Pull to refresh

Comments 554

Если светит Солнце, значит это кому-то надо.
Послушайте!
Ведь, если звезды зажигают — значит — это кому-нибудь нужно?
Значит — кто-то хочет, чтобы они были?
Значит — кто-то называет эти плевочки
                                   жемчужиной?
Скрытый текст
И, надрываясь
в метелях полуденной пыли,
врывается к богу,
боится, что опоздал,
плачет,
целует ему жилистую руку,
просит — чтоб обязательно была звезда! — клянется — не перенесет эту беззвездную муку!
А после
ходит тревожный,
но спокойный наружно.
Говорит кому-то:
«Ведь теперь тебе ничего?
Не страшно?
Да?!»
Послушайте!
Ведь, если звезды
зажигают — значит — это кому-нибудь нужно?
Значит — это необходимо,
чтобы каждый вечер
над крышами
загоралась хоть одна звезда?!
© Маяковский
Если Маяковский покончил с собой, значит, это кому-то было нужно))
Например Маяковскому )
Прошла зима,
Настало лето — спасибо партии за это!
Самое жесткое в теориях заговора — любая информация, противоречащая теории заговора, «прозревшим» объясняется той же теорией заговора. В итоге это рекурсия без конца примерно как религиозное «Бог специально позволяет твориться на Земле аду кутежа, чтобы все засомневались в его существовании, и так он испытывает твою веру», и рационально вывести из неё очень тяжело.
Ага, какой-то сплошной inception — сон во сне. Мне пока ещё не удавалось достучаться до человека, который решил уверовать в свою очередную теорию заговора. Чем-то напоминает помешательство. Вот человек вроде бы адекватный и вменяемый, а через пару дней уже все у него враги. Кстати, вроде бы ещё есть фильм с Мелом Гибсоном — «Conspiracy Theory» — там главному герою все время мерещились заговорщики.
Если у вас паранойя, это ещё не означает, что за вами никто не следит.
Если вы не видите отдаленные предметы, это еще не значит, что на орбите Юпитера вращается фарфоровый чайник.
А кто его знает. Может, ради забавы, его засунули в ракету с каким-нибудь космическим аппаратом и во время отстрела этого самого аппарата чайник выпал в открытый космос и остался на орбите? Мы этого никогда не узнаем %)
Тогда, вероятно, на той же орбите Юпитера есть летающий слон))
Ну только если мёртвый летающий слон… Но вряд ли в ракету вместе со спутником поместился слон или кто-то его туда отправил специально :)
<sarcasm>Карликовый слон, с гормональными нарушениями — немного крупнее крысы :-)
UFO just landed and posted this here
«Не науки ради, а чисто позырить.» (с)
UFO just landed and posted this here
Доставку на место не получится, а вот старт и полет — вполне. Плюс куча фана от осознания самого факта :)
Кстати, вроде бы ещё есть фильм с Мелом Гибсоном — «Conspiracy Theory» — там главному герою всё время мерещились заговорщики.
И в фильме оказалось, что он был прав. И про чёрные вертолёты, и про политические убийства, совершаемые людьми с насильственно искажённой психикой.
UFO just landed and posted this here
Нет. На то это и КАССОВОЕ кино. Прикиньте — кино начинается как матрица, полно загадок, намеков на отгадки, истина где-то рядом, а в итоге оказывается, что весь мир — это, как в худших советских фильмах — сталевары которые варят сталь с 9 до 17.
Вспоминается история, как Эрнест Хемингуэй долго лечился от паранойи, а теперь выяснилось, что за ним действительно следили.
Его, кстати, залечили до самоубийства.
Заставили прошарить интернет на эту тему, не знал таких нюансов его жизни.
Бог позволил Вашему комментарию появиться, так он испытывает веру других.
А прикиньте, я в World of Warcraft играл, и там один warlock подобные еретические вещи толкал. Мол, это все чушь, мир не реален, можность моего файрболла прописана в коде и вычисляется по такой-то формуле, immolate импрувед, вероятность ресиста крайне мала, и вообще говорил про своих выдуманных полубогов — индийских программистов. Ну я его за время стана и зарубил.
Вспомнился «Маятник Фуко»:
— …Все это привело к тому, что, если навстречу тебе выходил человек и говорил: добрый вечер, я розенкрейцер, это означало, что он не розенкрейцер. Уважающий себя розенкрейцер никогда так не скажет. Наоборот, он отрицает это как может.
— Но нельзя сделать вывод, что всякий отрицающий, что он розенкрейцер, им является, потому что вот я, например, отрицаю, что я розенкрейцерша. Но и действительно ею не являюсь.
— Однако подобное отрицание вызывает подозрение.
— Нет. Потому что — что должен делать порядочный розенкрейцер, когда он понимает, что люди не верят тем, кто заявляет, что они розенкрейцеры, и подозревают тех, кто утверждает, что они не розенкрейцеры? Он начинает говорить, что он розенкрейцер, чтобы сделать вид, что он не розен…
— Мать честная. Твое открытие означает, что все, кто говорит, что он розенкрейцер, на самом деле лгут, и, следовательно, они на самом деле розенкрейцеры! Если так, Ампаро, я отказываюсь идти у них на поводу. Поскольку у них везде шпионы, и в частности под этой нашей кроватью, пусть они понимают, что мы их понимаем. И пусть начнут говорить, что они не розенкрейцеры.
Вы поставили интересный вопрос: чем подлинное знание отличается от псевдознания. Но я так и не получил ответа на этот вопрос. В принципе, поиск причинно-следственных связей — это база любой науки. Так чем же наука, на ваш взгляд, отличается от теорий заговоров? Большей или меньшей вероятностью? Больше или меньшей правдоподобностью? Почему происхождение человека от обезьяны более вероятно, чем происхождение от бога?
Природа теорий заговоров и науки — одна.
Разница подлинного знания (наука) и псевдознания (теория заговора) заключается в доказательной базе.
Научная теория должна иметь под собой хоть какие-нибудь доказательства — будь то опыты, или расчет формул. Если этого нет, то эта научная теория превращается в ничего не значащую догадку — чем, по сути, и является теория заговора.

Пока теория заговора не получит какую-нибудь маломальскую доказательную базу, или журналистское расследование, она так и будет оставаться ничего не значащей догадкой, которых можно по 100 штук за день придумывать. Это и будет примером побочного продукта деятельности мозга.

Происхождение человека от обезьяны более вероятно тем, что обезьян все видели, а Бога — не все. Да и само определение Бога слишком расплывчато, чтобы тягаться с определением обезьяны. Обезьяну можно померять, а Бога нет. Поэтому обезьяна является более вероятным кандидатом на предка человека.
Вы как-то не сильно разбираетесь в вопросе, если следовать вашим принципам получается так:

«Научная теория должна иметь под собой хоть какие-нибудь доказательства — будь то опыты, или расчет формул.»
Как-то это не вяжется с например постулированием постоянства скорости света.

«Происхождение человека от обезьяны более вероятно тем, что обезьян все видели, а Бога — не все.»
А почему тогда не обезьяны произошли от человека?
>> «Научная теория должна иметь под собой хоть какие-нибудь доказательства — будь то опыты, или расчет формул.»
Как-то это не вяжется с например постулированием постоянства скорости света.

— Раз в год и ружье стреляет. Повезло. В итоге опыты ведь все равно доказали постоянство скорости света.

>> «Происхождение человека от обезьяны более вероятно тем, что обезьян все видели, а Бога — не все.»
А почему тогда не обезьяны произошли от человека?

— Если вы выйдете на улицу и проведете там некоторое время, то обнаружите обезьян, произошедших от человека.
Я все-таки влезу в дискуссию. У нас с другими приматами общие предки. Современные обезьяны наши троюродные братья, грубо говоря. Степень родства устанавливается очень надёжно по анализу ДНК митохондрий. Она не меняется почти, в отличии от ДНК клетки. В итоге можно найти точку расхождения видов. Отвращение к идее родства — нормальная реакция. Обезьяны кажутся нам пародией на нас. Это другой вариант «зловещей долины». Биологическая задача этой реакции — минимизировать риски скрещивания с близкородственными видами.
Как-то это не вяжется с например постулированием постоянства скорости света.
— Вы путаете науку и ее формализацию. Всякая теория в физике выражается как некоторая формальная система с аксиомами — и постоянство скорости света — одна из таких аксиом. При этом, постулирование происходит не в науке «вообще», а в конкретной теории. И эту теорию всегда нужно подтвердить (или опровергнуть) экспериментом — в отличии от теории заговора, которая не в принципе неопровержима.
Вы правы, а я критиковал именно текст автора.
Кстати, я скорость света то проверяли? По серьёзному — в космосе с разгоном источника до заметных скоростей?
Проверяли не в космосе, а на ускорителях заряженных частиц. В космосе, при современном уровне развития техники — нереально.
а как в ускорителе разогнали источник? А можете качественную ссылку кинуть?
А, вы имели в виду абсолютность скорости света относительно источника. Извиняюсь, не понял о каком из следствий идет речь. Проверяется элементарно: свет от далеких звезд, летящих на нас с приличной скоростью, по прежнему имеет скорость света (но другую частоту).
Этот вариант не подходит — это всё равно что три мудрых слепца пальпирующие Слона.
И как раз вариант со звёздами имеет массу других объяснений.
Разгоняли частицы, фиксировали многократное увеличение массы с полным соответствием СТО. Есть и много-много других фактов.

На самом деле, самая лучшая демонстрация реальности СТО и ОТО — GPS. Там учитывается вообще всё, от относительности синхронизации и скорости света до вызванного гравитацией изменения течения времени.
Да нет, я имею в виду любимую «опровергаторами» чато про то что скорость источника света не влияет на стокрость света.
> И как раз вариант со звёздами имеет массу других объяснений.

Например?
Баллистическая теория Ритца например (как самая красивая)
Так жеж даже в википедии есть целый раздел с описанием экспериментов по её опровержению.
Есть ли что-то, что подтверждается экспериментами?
Когда я читал, не было ещё поставлено эксперимента, который бы опровергал её, я точно не помню какой требовался. Были только такие что игнорировали тот или иной важный принцип теории.

Вот кстати если бы запустили спутники, разогнали бы, и замерили скорость — её бы и опровергли.

UPD: А то иногда смешно читать выкладки «чистых» математиков, которые опровергают теории Эйнштейна.
Прочитал, что только 2011 году был поставлен эксперимент опровергающий баллистическую теорию. И, кажется, на сей раз всё корректно проведено.
Интересно было бы прочитать анализ эксперимента сторонником этой теории.
И как раз вариант со звёздами имеет массу других объяснений.
— Минуточку, дело не в объяснениях. Для любого явления можно придумать массу объяснений, начиная от «такова воля Господа». Дело в том, что наблюдение не противоречит теории, хотя могло бы.
Не «доказательную базу». Ключевым формальным требованием к научной теории является её фальсифицируемость, то есть теория должна быть сформулирована таким образом, чтобы можно было поставить эксперимент, результаты которого могут опровергнуть эту теорию.

Например, теория «массивные тела притягиваются друг к другу» научная, потому что легко описать эксперимент, который мог бы опровергнуть её (возьмите два массивных тела, если они будут отталкиваться или игнорировать друг друга, то моя теория не верна).

А, например, гомеопатия к научным теориям не относится, потому что не допускает существования собственного опровержения.

Конспирологические теории не допускают существования аргументов/экспериментов, которые бы их опровергали, потому научными не являются.
А, например, гомеопатия к научным теориям не относится, потому что не допускает существования собственного опровержения.


Вообще-то поставить эксперимент фальсифицирующий гомеопатию просто — попытаться осуществить гомеопатический терракт на крупном водохранилище.

^_^
Я не эксперт в этом учении, но, насколько я понимаю, добиваясь крайне высокой степени разведения, на выходе будет получаться лекарство с минимальными побочными эффектами, а не бомба, нет? То есть научная составляющая гомеопатии звучит так: «чем меньше доза, тем меньше вред для организма». И это легко доказать/проверить в рамках допущений, которые принимают гомеопаты.

А вот с доказательством эффективности сложно, потому что двойного слепого тестирования и плацебо половине пациентов они не признают (и как отличить плацебо от 30-ого разведения?).
Это они не признают, но с точки зрения фальсифицируемости, эта теория научна, хоть и не верна:)
как выглядит определение успеха? Я вот погуглил, с точки зрения гомеопатов выполнение правил является критерием успеха, а вовсе не выздоровление пациента.
Это они хитро придумали. Ещё хитрее чем концентрации активных веществ в своих таблетках порядка одной миллионной :)
UFO just landed and posted this here
«Обсуждение в м.хабре гомеопатического препарата с концентрацией 10^-400 (!!!) сушеной печени барбарийской утки.

Goodkat:
Концентрация 10^-400 — это как?

smirik:
Это означает, что когда-то рядом с лекарством на расстоянии не более 1000 км пролетала барбарийская (мускусная) утка.

Goodkat:
В известной нам части вселенной около 10^80 атомов.
10^-400 — утка пролетала в соседней вселенной :)

smirik:
Да, кстати. Вот так, ненавязчиво, мы доказали теорию существования параллельных Вселенных.»
концентрации активных веществ в своих таблетках порядка одной миллионной
молекулы вещества на литр…
Я не эксперт в этом учении, но, насколько я понимаю, добиваясь крайне высокой степени разведения, на выходе будет получаться лекарство с минимальными побочными эффектами, а не бомба, нет?


Нет, там по мере разведения происходит амплификация и, емнип, инверсия эффекта.

То есть можно вызвать гипогликимическую кому «правильно разбодяженным» сахаром.
Как раз нет, из за своего возраста и некой псевдонаучности, гомеопатия как раз хорошо научно изучена. Сотни клинический исследований среди них много двойных слепых с контрольной плацебо-группой, и пяток обширных мета-исследований. В результате однозначный результат, если вкратце — эффект гомеопатии не выходит за рамки плацебо. Так что, можно сказать, что научно доказано, что гомеопатия не работает. Хотя если быть совсем точным, то научно нельзя доказать отсутствие чего-либо, так что формально это звучит, что «не было найдено свидетельств эффективности гомеопатии выходящих за рамки эффекта плацебо».
А эти эксперименты сами гомеопаты признают?
Угадываю: признают, но продолжают.
Знакомая — гомеопат. Думаю, про эти эксперименты просто не знает, хоть и регулярно посещает гомеопатические семинары. Если узнает — уверен, не примет во внимание.
Где-то я это уже слышал. Ах, да, петиции. Их тоже «принимают во внимание».
А эксперимент по лечению гомеопатией не приведший к излечению — не опровергнет теорию об её эффективности?
Излечение не входит в критерий успешности гомеопатии.

Цитирую:

Терапевтические идеи Ганемана могут быть сведены к трем основным позициям:

Для достижения стойкого исцеления следует назначать лекарства, симптомы действия которых на здоровых испытателей подобны симптомам болезни пациента («подобное лечится подобным»). Испытания чистого действия лекарственных средств на здоровых испытателях (прувинги) должны проводиться с соблюдением ряда строгих условий, а их результаты фиксироваться определенным образом (Принцип чистого лекарствоведения). Механизм действия гомеопатического лечения заключается в том, что действие лекарства является своего рода лекарственной болезнью, которая в сущности является ответной реакцией организма на непривычный раздражитель, поэтому в случае подобия лекарственной и натуральной болезни эта ответная реакция организма преодолевает не только лекарственную болезнь, но и ту естественную болезнь, по поводу которой было назначено лекарство (Закон подобия натурального и лекарственного патогенезов).
Для того чтобы лекарственная болезнь не подрывала ослабленные силы больного, а ответная реакция организма носила предсказуемый характер следует назначать минимальную дозу специальным образом разведенного и динамизированного лекарства, подобранного в соответствии с законом подобия (Similia minimus).
Для излечения хронических случаев следует избирать терапевтичекую стратегию, учитывающую «миазматическую теорию хронических болезней», согласно которой центральную роль в затяжном течении хронической патологии и ее устойчивости к лечению служит инфекционное начало, названное Ганеманом «хроническим псорическим миазмом»[12]. Существуют работы, в которых предполагается, будто описанная Ганеманном клиническая картина «первичной псоры» эквивалентна симптоматике простого герпеса или папилломавирусной инфекции[13]

Принципы Геринга

В XIX веке ученик Ганемана Константин Геринг, обобщив изложенные в трудах учителя закономерности и, возможно, собственные наблюдения, сформулировал критерии, на основании которых, как считают гомеопаты, с высокой достоверностью можно судить о правильности лечебных мероприятий. В гомеопатической литературе они стали известны как принципы (или законы) Геринга. Согласно этим принципам в процессе выздоровления патологические очаги болезни и соответствующая им симптоматика должны смещаться[10][14]:

от жизненно более важных органов и систем к менее важным;
от более глубоких органов к более поверхностно расположенным;
от верхних частей человеческого тела к нижним;
от более свежих к более старым (принцип «обратного кино»)
А вы читали критику принципа фальсифицируемости Поппера?
UFO just landed and posted this here
А вы перестали пить коньяк по утрам? С точки зрения использования критерия Поппера для оценки человеческих знаний.
На всякий случай уточню цитату из «Малыш и Карлсон» — для меня философия и «по существу» не являются противоположными понятиями.
для меня философия и «по существу» не являются противоположными понятиями.

Странно. В современном мире обычно наоборот.
У нас с вами, видимо, разные миры вокруг. У меня в институте философия и методология изучается для понимания того, как устроена наука и как добывается человеческое знание. А у вас?
Как и у нас, у вас такого не было :) То, что могло казаться вам изучением того, как устроена наука, было на самом деле изучением того, как устроена античная наука. То, как устроена современная наука, по большей части основано на боевом опыте и ранее пройденных граблях, а не на античной философии.
Мне все таки не хотелось бы, чтобы вы решали, что у меня было, а чего нет. Надеюсь этот спор вызван вашим интересом к другой точке зрения, а не желанием утвердить свою позицию, не разобравшись в оппонирующей.

Основной спор в таких ситуациях ведется в связи с разным пониманием слова «наука». Типичная проблема (причем часто это бывает у людей с естественнонаучным образованием) — подмена понятия «наука» понятием «классическая наука».

Несмотря на то, что такие классические науки, как физика, биология, химия очень четко устроены, к их гипотезам легко применим принцип фальсифицируемости, в них обычно очень просто построить эксперимент, существуют и другие области человеческого знания, которые бы тоже очень хотелось привести к этому состоянию. Но как построить эксперимент в истории или как фальсифицировать гипотезу? А ведь знание, полученное от изучения истории можно было бы попробовать применить для анализа текущих исторических процессов.

Или психология, которой я сейчас занимаюсь. Это целое дело, как построить научный эксперимент в психологии (рекомендую книжку Гудвина про научный эксперимент в психологии), так, чтобы он был валидным, чтобы гипотезы можно было фальсифицировать, ведь эксперимент в психологии нельзя сделать по лекалам естественнонаучного, поскольку там нарушается очень много базовых предположений, например, что исследователь избирательно контролирует свое воздействие на изучаемый обьект (который вообще-то является субьектом) и как нивелировать сторонние влияния, которых у человека полон мозг. Бихейвиористы облажались, например.

Вот чтобы понять, как имплицитное знание сделать эксплицитным, как понять, какие научные методы можно применять к совершенно различным предметам науки, и существует такая наука, как методология (рекомендую учебник Вераксы).

А про античную науку вы зря. Например Кант сотоварищи занимался как раз тем, как в принципе человек может познавать мир, что оказалось ни разу не простым вопросом, и многие его понимания нашли место в современной методологии.

В неклассических науках типа психологии, в которых нет уютных стройных общих теорий, приходится всегда отдавать себе отчет, какие философские принципы стоят за каждой теорией, точно так же, как необходимо знать все историческое развитие психологии вплоть от Аристотеля, чтобы понимать, как развивался не просто предмет психологии, но и устройство психики, поскольку каждый очередной прорыв в психологии в результате так или иначе становится частью культуры, и, как следствие, влияет на человеческую психику, меняя принципы, на которых базируется человеческая деятельность.

Но как построить эксперимент в истории

Тут возникает вопрос — являются ли «гуманитарные науки» вроде истории и психологии (где число мнений сравнимо с числом людей, и они все одновременно могут быть правы) науками. По-моему, категорически нет, ни при каких обстоятельствах. А раз они не являются науками — их существование никак не принижает важность критерия Поппера. Они не науки — следовательно, им не требуются воспроизводимость, фалисифицируемость и так далее.
То есть, собственно, вы и делаете тот переход, о котором я сказал в самом начале своего комментария, про подмену понятия «наука». Мне кажется, ОИФН РАН, Caltech Division of the Humanities and Social Sciences или MIT School of Humanities, Art and Social Science будут очень расстроены вашим мнением на этот счет.

Если вы все таки не так категоричны, очень вам рекомендую почитать учебник по методологии (на самом деле очень интересно) или хотя бы, без обид, страничку про науку в википедии.
вы и делаете тот переход, о котором я сказал в самом начале своего комментария

Вы там что-то не то сказали. Именно для гуманитариев типична ошибка называть психологию (к примеру) наукой. Для технарей подобное нехарактерно.
Мне кажется, ОИФН РАН, Caltech Division of the Humanities and Social Sciences или MIT School of Humanities, Art and Social Science будут очень расстроены вашим мнением на этот счет.

Заметьте, везде оговорки вроде «social sciences». Но, как я уже говорил, гуманитарные науки — не науки. Там нет фактов, нет доказательств, есть только мнения.
очень вам рекомендую почитать учебник по методологии

А что конкретно мне там искать?

Мне кажется, вы из тех, кто считает советское образование лучшим в мире и ни разу не устаревшим либо вообще неадекватным даже когда оно еще существовало… Что дальше — будете советовать мне читать марксизм-ленинизм, потому что вам его когда-то вколачивали в голову?
Между прочим, марксизм-ленинизм очень многое дал конкретно психологии в ее развитии, во всем мире, и да, я очень уважаю советскую науку, как в психологии, так и, например в физике и математике (с остальными областями слабо знаком). К сожалению, мне его в голову не вдалбливали (может и к счастью), но работы Маркса и Ленина у меня в списке на прочтение.

Мне кажется, научное знание не может быть устаревшим, если оно на самом деле научное. Законы Кеплера, который работал в середине прошлого тысячелетия, точно так же используются и сейчас. Вы думаете, дело в том, что он не был советским? Говорят ли вам что-то имена Фридмана, Черенкова, Ландау, Лурии, Выготского, Павлова? Я уверен, эти имена произносятся на лекциях в лучших современных вузах на любых языках.

Но продолжать дискуссию мне стало не интересно. Как начинающий психолог я замечаю, что вы перешли из поиска понимания в споре к интерпретациям моей личности (кстати, совершенно далекой от правды) и мне кажется, интеллектуальный спор на этом завершается.
Прямо в яблочко :)

Мне кажется, научное знание не может быть устаревшим, если оно на самом деле научное.

Теория эфира. Теплород. Они все вполне научны. И научными же средствами опровергнуты, отброшены.
Что до самой методологии — вот например что такое «5 сигма»? Когда появилось это понятие?
Как начинающий психолог я замечаю, что вы перешли из поиска понимания в споре к интерпретациям моей личности

Плохо же вас учат. С чего вы взяли, что я начинал с поиска понимания предмета спора? Мне интереснее изучить и понять ваше мышление, ваши заблуждения :) Впрочем, опять же, психология — не наука, в ней нет ничего точного, потому постоянные ошибки нормальны.
кстати, совершенно далекой от правды

И при этом вы подтвердили, что абсолютно точно описывающую вас.
UFO just landed and posted this here
Я не хочу повторять свою аргументацию, которую я привел выше. В качестве ответа — вот книжка, в которой описывается, как построить эксперимент в психологии, обладающий повторяемостью www.koob.ru/goodwin_james/issledovanie_v_psihologii

Не смотря на пассаж, про болтологию, который кому то может показаться слекга оскорбительным, с последней вашей фразой абсолютно согласен, но не понимаю, как из того, что вы говорили выше, это вытекает. Да, научное знание требует предсказательной силы и повторяемости. Но как вы узнали, что это так? Кто сказал, что именно это правильно, а другие подходы неправильны. Вот за это и отвечает наука методология, которая очень даже сильно полагается на философию. И Поппер, который придумал свой столь известный принцип, занимался именно методологией, чрезвычайно хорошо понимая философию и рассуждая на ее основе.
UFO just landed and posted this here
Согласен. Просто это верхушка айсберга развития человеческой науки и даже сам прагматизм — тоже философское течение. Я тут заступаюсь лишь за методологию и философию, которые как раз пытаются понять, как вообще подойти к тем феноменам окружающего мира, которые не получается изучать в классическом эксперименте, более того, как вообще поставить вопрос, что изучается? Неужели не интересно построить обьяснительную модель с хорошей предсказательной силой и возможностями для эксперимента там, в той области, где этого никто никогда не делал? Ведь, кроме материи, есть еще человеческая культура. Или же выкинуть все области знаний, кроме тех, в которых есть математика, но как то это не прагматично, жалко же, там люди много чего наделали. И как тогда начать с нуля, ведь эти люди уже продемонстрировали на своих ошибках, что применить привычный подход «в лоб» так просто не получается (вспомнить тех же бихейвиористов), кто придумает новый способ?

UFO just landed and posted this here
А как вы определяете зерна и плевела? Или, в более общем смысле — как вы определяете, полезно ли некое знание, или это ерунда? С помощью критерия Поппера. А как вы гарантируете, что больше ничего, кроме того, что фальсифицируемо, не ценно для развития науки? Ценно ли было то, что люди думали, что Солнце вращается вокруг Земли? Смогли бы они без этого понять потом, что все не так? Неизвестно.

Научный метод появился не одномоментно, это был долгий процесс, и никто не гарантирует, что он остановился. Поэтому такие науки, как методология и философия никуда не уйдут, из них как раз вырастает научное знание.

Критерий Поппера отсекает большую часть человеческого знания, которая еще не развилась до такого состояния, чтобы ему удовлетворять и, к сожалению, тем самым выбрасывается из рассмотрения как раз теми людьми, которые могли изменить ситуацию. И еще один из забавных ходов его оппонентов — нефальсифицируемость самого критерия Поппера. Как проверить, что знания, описываемые им, пользуясь вашей терминологией «полезные», а все остальные — ерунда? Мы же не можем построить второе человечество, снабдить его другим критерием и посмотреть, что получится, какого будет развития его науки, может они все станут экстрасенсами :). Надо думать, что делать там, где критерий Поппера неприменим, или применим не напрямую, отсюда методология.

UFO just landed and posted this here
Вы снова говорите о практической пользе, не определив это понятие строго (полезна ли теория формирования умственных действий Гальперина?), что делает ваши рассуждения нефальсифицируемыми. Я предлагаю на этом поставить точку в дискуссии, мне кажется, мы поняли друг друга, а дальнейшие оценочные суждения, что называть наукой, а что болтологией, на мой взгляд, практической пользы не представляют.
И еще один из забавных ходов его оппонентов — нефальсифицируемость самого критерия Поппера. Как проверить, что знания, описываемые им, пользуясь вашей терминологией «полезные», а все остальные — ерунда?


Попперовский подход не оперирует понятием «ерунда» (ЕМНИП).

И бесполезность нефальсифицируемых теорий проистекает отнюдь не из того, что они не соответствуют «абстрактному философскому критерию», а из того, что такое знание не позволит нам лучше предсказывать окружающий мир и/или себя самих (по сравнению с нашей предсказательной способностью «без онного знания»)

Это не значит что оно «фундаментально» бесполезно (может быть нам просто «приятно порассуждать» о невидимых инопланетянах живущих в головах политиков ;-), может мы пишем статью для SCP wiki), но с точки зрения предсказания событий в окружающей действительности такое «знание» влияния не оказывает.
То есть вы ставите знак равенства между полезностью знания и его предсказательной силой? Тогда чем полезны знания о поэтах Серебряного века, особенности их слога? Предположу за вас, что вы скажете, что ничем. Ничего эти знания не предсказывают. Но они могут быть полезны лингвисту, который сможет построить модель развития языковых конструкций и вывести какой-то предсказательный закон.

Я выступаю в защиту этих знаний, которые (если я не ошибаюсь) отбрасываются критерием Поппера, но на самом деле могут оказаться полезны науке. В дополнении к критерию Поппера есть еще понятие научного способа добывать знания, а есть ненаучный, и можно написать отсебятины, а можно провести филологическое исследование, собрать все ссылки, проанализировать взаимное влияние и опубликовать в научном издании.
То есть вы ставите знак равенства между полезностью знания и его предсказательной силой?


Но они могут быть полезны лингвисту, который сможет построить модель развития языковых конструкций и вывести какой-то предсказательный закон.


Стоп, так если будет предсказательный закон, то в чем проблема? =)

А если чуть более серьезно…

Поппер не предлагает, ЕМНИП, предать Священному Пламени Оппенгеймера все, что на данный момент не соответствует его критерию.

Считать ли знания о поэтах Серебрянного века наукой?
Ну, думаю просто каталог стихов наукой считать никак нельзя, а вот какая-нибудь филологическая конструкция вполне может быть научной.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Бихейвиористы облажались, например.


Поправка — «классические» Скинеровские бихейвиористы облажались.

Современные (нео)бихейвиористы чувствуют себя неплохо, и даже придумали одну из немногих психотерапевтических методик обладающих терпимой (хоть и неидеальной) доказательной эффективностью (кстати, хабравчанам будет приятно знать что это — одна из немногих методик, которые могут проводиться компьютерной программой)

Так что полегче с голубистами-то.
Все правильно! Очень приятно, что вы это заметили, я держал в запасе этот трюк, чтобы его привести в качестве примера, когда потребовался бы методологический ход для переосмысления самого предмета науки, хотел рассказать про эксперимент с мышами и лабиринтом, который поменял S->R на S->I->R (или как там это обозначалось).

Как раз переход от классических бихейвиористов к небихейвиористам знаменовал собой отказ от естественнонаучного подхода в сторону неклассического (поскольку он тут не работает) и сделал психологию неклассической наукой.

Под вашими словами готов подписаться двумя руками.
Я что-то не припомню чтобы необихейвиористы / behavior analysts отказывались от естественнонаучного подхода.

Они максимум что так это признали возможность и существование «приватных событий/поведений» вроде бы

Та же Relational frame theory насколько я ее понимаю вполне себе классически-естественнонаучна.
Возможно, я неточно выразился. Главное, что они поняли, если ничего не вру, что использование только внешних показателей, стимула и реакции, выбросив понятие «сознания» из рассмотрения в принципе, невозможно построить воспроизводимый эксперимент для системы с состоянием и ввели промежуточную переменную, которая имела психологическую природу, и, тем самым делала построение классического эксперимента на порядок труднее. Про этот эпизод бихейвиоризма я и говорю.
А, вы про «приватные события» / «приватные поведения»?

Ну, их вряд ли можно считать «выходящими за пределы естественных наук» (а то мы так договоримся до того, что внутреннее состояние процессоров — тайна :) ), но таки да, эти понятия выходят за пределы «голого» Скиннеризма
Вы поставили интересный вопрос: чем подлинное знание отличается от псевдознания.


На этот вопрос есть несколько ответов.

Один из них — экспериментальная фальсифицируемость + последующий эксперимент.
Еще можно добавить к этому отсутствие избыточных сущностей.
Еще достаточно мощное требование — предсказательная сила, в том числе как обобщение фальсифицируемости. Это уже относится к практической пользе, но тем не менее.
Наука отличается повторяемостью и предсказательной силой теорий, которыми оперирует.
А разве однозначное определение критериев для определения научности/не научности не является до сих пор важной проблемой.

Критерий повторяемости как раз опровергает теорию происхождения человека от обезьян, а скорее подтверждает обратное превращение.
обратное превращение


Есть примеры превращения человека в обезьяну?
Воспитанные животными люди.
Воспитанный животными человек буквально превращается в животное (он и так животное, но Вы поняли)?
Если в погожий солнечный день вы выйдете на улицу и проведете там некоторое время, со временем вам удастся обнаружить обезьян, которые произошли от человека.
Человек из обезьяны не сразу получился, на это ушли тысячелетия.
Зуб даю, что если создать все необходимые условия, через тысячелетия из человека получится обезьяна.
Вопрос в том, кто готов проводить такой долгосрочный и негуманный эксперимент.
Наука — таже религия, только вместо ряс — брюки и пиджаки, а вместо попов и послушников — доктора и кандидаты :)
99% вещей, которые постулирует наука вы никогда в жизни не видели, также как не видели бога, но вы в эти вещи верите, потому что иначе, чем верой это также не назовёшь. А существование бога отрицаете )
Вы же не видели, как электроны летают по своим орбитам, вам просто сказали, что это так, и вы это приняли.

Говоря о «повторяемости», вы подразумеваете «детерминизм»? Но…
«Согласно квантовой механике, процессы, происходящие в рамках атомов, являются принципиально вероятностными.»
Вот как, даже ваша наука пришла к тому, что не так уж всё и повторяемо.
BULL-FUCKING-SHIT!

Нет никакой веры. Нет никакой религии.

Есть доверие к профессионалам. Есть доверие к воспроизводимым экспериментам. Есть проверка их результатов на соответствие теории. Есть тяжкий труд и годы монотонной работы. Есть смартфоны и микроволновки, в конце концов.
«Любая достаточно развитая технология неотличима от магии.»
И какой вывод я должен сделать?
Доверие к профессионалам возможно только между профессионалами одной или смежных областей.
Доверие к воспроизводимым экспериментам может быть только у того кто сам его воспроизвёл. А часто это только «лабы».
Неверная теория может дать соответствующие экспериментам результаты, особенно если результаты известны.

А упомянутые вами технологии для большинства неотличимы от магии.
У понятия доверия действительно есть такие фундаментальные ограничения или Вы взяли их из головы?

Пользуетесь ли вы услугами сантехника? Доверяете ли вы сантехнику, который хорошо чинит краны? Являются ли технологии сантехника магией для Вас?

Если вы считаете, что не можете доверять независимым группам ученых, получающих единые результаты в своих исследованиях, то добро пожаловать в клуб носителей шапочек из фольги. Если вы отрицаете доверие, то Вам следует в первую очередь перестать доверять себе. А потом отказаться от всех благ цивилизации.

Да, неверная теория вероятно может дать похожие результаты. На этом все заканчивается или что?

Не надо апеллировать к большинству и тому что оно чего-то там не понимает/считает магией. Это не аргумент вовсе.
Как-то не везёт мне с вашими аргументами. :)
Если вы хотите чтобы доверие отличалось от веры — да, ограничения есть.

Я пользовался услугами сантехника, и поэтому не доверяю им. Я сам провожу сантехнические работы. Для меня это совсем не магия. Или же я принадлежу другой школе магии.

Как раз доверие и вера — стали необходимы из-за огромности научных знаний. Да и шапочки из фольги по сообщениям прессы о результатах исследования аспирантов в США усиляют диапазон радиоволн зарезервированный для военных.

Вот как раз не заканчивается, если она уже «устоялась», новой теории даже более правильной получить признание становиться гораздо труднее.

Это не аргумент.
При чем тут мое хотение? Доверие нужно для существования вида и меня в частности. Вера некоторым нужна для удобства — я без нее прекрасно обхожусь.

Дело не в Вашем личном опыте. Вы не считаете магией обыденные вещи, даже если они являются черным ящиком для Вас. Почему-то Вы доверяете созданному учеными пластику, из которого сделаны трубы? Все в вашей жизни устроено так, что Вам приходится доверять куче самых разных вещей и людей. И делаете Вы это потому, что это работает. Ваши аргументы легко свести к абсурду, вот в чем проблема.

Доверие было необходимо для выживания и кооперации. Вера? Для манипуляций и удовлетворения экзистенциального голода.

Да не то чтобы прям гораздо труднее. Если она работает, то как минимум будет принята во внимание. По мере накопления данных заменит или расширит старую. Нормальный процесс, не бросаться же в омут сразу с головой.

Может проблема в том, что Вы не различаете понятия верить Х (ученым, науке), верить в Х (в счастливое будущее, например) и верить в Х (в некую сущность; это то, что я называю верой). Я противопоставляю первые два третьему.
«Ваши аргументы легко свести к абсурду, вот в чем проблема.» Так я и хотел ваши аргументы довести до абсурда.

Видимо вы путаете веру и религию.

В последнем абзаце опечатка? А если нет, то чем почему одни сущности предпочтительнее для веры чем другие?
А если нет, то чем почему одни сущности предпочтительнее для веры чем другие?
Вы в чём-то правы в этом треде на самом деле (граница тут действительно местами тонкая между всем таким), хотя дискуссию ведёте через софизмы и цепляния к словам. Или вы действительно сами не понимаете разницы между «доверять учёным» и «верить в единорога» и надеетесь, что кто-то достаточно формальный критерий сможет привести, чтобы словоблудие подобное рассортировать?

з.ы. тут особо ничего потому что добавить, кроме того, что уже сказали выше: доверие к учёным можно проверить, т.к. есть какие-никакие формальные критерии итд. А то, что кому-то там приходится действительно доверять, т.к. не каждый и не все опыты в своей жизни лично проводит (хотя научный метод этого и не требует как раз), и что для многих всё это на самом деле магия — это всё верно, но не вполне к месту.
Написал ниже, я ждал вместо «доверяете», чего-то научного и поскольку мне более всего симпатичен критерий фальсицируемости, то именно его упоминания.
В последнем абзаце опечатка? А если нет, то чем почему одни сущности предпочтительнее для веры чем другие?


потому что свойства пластиков фальсифицируемы и верифицируемы, а «бог» (в типичных для большинства религий формулировке, во всяком случае) и «магия» — нет.

Проще говоря, пластики и компьютеры работают, молитвы — нет.

Если кто-то изобретет такую молитву, которая может убивать на расстоянии не хуже дрона, я уверую в его бога.
я, вероятно слишком витиевато, ожидал «фальсифицируемы и верифицируемы» вместо «доверяете»
*sigh...*

Есть доверие к воспроизводимым экспериментам.
Есть проверка их результатов на соответствие теории.
= верификация.

Про фальсификацию несколько раз писали до меня.
я и сам про неё писал. Просто вы вместо веры ввели доверие.
Если кто-то изобретет такую молитву, которая может убивать на расстоянии не хуже дрона

Однажды напротив церкви открылся пивной бар. Церковь стала усиленно молиться, чтобы Господь избавил их от такого соседства. Через несколько дней в бар ударила молния и он сгорел. Хозяин бара подал в суд на церковь. Служители, в свою очередь, категорически отрицали свою причастность к пожару. Выслушав на заседании суда обе стороны, судья глубокомысленно заметил: «Вижу, что мы имеем дело с хозяином пивного бара, который верит в силу молитвы и церковью, которая в нее не верит».
За всеми величайшими достижениями науки стоит уверенность в логической стройности и познаваемости мира — уверенность, которая сродни религиозному переживанию…

А.ЭЙНШТЕЙН (с)
В соревнованиях в стиле «у кого длиннее афоризм» не участвую.
Каждый раз, когда я вижу цитату, авторство которой приписывается Эйнштейну,

я вспоминаю этот паблик
image

Главная проблема цитат в интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность.
В.И. Ленин
BULL-FUCKING-SHIT!

пхах, да у вас баттхёрт, милорд :)

Какие профессионалы, какие эксперименты, наука никак не может доказать объективность и материальность мира, собственно как и обратное. Откуда вы знаете, что всё вокруг не сон? Это недоказуемо, как и обратное.
как вы с таким подходом программируете?
Откуда вы знаете, что всё вокруг не сон? Это недоказуемо, как и обратное.


Да мой десятилетний племянник знает, что надо просто юлу (волчок) закрутить и посмотреть упадет или нет.
И как упашвая юла доказывает материальность мира?
Но позвольте, наука не может ничего доказать. Есть гипотезы, которые при нарастании фактического материала становятся теориями и есть эксперименты, поставленные по четким правилам, которые эти теории подтверждают. Но никто не может гарантировать стопроцентно, что все обстоит именно так и всегда может случится так, что появится новая гипотеза, которая обьяснит предыдущую теорию и включит в себя еще ряд фактов, которые до этого выпадали, как было со светом, например. Наука — это просто структурированное и проверенное экспериментами знание о мире.

Солипсизм, которым является ваше утверждение, это феномен сознания, и точно так же не может быть доказан. Просто есть проблема, что идеалистический подход к миру имеет очень малую предсказательную силу. А по законам физики можно легко предсказать, что если по голове шарахнуть дубиной, то будет больно и будет шишка, причем можно даже сказать, с какой силой надо шарахнуть, чтобы человек умер. А по вашему подходу, вы просто проснетесь. Уверен, что вы не раз убеждались в обратном.
Нет смысла доказывать сон это или нет, если мы живем в его рамках.
Предположим что мы живем во сне — тогда можно делать что угодно, например летать и тд. Заманчиво, стоит проверить и попробовать полететь. Иногда получается и это приятно. Потом правда приходится просыпаться, но все рано приятно.
Теперь предположим что мы живем не во сне, и вокруг «объективная реальность». Тогда нужно просто жить, так как мы умеем.

Вывод — пробуем взлететь, если не вышло, просто живем дальше. Попытки периодически повторять.

ps. Не вижу почему во сне нельзя ставить эксперименты, и доказывать материальность мира снов.
«Эта наша наука» в этом случае всего лишь заявляет, что из двух возможных следствий одно более вероятно, чем второе. Принципиальная разница между наукой и религией — фальсифицируемость первой и нефальсифицируемость второй.
Мы можем повторить эксперименты, которые привели к появлению теорий про то, что всё состоит из атомов, а атомы состоят из электронов, протонов и нейтронов. Любой может это повторить и предложить свою теорию, которая объясняет эксперимент лучше.
Проблема в том, что мы априори не можем повторить то, что люди считают доказательством существования своих воображаемых друзей =) Про обсуждение этих доказательств я вообще молчу — это же «святое».

А ведь религии — это, по сути, лицензионные соглашения на жизнь. По идее, они обещают много всего хорошего. Но есть нюанс… Согласно им, ты автоматически принимаешь все условия, как только родился, и должен им следовать — иначе рано или поздно подразумевается наказание. Несмотря на это, никто не берёт на себя ответственность за качество твоей жизни и за что-либо вообще. В лицензионном соглашении крайне много букв, и незнание лицензионного соглашения не освобождает от ответственности. Тем не менее, большинство никогда не читает это лицензионное соглашение до конца и только приблизительно представляет, что там написано. Более того, прочитав это соглашение, люди обычно ужасаются, многие отказываются ему следовать (если есть здравый смысл) и к тому же находят кучу несоответствий действительности.
Можно смеяться, но религия является таким же инструментом прогресса как и наука. Отмирающим и неэффективным, но тем не менее вполне инструментом. Это просто предыдущий этап развития человека.
Прогресса? Вы про технический прогресс или про какой-то другой? В любом случае — прошу пояснения. Как по мне, религия в основном только налагала рамки и едва ли сознательно помогала чему-то прогрессировать.
В любом случае — это не отменяет того, что религии в современном мире всё меньше и меньше места, особенно в наш век информации, в котором размышления необычайно легки потому, что многое уже обдумано до нас, а результаты публичны. Лично я думаю, что стоит уже отказаться от религии как от системы контроля поведения каждого конкретного человека — как по мне, сейчас доступны более веские и стабильные основы, на которых можно построить систему ценностей и мораль, особенно когда эти основы не предполагают принудительного отчуждения некоторых социальных групп, которые этого явно не заслуживают, не ограничивают мировоззрение человека некоторыми тезисами, часть из которых нелогичны и годны только для определённого числа сферических случаев в вакууме, и не базируются на книге, которой две тысячи лет.
Думаю, кроме донора основ для системы ценностей, больше вроде как подходящих вакансий для религии нет.
Ну и да — если посмотреть на заповеди и список грехов, это всё очень сильно напоминает систему контроля через внушение. Впрочем, оно так и использовалось… и используется. Сейчас и в нашем обществе, я считаю, неактуально. Общество только выиграет, если люди будут понимать, почему нельзя делать то-то и то-то, а не считать, что так нельзя, потому что запретил Бог… так что если это вроде как ему во благо — значит, можно!
И технического прогресса в том числе, вспомним как появилось книгопечатание и вообще алфавит. Люди изначально, назовем это пещерным периодом, были разрозненными кучками животных. Одной только силой их нельзя было объединить в что-либо более крупное. Нужен был более гибкий инструмент. Маленькие же кучки в плане выживаемости сильно уступали большой толпе. В целом толпа глупее, чем отдельные выдающиеся индивиды, но выживаемость ее значительно выше.
Если про книгопечатание и алфавит — это не заслуга конкретно религии и её преимуществ перед другими системами ценностей. Может, книгопечатание появилось бы раньше, не дави бы религия на науку =)
Насчёт объединения — да, религия проще, поэтому легче доходит до самых тупых. Одна проблема — смущает умных =) Впрочем, умные делали финт ушами и становились шаманами ;-) Но, опять же, это не заслуга преимуществ религии перед другими системами прививания жизненных ценностей. Возможно, методичное объяснение выгоды жизни в стае тоже бы сработало.
Впрочем, думаю, оно кое-где нормально работало =) К примеру, в природе оно работает на уровне инстинктов, если посмотреть. Волки сбиваются в стаи, из стаи быть исключённым ой как невыгодно — вот и подчиняемся правилам стаи. Если подумать, это общество без Бога в миниатюре. Как по мне, логичнее некуда =)
Может, книгопечатание появилось бы раньше, не дави бы религия на науку

Возможно, методичное объяснение выгоды жизни в стае тоже бы сработало.

История не терпит сослагательного наклонения.
Если подумать, это общество без Бога в миниатюре. Как по мне, логичнее некуда

Откуда вам знать как именно размышляют волки? Вы разе волк? Или просто человек с развитой фантазией?
Возможно, методичное объяснение выгоды жизни в стае тоже бы сработало.

А может и не сработало бы. По сравнению с угрозой наказания в виде вечных мук, объяснение выгоды имеет меньший мотивирующий потенциал.

Жизнь в стае — это как страховка. Пока условия хорошие, пока враг не нападает — выгода неочевидна. А издержки нести надо («платить страховые премии»). Многие люди пытаются экономить на страховке, полагаясь на «авось». Кого-то проносит, а кто-то попадает в неприятности, из которых сам выбраться не может.
Вы вероятно ошиблись и ответили не тому человеку. Я лишь процитировал текст предыдущего комментатора, а вы его снова перецитировали.
Да, я это отлично понимаю и в этом проблема. Но, надеюсь, есть или в ближайшее время найдётся механизм, который будет эффективно выполнять эту функцию =)
>> Может, книгопечатание появилось бы раньше, не дави бы религия на науку

— Так было не всегда. Поначалу церковь шагала в ногу с наукой и с удовольствием пользовалась её плодами. Какое-то время среди церковников Ближнего Востока была даже распространена директива о том, что те должны быть в курсе последних научных открытий, чтобы корректировать изложение священных писаний (чтоб не попасться на своей научной неграмотности).

Также нужно помнить, что у догматической церкви было амбивалентное отношение к книгам — с одной стороны, церковь боялась свободного книгопечатания, с другой стороны, уже в 14-15 веке она сама нуждалась в нем, потому что переписывать книги вручную было слишком долго и дорого для возросших нужд церкви.

И в копилку: не всё плохо для науки, что религия, как и не всё хорошо для науки, что атеизм.
Вспомните, в атеистическом СССР были запрещены такие «буржуазные науки», как генетика и кибернетика.
Был ещё такой товарищ Н. Вавилов, который писал какие-то работы по биологии, которые шли вразрез с общепринятыми тогда работами Лысенко. Это не понравилось НКВД и они уничтожили написанную в тюрьме книгу Вавилова, а его самого запытали до смерти.
Подчеркну ещё раз: В XX веке атеисты запытали до смерти ученого, а книгу уничтожили.

Так что, я бы не сказал, что церковь является злейшим врагом науки. Слепая вера может быть с любой стороны — как со стороны церкви, так и со стороны атеистов, или даже психов-ученых. Вот она-то и опасна для любого развития.
в атеистическом СССР

В атеистическом? Серьезно? Я думал, та страна была религиознее некуда. Божество — Ленин (и ряд других), чьи труды надо цитировать наизусть и которые всегда правы. Церковь — ЦК КПСС. Какой еще атеизм, откуда? Союз ушел — мгновенно налетели православие, кашперовские и так далее.

Вот сейчас в мировой науке как раз заправляет атеизм. За очень редкими исключениями, религия не имеет к ней никакого отношения и ничего не диктует.
Вы уже второй человек, который перецитировал то, что я цитировал от предыдущего комментатора.
К слову, делалось это всё не во имя атеизма, а, как верно заметил комментатор выше, во имя благополучия партии и Ленина/Сталина/whatever.
История не терпит сослагательного наклонения.


Не, ну, конечно, красивая фраза… Но никто не говорит, что нельзя порассуждать на тему того, что было бы при таком-то раскладе, не будь религии.

Откуда вам знать как именно размышляют волки? Вы разе волк? Или просто человек с развитой фантазией?

Собственно, отсюда — это как пример:

причем членов «периферии» волки ядра третируют коллективно, поэтому несчастные, в конце концов откалываются от стаи, превращаясь в одиночек — изгоев.
Чушь!
Хорошая цитата, на тему, не помню откуда:
Science adjusts it's beliefs based on what's observed
Faith is the denial of observation so that Belief can be preserved.


Вольный перевод:
Наука меняет свои взгляды в соответствии с наблюдаемыми фактами
Религия отрицает наблюдаемые факты, что вы сохранить свое взгляды (веру)
UFO just landed and posted this here
А что есть подлинное знание? Подлинный — это «под линем», то есть полученный в процессе избиения пеньковым тросом.

Вы действительно хотите прояснить для себя разницу между подлинной и подноготной (то есть с иглами под ногтями) правдой? Но какое это будет иметь отношение к науке?
Я не иронизирую. Оба эти слова относятся к пыткам.
Они когда-то имели смысл, относящийся к пыткам. Сейчас — нисколько. Сейчас даже слово «паяльник» больше относится к пыткам.
Не, ну, конечно, этимология — прикольная наука, но… Смысл комментария в чём?
Многие люди верят, что совершенно несвязанные события вызывают друг друга, просто потому что эти события коррелируют.

Вот, я нашел сайт, который показывает много интересных корреляций. Это просто кладезь для сторонников теорий заговора:

www.tylervigen.com/
Признайтесь, что вас наняли Путин с Обамой, Тимошенкой и Коломойским, чтобы вы отвели от них подозрения.
Меня наняли люди поважнее — жидомасоны, которые и заправляют марионетками-политиками всех стран. Моя задача — похоронить всплывшую информацию про так называемый «золотой миллиард» и усыпить бдительность начавших своё пробуждение людей.
Как председатель ZOG подтверждаю это:)
Зиц-председатель Зог. Звучит :)
Термин Золотой миллиард совершенно неизвестен и непонятен зарубежной науке.
Признайтесь, что они наняли и вас, чтобы вы высмеивали теории заговора вместе с автором!
>>нет генетической наследственности

Ни фига себе. Правда нет что ли?

А чем же Вавилов занимался? И почему у нас есть сотни пород собак, многие из которых даже скрещиваются между собой с трудом?
В том конкретном предложении имелась ввиду типичная для многих отмазка «у меня генетика не та» (чтоб, например, бегать по утрам).
Наукой доказано, что гены человека претерпевают значительные изменения уже при жизни человека. Так что генетика генетике рознь.
>>гены человека претерпевают значительные изменения уже при жизни человека.

Что, простите? А пруфлинка у вас не найдётся? И вообще, что такое «гены человека»?
На вскидку: www.sciencedaily.com/releases/2008/06/080624174849.htm

The researchers used DNA samples collected from people involved in the AGES Reykjavik Study (formerly the Reykjavik Heart Study). Within the study, about 600 people provided DNA samples in 1991, and again between 2002 and 2005. Of these, the research team measured the total amount of DNA methylation in each of 111 samples and compared total methylation from DNA collected in 2002 to 2005 to that person's DNA collected in 1991.

They found that in almost one-third of individuals, methylation changed over that 11-year span, but not all in the same direction. Some individuals gained total methylation in their DNA, while others lost. «What we saw was a detectable change over time, which showed us proof of the principle that an individual's epigenetics does change with age,» says M. Daniele Fallin, Ph.D., an associate professor of epidemiology at the Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health.
Этот процесс нельзя назвать «гены меняются». То есть, то, что ДНК мутирует — не новость. Новостью было бы если бы эти мутации давали что-нибудь кроме рака отдельных тканей или не совсем классически менделевского потомства.

А так, чтобы мутация ДНК поменяла строение взрослого человека — это даже не на Нобелевку было бы исследование. Это просто мир бы перевернуло.
Это не мутации, а профиль метилирования ДНК.
Грубо — это выключатели поверх генетической информации. Типа сейчас это нам надо, а это пока выключим, потом переключим наоборот.
К тому же профиль метилирования сильно зависит от типов тканей, так как в одних тканях должны быть активны одни гены, а в других — другие.

В организме всё сделано так, чтобы максимально минимизировать реальные мутции и вредное воздействие от них.
Зря вы так. Не стоит говорить «наукой доказано», если вы в этой области слабо разбираетесь, и не понимаете до конца, что именно наукой доказано. Никто из нас не может быть экспертом во всём, именно поэтому не надо пытаться выглядеть уверенно во всём (вроде, это из вашей же статьи вывод, не так ли?)
Я надеюсь вы понимаете разницу между «доказано» и «утверждается», особенно изданием, весьма далеким от науки?
Да, ваше замечание резонно и обосновано.
Только давайте не будем забывать о том, что то, что «доказано» — не факт ещё, что доказано навека. Ведь сколько было «доказательств», которые опровергались уже через столетие.
Вот например считалось, что нервные клетки не восстанавливаются.
Или что дробное питание ускоряет метаболизм. Ан нет!

С другой стороны, если официально проводились исследования какими-нибудь небританскими учеными, то результаты этих исследований должны быть как минимум интересны и заслуживать должного внимания.
На всякий случай. В приведенной вами статье идет речь об эпигенетике. Это фенотипичные изменения, а не генотипичные.
Так как практически во всех странах существуют антимонопольные органы, то это означает, что заговоры компаний на местном рынке — это реальность. Тогда почему не должно быть заговоров на глобальном рынке? Более того, я уверен, что они там есть.
Если принять, что экономические причины — это основа всех процессов в мире, то из этого следует, что тот, кто контролирует экономику, контролирует весь мир. Скажите, почему монопольный сговор ведущих финансовых компаний мира является маловероятным? Мне кажется, что они были бы полными идиотами, если бы не воспользовались своими возможностями по контролю основных мировых политических и экономических процессов путем обычного монопольного сговора.
Антимонопольный комитет работает на основании доказательной базы. Так что в случае с антимонопольным комитетом — теория заговора имеет место быть в реальности. Но есть ли комитеты на каждую теорию заговора? Их ведь тысячи! Вот в чем вопрос.
Есть ли комитет антиглобалистов, которые бастуют против глобализации? Да, они есть. Значит, скорее всего, какие-то процессы глобализации имеют место быть, или же в теорию заговора глобалистов поверило достаточно много людей, чтобы организоваться в комитет по антиглобализационному сопротивлению.
Но есть ли комитет анти-фастфуд-в-гарбургер-плевателей, которые верят в то, что в каждом Макдональзе вам обязательно плюют в гамбургер? Нет, такого комитета нет, потому что никто не проверял истинность этой гипотезы. И даже если единичные случаи были, то систематичность никто доказать так и не смог.

На вопрос «почему монопольный сговор ведущих финансовых компаний мира является маловероятным?» нужно искать в ключе презумпции невиновности. Да, они могли бы сговориться, им бы это было выгодно. Но этих предположений не достаточно, чтобы сделать вывод, что они сговорились. Есть очень много «логических» вещей в этом мире, которые на деле оказываются ложными.

Пример:
Саша и Катя — отличная пара, они так подходят друг другу! — Всем это кажется логичным, но Саша и Катя холодны друг к другу, потому что у них уже есть свои вторые половинки.
— Так и мы не знаем всей подоплёки. Либо давайте уже реальные доказательства сговора «например, ввод мировой валюты во все страны мира», либо же оставьте эти домыслы параноикам.
На тему теорий заговоров по каждому поводу я с вами соглашусь (это очевидный бред), но ваш пример про Сашу и Катю — это ложная аналогия, потому что она про личные отношения.
Корректнее было бы, если бы вы привели пример про то, что какой-нибудь крупной компании выгодно сотрудничать с компанией А, но она почему-то решила сотрудничать с компанией Б в ущерб своей выгоде. Согласитесь, это звучит странно? Крупная коммерческая струтура не может действовать в терминах «честно/нечестно», «правильно/неправильно», а только в терминах «выгодно/невыгодно» (если размер штрафа за нарушение закона будет меньше получаемой прибыли за счет этого нарушения, то компания будет нарушать закон).
Это же альфа сыскного дела. Брем множества «кому выгодно» и «кто может», на их пересечении получаем основных подозреваемых. Так что называть теории заговора ненаучными не совсем верно. Они обычно фальсифицируемы, если это не теория о психотронном оружии. Другой вопрос что возможности расследования у выдвигающих оные теории обычно нет…
Брем множества «кому выгодно» и «кто может»

Главное, что этому должно предшествовать какое-то деяние. Было что-то украдено или кто-то убит — деяние всегда налицо. А в случае с теориями заговора совершенно неясно, как отличить какие-то естественные процессы от чьей-то злой воли.
У человека есть такая особенность восприятия — он всегда в первую очередь ищет причину событий в чьей-то воле. Ее закрепление в процесе эволюции значит что либо так чаще всего и бывает, либо пренебрежение такой причиной смертельно опасно.
Я с вами в-целом согласен, корень проблемы — в нашем wetware.
Если человек умер по вполне естественным причинам, это не повод не проводить расследование. Мало ли что всплывет, да? Если действительно событие было естественным, то расследование должно это и доказать.
Так проблема с теориями заговора как раз в том, что они не очень фальсифицируемы. Любое опровержение — это часть заговора.
#comment_7617465
Хотел написать статья ни о чем, хотя это и так понятно, но решил просто спросить автора — в чем ваш основной посыл? Все что случается — это случайность? Или Бога нет? Или «я умнее всех вас вместе взятых»?
В заголовке этого поста задана проблема, которую он решает.

Проблема: есть человек, который верит в какую-нибудь теорию заговора.
Задача: сделать так, чтобы человек перестал верить в эту теорию заговора.
Решение: рассказать человеку про пример с зонтиком, или про Солнце.
Вам удалось с помощью этих примеров разубедить людей, действительно уверовавших в теории заговоров?)
Как правило, если человек уже зацепился за какую-нибудь бредовую идею (хоть нибиру, хоть жидомасоны и пр.), так просто он с этой темы не свернет.
Разубедить не удалось, но зато удалось наблюдать несколькосекундный ступор и подвисание пациента. Это того стоит))
А может вы тоже заблуждаетесь? Может ваша теория тоже одна из таких теорий? (при всем уважении)
Имею в виду, что «верить что теории заговора — только иллюзия воображения» тоже своего рода «заговор, нацеленный на том, чтобы люди жили как марионетки, не ищя при этом каких-то причин/следствий/виновных/...»?
Верить можно чему угодно. По факту, если нет доказательств, то любая теория заговора сосёт бритву Оккама. Если кто-то хочет во что-то верить, по логике, нужно либо иметь неопровержимые доказательства (хотя бы для себя неопровержимые), либо их найти. Всё остальное — слепая вера. Если найдутся доказательства — тогда welcome. Нет — а смысл тогда верить в то, что не доказано?
В мире и так слишком много дядь, которые хотят нас заставить верить в то, что не доказано. Как показывает практика, у них в 99% случаев не самые лучшие намерения. Считайте это методом самозащиты в мире информации =)
«В теории, теория и практика не должны отличаться. На практике они отличаются.»
Я к тому, что в теории Вы абсолютно правы. Но на практике есть нюансы.

Например, отсутствие доказательств обычно вызвано невозможностью (практической) их получить, а не тем, что их не существует. Объектами теорий заговоров обычно выступают сильные мира сего, и у них хватает возможностей помешать «всяким сумасшедшим конспирологам» их «расследовать» с целью получения «мифических доказательств». Это с одной стороны.

С другой — Вы не хотите верить в то, что политик А устроил безобразие Б т.к. нет конкретных доказательств, что он это сделал… но ведь нет и доказательств того, что он к этим безобразиям непричастен! Почему в этом случае Вы предпочитаете закрыть глаза на вполне объективные факты: получение выгоды политиком А от последствий Б, наличие технической возможности у А устроить Б, мораль (точнее, её отсутствие) политиков вообще и А в частности допускающую принесение нескольких чужих жизней в жертву если это «необходимо»?

Строить заговоры — это вполне естественно, можно сказать это в человеческой природе. Их строят даже в детском саду. При этом почему-то когда речь заходит о том, что сильные мира сего тоже этим занимаются, причём весьма активно — большинство отказывается в это верить. Почему на уровне уголовки анализ «кому выгодно» отлично работает, а на уровне политики сразу начинают рассказывать про дождь, который ходит сам по себе? А за попытку провести независимое расследование или хотя бы потребовать доказательств непричастности могут объявить террористом или засланцем Путина/ЦРУ? Конечно, всё это происходит потому, что политики белые и пушистые, никогда ни в чём не замешаны, заговоры не стоят, а любой кто считает иначе — может быть только провокатором и врагом народа.

Не поймите меня неправильно — лично я теориями заговоров не особо интересуюсь. И сказать что я верю в какую-то конкретную теорию нельзя. Но здравый смысл подсказывает, что значительная (думаю, даже большая, если отсеять совсем бредовые) часть теорий, касающихся сильных мира сего — скорее всего верны. Какие конкретно и в какой степени — без расследования сказать невозможно, а расследовать никто не даст.
UFO just landed and posted this here
она становится тупой, когда дело доходит до тех областей где наука или бессильна в силу своей неприменимости или где она стоит шатко не имея доказательной базы, а лишь гипотезы.

В вопросах всяких божеств научный подход безоговорочно применим, так как религии утверждают, что некоторые сущности взаимодействуют с объективной реальностью, и это взаимодействие можно обнаружить и исследовать.
Любые попытки заявить «взаимодействие есть, но обнаружить его нельзя», автоматически вычеркивают божеств из объективной реальности и переселяют их в головы верунов.
Как стороннику теории сотворения

Это не теория. Почитайте наконец, каковы критерии теории. И даже не гипотеза. Скорее — идея.
мне не удалось найти информации, которая доказывала бы самопроизвольное возникновение жизни на Земле

Информация есть, просто вы как верун ее автоматически отбрасываете.
Но допустим, доказательств нет. Насколько же болен мозг, утверждающий, что отсутствие доказательств утверждения «А» доказывает справедливость утверждения «Б», даже если бы из неверности «А» следовала бы верность «Б» (а это не так, есть еще много букв алфавита и способов появления жизни)?

А у вас есть доказательства самозарождения вашего божества, или его кто-то создал?
Всех их доводы являются ни чем иным как теориями

Но ведь в научном мире нет ничего сильнее теории.
есть верующие ученые

Ну что же, можно порадоваться, что вопреки своему заболеванию они способны хоть иногда мыслить адекватно. Впрочем, их очень мало, единицы процентов.
В подтверждение появления жизни как результата воздействия разума есть немало свидетельств. Начиная от рассчетов вероятности возникновения самореплицирующейся белковой молекулы и клетки и заканчивая сложностью изученных биологических систем.

Некомпетентная чушь. Первое основано на высосанной из пальца методологии и в любом случае не имеет значения (если вероятность события на одной планете крайне мала, но планет и времени достаточно много, то это событие неизбежно хоть где-то да произойдет, а где не произошло — некому задавать глупые вопросы), второе тем более нелепа (что сложнее — биологическая система или обыкновенный камень? Где критерии?).
почему вы и ваши соверующие имеете право беспрепятственно и безапеляционно сравнивать меня с верящим в макаронного монстра, а я вам не могу ответить?

Ну вот вы ответили. Сказанное вами — типичная глупость, порожденная разумом веруна (искажение и игнорирование фактов). Например, вы называете некурящего курящим отсутствие сигарет…
UFO just landed and posted this here
Теория эволюции дает публично фальсифицируемые, специфичные предсказания.

Скажите, а Ваш конкретный вариант боговерия дает какие-нибудь предсказания, которые можно было бы экспериментально проверить и показать результат?
UFO just landed and posted this here
Нет возможности научным методом доказать наличие или отсутствие Бога

Следовательно, ваше божество не существует в объективной реальности. Только в вашей фантазии.
он сам вполне допускает сущестовование разумного начала. Но он категорически не желает признавать, что это именно Бог

Допустим, вы правы по первому пункту. Но каким образом из «кто-то нас создал» следует «нас создало христианское божество»?
Теория эволюции- это то, что не доказано

Которая теория? Или вы думаете, что она одна и в том виде, в каком ее Дарвин описал?
Под фактом все понимают истинное утверждение, достоверную правду.

В таком случае, вы должны считать фактом существование эволюции — это уже давно экспериментально доказано, на данном этапе спорить с ней все равно что спорить с фактом существования гравитации.
Но позиция моих оппонентов выдавать теорию за факт так же не имеет под собой опоры

Еще раз: теория объясняет, а факт наблюдается. Разные вещи. Одно может жить без другого, но вместе им лучше.
Пример: гравитация существует. Точно-точно существует. Факт. А вот что такое гравитация? Этого мы практически не знаем. Есть более и есть менее шаткие теории, все с кучей дыр, все могут быть ошибочны.
С объяснением эволюции, конечно, дела обстоят несравнимо лучше, а факт эволюции абсолютно неопровержим.
я верю в то, что путем абсолютно научных манипуляций разумным создателем были образованы живые организмы

Как я понимаю, вы сейчас про инопланетян? А причем тут боги?
И я, как тот кто верит в него, могу найти след его разума в его творениях

А знаете, на это многие выдающиеся биологи говорят, что в таком случае ваш создатель — криворукий олигофрен. Биологические организмы настолько несовершенны, что если они были результатом целенаправленного проекта, то архитектор — криворукий олигофрен.
Спор о том, есть такой создатель или его нет, лежит вне научного эксперимента.

Следовательно, нигде кроме фантазий такому создателю не место. Иначе эксперимент был бы.
Просто мы верим, что первопричиной всего является некая разумная личность

А откуда взялась эта личность? По-моему, это — тупик, автоматически ставящий крест на вашей версии.
надеюсь тест на хотя бы какую-то адекватность я прошел.

Не больше и не меньше, чем другой среднестатистический верун. Вы говорите потрясающие по своей странности вещи, но почитать их интересно.
UFO just landed and posted this here
Дискутировать на тему зачем людям нужен Бог

Это-то как раз понятно. Детям нужен Дед Мороз и мамина юбка. Многие из этого вырастают, многие — нет. Так как верить в бородатого дедушку и прятаться за маму во взрослом возрасте несолидно, появляется боженька, который, если выполнить определенные ритуалы (хорошо себя вести, делать что велят) даст подарок и защитит, в точности как те два примера.
Я не верю ни в эволюцию (из бактерии в многоклеточное и далее до человека)

Пойдем малыми шагами.
Бактерии сами по себе могут эволюционировать, развиваться?
Да я верю в Бога (духовную личность), который создал жизнь и все живущее по «роду их». При чем тут инопланетяне?

Предъявите мне абсолютно любую аргументацию, которая подтверждает, что именно христианское божество создало жизнь, людей и всё такое. Условие: эта аргументация не должна доказывать другую версию, по которой весьма развитая, но далеко не всемогущая инопланетная раса проводит на нашей планете эксперимент, и в рамках него создала все роды живых существ.
Он оперирует энергией и из неё создает материю

Дальше вы должны ответить на хотя бы один из двух вопросов.
1) Где подтверждения того, что этот процесс реально происходит?
2) Какова природа данного процесса, какие взаимодействия/силы задействованы в нем?
А как кстати, вы опишете мне возникновение вселенной (у неё же есть начало и это даже наукой доказывается)?

Чуть позже я могу подкинуть ссылку на неплохое научно-популярное объяснение одной из гипотез, не подразумевающей никаких внешних сил, а пока спрошу: какое отношение ваш вопрос имеет к доказательству существования/несуществования разумного архитектора? И следующий вопрос, задаваемый в очередной раз: откуда взялось ваше божество? Вы не имеете права вводить демиурга в качестве объяснения происхождения чего-либо, пока не объясните происхождение самого демиурга.
Мне интересно какие примеры экспериментальных подтверждений эволюционного процесса вам известны?

А вы пробовали искать? Ну например вики.
В понимании эволюции как процесса возникновения из организма одного рода в другой, например, из маленького грызуна в лошадь.

Но это не имеет никакого отношения к научному определению слова «эволюции». Вы воюете с тем, что сами выдумали.
какие примеры экспериментальных подтверждений спонтанного зарождения жизни вам известны?

Спонтанного? На данный момент это невозможно. В атмосфере слишком много мощнейшего окислителя — кислорода. В окружающем мире слишком много микро- и макроорганизмов, норовящих всё сожрать.

Но какое отношение вопрос появления жизни имеет к эволюции? Вы ничего не путаете?
Так же можете ли вы описать процесс спонтанного зарождения жизни, который вы считаете имел место быть?

Так в очередной раз спрашиваю: если науке не известно абсолютно ничего (даже ни одной идеи) о том, как могла самозародиться жизнь — это как-то подтверждает версию о существовании христианского божества? Да или нет?

Вопрос важный.
Да я верю в Бога (духовную личность)


Ну личность то откуда?

Для разумной деятельности «личность» совершенно необязательна (у слизевиков даже нервных клеток нет, а логистически оптимальный выбор маршрута — есть!)

При чем тут инопланетяне? Бог же не Гарри Поттер чтобы палочкой волшебной махать.


Ну а это Вы почему за него решили, махать ему палочкою или нет? Может как раз махал какой-нибудь специальной палочкой — это же невозможно проверить экспериментально!

Он оперирует энергией и из неё создает материю, которой потом и распоряжаеся в соответствии с законами нашей вселенной.


А откуда известно, что он именно энергию в материю превращает?

Возникновение чего-то из ничего вы можете описать чем-то лучше чем Богом?


Зачем?
Вы же постулируете тезис о том, что суждения о «начале вселенной» неверифицируемы и нефальсифицируемы, и я, заметьте, не отрицал этого.

Мне интересно какие примеры экспериментальных подтверждений эволюционного процесса вам известны?


Лондонские комары как новый вид насекомых, симпатрическое видообразование Amphilophus sp., да и собственно наличие четких доказательств генетического родства видов (что легко проследить путем анализа их геномов, есть даже способы оценить возраст отдельных генов)

Собственно говоря, не понимаю в чем Ваша проблема с эволюцией — эволюция вполне себе совместима с гипотезой «разумного жизнесоздателя», она несовместима лишь с отдельными учениями.

Так же интересно какие примеры экспериментальных подтверждений спонтанного зарождения жизни вам известны?


это совершенно непринципиально — ибо даже полное отсутствие вообще каких-либо представлений о генезе биологических систем не было бы доказательством наличия разумного создателя.

Но вообще говоря…

Собственно экспериментов доказывающих возможность «неразумного» синтеза биополимеров (и понимание механизма их саморепликации) есть у нас:
en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

P.S.:
Вы только не подумайте что я атеист. Я агностик, ну и возможно «провизионно» до некоторой степени мизотеист.

UFO just landed and posted this here
Но если социум изменится и обоснованно скажет: «нужно убивать всех больных неизлечимыми болезнями, чтобы не тратить на них ресурсы». И если этому будут учить в школах и по телевизору. Те кто не имеет постоянного религиозного ориентира поколение за поколением согласятся с этой точкой зрения. А потом кто-то решит, что его цвет кожи лучше и понеслось.


Интересно, что о вашей мысле сказал бы этот парень
image
Есть большая разница между Верой (если угодно, просто определённым мировоззрением/отношением или состоянием сознания — причём не имеет значения, христианская это вера или любая другая вера в Бога) и Церковью (политическим институтом). Все мягко говоря нехорошие вещи которые творились именем и под флагом Веры на самом деле организовывались Церковью как институтом и из политических соображений (не важно, это церковь христианской религии или аналогичный институт другой религии).
UFO just landed and posted this here
Если вы в Библии найдете мне слова которые побуждают христианина пытать ведьм, жечь и рубить не верных

Умоляю…
Гугл, первый результат.
Вы вообще хоть раз читали эту книжку?
Почему же последующие и современные религиозные деятели не следуют этому примеру?

Во-первых, вы сейчас принимаете мифологию за чистую монету.
Во-вторых, всегда, во все времена, до и после описываемых в мифологии событий, все политики были одинаковыми. Ничего не меняется.
Это уже разговор об истинности и ложности религий и его вести уместно в личной переписке.

Да можете и тут сказать, чем ваша религия лучше других.
На мой взгляд, введение Бога в понятийный аппарат добавляет не кучу вопросов, а отвечает на кучу вопросов

Как появился создатель вселенной?
Вроде простой вопрос, верно?
Не только околонаучных, но и нравственных, и суть процессов прошлого, настоящего и будущего всего человечества.

Особенно нравственных, да. По остальным пунктам тоже забавно.
И заметьте такое мировозрение не противоречит науке.

А кто же тогда усердно противопоставляет религию биологии, хотя ему усердно предлагают способы примирить их хоть по части пунктов?
Оно органично с ней сплетается и даже помогает не тратить время на доказательство того, чего (как я убежден) нет.

То есть на доказательство существования вашего демиурга?

Хотя да, процесс сплетения идет полным ходом. Вроде в МАИ открывали кафедру теологии? Это уже полный абзац. Или в МИФИ?
UFO just landed and posted this here
То, что вы привели — это стандартный приём плохо знающих Библию людей.

Вот именно это я и говорю. Вы адаптируете библейскую мифологию абсолютно под что угодно. Даже если там сказано черным по белому «бог велел мочить неверных», вы найдете другое место, из которого вытянется «люби всё подряд».
Во-первых, я просил примеры побуждения и наставления _христианам_ убивать своих ближних

Ну так цитат на выбор сколько угодно.
Во-вторых, множество ваших примеров прямо осуждаются в Библии и описываются как мерзкие дела, которые нельзя совершать.

Но нет, они в большинстве случаев как раз описывают рекомендованное поведение христианина. Он должен следовать примеру своего божества, верно? Следовательно — мочи неверных, уничтожай не понравившиеся тебе цивилизации, убей все население планеты кроме менее чем десятка людей и т.д.

Однако, есть проблема. То, что библия велит вам делать, противоречит привитой вам с детства морали. Более того, с детства же вам внушали «христианство доброе» точно такие же не читавшие вашу мифологию и «краем уха слышавшие, что Иисус велел любить ближнего своего» люди. Но если христианство доброе, как же может библия велеть убивать всё что шевелится? Решение простое: найти где угодно какую угодно цитату с положительным с вашей точки зрения смыслом, и по непонятной мне причине перечеркнуть этой цитатой изначальный смысл, который крайне агрессивен. Результат неизбежен: христианство доброе, так как в нем добро победило зло, поставило его на колени и зверски убило, а потом надругалось над трупом. Ура добру!

Вообще, потрясающая ментальная гибкость, я даже немного завидую верунам. Так гибко манипулировать входящим потоком информации не каждый умеет.
Демиурга не доказать экспериментом.

Конечно. Он не взаимодействует с реальностью => нет никаких вызванных им явлений, которые можно зафиксировать.

Или другой вариант — когда-то он создал вселенную, жизнь, но потом полностью самоустранился и никак не участвует в жизни нашей вселенной. Вас этот вариант устраивает? Он ведь куда лучше предлагаемого вами, так как объясняет, почему при всех стараниях (а ведь даже ставились серьезные эксперименты по всем правилам науки) не удается найти ни одного признака существования божества, чего не было бы в случае его существования в нашей вселенной. Просто оно давно самоустранилось и замело следы.
Вообще вы как-то слишком эмоционально реагируете и предвзято рассматриваете мои доводы.

Наоборот. Я абсолютно рационален и полностью объективен. Вы же принимаете древнееврейские сказки за правду и не можете объяснить не только «почему это правда», но и «чем это лучше других сказок», игнорируя все поголовно неудобные вопросы.
Наберите в гугле «эволюция» и вам выдастся типичный учебник со всеми вашими преобразованиями из аминокислот в белковую молекулу и из водорослей в животных.

То есть снова вы доказываете полное непонимания даже того, чем именно занимается эволюция. Но критикуете ее. Сможете сформулировать, откуда берется критика при полном незнании предмета даже на обзорном уровне?

(поясню: эволюция абсолютно никак не касается «преобразований из аминокислот в белковую молекулу», это вообще не ее сфера деятельности, всё равно что если бы биология лезла в мир кварков)
Так приведите из Нового Завета цитаты(если сможете) и посрамите оппонента. Это было бы по научному. А то вы только плюётесь.
Так приведите из Нового Завета цитаты

1) Почему только из НЗ? ВЗ что, отменен? Всемогущее существо через пару (по его меркам) мгновений изменило свое мнение по поводу «что такое хорошо и что такое плохо»? Тогда это какой-то капризный ребенок (вот кстати эта версия идеально соответствует его поведению в христианской мифологии.
2) Тут я приводил ссылку, в которой много-много цитат. Часть, разумеется, выдернута из контекста и искажает смысл. Большинство цитат самодостаточно и не нуждается в контексте.
1) Да, именно, он стал только историческим описанием, и отменён в качестве мануала.
2) Вы цитату абзаца с ссылкой приведите, а то по вашей ссылке просто на вскидку проверил пару пунктов и не подтвердилось при проверке первоисточника.
Да, именно, он стал только историческим описанием, и отменён в качестве мануала.

С чего вы взяли? Кстати, Иисус тоже далеко не ягненок…

Ну и раз историческое описание — значит, демиург реально творил все перечисленные непотребства? Из каприза убил всё живое в масштабах планеты? А потом вдруг за пару тысяч лет изменился и подобрел?
а то по вашей ссылке просто на вскидку проверил пару пунктов и не подтвердилось при проверке первоисточника.

Первый пример соответствует.
Второй соответствует.
На всякий случай дублирую.
Еще проверять?
Я же просил экспериментальных доказательств изменений и переходов из рода в род хотя бы.


Вообще-то род — часть абстрактной классической таксономии, основанной на морфологии и экологии, а не на «объективном генетическом родстве» видов (когда роды всякие придумывали, про ДНК вообще не знали), то есть «роды» и «семейства» это явления бюрократического характера придуманные для удобства биологов, а не какие-то настоящие четкие структуры.

Для того чтобы такой эксперимент можно было научно обсуждать, надо операционализировать его в объективных (например, молекулярно-генетических) а не бюрократических терминах.

Например, вы могли бы потребывать эксперимент по созданию «без читерства» (то есть только силами отбора) группы организмов, которая была бы репродуктивно изолирована от «предков», и это было бы хорошим вопросом (спойлер — человечество пыталось сделать такое и преуспело)

Я же просил абстрагироваться от фанатиков, инквизиции и других имеющих вид набожности но не поступающих согласно тому чему учит Библия.


Простите, не могу не обратить Ваше внимание на тот факт, что это называется «no true Scotsman» — известный сбой в человеческой логике.

Вы вот просите абстрагироваться от «религиозных фанатиков» ибо они «бракованные» христиане.
С тем же успехом атеист может попросить Вас абстрагироваться от Полпота.

Кстати, лучше приводите в пример Полпота, а не расистов и немфашистов. Просто потому что первые считали себя образцовыми христианами (если мы говорим о США до отмены рабства) а немецкие фашисты имели очень очень неоднозначное отношение с религией (Гитлера католическая церковь не экскоммуницировала, а сам он от нее никогда не отрекался, так что формально вполне себе католик)

1) Да, именно, он стал только историческим описанием, и отменён в качестве мануала.


@ 4dmonster

Ветхий Завет ОТМЕНЕН и больше не считается богодухновенным в Христианстве ?

Пруф, пожалуйста
Не перевирайте, я написал что он перестал быть инструкцией как жить.
Или у него приоритет перед Новым Заветом?
я написал что он перестал быть инструкцией как жить.

Кто вам это сказал?
Или у него приоритет перед Новым Заветом?

Исходя из того, что вечное и всемогущее существо не могло за несколько лет передумать по поводу того, как людям жить — безусловно. ВЗ — как Конституция, НЗ как административный кодекс с небольшими уточнениями и дополнениями, как-то так.

Или вам приказано думать иначе — так, как удобно религиозным коммерческим организациям?
Почему чушь? Потому что вам так хочется? Потому что сказанное мной противоречит программе, которой вам промыли мозги?

В моей логике есть изъян? Если есть, укажите на него. Или подтвердите, что да, всемогущее существо, миллиарды лет назад создавшее вселенную, сотни миллионов лет назад создавшее жизнь, десятки тысяч лет назад создавшее человека, где-то лоханулось с первоначальной версией наставлений и всего через несколько жалких тысячелетий осознало ошибку. Хотя как бы верунам того ни хотелось, оно не особо изменилось. Весь фарс с самим существованием и театральной казнью аватара под кодовым именем «Иисус» тому доказательством.

Вы всерьез считаете, что всемогущее существо банально накосячило? Это не богохульство случаем?
Не перевирайте, я написал что он перестал быть инструкцией как жить.
Или у него приоритет перед Новым Заветом?


Новый Завет не отменяет Ветхий и не имеет перед ним «приоритета»

Ибо сказал Иисус

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить


Евангелие от Матфея.

Такие дела.
Я имел в виду, что Он дал новые заповеди по которым следует жить.
Я имел в виду, что Он дал новые заповеди по которым следует жить.


Простите, а где в Новом Завете прямое указание на отмену законов Ветхого Завета?

Кстати, если все события Ветхого Завета с позиции Нового — истинны (ибо Ветхий не отменен и не лишен «богодухновенности») значит все зверства иудохристианского бога (по данным Ветхого Завета), и все зверства которые он поощрял (по данным Ветхого Завета) являются (с позиции обоих Заветов) фактом, не так ли?
Дополнения в законах вроде как не могут отменить действие конституции. Да и какое кому дело до заповедей? Надо подражать примеру Самого. Например:
И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

(нет уж, я со своей первой любовью не расстанусь, вы тоже)
И сказал им: если где войдете в дом, оставайтесь в нем, доколе не выйдете из того места.
И если кто не примет вас и не будет слушать вас, то, выходя оттуда, отрясите прах от ног ваших, во свидетельство на них. Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу.

(тоже мило — «убивай неверных» и тому подобное)
Надеюсь, вы еще не живете по этим новым иисусовским заповедям? А то сейчас за такое в Гаагу вызывают. Ну или в дурку сажают. Или выписывают премию Дарвина, если неправильно отпилить себе руку.
Уже лучше. Но всё равно чушь.

1. Вот как толкуют: «Под рукою, ногою и глазом разумей друзей, которых мы имеем в числе членов. Итак, если бы и таковые, то есть близкие друзья, оказались вредными для нас, то должно презирать их, как гнилые члены, и отсекать, чтобы они не повредили и других. Так что из этого ясно, что если и есть нужда, чтобы пришли соблазны, то есть вредные люди, то нет необходимости, чтобы мы портились. Ибо если будем поступать так, как сказал Господь, и будем отсекать от себя тех, кто причиняет нам вред, хотя бы они и друзьями были, то не потерпим вреда. „

Я бы предположил — плата за грехи настолько сурова, что для тебя самого лишиться органа(там же ещё и про глаза подобное встречается) меньшее зло.
Прям как в ПДД дворники не работают — при осадках не катайся.

2. Толкование: “Велит им пребывать в одном доме, дабы не подумали о них, что они переменят места ради чревоугодия, бродя от одних к другим. У тех, кои не примут их, они должны были, по словам Господа, отрясти пыль с ног своих в знак того, что они совершили далекий путь ради их и, однако, без пользы для них, или в знак того, что они ничего не взяли у них, самой даже пыли, что, напротив, и ее отрясли, дабы это обратилось во свидетельство им, то есть в обличение. „Истинно говорю вам, отраднее будет Содому и Гоморре в день суда“ нежели тем, которые не примут вас. Ибо содомляне, быв наказаны здесь, там будут наказаны легче; притом апостолы не были посылаемы к ним. Напротив, непринявшие апостолов будут терпеть муки тягчайшие тех.»

Я бы предположил: Если не будут слушать проповеди и жить по заповедям превратят город в гиблое место.
Прям как в ПДД — встал на переезде — сбило поездом.

3. "(тоже мило — «убивай неверных» и тому подобное)" — источник сначала приведите.
Вы что-то странное приписываете. Заповеди — «не убий», «не укради», «да любите друг друга»
Толкования не имеют решающей нормативной силы.

Сам текст не содержит указаний на то, какие именно участки надо воспринимать метафорически.

Если после смерти окажется, что иудохристианский бог реален но что участок про «выпиливание рук» надо было понимать буквально, церемониться бог явно не станет :-)

P.S.:
Только не надо про здравый смысл.
В гипотетическом пространстве в котором присутствует «всамделишний бог» здравому смыслу не место.
UFO just landed and posted this here
вы оба скатываетесь к критике христианства не понимая основополагающих Библейских истин.

Но нет, снова повторю, что я абсолютно объективен, и если я вижу, что в вашей мифологии сказано «2+2=5», а вы утверждаете, что нет, «2+2=6», я буду настаивать на первом варианте.

Процитирую себя же выше.
Однако, есть проблема. То, что библия велит вам делать, противоречит привитой вам с детства морали. Более того, с детства же вам внушали «христианство доброе» точно такие же не читавшие вашу мифологию и «краем уха слышавшие, что Иисус велел любить ближнего своего» люди. Но если христианство доброе, как же может библия велеть убивать всё что шевелится? Решение простое: найти где угодно какую угодно цитату с положительным с вашей точки зрения смыслом, и по непонятной мне причине перечеркнуть этой цитатой изначальный смысл, который крайне агрессивен. Результат неизбежен: христианство доброе, так как в нем добро победило зло, поставило его на колени и зверски убило, а потом надругалось над трупом. Ура добру!

Ваше мнение о христианстве не имеет ничего общество с настоящим христианством. Оно — одна из самых злобных и жестоких религий.
Моисеев закон и повеления Бога о тех или иных делах данных в Еврейских писаниях относились только к евреям, как к избранному народу.

Ну то есть если вы — не еврей (блин, в каждом из нас наверняка найдется хоть немного еврейских генов), то вам нет никакого смысла быть христианином, так как вы все равно будете гореть в аду.
Если вы — еврей, то надо следовать велениям мифологии, даже если эти веления противоречат морали.
Сочувствую.
Но Моисеев закон был дан евреям лишь на время, до прихода Христа:

А сам Иисус многократно, на протяжении всех книг велел следовать ВЗ. Ясно и недвусмысленно. Матфея 5:17 и еще много где.
Именно по этому Иисус сказал, что он пришел не отменить закон и пророков но исполнить. Он исполнил все, что было нужно и дал новый закон и новые пророчества

Снова жалкая попытка выдать желаемое за действительное. Вторая ваше предложение означает «он отменил старый закон». Если не отменил, то старые законы еще действуют, и надо убивать всё что движется.
Надеюсь это развеет некоторое ваше заблуждение.

То есть это я заблуждаюсь, а не вы полностью искажаете смысл сказанного в вашей мифологии.
если вы не признаете возможности гиперболизации и метафор в речи

Метафоры? Гиперболы? А как вы решаете, что является таковым, а что — нет? На каком основании вы пропускаете абсолютно всё сказанное там через фильтр «боженька и Иисус хорошие»? Что еще является гиперболой? Может, «не убий» на самом деле относится только к отцу и ни к кому другому?
Своей жизнью и делами он доказал, что он был очень хороший человек.

Своей жизнью и делами он доказал свою двуличность и театральность. Опять же, это непосредственно следует из библии, если ее на самом деле читать.
мы не увидели призывов христиан уничтожать неверных и пытать ведьм.

То есть ваше божество не творило геноцида, я правильно понимаю?
За более чем 10 лет изучения Библии

Действительно, задача подогнать сказанное в библии под «боженька и Иисус хорошие» невероятно трудна и требует цепляться за каждую букву. А если отбросить эту непонятно откуда взявшуюся предпосылку — всё сразу станет проще, не придется мучиться с взаимоисключающими параграфами.

И вы очень любопытно соскочили с других вопросов, перейдя к богословию… Так все-таки — если вы предлагаете демиурга в качестве причины появления вселенной, то как появился демиург? Пока нет ответа на этот вопрос, дальнейшая беседа бессмысленна.
UFO just landed and posted this here
Опровергнуть мои цитаты относительно отмершего Моисеева закона вы не в состоянии, видимо.

Но ведь уже опровергли. Сам Иисус сказал, что нет, старый закон никто не отменял. Ну и раз ВЗ считается исторической литературой — ваш боженька был скотиной каких поискать, это тоже не меняется. Вы согласны? Или вы считаете свое божество добродетельным?
Если вы знаете христианство только со стороны ...

Какое кому дело до истории религии, если сейчас обсуждается содержание религии? Содержание очень мерзкое по современным меркам. Кучка странных людей прилагает немыслимые усилия к тому, чтобы превратить злобного и капризного психопата в эталон добродетели. А до творимых христианством зверств мне в данный момент дела нет.
знайте, что это то, что только _называется_ христианством

Возражаю. Это — то, каким христианство должно быть. То, что вы нафантазировали, не существует нигде кроме вашего воображения. Я вообще не понял, откуда вы взяли глупости вроде «Иисус хороший», так как в библии такого нет.
Попросите людей, которые так поступают показать вам по Библии, где написано, что это нужно делать?

Вот она, ваша слепота. Вам уже даже приводились цитаты, где черным по белому велено сжигать дом, откуда тебя прогонят, убивать неверных. И что? Вы же любой смысл исказите. «Хочется порукоблудить — руби себе руку» превращается в «остерегайся нехороших людей». Это ли не сумасшествие?
Если вы хотите называть христианство злом, то не забывайте делать приписочку «ложное»

Христианство злое исходя из его собственной мифологии. Вы называете библию ложной литературой? Ну что же, на это мне возразить нечего.
Если вы так настроены и не видите прямого ответа, который я написал вам из Библии

На каком основании вы перечеркиваете другое написанное в библии?
Вообще, если в одном месте библии сказано «мочи неверных, сжигай города», а в другом «люби ближнего своего», то на основании какой логике вы отменяете первое указание?
Думаю, что ваши слова и настрой полные злобы

Злоба мерешится верунам везде кроме тех мест, где она действительно имеется (например, ваша мифология пропитана геноцидом, убийствами и так далее). Я же, как я уже говорил, абсолютно объективен. Вы — нет.
И хватит уже продолжать писать сюда критику религии, пожалуйста.

Хорошо, завязываем с богословием.

Итак: откуда взялся демиург, которым вы объясняете появление вселенной и жизни на планете?
И перестаньте меня минусить, пожалуйста, иначе зачем вы вызываете меня на диалог?

Я вам ни одного минуса нигде включая карму не ставил. Подумывал поставить плюс ради временного вытаскивания из минусов, но вам это вряд ли поможет.
Окей, значит Новый Завет (я все же буду, с Вашего позволения, использовать устоявшуюся терминологию) все же содержит «комманды» на отмену знаконов Ветхого.
Проблема, есть конфессии, которые с этим прямо несогласны (но это в сущности не так уж принципиально), и есть места в Новом Завете, которые противоречат этому тезису, в.т.ч. «Матфея 5:17-18 и 23:1-3» (а вот это уже трудность)
Данный дискурс неизбежно скатится к дискурсу о том, какая часть НЗ «важнее».

Но даже допустим закон «Ветхого Завета» (включая не включенные в «заповеди» директивы вроде печально известного «Исход 22:18») отменен.

Если сам ВЗ не признан «сборником лихих иудейских баек», то это не отменяет все его жестокости, в частности зверства совершенные при прямом содействии бога.
Получается, что одно время бог «зверствовал» а потом взял и «исправился», что, мягко говоря, странно.

Что же до метафор — то проблема в том что мы говорим не о художественном произведении, автор которого человек, а о нормативно-директивном тексте, написанном при прямом воздействии существа с нечеловеческим разумом (если конечно мы допускаем что текст вдохновлен богом).

Говорить о «изуверстве» или «гуманности» сына потустороннего существа, создавшего вселенную мягко говоря неуместно ввиду его «сверхчеловеческой» перспективы, равно как неуместно говорить о нем в прошедшем времени ввиду его способности воскресать (если мы конечно считаем Иисуса сыном бога и способным воскресать)

Bypasser, вы безапелляционно отказываете Богу в здравом смысле и логике?


Я считаю, что человеческая логика ограничена особенностями человеческого тела и индивидуального развития (даже если отказаться от тезиса о наличии у мыслительного процесса субстрата с определенными архитектурными ограничениями), а «здравый смысл» — не более чем нагромождение неких евристик, усвоенных в раннем возрасте.

Мышление гипотетического бога никак не может быть ограничено особенностями человеческого тела (например «особенности мышления» направленные на уменьшение риска получить повреждения богу решительно ни к чему) и уж тем более личного развития (богу решительно неоткуда набраться представлений, известных как «здравый смысл»)

Собственно, Новый Завет тут со мной согласен: «О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!» (Рим. 11:33).
А раз «неисповедимы» (невыразимы словами) то и логическому анализу не подвержены. Скажет «копать от забора и до обеда» — значит так тому и быть :-)

Если так относится к любым богам, то зачем вы вообще вступаете в такие споры и требуете логичных объяснений?


Я не убежден, что «все» вообразимые боги обладают такими особенностями, хотя если честно, на данный момент мне не известны боги к которым подобные «пост-логические» соображения были бы не применимы.

Что же до смысла подобных дискуссий, то они представляют для меня философский интерес. Интересно же знать мнения других людей и как они взаимодействуют с различными аргументами и контраргументами!

И так, мы не увидели призывов христиан уничтожать неверных и пытать ведьм.


А чем Деяния 13:11 не пример нанесения тяжких телесных повреждений неверному (и к тому же «ведьмаку») с применением потусторонних средств?

Кстати Елима вроде бы как никого не убивал и львам не скармливал, а пострадал чисто за философско-идеологическое несогласие.

К Римлянам 1:29-32 перечисляет кучу категорий граждан «достойных смерти» — при этом в нее попадают граждане «непокорные родителям» и «нелюбовные» (ἄστοργος, лишенный семейной любви).

Так что все весьма и весьма запутанно.

P.S.:
Никогда и никого не собирался «кокошить» за несогласие с современной физикой.
Ехидничать — могу.
А вот «укокошить» — это несколько противоречит моей аксиологической позиции ~_^
Вот как толкуют: «Под рукою, ногою и глазом разумей друзей

Бред. В вашей мифологии четко и недвусмысленно сказано про части тела. Причем в разных местах.

Я вижу очередную жалкую попытку сделать вашего боженьку из злобного психопата добряком, вопреки всему что написано в библии, и кое-как натянуть «библия велит делать добро» на реальное содержание книги.
Я бы предположил — плата за грехи настолько сурова, что для тебя самого лишиться органа(там же ещё и про глаза подобное встречается) меньшее зло.

Нет. Там велено отрезать себе руку, если хочется дрочить. Никак иначе трактовать это нельзя.
Толкование: “Велит им пребывать в одном доме, дабы не подумали о них, что они переменят места ради чревоугодия, бродя от одних к другим.

И снова толкование не имеет ничего общего с реальным содержанием, и снова нелепая попытка сделать Иисуса из злодея (каким он на самом деле описан) добряком.
"(тоже мило — «убивай неверных» и тому подобное)" — источник сначала приведите.

Вторая цитата.
Заповеди — «не убий», «не укради», «да любите друг друга»

Забудьте о заповедях. Сам Иисус на протяжении всех книг открытым текстом велел нарушать их, творить зло во имя тщеславия. Можно сделать вывод, что заповеди относятся исключительно к «своим», а под «своими» понимаются максимум другие христиане, минимум — члены семьи мужского пола (женщины — скот).
> Никак иначе трактовать это нельзя.

А вот кстати да. Написано вполне определенно (что это тоже чья-то трактовка чьего-то литературного перевода забудем на минутку), но каждый трактует как умеет.
но каждый трактует как умеет.

Точнее, как хочется и удобно. Это ведь прекрасно — выбрать понравившуюся мифологию, адаптировать ее под свои взгляды, а потом претендовать на их сакральность, поскольку «очевидно», что это требования нашего Создателя.

Религия… несёт в своём сердце идеи, которые мы называем священными или святыми или какими угодно. Это значит, что эта идея или понятие, о которых вам нельзя говорить плохо; просто нельзя. Почему нельзя? — да потому что нельзя. Если кто-то голосует за партию, которая вам не нравится, можете сколько угодно это обсуждать, люди будут спорить, но никто не обидится… С другой стороны, если кто-то скажет «Я не могу прикасаться к выключателю по субботам», вы отвечаете «Это я уважаю».

Дуглас Адамс
Лично мне категорически не нравится оценка некоторого представления о реальности с точки зрения ее «полезности» или «вредности».
Мне странно, что вы считаете, что я не понимаю, что такое эволюционная теория.

Это неизбежно следует из фразы «из маленького грызуна в лошадь». Наука никогда такого не утверждала.
Я считал, что теории, которым учат и в школах

Я думаю, что даже со всеми реформами образования школы еще не начали учить тому, что грызун может эволюционировать в лошадь.
Но я в ваших примерах вижу только одно: живые организмы изменчивы в пределах вида или рода.

В моих примерах появляются новые виды, а порой даже роды.
Я же просил экспериментальных доказательств изменений и переходов из рода в род хотя бы.

Снова полное непонимание вопроса… Мне объяснить, почему наука никогда не утверждала подобных глупостей, или это бесполезно?
По концепции в которую я верю (Библейская)

Почему вы верите именно ей?
способности одного вида бактерий сменить рацион питания

То есть вы не понимаете, что тот пример изменения не менее впечатляющий, чем если бы человек внезапно научился переваривать сено и солому. «Всего лишь изменение рациона», ага.
эти факты не говорят мне совершенно о том, что из бактерии возникло ракообразное.

А каких конкретно доказательств возможности такого перехода вы ждете?
По поводу зарождения жизни вы так и не ответили.

Всё, что я отвечу, вы легко сможете нагуглить самостоятельно по слову «абиогенез». Ссылка уже давалась. Разумеется, научно-популярные объяснения полны ошибок и недоговорок, а научные непонятны…
Но это и не говорит о его _несуществовании_ согласитесь.

Это вообще никакого отношения к понятию божества не имеет. Почему вы, аргументируя существование демиурга, апеллируете к посторонним научным знаниям вместо научной методологии.
научным экспериментом не доказать наличие или отсутствие Бога.

Конечно. И наблюдением тоже нельзя. Из этого следует, что ваше божество никак не взаимодействует с нашей реальностью. Следовательно, нет ни малейшей разницы, существует оно или нет. Следовательно, не будем плодить сущности и скажем, что оно не существует (иначе придется допустить существование в буквальном смысле бесконечного числа прочих выдумок).
когда способность бактерии изменить рацион питания выдается за орудие против Бога

Да с чего вы взяли такую глупость?

Вон католики официально заявили, что эволюция в полном научном смысле существует. И ничего, апокалипсиса не случилось, все довольны, никому не надо плодить лишнее мракобесие вроде того, распространением которого занимаетесь вы. В чем проблема сказать «божество создало изначальные одноклеточные, запрограммировало их на самостоятельное развитие и дальше наблюдало, изредка немного вмешиваясь»? Это полностью снимает конфликт вашей религии с эволюцией.

Если вы хотите трактовать библию буквально, то нашей планете сколько-то тысяч лет, тысяч десять лет назад планета была полностью покрыта водой (причем многие цивилизации этого не заметили и никаких следов этот потоп не оставил), небо твердое, планету создали за неделю, растения появились раньше солнца и т.д.
Я за мою религию т.к. она дает дополнительные ориентиры обществу в том как нужно поступать.

Заблуждение. Это общество диктует религию. Ваша религия поощряет содомию, обращение с женщинами как со скотом, геноцид целых народов и тому подобное. Но вы, надеюсь, игнорируете те религиозные напутствия, которые не соответствуют общепринятой в обществе морали. Итого: религия вообще ничего не меняет.
Вера в иудохристианского (как вы говорите) Бога позволяет мне поступать правильно даже тогда, когда у меня противоположное желание.

Вы поступаете правильно, потому что боитесь наказания.
Я поступаю правильно добровольно, даже тогда, когда точно знаю, что за неправильный с точки зрения морали поступок мне ничего не будет ни от общества, ни тем более от богов.

Итак: кто из нас хороший, а кто — трусливый моральный урод?
Думаю вы не станете спорить, что, например, нагорная проповедь не советует плохое?

То есть вы просто выбрасываете из библии то, что вам не нравится. Ну нам например по приказу голоса в голове занести нож над матерью. Или ради двух полнейших незнакомцев отдать дочь на групповое изнасилование. Милая религия, спору нет.
Но если социум изменится и обоснованно скажет: «нужно убивать всех больных неизлечимыми болезнями, чтобы не тратить на них ресурсы». И если этому будут учить в школах и по телевизору. Те кто не имеет постоянного религиозного ориентира поколение за поколением согласятся с этой точкой зрения.

Вы тоже согласитесь, причем будете одним из первых. Просто ваша религия в очередной раз изменит свои моральные ориентиры, и попы заявят об этом из ящиков. Разумеется, они убедительно аргументируют это цитатами из библии (это можно под что угодно подогнать).
Каждый, кто изучал вопрос о разведении домашних животных, не усомнится ни минуты, что все вышеуказанное было в высшей степени вредно для человеческой расы.

А вы не согласны с этим тезисом? Он совершенно прав. Ведь здоровье человечества постоянно падает. Лет сто назад простейший пенициллин убивал любую заразу, а сейчас есть такие штаммы, которые могучие синтетические антибиотики не берут.

Но Дарвин (если это действительно он говорил) не учел одного: непрерывного роста медицины и биологической науки, которая вполне компенсирует ослабление организмов.

Впрочем, я сам как человек рациональный считаю, что должен быть некоторый «экзамен в жизнь». Если ребенок родился с дыркой в сердце и без экстренной помощи не проживет и часа, то не надо его спасать. От того, что его вытянут, пострадают все — он сам, родители, окружающие, а если у него родятся дети, то и им не поздоровится. Да, у матери есть животные инстинкты, она кому угодно глотку перегрызет за ребенка. Так что же теперь, потакать инстинктам? Ну тогда я пойду на улицу и схвачу в охапку первую же попавшуюся симпатичную нарядную старшеклассницу, которых сегодня полно везде, да и вы бы наверняка были не против — это тоже инстинкты.

И заметьте, по библейским меркам мой подход прямо-таки ангельский, абсолютно добродетельный по сравнению с теми зверствами, которые пропагандируются христианством.
Долго писать полный ответ на все-все тезисы Вашего сообщения. Пока постараюсь ответить на часть, но отвечу жёстко:
>>>иудохристианского (как вы говорите)
Если что, это не оскорбление. Это официальное определение.

>>Я за мою религию т.к. она дает дополнительные ориентиры обществу в том как нужно поступать.
>>Вера в иудохристианского (как вы говорите) Бога позволяет мне поступать правильно даже тогда, когда у меня противоположное желание. Вы можете сказать, что поступать хорошо, могут и атеисты.

Зависимость между «правильностью» поступков религиозных людей и «правильностью» постулатами их религии — слишком сомнительное понятие. Вокруг слишком много религиозных людей, которые готовы ради своих религиозных постулатов ограничивать других людей, потому что считают правильными лишь постулаты религии — что слепо и является абсолютно неадекватным поведением, хоть таким и не признаётся.

Объясняю: есть запрет на аборты, пропаганду гомосексуализма, эвтаназию, лёгкие наркотики типа марихуаны, оружие для самозащиты, генетические эксперименты и прочие вещи, которые в теории могли бы продвинуть наше общество далеко или решить некоторые насущные проблемы, но запреты не обсуждаются — все эти запреты исходят от религии, её Бога и её истлевших двухтысячелетних ценностей. При этом в религии не заложено нормального понятия «это не твоё ср*ное дело». Точнее, оно на самом деле есть в правиле «не осуди», но настолько редко упоминается религиозниками, что становится понятно — всем пофиг, осуждать ради религии только выгоднее.

Если вкратце, религия — нормальная система для сообщества сферических людей в вакууме, которые никогда не отклонятся от религиозных сомнительных рамок. Но это — не планета Земля. Мы тут все разные, просто есть упёртые, которые этого не понимают и настаивают на своих определениях «правильных поступков». И религия только стимулирует их упёртость.

Более того, «правильный поступок» — понятие намного более относительное, а не настолько прямое, насколько его воспринимает религия. Скажу одно — религия налагает достаточно много ограничений на поведение ради достижения этой самой «правильности» (учитывая ещё и сомнительное определение «правильности» в религии). Нормальная система ценностей должна учить обдумывать каждый случай. Что из этого выгоднее обществу — вполне очевидно.

Хотите ограничивать людей ради Вашего выдуманного «общего блага» под предлогом существования Вашего невидимого папы, который самый крутой во Вселенной и всем грешникам после смерти наваляет адовым пламенем? Хотите дальше, меня и многих людей этот маскарад уже достал! Именно поэтому христианство легко порой становится бичом современного общества в повседневных ситуациях. Уже молчу о том, что оно является прикрытием для Российского правительства, и под это прикрытие их бесчинства идеально проходят.
Просуммирую — я против религии, поскольку она пропагандирует отрицание того, что все люди разные, и навязывание своей системы ценностей. Нужно больше пруфов — будут, пишите.

И да — я вроде как и не против самого концепта религии, а против того, как его истолковывают люди… Но если большая часть людей стабильно истолковывают концепт неадекватно — значит, концепт нужно либо менять, либо выкинуть. Ну а менять религию — это же «святое» =) Так что — сразу выкидываем. Есть ведь и адекватные доноры морали, и нормальные жизненные принципы, [irony] и даже смысл жизни у кого-то вроде был [/irony].

Написал, как думаю. Прощения за резкий стиль просить не буду. Опыт нахождения в этой среде есть, с детства воспитывался религиозными книгами и нравоучением. Добавление знаний о том, что мир не такой дубовый, как его описывает религия, помогло понять, насколько дрянной и дырявый принцип религии — и мораль людей, с которыми общался. Знаете — не жалею. Теперь я, по крайней мере, чувствую себя свободным от нелогичного бреда =)

За ответом на вопрос, как должна выглядеть нормальная религия, обращайтесь к чему-нибудь типа буддизма. Если переборете страшное слово «язычество» — узнаете много интересного.
Вас очень интересно слушать. Спасибо.
Возникновение чего-то из ничего вы можете описать чем-то лучше чем Богом?

Лол, любое объяснение лучше, чем объяснение богом, так как объясняя что либо богом, вы добавляете к изначальной проблеме больше вопросов, чем ответов.
Нет возможности научным методом доказать наличие или отсутствие Бога.


То есть никаких предсказаний о поведении окружающей реальности «бог» не дает?
Не позволяет утверждать что такие-то действия приведут к такому-то результату?

А зачем мне тогда такая «идея»?

Можно сказать, аки старый добрый компьютер фантастического корабля Ностромо
image

Я на основании той же логики и анализе фактов пришел к выводу, что вероятнее разумный замысел


разумный замысел != «бог» (как «вообще-бог» так и «конкретно иудохристианский бог»). Под разумный замысел попадают и какие-нибудь инопланетяне.

Теория эволюции- это то, что не доказано, но предполагается.


Блин, да сколькож можно.
Теория эволюции делает фальсифицируемые предсказания. Пока что она не фальсифицирована
(хотя могла бы быть, в какой-нибудь другой, более креационистской вселенной ;-) </шутка>)

«разумное начало» пока что ни одного фальсифицируемого предсказания не сделало.
Сделает — проведем эксперимент/изыскание и посмотрим.
Лично моя вера не противоречит науке. Я не отрицаю химических реакций, физических законов, пептидных связей, существования когда-то динозавров и того, что мы состоим из атомов и т.п.


Эволюцию бактерий и «лондонских комаров» вы я полагаю тоже не отрицаете, да?

Гипотезой о спонтанном зарождении жизни


Ничего не понимаю, вы против «эволюции», против «абиогенеза» или против и того и другого?

Просто мы верим, что первопричиной всего является некая разумная личность


Ну вот про «личность» вы с чего взяли вообще?

Даже если допустить что «создатель» есть, с чего вы взяли что у него есть «я-конструкции» которые люди обычно называют «личностью» ?

И не стоит с целью опровергнуть мои доводы с пафосом спрашивать о том «кто же создал вашего Бога?». В этом вопросе и любом ответе на него нет возможности использовать научный эксперимент.


Тогда зачем вообще вводить в дискурс эту сущность «бог» (а затем еще и «личность» ему приписывать)?
Теория эволюции- это то, что не доказано, но предполагается. Ведутся попытки доказать её, но, на мой взгляд, безуспешные.

Теория гравитации — это то, что не доказано, но предполагается. Ведутся попытки доказать её, но, на мой взгляд, безуспешные.

Вы бы, что бы не позориться, хоть посмотрели бы определение научной теории и чем, на сегодняшний день, является теория эволюции. Хинт: теория эволюции так же, как любая другая научная теория, это не “предположение" целостное объяснение ряда существующих явлений, и она на данной момент является общепризнанной, как, скажем теория электромагнетизма, так как непротиворечиво и полно описывает факты, которые мы наблюдаем. Креациониские идеи даже не являются полноценной теорией, не говоря уже о том, что противоречат фактам и не объясняют совокупности наблюдаемых явлений.
Еще раз про Докинза: он сам вполне допускает сущестовование разумного начала. Но он категорически не желает признавать, что это именно Бог. Ему это не удобно, как и многим.

Вы неправильно понимаете точку зрения Докинза.
Вот вы приводите конкретные вещи: Бог есть личность, он разумный создатель, еще и как я понимаю Вы подразумеваете конкретного христианского персонифицированного Бога, который наблюдает за всеми нами, и ему есть дело до наших грехов. А еще он милосерден, несмотря на все ужасы творящиеся в мире.

Отсюда возникает вопрос: откуда такие конкретные характеристики «вашего» Бога? Почему не Будда и реинкарнация? Почему не Зевс, не язычество? Не Летающий Макаронный Монстр, в конце концов?
Откуда уверенность в его персонифицированности и единственности? В его заинтересованности в наших судьбах? Одни вопросы, ответом на которые будет только то, что когда-то какие-то мудрецы откуда-то якобы получили знания о характеристиках Бога. И вы считаете это достаточным для веры во все эти постулаты?

Я не против веры в "что-то еще", создание Вселенной из чего-то большего и т.п. Меня смущает конкретизация характеристик современными религиями и догматические нормы поведения.
Ведь Богом метафорически и Большой Взрыв можно назвать при желании, если не конкретизировать.

И главное, я искренне не понимаю, почему вы противопоставляете «вашего» Бога теории эволюции. Теория эволюции отнюдь не объясняет происхождение Вселенной, и даже больше — возникновение «первичной» жизни, а только развитие примитивных форм жизни в разнообразную флору и фауну.
Теория эволюции разве что противоречит рукотворности человека с точки зрения авраамических религий, но ведь и Ветхий и Новый заветы сегодня сами священники предлагают воспринимать не буквально, но метафорично. И многие даже вовсе не отрицают эволюцию как научно доказанное явление.
Теория != гипотеза. Теория — это логически связанная модель, подтвержденная наблюдениями и экспериментами, позволяющая делать прогнозы.

Теория эволюции подтверждена самыми разными способами. Она фальсифицируема и верифицируема. Эволюция — это факт.
Вы читали книжку Ричарда Докинза «Бог как иллюзия»?
Там конечно много демагогии, но есть как опровержение аргументов креационистов против теории эволюции, так и их аргументов в пользу существования бога.

Один из аспектов, о которых Докинз рассуждает в своей книге — оперирование вероятностями с учетом имеющихся фактов. И взгляды агностиков обычно воспринимаются как вероятность 50/50. Вы явно своей аргументацией пытаетесь доказать именно то, что теория эволюции не более вероятна, чем теория персонифицированного бога. Мир непознаваем, наш мозг и инструменты исследования ограничены и т.п.
Но это ведь все равно как в том анекдоте про блондинку, для которой вероятность встретить на улице динозавра равна 50%.

Так вот, с учетом имеющихся детальных научных теорий с экспериментальными подтверждениями, теория эволюции гораздо более вероятна, чем теория персонифицированного христианского бога. А если нет никаких экспериментальных подтверждений, а есть только вера — то против этого существует так называемая «бритва Оккама» и чайник Рассела. А если не принимать и эти аргументы, то и Матрица также теоретически возможна, как и авраамический Бог. Но без фактов любая из подобных теорий — это всего лишь плод ограниченной человеческой фантазии.
Как эмоционально, но бездоказательно.

Но я ничего кроме фактов не сказал.
Тем, что вы просто верите в вашу теорию, а я нет?

А откуда вы знаете, в какие теории я «верю»? :)
я упирал на то, что ваши взгляды лишь теория.

Ага. И в науке нет ничего сильнее теории. Но вы это утверждение не заметили, учиться не хотите.

Ваши же — скорее аксиомы. Они автоматически вычеркивают из вашего мира то, что им противоречит, потому вы слепы.
Не делайте из них фактов

Понятия «факт» и «теория» вообще совершенно разные вещи означают. «Факт» — некоторое наблюдаемое явление. Теория — объяснение явления. Что между ними общего?

С фактом эволюции например спорить решительно невозможно. Микробиолог за несколько дней может наблюдать ее вживую под микроскопом. А вы спорите, причем ваша мотивация следует не из претензий к предпосылкам или к конкретным результатам экспериментов, а из недовольства выводом. Мне тоже многое в мире не нравится, но в отличие от вас, я не отрицаю существование неприятного мне, а свыкаюсь и адаптируюсь. Потому, из-за таких глубоких нарушений вашего процесса мышления, я с полным на то правом называю вас сумасшедшим, хотя я, конечно, не врач и могу ошибаться в своем диагнозе.
Начните мне объяснять как зародилась жизнь и как протекает эволюция

Зачем?
Еще раз: допустим, наука вообще ничего не знает о появлении и развитии жизни. Это может считаться аргументом в пользу существования всемогущего христианского божества? Да или нет?
Какая у вас агрессивная реакция на слово «вера» и «верующие» и как вы любите обзываться

Говоря, что веруны психически больны, я не обзываюсь, а просто констатирую факт (к подобному же выводу пришло огромное число психиатров). Все равно что назвать шизофреника больным. Что в этом оскорбительного? К вам и относятся как к больным — ваши чувства защищают на законодательном уровне фактически как в случае инвалидов. Мне только непонятно, почему никто не защищает чувства, скажем, футбольного болельщика…
есть просто атеисты. Они спокойно относятся к верующим

Так и я к вашим нормально отношусь — обычно. У меня нет никакого негатива к тихопомешанным. Если, скажем, человек в унитазе удочкой ловит щуку, а в остальном он ведет себя относительно адекватно — на здоровье, пусть ловит. А вот когда он громко заявляет и начинает доказывать, что данная активность не бесполезна и все должны так делать, тут я начинаю ругаться.
и ненавидят саму идею существования Бога

Которого из миллиона? Чуть ранее приводили короткий список. С чего мне ненавидеть идею существования ЛММ, Ктулху, Яхве, Шивы, Санта Клауса? В мире много выдумок, одни не хуже других.

В общем, странный у верунов процесс мышления.
Я стараюсь не нарушать правила форума о разговоре на религиозные темы. Но согласитесь, почему вы и ваши соверующие имеете право беспрепятственно и безапеляционно сравнивать меня с верящим в макаронного монстра, а я вам не могу ответить?


Без обид, но чем Вы отличаетесь от верующего в Макаронного Монстра?

Бафомета?

Кетцалькоатля?

Йог-Сотота?

Молоха?

Зевса?

Гог-Агога?

Кали?

P.S.:
Верующие в Кали (без шуток) чудаки хотя бы готовят вкусные печеньки. Что Вы можете предложить в качестве контраргумента вкусным печенькам?
Нет бога кроме Ра!

Всё остальное — ересь!
В этом треде так старательно пытаются спорить с человеком, который думает, что «эволюционисты» могут быть как правы, так и неправы, что это вообще спорный вопрос, при этом даже не знает что такое «теория». Мне кажется, этот товарищ нас всех троллит, это не в первой теме уже)
Все что случается — это случайность? Или Бога нет?

Автор рассмотрел одну сторону вопроса, и пришел к выводу, что «а если даже Бога и нет — то он мог бы появиться как понятие, просто потому что мы его выдумали. Как чупакабру». А с другой стороны — Бог может и быть. И нет никакого вселенского закона, который бы физически делал невозможным сговор Путина с Ярошем или Тимошенко. И на орбите Юпитера может летать маленький фарфоровый чайник. А может и не летать.

И «доказательства» про которые тут часто говорят — они ВСЕ субъективны. У вас осциллограф показывает 50 Hz частоту тока в розетке? У вас на самом деле в розетке ток по древнеиндийски-сатанинскому стандарту 666 Вольт, постоянный. А вот осциллограф — бракованый. Может ведь и такое быть? Любая «истина» доказывается только полагаясь на множество других «истин». которые мы полагаем истинными. Любое рассуждение мы основываем на том, что Земля «круглая». А ведь вся наша наука, все достижения в ней выросли с тех времен, когда полагали, что она плоская.

Помните анекдот про двух финансовых аналитиков, во время биржевой паники?
— Что происходит!?
— Сейчас объясню.
— Нет, объяснять я и сам могу. Я спрашиваю — что происходит!?

Единственный надежный критерий, как ни странно — это репутация (то, что в науке не очень ценится). Схема простая, сторонник любой, пусть даже самой нелепой и сомнительной теории — делает проверяемое предсказание (нечто, ограниченное во времени, не «доллар не может жить вечно», а «доллар рухнет до 2020 года»). Потом смотрим на предсказание, и смотрим, сбылось оно или нет.

Если человек все объясняет через рептилоидов, но, блин, у него все как на зло совпадает, и сто самых невероятных прогнозов сбылись — можно считать его долбанутым дураком, и продолжать не верить в рептилоидов, но тем не менее, корзину своих яиц стоит перекладывать в соответствии с его советами, а не в соответствии с «очень логичными, точно как я верю, не в рептилоидов, а в жидомасонов» предсказаниями, которые, как назло, одно за одним не сбываются.

Критерий — это возможность с помощью теории предсказывать. Иначе ценность такой теории нулевая. Теория бога-создателя не предсказывает никаких наблюдаемых явлений, поэтому ее ценность нулевая. Теория заговора не предсказывает никаких наблюдаемых явлений, поэтому ее ценность нулевая. Гомеопатия предсказывает явления, прямо противоречащие наблюдениям, поэтому ее ценность нулевая. А теория относительности предсказывает многие наблюдаемые явления, и следовательно имеет познавательную ценность.
Главный продукт теории — проверяемое предсказание, ака фальсифицируемость (почему это вы считаете, что она не ценится в науке?). А объяснения «принципа работы вселенной» — красивая картинка для научпопа, не более.
«возможность теории — предсказывать» — отличный принцип. беда в том, что оцениваем эту возможность мы субъективно. (да-да, я тоже читал википедию про критерий поппера, пересказывать не обязательно).

теория заговора может предсказывать явления. (не путайте конкретную теорию, о том как кто с кем связан, и общую идею, что «всем правят жидомасоны-рептилоиды»). К примеру, Ser Zm (предположительно — Чичваркин, но — нам же не нужны имена?) излагает свою версию Украинских событий на основе «якобы» утечек информации. Верить буквам в каком-то дневнике на фейсбуке? глупо. Теория, которую он излагает, как раз отличается от того, что мы знаем из СМИ, основана на «тайных стремлениях».

Тем не менее, во-первых, он периодически указывает, что он прав — указывая на свои давние прогнозы, и показывая, что современные новости подтверждают его прогнозы. Во вторых — он делает и далекоидущие прогнозы (про саркому Путина, что не переживет 2015 — на мой взгляд очень даже четкий прогноз).

Просто в разговоре о «теории заговора» (ужасный термин!), часто смешивается теория конкретного заговора (знаете, как в суде «Иванов и Петров, вступив в сговор с целью») с детской фантастикой про людей-ящериц.
Теория заговора не предсказывает никаких наблюдаемых явлений

Как нет? Посмотрите в каком году они были обнаружены и прикиньте насколько точны прогнозы.

Можете ли вы привести хоть одну научную теорию, которая смогла обеспечить такую точность? Все научные прогнозы о будущем человечества, о политике — больше похожи на сказку.
Приведите, пожалуйста, конкретные примеры из «Протоколов».
Откройте ссылку и прочитайте хотя бы темы протоколов. Вспомните, что это было написано в 1900 году или раньше.

Быть может у вас есть хотя бы один научный прогноз, дающий прогнозы такой же точности?
Откройте ссылку и прочитайте хотя бы темы протоколов. Вспомните, что это было написано в 1900 году или раньше.

Быть может у вас есть хотя бы один научный прогноз, дающий прогнозы такой же точности?


Как и предполагалось, унылый вангизм вида «будут разваливаться традиционные устои™» — по большому счету, это такой перечень страхов христианского социального консерватора, а не предсказания.

Ну почему же? Давайте посмотрим начиная с первого:

1. Пропаганда всех идей, способных подорвать сложившийся порядок в политике, в том числе дарвинизм, марксизм, ницшеанство...

Было? Было.

2. Материализм

Было даже на уровне государства? Было.

7. Мировые войны

Было? Заметьте, протоколы были опубликованы даже до 1 мировой…

10. Создание катастроф, направленных против собственного народа

Было?

11. Всеобщее избирательное право

Было?

Ну и так далее…

Скажете совпадение? Это сейчас кажется само собой разумеющимся. А представьте что из этого было очевидным до 1900 года…
Ничто из этого не является предсказанием.

Предсказание:

к 1930 году мы добъемся женского избирательного права

вангизм:
Будем поддерживать право женщин голосовать

Еще больший вангизм:
На изберательные пункты рекой потекут юбки.
Ничто из этого не является предсказанием.

Это не предсказание а план. Долгосрочные планы глупо привязывать к датам. Любое непредсказуемое событие приводит к необходимости корректировать планы.

А теперь попробуйте найти научный социальный прогноз 1900 года, который бы охватывал 100 лет. Все что вы найдете — будет похоже на сказку.

Ведь сейчас если каждому из нас дать сделать прогноз — мы в одни голос будем говорить то, чему нас научили — технологическая сингулярность. Так и ранее в сказки верили.
Нет, это не план, а предсказание. План — это высказывание того, кто лично собирается участвовать в реализации. Здесь же подразумевается именно то, что кто-то видит наперёд, что произойдёт. Да и для вангизмов, думаю, есть свои неписаные правила составления, чтобы не промазать. Плюс — насчёт сбывшихся предсказаний шума много, а вот на несбывшиеся всем, по большому счёту, пофиг. Такие дела.
Вы хоть читали? Это именно их планы. Никто не дает предсказаний.

для вангизмов, думаю, есть свои неписаные правила составления, чтобы не промазать


Ванга/Ностердамус говорили иносказательно. Можно понимать как хочешь. В протоколах все сказано вполне конкретно, без всяких иносказаний.

Опять же: если наука может дать более точный прогноз развития человечества на 100 лет — покажите мне его.
Это не план а экстраполяция существовавших на тот момент идей.
В научной фантастике, например, тоже такие экстраполяции используются. И, в общем, угадывают, если не рассматривать детали, а только тезисное описание.
Это не план а экстраполяция существовавших на тот момент идей.

Литературно пытались оформить в виде долговременного плана.

Долговременный план не может быть точен. Он просто указывает направление развития.

Вот в науке есть план: изучить работу головного мозга человека. Но точных дат вам никто не скажет. Некто рассчитывает что уйдет порядка 10 лет, некоторе говорят что не ранее 50 лет… Здесь нет точных дат, даже в наше время, когда наука планирования более развита. Что уж говорить за 100 лет назад.

Даже если эти протоколы просто литературное произведение — согласитесь, автор угадал тренд. А раз угадал — значит концепция выбрана правильно.
Это не предсказание а план


Или последствие избыточного потребления плана.

А если серьезно, то раз это не предсказание — то и говорить не о чем.
В оригинале — это план действий. Но, допустим, некий человек все это придумал на основе своей концепции о мировом господстве. Пусть даже он допустил ряд ошибок. И, черт возьми, его гипотеза подтвердила себя точными прогнозами. А значит он не далек от истины.

Если наука может дать более точный прогноз развития человечества на 100 лет — покажите мне его
Я не вижу там «точных» «прогнозов»

Я вижу там сентенции (высказанные от лица «образа врага») о необходимости «разрушения» «традиционного» уклада, и о том что (уже и так набиравшие на момент публикации) движения будут лишь популярнее.

Как манипуляция напуганными «уходящей из под ног почвой» консерваторами документ гениален, как прогноз…

… ну что это черт побери за прогноз без временных рамок.

Напоминает фантасмагории Юдковского о «ИскИновом конце света» (кстати, как и в случае с протоколами, сказки про ИскИны легко запудрили мозги большому числу людей)
Я не вижу там «точных» «прогнозов»

… ну что это черт побери за прогноз без временных рамок.

Вам доводилось заниматься планирование долгосрочных проектов? Знаете ли, что даже в простом проекте (месяцы) сроки умножают на 3?

Когда проект объемлет несколько лет — погрешность настолько велика, что называть какие либо сроки еще сложнее. Все изменится еще не раз.

Когда же дается план на века — то здесь нужно лишь указать направление развития. Глупо указывать точные сроки и как и точные методы реализации.

Чтобы вам было понятнее: прочитайте научные прогнозы 1900 годов… Они куда менее точны. Это о чем то говорит?

Как манипуляция напуганными «уходящей из под ног почвой» консерваторами документ гениален, как прогноз…


Я допускаю что эти протоколы лишь литературное произведение — но согласитесь, автор угадал тренд. А раз угадал — значит концепция выбрана правильно.
прочитайте научные прогнозы 1900 годов

Ё-мое… Вы все время про какие-то научные прогнозы говорите. Что это? В каком месте там наука?

Если хотите, можете изучить творчество фантастов того времени. Вроде кто-то даже интернет предсказал.
Ё-мое… Вы все время про какие-то научные прогнозы говорите. Что это? В каком месте там наука?

Наука зародилась не 100 лет назад. В 1900 году уже был первый самолет (планер). Эйнштейн несколькими годами позже разработал свою теорию относительности.
Еще раз спрашиваю: про какие такие научные прогнозы вы говорите? В каком месте там наука? Вы можете привести пример хоть одного некраткосрочного относительно глобального (а не уровня «к 2020г. мы освоим техпроцесс X нм») «научного прогноза» родом из XXI века? Я почему-то никогда о таких не слышал. Наверное, потому что наука принципиально не занимается такими вещами.

Далее. Допустим, ваши «протоколы» на самом деле сбылись. Вы все время упускаете один сценарий.

Начнем с того, что эти «протоколы» были открыто опубликованы. Любой мог с ними ознакомиться. Вы допускаете, что периодически то один, то другой влиятельный человек, не имеющий никакого отношения к евреям, прочитает, скажем, пункт «иллюзия свободы слова» и подумает «хм, а ведь неплохая идея, надо попробовать»?

Так что нет, даже если бы та книга идеально совпала с реальностью, это никак не доказывало бы существование ZOG…
Еще раз спрашиваю: про какие такие научные прогнозы вы говорите? В каком месте там наука?

Смотря что называть наукой… Психологию, к примеру, многие за науку не считают.

Вообще есть футурология.

Если почитаете прогнозы футурологов — очень редко кто попадает, даже в пределах 20 лет. Не говоря уже о 100 лет.

прочитает, скажем, пункт «иллюзия свободы слова» и подумает «хм, а ведь неплохая идея, надо попробовать»?

Ну да. И так по каждому пункту. Само так получилось…
Смотря что называть наукой

Началось…
Психологию, к примеру, многие за науку не считают.

Ага. Я например не считаю.
Вообще есть футурология.

Никакого отношение к науке данное слово не имеет. Или вы можете описать конкретную научную методику, на основании которой строятся футорологические прогнозы? Извиняйте, психоисторию пока не изобрели.
Ну да. И так по каждому пункту. Само так получилось…

Причем тут «само»?
Впрочем, настолько расплывчатые прогнозы за сотню лет не могли не сбыться хоть где-то. Не говоря уже о том, что большинство пунктов уже фактически сбылись до публикации этого труда. На мировую войну тянули события 1812г и множество более ранних завоеваний. Мировым правительством когда-то была Англия. И так далее.
Ага. Я например не считаю.

Однако это наука по определению. Значит вы очередной маргинал, разработавший свою систему понятий, отличную от всех других людей.

Ничего удивительного.

Впрочем, настолько расплывчатые прогнозы за сотню лет не могли не сбыться хоть где-то.

Так в том то и дело: не где-то. Они отображают тренд развития всего человечества (сферу отношений).
Однако это наука по определению

Это — «гуманитарная наука». Их называют науками разве что чтобы не обидеть. С настоящими естественными науками у них ничего общего ни в методах, ни в критериях.

Если физика является наукой, то психология — нет.
Они отображают тренд развития всего человечества

Тренд ясно видимый уже в те годы — по тем пунктам, по которым есть совпадение. Где нет совпадений — уж извиняйте.
И повторяю: каким образом это доказывает существование ZOG, а не наличие здравых идей в самом тексте?
Экспериментальная психология не научна?