Comments 1453
Хорошая статья, но это не просто смерть завода, это смерть производственного суверенитета. Когда исчезнет последний производитель сложного путевого инструмента, РЖД окажутся в зависимости от того, смогут ли менеджеры из фирмы-прокладки договориться с китайцами. И когда что-то пойдёт не так, ремонтировать пути будет нечем.
Яркий пример
Завод ЭГЗ который делает генераторы
Десять лет назад делали магниты для этих генераторов. Появилась китайская фирма которая предложила поставлять эти магниты в два раза дешевле. Завод перешёл на эти магниты. Через четыре года китайцы взвинтили цены на магниты в 6 раз. Наши снова к нашим производителю. А завод закрыт. Специалистов нет. Разбежались.
Поэтому себестоимость генератора взлетела. Со всеми вытекающими последствиями.
Вот такая у нас техническая безопасность страны
Это капитализм. В 90-е мы сами выбрали этот путь. Как выяснилось опытным путём связи и блат в рыночной системе процветают еще лучше чем при плановой. Хочешь жить умей вертеться. Лично мне грустно от такой деиндустриализации.
В целом с вами согласен, но что бы не быть в этом вопросе поверхностным, стоит уточнить несколько деталей.
Капитализм эффективен только при прозрачности: свободная пресса, открытые данные, независимый контроль — всё это заставляет бизнес и власть играть по правилам, потому что любая мутная схема рискует всплыть.
Но когда информационное пространство сужается — зачищаются СМИ, блокируется интернет, вводится цензура — исчезает сам механизм обратной связи. Коррупция перестаёт быть риском и становится нормой, потому что разоблачать некому и негде.
В итоге получается не рыночная экономика, а имитация капитализма, где конкуренция подменена близостью к “нужным людям”, а прибыль извлекается не из создания ценности, а из монопольного доступа к ресурсам и госконтрактам. Это уже не просто баг системы, а целая архитектура — и чем плотнее информационный занавес, тем устойчивее эта архитектура, потому что у общества просто не остаётся инструментов, чтобы её оспорить.
Собственно и страны со свободным СМИ, независимым судом и культурой максимальной открытости — процеветают в рыночной экономике, создают инвестиционный климат и аккумулируют капитал со всего мира, даже не имея каких-то резервов полезных ископаемых.
Да, скорее это остатки советской системы, при которой капитализм используется только в плане обогащения отдельных людей. А в остальном та же партийная система, где все строится на связях.
То, что мы видим - это далеко не капитализм. Иначе была бы конкуренция, а ее нет.
ну так связи это тоже конкуренция. вроде в рыночной экономике не важно как ты выиграл корнкуренцию, лучшим продуктом, ценой или связями. или я что-то не так понимаю?
То есть неважно как ты выиграл в покер- хоть с топором в руке- главное выиграл?
Но всё равно это почему-то называют покером, хотя карты никто даже не доставал.
Кто же ходит играть в покер без топора?
«Какой же ты хакер без ноутбука?» ©
Какие карты?! ))
Гоооооооол
Покер - идеальная микромодель циничного финала. Ресурсы перетекают от тех, кто верит в удачу и чудо (плебс), к тем, кто владеет информацией и сохраняет ледяное спокойствие (элита).
Чтобы никакой прокурор не мог ничего отжать нужны нормальные законы и работающие суды. Рынок тут вообще ни при чем. А то, что там где нет законов и судов не будет и нормального рынка и всего остального это уже следствие.
Можно вот здесь расписать подробнее? Дочка прокурора на выданье – это ведь тоже товар с точки зрения рыночной экономики?
Нет, не товар, а ценный актив с высоким дивидендным потенциалом. Но многое зависит от того, когда тараканы в голове дочки начнут праздновать ...
Так что актив довольно рисковый.
Дочка прокурора, если только у вас не рабовладение или не экстремальные версии анкапа, не может являться товаром
есть вполне себе и общественные строи и без рабовладения, где женщины являются частью ....эмм..частью организации взаимоотношения в обществе путем договоров
и это рабовладением никто не называет, даже сейчас.
Я думаю формальная возможность есть, вопрос насколько она исполнима вообще
в тех обществах например совершенно нормально выдать замуж девочку лет в 7 потому что семьи уже договорились обовсём
Брак по расчету… Что в том плохого если расчет правильный? Вы же не думаете что 7 летнюю младшую жену
будут #)(ть? В лучшем случае - воспитают как в новой семье принято. В худшем.. Дома не лучше.
Вы же не думаете что 7 летнюю младшую жену
да нет конечно, я вообще про другое
Что в том плохого если расчет правильный?
чей расчет? семьи? у человека то спросили?
Вот представляете, вам в 7 лет говорят что вы до 60 лет будете работать в автовазе сборщиком выхлопной системы, а семья будет получать за это деньги и бесплатные жигули каждые 5 лет. вы при этом не можете отказаться до 60 лет от такого.
суть одинакова, или это уже другое?
Вот представляете, вам в 7 лет
Вас в 7 лет красиво наряжают, говорят красивые слова.. и на 10 лет в школу.. из школы в армию.. и так до 60 лет.. Что то принципиально поменялось? Взрослые решают, кем ребенку быть. Как и 10000 лет назад.
и на 10 лет в школу.. из школы в армию.. и так до 60 лет.. Что то принципиально поменялось?
в 18 лет я выхожу из дома и могу уже не возвращаться и делать что захочу, уехать в Африку лежать под пальмой например.
Какие взрослые в 18 лет решат что мне делать?
в описанном мной случае, в 18 лет никто не даст уйти от мужа и в 25 и в 30 и в 50. потому что семья договорилась, а новая семья решила не отпускать
=
до 18 лет человек очевидно не способен принимать глобальные решения, вопрос в том что там что мы рассматриваем считается что человек вообще не способен никакие решения принимать и за него все решают
===
а если коммунистов вспомнить с их "капиталисты обязывают вас работать на нелюбимой работе за еду" - то никто вас не ограничивает в праве уехатьна остров в Океании и там ни от кого не зависеть вообще
в 18 лет я выхожу из дома и могу уже не возвращаться и делать что захочу
С точностью до денег. Если их дадут родители.
уехать в Африку лежать под пальмой например.
Если билет по карману.
Какие взрослые в 18 лет решат что мне делать?
Те кто готовы платить. А бесплатных вариантов не так много как кажется. И воще военком_улыбается.жпг.
в описанном мной случае, в 18 лет никто не даст уйти от мужа и в 25 и в 30 и в 50
Старинный обычай, воровство невест, например.
Я не про особенности семейного кодекса древних кочевников. От старейшин многое зависело 10000 лет назад, многое зависит сейчас Отличие в деталях.
С точностью до денег. Если их дадут родители.
Я описываю идеальный случай, вышел из дома в 18 лет устроился водителем и снимаю квартиру. Родители тут не нужны
Если билет по карману
Это дешевле чем вам кажется
Те кто готовы платить. А бесплатных вариантов не так много как кажется.
их как раз больше чем Вам кажется
просто не все готовы так жизнь менять
==
пока вы не привели какогото пограничного примера который показывает что мы сейчас с вами в чемто зависим от какихто взрослых
любой человека начиная с 18 лет имеет возможность полностью управлять своей жизнью вплоть до того чтобы уехать из страны с концами
в 18 лет можно устроится матросом на судно и уехать из страны с концами, зарплаты там неплохие, вахтовый принцип работы даст первичную подушку на жильё
==
примеры "а вот вы деньгами зависите от родителей значит они вами управляют" - это просто так принято, на самом деле эта зависимость эфемерна. а в описываемом мной примере, зависимость в некоторых случаях закреплена даже в законе, там полиция вернет убежавшего человека его семье
Ага, один только маленький нюанс: военкомат
военкомат не сразу с дня рождения человека к себе забирает, да и забирает на год (в идеале), а не до 60 лет
==
ну вообще воинская повинность это не совсем то, я говорю о вещах которые с государством напрямую не связаны обычно или не государством изначально инициированы
Ага, один только маленький нюанс: военкомат
"Полностью управлять своей жизнью" - не значит, что умеет кроликов из шляпы доставать и прочие чудеса. Это значит, что он сам решает, как ему дальше жить. Военкомат этому не помеха, а лишь одно из условий окружающей среды. Может в армию пойти на 1 год, может пойти в вуз, из которого не забирают, может попытаться откосить или сбежать. Сам решает. Как и решает, где жить и как еду добывать.
Я описываю идеальный случай, вышел из дома в 18 лет устроился водителем и снимаю квартиру. Родители тут не нужны
Угу, чтоб водителем устроится стаж надо, а права водительские с 18 лет дают.
У меня ребенок свалил из дома в 18, недобрый я папа, с ночевкой не разрешал гулянки. Девочка, военкомат не грозит. Стоит мне это 12 т.р. в неделю на прожитье, пугаю тем что не буду платить если институт бросит, плюс за институт плачу, ну и квартира моя где живет, т.е. платит только коммуналку. Маме жалуется на папу что денег мало.
Чем, извините, удобряли - то и выросло (с)
Угу, чтоб водителем устроится стаж надо, а права водительские с 18 лет дают.
права дают с 18 именно на руки, а выучится можно и до 18 лет
Маме жалуется на папу что денег мало.
Это уже частности, вопрос был в другом
выучится можно и до 18 лет
Папа дай денег на автошколу.
Любопытно, кто возьмет 18 летнего водителя на работу. Кто такой рисковый?
В мой молодости была такая байка: в 9 классе можно устроится на автомойку и в моменте по уровню дохода ты будешь "олигарх" среди ровесников, но они потом пойдут в институты, получат хорошее образование, начнут зарабатывать нормальные деньги, а ты так и будешь мыть машины, в т.ч. и им.
В нынешних реалиях можно и курьером на велике неплохо зарабатывать.
У меня ребенок свалил из дома в 18, недобрый я папа, с ночевкой не разрешал гулянки. Девочка, военкомат не грозит. Стоит мне это 12 т.р. в неделю на прожитье
В итоге дочка получила вообще ничем не ограниченные гулянки, а папа за это ей еще и платит. Успех!
ничем не ограниченные гулянки
На 12 т.р. в неделю сильно загуляешь? Это деньги на все: еда, комуналка, шмотки, проезд и т.д.
На самом деле все нормально идет, человек осваивает взрослую жизнь, институт заканчивает. А плачу я чтобы ребенок не сменил ориентиры на поиск заработка, т.к. у нынешней молодежи получение образования считается потерей времени.
Я написал тут к тому что нынче сложно пробиться с нуля, без поддержки семьи.
У меня ребенок свалил из дома в 18, недобрый я папа, с ночевкой не разрешал гулянки.
На самом деле все нормально идет
Если все нормально идет, к чему это про недоброго папу?
На 12 т.р. в неделю сильно загуляешь?
На полтос в месяц, да при наличии жилья, можно гулять не перегулять, это реально дофига для 18 лет. Да и для загулов отличный актив - своя квартира. А там найдется кому подсобить)
Сильно разгуляешься, это очень приличная сумма для 18 лет. Балуете девчонку)
Я работаю только последние 2 года (3 и 4 курс), до этого жил в общаге в студгородке. Деньги мне давал батя - 15к, но не на неделю, а на месяц. Стимулировало получать повышенную стипендию за оценки)
Если билет по карману.
Фёдор Конюхов смотрит на Вас с непониманием.
Чтобы залезть на Джомолунгму - нужно платить деньги. Бесплатно ни самолет, ни поезд, ни даже велосипед не поедет. Возвращаемся к тому, что нужно либо уметь зарабатывать, либо иметь состоятельных родителей, либо спонсоров.
То есть, по вашему мнению, коррупция невыгодна потому, что нельзя легально оформить покупку дочки прокурора?
Но у прокурора есть много других интересов. Например, его можно приглашать отдохнуть на свой остров.
Я тоже не понял, как.
Вы написали:
Рынок это процесс добровольного обмена.
и я спросил, почему нельзя добровольно поменять деньги на благосклонность семьи прокурора. Вы в ответ почему-то указали на невозможность оформить ТТН на прокурорскую дочку.
Хорошо, не просто, а сложно поменяем деньги на дочку. Хотя это как раз не рыночно.
Ничем не отличается. Но эффективнее сразу заплатить судье.
“семья убедит дочку выйти за вас замуж”
Анекдот про "челночную дипломатию" Киссинджера©
Она разная бывает!
В рыночной экономике невозможен
Ещё как возможен. Рыночек не гарантирует субъектность каждого индивида, скорее наоборот деньги есть - субъект, молодец; денег нет - ну что же, как же ты свою субъектность обосновывать будешь?
Субъектность дочки (шире - каждого индивида) гарантирует государство (монополия на насилие)
Рубрика минута духоты
Замечание ваше сделано по существу, однако почему с точки зрения рыночной модели функции государства не могут продаваться? Вот кто-то же продаёт текущую из земли нефть, а прокурор продаёт свои служебные обязанности, точно так же не созданные его трудом.
почему с точки зрения рыночной модели функции государства не могут продаваться
Продажа прокурором своей благосклонности - это примерно как таксовать (с выручкой в карман) на служебной машине, пока начальник на совещании. Не всякая модель считает это нормой, скажем так.
Право капиталиста на присвоение труда с использованием своего средства производства (в данном случае машины) – это самая основа капитализма. В случае с нефтяником и прокурором дело тоньше (для простоты пренебрежём нефтяной вышкой, она не играет определяющей роли).
Это если "средство производства" - своё.
И даже если считать "должность" - своей, то структура - все равно государственная. Не, если вы создадите свою "частную прокуратуру", "частный суд" и "частную СИН" (и частную налоговую впридачу) - это да (в 90-х это проходили, да). Но если прокурор работает в госпрокуратуре, то это уже не "свое средство производства".
А нефть чья?
Земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной, муниципальной и иных формах собственности. ©КонституцияРФ, Ст.9 п2
По факту взимания и распределения НДПИ, де-факто в федеральной собственности.
Почему земля может находиться в частной собственности, а должность прокурора не может?
потому, что в нормальных государственных отношениях она принадлежит государству, а лицо на этой государственной должности работает временно, используя государственные ресурсы, и получает зарплату от государства.
Но я еще раз повторю - вы вполне имеете право открыть контору ЗАО "независимая прокуратура", по штатному раписанию сделать там должность "прокурор", и пытаться состричь с этого свою статусную ренту. Только скорее всего, вам придется - без силовых госресурсов - хм, "кушать без соли". Да, пытались мы шутки ради зарегистрировать контору "Финансы-Сервис-Бизнес", году в 96-м, после того, как 222-ФЗ вышел, тогда еще в горадминистрации юриков регистрировали. На меня руководитель отдела госрегистрации пристально так посмотрел, вернул документы, и вежливо сказал "не надо так делать... поменяйте, пожалуйста, название".
своего
Это ключевое.
Должность прокурора не принадлежит человеку, который не занимает. Точно так же как наёмному водителю не принадлежит машина, на которой он работает.
однако почему с точки зрения рыночной модели функции государства не могут продаваться?
потому что это уже будет не государство, а коммерческое общество, а государство это по сути НКО по управлению обществом людей
иначе достаточно иметь много денег и официально выкупить все ф-ции и стать единоличным диктатором всея государства
такое уже в свое время частично провернул Standard Oil в США, за что его спешно поделили пока процесс не перешел разумные границы, после чего возникла антимонопольная служба и прочие ФБР
а прокурор продаёт свои служебные обязанности, точно так же не созданные его трудом.
прокурор исполняет обязанности государства в виде агента, он буквально актор закона
Это не должность как слесарь например. прокурор это исполнительная ф-ция закона, в данном случае надзорная
он не имеет права исполнять или не исполнять закон за деньги, он обязан исполнять его всегда, как условие у смартконтракта например
Если строго подходить к примеру с дядей, то из того, что вы написали, не всегда могут вытекать рыночные отношения. Если бы вы сказали, что у меня дядя миллионер, он даст нам денег из кармана - это одно. А если дядя управляет в банке чужими деньгами (или как минимум деньгами Организации, что != его личным средствам), и выдает необеспеченные высокорисковые кредиты из-за родственных связей - это не рыночные отношения.
Связи типа “у меня дядя банкир, он выдаст нам кредит” рыночные
Нет. Если "дядя-банкир" выдает (или не выдает) кредиты в зависимости от "связей", а не от "процедуры" - это уже не рынок. Если он выдал "по блату", когда процедура это явно запрещает (скажем, при отсутствии обеспечения) - он создал риск для активов акционеров и вкладчиков банка. Понятно, что "кристальной честности" нет - но чем меньше "блатных кредитов", тем более рыночная ситуация.
И такой банк на рынке проиграет, поэтому банку выгодно, чтобы такой ерунды не было, и каждый конкретный банкир балансирует между личным профитом от конкретной коррупционной (в смысле обхода правил) сделки и личных же рисков для себя на этом рабочем месте.
Интересно, Морганы, Вротшильды и прочие Голдманы с Саксами играли по правилам на пути к процветанию, без блата?
по правилам на пути к процветанию, без блата?
Тогда еще было не "по блату", а "по морде"...
орошенько поработали над тем, чтобы SEC и компания осложнили жизнь криптостартапам, претендующим на долю устоявшихся банков.
проблема криптостартаперов в том что они попытались обойти существующие законы техническим способом, это блин маразм какойто
буквально, мы продаем лестницы по перелезанию через заборы, чтобы вы могли без проблем забирать яблоки из сада, производители калиток, дверей и заборов запрещают вам входит? Вот вам новые череззаборные лестницы и замки вам не помеха! новая веха в доступности яблок!
а потом "гады какие в государстве, запрещают нам продавать лестницы, теперь яблок на рынке будет меньше"
очевидно что лестницы нужны всем, но в данном виде их прям напрямую рекламировали как способ перелезания через забор за яблоками в обход существующих калиток с замком
===
понятно что у крипты есть белый сектор, но блин 80% риторики вокруг неё было именно про обход существующего регулирования которое направлено на контроль, надзор и противодействие преступности, а не для "обогащения олигархов"
Люблю, когда такие субъективные вещи пишут так, будто это установленный факт.
очевидный факт что очень много людей гоняли деньги между странами в крипте, даже блин я это делал чтобы налоговая меня не спалила.
Это настолько блин было очевидно что считать что это ерунда и мало кому нужно, ну это прям совсем надо не понимать сути
В моём кругу про крипту говорили, что это, в первую очередь, инструмент для гарантированного исполнения контрактов (нотариусы, суды и шатко-валкая интерпретация законов непонятно кем непонятно как больше не нужна),
Это попытка придумать сущность, проблема смартконтрактов в том что там всёравно остается человеческий фактор который запускает процесс (вспомним человека с феном около погодной станции у смартконтракта на polymarket) ...и всё, и крипта тут не спасет
достаточно подписи судебного пристава который запускает смартконтракт, который будет всегда в отпуске, отъезде или на больничном, и ваше решение суда будет вечно висеть без старта исполнения
Вообще никогда не было проблемой ИСПОЛНЯТЬ чтото, проблема в том чтобы гарантировано определять момент когда исполнять НАДО...и вот этот момент никак криптой не исправляется
Где под преступностью понимается в том числе реализация конституционных прав, например.
которые ограничены федеральными законами и подзаконными актами, вы все про это забываете
удобно цитировать конституцию забывая что она не единственный закон
там написано что у вам гарантирована свобода передвижения, однако вы не можете на белазе захать во двор своего дома в центр москвы... скажете конституционные права ваши нарушаются при этом?
тоже самое с криптой. там люди бравируя конституцией и выдернутыми из контекста законами начинают вокруг фин.надзора бабки таскать, какбудто финнадзор это нечто незаконное и антиконституционное., хотя субект сам по себе не имеет права оценивать незаконность и неконституционность регуляционных мер и соответственно действовать вопреки им...и при этом надеятся что за ним воронок не приедет
когда мне не дают купить полностью автоматическую винтовку или глушитель без налога и регистрации, то да, мои конституционные права нарушаются
А Вы в Конституции где-то видели право на автоматическое оружие? Покупайте уже свой гарантированный Вам Конституцией мушкет и идите с миром!
Автоматическая винтовка — оружие? Да. Всё. Глушитель — часть оружия? Да. Его запрет ограничивает мои права на владение и использование оружия для защищённых Конституцией и Декларацией Независимости вещей? Да. Всё.
Ну так можно и противотанковую пушку обосновать.
Требую частной атомной бомбы. (извините что сразу с козырей).
Вроде был анекдот, что для того чтобы ее не притащили в город - ограничивают оборот радиоактивных материалов. А так согласно букве закона - можно.
Не тащите её в наш город — а не то $1000 штрафа и 30 дней тюрьмы.
Требую частной атомной бомбы.
Один парниша, говорят, пробовал. Впрочем, два.
Если атомная бомба будет доступна как огнестрел, то по закону больших чисел кто-нибудь да бахнет её в центре каждого (!) мегаполиса. Я бы даже за себя на 100% не поручился.
извините, это словоблудие, ограничение происходит на более раннем этапе.
например каких способов превратить в пыль город миллионник за 1 миллисекунду?
Ещё у меня есть вопрос о том, в чём смысл приезжать в страну, в чьей Конституции записано право на оружие, и потом из-за наличия этого оружия истерить,
Вообще-то это Вы истерите из-за того, что Вам не продают пулемёт.
Насколько морален был источник ваших доходов или цель трат?
более чем морален, это моя зарплата была, мне было очень лень упарываться в легальную пересылку бабла в условиях когда санкциями всё зарубили, это помимо того что легальная пересылка это очень сложные приседания.. ну и плюс доп.налоги от РФ на забугорный заработок
несколько оракулов
репутация оракулов
но это так и сейчас работает без всякой крипты, вообще нет никакой проблемы именно в механизме исполнения, повторюсь
Вы предлагаете теоретические методы решения проблемы которой тупо нет сейчас. и даже если её начнут реализовывать, никто не будет делать это массово, потому что это будут делать для бизнеса, а не для идеальной прозрачности (которая бизнесу нафиг не сдалась)
также репутация оракулов, вам репутация суда недостаточна? вы сможете оракула поменять который решение принимает? крипта вам поможет? или мы уже с вопросов о крипте к вопросу о гос.устройстве перейдем?
Да, и? Это как-то опровергает мой тезис? Государство стремится влезть в мои дела
то что ваша точка зрения не совпадает с гос.устройством, это отдельная история и она не решается, повторюсь, техническими методами
Если я считаю что имею полное право воровать яблоки у соседа через забор (потому что лично считаю что яблоки должны быть доступны каждому, и конституция разрешает мне свободу перемещения) и топлю за производство череззаборных лестниц которые дают мне возможность через забор перелезать - это не делает ваши действия легитимными, а стремление к производству лестниц - адекватными
а «нелегитимное в моей личной модели права».
Как здорово, это обычно решается не техническими методами, с заламываниями рук по причине что оно не работает.
Морального права или юридического?
Юридического конечно
моральное право оно такое, там чё угодно наворотить можно, у когото моральное право такое что оно рабство оправдывает например
Тогда непонятно, зачем самого себя превентивно записывать в преступники
Я очевидно нарушил закон по налогам, как минимум не отчитавшись по НДФЛ
То есть, нет, конечно, есть люди, которые считают, что любой закон морален потому, что он закон, но мне что-то казалось, что у вас другая философия.
Конечно у меня не такая философия, однако я понимаю что разговоры на форумах и наивные демарши (я не согласен с НДФЛ, ничего платить не буду, например), проблему не решат
Если точнее - Вы можете не заплатить ИФНС налог, но она с вас его всёравно взыщет, вы можете начать скрываться чтобы его не платить...и ваша жизнь превратится в бегство от государства ради моральных принципов. но вы уверены что цель вашей жизнь это борьба и бесконечный бег от системы?
Где мне найти альтернативный суд (интерпретатора контрактов, то бишь), если к коррупционности или корректности интерпретации текущего есть некоторые вопросы?
нигде, это суть человечества
Именно по этому я говорю что вы пытаетесь решать технологиями нетехническую проблему
Если вы создадите универсальный механизм исполнения, проблема сместится в ту точку где останется человек....а эта точка останется, потому что всегда будет желание обмануть систему, там где спрос там и предложение
Хорошая идея!
Отличная, вы знаете реалистичный способ чтото поменять? обычно все предложения таких рассуждений сводятся к тому что надо поменять чтото глобальное, а люди сами всё сделают правильно. но проблема в том что люди - сделают также как было, уверенность что люди делают все верно но несколько гадов-буржуинов всех обманывают - очень наивное
Вы по щелчку пальцев станете гадом-буржуином, стоит вам только дать в руки власть, какие бы вы благие цели не преследовали при этом.
Я: олигополия на банкинг возникла потому, что государство довлеет нетехническими методами.Вы: проблема не решается техническими методами.
Да, по этому идея на победу крипты в финансовом мире это
1) Утопия
2) Вызовет возвращение давно решенных вопросов регулирования денежных потоков, регулирования не от жадности олигархов, а от вредоносного перетекания средств, и собственно проблемы как у нас сейчас "гугл работает по всему миру, а все деньги получает в условной Ирландии и тамже платит налоги" ... с криптой такая схема станет повсеместной и отлавливание таких потоков резко осложнится. поскольку все топят именно за анонимную крипту чтобы злобное гос-во не следило
А чё сразу такой заряженный пример?
Потому что постановка вопроса подразумевает любую трактовку, если она возможна - именно так её и будут трактовать. вы зря думаете что "люди так не будут делать"
Почему не «я считаю, что имею право есть выращенные на своей земле яблоки, а сосед считает, что я должен половину дать ему, и так как у него братва мощная, то приходится отдавать, не преступник же я?»
можно и так, но это дальше от нашей темы, я более приближенно к крипте привел привел
Поэтому без конкуренции между юрисдикциями свободы нет, к слову.
а её и нет, ни конкуренций ни свободы, на всей планете
Поэтому, например, если между судами будет конкуренция, и цена выбора другого суда будет сводиться к нулю (а не к миграции со всеми вытекающими, как сейчас), то судить честно (что бы это ни значило в данном конкретном субсоциуме) будет выгодно судам.
Нелогичный вывод. Очевидно, что любое решение суда, в том числе и честное, выгодно в лучшем случае одной стороне из двух.
Я тут причинно-следственной связи не вижу. В суд, как известно, обращаются за защитой собственных интересов, а не за справедливостью. Цель агента при выборе суда – максимизировать ожидание вероятности решения дела в свою пользу.
Я считаю, что суды можно сравнивать по честности, но не вижу в этом никакой причинно-следственной связи с их полезностью. Это просто демократический фетиш.
Самое удивительное, что эту оду честным судам вы как-то совмещаете с тем, что на российском сервере уравниваете нацизм с коммунизмом, но, очевидно, не хотите, чтобы вас за это честно экстрадировали в Россию и честно судили.
Ну то есть вы сами на деле эксплуатируете несовершенство российских судов, а на словах ратуете за другое.
Идеально выполняющий закон справедливый суд должен был бы вас экстрадировать по месту преступления и осудить в соответствии с законом, или вы так не думаете? А вы пользуетесь тем, что суд по ряду причин пренебрегает этой своей обязанностью.
И правда, зачем коммунисту честные суды?
Шутки пишут себя сами.
Да это не шутка, понятие революционной целесообразности широко известно. И при будущем коммунизме никаких судов, как отдельного общественного института, не предусмотрено. Помнится, Снегов в своей фантастической трилогии о коммунизме вскользь проехался по поводу концепции “ценника преступлений”.
Ну вы вроде как приняли пользовательское соглашение, в соответствии с которым все ваши действия на сайте Хабра рассматриваются по нормам российского права и находятся в юрисдикции Басманного районного суда города Москвы. По российскому законодательству, ваша позиция имеет признаки "распространения заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны", что предусмотрено статьёй 354.1 УК РФ. Я-то лично морально и политически подкованный человек, и к вам претензий за честное изложение вашей позиции не имею, но просто указываю на несоответствие с декларируемой вами законопослушностью.
Я не понимаю, как можно с серьёзной миной почти напрямую писать «для коммунизма важна не честность суда, а революционная целесообразность, и поэтому честность суда не важна вообще нигде», а потом удивляться, что из любого цивилизованного общества коммунистов гонят уринированным текстилём.
А я не понимаю, как можно с серьёзной миной в 21 веке называть западные страны цивилизованным обществом. Вот и поговорили.
Я, кстати, не говорил, что "честность суда не важна вообще нигде". Я говорил, что необходимость честности суда логически не следует из интересов пользователей. Совсем не обязательно равнодействующая личных интересов должна быть игрой с нулевой суммой, особенно в динамическом варианте. А уж про интересы общества можно и не вспоминать.
Де факто на эти (и другие) правила давно забили
Вот-вот, как доходит до шкурных интересов, так уже важен не справедливый суд, а де факто. Именно об этом я и пишу.
Вы прямо сказали, что честность суда не влияет на его полезность.
Необходимость следования повесточке страны проживания блокирует приобретённую с образованием способность понимать простейшие импликации или значения терминов?
Пользу от честности суда действительно усмотреть сложно, но как символ вашей веры она, безусловно, важна.
Я вам, например, указал выше, что польза и важность - совершено разные вещи. Вроде, с утилитаризмом еще в 19 веке расправились.
Так потому что у вас в голове каким-то фантастическим образом перепутаны идеальная (по вашему мнению) модель общественных отношений и интересы конкретных участников. Вот и приходится уточнять правильную терминологию. Вашим фетишем является справедливый суд – поэтому о конкретной пользе для каждой из сторон судебного процесса я не смею и говорить?
Вы ведь знаете, что такое трагедия общин? Никому конкретно решение вопросов в пользу общественного блага обычно утилитарно не выгодно. Это притом, что модель трагедии общин ещё содержит существенное упрощение, поскольку в реальной жизни нет общепризнанной общественной целевой функции.
По российскому законодательству, ваша позиция имеет признаки "распространения заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны", что предусмотрено статьёй 354.1 УК РФ.
Ну «имеет признаки по вашей субъективной оценке» это еще не преступление — преступлением это станет когда будет доказано в суде, скорее это говорит о вашей моральной позиции, которая проявляется в ваших суждениях, например о рабстве или намерениях изучающих буддизм
Раз уж вы не поленились смешать две дискуссии в одну кучу, специально отмечу, что в Китае легизм осудили за два века до проповеди Христа о фарисействе.
Тем более удивительно, как некоторые современные деятели вытаскивают на свет идеи двух- или трёхтысячелетней давности, которые ещё тогда доказали свою нежизнеспособность.
Я считаю, что суды можно сравнивать по честности, но не вижу в этом никакой причинно-следственной связи с их полезностью. Это просто демократический фетиш
Хаммурапи - известный демократ. Именно он придумал первый в истории свод законов.
Полезность суда - в том что его решения согласно закону, одному для всех.
Угу, и будут BLM суды и WASP суды, а белые и черные сделок совершать между собой не будут, ибо о арбитре не договорятся. Это в гражданском праве.
А что с уголовным творится будет - вообще не представляю. В какой околоток замели, тот суд и будет решать? и потенциальному правонарушителю нужно будет успеть добежать до патрульной машины любимого цвета, тогда потерпевшим придется “его” судье пытаться доказать, что он виноват. А у “его” судьи он вип подписчик, и судья аудитории лишаться не хочет. А если притащат к судье потерпевшего - то там сразу будет расстрел с конфискацией и честный раздел конфискованного между судьей и потерпевшим. Так?
К такому судье клиентами пойдут только те, кто хочет недобросовестного расследования
Очень мало кто хочет добросовестного расследования, это девиация. Ещё Христос учил, что милосердие важнее справедливости.
Возможно, существуют на свете люди, которые ни разу в жизни не давали формальных оснований посадить их за решётку, но я таких не знаю, так что склоняюсь к мнению, что слухи о таковых являются скорее недоработкой следствия. За один только харрасмент можно примерно каждого первого посадить.
Вашу позицию Христос называл фарисейством и обличал (он, кстати, и сам был распят честным судом в результате добросовестного расследования и при одобрении публики). Не то чтобы я был верующим человеком, но определённые социальные ориентиры в этом усматриваю.
Независимо от того, что вы думаете о христианстве, описание следственных и судебных действий в Новом завете вполне реалистично. Допустим, Христос не воскрес и не надо ничего подставлять - разве это как-то меняет обрисованную там проблему трёхстороннего противоречия между законом, моралью и нравственностью?
Понятия вы тоже нарушили, не поделившись с гопником, и?
Если мы говорим в контексте "я лично считаю что государство не право, по этому считаю совершенно логичным не платить налоги и бороться с ним незаконными методами"
то совершенно логично что ничего системного из такой затеи не выйдет, ни один продукт и технология не станет популярной, если он создан для борьбы с системой и только.
Смотря какие разговоры и о чём. А демарши — ну, говорят, в своё время tax strike вполне было способом донести правительству, что оно чё-т офигевает там немножко.
в какое время, лет 300 назад?
С такими вводными вполне может оказаться, что гражданское общество построить невозможно.
вы подразумеваете "гражданское общество" с вводной "правильно только то что я лично считаю правильным или тем за что морду не бьют" - т.е. буквально идеи анкапа, но вы на самом деле не захотели бы сами жить в таком обществе, без доп.управления анархия превратится в адский ужас, и очень наивно думать что будет както иначе
Нет, как минимум потому, что нет глобального объективного «правильно».
есть правильно например - "еда в магазине не должна быть тухлой"
или любая смерть - порождает уголовное дело и расследование
или вот ПДД из совсем простого
есть глобальные "правильные" вещи, вы настолько к ним привыкли что считаете что они сами по себе возникли, однако очень многие из них на самом деле стандартизированы и навязаны, как система измерений СИ например или ГОСТы и ТУ на пищевую продукцию
Вам кажется что регулирование тут не нужно, но это до того момента как вы купите в магазине тухлое мясо или мясо с паразитами или воду минеральную с водорослями. вы скажете что "общество организуется и решит этот вопрос" - но нет, оно не организуется, тут достаточно поехать в любую мелкую страну где гос.надзор не такой сильный как в США например, ЕС или РФ..вон в Индию например и купить себе бутилированной воды на улице чтобы попить...и выжить при этом.
Не понял, что это такое?
Когда вы живете в городе(стране) где никто не платит налогов вообще, а дороги непонятно за чей счет чинить...давайте придумайте вариант как это будет работать без "люди сами поймут и огранизуют"
мы обсуждаем не какую-то конкретную юридическую систему, а предполагаемые альтернативы.
вот давайте обсудим, у нас есть город с населением 80тыс человек из которых 60тысяч это пенсионеры и 10тысяч дети
вам надо в нем строить дороги, делать освещение, парки, мосты, водоснабжение, электричество и мед.обеспечение
предложите схему как и за чей счет это будет происходить
очевидный факт что очень много людей гоняли деньги между странами в крипте, даже блин я это делал чтобы налоговая меня не спалила.
Это настолько блин было очевидно что считать что это ерунда и мало кому нужно, ну это прям совсем надо не понимать сути
Ну я получил зп, заплатил с неё все налоги и хочу гонять её куда мне угодно, хоть на марс. Это вообще никого не должно волновать.
Так то понятно что крипту мочат за трансграничность. Ну и за немодерируемость, конечно, тоже.
Ну я получил зп, заплатил с неё все налоги и хочу гонять её куда мне угодно, хоть на марс. Это вообще никого не должно волновать.
Это наше субъективное мнение, оно может не совпадать с мнением регуляторов. Именно по этому крипту и прикрывают, люди пытаются обойти регулятор техническим способом...но это тупиковый путь, государство никогда не разрешит крипту и при этом не применит к нее теже правила надзора как к фиату. Иначе это бред получится
Тут проблема не в регуляторе самом (его в общем-то если сильно постараться - можно подвинуть), а в том что за регулятором стоит транснациональная банковская мафия, которую подвинуть сложнее чем кого-либо вообще.
а в том что за регулятором стоит транснациональная банковская мафия, которую подвинуть сложнее чем кого-либо вообще.
не смотря на то что некий картельный сговор банковской системы существовать может. Вы всёравно упускаете регуляционные проблемы криптовалют
Вы уже четко обозначили ключевое утверждение "заплатил с неё все налоги и хочу гонять её куда мне угодно, хоть на марс"
только это вы лично считаете что налоги уплатили, а многие государства так не считают, те-же США например (и РФ уже тоже) хотят брать отдельный налог на доходы независимо от того где вы его там уплатили
Плюс фин.надзор таким образом в некоторых странах отслеживает международные сделки. Вы просто говорите "меня это не касается, пусть МВД там само ковыряется" - но государство с вами не согласно, поскольку такие дыры с верой людям на слово превращаются в адские пропасти. вы например считаете что повальный AML/KYC это сговор банковской сферы?
заплатил с неё все налоги
Все налоги во всех государствах, которые считают, что с нее должны быть заплачены налоги? Или как в известном анекдоте “ребята, пошли гулять, уборщик разрешил сегодня до обеда работать”
вам гарантирована свобода передвижения, однако вы не можете на белазе захать во двор своего дома в центр москвы
Ну так свобода передвижения гарантирована Вам, а вовсе не БелАЗу!
Ну так свобода передвижения гарантирована Вам, а вовсе не БелАЗу!
Белаз это просто кусок металла, стали и проводов, ему ничего не может быть гарантировано, это просто физический объект находящийся в моей собственности, мне запрещено перемещаясь по территории страны брать с собой мою собственность? (чем трусы отличаются от белаза?)
Нет, вы всё верно говорите, я сейчас привел в пример аргументы тех кто пытается конституцией аргументировать незаконность запретов....но конституция просто задает рамки, а не определяет некую незыблеммую сущность
возможность, скажем, выдавать кредиты стартапам, не попадающим под правила, но про которые понятно, что они с хорошей вероятностью взлетят
этим занимаются не "стандартные" банкиры (у которых "надежность", "обеспечение", "залог", "резервы" и другие требования регулятора), а банкиры "инвестиционные" или даже "венчурные", где требования совсем другие.
каждый конкретный банкир балансирует между личным профитом от конкретной коррупционной (в смысле обхода правил) сделки и личных же рисков для себя на этом рабочем месте.
да не только банкир. Практически любой человек (кроме совсем уж идеалистов) балансирует между личным профитом и личными рисками.
Но строго следовать «процедурам» тоже невозможно, потому что процедуры не описывают все возможные случаи
Да, именно поэтому и есть ЛПР, и есть ошибки, и есть в т.ч. есть коррупция/коммерческий подкуп. Ну а про проблемы, создаваемые "автоматизированным скорингом" и на хабре писали...
Когда я учился, единственным способом рыночной конкуренции было изменение цены. жирная точка. Всё остальное нерыночные.
Качество товара за скобками, т.к. товар разного качества это разный товар.
Хотя с тех пор многое поменялось.
Мне кажется, вы говорите про уже немного другие понятия. В хорошей идеальной рыночной экономике не должно быть никакого блата и взяток. (Как говорится: по возможности, старайтесь строить такую экономику)
Но в грязной экономике, есть свои сложности. Допустим, все дают взятку гипотетическому пожарному инспектору. У него есть свои правила, свои тарифы. Это оброк который одинаково давит на всех. Так что, интересный феномен, что даже в такой грязной экономике все равно остаются правила, что покупатель сохраняет право выбора а побеждает - самый хороший (кто и взятку дает и товар предлагает качественный). Мне кажется, это утверждение именно так надо понимать - что иногда даже в грязной рыночной экономике рыночные принципы работают, но не в значении, что механизму рыночной экономики никакие дефекты, никакая грязь в механизме не мешает. Мешает. Но некоторые принципы даже при таких дефектах "гнутся, но держатся". Французские духи были популярны в СССР за преимущество в запахе, даже с учетом, что их возили очень сложным и дорогим путем в единичных экземплярах.
Но может быть другая ситуация, когда дефект полностью рушит сферу. Жена нашего пожарного открывает свою сеть суши-баров. И дальше оказывается так, что все прочие суши-бары не проходят инспекцию. Тут проблема в том, нарушился принцип равенства перед коррупцией. Не просто два конкурента вынуждены платить взятку, а у нас один конкурент - просто суши продает, а второй - продает суши и решает, можно ли первому работать. Фактически пожарный начал суши продавать и никакой повар-японец и свежевыловленный лосось этот козырь не перебьет.
что покупатель сохраняет право выбора а побеждает - самый хороший (кто и взятку дает и товар предлагает качественный).
Но ведь можно еще дать взятку инспектора чтоб он проигнорировал взятку конкурента... или втереться в друзья по охоте/гольфу
Печь пироги не вчерашнее изобретение
можно еще дать взятку инспектора чтоб он проигнорировал взятку конкурента
-- Погодите, а в Париже вообще есть честные приличные женщины?
-- О, мсье, есть, но это очень, очень дорого!
втереться в друзья по охоте
А это уже вот ситуация с женой (она втерлась на роль жены). То есть, инспектор уже не просто собирает дань, а сам начинает играть на этом рынке. (а тот, кто втерся - потерял самостоятельность, стал объектом, а не субъектом. Инспектор без него сможет, а он без инспектора уже нет)
товар предлагает качественный
Отстаёте от жизни. Сейчас побеждает не тот, кто товар предлагает качественный, а тот, у кого товар в момент покупки выглядит качественным (а к завершению гарантийного срока начнёт облезать покрытие «под серебро», полезут скрытые дефекты...)
Есть просто рыночная экономика, и есть свободная рыночная экономика. В свободной рыночной экономике роль играют только экономические факторы: цена, качество, скорость выполнения заказов и т.д. Когда добавляются факты не-эконосические (например связи, или отказ от сотрудничества с носителями определённых убеждений), рыночная экономика становится менее свободной.
Абсолютно свободной рыночной экономики, вероятно, никогда не было, нет и не будет: везде определённую роль играют связи и политика. Но жизнь показывает: в широкой перспективе чем меньше свободы, тем хуже с экономикой.
И чем больше роль в экономике играют оооочень большие игроки (госсектор через госзакупки, тресты, транс-национальные корпорации...), тем больше открывается возможность для не-свободы. Не случайно во многих странах есть анти-трестовое законодательство, например.
Связи - это надежность. Не абсолютная, но большая чем когда тендер на аэропорт выигрывает часовой завод, предложивший меньшую цену.
Связи связям рознь. Когда некую штуковину заказывают на заводе, про который известно, что он имеет больший опыт в изготовлении таких штуковин - это фактор экономический. А если потому, что директор этого завода женат на дочке прокуратура, и больше шансов, что этот завод не отожмут и не кинут - понятно, что заказчик поступил разумно... но это фактор не экономический. И если в стране приходится считаться с такими факторами, то вряд ли она станет успешной и процветающей.
Но там где она есть — дела обстоят не плохо, точнее обстояли.
Недавно читал статью про конкуренцию в сфере телекомпровайдеров в США — у них моноплия в этом секторе, в итоге американцы платят больше чем европейцы, а получают услуги хуже.
А у нас, когда действительно была конкуренция, например у мобильных провайдеров — мы получали услуги дешевле и качественее (за счет ценовых войн, конкуренции за качество и тд).
Я вижу это так — нет идеального и дешевого рецепта хорошей жизни. Есть только тяжелый тернистый путь, учиться на чужом опыте, исследовать это, принимать участие и распространять конструктивную картину мира, а не веру во все знающего “вождя”, “партию” и прочую ерунду.
капитализма в его дистиллированном виде по Марксу нет нигде уже лет 100, даже в Аргентине, использование конкуренции рынка и свободного движения капитала есть, но приспособленное к местным условиям, в том числе историческим, также нельзя сказать что это работает идеально, везде есть проблемы, типа живут как умеют
типа живут как умеют
Живут, как позволят.
Большинство предпринимателей как "вкатываются" в бизнес , так и "выкатываются". То же и с государствами.
Все лохи, а мы их будем "нагибать" не проходит с теми, кто конкурирует пару сотен лет.
капитализма в его дистиллированном виде по Марксу нет нигде уже лет 100
150 лет нет, см " Империализм, как высшая стадия капитализма". Просто тут много дедушек, которые до сих пор "пускают поезда под откос". Они "хотят верить", что мы до сих пор в 18 веке.
а по Марксу - это как?
совсем полная вседозволенность (поджигать магазины конкурента можно или нет)?
или просто отсутствие госрегулирования? (например, таможенных пошлин? или даже пенсионного фонда?)
Пенсионный фонд - это социалочка.
Может быть ответ в самом слове? (социалочка)
Я могу жевать мысли, но кормить пережеванным на хабре...многие обижаются.
Да и чтобы что? Чтобы Вы троллить продолжали?
"Насморк судьбы отнял у него обоняние и он чувствовал запаха" намеков.
Не уверен, что имел в виде предыдущий оратор, но пока не введена обязательная эвтаназия вместо поддержки для всех, кто профукал свои негосударственные пенсионные сбережения - социалочка должна быть недобровольной. Это одно из немногих мест, где я одобряю патернализм.
Вы можете указать, какие именно действия нужно совершить для профукивания напрочь своих пенсионных сбережений
Замутить стартап, который точно взлетит, если вложить в него еще чуть чуть?
вот вы сердобольной, вы донейтите таким людям. Я эгоист поганый, я не донейчу. Почему бы и нет?
Я не люблю бомжей под окнами. Особенно умирающих с голоду. Вы возможно к ним привычнее. Без гарантий, что профукавшие пенсионные накопления не начнут сосать с государства - я предпочитаю живую недобровольную социалочку. Так как опять же я терпеть не могу ребят которые рискнули, а проиграли другие. Так что вот как только будет правило - нет денег и страховки - в компост, то можно будет отменять принудительную страховку. Но пока нигде вроде до такого кроме фильмов не дошли.
Если я сейчас профукаю свой дом и источник дохода заодно (ну там, выгорю напрочь, например, а физическим трудом я после десятилетий за компьютером заниматься не способен), то мне тоже будет плохо
С учетом того, что ты уже платил социалочке все эти десятилетия - мне будет не обидно, если тебя накормят бесплатным супом за гос счет. И даже будут кормить до пенсии. (не знаю точно приколов законодательства твоего места жительства) Ну тем более мне все равно, сколько тебе заплатят добровольцы.
Что за соцдарвинизм?
Вот такой соцдарвинизм - до пенсионного возраста
бесплатный суп и ночлежки идейным свободным бомжам,
пособие по безработице вставшим на учет и шастающим регулярно куда пошлет биржа труда.
С пенсионного возраста/инвалидам со справкой - пенсия согласно утвержденной формуле.
А если её отменить до этого, то случится… что случится?
Мне будет обидно, что “за мои налоги” государство тратит деньги на всяких дармоедов. (плюс в ответе ниже)
Не мутите такие стартапы. Почему я должен покрывать ваши риски?
Так если с вас не брать на социалочку, то мой риск это что вы замутите стартап и прогорите. А помогать вам будут из дорожного налога. А так вам помогают из соцфондов. То есть на самом деле по большому счету - глубоко пофиг. Но вот гляжу я по сторонам и мне кажется, что большинство нормально не отложат, социалки останется столько же, только браться она будет не из ФОТ налогов, а из НДС или НДФЛ.
А у нас, когда действительно была конкуренция, например у мобильных провайдеров — мы получали услуги дешевле и качественее (за счет ценовых войн, конкуренции за качество и тд).
Боюсь это следствие не столько конкуренции, сколько "стадии роста". В этой стадии принято сорить инвестициями, одаривать клиентов плюшками, да и просто нормально работать. В стадии монетизации всё ровно наоборот. А поскольку все это делают синхронно, то фактор конкуренции не играет практически никакой роли.
А почему все делают синхронно? Сговор? Но давайте критично подумаем:
1. Так ли легко сговориться (даже большой тройке)? маленький Т2 может сказать - вы большие, так что давайте вы сильно поднимете цены, а я чуть меньше - чтобы я хотя бы 5% ваших клиентов привлек. или МТС скажет "у Мегафона тарифы на интернет лучше, поэтому чтоб по честному, надо чтобы все подняли цены на 20%, а Мегафон на 25%".
2. Если они таки в сговоре, то что им мешает извлекать из этого больше прибыли, они ведь единый трехглавый организм! Пусть бы повышали цены хоть каждый четверг, ну или хотя бы раз в квартал.
Мне кажется, явного сговора тут нет. Есть другой механизм. Экономике плохеет. Рубль падает. Процентные ставки выше. Пошлины выше. Надо всякие железяки для пакета Яровой закупать. В общем, как в холодном климате приходится тратиться на отопление, так и у них растут расходы на эту "плохую погоду". И каждый знает, что у конкурента тоже растут. Не нужно даже сговариваться, чтобы посчитать, что у всех расходы выросли, допустим, на 15% за последние полгода, значит, кто-то раньше, кто-то позже, но все поднимут цены.
Заметили, что шаурма тоже дорожает и стрижки? Неужели каждый владелец фанерной коробки, где он шавуху делает, однажды ночью едет в свой бильдербергский клуб, где они при свечах и под норвежскую музыку согласованно решают повысить цены?
Я бы даже чуть иначе увидел ситуацию, не "они захотели и нашли возможность повысить цены", а наоборот "они не хотят, но вынуждены повысить цены". Не повысишь цены - не повысишь зарплаты, штат разбежится, прибыли упадут, акционеры сменят руководство.
под норвежскую музыку
Стесняюсь своей темноты, но почему именно под норвежскую?
А почему все делают синхронно? Сговор? Но давайте критично подумаем:
А я где-то что-то говорил про сговор?
Потому что стадия роста индустрии. На этой стадии все делают то чему их учили во всех учебниках. Тупо как ритуал. Эксперименты "я думаю так будет лучше" неприемлемы.
И на стадии монетизации все делают то чему их учили во всех учебниках. Тупо как ритуал. Эксперименты "я думаю так будет лучше" неприемлемы.
Ставка, рубль тут совершенно непричём. В упомянутых США ведь всё то же самое, разве что стартанули они раньше и монетизации достигли раньше.
Это и айти касается. В середине 10ых была стадия роста, все сорили инвестициями, айтишники хвастались какие они якобы важные и незаменимые. Но теперь наступила стадия монетизация - и ВНЕЗАПНО оказалось айтишников можно запросто увольнять отделами. И следующий цикл роста ещё очень не скоро.
Недавно читал статью про конкуренцию в сфере телекомпровайдеров в США — у них моноплия в этом секторе, в итоге американцы платят больше чем европейцы, а получают услуги хуже.
Угадайте с трёх раз, что получается в результате конкуренции.
Монополии?))
Я не знаю, к чему хотел подвести автор комментария с вопросом “что получается в результате конкуренции?”. Но для борьбы с монополиями как раз нужно государство и соответствующие законы. А чтобы проблемы не оставались незамеченными, нужно о них говорить.
Ну так у нас государство прекрасно борется с монополиями. С помощью госзакупок небольшой команде инициативных людей удалось обойти завод-гигант, монополиста со столетней историей. Молодцы!
Но для борьбы с монополиями как раз нужно государство и соответствующие законы
А Боинги будут собирать атланты в гаражах?
Да хрен с ними с Боингами. С монополией ASML пусть поборются
Очень хотел бы посмотреть как будут разбивать монополию компании которая вбухула сотни млн долларов R&D за последние десятилетия. Это блин не производитель пармезана который всех скупил и никого на рынок не пускает. Да и на самом деле конкуренты то есть, Nikon и Canon, китайская Naura в конце концов. В Штатах есть 2 компании развивающие свои направления, но особые надежды возлагают на Substrate.
Я не знаю, к чему хотел подвести автор комментария с вопросом “что получается в результате конкуренции?”
Результатом идеальной конкуренции (без всяких регуляторных вмешательств) является монополия. Если перефразировать по другому: "побеждает сильнейший".
Зависит от отрасли, мне кажется. Если это отрасль, где эффект масштаба заметно помогает снизить себестоимость товара/услуги - да. Типа производства процессоров, где второй Интел просто не сможет выжить (А конкуренция Intel vs AMD больше похожа на борьбу нанайских мальчиков для антимонопольщиков).
А вот в отраслях, где порог входа низок, а эффек масштаба особо не работает - монополии не появились и вряд ли появятся. Например, выглядит весьма сомнительным монополия одной сети кафе даже в рамках одного города. Или, например, одной сети автосервисов.
А в отраслях, где порог входа низок, но работает эффект масштаба - например, такси - монополии есть, но на них снизу давят желающие войти на рынок. Если тот же Яндекс поднимет цены вчетверо - мы тут же вернемся в мир вокзальных бомбил и ловли машины от борта. А с оперативной памятью этот процесс потребует лет пять, с риском остаться без денег, если цены упадут.
В Москве бомбилы и на яндексе прекрасно бомбят, втрое дороже яндекса у вокзалов заряжают. А эффект масштаба он много где есть, без него разве что ноготочки точить, хотя даже в парикмахерских простая автоматизация оплаты вытесняет салоны с отдельным администратором. В торговле яркий пример КБ, пока их не замечали (чистая конкуренция) они агрессивно отжали рынок торговли алкоголем, правда потом заметили и само КБ отжали, но это другая сторона наших реалий.
Но при этом КБ нифига не монополист в торговле алкоголем. Есть всякие винотеки, есть алкогольные отделы в супермаркетах, есть наливайки у дома.
Вы из какого региона? КБ родился в Челябинске, быстро занял соседние области. Формально в сетевых магазинах алкоголь был, но дороже. Потом КБ полез дальше в европейскую часть РФ, тут то его заметили и отжали.
А где почитать историю о КБ?
Кто его отжал? Бристоль что ли? Так они вроде добровольно слились в экстазе.
Ага. Добровольно. Сначала налоговая прессанула. Склады опечатали. Потом щедрое предложение от Бристоля, от которого нельзя отказаться. И все это в течении пары месяцев произошло. https://www.dk.ru/news/kak-vladelets-k-b-sozdal-biznes-i-prodal-ego-odnomu-iz-samyh-zakrytyh-biznesmenov-rossii-237117118
Это, мягко говоря, спорное утверждение. Не всегда большой охват даёт конкурентные преимущества.
Кроме того даже если на рынке всего одно предложение конкуренция всё равно работает - при сильно завышенных ценах потенциальная маржа превысит стоимость входа на рынок и количество предложний увеличится.
Даже при монополии сильно завышенные цены вызывают отказ от потребления. Автоваз яркий пример, фактически монополия искусственно создана, а продажи стоят.
Автоваз яркий пример, фактически монополия искусственно создана, а продажи стоят.
Автоваз - не монополия. Наоборот, он не может выдержать конкуренции с более крупными автомобильными компаниями (зарубежными).
Автоваз яркий пример, фактически монополия искусственно создана, а продажи стоят.
Перечисляем производителей легковых авто в СССР: Москвич, Газ, Ижевск, Серпухово. В каком месте монополия? Где эти компании и почему в 90е выжил только один, из-за 35% акциза наверное? Берем 2000-ные, беспошлинный ввоз комплектующих зарубежным компаниям для отверточной сборки - где монополия?
Москвич, Газ, Ижевск, Серпухово
они все были технически на шаг назад от автоваза, и не могли с ним конкурировать примерно никак, а при открытии рынков, учитывая что и ВАЗ отставал от мира, получилось что они стали отставать от других уже на два шага...и собственно померли одним махом
===
Берем 2000-ные, беспошлинный ввоз комплектующих зарубежным компаниям для отверточной сборки - где монополия?
были жалкие попытки так делать (волга сайбер, ТагАЗ из адекватных, всякие донинвест-ы и подобная дичь)...но это быстро задавили регулированием чтобы автоваз не умер на их фоне
Я про ситуацию сегодня. Автовазу создали приоритетные условия, одни производители сами ушли, другим барьеры поставили в виде утильсбора и прочих налогов. По сути создали искусственную монополию где при прочих равных цены автоваза заметно ниже. Но цены на их поделки втрое выросли, 5 лет назад минималку за 600 т.р.можно было купить, сегодня под 2 млн.р., повторюсь - альтернативы еще дороже. Но спроса все-равно нет, автоваз на склад работает, т.к. даже монополист теряет спрос при сильном подъеме цен. Я об этом писал выше.
Называйте свой райдер, при котором Вы войдете в десятку лучших легкоатлетов мира. А тоже самое для выпускника бухенвальда? Приступы энергетической супердержавности(все купим) на уровне государства, плюс эффективные менеджеры привели к деиндустриализации. Это продолжалось десятилетиями. Даже если стены остались, опыт и квалифицированные кадры должны были обновляться. Думаю на ВАЗе крохи остались от конструкторского корпуса и Веста - лебединая песня. Далее развал технологических цепочек после ухода Рено, в угоду которым ранее удушили своих производителей автокомпонентов. И, вообще, какой "гений" придумал отдать ВАЗ этим?
Утильсбор - с чего Вы взяли, что ВАЗ его не платит? В законе что написано?
Монополизм? Так все просто, это совсем не rocket science, можно же стартап сбацать, вперед, бренд Ё-Мобиль продадут незадорого.
Я не претендую на истину, что слышу/читаю то и пишу. Поправьте если ошибаюсь. Утверждается что утильсбор автоваз формально платит, но ему его возмещает государство в виде субсидий за локализацию производства, в итоге для автоваза это ноль рублей. Чем не конкурентное преимущество?
ВАЗ стал ЗАО при Рено, финансовая документация закрыта, Рено - это госуха французская. Может часть собственных налогов и возвращается на ВАЗ, чтобы окончательно не убить. Но опять же, в виде долга - бухгалтерия. Вообще не понятно, как это можно узнать достоверно, только если "одна баба сказала".
Когда был ОАО и по ящику в 2009 пели о госпомощи, я не поленился и посмотрел баланс... не нашел. То ли не было, то ли речь шла о перекредитовании со сказками о помощи и в финансовой отчетности долг не поменялся.
"Но для борьбы с монополиями как раз нужно государство и соответствующие законы."
"Государство – это аппарат насилия в руках господствующего класса. В.И.Ленин". В случае монополии государство будет на стороне монополии. Монополия просто купит это государство. Вы утверждаете, что Кубаньжелдормаш монополист. Так ли это? А если посмотреть на банковско-финансовые организации? Под чьей карышей находится фирма из 14-ти человек?
Капитализм это не про гайковерты - это про прибыль. Ну, помните, 300% пробыли... А если контора из 14-ти человек под крылом, какого-нибудь банка? ...
Я думаю, что у "Кубаньжелдормаша" почти нет шансов. В честной борьбе.... А вот если "по нечестному", то кто знает?
Эта история стара, как капитализм. Поинтересуйтесь как Великоблритания потеряла производство винтовок Ли-Энфилд или свою атомную промышленность. И как получилось, что пушку для англиского танка делает немецкая фирма.
для борьбы с монополиями как раз нужно государство и соответствующие законы
В этом и проблема, что свободный рынок (на дистанции) не работает, если конкуренцию не ограничивать государством и соответствующими законами.
Эволюция?
Недавно читал статью про конкуренцию в сфере телекомпровайдеров в США — у них моноплия в этом секторе, в итоге американцы платят больше чем европейцы, а получают услуги хуже.
У вас в голове модель НЭПа - это когда есть коммунистическая партия, которая позволяет отдельным мелким капиталам резвиться в песочнице. А когда они начинают думать о себе слишком много, эта партия производит низведение и курощение, см. историю Джека Ма.
А вот реальный капитализм - это когда такой партии НЕТ. И страной рулят крупнейшие из капиталов.
И надо быть крайне наивным человеком, чтобы думать, что 3 игрока на рынке ОПСОСов не договорятся друг с другом, если им это не запретить. И жёстко этот договорняк не контролировать. Только не надо рассказывать про "народ" - народ из этой системы выходит только методом Октября 1917, ведь как говорил один известный персонаж "у кого нет миллиарда, может идти ...".
А вот реальный капитализм - это когда такой партии НЕТ.
Ну или когда таких партий две, они периодически меняются местами и отличаются друг от друга как Пепси от Кока-Колы.
Историю картеля Phoebus помните? Ее почти все знают, но почему-то многие понимают неправильно. Она как раз (на примере этого исключения) хорошо иллюстрирует, почему сговориться-то можно, но любой сговор не сработает.
Несколько производителей лампочек сумело таки сговориться и пришли к блестящей бизнес-идее "давайте будем делать говно и продавать дорого". И тем самым все вместе уронили свои конкурентные преимущества. Как боксеры, которые сговорились боксировать только левой рукой. В 1924 году эти умные боксеры сговорились, в конце двадцатых скандинавы поняли, что они, пожалуй, таких грозных боксеров легко завалят, и в 1931 начали производить лампочки гораздо дешевле. Вот и конец истории. Будь попрочнее старый таз, был бы длиннее мой рассказ. А они каждый в своем тазу сговорились дырок насверлить.
Сговор невозможен не потому что три человека не встретятся и не смогут договориться, а потому что если не дураки - то не будут этого делать. А если дураки - то встретятся, договорятся и все вместе проиграют.
Идея сговора работает при узком кругозоре, когда мы считаем что мир статичен, что в нем все гвоздиками приколочено и только мы единственные такие хитрые, что можем делать какие-то ходы (повышать цены, понижать качество) и весь мир никак на это не будет реагировать (гвоздиками же все прибито). А оно - не прибито.
Она как раз (на примере этого исключения) хорошо иллюстрирует, почему сговориться-то можно, но любой сговор не сработает.
Отлично работает — вы даже не сговариваетесь, а просто не вкладываетесь в R&D, как и ваш конкурент, если он есть. У вас единичный пример, а олигопольные поставщики везде. Их миллионы, понимаете?
Вот и конец истории. Будь попрочнее старый таз, был бы длиннее мой рассказ. А они каждый в своем тазу сговорились дырок насверлить.
Попробуйте сейчас нийти в продаже лампочку не с завышенным током/температурой светодиодов. Хотя, казалось бы, производителей миллион.
Эта история переживёт и вас и ваших внуков.
А у нас, когда действительно была конкуренция, например у мобильных провайдеров — мы получали услуги дешевле и качественее (за счет ценовых войн, конкуренции за качество и тд).
Некий бородатый дядька еще лект эдак 170 назад в толстом 4х томнике в том числе описал с деталями, что любая конкуренция неизбежно заканчивавается либо монополизмом, либо картельным сговором(по сути тем же монополизмом).
Если есть конкуренция, то кто-то обязательно будет банкротиться и/или терять куски рынка. Эти куски рынка неизбежно будут доставаться более удачливым/успешным/богатым игрокам. Что позволит им нарастить прибыль, что позволит удешевить производство единицы продукции, увеличить качество, демпинговать и так далее. Что в свою очередь выкинет с рынка других конкурентов и так далее. В результате - монополия(картельный сговор) и вот тут выживший(е) начнут отбивать затраты по полной. Государство конечно может вмешаться и подддерживать фазу конкурентной борьбы, но тогда игроки либо перестариваются(ка вариант играют в игру "получи сусбидию"), либо уходят с рынка. Тоесть картельный сговор неизбежен, но чуть позже и в более хитрых юридических формах.
Казалось бы, сегодня это уже тривиальная мысль... но нет.
Казалось бы, сегодня это уже тривиальная мысль... но нет.
Для тупых даже фильм Горец сняли, где чуваки, как капиталы, сражаются насмерть. Помните - "Должен остаться только один", но чуваки хотят верить.
Но, честно говоря, на эту тему переживать не надо - благодаря объективной реальности, эти люди неизбежно переедут в разряд "городских сумасшедших" в ближайшую десятилетку.
Это что такое?! Потребитель выигрывает?!?! Нельзя такого допустить!!!
Это называется капитальные инвестиции, которые делаются тольк ос одной целью - вернуть и приумножить. Выиграш потребителя в модель заложен сопуствующий фактор, а не целевая функция.
После чего без помощи государства на этот рынок придут новые игроки, и пошло-поехало по кругу.
Да, зайти в монополизированный сектор - это же так просто!
Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете
И бесплатно покажет кино
Я вот так и вижу десятки конкурентов... да того же microsoft office. Или AT&T (выше по треду был этот пример). Хотя что только с AT&T не делали, даже принудительно расчленили и запретили быть монополистами. Лет 50 назад. Надолго помогло?
Если покупатель всё равно выигрывает, то какая разница, какая там целевая функция?
Я вам 3й пост обьясняю, что выигрыш потребителя - всегда временный; в бизнес модель заложено "отбить" весь выиграш потом, так или иначе.
При отсутствии государственных ограничений — да, просто.
Наверное государство регулирует рынок... тех же офисных пакетов. А еще операционок для мобильников.
Сколько чашек кофе в месяц в США стоит microsoft office? Мы тут обсуждали «отбивание затрат по полной». Где это отбивание затрат по полной? Офис уже стоит тысячу долларов в день?
https://www.microsoft.com/en-us/microsoft-365/buy/compare-all-microsoft-365-products
100 баксов/год. Стартовая цена. Это сколько, 30 чашек кофе? Это немало для массового продукта, когда массовость была меньше, цена - выше. Все заложено и посчитано. Выигрыш покупателя - проигрыш продавца. Неужели такая элементарная логическая цепочка не доходит?
Старлинк, лол?
Старлинк именно что лол.
Помогло уничтожить фабрику нобелевских премий, да.
"фабрика нобелевских премий" устроила военный переворот в чили, когда им прикрыли бесплатную медь, которая шла на телефонные провода. С убийством президента. Купив по сути ЦРУ. От такой наглости свои же немного ухи поели и решили что это уже слишком. И развалили "эффективных собственников".
Впрочем, "эффективные собственники" и тут выкрутились.
100 баксов/год. Стартовая цена. Это сколько, 30 чашек кофе?
30 чашек кофе в год не особо и много за инструмент которым денег зарабатывают.
Это был план для личного использования. Для зарабатывания тарифы повыше.
С учетом нулевой стоимости каждой копии, я даже боюсь представить, какая там прибыльность выходит.
Это был план для личного использования
Дли личного использования можно и бесплатные гуглодокументы взять. Или даже пожертвовать 1 чашку кофе раз в 10 дней на хобби.
С учетом нулевой стоимости каждой копии
Работа программистов, написавших тот office, и инженеров, обслуживающих датацентры, и сами датацентры.. Кто должен оплачивать?
Дли личного использования можно и бесплатные гуглодокументы взять. Или даже пожертвовать 1 чашку кофе раз в 10 дней на хобби.
Можно, никто вам не запрещает.
Работа программистов, написавших тот office, и инженеров, обслуживающих датацентры, и сами датацентры.. Кто должен оплачивать?
Да все оплачено, не переживайте. И даже прибыль идет, и немалая. Можете посмотреть на капитализацию гугла.
Можно, никто вам не запрещает.
Я не возмущаюсь непомерной ценой office. Если люди его выбрали - значит их устраивает и цена и качество.
А я где то возмущался непомерной ценой офиса?
Я привел его в контексте отсуствия конкурентной борьбы в этом сегменте.
Я вот так и вижу десятки конкурентов... да того же microsoft office.
Дальше зацепились за цены, и да за счет массовости выгодней держать дешевые цены чем бороться с нелегальными копиями.
Впрочем основную прибыль они делают на продажах крупному бизнесу и там цена "10 баксов в месяц за сотрудника" в конце года вырастает в ощутимую цифру.
Я привел его в контексте отсуствия конкурентной борьбы в этом сегменте.
То есть 100500 офисных программ, платных, бесплатных, облачных, локальных - их на самом деле нет? И если вдруг монополист решит взвинтить цены - никто перейдет на libreoffice?
выгодней держать дешевые цены
Ну, хорошо же?
основную прибыль они делают на продажах крупному бизнесу и там цена “10 баксов в месяц за сотрудника”
А бизнес и не против. Он с помощью ms еще больше заработает.
То есть 100500 офисных программ, платных, бесплатных, облачных, локальных - их на самом деле нет?
Какой % рынка приходится на 100500 программ вместе взятых?
И если вдруг монополист решит взвинтить цены - никто перейдет на libreoffice?
3 калеки обязательно перейдут. Остальные будут пользоваться ломаным офисом. Проверео историей. И тольк оэто а не могучие конкуренты в виде OpenLibreOffice удердивает от взинчивания цен для частников.
Ну, хорошо же?
Хорошо что есть тезхническая ваозможность взломать. Но это есть не везде и это один из факторов определяющих цену. Таких факторов, внезапно, больше одного. К рыночной конкуренции они не имеет вообще никакого отношения.
А бизнес и не против. Он с помощью ms еще больше заработает.
Дада, так и есть - зачем оптимизирвоать линейный рост затрат, выторговывать себе скидки корпоративные, бесконечно "смотреть в сторону альтернатив, которые на 2% дешевле" и так далее.
Какой % рынка приходится на 100500 программ вместе взятых?
Пока цена покупки - 3 чашки кофе в месяц - вот такой %. Если цена поменяется - будет другой %.
3 калеки обязательно перейдут.
Или 33. Или 100500.
Остальные будут пользоваться ломаным офисом.
Как тут извлечь хоть какую то прибыль?
Во времена тотального ломанного офиса либры еще не было.
Но вообще, слегка прикрывать глаза на ломанный офис и винду - один из самых грамотных маркетинговых шагов мс.
Объяснение — это демонстрация механизмов, например, которые бы отменяли упомянутые мной выше механизмы понижения цены.
Вы сначала "механизмы снижения цены" упомяните.
Да, через GDPR, CCPA, и прочие подобные вроде недавнего калифорнийского AB 1043, которые дают сверхлинейный оверхед для стартапов.
Какой сверхлинейный оверхед; о чем вы говорите??? Это элементарные нормы, которые появились после монополизации рынка мобильных ОС. Просто утвеждение ниочем вообще.
7 баксов (хз, не хожу в кофейни вообще)
15, не стенйтесь. И налог сверху еще, 20%. Если вы по кофейням не ходите - зачме полымаете тему "чашек кофе"?
100 баксов в год - эта та цена по которой его готовы покупать не ломая. Вы же постов вышепишете , что дляо вас - это много и вы готвоы пользоваться непонятно чем, но бесплатно.
То есть, от монополии люди опять выиграли? Да ё-моё.
Выииграли не от монополии, а от расширения рынка. Да, при расширении рынка цена падает. Вот такой закон рынка. Пока рынок был узкий, монополисты не стеснялись лупить баксов по 500-1000 за лицензию. И устраивать набеги с масках в поисках тех кто не платит.
Но если вам интересны примеры, то монополисты эпл забирают 30% от любой продажи в любом приложении, которое дистрибутится через эпл стор. И запрещают любые продажи в обход их АПИ. 30% просто за дистрибуцию через apple store. Без возможности распространять приложения иначе.
Гугл кстате берет 20% с каждой продажи и политики чуть помягче.
Недавнее повышение цен у всех крупных игроков в ИИ, вой на пол интернета, но повобют и перестанут. Толи еще будет.
Unity в 2023м году с введением runtime fee - потому что монополисты.
Почему? Если я таки наконец решусь переехать в глушь, это будет моей единственной надёжной опцией.
Никто вам не запрещает использовать хоть дымовые костры. Вопрос только в том, какой % пользователей инета в США сейчас у старлинка - и моментально поймете, как там с конкуренцией.
Где-то читал забавную гипотезу - почему отечественный капитализм так сильно напоминает "Незнайку на Луне"? Потому что те, кто его строил и представляли капитализм именно по произведениям Носова и карикатурам из журнала "Крокодил" - ну вот и построили именно то, что в их понимании является "капитализмом".
А кто строил? Чубайс с Гайдаром? Могли бы пригласить кого-нибудь из США, там же " настоящий капитализм" ?
Приглашали.
Советское воспитание оказалось намного бесчеловечнее звериного оскала капитализма.
Их цель была - подорвать кормовую базу коммунистов, а не создать что-то лучшее. Предполагалось, что угодно будет лучше совка, поэтому его надо просто разрушить.
В.В.Леонтьева приглашали.
Леонтьева спросили по поводу : " .....Горбачев и его коллеги намерены ввести в России свободно развивающуюся капиталистическую экономику американского типа» и В. Леонтьев делает вывод: «Конечно, это невозможно, даже если кто-нибудь и хотел бы это сделать. Идеальным конечным результатом успешной перестройки было бы установление смешанных систем европейского типа, при которых состязательный рыночный механизм функционирует под строгим контролем государства, а всевозможные общественные и социальные службы поглощают большую часть общего Национального дохода" , но Гайдар и Чубайс слушать не стали, потому как был политический заказ на гроб для "коммунизма".
Леонтьева спросили по поводу : " .....
При всем том, что лично мне больше нравятся "смешанные системы европейского типа"™, есть вопрос - а почему мнение Леонтьева правильнее мнения Гайдарочубайсов? У него монополия на истину? (я даже не беру в расчет то, что "состязательный рыночный механизм" нужно было сначала построить, а потом уже "поглощать доход"). Вообще, специалистов "как делить доход" всегда немало, а вот со специалистами "как создать доход" - сложновато.
как был политический заказ на гроб для "коммунизма"
И что в этом плохого?
Что плохого? А вы статью то читали, к которой так старательно пишете коммменты? По вашему, развал промышленности, уничтожение предприятий - это хорошо?
А что хорошего в промышленности, продукция которой никому не нужна?
Я выше уже приводил ссылку на свой диалог с отцом. Который обвинял ельцина в развале ЧТЗ потому, что тот, видите ли, не стал заставлять покупать отечественные трактора. А потребители, сволочи, не стали выбирать "советские - значит отличные", а покупали буржуйские. Поэтому продукция ЧТЗ оказалась не нужна. А чтобы улучшить качество своей продукции, ЧТЗ начал покупать импортное оборудование ("потому, что отечественное - дерьмо"©), чем добил отечественное станкостроение. И вот вопрос: почему в этом (в том, что ЧТЗ выпускал ненужные потребителям тракторы, а станкостроители - выпускали ненужные ЧТЗ станки) - виноваты Гайдар и Чубайс?
Чтобы сделать хороший трактор, надо сначала сделать плохой, т.е. тренироваться и учиться. Другое дело, что с открытием рынков учиться уже поздно, конкуренты уже делают хорошее. пока ты, по старой советской традиции, делаешь то, что были вынуждены брать от безысходности.
Мало какие предприятия пережили лихие 90ые, ибо неконкурентоспособны априори, а перестроиться смогли не только лишь все.
Согласен. И обидно было (ну ведь вроде плохой трактор кое-что делать умеем), и понятно (сбыта нет - денег нет - соцнагрузка есть (ведомственные садики, базы отдыха, уборка остановок возле завода тоже осуществлялась за счет завода) ). Я понимаю, почему они померли - но не представляю, как можно было их поднять.
перестроиться смогли не только лишь все
И тут соглашусь. Там не думали о том, что продукцию надо продавать потребителям. привыкли, что на заводах вечно "ходоки" за продукцией...
Мало какие предприятия пережили лихие 90ые
как ни странно, пережили довольно многие. И окончательно померли с 2005 по 2015
Вообще то нет. Много предприятий пережили 90-е и были угроблены уже в сытые нулевые или даже в богатые десятые.
те, кто его строил и представляли капитализм именно по произведениям Носова
Имхо, Носов зарисовал представления, а не обучал. Не выдумывал ведь Пушкин с Чеховым то, за что их сейчас маркируют как "популяризаторов наркотиков". Писатели - зеркало общества, вернее, то, что пришло в общество, о том они и пишут.
Носов зарисовал то, что видел до революции в России. И зарисовал в целом правильно - тогда капитализм был такой.
Но капитализм с тех пор проделал большой путь в сторону человеческого лица, о чем строители оказались не в курсе.
Ну так это и есть зарисовка общества, а не капитализма где-то еще.
Носов зарисовал то, что видел до революции в России
Н.Носов родился в 1908 году вообще-то. Я бы тогда сказал, что он революцию и войну зарисовал, а не дореволюционный капитализм.
В этом смысле тогда люди которые видели СССР в детстве тоже рисуют коммунизм, но коммунизм девятилетнего пацана не тот же, что и ~тридцатилетнего, прошедшего разные бонусы, включая армию, распределение и все остальное. При этом писатели что-то могут написать и сейчас, а верхи построить коммунизм с тем самым лицом прошедшим большой путь.
У Носова есть, кстати, и автобиографическая книга, про до- и революционные годы - "Тайна на дне колодца". Там несколько иной капитализм виден - не концептуально, но в нюансах.
Согласен, мой косяк. Во времена НЭПа.
Чтобы прокормить семью, Николай с 14 лет был вынужден работать: был газетным торговцем, землекопом, косарём и т. п. После 1917 года гимназия была реорганизована в школу-семилетку. Окончив её в 1924 году, он работал чернорабочим на бетонном заводе в Ирпене, потом на частном кирпичном заводе в окрестностях города.
Не выдумывал ведь Пушкин с Чеховым то, за что их сейчас маркируют как "популяризаторов наркотиков".
А как там с этим дела у Артура Конана нашего Дойля? И его профессионального торчка Ш.Х....
Хо-хо.
У Теодора Драйзера всё описано ("Финансист", 1912). Просто наши люди (увы) более наивные и ведутся на американскую пропаганду (главным образом через Голливуд) и европейское лицемерие. Как сказала одна моя знакомая пожив в Германии: "У нас по негодяю сразу видно, что негодяй, а здесь - нет".
Драйзер показывает, как окружавшая Каупервуда финансово-экономическая среда уже с детства формирует в нём психологию коммерсанта и биржевого дилера, для которого все средства хороши, если они помогают достигнуть власти и богатства. Начав с мелких биржевых спекуляций, Каупервуд постепенно приобретает состояние и репутацию ловкого биржевого брокера, подкупает чиновников муниципалитета, являющихся членами местной Республиканской партии, незаконно приобретает городские концессии в Филадельфии (в том числе для чиновников на деньги городской казны).
Незнайка - это ликбез для маленьких, лайт-версия.
Настоящие учебники - книги для взрослых. Джека Лондона читали все, О Генри и прочих.
Ограбил поезд - замутил бизнес. Купил акции по доллару (организовав забастовку) - продал по пять - Профит.
почему отечественный капитализм так сильно напоминает "Незнайку на Луне"
Так потому что это классический пример... и взят не с потолка а просто "описано для детей с картинками"
То, что мы видим - это далеко не капитализм.
Да, это не капитализм 18 века, т.к. мы живём, внезапно, в 21. Умные люди это подметили ещё в начале 20 века. Называется эта стадия "империализмом".
И да, экономически она проигрывает вчистую социализму, что прекрасно показала ВОВ.
Выделять один из фронтов (пусть и самый кровавый) большой войны и на этом основании делать глобальные выводы - такое себе.
И да, экономически она проигрывает вчистую социализму, что прекрасно показала ВОВ.
ага, по этому советский союз бесплатно поставлял союзникам сырьё и технику по лендлизу. /s
бесплатно поставлял союзникам сырьё и технику по лендлизу.
Я Вам сейчас мосх поломаю, но ленд‑лиз — это ни разу не «бесплатно», а «в долг». Который окончили выплачивать 21.08.2006.
Таки бесплатно. Оплате подлежало то что уцелело. В наше время был случай - нашли в овраге самолет. После войны сняли вооружение, скинули в овраг, немного прикопали. Чтобы не платить.
Оплате подлежало то что уцелело
..в бою.
Так‑то, конечно, отличная идея: «пусть их лётчики погибают, сражаясь с нашим врагом на нашем самолёте — ведь если б на этом самолёте летал наш лётчик, то так бы мы потеряли и наш самолёт, и нашего лётчика, а так — только самолёт, а их‑то мы ещё наклепаем».
как это влияет на бесплатность лендлиза?
сражаясь с нашим врагом на нашем самолёте
т.е. гитлеровская германия советскому союзу была совсем не враг? ясненько, понятненько. а про такое разве можно вслух говорить?
как это влияет на бесплатность лендлиза?
Ничего, я два раза повторю.
Вариант 1: Американский лётчик на американском самолёте сражается с асами Люфтваффе и его сбивают. Самолёт йок, американец йок.
Вариант 2: Советский лётчик на американском самолёте сражается с асами Люфтваффе и его сбивают. Самолёт йок, американец пьёт джин с тоником.
И правда, какой вариант лучше?
гитлеровская германия советскому союзу была совсем не враг?
Выдыхай, бобёр! Выдыхай!!! ©
Напомню, вы взялись опровергать существование бесплатных поставок. У меня вопросы только к этому.
Напомню, вы взялись опровергать существование бесплатных поставок.
Нет, это Вы меня назначили.
А я говорил о том, что когда после события ешё многие годы платят — это ни разу не «бесплатно». А если Вы не уточнили, что именно Вы имели в виду — то звыняйте, все телепаты куда-то подевались. Наверное, мысли Трампа прочитали и зарылись поглубже.
Все правильно: СССР бесплатно получил технику под определенные условия: вернуть уцелевшее после войны. Условия эти нарушил, за что ему и выставили счёт.
Примерно как если бы я одолжил у друга дрель и лобзик на время ремонта, дрель спалил, лобзик отказался возвращать, а потом ныл "Ну ты же мне бесплатно давал, чо теперь деньги требуешь".
Тут мы открываем отакенную банку с червями, потому что вообще-то в указанных документах именно таких слов нет — а условия вообще менялись по ходу дела несколько раз.
после события ешё многие годы платят
вы вообще по своей ссылке читали?
совок многие годы не платил, потом заплатил три копейки и продолжил не платить до того как самообнулился.
а платила рф и тоже сумму несоизмеримую с объемом поставок.
До 22 июня вроде действовал договор "о дружбе и границе". Вторая мировая к этому времени уже некоторое время шла...
ЗАЯВЛЕНИЕ СОВЕТСКОГО И ГЕРМАНСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВ.
После того как Германское Правительство и Правительство СССР подписанным сегодня договором окончательно урегулировали вопросы, возникшие в результате распада Польского государства, и тем самым создали прочный фундамент для длительного мира в Восточной Европе, они в обоюдном согласии выражают мнение, что ликвидация настоящей войны между Германией с одной стороны и Англией и Францией с другой стороны отвечала бы интересам всех народов. Поэтому оба Правительства направят свои общие усилия, в случае нужды в согласии с другими дружественными державами, чтобы возможно скорее достигнуть этой цели. Если, однако, эти усилия обоих Правительств останутся безуспешными, то таким образом будет установлен факт, что Англия и Франция несут ответственность за продолжение войны, причем в случае продолжения войны Правительства Германии и СССР будут консультироваться друг с другом о необходимых мерах.
По уполномочию Правительства СССР
В. МОЛОТОВ.
За Правительство Германии
И. РИББЕНТРОП.
28 сентября 1939 года.
То, что уцелело и решили оставить себе. Технику можно было вернуть и она не оплачивалась. На что Шарапов возмущался - технику возвращали, а ее сразу в порту под пресс кидали.
Чушь. Изучите вопрос.
Совок (включая рф) оплатил меньше 1% от стоимости поставок. Можно было вообще не платить, а вернуть неизрасходованное во время войны.
Чукча — не читатель?
Ну вы написали что лендлиз это "не бесплатно, а в долг" и сопроводили ссылкой где написано что основная часть поставок была бесплатной.
Никакой целостностной картины из этого не вырисовывается, хз что у вас в голове, поэтому я оппонирую отдельным утверждениям.
Или я сарказма не распознал? В заочном формате, не будучи знакомым с автором - простительно.
«И ты тоже прав» © — что-то в долг, а что-то и не в долг.
ни разу не «бесплатно», а «в долг»
что-то в долг, а что-то и не в долг.
раздвоение личности или коллектив авторов? или кошерное воспитание?
Вася дал Пете свои игрушки поиграть, а вечером пришёл и забрал обратно все свои игрушки, какие увидел — это «в долг» или «не в долг»?
Вася у пети взял еды поесть. А всё что не съест за день, обещал вернуть (но хер вернул). Это в долг?
Не хотите дать мне "в долг" денег на таких же условиях? На покупку машины, например.
обещал вернуть (но хер вернул)
21.08.2006 Вам, а не хер.
Не хотите дать мне "в долг" денег на таких же условиях? На покупку машины, например.
Могу. Но с условием — машину у меня покупать будете.
ленд‑лиз — это ни разу не «бесплатно», а «в долг».
Там ситуация немного сложнее была. Когда СССР согласно договора начал возвращать то что осталось, то "союзники" начали в открытую пускать под пресс прямо в портах погрузки, оно им не надо было, разве что как металлолом, в отличие от послевоенного СССР где каждая единица техники на вес золота была. Видя все это передумали возвращать. Дело не в деньгах было, а в технике которой физически не хватало.
пускать под пресс прямо в портах погрузки,
Пруфов есть?
передумали возвращать
Договор нафиг. Красивое. Почему бы и не опрокинуть бывших союзников?
Дело не в деньгах было
Дело всегда в деньгах. Особенно если и технику оставить, и заплатить меньше, но позже.
Пруфов есть?
В каком-то научпопе историческом читал/смотрел. Объясняли следующим: производство в штатах было на подъеме, оно собственно наклепало этот ленд-лиз, и готово было производить дальше, поэтому этот возврат им был не нужен, зачем им б/у если они могут произвести еще, тут даже возврат им помешает, т.к. производить меньше потребуется, нечем производство загружать будет.
Кто тот историк, где он эту инфу нарыл - сейчас не найду.
Почему бы и не опрокинуть бывших союзников?
в вечной любви никто не клялся. В борьбе против фашизма - идеологические противники объединились. После совместной победы - "вернулись на исходные". Лозунги "победы коммунизма во всем мире" тоже ведь никто не отменял...
в вечной любви никто не клялся
Договор с СССР не стоит той бумаги, иными словами. А потом возмущаются, ой, никто нас не любит.. враги кругом..
Лозунги "победы коммунизма во всем мире" тоже ведь никто не отменял...
Роспуск коммунистического интернационала был условием вступления США и Великобритании в войну на стороне СССР (открытия второго фронта).
Ну, вместо "коммунистического интернационала" создали специально Отдел международной политики ЦК.
Ну и лозунги-то - оставались.
Лозунги тоже несколько поменялись. Воинстаенное “Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем” сменилось на пассивно-выжидательное “Коммунизм есть следующий неизбежный этап развития общества”.
Так по итогам войны случилось, конечно, не самое страшное, что могло бы случиться, но. Восточная Европа таки оказалась под сапогом пролетариата. Одним из условий вступления США в войну (открытие западного фронта) было как раз предотвратить освобождение стран Европы большевиками и установление там коммунистических режимов. Пришлось "пожертвовать" лишь частью - напомню ,что причина ВМВ это прежде всего попытка капстран стравить два режима, угрожавших благоплучию капстран. Если бы не некоторые противоречия в видении совместного будущего, мы могли бы вполне договориться до договора о коллективной безопасности с капстранами до начала всех этих мероприятий. Но.
Договор нафиг. Красивое. Почему бы и не опрокинуть бывших союзников?
Согласно договору можно было либо вернуть, либо оплатить.
И, если я правильно понял, такие же условия были и для других стран-получателей.
Пруфов у меня нет, но тема вообще давняя, эти рассказы я еще до Горбачева слышал. Другое дело, что какая вообще разница, что союзники делают с возвращенной техникой? Моя селедка, куда хочу, туда кладу. Обещали вернуть - надо возвращать.
А в 1812 году было убедительно показано превосходство крепостного права.
Капитализм это конкуренция, пока не укрупнились буржуи, дальше только монополии.
Столетие конкурентной борьбы выявило победителей и теперь это огромные корпорации, сросшиеся с государством и огромным влиянием и которым свобода и гласность не особо нужны. Это про развитый запад.
У нас тоже капитализм т.к. цели те же - прибыль и увеличение капитала. Только средства отличаются. Можно организовать схему, можно быть подрядчиком у нужных людей. Капитал заработан, цель достигнута.
Цель капитала - прибыль и увеличение капитала на следующем витке. Капитализм в том виде, который многие себе представляют и который описан в классических учебниках, остался в 19 веке. То, что мы видим сегодня, это капитализм в более развитой форме.
Почему не капитализм? Капитализм может быть без свободного рынка, а свободный рынок может быть без капитализма. Просто самая эффективная форма это рыночный капитализм, но не "единственно верная". И при чем тут советская система вообще не понятно. Там были системные приписки, очковтирательство, дефицит и блат. Но никак не коммерческий подкуп и коррупция в современном понимании. Советов уже 30 лет нет, но в поцветании современных "эффективных" предпринимателей и похоронах реального сектора в России виновато конечно их "тяжёлое" наследие. Егор Гайдар говорил: "кому нужны ваши дерьмовый станки, понадобиться все за рубежом купим. " наверное главный "коммуняка" был.
Советов уже 30 лет нет, но в поцветании современных "эффективных" предпринимателей и похоронах реального сектора в России виновато конечно их "тяжёлое" наследие. Егор Гайдар говорил: "кому нужны ваши дерьмовый станки, понадобиться все за рубежом купим.
https://habr.com/ru/articles/878752/comments/#comment_27872108
Да какие остатки советской системы? Это самая обычная система преференций для людей у власти. Этим занимался еще римский сенат во 2м веке до н.э.
О какой конкуренции может идти речь, если наладить производство некоторых вещей стоит миллиарды или триллионы рублей?
У нас сейчас чипсы для всего мира производит одна компания. Одна держит. Почти весь рынок. В Америке есть производство чипов новых, но это чисто тестовая линия и она с Тайванем не сравниться, уходят конечно некоторые производители на свои мощности, но это исключение, чисто чтобы на 100% зависимыми не быть, делают подстраховку себе. Но о заводах такой и речи быть не может. Тут все просто, кто дешевле делает и лучше, тот и выигрывает. А если китайцы делают дешевле и не сильно уступают по качеству, если вообще уступают, то и нах вы нужны? Государство максимум что должно вам дать, это минималка, Аля 10% от такой то штуки должно быть русского производства, чтобы чисто завод в минимально рабочем состоянии держать на всякий случай, не более. А то что вы бездари, не можете поставить предложение лушэчше китайцев, то это не проблема государства, не проблема заказчика, а ваша.
Не надо передёргивать. При советской системе быть богатым было опасно. А сегодня молодёжи вбивается в мозги одна мысль - надо разбогатеть любыми способом.
молодёжи вбивается в мозги одна мысль - надо разбогатеть любыми способом.
Родители, сэр. Детей воспитывают в первую очередь родители.
Капитализм эффективен только при прозрачности: свободная пресса, открытые данные, независимый контроль — всё это заставляет бизнес и власть играть по правилам, потому что любая мутная схема рискует всплыть.
Коммунизм на бумаге тоже хорошо звучит. Реализовать не смогли. С капитализмом аналогично. "Свободная" пресса в руках того же крупного капитала, что такое "независимый контроль" я вообще не знаю. С чего бы это власти и крупному капиталу прогибаться под какой-то контроль по доброй воле? Если власть и деньги уже в их руках?
так это азиатский менталитет
это комментарий не просто расисткий и неверный
ну тут была статья про то почему белый господин не понимает китайца потомучто ставит общее благо выше личного. тут чтото такоежэ- загребсти здесь и сейчас, как будто хотят повторения столетней истории с последующим перераспределением материальных благ.
ну тут была статья про то почему белый господин не понимает китайца потомучто ставит общее благо выше личного.
Вроде у Сапольски в лекциях было про разницу в формированиях энтих самых "общественных менталитов". Если коротко, то там, где при обработке земли нельзя было справиться в одиночку или семьей (а-ля рисовые поля) - формировался один общественный уклад, коллективистский. Там, где можно - другой, индивидуалистский.
не смог поиском найти, там была речь про хитрую игру, когда можно выиграть с 2мя вариантами - 80% победителю, 20% проигравшему или только 60% победителю. и определенные групы людей предпочитали разные варианты. а суть в том что люди выбирающие 2й вариант ментально отличаются от первых тем что делают себе хужэ, лишбы другим было плохо. разорить завод, на украденные деньги купить виллу в швейцарии - как раз об этом.
Там много факторов. Нам историк, например, объяснял, что сильно влияет возможность/невозможность свалить куда нибудь. Египет, Междуречье - никуда не денешься, нормальная земля только возле реки, вокруг пустыня. Поэтому жесткая власть, иерархия. А в Греции - вокруг 1000 островов, прыгнул в лодку и свинтил. Поэтому такое раздолбайское отношение к власти.
коммунизм на бумаге звучит как разводка лохов.
власти и крупному капиталу прогибаться
Немного офф-топик, но напомню, что именно из-за накапливающихся противоречий во Франции уже пятая по счёту республика. Настройка развесовки власти и денег - процесс долгий.
Настройка развесовки власти и денег - процесс долгий
Скорее бесконечный. Пока на планете существует дизбаланс ресурсов - будут и взаимное желание выехать за счет кого-то другого. Дизбаланс изначально заложен человечеством в том, что чья территория - того и ресурсы (за исключением Ирана конечно же(ироничный сарказм), ведь его ресурсы должны принадлежать британцам и американцам, а иранцы их просто грубо и жестко опрокинули, национализировав ресурсы, как это сделали раньше или позже саудиты, мексиканцы, венесуэльцы и в принципе все страны мира так в итоге сделали).
А так как ресурсы раскиданы непропорционально и неравномерно, то и приходится каждому крутиться и вертеться так, как он может.
Про прессу, тут надо избавиться от детской идеи, что "папа всегда прав" (и не искать "папу" ни в газете Правда, ни в New York times). Прелесть свободной прессы не в том, что кто-то будет выпускать самую правильную честную и объективную газету (это невозможно, ни технически, ни психологически, любой человек предвзят). Прелесть в том, что на статью в газете олигарха Гусинского будет ответная статья в газете олигарха Березовского, где на все обвинения будет отвечено, все убойный аргументы будут разбиты. А затем будет ответная статья.
Да, разобраться, кто же там из них прав - будет сложно, придется думать или доверяться авторитетам. В этом плане читать Правду или Нодон Синмун - проще.
Вы будете иметь мнение двух олигархов. Но газеты рабочего Пупкина не будет никогда.
Но газеты рабочего Пупкина не будет никогда.
почему же? у меня в городе в 90е и нулевые местный активист газету выпускал, со срыванием покровов и разоблачениями местной администрации....закрылась в 19 году
а никогда не будет - потому что олигархи задавят?
Так он даже в этом случае активист, а не рабочий.
кто мешает рабочему выпустить газету?
Вы прямо как Мария Антуанетта интересуетесь.
Чтобы эти новости онлайн читало много людей, канал или сайт надо раскручивать, что недёшево. И модерировать.
Сам контент важен, тогда его читать будут. Чтобы его написать этот самый контент и талант и время нужно. Откуда это у рабочего возьмется большой вопрос.
Раскрутка это дело уже десятое.
Уже другая проблема. Газету (сайт, тг канал) можно делать на коленке, дома на кухонном столе с ноутбука.
Но теперь вы говорите о том, что люди будут тратить свое свободное время на другие вещи, вместо чтения вашего канала. Действительно, тут есть проблема.
Что канал "смешные котики" или "обзор 16 сортов шотландского виски" или "Tank 300 или Toyota Fortuner" им интереснее чем канал "за пролетарскую революцию". Сложно делать пролетарскую революцию когда "пролетарии" вискарик и внедорожники обсуждают.
Ну как сказать… Что бы сейчасть открыто писать, на это нужен самый ценный ресурс - время. Причем в некоторых случаях бывает придется расплатиться десятком, а то и десятками лет
поинтересуйтесь размером штата и бюджетом известных блоггеров.
кто мешает рабочему выпустить газету?
Например, тот факт, что бумага и краска не бесплатны?
Например, тот факт, что бумага и краска не бесплатны?
а почему рабочий должен иметь возможность бесплатно выпускать газету? почему производитель бумаги и краски должны их ему отдать бесплатной?
Это классовый заговор против рабочего класса? Люди почемуто не отдают бесплатно вещи чтобы другие люди ими пользовались во благо своего класса?
тут интересные взаимосвязи получаются, то средства производства отбирают, а если их отдают то както западло сразу становится другим их блага передавать
Ну то есть, судя по Вашему комментарию, Вы абсолютно согласны с тем посылом, что у кого нет миллиона долларов — нечего и думать выпускать какие-то там газеты.
Что я, собственно, и говорил.
у кого нет миллиона долларов — нечего и думать выпускать какие-то там газеты.
Владимир Ильич смотрит с фирменным прищуром.
Вы абсолютно согласны с тем посылом, что у кого нет миллиона долларов — нечего и думать выпускать какие-то там газеты.
почему миллиона, это вы уже совершенно с пустого места делаете интерполляцию до миллиона
напечатать на пачке бумаги белоснежка, листок "Ленинская Искра", на ризографе, будет стоить 1000рублей вместе с бумагой..причем именно бумага будет стоить 1000рублей...пачки 2-3...полторы тысячи копий
или тут уже 1000рублей много?
давайте продолжим, поясните как вы видите механизм где любой рабочий может выпускать газету?
напечатать на пачке бумаги белоснежка, листок "Ленинская Искра", на ризографе, будет стоить 1000рублей вместе с бумагой..причем именно бумага будет стоить 1000рублей...пачки 2-3...полторы тысячи копий
Ну да, а ризограф (и расходники) мы экспроприируем у буржуев, поэтому он будет бесплатным!
Вы не передергивайте суть то
еще раз, как вы видите схему где любой рабочий может выпускать свою газету не затрачивая для это вообще ничего?
p.s. ризограф это средство производства, да, сторонники этого всего за то чтобы его экспроприировать
Ничего не понимаю. О чём это Вы сейчас?
Вы изволили спросить «что мешает рабочему выпустить газету?» — я ответил «отсутсутствие средств». А сейчас Вы зарулили уже в какие‑то совершенно не относящиеся к этому гребеня.
отсутсутствие средств
Рабочий может средства заработать. Может собрать взносы с однопартийцев. Может украсть (мафия, ага).
я ответил «отсутсутствие средств»
Рабочий, ЛЮБОЙ рабочий может позволить себе выпускать ежемесячную газету.
Это даже школьник себе может позволить на карманные деньги.
по этому это все ерунда что вы говорите что мешают средства.
Напечатать 1000экземпляров газеты сейчас стоит дешевле чем пару дней кофе попить.
обязательна процедура регистрации средства массовой информации (СМИ) в Роскомнадзоре, если тираж превышает 1000 экземпляров или газета выходит регулярно. Без регистрации издание газеты считается незаконным.
Напечатать 1000экземпляров газеты сейчас стоит дешевле чем пару дней кофе попить.
Речь не о том, чтобы напечатать 1 раз 1000 экземпляров газеты. Хотя и это довольно дорого, так как нужно создать эксклюзивный контент хорошего качества. Речь о том, чтобы выпускать газету, которая будет распространяться ежедневно большими тиражами и оказывать влияние на мировоззрение граждан. Чтобы довести свежесозданное издание до такого уровня, требуется много капиталовложений (и времени). Предположу, что речь идёт о миллионах (возможно, даже - миллиардах) долларов (за весь период "раскрутки"). И нельзя исключать, что её запретят законодательно.
выпускать газету, которая будет распространяться ежедневно большими тиражами и оказывать влияние на мировоззрение граждан
Если идеи, высказываемые газетой, будут "созвучны" гражданам - да так, что они захотят софинансировать издание путем покупки экземпляра газеты - проблем не будет. А если это для кучки маргиналов - ну да, придется вкладывать деньги.
А если это для кучки маргиналов
Все новые (непривычные) идеи - изначально для кучки маргиналов. Например, идея о равноправии мужчин и женщин.
они захотят софинансировать издание путем покупки экземпляра газеты
Без вложений в рекламу они даже не узнают о её существовании. И, тем более, не узнают, что в ней написано.
Речь не о том, чтобы напечатать 1 раз 1000 экземпляров газеты. Хотя и это довольно дорого, так как нужно создать эксклюзивный контент хорошего качества. Речь о том, чтобы выпускать газету, которая будет распространяться ежедневно большими тиражами и оказывать влияние на мировоззрение граждан. Чтобы довести свежесозданное издание до такого уровня, требуется много капиталовложений (и времени). Предположу, что речь идёт о миллионах (возможно, даже - миллиардах) долларов (за весь период "раскрутки"). И нельзя исключать, что её запретят законодательно.
и что это злобные капиталисты запрещают рабочим это делать?
или нужен канал который позволит любому рабочему иметь СМИ которое будет иметь миллионые охваты и оказывать влияние на мировоззрение граждан?
мы с чего начали, что газеты могут выпускать олигархи, а простому рабочему это запрещено
а теперь когда мы разбираем "запрещено", оказывается что для организации работы СМИ нужно не только желание, а еще дополнительные люди которые бесплатно не хотят работать...а у рабочего нет возможностей этих людей использовать..
но обвиняют все почемуто капиталистов...парадокс.
И нельзя исключать, что её запретят законодательно.
зависит от страны, законов и что там писать собираются
для организации работы СМИ нужно не только желание, а еще дополнительные люди которые бесплатно не хотят работать
Субботник дело добровольное. Некоторые могут и захотеть.
мы с чего начали, что газеты могут выпускать олигархи, а простому рабочему это запрещено
Лично я утверждал другое. Если кратко: Права есть у всех, но воспользоваться этими правами могут только те, у кого много денег.
То есть, права трактуются не как (реальные) возможности, а как отсутствие запрета.
Дело в том, что одной стоимостью бумаги печать не ограничивается — надо ещё где-то добыть то, на чём (в смысле аппарат, на котором) её печатать.
Вы торгуетесь ;)
В мире где деньги принципиально не запрещены - можно собрать любую сумму. Даже в СССР, с ихними своеобразными деньгами, как то ухитрялись играться в самиздат.
В мире где деньги принципиально не запрещены - можно собрать любую сумму.
О том и речь, что свобода печати не для всех, а только для тех, кто способен собрать (большую) сумму денег. В результате люди большими с деньгами используют СМИ для навязывания своего мировоззрения людям с маленькими деньгами.
У людей с маленькими деньгами возможностей меньше. Но возможности есть.
У людей с маленькими деньгами возможностей меньше. Но возможности есть.
И ведь некоторым даже удаётся!
обязательна процедура регистрации средства массовой информации (СМИ) в Роскомнадзоре
и что? я выпускал рекламный журнал, регистрировал его в Роскомнадзоре, ничего сверхнеобычного в этом нет, это не стоит 100500 денег и не требует какихто особых упражнений
потому что олигархи задавят?
Сделают предложение, от которого нельзя отказаться.
Рабочий Пупкин, если его несправедливо уволил с работы олигарх Иванов, может написать письмо в редакцию газеты олигарха Петрова. Понятно, что это не гарантия публикации письма, но шансов сильно выше, чем если в городе есть только газета Иванова.
Смотря что пишет Пупкин в своём письме. У олигархов есть личные интересы, но есть и классовые.
но есть и классовые.
класс - это группа людей со схожими возможностями и желаниями
вы так говорите какбудто классовые интересы - это какбудто существует некий свод таких интересов которые утверждают на заседании класса буржуев и обязывают всем их навязывать и исполнять
==
давайте не будем это упоминать, потому что мы очевидно все тут представляем класс рабочих но почемуто его интересам не следуем..хотя должны по теории
По теории мы квалифицированные рабочие, оторванные от производственного коллектива, которые плохо осознают свои классовые интересы, имея перед глазами ложную альтернативу в виде ещё более бедных рабочих – об этом ещё Ильич писал. Но дело в данном случае не в классовой теории, а в том, что подавляющее большинство олигархов, например, не будут выступать за отмену частной собственности и прочих атрибутов власти денег.
По теории мы квалифицированные рабочие, оторванные от производственного коллектива, которые плохо осознают свои классовые интересы, имея перед глазами ложную альтернативу
т.е. мы несчастные не осознаем насколько мы несчастные? удобно!
подавляющее большинство олигархов, например, не будут выступать за отмену частной собственности и прочих атрибутов власти денег.
и я никогда не буду за это выступать, потому что это бред собачий
на самом деле даже сами рабочие, современные, не будут за это выступать как только осознают ЧТО это такое на самом деле, и вы кстати тоже, вы у себя в голове рисуете райские сады но на деле получится просто общественная тюрьма где вам надо выучить то что вы ничто и завут вас никак, а тюрьма важнее вас потому что в ней все счастливы
все эти теории упираются в то что "люди осознают" - они не осознают, у нас системная прошивка такая, есть такая фраза "человек рождается и умирает в одиночестве" - точно также устроена жизнь
все остальное это дешевый популизм который работает до момента наступления проблем
мы несчастные не осознаем насколько мы несчастные? удобно!
Не, ещё удобнее: у несчастных под потолком висит морковка — «смотри, а если прыгнешь выше головы — то не будешь несчастным, мамай клянус!». Некоторым удаётся, да — не только лишь всем.
и я никогда не буду за это выступать, потому что это бред собачий
Что Вы только что и подтвердили: в Вас всё ещё теплится надежда таки допрыгнуть до морковки.
у несчастных под потолком висит морковка — «смотри, а если прыгнешь выше головы — то не будешь несчастным, мамай клянус!». Некоторым удаётся, да — не только лишь всем.
Это суть нашего мира
Вас всё ещё теплится надежда таки допрыгнуть до морковки.
Вы хотите придти к миру где морковки нет и смирится с тем что вы НИКОГДА не достигните ничего выше __вписать_профессию_предложенную_обществом___
==
Морковка - это универсальный мотиватор, он начинается с дофамина в мозгу. его не выдумали злобные капиталисты, это встроенный природный мотиватор чтобы субъект с голода не помер, вам не получится создать мир где не будет морковки, иначе человек потеряет мотивацию вообще жить
это встроенный природный мотиватор чтобы субъект с голода не помер
Проблема (не)помирания субъекта с голода в СССР была решена.
иначе человек потеряет мотивацию вообще жить
Пгаклятые камуняки создали такую мотивацию
— «вот, Михалыч, у меня такая штука есть — а у тебя нет! Работай лучше — и у тебя будет!»
Петров и Иванов обкашляли между собой, что переманивать рабочих не будут повышением зарплаты. Их газеты бы об этом молчали. Рабочие страдают.
Это реал стори из США.
Да не только из США. Отечественный биг-тех давно заключил соглашение о непереманивании спецов друг у друга зарплатой. На словах, разумеется, ибо это немножк незаконно. Зато выгодно.
Их газеты бы об этом молчали.
Это вы придумываете что молчали?
Этот факт широкоизвестен, и их законодательство позволяет так делать кстати так делать в более широких масштабах
Против такого там существуют профсоюзы, которые айтишники обычно игнорят
в рф сейчас тоже самое.
Если "мнение рабочего Пупкина" разделяет только он сам, и его кот - то его мнение мало кому интересно. Если же есть какие-то выразители близких ему интересов (какая-то партия, активист, госчиновник или даже олигарх ) - то что мешает ему выразить свое мнение по этим каналам?
Такие же работяги, очевидно.
не понял, что именно "очевидно"?
"очевидно", что помешают такие же работяги? как?
Очевидно, что выразители его интересов - такие же работяги, а не какая-либо партия или газета в современном смысле, то есть в обществе, где информация представляет собой товар.
"такие же работяги" не могут быть "выразителями". они могут разделять его мнение, или не разделять. Но всегда для достаточно массового мнения есть публичное лицо (активист с шилом в жопе, политический деятель, мыслитель-философ, чиновник, олигарх), имеющий сходное (частично совпадающее) мнение. Который может сказать - "а так думаю не только я, но и Пупкин со своей бригадой"... И да, это становится не товаром, а политическим капиталом.
Если же есть какие-то выразители близких ему интересов (какая-то партия, активист, госчиновник или даже олигарх ) - то что мешает ему выразить свое мнение по этим каналам?
СМИ формируют мнение. То есть, сначала мнение появляется в газетах, и только после (в следствии) этого приобретает популярность.
Страны со свободным сми? Это какие?
Там где живут Эльфы. В основном в Южном Итилиэне, вдоль берегов Андуина
Свобода это не булевая переменная, это число с плавающей точкой. И надо задавать вопрос иначе: “Какие есть примеры где уровень свобод выше?”
А еще полезно уточнить: “Почему у одних это значение больше, чем у других?”
В вашем же вопросе, прослеживается бинарное мышление, а оно мешает достучаться до истины.
Свобода это вообще понятие относительное. А не число с плавающей точкой. Только юные умы этого не понимают.
А уровень свобод как и кто вычислять будет ? Партия или НКО, которая миллиардером финансируется ?
Пусть все вычисляют, кто захочет. А мы сравним.
А это как с тепературой. Вот вы в Норильске, а я на Гавайях, допустим. Но вам очень хочется доказать, что в Норильске теплее. Дальше я покажу свой градусник. А вы свой. Потом мы поспорим, чей градусник надежнее, чей более сертифицированный. И по итогу, в рамках интернет спора, если вы более умелый в риторике и подкованный вы можете победить меня и я сольюсь. Вы многим убедительно докажете, что за северным полярным кругом - теплее.
Однако, если речь идет не про споры в сети, а о том, где выращивать бананы, то те люди, которые будут решать это - они найдут, какой партии или НКО доверять такие решения. И скорее всего сделают правильный выбор. Но если кто-то все-таки доверится аргументам что в Норильске теплее - построит свою ферму там. Но вряд ли его бизнес будет прибыльным.
Вся эта неопределенность и "правды мы никогда не узнаем" существует только на диване, где люди ничего не делают. Можно считать, что Земля плоская и все в твоей жизни будет хорошо - до Пятерочки ты и по плоской Земле хорошо дойдешь. Но там, где люди делают, сталкиваются с реальностью и платят за свои ошибки - там все иллюзии быстро рушаться, и оказывается, что уровень свобод - это не просто цифры из чьих-то бумажек, а вполне четкое отличие в цифрах на счету.
Я понимаю о чем вы. Но ведь имеет смысл, что люди разные и мыслят по-разному? Четкое отличие в циферках на счету - важно многим. И многим даёт ту свободу, которую они себе представляют. Вы можете сказать, что остальные это исключения из правил. Но тут уже я не соглашусь.
Вы не берете во внимание детей, стариков, больных, калек, мечтателей, очень занятых бизнесменов, политиков, заключённых и т.д. Это не исключения. Этих людей чуть ли не половина. А среди оставшихся тоже не для всех наличие больших цифр на счету - даёт свободу.
Для безногого свобода - это способность самостоятельно ходить туда, куда он захочет. Для слепого - видеть. Даже у богатых людей или политиков - у них своя свобода.
Более того, чем выше ты по иерархии денег, власти и известность забираешься, тем больше невидимых цепей тебя сковывает. Например, наш президент не может просто взять вечером и пойти погулять в городской парк. Это целая спец. операция для его службы безопасности.
Тоже самое касается бизнесменов, звезд и т.д. Это вечные телохранители. Это постоянный внешний надзор и т.д.
Деньги дают возможности, а не свободу. Но они же сковывают. Потому что мир не безобиден вокруг. Найдутся те, кто соблазнится вашим богатством. Это угроза жизни и здоровью как владельцу средств так и его семье. Чем больше денег, тем выше эта угроза, тем меньше у вас свободы.
P.s. но я согласен с тем, что лучше их иметь, чем не иметь))
Это несколько чисел с плавающей точкой, т.к. возможные разные свободы в разных сферах. Китай хороший пример - свобода в бизнесе (покрайне мере отсюда так кажется), но отсуствие свобод в политике.
Вы не поверите, какие удивительные вещи про власть/деньги имущих можно прочитать на французском и, отчасти, на английском языке! Конечно, на английском информация гораздо противоречивее. Зато на русском - все власть имущие или фантастически мудры, или внезапные преступники, волки в овечьей шкуре.
Это вам ни о чём не говорит?
Я бы не ставил знак равенства между свободными СМИ и независимыми, свободные СМИ это когда есть возможность выражать точки зрения разных политических, экономически, религиозных и пр, групп, с этой точки зрения в США свободные СМИ, в России были свободные СМИ еще лет 10 назад, а независимые СМИ таких как мне кажется практически нет, ну максимум есть независимые журналисты, но опять даже они как правило зависят от своего “ внутреннего редактора”.
А редактор это как правило инвестор, или человек который защищает его интересы.
Беда в том, что если в одном источнике написано что 2х2=3.5, а в другом, что 2х2=5000 может сложиться мнение, что 2х2=2501.75, что, от истины далеко
Если я в Штатах могу почитать и Vice, и Rebel News, и CNN, и Breitbart, то у меня есть шанс сформировать чуть менее биаснутую картину мира.
Однобокая картина получается. Какие издания в Штатах доносят до читателей другие точки зрения? Например, как Жэньминь жибао (Народная газета), RT (Россия сегодня), Пасдар-э эслам (Страж ислама), Granma (название яхты, на которой Фидель Кастро приплыл на Кубу)?
В СССР когда то можно было купить иностранную газету. А в 21 веке, говорят, какой то интернет придумали. Интересно, есть интернет в США?
Интересно, есть интернет в США?
Свобода печати не в том, чтобы напечатать, а в том, чтобы донести своё мнение до общества. Конечно, можно выпускать свою стенгазету или сделать свой (никому неизвестный) сайтик, но толку от этого - около нуля.
Общественное мнение формируют владельцы крупных СМИ. То есть, те, у кого много денег.
Свобода печати не в том, чтобы напечатать, а в том, чтобы донести своё мнение до общества
А кто не будет слушать - отключить газ? ;)
Свобода печати не в том, чтобы напечатать, а в том, чтобы донести своё мнение до общества.
тогда это не осуществимо буквально по законам физики, экономики и природы
давайте всё отбросим и подумаем, КАК вы видите систему где каждый член общества может донести свое мнение до ВСЕГО общества? Как это может быть реализовано в натуре. вот просто отбросив деньги, политические мотивы. просто есть планета с огромным населением и вы (и еще миллиардов 5) таких умных с гениальными идеями. давайте организуем сферическивакуумные условия когда все могут донести до всех свои идет
тогда это не осуществимо буквально по законам физики
Если рассматривать буквально, то да. Но по сути есть несколько общих идей, но не все они одинаково представлены в СМИ. Точно также, на каждое событие есть 2-3 основных точки зрения, но в крупных СМИ конкретной (любой) страны обычно представлена только одна из них.
Если рассматривать буквально, то да. Но по сути есть несколько общих идей, но не все они одинаково представлены в СМИ.
Так это ваши личные несколько идей. а на земле 8млрд человек, отбросим сразу стариков, детей и просто погрешность, пусть будет даже 1 млрд
умножим "несколько общих идей" на этот миллиард, и получим 2-3 миллиарда идей и их вариаций
и теперь, как их представлять в СМИ?
Или вы какимто особым образом решили что ваши несколько общих идей полностью исчерпывающе перекрывают то что должно обсуждаться в "по настоящему свободных СМИ"? Или свободные СМИ это только те кто будут только ваши варианты идей обсуждать, а остальное не столь важно?
==
Я понимаю что вас волнуют какието фундаментальные вещи, но тут надо понять то что мы, живя в золотом миллиарде нашей планеты, на самом деле очень и очень далеки от остальных 7 млрд жителей, и пытаться довести до них какието идеи "зажравшихся белых господ" это путь вникуда поскольку это начинает выглядеть как навязывание непонятно чего и зачем, наверное чтобы их поработить. по этому раз мы говорим о свободе, то давайте уже говорить о свободе для всех, а там может получится так что например права и женщин никому не нужны если начать считать голоса за них в штуках...(демократия она такая, да)..не то что власть рабочих и крестьян..как мечтают коммунисты
Так это ваши личные несколько идей.
Я имел ввиду не свои идеи, а общие. Например, как должна быть устроена экономика, избирательная система и т.п.
И оценку громких событий в СМИ. Например, бомбардировки Сектора Газа, введение санкций против отдельных стран, кто виновен в том-то, кто прав в таком-то конфликте и так далее.
пытаться довести до них какието идеи "зажравшихся белых господ" это путь вникуда
Так я как раз за то, чтобы была представлена и другая точка зрения. Чтобы я имел возможность выслушать обе стороны и сделать собственный вывод.
Спокойно зашёл на те, что легко нагуглил
Как я уже писал выше, проблема не в том, чтобы сайт создать.
Точка зрения, изложенная в этих изданиях, не представлена в СМИ, которые регулярно читают/смотрят граждане США. И наоборот. Точка зрения, изложенная в CNN/FoxNews, не представлена в СМИ, которые регулярно читают/смотрят граждане Китая. Почему? Потому что так решили большие люди в США и Китае. А простой человек не может на это повлиять, не смотря на свободу печати.
Тут дело ещё сложнее, потому что, даже при всех гипотетически создавшихся бы условиях, из-за разницы в культуре и языке американцу сложно было бы понять китайский образ мысли, как и наоборот.
Потому, что СМИ Китая не освещают внутренние события США, которые ближе аудитории США, чем внутренние события Китая или даже отношения США и Китая, покуда последние не фреймятся как имеющие отношение к ежедневной жизни жителя США?
Вообще-то у 《人民日报》 есть национальные версии, освещающие внутренние события тех стран, на которые они ориентированы. Для России есть, и уверен что и для США есть.
Как и у RT и других крупных агентств, включая и CNN.
Когда они пришли за мной — заступиться за меня было уже некому. (с)
Мне прям интересно стало, что именно вызвало у вас ассоциацию с этой цитатой?)
Ну вот выше вы пишите про свободную прессу и т.д. Господин ПЖ начал уничтожать независимую прессу через 3 (три) дня после восхождения на трон, 26 лет назад. Потом уничтожались социальные институты, оппозиция, конституция и т.д. Многие из тех, кто сегодня говорит: как же так, нас-то за что? (с) всё это время молчали, потому что они не были журналистами, либерахами, оппозицией, иноагентами и т.д. А еще было полно тех, кто не просто молчал, а радостно улюлюкал. Всё происходит ровно как в цитате Нимёллера. Я не злорадствую, мне больно и обидно, на самом деле, только поделать сегодня уже ничего нельзя, время упущено.
имитация капитализма, где конкуренция подменена близостью к “нужным людям”, а
Ха-ха, вот она, неграмотность, простите. Это не имитация капитализма. Это он и есть.
Свободный рынок - это миф. Это как идеальная мат.модель. На бумаге работает(в теории), да "овраги" мешают (на практике).
Во всем мире похожая ситуация. Формы только разные.
Да даже в советском союзе от этого не смогли избавится. По тому что эта система паразитирует на человечьих пороках. А значит она вечна
Хотелось бы увидеть за столь сильными утверждениями более развернутую аргументацию. Желательно на пальцах, что б мне — безграмотному, понятнее стало.
Конечный итог объяснить сложно и долго. Но я попробую. Это похоже на то, как нейросеть выдает свои результаты. В разрезе - ничего не понятно. Как получился результат - тоже сложно понять. Даже это объяснение скорее всего сложное. Попробую по-другому.
Общество состоит из групп, а они состоят из отдельных людей.
Человек это всё ещё животное. Пусть и умное. В совокупности, один человек - это сообщество из миллиардов клеток, что работают сообща. Каждая клетка - это как отдельный микроорганизм.
Клетки между собой и внешним миром обмениваются информацией. Основная задача клетки - размножение. В этом ее ограничивают другие клетки, наличие ресурсов, а также глобально - энтропия.
Чтобы выполнить свою функцию - клетка должна поглощать вещество(жрать). Если новая клетка будет хреново размножатся (энтропия), то она умрет. А соседняя клетка, получившая хорошую мутацию (энтропия) выживет. Если клетка с хорошей мутацией сумеет сохранить ее для других поколений (энтропия), то другие слабые клетки без этой мутации погибнут без ресурсов. И т.д.
На каждом уровне развития/эволюции сложность увеличивается. И начинает работать эмерджентность.
Так, куча клеток, работающих сообща, получают новые свойства, что позволяет им вырваться вперёд в этой битве за жизнь(ресурсы). Человек - это квинтесэнция такой борьбы.
Но на этом все не заканчивается. Люди тоже начинают объединятся в группы. У групп преимущество перед одиночкой в выживаемости. А потом группы объединяются в сообщества, в государства.
Но суть о этого не меняется. Первичные функции остаются те же самые. Такова наша природа.
И все "негативные" качеств людей оттуда же идут. Зависть, гнев, ярость, злость, страх - все это часть древних механизмов выживания. Где в основе - банальное размножение.
Человек без зависти бы не выжил. Человека бы не появилось. Это локальный пример.
Человек пытается противопоставить этим "порокам" альтернативный путь развития. Это вера, доброта, гуманизм, совесть и т.п.
Но это все сосуществует вместе. Борьба за "лучшую" мутацию идёт непрерывно.
Это отражается и на уровне государственных структур или отношений между государствами или внутри государств.
Даже при монархии может быть шикарно жить. Или при диктатуре.
Сравнивать напрямую разные системы бессмысленно, пока они сосуществуют. Если бы диктатура исчезла на всей планете, то тогда можно было бы сказать, что условный капитализм победил. Что он лучше.
Если та система, что вас не устраивает, всё ещё существует, значит она жизнеспособна и выгодна огромному числу людей, что ее поддерживают (подчиняются).
И ещё, на уровне человека, мы способны выбирать, к какому обществу нам присоединится. Конечно, чужое общество вас может отвергнуть. Но это все равно не забирает у вас права выбора. Где вам жить, с кем вам жить. Даже будучи отвергнутым - вы можете идти за выбранным вами обществом и собирать его объедки. Но это будет ваш выбор.
Рассуждения очень хорошие, достойные внимания. Но я бы поспорели с некоторыми тезисами.
Если та система, что вас не устраивает, всё ещё существует, значит она жизнеспособна и выгодна огромному числу людей, что ее поддерживают (подчиняются).
Думаю, это не верное утверждение. Важно не количественное измерение, а качественное. То как вы выразились: “выгодна огромному числу людей” — это количественное измерение.
Система может быть выгодна только 1 человеку или меньшинству (некой элите). В древнем египте, фараон считал себя живым богом, ему строили пирамиды тысячи принудительных рабочих. Едва ли можно назвать такое устройства общества “выгодным для огромного числа людей”.
Теперь второе. Причинно следственная связь тут потеряна. Если какая-то система существует, это вовсе не значит что “она выгодна огромному числу людей”. Пример: некая система спровоцировала войну, это может унести миллионы жизний, и в результате завершиться переговорами, исход которых не будет существенно отличаться от стартовой точки. По вашей логике, система создавшая войну — была выгодна всем участникам боевых действий (они ведь участвовали). Вовсе нет. Их могли загнать туда пропагандой, полит-технологиями, манипуляциями, деньгами, каким-то привелегиями. Итого — если кто-то поддерживает какую-то систему, это вовсе не признак ее эффективности.
Паразит может питаться своей жертвой пока она не умрет, а затем умирают оба. Да, это имеет место быть, но значит ли это, что такая система выгодна огромному числу живых орагнизмов?
В целом, я не заметил связи с начальным вектором диалога. Вы вроде как пытались объяснить мне, в чем моя картина мира, где капитализм вполне может служить во благо всем участникам рынка (и продавцу, и покупателю, и рабочему, и нанимателю) наивна и глупа?
Разве желают зла ракушки — кораблю, древоточцы — дубу, цепни — быку? Они просто заботятся о себе и своем потомстве, но в один прекрасный день корабль тонет, дуб падает, бык дохнет, и мы принимаемся искать ужасный заговор.
В целом, я не заметил связи с начальным вектором диалога
Связь непосредственная. Просто я копнул глубже. Туда, где лежат первопричины нашего поведения.
Поэтому я привел в сравнение сначала нейросеть. Ей скармливают кучу разной инфы. Буквально - набор символов. Которые не несут смысла в отдельности. И неожиданно на выходе получают осмысленные предложения, переводчик, умение в математику и т.д. Хотя связи прямой и не видно. Специально ее никто не учил математике. Или не создавал переводчик. Так проявляется эмерджентность. Уловили аналогию? Между клетками и капитализмом?
значит ли это, что такая система выгодна огромному числу живых орагнизмов?
Я не рассуждаю категориями выгодно или невыгодно на уровне отдельных особей. Если система есть (тот же условный капитализм) - значит она жизнеспособна в данный момент. И борется за свое право на дальнейшую жизнь.
Здесь мыслить человеческими понятиями - ошибка. У природы своя логика. Она не делит на чёрное и белое. Для нее если ты выжил - молодец. Естественный отбор. Даже война - это естественный отбор. Причины неважны.
И проблемы в разных системах будут похожи. И в капитализме, и в коммунизме, и в монархии - будут одинаковые проблемы. Потому что основа этих систем - люди и их отношения между собой. А дальше я уже все описал выше
У природы своя логика. Она не делит на чёрное и белое. Для нее если ты выжил - молодец. Естественный отбор.
У человека в отличие от жЫвотных есть нормативные науки: этика, эстетика и нормативная логика, поэтому человек не просто приспосабливается к миру, но и оценивает его — и, признав недостаточным, улучшает.
Человек — может решить выстроить систему, где сильный не пожирает слабого, и эта система будет держаться не на инстинкте, а на норме, которую люди сознательно поддерживают.
Именно нормативные науки — это и есть механизм, которым человечество накапливает моральный прогресс.
Вы путаете норму и отклонение. Если норма это пустой стакан, то отклонение это наполовину пустой, а если норма это полный, то отклонение наполовину полный.
Если здоровый человек это норма, то больного нужно лечить, а если мертвый человек — норма, то — убить!
Никогда не болеющий человек (который здоровеньким помрет) это норма никогда не достижимая, но это не делает лечение и медицину бессмысленной, напротив люди ищут лекарства и терапию, чтобы человек как можно меньше болел.
Свободный рынок это норма, такая же недостижимая как "Никогда не болеющий человек", но это не делает бессмысленным стремление к свободному рынку.
Плановая экономика, это другая норма, которая прописывает другое лечение от другой болезни.
Все горение умов в комментариях сводится к тому, что является нормой в России сегодня? Директор завода подумал, что свободный рынок и ошибся. RIP его заводу.
Если та система, что вас не устраивает, всё ещё существует, значит она жизнеспособна и выгодна огромному числу людей, что ее поддерживают (подчиняются).
Преступник приговоренный к смертной еще существует, но он не жизнеспособен и невыгоден огромному числу людей, просто очередь еще не подошла.
Хотелось бы увидеть за столь сильными утверждениями более развернутую аргументацию. Желательно на пальцах, что б мне — безграмотному, понятнее стало.
Модель свободного рынка, находящая баланс цены, требует ситуации, когда акторы не могут договориться. Но когда у вас поставщики аналогов, скажем, подшипников, пересчитываются пальцами одной руки, то они легко согласованно могут поднять цены до практически любых. Им достаточно не демпинговать.
В цепочках поставщиков сложной индустриальной продукции вариантов номенклатур миллионы => в большинстве цепочек поставок на каждом уровне тот или иной вариант монополии или олигополии. И модель свободного рынка не работает.
они легко согласованно могут поднять цены до практически любых
Кратковременно - могут. Но в долгосроке это приводит к тому, что на рынок приходит новый игрок, который в договоренности не участвует. Он даже может не обеспечивать то же качество продукции, но отгрызть себе долю рынка за счёт цены.
Но в долгосроке это приводит к тому, что на рынок приходит новый игрок, который в договоренности не участвует.
Это хорошо работает там, где для открытия бизнеса не требуются крупные капиталовложения.
Если кто-то решил войти в автомобильный бизнес, то стоимость завода - это лишь небольшая часть затрат. Ещё нужны деньги на патенты, маркетинг и готовность десятилетиями торговать ниже себестоимости. И всё это без гарантий успеха (монополисты могут временно снизить цену, чтобы избавиться от конкурента). Ни один капиталист на такое не пойдёт без господдержки (то есть, без грубого вмешательства в конкуренцию)..
Всё так.
С другой стороны, за большим бизнесом обычно следит государство и не даёт ему сильно борзеть. А если не следит - получаем всё то, что описано у Носова, где государства как будто и нет вообще, зато картели цветут в полный рост.
за большим бизнесом обычно следит государство и не даёт ему сильно борзеть.
То есть, работают совершенно обычные советские механизмы времён НЭПа. Просто наши "закапиталисты" хотят, чтобы эти ограничительные механизмы работали идеально, но при этом социализма не было. А ещё, чтобы была всегда индустриальная рабочая сила, но без бесплатного образования и бесплатной медицины. И т.д., и т.п.
Мечтатели.
Если кто-то решил войти в автомобильный бизнес, то стоимость завода - это лишь небольшая часть затрат. Ещё нужны деньги на патенты, маркетинг и готовность десятилетиями торговать ниже себестоимости.
Китайцы стоят в стороне и скромно поводят ножкой.
Спекулянт, прочитавший краткое изложение Маркса по комментариям коммунистов на хабре, предсказывает, что монополист потом поднимет цены, поэтому он покупает достаточно машин (или подшипников, неважно) по цене P', дожидается до подъёма цены до P, и
...всё это время хранит машины у себя в кармане?
Госрегуляция.
Каким образом госрегуляция поможет предпринимателю приобрести технологии, необходимые для производства?
Если «у нас дешевле и лучше» требует серьёзных затрат на маркетинг, то, значит, не настолько дешевле и не настолько лучше.
Недостаточно того, что "у нас лучше и дешевле". Нужно ещё убедить в этом потенциальных покупателей. Кроме того, если предприниматель начал производство автомобилей, то вряд ли у него качество будет лучше, чем у конкурентов.
Наличие монополии имеющихся автопроизводителей снова делает машины дешевле и, следовательно, жизнь потребителей лучше?
Ниже себестоимости - не значит дёшево. Когда предприниматель начинает производство автомобилей, то по объективным причинам они у него плохие и дорогие.
Можете для примера почитать, как развивалось производство автомобилей в Южной Корее. Правительство установило такие высокие ввозные пошлины, что внутри страны население покупала плохие местные автомобили по цене качественной иномарки. А экспорт начинался со стран Африки - их покупали за счёт цены ниже себестоимости. И это не смотря на то, что основным конкурентным преимуществом корейских производителей была низкая зарплата рабочим. Потребовалось 30 лет, чтобы довести качество и себестоимость до приемлемого (конкурентного на международных рынках) уровня.
Банки тоже читали комменты на хабре и всё знают про ушлых монополистов, поэтому спокойно дают на такое кредит.
Не хочу вдаваться в Ваши расчёты, но практика показывает, что такой метод разорения конкурентов работает. И никакие банки не помогают.
Пытающихся войти предпринимателей дофига даже на тех рынках, где маржинальный профит стремится к нулю.
Но не там, где это "войти" стоит миллиарды долларов.
Госрегуляция поможет другим их не получить.
Другим - в том числе и нашему предпринимателю из примера (назовём его для краткости Вася). Патенты (технологии) стоят денег, которые нужно где-то найти.
Покупатели не могут сравнить цены и статистику по отказам, спросить чуваков из ремонтных мастерских, спросить знакомых?
Те ответят "мы не знаем такого автомобиля". Мало кто купит автомобиль никому неизвестной марки.
Зато у него будет значительно дешевле (по предположению, где остальные монополисты подняли цены).
Они временно опустят для нормальных. Причём, нормальная для опытных производителей цена будет ниже, чем себестоимость для производителя-новичка.
Ну вон я также описал, как можно нажиться на арбитраже стоимости автомобилей от монополистов.
Видимо, в каком-то другом сообщении написали.
Для входа на этот рынок не нужны миллиарды,
Если бы войти на этот рынок было просто, то на нём постоянно появлялись бы новые игроки.
Мало кто купит автомобиль никому неизвестной марки.
Кто те никто, покупающие китайские noname 10 лет назад?
Если бы войти на этот рынок было просто
Все у кого нет миллиарда баксов идут нафиг. Но миллиард баксов есть много у кого.
Так нужны деньги «на патенты» или «на технологии»?
На патенты и технологии. Для производства нужны технологии. Эти технологии защищены патентами.
Судя по тому, что даже у шлака вроде chery
Есть автомобиль известной марки. Предположим, что есть автомобиль никому неизвестной марки, но точно такого же качества. На сколько должна быть меньше цена, чтобы Вы купили второй автомобиль? С учётом того, что Вы не знаете, не сломается ли он через месяц, примут ли Вас в техсервисе, можно ли будет достать детали для ремонта и так далее.
Для нормальных кого?
"до нормальных" - опечатка.
Опять потребители выигрывают?
Какое-то время они будут покупать по нормальной, а не завышенной цене... при условии, что найдётся бестолковый рисковый предприниматель, который объявит войну монополии.
Банки тоже читали комменты на хабре и всё знают про ушлых монополистов, поэтому спокойно дают на такое кредит.
Банки прекрасно знают, что это всё закончится тем, что у "хитрого" спекулянта закончатся деньги, он не сможет оплачивать хранение и проценты по кредиту. Поэтому они не дадут кредит.
И не забывайте, что это не компьютерная игрушка. Продать - тоже стоит денег. Причём, больших (сравните оптовые и розничные цены).
Зачем новому игроку на олигопольном рынке, где картельным сговором участники завышают цены, торговать ниже себестоимости? Ему достаточно торговать по адекватным ценам. А если картелю придется цены сбрасывать для вытеснения конкурента - так это рыночный инструмент. Не вижу проблем для потребителя
Ну и ремарка по поводу капиталовложения. Уют картельного сговора вполне может нарушить и крупный игрок из другой сферы, увидевший прекрасную возможность войти в новый для себя рынок. У которого и ресурсов может быть не меньше, чем у участников картеля, и устойчивости побольше за счёт диверсификации
Это всё может работать при работающих судах и если у картеля нет монополии на насилие в государстве. Но это уже олигополия, а не капитализм
новый игрок, который в договоренности не участвует.
Буратино сам себе враг? А почему он в договорённости не участвует? Он не хочет максимизировать прибыль?
Опять-таки, они, раз согласовано подняли цены, легко их могут согласованно и уронить.
Чтобы кто-то там пришёл и вернул "регуляцию рынка", этих кого-то там должна придти толпа. А хайтек толпами не делается, на это и хайтек.
Он не хочет максимизировать прибыль?
Максимизация прибыли - это не обязательно максимизация цены. Снижение цены - это увеличение доли рынка, что может принести больше прибыли, чем высокая цена при малой доле.
легко их могут согласованно и уронить.
Именно. То есть приход нового игрока - это снижение цены либо у этого игрока, либо у всех.
То есть приход нового игрока - это снижение цены либо у этого игрока, либо у всех.
Так ненадолго. Плюс, если вы берёте картину «в среднем», то увидите, что технологических цепочек и узких мест очень много => во все конкуренты не прибегут. Это, собственно, легко узреть, если вы просто потрудитесь посмотреть вокруг.
Я посмотрел вокруг - и вижу, что производителей, скажем, подшипников из вашего примера явно больше, чем пальцев на руке. От известных на весь мир SKF и INA до полумертвых подшипниковых заводов советской постройки и подвалов Китая и Пакистана. Они, естественно, отличаются по качеству - но и по цене отличаются.
Спасибо, было очень смешно! Подайте идею в комикс про Сову, пожалуйста, чтобы и другие поржали!
По сути, я так понимаю, возразить нечего?
поставщики аналогов, скажем, подшипников, пересчитываются пальцами одной руки
Производителей подшипников - десятки, если не сотни. И аналоги популярных типоразмеров доступны в количестве явно большем, чем пальцев на руке. То, что они разные по цене качеству - ну так на то она и конкуренция.
Так она максимизируется, когда картельный сговор. Или вы собираетесь учить Изю коммерции?
Очень кратковременно, а в среднесроке выгодно поддерживать. Ну, блин, что я вам доказываю трюизмы. Вам просто хочется верить. Ну верьте, верьте.
Очень кратковременно, а в среднесроке выгодно поддерживать
Особенно выгодно нарушать правило когда остальные играют по правилам.
то по цене, условно, 2X производить сможет любая лавочка.
Кап. затраты на ввод производства в строй, мы, конечно, не учитываем. В стране эльфов заводы по производству коробок передач, шарикоподшипников и т.д. возникают мгновенно и бесплатно.
Серьёзно?
Даже если ГПЗ полностью срыт, станки сданы в металлолом, на территории выстроен жилой комплекс, а работники померли или на пенсии?
Слово “расконсервирование” предполагает, что завод законсервирован, а не разрушен
Это что-то из научной фантастики?
Как вы представляте себе консервацию большого завода? Зачем? И что делать с персоналом?
"законсервированный завод" означает, что владелец этого завода будет как минимум платить налог на имущество. Т.е. плодить себе убытки
2X производить сможет любая лавочка.
Любая лавочка сможет зубочистки делать, как конечный продукт. Что-то серьезное просто не осилит. Это могут быть комплектующие и запчасти с соответствующей зависимостью от "совета директоров".
по цене, условно, 2X производить сможет любая лавочка
Ну вот цена памяти и SSD за полгода взлетела в два раза, а то и больше. Сколько новых производителей появилось?
Это бессмысленно, им "хочется верить". Поэтому относитесь к правым как к "городским сумасшедшим".
И на этот рынок становится легче войти. Ура, у вас стало больше производителей подшипников!
Ты слишком заигрался в виртуальных мирах, где ты можешь легко поменять внутренности инфраструктурного софта вроде GHC или clang под себя. А если ты, Нео, вернёшься в реальную жизнь, то ты увидишь, что там дофига барьеров. Впрочем, если ты усердно не хочешь этого видеть, то беседовать с тобой на эту тему бессмысленно.
Всё уже давным давно описал Ленин в своих основных работах.
Может стоит ознакомится? Ну, там, империализм и всё такое... Особенно после выхода США из Бреттон-Вудской системы.
Свободный рынок - это миф. Это как идеальная мат.модель. На бумаге работает(в теории), да "овраги" мешают (на практике).
Хотелось бы увидеть за столь сильными утверждениями более развернутую аргументацию. Желательно на пальцах, что б мне — безграмотному, понятнее стало.
Ну вот свеженький пример неоторванный от реальности. В США зародилось т.н. "зеленое движение" (у нас называют её "зеленая повестка"): стартанула огромная афера ESG с выдачей углеродных кредитов (и кучей других движений), подталкивая весь мир к пересадке на электрокары. Инициатива вроде здоровая, раздавали кучу субсидий на пересадку на электрокары, но попахивало какой-то жопой. В Китае просекли, куда дует ветер и начали вкладываться в электроавтомобили, инвестировали туеву хучу денег в то, чтобы производить авто дешево и качественно, чтобы это был конкурентный продукт, чтобы людям нравилось, чтобы повестке всего мира следовало. И вот эти электрички BYD стали настолько дешевые и качественные, что с ними не смогли в конкуренцию (свободный рынок же) по сути весь ЕС и США со всеми своими вековыми автоконцернами. Электрички BYD стали значительно доминировать на рынке, вся Европа покупала их, получая неплохие субсидии и льготы на пересадку на электрокары. Куча денег утекало в Китай, а автопроизводители ЕС завыли...
Что же произошло дальше?
А дальше господа в ЕС сели и поняли, что если так дело дальше пойдет, то автопроизводителям ЕС - труба, и надо срочно вводить нерыночные механизмы поддержки отрасли: теперь льготы получали только те компании, у которых заводы в ЕС, затем: только те, у которых работают только местные сотрудники, итд. В конце концов дошло до того (это стало огромным скандалом в 2024-2025), что ЕС ввел огромные ввозные пошлины на ВСЕ электрички (BYD) из Китая аж в +100%. Т.е. все электрички, которые должны были спасти мир от углеродного загрязнения, вдруг стали сверх-дорогими, а ЕС стала отказываться от своих же слов "давайте спасем мир, пересядем на экологически чистый транспорт". Странно, конечно же, где была вся эта "свободная пресса", она вообще существует ли где-то?) Почему то, за что топили и лили в уши последние 15 лет вдруг стало "зашкваром покупать такое у китейцев".
Ну собственно, причину я выше написал - если бы так действительно продолжалось, то заводы в ЕС реально бы позакрывались, что сильнейшим образом ударило бы по ВВП огромного куска Европы. Они начали это понимать, и пришлось резко всё спасать вот таким вот простым, но кривым образом. Рыночная экономика, свободный рынок - это миф. Когда реально прижмет или кто-то "не свой" начнет выигрывать - того сразу попробуют опрокинуть рыночными и нерыночными способами. Собственно, BYD спасло то, что за него почти сразу впряглось руководство Китая, которое сказал примерно "мы тогда тоже на ваши товары введем такие же пошлины", т.е. другими словами - они ответили, что могут тоже играть в нерыночные способы. Вроде недавно разрулили, договорились где чья поляна, но что будет дальше - посмотрим. Я думаю не долго будут одни или другие терпеть. Кто-то всегда кого-то доит.
А бывало ли такое же раньше? Кто знает историю - тот сразу скажет да. (блин, и так уже дофига написал, ладно, надеюсь не устали читать писанину))) )
Самый первый яркий пример (а таких примеров примерно в каждой стране мира происходит примерно по нескольку десятков в год, разного масштаба) - 1973 год. Ситуация ДО: нефть и бензин очень дешевые (стоят сущие копейки), в США популярны супер-мощные двигатели, которые кушают по 18л/100км, ибо бензин стоил как вода.
Ситуация ПОСЛЕ: Все страны ОПЕК на пару лет запрещает поставлять свою нефть в США. В США происходит сбои поставки нефти, бензина начало не хватать, заправки пустеют, цены на бензин взлетают до небес, всем выдают бензин очень ограниченно (напр.только по вт/чт для четных номеров, итд). В это время никому неизвестные и нафиг ненужные "экономные для нищих" японские тачки с потреблением 5-7л/100км вдруг оказываются популярными, и "ничего так-то" тачками, и на много лет завоёвывают популярность. Toyota, Mazda, Mitsubishi - все начинают сильно богатеть и наращивать экспорт в США. Автопроизводители США завыли, что "не могут в конкуренцию с этими япошками", и что "им нужно много денег чтоб переделать производство авто под экономные двигатели" (это долгий путь от разрабокти двигателя, до переработки всей ходовки и облегчения веса машины). Короче в конце концов, США ввело огромную пошлину на все авто, произведенные не-в-США (локализация производства), в итоге японцам пришлось понаоткрывать заводов внутри США (и собственно научить местных такое производить и собирать). Со временем, местные производители (General Motors, Ford, Chevrolet и другие) потихоньку научились собирать более экономные тачки и успели адаптироваться до того, как у них закончатся деньги, пока живут себе.
История не выдуманная, во много лучше это рассказано в этом видео, с (местами черным) умором у Стаса Асафьева: https://www.youtube.com/watch?v=OCoxzyrgRi8. В общем, выводы делайте сами, выводов не будет.
Странно, конечно же, где была вся эта "свободная пресса", она вообще существует ли где-то?)
А как этот вопрос вообще проистекает из истории про огораживание рынка электрокаров европейцами? Какой тезис вы подкладываете под этот вопрос? Что, ни одно европейское СМИ не подсветило такой подход в негативном ключе? Или кто-то подсветил и сел/умер?
А как этот вопрос вообще проистекает из истории про огораживание рынка электрокаров европейцами?
Из всего сочинения на 3 страницы, вы решили придраться только к ответвлению про СМИ?)
Если всё-же отвечать на ваш вопрос на мой вопрос, то попытаюсь раскрыть мой вопрос. Он звучит примерно так: Если в волшебной формуле "демократия опирается в том числе на свободные СМИ", то какова роль такого свободного СМИ в данном кейсе про ограничения рынка ЕС для электромобилей из Китая? Должны ли были СМИ начать волну критики? И даже если бы начали, то что должно было бы произойти? Какие-то политики, принимавшие такие решения должны были бы уйти в отставку, или должен был измениться политический курс стран?
Правительства кучи стран мира начали играть в ESG, заранее губя кучу своих производств - разве СМИ не должны были сказать людям, что это сомнительное решение? Разве люди не должны были демократически выразить несогласие с такой повесткой?
И из этого вопроса проистекает следующий вопрос (как выше подметили): Что мешает СМИ стать коммерческими и монетизировать свои расследования, когда выгоднее (в финансовом плане) договариваться с корпорациями о замалчивании определенных тем. Какие должны быть стимулы у СМИ так не делать? Вера в счастливое общество? Лучше быть бедным, но честным журналистом? В эпоху капитализма в такое очень смутно верится. Как проверить, что СМИ неподкупное, или что оно не преследует чьих-то интересов?
Вопросов много, чем глубже копаешь, тем больше вопросиков и возникает из такого простого тезиса, если задуматься.
Вы понимаете, что такие вопросы можно из чего угодно вывести?
Врач убил пациента по халатности - почему институт здравоохранения это допустил? Если в волшебной формуле "медицинское образование повышает качество жизни в обществе", то почему пациент умер?
Может уже будете говорить по существу? Я ответил на ваш вопрос (вы просили пояснить его), я раскрыл его, выведя из него примерно 20 открытых вопросов, а вы перебрасываете на то, что такие вопросы задавать не принято (т.к. их можно вывести из чего угодно). В итоге получается, вы задаете вопрос по одному из тезисов, я отвечаю, а вы следом задаете совершенно другой вопрос, вместо аргументированного ответа на любой из 10-20 тезисов. Эмм ну ок.
Вообще изначально я давал пример нерыночной экономики, вы зацепились за одно из выражений и непонятно что пытаетесь сказать, но от чего-то не говорите. Мне интересно ваше мнение, поэтому я призываю раскрыть его, прекратив задавать наводящие вопросы.
Врач убил пациента по халатности - почему институт здравоохранения это допустил?
Да, я бы задавал такой вопрос! Кто и где должен был это предотвратить. Я уверен, что если у вас от такой ситуации погибнет кто-то очень близкий, вы бы тоже такие вопросы стали бы задавать.
Насчет вашего замечательного выражения:
Вы понимаете, что такие вопросы можно из чего угодно вывести?
Оно удивительное! Помимо попытки манипуляции, вы ведь сами сейчас понимаете, что и ваши вопросы тоже можно из чего угодно вывести?)
Помимо попытки манипуляции, вы ведь сами сейчас понимаете, что и ваши вопросы тоже можно из чего угодно вывести?)
Э-э-э, нет, я указал на манипулятивность вашей подачи, поэтому изначально для сокращения пространства увиливаний и спросил: какой тезис вы подкладываете под этот вопрос? Потому что вопрос определенно риторический, и он несёт какую-то смысловую нагрузку - какую?
Из из контекста обсуждения выходит два варианта:
1) Независимой прессы не существует.
2) Независимой пресса не работает.
В итоге оказывается, что верны сразу оба:
(1) Независимой прессы не существует, потому что ей выгодно продаться.
(2) Независимая пресса не работает, потому что она никак не повлияла на исход событий с китайскими электромобилями и ESG.
Для критики такой позиции я вывел аналогию, что здравоохранение бесполезно, потому что (1) врачи могут быть некомпетентными, а (2) определенный пациент X умер.
Возвращаясь к теме поста: директор завода жалуется, что система госзакупок поощряют участие междусобойчиков, фирм-прокладок и прочей коррупционной составляющей: имхо, фраза "ну что вы хотели, капитализм" - это бесполезный virtue signalling. Ваши примеры говорят, что проблемы рыночных/нерыночных взаимоотношений есть везде (а кто с этим спорил?) но степени экономических/политических свобод, уровень коррупции, инвестиционный климат - это пусть худо-бедно, но измеряемые величины, но никак не кнопка вкл/выкл.
Можно, конечно, придраться к формулировке "имитация капитализма" вопросом "а где не имитация", но в рамках 223-ФЗ/44-ФЗ, которые вообще-то изначально предполагались как конкурентные торги с системой оценки предложений, мне кажется, она вполне уместна.
В итоге оказывается, что верны сразу оба
Вот именно! Я как-раз и вывожу эти противоречия наружу, на которые никто (здесь) пока не дал ответа.
я вывел аналогию, что здравоохранение бесполезно, потому что (1) врачи могут быть некомпетентными
Правильно ли я понял, что вы хотите сказать (но так и не сказали, поэтому мне приходится угадывать ваши мысли), что раз "медицина иногда не работает, т.к. врачи могут быть недостаточно компетенты", так и "демократия не работает, потому-что журналисты могут быть некомпетентны" ? В общем, основной вопрос на ваш вопрос остался открытым: Что должна была такого волшебного сделать "свободная пресса" чтобы предотвратить огромную авантюру с ESG и BYD ?
степени экономических/политических свобод, уровень коррупции, инвестиционный климат - это пусть худо-бедно, но измеряемые величины
Что-то вы совсем ушли уже в тему измерения коррупции, прыгаете с темы на тему, даже предыдущую ещё не закрыли. Если мы сейчас начнем копать степень измерения коррупции, то неожиданно может так оказаться, что худо-бедно его уровень коррупции в США будет на первом месте (знаменитые проблемы legalized bribery, pay-to-play, the revolving door).
Возвращаясь к теме поста
Обратите внимание - я отвечал не на тему поста, а только на комментарий автора, где тот просил привести пример нерыночных механизмов в свободном рынке
проблемы рыночных/нерыночных взаимоотношений есть везде (а кто с этим спорил?)
Вот, автор и спорил.
Правильно ли я понял, что вы хотите сказать (но так и не сказали, поэтому мне приходится угадывать ваши мысли), что раз "медицина иногда не работает, т.к. врачи могут быть недостаточно компетенты", так и "демократия не работает, потому-что журналисты могут быть некомпетентны" ? В общем, основной вопрос на ваш вопрос остался открытым: Что должна была такого волшебного сделать "свободная пресса" чтобы предотвратить огромную авантюру с ESG и BYD
Это вы мне скажите, не я сюда принёс эти примеры. Свободная пресса не решает все проблемы (она в принципе их не решает, она их освещает), как и здравоохранение не избавляет от всех болезней. Медицина иногда не работает даже если все врачи компетенты и у неё в доступе есть все нужные ресурсы.
Капитализм эффективен только при прозрачности
"Мужик, у тебя всё было."
Капитализм был эффективен в 19 веке, за исключением конца, когда уже рулили монополии и олигополии (см. известный труд про империализм, как высшую стадию капитализма). Начиная с того времени, в любой цепочке поставок не более 2-3 подрядчиков в каждом звене. Это называется олигополия, и рынок свободной конкуренции не работает вообще.
Короче, вы сами же это всё знаете, просто кого-то пытаетесь обмануть. Зачем?
имитация капитализма
имитация демократии
имитация закона
имитация государства
имитация здравоохранения
имитация образования
имитация СМИ
Я вот вижу в этой статье кое-что ещё.
Заказчик говорит: "хочу X к октябрю".
Завод говорит: "не сделаем".
Конкурс выигрывает тот, кто таки обещает именно к октябрю - после чего идут сослагательные наклонения в духе "даже если они тоже не уложатся, им простят, потому что свои". А если уложатся?
Это никакая прозрачность не разрешит, и никакая честная конкуренция не поможет. Есть ещё один баг в архитектуре - непонимание того, что это подрядчик существует для заказчика, а не наоборот.
Не нужно идеализировать другие страны. Везде примерно одно и то же, и в России ситуация далеко не худшая.
Ваш капитализм розовых пони давно кончился (и он был совсем не розовым, а кровавым, если честно), а сегодня на дворе монополистический капитализм, который построен на ТНК, коррупции и беспределе властей, обслуживающих кучку сверхбогатых людей.
Т.е. вы хотите сказать что независимые суды, свободные сми, честные выборы, сменяемость власти это всё мелочи, не стоящие внимания, слабо оказывающие влияние на экономику?
Т.е. вы хотите сказать что независимые суды, свободные сми, честные выборы, сменяемость власти это всё мелочи
Я хочу сказать, что всего этого давно нет в мире.
сменяемость власти это всё мелочи, не стоящие внимания, слабо оказывающие влияние на экономику?
Апологетам «сменяемости власти» задаю один и тот же вопрос: и как часто вы у себя на проекте PM‑а меняете?
22-я поправка, ежели кто не в курсе, была принята в 1947 году. А до того никому ничего не жало. Одна федеральная канцлерша (22.11.2005 — 8.12.2021) эту вашу сменяемость вообще на чём‑то там вертела.
Нет, в сменяемости как таковой ничего плохого нет. Но менять надо не потому, что таймер натикал, а по более логичному критерию — например, потому, что не справился с задачами. А если N лет подряд отлично справляется — то нахуа (индейск. зачем?) менять?
(Для особо озабоченных: это я сейчас не про конкретного Верховного Злодея, а вообще.)
Очень хорошие рассуждения. Но сменяемость власти именно в контексте управления государством — появилось небезосновательно и не из вакуума. Это результат наблюдений за ситуациями, при которых кто-то слишком долго находился у власти. Это опыт почерпнутый из истории.
Касательно замены PM’a в целом, почему бы и не организовывать такое мероприятие? Если у нас 1 PM на проекте 20 лет, как мы узнаем что мы очень сильно ошиблись с его назначением или наоборот угадали? Пусть смениться несколько - тогда и посмотрим.
Но сменяемость власти именно в контексте управления государством — появилось
...в 1947 году, в одном конкретном государстве, и по одной конкретной причине (одной партии не понравилось, что чтой-то FDR на табуретке засиделся — а глупый норот всё за него и за него голосует! — а им ведь тоже хочется!)
как мы узнаем что мы очень сильно ошиблись с его назначением или наоборот угадали?
То есть экономические показатели компании типа ни о чём не говорят?
А если N лет подряд отлично справляется то зачем менять
Потому что это люди. Власть развращает. Перед большим искушением выстроить вертикаль власти и править подольше справляются очень не многие. Поэтому каждые 4 (ну или другая цифра) года можно провести выборы и позволить большинству проголосовать за кого нибудь еще. Выберут второй раз? пожалуйста, посиди еще. Но в конституции многих развитрых стран не просто же так существуют правила вроде "не более двух сроков". Зачем они там? Просто потому что это еще один элемент из системы сдержек и противовесов.
И даже несмотря на то, что это система хромает на обе ноги, без неё происходят гораздо более худшие вещи. Пример - КНДР, где одна семья захватила власть и никто не может её остановить. Или фашисткая германия, где к власти пришел один человек и натворил таких делов, что и сам стал символом зла и свою страну довел до полной капитуляции. Вот что бывает когда появляется один человек с безграничной властью и со своим особым взглядом на мир.
История показывает, что условные 2 срока - это часто более-менее приемлемый временной интервал, чтобы верховный правитель не успел подмять под себя все ветви власти и выковать себе кольцо Саурона, после которого будет уже поздно.
Зачем они там?
Я уже написал, как они там появились.
Прошу прощения, я никак не пойму против чего вы против? Что сменяемость власти - фикция, и ей можно вообще пренебречь?
Скажите, пожалуйста, Вы читать умеете?
Конечно умею. Но я ведь написал, что сменяемость власти это один из элементов, это попытка выстроить такую систему, которая будет работать долго. Да, бывают редкие хорошие управленцы, но мы для того вводим универсальное правило об условных 2х сроках, чтобы оно было для всех. Если кто-то захочет пустить корни и подмять под себя всё, нужно чтобы система ему это не позволила. Да, есть риск, что "хорошему управленцу" править бы и править и устремлять в космос экономические показатели, а система ему не даст из-за этих ограничений. Но лучше уж так, чем те примеры которые я привел (КНДР\3 рейх и еще есть множество других)
https://www.sakharov.space/lib/rech-pri-zakrytii-i-sezda-narodnyh-deputatov-sssr
«Универсальное правило для всех» у человечества уже есть — «продолжительность жизни» называется: старуха с клюкой за всеми придёт: и за дядей Васей, и за Верховным Правителем.
И ведь что самое главное: и не подкупишь, и не смухлюешь!
Как-то вы уклонились от темы)
То что все помрут это понятно. Вопрос что они будут делать пока не помрут. Поэтому Апологеты «сменяемости власти» и говорят: - а давайте, чтоб вы пока не померли, и не навертели здесь слишком много дел, которые потом живым десятилетия разгребать придется, ограничим вам время пользования короной
Апологеты «сменяемости власти» — это как «мудрый филин», который говорит «мышки, станьте ёжиками» + ещё усердно не замечают того, что за лицами во власти стоят совершенно неизменяемые капиталы.
Короче, это просто либо дураки, либо наймиты этих самых капиталов.
То что все помрут это понятно.
Это, между прочим, очень страшное заявление.
Из него следует, что только при коммунизме (научно-инженерном управлении обществом) можно сделать человека бессмертным. Иначе бессмертие отдельного человека == деградация и смерть человечества.
При этом, отмечу, что как коммунизм вот в этом виде (научного управления) должен выглядеть, мы знаем только по Ефремову, то есть крайне примерно, заведомо неправильно, но вот это лучшее, что у нас есть, даже на уровне фантазий!
ответ простой - при длительном нахождении у власти любой, даже самый хороший человек отстраивает систему власти "под себя", и вот когда (именно не "если", а "когда" - потому, что ситуации меняются) он перестает справляться - его просто так, "выборами", уже не сменить.
Одна федеральная канцлерша (22.11.2005 — 8.12.2021) эту вашу сменяемость вообще на чём‑то там вертела.
Слабовато. Вот Урхо Калева Кекконен был президентом с 1956 по 1982 год.
Вы как-то подменяете понятие "справляется лучше всех" на "справляется отлично". Суть обязательной сменяемости, помимо эфемерного "развращения властью", - найти того, кто справится ещё лучше. Не говоря о том, что при свободной конкурентной борьбе, скорее всего, победит человек с лучшим планом решения текущих проблем. А значит ему логично давать конкретное время на решение этих конкретных проблем. И либо он не справляется за этот срок, т.е. некомпетентен, либо на повестке уже другие проблемы, с которыми лучше справится кто-то другой. Всё же на выборах граждане ищут подходящий обслуживающий персонал для общества, а не непогрешимого отца-батюшку
с лучшим планом решения текущих проблем
Или красивее всех пообещавший, что у него есть такой план.
либо на повестке уже другие проблемы, с которыми лучше справится кто-то другой
Или справится хуже. Или вообще не справится. Или даже не станет пытаться справляться. Кто может заранее сказать?
при свободной конкурентной борьбе, скорее всего, победит человек с лучшим планом решения текущих пробле
...или тот, кто устроил избирателям по пакету гречки.
Яркий пример
Завод ЭГЗ который делает генераторы
Десять лет назад делали магниты для этих генераторов. Появилась китайская фирма которая предложила поставлять эти магниты в два раза дешевле. Завод перешёл на эти магниты. Через четыре года китайцы взвинтили цены на магниты в 6 раз. Наши снова к нашим производителю. А завод закрыт. Специалистов нет. Разбежались.
Поэтому себестоимость генератора взлетела. Со всеми вытекающими последствиями.
Вот такая у нас техническая безопасность страны
Появилась китайская фирма которая предложила поставлять эти магниты в два раза дешевле. Завод перешёл на эти магниты. Через четыре года китайцы взвинтили цены на магниты в 6 раз.
Свободный рынок так и работает. Конкуренция.
Китайское правительство поощряет экспорт из Китая, компенсирует затраты. У нас действуют в противоположном направлении (запретить, повысить налоги, ...).
Свободный рынок так и работает. Конкуренция.
Демпинг? Не слышали!
Это нарушение честной конкуренции. Если мы хотим действительно конкуренции, то нам нужно несколько заводов в стране, а китайцев вынудить строить заводы у нас в стране.
Какая религия нам запрещает брать с китайцев пошлину, раз они демпингуют, и направлять ее на поддержку нашего производства?
Видимо это глупость и коррупция.
Если мы хотим действительно конкуренции
то нам нельзя никого как-либо ограничивать, вынуждать или спонсировать - это неконкурентные методы.
раз они демпингуют
А они демпингуют? По какой цене продавались эти магниты в самом Китае? Если они там были заметно дороже, то что мешало скупать их у китайского производителя подчистую по низкой цене а потом продавать обратно китайским потребителям по высокой, даже не вывозя их из Китая?
Если вы не будете создавать на рынке условия честной конкуренции, то рискуете остаться без собственного конкурентного производства. Кстати это вы можете наблюдать с заводами в РФ.
Вам вообще что нужно? Что бы процветали заводы в Китае или в России?
Если второе, то и стройте политику исходя из развития собственной промышленности.
Так делали и делают все страны, где сегодня есть мощная промышленность.
Если вы не будете создавать на рынке условия честной конкуренции
Тогда давайте сначала определимся, что такое честная конкуренция. Вот есть два завода, выпускающих одну и ту же продукцию. Что надо сделать, чтобы конкуренция стала “честной”?
А теперь добавляем вводные.
Первый завод находится в северной климатической зоне и должен строить/поддерживать капитальные здания и платить за отопление. Сырьё в него доставляется за тысячи километров. Средняя зарплата в регионе достаточно высокая и работать за копейки на завод никто не пойдёт. Второй завод в южной зоне, где достаточно поставить навесы над станками. Сырьё производится на соседней улице. Работники согласны на миску риса в день.
У какого завода продукция будет иметь меньшую себестоимость и как вы предлагаете создать “честную” конкуренцию? Добавить второму заводу гандикап?
Политика развития собственной промышленности - это ни в коем случае не честная конкуренция. Как правило это протекционизм - предоставление преференций своим предприятиям и создание барьеров для зарубежных.
А я что сказал?) внутри страны своими заводам мы обеспечиваем равные рыночные условия, а дальше они сами решают, где выгодно строить завод. Тем кто инвестирует в расширение даем льготы и субсидии. А иностранную продукцию облагаем пошлинами, защищаем свой рынок. И боремся с коррупцией всеми силами!)
Ну и госзакупки делаем с такими условиями, что бы свои заводы были задействованы, в кооперации или как то еще. Министерство промышленности должно следить за этими закупками и условиями в них.
Да и вообще чем меньше госрегулирования на рынке тем лучше, а то что ни помощь от государства так очередные припоны.
Это нарушение честной конкуренции.
даем льготы и субсидии. А иностранную продукцию облагаем пошлинами, защищаем свой рынок.
Да и вообще чем меньше госрегулирования на рынке тем лучше
Вы уж определитесь, либо трусы наденьте, либо крестик снимите.
Тем кто инвестирует в расширение даем льготы и субсидии.
Не просто расширение, а ещё и увеличение экспорта. А то получится как в Индонезии.
А иностранную продукцию облагаем пошлинами, защищаем свой рынок.
Правильно. Вот только что делать с ВТО и другими соглашениями? Другие страны могут закрыть для нас свои рынки.
Да и вообще чем меньше госрегулирования на рынке тем лучше, а то что ни помощь от государства так очередные припоны.
Как это согласуется с предыдущими предложениями? Даже если Вы про внутренний рынок, то в результате такой "свободы" его поделят монополии. А так как рынок защищён от импорта, то и о качестве производителям можно не беспокоиться.
p.s. Основная проблема в том, что меры, которые позволили бы совершить рывок и лет через 30 стать развитой промышленной страной, прямо сейчас приведут к резкому падению уровня жизни. Вместо дешёвых импортных товаров населению придётся покупать дорогие отечественные (вероятно, более низкого качества). Плюс для инвестиций потребуются огромные деньги, которые будут изымать у населения (через налоги, инфляцию и другие механизмы). Боюсь, что народ быстро сменит правительство, если то решится на такое.
Появилась китайская фирма которая предложила поставлять эти магниты в два раза дешевле.
А почему завод не снизил цену? Не мог? Или не вкладывался в развитие и удешевление производства надеясь, что "и так сойдёт"? Или "Можно! Но зачем?"
Кстати, помните анекдот про 10 инженеров на японском заводе и "11" - на нашем?
Описанная проблема существует и весьма актуальна для развивающихся рынков. Но меня сразу несколько вопросов:
Как китайцы могли в два раза дешевле поставлять магниты, при том что накладные расходы у них значительно выше?
Почему российский завод не смог перестроиться под требования рынка и не стал предлагать конкурентную продукцию?
Если бы российский завод сейчас работал, от куда уверенность, что он не поднял бы свои цены соразмерно?
Как китайцы могли в два раза дешевле поставлять магниты, при том что накладные расходы у них значительно выше?
во-первых, "эффект масштаба" - китайцы могли производить и поставлять "на весь мир", а наши - только "в рамках импортозамещения"
во-вторых, экспорт (особенно в момент выхода на внешние рынки) китайским государством может субсидироваться (да и вообще, поощряется)
Чтобы производить и поставлять на весь мир, нужно большие производственные мощности и хорошие компетенции. А для этого надо вкладываться в развитие и специалистов.
Китайцы это делают. И государственные субсидии это лишь малая часть этого процесса.
Наши, за редким исключением, предпочитают балансировать на грани рентабельности, не развиваясь и не расширяясь.
Причем, это сейчас санкции затрудняют работу на западных рынках. Но и раньше, до санкций, мало кто рвался осваивать западные рынки. Ибо высокая конкуренция, высокие риски, низкая маржа и требуется финансово вложится.
Китайцев это не останавливает. А наших - останавливает.
Что до импорта замещения, то сейчас это необработанная золотая жила. Большую часть сильных конкурентов смело с рынка без перспектив вернутся в ближайшее время.
И что, многие производители этим воспользовались? Стали развивать производство? Занимать рынок? Единицы.
Потому, что надо вкладывать деньги.
А они получили вместо трети загрузки завода - полную. И рады. Доходы выросли. А то, что построй ты ещё один завод будет ещё больше дохода… не-е. Это строить надо. А вдруг еще кто-то на рынок выйдет. Это же риски…
В развивающихся странах к которой я думаю и наша страна относится, часто бывают политические сюрпризы. Из-за которых риски для крупных вложений часто бывают слишком высоки. Поэтому инвесторы в долгую очень не охотно играют. Быстро сливки собрать - это одно. А вложить крупную сумму со сроком окупаемости в 10 лет... ну такое себе. Вдруг придут и национализируют. Нафиг нафиг
Ну да, это же в России отжали тик-ток у китайцев. Это же в России отжали Челси у Абрамовича. Это же в Россия золотовалютный запас Германии, отданный на хранение, не желает отдавать. Это же Россия экспроприировала резервы в Euroclear?
Поэтому инвесторы в долгую очень не охотно играют. Быстро сливки собрать - это одно. А вложить крупную сумму со сроком окупаемости в 10 лет...
Получается замкнутый круг, разорвать который свободный-свободный рынок не может. Требуется активное вмешательство государства. Причём такое, к которому население отнесётся очень негативно. Например, огромные ("запрещающие") пошлины на ряд товаров, неконвертируемый рубль и т.п. (см. пример Южной Кореи, Тайваня).
Требуется активное вмешательство государства
Наоборот, требуется активное НЕвмешательство правительства, причём на долгий срок и с гарантией. Проблема наших инвестиций в том, что государство каждые несколько лет устраивает какую-нибудь движуху, которая приводит к переосмыслению смысла самого инвестирования в долгосрочные проекты.
Нет горизонта планирования - нет долгосрочных инвестиций.
Наоборот, требуется активное НЕвмешательство правительства, причём на долгий срок и с гарантией.
Если нет вмешательства государства, то победит сильнейший/крупнейший (на текущий момент) или обладающий каким-то конкурентным преимуществом, которого нет у других.
Является российский завод (подшипников, генераторов, автомобилей и т.п.) крупнейшим в мире? Обладает он более передовыми технологиями, чем другие в мире? Есть у него какое-нибудь конкурентное преимущество?
Без вмешательства государства большинство российских заводов разорятся, не выдержав конкуренции.
нужно большие производственные мощности и хорошие компетенции.
это и есть "промышленная политика". В т.ч. и в области образования.
Наши, за редким исключением, предпочитают балансировать на грани рентабельности, не развиваясь и не расширяясь.
Ну вот Макфа и Ариант (да, не промпроизводство, пищевка - но все таки) - не "балансировали на грани рентабельности", а "развивались и расширялись". И что, помогло? И тут мы опять приходим к "политике" - политическим рискам (перетекающим во внешнеэкономические), отсутсвию внятной промышленной политики, и политической модели, не подразумевающей конкуренции и ответственности.
Опять же, предприятие из статьи - развивалось и рсширялось, приобретало окрасочные камеры, осваивало выпуск какой-то сельхозтехники. Но вот вопрос - если для производства продукции на тендер (где цена немаловажна) нужно вложить деньги в тендер, вложить деньги в сырье и материалы, в зарплаты, и потом ждать еще 45 дней оплаты, при коммерческой ставке в 20% и инфляции в 10 - это минимум минус 9-11% рентабельности по сравнению с китайцами. Т.е. там, где китайцы при прочих равных заработают 10%, наши сработают "в ноль". вот вам и "балансирование на грани"
Что до импорта замещения, то сейчас это необработанная золотая жила. Большую часть сильных конкурентов смело с рынка без перспектив вернутся в ближайшее время.
Для разработки любой "золотой жилы" нужны ресурсы. А они пойдут не на импортозамещение. А те, что придут на "разработку жилы" - окажутся дороже всей этой жилы. "жилы, доступные с поверхности, давно выработаны под ноль".
Потому, что надо вкладывать деньги.
А деньги нынче дороги. И непредсказуемо дороги. И перспективы неясны. БОльший объем инвестиций сейчас - это "прочие транспортные средства" (они по учету являются "основными средствами", а увеличение стоимости ОС по учету является "инвестициями") .
А то, что построй ты ещё один завод будет ещё больше дохода… не-е. Это строить надо
А строить - это от полугода до трех лет согласований на строительство. Это кредитная линия, это финансовый план на период стройки и окупаемости. Вот представьте, нарисовали вы фин.модель в начале 2023 года из расчета ставки 8%, НП 20% и НДС 20%. на пару-тройку лет стройки, и лет пяти-семи окупаемости. А потом наступает 2025, а затем и 2026 год...
И Макфа, и Ариант это не вопрос политических рисков. Около политических заявлений я от них не нашел. А бывшие владельцы Макфы так это вообще депутат и губернатор. Претензии вполне себе коррупционные. В Китае их бы просто расстреляли за такое.
Государственная политика почти 25 лет считала, что рынок порешает. И он порешал. Не в нашу пользу. Только сейчас начинают выправлять ситуацию, благодаря санкциям.
Что до тендеров, так это вообще смешно. Есть определенные правила проведения тендеров. Условия участия, сроки оплаты. Все это известно на момент старта тендера. Не устраивает? Зачем ты тогда лезешь на гос. тендер? Ищи клиентов в частном секторе. Там и условия попроще, и договориться можно. А лезть на тендер и плакать, что там условия суровые... ну это как-то странно.
После введения санкция, у меня просто пример перед глазами, некоторая фирма осталась чуть ли не монополистом на рынке. Конкурентов в их сфере не осталось. И что они стали делать? Расширять производство? Увеличить клиентскую базу? Улучшать качество продукции? Нет. Они просто подняли цены. Некоторые даже удешевили производство ценой бОльшего брака. В моменте они неплохо наварились, но практически сразу потеряли огромный рынок. Цена, качество, сроки оказались не надежными. Клиенты стали искать альтернативы. Нашли китайцев. По началу качество было посредственным. Но за пол года китайцы подняли качество на вполне приемлемый уровень. Ну а цена и сроки поставки там изначально были лучше.
А все проблема была в организации труда и расширении производства. И это не единичный случай.
Да, деньги стали дороже. Ну так основная претензия в том, что не развивали производство и тогда когда деньги были дешевле.
Деньги стали дороже. Не спорю. Но и рынок сильно изменился. С рынка вымыли огромное количество сильных конкурентов. Можно ныть о том как все стало сложно, а можно извлекать из этого выгоду. Но, собственно, ключевая претензия и была как раз в том, что не развивались когда деньги были дешевле.
Сейчас это сложнее. С этим никто не спорит. Но сложности были и будут всегда. Сначала была высокая конкуренция, демпинговые цены от импортных поставщиков, теперь дорогие деньги, и резвые китайцы. Потом еще что-то.
Что бы занять место на рынке надо работать, а не просто купить старый советский завод за бесценок и считать, что у тебя всегда будут заказы, надежные поставщики, а проверенных технологий хватит еще лет на сто.
И Макфа, и Ариант это не вопрос политических рисков.
Как раз политических. И не надо от них никаких "политических заявлений". Просто политика страны такова, что собственность "нестабильна" (и да, Макфа была куплена до того, как Юревич стал губером от Партии, кстати (как и проворовавшийся следующий губер), да и Ариант построен по сути с нуля). Если у тебя могут отобрать собственность - желающих вкладываться надолго просто не будет.
Вообще-то, претензии к собственникам вполне конкретные и уголовные.
Претензии к владельцам Макфы, например, в том что они не декларировали владение вступая в должность и использовали должностное положение для получения дохода.
А к Арианту претензия в том, что капитал который лег в основу был получен путем незаконной приватизации.
Так-то вы определитесь: коррупция плохо и коррупционеры зло или клятое государство мешает работать эффективным бизнесменам.
первоначально инкриминируемые коррупционные доходы губера , имхо, явно преувеличены - такие суммы просто отразились бы на экономических индикаторах моментально. Потом инкриминируемую сумму сильно скостили (на пару порядков). Хотя, опять же, имхо - она в разы больше. Т.е. да, коррупционер. Но взыскание обращено не на коррупционный доход, а на всю собственность. (опять же, формально, как требует закон и делают другие депутаты - он переписал собственность на членов семьи еще будучи депутатом, до того как стал мэром и губером - после скандала в 2003).
Ну и с Ариантом (я их знаю гораздо хуже) тоже похоже - конфисковали не "незаконно приватизированное" (хотя срок исковой давности прошел как минимум дважды), но всё. ()
Т.е. явно видно несоотвествие изъятой собственности, и проступков. Т.е. "произвольное применение закона" от лица государства в интересах не народа, и не государства, а конкретных людей. Нечто вроде "друзьям - всё, врагам - закон".
Резюмирую: коррупция - плохо, но коррупционное применение закона, судебной власти - гораздо хуже.
Что бы дальше говорить предметно, нужно углубляться в уголовное дело и законодательство. А это требует больше времени, чем я готов потратить.
Но в случае с Макфой взгляд зацепился за то, что бывший собственник пытался сохранить контроль и "выкупить" предприятие за 10 миллиардов. При стоимости самой Макфы в 22.4 миллиарда возникает вопрос - от куда такие суммы у бывшего собственника в свободном доступе?
Сколько он нахапал, если был готов легко расстаться с 10 миллиардами?
Поискал в новостях. Вот и ответ: "Общая стоимость арестованного (имущества) составила 100 триллионов рублей". То есть, это только то, что было в России. Как я понимаю, значительная часть доходов из России была вывезена.
На зарплату депутата и губернатора столько не приобретешь. Склоняюсь к тому что с Макфой - недожали.
Поискал в новостях. Вот и ответ: "Общая стоимость арестованного (имущества) составила 100 триллионов рублей".
Никогда не питайтесь с помоек. (для справки, бюджет РФ на прошлый год (доходы) - 40 триллионов)
В иронию вы не понимаете. Учту.
То что сумма в 100 триллионов высосана из пальца - оно и без вашей ремарки понятно. Сумма слишком большая и круглая.
Но сути дела это не меняет. Сколько надо было нахапать, что бы легко расстаться с 10 миллиардам?
Сколько надо было нахапать, что бы легко расстаться с 10 миллиардам?
а кто сказал, что "легко"?
кто сказал, что они у него "вот прямо в кэше" лежат?
почему именно "нахапать"? Не, он, естественно, коррупционер (ибо из той самой Партии, а там это ценз). Но "до того" (да и "во время", что, конечно, незаконно - но не незаконее, чем деятельность любого депутата госдумы) он вполне успешно раскручивал Макфу - сейчас ее знают практически все (бренд не просто федеральный, но и международный), а до нулевых это была заштатная макаронная фабрика. В 2015, кстати, контора все еще рассчитывалась за поставленное итальянцами оборудование...
Чистая математика. Я работал в организации со статусом крупнейший налогоплательщик. Обороты там были десятки, если не сотни, миллиардов. Но вот свободных 10 миллиардов не было ни у компании, ни у учредителей.
А вот владелец компании Макфа, которая, кстати, не является крупнейшим налогоплательщиком, такую сумму имеет.
Откуда?
Если взять того же управляющего РЖД, его годовой доход - 100 миллионов. Не миллиардов. Это получается ему 100 лет надо всю свою зарплату откладывать что бы выкупить Макфу...
Но и раньше, до санкций, мало кто рвался осваивать западные рынки. Ибо высокая конкуренция, высокие риски, низкая маржа и требуется финансово вложится.
Для нормального капиталиста это непривлекательно (в высокотехнологичных областях, где затраты высокие и сроки долгие). Нужно очень активное вмешательство государства.
В той же Южной Корее капиталисты начали осваивать западные рынки только по принуждению правительства (диктатора). Да и в Тайване никто из капиталистов особо не рвался микроэлектронику развивать.
Нужно очень активное вмешательство государства.
не просто активное, но и разумное. не "импортозамещать всё подряд", а планомерно идти в отрасли, которые могут занять место на внешних рынках. Это называется "промышленная политика". Да, это далеко не "свободный", но "рынок"
Вот такая у нас техническая безопасность страны
ага по этому надо законодательно обязать покупать у завода старые генераторы и запретить новые
Завод при этом ничего нового производить не будет (можем, но зачем?) потому что ...а нафига?
По этим граблям кто только уже не проехался, вот уже очередной круг начали
А те китайцы - единственные на планете, кто умеют эти магниты делать? Мне почему-то кажется, что даже среди китайцев должны быть и другие произзводители.
И как теперь делают генераторы другие производители? Покупают эти вот магниты, которые "в 6 раз дороже"? Или добрые и щедрые китайцы могли бы им продавать и в 6 раз дороже и в 8 раз дороже, но от щедрости другим они продают в 2 раза дешевле?
Это то, за что Трамп не любит Китай. Они так во всем делают. Сначала за дешево губят местное производство, а потом выставляют настоящую цену.
Сначала за дешево губят местное производство
Если при этом на внутреннем китайском рынке цена товара такая же низкая, то это даже демпингом по международным нормам не будет. Обычный приход нового поставщика/продавца на рынок.
а потом выставляют настоящую цену
Опять таки, вполне капиталистический приём. После захвата рынка можно диктовать свою цену.
Появилась китайская фирма которая предложила поставлять эти магниты в два раза дешевле. Завод перешёл на эти магниты. Через четыре года китайцы взвинтили цены на магниты в 6 раз.
Де́мпинг (от англ. dumping — сброс) — продажа товаров и услуг по искусственно заниженным ценам. Демпинговые цены существенно ниже рыночных цен, а иногда даже ниже, чем себестоимость товара или услуги. Демпинг проводится с различными целями: проникновение или укрепление на новом рынке, вытеснение конкурентов. Демпинг осуществляется государством и/или компаниями в расчёте на возмещение в будущем текущих убытков, когда за счёт демпинга будет достигнуто желаемое положение на рынке.
В рамках статьи VI ГАТТ под демпингом при международной торговле понимается продажа товаров по цене ниже нормальной стоимости. При этом под нормальной стоимостью товара понимается такая стоимость товара, которая будет не ниже цены аналогичного товара на внутреннем рынке.
То есть, если в самом Китае эти магниты продаются по той же цене, то это даже не демпинг.
Когда Колумб продавал аборигенам стеклярусное ожерелье за 10 жемчужин — это был демпинг или не демпинг?
Нет, поскольку нет продаж. Есть бартер, где каждая сторона получает товар.
А никто не говорил, что деньги обязаны быть непременно банкнотами. У некоторых аборигенов деньги вообще каменные.
Ок. Разберём с другой стороны.
Сколько стоили эти бусы в Европе? Дороже 10 жемчужин? Видимо нет. Значит Колумб не демпинговал.
Сколько стоили эти жемчужины в Америке? Дороже нитки бус? Если нет, то и индейцы не демпинговали.
Деньги обязаны быть деньгами, т.е. универсальным эквивалентом. Был ли жемчуг для индейцев деньгами - большой вопрос, но для Колумба ни жемчуг, ни стеклярус деньгами не был, он менял один товар на другой.
Спецмагнит?)
Опять одни и те же идеалистические мысли про "правильный" капитализм, как на благословенном Западе...
Интересно, а что вы будете делать, когда "аккумулированный капитал" будет некуда девать? Ну, когда ваш финансовый сектор уже распух?
Правильно, выходить на другие рынки. Но вот какая штука, там уже есть свои акулы...
И что делать? Правильно, воевать! Здорово, правда?
А еще, чтобы увеличить шансы на выживание, эти акулы начинают жрать мелкую рыбку в собственном море. Ну, чтобы не мешала этим морем править.
И это норма. Норма для такого времени, когда куча стран дружным шагом шагает "вправо".
В общем, всегда забавляли мысли людей, никак не понимающих причин и следствий.
Живущих одним днем... А точнее старым, отжившим свой век общественно-экономическим строем... Ну, типа, чтобы жить хорошо всем нужно просто в очередной раз сделать перестановку участников оркестра, как в басне Крылова "Квартет"...
Капитализм эффективен только при прозрачности: свободная пресса, открытые данные, независимый контроль
Перефразируя, получается "эффективным может быть только книжный капитализм", я правильно трактую?
Вы прямо как будто в анабиозе последние 20 лет находились. Ситуация сейчас очень поменялась. Монополиям во всём мире не нужны теперь ни свободная пресса, ни открытые данные, ни независимый контроль просто потому, что они как раз не хотят играть по прозрачным правилам. А не хотят они играть по этим правилам потому, что интересы монополий расходятся с интересами всего общества и чем дальше, тем больше.
Так как монополии стоят за политиками и их партиями, конец немного предсказуем. Мы видим сворачивание демократических институтовв во всех странах мира. В странах где идут специальные волшебные операции эти демократические институты сворачиваются ещё быстрее: РФ, Украина, Израиль, и т.д. США тоже хочет волшебить по полной, вот скоро увидим. Что там будет и происходит с демократией - вопрос риторический.
А теперь внимание, вопрос. Как называется государственный строй, суть которого можно свести к простому выражению "капитализм без демократии"?
страны со свободным СМИ, независимым судом и культурой максимальной открытости — процеветают в рыночной экономике, создают инвестиционный климат и аккумулируют капитал со всего мира, даже не имея каких-то резервов полезных ископаемых.
А можно конкретнее: что это за страны и чем подтверждается наличие у них всего указанного (свободные СМИ, независимый суд и т.д., что привело их к процветанию)?
Капитализм это равно укрупнение кланов буржуев, пожирание всех слабых буржуев и ещё раз укрупнение до мега буржуев. Процесс буквально как4 чёрная дыра, миллиард тянет десять миллиардов в лапы.
И когда у меня миллиард, я просто всех подкуплю или запинаю. Попробуйте покритиковать бабку дусю с пятого дома или Дерипаску, угадайте чем закончится критика прямая против Дерипаски?
Уважаемый @gtosss , он же Тимофей. Причины сугубо экономические. И корни в самой модели экономики из 90-х. Вот статья как раз по теме.
https://pikabu.ru/story/pochemu_proizvodit_chto_to_v_rf_pochti_ne_vyigodno_realnoe_importozameshchenie_pochti_nevozmozhno_sravnenie_usloviy_v_rf_i_kitae_13913024 Если кратко-у нас просто не выгодно что то сложное производить.
Там в комментах писал сотрудник производства подшипников- его вывод аналогичен моим- их продукция из-за условий В РФ на 15% дороже чем привезенная из Турции или Китая. При чем продукция сделанная на таком же оборудовании
Это обыватели кричат "Нету потому что делать не умеют" , на самом деле потому что не выгодно производство
Собственно и страны со свободным СМИ, независимым судом и культурой максимальной открытости — процеветают в рыночной экономике, создают инвестиционный климат и аккумулируют капитал со всего мира, даже не имея каких-то резервов полезных ископаемых.
Особенно хорошо процветают как раз именно железные дороги и связанные с этой отраслью компании в Германии, во Франции, в Британии и в США. Или там тоже неправильные капиталисты с "поверхностной и некомпетентной интерпретацией реальных проблем"? :)
Вы бы хоть отрасль для иллюстрации выбрали другую, которая не стала целым пластом для юмора в "странах со свободными СМИ" и "создающими инвестиционный климат". А то как-то Siemens AG немного не в России, и повышает только в этом году безработицу на 6 тысяч человек, что примерно в 10 раз больше чем всего сотрудников на приведённом вами же предприятии. Даже если взять только Германию - там 2,6 тысячи сотрудников сокращают, что в 4 раза больше.
Так что если уж проблема имеется, то она что не в культуре открытости и "свободных" СМИ, потому что вот злые и тоталитарные КНР как-то не только у нас всех щемят. Возможно, надо не раз в 10 лет новые станки покупать и как-то работать с организацией производства, а не писать письма?
P.S. Забавно, кстати, как плачь Ярославны "почему они не покупают отечественное?" сопровождается иллюстрацией как сам плачущий покупает импортное. Правильно ли я понимаю, что это вам должны обеспечивать спрос, а не вы должны выдерживать конкуренцию? Т.е. злые госкомпании обязаны нести деньги вам ради патриотизма, пока вы несёте деньги иностранцам покупая, например, формовочную линию холодно-твердеющих смесей у британцев, а не ООО «Родонит» (Санкт-Петербург), ООО «СИБТЕХЛИТ» (Новосибирск), ООО «Литмашприбор» (Усмань, Липецкая область), ООО «РУСЛИТТЕХ» (Москва), ООО «Поликаст Инжиниринг»(Москва). Возможно, у британцев предложение лучше и дешевле, но тогда ровно тоже самое можно сказать и про продукцию приведённого в пример завода. Или это другое и одним можно, а другим нельзя? И заметьте, это не я её в пример в посте привёл.
Особенно хорошо процветают как раз именно железные дороги
Хм. Как думаете, зачем нужна железная дорога? Ну, кроме того что красиво и монументально?
Железные дороги во многих странах не имеют никакого отношения к рыночной экономике, потому что пассажирские перевозки, как правило, убыточны. И они либо прямо спонсируются государством, либо государство просто требует их обеспечить, и тогда ж/д поднимают цены на грузовые перевозки.
У тому же железная дорога - это т.н. естественная монополия. То есть рынка нет никакого.
А когда у нас есть монополист на государственном подсосе - он превращается в неэффективного монстра с раздутым штатом бездельников.
В Штатах монополия железных дорог естественным образом сдулась после появления грузовиков и самолётов.
Правильно. Потому что железную дорогу в Штатах особо не дотировали, и убыточные пассажирские перевозки там кончились. Остался Амтрак и ещё два с половиной инвалида.
А в России и Европе пассажирские перевозки дотируются, поэтому умереть оно не может. То есть железная дорога - не рыночный игрок на рынке пассажирских перевозок. Отсюда и проблема - эффективность им не нужна. Опаздывают поезда - и хрен с ними.
А то как-то Siemens AG немного не в России, и повышает только в этом году безработицу на 6 тысяч человек
Если у Siemens AG так всё плохо, то зачем они меня берут на работу?
Вот вы пишите про "прозрачность", а при капитализме нет и никогда ее не будет.
Эта "прозрачность" красиво называется лоббирование. И этим словом в США например побороли коррупцию.
Зачем конкурировать, зачем развивать свое производство, если можно купить у китайцев? Это тебе каждый успешный бизнесмен скажет, даже в свободной демократичной Европе или США. Гнать нефть и газ легче.
Свободная пресса и открытые данные - это уже и не капитализм. Потому что всё это существует только либо на общественные деньги либо с общественным контролем.
Но что бы при капитализме, общество в конкурентной борьбе сохранило общественный контроль, оно должно объединиться против тех, кто хочет этот контроль ограничить. А все капиталисты этого хотят. И тут мы приходим к тому что государственные органы должны работать на общество а не на капиталистов)))) а это уже и не капитализм.
Это капитализм
Эээ, разве что эдакий сверхмонопольный капитализм по Чаушеску, с "импортозамещением" даже очевидных глупостей вроде шелкопряда, экономией на людях, кормлением бесполезных структур (те самые связь и блат, которые в дальнейшем сами и повесили румынского импортозамещенца) продажей ресурсов страны задешево зарубеж и строительством гиганстких воздушных дворцов. Если те же люди которые страну привели к 90-м остались во власти, как у нас, то и эдакий "капитализм" приводит к еще худшему развитию, как сейчас, когда людей посылают на смерти, экономика блин.
Имхо, сомнительно, что даже книжный, идеалистический капитализм мог привести к такому ослаблению страны, как сейчас. А вот сумасшедшие скачки безумия туда и сюда и развал страны как сейчас из-за решений случайных людей во власти вполне возможны (в истории примеров навалом).
Только не повесили, а расстреляли (кстати, это - фейковое фото).
Это капитализм. В 90-е мы сами выбрали этот путь.
Кто эти "мы"? Чистой воды манипуляция. Типа смиритесь, вы же самы выбрали этот путь.
Что-то "капитализм" никак не помешал сша, южной корее, польше и даже китаю. А вот именно РФ с её особым путем в капитализм в штаны насрал.
а что удивляет? кто-то же должен быть проигравшим
это только у детей, спортсменов и военных любое взаимодействие это игра с нулевой суммой.
У военных сумма тоже не обязательно нулевая. Они могут месяцами воевать на одном месте, как в Первой мировой - и обе стороны не получат ничего, но потеряют людей, снаряды и прочее.
У военных сумма тоже не обязательно нулевая
— у них бывает и отрицательная!
(Ну, это когда сначала они нас вбомбили в каменный век, а потом мы — их.)
до вашего комментария был убежден что капитализм это про рынок, а рынок это про то что сильный жрет слабого.
рынок это про то что сильный жрет слабого.
Такого определения рынка нет ни у кого - ни у маркса, ни у адама смита, ни у рикардо. Откуда вы его взяли? Рынок это когда у вас есть возможность свободно покупать и продавать результаты труда со свободным ценообразованием. Ваше утверждение это в буквальном смысле отрицание реальности, потому что оно противоречит как существованию устройчивого малого и среднего бизнеса, так и истории перехода малого бизнеса к крупного и банкроства крупного. Если на рынке "сильный жрет слабого", то как вы объясняете развитие мелкого книжного онлайн-магазина амазон до международного гиганта или банкротство монополиста плёночной фотографии Kodak?
В Китае после реформ Дэн Сяопина (1978) миллионы крестьян("слабые") стали предпринимателями. За 40 лет рынок вывел из нищеты более 800 млн человек - кто кого здесь "съел"?
Если рынок действительно был бы "про пожирание", то мы бы до сих пор жили в мире, где доминируют те же "сильные" компании, что и 100 лет назад (Ford, General Electric, Kodak). Вместо этого мы видим постоянную ротацию лидеров и это опять никак не согласуется с вашим тезисом.
кто кого здесь «съел»?
«Те, кого дельфины толкали к берегу, рассказывают всем, какие дельфины добрые. Те, кого дельфины толкали от берега, уже никому ничего не расскажут.» ©
В Китае после реформ Дэн Сяопина (1978) миллионы крестьян("слабые") стали предпринимателями. За 40 лет рынок вывел из нищеты более 800 млн человек - кто кого здесь "съел"?
А сколько миллионов из "пусть расцветают тысячи цветов" завяло и не взлетело из нищеты? Нельзя добиться успеха абсолютно всем, конкуренция же.
Что не помешал ? Построить бойнг, где все кто смеет что-то не то сказать потом стремительно умирает ? Сгноить НАСА, которое раз за разом устраивает рукотворные катастрофы с человеческими жертвами ?
Нормально у них там с бардаком. Просто мир большой, где-то что-то лучше, где-то что-то хуже.
Построить бойнг, где все кто смеет что-то не то сказать потом стремительно умирает?
При плановой экономике такого не бывало, правильно понимаю? И компания Airbus, у которой нет истории таких проблем, она не при капитализме работает, да?
Сгноить НАСА
Вот бы нас всех так сгноили как НАСА, которое находится на первом месте по количеству запусков с двойным открывом.
которое раз за разом устраивает рукотворные катастрофы с человеческими жертвами
Последний раз катастрофа NASA с гибелью людей произошла 1 февраля 2003 год. Более 20 лет назад. "ты ври да не завирайся"(с)
Нормально у них там с бардаком
Ну ксли это "бардак", тогда то, что творилось при правлении коммунистов, цензурным словом назвать нельзя.
Можно сколько угодно распинаться про свободы и прозрачность, но как-то неудобненько с бойнгом получилось.... Понимаю, что это очень колет глаза, но извинить не могу.
Чтобы понимать насколько сильно сгнило наса надо бы хотя бы отчет фейнмана осилить.... Почитайте, там много интересного.
Впервые слышу, что наса вдвое опережает спейсХ по количеству запусков, можно ли получить пруфы ?
Последний раз наса убило астронавтов совершенно также как в предпоследний. Что им не удалось убить их буквально на днях просто удача. Они в целом для этого сделали примерно всё. При этом после предпоследнего было всё всем ясно, но сделано для исправления ситуации было примерно... ничего.
При "коммунистах" такого бардака с космосом как-раз не было. На одни и те же грабли упорно не наступали, инженерные проблемы десятилетиями не игнорировали.
Можно сколько угодно распинаться про свободы и прозрачность
Но я ничего не писал про свободы и прозрачность. Откуда это?
как-то неудобненько с бойнгом получилось
С гибелью нескольких десятков миллионов человек в результате "ошибок" плановой экономики удобненько получилось или нет? И что там про Airbus, ответ будет?
Чтобы понимать насколько сильно сгнило наса надо бы хотя бы отчет фейнмана осилить
Т.е. вы делает вывод о текущем состоянии НАСА на основе отчета полувековой давности, который был использован для улучшения работы НАСА?
Впервые слышу, что наса вдвое опережает спейсХ по количеству запусков, можно ли получить пруфы ?
NASA - заказчик и интегратор миссий, SpaceX - массовый поставщик услуг по выведению на орбиту, поэтому напрямую сравнивать "число запусков NASA" и "число запусков SpaceX" некорректно по сути. Ну раз уж поднята эта тема - а SpaceX не при капитализме работает, правильно понимаю? Или тут "неудобненько" получилось, по-этому тут игнорируем, да?
Что им не удалось убить их буквально на днях просто удача
Такие громкие заявления нуждаются в столь же сильных подтверждения. Вы их, конечно, можете дать и это конечно не будет "погуглить сами" или "вот ноунейм вася написал об этом в своем блоге"?
При "коммунистах" такого бардака с космосом как-раз не было
Ну давайте посмотрим чего там "не было":
1) Союз-1 (1967). Перед запуском инженеры сообщили о 203 конструктивных дефектах, предыдущие беспилотные тесты (Космос-133, Космос-140) провалились, но запуск всё равно состоялся под давлением Политбюро (к юбилею Ленина). Погиб Владимир Комаров - парашютная система отказала, как и предсказывали
2) Н1 - лунная ракета. Четыре запуска подряд (1969–1972) закончились взрывами из-за проблем с 30 двигателями первой ступени, сложной обвязкой и вибрациями. Полноценных огневых стендовых испытаний всей первой ступени не проводили из-за спешки и отсутствия ресурсов. Программа была закрыта после провалов, но ошибки повторялись из-за конкуренции КБ (Королёв vs Глушко, Челомей и др.) и отсутствия единого управления.
3) Союз-11 - проблема с клапаном была известна заранее, но ее игнорировали потому что надо было срочно показать успех на фоне отставания от США. Результат - гибель всего экипажа.
Так что в советской программе были такие же проблемы, просто, в отличие от НАСА(где Челленджер и Колумбия разбирали публично годами), в СССР гэбэшники засекречивали отчеты об ошибках и в тихую сажали/убивали виновных, чтобы создать видимость "отсуствия бардака".
А почему не гибель десятков миллиардов? Никогда не думали что ваши "циферки" взятые из прямой лжи сначала Солженицына, а потом и кучи иноагентов явно не добавляют веса в аргументах? Никогда не пытались разобрать, ОТКУДА эта ложь и для чего её придумали?
Или вам нравится её транслировать и это такой осознанный выбор?
При этом никто никогда не говорил что репрессий не было. Нормальные историки разбирают причины и ошибки, а не "ошибки", ровно потому что построить первое в истории государство нового типа НЕВОЗМОЖНО было без ошибок. Но сейчас вы сильны задним умом, как все остальные.
Причём тут репрессии и гибель из-за плановой экономики? Причём тут Солженицин? 65 миллионов погибших в результате голода от "большого скачка" в Китае это просто "ошибка"? Или 6 млн погибших в ссср в ходе "раскулачивания и коллективизации"? 2 млн погибших в Комбодже? Уродствует он про "миллиарды", стыдно должно быть.
Вы слишком доверяете информации, которую вам выдают за истину. Между тем, реальность намного сложнее.
Например, "Большой скачок" в Китае. Да, там были допущены ошибки в реформах сельского хозяйства, вот только одну из ключевых ролей в голоде сыграло не это, а погодные катаклизмы: в 1959 году экстремальный разлив реки Хуанхэ уничтожил огромные посевные площади, в связи с чем общая урожайность в стране за год упала на 15%, а в 1960 году случилась мощнейшая засуха, в результате около 60% всех посевных площадей в стране остались без воды. Общая урожайность упала уже на 30% по сравнению с 1958 годом.
Ну, и жертв этого голода было, конечно, не 65 миллионов, а около 15 млн. Это тоже выглядит как много, но не стоит забывать о масштабах страны и количестве населения в Китае - на тот момент около 650 млн. Другими словами, жертвами голода стало около 2,5% населения Китая. Для сравнения, в Финляндии от голода в период неурожая 1866 года погибло до 20% населения. Так что не стоит давить на эмоции - нужно разбираться с каждым случаем индивидуально и подробно.
И как бы вам ни хотелось считать иначе, но капитализм убил много больше людей, чем социалистические эксперименты. Не говоря уже о том, сколько людей погибло по религиозным причинам.
Вы слишком доверяете информации, которую вам выдают за истину
Ну хорошо что вы не доверяете и не пересказываете слепо коммунистическую пропаганду. Давайте посмотрим
вот только одну из ключевых ролей в голоде сыграло не это, а погодные катаклизмы
Многие наводнения 1959–1960 годов были спровоцированы именно политикой: массовое строительство плохо спроектированных ирригационных каналов и дамб во время Большого скачка привело к прорывам и затоплениям, об этом пишет Ян Цзишэн, основной китайский исследователь по теме.
Похожие (и даже значительно более разрушительные) разливы реки Хуанхэ происходили в прошлом неоднократно, при этом никогда не наблюдалось такого голода, к примеру 1887 год (разлив Хуанхэ в провинции Хэнань), один из самых смертоносных наводнений в истории человечества. Погибло от 900 тысяч до 2 миллионов человек (прямые утопления + последующий голод и эпидемии).
Центральное метеорологическое бюро Китая позже подтвердило: погода в 1959–1961 не была аномально плохой по сравнению с предыдущими десятилетиями — она была просто "неудачной", как бывает часто.
Исследование по изчению голода показывает, что даже если убрать погоду полностью, производство всё равно рухнуло бы из-за политики (моделирование показывает 61 % падения урожая именно от перераспределения ресурсов и реквизиций) - ознакомтесь https://www.nber.org/system/files/working_papers/w16361/w16361.pdf
Ну, и жертв этого голода было, конечно, не 65 миллионов, а около 15 млн
Нет, конечно. 15 млн это нижняя граница - ранние демографические расчёты 1980-х (Ashton, Banister, Peng и др.) на основе официальных китайских данных 1953 и 1964 годов переписей.
Консенсус современных исследований показывет 46-60 млн на основе более поздние работы на основе архивов провинций, местных отчётов и углублённого анализа. Могу вас снова отослать к работе Xin Meng "The Institutional Causes of China’s Great Famine, 1959–1961" или почитайте Ян Цзишэн "Надгробие", это тоже довольно серьезная работа.
Другими словами, жертвами голода стало около 2,5% населения Китая
Другим словами, вы занимаете манипуляцией, сначала занижая цифры, а потом пытаясь преуменьшить серьезность убийства миллионов людей аппелируя к пропорции населения.
Для сравнения, в Финляндии от голода в период неурожая 1866 года погибло до 20% населения
20% погибло только в отдельных регионах, типа Сатакунты, а по стране общее количество было порядка 8%. Очередная манипуляция с вашей стороны
нужно разбираться с каждым случаем индивидуально и подробно.
Согласен. Давайте разберемся: консенсус современных исследований (Дикёттер, Ян Цзишэн, Meng/Qian/Yared и др.) показывает минимум 30–45 млн избыточных смертей. А это порядка 7% населения, уровень, сопоставимый с крупнейшими демографическими катастрофами XX века. Это больше, чем все жертвы первой мировой войны в Европе вместе взятые и в 300 раз больше, чем количество погибших от голода в Финляндии.
капитализм убил много больше людей, чем социалистические эксперименты
Суммарно за 20 век от коммунистических режимов погибло более 100 млн человек(Стефана Куртуа дает оцентку в 94–100 миллионов жертв, Р. Дж. Руммель в 110–148 миллионов). Ни капитализм, ни религиозные войны, ни даже фашизм не приближается к этим цифрам по количеству убитых людей на единицу времени. Коммунизм это раковая опухоль на теле планеты, худшее что когда-либо происходило с человечеством.
Многие наводнения 1959–1960 годов были спровоцированы именно политикой: массовое строительство плохо спроектированных ирригационных каналов и дамб во время Большого скачка привело к прорывам и затоплениям, об этом пишет Ян Цзишэн, основной китайский исследователь по теме.
Поправка: он является не основным, а оппозиционным исследователем, работы которого в первую очередь были активно продвигаемы за границей Китая. Я не удивлюсь, если это такой китайский солженицын.
Похожие (и даже значительно более разрушительные) разливы реки Хуанхэ происходили в прошлом неоднократно
Верно. Разливы с катастрофическими последствиями были и в XIX веке (1855, 1887), и в XX веке (1931 год - 3,7 млн погибших, 1933, 1938, 1959), и даже в XXI веке (2010, 2016, 2021). Так что тезис из первого абзаца ("спровоцировали сами") теряет свой смысл.
Исследование по изчению голода показывает, что даже если убрать погоду полностью, производство всё равно рухнуло бы из-за политики (моделирование показывает 61 % падения урожая именно от перераспределения ресурсов и реквизиций) - ознакомтесь https://www.nber.org/system/files/working_papers/w16361/w16361.pdf
Ну, исследования американских учёных китайских событий - это, конечно, доверенный источник. Особенно на основе моделирования. И, к слову, ваш источник указывает, что количество жертв "Большого скачка" составило от 17 до 30 млн. Это к вопросу о "Консенсус современных исследований показывает 46-60 млн".
и в 300 раз больше, чем количество погибших от голода в Финляндии.
При этом в Финляндии вымерло 20% населения, а в Китае - только 2,5% (ваши 7% у меня лично не вызывают доверия).
Суммарно за 20 век от коммунистических режимов погибло более 100 млн человек
Даже сама формулировка сразу показывает на ошибку: "при коммунистических режимах" не означает "от коммунистических режимов". Это называется манипулирование и подтасовки.
Ни капитализм, ни религиозные войны, ни даже фашизм не приближается к этим цифрам по количеству убитых людей на единицу времени.
А вот тут вы резко уходите в риторику "а у капитализма лапки". Между тем, только одна вторая мировая война развязанная фашистскими и нацистскими режимами (сугубо капиталистическими, к слову) унесла около 80 млн жизней по всему миру. Прибавьте сюда ещё 20 млн жертв первой мировой войны и получите гигантскую цифру только с двух мировых войн. И это не считая колониальных войн, рабства, геноцидов, региональных конфликтов, экологических катастроф и прочего, устроенного капиталистами на планете.
Так что ваша оценка коммунизма (которого, к слову, на планете ещё и не было - вы боитесь искусственно придуманного и навязанного образа) далека от адекватности. И пока вы боретесь с "раковой опухолью коммунизма", метастазы капитализма продолжают уничтожать людей каждый день, каждый час, сегодня, когда вы пишете свои комментарии. Но коммунизм для вас страшнее, да.
он является не основным, а оппозиционным исследователем
Оппозиционный исследователь, который живет и работает в Китае. Но вы конечно дальше дадите ссылку на другие исследования, которые подтверждают вашу позицию, да?
Разливы с катастрофическими последствиями были и в XIX веке
И они не приводили к такому количеству жертв и близко. Так что да, вы опять мимо.
Ну, исследования американских учёных китайских событий - это, конечно, доверенный источник.
Ох уж эта американская ученая профессор Xin Meng, закончивашая Пенкинский университет, что она может понимать. Ну давайте ваш достоверный источник, что там у вас будет, ссылка на видео с канала гоблина? Или, полагаю, опять ничего не будет кроме "вы все врете!!!"
При этом в Финляндии вымерло 20% населения
Вы, как настоящий коммунист, уверены что если соврать дважды то на второй раз вам поверят? Но нет, это не работает.
Poverty, Inequality and the Finnish 1860s Famine, 2016. Объём общая смертность ≈270 тыс. за три года, из них ≈150 тыс. избыточных (около 8,5 % населения).
https://jyx.jyu.fi/bitstream/handle/123456789/49598/978-951-39-6627-0_vaitos13052016.pdf
Понимаю, это наверное тоже "недостоверный" ученый, что этот финский очкарик-профессор может знать про голод в финляндии, он же наверное даже не коммунист.
Даже сама формулировка сразу показывает на ошибку: "при коммунистических режимах" не означает "от коммунистических режимов"
При правлении коммунистических режимов и в результате их решений.
Так что ваша оценка коммунизма
Я оцениваю работу коммунизма как политической идеи, которую используют политики, ставя цель достижения фэнтазий маркса выше жизни миллионов людей. Понятное дело, что сама по себе это утопическая пивная фантазия маркса никогда не была и никода не будет реальностью, что делает убийство людей ради нее еще более тяжелым преступлением.
капитализма продолжают уничтожать людей каждый день
Это опять манипуляция. Капитализм это организация труда, он сам по себе никого не может уничтожить, это как заявить что электричество уничтожает людей.
Оппозиционный исследователь, который живет и работает в Китае.
Солженицын тоже жил и работал в СССР, а потом в России.
Но вы конечно дальше дадите ссылку на другие исследования
Нет, мне достаточно официальной информации из Китая. Не вижу причин ей не доверять.
И они не приводили к такому количеству жертв и близко
А я и не сказал, что это была единственная причина. Но подобные природные катаклизмы, выпадающие на времена реформ, оказываются заметным катализатором для усугубления проблем, как это было, например, в СССР в начале 30-х годов.
Ох уж эта американская ученая профессор Xin Meng
Происхождение автора не так важно, как университет, в котором проводится работа.
Poverty, Inequality and the Finnish 1860s Famine, 2016. Объём общая смертность ≈270 тыс. за три года, из них ≈150 тыс. избыточных (около 8,5 % населения).
https://jyx.jyu.fi/bitstream/handle/123456789/49598/978-951-39-6627-0_vaitos13052016.pdf
ОК, 8,5% в среднем и до 20% в некоторых районах - раз вам так больше нравится.
При правлении коммунистических режимов и в результате их решений.
И вот здесь сразу появляются дополнительные вопросы - в частности по тем решениям, которые привели к 100 миллионам смертей. Это утверждение требует серьёзных доказательств. А если ещё глубже в тему погрузиться, то вдруг выяснится, что многие "решения коммунистических режимов" были направлены не столько на уничтожение, сколько на спасение людей. Внезапно, да?
Я оцениваю работу коммунизма как политической идеи, которую используют политики, ставя цель достижения фэнтазий маркса выше жизни миллионов людей.
Ну, ваша компетентность уже понятна. И могу сказать, что она невысока, особенно в плане оценки "коммунизма как политической идеи" и "жертв коммунизма".
Капитализм это организация труда, он сам по себе никого не может уничтожить
Да-да, и у него лапки.
Знаете, в вашем возрасте иметь настолько инфантильный взгляд на историю и политику - это по меньшей мере грустно.
Ниодной ссылки в вашем ответе, ниодного указания на научную работу, как я и думал, одно "махание руками в воздухе". С другой стороны чего еще ждать от коммуниста. Закончим на этот разговор, все вам хорошего.
Ну, мы с вами не на научном диспуте. Моя задача - показать остальным, что ваша точка зрения легко подвергается критике и, как следствие, далека от истины. Кроме того, ваш увод капитализма из-под критики однозначно показывает и причины, почему вы так яростно набрасываетесь на коммунизм. Это, конечно, ваше личное дело, как и к чему относиться, но не стоит своё отношение выдавать за истину.
Всего хорошего!
ваша точка зрения легко подвергается критике
Накидать рандомных цифр без единой ссылки на источник - это не критика.
Это не рандомные цифры, а цифры, доступные в сети любому желающему.
Я увидел заявления оппонента, проверил их и указал в комментарии на его ошибки, когда его же ссылки опровергают его же заявления, например.
доступные в сети
При этом вы не сумели привести источник, хотя бы в виде ссылки на ту самую сеть или библиографических данных. Что делает ваши цифры буквально ничем не подтверждёнными.
Оппонент же ссылки на источник привёл. Вам его источник может хоть сто раз не нравиться, но у вас нет вообще ничего.
При этом вы не сумели привести источник, хотя бы в виде ссылки на ту самую сеть или библиографических данных.
В смысле - ссылку на результаты поиска в Google?
Оппонент же ссылки на источник привёл. Вам его источник может хоть сто раз не нравиться
Ещё раз: я указал на то, что слова оппонента расходятся с информацией, имеющейся в его же источнике, по приведённой им же ссылке.
Вы как-будто не читаете, а просто подбираете повод обвинить меня в чём-то. У вас что-то личное ко мне?
А если ещё глубже в тему погрузиться, то вдруг выяснится, что многие "решения коммунистических режимов" были направлены не столько на уничтожение, сколько на спасение людей. Внезапно, да?
Приведите, пожалуйста, примеры.
Приведите, пожалуйста, примеры.
Например, голод 1932-33 годов, причинами которого стали неурожай, ошибки местного руководства, а также саботаж населения, порезавшего почти половину домашней скотины, чтобы не сдавать её в колхозы. Власти СССР оперативно решили проблему голода, резко сократив экспорт зерна и направив в голодающие регионы продовольствие. В результате уже через несколько месяцев проблема была решена и все последствия голода ликвидированы.
Всегда есть простые вопросы:
Был бы голод, если бы не было экспорта зерна?
Зачем надо было сдавать скотину в колхозы? Зачем нужны были колхозы? Зачем было нужно всех загонять в колхозы?
Насколько можно утверждать, что последствия голода были ликвидированы?
Можно было бы поставить и более широкий вопрос: о соответствии действительности имеющимся у нас (и у Вас) представлений и причинах и последствиях тех или иных явлений. Как минимум, надо понимать, что решение перенаправить зерно было вынужденной мерой. (И, конечно, в исторических вопросах нет никакой причины верить собеседнику на слово.)
Зачем нужны были колхозы?
Вы, я так понимаю, если эффект масштаба в школе проходили — то только мимо.
а как связан масштаб и форма собственности?
вон, агрохолдинги по масштабу примерно теже совхозы, но производительность в 10 (десять) раз выше. Производительность мелких ферм отличается максимум на пару десятков процентов, но никак не в разы.
вон, агрохолдинги
Ага, в 1916 году.
Ну в мире были уже крупные хозяйства. Даже в РИ были. Как назывались не скажу. Мало того, были оттепели во время совка (НЭП 20х и 40х, когда надо было срочно накормить население).
В РИ затянули со столыпинской реформой, это реально мешало. Но как следует из названия решение уже лежало на столе. Даже кредиты на импортные трактора начали давать.
В любом случае колхозы уронили производительность в 5-10 раз относительно мирового уровня (и уровня лучших регионов РИ). И так она и продержалась до обнуления совка. И как только совок обнулился вместе с колхозами - о чудо! производительность вернулась к мировому уровню плюс-минус погрешность. "Совпадение? Не думаю." (с)
а как связан масштаб и форма собственности?
Во-первых, при Советской власти все крупные предприятия управлялись трудящимися. То есть, нельзя было создать капиталистические агрохолдинги.
Во-вторых, даже если бы создали, что прибыль пошла бы в личное пользование капиталистам, а не на индустриализацию. И не успели бы подготовиться к ВОВ.
Нет, трудящимися не управлялось ничего, кроме формально колхозов и кооперативов, а по факту - только личного хозяйства. "крупные предприятия" управлялись представителями государства, т.е. по факту номенклатурой.
Во-первых, при Советской власти все крупные предприятия управлялись трудящимися.
(закашлялся) а что производства КамАЗ ов у ЗИЛа забрали, по просьбе трудящихся ЗИЛа?
И не успели бы подготовиться к ВОВ.
А к ней что целенаправленно готовились чтоли?
О, настоящая советская хуцпа подъехала.
все крупные предприятия управлялись трудящимися.
цккпсс они управлялись. вплоть до цвета стен в цехах.
не на индустриализацию. И не успели бы подготовиться к ВОВ.
прим вижу как терешкова письма трудящихся зачитывает.
цккпсс они управлялись. вплоть до цвета стен в цехах.
Вообще-то были отдельные документы, которые цветом стен в цехах управляли — СНиП, например. Целые научно-исследовательские институты работали. Эргономика, слышали небось? Или опять проходили, мимо?
Ну вот первый попавшийся пример.
Кому что а отличнику нужно блеснуть эрудицией ;) Расскжите лучше как трудовой коллектив управлял заводом (при наличии директора, ага)
Эргономика, слышали небось?
Эргономика в совке? Это хуцпа или терминальная незамутнённость?
Это хуцпа или терминальная незамутнённость?
Это книжка такая. Ну, знаете, в библиотеке. Я понимаю, конечно, что эти слова могут быть Вам не знакомы...
Ещё один мастер художественной резьбы по цитатам?
У старого википедика на всё источник найдётся!
https://archive.org/details/velikijgrazhdanin7/page/n113/mode/2up
Готовились к тому, что эти оглоумные так и не успокоятся. Ну не даёт им покоя мысль, что такие (природные) богатства — и не у них в кармане!
Ну как бы смысл вообще не поменялся от контекста.
Я бы понял, если бы его после этих слов арестовали и расстреляли за дискредитацию совка, а кто-то из руководства заявил что это частное мнение какого-то сумасшедшего и к официальной позиции советского руководства не имеет отношения.
Так то советский союз никогда ни на кого не нападал. ни на финляндию ни на афганистан...
Вы, я так понимаю, если эффект масштаба в школе проходили — то только мимо.
Как выяснилось, не все эффекты масштаба одинаково полезны, организация колхозов всегда и везде приводила к упадку сх, разрушение колхозов всегда и везде приводило к восстановлению сх, обратных примеров не существует, такой вот эффект масштаба)
@Shpankov, поясните, пожалуйста господину.
Скажите, какого масштаба сельхозпредприятия, которые сегодня обеспечивают весь мир едой?
Таких же как и совхозов, только производительность в 10 раз выше.
Всё происходит совершенно наоборот: сначала, в школе, возникает благостная картина прогресса, неуклонного, но и беспощадного; но с возрастом это проходит.
Был бы голод, если бы не было экспорта зерна?
Экспорт зерна был всегда и в РИ, и в Советской России. Это был один из основных экспортных товаров - страна-то была аграрной вплоть до 30-х годов. Так что экспорт зерна был неизбежен до тех пор, пока страна не стала бы индустриальной и независимой от других стран.
Голод был в РИ регулярно, так что без реформ большевиков - да, он продолжал бы случаться регулярно с каждым неурожаем, которые случались постоянно в связи с тем, что РИ и СССР находились в зоне рискованного земледелия. А вот реформы большевиков положили голоду конец - больше в истории страны голода не случалось (недород 1947 года уже не был голодом, но ситуация была тоже непростой - впрочем, тут причиной была война).
Зачем надо было сдавать скотину в колхозы? Зачем нужны были колхозы? Зачем было нужно всех загонять в колхозы?
Для того, чтобы выжить, страна должна была стать индустриальной, причём - быстро. Военные приготовления в Европе были всем видны и понятны.
Для того, чтобы провести индустриализацию - нужны руки в городе. В стране больше 80% населения сельское, руки можно брать только на селе, других источников нет.
Для того, чтобы можно было перенаправить рабочую силу из села в город, нужна была реформа сельского хозяйства - уход от частного хозяйства к более эффективному колхозному, где меньшими силами можно было производить больше сельхозпродукции. Частник не мог пахать трактором, а в колхозах это позволяло обрабатывать большие площади меньшими силами.
Скотину нужно было сдавать в колхозы потому, что больше её колхозам взять было негде - только в частных хозяйствах. При этом это была не конфискация - просто скотина переводилась в общественное пользование, и всё, что она давала - молоко, мясо, шерсть и т.д. - как продавалось государству, так и распределялось между самими колхозниками ими самими. Но "смекалистые" крестьяне решили, что выгоднее свою бурёнку съесть, а потом пользоваться соседской в колхозе. В результате половину поголовья и съели.
Создавать колхозы нужно было потому, что частное хозяйство было неэффективным и не давало такого количества продовольствия, чтобы хватало и самим сельчанам, и рабочим в городе.
Насколько можно утверждать, что последствия голода были ликвидированы?
На 100%. Больше в СССР голода не случалось, эта проблема была решена окончательно.
Можно было бы поставить и более широкий вопрос: о соответствии действительности имеющимся у нас (и у Вас) представлений и причинах и последствиях тех или иных явлений. Как минимум, надо понимать, что решение перенаправить зерно было вынужденной мерой.
Не совсем понял суть вопроса. Вы имеете в виду - перенаправлять экспортное зерно на помощь голодающим? Конечно вынужденное. Это же был срыв планов поставок зерна и закупок оборудования для заводов на эти деньги. Но люди были важнее.
И, конечно, в исторических вопросах нет никакой причины верить собеседнику на слово.
Документов по этому вопросу огромное множество. Вот только один пример, второй. Также много документов можно найти на istmat.org. А вот здесь чуть подробнее об экспорте зерна в те годы. Ну, и про то, как всё происходило на селе.
Голод был в РИ регулярно, так что без реформ большевиков - да, он продолжал бы случаться регулярно с каждым неурожаем, которые случались постоянно в связи с тем, что РИ и СССР находились в зоне рискованного земледелия. А вот реформы большевиков положили голоду конец - больше в истории страны голода не случалось (недород 1947 года уже не был голодом, но ситуация была тоже непростой - впрочем, тут причиной была война).
Чушь. Очередная "прошла зима, настало лето - спасибо партии за это".
Голоду положил конец (не то чтобы совсем положил конец, но сильно сгладил проблему) процесс габера-боша и трактора. Остальное уже было в планах столыпинской реформы, которую совки и взяли за основу.
Всё это было бы и без совка и совков со своими кибуцами для гоев.
Голоду положил конец (не то чтобы совсем положил конец, но сильно сгладил проблему) процесс габера-боша и трактора.
А для тракторов и для удобрений нужна промышленность, а для промышленности - индустриализация. Так что без большевиков как-то не получилось.
Возможно, буржуазия, скинувшая царя, когда-нибудь тоже это сделала бы, но проблема в том, что они почему-то начали пилить страну на куски, а не налаживать промышленность. И их потомки в 1991 году занялись ровно тем же самым - начали пилить страну на национально-территориальные образования и уничтожать промышленность.
Так что я бы скорее поставил на то, что буржуазия уничтожила бы страну, а не устраивала бы индустриализацию.
Индустриализация в РИ началась с отмены крепостного права царским указом. Дату нагуглите сами. Но столыпинская реформа немного запоздала, да.
В тех же США, для сравнения, пришлось помещикам с промышленниками и банкирами хорошо так повоевать.
Индустриализация в РИ началась с отмены крепостного права царским указом.
Началась, верно, но без реформы сельского хозяйства она была обречена на неудачу. И, собственно, первая мировая война это показала. И точно так же вторая мировая война показала, какой должна быть индустриализация здорового человека.
Началась, верно, но без реформы сельского хозяйства она была обречена на неудачу.
Про то, что затянули с реформой с/х я писал выше.
Но совки то ничего в этом плане не улучшили. Без совка механизация с/х произошла бы, как минимум, лет на 10 раньше.
вторая мировая война показала, какой должна быть индустриализация здорового человека.
Это вы про успехи экономики сша? Или германии?
Голод был в РИ регулярно, так что без реформ большевиков - да, он продолжал бы случаться регулярно с каждым неурожаем, которые случались постоянно в связи с тем, что РИ и СССР находились в зоне рискованного земледелия.
Последний голод в РИ был в 1892 году и по сообщениям современников не сопровождался смертями от алиментарной дистрофии, приписываемые ему жертвы это результат пришедшей в то же время из Азии эпидемии холеры. Большевики устроили в 20 веке (не в 19, сх со времен царя шагнуло вперед, как и всё остальное) три голодомора африканских масштабов. Скажите, вы врете каждый раз когда раскрываете рот? На кого это рассчитано?)
больше в истории страны голода не случалось
Ельцин принял страну со счетами а оставил с пентиум 3 (с)
Для того, чтобы можно было перенаправить рабочую силу из села в город, нужна была реформа сельского хозяйства
В основном она была нужна для того, чтобы получить эффективную централизованную систему насильственного выкачивания ресурсов из села, потому что продавать зерно за фантики крестьяне почему-то не хотели)
Частник не мог пахать трактором
Откуда по вашему вообще взялись трактора? Коммунисты изобрели?)
Но "смекалистые" крестьяне решили, что
Насильственная конфискация честно нажитого имущества их не устраивает, возмутительно!
Создавать колхозы нужно было потому, что частное хозяйство было неэффективным и не давало такого количества продовольствия, чтобы хватало и самим сельчанам, и рабочим в городе.
Частное хозяйство в ссср давало значительную долю всего продовольствия, занимая 2 (или сколько там) процента пахотных земель) Оно всегда и везде было эффективнее колхозов, других примеров в истории человечества не существует. Впрочем и сами создатели колхозов скорее всего это всё прекрасно понимали, просто нужно понимать что цели преследовались совершенно другие, эффективность сх создателей системы волновала в последнюю очередь)
Последний голод в РИ был в 1892 году
Уверены?
ДОЛЯ ГОЛОДАЮЩИХ В НАСЕЛЕНИИ ЦЕНТРАЛЬНОЙ РОССИИ
(без Польши и без Финляндии) в 1891-1911 годах
ГОЛОД: 1891 ― 25,7% и 1892 ― 9,1%. В 1893 ― 0,1 %, 1894 ― 0,5 %, 1895 ― 1,1 %, 1896 ― 2,2 %,
1897 ― 3,8%,1898 ― 9,7% 1899 ― 3,2%, 1900 ― 1,5%.
В начале ХХ века в России голодными были: 1901-1902, 1905-1908 и 1911 ― 1912 годы.
В 1901 ― 1902 голодали 49 губерний: в 1901 ― 6,6%, 1902 ― 1%, 1903 ― 0,6%, 1904 -― 1,6%.
В 1905 ― 1908. голодало от 19 до 29 губерний: в 1905 ― 7,7 %, 1906 ― 17,3% населения
В 1911 ― 1912 за 2 года голод охватил 60 губерний: в 1911 ― 14,9 % населения.
На грани смерти находилось 30 млн. человек.
А хлебные бунты 1917 года, приведшие к свержению монархии - это вообще мелочи...
Оно всегда и везде было эффективнее колхозов, других примеров в истории человечества не существует.
Между тем, весь мир кормит именно крупное сельское хозяйство, а не частное приусадебное.
Ну, в общем, не вижу смысла далее.
Ельцин принял страну со счетами
Вот не надо мне тут! Как минимум с ДВК-3!
Голод был в РИ регулярно, так что без реформ большевиков - да, он продолжал бы случаться регулярно с каждым неурожаем, которые случались постоянно в связи с тем, что РИ и СССР находились в зоне рискованного земледелия. А вот реформы большевиков положили голоду конец - больше в истории страны голода не случалось (недород 1947 года уже не был голодом, но ситуация была тоже непростой - впрочем, тут причиной была война).
Здесь совершенно не место всё это обсуждать. И не очень-то и время. (Да и пользы будет мало, так всё всё равно останутся при своих точках зрения. Здесь нужна открытая дискуссия в обществе/в стране, но её уже никогда не будет.) Могу, лишь, заметить, что голод (когда он действительно огромен), сам решает свою "проблему": как это ни цинично звучит, но такой голод уничтожает избыточное население, которое никак нельзя прокормить; оставшееся население ещё как-то могло снабжаться. А после ВОВ "вялотякущий" голод стал постоянным фоном жизни страны. Хотя было и продовольствие и зерно. Было бы всё нормально, не надо было отправлять в 1988 году самим себе посылку, чтобы хоть как-то прокормиться при поездке в вологодсткую область в места, где когда-то было пять (!!) маслобоен вокруг не очень большого озера...
Очень трудно оценивать демографические изменения. Всякие оценки природста/убыли — это гадание на кофейной гуще, но вопрос о том, каким было бы население России без прихода большевиков — это один из важнейших вопросов. А у нас сегодня даже нынешние 140 миллионов вызывают большие сомнения.
... В любом случае, не место (и не время) для дискуссии.
А после ВОВ "вялотякущий" голод стал постоянным фоном жизни страны.
Лол щито? :-)
Вы в своём уме?
Было бы всё нормально, не надо было отправлять в 1988 году самим себе посылку
А с какой целью? :-)
пользы будет мало, так всё всё равно останутся при своих точках зрения.
Первое правило ведения дискуссий в интернете: целью дискуссии никогда не является переубедить оппонента — это возможно чуть менее, чем никогда. Целью дискуссии является выложить настолько убедительные аргументы, чтобы у наблюдающей за этой дискуссией публики не возникло ни малейших сомнений в том, кто из вас двоих — д'Артаньян.
Зачем нужны были колхозы?
Мнение А.В. Шубина (кратко):
Чтобы быстро получить средства на индустриализацию (в том числе освободить рабочие руки за счёт повышения производительности труда). Изначально планировалось постепенное развитие колхозов, но из-за начала Великой Депрессии упали цены на продовольствие и (уже начавшееся) массовое строительство новых заводов оказалось под угрозой (если не завершить, то вложенные деньги пропадут).
Был бы голод, если бы не было экспорта зерна?
Был бы, но позже. Примерно как в блокадном Ленинграде, только почти на всей европейской части РСФСР. Согласно планам Гитлера (потому что без колхозов войну проиграли бы).
саботаж населения, порезавшего почти половину домашней скотины, чтобы не сдавать её в колхозы
Прямо даже неожиданно как то. Кто бы мог подумать.
Власти СССР оперативно решили проблему голода, резко сократив экспорт зерна и направив в голодающие регионы продовольствие
Можно ли пруфов? В каких регионах была раздача продовольствия и на каких условиях?
Можно ли пруфов? В каких регионах была раздача продовольствия и на каких условиях?
Вот здесь я выложил несколько ссылок на документы.
Ну у вас и юмор!
То есть, власть в 32-33 никогда никакое зерно не забирала, а только "решила проблему голода", может быть даже "оперативно решила проблему голода", ведь она такая хорошая, что только "направляла в голодающие регионы". А первопричиной была совсем не золотая блокада западных стран, не. Подлые крестьяне почему-то решили испортить свою еду, а ведь кроме земли и детей, а это же буквально основные их материальные активы (почему актив а не пассив - вся сельская еда умеет размножаться) - вот первопричина, которую я прочитал из вашего комментария. При чём это совпадение случилось знаете когда? Именно в год неурожая. Типичное поведение жителей села в неурожайный год, ничего особенного.
То есть, власть в 32-33 никогда никакое зерно не забирала
Сельское хозяйство что в Российской империи, что в Советской России до 30-х годов работало по одной и той же схеме: то, что выращивали крестьяне, частично покупалось по твёрдым ценам государством, а частично оставалось на прокорм самим крестьянам.
Система госзакупок зерна у крестьян в начале 30-х годов была следующей: Около 30% покупало государство по твёрдым ценам (в неблагоприятных районах типа Урала - до 20%, в зонах благоприятного земледелия - до 35%), ещё примерно треть оставлялась как семенной фонд, и ещё примерно треть распределялась между колхозниками для их собственного питания. Излишки разрешалось продавать на колхозных рынках в городе по более высоким ценам по сравнению с государственными, но превышение цены строго регламентировалось.
Далее, как рассчитывались урожаи. Колхозы на местах оценивали результаты посевов и всходов на полях, прогнозируя определённый урожай. Затем эти цифры стекались в районные и областные органы власти, а оттуда уже шли суммированные объёмы предполагаемого урожая в центр. На основании этих прогнозов центр рассчитывал, сколько он может потратить зерна, например, на обеспечение экспортных поставок, и затем заключал договора с иностранными поставщиками под залог будущего урожая. В СССР поступали станки и оборудование, а к осени СССР расплачивался за них продажей зерна. В то же время из центра в региональные органы власти отправлялись разнарядки на сдачу зерна осенью в соответствии с заявленными с мест прогнозами на урожай.
Что произошло дальше. Кулаки, почувствовав, что теряют власть на селе, начали противодействие властям - иногда тихим саботажем, иногда вооружённым сопротивлением. Местные планирующие органы завысили прогнозы на урожай, стремясь показать лучшие результаты. При этом погодные условия оказались неблагоприятными, что привело к гораздо более низкой урожайности. Одновременно колхозники, ещё не понявшие суть колхозов, просто не убирали зерно, считая, что оно не их, а государственное. Много было факторов, сыгравших отрицательную роль.
Когда осенью урожай стал поступать в гораздо меньшем объёме, власти в первую очередь справедливо заподозрили саботаж со стороны кулаков и колхозников. Начались обходы домов в поисках спрятанного зерна. И оно находилось в ямах и схронах - частники оставались частниками и волокли всё домой. Сигналы с мест о том, что урожай оказался меньше ожидаемого и поэтому невозможно сдать запланированное по твёрдым ценам, тоже сначала воспринимались, как саботаж.
Постепенно даже усиление мер по сбору обещанного государству урожая перестало давать результат - стало понятно, что с урожаем действительно всё пошло не по плану. А тут началась зима и голод. На места поехали проверки из центра, на сбор объективной информации ушла пара месяцев. И уже с февраля-марта начались поставки продовольствия в особо нуждающиеся районы, а экспортные поставки резко сократили почти в три раза, направив зерно голодающим.
Так что никакого "власть забирала" не было, а причиной голода стало влияние сразу нескольких негативных факторов.
При чём это совпадение случилось знаете когда? Именно в год неурожая.
Любые сложные катастрофы не происходят по какой-то одной причине - это всегда комплекс причин, при этом даже при исключении всего одной из них (любой) катастрофы можно было бы избежать. Но случилось так, как случилось, и власти оперативно исправили ситуацию, не позволив ей вырасти до масштабов всей страны. Вы ведь понимаете, что в случае затягивания с решением проблемы продовольствия голод мог бы распространиться и на города, и вот тут уже ситуация бы вообще могла оказаться катастрофической в полной мере.
Подлые крестьяне почему‑то решили испортить свою еду, а ведь кроме земли и детей, а это же буквально основные их материальные активы
Потому что [Кашель Лаврова.жпг] Это 1930-е годы. Крестьяне ещё ни разу не умеют в агрономию, не умеют правильно, по‑научному хранить зерно (температурный и влажностный контроль? А чо это такое?) — они и читать-то ещё не все умеют! Свалили в яму и закопали — оно и сопрело, ни себе, ни людям, а из всех объяснений — «Бог дал, Бог взял».
Крестьяне ещё ни разу не умеют в агрономию, не умеют правильно, по‑научному хранить зерно
Несколько тыс лет до того - как то справлялись, а тут вдруг разучились.
Свалили в яму и закопали — оно и сопрело
Пришли городские руководители, хлеб только в виде буханки видевшие. Но с мандатом и маузером.
Несколько тыс лет до того — как то справлялись
Ну да, «с Божьей помощью» и соответствующими результатами.
И закапывать в землю большими кучами «несколько тысяч лет» всё больше не приходилось.
Вы всерьез думаете что за 10000 лет земледельцы не сообразили как хранить зерно? Нуу, задооорнов.мп3. И не вымерли чсх.
Зерно хранили в амбаре. В яме - прятали от продразверстки. Тут 2 варианта - либо отберут все, либо что то не сгниет.
Т.е. вы подтверждаете что коммуняки создали для крестьян худшие за несколько тысяч лет условия? ок, так и запишем.
Когда надо было быстро и эффективно накормить население, совки временно отключали совок и включали временный капитализм. Т.е. то, что совок неэффективен, прекрасно понимали даже сами совки. Остальные аргументы к.м.к. излишни.
Нет, мне достаточно официальной информации из Китая. Не вижу причин ей не доверять.
Не так - вы не видите причин не доверять той информации, которая вам нравится. Если бы официальная информация из Китая была другой, вы бы говорили, что это заговор прогнивших капиталистических элит против Мао)
Происхождение автора не так важно, как
то, пишет ли он то, что соответствует религиозным догмам, или то, что их отвергает)
Смотрите, публичных исследователей может критиковать кто угодно, если их работы на самом деле такие плохие, что это видите даже вы, вам не составит труда написать опровержения, подвергнуть проклятых капиталистов и их прихлебателей осмеянию и поднять авторитет учения Маркса до невиданных доселе высот. Что останавливает?)
Знаете что самое уморительное в этой истории? Это когда обвинения исследователей в ангажированности поступают от людей, которые свою ангажированность не только не скрывают, но гордятся ей и выпячивают, что она является частью их идентичности)
Смотрите, публичных исследователей может критиковать кто угодно, если их работы на самом деле такие плохие, что это видите даже вы, вам не составит труда написать опровержения, подвергнуть проклятых капиталистов и их прихлебателей осмеянию и поднять авторитет учения Маркса до невиданных доселе высот.
Ну, я так и делаю. Постоянно.
Суммарно за 20 век от коммунистических режимов погибло более 100 млн человек
«Да чего их, тех бусурман, жалеть — пиши 500 млн!» ©
На самом деле, этот чел сам того не подозревая сделал коммунистам комплемент. Если, по его словам, от коммунистов погибло всего 100 млн, то, выходит, остальные миллиарды погибли от рук капиталистов)
Это откуда у вас миллиарды погибли в 20 веке? Население земли в середине 20 века было всего 2,5 млрд человек.
Оттуда же, откуда и у вас) Как минимум, миллиард капиталистов расстрелял лично Сталин.
Я не очень понимаю почему вас так веселит гибель миллионов людей от голода в 20 веке. Но видимо да, чего взять с коммуниста.
А Берия стоял сзади и патроны подавал!
Божечки, сколько пафоса)
Вам же уже сказали: пишите миллиард, что мелочиться то? Врать - так с размахом.
если вы будете спорить, что чего я его к левым приписываю
Не надо считать левых капиталистов коммунистами. Погибшие по вине Гитлера погибли "из-за капитализма". В кавычках, потому что сама идея подсчёта "жертв капитализма" и "жертв коммунизма" для меня выглядит странно.
Это что за покемон?
Например, в США демократы (партия) считаются левыми.
Есть неустранимое противоречие между правами человека и личной свободой. (Например: право соседей на неприкосновенность жилища ограничивает мою свободу передвижения). Возможен только некий баланс между социальным и либеральным государством. Тех, кто выступает за смещение баланса в сторону социального государства, называют левыми. (Причём, как ни странно, "правый" не является антонимом для "левый").
Пол Пот к коммунизму не имел ни малейшего отношения. Был заурядным диктатором страны третьего мира, получившим образование в Сорбонне. СССР его режим даже не признавал, в отличие от капиталистических стран.
Он вроде как-то был аффилирован с Китаем на тему противоречий по земельному вопросу с Тайландом, но к коммунизму это тоже не имело никакого отношения.
Пол Пот к коммунизму не имел ни малейшего отношения
И был всего лишь каким-то Генеральным Секретарем ЦК Компартии Кампучии
Для некоторых и Зюганов коммунист...
Могу ещё напомнить про слово "социалистическая" в названии одной нехорошей партии, и какой там они устраивали социализм с печами и лагерями.
Не смотрите на названия - смотрите на действия.
Вот видите, вам написали на заборе, а вы и поверили.
Повторю, не верьте, как себя кто называет - смотрите на действия.
Ну, и смешивать нацизм и социализм - это довольно тревожный маркер, говорящий не в пользу того, кто смешивает.
Официальная программа партии, до степени смешения похожая на программу коммунистов
Вы можете в программе коммунистов указать на пункты о реванше и возврате колоний, о расовых законах и антисемитизме? Вы так прикалываетесь или просто сами не в курсе о программе нацистов?
И, если вам интересно, то вы сейчас довольно плотно приблизились к рамкам УК в своих высказываниях.
Меня очень подмывает написать
Вам лучше вообще ничего не писать - у вас плохо получается и законы при этом нарушаете.
А вот я про коммунизм пишу и ничего не нарушаю. Возможно, вам стоит задуматься, почему.
Потому что законы писаны коммунистическими пропагандистами и их наследниками?
Что, во всём мире законы писали коммунисты? :-)
В общем, не угадали, естественно. Думайте дальше.
Там, где я живу, я никакие законы не нарушаю.
Ну, вот и оправдывайте нацизм там, где живёте, а не там, где это запрещено законом.
Вы не понимаете слово "противозаконный"?
Понимаю, и мне делается смешно
Если делается смешно, то, значит, не понимаете.
Коммунист, апеллирующий к законам об ограничении речи при обсуждении социальных процессов
Не надо юлить - называйте вещи своими именами.
Антисоветчики бывают разные. Кто-то просто по глупости ругает СССР, начитавшись "разоблачений" на страницах всяких перестроечных огоньков, а есть настоящие подонки, которые не просто говорят и пишут ложь про СССР, но ещё и старательно обеляют нацизм, пытаясь таким образом поставить на одну планку нацистов и коммунистов, чтобы сфабриковать особо циничную ложь про людей, отдававших свою жизнь в борьбе с нацизмом.
Мы с вами обсуждаем не социальные процессы, и закон не ограничивает вашу "речь" (как-то у вас несуразно получилось, не находите?). Вы старательно обеляете нацизм, и тем самым нарушаете закон, прямо это запрещающий. На что я вам и указал. Можно было бы ещё указать вам на то, что вы таким обелением нацизма оскорбляете память и своих собственных предков, которые защитили и вашу жизнь от нацистов, но не думаю, что вы это поймёте и хотя бы осмыслите.
Просто знайте на будущее, как вы выглядите в глазах окружающих, ведя подобные разговоры.
Казалось бы, опровергни слова "лжеца" и остальное сделает репутация.
Но нет, они пытаются заткнуть рот угрожая уголовным преследованием.
Впрочем, предсказуемо.
Нет, конечно, я не пытаюсь поставить их на одну планку. И нацики, и комми — упыри-людоеды
Как вы так умудряетесь - и ведь даже ни одна извилина не дрогнет...
Поэтому комми, конечно, хуже.
Собственно, об этом я и говорил - обеление нацизма для усиления своего антисоветизма.
Партийные функционеры и аппаратчики не имели никакого отношения к людям, отдавшим свою жизнь.
Да неужели? Это у вас ещё одна ложь - как "победили вопреки"?
Нет уж, гражданин, и сами воевали, и детей на фронт отправляли.
на мне эта ерунда не прокатывает.
Жизнь покажет.
часть с «но», которую вы из цитаты выкинули
Это "но" не имело значения уже, даже на основании сказанного перед этим, а с учётом сказанного после - тем более.
С каких пор слова «X хуже Y» сами по себе обеляют Y?
С тех пор, как существует мир.
Не все постулируют, что X — очень круто и здорово, если что.
И только избранные опускаются до "X хуже Y".
Вы, случайно, не родственники с той бабой из МИДа?
Угу, лично Сталин подавал патроны. Или Берия
Лично Сталин и Берия руководили вооружёнными силами и оборонной промышленностью, и весьма талантливо, а вот их дети все воевали.
Это общеизвестные факты и довольно странно, что вы о них не знаете. Ну, или делаете вид, что не знаете.
Лично Сталин сложная личность. Любить его, кровавого тирана - не за что. Что он сделал, чтобы вытащить из плена своих? Ничего. Назвал их предателями. Но то что для своего сына не сделал исключения - достойно уважения.
Вместе со Сталиным справедливый социализм закончился. В Афганистане из детей членов Политбюро не воевал никто.
Да, сын Берии действительно воевал, но не на фронте. Занимался радиотехническими секретными делами.
Не нужно изображать из себя умного, если ваши знания истории на уровне перестроечного "Огонька". Вам ещё многое предстоит для себя открыть в будущем.
Завалив противника трупами, ага.
Неужели до сих пор остаются люди, которые верят в подобную чушь? Боевые потери РККА за всю войну - 7 млн. Соотношение потерь примерно один к полтора. По состоянию на 1941 год германская армия превосходила советскую по уровню подготовки и организации. К концу войны ситуация поменялась на противоположную.
коммунизм хуже нацизма
Видимо, Вы имеете ввиду некий мифический "коммунизм" у Вас в голове, который не имеет ничего общего с действительностью.
Боевые потери РККА за всю войну - 7 млн.
А общие? А то в советской школе нам рассказывали про 20 млн. Опять коммуняки то ли врут, то ли цифры не понимают.
Киевский котел, Ржевская операция.. Несомненные результаты отличного руководства.
Да, если из Буденного плохой командир - виноват тот кто его поставил командовать. В армии так.
А общие?
Общие прямые потери, включая гражданское население - 16 млн. В СССР со времён Хрущёва и позже в России принято добавлять к ним потери, связанные с повышенной смертностью из-за тяжёлой работы и плохого питания/снабжения. (Во времена Сталина общие потери, наоборот, намеренно занижались). Тут в зависимости от методик подсчёта получаются разные цифры.
Около половины прямых потерь - результат геноцида (военных преступлений нацистов). То есть, если бы нацисты обращались с советскими военнопленными и гражданскими лицами так, как они обращались, например, с французскими (в первые 3 года), то прямые советские потери были бы в 2 раза меньше.
Несомненные результаты отличного руководства.
Остальные - поляки, французы и прочие - показали ещё более худший результат.
Во-первых, у немцев были самые передовые теоретические разработки, которых у не было у других. Как следствие, у немцев была лучшая организация армии. Можете, например, насколько сильно отличались состав/иерархия подразделений и соотношение различных вооружений в Красной Армии в 1941 году и 1945 году. Можно сказать, что перед войной наши (и не только наши) военные теоретики просчитались.
Во-вторых, уровень подготовки немецких солдат и командиров на 22 июня 1941 года был в среднем выше, чем в Красной Армии. Плюс у них был боевой опыт.
если из Буденного плохой командир
Будёный был хорошим командиром. Например, если бы его послушались, то и киевского котла, вероятно, не было бы.
в теории нацики могут ограничиться одним государством
Нет. Рейх должен расширять жизненное пространство. Иначе где брать новых унтерменшей?
Рейхе не было нацизма, мы же тут уже рядом выяснили
Национал-социализм принято сокращать до нацизма. И про расширение жизненного пространства у них точно было.
А национализм немного не то. Слова похожие.
даже тут комми хуже нациков!
Говорят, что татары когда то оскорбились пословицей "Незваный гость хуже татарина". Очень она нацистская. И в ООН высказали озабоченность. И теперь политкорректно будет “Незваный гость хуже лучше татарина”.
:)
</с>
Сама возможность сравнения 2 режимов отторжения не вызывает.
да и программа КПСС говорила о расширении коммунизма (в пределе — на весь мир)
Вы не видите разницы между порабощением других народов и распространением идеологии? В США и Западной Европе тоже постоянно говорят о распространении демократии на весь мир. По-Вашему, они хуже нацистов?
Если обсуждать теорию обоих режимов, то в обсуждаемой программе про порабощение ничего не было.
Как это не было? Книга “Моя борьба” выражает милитаристское мировоззрение и оправдывает дискриминацию и уничтожение лиц неарийских рас, отражает идеи, реализацией которых стало начало Второй мировой и Великой Отечественной войны. А план Барбаросса - практическая реализация этой программы.
А на практике оба режима оказались людоедским человеконенавистническим дерьмом.
На практике нацистский режим Гитлера физически уничтожил десятки миллионов людей, а ещё десятки миллионов стали жить сильно хуже. А коммунистический режим Сталина сделал жизнь лучше десятков миллионов людей.
Построение демократии не требует загонять людей в лагеря или расстреливать их.
Построение коммунизма не требует загонять людей в лагеря или расстреливать их.
Если взять конкретную историю борьбы коммунистов и антикоммунистов в 20 веке, то убивали обе стороны. Те же антикоммунисты, в Финляндии за 3 месяца убили больше (в процентах от населения), чем расстреляно по 58 статье за 30 сталинских лет. А сколько коммунистов за 1 год убили в Индонезии (при активной поддержке США) после прихода к власти Сухарто в 1965 году.
Даже если считать количество жертв разных войн за последние лет 20-30
Почему Вы сравниваете 20 век с 21? В середине 20 века от действий "демократов" в одной только Индии погибло больше народа, чем в Китае от действий Мао. А сколько погибло в Африке и Латинской Америке? Сталин на их фоне - добрый дедушка.
Во времена Хрущёва в США негра, подавшего документы в университет, по решению суда посадили в психушку с формулировкой "только сумасшедший может считать, что негр может учиться в университете". А в Европе людей держали как экспонат в зоопарке. Почему Вы не считаете эти действия неотъемлемым признаком демократии? Почему не ставите знак равенства между демократией и расизмом?
Резюмирую:
Во-первых, нужно различать идеи и их исполнение.
Во-вторых, нужно различать жертвы режима и жертвы борьбы двух систем.
В-третьих, нужно оценивать события середины 20 века с точки зрения норм середины 20 века.
На практике нацистский режим Гитлера физически уничтожил десятки миллионов людей, а ещё десятки миллионов стали жить сильно хуже.
Но некоторые истинные арийцы стали жить лучше.
коммунистический режим Сталина сделал жизнь лучше десятков миллионов людей.
Сначала сделав хуже. Разруха. Голодоморы. Раскулачивания. Переселения.
Построение коммунизма не требует загонять людей в лагеря или расстреливать их.
В теории - да. На практике.. Без расстрелов не получается ни у кого.
Сталин на их фоне - добрый дедушка.
Ну вот, один хороший людоед проиграл по очкам другому людоеду, плохому.
Во времена Хрущёва в США
Во времена Никсона, скорее.
негра, подавшего документы в университет, по решению суда посадили в психушку
Про советскую карательную психиатрию вы не слышали? В СССР не один негр пострадал от вялотекущей шизофрении.
Во-первых, нужно различать идеи и их исполнение.
Да. Но если из хорошей идеи получается всякий раз г@@@о - может идея не столь хороша?
нужно различать жертвы режима и жертвы борьбы двух систем.
Жертвам от того ни холодно ни жарко. Даже если их посмертно реабилитируют.
нужно оценивать события середины 20 века с точки зрения норм середины 20 века.
Нет. Иначе получается что жечь евреев (или ведьм, или старообрядцев) - общепринятая практика. Деды жгли, и до 100 лет жили.
Ну вот, один хороший людоед проиграл по очкам другому людоеду, плохому.
Если Сталин "проиграл по очкам" антикоммунистам, включая западные демократии, почему Вы сравниваете с нацистами именно коммунистов, а не западные демократии?
Иначе получается что жечь евреев (или ведьм, или старообрядцев) - общепринятая практика.
Тогда почему Вы подменяете свой тезис "все режимы того времени людоедские" тезисом "коммунистические режимы людоедские" (опуская уточнение "того времени")?
Почему Вы не сравниваете (цитирую) "количество жертв разных войн за последние лет 20-30" с количеством жертв коммунистических режимов за последние 20-30 лет?
Жертвам от того ни холодно ни жарко.
Но это жертвы борьбы капитализма с коммунизмом. Значит, как минимум, это жертвы и капитализма тоже.
Сначала сделав хуже. Разруха. Голодоморы. Раскулачивания.
И опять Вы все жертвы борьбы капитализма с коммунизмом считаете жертвами исключительно коммунизма.
Без расстрелов не получается ни у кого.
И у капитализма тоже. Давайте вспомним океаны крови, которые пролились, когда капитализм боролся с феодализмом в Европе, и когда капитализм (через колониализм) распространялся на весь мир.
Но если из хорошей идеи получается всякий раз г@@@о
То же самое можно сказать про капитализм, глядя на первые 100 (и, наверное, даже 300) лет становления капитализма.
Про советскую карательную психиатрию вы не слышали?
Даже если оставить за скобками вопрос, насколько коммунистами были Ельцин, Горбачёв и прочая номенклатура, как Вы можете сравнивать репрессии против активно недовольных властью (что свойственно всем государством) с репрессиями по расовому признаку?
Потому что лагеря/расстрелы, голод и экономическая смерть были в каждом пытающемся построить коммунизм государстве
В ГДР или на Кубе?
Не знаю, что Вы имеете ввиду под "экономической смертью", а заключенные/казнённые/голодающие были в каждой пытающейся построить капитализм западной демократии.
И Сталин + Мао никого не уничтожили, да?
Меньше, чем всякие Черчилли, Джонсоны и прочие борцы за демократию.
Но без этого коммунизм не строится совсем.
Необоснованное утверждение.
подал документы в конкретный вуз для белых
Я приводил примеры расизма. И данный случай является примером расизма.
только для женщин
Только для женщин и расовая сегрегация - принципиально разные вещи.
В ГДР или на Кубе?
Про Штази так легенды ходят, а тех кто убегал из коммунистического рая отстреливали прямо на границе
А Куба это сферически-вакуумный бред с точки зрения экономики и попыткой уравнять людей, с запретами на покупку авто и холодильников
Как у евреев в Союзе дела были? Почему родители одного моего друга™ в этак 60-х годах очень старались, чтобы он записался армянином, а не евреем, хотя и отец, и мать у него были этническими евреями?
Ну это как раз легко объяснимо. У евреев были родственник за границей, которые с точки зрения КГБ могли оказывать давление на носителя "сикретных государственных тайн".
Зильберман имел много разных кулстори в советское время о том, как ему с такой вот фамилией было тяжело попасть в вуз?
Вам же известно, что любой советский ВУЗ занимался чем-то сикретно-военным. Так что не евреев притесняли, а людей с загранично-родственными связями.
Это только у евреев? У других национальностей такого быть не могло?
У немцев мальца было, у нас в классе училась девочка с фамилией Обертосс (в 80-х годах), потом в прибалтику я ездил, там у некоторых родственники в Швеции жили. Это не мешало им работать дворником или водителем такси, Просто евреи сильнее рефлексировали, наверное водителями такси работать не хотели.
Прям на вступительных экзаменах экзаменатор такой увидел фамилию на полях/обложке тетрадки, и такой сразу подключился к ноосфере
Я в 1991г на военный завод устраивался, который какие-то ракеты делал, так целый месяц "отношение" из КГБ ждал. Конечно экзаменатору сказали заранее по линии КГБ если дело было в СССР. Смишной вы.
Ну да, а если еврея записать армянином, например, то все эти проблемы пропадают.
Проблемы пропадали если вы публично декларировали отказ от своей национальной идентичности, например записались армянином, а лучше если бы начали обвинять евреев в геноциде палестинцев. Тогда бы не только проблемы пропали, но и появились карьерные бонусы.
Предполагаю, что и в америках такая повесточка существует, приехал в Америку — будь американцем, живешь в СССР — будь совком!
Были и трибуналы с расстрелами врагов режима, и массовая слежка, да и голод тоже
Кого и за что расстреляли, за кем следили, кто и почему голодал? Такую общую фразу можно сказать про любое государство. Любое государство занимается репрессиями против врагов режима.
И сколько людей уничтожил их режим
Миллионы каждый. Например, голод в Бенгалии, организованный Черчиллем. Или бомбы/напалм/химия против гражданских во Вьетнаме и соседних странах, организованные Джонсоном.
А в чём принципиальная разница?
Из-за различий в анатомии женщинам и мужчинам в общем случае нужны разные специалисты и разные процедуры. При этом мужчину за попытку записаться в СПА-салон "только для женщин" не отправят в психушку по решению суда. И даже запишут, если он будет настаивать.
ему с такой вот фамилией было тяжело попасть в вуз?
Не знаю, насколько ему было тяжело. Доля людей с высшим образованием среди советских евреев была в разы выше, чем в среднем в СССР.
Предвзято к ним относились в МГУ и в некоторых других престижных ВУЗах. Возможно, это было связано с тем, что получив бесплатное советское образование они часто уезжали в Израиль.
Виталий Лазаревич Гинзбург шутливо вспоминал, как некий партийный чиновник с досадой говорил: «Среди великих советских физиков одни евреи: Иоффе, Ландау, Зельдович, Харитон, Лифшиц, Кикоин, Франк, Бронштейн, Альтшуллер, Мигдал, Гинзбург...Хорошо, что есть ХОТЬ ОДИН русский — Халатников! На что ему ответили: «Да, только Исаак Маркович и остался».
Почему родители одного моего друга™ в этак 60-х годах очень старались, чтобы он записался армянином, а не евреем
У национальностей на местах были льготы. В Армении выгоднее было записаться армянином, чем русским.
Возможно, вам стоит задуматься, почему.
Потому, что законы писали "социально близкие"?
Вы можете в программе коммунистов указать на пункты о реванше и возврате колоний
Пункт о мировой революции подойдет? ;)
о расовых законах
Классовые ограничения сильно лучше?
антисемитизме
С козырей зашел ;) Да, национал-социализм получился еще хуже.
Пункт о мировой революции подойдет? ;)
В каком месте тут реванш или возврат каких колоний?
Классовые ограничения сильно лучше?
Они не просто лучше - они принципиально другие, т.к. запрещают эксплуатацию человека человеком. А вот расовые законы ровно наоборот - объявляют такую эксплуатацию нормой и заветной целью.
Да, национал-социализм получился еще хуже.
Здесь тоже абсолютная противоположность: если национал-социализм объявляет одну нацию великой, а остальные недоразвитыми, то коммунистический интернационализм объявляет любые нации равноправными и свободными.
И вы зря хихикаете - пренебрежение к прошлому и незнание истории приводят к очень печальным последствиям.
Напротив, пункт 2, например, говорит: «Мы требуем равноправия для немецкого народа наравне с другими нациями и отмены положений Версальского и Сен-Жерменского мирных договоров.» Полное равенство, просто право на самоопределение в пределах своей территории.
Вы снова пытаетесь выдавать желаемое за действительное. Здесь речь идёт о весьма специфическом равноправии - об этом говорит упоминание договоров. Версальский договор ограничивал размер армии Германии и не позволял ей захватывать колонии, а также лишал ряда территорий. А Сен-Жерменский договор вводил не менее жёсткие ограничения на Австрию, которую, как вы знаете, нацисты считали своей территорией. Так что данный пункт 2 говорил не о равноправии наций, а об отмене ограничений для германской нации. Снова - смотрите не по словам, а по делам.
Какой конкретно пункт из 25-и это делает?
С 4 по 8.
На вранье про антисемитизм НСДАП вас уже поймали
"4. Гражданином может быть только представитель расы. Членом расы может быть только человек немецкой крови, независимо от
Фирма из 14 человек vs завод с 93-летней историей: Наглядный пример того, как убивают заводы