Комментарии 795
Какая-то глупость. Типа художникам не следовало существовать? Как вселенная вообще допустила ее рождение? И ведь, что характерно, дослужилась до технического директора.
Художник создает что-то новое, которое кому-то нравится, а кому-то нет. А есть криэйторы, которые раньше креативно копипастили и получали за это бенефиты. Сейчас на себя схожие функции примерили пользователи AI. Только они не сами копи-пастят, а заставляют делать это AI и уже его результат выдают за свой труд. AI всего лишь инструмент. И если инструмент может заменить "специалиста", то такой скрипач не нужен. Заказчики убедились, что не боги горшки обжигают и начали избавлятся от балласта. Благодаря AI, произошло обесценивание неспособных к созиданию "специалистов-копипастеров" и этой прослойке ситуация очень сильно не нравится потому что все банально сводится к вопросам собственности на результат труда.
Художники пользуются референсами. Все они в той или иной степени копипастят. Где вы проведёте границу?
Предложу границу провести по Лувру/Эрмитажу/другим мировым музеям. Вот то, что внутри - то создано художниками. а то, что снаружи - эпитет можно назначить и без ИИ
Допустим кто-то сегодня создал картину. Кто и как должен определять нужно ли её вешать в Лувр/Эрмитаж/другие? :)
эту тему отлично обсосал Пелевин в iphack'е :)
да и в 1+1 стебанулись.
референс: практически - никто, теоритически - специальные люди.
Жан Дюбюффе. "Велосипедист". 1944 г.Аукционная стоимость: 125.000 $
Жан Дюбюффе
Так-то у него есть картины и менее, скажем так, необычные, но вот чтобы прямо фотореализм - это точно не его стиль. Мне кажется, судить о "Велосипедисте" можно только в контексте других работ, как и другие, опять же политкорректно скажу, необычные работы от других, иногда знаменитых, а иногда безвестных авторов.
Тогда что там делают "картины" вида я решил по накурке использовать жидкую краску вместо кокса, а потом чихнул на холст?
Если получилась крутая абстракция и смог себя презентовать -- то, почему бы и нет, можно чихнуть "красками" на холст? Тот же квадрт Малевича, он хоть и ровней, но ведь смог его приподнести )
Какие-то объективные критерии субъективного критерия крутость есть, или можно тупо заливать битмап из /dev/urandom? )
Если нет (а их не может быть по определению) — то ИИ победил.
их не может быть по определению
Да как раз по определению они есть.
Чем больше эмоционального отклика вызывает произведение искусства, тем оно круче. Можете поискать более формальные определения, но в целом всё сводится к степени реакции человека на произведения искусства.
Да, это субъективная оценка, но это та субъективная оценка, которую можно оценить объективными критериями. Одну картину отрейтинговали по воздействию на человека 90 человек из 100 на 8 баллов, другую 50 человек из 100 на 5 баллов. Вот и разница.
Так, а если картина, написаная ИИ, получает много эмоциональных откликов, её тоже в Лувр?
Что вы понимаете под "картина, написанная ИИ"?
Я пока только знаю, как человек с помощью промптов и всяких дополнительных инструментов заставляет ИИ выполнить определенную работу для получения картины.
Если человек смог не кисточкой, а словами описать нечто, что после обработки ИИ вызовет офигенный эмоциональный отклик - почему нет?
А если автоматизируют создание промптов (собственно, уже есть), и вообще устранят из цепочки человека (кроме разработчиков ИИ, которые в искусство могут ни в зуб ногой), но конечный результат будет находить эмоциональный отклик у зрителей, Лувра достойно будет?
Это, на самом деле, уже не просто обозримо, а на пороге.
Как по мне, так вполне достойно пристройки специального зала. А не "выкинуть Рембрандта".
Только, наверное, стоит развить тему валидации эмоционального отклика. Возможно подкаст Ильи Колмановского о суперстимулах будет интересен.
Такой автоматический процесс будет порождать кучу похожих изображений, у зрителей наступит семантическое насыщение, и отклик станут вызывать другие вещи.
Это периодически происходит с видеоиграми, например. Появляется удачная формула (какой-нибудь Fortnite, буквально печатающий деньги) — все студии клонируют удачную формулу — никто в это одинаковое вторичное говно, конечно, не играет, потому что сколько можно.
Эмоции не обмануть, произведение их или вызывает, или нет.
автоматический процесс будет порождать кучу похожих изображений
Эта лемма совершенно не очевидная. Нет, разумеется, можно сделать ИИ, который будет штамповать похожести. Но то, что ИИ обязательно будет всегда штамповать такое, не умея в высокую вариабельность, что это их имманентный признак - совершенно не очевидно.
Но весьма нередко и люди-авторы намеренно эксплуатируют похожее (в своём стиле, сюжетах, героях), ибо это как раз то, что находит положительный отклик у аудитории, заставляя автора, например, продолжать серию с каким-то героем, а не выдумывать принципиально новое.
И с даже с существующими в зачатке ныне генеративными ИИ точно также - порой именно сознательно выбираются те, которые умеют выдавать заранее предсказуемый (и похожий по стилю на прежний) результат, на фиксированных моделях. Потому что это именно то, что нужно запрашивающему!
Главным будет как раз критерий эмоционального отклика. Вообще даже уникальные, высокохудожественные произведения могут насыщать так, что видеть/слышать их уже не можешь... Хотя бы некоторое время. Я как-то попал в ситуацию, когда приходилось часами и сутками слушать классическую музыку. Великолепную (я люблю классику). Но ситуация была такова, что я вынужден был её слышать практически без перерыва на иное. И знали бы вы, как это всё приелось уже через пару-тройку дней!
Потом с месяц не было желания слышать ничего из такого, "отходил" попсой и роком...
Насытиться можно и художественным, это не является критерием, отделяющим стоящее от нестоящего.
то, что ИИ обязательно будет всегда штамповать такое, не умея в высокую вариабельность, что это их имманентный признак — совершенно не очевидно
Согласен, это какая-то моя гипотеза: если максимизировать эмоциональный отклик, получится очень узнаваемый стиль.
Например, иконки игр в гугл плей сторе все одинаковые. Хотя казалось бы.
AI сможет максимизировать запрошенную утилитарную функцию лучше живого дизайнера (предположительно), и еще AI тренируется на этих самых одинаковых примерах. Поэтому я уверен, что предпосылок для высокой вариативности маловато.
Конечно, завтра может выйти новая модель, которая всех поразит и полностью перечеркнет все что я тут написал, но такова уж природа прогнозов.
Забавно, что вы сказали Фортнайт, а не Пабг.
Ну и я случайно начал играть в игры жанра "открытый мир куча форпостов" - с Наемников, и игра отлично зашла. А потом случайно узнал, что был такой варкрай 2 и далее, горизон зеро и прочие. Если бы начал с них - Наемники были бы вторичным проходняком.
Я знаю про PUBG, конечно. Мне хотелось какой-то отталкивающий пример, коммерческое говно без души. :)
Открытый мир с кучей форпостов это интересный жанр, где вторичность — желаемое качество. Скажем, мы с друзьями купили FarCry New Dawn, потому что знали что это практически рескин FarCry 5. Такая жвачка для рук, отдохнуть после рабочего дня. У синглплеерных и кооперативных игр иногда есть это свойство.
Если Ubisoft прямо сейчас не делает новый FarCry, неотличимый от предыдущего, при помощи AI, — им следует начать. Никто не заметит разницы.
(Точная аналогия из поколения моих родителей — книги Дарьи Донцовой и сериалы про ментов.)
В лувр или нет не знаем - там свои критерии могут быть.
Но произведение искусства - разумеется.
Просто по определению, т.к. "произведение искусства" это определение относящееся к произведению, а не к ее автору.
Такого рода голосования просто идеально поддаются самого разного рода накруткам.
Поэтому с определенного момента в музеи начали попадать те картины, которые способны накрутить это голосование. Художественная ценность там спорная.
Художественная ценность там спорная
Художественная ценность Черного квадрата, например, не в хитрой технике калякания-малякания неровного прямоугольника, а в перфомансе, ради которого его рисовали. Был некий символ заложен в том, где он висел, и что висело рядом, и что напротив. А качество работы над самой картиной - ну, возможно, над рамкой в багетной мастерской больше напрягались.
Тут смотря что понимать под художественной ценностью.
Я могу переформулировать - под художественной ценностью стал пониматься этот самый перфоманс, скандальность и способность выиграть в голосовании.
Для меня это художественной ценности не имеет. На всякий случай: я не претендую на то, что мое понимание художественной ценности общепринятое и стандартное на данный момент.
Осталось определить, в какой момент это он "стал". А то он может и всегда был, просто это мы задним числом смотря на полотна 16 века им приписываем некие ультрасупер качества. А современники их покупали просто потому что нравится и автор всем известный художник, про которого специалисты говорят, что он крутой
задним числом смотря на полотна 16 века им приписываем некие ультрасупер качества
Таких больше не делают! ;)
Не обязательно именно 16 века. Не обязательно именно прошлого. Сейчас есть много художников, которые работают не на скандальность. Но в экосистему современного искусства они не вписываются, в музеи не попадают, в СМИ не упоминаются, восторга экспертов не вызывают. Это же все связанная система и те же эксперты не забесплатно работают.
У искусства вообще много функций - но что касательно живописи многие просто перестали работать из-за относительной технической простоты. Например банальная передача информации умерла с появлением фотографии. Передача идей и пропаганда умерла с появлением кино и телевидения. Вместе с ней и развлекательный элемент. Состязательный элемент умер когда мастерство художников выросло настолько, что никто не может отличить работу рядового ремесленника от работы великого мастера по уровню технического исполнения. Ничего нового технически в профессии давно уже нет почти век может и больше (импрессионисты например были новшеством).
Но именно художественную ценность я бы определил как передачу красоты этого мира и лучшего что в нем есть. Ну или возможно передачу и сохранение наших представлений о лучшем в этом мире и его красоте.
И вот именно ее гипертрофированная тяга к скандальности вымыла с рынка искусства почти полностью и вытеснила на маргинальную обочину, чего в другие эпохи не наблюдалось причем не наблюдалось даже в самых разных странах - ту же средневековую китайскую или японскую живопись взять, постоянно смотрю каналы о ней, и в ней это есть при всех культурных различиях.
А она, как по мне, самое важно - остальное вторично. Причем независимо от области - тот же программный код может быть красивым и даже промышленный дизайн.
Передача идей и пропаганда умерла с появлением кино и телевидения
Сириусли?!
Много вы знаете картин, которые бы играли в современной политике и пропаганде серьезную роль в последние полвека? Никто не будет сейчас рисовать такое а если и нарисуют то эффект будет близкий к нулю, снимут фильм или сериал или телепередачу
Да я и пропагандистских картин из прошлых веков не сказать, что много знаю.
Разве что плакаты, но это особое направление.
Кстати, было бы интресно узнать механизм использования приведенной вами картины. Пропаганда - явление массовое. Ее возили по городам и весям и толпам людей показывали?
Так я же ссылку дал, чистой воды политическая агитка, при этом хорошая картина
>Впервые «Свобода, ведущая народ» была выставлена в Парижском салоне в мае 1831 года, своими впечатлениями о котором, как и о картине в частности, поделился Генрих Гейне[5]. Она была восторженно принята публикой и тотчас приобретена государством за 3000 франков для тронного зала Люксембургского дворца, чтобы служить напоминанием «королю-гражданину» Луи-Филиппу I о революции, благодаря которой тот пришёл к власти. Этим планам не суждено было сбыться и, провисев несколько месяцев в музейной галерее дворца, картина была убрана из-за политической провокационности.
>После июньского восстания 1832 года картину вернули художнику, с разрешением отправить её на хранение своей тёте Фелисите. Революция 1848 года вновь позволила широкой публике увидеть «Свободу», а в 1855 году она была выставлена в Парижском салоне. В 1874 году картина вошла в собрание Лувра.
Ну вот сейчас можно себе представить картину например по итогам выборов с Трампом которую будут обсуждать по телевидению, во всех блогах, потом повесят в белом доме как напоминание Трампу о том откуда пошло его президенство, а потом из-за политического резонанса уберут в запасник, а после революции снова вынут?
Тут примерной аналогией может быть недавнее кино про Гражданскую войну в современной америке, вот оно произвело схожий политический резонанс на публику.
А картину даже если нарисуют никто не заметит.
Саму картину не рискну здесь размещать, времена нынче пуританские как и кто на голую женскую грудь отреагирует сказать сложно.
Видимо мы разный смысл вкладываем в понятие "пропаганда".
"приобретена государством за 3000 франков для тронного зала Люксембургского дворца, чтобы служить напоминанием «королю-гражданину» Луи-Филиппу I о революции, благодаря которой тот пришёл к власти" - шуму наделала, безусловно. Но в моем представлении это не про пропаганду.
И, разумеется, эффект от кино/ролика будет выше, нежели аналогично показывать только один статичный кадр с картиной.
Банальная вики
Пропага́нда (от лат. congregātiō dе рrораgаndā fidē — конгрегация распространения веры[1]) — распространение взглядов, фактов, аргументов, слухов, информации (включая искажённой) или заведомо ложных сведений с целью формирования нужного общественного мнения и манипулирования общественным сознанием
Эта картина явно "распространение взглядов, фактов, аргументов, слухов, информации " с "целью формирования нужного общественного мнения"
Или вы имели в виду то, что она правильные и хорошие идеи пропагандирует? Так попаганда может и правильное и неправильное пропагандировать.
Как еще одним словом назвать "распространение взглядов, фактов, аргументов, слухов, информации " с "целью формирования нужного общественного мнения"?
попаганда
Великий могучий. Стоит пропустить одну букву, и столько смысловых оттенков сразу
Я имел ввиду распространение. Массовое. А не напоминание королю/Трампу
Ну да ладно.
своими впечатлениями о котором, как и о картине в частности, поделился Генрих Гейне[5]. Она была восторженно принята публикой
Ну возможно они не вызывают восторга экспертов именно потому, что как искусство они неинтересны. И дело тут совсем не в скандальности. Так-то мой сосед-алкоголик может каждый день скандалить, он от этого всемирно известным художником не станет, нужно что-то ещё )
Неинтересны кому? Мне например интересны. Знакомым и родственникам тоже. Подозреваю они были бы интересны значительной доле населения, которая о них никогда не узнает. Чтобы узнали надо попасть в СМИ, музеи и так далее. Для этого нужна высокая оценка экспертов.
Неинтересны тем, кто является основными потребителями искусства.
Я понимаю, что здесь есть некий замкнутый круг и возникает ощущение заговора. Но так во всём в современной массовой культуре, не только в искусстве. Практически в любой сфере, чтобы делать что-то крутое, нужно много ресурсов, а чтобы иметь много ресурсов - надо чтобы тебя признали достойным иметь эти ресурсы люди, у которых уже ресурсы есть. И как вырываться из состояния недостатка ресурсов - непонятно :)
>Я понимаю, что здесь есть некий замкнутый круг и возникает ощущение заговора.
Большая часть видов современного искусства все-таки имеет возможность поддерживать ниши, рассчитанные на разную аудиторию и на разные потребности людей. В основном просто за счет общего размера аудитории и финансовых потоков. Есть инди игры там Starde Valley или Spiritfarer да хотя бы даже Civilization. В аниме есть условные там Сейлор Мун и Наруто - а есть Альянс Серокрылых или Мушиши и жанр ияшикей в целом.
Живопись же провалилась в крайне узкую нишу и растеряла большую часть вспомогательных функций, которые могли бы эту нишу расширить.
В итоге крутится в бесконечном цикле скандальности, так как это единственный способ в этой узкой нише заработать всем причастным.
По поводу художественной ценности - почему именно красоты и именно лучшего? Вот были реалисты - они считали что надо передавать всё, как есть, чем ближе к тому как есть, тем круче. Сюрреалисты считали, что наоборот, чем дальше от реальности, тем круче. Романтики считали как вы, что надо вынуть из мира красоту и изобразить, а все уродливое и негармоничное выкинуть, не было его. Дадаисты например считали, что чем абсурднее, тем круче. И так далее
Почему из всех взглядов на цели и задачи искусства вы выбираете именно красоту?
Относительно реалистов - их заместила фотография. Но передача реальности как она есть - это уже информационная функция, а не художественная.
Что же касается вашего главного вопроса - я долго думал как на него лучше ответить и понял что ответ по большому счету один - потому что мне это кажется естественным и правильным, соответствует поим эстетическим представлениям и взгляду на жизнь.
А что важно в искусстве для вас?
Для меня важны яркие ощущения. Их может дать и красота, и уродство, и обыденность, что угодно. Главное - нетривиальность, наверное. Чтобы это было что-то, чего я раньше не видел/не думал/не чувствовал
Попробуйте под таким углом посмотреть на современное искусство - тогда там очень много интересного :)
Имеем как минимум уже две разные точки зрения. Мне например яркие ощущения сами по себе не нужны. Я и фильмы ужасов принципиально не смотрю например.
Как из этого вывести какие-то объективные величины? Наверное только статистическим опросом и у меня есть такое ощущение что мою точку зрения разделят очень и очень многие.
Хотя я еще конечно подумаю над возможностью сформулировать аргументы более объективно.
Объективный (не зависящий от субъекта) критерий, по вашему — выражение субъективного восприятия? )))
Ой-вей…
Порнография тоже может давать сильную эмоциональную реакцию. Тоже запишем в искусство ?
Некоторый косплей вполне можно.
Скорее все-таки физиологическую.
Один человек однажды сказал, что если автор назвал свою работу искусством -- то это искусство. Это может быть невероятно плохое искусство. Это искусство может не нравится никому, включая автора. Но это искусство.
Но он использовал английский, и, возможно, в русском языке есть иное устоявшееся определение слова искусства.
Это может быть невероятно плохое искусство. Это искусство может не нравится никому, включая автора. Но это искусство.
Доктор Дью называл плохое искусство «исхуйством»
А как он объективно определял плохое искусство? Или он просто называл так искусство, которое не нравилось лично ему? :)
Это уже второй вопрос, о котором он вообще не говорил. Он просто сказал, что всё, что названо искусством -- искусство. А потом уж каждый сам для себя решает хорошее это искусство или нет, нравится ему это искусство или нет. Если есть объективный способ сказать какое искусство плохое -- хорошо! Но менее искусством оно от этого не станет.
Хорошо. Возможно, этот новый термин когда-нибудь войдёт в широкое употребление.
А на какого человека? Я бывал на выставках мусора, который называли картинами. У меня ничего, кроме скуки, они не вызвали.
Получается, нужно позвать не менее, например, 1000 человек из разных мест, с разным уровнем образования и материального достатка, и попросить их оценить картину. При этом, нужно каким-то образом исключить влияние сторонних факторов, таких как шикарный интерьер выставки, то есть людей нужно звать в специальное белое помещение без окон и мебели, и с белыми стенами. Как мне кажется, очень дорого так картины оценивать.
Наглядное и уже дежурное непонимание художественной концепции квадрата Малевича от незнающей аудитории - ничего необычного.
Вот тут ключевой вопрос - это реально знание или самопиар, реклама и попытка завысить свою репутацию и продать свои услуги и продукт подороже.
В политике и массе других областей вроде того же инфоциганства регулярно встречается именно второе.
Не вижу ни одной причины, по которой то же инфоциганство не может встречаться в искусстве.
Ну так напиши "им незнающим и убогим" вместо срачей, снизойди ))
Напомню, что знаменитый квадрат Малевича - изначально декорация к спектаклю "Победа над солнцем". В этом контексте он и имеет смысл, как полное противопоставление круглому и яркому солнцу.
Вне контекста спектакля он смысла, конечно же, не имеет.
Сам спектакль очень показателен. Это, в сущности, сама по себе наглядная демонстрация того, что получится, если до конца пройти по дороге морального и философского релятивизма.
Рекомендуемое чтиво на тему:
Николай Бердяев, "Конец Ренессанса" - это попроще, о том, что не так с современным искусством и почему так получилось
Владимир Мартынов - "Конец времени композиторов" - эта книжка сильно сложнее и исследует вопрос конкретно применительно к музыке, зато гораздо глубже.
Николай Бердяев, "Конец Ренессанса"
Если бы не год издания, подумал бы, что передо мною выхлоп ChatGPT. Сплошной поток сознания. Вдобавок автором всё "объясняется" божественным промыслом, а все проблемы видятся результатом отрыва человека от Бога и религиозных ценностей. Что ни строчка, то просто сидишь с фейспалмом...
Автор настолько оторвался от реальности, что даже не понимает, что Ренессанс произошёл вовсе не потому, что Бог ниспослал на землю целое стадо гениев, а лишь потому, что в обществе по ряду причин появилось достаточное количество ресурсов, чтобы обеспечить условия для обучения и работы деятелей искусства.
Словом, информационный мусор, интересный разве только историкам.
А ведь GPT и на этом обучался. А такого мусора что в литературе, что в интернете - мегатонны. Потом удивляются еще...
Надо же, а мне казалось, что Бердяев писал достаточно доходчиво... Ладно, поясню по рабоче-крестьянски, в двух словах, о чем это его эссе.
Бердяев говорит о том, что искусство, которое мы любим называть "вечным", принципиально должно быть идейно направлено за пределы материального бытия. Искусство, имеющее цель, принадлежащую познаваемому, обречено на деградацию. Грубо говоря, такой аналог теоремы Гёделя. По этой причине, кстати, "натурализм" поныне противопоставляется искусству. Отсюда и рассуждения о Боге - это классическая абстракция непознаваемого. Но я понимаю, что на атеиста упоминание Бога действует слишком возбуждающе и мешает воспринимать все остальное. :)
Еще проще: можно создать великое произведение о любви, но нельзя - о сексе. Не получится. По этой причине и порнография классически не относится к высокому искусству.
Что же до причин Возрождения, то в наши дни, например, ресурсов еще больше, но что-то второго Ренессанса мы не наблюдаем, такие дела. Наоборот, в текущих условиях рост количества ресурсов приводит к стагнации искусства, и Бердяев поясняет, почему.
Что же до причин Возрождения, то в наши дни, например, ресурсов еще больше, но что-то второго Ренессанса мы не наблюдаем, такие дела.
Откуда такая уверенность? У вас просто глаза замылились. Сейчас общество получило столько ресурсов, что начали возникать даже новые виды искусства, никогда не существовавшие ранее. К примеру, кинематограф. Или анимация. Или компьютерные игры.
Причём в создании мультфильма нет ничего такого, что не могло быть сделано в средние века - даже тогда можно было вручную нарисовать 100500 кадров на длинной ленте и вручную прокручивать механической ручкой. Причём даже были попытки что-то такое сделать, но - не взлетело, ибо нужно слишком много ресурсов.
Что же касается традиционных видов искусства, то каждый день создаётся столько произведений, что не просмотреть и за год. Откуда такая уверенность, что там нет никаких шедевров? А ведь даже в эпоху Ренессанса, когда произведений выходило довольно мало, известность к ним в большинстве случаев приходила уже после смерти автора.
Искусство ведь так и работает - создаётся очень много всего, дальше происходит естественный отбор на протяжении многих поколений. Подавляющее большинство отсеивается, и вот что выжило, то и пополняет пул шедевров большого искусства.
Мало того, сейчас, впервые за всю историю, искусство стало доступно массам. Какой процент населения планеты мог наслаждаться шедеврами в эпоху Ренессанса? Хотя бы 1% набирался? А сейчас - больше 50% человечества. Естественно, что создавать то, что "заходит" довольно узкой тусовочке, на порядки проще, нежели создать такое, что зайдёт половине планеты с учётом совершенно разного уровня достатка и разного мировоззрения.
Бердяев говорит о том, что искусство, которое мы любим называть "вечным", принципиально должно быть идейно направлено за пределы материального бытия. Искусство, имеющее цель, принадлежащую познаваемому, обречено на деградацию.
С чего это вдруг? Как раз наоборот, механизмы, лежащие в основе отбора шедевров, достаточно просты и хорошо описаны.
Если кратко, то автор - это поставщик эмоций. Произведение должно цеплять зрителя, вызывать у него эмоциональный отклик, тогда оно получает некоторую начальную популярность. Чтобы охватить максимальную аудиторию, произведение должно использовать довольно ограниченный набор некоторых универсальных тематик, которые хорошо заходят самым разным группам людей.
Далее начинается естественный отбор: произведение должно выдержать проверку временем, оставаясь на слуху сотни лет. Это ещё больше сокращает набор доступных тематик, поскольку общественные нормы изменчивы, и нужно суметь проскочить через все эти изменения.
Тот же секс не работает именно потому, что отношение к нему общества сильно плавает от эпохи к эпохе. Сегодня у нас сексуальная революция, а завтра торжествует пуританство, и произведение, построенное исключительно вокруг секса, закономерно растеряет всю популярность и канет в Лету. Но не потому, что секс "низкий" и "приземлённый", а потому что общество слишком часто и слишком радикально меняет к нему отношение.
Соответственно, пройти такой отбор и стать шедевром может лишь то, что написано на такие темы, отношение к которым в обществе более-менее стабильно.
Но я понимаю, что на атеиста упоминание Бога действует слишком возбуждающе и мешает воспринимать все остальное. :)
Дело в том, что ссылкой на Бога можно объяснить всё что угодно. Вообще всё. Объяснительная сила религии абсолютна - любое явление может быть легко объяснено задним числом, и намного проще, чем с помощью любых научных теорий.
Однако же смысла в таком объяснении примерно ноль, потому что оно не обладает главной практической ценностью - не позволяет ничего прогнозировать. Прогностическая способность подобных теорий близка к нулю, и попытки что-то предсказать с их помощью ни к чему не приводят.
>Тот же секс не работает именно потому, что отношение к нему общества сильно плавает от эпохи к эпохе.
Немного вклинюсь в частичку дискуссии - но с тем же сексом далеко не все так однозначно. "Низкое" искусство с активным использованием сексуальных тем существовало всегда, в самые пуританские периоды. Те же сказки и легенды очень часто активно цензурятся уже в наше время. Недавно читал например про историю 1001 ночи, так там затравка в буквальном смысле повторяет даже не только современные порнофильмы но и мемы о них - ну буквально девушка и куча негров.
Просто сейчас очень часто акцентируется именно "высокое" искусство а условно "низкое" цензурируется и не афишируется, та же ярмарочная культура, народное творчество простонародья, да и фривольные произведения для знати.
Про эмоциональный отклик уже писали. Я лишь попробую пояснить.
Представьте, что вы поапали в компанию накуренных. Они такие радостные, шутят, смеются. А вы чужой на этом празднике жизни, их шуток не понимаете.
Так вот с картинами бывает примерно так же. Их оценивают те, кто находится в схожем эмоциональном состоянии. Или ранее испытывал такое, и картина что-то всколыхнула, зацепила.
Так может быть и с музыкой - какая-то песня из детства/молодости всколыхивает "те" чувства. Как "якорь" в терминологии НЛП.
И для этого не обязательно иметь опыт в точности, как у художника (сидеть на тех же веществах и т.п.). И художнику не обязательно иметь опыт, как у будущего ценителя его картины.
Вспомнилось, что В. Высоцкий не был альпинистом (катание на горных лыжах не считается), но "парня в горы тяни, рискни" очень отзывалась... И шахтером он не был. Но песни его воспринимали, как будто он "свой". Но не все. В некоторых "не попадал", кого-то не цеплял, и это нормально.
Вы картины Поллока видеАІ такое нели? Это немного сложнее чем "чихнул на холст", но очень сходно по духу, о чем говорит само название его техники — дриппинг. И при этом Поллок — один из самых желаемых художников для любой галлереи. Потому что оригинален и эмоционален. Все подобное после него — уже вторично и из-за этого не нужно.
На небольшой выставке художник-абстракционист рассказывал о том, как это делается на примере "одного знакомого", "молодого начинающего никому неизвестного художника" ))) (далее очень упрощенно и наверняка навру в деталях за давностью, но суть такая):
Для начала надо уметь рисовать и где-то отучиться. В теории можно и без этого, но будет сложнее пробиться. За время учебы можно (нужно!) обзавестись связями и знакомствами, которые потом пригодятся.
В начале рассылаются картины в разные музеи/галереи бесплатно. Кто-то (очень малая доля) положит "в запас", на случай, если художник все таки станет известным и картины будут стоить дороже холста, на котором нарисованы. По максимуму поездки на всевозможные выставки (включая всякое мелкое региональное и коллективное), хотя бы отдаленно подходящие по формату/теме. Знакомства с нужными журналистами и критиками.
Потом начинаются продажи, но уже не как безвестного автора, а художника, чьи картины хранятся в музеях "икс" и выставлялись в галереях "игрек", о котором что-то писали и где-то там упоминали. Постепенно цена растет, музеи/галереи вынимают работы из запасников (если еще не выбросили) и вешают у себя, что опять же помогает продажам.
В общем, надо годами вкладываться в свою рекламу и раскрутку, быть "на слуху" и процесс этот постоянный, который надо поддерживать и не пускать на самотек. Хорошо помогает иметь какую-то "фишечку" - особый стиль, стать "любимым художником г-на X", в крайнем случае какой-то скандал устроить, но тут важно не переборщить...
Я читал эссе другого профессионального художника (не мазюкателя), который подробно расписывает механику. К сожалению, я потерял ссылку и не могу больше найти, но своими словами примерно так:
Это схема для ухода от налогов (следите за руками). Ищется некий "художник" (обычно — изначально безвестный, чтобы его "картины" можно было купить за относительные копейки) но плодовитый (чтобы его "картин" было не так уж и мало) мёртвый (чтобы он внезапно не много о себе возомнил и не начал клепать свои "картины" стремительным домкратом) "художник". Скупается некоторое количество его "картин" и хранится у себя в шкафу. В это время проплаченные "эксперты" за относительно небольшие деньги начинают раскручивать, какой гений этот "художник" был, и "как классно иметь его картины". Для вящего подъема хайпа можно пару-тройку картин продать другу-миллионеру по конской цене, чтобы об этом написали все СМИ как подтверждение "ценности" этой мазни (а он вам, конечно же, потом за аналогичную цену продаст из своей коллекции, так что каждый останется при своих). Через несколько лет, когда хайп разогнан, начинаем дарить картины этого "художника" (напоминаю, купленные по пять копеек пучок в базарный день) в разные картинные галереи, указывая, что "рыночная стоимость этой картины — $100500", а эти суммы даров в музеи списываем с налогов. Всё это — ловкость рук и никакого ничего кроме мошенничества.
В качестве характерного примера, если мне не изменяет склероз, в эссе приводился Пабло Пикассо, удовлетворявший всем трём описанным требованиям.
Это схема для ухода от налогов прачечной (следите за руками). Ищется некий "художник" (обычно — изначально безвестный, чтобы его "картины" можно было купить за относительные копейки) но плодовитый (чтобы его "картин" было не так уж и мало)
Это же не про NFT?
Да?
Точно не про NFT?/s
Насколько я понял, основные моменты:
запастись кучей картин по дешевке
раскрутить их, поднять "виртуальную" цену
подарить якобы за огромные деньги
списать это на расходы и сэкономить на налогах с этой суммы
Но тогда это получается "одноразовая" операция. Накрутил-подарил-списал. Вряд ли стоит покупать за огромные деньги, если не ждешь удвоения цены в ближайшие годы. (Другие миллионеры "своего" художника раскручивают).
Неужто на аукционах практически все покупатели - подсадные утки, которым "первоначальный раскручиватель" это подпольно скомпенсирует?
И, самое мне не понятное:
а он вам, конечно же, потом за аналогичную цену продаст из своей коллекции, так что каждый останется при своих
Продажа картин налогом не облагается, что-ли? Вот мы с вами купили по картине, отдав за нее по 1 тугрику, а продали друг другу по 1000 тугриков, С 999 тугриков прибыли каждый разве не должен налог заплатить?
Если бы достаточно было один раз такое провернуть, а потом десятки картин "подарить" - тогда норм, окупится. Но в реальности раскрутка не дешевое удовольствие. а "возвращается" не вся стоимость, а только налог с нее.
Ну т.е. я не спорю, такое тоже имеет место. Но подозреваю, что есть и другие причины.
Ну и до кучи:
Пабло Пикассо любил не платить в заведениях, а делать набросок таксы на салфетке (очень любил своего питомца). Хотя однажды на просьбу расплатиться рисунком ответил, что не собирался покупать ресторан, а всего лишь хотел расплатиться за обед)
На мой взгляд, не очень вяжется с "Пабло Пикассо, удовлетворявший всем трём описанным требованиям", где в требования для начала раскрутки включено "мертвый". И вопрос не в фамилии, а в том, что подобное не редкость.
Эту идею подметил и Сальвадор Дали. Он собирал большую компанию, шел в дорогой ресторан и кутил на полную. Когда приходило время платить, художник широким жестом доставал чек и вписывал крупные суммы. А потом переворачивал и на обратной стороне писал добрые пожелания или маленькие эскизы.
Холодный расчет и потрясающий ход – понятное дело, владельцы заведений не шли обналичивать чеки, ведь теперь у них было сокровище, артефакт от самого Дали!
Вряд ли стоит покупать за огромные деньги, если не ждешь удвоения цены в ближайшие годы. (Другие миллионеры "своего" художника раскручивают).
На всех миллионеров художников не хватало, да и в порядке раскрутки малювателя цеппочки "художник - миллионер 1 - миллионер 2 - миллионер 3 - музей" с накруткой на каждом шаге тоже применялись.
стать "любимым художником г-на X",
После этого фраза Н.С. Хрущева на выставке современного искусства становится просто фразой ясновидящего ))). Ну и путь к признанию в богеме через эту самую голубую простынку уже не кажется чем-то возмутительным.
Чтобы проводить границу по Лувру, надо иметь достаточно денег, чтобы оплачивать такое искусство. Время=деньги. Создание уникального произведения требует времени, а у заказчика обычно запрос "сделай за пятёру по-братски". Обучение живописи - долгий и дорогой процесс, чтобы нарисовать качественный портрет (хотя бы технически музейного качества) нужно 2-4 недели минимум. Сколько стоит 2-4 недели работы квалифицированного специалиста?
Та же история из разряда" сделайте мне авторский рисунок на футболку". Нарисовать на футболке рисунок из интернета будет стоить 5-10000 и займёт 1-2 дня, а авторский... Ну наверное 20-30 000 руб и неделю на разработку эскиза. Кто готов столько платить за рисунок на футболке?
Но если у художника не будет возможности зарабатывать, то он никогда не вырастет до уровня Лувра и заказчиков, готовых оплачивать этот уровень. Как результат - не будет великих художников. Будет ИИ и мигрант, настраивающий печать на футболке за минимальную оплату труда.
Вы полагаете "великие худужники прошлого" таковыми становились, продавая своя поделки начального уровня за нормальные деньги, позволяющие прилично жить и развиваться?
Насколько я помню, многие умерли в нищете, лишь потом их оценили. Отсутствие заказчиков, оплачивающих их "детские рисунки" не помешало.Это уже потом их первые рисунки "подорожали".
Некоторые были "при знати". Ну так и этому ИИ не помеха, "иметь живого художника" будет особым шиком.
Не думаю, что ИИ существенно снизит количество "великих". Не так их много. И великими они становились скорее благодаря случайностям, а не наличию оплачиваемой работы на первых этапах.
И великими они становились скорее благодаря случайностям, а не наличию оплачиваемой работы на первых этапах.
И благодаря этому тоже. Все эти нищие художники, они были хоть и нищие, но художники, то есть их работы плохо, но продавались. Такого, что кто-то после смены на шахте рисовал не было
Огромное количество художников зарабатывали и зарабатывают на жизнь не своими картинами. Особенно в начале свеой карьеры.
Даже если брать известных, то Гоген был брокером на бирже и рисовал в свободное время. Руссо служил в армии и потом работал таможенником. Моне был курьером. Ван Гог торговал. Дали делал рекламу. Матисс был юристом. Дега жил за счёт семейного состояния.
Шахтеров может и не было. Но другие специальности вполне
В 1884 году Гоген переехал с семьёй в Копенгаген, где какое-то время продолжал работать брокером. Однако после того, как стал заниматься живописью всё своё время и бросил работу брокера, из-за отсутствия средств его оставляет жена, забрав пятерых детей[11]. Он вернулся в Париж в 1885 году.
И это при том, что уже в 1876 его пейзажи уже выставлялись в Салоне.
Так может здесь и есть ошибка выжившего - художниками становились и оставались только идейные, а много потенциально великих картин мы не увидели, потому что это не было профессией, которая могла тебя кормить.
Вы же не пишете код бесплатно, надеясь, что его оценят после смерти?
Точно также можно сказать, что доступные всем камеры убили профессию фотографа. Да нет, просто у всех появилась возможность сделать фотографии в любой части света практически бесплатно(300 долларов за китайский телефон, который уже сносно снимает, для домашнего архива так точно), а фотографы стали специализироваться на сьемке, где нужно большее качество. И в результате повысилось как качество домашней сьемки, где теперь не зеркалки 2мп, а мобильники с встроенной пост-обработкой(даже равки уже айфон и клеит вместе и редачит, кто о таком мог мечтать?), так и качество профессиональной, где у нас разрешение современных камер выше пленки, не говоря про дд и остальные характеристики. Нормально все будет с художниками, у всех будет возможность получить бесплатно прикольную картину себя или еще чего-то, а профессионалы дальше будут рисовать для богемы картины по миллионы долларов
Картины для богемы за миллион долларов рисуют дай бог 0,01% художников. А все остальные будут вынуждены сменить профессию.
Насчет прям таки "убить" вопрос спорный, с бы сформулировал иначе - сделает ли это общество лучше если люди вместо фотографии будут заниматься не знаю там развозкой пицыы ну или ломануться в длинную очередь желающих войти в айти.
Фотографов профессиональных стало намного меньше и я например четко понимаю что мог бы снимать намного лучше интереснее если бы занимался этим на полный день, но денег в этой сфере я не вижу.
Так себе критерий качества - возраст картины или имя мастера или название музея. Вот, например, завтра какой-нибудь художник начнет делать своим смартфоном фотографии натуры и превращать их в живописные полотна, проецируя изображение на холст , затем обводя контуры и раскрашивая. Ему тут же вынесут анафему и назовут халтурщиком. А тем временем, множество картин из мировых музеев, созданных в прошые века признанными ныне художниками-классиками были написаны именно так, только с поправкой на технологии древности. Использовалась камера обскура - темная комнатка или ящик с элементарным объективом-дырочкой в одной стенке и холстом, закрепленным на стенке противоположной. Снаружи размещалась ярко освещенная натура, художник сидел внутри с красками и кисточками и старательно обрисовывал перевернутое спроецированное изображение.
Де-факто современные художники без проблем могут рисовать "неизвестные шедевры старых мастеров", не копии даже, и ни один эксперт-искусствовед не сможет отличить их от настоящих работ без химического анализа.
Сходу пруфов не приведу ссылками, но читал истории про подделки и там ситуация была именно такая. Это не гипотетическое рассуждение.
Потому что современные художники обладают доступом к огромной теоретической базе о всех аспектах рисования: светотень, теория цвета, композиция, анатомия, референсы, фото, 3D-модели.
Если подумать, можно соединить какой-нибудь векторный графический редактор, программу для смешивания цветов краски, ЧПУ станок, и рисовать работы станком, только кисти и краски меняй.
Самая известная история такого рода, это история Хенрикуса ван Мегерена, который рисовал в первой половине XX века новые картины Яна Вермеера. И все эксперты признавали эти работы как подлиные, но неизвестные ранее, работы Вермеера. Причем собственные работы вам Мегерена, который рисовал в стиле Старых мастеров, ничуть не хуже, чем когда он рисовал под Вермеера, не признавали и не покупали. А его "Веермеры" порождали сенсации, и за ними стояла очередь сильных мира сего, готовых купить шедевры за любые деньги.
А зачем ее проводить? Она сама проведется. Если заказчик готов платить человеку за его работу, то значит человек делает что-то полезное [для этого заказчика]. Если заказчику проще/выгоднее купить/арендовать ИИ или заплатить условному оператору ИИ, то значит здесь результат лучше, чем то, что делал человек. Впрочем, человеку это не мешает "копипастить для себя", просто доход придется искать где-то еще.
Я могу вставить свое видение. В каком-то прошлом, основную часть ценности художника составляли его механические навыки. Именно умение взять и нарисовать что видишь или что придумал.
Со временем, появились художественные школы, и если учить, то довольно многие могли научиться рисовать, а требование к "идеальности" не стояло на большом рынке. там бы надпись красивую сделать, облака протереть, поправить деве Марии грудь...
Конечно оставался в спросе портрет, иллюстрации, но это это уже было дороже и требовалось не каждому.
Появлялись разные стили, чтобы как-то креативить.
Затем внезапно появилась фотография. И искусство рисование не сразу (ибо привычки и так далее) сильно изменилось. Не то, чтобы оно ушло - появилось кино, мультипликация, рекламные ролики, но требования менялись, никто уже не хотел, чтобы портрет рисовали неделями, а картины годами.
Потом опять автоматизация - появился софт, где анимацию можно было сделать на базе заранее сделанной модели.
Ну и так далее.
Сейчас начинающий художник и художник средней руки, с трудом найдет себя на рынке, ибо нужна или работа профессионала, или можно найти готовое (отсюда столько требований к копирайтам на каждый чих, типа шрифт, иконки, и так далее)
В дизайне собственно уже большинство идей было выдано, и что-то креативить, это в основном перебирать существующие или давно забытые копирайты, а лучше всего звучат слоганы, которые напоминают о чем-то всем известном, давно забытом, но "родном".. И тут как раз AI может надавать вариантов, который кому-то аукнется, без вот той самой механической работы, когда средней руки художник накидывает десяток набросков, выдавая эскизные наброски за "крутой дизайнерский труд".
Во многих профессиях можно найти происходящие изменения.
Сейчас начинающий художник и художник средней руки, с трудом найдет себя на рынке, ибо нужна или работа профессионала, или можно найти готовое
Как будто это что-то новое. Давным-давно, когда картины были в новинку, художники средней руки были никому не ножны, ибо "накой мне эти твои, как ты их называешь, картины?"
А как только картины перестали быть в новинку, появились "старые мастера", и все захотели именно их работы, а не работы молодых.
Это продолжается до сих пор и вряд ли когда-нибудь закончится.
Не существует шедевров самих по себе: они всегда - результат популярности и уровня общественного рейтинга. И даже маркетинга. Например, "Мона Лиза" стала известной много позже своего создания. Да и Бах при жизни не был мировой знаменитостью.
Где вы проведёте границу?
Общество проведёт границу, само. Музаканты не исчезли ни после поялвения радио, ни после появления винила/магнитофонов/компакт дисков/цифрового распространения. Художники не исчезли после появления фотографии и видеозаписи. Хотя многие потеряли источник дохода, потому что технологии их успешно заменили.
Я тут давеча был в старом кинотеатре который был изначально предназанчен для показа немого кино, они перед началом фильма демонстрировали старую брошурку, про то, какое кино со звуком плохое, и звук там плоский, и режиссёру можно не стараться и актёры могут не стараться ибо просто могут все эмоции словами сказать, и вообще работяги кинотеатров остаются без работы из-за этого. Очень забавный экскурс прошлое в контексте новой технологической революции
Да, но музыкантом стало сложнее. Раньше если нужна была музыка -- приглашали группу из нескольких человек. Сейчас в очень большом количестве случаев приглашают одного диджея, который лишь включает новые песни и регулирует громкость. Так что раньше было проще заниматься только музыкой. Сейчас же музыканту наверняка понадобится вторая работа.
С художниками наверняка будет так же.
Глобально, да много рабочих мест сожрут, но есть нюансы. Важно, что замена не будет быстро, а будет тянуться весьма долго и у людей будет время подстроиться под новые реалии. Да, придётся учиться чему-то новому, выходить из зоны комфорта, но разве плохо это? Как минимум это двигает цивилизацию вперёд по моему скромному мнению.
Приведу банальный пример (сидит в голове у меня давно): тонна удобрений и один трактор сколько крестьян (которые раньше вручную от зари до зари пахали и селяли) может заменить? Полагаю, рабочие места в обществе возникают по мере потребности. Так, если бы небыло трактора и удобрений, то для удовлетворения первичной потребности (еда), профессии тех, кто сеит и пашет, были бы гораздо более востребованы и люди заместо занятий другими делами, (например, разработка чертежей на очередную машину по обработке семян или строительство очеодной многоэтажки), занимались бы примитивным ручным трудом по большей части (соответственно и пища бы стоила гораздо дороже). Автоматизируется вообще всё, что возможно, а человек вынужден делать то, что автоматизировать (пока ещё) невозможно. Просто раньше (я не знаю по какой причине) возникло и развилось представление о том, что "компьютер никогда не напишет поэму или не создаст картину", а теперь мы наблюдаем печальные лицы тех, кто в это суждение верил. И наверняка для тех, кто будет жить лет через 100 это суждение выглядит как для нас "никакой трактор никогда не сможет заменить настоящего рабочего крестьянина". А если подумать: ведь просто изменился КПД. Если там, где в древности нужно было 100 человек, там тепепь справится 3 человека + разные технические приспособления. А что делать остальным 97 человекам… ну, ну знаю… как минимум едой их уже обеспечили эти 3 человека. Они могут придумать что-то интересное и полезное, ну или как минимум у них будет больше времени на изучение различных наук, которые приведут к ещё большему развитию. Какой бы ии не был умный, он лишь инструмент, который кто-то сделал для чего-то. И не более чем. Кто-то обязательно будет "у руля".
Эх, надеюсь понятно свою точку зрения написал. Надеюсь кому-то будет интерсное "на подумать".
Да, придётся учиться чему-то новому, выходить из зоны комфорта, но разве плохо это?
Само по себе да, плохо: люди потеряют комфорт, жилье, распадутся семьи, многие умрут если не от недоедания, то от некачественного мед-обслуживания. В целом человечество останется, и может через пару поколений даже станет жить лучше, но вот тем кого уволят здесь и сейчас от этого легче не будет. Даже если смена профессии возможна - это как минимум 5-10 лет нищеты (сначала получения образования по новой профессии, потом работа за еду на стажерских и "джунских" должностях)
Либо все-таки государственная политика по смягчению последствий.
Почему прислуга должна прислуживать олигархам в таком раскладе?
Тогда уж скорее останется кучка варлордов и их личной прислуги. А уж будут ли в их числе нынешние олигархи и уж тем более абсолютно все нынешние олигархи это вопрос открытый.
Поэтому для олигархов такой вариант развития событий не то чтобы супер оптимален. Им скорее интереснее статус кво сохранить.
>Почему прислуга должна прислуживать олигархам в таком раскладе?
Потому что владельцы роботов не будут бесплатно отдавать результаты труда роботов.
Правда? Даже если кто-то приставит им дуло к виску?
Посмотрите на всевозможные революции, хунты, перевороты, социальные катаклизмы и прочее в истории. Как часто после них у власти отказывалась именно экономическая элита?
Я что-то такого не особо припомню. Я бы сказал что в большинстве случаев к власти приходили военные. Иногда религиозные фанатики. Иногда политики-популисты.
Так боевые роботы, если ИИ масово заменит людей во всех сферах о и военную не обойдет.
Только никто не даст частникам контролировать большое количество этих роботов. И всё равно у той же армии их будет больше.
То есть это не так что у олигархов вообще не будет шансов захватить и удержать власть. Но это в любом случае будет лотерея где их шансы будут не особо велики. Особенно если брать каждого отдельного олигарха и его шансы на выживание.
Так зачем им рисковать? Ради чего? Что они выиграют по сравнению со статусом кво или другими относительно "социальными" вариантами?
Боевые роботы будут у правительства, которое они контролируют. При наличии боевых роботов такое правительство перестанет зависеть от поддержки народа - сейчас то оно во многом ограничено тем что состоящая из людей армия может банально не подчиниться приказам. Ну а трансформацию правительства у условиях глобального кризиса можно осуществить банально временно обманув массы, как это произошо у нас в 1991.
Сейчас государство зависит от народа во-первых потому что без него некому будет работать на государство, во-вторых, потому что силовые стрктуры состоят из представителей того же народа и не будут слепо выполнять антинародные приказы.
Ну собственно сюжет звездных войн, только вместо армии клонов армия роботов.
Боевые роботы будут у правительства, которое они контролируют.
Каким образом контролируют? Ну то есть если роботы у правительства, то что помешает правительству использовать их против олигархов? Особенно учитывая что народ уже будет настроен против олигархов?
Давайте переформулирую - у правительства которое является публичной витриной организационной структуры центр управления которой находится у олигархов.
Насчет того как контролирует и почему их нельзя использоваться против олигархов - так это вопрос к абсолютно любой политической структуре в том числе например с публичным центром власти. Ну вот например есть король или диктатор (Ким Чен Ин или Салман ибн Абдул-Азиз Аль Сауд/Мухаммед ибн Салман Аль Сауд) - как он контролирует своих подчиненных? Почему генерал или начальник спецслужбы не может просто взять и убить или свергнуть публичного диктатора силовым образом?
Трансформировать современную развитую демократию в диктатуру не так просто, но тоже возможно. В Германии же удалось.
Понятно дело что никто не будет людям говорить - мы планируем вас опустить в нищету и рабство. Им будут говорить прямо противоположное - что вот в условиях финансового кризиса всеобщее обнищание неизбежно и вызвано объективными факторами, надо усилить контроль и ввести строгие меры для борьбы с кризисом. Собственно сюжет не раз повторялся.
Просто раньше у элиты были весомые объективные причины для сохранения относительно богатого и свободного населения.
у правительства которое является публичной витриной организационной структуры центр управления которой находится у олигархов.
А кто из них рептилоиды?Ну то есть вы считаете что все олигархи в мире(или даже одной стране) смогут договориться между собой(уже ха-ха три раза) и создать какую-то структуру, которая будет как-то(а кстати как конкретно?) полностью контролировать правительство(то есть например в случае с США президента, министров, сенат, конгресс и руководство обеих партий) и всё это в полной тайне от остального мира?
Почему генерал или начальник спецслужбы не может просто взять и убить или свергнуть публичного диктатора силовым
Почему не может. Может. Проблема опять же в том что это относительно рисковое предприятие. И нет никаких гарантий что после убийства удастся удержать власть. А начальник спецслужб или там генерал и так неплохо живёт.
Но иногда некоторые рискуют. И иногда даже умудряются удержать власть.
>А кто из них рептилоиды?Ну то есть вы считаете что все олигархи в мире(или даже одной стране) смогут договориться между собой(уже ха-ха три раза) и создать какую-то структуру, которая будет как-то(а кстати как конкретно?)
Да могут и более того это происходит и происходило множество раз в истории. Просто иногда это происходит публично (например в Саудовской Аравии или России), иногда непублично (в США или Франции) иногда где-то посередине (в Велкобритании).
Могу например задать простой вопрос - вот вдруг узнаете вы что и Байден и Трамп контролируются олигархами или там столь любимыми вами рептилоидами - что вы сможете сделать будучи рядовым гражданином США? Как вы измените ситуацию?
И еще один - а откуда вы знаете, что они не контролируются? Потому что они так публично заявляют и так говорят в СМИ?
Могу задать еще один вопрос - а люди в принципе могут договариваться и организовывать сложные и большие структуры? Например там не знаю корпорацию с несколькими сотнями тысяч сотрудников в подчинения у одного владельца? Или это невозможно в принципе?
Но если вы хотите обсуждать рептилоидов, то я на это не готов.
Например олигархи Северной Кореи или Саудовской Аравии смогли.
Какие олигархи там в тайне от всех пришли к власти и кого и как они контролируют?
Хотя могу например задать простой вопрос - вот вдруг узнаете вы что и Байден и Трамп контролируются олигархами или там столь любимыми вами рептилоидами - что вы сможете сделать будучи рядовым гражданином США? Как вы измените ситуацию?
В одиночку? Никак. Если все об этом узнают? Ну вспомните например недавний штурм Капитолия.
И еще один - а откуда вы знаете, что они не контролируются?
А откуда вы знаете что рептилоидов нет? Верить можно во что угодно. Но явная лажа гораздо более реалистичный сценарий чем тайная ложа.
Могу задать еще один вопрос - а люди в принципе могут договариваться и организовывать сложные и большие структуры? Например там не знаю корпорацию с несколькими сотнями тысяч сотрудников в подчинения у одного владельца? Или это невозможно в принципе?
Организовать могут. Держать в тайне нет.
>Проблема опять же в том что это относительно рисковое предприятие. И нет никаких гарантий что после убийства удастся удержать власть. А начальник спецслужб или там генерал и так неплохо живёт.
Вот уже видно, что это не так просто. А добавить сюда можно еще много факторов подробно расписывать которых я сейчас не имею возможности. Например почему его должны поддержать другие генералы или начальники? Да даже подчиненные? Новым то начальником станет он, а не они. И масса других классических механизмов по которым иерархически структуры живут и управляются.
Абсолютно верно. И эти факторы как раз и играют против вашей теории. То есть попытка захвата власти олигархами очень рисковое предприятие. Нет никакой гарантии что это удастся. Что все олигархи это переживут. Что все в итоге получат свой кусочек власти. Что они смогут её удержать.
Так зачем им рисковать? Что они в итоге выиграют то? Чем предложенный вами вариант будет для них лучше чем скажем вариант когда они просто станут ещё богаче, а в остальном все будут жить так же как живут сейчас?
Моя теория в том, что они ее уже давно захватили, причем везде. Просто в некоторых местах система власти публичная,в некоторых не публичная - смысл при этом один и тот же. Что по моему наглядно подтверждается банальной логикой и вполне общедоступными фактами. Некоторыми исследованиями в том числе видел лет 5-10 назад исследования что после анализа структуры владения и собственности значительного числа мировых компаний ученые пришли к выводу что все они сходятся буквально к 10-15 гигантским центрам.
Никаких рептилоидов здесь нет и не надо - хватает вполне традиционных Виндзоров и Рокфеллеров например. Каково реальное состояние Рокфеллеров? Википедия честно скажет нам
The combined wealth of the family—their total assets and investments plus the individual wealth of its members—has never been known with any precision. The records of the family archives relating to both the family and individual members' net worth are closed to researchers.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rockefeller_family
Грубо говоря извините, непубличная информация.
Но даже по публичной информации можно сделать вывод та же Apple принадлежит вовсе не Стиву Джобсу, а является одним из многочисленных владений Рокфеллеров просто потому что одна из принадлежащих им компаний была инвесторам на само ранней стадии ее создания.
Но до текущего момента у наиболее продвинутых и дальновидных находящихся у власти олигархов было сразу несколько политических и экономических причин давать населению относительное благополучие и иллюзию свободы.
С появлением ИИ и массовых роботов значительная часть этих причин отпадет.
Будут ли они продолжать поддерживать благополучие уже ненужного населения и иллюзию его свободы? Вопрос открытый.
Олигархи здесь конечно абсолютно условное наименование.
Моя теория в том, что они ее уже давно захватили, причем везде.
Интересная теория. Чуть получше рептилоидов, но слегка похуже массонов :)
Что по моему наглядно подтверждается банальной логикой и вполне общедоступными фактами.
Угу. Массоны тоже. Ну по крайней мере куча людей так считает.
Но до текущего момента у наиболее продвинутых и дальновидных находящихся у власти олигархов было сразу несколько политических и экономических причин давать населению относительное благополучие и иллюзию свободы.
Например в Китае, да? Кстати Китай он Рокфеллерам принадлежит или Виндзорам?
Теория о том что вы идете на выборы и ваш голос решает, кто будет править страной и этом надо верить потому что так публично заявляют политики и пишут в СМИ мне кажется менее убедительной. Или у вас есть какая-то другая теория?
Теория о том что вы идете на выборы и ваш голос решает
Мой голос не решает. Мой голос влияет. И да, естественно влияние на это решение у разныx людей разное. И олигарх может на это влиять гораздо сильнее чем я.
Но никакой тайной организации, которая полностью контролирует правительство или даже правительства, при этом не существует. Банально потому что никто не смог бы это удержать в тайне.
>Но никакой тайной организации, которая полностью контролирует правительство или даже правительства, при этом не существует. Банально потому что никто не смог бы это удержать в тайне.
А почему вы так решили? Откуда вы это знаете?
Удержать в какой-то абсолютной тайне о которой не знает никто, кроме каких-то единичных обладательей тайного знания наверное нет. Удержать вне поля зрения массовой публики, СМИ и официальных институтов - на границах маргинальных точек зрения где она утонет в информационном шуме и многолосье - очень даже да, более того это происходит постоянно если немного критически проследить за потоком новостей и политической жизни.
Ну вот собственно мы живем например в стране где официальная пропаганда создает вполне однозначную картину мира в которую верит подавляющее большинство населения. О многих недавних событиях невозможно написать ни здесь публично ни в российском интернете в целом особенно если вы живете в РФ.
То что эта информация всплывает где-то в маргинальных источниках о которых почти никто не знает не меняет вообще ничего - да и там она просто тонет в информационном шуме.
Но Российская пропаганда как и система власти в целом - это очень слабый и отсталый механизм примерно так же как культура и экономика.
Ну вот банальный самый простой пример - вот я с вами поделился этой информацией. Она уже формально не тайна, публично опубликована. Значит ли это что ее удержать в тайне невозможно? Вот же я разгласил тайну.
На самом деле нет потому что вам нужно подтверждение от популярных и общественно признанных источников с репутацией и весом в обществе (ну или что вам нужно? На каких услвоиях вы согласитесь с моей версией происходящего?). А таких источников конечное число и я не вижу ничего не возможного в том, чтобы их контролировать.
Вот выше я приводил пример с состоянием семьи Рокфеллеров. Оно неизвестно широкой публике.
Как вы можете его узнать? Может оно на самом деле маленькое. Может громадное. Но как вы это узнаете?
Вы можете о нем узнать, когда о нем напишут в СМИ как пишут о состоянии Илона Маска например. А если не напишут?
Кто владеет Apple например? Какие конкретные люди и семьи? Как это узнать?
Таких примеров много вплоть до прямо анекдотичных. Например Франция считается одной из стран-победителей Гитлера. Хотя на самом деле она воевала на стороне Гитлера. В этом нет ничего секретного, это есть даже в Википедии, но в публичном поле этой информации нет, в учебниках истории тоже, информация не то чтобы даже скрывается - просто подается в другом ключе. И когда об это первый раз узнаешь возникает ощущение сюрреализма. Хотя тут в принципе речь не идет о каком-то секрете даже.
Когда начинаешь немного погружаться в историю таких примеров возникает масса.
А почему вы так решили? Откуда вы это знаете?
Потому что об этом говорит банальный здравый смысл. Такую масштабную вещь невозможно удержать в тайне хоть сколько-то долгое время. Ну или для этого нужна магия или там инопланетные технологии. То есть привет массоны и рептиолоиды.
Но это в общем-то то и не важно. Верить вы можете во что угодно: в тайную организацию олигархов, в массонов, в рептилоидов, в бога. Но если вы хотите чтобы вас кто-то принимал всерьёз, то неплохо было бы привести доказательства ваших теорий. А их я пока даже близко не вижу.
Ну вот банальный самый простой пример - вот я с вами поделился этой информацией
Вы не подлеились со мной информацией, которая указывала бы на существование такой организации. Вы просто накидали несколько фактов, которые сами по себе вообще ничего не доказывают и не опровергают. И сторонники любой теории заговора вам без проблем накидают таких же "доказательств" для своей теории.
Давайте тогда уж верить что ЛММ существует и управляет миром. У его сторонников хотя бы теория выстроена гораздо лучше чем у вас.
>Но если вы хотите чтобы вас кто-то принимал всерьёз, то неплохо было бы привести доказательства ваших теорий.
А вы можете привести доказательства своих? Ну кроме того что вам так говорят политики и СМИ и вы в это верите на слово не подвергая критическому анализу?
Моя если так выразиться "теория" началась с одного простого наблюдения - что демократия в таком виде как она подается мейнстримной пропагандой - ну там ты идешь на выборы и твой голос решает кто будет править страной - работать в принципе не может на сколько-то больших сообществах. Как только вы выходите за круг людей которых вы либо знаете лично либо о которых вам могут что-то сказать те люди которых вы знаете лично у вас банально недостаточно информации чтобы принять хоть сколько то обоснованное решение. Кто-то меряет это по числу Данбара, кто-то возводит его в квадрат но в любом случае получается цифра не превышающая типичную численность древнегреческого полиса без рабов в 20-30 тысяч человек (и то в то время локальные социальные связи были намного сильнее, я вот сейчас с вами общаюсь, а не с соседями по месту жительства).
Победить на выборах в самом идеальном случае с честными выборами и без силового вмешательства (тут американцы могут много рассказать про Трампа и Кеннеди) - без поддержки СМИ это невозможно, без поддержки партийных организаций тоже, без денег тоже невозможно. Собственно любая политическая деятельность без них невозможна. А деньги принадлежат вполне конкретным людям и вовсе не народу.
Ну а дальше когда факт вранья осознан - попытки понять как же дела обстоят на самом деле с помощью весьма банальных средства - поиска логических противоречий и длительного наблюдения (как в повседневности так и по историческим источникам), долго и последовательно врать намного сложнее чем однократно. И выбор самого простого и реалистичного варианта по бритве Окккама.
Тут можно задать много самых простых вопросов - например является ли невозможным чтобы СМИ и политики врали? Как по мне нет. Очень даже возможно врут регулярно и по самым разным вопросам.
Является ли невозможным существование больших организаций с единым центром управления. Да тоже нет - публичных примеров масса в виде тех же корпораций или стран без демократии.
По поводу концентрации мирового богатства - то вот даже исследование было
"Почти половину мирового богатства контролируют всего 147 корпораций, связанные между собой. К такому выводу пришли ученые Швейцарского государственного института технологий в Цюрихе, проанализировав данные более 43 тысяч компаний, пишет британский The New Scientist. Работа швейцарских ученых принята к публикации в научном журнале PloS One.
Швейцарские ученые опирались на базу данных Orbis от 2007 года, в которой записаны 37 миллионов компаний и инвесторов со всего мира. Из них эксперты выбрали 43 060 компаний, принадлежащих транснациональным корпорациям, и выявили их общие активы. На основе этого они построили модель распределения экономического влияния транснациональных корпораций, в том числе через владение фондами, участие в прибыли. В результате ученые выявили ядро из 1318 компаний с взаимными владельцами: каждая из этих компаний связана с другими компаниями, среднее число аффилированных партнеров составляет 20. И хотя доходы 1318 компаний составили 20% от общемировой операционной выручки, через свои фирмы они владели большей частью мировых «голубых фишек» и предприятий реальной экономики, обеспечивающих около 60% от мировой выручки.
Продолжив распутывать паутину собственности корпораций, команда ученых выяснила, что большинство «нитей» идут от «суперорганизации» из 147 компаний: их активы пересекаются друг с другом, что фактически позволяет им контролировать 40% глобального корпоративного богатства.
«По сути, менее 1% компаний контролируют 40% всей сети», — говорит Глэттфелдер. Большинство из них — финансовые институты. В топ-20 вошли Barclays Bank, JP Morgan Chase & Co, Goldman Sachs, Merrill Lynch, Morgan Stanley, UBS, Deutsche Bank.
"
Можно задаться такими же банальными вопросами - кому на самом деле принадлежит Apple например. Не Ствиву Джобсу и не его семье если что. Или другие крупные компании, которые на слуху. И Microsoft не Гейтсу - у него там все 1,38% акций.
Вы же как заклинания повторяете пропагандистские штампы про рептилоидов.
>Такую масштабную вещь невозможно удержать в тайне хоть сколько-то долгое время.
Как уже писал выше ее не надо удерживать в какой-то абсолютной тайне, ее достаточно удерживать вне поля зрения массовой публики и мейнстримного информационного поля и этого уже достаточно.
И ничего невозможного нет - это повторяется множество раз на примерах самых разных масштабов. Российская пропаганда в этом плане очень хороший пример, пропаганда соседней страны тоже. Достаточно коротко по времени, достаточно топорно, но ведь отлично же работает на подавляющее большинство населения вплоть до того, что люди идут на смерть. Когда такая пропаганда работает столетия и с гораздо более профессиональными организаторами и исполнителями и результаты получше.
Научные исследования в гуманитарной сфере тоже отлично поддаются цензуре - тут наглядным примером может послужить то что сейчас некоторые называют "повесточкой" в западном мире - эксперименты когда сознательно бессмысленные работы в духе модных теорий идеально публиковались и рецензировались были и как всегда никто особо не обратил внимания. Но это опять же самые грубые и лежащие на поверхности вещи.
Экономическая наука уже очень давно инструмент пропаганды - на эту тему есть очень хорошая книга Эрика Райнерта "Как богатые страны стали богатыми и почему бедные остаются бедными".
>Вы не подлеились со мной информацией, которая указывала бы на существование такой организации.
С вами действительно надо делиться информацией о существовании британской королевской семьи например? Она же доступна в Википедии например.
Простой пример - я еще со школы помню информацию о том, что монарх в Великобритании особой власти не имеет, потому что монархия конституционная. Потом это повторялось просто тысячи раз в разных СМИ.
Простой факт о том, что в Великобритании нет конституции тоже можно найти в Википедии, но не в СМИ. Монархия конституционная, а конституции нет. Никого ничего не смущает?
Скрыть существование британского монарха от всех было бы сложно, создать ему в массовом информационном поле образ беспомощности - намного проще. Особенно с учетом того, что верхушка власти - это не менеджмент, это акционеры. Они операционной деятельностью не занимаются.
На страничке википедии про Рокфеллеров можно найти два чудесных утверждения
Это одна из богатейших семей в мире ( The Rockefeller family (/ˈrɒkəfɛlər/ ROCK-ə-fell-ər) is an American industrial, political, and banking family that owns one of the world's largest fortunes )
Состояние семьи неизвестно, потому что этой информацией они не хотят делиться с исследователями. ( The combined wealth of the family—their total assets and investments plus the individual wealth of its members—has never been known with any precision. The records of the family archives relating to both the family and individual members' net worth are closed to researchers )
И тоже никого ничего не смущает.
Так что теория тут слишком сильное слово - это просто критический взгляд на окружающую политическую действительность с поиском противоречий и более-менее длительным наблюдением за происходящим.
И на всякий случай - несмотря на все выше сказанное демократию я считаю важной и полезной вещью, которой в РФ в том числе сильно не хватает.
А вы можете привести доказательства своих?
Моих чего?
Моя если так выразиться "теория" началась с одного простого наблюдения ...
Очень интересные размышления. Серьёзно. Читал с удовольствием. Почти как "Код Да Винчи". А доказательства то будут?
П.С. И меня много что в жизни смущает. И я отлично понимаю что мы живём не в мире розовых пони и что политика это достаточно грязное дело. Но это не значит что любая теория заговора, которая основана на таких вот "смущениях" автоматом является верной.
Как только вы выходите за круг людей которых вы либо знаете лично либо о которых вам могут что-то сказать те люди которых вы знаете лично у вас банально недостаточно информации чтобы принять хоть сколько то обоснованное решение.
издревле иерархия власти создавалась что б решить эту проблему, но в действительности и полностью эту проблему решает исключительно и только научная методология в сборе и анализе информации.
Ну а дальше когда факт вранья осознан
по мимо распознавания вранья, нужно еще улавливать объективный мейнстрим, который можно принять и за пропаганду.
Мой голос влияет.
Это Вы так думаете.
Hidden text
— Полагаю, компьютер корабля находится на грани полноценного разума. И он способен обучаться. Но почему-то не осознает себя.
— Да, мы предполагали. Это очень изящно реализовано, Петя. Их компьютеры не становятся разумными, потому что уже считают себя такими. Более того. В каком-то смысле... каждый компьютер Геометров считает себя единственно разумным существом во Вселенной. Богом, если угодно. Он воспринимает реальность как игру своего воображения. Система такой мощности пришла бы к осознанию себя, не считай она эту задачу уже выполненной.
— Опасный путь, — решил я.
— Нет, Петя. Наиболее удобный. Единственно возможный, быть может. Узник не станет стремиться на волю, если считает себя свободным.
— Сергей ЛУКЬЯНЕНКО. "ЗВЕЗДНАЯ ТЕНЬ"
При наличии боевых роботов такое правительство перестанет зависеть от поддержки народа
При первом большом применении роботов против масс, массы уйдут в подполье, и дальше либо геноцидить их до конца (а это сложно - люди живучие и изобретательные), либо партизаны доберутся до крепостей и всё правительство вырежут в ответку. А учитывая ещё, что внутри крепостей могут оказать агенты, предатели или родственники оставшихся снаружи, всё становится интереснее. Слишком рискованный сценарий.
либо партизаны доберутся до крепостей и всё правительство вырежут в ответку.
Да полно вам: эти партизаны в подполье за полгода поумирают от голода и антисанитарии, оставшиеся между собой перегрызутся. Это вам не кино про Терминатора
При первом большом применении роботов против масс, массы уйдут в подполье,
И такие:
Зависит от реализации. В той же Северной Корее никаких проблем нет. История знает множество самых разных диктатур где недовольство населения не имело значения и которые были стабильны много веков.
Реализации чего, геноцида боевыми роботами? Или на что вы отвечаете?
При первом большом применении роботов против масс, массы уйдут в подполье, и дальше либо геноцидить их до конца (а это сложно - люди живучие и изобретательные), либо партизаны доберутся до крепостей и всё правительство вырежут в ответку. А учитывая ещё, что внутри крепостей могут оказать агенты, предатели или родственники оставшихся снаружи, всё становится интереснее. Слишком рискованный сценарий.
Отвечаю на это. Потому что я вообще не вижу как это может произойти. Вот условный представитель массы, у него квартира в ипотеку, дети в школе, проблемы со здоровьем, хорошая работа.
Где-то в другом конце страны применяют роботов против масс. Естественно во всех СМИ непрерывно рассказывают как это правильно и хорошо и что примели сугубо против злобных террористов, носителей радикальной идеологии, хотевших ущемить права меньшинств и так далее. Либо вообще умалчивают о ситуации. Либо комбинируют. "Силы правопорядка провели успешную операцию с применением современных средств против агрессивных экстремистов выстпавших против конституционных ценностей и прав ЛГБТ а теперь к более важным новостям".
Как он уйдет в подполье? Куда он уйдет? Как в этом подполье уйдут именно массы - десятки миллионов человек?
Где это подполье будет? Ну вот взять там Питер например и Нью-Йорк где там будет подполье в котором могут поместиться массы? Там где даже сейчас все утыкано камерами, а в будущем их будет еще больше и еще и патрулироваться регулярно роботами будет (если будет техническая возможность)? Откуда они будут совершать рейды на правительство?
Я думал о ситуации, когда боевыми роботами попытаются подавить целый город, или даже больше. Тогда камеры будут разбиты, и ситуация будет похожа на зачистку сектора Газа армией Израиля. Когда техническое превосходство есть, а победы нет.
Если реализация такая, что лягушка варится медленно, то и боевые роботы не нужны - достаточно набирать армию из того же народа и бросать её против своих. Выйдет дешевле и проще роботов.
У меня такое ощущение что дискуссия идет по кругу. Теперь вы уже утверждаете что и людьми подавлять целый город в своей стране вполне можно и никаких народных бунтов вне этого города (вне сектора Газа в самом Израиле) не возникает и приводите вполне очевидный пример. По хорошему это мне бы его в пример приводить - операция в Газе с помощью боевых роботов, если бы они были на это способны, шла бы намного проще и легче. Живые солдаты выполнят далеко не все приказы, принесут воспоминания назад в мирное общество, где-то наоборот могут переборщить на эмоциях и потери среди них далеко не бесплатны в социальном плане.
Если воспринимать это как внезапно сошедшее с ума правительство бросает боевых роботов на уничтожение мирного города в своей стране с полноценными гражданами без поводов и причин - то тогда наверное да, хотя полноценные боевые и полицейские роботы открывают массу перспектив и в такой ситуации в том числе и в плане медленного сваривания и построения устойчивой диктатуры. В Северной Корее жители же не уходят массово в партизаны.
Но я все таки не про такой экстрим - а про более дальновидно подготовленные и обеспеченные в том числе и идеологически варианты. В которых полноценные боевые роботы дадут массу возможностей для властей которые сейчас слишком сложные и опасные в плане дальнейших последствий.
идеологически варианты. В которых полноценные боевые роботы дадут массу возможностей для властей
Не понимаю, как роботы открывают какие-то возможности, недоступные для обычных армий.
Не понимаю, как роботы открывают какие-то возможности, недоступные для обычных армий.
Не будет всевозможных проблем с солдатскими матерями
Роботы не уйдут в самоволку и не ослушаются приказов.
Роботы не уйдут в самоволку и не ослушаются приказов.
Один контуженный T800 с вами не совсем согласен.
Я спрашивал про открывающиеся возможности, а вы ответили мелкими проблемами, которые решаются менеджентом среднего уровня, и до которых элитам вообще нет дела.
Я спрашивал про открывающиеся возможности
Ну вот поскольку описанных проблем нет, то роботов вполне можно отправить осуществить прорыв прямо через минное поле. Или мост из себя построить.
Слишком дорого, по сравнению со специализированными решениями. Всё равно, что вместо плитки в туалете декорировать стены процессорами Core-i9
Хорошая идея для инсталляции !
Слишком дорого, по сравнению со специализированными решениями
Дык с этим никто не спорит — но если надо вотпрямща, преджде, чем противник осознал, где будет прорыв, и предпринял меры к недопущению?
Минное поле - ок, а вот мост вряд ли получится построить, если роботы для этого не были спроектированы заранее (как и из людей, впрочем).
мост вряд ли получится построить, если роботы для этого не были спроектированы заранее (как и из людей, впрочем).
Китайцы сморят на Вас c презительным прищуром
Хорошо. Из людей можно, из армейских роботов типа этого - нельзя. 1:0 в пользу людей.
Боевые роботы будут у правительства, которое они контролируют
Боевые роботы контролируют правительство? А в этом что-то есть...
Это не совсем так. Любой правящей элите нужны люди, и чем их больше, тем выше потенциал (не забываем про Китай тот же… или прогресс индии или Японии). Тех же, у кого будет недостаточно развита наука, армия, собственный ИИ, космические кораблки (или что там будет актульно в эпоху), и так далее, те просто не смогут быть конкурентами на мировой арене. Даже если объединятся - другие возьмут их количеством.
Просто наделать роботов, которые сами себя будут обслужить и развивать если только кто-то сможет…
Любой правящей элите нужны люди, и чем их больше, тем выше потенциал
Так было раньше, но теперь появились, скажем так, сомнения в незаменимости и ценности населения для элит. Пока еще с привкусом фантастики, но времена меняются...
Наверняка ИИ, раз он такой умный, то сможет улучшить и медицину. Даже сейчас благодаря ии многое сделано в области медицины.
Теперь по поводу рабочих мест. Во первых, массовая нищета и безработица не выгодна государству. Когда люди совсем бездельничают - тоже не выгодно. Потому что массовая нищета порождает протесты и народные недовольства, растёт уровень преступности (который вряд-ли получится остановить боевыми роботами), поэтому люди будут работать, как минимум с возможностью оплаты еды, ипотеки и образования детей. Безделье народа тоже ни к чему хорошему не приводит (не с проста нас пытаются развлечь телевизором, играми, блоггерми, путешествиями и так далее). Люди у власти это прекрасно понимают, и не сказать бы что это плохо… все же помнят, как было в 90-е, когда действительно толком не работало ничего (и всеравно сами по себе организовывались различные группы, которые наводили порядок у себя по своим правилам). Беспорядок не нужен никому.
Наверняка ИИ, раз он такой умный, то сможет улучшить и медицину.
Ну улучшить-то он ее улучшит, только денег на нее не будет. И времени
Теперь по поводу рабочих мест. Во первых, массовая нищета и безработица не выгодна государству.
"Царь придет - порядок наведет". А может и не наведет, в конце концов государство может рассовать всех только по различным bullshit-job на которых пашут за еду, чтоб времени протестовать не было, о достойной жизни там речи не идет. И даже это будет только если увольнения будут прям массовые, по 20% населения за раз. А если по мере внедрения: сегодня там тыщу сократили, через месяц тут 3000 - то никто и не почешется, и олучатся как раз те самые 90-е: старые работы позакрывались, новые еще не возникли, а кушать надо уже сейчас
>А что делать остальным 97 человекам… ну, ну знаю… как минимум едой их уже обеспечили эти 3 человека. Они могут придумать что-то интересное и полезное, ну или как минимум у них будет больше времени на изучение различных наук
Так вот это ключевой вопрос - потому что ИИ потенциально может автоматизировать все или почти все области. Крестьянин пересел на трактор, так ИИ и трактор сможет водить.
А если ИИ и науку автоматизирует?
Ну ладно не сможет, но наукой на продвинутом уровне (а базовый ИИ точно автоматизирует) может заниматься меньшинство населения.
Отлично из оставшихся 97 еще 7 займутся наукой - а что будут делать оставшиеся 90?
Тут либо общественное устройство менять на что-то более близкое к социализму либо коллапс с всеобщей нищетой и страданиями.
Ну, если предположить, что средства производства концентрируются в руках небольшой группы людей (владельцев ИИ и роботизированных производств), то действительно, это может повлечь чрезвычайное расслоение на сверхбогатых и нищих.
Но не надо забывать, что прогресс не только делает ненужными некоторые профессии, но и способствует созданию новых профессий и целых отраслей. Например, лет 30 назад не было такой профессии, как видеоблогер (по крайней мере, массовой). А теперь это уже заметная сфера, с немалыми оборотами в виде донатов, платных подписок и т.д. Развлекательные видеоролики стали важной частью повседневной жизни, и за этот контент люди готовы платить, так же как за еду или коммунальные услуги.
Так что эти "оставшиеся 90" тоже, вероятно, найдут себя в каких-то новых профессиях, о которых мы пока даже не догадываемся.
Например, лет 30 назад не было такой профессии, как видеоблогер (по крайней мере, массовой)
Она и сейчас не массовая (именно как профессия) - сколько вот на всю Россию видеоблоггеров, которые живут с этого? Сотни две наберется? У этой профессии массовость как у футболистов и поп-певцов
Хорошо, может быть именно профессиональных видеоблогеров, которые зарабатывают на жизнь этим занятием, не очень много (хотя, я думаю что речь скорее идёт о тысячах, а не о сотнях, в РФ).
Но это был только пример. Скажем, уборка квартир по вызову, пекари, которые готовят авторские торты на заказ, аниматоры на детских праздниках, бармены, психологи, службы "муж на час" для мелких домашних дел. Некоторые из этих профессий, конечно, нельзя назвать новыми, им может быть уже не одна сотня или даже тысяча лет.
Но с ростом благосостояния людей, которым уже не нужно "пахать" в поле или на заводе 12-часовые смены 6 дней в неделю, чтобы заработать на хлеб и немного масла, услуги, касающиеся развлечений или комфорта, становятся более востребованными, всё больше людей готовы платить за это. И представителей этих (и многих других в сфере услуг) профессий становится всё больше. Сфера услуг начинает превалировать над добывающим и производящим секторами в экономике развитой страны.
Некоторые из этих профессий, конечно, нельзя назвать новыми, им может быть уже не одна сотня или даже тысяча лет.
То-то и оно: слуги всех мастей существовали тысячелетиями, в каждом знатном доме был дворецкий, кухарка и экономка, сейчас эти профессии просто переживают некий ренессанс.
Но с ростом благосостояния людей
Так то-то и оно: у нас ожидаются массовые сокращения, благосостояние упадет, и часть обслуги тоже окажется не у дел.
Это еще оставим в стороне вопрос, что вся это "сфера услуг" по большей части тяжелый низкооплачиваемый унизительный труд (по сравнению с нормальной работой в реальном секторе)
"Домашний повар" - унизительно в отличие от повара в столовой?
Или повар для вас в принципе не нормальная работа в реальном секторе?
"Домашний повар" - унизительно в отличие от повара в столовой?
Вообще да: повар в столовой работает по техкарте и штатному графику. Домашний повар должен будет бежать готовить по чиху хозяев, и переделывать блюдо 100 раз в соответвии с их капризами
Ну тут как бы… в столовых тоже может быть разное начальство со своими капризами. А в частном доме может быть хороший работодатель, с котором повар будет почти другом. Всё таки все люди…
Вопрос на подумать: "станешь ли ты ссориться и хамить человеку, который тебе каждый день еду готовит".
в столовых тоже может быть разное начальство со своими капризами.
Столовая-все таки заведение, и работа там все-так куда как более регламентирована. А в частном доме - все зависит от воли нанимателя, если что жаловаться некуда: ни профсоюза, ни вышестоящего руководства.
Вопрос на подумать: "станешь ли ты ссориться и хамить человеку, который тебе каждый день еду готовит".
Если вы намекаете, что он вам еду испортит - то этого можно не бояться: в случае чего он же в суде и окажется, ведь известно в точности кто он
Это еще оставим в стороне вопрос, что вся это "сфера услуг" по большей части тяжелый низкооплачиваемый унизительный труд (по сравнению с нормальной работой в реальном секторе)
Вот было поколение условных родителей, у которых был выбор профессии: сталевар, шахтёр, грузчик, строитель. И есть поколение условных детей, которые выбирают из списка: бариста, официант, массажист, мастер по ноготочкам, грумер. В обоих случаях есть набор профессий типа врач-инженер(программист)-учёный, которые выбиваются из общего списка, но доступны по разным причинам очень ограниченному числу людей. Унизительность -- вопрос оптики, но вы уверены, что переход к массовой занятости в сфере услуг (второму набору) сделал работу более тяжёлой и низкооплачиваемой, чем занятия из первого набора?
Во первых сами смотрите: в списке "родителей" у вас массовые профессии, а вписке "детей" куда менее массовые
но вы уверены, что переход к массовой занятости в сфере услуг (второму набору) сделал работу более тяжёлой и низкооплачиваемой, чем занятия из первого набора?
Как минимум куда как более стрессовой: сталевар и строитель работают по регламентам и установленному графику, а грумер и массажист вынуждены напрямую контактировать с заказчиком, да еще и зачастую в рандомное время, включая выходные, праздники, раннее утро и поздний вечер
Обороты не малые, но зарабатывают там буквально сотые доли процента. Если у вас на твиче 5 зрителей в среднем то вы уже в топ 5% лучших блогеров, если 10 зрителей вы уже в уже в топ 1%.
Медианная зарплата видеоблогера 0.
Ну и опять же если мы говорим об ИИ и текущих обещаниях в этой сфере - то он и видеоблогинг вполне сможет автоматизировать. Сделать автара, играть в игру и генерить текст и озвучивать его - ничего невозможного уже сейчас, но даже большую часть блогерства из реального мира сможет заменить с использованием роботов.
Другое дело если ИИ развиваться не будет и обещания останутся обещаниями.
Нейро-сама успешно стримит уже довольно давно. И просмотров собирает ну прям много. Как и донатов видимо.
За ней стоит создатель, который работает как папа Карло: пишет сценарии, придумывает темы для стримов, дописывает код стримерши, программирует новые песни (там не просто "озвучка", там под каждую песню немного меняются голоса, некоторые поются в дуэте двух ИИ, явно тайм-лайны треков прописаны руками)
Если ИИ сможет автоматизировать науку, то наверняка сможет и улучшить качество образования. Соответственно, более высоковалифицированных рабочих (например, учёных) станет не только больше, но и общий уровень наверняка поднимется.
Насколько я знаю, в жизни человек обычно сначала получает образование, а затем уже идёт работать. Впрочем, во время получения этого самого образования он может скорректировать направление, чтобы так сказать, через какое-то время работать тем, кем захочет. Но жизнь устроена так, что в итоге - мы работаем только там, где нам предлагают работу. По сути так сама система делает, выбор есть, но он очень стандартный (у большинства людей).
Ну так и хорошо. Простой пример: в подчинении у тебя 100 крестьян раньше поле боронили, ну двольно дёшево. Купил ты 40 тракторов и тонны удобрений, потратился на обучение. И всё, теперь эти 40 тракторов боронят не одно поле, а сразу 20 полей. В итоге прибыль твоя выросла в 20 раз. Не думаю, что кто-то от этого будет отказаться, тем более что по сути цена крестьянина почти не поменялась.
Единственный минус, что если кто скажет "не хочу на трактор учиться, только рукми работать буду". Ну, они перестанут быть востребованными.
Для музыкантов есть цифровые каналы распространения. Вот только музыкантов ИИ будет заменять наравне с художниками и нейросетки такие уже есть.
А у меня в детстве/молодости довольно часто оркестр во дворе играл Шопена. Похоронный марш.
А потом постепенно перестал. И эти музыканты остались без изрядного заработка. Но не из-за появления магнитофонов. Просто времена меняются. И самому тоже приходится меняться...
На мой взгляд, картина должна вызывать эмоции и заставить задуматься.
И если картина 1в1 повторяет чужую - это не очень страшно, так как ещё есть шанс, что я её увижу первой и она вызовет чувства.
Но если таких дубликатов становиться очень много - то это уже проблема, так как они не вызывают эмоций
И, да, на мой взгляд, копирование картины, если кроме копирования художник добавил туда какую-то мысль, то это все равно станет авторским исскуством.
А вот худшее копирование - это копирование идеи, не улучшая или не принося туда ничего нового.
Пока что Вы правы - ИИ способен заменять только самых бесполезных, некомпетентных и бесталанных. Но ИИ ведь развивается линейно и довольно быстро. Что будем делать лет через 10 если ИИ станет не глупее среднестатистичекого работника?
Вы реально считаете что даже текущий ИИ обученный на терабайтах информации не умней среднего работяги ? Если вы умнее ИИ киньте задачку chatgpt, из высшей математике и одновременно постарайтесь ее решить. Ставлю на gpt.
Но ИИ ведь развивается линейно и довольно быстро
О, Вы тоже любите тренды?
Так если ИИ не будет развиваться, а так и застрянет на текущем уровне, то и проблемы никакой нет, верно? Текущего уровня категорически недостаточно, чтоб хотя бы пошатнуть рынок, и если творческие люди (художники, писатели, сценаристы) действительно уверены, что в ближайшие 10 лет особого развития ИИ не будет, то чего они такой шум поднимают?
Что будем делать лет через 10 если ИИ станет не глупее среднестатистичекого работника?
Вкалывают роботы, счастлив человек!
Вкалывают роботы, счастлив человек!
Но счастливыми окажутся не только лишь все
Вполне возможен другой вариант - вкалывают роботы, счастливы владельцы роботов.
А чем плох вариант? Если вложиться в роботов может любой, например.
Ну как бы вложиться в нефтяную вышку тоже может любой, но есть ньюанс
Чтобы продать что-то ненужное, надо сначала купить что-то ненужное, а у нас денег нету. (с) Простоквашино
Чтобы купить достаточную долю в бизнесе компании владеющей роботами надо сначала получить достаточно денег для этого.
Какова доля таких людей от населения сейчас, когда еще можно зарабатывать не имея роботов?
Счастливы будут 1-2% населения в лучшем случае и роботы будут вкалывать на них.
Все художники в том числе самые вликие в какой-то степени заимствовали. С абсолютного нуля что-то изобретается запредельно редко. И таким образом, копипастепром можно признать любого. И если ИИ заменит практически всех - то мы получим общество в котором 99% населения вообще не нужны, нужны только владельцы ИИ, которые скорее всего получат состояние в виде акций владеющих Ии компаний по наследству и узкая прослойка обслуживающих его инженеров. Ну и 1-2% великих гениев, замена которым скорее всего уже не вырастет, потому что даже гении начинают карьеру с копипасты и обсучения на простых работах.
Я бы не хотел жить в таком обществе.
Поэтому даже если формально высказывание верно, оно может вызывать крайне негативную реакцию.
Куда же они денутся? Ведь еда есть и производится машинами, контент тоже есть и тоже производится машинами. Людям останется только потреблять контент и еду…
Хотя хз, я не эксперт, конечно, лично моё скромное мнение.
Ведь еда есть и производится машинами, контент тоже есть и тоже производится машинами. Людям останется только потреблять контент и еду…
Осторожно предположу, что есть малозначительный, но иногда все же влияющий нюанс в том, что ни еда, ни контент, производимые машинами, не станут ни бесплатными в принципе, ни доступными безоплатно в частности. Потому что сырье и сами машины чего-то (немалого) стоят, а тут еще владельцы машин захотят что-то заработать - и имеют на то полное право, ведь иначе какой им смысл инвестировать в машины и в дальнейшем обслуживать? А всем тем, кто очутился вне оплачиваемой занятости или иных источников дохода, окажется не на что приобретать ни еду, ни контент, что доставляет неудобства как самим неимущим, так и владельцам машин по производству еды и контента, а за ними по цепочке для производителей сырья и самих машин, а также для инженеров и прочего сервисного персонала. Ведь если инвестировать в покупку машин и производство еды и контента станет бессмысленно из-за отсутствия платежеспособного спроса на продукцию, то разорятся изготовители таких машин, а обслуживающие эти машины инженеры потеряют работу и источник, возможно единственный, дохода. Торможение экономики в имеющейся парадигме это путь к феерически быстрому спаду и последующей стагнации, а другую парадигму вроде безусловного дохода, который непонятно из чего формировать, пока не завезли.
В текущей модели устройства общества им сначала над заработать на произведенные роботами еду и контент чтобы заплатить владельцам роботов.
Так что для вашего варианта устройство общества придется сильно менять.
Куда же они денутся?
Был один дяденька, для которого этот вопрос был тривиальным. Адольфом, кажись, звали.
Проблема в том, что для того чтобы появились хорошие художники, должно быть много относительно простой потоковой работы на которой те же художники могли бы зарабатывать себе на пропитание. Шедевры как это не странно денег особо никогда не приносили, зарабатывать приходилось прикладным искусством, портретами, и тому подобным. Искусство двигали уже в свободное время, когда базовые потребности были покрыты более простыми заказами.
Проблема в том что когда прикладное искусство забирается на аутсорсинг технологий, настоящие мастера вынуждены уходить из профессии.
В архитектуре такое произошло с появлением доступного софта. Внезапно вместо команды профессиональных чертежников стало возможным нанять условного "сына подруги директора", результат — целое поколение Лужковской архитектуры в Москве. Заказчикам как правило похер на качество, они не могут его оценить, а новоявленные творцы не имеют достаточного опыта и вкуса чтобы с этим софтом создавать что-то стоящее.
Так вот ai в теории вообще убирает этих начинающий художников. То есть если раньше условная Кира Найтли могла работать дублершей Натали Портман и так попасть в большое кино, то в современном мире дублер будет сгенерирован с помощью AI а Кира Найтли продолжит до конца дней работать официанткой в Старбаксе.
В точку. К слову, и не творческие професии резко сократятся. Даже агрономы, хотя сама агрономия никуда не делется, но в профессии останутся киты мысли. А простые агрономы будут просто квалифицированными пользователями нового ИИ инструмента. ИИ в сущности не самообучается. Его изначально научили учиться люди))
Сразу видно, что вы не художник. По вашему художник только и делает что создаёт новое? Он 90% копипастит и штампует как все, и лишь малую часть своего времени творит. Если у него отнять 90% его заработка, он не будет творить, он просто не дорастет до уровня великого творца, а второсортных художники не в части
Думаю, тут мысль в другом. Пример из жизни. Видел человека, который тратил час в день на копипаст циферок из результатов пачки запросов MSSQL в эксель. И так каждую неделю. Такой офигительный процесс в компании. Потом наняли фрилансера, он сделал скрипт и цифры стали попадать в эксель сами. Если возвести в абсолют и представить что чувак копипастил бы свои циферки все сорок часов в неделю - его бы уволили. "Роботы заменили человека" (с). Гпт со своими возможностями понимания сути текстов, выцепления ключевых фраз и тд может легко сократить гигантские отделы техподдержки, или толпы людей, разгребающих отзывы на товары в маркетплейсе. И всё такое. С точки зрения здравого смысла заставлять заниматься людей подобными работами при наличии гпт, это примерно как быть водителем велорикши при наличии бензинового двигателя. Человека разумно подключать на последнем этапе верификации результатов, но точно не на механическую работу. Ну и да, логично, что профессия, которая элементарно автоматизируется не должна существовать. Другой вопрос, что профессия автоматизируется мутными проприетарными средствами компании, которую представляет Мира Мурати, но это отдельная тема ))
Никто не мешает юзать опенсорс модели или свои делать
Гпт со своими возможностями понимания сути текстов, выцепления ключевых фраз и тд может легко сократить гигантские отделы техподдержки, или толпы людей, разгребающих отзывы на товары в маркетплейсе.
пока что мы видим, что в случае техподдержки - практически невозможно живому человеку пробиться сквозь тупого бота с реальной проблемой, которая не решается загугливанием.
Пока что ИИ настолько тупой, что его нельзя выпускать к людям.
или толпы людей, разгребающих отзывы на товары в маркетплейсе.
Аналогично, например, отзыв "все работает" на яндекс маркете бот отсеиивает как неинформативный, а он информативный.
На ИИ возлагают столько надежд, но реальный выхлоп практически пшик. Теоретически все норм, а практически пользоваться нельзя. Тот же ИИ, формируя маршрут от дачи до дома, игнорирует огромную кучу реальных маршрутов. Я уже несколько лет езжу по маршруту, которого Яндекс не знает. Причем до игрищ с ИИ маршрут показывал, оттуда дорогу, собственно и узнал (потому что алгоритм был простенький - последовательно проходил графы, смотрел короткий). ИИ существенно ухудшил контекстный поиск в поисковиках. Я не могу быть уверенным, что мне показали именно то, что я искал, а не то, что там понял ИИ. И так далее. Ожидания были сильно больше реальности. С рабочими местами именно так. ИИ умеет что-то делать. Для полноценного работника это недостаточно
Иногда и люди не умнее ботов.
Говорю теле2 что расторгаю с ними договор.
-а что не так ?
-дорого теже 40 гигов и 300 минут, конкурент за 300р отдаст, а вы 450 берёте.
-мы можем вам предложить другой тариф, тут 40 гигов и 300 минут за 525 рублей....
В общем пожелал удачи.
Людям инструкции пишут те же, кто и ботов заказывают :) Вам ответили строго по инструкции, оператор отсебятину обычно не гонит
Представляете, какой вой бы поднялся, если бы вы сторговались с ботом на то, что опсос будет вам должен денег за интернет? Умеючи, уговорить бота можно на что угодно и не важно, какой у него системный промпт. И если какой-то сверхразум в компании разрешит боту заключать договора...
Умеючи, уговорить бота можно на что угодно и не важно, какой у него системный промпт
Эксперт уговорил чат-бота автодилера на базе ChatGPT продать ему новый внедорожник GM за $1.
Ну во! Ещё добавить нерадивого клерка, как в истории с договором с Тиньков-банком и будет вообще красота. Цифровизация и технологическая сингулярность бардака.
Только вы знаете как можно максимально эффективно проехать от вашего дома до вашей дачи. А ии знает как проехать из любой точки в любую точку на карте, еще и с учетом траффика и дорожных работ, поэтому крайне полезен всем и всюду. А вы полезны только себе, и то лишь пока на вашем коротком пути не перекопали дорогу.
ИИ по дорогам не ездит и зависит от данных, которые ему поставляют. Наверняка они не полны, зато невероятно обширны.
Но мне не нужна вероятность дождя в 25%, мне нужен ответ - брать зонтик или нет...
ии знает как проехать ... еще и с учетом ... дорожных работ
Сомневаюсь, что ИИ сможет узнать о дорожных работах где-то возле дачи на дороге, по которой проезжает одна-две машины в сутки
вы знаете как можно максимально эффективно проехать от вашего дома до вашей дачи. А ии знает как проехать из любой точки в любую точку на карте, еще и с учетом траффика и дорожных работ, поэтому крайне полезен всем и всюду
Не путайте — это потому, что у "ИИ" есть детальная дорожная карта, обновляющаяся в реальном времени. Дайте мне такую же — и я так смогу.
Окей, ситуация: есть дорога с небольшой пропускной способностью, но по которой можно добраться быстрее. Вопрос: что случится, если этот маршрут будет рекомендоваться всем как самый короткий и быстрый? Ответ: там очень быстро возникнет пробка.
Но этот маршрут будет рекомендоваться только до тех пор, пока там не возникнет пробка, разве нет?
Проблема в том, что информация о появлении пробок появляется с существенным лагом. А по-другому и никак: пока автомобилист после построения маршута доедет до узкой улочки, пока соберётся статистика, может пройти минут 10-15. Соответственно, после возникновения пробки, этот маршрут будет рекомендоваться ещё некоторое время, тем самым только усугубляя ситуацию. И мы будем постоянно видеть жалобы на навигатор, что вместо нормальных маршрутов по широким дорогам (пусть и с медленным движением) он строит маршруты козьими тропами со стоячими пробками.
Ну так и навигатор должен показывать маршрут, по которому быстрее добраться до пункта назначения, учитывая пробки, скорость движения автомобилей и какие-то ещё параметры. А то получается, что эти дороги с небольшой пропускной способностью есть, но все стоят на шестиполоске
какие-то ещё параметры
Например, количество автомобилей, которые уже были направлены навигатором по тем дорогам с небольшой пропускной способностью.
Хороший навигатор должен ещё и уметь в балансировку нагрузки на дороги, потому что не вы один им пользуетесь. Если он вас направил на шестиполоску, значит, алгоритмы решили, что так будет лучше для всех.
пока что мы видим, что в случае техподдержки - практически невозможно живому человеку пробиться сквозь тупого бота с реальной проблемой, которая не решается загугливанием.
Ну для начала, пока ни у одной техподдержки нет бота уровня gpt4 хотя бы.
В данный момент тот же гпт4 анализирует проблему и обрабатывает решение в разы лучше, чем рядовой сотрудник первой линии.
Вопрос времени когда бигтех и финтех засунет все накопленные за эти годы данные, подключит api и натренирует условную LLAMA на этом объеме данных.
тут есть проблема социального характера, которую почему-то не учитывают - масса людей не способны ничего делать кроме каких-то базовых вещей и простого обучения. Если вы все такие работы будете подменять роботами и AI у вас будет балластом скапливаться много безработных людей
это как раз не проблема вообще, занять людей всегда можно будет.
Проблемы возникнут в социальной напряжённости - эти люди хотят кушать. Не факт, что при высвобождении большого количества людей с ненужными профессиями, для всех них найдётся место в других востребованных сферах. Потребуется вмешательство государства, и возможно придётся перестраивать социально-экономическую модель (например, вводить безусловный базовый доход).
Прямо цикл Лукьяненко "Прекрасное далеко" описали
наоборот, всё будет намного проще. если продуктивность роботизированного труда будет существенно выше человеческого (а иначе в чем смысл), люди смогут просто меньше работать и больше зарабатывать. смотри, заработок человека это по сути кусок его "пирога" товаров и услуг, которые он имеет право потребить. если "пирог" увеличивается (продуктивность общества, т.е. предложение товаров и услуг на рынке растет), то при том же количестве потребителей "пирога" доля каждого увеличивается. людям просто не нужно будет работать по 40 часов в неделю, они спокойно смогут работать 10 часов или 2 (зависит от продуктивности), а зарабатывать столько же. и безусловный базовый доход можно будет ввести без проблем. сейчас его ввести нельзя исключительно по причине большого риска падения продуктивности - люди будут меньше мотивированы работать, будут меньше работать и "пирог" товаров и услуг будет уменьшаться. если продуктивность общества в силу сплошной роботизации будет слабо или никак не зависеть от мотивации большинства людей к работе, то не будет причин не ввести безусловный базовый доход.
безусловный базовый доход можно будет ввести без проблем
Это точно так? Вроде, куча проблем может быть, типа повышенной инфляции. Но да, в вопросе я не сведущ.
ничего сложного тут нет, это не высшая математика. инфляция это когда общественный "пирог" не увеличивается или даже уменьшается, но при этом увеличивается количество "прав" едоков на части пирога (денег, например). в итоге пирога банально не хватает на то, чтобы все желающие реализовать свои права могли это сделать, и "права" теряют ценность. поэтому безусловный базовый доход (т.е. раздачу дополнительных прав на кусок пирога) можно будет вводить только после того, как сам этот пирог, который предстоит делить, начнет безудержно расти, потому что начали вкалывать роботы.
Речь не о том, что суммарно произведённых благ не хватит на всех. Проблема в перераспределении этих благ между членами общества.
Сейчас, грубо говоря, распределение благ происходит на основе вклада людей в производство: люди получают зарплату, и обменивают её на блага; предприятия получают доход от реализации благ и часть дохода выплачивают в виде заработной платы. Да, государство вмешивается в процесс перераспределения благ, забирая часть этого дохода в виде налогов, и направляя его на обеспечение некоторых слоёв населения (в виде пенсий и пособий) и на производство общественных благ (строительство дорог, например), но всё же основные формы распределения сейчас - зарплата, рента и прибыль.
Если представить себе, что по ходу роста эффективности производства благ, сократится количество занятых в этом производстве, например предприятие по производству сепулек сократит численность работников с 1000 до всего 10 человек, эти 990 могут оказаться без средств к существованию, по крайней мере временно. И для них будет необходима поддержка, в виде ББД или субсидий на переобучение, например.
В целом, я смотрю скорее оптимистично на эту ситуацию: сокращение ФОТ (и как следствие себестоимости) в условиях конкуренции приведёт к снижению цен на продукцию, а потребители смогут сэкономить и позволить себе приобретать больше других благ (например, донатить тем самым 990 новоиспечённым видеоблогерам, к примеру). Возможно, стоит ждать появления новых профессий, особенно в сфере услуг и развлечений. Просто на то, чтобы перестроиться, потребуется некоторое время.
Я думаю процессы эти будут происходить довольно медленно и всё спокойно устаканится. Никто не заменит миллионы работников на роботов одним днем. А распределение благ проблемой не будет - их и сейчас распределяют в немалом количестве. Вклад в производство и сейчас является мерой распределения лишь отчасти - существует множество профессий, где вклад нельзя измерить.
1. Cокращение ФОТ
2. потребители смогут сэкономить и позволить себе приобретать
Здесь одно другому противоречит. У потребителей прежде всего упадут доходы в перспективе вообще до нуля.
Это же классический кризис перепроизводства тольок в запредельной форме.
Выходу тут тольок один - изымать все большую доля дохода предприятий и возвращать потребителям причем судя по всему прямыми выплатами в виде ББД так как просто повысить зарплаты не удастся, ноль не повысишь.
Насколько я помню в золотой век США после второй мировой там налоги на прибыль до 90% доходили.
Здесь одно другому противоречит
Совершенно необязательно. Да, в гипотетической ситуации, когда в течение пары лет значительная часть профессий быстро заменяется роботами - это наверняка повлечёт кризис.
Но если процесс постепенный, то никакого противоречия нет: на фабрике по производству сепулек сократили 80% персонала (скажем, тысячу человек), сепульки стали стоить на 30% дешевле, и этой экономией пользуются десятки или сотни тысяч человек. Спустя какое-то время, эти уволенные работники находят новую работу, возможно с новой профессией... или не находят и остаются на пособии по безработице.
Но это уже зависит от общества и государства, какая поддержка по переквалификации будет оказана тем, кто оказался без работы.
на фабрике по производству сепулек сократили 80% персонала (скажем, тысячу человек), сепульки стали стоить на 30% дешевле,
Нет, это не папа будет меньше пить, а ты будешь меньше есть сепульки станут дешевле, а владелец фабрики будет получать больше прибыли.
Почему владелец фабрики просто не может поднять цену своих сепулек без всякого ИИ? Может быть потому что он не единственный в мире сепульки производит? :)
Всё верно - снижение издержек необязательно повлечёт снижение цены, в условиях монополии. Но в изначальном комментарии я указал именно на конкуренцию:
сокращение ФОТ (и как следствие себестоимости) в условиях конкуренции приведёт к снижению цен на продукцию, а потребители смогут сэкономить и позволить себе приобретать больше других благ
Во первых это два слова. А во вторых по вашей же ссылке написано:
В законодательстве многих стран картельный сговор является правонарушением.
В законодательстве многих стран картельный сговор является правонарушением.
Но, уровнем выше, это, внезапно, становится нормой. См. ОПЕК./s
И ведь никто не жужжит особо по этому поводу. Ну так повелось, ага.
Насколько я помню ОПЕК контролирует где-то треть от мировой добычи нефти.
Насколько я помню ОПЕК контролирует где-то треть от мировой добычи нефти.
Извините за копипаст из вики
Страны — члены ОПЕК контролируют около 2/3 мировых запасов нефти. На их долю приходится ~35 % от всемирной добычи и половина мирового экспорта нефти. Доказанные запасы нефти стран, входящих в ОПЕК, в настоящее время составляют 1199,71 миллиарда баррелей. 1 января 2024 года Бразилия официально вступила в ОПЕК+.
А многие другие добывающие страны, как и РФ в т.ч., в эту организацию официально не входят, НО вполне себе координируют свои действия с оной.
Ну да, это ни разу не картельный сговор, это же другое - понимать надо!
Извините за копипаст из вики
То есть именно что треть добычи. Получается что правильно помню.
Ну да, это ни разу не картельный сговор, это же другое - понимать надо!
Это вполне себе сговор. Но во первых 100% рынка они даже близко не контролируют.
И тут всё-таки есть принципиальная разница с "производителями сепулек".
Это картельный сговор, но это действительно другое. Примерно по такому же принципу как иметь вооруженные силы для страны нормально, для частной компании внутри страны плохо. Есть конечно исключения с массой оговорок в виде ЧВК.
В законодательстве многих стран убийство тоже запрещено — однако убийства людей почему-то не прекратились...
Но убийства при этом перестали быть особо выгодным делом. То есть не особо выгодно строить бизнес на убийствах. Особенно крупный бизнес.
То есть да, время от времени кого-то где-то убивают. Но не так чтобы массово всех подряд. И большинство убийств раскрывается.
И да, время от времени возникают и картели. Но тоже не особо массово. И их тоже в большинстве случаев придимают к ногтю.
Так почему ваш "картель по производству сепулек" обязательно должен избежать этой участи?
То есть не особо выгодно строить бизнес на убийствах
И тут вспомнился один персонаж со слоганом "наш бизнес — смерть, и бизнес идёт хорошо"...
Даже если единственный, он всё равно не станет поднимать цену до бесконечности, иначе слишком сильно сократится количество покупателей.
Поэтому он во-первых постарается выставить такую цену, чтобы эта цена, помноженная на количество способных купить за неё, дала максимальное число. И во-вторых будет думать, как дополнительно получить деньги с тех, кто такую цену не тянет, ибо это ведь всё равно прибыль, которую упускать как-то не хочется.
Поэтому будут сепульки по скидкам (очень большим, могут и свыше 50% скинуть), будут акции и распродажи. А может, даже и сегментирование рынка: помимо дорогих сепулек будут продаваться чуть ухудшенные сепульки лайт, сепульки ультра лайт и даже сепульки по подписке.
>на фабрике по производству сепулек сократили 80% персонала (скажем, тысячу человек), сепульки стали стоить на 30% дешевле
Вы не учитываете того, что эти 80% персонала перестанут потреблять другие товары и услуги, в других отраслях тоже пройдут сокращения и так по цепочке.
Удешевление тоже не моментальное - сначала снижение себестоимости должно коснуться всех фабрик сепулек без исключения, потом они должны начать конкурировать между собой. А еще рынок не должен быть монопольным и на нем не должно быть сговора между фабриками, что может гарантировать только государство.
Иначе никакого снижения цены не будет, будет рост прибылей владельца.
Впрочем если процесс роста производительности труда коснется только одного типа фабрик - то тогда да все произойдет медленно и плавно.
Но ИИ-то обещает затронуть массу областей одновременно, если его адепты не лукавят.
И тогда цикл закрутится сразу - сокращения на множестве фабрик - падение спроса на разные товары и слуги - сокращение производства - сокращения персонала.
В коне XIX - начале XX примерно так и было - производительность труда резко росла практически везде.
Вы не учитываете того, что эти 80% персонала перестанут потреблять другие товары и услуги, в других отраслях тоже пройдут сокращения и так по цепочке.
Я специально привёл гипотетический пример с числами (тысяча уволенных против сотен тысяч потребителей, которые экономят). То есть резкое и сильное снижение благосостояние первой группы, может быть, будет перевешено небольшим ростом благосостояния гораздо более многочисленной второй группы. Надо заметить, что современные производста и так уже имеют обычно высокую эффективность, то есть тысяча работников выпускают продукцию, которую потребляют десятки или сотни тысяч человек.
Удешевление тоже не моментальное - сначала снижение себестоимости должно коснуться всех фабрик сепулек без исключения, потом они должны начать конкурировать между собой. А еще рынок не должен быть монопольным и на нем не должно быть сговора между фабриками, что может гарантировать только государство.
Ещё раз - я специально подчеркнул в исходном комментарии, что снижение цены произойдёт скорее на конкурентном рынке (хотя и монополисту тоже, в некоторых ситуациях, может оказаться выгоднее снижать цены при снижении издержек, если спрос эластичен).
Ну и про "должно коснуться всех фабрик сепулек" я не понял аргумента: часть фабрик получает конкурентное преимущество, и снижают цены для увеличения своей доли рынка. Оставшиеся вынуждены догонять с внедрением инноваций, или разоряются (да, это может привести к монополизации и, как следствие, росту цен).
Но ИИ-то обещает затронуть массу областей одновременно, если его адепты не лукавят.
Пока что явление, которое называют "ИИ" - это просто генераторы контента, натренированные на огромных объёмах информации (причём не всегда истинной). Да, на некоторые отрасли это наверняка окажет сильное влияние (например, художники-иллюстраторы, тех поддержка или переводы на иностранные языки), но я настроен скорее скептически по поводу того, что это перевернёт с ног на голову всю нашу жизнь.
Если ИИ застынет на нынешнем уровне то и проблемы серьезной не возникнет. А вот если он продолжит развиваться с той же скоростью что и раньше - то возникнет. Как оно будет на самом деле никто не знает. За последние 10 лет например прогресс огромный, и даже за последние 5 лет. Я сам скорее скептик но экспертной оценки дать не могу и мало кто сейчас может. Нынешнего прогресса тоже никто не ожидал.
Насколько я помню в золотой век США после второй мировой там налоги на прибыль до 90% доходили.
Ну, не совсем так:
Но все равно намного выше чем сейчас
While the individual income tax rate for some earnings rose over 90% during Eisenhower's time in office, the corporate tax rate was closer to half that level.
Сейчас корпоративные налоги в два раза меньше если верить этому
individual income tax - я так понимаю это учитывает выплаты владельцам компаний в виде дивидендов и доходов от инвестиций и тогда это наверное даже важнее в контексте разговора.
Если компания реинвестирует полученные деньги в расширение производства или исследования то они вернутся в экономику.
>безусловный базовый доход можно будет ввести без проблем
У этого политического решения масса противников и идейных и корыстных. В тех же США их будет особенно много как мне кажется.
это те же сша, где бедных уже бесплатно кормят, не дожидаясь, пока еду будут делать роботы?
Да там где множество бездомных, огромные долги населения за за платное образование и где платная медицина и из-за проблем со здоровьем массово банкротятся даже представители вполне себе среднего класса.
В отличие от Северной Европы или британских владений (Канада/Австралия/Новая Зеландия). Да вроде и Южной Кореи с Японией.
Довольно простые расчёты показывают, что для среднего американца выплатить кредит за образование используя только средний прирост в зарплате за счёт этого самого образования за пару лет не составляет большого труда. Просто это не очень интересно, инфляция съедает долги, если их достаточно растянуть.
А ссылку на расчеты можно? Особенно не для топовых областей, гуманитарных например или там строительство какое-нибудь.
Вот здесь например ссылаются на U.S. Bureau of Labor Statistics (BLS) и пишут, что медианный ежегодный доход для американцев без бакалаврского диплома $38800, а с оным -- $64896. Получаем прирост в ежегодной зарплате в размере $26096 в среднем в течение жизни. Здесь (это первая релевантная ссылка в гугле, выглядит не сильно желтушно, для грубого расчёта сойдёт) написано, что средний колледж (который посещает средний же студент из прошлого расчёта) стоит в течение четырёх лет $146,000 (для студента, живущего на кампусе и не получающего стипендий, а стипендиальная система в США развита, но допустим). Итого только со среднего прироста в ЗП студент мог бы погасить долг за 5.5 лет (без учёта как инфляции, так и процентов, которые на образовательные кредиты обычно ниже инфляции).
Тут, конечно, есть лукавство в том, что скорее всего основная масса этого прироста в ЗП приходится на более поздние стадии развития карьеры, а не на первые 5.5 лет, но ведь концепция высшего образования в том и состоит, чтобы пожертвовать частью потребления пока ты молодой, чтобы его значительно увеличить в будущем. И в общем выплачивать кредит в первые годы никто и не заставляет.
Про гуманитарные специальности вообще не понял -- если уж человек идёт на English Literature Major то он представляет, что в материальном плане это решение никогда не окупится. Сугубо гуманитарные специальности всегда были уделом скучающих детей элитариев, никто палкой туда не гонит.
upd: на Инвестопедии пишут, что в среднем выплаты по студенческому кредиту занимают 21. Процент недавно повысился, составляет что-то типа 6%. Считаем на калькуляторе и получаем, что общая сумма выплат составит $179000 или $8500 в год. Это чуть больше 10% от годовой зарплаты американца с бакалаврским дипломом, что с одной стороны как бы много, а с другой как бы меньше чем, например, НДФЛ, так что на неподьемную ношу не очень похоже. И это без учёта того, что уже где-то лет через 10 деньги успевают обесцениться раза этак в 2.
И это без учёта того, что уже где-то лет через 10 деньги успевают обесцениться раза этак в 2.
Угу, а банки прям так спят и видят как должник сможет отпетлять и выплатить не реальную, а номинальную стоимость кредита, и фиксируют процент на все эти десятилетия
Ок, но мой тезис был в том что в отличие от других развитых стран США до сих пор не сделали даже бесплатную (общественно финансируемую) медицину и образование. А это явно первый и предварительный шаг перед введение базового дохода. И не сделали они это по идеологическим причинам (с точки зрения экономики медицина там в разы неэффективней чем в Европе). Соответственно более сильные меры общественного перераспределения они явно примут намного позже чем более слабые. Сопротивляться им будут те же, кто сейчас сопротивляется введению общественной медицины и образования.
Ну и раздача еды там не массовая и не всеохватывающая (хотя бы всех в равной мере нуждающихся), насколько мне известно.
Ок, но мой тезис был в том что в отличие от других развитых стран США до сих пор не сделали даже бесплатную (общественно финансируемую) медицину и образование. А это явно первый и предварительный шаг перед введение базового дохода. И не сделали они это по идеологическим причинам (с точки зрения экономики медицина там в разы неэффективней чем в Европе). Соответственно более сильные меры общественного перераспределения они явно примут намного позже чем более слабые. Сопротивляться им будут те же, кто сейчас сопротивляется введению общественной медицины и образования.
Ну и раздача еды там не массовая и не всеохватывающая (хотя бы всех в равной мере нуждающихся), насколько мне известно.
людям просто не нужно будет работать по 40 часов в неделю, они спокойно смогут работать 10 часов или 2 (зависит от продуктивности), а зарабатывать столько же
Это утопия. Любой работодатель хочет максимально использовать его работников. Он лучше уволит половину и оставит оставшихся на 8-часовой рабочий день, чем сократит всем рабочий день до 4 часов.
Можно законодательно установить рабочий день в 4 часа. Но по какой причине этого не происходит уже сейчас? Ведь вместо выплачивания пособий можно же просто сделать 4-часовой рабочий день, и всем якобы работа найдётся? Причина в том, что у всех разная квалификация, и работодателю выгодно эксплуатировать 8 часов хорошего специалиста, чем нанимать на 2 часа четырёх болванов (4 хороших специалистов физически не существует, они редкость).
и работодателю выгодно эксплуатировать 8 часов хорошего специалиста, чем нанимать на 2 часа четырёх болванов (4 хороших специалистов физически не существует, они редкость)
Угу, а если этого единственного хорошего в процессе работы инфаркт хватит, что будем с таким бас-фактором делать?
Любой работодатель хочет максимально использовать его работников. Он лучше уволит половину и оставит оставшихся на 8-часовой рабочий день, чем сократит всем рабочий день до 4 часов.
Тогда почему рабочее время постоянно уменьшается? Особенно у хороших специалистов?
В РФ за последние 20 лет не уменьшилось ни на час.
Да даже в Калифорниях в игровых студиях практикуют переработки. То есть, чем более ценный специалист, тем больше его загоняют.
С Россией конечно интересно. Не ожидал. К счастью Россия это не единственная страна в мире.
И естественно везде кто-то как-то будет перерабатывать. Но в среднем рабочее время уменьшается в куче стран. Особенно если мы говорим о Европе.
При этом в экономиках №1 и №2 планеты как-то не слышно о снижении продолжительности рабочего дня.
Ну Википедия говорит что в США оно тоже уменьшается:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Arbeitszeit#Historische_Entwicklung_(1950–2010)
Очень странная статистика. Такое ощущение что считают с отпусками, больничными, декретами и занятыми на полставки.
Если сравнивать в лоб: вот в Германии какая "стандартная" рабочая неделя при трудоустройстве, сколько отпуск и сколько государственных праздников в году? В России вот 40-часовая неделя 4 недели отпуска в году, и 15 праздничных дней, и снижение в этой табличке с 90-го по 2020 вызвано видимо как раз увеличение количества государственных праздников - добавили неделю новогодних каникул где-то в 2005-м.
Очень странная статистика.
Если у вас есть другая, то я с удовольствием на неё посмотрю.
Такое ощущение что считают с отпусками, больничными, декретами и занятыми на полставки.
Вполне себе допускаю. Но какая разница? Главное что количество рабочего времени уменьшается.
Если сравнивать в лоб: вот в Германии какая "стандартная" рабочая неделя при трудоустройстве, сколько отпуск и сколько государственных праздников в году?
В Германии нет "стандартных вещей" в этом контексте. То есть даже праздники отличаются в зависимости от региона.
Стандартного отпуска тоже нет. Есть только минимальный в 20 рабочих дней при полной занятости. А дальше всё очень отличается в зависимости от профессии, отрасли, тарифов и так далее и тому подобное. То есть я знаю много людей у которых 24-25 дней отпуска в году. Но точно так же знаю много с 30+.
С рабочей неделей аналогично. Есть максимум разрешённый по закону. Это грубо говоря 40 часов. Но при этом есть куча людей, которые работают меньше. Банально есть целые отрасли где профсоюзы выбили тарифы с 35-часовой неделей.
П.С. А ещё можно вспомнить что в Германии куча людей самозанятые, ИП или владельцы небольших фирм. И у них всё вообще никак не зарегулировано. Если хочешь, то можешь 24/365 работать.
Если у вас есть другая, то я с удовольствием на неё посмотрю.
Другой нету, но эта какая-то странная: для России в ней указано 1874 часа, но если попробовать посчитать 40*52 = 2080, минус 40*4 отпуска будет 1920, и получаем еще всего 46 часов разницы, которые явно меньше чем количество праздничных дней.
Вполне себе допускаю. Но какая разница? Главное что количество рабочего времени уменьшается.
А разница большая: гражданин выше явно имел ввиду что стандарт "8 часов 5/2, 4 недели отпуска в год" существует давно и не меняется.
Есть только минимальный в 20 рабочих дней при полной занятости.
Ну то есть те же 4 недели. В России тоже есть у кого больше, у учителей, например, всегда было 2 месяца, если ничего не поменялось.
Есть максимум разрешённый по закону. Это грубо говоря 40 часов.
Ну опять же 8 часов в день.
Тут попробую объяснить, что имеем ввиду я, и возможно, другие граждане, которые говорят, что условия труда уже 100 лет не менялись: переход с 12 часов 6/1 был положен законодательно и весьма быстро, и других подобных улучшений не было с тех пор. Были частичные мини-улучшения: где-то отпуск чуть побольше, где-то обеденный перерыв в зачет рабочему времени идет, но в среднем работник так и работает по умолчанию 8 часов 5 дней в неделю. Улучшением подобным прошлому тут был бы, например, переход на 4-х дневку
которые явно меньше чем количество праздничных дней.
Подозреваю что в реальности куча людей работает больше чем 40 часов в неделю. Например самозанятые. Или просто считают не официальное рабочее время, а реальное. То есть например со сверхурочными.
А разница большая: гражданин выше явно имел ввиду что стандарт "8 часов 5/2, 4 недели отпуска в год" существует давно и не меняется.
Этого стандарта никогда и не существовало. Как минимум в Европе. То есть всегда была куча каких-то "отклонений" в том или ином виде.
Ну то есть те же 4 недели
Но ровно эти четыре недели имеет меньшинство работников. Подозреваю что подавляющее меньшинство. И например 25 лет назад отпуск в 30+ дней был большой редкостью. Сейчас это вполне себе стало нормальным.
Ну опять же 8 часов в день
Это допустимый максимум. Но грубо говоря 50 лет назад 100% людей работали 40 часов в неделю, 30 лет назад их было 75%, а сейчас стало 50%. Закон не изменился, а рабочее время в среднем сократилось.
Подозреваю что в реальности куча людей работает больше чем 40 часов в неделю.
Ну тогда эта статистика отражает не столько улучшение условий труда, сколько снижения количества нарушений ТК. Самозанятые вообще не наемные рабочие.
Это допустимый максимум.
Допустимый максимум это и есть то, на что нужно ориентироваться. Потому что остальное сегодня есть, завтра нет. До введения 8-часового рабочего дня он тоже у кого то был не 12-часовой, а 8-ми или даже 6
Ну тогда эта статистика отражает не столько улучшение условий труда,
Эта статистика показывает среднее количество рабочего времени. Не больше и не меньше.
Допустимый максимум это и есть то, на что нужно ориентироваться.
Почему? Ну если в реальности куча людей работает меньше чем допустимый максимум?
Потому что остальное сегодня есть, завтра нет.
Вот когда, а точнее если, завтра ситуация начнёт изменяться в обратную сторону, то можно будет это обсудить. Пока мы в куче стран имеем тренд на уменьшение рабочего времени. Причём этот тренд держится уже десятилетия.
До введения 8-часового рабочего дня он тоже у кого то был не 12-часовой, а 8-ми или даже 6
Конечно. Но каким образом это мешает сравнивать реальное рабочее время людей?
Эта статистика показывает среднее количество рабочего времени. Не больше и не меньше.
Ну то есть какую-то среднюю температуру по больнице, которую сравнивать странно даже как-то.
Почему? Ну если в реальности куча людей работает меньше чем допустимый максимум?
Потому что сегодня на рынке голод и ты работешь с отпуском 6 недель 7 часов в день, а завтра сокращения в гугле и следующая работа у тебя ограничена только законными 4-мя неделями и 8-ю часами
Пока мы в куче стран имеем тренд на уменьшение рабочего времени.
Из этой статистики может оказаться, что просто намного больше болеть стали
Но каким образом это мешает сравнивать реальное рабочее время людей
Потому что мы мешаем самозанятых, работающих на полставки и бенефиты от компании
Ну то есть какую-то среднюю температуру по больнице, которую сравнивать странно даже как-то.
А как вы иначе хотите сравнивать? Взять одного человека и следить за его рабочим временем?
Потому что сегодня на рынке голод и ты работешь с отпуском 6 недель 7 часов в день, а завтра сокращения в гугле и следующая работа у тебя ограничена только законными 4-мя неделями и 8-ю часами
Ну так и отлично. И тогда мы завтра в статистике увидим что что-то изменилось в худшую сторону.
И точно так же ведь и законы могут завтра измениться и например сделают максимум опять 60 часов.
Потому что мы мешаем самозанятых, работающих на полставки и бенефиты от компании
И в чём проблема? Мы хотим знать сколько часов в год работает средний человек в стране. Если этот параметр уменьшается, то значит люди в среднем работают меньше. Если увеличивается, то они в среднем работают больше.
А как вы иначе хотите сравнивать?
Сравнивать законодательно установленные ограничения на максимальную длину рабочей недели и минимальную продолжительность отпуска
И точно так же ведь и законы могут завтра измениться и например сделают максимум опять 60 часов.
И это будет сразу замечено и обговорено во всем обществе. В то время как то, что раньше сепупители сепулек работали 7 часов и имели бонусы, а теперь работают по 8 и без бонусов никто не заметит
И в чём проблема? Мы хотим знать сколько часов в год работает средний человек в стране. Если этот параметр уменьшается, то значит люди в среднем работают меньше. Если увеличивается, то они в среднем работают больше.
В том, что мы не видим причину по которой это происходит: люди стали болеть в 4 раза больше? в стране кризис, всех перевели на полставки? укоротился рабочий день вследствие НТР? В стране бэби-бум и все ушли в декрет? А без причины мы даже понять не можем - позитивные изменения происходят или негативные
Сравнивать законодательно установленные ограничения на максимальную длину рабочей недели и минимальную продолжительность отпуска
Ну так если хотите, то сравнивайте и это. Но мы видим что законы в Германии и России очень похожие, а вот сколько люди реально в среднем работают очень отличается.
И это будет сразу замечено и обговорено во всем обществе.
Ну будет. И дальше что? Мы то обсуждаем то, что в куче стран люди работают меньше чем раньше. Вот уже сейчас это произошло. Это факт. И тренд продолжается.
В том, что мы не видим причину по которой это происходит: люди стали болеть в 4 раза больше?
Если вам интересна причина, то можете поискать. Уверен что где-то найдутся и эти цифры. И точно так же я уверен что как минимум частично причина будет в больших отпусках и меньшей рабочей неделе.
А без причины мы даже понять не можем - позитивные изменения происходят или негативные
Ну так придумайте пожалуйста негативную причину, которая приводит к тому что среднее рабочее время падает в течение десятилетий, а ВВП при этом наоборот растёт. И уровень жизни растёт. И куча других "положительных" факторов тоже растут.
Ну так если хотите, то сравнивайте и это.
Ну вот сравниваю, и вижу, что ничего за 100 лет не поменялось глобально. В богатых странах некоторые компании дают больше бенефитов при трудоустройстве и все.
Мы то обсуждаем то, что в куче стран люди работают меньше чем раньше. Вот уже сейчас это произошло. Это факт. И тренд продолжается.
Мы видим, что уменьшается некое "среднее количество рабочих часов в год", а изначальный тезис был ведь что "не было изменений подобных переходу на 8-ми часовой рабочий день"
И уровень жизни растёт.
Это, кстати, спорный вопрос. Есть информация, что последние несколько десятилетий он в развитых странах падает, по крайненей мере в доступности некоторых благ
Ну вот сравниваю, и вижу, что ничего за 100 лет не поменялось глобально.
Во первых неправда. Потому что законы тоже менялись. Банально в Европе шестидневную неделю отменили не 100 лет назад, а позже.
А во вторых вас законы интересуют или то, сколько люди работают? Это же разные вещи.
а изначальный тезис был ведь что "не было изменений подобных переходу на 8-ми часовой рабочий день"
Ну так во первых были. Тот же переход с 6 дней на 5. Да и в целом законы меняли.
А во вторых переход на 8-ми часовой рабочий день тоже не был огромным изменением. Потому что например законы то ввели, а вот действительно соблюдать их стали совсем не сразу.
Это, кстати, спорный вопрос. Есть информация, что последние несколько десятилетий он в развитых странах падает, по крайненей мере в доступности некоторых благ
Каких конкретно? Недвижимости в собственность?
Потому что законы тоже менялись. Банально в Европе шестидневную неделю отменили не 100 лет назад, а позже.
Ну плюс-минус. я в курсе, что 40-часовую неделю вводили не везде сразу
А во вторых вас законы интересуют или то, сколько люди работают? Это же разные вещи.
И то и то, потому, что это 2 разных процесса - переход всех на работу в белую по ТК и то, что этим ТК регламентировано. Если я низкоквалифицированный специалист, то мне интересно первое, а если квалифицированный то 2-е, так как я скорее всего и так уже по ТК работаю в этом случае. Ну вот из вашей же статистики пример: видно что в России стали работать меньше за последние 20 лет, но я уже 20 лет назад работал меньше, чем в той статистике.
Каких конкретно? Недвижимости в собственность?
В частности. Автомобили опять же, авиабилеты
Ну вот из вашей же статистики пример: видно что в России стали работать меньше за последние 20 лет, но я уже 20 лет назад работал меньше, чем в той статистике.
Ну так мы то обсуждаем общество в целом. И что с этим обществом будет если какой-то части этого общества придётся работать меньше.
То есть именно то, что уже происходит последние 100 лет. А то и дольше.
В частности
Но при этом опять же в среднем жилая площадь на человека увеличилась в два раза.
Автомобили опять же
Если вы хотите автомобиль как 100 лет назад, то он будет стоить копейки. Но вам же наверняка побольше лошадей хочется. И всяких удобств-прибамбасов.
авиабилеты
Кто и куда мог летать 100 лет назад? И 50 лет назад люди гораздо меньше летали. И 25 лет назад. Так что конкретно стало менее доступно?
Ну так мы то обсуждаем общество в целом. И что с этим обществом будет если какой-то части этого общества придётся работать меньше.
Мне казалось тезис немного другой: рост производительности труда снизит количество рабочих часов. И вот это точно не так: если, скажем, взять чисто когорту офисных работников, то за последние 20-30 лет за счет компьютеризации производительность у них выросла в разы, в то время как рабочие часы особо не менялись
Но при этом опять же в среднем жилая площадь на человека увеличилась в два раза.
Как и соотношение цена/зарплата
Если вы хотите автомобиль как 100 лет назад,
Мы же о последних паре десятилетий. Автомобиль, как в 90-х меня бы вполне устроил
Кто и куда мог летать 100 лет назад?
не 100 а 20 опять же
скажем, взять чисто когорту офисных работников, то за последние 20-30 лет за счет компьютеризации производительность у них выросла в разы, в то время как рабочие часы особо не менялись
И этому есть простое объяснение. Банально вместе с производительностью одновременно росли и запросы/хотелки.
Я сейчас ссылку найти не могу. Но кто-то там посчитал что если бы все были готовы жить как в начале XX века, то нам бы хватило 4-5 часовой рабочей недели. Но мы то хотим компьютеры, смартфоны, отпуска на Багамах и кучу всяких других вещей. И это всё требует дополнительных ресурсов и дополнительной работы.
Но кто-то там посчитал что если бы все были готовы жить как в начале XX века, то нам бы хватило 4-5 часовой рабочей недели. Но мы то хотим компьютеры, смартфоны, отпуска на Багамах и кучу всяких других вещей. И это всё требует дополнительных ресурсов и дополнительной работы.
Если бы это было так, у нас бы расходы на смартфоны/отпуска занимали бы 90% расходов, но в реальности там 60% это все те же жилье/еда
Так а запросы-хотелки в плане жилья и еды тоже растут.
Жилплощадь на человека выросла. С голыми стенами, без нормальных окон и без отопления тоже никто сейчас жить не хочет.
И питаться баландой тоже мало желающих. Всем подавай мясо и фрукты-овощи круглый год. И кучу разных вкусняшек. И чтобы всё это ещё было "био". И так далее и тому подобное.
И так со всем: одежда, бытовая техника, мебель, медицина, досуг... Везде хотелки постоянно растут.
П.С. Ну и не знаю как у вас получается 60% на еду-жильё. В Германии еда это в среднем 9%, в ЕС 11%. Жильё в Германии 24%, в ЕС 21%. То есть получается 32-33%.
Так а запросы-хотелки в плане жилья и еды тоже растут.
Но они точно не выросли в несколько раз с 80-х и не в 20 раз за сотню лет
И питаться баландой тоже мало желающих.
А в 80-х все баландой питались?
И так со всем: одежда, бытовая техника, мебель, медицина, досуг... Везде хотелки постоянно растут.
Опять же не в разы за 30 лет.
Но они точно не выросли в несколько раз с 80-х и не в 20 раз за сотню лет
В 80-х в СССР норма на человека была 5-7 кв.м. И куча людей всё равно ждали своей очереди на расселение из коммуналок потому что квартир на всех не хватало.
Плюс сколько стояла бы квартира по современный "евроремонт" в 80-х? Да ещё и с какими-нибудь отоплением полов и кондициониером?
А в 80-х все баландой питались?
В 80-х я бананы видел только на новый год. Сейчас я их ем несколько раз в неделю.
Свежие фрукты и овощи зимой было не достать. Сейчас это вообще не проблема.
Мясо мы себе могли позволить раз, ну может быть два разa в неделю. И это были не аргентинские стейки. Мягко говоря.
Кофе было огромным дефицитом. Нормального кофе вообще не было.
Про всякие хамоны-гранападаны я вообще молчу.
В рестораны ходили только по огромным праздникам. И так далее и тому подобное.
Опять же не в разы за 30 лет.
А как вы это считаете? Ну вот скольо сейчас будет стоить телевизор с характеристиками как в 80-х? Холодильник? Стиральная машина? Сколько тогда стоил компьютер? Сколько мобильный телефон? Сколько люди были бы готовы отдать за смартфон?
В 80-х в СССР норма на человека была 5-7 кв.м. И куча людей всё равно ждали своей очереди на расселение из коммуна
Ну так и сейчас или куча людей или бомжуют по съемному или покупают студии по 20 метров.
Плюс сколько стояла бы квартира по современный "евроремонт" в 80-х? Да ещё и с какими-нибудь отоплением полов и кондициониером?
Не, не так. какю долю в стоимости современной квартиры составляет кондиционер. Или даже так: обойдется мне квартира с голыми стенами без кондиционера и отделки в 3-4 раза дешевле квартиры с удобствами?
В 80-х я бананы видел только на новый год. Сейчас я их ем несколько раз в неделю.
Тут еще стоит учитывать, что в 80-х вы жили в СССР, а сейчас в Германии. Как было с бананами в Германии в 80-х?
В рестораны ходили только по огромным праздникам.
Ну так и сейчас так же.
А как вы это считаете?
Очень просто, например по проценту от трат на эти вещи от общей зарплаты, ну просто потому, что сравнивать в лоб вещи которые появились нельзя. Условно говоря, если вы считаем, что зарплата с 80-х выросла в 3-4 раза, но это съелось смартфонами/компьютерами то мы должны видеть снижение доли трат на еду/жилье и увеличение доли трат на технику.
Ну так и сейчас или куча людей или бомжуют по съемному или покупают студии по 20 метров.
А как это выглядит в среднем для общества? Ну вот в Германии с 1965 по 2019 жилая площадь увеличилась в два раза. С 80-х где-то в полтора. При этом земля это ограниченный ресурс и она не бесконечная. Особенно змеля в конкретном месте.
Не, не так. какю долю в стоимости современной квартиры составляет кондиционер.
Не-не-не. Сколько бы стоило поставить себе такой кондиционер в 80-х?
Тут еще стоит учитывать, что в 80-х вы жили в СССР, а сейчас в Германии. Как было с бананами в Германии в 80-х?
А как сейчас с бананами в России? Ав Германии в 80-х ели тоже гораздо проще чем сейчас.
Ну так и сейчас так же.
Ну неправда же. Я уверен что даже в России сейчас многие ходят в рестораны-кафе относительно часто. Особенно в крупных городах.
Очень просто, например по проценту от трат на эти вещи от общей зарплаты,
Так вы не забывайте пожалуйста что сами вещи тоже изменились. Телевизор в 80-х и телевизор сейчас это два очень разных телевизора. И об этом и речь когда я говорю что хотелки и запросы растут.
То есть посчитайте какой бы был процент трат если бы люди сейчас жили как в 80-х. В таких же квартирах. С такой же мебелью. С такой же бытовой техникой. С той же едой. Без компьютеров-приставок-смартфонов. Отпуск только в странах бывшего СССР и где-то раз в 3-5 лет. И так далее и тому подобное. Я уверем что тогда "процент трат" упадёт в разы, а то и на порядок.
А как это выглядит в среднем для общества?
Тяжело определить, но по крайней мере старый жилой фонд котируется при покупке не меньше, а то и больше нового
При этом земля это ограниченный ресурс и она не бесконечная. Особенно змеля в конкретном месте.
Так вот то-то и оно: как бы не росла производительность пахать на ипотеку вы всегда будете 30 лет и 30 лет назад и сейчас и через 30 лет.
Не-не-не. Сколько бы стоило поставить себе такой кондиционер в 80-х?
Ну то есть если я вот сейчас откажусь от кондиционера, то смогу купить квартиру по ценам 80-х?
А как сейчас с бананами в России
Лучше чем в 80-х, но вызвано это было изолированностью в 80-е. Тут все таки корректнее сравнивать страны с рыночной экономикой тогда и сейчас. А то внезапно выяснится, что в 80-е квартиры бесплатно раздавали, а сейчас нет.
Я уверен что даже в России сейчас многие ходят в рестораны-кафе относительно часто.
Ну если только считать за кафе какое нибудь вкусно-и-заточку (ех макдональдс)
Телевизор в 80-х и телевизор сейчас это два очень разных телевизора.
Да вобщем не то чтобы, потребительский функционал его не очень то и изменился. Просто перешли на другие технологии.
То есть посчитайте какой бы был процент трат если бы люди сейчас жили как в 80-х. В таких же квартирах. С такой же мебелью.
Так они так и живут. Ну вот прям да: теже квартиры, мебель другая, но отличается чисто внешне, да еще тогда была распространена деревянная мебель, а сейчас ДСП. Стало больше техники, но опять де: техника не занимает 80% в расходах, как если реально обосновать увеличение трат с тех времен исключительно увеличением количества техники.
Отпуск только в странах бывшего СССР
70% россиян загранпаспорта то не имеют
Так вот то-то и оно: как бы не росла производительность пахать на ипотеку вы всегда будете 30 лет и 30 лет назад и сейчас и через 30 лет.
Ну так основная ценность в недвижимости это часто земля. А количество земли от производительности не зависит. Более того чем выше у населения уровень жизни и доходов, тем больше людей хотят свою недвижимость. И тем больше жилплощади они хотят. То есть спрос растёт.
Ну то есть если я вот сейчас откажусь от кондиционера, то смогу купить квартиру по ценам 80-х?
Нет. Если бы в 80-х хотели себе квартиру с кондиционером, то вы бы не смогли её себе позволить.
Ну если только считать за кафе какое нибудь вкусно-и-заточку (ех макдональдс)
Во первых нет. А во вторых раньше и этого не было. А это тоже дополнительные рабочие часы для тех кто там работает.
Да вобщем не то чтобы,
Правда? Ну вот я сейчас глянул и есть куча телевизоров дешевле 100€. Даже за 50€ какие-то находятся. И по характеристикам они однозначно не хуже телевизоров 80-х. Аналогично с бытовой техникой и прочим. Какой "процент трат" будет если такое покупать?
Так они так и живут.
Неправда. Даже близко не так. Бытовая техника лучше и появилось куча новой, которой в 80-х просто не было. Еда лучше. Одежды-обуви больше и её чаще меняют. Появились смартфоны-компьютеры-приставки. Больше вариантов досуга. И так далее и тому подобное.
Стало больше техники, но опять де: техника не занимает 80% в расходах
Конечно не занимает. Поотму что производительност труда выросла. Ну так о том и речь что увеличение производительности труда не заметно поотму что его "съедают" растушие запросы и хотелки. Если готов жить как в 80-х, то работать надо будет заметно меньше.
Ну так основная ценность в недвижимости это часто земля. А количество земли от производительности не зависит.
Ну собственно и ответ: нет вы не можете работать 4 часа в неделю и жить на уровне начала 20-го века - очень быстро окажетесь бомжом на теплотрассе.
Нет. Если бы в 80-х хотели себе квартиру с кондиционером, то вы бы не смогли её себе позволить.
Ну то есть 75% стоимости квартиры это кондиционер?
Правда? Ну вот я сейчас глянул и есть куча телевизоров дешевле 100€.
Стали дешевле да. Но ведь вы утверждаете что пять шестых всех трат это траты на технику?
Если готов жить как в 80-х, то работать надо будет заметно меньше.
Да нет же: если будете работать хотя бы вдвое меньше то окажитесь на улице, и телевизор будете ставить в коробку из-под холодильника
у собственно и ответ: нет вы не можете работать 4 часа в неделю и жить на уровне начала 20-го века - очень быстро окажетесь бомжом на теплотрассе.
Нет. Вы можете работать 4 часа в неделю и жить на уровне начала 20-го века. Сколько сэчас стоит снять себе комнатушку в 5-10 кв.м. с удбобствами во дворе?
Ну то есть 75% стоимости квартиры это кондиционер?
Нет. Кондиционер "съел" какую-то часть прироста производительности.
Стали дешевле да. Но ведь вы утверждаете что пять шестых всех трат это траты на технику?
Нет, я этого не утверждаю. Я утверждаю что хотелки "съели" прирост производительности. И поэтому рабочее время не уменьшилось или уменьшилось незначительно.
а нет же: если будете работать хотя бы вдвое меньше то окажитесь на улице, и телевизор будете ставить в коробку из-под холодильника
Нет, не окажусь. Я могу снять себе где-то не особо большое и не особо хорошее жильё. Или вообще уехать жить куда-то в небольшой город или даже деревню. И всё ещё жить на уровне тех самых 80-х. А то и лучше.
Сколько сэчас стоит снять себе комнатушку в 5-10 кв.м. с удбобствами во дворе?
Мы все же говорим о квалифицированных офисных рабочих, у них в начале 20-го века были лучшие условия
Нет. Кондиционер "съел" какую-то часть прироста производительности.
Но, ведь производительность выросла в несколько раз, а добавился, посути, только кондиционер да стеклопакеты стали пластиковые вместо деревянных. Выходит 75% стоимости это кондиционер и стеклопакеты, раз они весь прирост съели
Или вообще уехать жить куда-то в небольшой город или даже деревню.
Там у вас будет зарплата втрое меньше, и в итоге на вдвое более дешевое жилье вы будете работать столько же
Мы все же говорим о квалифицированных офисных рабочих, у них в начале 20-го века были лучшие условия
Простые клерки тогда так и жили. 5-10 на человека. А у работяг было 5-10 на семью.
Плюс мы сейчас говорим не о клерках, а об обществе в целом. У работяг условия улучшилкись. Они занимают больше жилплощади. Размер жилплощади ограничен и поэтому цены растут непропорционально. Заставьте всех жить как в начале ХХ века и всем надо будет работать в разы меньше.
. Выходит 75% стоимости это кондиционер и стеклопакеты, раз они весь прирост съели
Нет, не выходит. Размер вырос. И спрос вырос.
Там у вас будет зарплата втрое меньше, и в итоге на вдвое более дешевое жилье вы будете работать столько же
А жильё будет на порядок дешевле. Вот вы уже и выиграли в деньгах.
Плюс мы сейчас говорим не о клерках, а об обществе в целом.
Ну мы этот тред начали как раз с условных офисных рабочих, у которых производительность за последние 30 лет выросла в несколько раз, а рабочий день не уменьшился ни на минуту
И спрос вырос.
И вот поэтому улучшение жилья сильно непрпорционально его стоимости, и дело тут вовсе не в кондиционерах
А жильё будет на порядок дешевле. Вот вы уже и выиграли в деньгах.
Так не будет на порядок, будет дешевле в те же 3 раза. Стоимость жилья очень хорошо привязана к средней зарплате в этом месте. Ну по крайней мере в России так.
Ну мы этот тред начали как раз с условных офисных рабочих, у которых производительность за последние 30 лет выросла в несколько раз, а рабочий день не уменьшился ни на минуту
Ну так они же живут не в вакууме, а в обществе. когда рабство отменили, то у рабовладельцев тоже жизнь не особо уолучшилась. Но для общстве ав целом изменения вполне себе были. Ну для примера.
И вот поэтому улучшение жилья сильно непрпорционально его стоимости, и дело тут вовсе не в кондиционерах
Естественно не только в них.
Так не будет на порядок, будет дешевле в те же 3 раза.
Сколько сэчас стоит квадратный метр в Москве и сколько в городе на 50-100 тысяч населения? А в деревне?
Ну так они же живут не в вакууме, а в обществе.
Ну тогда, возвращаясь к теме поста: экстраполируя тренд с внедрением ИИ ожидается некоторое улучшение жизни бедных слоев населения и стагнация или регресс для среднего класса.
Сколько сэчас стоит квадратный метр в Москве и сколько в городе на 50-100 тысяч населения?
Тяжело посчитать, на самом деле: город на 100 тысяч это может быть и Зеленоград, и деревня может быть сразу за МКАДом. Но если так рандомно тыкнуть, то в Москве квадрат вторички (удобнее брать ее, потому что первичка в маленьких городах может и совсем отсутствовать) будет около 300к, а в маленьком городе около 40к. Соотношение доходов будет плюс минус соответствующее.
Ну тогда, возвращаясь к теме поста: экстраполируя тренд с внедрением ИИ ожидается некоторое улучшение жизни бедных слоев населения и стагнация или регресс для среднего класса.
Совсем не факт. Может быть так. Может быть наоборот. Может быть улучшение или ухудшение для всех. ВСе варианты возможны. Вопрос в том какой вариант выберут те или иные государства.
Тяжело посчитать, на самом деле: город на 100 тысяч это может быть и Зеленоград, и деревня может быть сразу за МКАДом.
Ну так берите самый дешёцвый вариант.
Но если так рандомно тыкнуть, то в Москве квадрат вторички (удобнее брать ее, потому что первичка в маленьких городах может и совсем отсутствовать) будет около 300к, а в маленьком городе около 40к. Соотношение доходов будет плюс минус соответствующее.
То есть цена на недвижимость различается почти на порядок. Средние зарплаты тоже? Именно средние?
Ну так берите самый дешёцвый вариант.
В самом дешевом варианте будут неопределенности вида 0/0 =)
редние зарплаты тоже? Именно средние?
Почти, сами зарплаты различаются наверное не на порядок, а на пол порядка, но остро стоит вопрос вообще с поиском работы
Я думаю если поискать, то без проблем найдётся городок с дешёвым жильём и более-менее нормальной работой. Так почему мало кто едет туда, а всех тянет в Москву и большие города? Несмотря на то что в Москве придётся отдавать пропорционально больше за жильё?
Почему айтишники с их удалёнкой не едут жить в маленькие города или деревни?
Я думаю если поискать, то без проблем найдётся городок с дешёвым жильём и более-менее нормальной работой.
Мне кажется нереально - вся нормальная работа сосредотачивается в крупных городах, маленькие города по определению депрессивные
Почему айтишники с их удалёнкой не едут жить в маленькие города или деревни?
Потому что айтишнику для работы на удаленке нужно электричество и интернет, в деревне и с тем и с тем проблемы. Я уж молчу про то, что уж коли мы равняемся на 80-е, то поликлиники и аптеки в 80-е все же были, а в деревне они на 40км
Мне кажется нереально - вся нормальная работа сосредотачивается в крупных городах, маленькие города по определению депрессивные
А я уверен что это не всегда так. Ну и как бы в Германии работа есть везде. И нормальные зарплаты есть везде. Но всё равно куча народа хотят жить в Мюнхене-Берлине с их огромными ценами на жильё.
Потому что айтишнику для работы на удаленке нужно электричество и интернет, в деревне и с тем и с тем проблемы
Я уверен что в есть куча относительно небольших городов где с этим всё более-менее нормально. И всё равно жильё в разы дешевле чем в Москве. Почему туда никто нe едет?
Но всё равно куча народа хотят жить в Мюнхене-Берлине с их огромными ценами на жильё.
Ну значит видимо не везде есть работа и нормальная зарплата. Не мазохисты же они. Ну, напрмер - в маленьком городе будет один0два работодателя, и если они перестанут быть нормальными, то что, переезжать в другой город?
Я уверен что в есть куча относительно небольших городов где с этим всё более-менее нормально.
В Германии может быть. В России маленький город это отсутствие работы, низкие зарплаты, убитая инфраструктура. Да и удаленка - удел далеко не всех айтишников, и даже не половины
Ну значит видимо не везде есть работа и нормальная зарплата. Не мазохисты же они.
Илид ело не только в работе и зарплате. А например в том какие доступны сервицы, врачи, развлечения, досуг и так далее. Об этом вы бе думали?
В России маленький город это отсутствие работы, низкие зарплаты, убитая инфраструктура. Да и удаленка - удел далеко не всех айтишников, и даже не половины
Давайте скажем что удлаёнка доступна 10% процентам московских айтишников. Почему они сидят в Москве?
А например в том какие доступны сервицы, врачи, развлечения, досуг и так далее. Об этом вы бе думали?
Ну так, уж коли мы равняемся на 80-е, то в в80-е в Москве были и врачи и развлечения и досуг. И в маленьком городке сейчас уровень все еще сильно не дотягивает (там оно сейчас, так же как оно было в 80-е, но там)
Нов 80-е нельзя было просто приехать и жить в Москве. А сейчас можно. Поэтому куча людей туда рванули. А Москва не резиновая ибесконечно много жилья там не построишь. Поэтому спрос вырос сильнее чем предложение и цены взлетели до небес.
И в такой ситуации вам никакой технический прогресс и увеличение производительности не помогут. Это чиsто социально-рыночная проблема.
Ну так я ровно про то и толкую: да, с прогрессом часть товаров и услуг становится дешевле и средний уровень потребления растет. НО: значительная другая их часть лимитирована другими факторами - от социальных до стоимости ресурсов. Поэтому, несмотря на весь НТР и рост производительности труда рабочий день все еще 8 часов, и перспектив его сокращения в полтора 2 раза, как в начале 20-го века в обозримом будущем не видно
НО: значительная другая их часть лимитирована другими факторами - от социальных до стоимости ресурсов.
Но эти вещи сами по себе и дорожать не будут. Если они дорожают, то есть какая-то причина. И в случае с жильём одна из причин его дорожания это именно что улцушение уеовня жизни и появление у населения "лишних" денег..
Поэтому, несмотря на весь НТР и рост производительности труда рабочий день все еще 8 часов,
Нет, не поэтому. Жильё это 25% от дохода. Допустим оно всегда будет 25% от дохода. остальные 75% вполне себе зависят от НТР и следовательно 2 часа в день у вас всегда будут уходить на жильё, а вот оставшиеся 6 часов могут сократиться до 5-4-3-2-1. Это если совсем грубо.
Это опять же при условии что люди всегда хотят иметь одинаковое жильё. Если их хотелки и мтут бдуут расти, то и 25% могут првратиться в 30%-40%-50%. Или наоборот упасть если хотелок станет меньше.
И в случае с жильём одна из причин его дорожания это именно что улцушение уеовня жизни и появление у населения "лишних" денег..
Ну то есть банальная инфляция: денег стало больше, товара нет, цена выросла
опустим оно всегда будет 25% от дохода. остальные 75% вполне себе зависят от НТР
Тоже не совсем, например с продуктами питания такая же тема: их цена подтягивается к доходу. То есть бананы то стали дешевле с 80-х, а вот картошка и макароны вчетверо не подешевели. Поэтому с ростом доходов процент расходов на еду обычно не меняется.
Ну то есть банальная инфляция: денег стало больше, товара нет, цена выросла
Нет, не прсот инфляция. А то что растёт производительность и из-за этого у лйдуей появлэтся выбор: жить как раньше и работать меньше или работать как раньше и иметь возможность позволить себе больше.
Тоже не совсем, например с продуктами питания такая же тема: их цена подтягивается к доходу. То есть бананы то стали дешевле с 80-х, а вот картошка и макароны вчетверо не подешевели
Сколько надо было работать чтобы иметь возможность купить себе килограмм картошки 100 лет назад? 50 лет назад ? 25 лет назад? Сейчас?
Вот вам сравнение для Германии для 50 лет: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/198031/umfrage/stunden-die-ein-deutscher-fuer-bestimmte-lebensmittel-arbeiten-musste/
За 50 лет "цена картошки в пересчёте на рабочее время" упала в полтора раза. Мяса в три.
у лйдуей появлэтся выбор: жить как раньше и работать меньше или работать как раньше и иметь возможность позволить себе больше.
Да нет выбора "жить как раньше и работать меньше" - ну вотя живя в Москве не могу работаь в 4 раза меньше и жить как в 80-е. В лучшем случае мне придется переехать в маленький город, где жизнь совсем не как в Москве в 80-е. И у жителя маленького города тоже такой опции нет - он и так работая на полный день живет как в 80-е
За 50 лет "цена картошки в пересчёте на рабочее время" упала в полтора раза. Мяса в три.
Ну то есть, получается в пересчете "на единицу труда" *фраза попахивает Марксом, но я про нормирование на рост производительности за те же 50 лет) цена даже выросла.
Да нет выбора "жить как раньше и работать меньше"
Есть. У отдельных людей в меньшей степени, у общества в целом в большей.
ну вотя живя в Москве не могу работаь в 4 раза меньше и жить как в 80-е
А я могу. И куча других людей может. Поэтому вы работаете и дальше 40 часов, а я 36. А в среднем рабочее время теперь не 40, а 38. И об этом всё время и речь.
за те же 50 лет) цена даже выросла.
Так и зарплаты выросли. Та самая инфляция.
Есть. У отдельных людей в меньшей степени, у общества в целом в большей.
Ну тут мы переходим в область личных оценок. Предлагаю пока остановиться, пока не будет найдена статистика подтверждающая или опровергающая
А в среднем рабочее время теперь не 40, а 38. И об этом всё время и речь.
Так а должно то было стать 15, это только за последние 30 лет, я вот про что
Так и зарплаты выросли. Та самая инфляция.
Так вы же сами отнормировали на рабочий час
Предлагаю пока остановиться, пока не будет найдена статистика подтверждающая или опровергающая
Ну так я вам её и привёл. То самое уменьшение среднего рабочего времени в разных странах.
Так а должно то было стать 15,
Нет, не должно было. Могло. Если бы люди так для себя решили. И не один человек, а большинство в обществе. Но люди в большинств есвоём решили что им интереснее потртеблять.
Так вы же сами отнормировали на рабочий час
А, тогда я вас не понял. Но мне честно говоря не особо понятно как вы там "нормировали на рост производительности". Ну то есть вы например учли что крестьянин, который эту картошку выращивает, теперь тоже хорошо жить хочет? Компьютер себе купить, смартфон. Кушать бананы зимой. Детей в отпуск на море каждый год возить. I так далее и тому подобное.
Поэтому может быть на производство килограмма картошки теперь тратится в пять раз меньше времени. Но вы лично её получите всего в полтора раза "дешевле".
Ну или становитесь кресьтянином и вырщивайте сами. Тогда для вас именно картошка будет в пять раз "дешевле".
Ну так я вам её и привёл. То самое уменьшение среднего рабочего времени в разных странах.
Я уже писал, чем эта статистика плоха с моей точки зрения.
Но люди в большинств есвоём решили что им интереснее потртеблять.
Но потреблять в 4 раза больше не стали.
Но мне честно говоря не особо понятно как вы там "нормировали на рост производительности".
Условно так: бухгалтер 80-х работал на деревянныйх счетах, бухгалтер 2024 года работает в каком-нибудь 1с/незнаючтотамщас, поэтому бухгалтеров стало меньше, вот прям в разы, то есть их производительность выросла тоже в разы получается, в 3-5 раз минимум, а картошки теперь бухгалтер может купить не в 5 раз больше, а только в полтора, а квартиру так вообще, как мог только дну купить в ипотеку в 80-е, так и может сейчас только одну в ипотеку.
Поэтому может быть на производство килограмма картошки теперь тратится в пять раз меньше времени. Но вы лично её получите всего в полтора раза "дешевле".
Воооот. И возвращаясь к роботизации - может производство чегототам и станет в 5 раз дешевле, но мы лично получим только в полтора раза дешевле, а 4-х из 5 посократят, как тех бухгалтеров
Я уже писал, чем эта статистика плоха с моей точки зрения.
Я так и не понял чем. Работать в среднем стали менше. Уровень жизни в среднем улучшился.
Но потреблять в 4 раза больше не стали.
Как вы это определили? Как вы сравниваете потребление килограмма картошки и потребление современного компьютера? Во сколько раз компьютер ценнее картошки? Во сколько раз современный компьютер ценнее первого персонального?
Условно так: бухгалтер 80-х работал на деревянныйх счетах, бухгалтер 2024 года работает в каком-нибудь 1с/незнаючтотамщас, поэтому бухгалтеров стало меньше, вот прям в разы, то есть их производительность выросла тоже в разы получается, в 3-5 раз минимум, а картошки теперь бухгалтер может купить не в 5 раз больше, а только в полтора
Но теперь он ещё может купоить себе дополнительно посудомоечную машину, комьютер, тэблет, смартфон и игровую приставку. А ещё он может стримить условный нетфликс и играть в онлайн-игры. А ещё он может каждые выходные летать на условном Ryanair из Берлина в Мадрид за 49€. И машина у него теперь с климой, навигатором , камерой заднего вида и кучей ассистентов. И так далее и тому подобное.
И возвращаясь к роботизации - может производство чегототам и станет в 5 раз дешевле, но мы лично получим только в полтора раза дешевле
Если люди захотят в массе своей иметь VR.очки, новые компы, новые смартфоны, новую бытовую технику, то для вас действительно удешевление будет не в пять раз. Если люди в массе своей решат что современная техника их устраивает и им не нужны апгрейды или какие-то новые "типы" товаров/услуг, то всё подешевеет в пять раз.
Я так и не понял чем. Работать в среднем стали менше. Уровень жизни в среднем улучшился.
Тем что из нее вообще непонятно что происходит и что считают. Только какие-то абстрактные часы, которые даже не бьются с законодательством
Как вы это определили? Как вы сравниваете потребление килограмма картошки и потребление современного компьютера?
Очень просто сравниваю: современный компьютер стоит примерно 1000кг картошки, в ценах 2024 года
Но теперь он ещё может купоить себе дополнительно посудомоечную машину, комьютер, тэблет, смартфон и игровую приставку.
Поскольку "старые" товары из обихода не исчезли, то цену всего этого можно сравнить с ценой хоть той же картошки, или футболки, а выяснится, что все это не стоит 80% дохода
Если люди захотят в массе своей иметь
В первую очередь это ограничится ценой жилья и еды, а не VR-очками
Тем что из нее вообще непонятно что происходит и что считают.
Ну так пройдите по ссылакм. Там наверняка где-то и методика рqасписана.
Очень просто сравниваю: современный компьютер стоит примерно 1000кг картошки, в ценах 2024 года
А в ценах 1980-го? То есть в 80-м у человека такого компьютера не было. Теперь есть. Насколько из-за вырос его уровень жизни по сравнению с 1980-м?
Или даже лучше. В 1980-х СПИД был смнертельным приговором. Сейчас принимая современнные медикаменты можно дожить со старости. Насколько это улучшило уровень жизни по сравнению с 1980-ми?
Поскольку "старые" товары из обихода не исчезли, то цену всего этого можно сравнить с ценой хоть той же картошки, или футболки, а выяснится, что все это не стоит 80% дохода
С современной ценой или с ценой 80-х? Ну мы же с 80-ми сравниваем.
То есть как раз в этом и проблема: скажем в 80-х не было смартфонов. Сейчас они появились. Условный айфон стоит 1000€. Но это не значит что если вы сейчас купили айфон, то ваша жизнь по сравнению с 1980-м годом улучшилась ровно на 1000€. Потому что в 1980-м аифонов просто не было. А ближайщий аналог стоил 100000€ и частнику его было вообшe не купить.
Ну так пройдите по ссылакм. Там наверняка где-то и методика рqасписана.
Там по ссылкам или та же таблица, или статья на BBC, ну по крайней мере в английской версии статьи
Насколько из-за вырос его уровень жизни по сравнению с 1980-м?
А это нельзя померить, если не деньгами. Н то есть для меня на плюс бесконечность, для моей бабули на ноль.
Или даже лучше. В 1980-х СПИД был смнертельным приговором. Сейчас принимая современнные медикаменты можно дожить со старости.
Ну так уровень жизни определяется не так. Н условно в 1937 году антибиотиков не было, а в 1946 они уже были, но вы же не будете утверждать что уровень жизни в 1938 и 1946-м никак не сравним?
То есть как раз в этом и проблема: скажем в 80-х не было смартфонов. Сейчас они появились.
Новинки прогресса были всегда и всегда кому-то улучшали жизни, кому то нет. поэтому сравнивать можно только по стоимости относительно базовых товаров. Ну толку от смартфона, если вы бомж?
А это нельзя померить, если не деньгами. Н то есть для меня на плюс бесконечность, для моей бабули на ноль.
Ну так попробуйте мерять деньгами, но в ценах 1980-х. Вот у вас есть смартфон. Сколько он стоил в 1980-х? На сколько он улучшил вашу жизнь по меркам того времени?
Ну так уровень жизни определяется не так.
Так тоже. То есть здоровье и продожительность жизни тоже фактор и его надо учитывать. А вы его игнорируете.
Новинки прогресса были всегда и всегда кому-то улучшали жизни, кому то нет.
Но их всё равно надо как-то учитывать.
Ну толку от смартфона, если вы бомж?
А какой вам толк от килограмма картошки если вы умираете от СПИДа? Ну если начинать использовать такую логику.
С другой стороны у вас смартфон есть. И у большинства людей он есть. Значит его надо учитывать. И так же с кучей других вещей.
Потому что если бы их не было, то рабочее время бы на них не тратили. И следовательно люди бы меньше работали.
Ну так попробуйте мерять деньгами, но в ценах 1980-х
Ну вижу что это показывает
Так тоже. То есть здоровье и продожительность жизни тоже фактор и его надо учитывать. А вы его игнорируете.
Продолжительность жизни выросла всего на 2 года, в пределах погрешности так сказать. А так вполне учитываю
Но их всё равно надо как-то учитывать.
Сравнивая цены на базовые товары, их можно оставлять за скобками.
А какой вам толк от килограмма картошки если вы умираете от СПИДа?
А очень большой толк, без килограмма картошки вы от голода помрете раньше чем от СПИДа
Потому что если бы их не было, то рабочее время бы на них не тратили. И следовательно люди бы меньше работали.
И работали бы меньше на ноль целых хрен десятых. Ну тоесть вот в моей корзине трат смартфон, компьютер, ноутбук и телевизор если их цену разделить на время использования дадут где-то 500 рублей в месяц
Ну вижу что это показывает
Что цена не универсальна и не является хорошим фактором для сравнения.
Продолжительность жизни выросла всего на 2 года
Сколько вы готовы заплатить за два лишних года жизни? Сколько вы зарабатываете за два года?
Сравнивая цены на базовые товары, их можно оставлять за скобками.
Нельзя. Потому что как раз таки они и дают то самое улучшение уровня жизни. А не мешок картошки.
А очень большой толк, без килограмма картошки вы от голода помрете раньше чем от СПИДа
Допустим деньги на килограмм картошки у меня есть. В современном мире это не то чтобы проблема. Но от СПИДа я всё равно умираю. Какой мне толк от того что картошка подешевеет в пять раз?
И работали бы меньше на ноль целых хрен десятых
Неа. В разы. Если учитывать вот прямо всю разницу того что вы имеете сейчас и имели бы в 80-х. Плюс ресурсы, которые потратили собственно на сам НТР без которого ничего этого бы не было.
Ну тоесть вот в моей корзине трат смартфон, компьютер, ноутбук и телевизор если их цену разделить на время использования дадут где-то 500 рублей в месяц
А в ценах 80-х?
Ещё раз: именно НТР и выросшая производительность позволяют вам покупать это так дёшево. А НТР он тоже не бесплатен.
П.С. Кроме того а на что вы вообще тратите деньги? Ну сколько у вас уходит на еду, крышу над головой и одежду?Сколько будет уходить если вы уменьшите свои запросы до того уровня что средний человек вашей специальности имел в 80-х?
Что цена не универсальна и не является хорошим фактором для сравнения.
Ну то есть вы считаете, что уровень жизни а разное время вообще нельзя сравнить? Ну потому что в 1938 не было пенициллина, а в 1946-м он был, а значит произошло бесконечное улучшение?
Неа. В разы.
Откуда же берутся разы?
А в ценах 80-х?
А почему в ценах 80-х? Утверждается, что жить на уровне 80-х можно сейчас, за втрое меньшие деньги, если отказаться от смартфона и телевизора
Ну то есть вы считаете, что уровень жизни а разное время вообще нельзя сравнить?
Его нельзя сравнить если брать для сравнения только цену на базовые продукты.
Откуда же берутся разы?
Вы ещё помните про 4-5 часов работы в неделю если бы мы были согласны жить точно так же как в начале ХХ века?
Если все будут готовы отказаться от всего, чего не было в 80-х, то с современным уровнем производства нужно будет работать гораздо меньше чем люди работали тогда. Именно что в разы.
Если все готовы будут жить на том же метраже как люди жили в 80-х и не лезть в Москву , то цены на недвижимость тоже упадут в разы, а то и на порядки.
А почему в ценах 80-х?
А почему нет?
Утверждается, что жить на уровне 80-х можно сейчас
Если всё общество будет готово это сделать. То есть прекратить производить и потреблять вещи, которых тогда ещё не было.
Не вы один должны от этого отказаться. Всё общество целиком.
Не вы один должны от этого отказаться. Всё общество целиком.
Ну тогда это утверждение уровня "мы можем жить при коммунизме", проверить его никак нельзя, а значит и говрить не о чем.
Его нельзя сравнить если брать для сравнения только цену на базовые продукты.
ППС по разным странам то составляют, хотя тоже тут вас уличная банда убъет, там во славу его идей в лагерь отправят, а там можете хоть на голове стоять.
Если все готовы будут жить на том же метраже как люди жили в 80-х и не лезть в Москву , то цены на недвижимость тоже упадут в разы, а то и на порядки.
Это мы тоже проверить не можем.
Ну тогда это утверждение уровня "мы можем жить при коммунизме"
Нет. Коммунизм это теория. Его никогда нигде не было.
80-е это наше прошлое. Мы знаем как оно выглядело. Мы знаем что тогда было. Нам известны наши нынешние возможности. Остальное это просто расчёты.
ППС по разным странам то составляют,
Сравнение разных стран в одно время и сравнение разных эпохи это очень разные вещи.
Это мы тоже проверить не можем.
Зато мы это можем просчитать и смоделировать.
80-е это наше прошлое. Мы знаем как оно выглядело. Мы знаем что тогда было. Нам известны наши нынешние возможности. Остальное это просто расчёты.
А есть эти рассчеты? Пока у нас с вами только умозрительные построения
Сравнение разных стран в одно время и сравнение разных эпохи это очень разные вещи.
На мой взгляд не очень: зачастую разница тоже в неизмеримых материях, но ППС как то считают
Зато мы это можем просчитать и смоделировать.
Это в любом случае будет сильно гипотетический случай "а вот как если бы люди с Вадии все разом восстали, скинули генерал-адмирал Аладина и зажили бы счастливо"
А есть эти рассчеты?
К сожалению не могу найти статью...
На мой взгляд не очень: зачастую разница тоже в неизмеримых материях, но ППС как то считают
В каких неизмеримых материях?
Это в любом случае будет сильно гипотетический случай
Естественно. Но давайте зайдём с другой стороны.
По вашему продуктивность выросла. Рабочее время не сократилось. Чем вы это объясняете? Ну чтобы без "гипотетических случаев"?
В каких неизмеримых материях?
Ну хоть тоже качество жилья: согласитесь во франции и в ботсване это совершенно разные вещи, но ППС как-то все равно считают
По вашему продуктивность выросла. Рабочее время не сократилось. Чем вы это объясняете?
Продуктивность выросла, но это привело не к увеличению количества продукции, а к сокращению издержек, в итоге теперь не 5 бухгалтеров работают по 2 часа, а 1 работает 8, 4-х уволили и они теперь работаю на bullshit-job но те же 8 часов
Ну хоть тоже качество жилья: согласитесь во франции и в ботсване это совершенно разные вещи, но ППС как-то все равно считают
Как конкретно?
Продуктивность выросла, но это привело не к увеличению количества продукции, а к сокращению издержек
Ага. То есть условный компьютер в 80-х и условный современный компьютер это абсолютно идентичные по сложности и трудоемкости вещи?
теперь не 5 бухгалтеров работают по 2 часа, а 1 работает 8, 4-х уволили и они теперь работаю на bullshit-job но те же 8 часов
То есть 80% рабочих мест это bullshit-jobs, которые кто-то специально создал для миллионов людей? Кто это сделал и как ему удалось это сделать в тайне от всех?
Как конкретно?
Вестимо как - составляют товарную корзину и сравнивают цены на идентичные товары. В корзину добавляют только те товары, которые есть и там и там. Ну то есть как раз тот способ, который вы отвергаете
То есть условный компьютер в 80-х и условный современный компьютер это абсолютно идентичные по сложности и трудоемкости вещи?
Скажем так: человекочасов на современный уходит даже меньше чем на компьютер из 80-х
То есть 80% рабочих мест это bullshit-jobs, которые кто-то специально создал для миллионов людей?
Да, вся так называемая "сфера услуг" - люди не имея возможности работать на продуктовой работе 2 часав в день вынуждены заниматься всякой хренью вроде стрижки собак или рисования листочков на кофейной пене по 8 часов
Да, вся так называемая "сфера услуг" - люди не имея возможности работать на продуктовой работе 2 часав в день вынуждены заниматься всякой хренью вроде стрижки собак или рисования листочков на кофейной пене по 8 часов
Хотите сказать, что бариста, рисующий листочки по 8 часов, с удовольствием пошел бы работать шахтером в забой на 2 часа, чтобы жить, как в 1980?
Дауншифтеры, конечно, есть. Но, мне кажется, их не так уж много.
И ничего, что я термин "дауншифтинг" использовал, чтобы обозначить ощутимое падение его уровня жизни по сравнению с нынешним?
шахтером в забой на 2 часа, чтобы жить, как в 1980?
Не шахтером, а скажем, бухгалтером. Думаю да, вполне, если бы такая опция была. Шахтеров то меньше не стало с тех пор.
Вы наверняка знаете о существовании бухгалтеров-фрилансеров. Захотят, возьмут несколько контор на сопровождение и будут работать каждый день до упора. Захотят - возьмут маленькую нагрузку и будут работать пресловутые 2 часа.
Как думаете, как много тех, кто добровольно выбирает режим дауншифтинг? Ну т.е. жалуется на тяжелую жизнь (уровень 1980-х), но при этом отказывает клиентам, чтобы просто побольше бездельничать.
Фрилансеры все же не совсем наемные рабочие, а скорее мелкие бизнесмены, это с одной стороны. а с другой почасовой рейт у них наверняка чуть больше чем, у бухгалтеров в штате, а у них зп тоже в 5 раз не выросла. То есть вероятно бухгалтер-фрилансер не сможет оплачивать жилье, работая 2 часа в день
Думаете, самозанятый бухгалтер-фрилансер за полный рабочий день получает, как уборщица в государственной поликлинике?
Если больше - значит есть возможность "снизить уровень".
Не вижу принципиальной разницы между "фрилансером" и "устроился в фирму, предоставляющую услуги фрилансеров". Фирме какая-то копеечка, конечно, за это пойдет. Но вряд ли этот расход больше, чем кофейня имеет с бариста (из вашего примера).
Но даже если считать "самозанятых не совсем наемными", тогда что? В отличи от наемного бариста у них резко пропадает желание работать меньше за меньшие деньги? Да и у наемных тоже бывает опция "на полставки, на четверть ставки".
Вы вроде хотите убедить, что если бы у людей была возможность сдауншифтиться (ухудшить свой образ жизни), они бы ломанулись работать меньше. Если да, то на основании чего вы так считаете? Много реальных дауншифтеров в окружении, готовых реально жить хуже, а не просто страдающих, как много приходится работать? Может быть ваша жена (если есть) пилит "плевать на деньги, работай меньше"?
Вы вроде хотите убедить, что если бы у людей была возможность сдауншифтиться (ухудшить свой образ жизни), они бы ломанулись работать меньше.
Не совсем, но в первом приближении. Я скорее хочу убедить, что производительность труда за последние 30 лет выросла сильнее чем уровень жизни, хотя бы если ориентироваться на нижние этажи пирамиды Маслоу.
Много реальных дауншифтеров в окружении, готовых реально жить хуже, а не просто страдающих, как много приходится работать?
Ну во-первых я вижу что а) желающих работать меньше достаточно много б) При этом "жить хуже" для них реальная нищета, с потерей жилья.
Я согласен, что есть группа, кому действительно снижение дохода катастрофично. Но зная, насколько сейчас велика разница в доходах, мне трудно понять, почему живущие значительно лучше первых тоже свалятся в нищету.
Не, они, конечно, это назовут нищетой. Даже если будут продолжать жить лучше первых. Но добровольно скатиться на уровень жизни первых ради увеличения свободного времени - таких, мне кажется, не много.
Желающих работать меньше и при этом жить лучше (ну хотя бы так же) - конечно много. Но когда ради этого придется отказать себе во многом....
производительность труда за последние 30 лет выросла сильнее чем уровень жизни
Не наоборот - точно. Только здесь уже упоминались затраты. к примеру, на НТР, в значительно степени обеспечивающий повышение качества жизни.
Удвоил свою производительность, но хочешь узнать, что внутри тебя без "диагностической операции"? Проспонсируй R&D КТ/МРТ. Не напрямую, конечно. Но да, пожрать вдвое больше и купить одежды вдвое больше не получится. Уровень жизни, измеряемый в непосредственном потреблении, вырастет, но не вдвое.
Но когда ради этого придется отказать себе во многом
То-то и оно, что придется отказать во многом, а поидее отказать должно быть можно только в компьютерах и смартфонах.
Но да, пожрать вдвое больше и купить одежды вдвое больше не получится.
Собственно, я большего и не утверждаю. Просто из этого следует, что даже когда всех нас заменить ИИ бесплатные деньги никто раздавать не начнет, и даже рабочий день не сократится, у тех кого не уволят. А это прям распространенное мнение - что все будет хорошо, просто рабочие часы сократят
Вестимо как - составляют товарную корзину и сравнивают цены на идентичные товары
И если в одной из стран у вас 10 товаров из списка, а в другой только 5?
Скажем так: человекочасов на современный уходит даже меньше чем на компьютер из 80-х
Не-не-не. Человекочасы тут нельзя брать. Они от производительности зависят. А мы её проверяем. Ну выросла она действительно или нет.
Да, вся так называемая "сфера услуг"
Почему это bullshit-jobs? Кто создал эти рабочие места? Кто платит этим людям? Кто этот великий благодетель, который не даёт им умереть от голода?
Или это просто самая обычная сфера услуг? И люди это хотят иметь и готовы сами добровольно за это платить? Именно потому что это всё повышает их уровень жизни?
люди не имея возможности работать на продуктовой работе 2 часав в день вынуждены заниматься всякой хренью вроде стрижки собак или рисования листочков на кофейной пене по 8 часов
Ерунда полная. В Германии в индустрии нехватка рабочих рук. Не хватает десятки, а то и сотни тысяч работников. Причём и офисных тоже.
Но при этом куча людей всё равно не идут туда работать, а предпочитают стричь собак или рисовать на кофейной пене.
И если в одной из стран у вас 10 товаров из списка, а в другой только 5?
У ППС вроде что-то вроде коэффициента надежности есть. Он будет ниже, но примерно все равно рассчитывают
Почему это bullshit-jobs? Кто создал эти рабочие места? Кто платит этим людям? Кто этот великий благодетель, который не даёт им умереть от голода?
Доход верхних классов вырос, а дальше обычное статусное потребление сыграло.
Ерунда полная. В Германии в индустрии нехватка рабочих рук. Не хватает десятки, а то и сотни тысяч работников. Причём и офисных тоже.
На 2 часа в день же, да?
Он будет ниже, но примерно все равно рассчитывают
Ну так вот если вы сравниваете уровень жизни в разные времена исключительно на основе цен на базовые продукты, то коэффициента надёжности вас будет стремиться к нулю. Особенно если доступность этих базовых продуктов не является проблемой.
Доход верхних классов вырос, а дальше обычное статусное потребление сыграло.
То есть в среднем уровень жизни улучшился? Как минимум за счёт улучшения у "верхних классов"?
Кстати, а кто у нас верхние классы то? Потому что груммеры вполне себе пьют кофе у барист, а баристы стригут собак у груммеров. И даже шахтёры пользуются их услугами.
На 2 часа в день же, да?
В смысле? Нет, на полную ставку. Приходи и работай. Но работать туда груммеры не идут. И молодёжь не идёт.
Особенно если доступность этих базовых продуктов не является проблемой.
Но она является проблемой, если мы к этим продуктам и жилье относим
То есть в среднем уровень жизни улучшился? Как минимум за счёт улучшения у "верхних классов"?
А я и не отрицал, что в среднем он улучшился. Просто не в разы, как могло следовать из роста производительности труда
Нет, на полную ставку.
Ну так о чем и речь: должны были пятеро работать 2 часа в сутки, а работает 1 полный день, остальные косметику для собак тестируют. Локальный дефицит может случиться, но он же не 80% составляет?
Но она является проблемой, если мы к этим продуктам и жилье относим
Процент бомжей заметно вырос? Приличная часть общества живёт на улице?
Или всё-таки наоборот ситуация с жильём улучшилась и заметно уменьшилось количество людей в коммуналках?
Просто не в разы, как могло следовать из роста производительности труда
А как вы определяете то? Во сколько раз современный компьютер лучше? Во сколько раз лучше иметь смартфон чем не иметь?
Вы даже не можете сказать насколько современный компьютер более трудоёмок. А если разница на порядок?
должны были пятеро работать 2 часа в сутки, а работает 1 полный день, остальные косметику для собак тестируют.
Кому "должны"? И почему? Почему работать два часа в сутки это лучше чем иметь смартфон, современную бытовую технику, мощную машину с кучей прибамбасов и водить собаку к груммеру?
Процент бомжей заметно вырос?
Но и не упал. И люди все так же по 30 лет горбатятся на ипотеку. То есть ситуация как минимум не улучшилась. Но мы тут на 3-й круг идем
А как вы определяете то?
По соотношению цены смартфонов и базовых благ.
Почему работать два часа в сутки это лучше чем иметь смартфон, современную бытовую технику, мощную машину с кучей прибамбасов и водить собаку к груммеру?
Потому что при работе 8 часов пользоваться этим всем все равно особо некогда. Особенно, учитывая, что мощная машина, например, это чистые понты
Но и не упал
То есть ничего не изменилось.
И средний человек может без проблем обеспечить себя жильём. То есть доступность жилья не проблема.
По соотношению цены смартфонов и базовых благ.
Цена не является ультимативным показателем. Современный компьютер дешевле чем компьютеры в 80-х. По вашей логике это означает что он хуже?
Потому что при работе 8 часов пользоваться этим всем все равно особо некогда.
Да вообще-то полно времени. И на это и на кучу других вещей.
И есть куча профессий где люди спокойно могут сократить своё рабочее время за счёт того что частично откажутся от потребления. Но всё равно относительно мало кто это делает.
Особенно, учитывая, что мощная машина, например, это чистые понты
И? Даже если это понты, то почему человек не может сам решить что понты ему важнее чем свободное время?
И средний человек может без проблем обеспечить себя жильём.
Нет, средний человек тратит почти всю свою жизнь, чтобы обеспечить себя жильем.
По вашей логике это означает что он хуже?
Где это я такое говорил?. Это значит что он доступнее
И есть куча профессий где люди спокойно могут сократить своё рабочее время за счёт того что частично откажутся от потребления.
Это например? Опять же с учетом того, что этим людям надо где-то жить, а доступность жилья не выросла
Нет, средний человек тратит почти всю свою жизнь, чтобы обеспечить себя жильем.
Обеспечить жильём это не обязательно значит его купить.
И кстати в 80-х купить жильё было ещё сложнее чем сейчас.
Где это я такое говорил?. Это значит что он доступнее
А уровень жизни выше со старым компьютером или с новым?
Это например?
У нас подавляющее большинство профессий. По хорошему практически все кто не работает посменно.
Про самозанятых и малый бизнес я вообще молчу.
Опять же с учетом того, что этим людям надо где-то жить, а доступность жилья не выросла
Расходы на жильё это в среднем 21-24% от доходов. И это при нынешних запросах. То есть если готов уменьшить жилплощадь, то это будет ещё меньше. Если готов жить в коммуналке, то это вообще будут копейки.
Обеспечить жильём это не обязательно значит его купить.
Вообще то как раз то и значит.
И кстати в 80-х купить жильё было ещё сложнее чем сейчас.
Но насколько сложнее? В России не получится напрямую сравнить, ибо в 80-х не было рынка жилья
А уровень жизни выше со старым компьютером или с новым
Зависит от того больны вы СПИДом или нет
У нас подавляющее большинство профессий.
То есть вот прям любой работник на любой работе может с завтрашнего дня перейти на полставки и никто не будет против?
Расходы на жильё это в среднем 21-24% от доходов.
А как они изменились с 80-х?
Вообще то как раз то и значит
Нет. Это значит что у вас есть где жить.
Но насколько сложнее?
В СССР? Практически невозможно.
В Германии? Сложно сказать. Но количество владельцев недвижимости с тех пор выросло и продолжает расти.
Зависит от того больны вы СПИДом или нет
И в каком случае он будет выше со старым? И почему?
И как так получается что вещь ты приобрёл более дешёвую чем раньше, а уровень жизни от этого вырос?
То есть вот прям любой работник на любой работе может с завтрашнего дня перейти на полставки и никто не будет против?
Не любой. Но большинство могут. Это даже в местном ТК прописано: "In Deutschland ist das Recht auf Teilzeitarbeit bereits seit 2001 gesetzlich verankert."
А как они изменились с 80-х?
Без понятия. Но сомневаюсь что сильно изменились.
Нет. Это значит что у вас есть где жить.
"Есть где жить" - эфемерная материя, жить можно на теплотрассе или у друзей кантоваться или по ночлежкам. Жилье в собственности - четкий критерий
Но количество владельцев недвижимости с тех пор выросло и продолжает расти.
Поидее оно будет расти даже в самом плохом случае: есть же жилье доставшееся в наследство, оно не испаряется
И в каком случае он будет выше со старым? И почему?
Ну так если ты здоров, но со старым, лучше чем если болен, но с новым.
И как так получается что вещь ты приобрёл более дешёвую чем раньше, а уровень жизни от этого вырос?
А я вроде нигде не говорил, что цена вещи-маркер ее качества
Но сомневаюсь что сильно изменились.
Ну так я и говорю - доступность жилья, как минимум не увеличилась получается.
"Есть где жить" - эфемерная материя, жить можно на теплотрассе или у друзей кантоваться или по ночлежкам.
Купить недвижимость тоже точно такая же эфемерная материя. Можно купить два квадрата с собачьей будкой. Может не надо софистикой заниматься?
Поидее оно будет расти даже в самом плохом случае: есть же жилье доставшееся в наследство, оно не испаряется
Жильё со временем приходит в негодность.
Ну так если ты здоров, но со старым, лучше чем если болен, но с новым.
А это уже демагогия пошла....
А я вроде нигде не говорил, что цена вещи-маркер ее качества
Но вы пытаетесь использовать цену вещей для определения того насколько улучшился уровень жизни.
Ну так я и говорю - доступность жилья, как минимум не увеличилась получается.
А должна была? Особенно учитывая что основная проблема это земля, которая не зависит от производительности. И что запросы/размеры выросли.
Купить недвижимость тоже точно такая же эфемерная материя.
Ок, вынесем это за скобки. Я знаю, что есть люди для которых жить на чемоданах переезжая каждые полгода это нормально. Просто с моей личной психологией такое плохо стыкуется
Жильё со временем приходит в негодность.
Поидее если темп прихода в негодность будет меньше темпа приобретения количество владельцев будет расти.
Но вы пытаетесь использовать цену вещей для определения того насколько улучшился уровень жизни.
Цену на одни и теже вещи для определия условного ППС между разными временами.
А должна была?
Да нет не должна. Просто жилье привязывает все остальное, если в отрезке 1 жилье брало 25% и в отрезке 2 жилье берет 25%, значит сократить рабочее время в 4 раза мы не можем, даже если производительность труда выросла в большее число раз.
Я знаю, что есть люди для которых жить на чемоданах переезжая каждые полгода это нормально
А я знаю что в 80-х куча людей жила в общежитиях и коммуналках. И это с моей личной психологией не стыкуется.
При этом сейчас снять квартиру для работающего человека не сложнее чем в 80-х.
Поидее если темп прихода в негодность будет меньше темпа приобретения количество владельцев будет расти.
По идее количество собственников вообще не обязательно должно расти. И в куче стран оно практически не меняется десятилетиями.
Цену на одни и теже вещи для определия условного ППС между разными временами
Но уровень жизни вам повышают совсем не те вещи, которые вы сравниваете. Нижние уровни пирамиды для большинства закрыли ещё до 80-х. С тех пор как это произошло не имеет особого смысла сравнивать уровень жизни именно по этим вещам.
Просто жилье привязывает все остальное, если в отрезке 1 жилье брало 25% и в отрезке 2 жилье берет 25%, значит сократить рабочее время в 4 раза мы не можем
Но при этом рабочее время сократилось. А жильё всё ещё 25% :)
При этом сейчас снять квартиру для работающего человека не сложнее чем в 80-х.
В Германии возможно, не буду спорить. В России аренда дорогая, больше половины средней зарплаты съедает. Но снять это не обеспечиться жильем в моей системе координат, это временно перекантоваться, точно так же как взять такси это не обзавестись машиной.
Нижние уровни пирамиды для большинства закрыли ещё до 80-х.
Вот с этим я и не согласен. То что компьютеры, смартфоны и квадрокоптеры это круто я не спорю. В конце концов мне ли как интроверту это отрицать.
Но при этом рабочее время сократилось.
Оно и не сократилось, в ТК все еще 40 часов в неделю и месяц отпуска.
В России аренда дорогая, больше половины средней зарплаты съедает.
В России или в Москве? И откуда статистика?
Кроме того если брать то, как вы описываете ситуацию в РФ, то для меня это означает что Россия скорее относится к развивающимся странам...
Но снять это не обеспечиться жильем в моей системе координат
Но мы то смотрим на общество в целом. И куча людей снимало раньше и снимает сейчас.
Вот с этим я и не согласен.
Что не закрыто и почему? Что нужно сделать чтобы оно было закрыто? Особенно если мы говорим о развитых странах?
Оно и не сократилось, в ТК все еще 40 часов в неделю и месяц отпуска.
В ТК точно так же прописано право людей на неполную занятость. С 2001 года. Ну для примера.
Кроме того вы забываете что стоимость жилья у нас получается не привязана к производительности. И регулируется другими факторами.
То есть получается нет никакой проблемы уменьшить рабочее время на любую величину и чтобы при этом недвижимость всё равно обходилась людям в 25% дохода.
Потому что грубо говоря если массово начнут падать доходы, то точно так же массово начнут падать цены на недвижимость и аренда.
В России или в Москве? И откуда статистика?
В Москве, медианная зарплата пишут 180к, средняя аренда 100к. по России в целом еще хуже: 46к против 27к аренды
И куча людей снимало раньше и снимает сейчас.
Это люди, не обеспеченные жильем.
Что не закрыто и почему? Что нужно сделать чтобы оно было закрыто? Особенно если мы говорим о развитых странах?
Еда, жилье и медицина. Полностью так и не закрыты. Ну разве что еда наверное уже проблемы не представляет.
То есть получается нет никакой проблемы уменьшить рабочее время на любую величину и чтобы при этом недвижимость всё равно обходилась людям в 25% дохода.
Чтож, возможно. Но пока вроде недвига всегда росла, за исключением краткосрочных просадок
В Москве, медианная зарплата пишут 180к, средняя аренда 100к. по России в целом еще хуже: 46к против 27к аренды
А потом мне на хабре кто-то рассказывает что это в Германии всё плохо с жильём.....
Это люди, не обеспеченные жильем.
Ваше определение этого термина мягко говоря расходится с общепринятым :)
Еда, жилье
Какой процент граждан России голодает? Какой процент не имеет крыши над головой?
Нижние уровни пирамиды они ведь не про фуагра и особняки.
медицина
Допустим эта потребность не закрыта. Вы считаете что ситуация не улучшилась по сравнению с 80-ми?
То есть я вам без проблем назову целый ряд болезней которые в 80-х не лечили, а сейчас лечат. Более того есть болезни которые тогда даже диагностировать не умели.
Но пока вроде недвига всегда росла, за исключением краткосрочных просадок
Так и доходы у населения всегда росли. Ну за исключением краткосрочных просадок :)
Ваше определение этого термина мягко говоря расходится с общепринятым :)
Зато при потере трудоспособности сразу становится понятно, какое определение верное :)
Какой процент не имеет крыши над головой?
Смотря что считать за "не имеет крыши". В 30 лет живет с родителями, не имея возможности снять или купить жилье это имеет? На пенсии вынужден переехать к детям, так как пенсия вдвое ниже аренды это имеет?
То есть я вам без проблем назову целый ряд болезней которые в 80-х не лечили, а сейчас лечат.
Доступность это не про то, что лечат. Доступность это про то, будут ли вообще меня лечить. Утируря, что толку, что в столице самые крутые МРТ, если м моем городе даже поликлинника не укомплектована?.
Зато при потере трудоспособности сразу становится понятно, какое определение верное :)
А это тоже очень от страны зависит. Да и страховки никто не отменял.
Ну и кроме того как будто нельзя свою недвижимость за долги потерять.
Смотря что считать за "не имеет крыши".
Ну я бы сказал что те самые бомжи. Ну или когда у людей нет постоянного места жительства.
С другой стороны если вы с 80-ми сравнивать хотите то можете любое определение брать :)
Доступность это не про то, что лечат
И про это тоже. Потому что если не лечат в принципе, то вас тоже точно не вылечат.
Доступность это про то, будут ли вообще меня лечить. Утируря, что толку, что в столице самые крутые МРТ, если м моем городе даже поликлинника не укомплектована?.
И по вашему в 80-х доступность была лучше? В России? В Германии? В США? В какой стране?
В СССР была. По крайней мере с участковыми врачами тогда проблем не было. А вот сейчас в той муниципальной поликлинике, к которой прикреплён наш участок, уже два года нет участкового. Соответственно, даже больничный получить та ещё проблема.
"Скорых" в городе тоже дефицит, поэтому они только привозят в больницу, а обратно добирайтесь как хотите.
Врачей-специалистов также оптимизировали, поэтому например ЛОРы остались всего в двух поликлиниках на весь город, и к ним ещё попробуй пробейся.
А ещё в 80-х хотя бы можно было купить лекарства без рецепта, тогда как сейчас к примеру антибиотики не купишь. И придётся с температурой за 38 переться в поликлинику и сидеть там полдня, чтоб выдали рецепт. Это если выдадут вообще.
Кстати, с вакцинами и сыворотками нынче тоже проблемы. Например, один знакомый после укуса собаки был вынужден съездить в Ростов, ибо нигде ближе проколоть ему антирабическую сыворотку не могли, её просто нет. С противокоревой вакциной тоже проблемы, прививаться пришлось в платной поликлинике.
Ну и т.д. Хотя в Москве, конечно, уровень медицины вырос, тут не поспоришь.
В СССР была. По крайней мере с участковыми врачами тогда проблем не было
А не с участковыми? А не в Москве-Питере?
А вот сейчас в той муниципальной поликлинике, к которой прикреплён наш участок,
Это очень интересно, но anecdotal evidence мало что доказывают. В СССР в отдельных поликлиниках тоже часто врачей не было.
А ещё в 80-х хотя бы можно было купить лекарства без рецепта, тогда как сейчас к примеру антибиотики не купишь
И на мой взгляд это абсолютно правильно. Потому что нефиг антибиотики использовать по поводу и без.
То есть ваши примеры это понятно и с ними не поспоришь. Но про СССР я вам спокойно ещё хуже истории найду.
Если сравнивать, то надо на какую-то статистику смотреть.
> А уровень жизни выше со старым компьютером или с новым
Зависит от того больны вы СПИДом или нет
И каким образом зависит? Со старым компьютером приятнее СПИДом болеть?
Мы же сравниваем компьютеры, а не "здоров vs болен СПИДом"
Это была попытка в шутку, парой комментов выше сравнивали доступность антиретровирусной терапии. Но в каждой шутке только доля шутки - если тебе нечего есть или негде жить или медицина недоступна, то уже неважно какой у тебя компьютер
Хотите сравнить жизнь инфированного ВИЧ и здорового человека? Нет проблем.
Я не понимаю, ни зачем сюда приплетать к компьютеру, ни как ВИЧ меняет ответ на вопрос "А уровень жизни выше со старым компьютером или с новым".
Я в курсе, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным, но больным. Но на вопрос, какой сценарий вы имели ввиду, утверждая что не всегда новый компьютер лучше старого (иногда старый обеспечивает более высокий уровень жизни), это мне не дает ответа.
Я не понимаю, ни зачем сюда приплетать к компьютеру,
Я ж говорю, шутка о содержимом одного из предыдущих комментов, не более
Но на вопрос, какой сценарий вы имели ввиду, утверждая что не всегда новый компьютер лучше старого
Я просто про то, что компьютер имеет ценность, только если более базовые уровни пирамиды маслоу закрыты. То есть при рпочих равных да - новый компьютер лучше старого. Но только при прочих равных
Сейчас основной всех экономик развитых стран является сфера услуг. А услуга - это обмен своего рабочего времени на время работы другого человека (ещё и с коэффициентом из-за налогов). Сокращение рабочего времени приведёт к пропорциональному удорожанию услуг.
Но всё равно куча народа хотят жить в Мюнхене-Берлине с их огромными ценами на жильё.
Потому что там условно "больше вариантов на единицу площади города". Я думаю это общее если не для большинства стран, то для многих. В этом вся суть крупных городов/мегаполисов и текущего устройства общества - маленькие городки могут быть приятны для жизни, но проблема в том что работать придется либо в мегаполисе (и тратить время и средства на дорогу), либо выбирать из куда как меньшего количества вариантов, причем не всегда еще будет подходящий. В крупном же городе без смены места жительства вариантов будет больше, в относительной доступности в границах этого города. И да не для всех удаленка вариант, даже для тех для кого она вариант, выбор мест с ней и сложность устройства может быть проще при личном присутсвии первоначально.
Ну собственно и ответ: нет вы не можете работать 4 часа в неделю и жить на уровне начала 20-го века - очень быстро окажетесь бомжом на теплотрассе.
Принцип формирования стоимости жилья: вы платите деньги только за то, чтобы на этой земле не жил кто-то другой.
Если ВСЕ начнут работать по 4 раза, то у всех будет пропорционально меньше денег, и потому доля расходов на жильё останется прежней.
И по характеристикам они однозначно не хуже телевизоров 80-х.
Хуже, и намного. Телевизоры 80-х были аналоговыми. Просто сунул антенну и принял сигнал. В любом месте, при любой погоде. Если нет антенны, то можно даже на старый ботинок ловить, обмотанный проволокой и закинутый на крышу. Если приём плохой, будет "снег" и прочие помехи, но изображение по-прежнему двигается плавно и без пропусков.
А сейчас ТВ цифровые. И сигнал цифровой. Чуть что не так - всё заедает и рассыпается на квадраты. Плюс в самый неподходящий момент всплывёт какая-нибудь "ошибка ноль, оставьте телевизор включённым на 8 часов для получения новых ключей" - и это когда я хочу посмотреть передачу.
Если из настроек на старом телевизоре были лишь рукоятка громкости и тумблер каналов, то теперь 100500 нахрен не нужных настроек. Самая полезная функция на новых телевизорах - "Сброс до заводских настроек", потому что если его случайно загнать в какой-то метарежим, то хрен разберёшься, как это теперь отключить.
Плюс реклама, сбор телеметрии и постоянная необходимость обновлений прошивки, чего в 80-е к счастью не было.
Пользоваться телевизором стало намного менее удобно.
Если из настроек на старом телевизоре были лишь рукоятка громкости и тумблер каналов
Это что же за телевизор такой у вас был?
Я вот, сколько помню черно-белый Рекорд, так у него сзади всяки крутиляторы для частоты кадров по вертикали, горизонтали. И их диапазона регулярно не хватало, чтобы кадр стабилизировать, и приходилось вызывать телемастера...
Отсутствие настроек яркости и контрастности в вашем телевизоре (ну как вы его описываете) вы тоже к достоинствам относите?
Ну так привели бы сразу пример такого расчета с цифрами.
У меня так получается:
Зарплата хорошего инженера была 120 руб. Купить кооперативную квартиру (двушка, первый этаж, проходные комнаты, газовая колонка, перманентно огромный шар из ваты на кране в качестве фильтра от ржавчины...) в середине 70-х нам обошлось почти в 4000 руб..
Сейчас глянул Ногинск Московской области (~50 км от МКАД): Продажа двухкомнатной квартиры 41.4м² ул. Аэроклубная, 8, Ногинск Схожая квартира (кухня 6 кв.м, как в нашей) стоит 3.5 млн. Правда в этой раздельный санузел и какие-то остатки ремонта.
Еще вариант: Купить двухкомнатную квартиру 40.8м² ул. Ильича, 4, Ногинск. Кухня на треть больше (8 кв.м против наших 6) 3 млн 150 тыс руб. Тоже газовая колонка, но ремонт нужно посерьезнее. Хотя и все равно меньше, чем в "голые стены" нашей.
Но, как я уже писал ранее, я зимой по квартире ходил в валенках, ибо температура была +13. Не в момент аварии, а постоянно колебалась в этом районе в зависимости от зимы. Сйчас это все-таки редкость.
Зарплата такого же хорошего инженера в том районе 130 тыс.руб. Только не надо сравнивать доходы продавца в пятерочке сейчас и тогда (в эпоху тотального дефицита, когда это были короли).
На мой взгляд, пропорция с квартирой сохранилась (и зарплата и стоимость квартиры выросли в 1000 раз). А вот все остальное, включая бананы... Надеюсь, вы в курсе, что сейчас бананы (и другие фрукты) зимой себе (а не только детям) позволяет достаточно большое количество Россиян. Могу еще про мандарины напомнить (две мандаринки в новогоднем наборе - на целый год).
На мой взгляд, пропорция с квартирой сохранилась (и зарплата и стоимость квартиры выросли в 1000 раз).
Я про что и толкую, а утверждается, что так как производительность инженера с 70-х выросла в несколько раз, а рабочий день остался таким же, то весь прирост съели бананы да смартфоны. Я же ровно то и говорю: доля расходов на жилье не упала, при этом само жилье не стало в 4 раза лучше
А почему доля расходов на жилье должна упасть? И как это подтверждает вашу мысль? (Какую, кстати, вдруг я просто неверно ее понял).
По-моему как раз наоброт. Общий уровень потребления вырос (фрукты зимой, машины быстрее и комфортнее, бытовой техники больше, стиралка-автомат - обычное дело...). При этом "неизменная часть" (квартира) сохранила свою пропорцию. А "переменная" (комфорт бытовой жизни) улучшилась "за те же деньги" (оставшиеся после вычета "фиксированной" части). За счет чего?
Выросла производительность труда - выросло качество жизни. Разве нет?
А почему доля расходов на жилье должна упасть? И как это подтверждает вашу мысль? (Какую, кстати, вдруг я просто неверно ее понял).
Ну утверждается, что производительность выросла, а то, что у людей рабочий день не стал короче, это потому, что они теперь хотят бананы и смартфоны, а жили бы как в 80-е, моглиб 2 дня в неделю работать. Я же говорю, что с сохранением доли расходов на жилье работать 2 дня в неделю не представляется возможным, потому что лишитесь жилья, то есть несмотря на рост производительности труда рабочий день не может уменьшится.
машины быстрее и комфортнее
Машины кстати не стали быстрее - ограничение скорости не пересматривалось с 60-х, а кое где его еще и ужесточили.
Ну утверждается, что производительность выросла, а то, что у людей рабочий день не стал короче, это потому, что они теперь хотят бананы и смартфоны, а жили бы как в 80-е, моглиб 2 дня в неделю работать.
Если доля расходов на жилье 50% - вы правы. Если уполовинить дожод в такой ситуации на еду-одежду не останется. Но, насколько я помню по переписке, в Европах озвучивалось где-то 20-25%. Да и ипотеку с взносом в 50% дохода семьи вроде не особо одобряют. Обычно хотят 30-40%, не более.
Ну так ежели 20% фикс (жилье) а 80% "на жизнь", если уполовинить доход, "на жизнь" останется 30%. Значительно хуже, но вполне реально. По себе сужу - я не понимаю, как люди умудряются жить на, к примеру, 30 тыс руб. Но живут. И, мне кажется, не то, чтобы сильно хуже, чем я году в 1982.
И машины, на мой взгляд, стали быстрее. На двухполосной трассе "педаль в пол, и обогнал грузовик, идущий 60 км/ч" намного проще и безопаснее сделать на BMW с мощным мотором, нежели на копейке. Не надо постоянно гонять, как на гонках. Достаточно, что это можно сделать в нужный момент..
Если доля расходов на жилье 50% - вы правы.
Не только жилье, еда, одежда, медицина. И будет 50%. И тогда расчет несколько меняется.
На двухполосной трассе "педаль в пол, и обогнал грузовик, идущий 60 км/ч"
Это не скорость, это ускорение, а скорость выше 90 вы все равно не разовьете, если вы конечно не опасный поцик, которому правила не писаны =)
Не только жилье, еда, одежда, медицина. И будет 50%. И тогда расчет несколько меняется.
Если все, кроме телевизора запихнуть в "жилье, которое не подешевело за те же деньги", тогда конечно. Но для меня медицина изменилась капитально. С какой стати я ее должен в эти 50% отнести?
Обувь...По запросу "кеды стоили в СССР" я вижу 7 руб 60 коп. в 1986. На моей памяти лет за 10 до этого было рубля 3-4. Мы уже сговорились на "выросло примерно в 1000 раз". Простите, но за 3-4 тыс руб. я сейчас куплю кроссовки, в которых будет гораздо комфортнее. А кеды "того уровня" будут стоит рублей 300.
Т.е. если "возврат на уровень 1980 года" будет означать, что на обувь я потрачу в 10 раз меньше, чем трачу в 2024. Но я не хочу тратить в 10 раз меньше. Я хочу жить лучше. Я могу даже купить хорошие трекинговые Mammut за $150 (причем служить они мне будут 10+ лет).
Конечно, не везде разница на порядок, как с кедами. Но я просто не могу сравнить тогдашние цены, к примеру, на куртки, с тем, что я ношу сейчас. Ибо люблю всякие технологичные, мембранные, которых просто не было.
Кстати, что вам выдает поиск по "стоило мясо в СССР"? Мне: "Цены на мясо были примерно следующие: свинина — 2 — 2,20 рублей за кг; говядина 1,90-2 рубля за кг; баранина — 1,80 руб. за кг. "
Вы сечас свинину/говядину покупаете по 2000 руб/кг? Я гораздо дешевле. Либо это уже стейки, а не тогдашние кости.
Если захотите жить "как в 1980" на одежду/еду/обувь тогдашнего качества потратите существенно меньше, чем сейчас.
Я трачу "как тогда", но за намного более качественное. И есть куча промежуточных вариантов (кто какой уровень может себе позволить).
С машиной - да, ускорение. Мне важно именно "быстрее разогнаться". Ибо благодаря этому я в 1980 году на современной машине доеду быстрее, чем на копейке. Оставаясь в рамках принятого тогда скоростного режима.
Обувь...По запросу "кеды стоили в СССР"
Тут все же не совсем корректно сравнивать - СССР от современной России отличает не только 30 лет развития техники, но и другой экономический уклад. Смотреть цены на кеды лучше в стране, в которой был только прогресс, но не смена уклада.
Поэтому я и влез в эту ветку со словами
Ну так привели бы сразу пример такого расчета с цифрами.
У меня так получается:
Сравнивать Испанию тогда и сейчас я не готов. Личного опыта не имею.А делать это из моих представлений о том, как где-то кто-то жил 40 лет назад считаю бессмыслицей (сравнением собственных фантазий).
Вы для начала подумайте, как формируется стоимость жилья.
Я подскажу: стоимость жилья определяется исключительно платёжеспособностью спроса, тогда как предложение остаётся более-менее постоянным (физики пока не научились раздвигать пространство).
Поэтому если все люди будут работать 2 дня в неделю, то жильё просто пропорционально подешевеет.
Увы, физики пока не научились раздвигать пространство и размещать больше участков на единицу площади. А себестоимость строительства жилья составляет лишь малую часть относительно стоимости земли.
Как было с бананами в Германии в 80-х
Так же грустно. Это Эквадор молодцы с 80х стали, а не СССР лажал. Не только смартфоны развиваются, но и сельхозка тоже.
В рестораны ходили только по огромным праздникам.
Тут надо еще не забывать что тогда "сходить в ресторан" это было скорее аналог нынешнего "сходить в ресторан с мишленовской звездой", тогда это будет сопостовимо. Сейчас же просто "сходить в ресторан" в повседневной речи девальвировалось, до "поесть не дома" безотносительно реального уровня заведения ну и таких заведений стало больше просто, ну и всякие культурные моменты влияют, в той же ЮВА вне дома едят сильно больше, как бы даже не в основном, в том числе по причине цен, нои потому что готовыить дома не у всех есть условия и возможности.
А это как раз и не принципиально в данном контексте. Если люди даже просто начали есть в столовых и макдаках, то всё равно кто-то тратит своё время на то чтобы их кормить. То есть раньше люди тратили на это личное время и это не считалось работой. А теперь на это тратится чьё-то рабочее время.
В контексте данного обсуждения принциально поскольку "сходить в ресторан" в первоначальном утверждении и "сходить в столовую" это все же разные вещи. Если смотреть на долю питания вне дома в целом, в столовых вполне ели, как в ведомственных при предприятиях/учреждениях, так и в общественных - но они не шли в категорию "сходить в ресторан" само собой, и воспринимались примерно как сейчас сходить в какой фастфуд или съесть комплексный обед (почему его в России теперь называют/называли бизнес-ланч мне непонятно, возможно как раз чтобы дистанцироваться от "столовской" терминологии :) ). Да из-за другого общественного устройства общественных столовых/кафе было не так и много, но зато было много ведомственных то есть таких мест было не так и мало в совокупности.
В контексте данного обсуждения принциально поскольку "сходить в ресторан" в первоначальном утверждении и "сходить в столовую" это все же разные вещи
Речь о том что сейчас появились дополительные услуу, на которые тратистя чьё-то рабочее время. Раньше их не было, а теперь они есть.
Раньше они тоже были, просто в другой форме. Ведомственные столовые те же были там работали люди, тратившие рабочее время. Напомню, что изначальное утверждение было именно что :
В рестораны ходили только по огромным праздникам.
А не просто про еду вне дома. Так это и сейчас так, если , понимать под этим не просто поесть где-то вне дома, а именно что пойти ради некого опыта/потратить больше чем обычно и так далее, говорю ж аналог сходить в ресторан тогда это сходить в пафосный/мишленовский ресторан сейчас, есть конечно категория людей которая туда ходит часто, но основная масса все таки это приурочивает к какому то событию все же.
Это утопия. Любой работодатель хочет максимально использовать его работников. Он лучше уволит половину и оставит оставшихся на 8-часовой рабочий день, чем сократит всем рабочий день до 4 часов.
за 40 часов в неделю люди довольно сильно устают, и их продуктивность снижается. я как работодатель предпочел бы иметь в 2 раза больше работников по 20 часов в неделю. кроме того, в случае отсутствия одного из работников (заболел, например) его часть работы могут перенять другие, временно слегка увеличив свои часы работы без особого ущерба для продуктивности и своего качества жизни, тогда как 40 часов увеличить уже сильно сложнее, больше 40 часов это уже модус "живу на работе".
Можно законодательно установить рабочий день в 4 часа. Но по какой причине этого не происходит уже сейчас?
потому что это сильно снизит общую продуктивность. а мы говорим о ситуации, когда большинство человеческих действий автоматизированы, и продуктивность одного человека растет до небес.
Ведь вместо выплачивания пособий можно же просто сделать 4-часовой рабочий день, и всем якобы работа найдётся?
не скажу за всю одессу, но в развитых странах почти все безработные являются безработными по тем или иным причинам личного свойства, а не потому, что работники никому не нужны.
Причина в том, что у всех разная квалификация, и работодателю выгодно эксплуатировать 8 часов хорошего специалиста, чем нанимать на 2 часа четырёх болванов (4 хороших специалистов физически не существует, они редкость).
причина в том, что хороший специалист хочет работать 8 часов, потому что за 4 часа не заработает достаточно для покрытия всех своих потребительских потребностей
причина в том, что хороший специалист хочет работать 8 часов, потому что за 4 часа не заработает достаточно для покрытия всех своих потребительских потребностей
А не хватает ему, потому что есть такая штука, как нормы потребления.
Если большинство работает по 8 часов, то они формируют основной спрос, под него же подстроено предложение.
Если же законодательно запретить (или сделать крайне невыгодным) работать больше 4 часов, тогда, внезапно, все смогут удовлетворить потребности. Ну да, придётся покупать автомобили попроще, одежду в 2 раза реже, но так будет у всех.
Если же законодательно запретить (или сделать крайне невыгодным) работать больше 4 часов, тогда, внезапно, все смогут удовлетворить потребности. Ну да, придётся покупать автомобили попроще, одежду в 2 раза реже, но так будет у всех.
а зачем это нужно?
Вот это отличный вопрос. Тут выше пытаются доказать, что рабочий день будет сокращаться. И тут внезапно "а зачем это нужно?" Тем, кто формирует экономическую политику, не нужно. А пока не нужно, рабочий день не будет сокращаться. Будет нужно (например, чтобы в освободившееся время люди как-то по другому приносили прибыль) - будет сокращаться.
зачем нужно законодательно запретить? рабочий день будет сокращаться, потому что будет расти производительность труда. люди будут работать меньше, потому что будут хотеть работать меньше и смогут себе это позволить, а не потому, что им кто-то запретил работать. а кто будет продолжать хотеть работать 40 часов в неделю - на здоровье, зачем запрещать.
По такой логике не нужно было законодательно переходить с 12-часового рабочего для на 8-часовой. Кто хочет, пусть работает 12, а вообще производительность позволяет работать 8 и жить хорошо.
На 8-часовой день законодательно переходили чтобы защитить "эксплуатируемых рабочих". То есть тех, кто сам не может за себя постоять. И тот же МРОТ например вводят по той же самой причине.
В современном мире для востребованных на рынке работников ни то, ни другое не имеет особого смысла. Более того местами оно может даже и мешать. Например если кто-то хочет поработать два года по 60 часов в неделю, а потом год вообще не работать. А законы ему это не разрешают.
П.С. Поэтому например в отдельных странах в ТК есть исключения для людей которые много зарабатывают.
Тут как мне кажется профессиональная деформация из IT сферы. Разработчикам из Amazon защита прав может и не нужна. А вот например рядовым курьерам и сотрудникам из все того же Amazon очень даже нужна. Amazon можно заменить на Wildberries или Яндекс или Apple. Работников склада на водителей такси или рабочих с заводов по производству смартфонов или там вообще добытчиков кобальта для аккумуляторов.
Тепличные условия в IT не распространяются на все остальное общество.
И не факт что такие условия даже у нас продлятся десятилетиями, рано или поздно нехватка айтишников сменится переизбытком.
Разработчикам из Amazon защита прав может и не нужна. А вот например рядовым курьерам и сотрудникам из все того же Amazon очень даже нужна.
Абсолютно верно. Именно это я вроде бы и написал.
И я вроде бы нигде не писал что ТК или 8-часовой день нужно в принципе отменять.
Речь о том что что они совсем не обязательно нужны всем. И отдельным категориям работников они могут и вредить.
И на мой взгляд подход, когда для разных "категорий" наёмных работников действуют разные правила, вполне себе легитимен.
Разработчикам из Amazon защита прав может и не нужна. А вот например рядовым курьерам и сотрудникам из все того же Amazon очень даже нужна. Amazon можно заменить
Amazon: Ах так?!. Ну, тогда и курьеров можно заменить!
причина в том, что хороший специалист хочет работать 8 часов, потому что за 4 часа не заработает достаточно для покрытия всех своих потребительских потребностей
Ну да, конечно. А шахтёр в 19-м веке работал в шахте 12 часов, чтобы закрыть свои потребительские потребности.
Я скорее поверю в то, что часовые ставки так расчитаны, чтобы 8-часовой день закрывал типичные потребности. Зачем давать больше...
я как работодатель предпочел бы иметь в 2 раза больше работников по 20 часов в неделю. кроме того, в случае отсутствия одного из работников (заболел, например) его часть работы могут перенять другие
Это хорошо для каких-нибудь грузчиков или курьеров, которых не надо обучать. Если взять разработчиков ПО, новый человек вникает в проект несколько месяцев. Плюс затраты на коммуникации - каждому нужно раздавать задачи, собирать результат, отвечать на вопросы, вводить в курс общего направления развития проектов.
А ещё, в некоторых сферах несколько людей на одно направление не бросишь - они будут банально мешать друг другу (- Сколько тебе времени надо на этот модуль? - Неделя. - А если Петю дать тебе в помощь? - Две недели).
Можно, конечно, запускать параллельно x4 проектов на 4 человек. Но бизнесу хочется быстрее закончить каждый проект, выпустить на рынок и начать зарабатывать. Отсюда соблазн каждого работника уговорить на полную ставку. А если кто не уговаривается - в будущем подыскивать более сговорчивых.
таких направлений довольно мало. подавляющее большинство современных работников работают в профессиях, где месяцами вникать в проект не нужно. да и разработчикам по вникать в проект станет куда проще с помощью ии.
Идея в том, что неквалифицированный труд будет больше автоматизироваться. А квалифицированный будет расти в доле. И таких специалистов нужно больше обучать, больше тратиться на коммуникации с ними. А значит, выгоднее из каждого выжимать побольше, а нанимать количество людей поменьше.
Ну это в теории. А на практике автоматизируется то, что экономически оправдано автоматизировать. А какой там труд - квалифицированный или неквалифицированный, не имеет значения.
Ну значит, будет расслоение. Неквалифицированные грузчики и курьеры, где бизнесу выгодно нанять большее число людей, будут работать на 1/2 и 1/4 ставки. А работники профессий со сложным вхождением - аналитики, программисты, архитекторы - будут пахать по 8+ часов. Зато Kanut будет приводить аргументы - "смотрите, средняя продолжительность рабочего дня устойчиво снижается".
Вот только почему-то сейчас ситуация выглядит скорее наоборот. Как минимум у нас.
То есть куча квалифицированных специалистов работает по 32-39 часов в неделю. А вот грузчики, курьеры или там работяги на конвейере обычно вкалывают свои 40. А то и даже по возможности превышают.
Может, я в каком-то пузыре. Но везде в вакансиях на инженерные должности - полный рабочий день, а на курьерские - "свободный график, сколько заработаешь, столько и унесёшь".
Может, я в каком-то пузыре. Но везде в вакансиях на инженерные должности - полный рабочий день
Ну да. У меня например тоже официально полный рабочий день. 36 часов в неделю.
У немцев для этого даже специальный термин есть: "Vollzeitäquivalent".
а на курьерские - "свободный график, сколько заработаешь, столько и унесёшь".
И это тоже верно. Но вот только чтобы курьер мог нормально заработать, то и вкалывать ему приходится 40 часов, а то и больше.
И объяснение очень простое. Как вы сами заметили высококвалифицированных кадров сейчас не хватает. И именно поэтому они могут ставить свои условия. Например высокие зарплаты. Или меньше рабочих часов. Или удалёнку. Или ещё что-то.
П.С. Хотя конечно есть и хорошо зарабатывающие люди которые много работают. У самозанятых такое часто встречается. У врачей. У юристов. В консалтинге.
данные будут размечать и капчи разгадывать на фуллтайм
А людей никто не заставляет, просто у них может не быть других вариантов. В Индии до сих пор полно водителей велорикши, несмотря на изобилие бензиновых двигателей. Можно, конечно, отменить и велорикши, и другой подобный труд, но куда девать людей? В конечном счете, вся экономика работает не ради труда самого по себе, а чтобы какой-то кусочек пирога товаров и услуг достался каждому...
экономика работает не ради
У экономики вряд ли есть "мотивация", ради чего она работает.
А вот конкретные люди (работодатели) в Индии действительно стараются обеспечить хоть какой-то низкооплачиваемой работой тамошнюю толпу.
Помню, как я был поражен, когда увидел сидящего на корточках чувака, подстригающего ресторанный газон ножницами. Не выстригающего какой-то узор, а просто укорачивающий всю траву подряд.
Хотя при чем тут велорикши я не понял. Им доплачивает государство, чтобы они не становились традиционными таксистами на бензиновом авто? Боюсь, что это просто одна из ниш, пока еще востребованная [по цене].
Велорикши, это ниша, на самом деле. В городах с глкхими пробками и/или пешеходными зонами, куда такси не проедет, а велорикше никто не запретит.
Вроде. это я про Индию смотрел...
Проблема тамошних предпринимателей в неэффективности. Они открывают маленькие предприятия, следовательно нет разделения труда, нет конвейеров, следовательно время расходуется неэффективно, продукции производится мало, и она дороже, чем могла бы быть.
Так что да -- люди заняты делом. Хреновым делом. Делом, не продвигающим страну, науку и технику вперёд.
А открывать большие предприятия они не хотят, ибо сразу другие законы начинают действовать.
Читал какого-то товарища, который путешествовал по Уганде. Он удивился тому, что у каждого придорожного кафе имеется специальный молодой человек, который открывает дверь перед посетителями. Спросив у владельца такого кафе, а зачем вообще тот ему платит, получил ответ, что другой работы нет, молодежи много, и если владелец сегодня не заплатит ему три угандийских копейки за то, чтобы он делал хотя бы какую-то символическую работу, то парень завтра пойдёт с другими такими же в банду и это владельцу выйдет существенно дороже.
подстригающего ресторанный газон ножницами. Не выстригающего какой-то узор, а просто укорачивающий всю траву подряд.
(С придыханием): Вы не понимаете, это крафтовый газон!
С точки зрения здравого смысла заставлять заниматься людей подобными работами при наличии гпт, это примерно как быть водителем велорикши при наличии бензинового двигателя
Вы говорите с позиции нашего дня, когда ИИ мало кого может полностью заменить, кроме уж совсем дубовых. А что будем делать если ИИ станет достаточно развитым чтобы заменить половину рабочей силы?
Ну то есть половина населения сможет иметь кучу свободного времени и при этом нам будет доступны те же самые объёмы товаров и услуг что и сейчас?
Ну или грубо говоря все будут жить как сейчас, но рабочая неделя будет всего 20 часов вместе 40.
Что в этом такого плохого? :)
Для этого нужен ИИ, который способен вообще любую работу делать - но при этом нуждается в надзоре специалиста. А если ИИ одних заменит полностью, а в другие работы вообще не сможет - то незаменимые буду пахать как сейчас, а заменимые - бомжевать.
Ну неправда же. То есть во первых ИИ не должен уметь делать любую работу. Он должен быть в состоянии хоть как-то облегчать работу для всех. И даже не для всех, а для какого-то большинства. Потому что абсолютно незаменимых не так уж и много. И приличная часть людей может сменить профессии.
А во вторых бомжевать тоже совсем не обязательно кто-то должен. Это уже скорее вопрос организации общества. И в куче стран среднее рабочее время за последние 100 лет сократилрсь чуть ли не вдвое. Но при этом количество бомжей скорее уменьшилось чем увеличилось.
все будут жить как сейчас
Это как так? Если рабочая неделя станет в 2 раза короче, то в большинстве случаев и зарплата станет в 2 раза ниже.
Во первых совсем не обязательно. За последние 100 лет рабочее время как раз где-то вдвое и сократилось. Но зарплаты сейчас не в два раза ниже чем были 100 лет назад.
Кроме того это в общем-то и не принципально. Зарплата это всего лишь "способ который используют для распределения товаров и услуг".
Это да, если смотреть на время в масштабе сотен лет - все хорошо. В масштабе человеческой жизни, а точнее даже активной трудовой жизни - уже не так весело. За это время вполне может исчезнуть профессия, но система распределения товаров и услуг перестраивается весьма медленно
Реальные зарплаты в тех же US не растут ещё со времён Рейгана (как и в UK ещё со времён Тэтчер).
Оно сократилось вдвое быстро, лет за 10-20, а потом уже лет так 90 стагнирует и ни в какую не хочет сокращаться почему-то.
Да вообще-то нет. Оно постоянно потихоньку сокращается. По крайней мере в отдельных странах точно: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1126144/umfrage/woechentliche-arbeitszeit-in-deutschland/
Но ничего похожего для резкого падения с 12-16ч до 8ч в день не видно. Я именно про дневную норму рабочих часов говорю.
Резкого падения с 12-16 до 8 тоже никогда не было:
https://www.gewerkschaftsgeschichte.de/downloads/tab_arbeitszeit_industrie_1800_1918.pdf
То есть рабочее время постоянно сокращалось . Конечно были и "рывки", но тоже относительно небольшие. В полтора-два раза оно никогда не уменьшалось за короткий промежуток времени.
И смотреть только на дневную норму глупо. Логичнее всего вообще смотреть на количество рабочих часов в год. Потому что длительность отпуска например тоже растёт. Или количество не рабочих дней в целом.
Или новая великая депрессия, когда произведенные ИИ товары будут уничтожаться, потому что на них нет платежеспособного спроса, а рядом будут голодающие люди.
А будут ли? Мне кажется, механизм средней температуры по больнице тут не сработает: не будет такого, чем все (большинство) смогут работать на Х часов меньше. Будет, что кого-то заменили и у него 40->0 и зарплата туда же, и что кого-то не заменить и у него как было 40, так и останется.
При этом кандидаты на замену это вот эти ваши художники и погромисты, а незаменимые это условные строители. При этом строитель-мигрант стоит дешевле чем свой, так что новоиспечённому своему придётся снижать уровень жизни.
С техподдержкой маркетплейсов отличный пример. По закону покупатель не должен устраивать потребительский терроризм - а продавец толкать фуфловые подделки.
По факту - в великой стране бизнес половины Озона/Валберриса заключается в продаже дешманства из другой великой страны, с закосом под товары высокого качества.
Огромный цифровой Черкизон.
И при работе техподдержки по закону - все эти художники пошли бы побираться. Вместе с маркетплейсом.
Поэтому парить мозг клиенту, плюя на законы - это как раз незаменимое с помощью ИИ свойство техподдержки из биороботов.
Так то да, но как и писали уже тут, для простых задач сгодятся и простые модели. Не думаю, что в плане ИИ останется лишь один монополист. Будет куча разных нейростетей с разными типами функций и разной выдачей результатов. На вкус и цвет, так сказать.
Типа художникам не следовало существовать?
Смотря что делает этот художник.
До изобретения фотографии основным заработком художников было рисование портретов обеспеченных людей, потому как иных способов сохранить свой лик для потомков не существовало. После изобретения фотографии ценность реалистичного рисунка упала, потому как фотография все равно точней - стало развиваться абстрактное искусство.
Поэтому художник как творец чего-то уникального и осмысленного думаю останется.
художник как творец останется в любом случае, потому что люди будут рисовать не ради денег, а просто ради удовольствия.
Плюс творчество ИИ никогда не заменит. ИИ может создавать хороший контент, но творчество обычно выражает эмоции и чувства творца. Машина оными не обладает, она может только расчитать что в общем людям нравится.
Хорошее творчество - это то, которое хорошо выражает эмоции и чувства зрителя. Что при этом вкладывал туда творец (и вкладывал ли вообще) - интересно разве только искусствоведам. Если это творчество не "цепляет", если оно не созвучно каким-то чувствам зрителя, то зрителей и не будет.
Расхожая фраза среди геймдизайнеров - "если вы делаете игру вашей мечты, то вы один и будете в неё играть", на самом деле применима к любому творчеству.
Очень утрированное представление. Иероним Босх - портретами каких обеспеченных людей он прославился? Уильям Тёрнер - тоже вроде не на портретах себе имя сделал ;)
Ну а дальше вообще начинается магия импрессионизма - реализма в их работах хоть отбавляй (даже с фотографией могут посоперничать), хотя сама техника могла быть довольно абстрактной...
Очень утрированное представление. Иероним Босх - портретами каких
обеспеченных людей он прославился? Уильям Тёрнер - тоже вроде не на
портретах себе имя сделал ;)
Так речь же не о гениях, сделавших себе имя, которое дошло и до нашего времени, а о основной массе художников, которая рисовала массово для заработка. Вот их прежде всего фотография, а теперь ИИ и вытесняют.
Видел точку зрения, что импрессионизм как раз и был первым ответом на фотографию.
После изобретения фотографии ценность реалистичного рисунка упала
Сфотографируйте мне, пожалуйста, реалистичного огнедыщащего дракона. Очень надо — книжку сказок проиллюстрировать.
А как должен выглядеть реалистичный нарисованный дракон? :)
П.С. А если учесть что под "реалистичной живописьюс обычно подразумевается собственно реализм как направление, то...
Дайте путевку в ту реальность где он существует - будет фото :-)
А в текущей реальности их не существует и рисунок в любом случае будет не реализм, а фантазии. Тем более что драконов рисуют очень по разному - какой из них реалистичней? :-)
А как вы отличите реалистичный рисунок дракона от нереалистичного?
Не надо путать настоящее искусство и капиталистический конвеер медиажвачки, не являющийся искусством. Протестует против нейросетей как раз последний, так как роботы его лишают шекелей, кубинских сиграр, кокаина и яхт. История примерно та же, как негодовали извозчики, когда пошли первые автомобили, или как горело у рабочих, когда их заменили машины на конвеере, или как пригорало у вычислителей, когда появилась первая ЭВМ...
Настоящему же художнику, музыканту или поэту по барабану нейросети, для такого нейросеть - просто очередной инструмент для самовыражения.
А неизвестно сколько каких художников протестуют против ИИ, поскольку протест против ИИ, к сожалению, совмещён с протестом против обучения ИИ на картинах, которые не предназначались для этого.
Я отлично представляю себе художников, которые сами не против использовать ИИ, но хочешь свои ИИ обучить -- заплати. И я с ними согласен. С какой стати данные для обучения должны быть бесплатны? И с какой стати художник не может сказать "нет, не обучайтесь на моих картинах"?
Итого, сначала нужно разделить эти два разных протеста, и только тогда их можно будет оценить.
А сами художники на чём обучаются? Ладно, даже хрен с ним, с обучением. На чём они раскручиваются? Сейчас перепроизводство арта настолько высоко, что шансов раскрутиться на собственных работах примерно ноль. Поэтому заходим практически в любую галерею (deviantart и подобное) - и сразу видим чужую интеллектуальную собственность. Поттер, Наруто, пони, персонажи из Игры Престолов и многое другое из того, что на слуху у большой аудитории. Причём ведь не просто фанарт, а работы на заказ(!), и там зачастую отнюдь не копейки зарабатываются.
И, что интересно, подавляющее большинство тех протестующих художников не видит ничего плохого в том, что зарабатывает на чужой интеллектуальной собственности без разрешения и без соответствующей платы.
Если чужую ИС нельзя использовать, то её должно быть нельзя использовать всем, в том числе самим протестунам, иначе как-то нечестно получается.
И, что интересно, подавляющее большинство тех протестующих художников не видит ничего плохого в том, что зарабатывает на чужой интеллектуальной собственности без разрешения и без соответствующей платы.
И на них потом можно подать в суд. А ИИ может столько артов нагенерить, и столько у него может быть пользователей, что подавать в суд будет проблематично -- столько судей не найти, нужно будет ИИ-судью создавать. Но это я утрирую.
Не знаю про художников, но регулярно слушаю подкаст музыканта -- так он всегда как минимум пытается получить разрешение на исполнение чужих песен. Каждый раз. У вас есть инфа о том, что большинство художников не делают так же?
Какая разница с точки зрения суда, сгенерирована картинка с Гарри Поттером ИИ или нарисована художником? В суд подадут на производителя кружек с изображением Гарри Поттера..
Если же художник чисто для себя рисует Гарри Поттера, просто потренироваться, но никак не монетизирует, и фиг с ним. Вряд ли с ним судиться будут. И если ИИ нагенерировал и удалил - какая разница?
Что же касается "ИИ смотрел рисунки с Гарри Поттером и учился на них", так и живой художник на тех же рисунках учится. Ну разве что на меньшем количестве (обычно специализируется на каком-то направлении).
но никак не монетизирует, и фиг с ним
Так ведь речь была о том, что художники на чужой интеллектуальной собственности зарабатывают, но при этом против ИИ, что есть лицемерие. Ясное дело, что если они на ней не зарабатывают, то это другое дело. (Хорошо, извиняюсь, глагол был "раскручиваются", но я его воспринял как "зарабатывают")
Что же касается "ИИ смотрел рисунки с Гарри Поттером и учился на них", так и живой художник на тех же рисунках учится
Но художник может попросить "не учитесь на моих рисунках рисовать Гарри Поттера." Я сам иногда рисую (и даже использовал ИИ пару раз), но если автор референса попросит не учиться на его работах -- я его просьбу уважу. Вот некоторые противники ИИ и говорят, что они не разрешали ИИ учиться на своих работах, особенно бесплатно. Нужно их отделить от тех противников ИИ, которые против ИИ как такового.
Ну, мой пойнт был, в основном, что в суд подают не стлько на художника/ИИ нарисовавшего защищенное какими-то правами изображение, сколько на использующего это изображение для получения прибыли.
Касательно "не разрешали ИИ учиться" - а людям разрешали? Или это по умолчанию было можно?
Ну вот теперь задумались об этом, могут прокачивать возможность "запретить обучаться на своих риунках человеку, запретить ИИ".
Кстати то, что вы уважите просьбу не учиться на его референсах - это похвально, конечно. Но я слабо представляю доказательства против тех, кто не уважил. Равно как "взглянуть на картинку - ОК, смотреть пристально более минуты - уже нельзя, образ зафиксируется, получится обучение".
Использовать референс и просто смотреть на картину -- это разные вещи. Да, есть, наверное, люди, которые могут прийти в галерею, досконально запомнить все детали картины, и пойти домой рисовать. Но обычно же референс нужно держать постоянно открытым и постоянно на него поглядывать пока рисуешь.
Но я согласен, доказать его использование сложно (разве что художник стримил процесс рисования с открытым референсом). И, вероятно, использование референсов законом не запрещено.
Проблема же ИИ в том, что они видят каждый пиксель и в теории могут полностью скопировать картину, или скопировать 90% картины, или 50,001%. Вот теперь и думай -- обучение ИИ это использование референса или копирование? С одной стороны, попросить ИИ идеально скопировать картину должно быть непросто, поскольку другие картины тоже учувствовали в обучении, что повлияло на веса. С другой стороны, скопировать картину на 90+% с помощью ИИ всё же возможно -- а не плагиат ли это тогда? А не плагиат ли тогда весь процесс обучения? Возможно, люди разберутся в этих вопросах.
ИИ (на примере Stable Diffusion) - не архив всех картин, которые он когда-либо видел. Тем паче, что его обучали на обрезанных (квадратных) и уменьшенных в размерах (недавняя SDXL 1024х1024 подавалась как большой прогресс).
Да, есть "начальный шум", действительно представляющий из себя какое-то изображение. И из этого шума уже по промпту и другим параметрам формируется изображение с учетом выученных весов.
Даже если вы попросите его изобразить известную картину прямо из начального шума в другом разрешении (512х512 ведь маловато будет), остальное ИИ "домыслит".
И тут, кстати, вопрос: "если нарисовали огромный плакат, используя марку в качестве референса, это на сколько процентов скопировано?" Скажем, если из 256К пикселей использованных при обучении или в качестве референса, получили 8М (а домыслы делались на основе других изображений)...
Тем паче, что его обучали на обрезанных (квадратных) и уменьшенных в размерах
То есть не разрезали картины на куски 1024х1024, а именно что сделали картины квадратными, а потом уменьшили?
Строго говоря, некоторое количество картин используют подобное разрешение, так что они (наверное) были использованы для обучения более-менее целиком. Но да, таких картин не много. Большинство же картин таким образом не скопируешь нормально, что хорошо. Но всё равно материалы для обучения нехорошо брать без разрешения и бесплатно.
Думаю, crop, обрезали лишнее, чтобы сделать квадрат. Менять пропорции - это странно было бы.
Ну примерно как я свои фотки могу залить на birme (Bulk Image Resizing Made Easy), подвигать чтобы лицо хорошо влезло, и скачать обрезанные, в нужном разрешении, чтобы натренировать на себя LoRa.
Насчет брать бесплатно нехорошо - если это явно запрещено или такова сложившаяся практика, я согласен. Но возвущаются-то сейчас те, кто не запрещал тренировать ИИ на своих изображениях, а сейчас увидел что кто-то "поднялся", и возжелал на нем поиметь денег.
Для меня вполне норм, если в будущем модели можно будет тренировать только на особых изображениях (текстах, музыке...). Как сейчас есть фотостоки для разных тпов использования. Но сейчас вопить, что кто-то чему-то научился на изображениях, это не запрещавших, по моему мнению не ОК.
То есть художники должны были заранее знать, что ИИ разрабатываются и заранее запретить или разрешить обучать эти ИИ на своих картинах? Это как? Насколько я знаю, ИИ появился внезапно. Стали разбираться на чём же они обучались -- и выяснилось что , вроде как, обучались на всём подряд. Так что нельзя сказать, что художники не запрещали ИИ обучать на своих работах, поскольку нечего было запрещать -- ИИ ещё не существовал.
Или я плохо себе это представляю? Может, создатели ИИ за пару лет до выхода продукта пошли по художникам получать разрешения? Именно так должно было произойти -- получил разрешение, обучил, выпустил. Первый шаг нужно пропускать.
Как сейчас есть фотостоки для разных тпов использования.
Да, сейчас в фотостоки добавили переключатели запретить/разрешить. Но перед выходом первых ИИ этих переключателей не было. Да и художники не могли знать, что рандомные компании разрабатывают в своих недрах нечто, что потом назовут ИИ.
То есть художники должны были заранее знать, что ИИ разрабатываются и заранее запретить или разрешить обучать эти ИИ на своих картинах?
Большинство художников не удосужилось даже воткнуть банальное "CC NC-BY-SA" или нечто подобное на свою работу или в подпись к ней. Большинство рисунков в сети шло под "никакой" лицензией. А просьбы облегчить жизнь тем, кто будет искать рисунки с нужной лицензией, встречали практически полный игнор.
И вот только когда всё это соскрейпили для ИИ, вот тогда спохватились, начали метки ставить, условия доступа и прочее.
Те, кто в своё время намучился от подхода "ну вот вы свяжитесь с каждым из авторов работ, и мы вам может быть (если настроение будет) отпишемся через недельку, можно ли это использовать, и если да, то на каких условиях", сейчас тихо злорадствуют.
С чего они должны были CC юзать? Согласен, есть желающие -- не осуждаю и даже приветствую. Но не думаю, что их очень много.
А просьбы облегчить жизнь тем, кто будет искать рисунки с нужной лицензией, встречали практически полный игнор.
Это не повод игнорировать отсутствие явной лицензии. Это повод пойти в правительство и модифицировать законы по копирайту, чтобы тот автоматический копирайт, который почти все используют, явно позволял обучать ИИ. В конце концов, пролоббировать запрет покупать авто в обход дилеров компании могут, а маленькое изменение закона о копирайте не могут? Ну или можно продолжать просить художников указывать лицензию и использовать больше разных лицензий.
сейчас тихо злорадствуют.
Пусть злорадствуют. Всегда есть первопроходцы, бьющиеся головой об стену. Иногда плоды их труда приводят к успеху. Иногда из ниоткуда появляется ИИ и делает эту же работу гораздо быстрее.
Если бы они так честно и сказали - "мы против ИИ, потому что он лишает нас доходов", то это не было бы лицемерием. А вот когда они говорят "мы против ИИ, потому что он натренирован на чужих работах без разрешения", то это уже лицемерие. Да ещё и враньё к тому же, поскольку все понимают, что даже если корпорации создадут лицензионно чистый ИИ (это не так уж и сложно на самом деле - достаточно к примеру скупить содержимое фотостоков, у того же Гугла хватит на это денег), художники всё равно будут резко против нейросетевых изображений.
Некоторые всё равно будут против, да. Но я слышал о художниках, использующих ИИ как инструмент -- они будут рады, что теперь их ИИ лицензионно чистый. Есть ещё чисто ИИ-художники, за одним таким я даже наблюдаю -- они тоже будут рады.
Есть ещё чисто ИИ-художники, за одним таким я даже наблюдаю -- они тоже будут рады.
Использую ИИ как инструмент, поэтому специально намешал кучу разных художников. От каждого отдельного там не осталось почти ничего. Чем больше художников в датасете, тем меньше явных заимствований у каждого.
Что касается лицензионной чистоты - то сейчас с копирайтом там все плохо в том смысле, что для того, чтобы картинка стала юридически не ИИ, а "твоей" достаточно точку поставить в фотошопе. Поэтому проблемы тут как таковой нет для тех, кто использует ИИ.
Еще как лишает, особенно в узкой тематической нише. Один сидел, рисовал жирных пони-русалок, и все заказчики были его. Пришел второй болезный с таким же фетишем, нагляделся на арты первого - и отобрал 75% заказов у него. Заказчики ушли, потому что второй быстрее рисует. Дальше включаем машину лживой пропаганды, успешного называем вором и преступником - дескать пришел и обокрал на потенциальную прибыль бедного слоупока, который не может в такую же производительность. Упс, получается, что с упоминанием живого человека все смеются над вышесказаным, а если второго заменить на ИИ - нет.
Все, ради чего затеваются сейчас баталии вокруг ИИ - лишить мелкую рыбку вообще права на использование ИИ, оставив его только топ-10 мировых корпораций, которые между собой кросс-лицензируются. Производитель медиа-жвачки видит в частном ИИ серьезную угрозу своему баблу, ибо с приходом музыкальных и видео генераторов рухнет весь медиа-рынок.
ИИ очевидно не живой человек. Последствия от его действий для общества иные. Неудивительно что и реакция иная. Никакого двойного стандарта я тут не вижу.
Так если это не живой человек, то какие у него могут быть действия? Это же всего лишь инструмент, с помощью которого действуют живые люди. Вчера художник рисовал кистью, сегодня на WACOM'е, а завтра на Stable Diffusion-100500. Но вот кисть хорошо, Photoshop (чрезвычайно сильно повысивший продуктивность по сравнению с кистью) хорошо, а вот уже нейронки (ещё раз повысившие продуктивность) почему-то плохо.
Сути не меняет. Закон об авторском праве - это не какая-то ценность сама по себе. Это сугубо практичный инструмент, позволяющий достигать нужных обществу целей. Если подходить с первой позиции - некой абстрактно самодостаточной ценности, то тогда да, двойные стандарты. Если со второй - то ничего странного, новая технология иначе влияет на общество и отношение к ней другое.
Продуктивность обучения людей на чужих работах достаточно низка и достаточно плохо масштабируется и таким образом не наносит достаточно серьезного вреда авторам. Производительность одного художника сильно ограничена, каждому новому надо обучаться отдельно. У каждого нового художника нет хозяина в лице крупной корпорации, которая будет получать прибыль с его новых работ.
Таким образом де-факто плюсы от обучения на чужих работах перевшивают минусы как для художников так и для общества.
И с какой стати художник не может сказать "нет, не обучайтесь на моих картинах"?
Не может потому, что свою нейросеть в своей голове он тоже обучал на чужих работах бесплатно. "Насмотренность" - одна из необходимых вещей для рисования, особенно в неком фендоме или стиле. Пусть тогда отчисляет всем, чьи работы смотрел, на чьих учился, пусть заключает со всеми лицензионные договора... Бред? Ну вот и в случае ИИ это звучит не менее бредово.
Единственное, с чем соглашусь с протестующими - это то, что на весь контент, производимый нейросетями, должна быть безусловная лицензия PD (или что-то похожее). Да, доступ к сетке может быть платным, да, она может быть коммерческая и закрытая, да, к агрегатору контента может быть подписка - но сам контент всегда PD. Владелец нейросети или автор запроса не должен иметь никаких исключительных прав на контент. Это будет большим бустом для развития нейросетей, и родит модель продаж индивидуального контента, создаваемого по желанию пользователя.
Но, с другой стороны, ведь и обычные программисты лишили работы стольких девочек с арифмометрами.
ИИ не заменит художников. А вот дизайнеров - вполне
Но если бы их не было, то нейросетям не на чем было тренироваться...
Позволю себе просто скопипастить свой же комментарий из другой темы.
Представим себе коммерсанта который занимается книжным изданием всякой фэнтези/фантастики, для каждой из них ему нужна обложка. Важно! Ему не нужен шедевр творчества, достаточно стандартной "девушка с мечем на коне" картинки.
Ранее он шел в иллюстратору и платил ему денюшку. Иллюстратор за эту денюшку покупал себе покушать. Обычная рутинная работа. Рынок иллюстраций по большей части состоит именно из подобной работы, простые конвейерные картинки для книг/игр и т.д.
Сейчас коммерсант берет тот же стейбл дифьюжн и бесплатно генерирует себе миллион обложек, а освободившиеся деньги вкладывает в рекламу -> успешнее продаёт книги, а никому не нужный иллюстратор идет на завод.
Это тот случай когда нейронка полностью вытеснила в профессии человека, и это произошло уже сейчас.Безусловно будут уникальные случаи когда нужен именно "шедевр" и нейронка не справится, но даже тогда никто не будет обращаться к среднему художнику, а пойдут к топам или отдельным студиям, а те уже в свою очередь могут использовать нейронку для облегчения своей работы.
У меня есть знакомые художники у которых за последний год количество заказав упало более чем на 70%, просто по тому что для "рутины" они больше не нужны, но эта рутина их кормила.Все это цена прогресса, как это неоднократно случалось ранее.
"коммерсант который занимается книжным изданием" - это кто? Какая у него должность в издательстве?
Я просто слабо представляю менеджера, привыкшего организовывать процессы и других людей в роли "берет тот же стейбл дифьюжн и бесплатно генерирует себе миллион обложек " (и этот миллион просматривает и отбирает лучшее). Скорее он заплатит денежку специалисту, который возьмет стейбл диффьюжн...
Вы в правильном направлении размышляете, но происходит это следующим образом: работы специалиста идут на файнтюнинг модели, а моделью этой потом пользуется уже существующая девочка на ресепшене без доплаты. Реальная история, но, к сожалению, только в формате видео.
просто слабо представляю менеджера, привыкшего организовывать процессы и других людей
Обычный запрос от директора "решите задачу_нейм с минимальными затратами а лучше вообще бесплатно" и "нам нужно уменьшать издержки". В моей компании так появился бот автоматически генерирующий описания к продукту, вместо найма копирайтеров. Затраты на его реализацию довольно небольшие в сравнении с закупкой услуг.
Менеджер в данном случае организовывает свой персонал на решение задачи.
В конце концов это все частности и нюансы которые меняются от размера фирмы, выберите другой пример если мой не по нраву.
Да даже специальность компьютер (так называли, условно, клерков, подсчитывавших зарплаты и результаты опросов – руками, потом на арифмометрах и табуляторах)
На момент появления она была нужна. Стала не нужна – эти люди пошли заниматься другими делами.
90% офисных рабочих мест
Директор: chatgpt, нарисуй мне финансовый отчет за квартал.
AI: рисует
Директор: идет на стрелку собрание акционеров. в процессе собрания его выбрасывают в окно.
А что по вашему такого сложного в финансовых отчётах? Ну то есть почему вы считаете что ИИ в принципе не способен с этим справиться?
Сложного в принятии решения "кого сажать/кому ноги в таз", когда эта нежить херню нарисовала вместо правды, и про это узнали заинтересованные в правде стороны.
когда эта нежить херню нарисовала вместо правды
И вы уверены что ИИ при желании в принципе нельзя заставить "рисовать" только эту самую "правду"?
П.С.Более того для того чтобы получить собственно финансовые отчёты ИИ в общем-то не нужен. Их давно уже обычные программы с обычными алгоритмами составлять умеют.
В принципе нельзя. ИИ (вернее LLM, о которых тут идёт речь) -- это стохастическая модель. Просто набор в предложении -- это прогноз из а) дискретного распределения, и б) с довольно расплывчатым и вариативным фактом. То есть, отклонение на пару процентов туда-сюда при прогнозировании числового представления каждого слова не сыграет большой роли.
А отклонение на пару процентов в финансовой отчётности -- это печаль, даже если сумма в итоге сходится.
Могу предположить, что юмор был в "нарисуй отчет".
А если серьезно - финансовый отчет, как мне кажется, достаточно формальный документ, получаемый из конкретных исходных данных по вполне четким алгоритмам.
И по идее если несколько людей/команд посадить составлять такой отчет, (заполнять графы по шаблону), результаты должны получиться одинаковыми.
Такое должно хорошо автоматизироваться. А вот у ИИ с повторяемостью плохо. Зато хорошо с креативностью. И я бы ИИ скорее использовал для анализа, подсказок о трендах, что хорошо, что плохо, как объяснить, что вот это падение - даже хорошо, и мы заслуживаем премии :)
Так она и неофисные может затронуть - у роботов раньше много проблем было с разпосзнаванием образов, пониманием смысла происходящего вокруг и тонкой координацией движений. ИИ может это все решить. И Маск и OpenAI в этом направлении тоже работают и куча компаний поменьше.
сколько Вы можете назвать великих художников. Которые реально что то новое внесли в развитие исскуства
Она говорит - "если", имея в виду что если кто-то чувствует угрозу своей профессии от примитивной нейросети, то видимо дело не в нейросети а в том что этот специалист имеет уровень, который позволяет соотнести себя с результатами работы слабого ИИ.
Фактически она ставит перед некоторыми людьми вопрос ребром - хотят ли они чтобы их интеллект перестал быть слабым и стал сильным. Она просто обращает внимание на новый чрезвычайно важный фактор мотивации к развитию человека (и конкретного и так то, вообще в целом.)
Она просто обращает внимание на новый чрезвычайно важный фактор мотивации к развитию человека
Для большинства населения шарика это не мотивация , а стимулирование скорее. Потому как интеллект - очень энергоемкая фича, как и сам головной мозг, и поэтому эволюционно обоснованно его нагружать поменьше. А тут нужно будет чтобы выжить натурально переть буром против устоявшегося образа жизни, где головой , как правило, шапку носят и едят в нее.
Способность на презрение к людям ценный навык топ менеджера
Заявление специально противоречивое и резонансное, чтобы вызвать споры и распрстраниться. Это пиар. С этой характерной западной cancel culture ("они не должны были появится" про искуство и художников) и корпоративным лицемерием а-ля Microsoft (почиайте исаторию OpenAI и Маск -- да-да, OpenAI под крылышком Microsoft).
А еще все эти заявления,что "ИИ заменит человека", "ИИ будет управлять обществом"... Берешь любой ChatGPT4 и начинаешь задавать вопросы требующие выводы и аналитику на основе данных в интернете: в результате получаешь ответы из довольно распространенных и уже известных фактов, или же и вовсе "спросите экспетров". Значит думать оно не умеет точно и с анализом плохо.
Берешь Copilot и все эти штуки, которые якобы "заменят разработчиков": да, оно может написать функцию по описанию задачи, но это и самтостоятельно можно нагуглить. И, опять же, причесывание не идеального кода ИИ, или же адаптирование примера для себя -- тут еще спорный вопрос, что займет времени больше. Но с встраиванием и разбором сложных проекто у ИИ облом. Значит, опять же, думать оно не умеет.
И может быть так и Маск был прав при увольнении одно из персонажей OpenAI, чтобы инструмент стал общественным и для человечеством, а не наглым обманов и набиванием карманов на почве PR-сказок о великом ИИ? :) Кто выдает эти перлы про "ИИ заменит художников, программистов, президента и т. д."? Кому это надо, как и этот высер заявление? И самое главное, для чего это им нужно?
Размеется, тут подобрались к устройству мозга человека и тема неоднозначная. Поэтмоу говорить можно много -- резонанс будет гарантирован. Но что под этим всем?
Скажем так, гуглить с помощью ИИ, возможно, будет проще, если жаба не давит платить 20 баксов (ну ладно, какие-то клиенты стоят дешевле). Но, опять же, спорно -- достоверную и нужную ли выборку предоставили -- это так же актуально и к вопросу поисковиков, потому как у них есть "фильтрация", "цензура"... да и много чего еще есть.
Поэтому я чем больше слежу за темой ИИ, тем больше убеждаюсь, что это не более, чем в будущем еще один инструмент для "копипасты", "генерации рандома" и "контента" (включая код). Оставьте все эти сказки про Skynet и терминатора для кино замену человека для тех, кто в слепую верит этому на конференциях.
Знаю что ещё одну профессию, которую следует заменить - технический директор. Миа не очень хороший техдир
Ну сказал кто-то глупость, тем более, в вопросительном варианте. Прочитать, улыбнуться и забыть тут же. Чего хайп поднимать-то? Странно.
Мурати популяризирует мысль «Если вас может заменить нейросеть, то вы плохой специалист», что не нравится пользователям социальных сетей.
Звучит как проблема пользователей соцсетей. :)
Я бы это сформулировал немного иначе: если работу может целиком заменить нейросеть, это сравнительно простая работа. Если хороший специалист занимается простой работой, надо дать ему нейросеть для автоматизации этой работы, и поручить более объемные задачи.
Это ведь примерно то, что происходит сейчас в программировании: Copilot никого не заменил, но копировать повторяющиеся бойлерплейты стало быстрее. Win-win.
Тут тогда вопрос к человечеству - какие у него ценности: пожизненно заниматься булшитом или терпеть переустройство экономики.
Хотя бесполезно спрашивать человечество - оно не личность, чтобы ответить, да и прогресс развивается не спрашивая его мнения.
Так не нужно спрашивать. Текущая модель экономики построенна на перемещении финансов. Не важно как и почему, до тех пор пока финансы двигаются поезд едет. Раздутая бюрократия, к примеру, это форма социальной поддержки от государства для движения этих самых финансов. В текущей модели можно плодить богатсво неограничено долго и много путем займов и прочих махинаций, а все остальны модели так не смогли. Поэтому булшитингом мы с вами будем заниматься до самой тепловой смерти вселенной. Вместе с эффективным ИИ придет не менее эффективное пинание балды, теперь с ИИ.
Строго говоря можно попробовать больше денег напечатать. Вот только это не приводит ни к чему хорошему обычно
Строго говоря ты ничего из вышесказанного юзером не понял)
Он говорит про то что текущая модель построена на том что бы просто перемещать финансы. Но это не совсем так, во первых потому что ты всегда должен больше чем имеешь, а это уже финансовая пирамида, ведь займы не дают беспроцентно, и она однажды лопнет ) и второе - если ты такой могущественный субъект как государство то ты можешь печатать деньги, представь себе, да? Можешь просто брать и печатать. И становится богаче (пусть и с далеко идущими последствиями)
> можно плодить богатсво неограничено долго и много путем займов
Это неограниченно долго продолжается меньше половины века и вовсе не факт что сможет продолжаться еще половину.
Долгосрочные последствия такой модели никто не знает.
ценности: пожизненно заниматься булшитом или терпеть переустройство экономики.
Вряд ли перечисленные явления можно назвать ценностью.
Для некоторых ценностью является грамотная письменная речь.
Проблема в том, что из Великой Депрессии удалось выйти создав множество bull-shit-jobs
на самом деле было не очень до конца 30х, начало войны все изменило, например была поставлена цель производства 50000 военных самолетов в год, для сравнения в 1938 было сделано 1800, т.е. 30х увеличения производства, в других областях связанных с военной техникой также, рабочих рук настолько не хватало, что стали приглашать женщин, примерно так закончилась Великая Депрессия
Так производство на оборонку оно тоже в сути своей bull-shit-job
Если оптимизировать до конца, то абстрактно человечество занято исключительно переработкой ресурсов планеты в мусор, никому кроме человечества не нужный. Что-то вроде плесени, в общем. Ну то есть если оптимизировать до конца, то нужно просто уничтожить человечество, достойная задача для ИИ, я щитаю
это еще в древнем Египте поняли, типа главная причина строительства пирамид :)
Интересная мысль. Если расширить, то в далеком будущем человеки будут перерабатывать ресурсы галактики в мусор. И так далее. То есть конечной цели нет. А значит существование человечества бесполезно. А если конечная цель и была бы, то существование стало бы бесполезным после ее достижения.
Пусть ИИ уничтожит людей. И сможет сам расширять территорию своего присутствия. Но зачем? Тоже бессмысленно. Получается что любая разумная жизнь бессмысленна. Тогда и смысл существования вселенной отсутствует.
Но это с нашей текущей точки зрения. Если звезды зажигаются, значит это кому-нибудь нужно. Просто сейчас не понятно для чего.
Если звезды зажигаются, значит это кому-нибудь нужно. Просто сейчас не понятно для чего.
Мусороздание же (c) Станислав Лем. За миллиарды лет мироздание заполнилось мусором – отходами жизнедеятельности цивилизаций. Девать его было некуда, а он мешал астрономическим наблюдениям и космическим путешествиям; так что пришлось развести костры, большие и очень жаркие, чтобы весь этот мусор сжигать.
Отсутствие смысла совсем не мешает существовать ни вселенной ни человеку. Необходимость смысла - просто один из побочных продуктов ментальной жизнедеятельности человека.
переработкой ресурсов планеты в мусор
Не совсем. Это переработка ресурсов с высокой энтропией в ресурсы с низкой, у которых сложнее организована структура. Есть вообще мнение, что разумная жизнь -- способ вселенной познания самой себя. Но попутно, конечно, да, много мусора получается.
Наоборот же: переработка ресурсов с низкой энтропией в ресурсы с высокой.
Чтобы где-то уменьшить энтропию - где-то её нужно увеличить и в среднем она вырастет. Чем меньше энтропии в некой системе, тем эффективнее она её увеличивает вокруг. Разумная жизнь прям вообще молодец в этом смысле. Например, мы перерабатываем свет.
Загадка: если Земля излучает столько же тепловой энергии, сколько получает от солнца, то зачем нам Солнце? И что бы изменилось, если бы жизни на Земле не было?
Как результат, велико-британия (сейчас "велико", потому что любят там на великах ездить, а раньше "велико" потому что солнце не заходило над той империей), Франция и остальные участники концессии потеряли свои колонии, но кто-то же нашёл
Основной вопрос - вот лично англичанину Джону или французу Луи с того лучше или хуже стало (в измеримых материях, а не в условном величии)? Производство на оборонку - она не буллшит только если мы продукцию этой оборонки за валюту продаем, или если мы реально этой продукцией грабим других подчистую (и награбить надо не меньше, чем потратили). А иначе это чистый убыток: ресурсы потрачены и сгниют на складе, а мозги и руки в этот момент условный дом не построили и условное радио не изобрели.
Можно чужой дом разбомбить, а потом в кредит заново построить.
Можно, только по итогу вместо двух домов имеем один, да еще и потратили железо и порох на бомбу.
Вообще-то война это время наибольшего расцвета новых технологий.
Вовсе нет, просто военные любят прихватизировать гражданские изобретения
Было бы глупо отрицать, что США в WWII были основными бенефициариями и с их точки зрения вложения в оборонку окупились сторицей.
Это тоже как считать. Оно ж ведь и любой bullshit-job тоже так: работник оттуда купит еды и техники, и чуток покрутит экономику, и в этом есть польза. Но bullshit-job определяется как та работа, на которой ничего никому нужного не делают, и под это определение оборонка вполне подходит
Или вы считаете, что если бы США не стали участником конфликта и не перешли на военные рельсы, то они бы более кучеряво жили?
Если бы конфликт без их участия закончился точно так же, то однозначно да. Потому что ресурсы, потраченные на войну, можно было потрqатить на кучу более полезных вещей. Банально на создание инфраструктуры и/или поышение уровня жизни населения внутри США.
Если бы конфликт без их участия закончился точно так же, то однозначно да
если посмотреть переписку Churchill-Roosevelt, видно, что они оценивали ситуацию иначе уже в 1940, т.е. задолго до pearl harbor, и участие US в принципе было дело решенное, но требовалось дополнительное время для перехода промышленности на военную продукцию, типа 2-3 года, конечно в Германии об этом вполне догадывались, расчет был на то, что до вступления US в войну Германии удастся обеспечить свои дела в Европе, в том числе на востоке, печально, что Сталин этого не понимал скорее всего
если посмотреть переписку Churchill-Roosevelt, видно, что они оценивали ситуацию иначе
Ну так поэтому они и влезли в эту войну. Но речь то о другом.
ничего там не было решенного и быть не могло, общественное мнение в сша было целиком и полностью на стороне изоляционистов. большинство американцев придерживались мнения, что если дикари-европейцы и дикари-азиаты решили поубивать друг друга, то это их дела, а мы типа ни при чем. если бы не перл-харбор, сша не вступили бы в войну никогда.
большинство американцев придерживались мнения, что если дикари-европейцы и дикари-азиаты решили поубивать друг друга, то это их дела, а мы типа ни при чем
забудьте эту лабуду, в сети легко найти результаты опросов:
Gallup, Sept. 19-25, 1940 - Which of these two things do you think is the more important for the United States to try to do–to keep out of war ourselves or to help England win, even at the risk of getting into the war?
Help England - 52%,
Gallup, Nov. 21-26, 1940 - Which of these two things do you think is the more important for the United States to do–to keep out of war ourselves, or to help England win, even at the risk of getting into the war?
Help England - 60%,
Gallup, March 9-14, 1941 - Which of these two things do you think is the more important for the United States to try to do–to keep out of war ourselves, or to help England win, even at the risk of getting into the war?
Help England - 67%,
Office of Public Opinion Research, July 1941 - Which of these two things do you think is the more important for the United States to do–to help Britain, even at the risk of getting into the war, or try to keep out of war ourselves?
Help Britain - 62%,
Gallup, Sept. 19-24, 1941 - Which of these two things do you think is the more important for the United States to try to do–to keep out of war ourselves, or to help Britain, even at the risk of getting into the war?
Help Britain - 64%,
Office of Public Opinion Research, Nov. 21-26, 1941 - Which of these two things do you think is the more important–that this country keep out of war, or that Germany be defeated?
Germany be Defeated - 68%
Gallup, Dec. 12-17, 1941 - Should President Roosevelt have declared war on Germany, as well as on Japan?
Yes - 91%
если бы не перл-харбор, сша не вступили бы в войну никогда
забудьте эту лабуду, в сети легко найти результаты опросов
По результатам опросов получается, что в перерыве между Nov. 21-26, 1941 и Dec. 12-17, 1941 произошло что-то, резко повлиявшее на настроение американцев?
7 декабря японцы напали на Pearl Harbor, вообще кроме этих опросов много чего произошло в течение 1940-41, например Sept. 16, 1940 - первый в истории US призыв в армию (draft) в мирное время, до этого служба не была обязательной, но интересно, что на военной службе втечение ww2 большинство людей были добровольцы
Там речь шла о продаже оружия Британии и Канаде и ленд-лизе, никто не верил, что японцы или немцы могут как-то угрожать США, зато работа наконец-то есть.
Опрос Dec. 12-17, 1941 довольно странный, учитывая то, что Германия объявила войну США 11 декабря.
никто не верил, что японцы или немцы могут как-то угрожать США
снова мимо, если бы так, деньги на военные заказы и ленд-лиз, конгресс не утвердил, не говоря про остальное - собственно организацию производства и многое с этим связанное, тема супер интересная, но Вы настолько не в теме, что продолжать не вижу смысла, если хотите пишите в личку
я о том, что никто не верил, что японцы и немцы могут как-то угрожать сша, пока связаны войной с китаем, британией и ссср. понятно, что если бы им удалось победить, то сша были бы следующими (потому и помогали их врагам), но этого можно было ожидать лишь после закрытия фронтов в европе и юго-восточной азии. начинать войну с сша, в то время как большие силы и ресурсы связаны на других фронтах, было безумием. но диктаторы склонны к безумным решениям, сколько раз мы уже в этом убедились.
Т.е. была война, все проиграли?
да.
Нету тех кто улучшил своё положение по результатам?
Смотря, что считать за улучшения положения. Место в списке ВВП на душу? Особенно, если учитывать, чего не достигли и чего могли достичь без войны.
Если это выкопал канаву, а потом её засыпал, то это bullshit-job.
Так "сделал бомбу и храню ее на складе" тоже.
Или вы считаете, что если бы США не стали участником конфликта и не перешли на военные рельсы, то они бы более кучеряво жили?
Вполне вероятно. Ну за вычетом того, что они продали ( а я оговаривал, что если мы продукцию оборонки продаем за валюту, то в этом случае исключение)
засада ввп в том, что там считается и копание канавы с последующим ее засыпанием, и производство бомб, и все остальные буллшит джобс. поэтому особенно в милитаризированной экономике этот ввп максимально далек от уровня благосостояния населения, ибо напрочь оторван от производства товаров и услуг, реально потребляемых жителями.
Я бы не согласился. Без произвоства на оборонку у вас возникнут очень серьезные материальные проблемы - начнут уничтожаться дома, вас тупо начнут физически убивать. Какой же это bull-shit-job или что вы вообще подразумеваете под этим термином?
В тот момент как-то удалось, кроме танков и самолётов старых образцов, вложить гору денег в вычислители, которые кормят нас с вами, в радары, jet propulsion и прочие ядерные игрушки, которые несколько снизили энергетический голод
Но согласитесь: если бы на это пошли не объедки а весь стол - результат был бы куда лучше
Но они бы не пошли, в этом засада.
Хоть Форда почитать, с его тоской, что фермер хочет не личный паровой трактор, который улучшит производство, а легковушку в город ездить с шиком, хоть (не помню у кого читал, Энгельгард вроде) российское дворянство купившее в Европе предметов роскоши на ту же сумму, что продало хлеба. Не задумываясь ни над тракторами, ни над удобрениями, которые могли бы улучшить ту же сельхозку.
А война говорит "будь эффективным или сдохни".
Думается мне, уволенные просто пойдут заниматься другим булшитом .
Нейросети не заменяют, а делают эффективнее людей. Потому освободившиеся люди просто займутся чем-то ещё. Ну то есть грубо, если раньше в геймдев компании было 10 художников, а теперь остался один+нейросеть , то вот эти 9 оставшихся уйдут в 9 новых компаний, которые появятся благодаря тому что на рынке появились свободные руки, благодаря тому что с нейросетями вход и конкуренция с крупными игроками стали дешевле. То есть мы как и весь последний век наращиванием обороты производства, больше освободившихся людей - больше новых производств
Чтобы эти 9-теро открыли стартапы нужно финансирование и оно не из воздуха берется. А если еще глянуть на всякие ставки рефинансирования центробанков, то можно понять что денег никто давать не будет - а тут нужно с вертолета раскидывать по сути.
И второй момент скорее всего сокращенные выполняли нудную работу, которую можно с автоматизировать - и откуда у них предпринимательская жилка появится вдруг?
А что такое bull-shit-job?
Уже писали: работа-ради-работы, типа одна бригада утром копает канаву, вторая вечером её обратно засыпает — работы непочатый край, и все при деле.
А примеры можно? Оборонка точно не походит у нее вполне конкретная цель с вполне конкретными материальными благами для людей.
Она была бы такой если бы на всю планету одно государство существовало, но даже в таком случае остается гипотетическая угроза инопланетян.
А примеры можно?
Скрам-мастеров видели когда-нибудь?
Ок. Но это явно не массовая профессия.
Если собрать в кучу всех скрам/коучей/инфоцигонен и прочих консультантов унд инспекторов по - вы таки будете сильно удивлены их суммарному обороту и общему количеству.
Ну вот более массовый пример -- работа пяти кассиров в Пятёрочке полностью и без потерь заменяется автоматизированными кассами самообслуживания с одним человеком при них, чтобы пиво пробивать и следить чтобы чего не спёрли. При этом наблюдаем мы такую картину разве что кое-где в Москве, где труд ультра-дорогой по меркам страны. Потому что если взять и уволить 4 из 5 кассиров, то случится социальная катастрофа.
А ещё есть охранники, миллионы охранников, ощутимая доля населения страны. Учитывая отсутствие у них оружия и полномочий, их функционал сводится к тому, чтобы с важным видом ходить туда-сюда (не во всех случаях, но там, где это не так, это обычно видно и выглядят там охранники по-другому). Опыт недавних лет показал, что в случае скул-шутинга пользы от охранника в школе, например, не больше, чем от уборщицы. Тем не менее, по очевидным причинам взять и уволить полтора миллиона дееспособных мужиков, которые не умеют буквально ничего, государство (основной их работодатель) не спешит.
А ещё есть аргентинский пример, где Милей недавно сократил штат государственных служащих в разы и, представьте себе, государство не рухнуло. Бесчисленных грустных тётенек, которые по кругу подписывают бумажки, нельзя уволить не потому, что работа, которую они делают, необходима, а потому что тогда им и их семьям станет нечего есть и их позиции -- по сути, форма трансферты от государства для купирования социального напряжения.
А ещё есть охранники, миллионы охранников, ощутимая доля населения страны.
Демографический переход прийде - порядок наведе )
При этом у нас все жалуются на острейшую нехватку рабочей силы. Казалось бы сокращай охранников и выводи их на заводы, а какое-то меньшинство переобучай на более сложные профессии. Что-то здесь мне непонятно.
Казалось бы сокращай охранников и выводи их на заводы, а какое-то меньшинство переобучай на более сложные профессии. Что-то здесь мне непонятно.
А чего тут непонятного - вахтёры/охранники не работники, они получатели псевдоББД. Им нафиг не упали вот эти ваши все заводы, переобучения и прочая ересь.
/Теория заговора он/ Именно поэтому и плодятся вакансии охранников за мелкий прайс, лишь бы были они хоть куда-то пристроены./теория заговора оф/
Им нет, но о нехватке кадров то заявляют не они, а руководство страны. Которое у нас вроде практически диктатура и не боится народного недовольства и неудачных результатов выборов.
нехватке кадров
Кадры и кадры - это две большие разницы.
Так ведь тут уже не раз писали, что у нас дефицит квалифицированных кадров уровня сеньоров. А из охранников, прошедших полугодовые курсы, получатся лишь джуны, которых и так девать некуда.
а кучу барист с краффтовым латте можно записать?
Не знаю. А как можно отменить барист, при этом сохранив те же самые функции (приготовление крафтового латте, ибо оно явно потребно населению)? Вроде как раз никак, всё таки тут чисто рынок их порождает. Мне кажется, bullshit jobs это про крупные структуры.
А как можно отменить барист, при этом сохранив те же самые функции (приготовление крафтового латте, ибо оно явно потребно населению)?
Вопрос насколько населению потребно именно крафтовое латте, а насколько просто хорошее латте, сейчас оно связано - либо хорошее крафтовое, либо такое себе из автомата. Но вот совсем не очевидно, что это обязательно так и некрафтовое латте не может быть хорошим
А как можно отменить барист, при этом сохранив те же самые функции
Поставить вендинговый автомат с кофе ... такое ощущение что и спрос на это (коффе ) искусственно раскручен самими будками/кофейнями
Большинство барист уже сейчас просто делают вам кофе в машине.
Но когда люди идут пить кофе в кафе или там есть еду в ресторане, то они платят не только за сами кофе и еду. И я бы даже сказал что сами кофе и еда в большинстве случаев даже не на первом месте :)
Ну вот и напрашивается вопрос.... это и есть bull-shit-job? тоесть работа ради работы чтоб занять людей
делают вам кофе в машине
Они скорее всего все делают его в машине - если говорить об эспрессо и напитках на его базе. Просто в кофейне это будет не bean-to-cup автоматическая машина, а что то более соотвествующее атмосфере, - в местах попроще полуавтомат, в попафосней полностью ручная машина, в смысле операций, а не привода, врядли кто-то будет ставить что-то типа Flair 58 для коммерческого использования, это наверно уже совсем для ценителей :)
Вот именно :)
Скажем, освободился с одной встречи раньше запланированного. Проще хотя бы почту поразгребать полчасика перед следующей встречей.
Т.е. не посидеть в кафешке ради кофе, а купить кофе ради посидеть в кафешке (в комфорте, за столиком...)
Ну или действительно что-то обсудить не в офисе, где дергают. Даже просто "выгулять" кого-то,
Но, кстати, обратите внимание - мясной бариста в вашем юз-кейсе совершенно излишен
Да вы издеваетесь! Я же судорожно стал думать, откуда взялся мясной бариста. Неужто разные сорта хамона красиво выкладывать? :)
Потом только допер.
И да, я в слепом тестировании действительно вряд ли отличу хороший кофе из полностью автоматической кофеварки от "человек помолол зерна кофе из той же пачки на ручной мельничке...". Но кто-то отличит, а кому-то "обсудить детали" захочется, какую-нибудь фишечку попросить (смешать разные сорта в особой пропорции...).
вряд ли отличу хороший кофе из полностью автоматической кофеварки от "человек помолол зерна кофе из той же пачки на ручной мельничке
Я тоже так думал, но разница таки есть - когда сам начал это делать, правда есть минус стало сложно пить кофе в другиз местах нсли там эспрессо или просто черный. Автоматы, насколько я понимаю делают некий "усредненный" кофе практически вне зависимости от зерен даже, но если пить с молоком на самом деле, то разница сильно нивелируется.
Кстати да. Всякие латте/капучино/мокачино - там помимо кофе куча молоко и т.п. Сахар вообще вкус меняет ощутимо.
У автоматов ведь тоже разные процессы, как мне кажется. Как минимум, разное давление. И, тем более. разные способы приготовления тоже сказываются. Вкус "рожок на профессиональной кофе-машине" и "капсула Nespresso Vertuo" отличаются. Но также и ручное приготовление на песке отличается от ручного "рожка".
Я же про свою неспособность отличить имел ввиду практически максимальную схожесть (один пакет с зернами, но молоть его вручную vs автомат, рожок поставит человек vs автомат прижмет и пустит пар...)
Вкус "рожок на профессиональной кофе-машине" и "капсула Nespresso Vertuo" отличаются. Но также и ручное приготовление на песке отличается от ручного "рожка".
Ну сравнивать все же надо сходные напитки, то есть эспрессо с эспрессо же, кофе по турецки с ним же. И если сравнивать эспрессо, то автомат за схожие условно деньги, скорее всего проиграет рожковой эспрессо кофеварке стоящей тех же денег или даже меньших, на тех же зернах и той же степени помола. Просто автомат беспроблемней и меньше действий требует.
Обсудить детали ИИ уже сейчас может остальное тоже можно подтянуть тут пока проблема как раз с физическими действиями.
Обсудить детали ИИ уже сейчас может
Это как? Пересказать описание чужого опыта?
Может я неправильно понял, но речь же шла о том, что кто-то готовит вам кофе и вы с ним обсуждаете детали приготовленного кофе, который вы употребили?
Ну да. Какие детали можно обсудить с ИИ? Сможет он описать вкус или свои впечатления об этом кофе? Или сказать, что в этом году выбранный вами сорт не удался и посоветовать что-нибудь схожее по вкусу?
Если поставить цель, можно создать практически неотличимую от человека имитацию таких рекомендаций. Для этого специальные люди должны будут собирать эту информацию и вносить в модель. Сомнительно, что этим будут заниматься, ведь каждая сторона знает, что за этим стоит, что это фальшивые впечатления. Хотя, это мы сейчас видим, как развиваются эти роботы, а лет через 40 новые люди может воспримут это как "магию" и не будут задумываться, откуда робот знает про оттенки вкуса. Не ошибается же - значит, можно его слушать.
можно создать практически неотличимую от человека имитацию таких рекомендаций
Некоторые люди тоже наловчились ежедневно создавать практически неотличимую от оригинала имитацию работы...
Так общую информацию о вкусе и так на кофе пишут. Но какой смысл эту информацию в робота загружать?
Например чтобы человек пришёл к роботу и робот помог ему выбрать подходящий сорт кофе.
Ну то есть с обычными коктейлями я так иногда делаю(ну ок, раньше делал когда молодой был :)) . Описываю бармену примерно что бы мне сейчас хотелось, а он подбирает подходящий коктейль.
информацию о вкусе и так на кофе пишут. Но какой смысл эту информацию в робота загружать?
Так постановка задачи была "Какие детали можно обсудить с ИИ? Сможет он описать вкус или свои впечатления об этом кофе? Или сказать, что в этом году выбранный вами сорт не удался и посоветовать что-нибудь схожее".
Задача, которая уже решается современными LLM, если их специально готовить под эту задачу.
Боюсь, что ИИ это опишет значительно лучше, чем я. И посоветует вино, услышав ваши хотелки/предпочтения, тоже значительно лучше. Я даже конкурировать в этом не возьмусь.
Как он это опишет, если он не может его попробовать? А сравнить несколько сортов и выделить основные отличия сможет?
Ну так какой-то человек-эксперт попробует, опишет и обучит ИИ.
То есть, у каждого обжарщика будет по своей модели, которую они под каждый урожай будут переобучать? Но опять же, какой в этом смысл? Такое описание можно просто выложить на сайте или написать на пачке (как это и делают). Своё мнение то он не сможет рассказать. А восприятие у всех разное. Или бариста приготовит не так как эксперт и получит другой вкус.
Натренируют на большом корпусе текстов про самые разные варианты и комбинации впечатлений, в промт добавят данные о о текущем сорте и окружающей обстановке, информацию о вас - распознанную с камер например.
Если с ChatGPT пообщаться может и не на эту тематику и без контекста - он разговор очень неплохо поддерживает.
Делают приятное клиентам, которые платят за приятное деньги. Как мне кажется нет. Если все такое убрать из общество оно явно сильно изменится.
Или как вычленить из всей сферы услуг "приятное людям" именно барист?
А примеры можно?
Можно, только про Великую Депрессию читать будете сами.
Я бы это сформулировал немного иначе: если работу может целиком заменить нейросеть, это сравнительно простая работа.
Сейчас это так но никто не знает потолок развития LLM. Возможно оно заглохнет и придется ждать очередного прорыва а возможно достигнет уровня человеческого разума а затем очевидно превзойдет его. Зачем тогда нужны будут эти хорошие специалисты? В пределе развития этой ситуации зачем вообще нужны люди?
Что если LLM научится генерировать чистую энергию из коровьего говна и электронных проводов? Зачем нам бесконечно много бесплатной энергии, и куда трудоустроить всех работников ГЭС в этой нелегкой ситуации?
Немножко утрирую, да. Но предпосылок, что эти новые цепи Маркова (которые, не спорю, гораздо лучше старых цепей Маркова) разумны и чего-то там превзойдут — никаких. Автодополнение Copilot заменило ноль программистов.
уровня человеческого разума
Не нужно путать интеллектуальный уровень и потребности.
АИ не имеет потребностей, если их не запрограммировать, он будет просто выполнять инструкции по поиску, рисованию и так далее.
Он не хочет,например, кушать, и не сможет "осознать" что ему нужно электричество. Просто выключится, как любая другая программа.
Ему не больно, он не устает, не жалуется, не испытывает устойчивого настроения.
То, что он умеет составить человекоподобный текст, не делает его фразу осмысленной с точки зрения АИ.
А потом выяснится, что добавление потребностей к ИИ повышает эффективность его работы на 10% и их добавят, ибо такое решение соотвествует требованиям акционеров по повышению прибыльности.
добавление потребностей к ИИ не повышает эффективность работы, повышает эффективность выполнения этих потребностей.
А для выполнения работыЮ, потребности не нужны.
Вы уверены? Сколько статей уже было на хабре когда добавление в промт фраз вида "представь себя профессиональным специалистом" или "ответ жизненно важен" редко повышало качество ответов.
это имитация потребностей, а не их выполнение.
можно было в вопрос добавить "ответь профессонально на вопрос ..."
Суть всех этих промптов - улучшение качества вопроса, а не улучшение алгоритма мышления.
Алгоритма мышления который можно было бы описать и понять не существует или он пока не известен. Нынешние нейросети черный ящик, что внутри происходит никому не понятно.
Процессы, как оно работает, вполне понятны специалистам А невозможность предсказать какие-то значения, не заглядывая внутрь тут ни при чем. То, что мы не можем легко взломать AES-256 не означает "черный ящик, что внутри происходит никому не понятно".
При желании можно даже смотреть, в каких слоях нейронки что происходит. Иногда даже понять, какой конкретно нейрон в ней за что отвечает.
Нынешние нейросети черный ящик, что внутри происходит никому не понятно.
То есть непонятно????
Как раз все элементарно и понятно. Строятся обычные графы. Непонятно только как это оценить, потому что строятся не просто связи, а очень много связей, руками столько не получится, поэтому результат нейросетей уже сложно "окинуть глазом", он представляет собой огромный массив цифр. Но что именно эти цифры обозначают - понятно любому, кто разбирался с алгоритмом ранжирования.
Откуда черный ящик...
ну вот взять например переводчиков, легкая ли это работа? любых, локализаторов, синхронных и тд. не очень легкая, как правило, хотя очевидно, что как раз таки в них необходимость отпадет в ближайшие лет 10
Переводчики уже давно пользуются разнообразным софтом для упрощения/ускорения своей работы. И современный софт уже давно неплохо умеет переводить.Но всё равно этот самый "машинный перевод" кто-то в итоге должен проверять. А в случае с присяжныкйи переводчиками ещё и заверять.
То есть для переводчиков не то чтобы сильно много изменится. По крайней мере пока мы не получим тот самый сильный ИИ.
Очевидно ли? LLM пока пишет совершенно никакие тексты. Допускаю, что переводить техническую документацию оно будет терпимо, но художественную литературу я бы не пробовал, с ней люди-то не всегда справляются.
Например, стихи. Перевод Лермонтова "На севере диком стоит одиноко..." самоценен как произведение; более чем уверен, LLM такой уровень не осилить, и нам с вами, вообще говоря, тоже.
А если мы про всякие кошмарные локализации, как в некоторых приснопамятных видеоиграх — так этих горемык-локализаторов я гнал бы в шею безо всякого LLM, просто по факту выполненной работы.
Машинный перевод с таких распространенных языков, как английский и русский пока ещё оставляет желать лучшего. А в менее распространенных языках, например, белорусский, литовский, грузинский, датский, там вообще поле непаханное.
Только если эти программы действительно научится понимать текст. А это уже затронет много кого помимо переводчиков.
Как-раз на днях столкнулся с этой проблемой: https://source.android.com/docs/security/bulletin/pixel/2024-06-01?hl=ru
Она этого не говорила, расходимся.
29:28
Мира: "I think so, and some creative jobs maybe will go away, but maybe they shouldn't have been there in the first place if the content that comes out of it is not very high quality, ... "
т.е. некоторые низкокачественные виды творческой работы возможно исчезнут, но их может быть и недолжно было быть - утверждение Миры довольно осторожное и тривиальное.
39:58
Вопрос из зала по теме авторских прав содержал вольно переформулированное её утверждение: "so earlier you were mentioning maybe some creative jobs ought not to exist, and you've had many creatives who are thinking about issues of consent, of compensation, of having whether it's proprietary models or ... " - но это и не слова Миры.
Мусорных копирайтеров, кстати, тоже не должно быть. Дай бох от них нас избавят нейросетки)
Спасибо за фактчек, а то заголовок статьи звучит как-то так.
Господи, нормальный фактчекинг. Плюсы куда только можно.
Спасибо, порадовали старика!
Если эти профессии или виды работ существуют, значит на них есть спрос, ведь без спроса они бы просто не возникли. Поэтому непонятно утверждение, что они изначально не должны были существовать.
Спрос ведь не на профессию, а на конечный продукт.
Скажем, для оформления корпоративных постов в блог нужны картинки, слабо коррелирующие с текстом (на уровне «что-то про DevOps — вот вам фото клавиатуры макбука»).
Вчера картинки находил условный младший специалист Олег, сегодня картинки генерирует условный Midjourney. Спрос на продукт сохранился, профессия как вид осмысленной работы выродилась в два клика мышом.
Вы точно прочитали мой комментарий, прежде чем минусить его? Я написал, что я не согласен с утверждением, что эти профессии не должны были изначально существовать. Если они существовали до Midjourney, то это означает, что на них был спрос.
А я и не минусовал.
Да, когда люди носили лапти, профессия лаптевяза была очень востребована. С этим было бы странно спорить, довольно очевидно же.
Мне кажется, Мира не совсем это имела в виду. Она сказала:
[...] some creative jobs maybe will go away, but maybe they shouldn't have been there in the first place if the content that comes out of it is not very high quality [...]
То есть ее критерий это невысокое качество выполнения работы. Она не говорит, дескать, "художники, возможно, изначально не должны были существовать", а скорее что-то вроде "плохие художники, возможно, изначально не должны были работать художниками".
С этим тоже, конечно, можно спорить.
Главное что бы кто-то дал Олегу возможность выучиться на старшего специалиста, а то в статья про рынок труда постоянно говорят о том что есть острая нехватка старших специалистов и дикикй переизбыток младших и не менее острая нехватка путей роста из младших в старших.
Факт, это настоящая проблема сейчас. Никто не хочет брать на работу, скажем, Junior Developer in Test (aka QA Automation Engineer), зато у всех куча незакрытых вакансий для Senior Developer in Test. (Но платят там хуже, чем какой-нибудь Backend Engineer 2, хотя требования похожи до степени смешения.)
Если будет прямо острая нехватка, начнем обучать, видимо.
Вопрос скорее в том, что алгоритмы совершенствуются, автоматизация процессов улучшается, затраты на производство снижаются, а вот рабочие условия стоят на месте, почасовая оплата стоит на месте, длительность рабочего дня стоит на месте. Это наверное главный вопрос любой автоматизации труда
А вы можете на свою зарплату приобрести столько же товаров и услуг, как 20 лет назад?
Если измерять количество покупок, к примеру, в домах - то увы, сильно меньше, чем 20 лет назад
Правда? То есть 20 лет назад у людей было столько же бытовой техники, радиоэлектроники, компьютеров, смартфонов и прочего? Ну то есть я конечно не знаю как вы жили 20 лет назад, но у моих родителей дома не было кучи вещей, которые я сейчас имею у себя дома.
А если ещё вспомнить что могли бытовая техника и прочее 20 лет назад и что они могут сейчас...
Если говорить про западный мир то начиная с 1971 года реальный размер оплаты труда стабильно уменьшается, а стоимость жизни стабильно растёт.
В шестидесятых-семидесятых в США работающий мужчина мог купить дом, машину и содержать жену с детьми. В 2020х, нууу, эээ... да, айфоны есть! И тесла электрическая! И умная колонка! И холодильник такой умный что умеет в интернет выходить! Как только без всего этого раньше жили...
Если говорить про западный мир то начиная с 1971 года реальный размер оплаты труда стабильно уменьшается, а стоимость жизни стабильно растёт.
А можно узнать откуда такая статистика? И как это вообще считали?
Ну то есть если сейчас кто-то готов жить так же как люди жили в 60-х, то это ему обойдётся в копейки.
Ну то есть если сейчас кто-то готов жить так же как люди жили в 60-х
Можно начать тогда с покупки дома, только вот с учетом инфляции в той же Bay Area они должны стоить около $200-300k на текущие деньги, а реально будет несколько больше (In Santa Clara County, the median home price hit $2 million for the first time)
Можно начать тогда с покупки дома,
Начните. Но с учётом того что например после Второй Мировой куча стран были разрушены. И в 60-х в той же Европе куча людей всё ещё жили в бараках-общежитиях-коммуналках. И даже те кто жил в нормальных домах и квартирах имели заметно меньшую квадратуру на человека. И часто в одном доме-квартире жило несколько поколений. Или даже просто семьи родственников.
Потом можно будет сравнить качество и оснащение домов тогда и сейчас.
А потом можно будет посмотреть и на остальные вещи: еду, одежду, бытовую технику, телевизоры-компьютеры-смартфоны, а так же различные способы проведения досуга и отпуска. А потом можно ещё вспомнить про медицину.
То есть не знаю как вы, а я точно не хочу жить как в 60-е..
Ну, если смотреть на главного бенефициара ВМВ, то там за пределами Перл-Харбора разрушений не было от слова совсем. Однако даже с учетом некоторого увеличения площади дома в том же ЛА рост его стоимости на порядки обгоняет рост зарплат уже как минимум с тех самых 70х годов.
И ещё раз: США не единственная страна в мире. Цена дома это не единственный его параметр. Дома, как впрочем и недвижимость в целом, это далеко не единственный фактор расходов.
То есть банально если мне сейчас кто-то предложит жить в "доме как в 60-х" и при этом абсолютно бесплатно, то я всё равно откажусь и предпочту купить современный дом по современным ценам. Или даже снимать квартиру. Потому что "жить как в 60-х" это не то чтобы очень приятно. Мягко говоря.
Аналогично с машинами, бытовой техникой, телевизорами-компьютерами, медициной, досугом, отпуском и прочим. То, как оно всё было в 60-х, лично мне и за бесплатно не особо надо. И неужели вы хотели бы так жить?
А что в доме 60ых не так? Если СССР, то это хрущевки и сталинки, большинство стоят себе и не сильно дешевле первички. Если США, то уже тогда и кондиционер и канализация и бойлер и гараж, в чем собственно отличие? Котел разве что мазутный или твердотопливный.
А что в доме 60ых не так?
Размер окон. Звуко- и теплоизоляция. Окна-двери. Системы отопления. Электрика.
Если США, то уже тогда и кондиционер и канализация и бойлер и гараж, в чем собственно отличие?
Например тем что кондиционер и бойлер в 60-х и сейчас это очень разные вещи. Банально в плане удобства в использовании.
А если ещё вспомнить что в 60-х в куче мест топили мазутом или там углём, которые надо было самому таскать...
А если ещё вспомнить что в 60-х в куче мест топили мазутом или там углём
А можно вообще дровами )) Тут и физический труд на свежем воздухе, и топливо экологичное - сплошные плюсы
60е - это уже сплит-системы вполне современного формата.
Кроме отсутствия цифрового пульта от нынешних ничем особо не отличающиеся.
А калорифер Юнкерса изначально идеален, Как и бойлеры косвенного нагрева к нему.
Размер окон.
Зато и потолков в 2.50 было сильно меньше.
Звукоизоляция - вы издеваетесь?
Окна-двери
Действительно, до дверей из картона тогда техника ещё не дошла.
Системы отопления - тут да, но опять же, всякие теплоаккумуляторы не вчера появились. Да и в отоплении куда чаще встретишь конвектора, перегревающие верхнюю зону и пересушивающие воздух, или тёплые полы, бережно поддерживающие концентрацию полезной пыли в воздухе.
60е - это уже сплит-системы вполне современного формата. Кроме отсутствия цифрового пульта от нынешних ничем особо не отличающиеся.
Вы ими сами то пользоvались?
Звукоизоляция - вы издеваетесь?
Нет. Я говорю по своему опыту.
Действительно, до дверей из картона тогда техника ещё не дошла
И до нормальной звуко и теплоизоляции тоже. Да и удобство там вполне себе прихрамывало.
Системы отопления - тут да, но опять же, всякие теплоаккумуляторы не вчера появились
Угу. Однотрубные системы сплошь и рядом. О нормальной автоматике можно только мечтать. О отопление полов тоже.
Нет. Я говорю по своему опыту.
У меня выборка небольшая, но у меня родственник помешан на шумоизоляции, потому что живет на развилке двух шоссе. Когда я захожу к нему в комнату, то слышу, как у меня кровь течет. Всегда стараюсь оттуда слинять при первой возможности.
Так вот, он с шумомером обошел квартир 30, в итоге пришел к выводу, что два деревянных окна от шума защищают лучше, чем два пластиковых. У него в этой "тихой комнате" таки деревянные окна, которые он сам там по своему разумению "допилил". Могу дать фотографию :)
Если поставить нормальные современные стеклопакеты, то вы можете жить с окнами на автобан и с закрытыми окнами ничего слышать не будете.
Возможно, но мой родственник по соседям и знакомым подобного стеклопакета так и не нашел. В итоге достиг нужного ему результата деревянными окнами.
Деревянными окнами с современными стеклопакетами?
Или деревянными окнами с парой стеклышек толщиной в пару миллиметров, между которыми иногда мухи обнаруживались?
Не жили вы в хрущевке, видать...
Да ? Какой ужас. А вот прямо сейчас в огромном количестве частных домов РФ нет банальной центральной канализации. И не то, чтобы все они были современными септиками оборудованы. Ну это просто как пример.
Изначально то вопрос стоит что цены выросли больше, чем зп. В Штатах в 60е-70е в той же Калифорнии, обычный работник мог купить себе дом, зарплаты хватало на жилье, одежду (и их можно было купить больше, чем сейчас) и обеспечить семью, сейчас такое не реально, в той же долине даже два человека работающих не смогут себе позволить себе жилье, если только они оба не работают в NVidia и не накопили RSU. По слухам то же справедливо для многих стран Европы (исходя из разговоров с коллегами которые сами говорят что родители когда-то купили дом за условно пару пачек чипсов). По поводу качества самих домов, тут пол страны (США) живет в тех самых домах построенных еще в 50е и ничего.
То есть не знаю как вы, а я точно не хочу жить как в 60-е.
Я то тоже не горю желанием, но фактически в очень многих странах рост цен за 60 лет очень сильно обогнал рост зарплат, по крайней мере в плане товаров необходимых для выживания (жилье, продукты, одежда). То же жилье не единственный расход, но очень очень существенный, если надо либо отдавать 70% зп за аренду, либо жить с руммейтами, либо быть удачливым и получить жилье по наследству, то да.
предпочту купить современный дом по современным ценам
В том то и загвоздка, вы скорее всего получаете достаточно для этого, в Штатах и не только например у многих просто нет варианта купить современный дом (или не современный, а хоть какой). Я бы тоже не хотел жить в 60х, но это потому что я получаю достаточно чтобы жить более-менее комфортно (хоть и без своего жилья) сейчас. Но в общем количество людей которые раньше могли бы себе позволить дом, еду и машину, а сейчас им необходимо искать с кем бы снять вместе жилье потому-что иначе на еду не останется и надо каждый доллар считать в общем то увеличивается.
Изначально то вопрос стоит что цены выросли больше, чем зп
Цены на что? Ровно на те же самые товары и услуги, которые были в 60-х? Или товары и услуги с тех пор тоже изменились?
Я то тоже не горю желанием, но фактически в очень многих странах рост цен за 60 лет очень сильно обогнал рост зарплат
То есть в 60-х лучше жилось чем сейчас или нет? Ну то есть если с тех пор цены выросли сильнее чем зарплаты, то получается что в 60-х люди жили лучше.
В том то и загвоздка, вы скорее всего получаете достаточно для этого, в Штатах и не только например у многих просто нет варианта купить современный дом
Ну так я лучше буду снимать современную квартиру чем жить в своём доме а ля 60-е
П.С. Цены это конечно интересно, но на самом деле вторично. Вопрос скорее в том какой уровень жизни могли себе позволить люди тогда и сейчас. И сколько им для этого приходилось тратить времени на работу. И уровень жизни с тех пор скорее вырос, а рабочее время скорее сократилось.
Ну вот хз. Хватает и англоязычных видео с мемами про убитые/крошечные квартирки в нью йорке за 4к долларов. И мемов немало на реддите/ютубе в стиле "В 70-х/80-х мой батя к 30 годам мог позволить себе купить дом и машину, а я к своим 30 могу позволить себе айфон". Касается США и особенно Канады как понимаю.
Про японцев лучше не вспоминать, у них рецессия уже довольно давно. Не сказать что все прям плохо, но не очень гуд.
В рф та же история, далеко не все могут себе позволить что то больше однушки, и ту скорее в ипотеку на 20 лет.
На информацию про европу натыкался как то пореже, так что не очень в курсе, но от знакомых что там живут слышал что местные жалуются на то что с 80х стало сложнее с жильем.
Да, понятно что электроника современная, экологичные автомобили, развитие медицины и все вот это оно тоже про уровень жизни, и в целом он наверно растет. Но по жилью - судя по всему во многих странах если тебе не повезло получить в наследство нормальный дом/квартиру в городе - у тебя все печально. Плюс растут и другие проблемы, инфаркты и инсульты молодеют, стресс, антидепрессанты. "Эпидемия одиночества", и вообще социальные сложности.
Хватает и англоязычных видео с мемами про убитые/крошечные квартирки в нью йорке за 4к долларов
А вы думаете в 60-х все в дворцах жили?
И мемов немало на реддите/ютубе в стиле "В 70-х/80-х мой батя к 30 годам мог позволить себе купить дом и машину, а я к своим 30 могу позволить себе айфон".
А так же всяких видео от "селфмэйд миллионеров". Anecdotal evidence не самый лучший вариант для сравнения.
В рф та же история, далеко не все могут себе позволить что то больше однушки, и ту скорее в ипотеку на 20 лет.
А в 60-х жили в бараках и коммуналках. А в 80-х норма была 7кв.м. на человека.
Но по жилью - судя по всему во многих странах если тебе не повезло получить в наследство нормальный дом/квартиру в городе - у тебя все печально.
Максимум в отдельных регионах. То есть даже в США далеко не везде проблема купить недвижимость.
Плюс растут и другие проблемы, инфаркты и инсульты молодеют, стресс, антидепрессанты.
Но продолжительность жизни растёт.
Никто не говорит что сейчас всё идеально. Но раньше люди в среднем жили не лучше.
Хватает и англоязычных видео с мемами про убитые/крошечные квартирки в нью йорке за 4к долларов
А вы думаете в 60-х все в дворцах жили?
Дело ведь не в размере, а в цене. Крошечная квартирка не должна 4к стоить в месяц. Но Нью-Йорк довольно особенный пример, не показывающий динамику цен по всей стране.
В Норвегии знакомился с родителями детей, которые ходят в садик/школу с моими. Многие живут в домах или половинах дома (тут так принято, один дом на две семьи), купленных лет 20-30 назад за 800 тысяч - миллион крон, которые сейчас стоят около шести миллионов. Те же самые дома, те же материалы и стандарты, никакого осовременивания с ними не случилось.
Цены на что? Ровно на те же самые товары и услуги, которые были в 60-х? Или товары и услуги с тех пор тоже изменились?
Да, например образование стало сильно хуже. Если в 70-е выпускнику хорошего вуза в США в среднем слали несколько десятков предложений о работе, то в 10-е (когда мне на это жаловались) уже только 2-3 предложения.
Извините, но это логика уровня "И презервативы двадцать лет назад раньше были лучше. Потому что раньше член в них стоял, а теперь не может..."
Предложений по работе может быть меньше по куче разных причин. Например потому что конкуренция на рынке труда выросла.
А связь какая? Не предлагают работу из-за ухудшающегося образования? Или из-за меньшего количества реальных вакансий? Или потому что выпускник зарплату хочет слишком большую? Или потому что рекрутеры обленились?
По телевизору же сказали, что Запад загнивает. Особенно коллективный. Вы что, телевизор не смотрите?
А можно узнать откуда такая статистика? И как это вообще считали?
Я наделал релевантных скриншотов из видео, источники на слайдах подписаны
Само видео здесь.
Вы вот это сейчас серьёзно? Эта вот "статистика" по вашему должна доказывать что люди стали жить хуже? Или там могут себе меньше позволить за свою зарплату?
Ну то есть если считали именно вот это и ничего другого и нет, то на мой взгляд тогда и проблемы особой нет. Даже если брать США.
Вы вот это сейчас серьёзно? Эта вот "статистика" по вашему должна доказывать что люди стали жить хуже?
Конечно. Вас не смущает, что minimum wage (adjusted for inflation) осталась на месте, а цена жилья (также adjusted for inflation) выросла на 70%?
Или там могут себе меньше позволить за свою зарплату?
Фокус сместился. Теперь становится модно жить в съемных коробках, лишь бы позволить себе теслу и айфон.
Ну то есть если считали именно вот это и ничего другого и нет, то на мой взгляд тогда и проблемы особой нет.
Понял. Дайте угадаю: жилье вы купили, а не снимаете? :)
Вас не смущает, что minimum wage (adjusted for inflation) осталась на месте, а цена жилья (также adjusted for inflation) выросла на 70%?
Во первых а насколько за это время вырос размер жилья? В Германии например больше чем в два раза. Подозреваю что и в США будет что-то похожее.
Во вторых как изменились другие требования к жилью? Подозреваю что тоже выросли.
Кроме того жильё это далеко не единственный фактор. И игнорировать другие факторы попахивает попыткой манипуляции.
Фокус сместился. Теперь становится модно жить в съемных коробках, лишь бы позволить себе теслу и айфон.
Статистика говорит об обратном. Как минимум для Германии. Как я уже писал выше средний размер жилья на человека вырос в два раза.
Понял. Дайте угадаю: жилье вы купили, а не снимаете? :)
Я купил. Но это как раз было чисто "экономическое" решение. То есть купить мне было выгоднее чем снимать.
Но 40% населения здесь предпочитают снимать. Причём раньше предпочитали снимать 60%.
По во-первых и во-вторых я отвечать не стану, потому что для этого надо реальное исследование проводить. Но что-то мне подсказывает, что дома не стали в 2 раза качественнее. Может быть наоборот. Не уверен.
Кроме того жильё это далеко не единственный фактор. И игнорировать другие факторы попахивает попыткой манипуляции.
Жилье - основной. Без жилья сидеть гордо обложившись айфонами в подворотне - это не жизнь.
Статистика говорит об обратном. Как минимум для Германии. Как я уже писал выше средний размер жилья на человека вырос в два раза.
Покажете статистику?
Я купил. Но это как раз было чисто "экономическое" решение.
Ага. А wage workers такое экономическое решение принять не могут.
Но что-то мне подсказывает, что дома не стали в 2 раза качественнее. Может быть наоборот.
Я купил себе дом построенный в 70-х. Изоляцию, отопление и электрику пришлось переделывать. Причём именно полностью переделывать. Потому что тогда стандарты были другие. Окна мы увеличили. Напихали себе кучу автоматики.
И раньше в доме жила семья из 6 человек, а мы живём втроём.
Жилье - основной
Нет. В лучшем случае один из основных. И жильё совсем не обязательно покупать.
То есть надо смотреть не на цены на покупку жилья. А на то сколько на скольки квадратах тогда жил средний человек и на скольки сейчас.
Покажете статистику?
Например вот https://www.kompakt.media/2021/03/03/wohnflaeche-heute-doppelt-so-gross-wie-1965/
И предлагаю вам всё таки поискать такую же статистику и для США. Уверен что тоже будет заметное увеличение.
А wage workers такое экономическое решение принять не могут.
Совсем не факт. То есть вон у меня соседи точно такой же дом купили. Садовник и воспитательница в детском саду. Да они его будут дольше выплачивать. Но позволить они его себе могут.
Ну и опять же покупка недвижимости это совсем не какой-то мастхэв. Жить можно и в съёмном.
"Как только без всего этого раньше жили... "
Раньше много без чего жили. Мой возраст помогает мне перечислить "без чего жили". Список огромный :)
Это подмена понятий. Я тоже могу взять пример из древней Греции, где приведу учителя, что мог на свою зарплату в месяц пить такое количество вина, что ни один современный человек себе за полгода не позволит.
Да, в шестидесятых работающий мог купить машину... Без абс, без электроподъемника стекол, без системы самодиагностики, а вся электроника в которой ограничивалась фарами!
К тому же, странно, пара минут в гугле показывают, что по реальным зарплатам в западном мире в целом - стабильный рост, если вычитать регулярные кризисы и реальная зарплата в США сейчас - заметно выше, чем в США 70х.
Поясните профану, что суть реальная зарплата. Если покупательную способность мы не сравниваем, то что? Золотой стандарт тоже ведь отменили, теперь просто какие-то циферки на сайте в банке.
Это номинальная зарплата минус инфляция.
Понял, спасибо.
Видимо, вопрос к методологии расчета инфляции. Потому что квартиры в стране, где я живу, за 10 лет подорожали гораздо сильнее, чем официальная цифрочка инфляции за тот же период. Соответственно, моя зарплата покупает сегодня очень мало квартир, даже меньше, чем прежде. Этакий отрицательный рост.
В стандартной потребительской корзине ведь должна быть недвижимость? Это фундаментальная потребность, на мой взгляд, иметь свой угол.
Проблема в том, что цены на жильё чрезвычайно сильно зависят от географического положения. Приобрести дом где-нибудь в районе Таймыра в посёлке с населением меньше 5 тыс. человек обойдётся в смешные суммы, дешевле Теслы.
Но всем же нужно не просто жильё, а непременно московское жильё. Тогда как уже в 300 км от городов-миллионников цены на недвижимость очень даже скромные.
Вот и как тут считать?
Росстат не учитывает стоимость жилья при расчете индекса потребительских цен (инфляции), но учитывает аренду и коммуналку. И, судя по всему, в большинстве стран мира поступают так же.
Да, в шестидесятых работающий мог купить машину... Без абс, без электроподъемника стекол, без системы самодиагностики, а вся электроника в которой ограничивалась фарами!
Ford Mustang 1967, например. Знаете, я бы, пожалуй, сейчас с удовольствием обменял бы свою "калину" с абс, электросвеклоподъемниками и самодиагностикой на подобную беспонтовую машину с одними электрическими фарами.
А если измерять практически в чём угодно, кроме домов, то сильно больше. Недвижимость -- практически единственная сильно подорожавшая статья расходов, в неё каждый раз и тыкают, игнорируя продукты питания, технику, одежду, лекарства, мебель и буквально что угодно ещё.
И это в развитых странах. А с тех пор, например, практически перестала стоять проблема массового голода примерно везде, даже в самой жёлтой-жаркой Африке, не говоря уж про какую-нибудь Индию. Накопленным итогом уровень жизни среднего жителя Земли вырос колоссально. Зато недвижка в Сан-Франциско непропорционально выросла, ergo наступила нищета.
Даже если брать именно недвижимость, то например в Германии с 60-х годов жилая площадь увеличилась вдвое:https://www.kompakt.media/2021/03/03/wohnflaeche-heute-doppelt-so-gross-wie-1965/
То есть даже несмотря на то что недвижимость подорожала люди всё равно могут себе позволить больше чем раньше.
Жилплощадь - вдвое, а стоимость квадратного метра во сколько раз выросла? Явно не вдвое. И квартиру в Хейдельберге, которую я снимаю, мой фермиттер-работник BASF, сейчас бы за всю жинь не выкупил. А в 1981 году он ее купил, работая инженером один в семье с 4 детьми и неработающей женой.
Жилплощадь - вдвое, а стоимость квадратного метра во сколько раз выросла?
А какая разница? Раньше люди себе могли позволить в среднем 20кв.м. на человека, а сейчас 40 кв.м. А работали они тогда в среднем 45 часов в неделю, а сейчас 35.
И квартиру в Хейдельберге, которую я снимаю, мой фермиттер-работник BASF, сейчас бы за всю жинь не выкупил.
Вы в этом уверены? Ну то есть я знаю несколько семей с детьми где работает только муж. И которые купили себе квартиры-дома за последние 10 лет.
А в 1981 году он ее купил, работая инженером один в семье с 4 детьми и неработающей женой.
А причина может быть например в том, что в 1981 году большинство людей не имело "лишних" денег на покупку недвижимости. Поэтому спрос был не особо большой и следовательно и цены низкие. А теперь у кучи людей появились эти самые "лишние" деньги, плюс ещё и запросы к размерам выросли. А недвижимость это ресурс ограниченный. 80 миллионов домов в Германии не построить. Спрос стал заметнее обгонять предложение и следовательно цены выросли.
Шикарный город!
Мира Мурати дала интервью в Техническом университете Дортмунда
"Dartmouth engineering" это типа инженерное отделение Dartmouth College (ivy league)
Вопрос в том - на что готов капитализм ради лишнего доллара и как будет реагировать общество. Потенциально технология может "убить" для прибыли и хорошего диктора, дирижера, актера. С экономической точки зрения - профит, но абсолютно ущербно с социальной и эволюционной. Люди, лишенные мотивации развиваться и получать достойную компенсацию за труд, стагнируют. Сначала тускнеют середняки, потом лидеры.
Можно идти абсурдным путем создания новых бесполезных профессий, лишь бы занять всех работой. Тогда смысл был избавляться от старых?
Либо подумать о надобности вклиниваться в профессии, где люди реально раскрываются и вдохновляют других. Знаю пару актеров и дикторов, которые работают от души и стараются. Деньги для них не главная мотивация.
Если пустить все на самотек, то, боюсь, многие из этих безработных станут обидчивыми и злыми. Тогда погромы луддитов покажутся цветочками, а разработчики будут держать оборону в ЦОДах)
Ну, условно есть профессия парикмахера для собак. Грумер. Ее никакое ЧатГПТ пока не заменит. Появилась в условно-жирные годы. Как только голодом запахнет - грумеры пойдут возделывать поля. Но если художников не станет, и а экономический пипец так и не наступит - кто-то станет собачьим психологом или парикмахером...
огда погромы луддитов покажутся цветочками, а разработчики будут держать оборону в ЦОДах)
К тому времени оборону будут держать Споты и Атласы от Boston Dynamics, луддиты не пройдут.
"Люди, лишенные мотивации развиваться и получать достойную компенсацию за труд, стагнируют. Сначала тускнеют середняки, потом лидеры"
Всё это меркнет перед его величеством долларом (рублем, евро и т.д.) - прибыль - она вот, прямо сейчас, в карман людей принимающих решение. Скажите хоть один довод этим людям отказаться от ИИ, если оно принесет деньги прямо сейчас. И пусть на другой чаше весов лежит будущее человечества - доллар в кармане перевесит.
Потенциально технология может "убить" для прибыли и хорошего диктора, дирижера, актера. С экономической точки зрения - профит, но абсолютно ущербно с социальной и эволюционной. Люди, лишенные мотивации развиваться и получать достойную компенсацию за труд, стагнируют.
Общество и люди не ограничиваются приведёнными примерами. Более того - представителей этих профессий никогда не было много. Даже если предположить, что в большом кино часть (!) актёров будет заменена на ИИ-генерацию морд и голосов, то, во-первых, останутся актёры, на которых надо натянуть новую морду ("Одна за всех", ИИ-ремейк - как тебе такое, Илон Маск?), во-вторых, останется любительское и провинциальное кино, где проще пригласить актёров из местного кулька, чем заморачиваться на компьютерную графику. Да и театры за век кино никуда не делись, не денутся и сейчас, даже ценнее станут в глазах зрителя. Актёрская профессия не пропадёт, даже если и усохнет численно. Тем более ничто не грозит оркестровым музыкантам и дирижёрам - их могло бы убить изобретение звукозаписи, но нет.
Как всегда, учёный изнасиловал вторую древнейшую службу Хабра. Всего-то надо было перевести "рабочие места" как "профессии" и наплыв нигадующих хомячков в комментариях обеспечен.
Как же приятно смотреть на горящие седалища "тонких креативных натур" исходящих на визг от осознания того что их "креативность" весьма успешно заменяется парой сотен матричных умножений.
Тема злободневная. Все хотят оптимизации на свой лад, чтобы остаться в плюсе. Нужно выстраивать диалог между властью, бизнесом и гражданским обществом.
«Если вас может заменить нейросеть, то вы плохой специалист»
Нейросетевой неонацизм.
Я просто напоминаю, что это та Мира Мурати, которая была назначена главой openAI когда Сема Альтмана отправили в отставку с последующим возвращением.
ИИ точно навредит всем тем кто сейчас компилирует уже существующее, представляя своим.
Переход в компьютерную эру тоже убил сотни профессий, но и породил другие.
Двоякие чувства вызывают подобные публикации.
Во первых современный маркетинг работает на грани неприличия, а зачастую грань эту переходит. Из-за этого стало нормой вести себя некультурно. Заявление Миры Мурати образец такого поведения.
Во вторых. Вполне возможно, что могут исчезнуть какие-то профессии. В докомпьютерную эпоху была профессия — расчётчик (вычислитель). Теперь её нет. Однако компьютеры в те времена позиционировались как новый мощный инструмент в руках этих самых вычислителей. И люди переквалифицировались из расчётчиков в операторов ЭВМ, либо программистов (да не все, но везде есть те кто только просиживает своё место и не стремится двигаться дальше). Что мешает горе маркетологам от ИИ пропагандировать свою продукцию как новый мощный инструмент в руках людей творческих профессий?!
Самое паскудное, что все они всё это знают, но выбранная стратегия продвижения вызывает бОльшую эмоцию и, соответственно, больший резонанс в обществе. Пройдёт немного времени ажиотаж спадет, пузырь ИИ лопнет, а творческие профессии останутся.
Какое интересное будущее нас ждёт. Компьютеры пишут картины, музыку, снимают фильмы. Занимаются руководством предприятием, финансами. Конструируют. Пишут программы. Управляют войсками. А на заводах, на конвейерах люди крутят гайки, убирают мусор, кладут кирпичи потому что это не удалось AI.
Собственно, пока что все изображения, которые выдают нейросетки, отличаются однообразной стилистикой(которая всегда является копией чего-то), не говоря уж о косяках, а всяких любителей погенерировать посылают на три буквы те, кому нужны художники)
Так что по сути пока художникам нейросети ничего не сделают, зато помогают выявлять любителей сэкономить и вывалить на юзера низкокачественный кал.
С озвучкой дела другие. Нейросети уже даже вокал неплохо подделывают, не то что просто голос. Конечно, в реальных проектах все-таки предпочтут использовать актеров, а не имитацию.
Видимо подразумеваются "профессии" типа рерайтера
Давайте я уже подведу финальную черту в этом "споре" о замене человека на ИИ:
Всё очень просто.
Есть два типа творческих людей:
Те, кто притворяются настоящими творцами. Именно они создают эти петиции, постоянно ноют, жалуются на новые инструменты, стремятся замедлить, остановить прогресс. Потому что им страшно. Потому что никакие они не творцы. Потому что они делают ровно то, что делают эти инструменты - просто копипастят идеи настоящих творцов, немного их комбинируя, изменяя, выдавая за что-то принципиально новое. И когда выходит новый инструмент - они в ужасе. Они понимают, что их "работу" может сделать кто-то (или что-то) другой. Они и так это понимали всегда, поэтому, так старательно мимикрировали под истинно творческих людей.
Настоящие творцы. Эти люди всегда приветствуют новые инструменты. Они очень рады, ведь, зачастую, эти инструменты могут облегчить им творчество, взяв на себя рутинные процессы, освободив настоящим творцам время, которое они с удовольствием потратят на созидание. Они не боятся, что новый инструмент их заменит - им такие абсурдные мысли вообще в голову не приходят 😁
Потому что они всегда способны придумать что-то принципиально новое, они всегда будут нужны, ибо они и есть - Настоящее Творцы.
Вот вам "методичка" - как отличить первого от второго: присмотритесь, как человек реагирует на новые инструменты и технологии (в своей области). И вы поймёте кто перед вами: Творец или Лицедей.
И эта "градация" абсолютно никак не зависит от профессии. Так было, есть и будет.
Точка в споре поставлена.
Продавец товара говорит "Завтра у всех будет наш товар. А те у кого не будет - разорятся."
Это не прогноз, а реклама товара и попытка убедить потенциальных покупателей.
Нафига мы это рекламу обсуждаем так, как будто это прям реальный прогноз?
удалено....
Пускай грохнут бухгалтеров первыми, пожалуйста 🙏
незаконном использовании голоса актрисы Скарлетт Йоханссон
Ну вот я родился с ее голосом. И чо мне делать? Роялти ей платить? Авторское право и все вот это, существующее в нынешнем виде - злое зло.
Если вы будете её голосом что-то записывать, притворяясь, что это именно Йохансен говорит -- тогда да, разумеется, платить.
Если вы будете что-то записывать, но при этом не будете использовать имя Йохансен -- тогда нет, не надо платить.
Если вы вообще не будете свой голос записывать, а будете заниматься чем-то ещё -- тогда тоже не нужно платить.
Если вы будете её голосом что-то записывать, притворяясь, что это именно Йохансен говорит -- тогда да, разумеется, платить.
А если он будет дублировать её на русском (допустим) языке?
Йохансен как бенд- это порождении индустрии. а так- у десяток тысяч людей голос не менее приятный. Её раскрутили и она пытается на этом заработать. Но можно ведь дальше не раскручивать артистов- не будет и таких проблем
Сплошной ragebait
нынешние нейросети не создают нового, а компилируют уже существующие материалы. При этом часто эти данные для обучения защищены авторским правом.
Как будто нейросеть в голове художника работает как-то иначе
Осознал, что многие мои комментарии здесь на самом деле являлись намеками. Напишу прямо - проблема не в исчезновении профессий и даже не в потере работы у плохих специалистов.
Проблема в том, что будет дальше и каким станет общество в результате этого. Чтобы общество не превратилось в нечто крайне неприятное и омерзительное, в нем либо должны появляться новые рабочие места не хуже старых (а в идеале лучше) - с творческой и интересной работой в хороших условиях - либо, если проблема массовая, должны вводиться компенсирующие перераспределительные меры вроде базового дохода.
Иначе мы получим общество в котором жизненные блага будут у 2% наследственной элиты, 2% уникальных гениев и 2 % обслуги которую по ряду причин (престижнее иметь живую любовницу, а не секс-андроида) не заменят роботы.
Все остальные будут либо жить в тотальной нищете либо вымрут.
Жить в таком обществе категорически не хочется.
А скорее всего общество просто коллапсирует в кризисе перепроизводства после исчезновения 94% платежеспособного спроса. Да и гении воспроизводиться не будут - любой гений начинал с обучения и и простых, во многом копипастных работ - а это будет невозможно. По наследству гениальность не передается, в отличие от пакетов акций.
И именно эта перспектива вызывает возмущение и негативную реакцию, даже если она выражается в немного других и не совсем логичных замечаниях.
Когда появился мс-офис с макросами, встроеным бейсиком и формошлепками, многие тоже рассуждали, что "программистам конец", ибо бухгалтера сами автоматизируют себе работу. Ага, сейчас. Программистов стало только больше.
Это я к чему? Будет перераспределение, да и всё тут. Конюхи с извозчиками ушли - стали таксистами и курьерами. Был художник - стал специалист по работе с нейросетевой графикой. Элитам не выгодна нищета, ибо когда людям нечего терять - они зверееют и идут "отбирать и пропивать делить" по заветам коммуняк. И если против толпы еще можно усилить охрану, то против одиночки-смертника любая охрана бессильна, всегда жди выстрел в спину. Так что скатывания в нищету не будет. Максимум - закрутят гайки на рождаемость (денежный и образовательные цензы) и введут некое пособие для безработных.
Если ИИ дальше будет развиваться такими же темпами - то будет далеко не просто перераспределение. Будет он развиваться так же или нет сейчас никто не знает. Но гипотетически предположить что будет и пообсуждать последствия можно. Если не будет - то и обсуждать нечего.
Тем более что обсуждается высказывание человека из той организации, что как раз обещает, что он будет дальше развиваться.
Чтобы разбираться в движухе вокруг искусства (не в самом искусстве! это важно!), рекомендую прочитать книгу: "Как продать за 12 миллионов долларов чучело акулы" -- там раскрываются многие непонятные обывателю вопросы.
Так и с любыми другими профессиями -- есть реальные специалисты, а есть те кто крутится рядом и гешефт имеют потому что умеют спекулировать в данной области (товаром, информацией, авторитетом, не суть). Если ИИ избавится именно от этой армии нахлебников -- это же перкрасно! А труЪ-художники, музыканты, творцы никуда не денутся.
>что руководители больших компаний не должны решать, кто достоин работы в эпоху нейросетей,
тут не причем нейросети. Руководители больших компаний (ну или шире- люди с деньгами и отчасти нанятые ими управленцы имеющие право принимать решения как ими распорядиться) веками решают кому дать деньги. То есть платить за то чем эти люди хотят занимться. С теми же художниками- современными которые комп графику освоили- сколько они предшественников вытеснили которые ручками рисовали что то местечковую (вывеску). Или может автомобилист мучается, что не даёт работы ямщикам. А житель благоустроенной квартиры- что выбрав водопровод лишил куска хлеба водовозов?
А с "творцами"- ИМХО большая часть из них как раз имеет просто в голове нейросеть натренированную на работах великих предшественников. И не вносят вклад в искусство . Нашли люди просто непыльную хорошо оплачиваемую работу, вроде копирайтера, пишущего рекламные тексты. Где и физ трудиться не надо и требований высоких к мозгам, как, допустим, в науке нет.
Я думаю мир без копирайтеров-рекламщиков, где эти люди займутся чем то действительно более полезным будет лучше
У меня даже статья была в т ч и про это.
@Я думаю мир без копирайтеров-рекламщиков, где эти люди займутся чем то действительно более полезным будет лучше
Только ведь это будет не мир без копирайтеров-рекламщиков, а мир с бесконечно производительным ИИ-копирайтером-рекламщиком, который быстро засрет своими "творениями" весь интернет, и приличные авторские тексты будет уже не найти. В принципе, проблема уже стоит в полный рост -- двуногие копирайтеры загадили интернет очень заметно, в сравнении хотя бы с прошлым или позапрошлым десятилетиями, но это все цветочки сравнительно с будущим неудержимым творческим поносом со стороны ИИ.
Копирайтеры - порождение вполне конкретной экономической модели, построенной на конкуренции. Если каким-то образом удастся снизить конкуренцию, количество копирайтерского спама упадёт до околонулевых значений. Скажем, в СССР количество рекламы было ничтожным по сравнению с тем, сколько её стало в 90-е, именно потому, что конкуренция между производителями товаров практически отсутствовала.
Она говорит - "если", имея в виду что если кто-то чувствует угрозу своей профессии от примитивной нейросети, то видимо дело не в нейросети а в том что этот специалист имеет уровень, который позволяет соотнести себя с результатами работы слабого ИИ.
Фактически она ставит перед некоторыми людьми вопрос ребром - хотят ли они чтобы их интеллект перестал быть слабым и стал сильным. Она просто обращает внимание на новый чрезвычайно важный фактор мотивации к развитию человека (и конкретного и так то, вообще - в целом.)
Можно как угодно относится к этому высказыванию - но оно имеет глубокую смысловую основу в окружающей реальности. Людям пора развиваться.
Журналисты пишут, что руководители больших компаний не должны решать,
кто достоин работы в эпоху нейросетей, и не могут открыто рассказывать,
что некоторым профессиям не стоило существовать.
Одобряю этих журналистов.
И впервые услышал от горожан Ефимка добрые слова
Она права.
Например, на фабрике специально обученные тётки отделяют здоровые яблоки от гнилых и червивых. Должна ли существовать такая профессия? Никто не расстроится если эта профессия исчезнет, а специально обученные тётки пойдут няньчить детей или внуков.
Тогда готовьтесь кушать червивые и гнилые :) Ну первое время.
А если серьезно то ручная работа как раз вряд ли исчезнет, т.к. сделать и поддерживать автоматизацию и роботов в большинстве случаев может быть дороже (хотя в вашем примере, наверное, все же, может быть дешевле)
OpenAI все чаще проявляют себя как какие-то технофашисты. То гендир, проигнорировав прямой запрет, украл голос Скарлет Йоханссон, то техдир начал решать, чем людям надо или не надо было зарабатывать на жизнь. Каких ИИ могут понаделать люди с подобными взглядами?
Другие новости
Мира Мурати: ИИ убьёт некоторые профессии, но они изначально не должны были существовать