Как стать автором
Обновить

Комментарии 1285

Очень понравился ваш рассказ, спасибо! Да, меня тоже вот эта «изнанка», казалось бы, процветающих и богатых стран, останавливает от эмиграции. И при таком уровне цен, конечно, зарплата в 4200 долларов — это ни о чем. Такие деньги вполне реально и в Москве заработать в IT… А в Стокгольме я был туристом, и мне этого хватило, чтобы ощутить ценники.
В том то и смысл, что во многих развитых странах «процветание» не только для тех, кто хорошо зарабатывает. Конечно, равенства не может быть абсолютного, но малоимущим помощь оказывается большая (соответственно, налоги большие), а также минимальный уровень заработка и т.п.
Понятно, что для приезжающего это шок без подготовки. Но развитость — это не значит больше денег просто.
Это так, но смысл переезжать, чтобы поддерживать малоимущих в другой стране? Для этого надо быть совсем альтруистом… Насчет «изнанки», я в основном имел ввиду проблемы с медициной, сервисом, интеграцией в общество.
Ну в этом смысле да, если этого хочется избежать в приоритете, то развитые страны Европы — не вариант. Менталитет другой. Есть очень немало людей, которые собирают разными средствами (марафоны, какие-то необычные поступки) деньги для других. В компаниях проводят дни волонтерства (не обязательные). Волонтеры могут работать в разных музеях и прочих учреждениях. Это считается чем-то положительным.

Можно одновременно собирать и донейтить деньги для других и при этом выступать против обязательного госраспределения.

смысл переезжать, чтобы поддерживать малоимущих в другой стране?

Смысл поддерживать малоимущих в том, чтобы получить безопасное и комфортное окружение.
Смысл поддерживать их в другой стране в том, что в своей это делать тяжелее, а там уже система выстроена.
Смысл поддерживать малоимущих в том, чтобы получить безопасное и комфортное окружение.

узаконенный рэкет. Ты им платишь, чтобы им было хорошо и они тебя не грабили. Что-то мне это напоминает.
Поддерживать малоимущих нужно только в ключе того, чтобы увеличивать им скиллы и давать им социальные лифты, чтобы они двигались вверх, а не сидели на шее у работяг, не на дотациях.

узаконенный рэкет.

Без эмоций — просто рабочий механизм, не худший из существующих.
Поддерживать малоимущих нужно только в ключе того, чтобы увеличивать им скиллы и давать им социальные лифты

Именно так и задумано. Школьное образование обязательное и бесплатное, университеты почти бесплатные, безработным предлагается куча курсов и повышения квалификации.
Если это работает в 99% случаев, то оставшийся 1% «хитрецов» это не рэкет, а просто мелочи, ради которых не стоит ломать систему.
Именно так и задумано. Школьное образование обязательное и бесплатное, университеты почти бесплатные, безработным предлагается куча курсов и повышения квалификации.

Для этого они (малоимущие) должны этим пользоваться.
Как пример, 0xd34df00d поправит — афроамериканцы в Америке не работают не потому что «не могут», а потому что «не хотят», им это «западло», что создаёт альтернативную реальность для них. Действительно — а чего напрягаться, если пособий хватает на все?
И опять же мы приходим к идее того, что людям надо… внедрять правильную культуру. Что выглядит как невыполнимая задача для человечества. Пробовали ведь, кажется?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Пособий хватает чтобы можно было существовать. Вот прямо "на всё" их даже близко не хватает. То есть грубо говоря если хочется чего-то большего чем еда, одежда и крыша над головой, то надо уже идти работать.

A person receiving Hartz IV benefits is paid 432 EUR (2020) a month for living expenses plus the cost of adequate housing (including heating) and health care.

Если я правильно помню, когда мы обсуждали с вами жизнь и накопления в Германии, то вы утверждали, что как раз примерно 400-500 евро в месяц, остающихся после оплаты квартиры, достаточно для неплохой жизни.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Мы там обсуждали скорость накопления подушки с 2-3 тыщ евро на руки после налогов. Конкретные сообщения, впрочем, искать лень.


400-500 евро хватит чтобы нормально питаться, нормально одеваться и иметь небольшой "запас" для смены мебели/бытовых приборов. Опять же всё это не то чтобы на супер уровне.

Звучит как «можно нормально жить».

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну если вам например не нужна машина, у вас нет каких-то особых хобби и вас не интересуют путешествия, то наверное можно.

Это вопрос баланса этих самых интересов и потребностей и любви к оплачиваемому труду.


Ну и опять же с детьми сложнее, но вас это не интересует.

А с детьми, как я понял, эта сумма платится на каждого члена семьи, и, если у вас кроме детей есть ещё и партнёр, то пы получите не 432 евро, а почти 1300 евро.


Ну и как я уже упоминал в Германии не так уж и много людей сидят на пособии годами. Видимо потому что большинство всё-таки считает что нормально жить это немного иначе.

About 7 million people get Hartz IV benefits, of which 2.2 million are unemployed.

Ну хз, считается ли это за «не так уж много» или нет. 14% трудоспособного населения получает эти бенефиты, 4% из которых вообще не работают. Учитывая, как и кому платятся эти бенефиты, получается, что 4% не работают годами, хотя могут. По-моему, это достаточно много.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Потом у нас есть два миллиона, которые не работают. Из них не работают дольше года что-то около 700 тысяч(могу поискать линк если надо). Плюс ещё надо посмотреть что значит "больше года" и сколько таких людей вообще из принципа не работают, а кто просто ищет новую работу дольше года.

Как я понял, Hartz IV платится только тем, кто не работает больше года, поэтому непонятно, откуда взялись 700 тысяч.


П.С. И кстати вот те 5 миллионов это по большей части те самые "простые рабочие", которые получают меньше минималки :)

А чего они в суд не подают тогда? Это ж незаконно, наверное.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но всё равно получается мы имеем 5 миллионов, которые работают несмотря на то что не работая они бы имели столько же денег.

Вы знаете зачем люди предпенсионного возраста в РФ ходят на работу, хотя могли бы не ходить? Социализация.
Инерция (зачем что-то менять?). Поэтому я бы очень настороженно относительно к тезису, что "немцы настолько сознательны, что ДОБРОВОЛЬНО ходят на работу"

Что не особо вписывается в ваш тезис о том что люди вообще перестанут работать если им платить социальную помощь.

Мой тезис немного о другом. У вас тут есть неявно квантор всеобщности (вы говорите, видимо, о любой социальной помощи), тогда как я говорю о всяком БОД, и в немного других контекстах. А этот тезис отлично иллюстрируется другой страной — Катаром. Катар отлично подходит для разговоров о том, что если всем раздавать бесплатные и годные деньги, то в стране наука и культура прям попрёт (нет, не попрёт).

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Более того, если мы говорим об университетах, то что-то эта поддержка не особо помогает и в Скандинавии — любимая ссылка на тему.


В частности, несколько ключевых моментов для не ходящих по ссылкам Ъ:


[Denmark's] high social mobility is not the result of an economy that is uniquely good at helping poor children earn middle-class salaries. Instead, it is a country much like the U.S., where the children of poor parents who don’t go to college are also unlikely to attend college or earn a high wage.

или


Put slightly differently, a tiny share of Denmark’s college graduate population comes from homes where neither parent finished high school. The children of college-grads almost always go to college; the children of non-grads often don’t—even in Denmark.

или


[...] the researchers conclude that welfare policies may reduce college enrollment. Denmark makes it more comfortable to be poor and less lucrative to be rich, so many young people decide to end their education after high school.

или


The most significant implication of this paper is not a happy one: Equality of opportunity is a fantasy. It does not exist in the U.S., it does not exist in Denmark, and it probably doesn’t exist anywhere. The children of rich college graduates are far more likely to grow up to become rich college graduates, even in the world's social-democratic fantasyland.
the children of poor parents who don’t go to college are also unlikely to attend college or earn a high wage.


Это же секрет Полишинеля. В любой стране при любом строе если у семьи немного денег, то дети скорее пойдут работать, чем учиться. А если предки закончили колледж, то и дети закончат. Если папик был президентом, то и сынок (или супруга) имеет шанс. Если папик нобелевский лауреат, ну или просто фул проф, то у сыночки карьера в науке сложится, будьте уверены. Это вещи, которые работают одинаково что в США, что ЕС. При этом всё же ЕС чуть мягче, так как нет драконовской оплаты за обучение. Социальное же «равенство» означает меньший разброс доходов (в обе стороны), бóльшие социальные гарантии (пенсии, медицина, выплаты при увольнении), а не гарантированное поступление в колледж.

Конкретно в этой ветке мы вроде как обсуждали пользу от бесплатных университетов.


А в конкретно Дании разница между низкооплачиваемой и высокооплачиваемой работой вроде довольно низка, если после налогов считать.

Кроме разницы в доходах может быть и существенная разница в расходах. В университеты Европы вполе реально поступить и из России или Украины и получать знания бесплатно (затраты на проживание будет больше всех расходов на обучение). В США у этих людей просто нет шансов, если у них нет $$$$$$ на счету. Как по мне такая возможность это не так уж плохо.

У меня есть пара вузовских знакомых, которые поехали на магистра в США (и у них точно нет много денег), и ещё больше знакомых, которые поехали сюда делать PhD. Более того, люди в универы Германии, Франции или Британии едут, а в шведские или финские — ну вот что-то нет. Неинтересны они им почему-то.


Тем не менее, я не понимаю, какое отношение это имеет к обсуждению того, что перераспределение и бесплатные универы не означают выравнивание исходов. Образование всё так же остаётся династийным, только теперь есть меньше стимулов им заниматься (это всё же энергозатратный ресурс), поэтому династии рано или поздно вымрут.

и ещё больше знакомых, которые поехали сюда делать PhD.

Это тут вообще ни при чём, платное PhD это какая-то дичь.

а в шведские или финские — ну вот что-то нет.

Слишком категорично. Университетские рейтинги, например World University Rankings 2021 (сортировать по проценту иностранных студентов), не подтверждают Ваше утверждение.

поэтому династии рано или поздно вымрут.

Никуда они не вымрут)
Это тут вообще ни при чём, платное PhD это какая-то дичь.

Это скорее было о качестве и привлекательности вузов, ну да ладно.


Слишком категорично. Университетские рейтинги, например World University Rankings 2021 (сортировать по проценту иностранных студентов), не подтверждают Ваше утверждение.

У этих рейтингов проблема в том, что они не учитывают специализацию. Если вы, условно, выпускник физико-технического вуза, то ваши сокурсники разъедутся работать по направлениям в физике и математике, и рейтинги универов «вообще» не будут репрезентативны. И в то же время если вы физик или математик, то в той же Финляндии вам вообще делать нечего, да и в Швеции не то чтобы много чем заняться, а вот в Швейцарии, Британии, Франции или Германии и можно что-то поделать (но в США возможностей ещё больше).


Впрочем, чем больше я об этом думаю, тем больше получается ерунда, потому что с этой точки зрения, например, мне очень релевантны St. Andrews и Strathclyde в окрестности Британии, но всерьёз сравнивать их с MIT или UPenn не стоит даже по чисто техническим направлениям. Не очень понятно, насколько детализированными должны быть рейтингы.


А, ну и ещё я шовинист, и искренне считаю, что фундаментальная физика и математика несоизмеримо важнее кучи других, более прикладных дисциплин, особенно в долгосрочной перспективе. All math is applied math, eventually.


Никуда они не вымрут)

С такой аргументацией трудно поспорить.

фундаментальная физика и математика несоизмеримо важнее кучи других


Теоретически я согласен, но на практике уже была одна большая страна, развивавшая исключительно избранные направления. И где теперь та страна и её «лучшее в мире образование» (с)

В том и разница — там это страна развивала (и не развивала прочные), а здесь речь идёт о рыночке и конкуренции. Есть, например, Йель или Гарвард, которые Ivy League, очень пафосные и известные. Но вот если я хочу идти и заниматься теорией типов, то делать в них мне совершеннейше нечего, а идти лучше в UPenn (который тоже в топах, но не такой пафосный), или вообще в какой-то никому не известный Bryn Mawr — там просто нужные люди и научные школы есть.

Теоретически я согласен, но на практике уже была одна большая страна, развивавшая исключительно избранные направления. И где теперь та страна и её «лучшее в мире образование» (с)

Я не согласен ни теоретически, ни практически :) социологию, экономику и историю на хлеб не намажешь, и ракеты они в космос не запускают, но для человеческого счастья они даже важнее чем точные науки имхо.

Хорошо это писать на компьютере (который работает не на социологии, экономике или истории), а потом пойти привиться от короны разработанной всего за год вакциной (тоже не средствами социологии, экономики или истории) и лечь под МРТ, если будут осложнения (которое работает, ну вы догадались, не на этих дисциплинах).


Причём социология и история не даёт вообще никаких проверяемых предсказаний на своём текущем уровне развития (и, вероятно, социология станет давать что-то разумное только после того, как разовьются нужные матметоды), а экономика… там тоже очень всё весело, и без математики не работает. А раз мы тут живём в 21-м веке, с блокчейнами и defi, то математика там нужна достаточно хардкорная.

Хорошо это писать на компьютере (который работает не на социологии, экономике или истории), а потом пойти привиться от короны разработанной всего за год вакциной (тоже не средствами социологии, экономики или истории) и лечь под МРТ, если будут осложнения (которое работает, ну вы догадались, не на этих дисциплинах).

Ну вот это я и имел в виду когда говорил что их на хлеб не намажешь :) Без гуманитарных дисциплин компьютер(и вакцину с МРТ) бы не изобрели, это же не просто плата с дорожками по которым электроны бегают.

И какую роль сыграли экономика, социология и история в изобретении компьютера, МРТ или всего того набора технологий, который применен, например, в пфайзеровской или модерновской вакцине?

Без этих трёх наук(и гуманитарного направления в целом) не было бы ни демократии, ни свободы предпринимательства, ни даже патентного права — а без них двигать науку вперёд немного затруднительно.


Тот же Apple именно в Штатах появился не только из-за сильного технического образования(хотя и из-за него тоже), а потому что Джобс мог быть уверен что у него не отнимет всё феодал если ему вдруг захочется.

Только эти науки описывают эти процессы, а не гарантируют их построение. Условно говоря, с проверяемыми предсказаниями (да и с воспроизводимостью исследований, чего уж) всё очень сложно.


Джобс был уверен, что у него не отнимут всё не потому, что какой-то социолог или экономист когда-то по смежной теме защитил диссер. В каком-то смысле даже наоборот: факт того, что в одних странах джобсы не боятся, а в других — боятся, даёт этим людям темы для диссеров.

Джобс был уверен что у него всё не отнимут потому что его права были защищены законом. А они были защищены потому что люди поняли что у каждого человека есть свои базовые права.


А права, в свою очередь, дарованы Конституцией, которую все эти бездельники-гуманитарщики и придумали :)


P.S. И вообще, без гуманитарных наук вся планета бы уже была сожжена в радиоактивный пепел. Вон, в Союзе их вообще не развивали, и где он теперь?(и да, я утверждаю что эти два факта связаны).


P.P.S. вот тут чуть подробнее: https://navlasov.livejournal.com/78132.html

А права, в свою очередь, дарованы Конституцией, которую все эти бездельники-гуманитарщики и придумали :)

Конституция США была принята в конце 18-го века. Что все эти бездельники делали с тех пор?


И вообще, без гуманитарных наук вся планета бы уже была сожжена в радиоактивный пепел.

Пруф или без теории игр.


Вон, в Союзе их вообще не развивали, и где он теперь?

Фанаты Союза мне говорят, что уж экономика там была огого как наука. Впрочем, неважно: у нас слишком мало данных, чтобы устанавливать такую связь, имхо.

Пруф или без теории игр.

Я не знаю как это можно доказать, и какой пруф тут можно привести чтобы вы мне поверили. Скажу лишь, что огромное количество вещей, которые и вы и я сейчас воспринимаем как должное(личная свобода, право голосовать) возникли как раз благодаря изменению общественного сознания, которое невозможно без гуманитарных наук.


И без них мы бы сейчас вкалывали где-нибудь на плантации :) или умирали в очередной победоносной войне и были бы рабами, в душе и по факту.


Если вам интересно, могу посоветовать книгу "Почему одни страны богатые, а другие бедные. Происхождение власти, процветания и нищеты" — там много написано про то, как цари и короли в своё время сознательно тормозили научный прогресс потому что боялись изменения статус-кво. Это я к изобретению компьютера — довольно сложно изобрести что-то сложнее колеса когда король каждому умнику голову рубит. :)

Я не знаю как это можно доказать, и какой пруф тут можно привести чтобы вы мне поверили.

Его не может быть, потому что тот же кубинский кризис разрешили именно с помощью теории игр.


Скажу лишь, что огромное количество вещей, которые и вы и я сейчас воспринимаем как должное(личная свобода, право голосовать) возникли как раз благодаря изменению общественного сознания, которое невозможно без гуманитарных наук.

Точно так же, как эволюция видов невозможна без науки биологии. Спасибо биологам, что у меня нет хвоста, зато есть противопоставленный большой палец!

Точно так же, как эволюция видов невозможна без науки биологии. Спасибо биологам, что у меня нет хвоста, зато есть противопоставленный большой палец!

Вы знаете что такое Strawman argument?

Вы знаете, что такое аналогия?


Иными словами, я принципиальной разницы между «люди осознали свои права, устроили революцию во Франции и составили американскую Конституцию благодаря социологам и историкам» и «люди отбросили хвост и развили неокортекс благодаря биологам» не вижу.

Гуманитарные науки развивались со времен древней Греции, а может и раньше. Но это не уберегло нас от двух мировых войн.
Мало того, нередко относительно гуманитарно развитые страны
Да и сейчас нельзя сказать, что все хорошо и в том числе самые гумманитарно развитые страны не ведут воин.
Вот не уверен, хотя и не обладаю полной информацией.
Так то если сравнивать с мировыми войнами — тут, конечно, да. Но если с более тихими периодами — то и сейчас в различных точках планеты ведутся боевые действия.

Если вам интересно, я очень советую книгу Стивена Пинкера "Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше" — там это прям объяснено и расписано.

если что-то написано в книге — это не значит, что это истина.
Вот если бы вы сослались на правильно проведенное исследование — это было бы другое дело.
А в книгах очень часто просто выбирают факты, которые подтверждают нужную мысль, а опровергающие — просто игнорируют.
Ваш оппонент видимо считает, что идеи избираемой, а не наследственной власти, а также верховенства закона над исполнительной властью — есть продукт научных измышлений мыслителей гуманитарного направления.

ДУмаю, что это конечно слишком натянуто. Хотя все таки интересно — эти идеи были вполне себе банальны в средние века или до них надо было додуматься? по идее зачатки демократии, а то иб олее, если мне не изменяет память, были уже в древней Греции — в таком случае ничего «придумывать» в средние века уже не надо было
имхо, это попытка случайным событиям приписать причинно-следственные связи.
Возможных причин, почему Apple появился из США множество, начиная с того, что (в том числе и на тот момент) это первая экономика мира, и заканчивая простой удачей.
А почему тогда появился Huawei в Китае?

Ваш собеседник не очень удачно ответил, а вопрос интересный.


Экономика, социология, история и все остальное что не-физика-математика дают повод применить матаппарат на прикладных задачах. Сочетание прикладной дисциплины и математики дают улучшение качества жизни обычных людей. Если изучать математику и не пытаться её где-то применить, то она никогда не станет applied math.

Страна попала под сапог ещё до того, как начала развивать избранные направления и не пропала с концами только благодаря этим избранным направлениям
Я не настолько категоричен насчет «несоизмеримо важнее», но тем не менее это случайная причина заранее известного следствия.
А еще в этой стране носили штаны.
Более того, люди в универы Германии, Франции или Британии едут, а в шведские или финские — ну вот что-то нет. Неинтересны они им почему-то.


1) Потому что бесплатное образование (бакалавриат) на региональном языке. Выучить финский или даже шведский — тот еще квест. Английский намного проще.
2) Под магистратуру нужно получать стипендию/финансирование. Франция, Германия, Великобритания — страны дешевле по жизни чем скандинавия, поэтому там больше грантовых возможностей.
3) Ваши знакомые, скорее всего, разделяют Ваши взгляды. Среди тех кто учился со мной на одном факультете ±1 год от моего, люди разъехались кто-куда. И Франция, и Финляндия, и США, и Германия.

У меня есть пара вузовских знакомых, которые поехали на магистра в США (и у них точно нет много денег), и ещё больше знакомых, которые поехали сюда делать PhD.

PhD — уже скорее работа. За неё платят (т.е. это self-support).

Едва ли россияне могут поступить туда без энного колва денег

При этом всё же ЕС чуть мягче, так как нет драконовской оплаты за обучение.

тогда выигрышной стратегией является получение образования в Европе, а затем миграция в США? И, честно говоря, плевать, что Европа от этого теряет — невозможно усидеть на двух стульях.
0xd34df00d чего думаешь? Что нам теория игр об этом говорит?

Весьма многие программисты так и делают, как известно.
Но не так уж много областей, в которых мобильность настолько же проста. Да и кроме стоимости образования есть ещё стоимость проживания и переезда, потому бесплатные университеты не означают автоматически, что иностранцам учиться будет дешево.
тогда выигрышной стратегией является получение образования в Европе, а затем миграция в США? И, честно говоря, плевать, что Европа от этого теряет — невозможно усидеть на двух стульях.

Если целью стоит максимизация зарабатываемых денег — то да, но на самом деле так мало кто делает, потому что ты сильно теряешь в не-денежном отношении.

+не забываем что переезд это всегда большой стресс, а молодой человек к окончанию университета почти наверняка обрастает связями, друзьями и девушкой.
Если целью стоит максимизация зарабатываемых денег — то да, но на самом деле так мало кто делает, потому что ты сильно теряешь в не-денежном отношении.

Что интересно, мне пока так никто и не смог объяснить, что именно я теряю, находясь в США, а не в Европе.


не забываем что переезд это всегда большой стресс

Переезжал два раза (РФ → Британия → США), не могу сказать, что это существенно больший стресс, чем переезд внутри страны. Даже, конкретно у меня так получилось, это меньший стресс — переезжал между странами за счёт и с помощью компаний, они очень хорошо оплачивали проверенных муверов, давали temporary housing, помогали с поиском квартиры, всё такое. Внутри страны же у меня всё всегда было своими силами.


а молодой человек к окончанию университета почти наверняка обрастает связями, друзьями и девушкой.

Связи и друзья отлично сохраняются в интернетах. А девушки — да ну какие девушки!

Что интересно, мне пока так никто и не смог объяснить, что именно я теряю, находясь в США, а не в Европе.

Лично вы не теряете ничего :) если вам в США нравится больше, то в этом ничего плохого нет(и вообще это всё субъективщина и личный опыт, что с вашей стороны, что с моей). Но я могу попробовать привести минусы, из-за которых лично я в своё время решил не переезжать.

1)Медицина и особенно образование дорогие и малодоступные
2)Расслоение населения выше, как следствие — выше преступность, много полицейских на душу населения, и бездомных на улицах
3)Еда менее здоровая, сахара в коле больше
4)Сильный акцент на автомобилях, пешком или на велосипеде передвигаться сложнее

Но в целом в Штатах много своих плюсов, конечно же. Там хорошо если хочется приключений и денег, и если ты без семьи и детей :) больше зарплаты, и больше денег остаётся на руки после уплаты налогов. Но я сразу скажу что я там пока ещё не был, поэтому точно не уверен ни в одном из своих пунктов, но очень хочу побывать. И да, я понимаю что Америка очень разная, и два соседних штата могут отличаться друг от друга сильнее чем две соседние области в Европе.
Переезжал два раза (РФ → Британия → США), не могу сказать, что это существенно больший стресс, чем переезд внутри страны.

Разумеется, но для большинства людей это всё-таки очень сложно. :)
Медицина и особенно образование дорогие и малодоступные

Медицина доступная. Если вы малоимущий, то, я тут рядом даже скрин показывал, она вам дёшево обойдётся. Образование — ну, да, в Stanford или MIT ещё надо попасть. Либо если вы ну очень одарённый, либо если вы просто умный, и есть некоторая сумма денег (зависящая от дохода ваших родителей, впрочем). Но и обычные средние школы хорошие, и в коммьюнити колледже можно неплохо выучиться (и потом либо идти работать и получать достойную зарплату там, где топовая вышка не нужна, либо зачесть курсы и поступить в те же MIT/Stanford на магистра, что люди делают нередко).


Расслоение населения выше, как следствие — выше преступность, много полицейских на душу населения, и бездомных на улицах

Это очень сильно зависит. Просто не надо жить в LA или в NYC :]


В NYC вот было порядком полицейских, были какие-то бездомные и локализованная преступность (где-то там, в Бронксе), а потом этим летом мэр пошёл на поводу у бмл и отменил, в том числе, plainclothes officers — основной инструмент предотвращения преступности в NYC. В итоге преступности стало ещё больше, ну и это было одним из поводов мне, наконец, из NYC уехать в более адекватное место — в Техас, например. Здесь (особенно конкретно там, где я живу) всё сильно лучше, бомжей толком нет, полицию я видел суммарно раза два за всё время.


А вообще я бы сказал, что преступность — это не следствие расслоения, а они оба — следствие того, что у людей есть свобода выбора, в том числе, свобода выбора забить на социальные лифты и ими не пользоваться (а это легко, правда, профессию, которая вас мигом выведет из нищеты, получить можно легко и околобесплатно).


Еда менее здоровая, сахара в коле больше

Не пейте колу. Или не пейте колу с сахаром. Опять же, вопрос личного выбора: питаться здоровой едой вполне возможно, и для этого не надо ехать на край света.


Сильный акцент на автомобилях, пешком или на велосипеде передвигаться сложнее

Ну вот это да, тут согласен. Я автомобили водить не люблю, но после переезда в Техас пришлось купить. Правда, для формата «раз в неделю съездить в магазин и купить еды» автомобиль помогает экономить время и силы (тащить килограмм двадцать на себе я не готов, они тупо в рюкзак не влезают), а погулять есть и так куда сходить.


На самом деле у США есть другой минус, на мой взгляд. Я когда-то давно думал, что это вот страна свободы, страна первой поправки, подкреплённой второй поправкой, и что это, как бы сказать, в коде, в крови людей, здесь живущих. А это нифига не так. Свобода слова многим здесь важна только постольку, поскольку это свобода какого надо слова. Но, опять же, куча людей от этого прётся, куча людей считает, что только у правильных слов должна быть свобода, а всё остальное надо отменить. И это, на мой взгляд, в долгосрочной перспективе куда важнее того, 50 или 100 долларов в месяц вы платите за страховку. ИМХО это настолько важно, что я уже всерьёз подумываю, куда дальше ехать, если всё станет совсем плохо. Правда, таки непонятно, куда. В Швейцарию, что ли?


И да, я понимаю что Америка очень разная, и два соседних штата могут отличаться друг от друга сильнее чем две соседние области в Европе.

Да, TX и NY (особенно их столицы, Остин и Нью-Йорк) — это небо и земля что по уровню и качеству жизни, что по характеру людей, что по культуре.

Согласен, как с минусами, так и с плюсами. :)
ИМХО это настолько важно, что я уже всерьёз подумываю, куда дальше ехать, если всё станет совсем плохо. Правда, таки непонятно, куда. В Швейцарию, что ли?
Умозрительно, Вы и там с этим столкнетесь, но в менее выраженной форме. Абсолютной свободы слова нет, да и не нужна она ибо вредит более чем помогает.

PS о себе: историк/экономист, не успевший на дискуссию о «ненужности» гуманитариев :-)
Абсолютной свободы слова нет, да и не нужна она ибо вредит более чем помогает.

А вот здесь я с вами не согласен, ну да ладно. Это, видимо, вопрос аксиоматики.

Или я Вас не понял, но скорее из области теории и истории государства (специально не приплетаю соответствующие разделы философии). «Абсолютные свободы» (слова, действия и т.д.) встречаются в условно слабых формах государственности — анархизм и прочий failed states. Не зря Вы упомянули самую яркую конфедерацию развитого мира, но вряд ли захотели бы переехать в условное Сомали ради свободы слова и прочих абсолютов.

Впрочем запускать канал Clubhouse об этих вопросах, и правда, не имеет смысла)

Просто как только вы считаете допустимым ограничить некоторые слова, то вы встаёте на скользкую дорожку. Практика показывает, что почти наверное это скатывается в цензуру и ограничение свободы для политических оппонентов текущей власти.


Не зря Вы упомянули самую яркую конфедерацию развитого мира, но вряд ли захотели бы переехать в условное Сомали ради свободы слова и прочих абсолютов.

Только Сомали — это не анархизм (по крайней мере, не те его формы, которые мне симпатичны). Это кучка мелких претендентов на государственность.

По сути — мы об одном и том же говорим используя разную терминологию.
Только Сомали — это не анархизм
я этого и не говорил, Сомали — яркий пример failed state. С чем, как вижу, и вы согласны.
Забыл указать ключевую мысль 3-х предыдущих комментариев — в такой большой стране, как США, вполне можно найти местность с близкими убеждениями местных жителей. Мне кажется, что Ваш опыт жизни в США, преимущественно в «демократических» штатах (а в Техасе, думаю, Вы живете в единственном округе, выбравшем текущего президента) и дает ощущение, похожее Вашему. Возможно, опыт жизни в более «республиканских» местностях покажет иную сторону американского сообщества? Хотя, понимаю, что интернет — везде един… Ну и не стоит мои слова рассматривать как призыв на переезд к «реднекам» в условную Монтану)))

Тут скорее вопрос именно интернета. Вокруг меня-то никто не предлагает отменять и увольнять людей за то, что они зарегистрировались в Parler, например. Это всё исключительно через интернет проявляется.

«Абсолютные свободы» (слова, действия и т.д.) встречаются в условно слабых формах государственности — анархизм и прочий failed states.
просто с вами спорит апологет сильной формы негосударственности — «анкап». Ну там, где без божественного появления инфраструктуры, без божественного всезнания и прочих истинных коммунистов, строящих капитализм, система не заработает в принципе, но ему это не мешает выдавать оное за идеал.
Ну там, где без божественного появления инфраструктуры, без божественного всезнания и прочих истинных коммунистов, строящих капитализм, система не заработает в принципе, но ему это не мешает выдавать оное за идеал.

Если честно, то, что вы каждый раз выдвигаете этот тезис, а потом с его обсуждения сливаетесь, но выдвигаете в следующий раз, откровенно надоело.

а вы прекратите свой стиль общения, когда вместо нормальной дискуссии начинается галоп гиша с вываливанием кучу вопросов, каждый из которых требует несколько авторских листов написать, которые вы проигнорируете в цело и продолжите докапывания до граничной ситуации не имеющей отношение особого к обсуждаемому, просто уводящее раз за разом в сторону от обсуждаемого, и да, кроме абстрактных рассуждений хоть раз конкретику с своем стороны выдадите, к реальности применимую

А то вначале раздуваете на пару сотен гигантских комментов тред, а потом удивляетесь, что люди сваливают с обсуждений с вами в десятке тем, где вы в принципе занимаетесь только демагогическими уводами раз за разом. И начинают окружающим описывать причины.

А, ну, то есть, вас печалит, что вы высказываете некоторую произвольную ерунду, а потом, когда вам пишут, что это ерунда, и что ошибка тут, тут и тут, вы говорите, что это галоп гиша, придирки к частностям и так далее. Ну это можно понять, в принципе.

я уже всерьёз подумываю, куда дальше ехать, если всё станет совсем плохо. Правда, таки непонятно, куда.
Влезу на правах старпера и замечу, что заранее готовиться к переезду в конкретное место довольно бесполезно, как по мне. Мир меняется слишком быстро, и то, что вчера казалось идеальным, уже завтра таковым выглядеть перестает, даже если отвернуться.

Зато можно приглядываться, смотреть, как разные общества в разных странах реагируют на разные события. Вот Франция, например, интересна, я за последние полгода-год мысленно кучу раз нажимал кнопку «лойс», хотя у них там тоже налоги высокие, но вот когда тамошний, кажется, президент очень негативно отозвался о «западной» культуре воукизма, и ему даже, кажется, за это ничего не было со стороны большинства французов — это круто. Или Швейцария та же — самоуправление, самое либеральное в Европе отношение к оружию, вероятно, разумные представления о свободе.

Присматриваться стоит, конечно.

А что такое воукизм, мне пришлось гуглить (причем по-русски вывалились отборные пропагандонские помойки).
Эх, ничего я не понимаю в этом вашем современном мире (
пока так никто и не смог объяснить, что именно я теряю, находясь в США, а не в Европе

Если вы уверены, что никогда ни при каких обстоятельствах не будете заводить детей — ничего.

Большинство же населения обычно предполагают наличие в будущем детей и тут уже возникают нюансы — дети могут не быть гениальными и талантливыми, в Европе даже если ребенок не поступит в университет и будет работать водителем или продавцом или ремонтником, он жить, возможно, ничуть не хуже папы-программиста (например, семья из двух работающих продавцов сможет, вероятно, взять куда лучше жилье в кредит в ЕС, чем семья из опытного программиста и неработающей жены).

В США разделения между тем кому повезло быть умным и талантливым и кому не повезло — сильнее. ИМХО.
Пока вы умный и талантливый (да еще и выучившийся за пределами США — вам лично это выгодно), как только добавляются потенциально средне-талантливые дети — все уже не так однозначно (вероятно обеспечить хороший уровень жизни для себя, для жены и для пары детей на всю жизнь — даже программист в одного в США не потянет).
в Европе даже если ребенок не поступит в университет и будет работать водителем или продавцом или ремонтником, он жить, возможно, ничуть не хуже папы-программиста (например, семья из двух работающих продавцов сможет, вероятно, взять куда лучше жилье в кредит в ЕС, чем семья из опытного программиста и неработающей жены).

Но это не потому, что папа-программист живёт супер как, и ребёнок будет жить так же, а потому, что все живут нормально. При этом мне бы хотелось, чтобы у гипотетического ребёнка были возможности реализовать свой потенциал, если он у него будет.


К слову, слесарь (который plumber) в США в среднем получает 50 в год, и в полтора раза больше медианного заработка (который в районе 30 с чем-то тысяч). Ремонтник кондиционеров — 46к, тоже выше медианы. Даже продавец в whole foods, работающий на тамошней минималке, получает по медиане, и семья из двух таких продавцов может очень неплохо жить.


А, ну и к слову, вдруг ваш ребёнок будет преступником? Качество содержания в тюрьмах входит в ваш набор критериев для выбора страны?


вероятно обеспечить хороший уровень жизни для себя, для жены и для пары детей на всю жизнь — даже программист в одного в США не потянет

У меня достаточно знакомых программистов, не рокстаров, которые в одиночку тянут семью из 3-5 детей, включая одного-двух вузовского возраста, и неработующую жену. Им вполне норм, работают с 9 до 5, не выглядят убитыми.

Даже продавец в whole foods, работающий на тамошней минималке, получает по медиане, и семья из двух таких продавцов может очень неплохо жить.

у меня тогда вопрос — кто тогда в США получает меньше медианы? Лодыри и лентяи? Хронические идиоты? "Творческие натуры"?

Всякие Марки Цукерберги и Стивы Джобсы, которые все расходы проводят через компанию, а себе платят 1 доллар.

Они тоже, но чаще это всякие студенты, работающие парт-тайм или вообще не работающие, но имеющие некую стипендию (и потому доход).

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И по вашему в Европе у детей нет такой возможности? Серьёзно?

По-моему, в Европе таких возможностей меньше.


Вы уверены что стипендии учитываются как доход? Подработки я ещё допускаю, но стипендии?

Зависит от статистики. Когда нужно раздуть побольше малоимущих — да, учитывается.


В США 59% студенты? Или просто страничка врёт?

Страничка говорит близкие к правде вещи: медианный доход в США составляет от 31 до 34 тыщ (в зависимости от источника). Ну так они и взяли число выше медианы. Что вас удивляет и почему страничка должна врать?


И кому верить?

Загуглить минимальную стоимость труда в whole foods, о котором я писал (с 2018-го года — 15 баксов в час, что даёт 31680 в год, что примерно равно упомянутой выше медиане), вспомнить, что кроме ужасного whole foods, принадлежащего ужасному амазону с ужасным Безосом, есть и другие торговые точки (работники которых могут зарабатывать меньше), сделать выводы.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
сколько американцев получают больше медианы, а сколько меньше

50% больше, 50% меньше, по определению медианы :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А по моему нет.

Более высокое перераспределение не даёт получать должную компенсацию за этот самый потенциал.


Дальше можно было бы говорить о том, что в США больше качественных вузов по тематикам, смежным с интересными мне (и, как следствие, которыми, скорее всего, заинтересуется мой потенциальный ребенок), но это уже на любителя.


А можно тогда ссылочку на парочку источников? Ну где медиана ниже 35к(потому что как я понял эта страничка исходила из этой медианы).

Тыц. По этой ссылке нужный ряд должен быть подсвечен.


Искать другие источники, с диапазоном [31; 34) тыщ, которые я находил в прошлые разы, мне откровенно лень, вопрос 5-10 процентов — это в любом случае в пределах погрешности.


И неплохо было бы ещё какой-то с вашей точки зрения адекватный источник, в котором указано сколько американцев получают больше медианы, а сколько меньше.

Вы серьёзно?


Ну вот я загуглил и нашёл информацию. Если она неверная, то можете вы загуглить и привести ссылочку на какую-то другую, уже верную информацию, которая описывает те же самые вещи?

Тыц:


Starting November 1, Amazon is raising its minimum wage to $15 an hour.

An internal email from Whole Foods CEO John Mackey obtained by Gizmodo outlines how the raises will work at Whole Foods, which was acquired by Amazon last year: All workers who currently make less than $14 an hour will have their pay bumped to $15 an hour, while employees who already make at least $14 an hour will get a $1 raise, and team leaders (managers) will get a $2 bump.

Олсо, не могу отказать себе в удовольствии процитировать:


While this move has been heralded as a major victory for the Fight for $15 labor movement, not everyone is delighted by the pay hike — namely, veteran Whole Foods employees who will suddenly find themselves barely earning more than new hires.

One employee who’s been at Whole Foods for six years tells Gizmodo they’ll now make just $1 an hour more than new hires, despite having been promoted five times.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я ответил на ваши вопросы (в которых не было ничего про конкретно студентов), а вы говорите, что я не ответил на другие вопросы (которые вы и не задали). Это прям даже как-то некрасиво.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я сказал, что в некоторых статистиках учитывают студентов, что поразительно коррелирует с выводами из этих статистик о том, как в США всё плохо, что навевает мысли о целенаправленном сдвигании выборки. Для доказательства этого тезиса мне потребуется провести метаисследование, чего я ради комментариев на хабре делать не буду. Считайте, что это мой личный опыт чтения всяких разных статистик.

Тут наверное много от штата зависит. Я в 2010 посещал США по Work and Travel. И выяснил, что у каждого американца своя Америка, а у эмигрантов — это вообще разные страны. Каждый штат прям как отдельное государство — это правда.
Студенты составляют почти 50% работающего населения?

Дайте ссылку на конкретную статистику, обсудим.

en.wikipedia.org/wiki/Personal_income_in_the_United_States#:~:text=The%20Bureau%20of%20Labor%20Statistics,a%20base%20year%20of%202019.

The Bureau of Labor Statistics reported a median personal income of $865 weekly for all full-time workers in 2017

Фул тайм (то бишь БЕЗ студентов) 35 тыс. Многие наши эмигранты айтишники считают, что если зп меньше 100 тыс, то ты бедный. А тут 35 и меньше получает половина работающих на полный день. Не густо однако.

Я здесь просто мимо проходил, но давайте я сэкономлю вам время. В году 52 недели, т.е. $865 * 52 = $44,980. Написанные в следующем предложении $35,977 — это "annual real median personal income", т.е. все люди старше 15 лет, как говорит источник, а не работающие фуллтайм. Насколько я вижу это практически полностью совпадает с тем, что писал 0xd34df00d.

Да, извиняюсь, точно. Сам не посчитал — думал эти цифры — 865 и 35977 относятся к одному и тому же.
Что интересно, мне пока так никто и не смог объяснить, что именно я теряю, находясь в США, а не в Европе.

Что вы теряете не знаю, а что можно потерять — качественный общественный транспорт, например. Нормальную застройку, а не бесконечную безжизненную субурбию. И т.д.
Что вы теряете не знаю, а что можно потерять — качественный общественный транспорт, например.

Зависит от города. Если вы не любите водить машину, то вы селитесь в городе, где общественный транспорт есть, а их немало.


Нормальную застройку, а не бесконечную безжизненную субурбию. И т.д.

Нормальная застройка — это как? Как в Нью-Йорке — это нормально? Или как в околодаунтауне какого-нибудь Остина, не знаю?


Я пожил в Москве, пожил в Лондоне, пожил в Нью-Йорке, сейчас живу на тихой и спокойной окраине Остина (не небоскрёбно и не людно, как в Нью-Йорке, но и не субурбно) — и как раз облизываюсь на эту самую субурбию. Там хорошо, тихо, можно свой дом иметь (в этой вашей нормальной застройке как со своим домом, с грилем на заднем дворе, да и вообще со своим задним двором?).

Я бы назвал это дискриминацией права не иметь машину.

Вот в NJ есть общественный транспорт? Вроде и есть, а пользоваться неприятно. Постоянно опаздывающие поезда, частые отмены, порезанное расписание по праздникам.
Автобусы. Многие 10-15-летней давности в которых иногда может вонять выхлопными газами. Очень жесткая подвеска, шум двигателя. Очень, кстати, похожи на Икарусы. Но такое не ожидаешь увидеть в 20 годах 21 века все же. Вы наверняка были в Port Authority и Penn Station, видели эти виды 70х годов. Не могу не отметить вечную пробку по утрам перед выделенной полосой перед тоннелем в NY где стоят пара сотен автобусов в ожидании очереди, в последний год, наверное, не актуально уже.
Когда транспорт создают для людей он выглядит иначе. Я надеюсь скоро решу вопрос и забуду этот транзит как страшный сон.

Метро в NY. Вы и так все знаете. Отличаются только в целом приятные поезда. Автобусы тоже неплохие, только постоянные остановки каждые 200 метров превращают поездку на 15 минут в 30.
В остальном бесконечные пробки, отсутствие места на парковку и машины, они везде.

Нормальная застройка это еще и качественные дома. В NY это или сумасшедшие цены на такие квартиры, или что-то где нужно будет топить печку круглыми сутками, а с потолка будет сыпаться штукатурка. А еще квартплата половина от аренды что нивелирует смысл владения как таковой. В доме хотя бы понятно почему за много места нужно и много платить.

Не был в Техасе, хотя слышал что там все нормально с жилищным фондом. Возможно, для городов такого размера имеющаяся застройка идеальна. Хорошо если нет супермаркетов куда физически попасть можно только на машине.
В чем проблема иметь общий fireplace «под подъездом»? По сути такая же схема как в парках. Не думаю что нельзя прожить без всего этого на заднем дворе, то что я вижу — люди готовят в основном летом раз 5-10 за сезон. А вообще, всегда можно заказать онлайн и через пол часа-час обедать любой кухней на выбор.
Хорошо если нет супермаркетов куда физически попасть можно только на машине.

хорошо одинаково всем не будет. Я за какие-то разумные компромиссы. Те же магазины "у дома" ставят достаточно ощутимую наценку на товару относительно гиперов. Поэтому если бы была возможность ездить дешево на такси или каршэринге в гипер — почему нет? Но по ходу это наверняка будет возможно только в городской местности, которая генерирует спрос на такую услугу. Какой нафиг каршэринг в сельской местности?

NY

В NYC жить можно только ради зарабатывания кучи денег. Если вы финансист, программист или вообще финансовый программист и получаете 300-600к в год, то все упомянутые вами недостатки — ерунда (но где в Европе я могу, будучи более-менее обычным линейным программистом, получать 300-600к в год, да так, чтобы налоги не съели половину этого?).


В других городах с этим действительно получше. Я был, например, в Аспене — мелкий горный околокурортный городок, так там отличная транспортная сеть из вполне себе современных автобусов, включающая соседние города. Отчасти бесплатная, кстати (по крайней мере, я от и до аэропорта бесплатно добрался).


Автобусы тоже неплохие, только постоянные остановки каждые 200 метров превращают поездку на 15 минут в 30.

Так там же просто плотная застройка. Или вы хотите, чтобы до ближайшей остановки надо было долго топать?


отсутствие места на парковку

А зачем оно вам, если вы против машин?


Нормальная застройка это еще и качественные дома. В NY это или сумасшедшие цены на такие квартиры, или что-то где нужно будет топить печку круглыми сутками, а с потолка будет сыпаться штукатурка.

Это уже какие-то офигительные истории. В NY цены сумасшедшие, но из негативного там скорее мелкая площадь (футы площади походу считают вместе со стенами) и постоянный шум за окном. Домов, где надо было бы топить печку или где сыпалась штукатурка, я не видел, хотя посмотрел их не то чтобы очень мало, когда квартиры искал — пара десятков наберётся.


А, ну единственное — бойлеры зимой иногда стучат.


А еще квартплата половина от аренды что нивелирует смысл владения как таковой.

Не, электричество там, конечно, дорогое, и в летние месяцы я за 300 баксов отдавал, но это сильно не половина от аренды. Вот налог большой, да. Но обсуждать налоги в США как-то что-то плохое при сравнении с Европой как-то странно.


Хорошо если нет супермаркетов куда физически попасть можно только на машине.

Скажем так, в черте города недалеко от вас всегда есть супермаркет, куда можно попасть пешком. Правда, на машине удобнее и экономит время.


При этом есть какой-нибудь Costco, где люди закупаются подешевле и мелкооптово — ехать не на машине туда совершенно бессмысленно, ну и их мало.


В чем проблема иметь общий fireplace «под подъездом»?

В квартире, где я сейчас живу, так и сделано, общие три гриля во дворе (и бассейн). Но как вы это сделаете в доме?


Не думаю что нельзя прожить без всего этого на заднем дворе, то что я вижу — люди готовят в основном летом раз 5-10 за сезон.

Прожить можно вообще без многого, но это не повод. Я стейки хожу жарить минимум раз в неделю (и что за сезон? даже зимой хожу, вчера вон жарил), чаще — два.


А вообще, всегда можно заказать онлайн и через пол часа-час обедать любой кухней на выбор.

Не представляю, как мне довезут свежепожаренное мясо в нормальном состоянии. Я как-то раз в NY такое пробовал, по крайней мере, и получился лютый полуостывший треш.

Так и получается. А основная масса жителей кто делает статистику получается должна уехать.
Так там же просто плотная застройка. Или вы хотите, чтобы до ближайшей остановки надо было долго топать?

отсутствие места на парковку
Остановки точно не должны быть каждые 100-200 метров. Да, придется чуть дольше пройти, зато вместо 40 остановок будет 20 что сэкономит не только тормозные колодки, а еще и лишних минут 5-10.
В том и дело что и самим автомобилистам тоже не удобно, негде парковать машину.
Это уже какие-то офигительные истории. В NY цены сумасшедшие, но из негативного там скорее мелкая площадь (футы площади походу считают вместе со стенами) и постоянный шум за окном. Домов, где надо было бы топить печку или где сыпалась штукатурка, я не видел, хотя посмотрел их не то чтобы очень мало, когда квартиры искал — пара десятков наберётся.

А, ну единственное — бойлеры зимой иногда стучат.
Жил как-то в неплохой квартире, но летом безпрерывно кондиционер, зимой печка. Многим домам больше 100 лет и почти все деревянные.

Не, электричество там, конечно, дорогое, и в летние месяцы я за 300 баксов отдавал, но это сильно не половина от аренды. Вот налог большой, да. Но обсуждать налоги в США как-то что-то плохое при сравнении с Европой как-то странно.
Ну вот условно аренда кваритры стоит от 1500-2000, а квартплата своей такой же от 1000-1200. При этом дом будет в 2 раза дешевле или так же, но в разы больше по площади. Конечно есть квартиры где 500 баксов в месяц, но жить там и в таких районах вряд ли захочется.

При этом есть какой-нибудь Costco, где люди закупаются подешевле и мелкооптово — ехать не на машине туда совершенно бессмысленно, ну и их мало.

Приехал я купить велик, а без машины въехать и выехать из супермаркета никак. Я очень люблю велопоездки, но есть очень много мест куда просто не проехать на веле. Получается, вот тебе загончик в виде пары трейлов, там и катайся. Или выезжай на хайвей, да.

Не вижу проблемы, внизу все делается.
Часто заказываю, все приезжает горячее. Про NY не скажу, не знаю.
Остановки точно не должны быть каждые 100-200 метров. Да, придется чуть дольше пройти, зато вместо 40 остановок будет 20 что сэкономит не только тормозные колодки, а еще и лишних минут 5-10.

Автобусы там и так достаточно редки, и ими мало кто пользуется, но в подземке достаточно разумно сделано: на одной и той же линии есть как останавливающиеся на каждой станции поезда, так и экспрессы, у которых на весь Манхеттен остановок пять. Ходят часто и те, и другие, и у вас есть выбор.


В том и дело что и самим автомобилистам тоже не удобно, негде парковать машину.

Ну так она в NY и не нужна.


Жил как-то в неплохой квартире, но летом безпрерывно кондиционер, зимой печка.

Ну я в Лондоне жил — там тоже зимой без печки никуда, иначе температура падает до не очень комфортных значений. И чего это значит?


Притом, что в NY во всех домах, где я жил, было централизованное отопление, и включение печки не означало увеличение расходов для меня, а в Лондоне это везде (тоже в трёх квартирах) был вполне частный бойлер, стоящий в моём помещении, жрущий моё электричество, за которое мне потом придут счета.


Приехал я купить велик, а без машины въехать и выехать из супермаркета никак. Я очень люблю велопоездки, но есть очень много мест куда просто не проехать на веле. Получается, вот тебе загончик в виде пары трейлов, там и катайся. Или выезжай на хайвей, да.

Это где такое? Я в Остине прикидывал, можно ли ездить на велике — вполне можно (и люди ездят, а у меня в районе вообще есть какая-то локальная велосипедная сеть, федерализм как он есть). По крайней мере, до ближайшего costco точно доеду.

Притом, что в NY во всех домах, где я жил, было централизованное отопление, и включение печки не означало увеличение расходов для меня

То есть все платят за всех, и в этом случае Вам это нравится?
Даже в социалистической Австрии ставят счётчики на тепло, и при централизованном отоплении я платил за конкретно моё потребление.
То есть все платят за всех, и в этом случае Вам это нравится?

А ещё там вода бесплатная, к слову. Ну, в смысле, можете хоть весь день ванные принимать.


Лично мне это почти, потому что я это не абьюзил, и мои счета в Техасе (где счётчики воды, по крайней мере, индивидуальные) не сильно выше и не сильно ниже (а за электричество так существенно ниже). Ну, разве что:


  1. Мне не нравится, что платежи за воду и общее тепло скрыты в общей арендной плате. Сейчас же у меня детализированный счёт, и сразу видно, сколько ушло арендодателю, сколько — на общедомовые нужды (типа света в холле, воды-тепла в общей lounge, газа для грилей, вот этого всего). Кстати, как у вас в социалистической Австрии с такими общедомовыми нуждами?
  2. Мне забавно, что в Техасе кнопочки на душе есть, а в NY — нету, и моя внутренняя Грета довольна чуть большей зеленью личной ответственности, да и всё.

А, ещё к слову, у нас в районе есть довольно много уличных фонарей, в которых есть розетки, например, и где можно заряжать ноут. Понятия не имею, из каких денег за них платится, и это точно не городская инициатива, потому что такое есть далеко не везде.

Кстати, как у вас в социалистической Австрии с такими общедомовыми нуждами?

Ежегодно приходит расчёт с детализацией и показаниями счётчиков, сколько потратил на себя а сколько общедомовых нужд. Кстати, вода тоже не бесплатная.
Общедомовые нужды разделяются пропорционально площади — не идеально, но лучше сложно придумать.
Некоторые вещи вроде общих стиралок запускаются с чипом с оплатой по использованию.
у нас в районе есть довольно много уличных фонарей, в которых есть розетки, например, и где можно заряжать ноут

Похоже на рекламу. В том числе, возможно, политическую.
У нас много где можно зарядить телефон, сколько он там вытянет — меньше цента? Ну не будете же Вы час под фонарём стоять.
Некоторые вещи вроде общих стиралок запускаются с чипом с оплатой по использованию.

Забавно, у нас в NY было так же.


Похоже на рекламу. В том числе, возможно, политическую.

Знать бы только, кто именно рекламируется.


У нас много где можно зарядить телефон, сколько он там вытянет — меньше цента? Ну не будете же Вы час под фонарём стоять.

Да пусть даже меньше цента, но это какие-то деньги, которые кто-то должен заплатить. Более того, фонари с розетками не растут на деревьях, и кто-то должен был озаботиться их установкой и поддержанием в рабочем состоянии.

В NJ на автобусах много кто ездит на работу, иногда даже по району, но реже. В NY по сути так же, только добавляются пробки.

В СНГ всегда можно поставить нормальные окна. Даже самые дешевые пластиковые будут в разы лучше того что я много раз видел. В лучшем случае это будет Андерсен какой-нибудь, а так железные из 80 или деревянные с щелями. Кто-то делает пластиковые, но это нужно очень много искать, да и не всегда можно поставить, заточено все на раздвижные.

Это где такое? Я в Остине прикидывал, можно ли ездить на велике — вполне можно (и люди ездят, а у меня в районе вообще есть какая-то локальная велосипедная сеть, федерализм как он есть). По крайней мере, до ближайшего costco точно доеду.

Это в NJ.

Надо расставить приоритеты. Либо сидим в комфортной среде, «на попе ровно», но и довольствуемся перспективами «так себе», либо устраиваем себе авантюры.
Касательно девушки — лучше выбирать ту, с которой общие взгляды на религию, политику, и, в целом, схожее мировоззрение. Иначе у Вас проблемы посерьёзнее переезда куда бы то ни было.
Ну, а друзья… настоящих не так много, а те, которые просто друзья — уже потихонечку кто куда разъехался, и, что опять уже хуже — части попросту нет в живых. Так что все равно придётся заводить связи новые так или иначе…

Ну да.


Теория игр, правда, не говорит, как именно должна выглядеть функция полезности для всех игроков, поэтому если у вас есть какие-то нефинансовые причины (где родился, там и пригодился, например), то может оказаться, что выгоднее остаться в стране происхождения, отчизну поднимать, все дела. Более того, теория игр не говорит, что у вас обязана быть полная информация, поэтому если из окружающего вас медиапространства на вас всё время льётся, что в США за рентген пальца берут 100500 денег и отбирают дом, после чего вас заживо расстреливает стая наркоманов (или что в Европе детей наряжают в костюм Путина и содомируют), то всё тоже становится сложнее и интереснее.

Действительно — а чего напрягаться, если пособий хватает на все?
Видимо потому, что такую систему там выстраивали люди, которым нужны были управляемые избиратели, а не решение проблем бедных слоёв населения?
В теории это так, но тут вообще никакой закономерности не прослеживается. В США и Франции — есть господдержка и постоянные погромы. В России наоборот — минимальная господдержка, но никаких массовых грабежей. А в ЮАР или Мексике зашкаливающее насилие, и при этом маловероятно, что прибавление соцдотаций даст какие-то скиллы или социальные лифты. Зачем качать скиллы тем, кому проще отобрать ценное у уже имеющего скилл?
В США и Франции — есть господдержка и постоянные погромы.

О наличии погромов, их постоянстве и причинах Вы знаете из газет или личного опыта?
«Погромы» конкретно в США и Франции не обязательно малоимущие устраивают.
В России наоборот — минимальная господдержка, но никаких массовых грабежей.

Вы уверены, что их нет?
Доставляет дискомфорт не только (и не столько) организованная толпа демонстрантов, бьющая витрины, а и множество (масса) индивидуальных грабителей в непредсказуемых местах.
Зачем качать скиллы тем, кому проще отобрать ценное у уже имеющего скилл?

Я не говорил, что полиция не нужна. Нужен правильный баланс, когда население не вынуждено прибегать к насилию ради пропитания, и имеет что терять и гарантированно потеряет в случае этого насилия. Тогда «качать скиллы» становится долгосрочно выгодной стратегией.
Доставляет дискомфорт не только (и не столько) организованная толпа демонстрантов, бьющая витрины, а и множество (масса) индивидуальных грабителей в непредсказуемых местах.

мне скорее доставляет неудобство наличие гетто (в меньшей степени) и необходимость перемещаться через них (это более существенно и связано с определенными рисками).

Если перед вами есть две страны, и в обеих есть районы с безопасным и комфортным окружением, и есть районы, куда лучше не соваться, но в первой вы должны поддерживать малоимущих 50 процентами своего дохода, а во второй — 25 процентами, то куда вы поедете?

Эти 50 и 25% не идут исключительно на поддержание малоимущих. Можно сделать и другой срез: в первой стране в случае любой болезни, даже тяжёлой и продолжительной, вы не заплатите за лечение ни копейки (плюс ещё соцвыплаты, пока не восстановитесь), а во второй стране в случае совпадения с периодом меньшего заработка или отсутствия работы будете продавать жильё и ещё должны останетесь. Куда вы поедете?

Оба примера, что Ваш, что мой, это манипуляция.

Ну, это ж вопрос интерпретации того, куда идут ваши налоги. Когда во всех этих тредах про эмиграцию спрашиваешь у людей, мол, а что заставляет вас выбирать страну, где вы будете отдавать под половину зарплаты, они отвечают про социальные обязательства и безопасность.


Хотя, конечно, слово «малоимущих» я выбрал не совсем корректно.


Ну и да, для протокола: во второй стране ситуация с лечением совсем не такая, как вы пишете.

Для протокола: если ехать из страны с визуально низким (13%), но фактически высоким (+ЕСН+НДС+… ~40-50%) налогом в страну с визуально высоким (~25-45%), то в результате по деньгам изменений в худшую сторону и не замечаешь.

Полностью согласен, но можно взять страну с 0% визуального налога (ОАЭ) — захотите ли Вы туда?
Ну, и с РФ, подсказывают, что не все так просто — можно стать самозанятым и заплатить копейки.
И ещё — для «богатых» ввели 15% в РФ

Налоговая будет очень против, если вы будете "самозанятым" на одного работодателя.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ни в одну из двух, потому что обе крайне неэффективно тратят мои деньги.
В Австрии не знаю ни одного района, куда лучше не соваться, и конкретно на поддержку малоимущих тратится сильно менее 25% моего дохода.
Если серьёзно, то тут очень размытые термины «малоимущие», и «поддержка». Это же не обязательно исключительно выплаты пособия на еду беднякам. Это ещё и то, что что учитель или воспитатель детского сада должны получать «достойную и справедливую» зарплату. А вот уровень этой «справедливости» — это уже субьективно и каждый выбирает по своему желанию, потому Вы в США а я в Австрии.
Ни в одну из двух, потому что обе крайне неэффективно тратят мои деньги.
В Австрии не знаю ни одного района, куда лучше не соваться, и конкретно на поддержку малоимущих тратится сильно менее 25% моего дохода.

При этом в Швейцарии налоги ниже (очень сильно ниже), а в рейтингах безопасности она таки выше Австрии.


Это ещё и то, что что учитель или воспитатель детского сада должны получать «достойную и справедливую» зарплату. А вот уровень этой «справедливости» — это уже субьективно и каждый выбирает по своему желанию, потому Вы в США а я в Австрии.

Как воспитатель по-английски будет, я не знаю, а вот учитель, судя по Glassdoor, получает 41 тыщу в год (в Остине, я тут живу, он мне этот город предлагает по умолчанию). Медианная зарплата в Остине без учёта области — почти такая же, на пару сот баксов меньше. В США в среднем он получает 42.5 тысяч при медианной в 36. Это достойная и справедливая зарплата или нет?

При этом в Швейцарии налоги ниже (очень сильно ниже), а в рейтингах безопасности она таки выше Австрии.

При прочих равных я бы выбрал Швейцарию, но эти самые «прочие» не равны, и для меня есть множество других факторов, которые перевесили в сторону Австрии.
Это достойная и справедливая зарплата или нет?

Как я и написал выше, это субъективно.
В любом случае она уж точно более достойна и справедлива, чем зарплата учителя в России или Украние. Я имел в виду именно это, а далее между США и Австрией уже не так существенна разница.
Справедливо ли, что хороший «нажиматель кнопочек» может получать в 5 раз больше хорошего школьного учителя? Может быть.
Да, я знаю, что по glassdoor всего в 2, но каждый второй комментатор на Хабре пишет про зарплаты в полмиллиона с опытом чуть ли не в пару лет, про учителей такого не видел.
В любом случае она уж точно более достойна и справедлива, чем зарплата учителя в России или Украние. Я имел в виду именно это, а далее между США и Австрией уже не так существенна разница.

Но мы-то обсуждаем выбор между США и Австрией.


Справедливо ли, что хороший «нажиматель кнопочек» может получать в 5 раз больше хорошего школьного учителя? Может быть.

Справедливо ли, что фронтенд-разработчик может получать 300к после года курсов по реакту, а условный я может претендовать ну тыщ на сто максимум после 10 лет карьеры, если пойдёт по пути упарывания теории типов? Хотя теория типов и матлог всё же чуточку сложнее реакта, ИМХО.


Несмотря на то, что я — это, ну, я и принадлежу второму варианту, я считаю, что это справедливо.


Да, я знаю, что по glassdoor всего в 2, но каждый второй комментатор на Хабре пишет про зарплаты в полмиллиона с опытом чуть ли не в пару лет, про учителей такого не видел.

У меня есть гипотеза, что среднее по посетителям сайта по интересам будет выше среднего по всем рабочим по данной профессии. Точно так же, как препод матана в Стэнфорде будет получать больше препода матана в community college, и первого у вас будет существенно выше шанс встретить на конференции.

Но мы-то обсуждаем выбор между США и Австрией.

Вообще-то я начал с ответа на "но смысл переезжать, чтобы поддерживать малоимущих в другой стране?" — наверное, предлагалось не из США в Австрию переезжать?
Если уж конкретно между США и Австрией выбирать, то
для более плотного сравнения надо глубже разобраться, наверное мне не стоит высказывать своё мнение по слухам от знакомых и опыте одной поездки. Но рискну — если каким-то образом в США некоторые (сколько там было процентов?) не могут оплачивать медицинские долги, и есть районы, куда лучше не соваться, то есть немаленький шанс самому или детям оказаться среди этих людей и в этих районах.
В Европе же имеешь чуть больше уверенности, что минимальный уровень будет обеспечен. И не только в виде пособий, но также в виде защиты от мелкого шрифта в договоре, от увольнения, от экологических проблем, то есть можно расслабиться и не думать о бытовых проблемах.
Это неизбежно имеет обратную сторону в виде бОльших налогов, меньшей инновационности (труднее мотивировать тех, кого сложно уволить), возможно даже меньшего экономического роста. Впрочем, тут уже сложно предсказать в долгосрочной перспективе.
Но рискну — если каким-то образом в США некоторые (сколько там было процентов?) не могут оплачивать медицинские долги, и есть районы, куда лучше не соваться, то есть немаленький шанс самому или детям оказаться среди этих людей и в этих районах.

Для этого надо приложить определённые усилия. Ну там, не знаю, быть самозанятым, зарабатывать достаточно много денег, но при этом не платить за страховку (ну так кто ж вам тогда виноват?). Или проникнуться ауе гангста-культурой и осознанно пойти по пути криминальных районов.


В обоих случаях достаточно обладать минимальными навыками планирования и здравого смысла, чтобы этого не допустить. Я предполагаю, что я сам этими и смежными навыками обладаю (а где не обладаю — ССЗБ, четыре тысячи долларов в прошлом году я за лень и прокрастинацию переплатил, но обвинять какое-нибудь там государство или социум мне в голову не приходит), и что моим гипотетическим детям (которых я не планирую, но предположим) эти навыки привить тоже удастся.


И не только в виде пособий, но также в виде защиты от мелкого шрифта в договоре, от увольнения, от экологических проблем, то есть можно расслабиться и не думать о бытовых проблемах.

Договоры надо читать внимательно в любом случае, чтобы понимать, что ты должен, а что должны тебе.


Защита от увольнения — ну у меня вот в договоре было прописано полгода зарплаты в виде severance, по-моему, это лучшая защита. В другом договоре ничего не было прописано, и тоже нормально. Зачем мне (или среднему айтишнику, а мы ведь их обсуждаем) эта защита? Пусть лучше люди будут уверены, что они смогут меня уволить, если я не оправдаю себя, что поможет им нанять меня на лучших для меня условиях.


Экологические проблемы — это штука глобальная, одна страна в окружении кучи других ничего сделать не может.


А вот история, как мне потребовалось переехать, а провайдер на новом месте (в центре Лондона) не имел выделенки (которую он арендовал у госмонополиста British Telecom), и предложил либо заключить контракт на диалап на два года за что ли 20 фунтов в месяц, что ли, либо выплатить ему неустойку в 250 фунтов, я помню. При этом, когда я переезжал в США, провайдеры извинялись, говорили, что можно ли мы вам напишем, если на вашем новом месте мы начнём предоставлять услуги, и желали счастливого пути. Почему-то без всяких регуляций и защит.

моим гипотетическим детям (которых я не планирую, но предположим) эти навыки привить тоже удастся.

А вот это одна из причин получившихся разногласий. Дети вообще штука дорогая и, кроме того, отнимающая очень много времени и сил. Европа здорово отличается в плане отношения к отпускам и пропускам, связанным с детьми. И стоимость всевозможых детских садиков/кружков/курсов/школ в США и Европе может отличаться чуть ли не на порядок. Будь у Вас двое или трое киндеров, ситуация была бы кардинально иной.

У меня на одной работе в моей команде был коллега с пятью детьми, на другой — с четырьмя, и везде было достаточно людей с 2-3 детьми. Нормально всё и с пропусками, и с отпусками (и не только для детей — я систематически свой отпуск в 20-25 дней брал по одному дню раз в неделю, начиная этак с июля-августа, так матан удобнее ботать, и ни у кого вопросов не было). Особенно в крупных корпорациях (но туда и идут работать во многом за стабильностью).

Фух. Вы рассматриваете свою ИТ-тусовку, делайте на это скидку. Я тоже могу рассказывать, что мне тут на удалёнке клёво. И что у меня рабочего графика толком нет, когда хочу работаю, когда хочу — нет, главное выдавать результат. И что у коллег всё так же. Но соседи по дому, работающие по графику (а таких большинство), со мной не согласятся.
Вы рассматриваете свою ИТ-тусовку, делайте на это скидку.

Да, естественно. Но мы вроде обсуждаем вопросы выбора целевых стран для переезда для айтишника. Я этот контекст неявно подразумеваю, по крайней мере.

Жена и дети уже обязательно попадают в айти тусовку. Как айтишнику-одиночке мне вообще в Киеве отлично было. Но и в США наверное было бы хорошо.
Я ни в коем случае не доказываю, что Вам в Европе было бы лучше. Я просто говорю, что есть много параметров, и целевая функция «хорошо» у каждого имеет разные веса этих параметров, и даже может меняться со временем. Потому лично Вам США может быть вполне объективно подходит лучше.
Посмотрим, чем чёрт не шутит)
Прошу прощения, в моём сообщении имел в виду «уже не обязательно».
Это так, но смысл переезжать, чтобы поддерживать малоимущих в другой стране? Для этого надо быть совсем альтруистом…
Вам нужно в маленькую и уютную африканскую страну на берегу Атлантического океана типа Кот-д'Ивуар. Там со своими 2000$ можно смело купить фазенду на берегу океана, купить себе пару служанок, а самому потягивать смузи из реально хороших спелых фруктов и в ус не дуть)))

«Благополучие и развитость» в вашем понимание это банальное социальное расслоение. Ведь богатство это не когда у тебя много денег, а когда у тебя денег сильно больше, чем у других. То есть вам нужна страна, где 70+% населения бедняки: СНГ, Африка, почти вся Азия, Балканы, Центральная Америка, там будет сверх комфортно.
То есть вам нужна страна, где 70+% населения бедняки: СНГ, Африка, почти вся Азия, Балканы, Центральная Америка, там будет сверх комфортно.

только медицина там отстой и сфера услуг такая же — сколько бы ты денег не потратил в таких странах 3-го мира уровень качества услуг будет низкий.

только медицина там отстой и сфера услуг такая же
Вы очень глубоко заблуждаетесь)) В таких местах есть и прекрасная сфера услуг, и медицина. При чем услуг там больше, они качественней и при этом дешевле, чем в условной Швеции. Разве можете вы купить себе личного раба в Европе? Нет, а в Африке можно.

сколько бы ты денег не потратил в таких странах 3-го мира уровень качества услуг будет низкий
Судя из рассказа автора ему в стране 1-го мира не смогли сделать колено, а в той же Украине или России (странах 2-го мира?) такие операции делают дешево и хорошо. Сам сталкивался с тем, что коррекция зрения или челюстно-лицевая хирургия в развитой Финляндии не доступна даже сотрудникам из IT и ездят они в Петрозаводск или Питер, чтобы за цену в 5-10 раз ниже получить медицинскую услугу более высокого качества.

Стоит понимать, что с 4000$ в Европе ты голодранец и тебе доступные услуги для голодранцев. При этом в СНГ и прочих банановых республиках с таких доходом ты входишь в «илиту» и тебе доступные соответствующие услуги с соответствующим качеством.
Судя из рассказа автора ему в стране 1-го мира не смогли сделать колено, а в той же Украине или России (странах 2-го мира?) такие операции делают дешево и хорошо.

Я бы не стал верить автору на слово.
Но это простое колено, а за более сложными вещами как раз из России и Украины ездят в Европу.
Более сложное — это типа родинки на поллица младенца?
Когда американцы (не мигранты) из США сюда летали ради этих операций?
А так совсем топовые вещи в принципе делаться будут на первом этапе только в нескольких местах мира и не факт, что в той стране, которую вы выберете (если не считать ЕС за единую страну).
Когда американцы (не мигранты) из США сюда летали ради этих операций?

Если бы перелёт из Европы «сюда» занимал по времени и деньгам столько же, сколько из ЕС, это сравнение имело бы хоть какой-то смысл.
А так совсем топовые вещи в принципе делаться будут на первом этапе только в нескольких местах мира и не факт, что в той стране, которую вы выберете

И кстати не факт, что хоть одно из этих мест будет в США.
Я кидал в этой теме ссылку на рейтинг больниц, шведская клиника на 7 месте. Но я затруднюсь назвать хоть одну операцию, которую не могли бы сделать в Австрии с её «всего лишь» 27 местом.

Но вообще я не про совсем уникальные топовые, а про «обычные» сложные. Ради чего, по вашему, олигархи и прочие ездят именно в Европу, а не лечатся в Киеве или Москве?
Если бы перелёт из Европы «сюда» занимал по времени и деньгам столько же, сколько из ЕС, это сравнение имело бы хоть какой-то смысл.
Ничего не понял. Я про ситуацию американцы летят в краснодар лечить родинку.
Ради чего, по вашему, олигархи и прочие ездят именно в Европу
а почему они едут туда отдыхать, а не на Байкал?
И да, там ещё вопрос сервиса есть.
Ну и опять же, что ради передовых решений, которых две-три точки в мире, так что даже не в европу поедут, а может в Израиль.
PS. Присутствовал на описании родов в Швейцарии от человека, которая сама медик и как бы понимает что и как. Ну в общем, как отель с функцией родов — офигенно. С точки зрения врачей — так себе. Получить анафилаксию, потому что каждый раз новые сотрудники перед назначением даже не смотрели в карту, где указана аллергия на препараты — легко и непринужденно. (То есть представьте, родили вы и в этом состоянии должны отслеживать окружающий медперсонал, что они вам вводят — прелесть, не так ли?)
А так и у нас есть месте, где можно хорошо, престижно и дорого полежать.
Ничего не понял.

А что тут не понимать? Предложенное комментатором выше «из Финляндии в Питер» это пару часов и пару десятков евро. Даже из Вены в Киев билет стоит иногда всего 25 евро. Да, так можно сэкономить на лечении. Из США в Краснодар уже несколько другие деньги, и день на перелёт как минимум.
Ну и опять же, что ради передовых решений, которых две-три точки в мире, так что даже не в европу поедут, а может в Израиль.

Немецкая Шарите вполне на слуху для сложных операций. В Вену тоже очень часто ездят. Что из Украины, что из России.
И да, там ещё вопрос сервиса есть.

ну Вы сами ответили: «А так и у нас есть месте, где можно хорошо, престижно и дорого полежать.»
Уж олигархам и членам правительства так точно, и тем не менее, едут за границу.
Из США в Краснодар уже несколько другие деньги, и день на перелёт как минимум.
Теперь представляете насколько серьезны должны были быть причины для этого? Чтоб из США летать в РФ причём не на одну операцию, а там серии операций.
Уж олигархам и членам правительства так точно, и тем не менее, едут за границу.
Люди (какие надо люди) не поймут. Хорошая реклама. И уверенность, что там по любому лучше.

Это не означает, что там действительно лучше во всём.
Это всё равно, что утверждать, что если богатые посещают пафосные рестораны, то в оных кормят лучше, чем в менее пафосных.
Теперь представляете насколько серьезны должны были быть причины для этого?

То есть Вы о том, что таки летают? Тогда я немного неправильно понял Ваше сообщение, думал Вы имеете в виду, что обычно из США в Россию не летают лечиться :)
Но ведь объективно, кроме совсем уж единичных случаев, в норме как раз в США и Европе могут вылечить что угодно.
Это не означает, что там действительно лучше во всём.

Конечно. Но статистически, во многих сложных случаях «там» лучше.
Но ведь объективно, кроме совсем уж единичных случаев, в норме как раз в США и Европе могут вылечить что угодно.
Объективно — могут. Доступность этого — уже вопрос. Вот те проценты «попавших на дикие счета за медицину» и тем, кому в США не доступна медицина — это про то.
Причём, там больницы просто нереальный ценник и нереальное количество операций назвали. Наши врачи тогда типа в твиттере что ли предложили вариант. Американская семья отказались изначально, а потом приняли решение лечить здесь, за ними ещё одни с такой же проблемой обратились.
Но статистически, во многих сложных случаях «там» лучше.
В США только если у тебя есть на это деньги (страховка хорошая и т.п.). А иначе: «В США отсутствие надлежащей медицинской страховки увеличивает риск смерти пациента почти на 30%»
Вот те проценты «попавших на дикие счета за медицину» и тем, кому в США не доступна медицина — это про то.

Интересно получается — Вы из России и я из Австрии уверены, что в США есть те, кому медицина слишком дорогая. При этом живущий в США 0xd34df00d утверждает, что страховка доступна вот прямо всем вообще.

Ну ладно США, но ведь в Европе обязательная страховка покрывает на 100% такие сложные случаи. То есть, в Европе медицина таки лучше?
При этом живущий в США 0xd34df00d утверждает, что страховка доступна вот прямо всем вообще.
Этот человек систематически использует свою ошибку выжившего, когда постулирует какие угодно суждения в угоду своим тезисам и верованиям, по которым если у него получилось что-то, то у любого тоже получится, если он захочет, то… В общем его позиция, что отлично быть красивым, богатым и здоровым, вот все и будьте такими.

С учетом, что врачи всё таки между собой общаются (особенно, когда связаны с зарубежными коллегами), да и на хабре не только it-ки, но и врачи, знающие о ситуации в сша из своих рук, и люди, которые про то, как не идут к врачам — на хабре люди тоже из сша рассказывают. И прочие источники. Ситуация там абсурдная. Из разряда, как неэффективно (кроме выгодоприобретателей, естественно) продалбливать кучу бабла.

В Европе медицина — лучше, но… В смысле, что там куча крутых вещей, доступ по страховке к большему и прочее. Но. Есть НО.
Я тут уже оставлял коммент о человеке, который долго не мог пробиться к специалистам — прям свежий случай от людей из медицины имеющих культурные связи с людьми из других стран.

Ну и это на фоне, как в Германии несколько лет проводили оптимизацию здравоохранения под лозунги, что госмедицину надо закрывать, дорогу коммерческой (то есть перевожу: не мешайте взрослым дядям рубить большие бабки), а тут вот такой обломинго сему плану прилетел. Вот эта ненужная госсистема позволила Германии отлично встретить ковид.

То есть сейчас ситуация в Европе стремилась к тому, чтоб выродить массовую медицину до уровня США, посмотрим на выводы, которые будут сделаны.
Этот человек систематически использует свою ошибку выжившего, когда постулирует какие угодно суждения в угоду своим тезисам и верованиям, по которым если у него получилось что-то, то у любого тоже получится, если он захочет, то… В общем его позиция, что отлично быть красивым, богатым и здоровым, вот все и будьте такими.

Про субсидии для малоимущих и неработающих я для кого писал? Это тоже моя ошибка выжившего, это тоже я обобщаю свой опыт, это тоже позиция, что надо быть богатым и здоровым?


Ваши персональные нападки начинают печалить.


Ситуация там абсурдная. Из разряда, как неэффективно (кроме выгодоприобретателей, естественно) продалбливать кучу бабла.

Да. Что не влияет на доступный спектр услуг. Другое дело — что даже если вы получаете, скажем, 30к в год, и вы при этом самозанятый (иначе у вас почти наверное есть страховка от работодателя), то где-то 1200 долларов из этого надо будет отложить на страховку из своих (остальное субсидирует государство). Да, кто-то этого не делает, и кто-то предпочитает за эти 1200 купить ещё один айфон или что-то ещё — ну так кто ж им виноват?


Кстати, сколько на частную страховку потратят разного рода самозанятые в разных странах Европы?

Про субсидии для малоимущих и неработающих я для кого писал? Это тоже моя ошибка выжившего, это тоже я обобщаю свой опыт, это тоже позиция, что надо быть богатым и здоровым?

Простите, но людей, которые пишут что в США медицина очень дорогая, сильно больше, чем Вы один. И статистика по долгам за медицину в США подтверждает, что таки ошибка выжившего.
Кстати, сколько на частную страховку потратят разного рода самозанятые в разных странах Европы?

В Австрии на обязательную страховку самозанятый тратит ровно те же 7.9% зарплаты (с ограничениями снизу и сверху, но не будем усложнять), и это покроет 80% (90% если не лениться) амбулаторных расходов и 100% госпитализации. Частная страховка — это плата за комфорт, нет смысла сравнивать.
Простите, но людей, которые пишут что в США медицина очень дорогая, сильно больше, чем Вы один.

Она везде либо дорогая, либо паршивая (либо и дорогая, и паршивая).


Разница исключительно в том, что


В Австрии на обязательную страховку

а в США она необязательная. Никто вам ничего не скажет, не конфискует и в тюрьму не посадит, если у вас страховки нет (до 2018-го года за отсутствие страховки полагались какие-то дополнительные налоги, и мне работодатель даже присылал специальную бумажку-пруф, что он за меня платил такие-то и такие-то месяцы, которую я мог прикрепить к своей налоговой декларации, но теперь и этого нет, хотя для контракторов есть вычеты на оплату страховки).


Нужно ли страховку делать обязательной, чтобы кто-то, кто может себе её позволить, не остался случайно (или специально) без неё? Я считаю, что нет, не нужно. Даже если в обществе есть идиоты (а считать себя неуязвимым и не покупать страховку — идиотизм), не надо считать, что всё общество целиком состоит из идиотов. Ну или, по крайней мере, мне не хочется жить в таком обществе.


А статистика по долгам за медицину подтверждает лишь то, что некоторые люди, если у них есть выбор, решают не покупать страховку (и ошибаются, да). Правда, другие люди учатся на чужих ошибках и эту страховку таки покупают.


И, к слову о личном опыте и ошибках выжившего, эта самая медицина на моём опыте оказывается дороже, чем вот что я тут пишу — хоть меня и уволили в феврале 2020-го, но выплатили бонус и severance такие, что, несмотря на полтора месяца работы в год, мой доход за этот год оказался сильно выше всех возможных порогов субсидий, поэтому я как раз плачу полный прайс. Поэтому когда мне тут пишут, что я обобщаю свой опыт — на самом деле всё ровно наоборот.


ровно те же 7.9% зарплаты (с ограничениями снизу и сверху, но не будем усложнять)

Ну, то есть, человек, получающий 30 килобаксов в год, потратит 2370 долларов в год на страховку. В США с учётом субсидий для людей с таким уровнем достатка он может себе позволить чуть ли не золотую страховку, которая покроет даже больше.
Ну или он может потратить вдвое меньше денег, если он знает, что не ходит к врачу, и матожидание его трат меньше.

Нужно ли страховку делать обязательной, чтобы кто-то, кто может себе её позволить, не остался случайно (или специально) без неё? Я считаю, что нет, не нужно.

Европейский гуманизм не позволяет давать умирать в муках таким «ошибающимся». Особенно детям, которые пока не могут сами принимать решения. Чем платить за них потом всем, можно изначально заставить платить всех. Американский гуманизм не далеко отстал, работает через банкротство.
Ну или, по крайней мере, мне не хочется жить в таком обществе.

Ну так и в Европе большинство платит потому, что видит в этом смысл. У меня нет статистики, но гипотетически возможно, что «идиотов» не желающих платить страховку в Европе меньше, чем фактически не платящих в США.
В США с учётом субсидий для людей с таким уровнем достатка он может себе позволить чуть ли не золотую страховку, которая покроет даже больше.

Вот я решительно не понимаю, откуда в таком случае берётся такое огромное количество людей, имеющих долги за медицину, а также тех, кто рассказывает что медицина в США дорогая.
Чем платить за них потом всем, можно изначально заставить платить всех.

Но только если вы заставляете платить изначально, то


  1. Вы лишаете людей свободы выбора и возможности выбирать подходящие страховки.
  2. Вы гарантированно тратите не меньше денег, а не не больше.
  3. Вы теряете значительную часть рычагов влияния на неэффективных агентов.

Ну так и в Европе большинство платит потому, что видит в этом смысл.

Тогда зачем обязаловка?


Вот я решительно не понимаю, откуда в таком случае берётся такое огромное количество людей, имеющих долги за медицину, а также тех, кто рассказывает что медицина в США дорогая.

Так вроде чуть ли не вы же всё правильно написали где-то рядом — это число совершенно не обязано быть огромным. Даже если за последние десять лет таких человек было, ну, например, 10 тыщ, то это означает, что страдает таким образом каждый тридцатитысячный (или каждый трёхсоттысячный в год). Много это или мало? ИМХО мало. Но в абсолютных числах, конечно, это на порядки больше числа людей, с которыми я хоть как-то пообщаюсь за всю жизнь.

Вы лишаете людей свободы выбора и возможности выбирать подходящие страховки.

Ни в коем случае, дополнительные страховки можно брать любые. Только базовую, которая вылечит от всего — да, не обязательно с комфортом.
Это в общем нормально для европы — лишить свободы выбора умереть. И для США тоже нормально: не далее как недавно США выплатили всем пособия по ковиду, очевидно из общих налогов, лишив Вас свободы выбора такой защиты не иметь.
Вы гарантированно тратите не меньше денег, а не не больше.

По отзывам о «дорогой медицине в США», нет, я трачу меньше. И вообще, обязательная страховка всегда дешевле опциональной, из-за оценки рисков (что видно и в США — планы через работодателей дешевле индивидуальных). А если Вы как член общества решили лечить и тех, у кого страховки нет — Вам ещё дороже.
Вы теряете значительную часть рычагов влияния на неэффективных агентов.

Дайте пример рычага, который есть у Вас и нет у меня?
Тогда зачем обязаловка?

Очевидно, потому что кроме «большинство» не означает 100% :)
Так вроде чуть ли не вы же всё правильно написали где-то рядом — это число совершенно не обязано быть огромным

Нет, я ссылался на утверждение ниже про «каждый третий рабочий». ИМХО, это много.
Это в общем нормально для европы — лишить свободы выбора умереть.

Может, у вас там и эвтаназии нет?


И для США тоже нормально: не далее как недавно США выплатили всем пособия по ковиду, очевидно из общих налогов, лишив Вас свободы выбора такой защиты не иметь.

Во-первых, не всем. Мне, например, не выплатили — решили, что слишком жирно будет.
Во-вторых, толку с этой тыщи или двух долларов раз или два в год? Если вы потеряли работу, то вам от этого будет ни холодно, ни жарко.
В-третьих, никто не обязывал взять страховку или платить какие-то дополнительные налоги от ковида.


По отзывам о «дорогой медицине в США», нет, я трачу меньше.

Пардон, но даже эти 7.9% больше того, что вы заплатите тут, будь вы хоть самозанятым, хоть обычным рабочим по найму на фуллтайме.


И вообще, обязательная страховка всегда дешевле опциональной, из-за оценки рисков

Эм, нет. Очевидно, что в первом приближении это в каком-то смысле игра с нулевой суммой — да, если ваши риски выше средних (вернее, страховщик их так оценивает), то платить вы будете больше среднего. Но если меньше — то меньше среднего.


(что видно и в США — планы через работодателей дешевле индивидуальных).

Когда я выбирал страховку, у меня не сложилось такого впечатления. План, который давал плюс-минус то же, что мне давали по работе, стоил плюс-минус столько же (в пределах 10%), сколько рабаотодатель за меня платил (а я знаю, сколько он за меня платил, там в конце года при performance review соответствующая бумажка выдаётся, чтобы вы знали, какой у вас заботливый работодатель).


Дайте пример рычага, который есть у Вас и нет у меня?

Вы можете только выбирать между разными страховщиками (я надеюсь), вероятно, согласно их репутации — у разных страховщиков нет стимула предоставлять больший или меньший набор услуг. У меня же есть возможность, например, купить страховку за условные 100 баксов с одним покрытием или страховку за 1000 баксов с другим покрытием, сигнализируя о своей оценке своих рисков.


Нет, я ссылался на утверждение ниже про «каждый третий рабочий». ИМХО, это много.

Каждый третий рабочий точно не страдает, по крайней мере, так, чтобы иметь существенные проблемы из-за медицины и, скажем, продавать дом или хотя бы машину.

Во-первых, не всем. Мне, например, не выплатили — решили, что слишком жирно будет.

Вот именно, и страховка здоровья ровно так же не покрывает лечение тем, кто не заболел.
никто не обязывал взять страховку или платить какие-то дополнительные налоги от ковида

Разве был выбор «я буду платить меньше налогов, но если в момент пандемии окажусь малоимущим, мне не платить»?
Если нельзя отказаться, то это синоним «обязывали». Пособия же покрыты налогами, или инфляцией, или уменьшенным финансированием чего-то из бюджета и т.д.
Может, у вас там и эвтаназии нет?

У нас тут разные страны по разному. В Австрии с прошлого года разрешено. Но с весьма жёсткими правилами, а не просто «не купит страховку — не повезло — застрелим».
Эм, нет. Очевидно, что в первом приближении это в каком-то смысле игра с нулевой суммой

Да, но Вы сделали неверный вывод. Очевидно, что при страховке «на фирму» или «на страну» легко статистически оценить средний риск, а при индивидуальной страховке нет возможности адекватно оценить лично Ваши риски, потому страховщик исходит из того, что Вы пришли страховаться именно потому что Ваш риск Выше. Либо проводит дорогие анализы, которые то ещё спорное дело.
Когда я выбирал страховку, у меня не сложилось такого впечатления.

Это факт конкретно для меня по ДМС в Киеве и Австрии. В том числе в Украине некоторые риски вообще нельзя было покрыть не через работодателя — в 2012 как минимум было так.
Вы можете только выбирать между разными страховщиками

Нет, есть один государственный базовый страховщик, покрывающий лечение того, что необходимо лечить. И свободный выбор дополнительных с разным покрытием комфорта и дополнительных не-критичных вещей, и разной ценой, естественно.
Моя доп-страховка покрыла зубной имплант, обязательная его не покрывает, но и делать его не обязательно.
У меня же есть возможность, например, купить страховку за условные 100 баксов с одним покрытием или страховку за 1000 баксов с другим покрытием, сигнализируя о своей оценке своих рисков.

Если Ваша оценка рисков оказалась неверна, но общество считает неприемлемым дать Вам умереть от какой-то мелочи, то обществу придётся покрыть расходы за Вас, что уже проблема.
Каждый третий рабочий точно не страдает

Он может и не страдает от того, что у него долги :)
Вот именно, и страховка здоровья ровно так же не покрывает лечение тем, кто не заболел.

Но если я знаю, что болею мало, то могу купить страховку подешевле с покрытием поменьше.


Разве был выбор «я буду платить меньше налогов, но если в момент пандемии окажусь малоимущим, мне не платить»?

Увы, но нет.


Очевидно, что при страховке «на фирму» или «на страну» легко статистически оценить средний риск, а при индивидуальной страховке нет возможности адекватно оценить лично Ваши риски, потому страховщик исходит из того, что Вы пришли страховаться именно потому что Ваш риск Выше. Либо проводит дорогие анализы, которые то ещё спорное дело.

Именно поэтому есть дешёвые catastrophic-страховки, и дорогие с полным покрытием.


Нет, есть один государственный базовый страховщик, покрывающий лечение того, что необходимо лечить. И свободный выбор дополнительных с разным покрытием комфорта и дополнительных не-критичных вещей, и разной ценой, естественно.

Ну, то есть, рычаги влияния у вас по факту есть только на комфорт. На качество услуг и на их спектр для критичных вещей у вас влияния нет.


Если Ваша оценка рисков оказалась неверна, но общество считает неприемлемым дать Вам умереть от какой-то мелочи, то обществу придётся покрыть расходы за Вас, что уже проблема.

Ну вот а я не считаю, что общество мне что-то должно.


Он может и не страдает от того, что у него долги :)

Долг — это инструмент, от него страдать не нужно. У меня есть долг за машину, помогает кредитную историю сделать повыше в долгосрочной перспективе, был долг как раз за медуслуги (когда менял страховку) — периодически присылали счёт, я звонил по указанному номеру, говорил «чуваки, обновите ваши данные, я уже даже в личном кабинете страховку указал», продлилось месяца три. Сейчас есть какой-то долг за прошлую квартиру, наверное — я оттуда уехал до окончания аренды, и, если вкратце, арендодатель выставил в бумаге не те условия досрочного расторжения, о которых мы договаривались по телефону и емейлу, я его послал и сказал, что на такие условия не согласен, и договаривались мы о другом, он отдал моё дело коллекторам, я отправил коллекторам распечатки емейлов, получил ответ, что у меня долга нет и что арендодатель неправ, и арендодатель что-то с тех пор пропал и перестал требовать даже то, о чём мы договаривались.

Но если я знаю, что болею мало, то могу купить страховку подешевле с покрытием поменьше.

Ну я и говорю, потом есть шанс, что заболеете побольше, а общество считает для себя неприемлемым Вас не спасать.
Ну вот а я не считаю, что общество мне что-то должно.

Вас никто не спрашивает :) Ну то есть спрашивает в пределах Вашего демократического голоса.
Увы, но нет.

То есть общие принципы в Европе и США одинаковы, различие толкьо в уровне базовой обязательной защиты — скажем так, численном значении параметров.
Ну, то есть, рычаги влияния у вас по факту есть только на комфорт. На качество услуг и на их спектр для критичных вещей у вас влияния нет.

На действительно критичные вещи Вы тоже влиять не можете — их делает один госпиталь в стране/штате, выбирать тут не из чего. А менее критичные — я тоже могу выбирать доктора или госпиталь, в том числе могу доплатить из своего кармана или докупить страховку. Просто в моём понимании, если сломал ногу, то её «критично» вылечить, при этом страховка покроет на 100% только общепринятый метод лечения. Если Вы считаете, что другой метод лучше, то никто не запрещает его выбрать. Но поскольку итог (здоровая нога) одинаков, то ИМХО это уже не критично, хотя может быть для Вас важно, и Вы будете готовы за это платить.
Ну я и говорю, потом есть шанс, что заболеете побольше, а общество считает для себя неприемлемым Вас не спасать.

Ну вот я и не люблю, когда общество за меня решает по каким-то ключевым моментам, что мне делать со своей жизнью. И это не только страховки: где-то тут и work/life balance обсуждался, например, и то, что работать слишком много или слишком мало не поощряется, тоже печалит.


Причём, вот почему-то для меня эта личная свобода является самоценной. Кому-то, конечно, это не нужно, и удобнее и приятнее, когда мудрое папа-государство всё решит (правда, возникают детали со знанием законов и своих прав, но это другой вопрос). Тогда, конечно, в Европе будет лучше.


Вас никто не спрашивает :) Ну то есть спрашивает в пределах Вашего демократического голоса.

Ну, то есть, не спрашивает для любой хоть немного крупной тусовки :]


К счастью, определённая свобода выбора у меня всё равно есть: например, не подаваться на пособие по безработице, если меня уволили, но это совсем другой вопрос.


То есть общие принципы в Европе и США одинаковы, различие толкьо в уровне базовой обязательной защиты — скажем так, численном значении параметров.

Ура, вы доказали, что в США не людоедский капитализм!


А если серьёзно, то это количественное значение тоже вполне себе имеет решающую роль. Так-то и налоги, и какая-то форсированная забота есть и там, и там, но вопрос в объёме.


Просто в моём понимании, если сломал ногу, то её «критично» вылечить, при этом страховка покроет на 100% только общепринятый метод лечения.

Это излишнее упрощение. Лечение ноги — штука не с бинарным исходом. В кое-каких социумах будет считаться, что её критично вылечить так, чтобы вы могли ходить, возможно, слегка прихрамывая, а что вы там в футбол не сможете играть или ещё что — ну вам это и не положено.

Ну вот я и не люблю, когда общество за меня решает по каким-то ключевым моментам, что мне делать со своей жизнью.

Любите или нет, это факт.
Кому-то, конечно, это не нужно, и удобнее и приятнее, когда мудрое папа-государство всё решит

Нет, дело не в этом. Вот смотрите:
И это не только страховки: где-то тут и work/life balance обсуждался, например, и то, что работать слишком много или слишком мало не поощряется, тоже печалит.

Общество заметило, что возможность работать много приводит к невозможности не работать много. Исключительно поэтому такие меры.
Важно отметить, что в IT зачастую вообще нестандартные реалии, но законы писали для всех а не одной сферы. Что приводит к тому, что лично Вам как программисту в стране А может быть сильно лучше чем в Б, но это не значит, что в Б всё плохо.
К счастью, определённая свобода выбора у меня всё равно есть: например, не подаваться на пособие по безработице, если меня уволили, но это совсем другой вопрос.

Эту свободу у Вас и в Австрии никто не отнимет. Да и в Швеции запрета на тунеядство нет. Другой вопрос, что это иллюзия свободы выбора, ведь страховку от безработицы Вы всё равно платили.
Это излишнее упрощение. Лечение ноги — штука не с бинарным исходом. В кое-каких социумах будет считаться, что её критично вылечить так ...

Это не упрощение. Если Вас не устраивает то, что считается нормой в социуме, Вы решаете это дополнительной страховкой или их своего кармана. Вы даже имеете полное право отказаться от предусмотренной страховкой операции и ходить прихрамывая, пусть это и мало осмысленно. Просто я пока не нашёл критичных вещей, не покрываемых базовой страховкой. Из «малокритичных» — эвакуация вертолётом при травмах на лыжах и зубные импланты (впрочем оба всего несколько тысяч стоят, и на оба у меня таки есть доп-страховка).
Любите или нет, это факт.

Что не мешает мне стремиться выбирать те общества, которые оставляют мне больше свободы (и, в том числе, свободы сделать себе плохо — здравый смысл подсказывает, что одного без другого не бывает).


Важно отметить, что в IT зачастую вообще нестандартные реалии, но законы писали для всех а не одной сферы. Что приводит к тому, что лично Вам как программисту в стране А может быть сильно лучше чем в Б

Я ж специально написал, что нравится или не нравится мне, что подходит или не подходит что-то там для меня. Ну, то есть, я и так понимаю, что это не универсальная нравственная максима.


Вот есть две деревни — одна для программистов, другая для, не знаю, музыкантов. В одной коровники коворкинги, магазины компьютерного железа и митапы, в другой — магазины музыкальных инструментов, концертные залы и комнаты для звукозаписи с 100%-й шумоизоляцией. И вот есть вы, программист. Вы, наверное, поедете в первую деревню, несмотря на то, что в мире есть и музыканты, и первая деревня им не подходит, и ваши дети тоже могут стать музыкантами?


но это не значит, что в Б всё плохо.

А это уже спорный вопрос. Тут мы упрёмся в нравственные ценности и разговоры о том, плохо ли, когда общество ориентировано на условных кассиров, а не на программистов, предпринимателей (нормальных, а не купи-продай) или учёных. С одной стороны, говорить о том, что это плохо, вроде как плохо, с другой — ну, тезис о вполне себе проявляемом неравенстве на государственном уровне уже обсуждается где-то рядом, так что по факту государства очень явно дают понять, кто им нужен и кого они ценят больше. Даже социалистические европейские.


Эту свободу у Вас и в Австрии никто не отнимет. Да и в Швеции запрета на тунеядство нет. Другой вопрос, что это иллюзия свободы выбора, ведь страховку от безработицы Вы всё равно платили.

Но при этом чем её обязательная часть меньше, тем ближе это к моим (на всякий случай выделю курсивом) идеалам личной ответственности.


Это не упрощение. Если Вас не устраивает то, что считается нормой в социуме, Вы решаете это дополнительной страховкой или их своего кармана. Вы даже имеете полное право отказаться от предусмотренной страховкой операции и ходить прихрамывая, пусть это и мало осмысленно.

Здесь я перестал понимать, о чём мы спорим. Вы вроде как говорите о том, что в европейском социуме считается нормой лечить критичные вещи, а я говорю, что это мало о чём говорит, потому что «лечить» — это не функция с бинарным кодоменом, и некоторые вещи мне [бесплатно] в РФ тоже лечить предлагали, например, ампутируя палец, а нормально его починить — только за деньги. Но вы, наверное, всё же не скажете, что это европейский уровень гарантий?

И вот есть вы, программист. Вы, наверное, поедете в первую деревню, несмотря на то, что в мире есть и музыканты, и первая деревня им не подходит, и ваши дети тоже могут стать музыкантами?

В том то и дело, что даже программистом я могу хотеть поехать в деревню, где хороши не только программисты (я не настолько фанат, чтобы прямо вот 24 часа в сутки только о компьютере думать), а детям может быть хорошо даже если они не станут программистами.
Что не мешает мне стремиться выбирать те общества, которые оставляют мне больше свободы (и, в том числе, свободы сделать себе плохо — здравый смысл подсказывает, что одного без другого не бывает).

К сожалению, сюда же добавляется свобода других сделать Вам плохо. То есть тут надо найти тот баланс, который подходит лично Вам.
Но при этом чем её обязательная часть меньше, тем ближе это к моим (на всякий случай выделю курсивом) идеалам личной ответственности.

Я далеко не уверен, что США на данный момент является «самой свободной» страной мира — всё же и у Вас зарегулировано очень многое. то есть смею предположить, что Вы выбираете не стремление к абсолютному минимуму, а опять таки тот самый баланс.
Я ж специально написал, что нравится или не нравится мне, что подходит или не подходит что-то там для меня.

Мне показалось, что в начале этой ветки Вы были более категоричны, утверждая что США в принципе лучше для всех, кроме разве что инфантилов которым нужно папа-государство. Если я Вас неправильно понял — прошу прощения.
В том то и дело, что даже программистом я могу хотеть поехать в деревню, где хороши не только программисты (я не настолько фанат, чтобы прямо вот 24 часа в сутки только о компьютере думать)

Я забываю, что это норма, извините. Ну, тут аналогия ломается.


а детям может быть хорошо даже если они не станут программистами.

Переедут в другую деревню, тоже мне проблема. Мир нынче мобильный, переезжать из деревни в деревню не то чтобы очень сложно. Особенно когда попал в тот круг деревень, переезд между которыми налажен.


К сожалению, сюда же добавляется свобода других сделать Вам плохо.

Нет, почему? Live and let live, вот это всё.


Я далеко не уверен, что США на данный момент является «самой свободной» страной мира — всё же и у Вас зарегулировано очень многое. то есть смею предположить, что Вы выбираете не стремление к абсолютному минимуму, а опять таки тот самый баланс.

Вы, наверное, можете вспомнить какое-нибудь Сомали, но Сомали — это по факту не одна (незарегулированная) страна, а куча разных фракций с внутренними регуляциями, бьющаяся за власть друг с другом.


Мне показалось, что в начале этой ветки Вы были более категоричны, утверждая что США в принципе лучше для всех, кроме разве что инфантилов которым нужно папа-государство. Если я Вас неправильно понял — прошу прощения.

У слова «инфантил» чуть более грубые коннотации, чем мне бы хотелось здесь передать.


Но да, спрос на мудрого дядю, который придёт откуда-то снаружи и как-то сделает всё хорошо, стоит только поставить галочку на бумажке в нужном месте, похоже, весьма велик, поэтому даже эта категория вполне себе немаленькая. И велик он, увы, и в США (что и является, к слову, одной из частей моего разочарования).

Нет, почему? Live and let live, вот это всё.

Грубая аналогия: можно ли построить мост, но не брать на себя ответственность за то, что он не упадёт, когда Вы по нему пойдёте? Каждый будет изучать все документы перед каждым мостом? И не факт что поможет, ведь многое написанное мелким шрифтом без специального образования не поймёшь. Отсюда и есть спрос не только на «мудрого дядю, который разбирается в мостах» (хотя и на него тоже), а скорее на всеобщие правила, обязательные для выполнения настолько, чтобы я мог не читать.
Например, я уже порядком устал от чтения «правил пользования» на каждом сайте, потому у конкретно меня есть спрос на стандартные требования к этим правилам.
Это очень похоже на конфликт общин. При этом вроде очевидно (интересно, этомуесть общепринятое название?), что излишняя регуляция (под предлогом решения «трагедии общин») также нежелательна.
То есть весь вопрос в том, где провести границу между правом выстрелить себе в ногу, и гарантией что мне не выстрелят в ногу поку я отвлёкся. ИМХО, то, что в разных обществах эта граница в разных местах, не делает одно общество лучше другого, но делает одно общество более подходящим лично Вам.

В остальном я с Вами согласен.
Каждый будет изучать все документы перед каждым мостом?

Этого в любом случае недостаточно. Ходить-то вы по мосту будете, а не по документам.


В таких случаях важен институт репутации. Впрочем, он и во всех остальных случаях важен: вы не боитесь ходить по «государственным» мостам только потому, что у государства уже есть некая репутация. Случаи её отсутствия и отношения к госшильдкам в таком случае нам всем хорошо известны.


Отсюда и есть спрос не только на «мудрого дядю, который разбирается в мостах» (хотя и на него тоже), а скорее на всеобщие правила, обязательные для выполнения настолько, чтобы я мог не читать.

А факт обязательности — это тоже репутация, например, контролирующих органов.


Например, я уже порядком устал от чтения «правил пользования» на каждом сайте, потому у конкретно меня есть спрос на стандартные требования к этим правилам.

А что там читать? Генерировать контент нужно мало где (я его генерирую из не своих сайтов только на гитхабе и здесь, тащем-та), да и можно мало где, если это не ваша профессия. Ну и в любом случае полезно знать, что там оффтопик, например, каковы правила поведения и всё такое. Если мне нужно что-то хитрое (ну там, спарсить сайт, например), то читать TOS в любом случае надо. Если это магазин, то в любом случае надо знать условия доставки, возвратов и тому подобного (или они общие на все магазины, с учётом скидок и акций? это вряд ли). Во всех остальных случаях я не представляю, что вы там ожидаете найти.

В таких случаях важен институт репутации.

И Вы будете у каждого моста смотреть кто его сертифицировал, и гуглить их репутацию? А что будете делать, если у одного моста на дороге репутация «не очень»?
Смысл именно в том, что обязательные для выполнения правила — не всегда плохо. Расчитывать на то, что строить мост с плохой репутацией не станут — слабый мезанизм.
А что там читать?

Например, что в пункте 28 параграфе 73 написано, что продавец имеет право отказать в возврате без объяснения причин. Или что указание номера телефона в анкете автоматически этот телефон на платную рассылку новостей. Ну мало ли что можно написать, если не ограничено что и как можно написать.
или они общие на все магазины, с учётом скидок и акций? это вряд ли

Да, базовые правила доставки, оплаты и возврата одинаковы для всех. И в США, кстати, тоже. Например, указанная на сайте цена и срок доставки не могут быть переопределены внутри «условий», и есть прописанные законом причины возврата за счёт продавца.
И Вы будете у каждого моста смотреть кто его сертифицировал, и гуглить их репутацию?

Зачем? Это же не мне одному надо. Очень быстро появятся приложения, где можно проложить маршрут не только с учётом пробок, но и с учётом репутации. Собственно, что-то подобное я несколько лет назад видел, только там вместо репутации мостов была репутация развязок и перекрёстков — прокладывалка маршрутов учитывала статистику по авариям по разным местам, а дальше вы могли выбрать, хотите вы добраться быстрее или надёжнее.


Впрочем, да, я сейчас выбираю бухгалтера (нужно по налоговым вопросам) — гуглю репутацию. Выбирал грузчиков-муверов для переезда — гуглил репутации. И репутации сайтов с репутациями, к слову — ну там, условно если увидел отзыв на trustpilot, то гуглю «trustpilot how to remove negative feedback», чтобы понять, насколько отзывам и оценкам можно доверять. К счастью, последний шаг (оценка репутации агрегаторов репутации) — почти O(1) от количества жизненных ситуаций. И по временным затратам всё равно получается дешевле (и надёжнее), чем платить налоги, даже если учитывать самую большую часовую ставку за мою жизнь.


Например, что в пункте 28 параграфе 73 написано, что продавец имеет право отказать в возврате без объяснения причин. Или что указание номера телефона в анкете автоматически этот телефон на платную рассылку новостей. Ну мало ли что можно написать, если не ограничено что и как можно написать.

Тут недавно на хабре была статья про то, что регистрация и галочка на некотором сайте означала согласие делиться данными со 100500 партнёрами. Сильно GDPR (или его калифорнийский аналог) помогли?


Да, базовые правила доставки, оплаты и возврата одинаковы для всех. И в США, кстати, тоже. Например, указанная на сайте цена и срок доставки не могут быть переопределены внутри «условий», и есть прописанные законом причины возврата за счёт продавца.

Но я всё равно читаю условия обслуживания: иначе я бы не узнал, что могу, например, придти в whole foods и вернуть деньги за даже открытый продукт, если он мне не понравился, для подавляющего большинства продуктов. Или что spectrum предоставляет выкуп до 500 баксов вашего предыдущего контракта от другого интернет-провайдера. Или что этот арендодатель, в отличие от прошлого, не берёт денег за открытие двери при забытых ключах, если это произошло during office hours.

Очень быстро появятся приложения, где можно проложить маршрут не только с учётом пробок, но и с учётом репутации.

Нет, в реальности очень быстро исчезнут мосты с хорошей репутацией. Причём даже быстрее, чем хорошие бухгалтеры, потому что в отличии от бухгалтеров мосты хуже конкурируют.
Впрочем, да, я сейчас выбираю бухгалтера (нужно по налоговым вопросам) — гуглю репутацию.

Если не ошибаюсь, выбираете из лицензированных CPA. Аналогично выбираете врача из лицензированных, грузчика из лицензированных.
И по временным затратам всё равно получается дешевле (и надёжнее), чем платить налоги, даже если учитывать самую большую часовую ставку за мою жизнь.

Это очень спорно. Как Вы это посчитали? Например, некоторые мобильные сайты просят галочку при каждом входе. По-хорошему, я должен перечитать многостраничные правила пользования примерно 10 раз в день, а вдруг поменялись и я непонятно на что подписался?
Тут недавно на хабре была статья про то, что регистрация и галочка на некотором сайте означала согласие делиться данными со 100500 партнёрами. Сильно GDPR (или его калифорнийский аналог) помогли?

Да, помогли. Не путайте разрешённое действие с нарушением закона. Во-первых, нарушителя есть шанс наказать. Во-вторых, даже если этого конкретного нарушителя по любой причине не наказали, но наличие закона уже уменьшает риски.
Но я всё равно читаю условия обслуживания

Похвально.
Но «найти что-то полезное в условиях» и «убедиться, что там точно нет вредного» — это огромная разница по времени и усилиям, и зачастую ещё и по требуемой квалификации.
Нет, в реальности очень быстро исчезнут мосты с хорошей репутацией. Причём даже быстрее, чем хорошие бухгалтеры, потому что в отличии от бухгалтеров мосты хуже конкурируют.

Почему тогда не исчезли грузчики с хорошей репутацией? Они конкурируют ещё хуже: по мостам вы ездите регулярно, а услугами грузчиков пользуетесь пару раз в жизни (особенно в США, где значимая доля людей предпочитает вести машину из пункта A в пункт B своими силами, как U-Haul, или переезжает в рамках соглашения с работодателем, и напрямую на рынок грузчиков не залезает; это у меня-то прав не было, и переезжал я не по работе).


Если не ошибаюсь, выбираете из лицензированных CPA.

Лицензия здесь мало что значит. Лицензия не гарантирует, что CPA максимизирует ваши налоговые вычеты, посоветует вам списать рабочий компьютер или жилое место в кабинете с налогов, и так далее.


Аналогично выбираете врача из лицензированных,

По отзывам, лицензия врача тоже мало что значит. У врача вообще нет априорной цели вас вылечить, у него есть цель следовать протоколу и медицинским практикам. Если даже вы умрёте, но расследование покажет, что врач всё делал «как в книжках», то, ну, печально, конечно, ну и ладно. Бывает. Вот про это написано подробнее.


грузчика из лицензированных.

У непосредственно грузчиков (которые таскают мебель) вообще лицензий толком может и не быть (грузовик мне здесь разгружали после переезда вообще какие-то, похоже, не очень легальные мексиканцы), лицензия есть только у мувинговой компании. В основе своей она не означает вообще ничего, кроме страховки в 0.6 доллара за фунт веса (то есть, если бы они продолбали мой груз, включая два компьютера и мониторы тыщ на пять баксов и книжками ещё тыщи на две, то я бы получил, ну, наверное, баксов 300) и наличия регистрационного номера в department of transport (который нужен в основном для того, чтобы было, куда написать о 300 баксах выше — считайте, не нужен).


К слову, в отзывах я находил такое, что не понимаю, чем там лицензии помогают (от убитой или потерянной мебели со всеми кругами ада для получения компенсации до ширяющихся из шприца в туалете клиента грузчиков такой крупной компании, как Dumbo, грузовики которой я частенько видел на улице).


Как Вы это посчитали?

Я очень ленивый и не люблю читать легальные документы, поэтому такие случаи мне западают в память. Договор на аренду текущей квартиры я читал примерно час, нормативы и связанные с ковидом регуляции по выселению в Нью-Йорке (уехал до окончания срока аренды и бодался с уже бывшим арендодателем, сколько именно неустойки я ему должен) — тоже около часа (дольше потратил на переписку), договор на кредит на машину — примерно полчаса (чем, похоже, очень действовал на нервы сейлзу, он как-то ожидал, что я буду быстрее). А дальше можно это время умножить на часовой рейт и сравнить с разницей в налоговой ставке. Оценка чтения всякой ерунды в этак пять часов в год — она гарантированно оценка сверху.


Не путайте разрешённое действие с нарушением закона. Во-первых, нарушителя есть шанс наказать. Во-вторых, даже если этого конкретного нарушителя по любой причине не наказали, но наличие закона уже уменьшает риски.

Но это означает, что следить за тем, что вы делаете, и не пытаются ли вас обмануть или что-то нарушить, вы всё равно должны.


Собственно, в очень многих комментариях про ту же европейскую медицину возникает «а, ну это вы не разобрались, не прочитали законы, не узнали свои права». Поэтому…


По-хорошему, я должен перечитать многостраничные правила пользования примерно 10 раз в день, а вдруг поменялись и я непонятно на что подписался?

…законы тоже должны, а то там тоже что-то может вдруг поменяться.

Они конкурируют ещё хуже: по мостам вы ездите регулярно, а услугами грузчиков пользуетесь пару раз в жизни

Странно, что Вы плохо понимаете термин «конкуренция». Ну и толку от информации, что ближайший ко мне мост уже один раз падал, ездить в объезд? А грузчика я могу любого без потерь выбрать.
Лицензия здесь мало что значит.

Во-первых, у Вас не было варианта проверить, как бы было без неё. Во-вторых, получается что Вы всё равно за неё прямо или косвенно платите, но не получаете ничего взамен. Я плачу чуть больше, но вижу результат. Какой подход лучше?
лицензия есть только у мувинговой компании

Вообще я имел в виду права на вождение грузовика. Но получилось веселее — в свободных США даже у грузчиков должна быть лицензия, в «инфантильной» Европе — нет.
Интересно, что платить за «бесполезную» лицензию грузчика Вам приятнее, чем налоги на написание общих правил составления договоров.
Оценка чтения всякой ерунды в этак пять часов в год — она гарантированно оценка сверху.

Ну то есть Вы либо пользуетесь парой сайтов для покупок, либо точно так же не читаете их правила. Либо «как все» таки полагаетесь на государство, что совсем уж дичи в правилах новостного сайта быть не может.
Но это означает, что следить за тем, что вы делаете, и не пытаются ли вас обмануть или что-то нарушить, вы всё равно должны.

Конечно. Но как минимум будет чуть меньше случаев, когда они при этом формально ещё и правы.
Собственно, в очень многих комментариях про ту же европейскую медицину возникает «а, ну это вы не разобрались, не прочитали законы, не узнали свои права».

Стоит учесть, что правила и права обычно очевидны и понятны для местных с детства — именно потому они именно таковы. Приезжему в любом случае надо в этих правилах разобраться. Не вижу тут ничего плохого.
…законы тоже должны, а то там тоже что-то может вдруг поменяться.

Естественно я слежу за изменениями законов. Но это проще, потому что государство должно работать на благо населения, а население должно государство к этому принутить. А вот про частные компании это не верно.
Странно, что Вы плохо понимаете термин «конкуренция». Ну и толку от информации, что ближайший ко мне мост уже один раз падал, ездить в объезд?

Эти мосты и так падали, просто до того, как мы с вами родились. Этот механизм уже работает, и вы наблюдаете его последствия.


А грузчика я могу любого без потерь выбрать.

Только если вам надо погрузить, не знаю, навоз. В остальных случаях вы можете потерять ваше время, или ваши вещи, или и то и другое.


Во-первых, у Вас не было варианта проверить, как бы было без неё.

У меня есть здравый смысл. Если мне с лицензией надо делать дополнительные телодвижения, как будто её и нет, то и без неё не было бы сильно хуже (потому что она ни от чего не защищает).


Во-вторых, получается что Вы всё равно за неё прямо или косвенно платите, но не получаете ничего взамен. Я плачу чуть больше, но вижу результат. Какой подход лучше?

Я вот понятия не имею, сколько за неё плачу я, а сколько — вы.


Но получилось веселее — в свободных США даже у грузчиков должна быть лицензия, в «инфантильной» Европе — нет.

Эм, я же явно написал, что она им не нужна. Лицензия есть у всей компании целиком (если я пороюсь, то могу, наверное, даже найти соответствующие вещи в договоре, что они мне присылали).


Интересно, что платить за «бесполезную» лицензию грузчика Вам приятнее, чем налоги на написание общих правил составления договоров.

Нет, и всё это лицензирование компаний (или охрана интересов арендатора, раз пошла такая пьянка — крови попить и без этого могут, а тут я могу прямо сравнить про-арендаторский Нью-Йорк и про-арендодательский Техас) меня печалит.


Ну то есть Вы либо пользуетесь парой сайтов для покупок

Именно так. Ну да, мелочь типа редкой шоколадки могу купить и где-то ещё — даже если её не привезут, то и хрен с ней, тащем-та.


Либо «как все» таки полагаетесь на государство, что совсем уж дичи в правилах новостного сайта быть не может.

Или не на государство. Или что на каком-нибудь newegg уже миллион человек до меня что-то купил, и что-то там особого негатива не было, поэтому вероятность, что я стану миллион-первым, которому не доставили видеокарту или которого продали в рабство, стремится к нулю.


Но это проще, потому что государство должно работать на благо населения, а население должно государство к этому принутить.

Это где-то в прекрасной сказочной стране так происходит, там же, где у меня по работе на самом деле обязательства «write maintainable, performant and bug-free code», как было написано у меня в заявке на визу и на гринкарту).

Этот механизм уже работает, и вы наблюдаете его последствия.

Ага, именно в виде государственного лицензирования. Или в США можно построить чуточку ненадёжный мост, зато дешевле, и пусть те кто хотят сэкономить, рискнут по нему ездить?
Только если вам надо погрузить, не знаю, навоз.

Троллите :) Это параллельная реальность какая-то, когда второго хорошего грузчика быть не может, зато в любом месте найдётся десяток мостов разной цены/качества на выбор.
Ну да, мелочь типа редкой шоколадки могу купить и где-то ещё — даже если её не привезут, то и хрен с ней, тащем-та.

Как минимум Вы исходите из того, что правила пользования не могут прописать подписку Вас на неотписываемый абонемент на шоколадки.
Или не на государство. Или что на каком-нибудь newegg уже миллион человек до меня что-то купил, и что-то там особого негатива не было, поэтому вероятность, что я стану миллион-первым, которому не доставили видеокарту или которого продали в рабство, стремится к нулю.

И это не так уж хорошо для конкуренции и для Вас лично, потому что конкурентам очень сложно набрать сравнимый миллион клиентов. Но на самом деле Вы как раз полагаетесь на государство, что продать Вас в рабство конкурент Newegg-a не может, а потому риск «попробовать» не так уж велик.
Это где-то в прекрасной сказочной стране так происходит

Если этого не происходит, и население согласно, что государство работает не на его благо, то в этой стране всё плохо. Другой вопрос, насколько близко этого удаётся достичь (аналогично и с Вашей работой), но сама постановка другой цели ИМХО бессмысленна.
Или в США можно построить чуточку ненадёжный мост, зато дешевле, и пусть те кто хотят сэкономить, рискнут по нему ездить?

В США можно как минимум построить чуточку ненадёжный дом и жить там самому, и вам никто ничего не сделает (не застрахуют, разве что). По крайней мере, в тех штатах, что я считаю адекватными.


Не знаю, можно ли его сдавать. По идее, заключить контракт в том же Техасе никто не помешает, но я это не проверял.


Это параллельная реальность какая-то, когда второго хорошего грузчика быть не может, зато в любом месте найдётся десяток мостов разной цены/качества на выбор.

Только грузчики — это ещё большие лимоны, чем мосты. Грузчикам не то чтобы очень выгодно поддерживать репутацию, сарафанное радио там плохо работает.


Как минимум Вы исходите из того, что правила пользования не могут прописать подписку Вас на неотписываемый абонемент на шоколадки.

Пусть подписывают, я не зря пользуюсь одноразовыми виртуальными картами для непроверенных и полулевых магазинов.


И это не так уж хорошо для конкуренции и для Вас лично, потому что конкурентам очень сложно набрать сравнимый миллион клиентов. Но на самом деле Вы как раз полагаетесь на государство, что продать Вас в рабство конкурент Newegg-a не может, а потому риск «попробовать» не так уж велик.

А вот у конкурента я уже буду читать условия чуть внимательнее.


Ну и да, конкурент должен предлагать что-то более вкусное, чем newegg, чтобы компенсировать большую неопределённость, а не просто существовать (и это не плохо, конкуренция нужна не как самоцель, а чтобы, упрощая, у вас был доступ к достаточно хорошим вещам). Ровно поэтому я скорее куплю что-то у продавца со средним рейтингом 4.5 и 10000 отзывами, чем у продавца с рейтингом 4.9 и 10 отзывами. После того, как просмотрю отзывы с единичкой, конечно — мало ли, что там.


Если этого не происходит, и население согласно, что государство работает не на его благо, то в этой стране всё плохо.

Для «население согласно» вообще мало что нужно. Вон, в РФ немало людей считает, что Путин молодец, кругомвраги, поднял скален, вот это всё. Ну, то есть, берут люди интервью у бабушки какой-то, она плачется, как ей хреново на пенсию жить, потом спрашиваешь про правительство, а она вот это всё.


Точно так же может быть и в других странах. Даже в европейских — у меня есть впечатление, что финны, например, о своём образовании чуть лучшего мнения, чем оно на самом деле, и вся Европа целиком думает, что в том же США люди с чуть более пёсьими головами и длинными счетами за медицину, чем оно на самом деле. Мне теперь даже понятно, почему — это ровно вопрос априорных предположений, и если европеец, условно, не держит в фокусе, что страховка может быть необязательной, и (не) покупка страховки может быть свободным выбором, то он будет по-другому относиться к историям людей, которые говорят о своих долгах (ура, теперь в будущих срачиках про эмиграцию можно будет расставлять акценты более эффективно!).


Ну и да, в том же США многие считают, что тут ппц какая демократия (нет, тут тоже медиакратия), или что цензура — это на самом деле хорошо, потому что это не цензура, а «ответственность за последствия». Или люди всерьёз обсуждают, у кого деменция длиннее, у текущего или у бывшего президента, и не видят в этом более глубокой проблемы.

Но только если вы заставляете платить изначально, то

Если я правильно понял идею Обамы обязать всех покупать страховку — цель этого была в следующем

Именно изза того, что медучреждения обязаня предоставить медпомощь все нуждающимся, то они соответственно пытаются получить деньги с тех, кто воспользовался их помощью, но был без страховки.
но в реальности с них не получается взять всю сумму — то есть частично фактически лечебное учреждение лечит не имеющих страховки небогатых граждан за свой счет
Но этот свой счет просто напросто означает перекладывание расходов на добросовестных покупателей страховок (ну и плательщиков медуслуг тоже)
Что означает повышенную стоимость оных — именно изза «халявщиков»

Так это на самом деле или не так — не знаю

есть солюшен. Выкинуть страховки насовсем. И оплачивать лечение со всего кармана для всех… Но вряд ли это устроит большинство...

есть солюшен. Выкинуть страховки насовсем. И оплачивать лечение со всего кармана для всех…

Такой «солюшен» уже пробовали в СССР и пост-СССР. Очевидная проблема — совершенно неясно куда идут деньги, почему они не идут куда надо и вместо этого идут куда не надо. В Европе это решают выделением «отдельных карманов» на разные направление, чтобы их (пусть и не идеально но хоть как то) можно было проверить.
Ну а дальше да, всё что не вкладывается в термин «лечение» в базово-общепринятом смысле, оплачивается из личного кармана или доп страховки. Отказываться от этого бессмысленно.

Ну, во-первых, покупать страховку всё ещё никто не обязан (что, несмотря на её доступность, и приводит к самому факту существования долгов по медицине — подчеркну это лишний раз).


Во-вторых, основная проблема раньше была даже не в этом, а в том, что страховки могли (и некоторые из них — вполне любили) отказывать людям в покупке страховок по причине наличия preexisting conditions. При этом это понятие трактовалось довольно широко: например, мне запал в память случай, когда девушку систематически отчим в детстве насиловал, она лет в 25-30 поняла, что так жить нельзя, и пошла к психологу, а страховка ей отказала, потому что случаи насилия были до покупки страховки.


Для того, чтобы сказать, стало лучше или нет, у меня недостаточно данных по предыдущему состоянию. Например, с одной стороны, раньше, говорят, страховки были дешевле. С другой, страховки, не отказывающие по этим кондишонам, раньше были дороже тех, что отказывали. С третьей, вполне может оказаться, что эти страховки тогда стоили как базовые сейчас. Смотреть надо (а мне лень, я не обамолог и изучать эффекты obamacare настолько глубоко неохота).

Во-вторых, основная проблема раньше была даже не в этом, а в том, что страховки могли (и некоторые из них — вполне любили) отказывать людям в покупке страховок по причине наличия preexisting condition


Как этот вопрос решается медстраховкой я вообще понять не могу — если у больного уже есть хронические болезни, которые требуют серьезного лечения, возможно до конца жизни. Это как пытаться застраховать уже свершившиюся автоаварию. Вроде тут государство помогает?

Тут в любом случае помогает, что таких людей мало, и стоимость их лечения размазывается. А как государство помогает — там вообще сложные и тесные отношения у государства со страховыми, с субсидиями, компенсациями за невозвратные долги (типа лечащихся бомжей), и так далее.

Кхм… есть мнение, что в Америке ценник завышен по чуть-чуть другим причинам… Причём это мнение самих американцев. Если есть доступ — можете посмотреть в сериале Adam Ruins Everything (точную серию/сезон подсказать сейчас не могу, если вспомню в ближайшие день-два — допишу).

Ну ради этого сериал я конечно смотреть не буду.

но по моему мнению есть еще очевидная причина — чем более жесткие требования к лицензированию медицинской деятельности (выдачи права на врачебную деятельность) — тем меньше врачей — тем меньше конкуренция между врачами — тем выше цены

То есть все имеет свою оборотную сторону
Еще одна причина высоких цен на медицину — как мне кажется — да и вообще всех «ремонтных» услуг, где причина проблемы неизвестна — это то, что вы не всегда сможете заранее выбрать более дешевый вариант среди конкурентов — так как те, кто предоставляет эти услуги могут вас обмануть — назначить ненужные анализы, диагностики, лечения (в случае медицины) — или же назвать ложную причину поломки вашего изделия (машины, телевизора и прочее) — чтобы получить с вас больше денег, чем ремонт\лечение реально стоит

Теоретически конечно можно пойти в одно заведение, второе, третье — и найти где подешевле

Но только в отличие от покупки товара — за каждое посещение (прием врача или диагностика неисправности товара) — нужно платить деньги, причем возможно очень не малые

Именно поэтому даже если формально цены в каком то заведении вроде будут низкими — могут накрутить окончательную цену значительно большую, чем на самом деле стоит это все
назначить ненужные анализы, диагностики, лечения (в случае медицины)

У меня по всем страховкам было право на second opinion — если мне кажется, что врач пытается навязать ненужную или опасную ерунду, я могу (бесплатно!) пойти к другому врачу, сказать ему прямо, что я за second opinion (поэтому ему смысла мне что-то навязывать нет), описать ситуацию и выслушать его мнение.


или же назвать ложную причину поломки вашего изделия (машины, телевизора и прочее) — чтобы получить с вас больше денег, чем ремонт\лечение реально стоит

Тут по идее отзывы решают и сарафанное радио. Ну и да, получить quote (оценку стоимости работ?) можно и бесплатно. Знакомый немного помял машину — приехал к одним чинильщикам, запросил quote. Приехал к другим — запросил. Оба раза потратил минут 10 времени и 0 денег и в итоге выбрал то, что ему понравилось больше.


Но да, конечно, всегда остаётся пространство для того, чтобы навязали дополнительную услугу. Но про это уже можно написать в отзыве.

Ваши персональные нападки начинают печалить.
Какие нападки, констатация вашего поведения в сотнях тем, где вы игнорируете сотни комментов других людей в основном по причине того, что «ну у меня вот получилось же».
А уж ваши пассажи про то, что люди зажали на страховку в США, поэтому летают в РФ делать платно — это отдельные штрихи только добавляет в предвзятость вашей системы восприятия реальности.
Как и то, что у вас лично опыта действительно проблем с медициной нет, то есть все рассуждения со стороны того, у которого денег дофига и других проблем не было.
Какие нападки, констатация вашего поведения в сотнях тем, где вы игнорируете сотни комментов других людей в основном по причине того, что «ну у меня вот получилось же».

Например? Да и какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу? Прям каноничный переход на личности.


А уж ваши пассажи про то, что люди зажали на страховку в США, поэтому летают в РФ делать платно — это отдельные штрихи только добавляет в предвзятость вашей системы восприятия реальности.

Если вы не способны прочитать ответ на это и понять, что если человек зажал страховку, то он не может её купить в среднем следующие полгода, и если это что-то срочное, то ему придётся либо лететь куда-то, либо делать без страховки (что, в свою очередь, действительно может быть очень дорого), то, ну, что я тут могу сказать? Какие уж тут штрихи.


Как и то, что у вас лично опыта действительно проблем с медициной нет, то есть все рассуждения со стороны того, у которого денег дофига и других проблем не было.

Это можно сказать про любую другую страну и universal healthcare. «Если у вас лично опыта действительно ожидания медицины нет, то есть все рассуждения со стороны того, кому повезло найти нужного врача и других проблем не было.»

Например? Да и какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу?
Прямое. В этой теме от вас больше 300 комментов о том, что раз вот у вас норм, то и у остальных по любому. Зашёл в тему спустя кучи времени, больше трети новых комментов от вас с однотипным поведением
Если вы не способны прочитать ответ на это и понять, что если человек зажал страховку, то он не может её купить в среднем следующие полгода, и если это что-то срочное, то ему придётся либо лететь куда-то, либо делать без страховки
Та родинка не была «срочной». И в США вопрос явно не полгода вентилировался. Так что ваш аргумент противоречит ситуации, но вас подобное никогда не смущало.
В этой теме от вас больше 300 комментов о том, что раз вот у вас норм, то и у остальных по любому.

Нет, мои комментарии не об этом. Мои комментарии о том, что страховка сегодня доступна. Ну и о том, как понимать кванторы всеобщности, но там совсем трэш.


Та родинка не была «срочной». И в США вопрос явно не полгода вентилировался. Так что ваш аргумент противоречит ситуации, но вас подобное никогда не смущало.

Значит, это было до obamacare, и, значит, у людей не было страховки до рождения ребёнка или возникновения родинки, только и всего.


Я поэтому и прошу ссылку — чтобы хотя бы примерно представлять, когда происходил тот случай, о котором вы говорите.

Угу, ситуация, которая в том году случилась — до обамакара я понял. А нет, это пример того, что вы спорили ради спора, потому что вы в это верите и по-любому иначе быть не могло.
Ссылки гуглите сами, раз до этого столько времени потратили не опираясь на реальность и факты, а на выдумывание из головы аргументов, чтоб перечеркнуть факт того, что люди не могли купить страховку в сша и решить проблему не через безумное количество не полностью покрываемых страховыми операций.
Угу, ситуация, которая в том году случилась — до обамакара я понял.

А, и статью про неё написали года три назад, ещё до того, как она случилась — когда я в первый раз про эту историю от вас услышал. В интересное время живём!


Ссылки гуглите сами, раз до этого столько времени потратили не опираясь на реальность и факты, а на выдумывание из головы аргументов, чтоб перечеркнуть факт того, что люди не могли купить страховку в сша и решить проблему не через безумное количество не полностью покрываемых страховыми операций.

Нагуглил, там написано, что они купили страховку за 50 баксов в год и жили долго и счастливо. Ссылку давать не буду, теперь вы гуглите то, что я нагуглил.

Ну ладно США, но ведь в Европе обязательная страховка покрывает на 100% такие сложные случаи. То есть, в Европе медицина таки лучше?

Не обязательно, потому что зачем учитывать только сложные случаи? Учитывать надо общее влияние на качество жизни, включая и случаи попроще, и время ожидания для них, и так далее.

Но ведь и случаеи попроще она тоже покрывает на 100%. Вот я не слышал от знакомых ни в Австрии ни в Германии о проблемах со временем ожидания. Да, совсем некритичные вещи приходится ждать — на профилактические регулярные осмотры иногда и за месяц записываюсь. Но там, где ждать не хочется, и не приходилось.
А оценивать малоправдоподобные рассказы о Швеции притом что ни Вы ни я там не жили — а смысл?

О Швеции я и не оцениваю рассказы, а вот товарищи разной степени знакомства рассказывают всякие кулстори о Германии, Франции, Британии (и в Британии есть и личный опыт), Нидерландах, из которых я и делаю выводы. Месяц для профилактического осмотра — это сверхоптимистично.

Ок, в таком случае повторю что я написал в другой ветке: "значит мой выбор был верный, и не стоит облизываться на чуть бОльшие немецкие зарплаты". Будем считать, что я правда плохо знаю в Британии и Франции. В Германии довелось обращаться, но таки да, один раз не считается.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну и как бы если уж рассматривать конкретно ппограммистов, то с такими доходами спокойно можно отказаться от обычной страховки и взять приватную.

Говорят, потом есть трудности с переходом на обычную, если что.


Плюс многое здесь делается через домашнего врача.

Которые зачастую совсем не стремятся вас перенаправлять к специалистам.


Ну и как бы по закону вам обязаны при любой болячке предоставить "запись" к врачу в течении четырёх недель(или шести в случае какого-то форс-мажора). Правда опять же к рэндомному.

Закон не является гарантией. Куча случаев в тех же комментах на хабре (привет, Am0ralist), когда кто-то делится личным опытом, а кто-то другой отвечает «так вы должны были сделать то, а если вам отказали, то это незаконно и вы должны были писать жалобу etc» говорит, что это и не выполняется на практике.


Какого-то рэндомного врача обычно найти не сложно.
Правда опять же к рэндомному.

А я не хочу рандомного. Я хочу открыть условный zocdoc, почитать там отзывы, посмотреть квалификации врачей, посмотреть список публикаций, если есть, всё такое.


Если я могу сравнивать отзывы и характеристики для долбанной финтифлюшки на амазоне, то говорить, что отсутствие такого выбора в несоизмеримо более важном для жизни деле — нормально, как-то очень странно.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А кто вас заставляет на неё переходить?

Падение уровня доходов вследствие смены профессии, например.


Что мешает поменять домашнего врача?

А насколько легко это сделать по обычной страховке?


Ну и людям, очевидно, что-то мешает, раз у них с этим возникают проблемы.


А что является? Что в США является гарантией что вы быстро получите запись к врачу? Что вообще её получите? Что не в результате не окажетесь с кучей долгов?

Ничего не является, поэтому страны тут более-менее на равных. Особенно в таком деле, как здоровье, когда вы, может, и сможете что-то доказать, но будет поздно.


Это скорее говорит о том что люди не знают своих прав и не знают куда обращаться. Можно вообще сидеть дома и ждать что врач сам узнает что вы больны и сразу к вам придёт. А потом жаловаться что это не работает.

Я этого не понимаю. То есть, мы заботимся о том, чтобы у всех людей была финансовая возможность… не, она и в США есть. Мы заботимся о том, чтобы все люди обязательно воспользовались своей финансовой возможностью взять страховку, но не заботимся о том, чтобы они узнали, как ей пользоваться.


Какое-то половинчатое здравоохранение получается. Непоследовательно как-то.


В США любой человек может попасть к любому врачу в любое удобное для него время? Правда?

А можно, чтобы ещё больше кванторов всеобщности?


Даже я по своей недостраховке могу выбирать врачей, идти к ним без рефералов, и так далее. А у меня она совсем базовая, правда-правда.


Открывайте, смотрите. Такое и здесь есть. Та же jameda.

Как я понял, на «смотрите» с госстраховкой всё и кончится.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А что с вами произойдёт в США если в связи с падением доходов у вас не будет будет хватать денег на страховку?

Государство будет субсидировать. В самом худшем для меня случае — начиная со следующего open enrollment period, который где-то с ноября по середину декабря.


Давайте я вам начну пересказывать что эмигранты рассказывают про американскую медицину.

Мне в этом треде только про это и рассказывают (не вы), и говорят, какая медицина в США плохая и дорогая, потому что они что-то где-то вычитали.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А оно должно?


У меня есть что-то вроде троттлинга, чтобы дискуссии не занимали слишком много ресурсов, и чтобы меня было тяжелее заддосить. В ответ на «я тут в wapo прочитал, что в США у всех долги за медицину» я не буду проводить метаисследование по всем правилам о том, как оно там с медициной и сроками ожидания в Германии/Австрии/Финляндии/етц.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

На самом деле я просто завидую, потому что меня в Швецию не взяли. Пришлось вот вместо этого довольствоваться США.


А если серьёзно, посмотрите, с чего начался, например, конкретно этот тред — со стандартных страшилок про то, как в США всё плохо, дорого и так далее. Если бы я в другом треде начал со страшилок, как в Европе всё плохо и медленно, то точно так же пришли бы живущие в Европе (потому что у них есть личный опыт; было бы странно, если бы пришли люди из других стран) и пытались бы меня убедить в обратном. Прямой иллюстрацией чего, к слову, является разговор о Германии, Австрии и прочих странах в треде про Швецию.


Поэтому даже немного иронично читать вашу ремарку, учитывая, что в подавляющем большинстве тредов об иммиграции в Европу, когда речь заходит о высоких налогах, неизбежно появляются сравнения с ужасным, людоедским США. Те люди тоже хотят себя в чём-то убедить?


Ну и да, я очень часто говорю, что мои ожидания от США и общества здесь очень сильно не оправдались, и прямо говорю, что, вероятно, оптимально будет поискать что-то ещё. В чём мне после этого, по-вашему, себя убеждать?

с чего начался, например, конкретно этот тред — со стандартных страшилок про то, как в США всё плохо, дорого и так далее.


кгм… вообще-то всё это обсуждение может не началось, но очень быстро свелось к тому, что в Швеции и Европе всё плохо, что денег после налогов мало (да и до налогов тоже) и что какой вообще смысл ехать в Европу, когда есть США. Это я к вопросу о том, кто тут кого пытается в чём-то убедить)
что денег после налогов мало (да и до налогов тоже) и что какой вообще смысл ехать в Европу, когда есть США.

а разве не так? Разве айтишники в США получают меньше на руки, чем в Европе, даже учитывая разную стоимость жизни?

а разве не так? Разве айтишники в США получают меньше на руки, чем в Европе, даже учитывая разную стоимость жизни?

А такое кто-то утверждал? Я лишь вижу, что в любой топик про Европу моментально вливается «зачем вы там живёте, когда есть %NAME%». А в конце обсуждения ещё и оказывается, что это-де чуть ли на %NAME% нападки идут.

Мир не чёрно-белый, везде есть свои преимущества и свои недостатки. Мне кажется, здесь уже сломали более чем достаточно копий по этому поводу.
Мир не чёрно-белый, везде есть свои преимущества и свои недостатки.

Есть. Но лучше обсуждать недостатки, а полупропагандистские штампы непонятно какого происхождения.


Охота обсуждать США — давайте обсуждать идеалы свободы и Первой Поправки, и то, как они сочетаются с современными американскими левыми движениями, например. Тут у меня цензурных слов довольно мало, а нецензурных довольно много. Или можно обсуждать то, что в NYC жить нельзя, и там трубы зимой стучат, аренда ппц огромная, шумно, все дела.


Охота обсуждать хелскер — давайте обсуждать, ну, не знаю, этику, и нужно ли обязывать каждого иметь страховку, или же нужно предоставлять упомянутую свободу.


Но если обсуждение начинается с заведомо ложной предпосылки (о недоступности медицины, например), то тут либо пройти мимо, либо таки начать доказыватЬ, что это не так. Необходимости проходить мимо я не вижу, а вот «в интернете кто-то неправ» — мощный аргумент!

Вообще-то нет. Началось всё с вопроса о том, какой смысл поддерживать малоимущих, и о США (и других странах вообще) он ничего не говорил. И если вы пройдёте по родителям этого комментария, то первый, упоминающий США — этот со страшилками про летающих из США из-за родинок, которые как раз и «обосновывали» перераспределение.


Но при этом что-то доказываю всё равно я.


Ну и другой вопрос: вот представим себе, что где-то в другой статье в комментариях кто-то напишет, что в Европе всех детей заставляют к 18 годам сменить пол, или что-то такое. Как вы отнесётесь к тому человеку, который будет пытаться убедить, что это не так?

Как вы отнесётесь к тому человеку, который будет пытаться убедить, что это не так?

Конкретно на Хабре — проигнорирую как не поддающийся лечению случай.

Ну ок, возьмём тогда не что-нибудь настолько вызывающе бредовое, а, скажем, налоги в 80% со средней зарплаты айтишника, необходимость сдавать ключи шифрования при пересечении границы, срок за установку торрент-клиентов или сроки ожидания консультации врачей длиной в год. Тоже проигнорируете?

Я уже далеко не в первой теме вижу, как вы очень активно приплетаете Америку, и пытаетесь всех убедить, что в Европе — ужас и кошмар, а в США — рай земной и благодать 24/7. Я не то чтобы против, но такое сильное рвение выглядит немного необычно :) пусть анонимусы заблуждаются, вам-то до них какое дело?


Лично я первые несколько месяцев после переезда тоже со всеми спорил, но не ради того, чтобы убедить их, а чтобы убедить себя, но со временем это как-то сошло на нет.

Ну, тут есть два аспекта:


  1. Мне выгодно, если больше шарящих людей будет переезжать в ту же страну, где я живу. Поэтому если люди не переезжают, потому что считают, что тут за поход к врачу надо отдать 100500 денег, а медицина недоступная, то как-то даже, наверное, хорошо про это что-то сказать.
    Ровно поэтому же, когда я встречаюсь с утверждениями, что [статическая] типизация плоха тем, что на ней жсон не распарсишь, я тоже начинаю спорить (потому что мне выгодно, если больше людей будет писать на типизированных языках). Аналогично когда люди пишут, что на хаскеле нельзя писать без знаний теории категорий, или что код на нём обязательно медленный (мне тоже выгодно заниматься популяризацией, у меня будет больше библиотек большего качества, и всё такое).
    При этом, конечно, если бы у нас был форум желающих жить на вэлфере, то я бы США так не пиарил и не говорил, что государство тут даёт кучу субсидий.
  2. Не знаю, какой для этого есть термин, но это как, не знаю, подобрать окурок. Или исправить мелкую лажу в библиотеке, которой пользуешься, и отправить патч в апстрим. Ты просто видишь что-то некорректное, что довольно просто поправить, так что почему бы и нет?

Считайте, что в интернете кто-то неправ я так проявляю свою гражданскую сознательность.


Ну и да, про то, что в США плохо, я тоже говорю. Про выборы (я склонен считать, что фальсификаций было чуть больше, чем, кажется, считает средний посетитель хабра, и у меня нет такого пиетета перед американской судебной системой), например. Или про то, что в Нью-Йорке жить невозможно. Или про то, что работать в американских фаангах — немного дно по ряду причин. Или про современную повесточку местных левых.

Которые зачастую совсем не стремятся вас перенаправлять к специалистам.

1. Да, не все врачи идеальны. Надо искать хорошего — в общем везде.
2. Можно пойти самому к специалисту без перенаправления. Может оказаться потраченными деньгами и временем, но это опять таки ССЗБ.
А я не хочу рандомного. Я хочу открыть условный zocdoc, почитать там отзывы, посмотреть квалификации врачей, посмотреть список публикаций, если есть, всё такое.

В Австрии docfinder.at. Ставите фильтр по приватной или обязательной страховке и выбираете.
Закон не является гарантией.

Честно говоря удивляет не это, а закон про 4-6 недель. Во-первых, непонятно кто и каким механизмом обязан. Во-вторых, если у меня температура, то какие могут быть 4 недели?
А единственной реальной гарантией может быть количество врачей в городе. Если у нашего детского врача достаточно клиентов, то он новых не берёт и непонятно как его заставить. Эта проблема решается приглашением мигрантов, что порождает интересный психологический эффект — мигранты-программисты, приехавшие заполнить нехватку в IT секторе, не хотят лечиться у мигранта-врача, заполнившего нехватку в медицине.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не обязательно, потому что зачем учитывать только сложные случаи? Учитывать надо общее влияние на качество жизни, включая и случаи попроще, и время ожидания для них, и так далее.
О, отлично. По версии Bloomberg за 18 год США были на 55 месте с эффективностью системы в 29,6% (даже РФ на два места выше было по их мнению) — по числовым параметрам оценки.
Numbeo в 18 же США на 32 место поставил — по мнению опрошенных резидентов.
Что характерно, ведущие европейские и азиатские страны — выше в оных рейтингах…

А по уровню человеческого счастья Венесуэла опережает все эти наши США и Австрии, и что?


Я нигде не говорил, что система в США эффективна (что бы это ни значило), более того, напротив, я очень часто говорю, что её сращение с государством приводит к феерическому раздуванию расходов. Что не отменяет того, что медицина доступна для всех (но, опять же, никто не пихает её вам в глотку — не хотите страховку, можете не иметь страховку).

А по уровню человеческого счастья Венесуэла опережает все эти наши США и Австрии, и что?
О, подмена тезиса подъехала. Классика с галопом гиша продолжается
. Что не отменяет того, что медицина доступна для всех
Блумберг лжёт. я понял. Статья, что отстутствие страховки в США увеличивает вероятность смерти на 25% — лжёт.
Все лгут, один 0xd34df00d игнорирует оценки экспертные и заявляет, что «доступна для всех».
О, подмена тезиса подъехала. Классика с галопом гиша продолжается

А эффективность системы — не подмена тезиса?


Блумберг лжёт. я понял. Статья, что отстутствие страховки в США увеличивает вероятность смерти на 25% — лжёт.

Не лжёт. Абсолютная правда. Просто это никак не противоречит этому:


Все лгут, один 0xd34df00d игнорирует оценки экспертные и заявляет, что «доступна для всех».

Потому что у вас есть свобода не покупать страховку. Или для вас доступно только то, что государство вам специально пропихивает в горло? Еда-то у вас хоть доступная, государство кушать заставляет?

В инете видел двойственную информацию. С одной стороны вроде как медстраховка в США покроывает всю стоимость, а где то видел, что скажем покрывает до определенной суммы — весьма большой, но все таки конечной. И если человек попал на сложную доростоящую опреацию (скорее даже с длительной дорогостоящей реабилитацией вб ольнице) — то стоимость лечения может существенно превысить стоимость, которую покрывает страховка — и изза этого человек — если нет денег — может стать банкротом.

что на самом деле? ППонятное дело зависит от конкретной страховки — чем дороже, тем выше максим сумма покрытия. Только вот человек заранее не знает — какова она эта стоимость лечения может быть

В вашей страховке какая максим стоимость? или нелимитирована?

пропагандисты муссировали случай, что якобы или не якобы Шарон СТоун чуть ли не пришлось продать дом дабы заплатить за медрасходы по лечению инсульта
может стать банкротом.

стал банкротом. И что? Он теперь не человек? не может зарабатывать деньги? Банкротство — это всего лишь способ переложить ответственность с себя на оставшееся общество, потому что сумма долга не может взять и испариться в никуда
Посмотрите как государство активно спасает крупные коммерческие компании, которые банкротятся… та же ситуация.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Насколько я знаю, есть разные варианты банкротства, и иногда с ваших доходов действительно просто будут удерживать некоторую сумму (ограниченную законом, насколько я знаю) в течение некоторого времени (тоже вроде как ограниченного законом). Ну, считайте, что вы в таком случае получите европейские налоги на некоторое время.


С банкротством в США вообще всё очень сложно, потому что сильно зависит от штата.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Почему ровно на жизнь? Да и разве «на аренду, на еду, на одежду, на путешествия раз-два в год» — это не то, что вы сами мне предлагали для возможности накопить подушку, и говорили, что это вполне нормальная жизнь?


И я очень сомневаюсь что вам вот прямо оставят все сбережения и недвижимость.

Про сбережения хз (но накопления на старость оставляют, по крайней мере, в некотором объёме), а недвигу в этом случае оставят точно.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я уже сам погуглил Chapter 13 далеко не всем положен.

Если вы зарабатываете слишком мало или редко, то да, не положен (что логично — как вы будете выплачивать в таком случае долги?).


Там ещё есть 7.

И там тоже дом заберут далеко не всегда и не любой. И даже с машиной оставят (если она достаточно дешёвая).

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Не хотите банкротиться — просто купите, наконец, страховку.


В Германии, кстати, кто-то из частных лиц когда-то по хоть какому-то поводу банкротится?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну, а в РФ, как Вы помните, если что — приходится продавать квартиру или побираться у фондов помощи, чтобы наскрести на дорогостоящую операцию… что в принципе эквивалентно банкротству…

Ну так если всё так просто, то откуда в США столько долгов и банкротств из-за медицины? Или ничего подобного нет и меня обманули наши СМИ?

Я на этот вопрос отвечал только на этой странице уже раза три прямо, и ещё раз пять косвенно.


Столько долгов и банкротств оттуда, что страховка не является обязательной. У вас есть свобода не покупать страховку (или отказаться от страховки работодателя, коли ваша душа так пожелает), которая имеет вполне очевидные последствия, да.


И, тащем, долги были даже у меня (что решилось за полчаса и понесло суммарно около нуля трат для меня), так что меня, наверное, в статистику тоже можно записывать.

Банкротом — означает, что он вынужден продать дом

Нет. Chapter 13 bankruptcy — это просто удержания выплат вашей зарплаты.
Есть chapter 7 bankruptcy, где действительно могут забрать часть собственности, но там надо смотреть на конкретный штат. Дом до определённой стоимости не забирают вроде как везде, но дальше есть одни штаты, где цена этого дома должна быть тыщ 50-100 (что, в принципе, вполне неплохо для субурбии вне региональных центров), а есть другие штаты, которые запрещают продажу определённой территории по размеру (например, в Техасе это ЕМНИП 10 акров, и всё, что там стоит).

В вашей страховке какая максим стоимость? или нелимитирована?

С 2014 года закон официально запрещает устанавливать верхний лимит (и годовой, и пожизненный на время действия плана). Пруф. И еще пруф.
До этого да, был некоторый шанс. А так да, был выход через банкротство и списание долгов в целом. Крайний конечно, но если на вас вдруг повисло несколько миллионов долга (хотя это конечно надо сильно влипнуть, но всякое бывает), то что тут еще сделаешь…
Кстати, даже если ты бомж-банкрот с долгами на десятки миллионов, то ER тебя все равно спасти обязана. И этим пользуются.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А лимит на «одно лечение» он разрешает устaнавливать?

Нет. Ни в каком виде.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
То есть вам врач может выставить любой, даже самый астрономический счёт, и страховка без вопросов оплатит?

Врач выставит счет страховой компании и дальше уже она будет урегулировать этот вопрос. Точнее это будет уже разборка между юристами страховой и юристами клиники, которая выставила счет. Если вас лечили от серьезной опасной болезни, или собирали после аварии и это было необходимое лечение (экстренность всегда необходимая, опциональные изменения согласуются до процедур и страховая дает добро) то да, оплатят.
На самом деле стоит понимать, что счет клинике, который она выставляет страховой и счет частному лицу могут отличаться на порядки. У страховой может быть свой договор на дисконт хоть в 90% от публичной цены, это отдельные юридические войны.
Вы же не думаете что страховая реально оплачивает по тем ставкам, которые гуляют в интернете в постах «я сломал ногу, мне выкатили $14.5к за снимок и гипс»?
По этому поводу есть кстати весьма любопытная серия «Адам портит все».
Может быть конечно кейс что счет приедет вам, но вы его опять же перенаправите страховой и там опять же будут их юристы разбираться, как утрясти сию досадную ситуацию.
У страховой может быть свой договор на дисконт хоть в 90% от публичной цены, это отдельные юридические войны.
Вы же не думаете что страховая реально оплачивает по тем ставкам, которые гуляют в интернете в постах «я сломал ногу, мне выкатили $14.5к за снимок и гипс»?

Из личного опыта (и опыта друзей) — счёт после согласования со страховой уменьшался раз в пять. У приятеля жена сломала палец на ноге (уронила гантелю в зале) — счёт за рентген и buddy taping специально обученным врачом был типа 1400 или около того, страховая в итоге понизила (и целиком оплатила) это до баксов 200. К слову, они тогда пришли в скорую (ну, то, что emergency room), и им за это никакой доплаты не было.


Впрочем, если вы придёте к врачу и скажете «страховки нет, плачу кэшем сразу», то счёт уменьшится плюс-минус так же. У меня есть впечатление, что счета за медуслуги — это что-то из серии «не прокатило».

Ну это в целом многое объясняет. То есть 200 долларов за рентген вполне неплохо, а вот 1400 сильно завышено. И если Вам теоретически могут выставить такой счёт (и Вы не умеете договориться чтобы уменьшить до 200), то медицина становится сильно дорогой.
По смыслу в случае неэкстренных медицинских вмешательств страховая просто направляет в ту больницу, с которой у нее договор и все цены там уже нормально урегулированы

А вот если ты попал в реанимацию в больницу, с которой у твоей страховой нет договорных отношений — то конечно непонятно как тут можно договориться уменьшить в пять раз. Наверно есть какой то спец закон на этоит случай — типа берется средняя статистич цена на такого рода услуги.

Зависит от того, насколько широка сеть больниц, с которыми есть договор.


За то время, что я жил в NY, у меня сменилось три или четыре страховки, и я ни разу не встречал доктора (включая неэкстренного, типа гастроэнтеролога), который бы не был в сети хотя бы одной из них, не говоря о больницах. То есть, да, я знаю, что они есть, приятель рассказывал, что к кому-то записаться не получилось, но это редко.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

В случае, если это экстренное вмешательство, или если было получено предварительное согласие страховой на процедуры, то точно нет.


Не забывайте, что врачам тоже выгодно, чтобы их счета оплачивались, и оплаченный счёт на 10 тыщ выгоднее, чем неоплаченный счёт на стопицот тысяч с хрен пойми какими перспективами получить хоть какие-то деньги.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну или если хотите, то давайте ещё проще: есть такие ситуации когда может?

Да, конечно, про них я уже даже писал: например, пошли вы к пластическому хирургу, захотели форму носа поменять от скуки. Тогда вам страховка вряд ли что оплатит.


Вот если бы вы сначала пошли к психологу, и он бы выдал заключение, что вы не можете больше жить с носом, как у вас, и это причиняет вам невыносимые страдания, то тогда да, тогда оплатят.


Что в моём вопросе такого сложного что на него нельзя ответить прямо? Так может или не может?

Попробуйте сначала ответить на вопрос, может ли быть такое, что жителю Германии не оплатят какую-то процедуру, или не проведут её, если она иначе доступна?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
мой зубной выставит счёт на пару миллионов, то его оплатят?

Если ваш зубной умудрится вам налечить зубов и докажет страховой что это правда столько стоило — да, оплатят.
Другое дело что в реальности такое невозможно и страховая начнёт задавать вопросы и будет урегулировать счёт (и с большим шансом подаст в суд на доктора за мошенничество, так как это скорее всего оно и есть).
Ну он есть общий ответ — да, оплатят если это и правда столько стоило. Если оно столько не стоило — это не ваши проблемы, а страховой, то есть для вас любой исход выглядит как «да, оплатят».

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я не сомневаюсь, что при достаточной живости ума у вас найдутся способы сделать себе больно, загнать себя в долги и остаться без жилья. Не обязательно даже заморачиваться со страховкой: купите в кредит машину за 100 тыщ долларов, а дом отдайте в благотворительность. Ужасно, но в США ещё не приняли законы, которые бы запрещали вам это сделать.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я очень сомневаюсь что вот прямо столько людей в США вот прямо планируют загонять себя в долги.

Не планируют. Точно так же, как люди не планируют заразиться СПИДом, когда занимаются незащищённым сексом (в большинстве своём, по крайней мере).


Предложите ещё отменить ПДД мотивируя это тем что если кто-то поставит себе это целью, то он и с ПДД "при достаточной живости ума" разбиться может. Или ещё что-то в этом роде.

Принципиальная разница с ПДД в том, что вы там можете убить другого человека. Построить свой собственный трек на своей личной территории и ездить там по произвольным правилам вам никто в США не может запретить. Хотя в Европе, может, на это лицензия какая-то нужна — если это не так, то это большое упущение, обязательно напишите вашему представителю, а то вдруг кто разобьётся, а из ваших налогов потом его лечить или похороны оплачивать.

Буду Вам благодарен, если прокомментируете следующее видео.
Дискутировал с одним своим родственником, который считает, что у меня розовые очки насчет америки -а в реальности, мол, там не так все хорошо, как кажется

И он мне дал ссылку на вот это видео — которое если верить — действительно снято немецкой волной про американских бедняков -«How poor people survive in the USA | DW Documentary» — www.youtube.com/watch?v=JHDkALRz5Rk&t=406s

Интересует один только персонаж в нем — это не какой нибудь наркоман или безногий инвалид, и не окончивший какой нибудь бакалавриат по «английской литературе 17 века», а самый что ни на есть компьютерный инженер.

Сам я английского не знаю — мне перевели, что его проблемы изза того, что у него подорвано здоровье изза сердца — изза чего он не мог продолжать работать и поэтому лишился работы и живет в машине.

Очень странно — насколько я понимаю компьютерному инженеру не требуются физические усилия для своей работы, он вполне мог бы работаь и с проблемами с сердцем, в кр случае тем же программистом
главное — что профессия то вроде как востребованная.

А в результате живет в автомобиле, что выглядит конечно диковато.

Ну вот сделают мне зубы из бриллиантов английской короны.

Я бы всё-таки предположил что есть какие-то стандартные «тарифы»

Вы очень упорно пытаетесь предположить (я бы сказал нафантазировать) ситуацию, в которой вам страховая что либо не оплатит. В ответ я могу сказать, что подобные нереалистичные ситуации вам и в Германии страховая не оплатит, и в любой другой стране.
Есть избыточность, а есть непосредственная услуга. Не знаю как сейчас, но по крайней мере раньше даже «косметические» швы при операции не входили в ДМС, допустим, потому что на результат не влияет, только на эстетику.
Разница только в том, что если ваши зубы хорошо починить было нельзя никак, кроме установки туда бриллиантов английской короны, страховая оплатит и их. А вот если можно было обойтись другими современными (пусть и дорогими) материалами — то увы. Но обоснование этого лежит на докторе. То есть вас это в любом случае не касается. Это трехсторонние отношения и по вашим медицинским счетам отвечает страховая, ваша же ответственность ограничена указанной в договоре со страховой суммой.
Вообще, стоматология это не очень кейс, там все не покрывается практически никогда ни в одной стране (по крайней мере мне такое не известно, но точно не в США, Германии, Польше и России). Но в любом случае боль уберут, пломбу поставят, если все печально — починят до состояния «не болит, можно жить», но конечно полную челюсть имплантов по страховке вы вряд ли получите.
Но, вернусь к оригинальному утверждению — если у вас случилось что-то серьезное и нужна реально дорогая помощь — со страховкой что в США, что в Германии вы ее получите и вопросов к тому, что она обошлась в десятки тысяч долларов, не будет. «Стандартного тарифа» как такового нет, просто если больничка начнет юлить и выяснится, что вам зачем то при простуде делали исследования, совершенно не относящиеся к диагнозу или там укол, который вам поставили, больничка оценила в 10 раз дороже чем оно должно стоить то да, ее конечно помаринуют, но счет так или иначе утрясут, и делать это будет страховая.
Отвечу сразу на другой комментарий:
Я очень сомневаюсь что вот прямо столько людей в США вот прямо планируют загонять себя в долги.

Почему вы делаете предположение, что в США живут какие-то другие, «особенные» люди (вероятно с песьими головами) и ситуация случается потому, что они там что-то планируют или не планируют?
Там точно так же хватает не очень умных людей, рассуждающих по принципу «зачем мне тратить 300 баксов на страховку, я же здоров, со мной ничего не случится», рассуждающих про «а вот в Канаде медицина бесплатная», забывая при этом что там просто _обязательная_ страховка, ее платят буквально все и доступность медицины в реальности там так себе и прочее.
И вот именно «прямо столько людей» сначала кроят на страховке, а потом ходят в интернетах страдают что «вот, мне выставили неподъемный счет, что мне делать».
Заметьте, ни разу в этих историях не фигурировала «моей страховой выставили счет», или «моя страховая не захотела оплачивать счет за аппендицит», или там «страховая оплатила мой счет на 20 тысяч долларов за аппендицит, а мне потом выставила регресс».
Найти способ сделать себе плохо, как уже говорили, можно многими способами. Не купить страховку, допустим, или купить самую плохую, которая подразумевает большое личное участие, которое может доходить до 11 тысяч долларов, а это большие деньги.
Страховки там на самом деле работают по определенной схеме. Давайте в кратце разберемся.
Собственно, вот:
Our study finds that in 2020, the average annual deductible for single, individual coverage is $4,364 and $8,439 for family coverage.
Кроме того:
For the 2020 plan year, the out-of-pocket limit for an ACA plan can’t be more than $8,150 for an individual and $16,300
То есть, для типичной недорогой страховки 30/70 со средним deductible для одного человека (так проще считать), за услуги до $4,364 в год вы платите целиком из своего кармана (но страховая в целом может помочь утрясти ситуацию, если счет будет неадекватен), за услуги между $4,364 и $8,150 вы платите 30% от счета, пока ваши расходы не превысят $3,786 на этом участке, если превысили — вы ничего не платите, остальные расходы ложатся на страховую.
На примере реального страхового плана работающего ITшника — план с 10/90 (с 90% покрытием out of deductible) с annual deductible в $750 и out-of-pocket limit в $3000 стоит «ничего», его оплачивает компания. Снижение значений до $350 и $1750 (правда с некоторым изменением в оплате лекарств) обойдется менее чем в 100 долларов в месяц.
То есть, при более-менее хорошем плане за примерно 600 долларов в месяц реальной цены, ваш потенциальный «долг» не превысит $3к. Чтобы добраться до максимального расхода собственных средств в эти три тысячи, нужно получить медицинских услуг и препаратов на $23250 в год, с которых вы заплатите собственно $3000, после чего все счета выше этой суммы будет целиком оплачивать страховая.
А, ну и еще она будет покрывать 90% стоимости лекраств, которые вам выписали (лекарства от заболеваний сердца, диабета, астмы, щетовидной железы и еще кое-чего хронического покрываются на 100%).
Во всей этой схеме есть конечно одна непривычная история — даже если вы пожилой неработающий человек без денег, то вы все равно будете вынуждены платить за мед. страховку «по способностям» (хотя если все совсем плохо, то она будет бесплатной, за деньги налогоплательщиков).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
как должна работать система здравоохранения, в которой страховкам вообще запрещенно иметь какие-либо лимиты.

На самом деле достаточно просто. В Германии же оно как-то живет? Редкие сверх-дорогие случаи покрываются со взносов тех, кто не выбирает свой лимит.
Вас же не удивляет, что всякие сверх-дорогие штуковины вроде спутников и ракет-носителей страхуются на суммы в сотни миллионов долларов и их потом выплачивают?
Просто статистическая вероятность фатальных событий и тяжелых случаев заложена в стоимость платежа, их не так много. Максимальный лимит, который можно ввалить в здоровье конкретного индивида в целом далеко не бесконечен и конкретный индивид скорее помрет, чем счета за его лечение превысят даже миллион долларов. А миллион долларов — это годовые взносы 200-300 человек, что в масштабах системы, где участвуют миллионы незначительно.
Да, есть некоторое количество хроников и тяжелых случаев, которые получают от страховой больше денег, чем туда заносят, но в целом люди относительно редко тяжело болеют, а система с deductible позволяет страховой не тратится на самые частые, но мелкие случаи вроде простуды. Если бы это было не так то страхования, как коммерческой услуги, не существовало бы вовсе.
Так почему не обязать всех брать хоть какую-то страховку с каким-то базовым покрытием?

Я неправильный адресат для этого вопроса. Не хотят? Не соответствует представлениям американцев о свободе? Не имеет смысла в сложившейся ситуации?
В приниципе, даже исходные статистические данные доступны из статьи на вики.
Если в кратце, то без мед. страховки на 19 год было порядка 12% населения, или 27 миллионов.
При этом, на 15 год из незастрахованных:
— 43% (около 12 миллионов) имели право на получение государственной субсидии на страховку (то есть у них реально не было достаточно денег, чтобы ее купить и государство готово было дофинансировать их), но они почему-то за ней не обратились.
— 4.5 миллиона по каким то причинам отказались от рабочей страховки, но не оформили свою
— 5.4 миллиона нелегальных мигрантов
— 3 миллиона не попадали ни под одну программу субсидирования, потому что у них достаточно денег чтобы купить ее самостоятельно, но почему-то этого не сделали. С шансом те самые «умные».
— Еще 6.4+5.3 миллиона имели право на получение государственной страховки по одной из программ, но не сделали этого.
Только 2.6 миллиона можно с натяжкой назвать пострадавшими, т.к. из-за разницы в политике штатов у них было мало денег, чтобы купить страховку, но по законам их штата они не попадали под субсидии.
То есть, чуть меньше одного процента легального населения теоретически делали все (кроме переезда в более социальный штат), чтобы быть застрахованными, но при этом страховки у них не было.
Вводить обязательное страхование для всех и ломать существующую систему ради менее чем одного процента людей — не думаю что это возможно. То есть по сути, если вменить обязательство, оно не сказать чтобы на что-то повлияет, кроме дополнительного гемороя для государства, да и вопросы про «хочу, но не могу», не решит. По сути, это решит вопрос только с тремя миллионами, которые «могут, но не хотят», но… я думаю что там просто другой подход. Хороший он или плохой — не мне решать, да и каждому свое.
Лично для себя я вижу и плюсы, и минусы в обоих подходах, но повышенная личная ответственность в обмен на бОльшее количество свобод и возможность выбора места, страховки и даже ставки налогообложения (вместе с местом) меня устраивает чуть больше, чем ультимативная уравниловка.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
То есть либо СМИ мне что-то не то рассказывают, либо вы. И учитывая что схожую инфу я нашёл далеко не в одном месте, да ещё и на разных языках...

Хех, ну тут есть искажения, особенно «больно» воспринимающееся при взгляде из стран с более социалистическим подходом. Ну и фактические тоже есть.
— Не упоминается про out-of-pocket лимит, а это важно. При наличии страховки есть верхний лимит долга, который конечно большой (4 месячных минимальных зарплаты в NY), но не выглядит сверх-фатальным. Да и реструктуризацию всегда можно сделать. Ну и да, он примерно равен стоимости десятилетней машины в состоянии «не совсем ведро».
— Сложно для понимания, но да, «страховка» не означает что за вас всегда заплатят 100%, кроме страховки надо иметь деньги на оплату услуг до deductible и out-of-pocket, а это может быть достаточно весомая сумма (зависит от плана, в среднем — чуть чуть больше минимальной месячной зарплаты в NY). Это мы уже обсуждали.
— В США много людей живет в долгах, потому что деньги весьма просто получить взаймы, а значит баланс весьма хрупок. Причем весьма часто эти долги не сказать чтобы обоснованы жизненной ситуацией. Экономическая грамотность в целом не конек людей. Достаточно посмотреть на объем просроченых кредитов в банках и МФО в России. И при этом в США только 19% людей живет по их словам «от зарплаты до зарплаты».
— По оценкам на конец 20 года долг таки в 2 раза меньше и составляет 40 миллиардов.
— У 64% людей с долгом он меньше 10 тысяч долларов.
— Надо понимать, что очень много исследований и статей относятся к годам, когда out-of-pocket limit еще не был установлен и тогда да, можно было нагрести долгов при превышении покрытия.
— Понятие «проблемы с оплатой» определено как «не могу оплатить прямо сейчас», при том, что время на оплату счета дается достаточно большое. Ну то есть да, если вам внезапно надо заплатить достаточно весомую сумму денег, а у вас и так долгов достаточно, это будет весьма стрессово.
Тут вообще очень много зависит от стиля жизни и подхода к финансам.
Медианный долг домохозяйства в США чуть превышает медианный же годовой доход, а средний долг вообще превышает его более чем в 2.5 раза. И это consumer debt. Средний долг по кредиткам — 6700 долларов.
При таком уровне потребления «в долг» и «не по средствам» такой низкий уровень долгов по медицине скорее удивителен. Объем ипотечных долгов вон вообще почти 10 триллионов на фоне суммарного почти в 15.
Вот любопытная статистическая тезисная сводка.
В Германии однозначно есть лимиты на покрытие.

По государственной страховке мне их найти не удалось, нигде никаких лимитов не указано. Вы уверены?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как насчёт

Мне сложно комментировать популистские высказывания российских сми с их весьма оригинальной интерпритацией действительности, но все же:
— Цифра про 2\3 банкротств по медицинским счетам (62% если быть точным) взята из исследования 2009 года, когда еще на было out-of-pocket limit и у страховки был максимум покрытия. Уже 8 лет как его нет.
— Вполне возможно что кто-то отказывается от лечения по причине высокой стоимости, потому что не тянет copayment. Является ли это проблемой — пожалуй да. Является ли это проблемой исключительно медицинской системы — пожалуй нет, что подтверждается другими исследованиями. Но опять же, это все сделано по данным предыдущего десятилетия или начала десятых годов.
В то же время, учитывая что расходы на медицину склонны возникать внезапно, а банкротятся в большинстве своем люди небогатые, то, что 2/3 банкротств происходят из-за счетов за медицину в целом не является сюрпризом. Да, сам механизм подталкивает к этому.
В большинстве страшных историй есть нюансы, вроде «страховки не было», «долгов по другим вещам кроме медицины было более чем достаточно для банкротства», «оказалось что у страховки разные условия в сети и вне ее», «оказалось, что кроме покупки страховки надо быть готовым оплатить deductible и свою часть copayment» и т.д.
Да, это непростая система, да, в ней можно налечиться в долг на десятки тысяч долларов, но она не то, чтобы совсем уж плохая, она просто другая, в ней личная ответственность гораздо меньше перекладывается на общество. И зарплаты почему-то повыше, и жилье доступнее. Все же связано.
Да, возможно немецкая система с ее максимальным платежем в 10 тысяч долларов в год за страховку (а не 5, т.к. работодатель доплачивает еще столько же) несколько выгоднее с точки зрения низкого дохода, т.к. в США такая страховка будет стоит пусть в 2 раза больше, но со 160 тысяч евро годовой зарплаты в конкракте в Германии ты получишь 125 тысяч долларов со включенной мед-страховкой (пенсию я не считаю, она толком не копится и на нее финансируются текущие пенсионеры), а в каком-нибудь Сиэтле при тех же расходах работодателя на руки ты получишь уже 171 тысячу долларов.
Вычитаем 20 тысяч за отличную семейную страховку, вычитаем 16 тысяч максимального семейного copayment и внезапно получается, что даже в плохой год с максимальными затратами на медицину мы все равно остаемся в плюсе.
И это не считая того, что в Германии 160 тысяч евро в год зарабатывать обычному специлисту фактически нереально, а вот в условном Сиэтле 217 тысяч вполне себе реалистичная зарплата.
Разный социальный строй, разное общество. В Германии сложно быть выше медианы и хорошо жить, если ты зарабатываешь мало и вообще «простой человек». Весьма социально ориентированная страна, да. Это не хорошо и не плохо, это факт.
В США же все наоборот, тебе очень комфортно если ты зарабатываешь выше медианы, но вот если ниже — тебе будет тяжело.
Что лучше — получать за одну и ту же работу 72 тысячи долларов на руки в Германии, но иметь «бесплатную» страховку, или 135 тысяч на руки, и не иметь «бесплатной» страховки (на самом деле иметь конечно, работодатель купит, но представим что ее нет), пусть каждый решает индивидуально сам.