 80кг клеток, произошедших из одной. И они вобщемто остановилися вросте исключительно потому, что поменялся гармональный фон.
Раковая просто не слушается нормальных механизмов регуляции, которые при производстве мяса будет направленны на максимально быстрое размножение.
Или вы считаете, что клетки чинящие ваши порезы и слизистую желудка(беспрерывно) — тоже раковые?
Раковая просто не слушается нормальных механизмов регуляции, которые при производстве мяса будет направленны на максимально быстрое размножение.
Или вы считаете, что клетки чинящие ваши порезы и слизистую желудка(беспрерывно) — тоже раковые?
Хуже, там СТВОЛОВЫЕ клетки, то есть из них что угодно получиться может, хоть говядина, хоть свинина, хоть звездолет рейфов, никто не знает, сюрприз в каждой котлете.
Цифры какие-то неосторожные, потолочные даже: «Около 70% бывших лесов Амазонки теперь вырублены под выпас животных.» ШТА!
Я всегда знала, что поедая бургеры и стейки помогаю человечеству выжить.
Простая же вещь — при падении стоимости выращенного мяса ниже стоимости натурального у населения вырастет процент питания белком. Тут сидят айтишники, в целом зарабатывающие сильно выше средней зарплаты у населения. Нам тяжело понять проблемы людей, которым не хватает денег на еду… Тем более — на мясо. Какая тут разница — какой у него вкус…
Неужели никто не подумал, что при росте населения, которое состоит ниразу не из принцесс, даже при снижении популяции одного вида, растущая популяция другого тоже будет пердеть?
Или как в той сказке — налог на воздух… выпускаемый? =)
Но тогда получается придется имплантировать газовые счетчики исходящих на выходе…
Или как в той сказке — налог на воздух… выпускаемый? =)
Но тогда получается придется имплантировать газовые счетчики исходящих на выходе…
Я раньше занимался культивацией клеток млекопитающих. По моему опыту, в состав питательной среды всегда входит плазма крови крупного рогатого скота. То есть, животные все равно нужны, чтобы производить кровь, просто сейчас эта кровь циркулирует в теле самого животного, а тут предлагается ее забирать и использовать для произодства мяса. Но где же профит?
Можно один и тот же объем много раз использовать? Фильтровать, стерилизовать, добавлять питательные вещества?
В лабораторных условиях так не делают, а в промышленных — в теории можно было бы регенерировать среду. Но вот как удалять из нее продукты жизнедеятельности клеток? Нужно что-то вроде искусственных почек. И сколько это будет стоить…
Диализ?
Да, процесс будет напоминать диализ.
Вообще, главный недостаток клеточной культуры в том, что клетки, грубо говоря, гадят туда же, откуда едят. Понятно, что эффективного использования ресурсов в таком бардаке не добиться. В организме такого бардака нет, кровь ведь течет по заданному кровеносной сетью маршруту.
Вообще, главный недостаток клеточной культуры в том, что клетки, грубо говоря, гадят туда же, откуда едят. Понятно, что эффективного использования ресурсов в таком бардаке не добиться. В организме такого бардака нет, кровь ведь течет по заданному кровеносной сетью маршруту.
Я тоже занимался. Есть бессывороточные среды, растёт на них так же, просто они чуть дороже и сложней.
двумерное мясо
Представилась расфасованная нарезанная колбаса. Теперь она будет еще и выращенной
В 2017-м только 30% заявили, что открыты к тому, чтобы включить такое мясо в свою диету
Всего?! Любой бизнес который может расчитывать на 30% американцев проблем с наличием рынка не имеет.
Не очень понятно зачем им выращивать стейки. Маржа и спрос на фарш для бургеров намного выше. И конкурировать проще — сейчас котлеты для бигмака делают из коровьих бровей и подмышек с интенсивной хим обработкой (это просто факт жизни, я сам в мд иногда ем). Любой фарш из нормального мяса не может быть хуже
Ну, четвертая причина как раз говорит нам об обратном, уменьшится сильно популяция животных и их мясо/продукт возрастет в цене до не бывалых небес. Богатые явно будут продолжать их услугами пользоваться.
Одна проблема. Это будет фарш. И отбивное из него не сделать как и шницель :(
Так что замена частичная. В пельмешки или чебуреки сойдёт, а так нет…
Так что замена частичная. В пельмешки или чебуреки сойдёт, а так нет…
В пельменях и чебуреках производители уже давно обходятся без мяса. А для домашних покупать ерундень ни кто не будет. Для этого цены должны быть раз в 10 выше текущих. А они такими не будут, тогда просто все начнут держать на дачах кур.
Вначале — фарш, потом — мясо. Мышечная ткань. Будет несколько дороже фарша. А то получается — сердце вырастить могут, а стейк — нет. Правда, тут к гадалке не ходи, мясо будет водянистое. Мышечных нагрузок на него много не дашь
Только высокая рождаемость в наиболее отсталых странах. В основном это Черная Африка, где нет биотехнологий и проблемы нехватки земли решаются с помощью мачете.
Почему-то напомнило про чудо-микроволновку, генерирующую жареного ципленка в Пятом элементе.
Помню в «Модели для сборки» был фантастический рассказ о том где запретили выращивать натуральное мясо животных. Только синтетические продукты. А спрос на натуральное мясо не исчез. Так стали пропадать люди.
- Жря траву, виганы выделяют метанг — убить всех фиганов, чтобы спасти озоновый слой.
- Говнядина самое невкусное из всех мяс
- Чем есть такое мясо, проще уж синтетику есть от нее хоть не тошнит
- Борются с последствиями, а надо с причиной. Слишком много ненужных людей
Есть знакомый фермер. Когда он начинал денег на животноводство не хватало, выращивал только корнеплоды. За два года на мин удобрениях земля выдохлась и урожайность резко упала. Завели стадо и стали использовать орг удобрения. Урожайность вернулась.
Без севооборота и возврата части органики в почву высокой урожайности не получится. Если исключить животноводство и переложить переработку органики при севообороте на бактерии количество парниковых газов вряд ли уменьшится, а вложения в кап затраты возрастут, что ляжет на себестоимость. Полный отказ от животноводства вряд ли возможен.
Без севооборота и возврата части органики в почву высокой урожайности не получится. Если исключить животноводство и переложить переработку органики при севообороте на бактерии количество парниковых газов вряд ли уменьшится, а вложения в кап затраты возрастут, что ляжет на себестоимость. Полный отказ от животноводства вряд ли возможен.
Хм, я думал у нас уже давно его так делают… нормальных колбасы и сосисок не найти… зачем тратиться на выращивание если можно сои и бумаги натолкать… а еще на исследования деньги тратить, да ну его… Мой опыт употребления современно продукции куда приложили руку современные пищевые технологи весьма отрицательный… по-крайней мере в нашей стране портят да же простейшие продукты такие как сгущенное молоко. Да цель куда тривиальнее, не экологичность, а удешевление.
>В исследовании 2014 года 80% американцев сказали, что не готовы есть мясо, выращенное в лаборатории. В 2017-м только 30% заявили, что открыты к тому, чтобы включить такое мясо в свою диету, и иногда употреблять его взамен традиционному.
Первый опрос проводился среди реднеков/в библейском поясе, второй — в офисах силиконовой долины?
Первый опрос проводился среди реднеков/в библейском поясе, второй — в офисах силиконовой долины?
В России будут продавать китайское поддельное искусственное мясо, сделанное из ХЗ чего.
А вообще — главное, чтоб кошки жрали и не болели.
А вообще — главное, чтоб кошки жрали и не болели.
Как житель села, скажу — мясо из пробирки будут есть только городские, даже сейчас мы стали есть колбас намного меньше, т.к знаем, что мяса производится меньше чем колбасы. Мы сельчане, стараемся ходить в магазин только за тем, чего просто не в состоянии вырастить самостоятельно, хлеб и то многие пекут сами, и я в их числе. Приятного аппетита!!!
Ну не знаю, у меня родственник держит продуктовую базу и сейчас активно развивает свои маленькие магазины по сёлам, т.к. в город уже не залезешь.
Так вот, сельчане больше и больше покупают и колбас из бумаги, и молока, и хлеба. Одни яйца не берут. Грань между селом и городом всё тоньше и тоньше.
Так вот, сельчане больше и больше покупают и колбас из бумаги, и молока, и хлеба. Одни яйца не берут. Грань между селом и городом всё тоньше и тоньше.
А я расскажу совсем противоположную историю.
Маленькое село на 550 человек. В своё время оно развивалось, имело теплицы и сады, завод, фермы, потом пошли лютые 90 где: все(теплицы, завод, фермы,) растащили и закрылся единственный магазин(где продавалось хлеб, крупы, и др) и чтоб что-то купить необходимо было ехать в город. Тогда и достигла апогея домашнее хозяйство… Обрабатывался каждый клочок земли, почти у каждого были 1-2 коровы, овцы, свиньи, куры, огороды где выращивалась овощи и фрукты. Мололи муку и выпекали хлеб, жали подсолнечное масло…
Но потом, 15 лет назад, у людей начали появляться деньги с заработков, и люди сами побросали выпекать хлеб (несмотря что продавался ватный хлеб), и содержать коров, (зная что на всю республику осталось 10-15 молочных ферм), свиней (понимая что в магазине мясо напичканное и перемороженное), выпилили сады и тд. даже вино(о_О) перестали делать и вырубают виноградники если легче купить пиво/вино, (и плевать что там просто порошок разбавленный со спиртом). а так же фрукты и овощи, стали покупать и меньше выращивать.
Так что за 15 лет из сельчан осталось только 10-15% тех кто этим занимался в былых объемах. И это постепенно сходит все меньше и меньше. (также стоит отметить что и население уменьшается). Многим дай волю и не держали бы ничего, а покупали в магазине, но просто на все денег нет, вот и выкручиваются подсобным хозяйством.
Маленькое село на 550 человек. В своё время оно развивалось, имело теплицы и сады, завод, фермы, потом пошли лютые 90 где: все(теплицы, завод, фермы,) растащили и закрылся единственный магазин(где продавалось хлеб, крупы, и др) и чтоб что-то купить необходимо было ехать в город. Тогда и достигла апогея домашнее хозяйство… Обрабатывался каждый клочок земли, почти у каждого были 1-2 коровы, овцы, свиньи, куры, огороды где выращивалась овощи и фрукты. Мололи муку и выпекали хлеб, жали подсолнечное масло…
Но потом, 15 лет назад, у людей начали появляться деньги с заработков, и люди сами побросали выпекать хлеб (несмотря что продавался ватный хлеб), и содержать коров, (зная что на всю республику осталось 10-15 молочных ферм), свиней (понимая что в магазине мясо напичканное и перемороженное), выпилили сады и тд. даже вино(о_О) перестали делать и вырубают виноградники если легче купить пиво/вино, (и плевать что там просто порошок разбавленный со спиртом). а так же фрукты и овощи, стали покупать и меньше выращивать.
Так что за 15 лет из сельчан осталось только 10-15% тех кто этим занимался в былых объемах. И это постепенно сходит все меньше и меньше. (также стоит отметить что и население уменьшается). Многим дай волю и не держали бы ничего, а покупали в магазине, но просто на все денег нет, вот и выкручиваются подсобным хозяйством.
Да у нас до сих пор на селе по всей россии матушке лед заготавливают на озерах и реках так-то. А вообще вкус талой воды особенный, почти как родниковая, холодная и вкусная. Это не вода из общей сети.
Одна корова за год «выпускает» от 70 до 120 кг метана. Метан – один из парниковых газов, как и углекислый газ (CO2).
А сколько человек выпускает в атмосферу планеты углекислоты и метана — страшно представить!
УБИТЬ ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ.
Это приведет к тому, что будут выращивать в подпольных лабораториях человеческое мясо для особых гурманов.
Ничего не имею против вегетарианцев, когда они просто что то там едят и другим в тарелку не заглядывают.
Но есть у меня знакомые вегетарианцы, которые любят заявлять о своей диете громко во всеуслышание и заставляют других чуть ли не насильно отказываться от мяса. Важнейший их довод — что если ты ешь мясо, то ты ешь чей-то труп, этого кого-то убили за тебя (он кстати родился только потому что был предназначен в еду мне так то).
Интересно, а будут ли воинствующие вегетарианцы, которые не едят мясо не из соображений вкуса или аллергии — есть такое мясо?
Но есть у меня знакомые вегетарианцы, которые любят заявлять о своей диете громко во всеуслышание и заставляют других чуть ли не насильно отказываться от мяса. Важнейший их довод — что если ты ешь мясо, то ты ешь чей-то труп, этого кого-то убили за тебя (он кстати родился только потому что был предназначен в еду мне так то).
Интересно, а будут ли воинствующие вегетарианцы, которые не едят мясо не из соображений вкуса или аллергии — есть такое мясо?
Пища недалекого будущего. Как готовят мясо из пробирки и почему мы все скоро будем его есть