Comments 600
У меня два вопроса:
— куда разлетаются гравитационные волны от коллапсирующей БЧД?
— каким образом поглощаются фоновые гравитационные волны? Сам механизм.
— куда разлетаются гравитационные волны от коллапсирующей БЧД?
— каким образом поглощаются фоновые гравитационные волны? Сам механизм.
а у меня всего один: для того, чтобы вселенная расширялась во все стороны от наблюдателя, то из п1 будет следовать, что сверхогромная черная дыра ака «центр вселенной» находится в той же точке, что и наблюдатель, не так ли?
Нет, не так. Вы не учли, что «наблюдатель» так же «участвует в расширении».
Насколько я понял, удаляться будут объекты, которые находятся ближе и дальше от БЧД, то есть, грубо говоря, сзади и спереди (если мы смотрим в направлении БЧД). Те что справа и слева удаляться не должны.
Те что справа и слева удаляться не должны.
Скорее будут удалятся как на поверхности растущей сферы, но в общем существенно меньше.
А это разве подтверждается наблюдениями? Вроде как наблюдаемое расширение не зависит от направления, в котором смотреть.
Ну это неплохой способ верифицировать гипотезу. Однако мне тоже кажется маловероятным настолько, что либо анизотропия в красном смещении не будет давать определенного положения БЧД (группы БЧД), либо этот центр будет находится слишком близко к нам, как к точке обзора.
вот и я о том же — как ни крути, но симметричность излучения для такой модели будет означать, что наблюдатель находится в центре (или близко к центру), а отсюда встает в полный рост антропный принцип (и\или вопрос о виртуальной реальности)
Ну, это в трехмерном пространстве. Представьте себе двумерное пространство на поверхности расширяющейся сферы. Двумерный наблюдатель, из любой точки, увидел бы, что все точки удаляются от него и пришел бы к выводу, что находится в центре процесса расширения. А в четырех пространственных измерениях вполне можно представить себе такой эффект, что в процессе расширения все точки трех измерений будут взаимно удаляться с одинаковой скоростью.
Вот этот момент я немного не понял, вроде как мы тоже падаем (или нет?) в БЧД, только медленнее тех, кто ближе. Так что сфера может и уменьшаться. Но основная мысль в том что мы должны наблюдать неравномерность красного смещения в зависимости от направления в котором мы смотрим.
Скорее будут удалятся как на поверхности растущей сферы, но в общем существенно меньше.
Почему это существенно меньше? Периметр сечения сферы пропорционален радиусу 2*Pi*r, школьная же геометрмя. Удалятся должны с той же скоростью.
наверное имелось ввиду, что для наблюдателя будет выглядеть так выглядеть
Соседи, на той же поверхности сферы, удаляются с той же скоростью но по другой траектории. В результате их скорость удаления от нас это скорость удаления нашей поверхности сферы, умноженная на два синуса половины угла между лучами, один из которых проходит через точку соседей, второй через нас и оба начинаются в центре вселенной.
— каким образом поглощаются фоновые гравитационные волны? Сам механизм.
м.б. — ускорение>тепло
м.б. — ускорение>тепло
- Думаю, «разлетаясь» они создают анизотропию гравитационноволнового фона, который пока ни разу ещё не наблюдался;
- Черные дыры поглощают энергию (вещество, электромагнитное излучение и гравитационный волны) олинаковым способом. Почему автор(ы) забыли ЭМИ в фразе «… она начинает расти, поглощая гравитационное излучение и любую материю вокруг...» не знаю, возможно фигура речи, возможно глубокая мысль.
UFO just landed and posted this here
Я не защищаю ни Горькавого ни Василькова. Но судить только по именам?
А разве все ученые сразу рождается с теориями, переворачивающими мир? Кто раньше, кто позже, а кто и никогда.
Если у них реально нет ошибки в математической модели, то это как минимум, повод уже обратить внимание, и обсудить, а не спрашивать что это за фамилии и откуда они вообще вылезли.
А разве все ученые сразу рождается с теориями, переворачивающими мир? Кто раньше, кто позже, а кто и никогда.
Если у них реально нет ошибки в математической модели, то это как минимум, повод уже обратить внимание, и обсудить, а не спрашивать что это за фамилии и откуда они вообще вылезли.
Ник Горькавый — автор прекрасной детской трилогии Островитянка. Одна из самых лучших книг (имхо), развивающих в детях тягу к познанию
Астровитянка (т9)
Островитянка — объективно, очень плохая книга.
Начнем с того, что автор — учит детей физике не понимая её сам. Я взялся читать — дочитал до момента, когда героиня создала для самозащиты шаровую молнию — без магии, просто из сети электроснабжения, поплакал и дальше просматривал по диагонали.
Автор наступает на все грабли — пропагандирует в «научно популярной книге» под видом фактов собственные теории, которые не приняты научным сообществом, отрицает методологию науки.
В конце концов — если отойти от научной составляющей детской книжки, можно сказать что книга просто плохо написана. Героиня — Маугли, психологически недостоверна. Оказавшись в социуме, после затворничества — без проблем социализируется.
Ну и вишенка на торте — в книге у героини худший вид ситуационной морали. Она не рациональная, она уже бесчеловечна, на уровне психического отклонения. Сага Норен отдыхает.
ЗЫ. Что почитать детям про науку, если Астровитянка не годится? «Гарри Поттер и методы рационального мышления». Элиезера Юдковского. Почувствуйте разницу.
Начнем с того, что автор — учит детей физике не понимая её сам. Я взялся читать — дочитал до момента, когда героиня создала для самозащиты шаровую молнию — без магии, просто из сети электроснабжения, поплакал и дальше просматривал по диагонали.
Автор наступает на все грабли — пропагандирует в «научно популярной книге» под видом фактов собственные теории, которые не приняты научным сообществом, отрицает методологию науки.
В конце концов — если отойти от научной составляющей детской книжки, можно сказать что книга просто плохо написана. Героиня — Маугли, психологически недостоверна. Оказавшись в социуме, после затворничества — без проблем социализируется.
Ну и вишенка на торте — в книге у героини худший вид ситуационной морали. Она не рациональная, она уже бесчеловечна, на уровне психического отклонения. Сага Норен отдыхает.
ЗЫ. Что почитать детям про науку, если Астровитянка не годится? «Гарри Поттер и методы рационального мышления». Элиезера Юдковского. Почувствуйте разницу.
Ну например в книге было предсказано открытие двойного астероида. Кажется через год после публикации такую штуку обнаружили. Вряд ли автор (астрофизик как бы) случайно это написал не представляя внутренних механизмов.
Про шаровую молнию не помню, но там еще была академия «из гарри поттера» и много других чудес. Это все-таки фантастика.
Про шаровую молнию не помню, но там еще была академия «из гарри поттера» и много других чудес. Это все-таки фантастика.
На самом деле плохой она является не по причине тех или иных допущений в технике, а потому, что главные герои там умные и добрые, а их противники — глупые и злые. Поскольку умные побеждают злых, то добро побеждает зло.
Я на секундочку представил себе Франка Андервуда (House of Cards) в мире Горькавого и мне стало грустно за всех добрых там.
Я на секундочку представил себе Франка Андервуда (House of Cards) в мире Горькавого и мне стало грустно за всех добрых там.
Именно! И к рекомендации книги "Гари Поттер и МРМ" я бы прибавил еще вот эти статьи Юдковского
Рискуя огрести минусов, все же выскажусь. Книги эти плохие обе, причем реально плохие. От крутизны и ПАФОСА главной героини «Астровитянки» начинает сводить скулы где-то к трети первой книги, мэрисьюшность зашкаливает чуть ли не сильнее, чем в «Первому игроку приготовиться».
Вторая же… я честно говоря, не знаю, за что ее тут так любят, но там же главы все написаны по шаблону, его даже тут приводили неоднократно. И все как-то… натужно. Скучно. После второго-третьего раза предсказуемо и совершенно неинтересно.
Вторая же… я честно говоря, не знаю, за что ее тут так любят, но там же главы все написаны по шаблону, его даже тут приводили неоднократно. И все как-то… натужно. Скучно. После второго-третьего раза предсказуемо и совершенно неинтересно.
Астровитянку не читал. Методы рационального мышления дочитал главы вроде бы до шестой. Проверил, нет 230.
Просто когда автор вложил в речь Мак-Гонагалл реплику:
дальше всё желание читать отпало. Т.к. и так та атмосфера оригинальных книг трещала по швам, а тут ещё и такое. В общем не вынесла душа фаната. :)
Что там в переводной версии написали не знаю, может смягчили, но всё равно.
Просто когда автор вложил в речь Мак-Гонагалл реплику:
And if this sad event takes place any earlier than the Ides
of May, I will string you up by the gates of Hogwarts with your own intestines
and pour fire beetles into your nose.
дальше всё желание читать отпало. Т.к. и так та атмосфера оригинальных книг трещала по швам, а тут ещё и такое. В общем не вынесла душа фаната. :)
Что там в переводной версии написали не знаю, может смягчили, но всё равно.
Астровитянка субъективно плохая книга для взрослого чтения, но у книга задумывалась для иного читателя. Книга адресована прыщавым десятилетним юнцам только вступающим в подростковый возраст. И серьезно воспринимать ее за рамками границ восприятия ее основной аудитории не стоит, о чем говорит и сам автор.
«Гарри Поттер и методы рационального мышления» детям шутите?
Вы либо давно были ребенком, либо были «ужасно „серьезным типом предположительно в очках и высоким уровнем цинизма в свои 10 лет“.
К стати при всей своей привлекательности «Гарри Поттер и методы рационального мышления» содержит кучу противоречий, и у меня большие сомнения в психологической достоверности главного героя.
«Гарри Поттер и методы рационального мышления» детям шутите?
Вы либо давно были ребенком, либо были «ужасно „серьезным типом предположительно в очках и высоким уровнем цинизма в свои 10 лет“.
К стати при всей своей привлекательности «Гарри Поттер и методы рационального мышления» содержит кучу противоречий, и у меня большие сомнения в психологической достоверности главного героя.
Астровитянка субъективно плохая книга для взрослого чтения, но у книга задумывалась для иного читателя. Книга адресована прыщавым десятилетним юнцам только вступающим в подростковый возраст. И серьезно воспринимать ее за рамками границ восприятия ее основной аудитории не стоит, о чем говорит и сам автор.Прошу прощения за длинную цитату Святослава Логинова:
прежде чем начать рассуждение о творчестве Льва Толстого необходимо сформулировать несколько до идиотизма элементарных истин:
а) Дети наше будущее.
б) Hельзя быть хорошим человеком, если ты ненавидишь детей.
в) Hельзя работать с детьми, если ты не умеешь этого делать.
г) Для детей всё должно быть сделано как для взрослых, но гораздо лучше.
Отсюда следуют выводы:Писать для детей надо как для взрослых, но гораздо лучше. Взрослый, наткнувшись на плохую книгу, пожмёт плечами и отбросит поделку. Ребёнок беззащитен перед графоманом, плохая книга может его просто-напросто покалечить.
Писателя прежде всего следует оценивать по тем его произведениям, что адресованы детям. Можно как угодно относиться к Гоголю, Тургеневу или Достоевскому, но они строчки не написали для детей, и ваше мнение останется вашим личным мнением, от которого у этих писателей ничего не убавится и не прибавится. (Для справки: я нежно люблю Гоголя, весьма холодно отношусь к Тургеневу, а Достоевский, по-моему, слишком страшен, чтобы любить его книги, и слишком громаден, чтобы оценивать его терминами: Hравится — Hе нравится).
Если же литератор писал для детей, у нас появляется объективный критерий оценки. Можно разбирать произведения Дмитрия Hарксисовича Мамина-Сибиряка, находить достоинства и недостатки в его романах, но достаточно прочесть чистейшие, прозрачнейшие «Алёнушкины сказки», и всё станет на свои места. Сейчас модно поругивать Максима Горького, однако прочтите «Воробьишку» или «Ивана Дурака» и вы увидите настоящего писателя. Владимир Маяковский умерял ради детей свой бас и особо тщательно занимался «добычей радия», подбирая слова для детских стихов. Там вы не найдёте «Последних дней Донца», какие встречаются в других его произведениях. Значит, Маяковский поэт, а всё прочее — наносное. При желании можно найти ляпы и небрежности в произведениях Аксакова или Гаршина, однако, «Аленький цветочек» и «Лягушка путешественница» — безупречны. Если бы А.H. Толстой ограничился тем, что написал «Петра Первого» и «Хождение по мукам», а Шолохов не создал ничего, кроме «Тихого Дона», то было бы весьма трудно решить, кто является лучшим русским писателем ХХ века. Hо Шолохов написал «Hахалёнка», а Толстой — «Приключения Буратино», «Сорочьи сказки», «Рассказы и сказки для детей»… и я по-прежнему не знаю, кому отдать первое место. Склоняюсь в пользу Толстого, но исключительно по количеству написанного. А как оценивать Булгакова я не знаю, Булгаков не писал для детей (далее...)
Ну может чтиво не прямо-таки детское, да, но в остальном по HPMOR не соглашусь. О какой психологической достоверности может идти речь, когда вся суть книги про особенность недостоверность Гарри и сумасшедшесть волшебников в смысле рациональности. Книга целиком написана под резко-пародийным углом с ироническим перегибанием палки местами. Да, фанатам такое перегибание точно будет как серпом по палочке. А у меня сейчас, например, лицо от фейспалмов постоянно болит, когда я скрипя зубами слушаю оригинал (ну надо ж изучить канон) после читанного-перечитанного HPMOR.
А там походу книги и раскрывается, что не так с головой у Гарри.
К стати при всей своей привлекательности «Гарри Поттер и методы рационального мышления» содержит кучу противоречий
Вот тут в пору задуматься что вы знаете и почему думаете, что это знаете.
На счет противоречий я бы с интересом обсудил, но только если вам тоже интересно. Не подумайте, что я требую пруфы. Да и ценность книги, очевидно, не в безупречности. Ошибаться может кто угодно, и каждый отдельный факт ошибки не делает это произведение в целом менее увлекательным и полезным. Может быть где-то даже наоборот.
По-прежнему считаю, что PHMOR интереснее и полезнее оригинальной серии.
Полезность HPMOR без оригинальной серии заметно меньше.
Без возможности объективно сравнить, не поймешь что такое хорошо и что такое плохо =)
Ну и не забывайте, что возрастная категория ЦА разная.
Без возможности объективно сравнить, не поймешь что такое хорошо и что такое плохо =)
Ну и не забывайте, что возрастная категория ЦА разная.
> По-прежнему считаю, что PHMOR интереснее и полезнее оригинальной серии.
Я, наверное, соглашусь с интересом, но какая, извините, _польза_?
Я, наверное, соглашусь с интересом, но какая, извините, _польза_?
Ну как же… там куча интересных отсылок к событиям, явлениям, идеям, концепциям и книгам.
Конечно можно просто прочитать и не задуматься, но как можно не заинтересоваться и не полезть хотя бы на вики почитать про когнитивные искажения, сенфордский тюремный эксперимент, про бритву хэнлона… Одно популярное объяснение понятия «научный метод» чего стоит! Думаю Хокингу не было бы познавательным такое чтиво, но большинству людей, мне кажется, просто нужно это пройти.
Да и вообще, если от этой книги, по-вашему, нет пользы, то какая же польза от оригинальной серии?
Тут же отвечу и saboteur_kiev.
Я согласен, что без оригинальной серии наверняка будет упущено огромной количество нетривиальных отсылок, намёков и контрастов. Но Гарри Поттер есть не только в виде книг, и на личном опыте могу подтвердить, что пара серий фильма — это уже достаточный бэкграунд, чтобы понимать более-менее о чем речь. Я считаю, что и без знания оригинала там есть чем увлечься.
На счет целевой аудитории я, конечно, не спорю, но на счет возрастной категории не согласен. По крайней мере мне в соответствующем оригиналу возрасте было бы ОЧЕНЬ интересно читать ХПМОР. Личный пример — не показатель конечно, однако, мне кажется, детей, которые готовы воспринимать идеи Рационального Мышления нужно поддерживать, чтобы их интерес не угасал. Стандартной «жвачки» для их возрастной группы и так навалом, а это произведение выбивается качеством и поучительностью.
Конечно можно просто прочитать и не задуматься, но как можно не заинтересоваться и не полезть хотя бы на вики почитать про когнитивные искажения, сенфордский тюремный эксперимент, про бритву хэнлона… Одно популярное объяснение понятия «научный метод» чего стоит! Думаю Хокингу не было бы познавательным такое чтиво, но большинству людей, мне кажется, просто нужно это пройти.
Да и вообще, если от этой книги, по-вашему, нет пользы, то какая же польза от оригинальной серии?
Тут же отвечу и saboteur_kiev.
Я согласен, что без оригинальной серии наверняка будет упущено огромной количество нетривиальных отсылок, намёков и контрастов. Но Гарри Поттер есть не только в виде книг, и на личном опыте могу подтвердить, что пара серий фильма — это уже достаточный бэкграунд, чтобы понимать более-менее о чем речь. Я считаю, что и без знания оригинала там есть чем увлечься.
На счет целевой аудитории я, конечно, не спорю, но на счет возрастной категории не согласен. По крайней мере мне в соответствующем оригиналу возрасте было бы ОЧЕНЬ интересно читать ХПМОР. Личный пример — не показатель конечно, однако, мне кажется, детей, которые готовы воспринимать идеи Рационального Мышления нужно поддерживать, чтобы их интерес не угасал. Стандартной «жвачки» для их возрастной группы и так навалом, а это произведение выбивается качеством и поучительностью.
> Ну как же… там куча интересных отсылок к событиям, явлениям, идеям, концепциям и книгам.
Это как раз не польза, а вред, потому что автор довольно часто начинает говорить о том, в чем разбирается откровенно плохо. И при этом (таким грешат, к слову, многие в подобном жаре) очень часто выдает свои откровенно альтернативные идеи в качестве фактов.
Так что человеку, который не понимает, где автор ссылается на что-то серьезное и известное, а где уже загоняет, читать вообще не стоит. По крайней мере, читать, воспринимая все это всерьез, как некий источник. Из-за чтения подобных книжек потом и вырастают будущие рационально-мыслящие торсионщики-альтернативщики.
> Да и вообще, если от этой книги, по-вашему, нет пользы, то какая же польза от оригинальной серии?
От нее, по крайней мере, нет вреда. Просто развлекательная книжка.
Это как раз не польза, а вред, потому что автор довольно часто начинает говорить о том, в чем разбирается откровенно плохо. И при этом (таким грешат, к слову, многие в подобном жаре) очень часто выдает свои откровенно альтернативные идеи в качестве фактов.
Так что человеку, который не понимает, где автор ссылается на что-то серьезное и известное, а где уже загоняет, читать вообще не стоит. По крайней мере, читать, воспринимая все это всерьез, как некий источник. Из-за чтения подобных книжек потом и вырастают будущие рационально-мыслящие торсионщики-альтернативщики.
> Да и вообще, если от этой книги, по-вашему, нет пользы, то какая же польза от оригинальной серии?
От нее, по крайней мере, нет вреда. Просто развлекательная книжка.
Это как раз не польза, а вред, потому что автор довольно часто начинает говорить о том, в чем разбирается откровенно плохо. И при этом (таким грешат, к слову, многие в подобном жаре) очень часто выдает свои откровенно альтернативные идеи в качестве фактов.
А можно с примерами? Вы меня заинтриговали. Я как-то не замечал совсем уж антинаучных идей или допущений. тем более на фоне того, что там вообще есть магия. Мне кажется это лишь вопрос границы восприятия, которая не абсолютна.|
Те, кто верят во всякую астрологию и оккультизм, наверняка найдут для себя токсичные и «вредные» идеи и в оригинальном Гарри Поттере.
Нельзя писать фантастику совсем без допущений. Она будет либо унылой, либо станет менее «hard» когда научный мир получит новые сведения. Жюль верн когда-то писал вполне твёрдую научную фантастику, но твёрдость ее с годами поувяла. Этого не избежать и все, кто в здравом уме, это понимают, как и то, что речь идёт всё же о художественном литературном произведении, хоть и с заявкой на полезные познавательные отсылки.
Я не эксперт, могу ошибаться, но есть все же определенные подозрения. Например, есть вот такой комментарий после 28 главы:
От автора:
Читатель Luosha заметил, что теория эмпатии из 27-й главы (вы используете мозг для моделирования поведения других людей) не является общепризнанным научным фактом. Пока что имеющиеся свидетельства указывают в этом направлении, но мы не в состоянии анализировать процессы внутри мозга настолько, чтобы это доказать. Аналогично, вневременная формулировка квантовой механики (упомянутая в этой главе) настолько элегантна, что я буду очень удивлён, если финальная версия теории будет использовать время. Но пока вневременная квантовая механика тоже не является общепризнанной.
Так я и говорил про «оригинальная серия» а не «оригинальное бумажное издание».
Знакомство в оригиналом в любом виде позволяет лучше понимать пародию и фанфикшн.
Знакомство в оригиналом в любом виде позволяет лучше понимать пародию и фанфикшн.
А то вроде и википедию посмотрел, а серьезный ли это ученый или очередной мулдашев, так и непонятно. Вроде и доктор, вроде и премии, но как-то неясно.
Статьи уже опубликовали:
Эти расчёты после тщательнейшей проверки опубликованы в двух статьях в MNRAS — одном из самых авторитетных журналов по астрофизике в мире
А вот сама последняя статья, если кто будет искать:
academic.oup.com/mnras/article-abstract/476/1/1384/4848298
Вот краткое изложение первой статьи:
blog.oup.com/2016/08/possible-cause-big-bang-einstein
Зачем доверять когда можно прочитать и проверить.
academic.oup.com/mnras/article-abstract/476/1/1384/4848298
Вот краткое изложение первой статьи:
blog.oup.com/2016/08/possible-cause-big-bang-einstein
Зачем доверять когда можно прочитать и проверить.
Ну это классические нормальные астрофизики без нибирушной криптогравитации. С именами, хоть и не мировые светила.
Я в метаниях, честно говоря. Вот тут например есть некая критика в их адрес, с ней можно ознакомиться.
Сесть и проверять всё это самому практически нереально, поскольку требует усидчивости, но вслепую верить авторитетам всё-таки неправильно. Хотя действительно, почему с 16 года эти выводы широко не обсуждаются? Не верю я в теории заговора.
Проверить можно попробовать кстати в какой нибудь Mathematica. Думаю, вот, может испросить у кого экспертизы у себя на кафедре.
Сесть и проверять всё это самому практически нереально, поскольку требует усидчивости, но вслепую верить авторитетам всё-таки неправильно. Хотя действительно, почему с 16 года эти выводы широко не обсуждаются? Не верю я в теории заговора.
Проверить можно попробовать кстати в какой нибудь Mathematica. Думаю, вот, может испросить у кого экспертизы у себя на кафедре.
Ну я вот скажу, почему, наверное. Я подходил к своим знакомым специалистам по ОТО. При словах, что это про теорию, где у ГВ нет гравитационной массы, их интерес в общем пропадал. Думаю, проблема в том, что слишком много разных теорий вокруг, с разными предположениями, и это просто "еще одна". Всем надо писать отчеты и свои статьи, а на то, чтобы разобраться и понять, работает тут математика или нет, нужно много времени. В итоге, изначально статья настраивает на скептицизм, и без пиара на конференциях и личного общения с космологами у авторов шансов не так много, кажется...
Что касается математики — дело же не в расчетах самих, они там не то чтобы очень сложные, и я уверен, что технических ошибок там нет. Но нужно понимание, что стоит за приближениями, которые они делают, и как они связаны между собой, а для этого нужно глубокое понимание ОТО, которого нет у большинства. То есть, статью должен внимательно прочитать хороший специалист. Но у таких нет времени на "еще одну"… и тд
Ну по ссылке (вроде как у этого Abramovicz работы по ОТО еще с 70х) конкретно указывает на ошибки, а именно — что автор использует нековариантные определения для ускорения и скорости, вследствие чего интерпретирует артефакт, связанный с выбором системы отсчета, кажущееся ускорение, как антигравитацию. Ссылка на Зельдовича, я что то смутно тоже такое припоминаю. Но сам на экспертизу не претендую, сколько я к ОТОшке ни подступался… Вот если б кто закрыл меня на цепи в комнате с едой и трехтомником Торн-Мизнер-Уилер… =)
Да, у них якобы (по словам Горькавого) давняя вражда недопонимание с этим товарищем, якобы не хотят слушать. Сам не знаю, так как не разбираюсь. Но честно сказать, сама заметка написана несколько с нарушением этикета, я бы сказал:
Цитата, например
The paper by Gorkavyi & Vasilkov (2016) is not even wrong, it is simply
a nonsense. The only question that may be of interest here is — how such
a paper could possibly slip into the Monthly Notices of the Royal astronomical
Society? I may offer just one explanation. I was told a story, perhaps
apocryphal, about a famous referee report (many years ago) by Jim Pringle:
“The paper is so obviously wrong that it should be published as it stands”.
Вот если б кто закрыл меня на цепи в комнате с едой и трехтомником Торн-Мизнер-Уилер
Мечты, мечты...
Думаю, проблема в том, что слишком много разных теорий вокруг, с разными предположениями
Вы явно попали в точку или очень близко.
Начиная с Эйнштейна, теоретическая физика строится на допущениях о наблюдаемой вселенной. Из этих допущений выводятся и решаются уравнения, и в дальнейшем следствия этих решений проверяются.
Горькавый сделал несколько нестандартные допущения и получил интересные математические выводы. Теперь его расчёты должны быть проверены (возможно, они уже проверены), затем построены математические модели для экспериментальной проверки, и только тогда его теоретические построения могут быть либо признаны, либо опровергнуты. Пока что он на стадии проверки математической достоверности.
Цитата из https://arxiv.org/pdf/1608.07136.pdf:
The Gorkavyi and Vasilkov “potential” is not covariantly defined and it contradicts the
equivalence principle.
Conclusion:
The paper by Gorkavyi & Vasilkov (2016) is not even wrong, it is simply
a nonsense
Одна из претензий, например, что сфера научных интересов и предыдущие работы автора — ни разу не ОТО, поэтому к ним и такой скептический подход. Автор может абсолютно честно заблуждаться, например, не будучи экспертом в ОТО.
Рецензенты точно ж эксперты ;) Какие могут быть претензии ;) Вопрос переспектив, но космология всё равно ж в тупике ж :(
Ну, рецензенты не обязательно проверяют достоверность всех заявлений в статье. Я думаю, они проверили математику, обсудили спорные моменты статьи, и не обязательно согласились с тем, что так может быть. Но решили, что статья достаточно интересная, чтобы ее напечатать, и принесет пользу науке, даже если в ней есть какие-то неоднозначные моменты. Я не говорю, что там что-то неправильно, я сам не разбирался, но это вполне нормальная практика для журналов.
Просто автор писал про экзопланеты, планетные диски, астероиды и вдруг — первая статья про ОТО, и сразу открытие. Отсюда и скепсис многих коллег.
Кто говорит про открытие? Пока оценка космологической постоянной по порядку величины и качественная оценка её поведения, не густо! Зато без мифической тёмной энергии. ;)
Впрочем, как раз учитывая предыдущий опыт авторов, есть неплохой шанс, что им удасться оценить пространственный спектр анизотропии реликтового излучения. Вот тогда и начнётся.
Впрочем, как раз учитывая предыдущий опыт авторов, есть неплохой шанс, что им удасться оценить пространственный спектр анизотропии реликтового излучения. Вот тогда и начнётся.
Скорее, это одна из «революционных идей», причина коих понятна — слишком всё необъяснимо получается на счёт тёмной материи. Эти WIMP'ы всё ищут, ставя всё более масштабные эксперименты, но, если я ничего не пропустил, по сей день не нашли. Поневоле возникает вопрос — а может нет никаких WIMP'ов и никакой тёмной материи? Тем более, наблюдаемые факты вынуждают наделять тёмную материю какими-то немыслимыми свойствами. Но чем объяснить странные траектории звёзд и почему галактики не разлетются? Отсюда и начинаются разные «революционные идеи». Теоретически это может быть вообше не гравитация, но тогда вопрос, что, остальные 3 фундаментальных взаимодействия на эту роль вообще не годятся. И вообще, если считать количество галактик бесконечным, то какие-то будут видны в любой точке неба, но ночное небо тэмное. А вот в инфракрасном диапазоне повсеместное свечение есть. Но отчего свет очень далёких галактик становится инфракрасным? В случае расширения пространства эффект Допплера это объясняет, но может спектр элекромагнитного излучения может меняться и иначе, как от эффекта Допплера? Тогда может и никакого расширения и тёмной энергии нет? Вопросов больше, чем ответов.
И всё ж в этой теории чего-то не хватает. Упоминается время расширения пространства, но оно какое? Если не путаю, то мгновение внутри чёрной дыры — почти вечность снаружи. В пержней теории большого взрыва в первоначальной сингулярности и получалось, что время не двигалось. А в этом варианте как будет это сжатие? Да и на скорости света это сказывается, если считать по внешнему времени, ведь скорость будет по внутреннему.
И всё ж в этой теории чего-то не хватает. Упоминается время расширения пространства, но оно какое? Если не путаю, то мгновение внутри чёрной дыры — почти вечность снаружи. В пержней теории большого взрыва в первоначальной сингулярности и получалось, что время не двигалось. А в этом варианте как будет это сжатие? Да и на скорости света это сказывается, если считать по внешнему времени, ведь скорость будет по внутреннему.
Вы совершенно зря путаете идею со свечением небосвода в каждой точке и реликтовое излучение. Кроме собственно наличия излучения у них нет ничего общего, и если бы «свет далёких галактик становился инфракрасным», это бы по спектру, интенсивности и распределению, вовсе не походило на ограничение радикса видимости плюс реликтовое излучение.
А в чём именно будут различия? Или это всего лишь разные интерпретации одного и того ж факта? Я имею в виду что всё равно это лишь некоторые модели реальности, но если, к примеру, уравнения ОТО показывают сходство с наблюдениями, то нет надобности придумывать другую интерпретацию. Но ведь, если не ошибаюсь, в вопросе реликтового излучения ситуация совсем иная, многие факты плохо согласуются с теорией большого взрыва? Поэтому на эту тему и придумывают новые теориии?
Реликтовое излучение имеет характерный спектр абсолютно чёрного тела и температуру, они были предсказаны и расчитаны теоретически. Спектр же звёзд, даже при красном смещении, имеет линии, соответствующие элементам, из которых они состоят. Реликтовое излучение имеет характерную поляризацию, а звёздный свет — нет. Интенсивность РИ мала и не растёт, что было бы характерно при приходе к нам света от бесконечного количества всё более удалённых галактик. Это только то, что я навскидку помню.
Короче, если что-то не летает, не крякает, не плавает и вообще не похоже на утку, то это и не утка. А реликтовое излучение — не свет далёких звёзд.
Кстати, несмотря на то, что вы где-то слыхали про какие-то разногласия, реликтовый фон — это самая стабильная компонента современных теорий, потому что он очень хорошо соответствует всем теоретическим предсказаниям, какие только смогли изобрести на его счёт, и никаких шокирующе-ниспровергающих «многих фактов» пока не обнаружено.
Короче, если что-то не летает, не крякает, не плавает и вообще не похоже на утку, то это и не утка. А реликтовое излучение — не свет далёких звёзд.
Кстати, несмотря на то, что вы где-то слыхали про какие-то разногласия, реликтовый фон — это самая стабильная компонента современных теорий, потому что он очень хорошо соответствует всем теоретическим предсказаниям, какие только смогли изобрести на его счёт, и никаких шокирующе-ниспровергающих «многих фактов» пока не обнаружено.
UFO just landed and posted this here
Ну вот Хокинга не стало и началось мракобесие. Шутка.
А вот жаль, что Хокинг уже не сможет прочитать статью. Он как раз один из тех немногих, кто мог бы профессионально оценить теорию.
Искал этот комментарий, но хотел написать сам.
Возможно и не шутка. :-| Интуиция мне подсказывает, что существование гипермассивной БЧД должно порождать какие-то интересные спецэффекты, чего реально не наблюдается. Но компетентности у меня не хватает проверять новые теории, зато есть деньги за закупку поп-корна. Поэтому закупился и жду полемики между компетентными участниками. (Да, у меня тоже анальный детектор показывает подозрение на фричество, хотя ложное срабатывание не исключено, сами понимаете.)
Вопрос к автору. Для черных дыр с увеличением массы и радиуса уменьшается "средняя плотность": масса деленная на объем под горизонтом событий. Можно посчитать в обратную сторону — какой радиус должен быть у черной дыры со средней плотностью, равной средней плотности вещества в нашей вселенной. Получится некое конечное число. Значит ли это, что с точки зрения некоего внешнего наблюдателя наша вселенная является черной дырой?
Возможно я вас неверно понял и отвечу не совсем на то. Но вот есть такое видео у Артура Шарифова Понимаю, что это не очень авторитетно, но, что есть. Вкратце идея такая: масса вещества видимой части вселенной и ее гравитационный радиус позволяют говорить о том, что мы уже находимся внутри ЧД, что вроде как немного отвечает на ваш вопрос?
Насколько я помню работы Хуана Малдасены, внутри ЧД ненулевая кривизна пространства, и то, что всё наблюдаемое нами пространство плоское, опровергает гипотезу внутричернодырья.
ненулеваянасколько?
Я не спец по ОТО, но вроде чем больше масса-радиус, тем меньше кривизна. Потому что чем больше масса, чем дальше горизонт. А чем дальше от сингулярности, тем меньше кривизна. Собственно поэтому и в большую ЧД можно провалиться под горизонт и даже не понять, что пути назад уже не осталось…
Если вспомнить, что горизонт событий — это граница, которую нельзя пересечь наружу со скоростью меньше световой, получается простой критерий: если мы уже внутри, то мы не должны видеть объекты, находящиеся к центру ближе, чем мы.
получается простой критерий: если мы уже внутри, то мы не должны видеть объекты, находящиеся к центру ближе, чем мы.
Не-а, и в комментарии выше есть ссылка на видео, где объясняется, что провалившись под горизонт наблюдатель получает-таки возможность осмотреться и увидеть то, что туда попало до него. Ненадолго. :)
Какое-то довольно сомнительное видео. Мужик там сначала рассматривает формулу для интервала, потом показывает её же для пространства-времени вблизи горизонта событий. Потом рисует любимые всеми диаграммы вида «песочные часы». Затем где-то на 8 минуте говорит, что за горизонтом событий заканчивается пространство, но оказывается что это не так.
Впрочем на 10 минуте он говорит то же самое, что я написал, только другими словами: «Каждый фотон, который нас достигает был излучен на каком-то большем радиусе, чем тот (радиус), где мы его встретили» — что эквивалентно: «мы не можем увидеть объекты находящиеся к центру ближе, чем мы».
Впрочем на 10 минуте он говорит то же самое, что я написал, только другими словами: «Каждый фотон, который нас достигает был излучен на каком-то большем радиусе, чем тот (радиус), где мы его встретили» — что эквивалентно: «мы не можем увидеть объекты находящиеся к центру ближе, чем мы».
«Каждый фотон, который нас достигает был излучен на каком-то большем радиусе, чем тот (радиус), где мы его встретили» — что эквивалентно: «мы не можем увидеть объекты находящиеся к центру ближе, чем мы».
По-моему — нет. Представим, что до нас в ЧД провалилась свечка. Мы ныряем сразу следом. Под горизонтом пространство тащит нас быстрее скорости света вниз. Как и свечку. Однако фотоны от этой свечки движутся относительно этого пространства со скоростью света и движутся в сторону сингулярности медленнее чем свечка или мы.
В какой-то момент мы, увлекаемые пространством, движущимся вниз, сталкиваемся с этими фотонами. При этом фотоны были излучены к примеру на расстоянии «Гравитационный радиус минус один километр», а столкнулись мы на расстоянии «Гравитационный радиус минус миллион километров». То есть в ролике всё верно — фотоны излучены на бо́льшем радиусе, чем там, где мы их поймали. И видеть мы их будем идущими именно снизу. А наверху останется окошко, в которое будет просачиваться свет из внешней Вселенной, попавший в ЧД после нашего падения.
А почему свечка двигается быстрее скорости света? «Что-то я не догоняю, сказал Ахиллес черепахе» (с)
Ну так потому же, почему и свет не может выбраться из ЧД. Пространство увлекает внутрь. Там, под горизонтом, почти как инфляция в ранней вселенной, только наоборот. Я могу быть в покое относительно пространства, но пространство само несёт меня внутрь к сингулярности быстрее скорости света. Свет по определению в покое относительно пространства быть не может, и двигается. Но даже если он двигается ОТ сингулярности его всё равно смывает потоком. И он падает туда же, но попозже.
Причём, как было упомянуто в ролике, если я пытаюсь двигаться относительно пространства (в любую сторону) — я замедляю свои внутренние часы и живу меньше, чем тот, кто падает свободно. Т.е. я упаду за бо́льший промежуток времени, но т.к. мои внутренние часики тикают медленнее — я успею передумать меньше мыслей, чем тот, кто не сопротивлялся. :) Для фотона правда это безразлично, т.к. по его собственным часам между излучением и поглощением времени вообще не существует.
Причём, как было упомянуто в ролике, если я пытаюсь двигаться относительно пространства (в любую сторону) — я замедляю свои внутренние часы и живу меньше, чем тот, кто падает свободно. Т.е. я упаду за бо́льший промежуток времени, но т.к. мои внутренние часики тикают медленнее — я успею передумать меньше мыслей, чем тот, кто не сопротивлялся. :) Для фотона правда это безразлично, т.к. по его собственным часам между излучением и поглощением времени вообще не существует.
После прочтения вашего предыдущего сообщения у меня возникло ошущение, что ЧД одаривают все типы частиц, кроме фотонов, способностью двигаться быстрее скорости света. Но после внимательного прочтения оказалось, что вы говорили о фотоне, летящем вам навстречу, а не в ту же сторону. То есть, у вас не получится догнать и перегнать испущенный вами вперёд по движению фотон. Тогда всё нормально. Хотя ещё вопрос, догоните ли вы когда-нибудь даже летящий вам навстречу фотон.
Фотоны от свечки движутся со скоростью света относительно нас (в нашей системе отсчёта), потому не могут достигнуть нас — внутри горизонта событий для этого надо иметь сверхсветовую скорость.
внутри горизонта событий для этого надо иметь сверхсветовую скорость.Не всё так просто. ;)
А именно:
Импульс света от источника может достигнуть нас, если источник в момент излучения лежит внутри светового конуса (если он лежит на световом конусе, то мы видим его сейчас, если внутри — то мы видели его раньше).
…
И вот — самое интересное. Как хорошо видно, на нашем световом конусе есть источники, которые и в момент излучения, и в настоящий момент находятся за пределами нашей Хаббловской сферы, т.е. их скорость убегания выше световой и в момент испускания, и сейчас.
Глава «Сверхсветовое расширение». :)
У нас тут ну один в один ситуация. Источник увлекается пространством быстрее скорости света, приёмник тоже и в итоге они потенциально могут быть наблюдаемы, если условия подобраны just right. :)
Разве не наоборот? Мы не должны видеть объекты, которые находятся за пределами ЧД?
если мы уже внутри, то мы не должны видеть объекты, находящиеся к центру ближе, чем мы.
Это если вся масса сосредоточена в одной точке в центре (в сингулярности). Если распределение масс более равномерное (например, шар увеличивающейся к центру, но не достигающей бесконечности плотности, как в обычных планетах и звёздах), то максимум силы притяжения будет именно на поверхности, а в центре вообще 0.
Если взять достаточно большую пачку компактных объектов (белых карликов, нейтронных звёзд, даже черных дыр звёздной массы) и заставить их вращаться друг вокруг друга в относительно малом объёме (ну, например, с диаметром, равным диаметру Солнечной системы по Нептун), то совместными усилиями они опустят снаружи шторку горизонта событий, но внутри у них продолжится нормальная вечеринка. Без всяких там сингулярностей.
Вот только двигаться им придётся со скоростью света, а так как они этого не могут, то они неминуемо опустятся к центру и образуют центральную сингулярность
Гм. Почему? Можете объяснить пожалуйста? Я попробовал посчитать, но у меня такого не вышло, скорее наоборот — для сколь угодно малой наперёд заданной плотности можно подобрать ЧД соответствующего диаметра, то есть можно хоть всю наблюдаемую Вселенную туда запихнуть, и по идее падения в центр не будет, равно как и сингулярности там, так как чем ближе к центру, тем меньше гравитация в центральном направлении.
Хм, я руководствовался такими утверждениями:
- 1ая космическая скорость обратно пропорциональна радиусу орбиты
- Горизонт событий ЧД это сфера Шварцшильдовского радиуса
- Шварцшильдовский радиус по определению — радиус при котором 2ая космическая скорость равна скорости света
Из этого следует, что внутри горизонта событий замкнутые орбиты возможны только при сверхсветовых скоростях.
3. Ни откуда не следует, даже в Ньютоновской механике. Даже в школьной, без интегралов.
Простите, но похоже здесь какая-то путаница. Пункт 3 не из чего не следует, это просто определение Шварцшильдовского радиуса.
Я не про определение, а про следствие про сверхсветовые скорости. Вы почему-то считаете вторую космическую монотонно возрастающей по направлению к центру. Но это не так даже в школьной математике.
Смотрите:
- снаружи системы тел первая космическая скорость не уменьшается при уменьшении расстояния до этой системы
- Горизонт событий предполагается снаружи системы нейтронных звёзд
- На горизонте событий вторая космическая скорость равна скорости света
- Вторая космическая скорость больше первой
Итак, снаружи системы вторая космическая скорость не может быть меньше скорости света.
Учитывая, что зависимость 2 космической скорости от радиуса не может иметь разрывов, мне совершенно не понятно, каким образом на орбите этих нейтронных звёзд она может оказаться меньше скорости света
Вторая космическая скорость больше первой
Просто отмечу, что это не всегда так. Для больших масс и релятивистских скоростей ньютоновская механика уже не работает (ваш Кэп), нужно считать по ОТО. В частности, на горизонте событий они обе равны скорости света.
Ок, 2ая космическая скорость не меньше первой. Принципиально это ничего не меняет.
А принципиально я ответил ниже, для замкнутых траекторий нужна первая космическая, а не вторая.
Рассмотрим идеальную ЧД в идеально пустом пространстве и фотон на её горизонте событий, летящий строго по касательной. Он будет описывать замкнутую окружность. Чуть глубже будут лежать замкнутые траектории с нейтрино, у которых скорость совсем на волосок меньше c.
Более того, наша ЧД должна испарятся, и когда-нибудь наши фотоны и нейтрино окажутся на свободе.
Рассмотрим идеальную ЧД в идеально пустом пространстве и фотон на её горизонте событий, летящий строго по касательной. Он будет описывать замкнутую окружность. Чуть глубже будут лежать замкнутые траектории с нейтрино, у которых скорость совсем на волосок меньше c.
Более того, наша ЧД должна испарятся, и когда-нибудь наши фотоны и нейтрино окажутся на свободе.
Нет. Фотонная сфера (где свет может кружить по круговой орбите ) находится на расстоянии полтора R_g.
© У. Кауфман Космические рубежи теории относительности.
Восьмая глава самое начало.
© У. Кауфман Космические рубежи теории относительности.
Восьмая глава самое начало.
Вы опять путаете первую и вторую космическую скорость. Полтора радиуса это как раз корень из 2 по энергетике, что и есть разница между первой и второй космическими в ньютоновском приближении. Собственно «фотонная сфера» это внешняя граница области, где фотоны уже заперты возле ЧД, но ещё не обязаны падать под горизонт. А нижняя граница это области — как раз горизонт событий
Рассмотрим идеальную ЧД в идеально пустом пространстве и фотон на её горизонте событий, летящий строго по касательной. Он будет описывать замкнутую окружность.
Не я это написал.
Чуть ближе фотонной сферы и нет там больше стабильных орбит. Или к горизонту или от него. Не может быть никакого фотона, летящего по касательной к горизонту событий и на орбите не вспираливающейся в ЧД или не улетающего прочь.
В частности, на горизонте событий они обе равны скорости света.
Я не так давно говорил на эту тему на dxdy. Мне объяснили, что это заблуждение: вторая космическая на горизонте равна скорости света, а первой космической на этом расстоянии не существует вообще (невозможно круговое движение). А равны они друг другу на расстоянии двух шварцшильдовских радиусов.
Но ведь она и правда возрастает. Если взять Землю и прокопать тоннель до её центра, то для того чтобы выбросить снаряд оттуда на поверхность необходимо бросить его с первой космической скоростью. А чтобы выбросить его на бесконечность потребуется первая ПЛЮС вторая космическая скорости (на самом деле чуть меньше, т.к. надо сообщить нужную кинетическую энергию для убегания из убывающего от высоты потенциала).
Вот собственно почти прямой расчёт. Потенциал на бесконечности принято принимать за ноль, соответственно в центре шара потенциал максимален и для того чтобы выбросить тело из такого колодца и чтобы оно не упало нужна скорость ВЫШЕ второй космической (3*v_0)^(1/2). То есть чем глубже к тяготеющим телам мы забираемся, тем больше нужна кинетическая энергия для убегания или «непадения».
Вот собственно почти прямой расчёт. Потенциал на бесконечности принято принимать за ноль, соответственно в центре шара потенциал максимален и для того чтобы выбросить тело из такого колодца и чтобы оно не упало нужна скорость ВЫШЕ второй космической (3*v_0)^(1/2). То есть чем глубже к тяготеющим телам мы забираемся, тем больше нужна кинетическая энергия для убегания или «непадения».
Ой. Корень из трёх, от первой космической. Очепятался. Корень из самой скорости разумеется брать не нужно. :D
При чём здесь вторая космическая скорость? Мы спорим про замкнутые орбиты внутри сферы Шварцшильда. Для замкнутой орбиты скорость должна быть между первой и второй космическими.
Первая космическая в центре симметричного шара равна нулю (тело в этой точке притягивается одинаково во все стороны), и плавно увеличивается до максимума на его поверхности.
Первая космическая в центре симметричного шара равна нулю (тело в этой точке притягивается одинаково во все стороны), и плавно увеличивается до максимума на его поверхности.
Замкнутых и стабильных орбит там явно быть не может. Иначе не было бы это ЧД. Как только есть горизонт со скоростью света (r/c) в центре образуется сингулярность, которая скушает всё, что в пределах горизонта оказалось. Причём даже то, что изначально было в «плоском пространстве». Про это в видео по первой ссылке из моего более раннего сообщения как раз говорится.
Что если я сижу внутри звезды, которая помаленьку коллапсирует и нахожусь, например, в центре, то я ещё недолго существую, как наблюдатель, и даже не подозреваю, что вокруг уже сформировался горизонт и я обречён.
Что если я сижу внутри звезды, которая помаленьку коллапсирует и нахожусь, например, в центре, то я ещё недолго существую, как наблюдатель, и даже не подозреваю, что вокруг уже сформировался горизонт и я обречён.
Стабильных — нет, не может, но их нигде кроме школьной математики не бывает. Замкнутые — могут, только они захватывают еще и время и называются замкнутыми времениподобными траекториями.
Сингулярность образуется только у математиков на листе бумаги. Ни в физике, ни в астрономии никаких сингулярностей нет и быть не может.
Сингулярность образуется только у математиков на листе бумаги. Ни в физике, ни в астрономии никаких сингулярностей нет и быть не может.
Мы спорим о том, можно ли создать такую устойчивую конфигурацию материи, при которой нет центральной сингулярности.
Для этого необходимо существование замкнутой орбиты внутри горизонта событий.
Для этого необходимо, чтобы 1ая космическая скорость была меньше скорости света.
Вы утверждаете, что это условие может быть соблюдено на некотором расстоянии от центра масс и это и будет той самой орбитой для нейтронных звёзд, с которой они не упадут в центр и не создадут сингулярность, правильно?
Не могли бы вы описать в числах параметры этой системы?
Скажем так: я утверждаю, что процесс коллапса будет идти (хотя бы из-за потерь энергии и импульса на излучение ГВ), но будет идти весьма и весьма медленно. Что за это время произойдёт с самой БЧД, сегодня вам не скажет никто. Она может и исчезнуть, может открыться кротовая нора или случится ещё какая-нибудь неведомая фигня.
Описать в числах — нет, не могу, и по очень банальной причине: в мире недостаточно вычислительных мощностей для проведения таких расчётов. Я несколько лет занимался решением урматфиза в криволинейных координатах (там есть нетривиальный метрический тензор, но нет тензора кривизны), и совершенно точно знаю, о чём говорю.
Описать в числах — нет, не могу, и по очень банальной причине: в мире недостаточно вычислительных мощностей для проведения таких расчётов. Я несколько лет занимался решением урматфиза в криволинейных координатах (там есть нетривиальный метрический тензор, но нет тензора кривизны), и совершенно точно знаю, о чём говорю.
Потери энергии очевидны, но мы же рассматривали принципиальную возможностьтакой конфигурации, причём вы обещали, что нам хватит школьной физики. Я не имел ввиду точные расчёты, а лишь примерные массу, количество нейтронных звёзд и радиус орбиты, на которой их скорость будет меньше скорости света, а горизонт событий снаружи системы.
Мне правда любопытно посмотреть на эту конфигурацию.
Ну хорошо, вот вам синтетический пример как proof-of-concept.
Та же орбита Нептуна, те же 1010 нейтронных звёзд массой 1 солнечную.
Расположим их на поверхности сферы радиусом на 100 млн км меньше rg и заставим летать в произвольных направлениях (но по касательной к этой сфере) со средней скоростью 0.7с, или сколько там получается (нужно считать). Они будут удерживаться на этой сфере только за счёт центробежных сил, без всякой антигравитации. Но снаружи это будет выглядеть как БЧД.
Та же орбита Нептуна, те же 1010 нейтронных звёзд массой 1 солнечную.
Расположим их на поверхности сферы радиусом на 100 млн км меньше rg и заставим летать в произвольных направлениях (но по касательной к этой сфере) со средней скоростью 0.7с, или сколько там получается (нужно считать). Они будут удерживаться на этой сфере только за счёт центробежных сил, без всякой антигравитации. Но снаружи это будет выглядеть как БЧД.
Хм, то ли лыжи не едут, то ли моя математика сломалась, но у меня получилась скорость в 3 скорости света.
Вот рассуждения (прошу прощения за форматирование):
Рассмотрим любую из этих звёзд. Остальных звёзд так много, что можем вместо них представить полую сферу с массой 1Е10(масса солнца).
Для объекта с такой массой Шварцшильдовский радиус равен 2.95Е10 км.
Далее, на выбранную нами звезду действует сила гравитационного притяжения к сфере, равная G•M•m/r^2, что совпадает с силой притяжения между точечными массами. Орбитальная скорость получается как sqrt(G•M/r). Для орбиты Нептуна это ~3 скорости света, для (rg-100млн.км) это чуть больше скорости света.
Ммм ну пусть они не на сфере висят, а летят по сжимающейся спирали к центру.
Вы готовы оценить время сжатия радиуса этой спирали в 100 000 раз? Я нет. Но, думаю, будет долго.
Вы готовы оценить время сжатия радиуса этой спирали в 100 000 раз? Я нет. Но, думаю, будет долго.
Оценить могу, да. Учитывая что им нужно лететь со скоростью света только чтобы оставаться на месте, получаем нижнюю оценку в сутки. Намного увеличить это время, боюсь, не получится.
И возвращаясь к самому началу этого треда — подобные конструкции вряд ли можно назвать часто встречающимися, а без них наблюдатель никак не сможет не заметить, что он внутри чёрной дыры.
Если взять достаточно большую пачку компактных объектов (белых карликов, нейтронных звёзд, даже черных дыр звёздной массы) и заставить их вращаться друг вокруг друга в относительно малом объёме (ну, например, с диаметром, равным диаметру Солнечной системы по Нептун), то совместными усилиями они опустят снаружи шторку горизонта событий, но внутри у них продолжится нормальная вечеринка.
Масса ЧД в нашем Млечном пути оценивается в 4,3*10^6 M⊙. Т.е. 4 миллиона солнечных масс. ЧД размером с орбиту нептуна — это 3*10^10 солнечных масс то есть в 10 000 раз больше. Тут я согласен с superconductor. Если мы возьмём и из бесконечности пригоним 30 миллиардов объектов с солнечной массой, то как бы они ни двигались — они сначала завернутся в общий горизонт событий, а потом их поглотит центральная сингулярность.
Примерно такой (только менее драматичный, включающий всего лишь Солнце и пришельцев) рассматривается в этом видео, и объясняется, что единственный способ избежать сингулярности — это успеть отразить весь свет раньше, чем он создаст горизонт.
Про орбиту Нептуна это я дли примера сказал. Тем не менее, самые «жирные» ЧД имеют массу как раз 1010 M⊙.
Далее, у шара с орбиту Нептуна диаметр ~1,2*1010 км. Если в таком объеме равномерно расставить 1010 нейтронных звёзд массой 1 M⊙ каждая, расстояния между ними составят порядка 1 млн км. При радиусе ~20 км. Плюс они носятся с релятивистскими скоростями. Шансы на лобовые столкновения между ними есть, но очень маленькие. Во всех остальных случаях законы сохранения не дадут им слиться, зато заставят закладывать виражи, излучать ГВ, и, если верить статье, расталкивать этими ГВ соседей.
В-общем, картина очень далека от ясной-понятной математической ЧД с унылой сингулярностью в центре.
И да, средняя плотность такой ЧД будет 10 кг/м3, в 100 раз меньше плотности воды.
Далее, у шара с орбиту Нептуна диаметр ~1,2*1010 км. Если в таком объеме равномерно расставить 1010 нейтронных звёзд массой 1 M⊙ каждая, расстояния между ними составят порядка 1 млн км. При радиусе ~20 км. Плюс они носятся с релятивистскими скоростями. Шансы на лобовые столкновения между ними есть, но очень маленькие. Во всех остальных случаях законы сохранения не дадут им слиться, зато заставят закладывать виражи, излучать ГВ, и, если верить статье, расталкивать этими ГВ соседей.
В-общем, картина очень далека от ясной-понятной математической ЧД с унылой сингулярностью в центре.
И да, средняя плотность такой ЧД будет 10 кг/м3, в 100 раз меньше плотности воды.
Я, как говорится, сразу сознался, что в ОТО я не специалист от слова «совсем», так что весь мой поток сознания на истину не претендует, думаю и собеседники заметили, что я больше не свои объяснения даю, сколько трактовку того, что уже читал где-то ранее. :) Теперь, когда disclaimer закончен по вашему комментарию:
Та модель, что вы предлагаете, мне изо всех сил напоминает коллапс вращающейся чёрной дыры, т.е. ЧД-Керра. Причём с таким орбитальным моментом, чтобы сингулярность никогда не сформировалась. Эдакий принцип космической цензуры наоборот. Ведь что такое шар с орбитой нептуна, где носятся, как угорелые наши НЗ и ЧД. По факту — это «газовое облако». Но облако с некой температурой, как мы постулировали (введя горизонт событий за который ни один из составляющих уже не сможет вылететь) недостаточной для разлетания во внешнюю Вселенную. А раз недостаточной — значит оно непременно должно сжиматься, т.е. коллапсировать. У него просто не остаётся выхода, т.к. энергии для разлёта частиц недостаточно (ничто не может преодолеть горизонт), а значит в целом все траектории будут направлены внутрь.
Собственно даже в статье, которой посвящаются все эти комментарии говорится:
То есть стационарное решение для внутренностей — не получается.
А вообще, без формул, словоблудие это всё. Надо оставить это дело теоретикам. :)
Та модель, что вы предлагаете, мне изо всех сил напоминает коллапс вращающейся чёрной дыры, т.е. ЧД-Керра. Причём с таким орбитальным моментом, чтобы сингулярность никогда не сформировалась. Эдакий принцип космической цензуры наоборот. Ведь что такое шар с орбитой нептуна, где носятся, как угорелые наши НЗ и ЧД. По факту — это «газовое облако». Но облако с некой температурой, как мы постулировали (введя горизонт событий за который ни один из составляющих уже не сможет вылететь) недостаточной для разлетания во внешнюю Вселенную. А раз недостаточной — значит оно непременно должно сжиматься, т.е. коллапсировать. У него просто не остаётся выхода, т.к. энергии для разлёта частиц недостаточно (ничто не может преодолеть горизонт), а значит в целом все траектории будут направлены внутрь.
Собственно даже в статье, которой посвящаются все эти комментарии говорится:
6. Если эта черная дыра растет, то однажды она засосет в себя всю остальную материю. Что случится тогда?
Граница Большой Черной Дыры уйдет на границу наблюдаемой Вселенной, и её судьба перестанет нас волновать. А Вселенная внутри дыры вступит во вторую фазу своего цикла – когда расширение сменяется сжатием.
То есть стационарное решение для внутренностей — не получается.
А вообще, без формул, словоблудие это всё. Надо оставить это дело теоретикам. :)
Если проводить аналогию с газом, то это газ в расширяющемся сосуде. Совершенно непонятно, с чего бы ему конденсироваться в центральной точке, раз уж при сближении частиц возникают силы отталкивания (как некий аналог гидростатического давления).
PS. В обсуждаемой статье ещё очень скользкий момент с равенством, точнее неравенством, гравитационной и инерционной масс для гравитационных волн. Он переворачивает всю картину с ног на голову, БЧД теряет массу из-за внутренних процессов и должна наоборот сдуваться…
PS. В обсуждаемой статье ещё очень скользкий момент с равенством, точнее неравенством, гравитационной и инерционной масс для гравитационных волн. Он переворачивает всю картину с ног на голову, БЧД теряет массу из-за внутренних процессов и должна наоборот сдуваться…
Так вопрос по поводу анизотропии времени вроде не закрыт? а трехмерное пространство нами воспринимается во-первых на относительно не больших масштабах, а во-вторых в примере ниже с двухмерной плоскостью получается что вытягивание в основном происходит по одной оси, А сам образующийся шарик — вполне можно развернуть в довольно ровную плоскость, где искажения будут заметны только на очень больших расстояниях, возможно больших радиуса видимости. Хотя точность наших приборов, сдается мне, должна была бы показать разницу и на планковских масштабах, а этого вроде не видно. Но время все еще под вопросом.
то, что всё наблюдаемое нами пространство плоское, опровергает гипотезу внутричернодырья.
Я вообще от физики далёк, читаю подобные статьи для расширения кругозора и потому что это интересно. Но по-моему очевидно, что всё наблюдаемое нами пространство в реальности не является плоским.
На больших масштабах оно практически плоское, все попытки измерить кривизну привели к результатам неотличимым от плоской Вселенной.
Тут не спорю, я про такое слышал. Мне гипотеза "жизни внутри черной дыры" понравилась просто. Думаю, что авторы плоскостность вселенной в больших масштабах учитывали, когда мат. аппарат готовили.
Хм, нелинейность красного смещения, анизотропия реликтового излучения и т.п., нет не слышали?
Это ж просто самое простое предположение, которое даёт самые простые уравнения, которые можно решить.
Plank мерял именно анизотропию реликтового излучения. В пределах погрешности измерений результат соответствует плоской Вселенной. И на сегодня это самый точный из доступных результатов.
Хм, в строго плоской Вселенной реликтовое излучение не имеет анизотропии. Так что, поскольку величина анизотропии реликтового излучения несколько превышает оценку погрешности, то весьма вероятно Вселенная не является идеально плоской.
Возможно, Вы имели ввиду «замкнутость»/«открытость» Вселенной, то Планк не даёт и не может давать прямого ответа на этот вопрос. Однако, можно оценить популярные модели.
Так, для популярных моделей у них выходит, что Ωk=−0.044 (+0.018,−0.015) или Ωk=−0.056 (+0.028,−0.018).
Типа, больше чем 2σ, с лишним, за «замкнутость», мало того, скажем, для первой модели, 99% доверительный интервал вообще -0.095 < Ωk < -0.007 (Ωk вычисляемый модельный параметр, поэтому его распределение не является нормальным).
Подробности смотрите их данные: https://arxiv.org/pdf/1807.06209.pdf
The reasons for the pull towards negative values of ΩK are discussed at length in PCP15 and Sect. 6.2. They are essentially the same as those that lead to the preference for AL > 1, although slightly exacerbated in the case of curvature, since the low multipoles also fit the low-` temperature likelihood slightly better if ΩK < 0. As with the AL > 1 preference, the joint Planck polarization result is not robust at the approximately 0.5σ level to modelling of the polarization likelihoods, with the CamSpec TT,TE,EE+lowE likelihood giving ΩK = −0.037+0.019 −0.014. Closed models predict substantially higher lensing amplitudes than in ΛCDM, so combining with the lensing reconstruction (which is consistent with a flat model) pulls parameters back into consistency with a spatially flat universe to well within 2σ
Так и да, Вы можете подобрать более сложные и, потому, менее популярные модели, в которых Вселенная окажется "открытой".
Бумага всё стерпит, любое количество параметров и предположений.
Я предпочитаю модели которые учитывают максимальное число наблюдений. А вы выбрали какое-то одно из множества измерений и решили им ограничиться не учитывая всего остального, при том что в статье целый раздел есть на тему почему так делать не стоит
Это не измерения, это модельные предположения (likelihood).
И, как бы, неудивительно, что если при обработке измерений взять, в качестве ограничений, BAO, полученные из предположения плоского пространства модели ΛCDM, то Ωk окажется близок к 0.
Там же прямо говорится что рассматривались модели замкнутой Вселенной но они давали предсказания значительно более сильного гравитационного линзирования чем наблюдалось в реальности тем же Планком и именно в силу этого вариант плоской Вселенной выглядит лучше согласующимся с наблюдениями.
Хм, у них предположения "lensing" недостаточно для получения в результате "открытой" Вселенной. Например смотрите Fig.26 на странице 39.
Только принятие BAO, как ограничений при обработке, позволяет преодолеть наблюдаемые данные Планк и прибить Ωk к 0, типа, гвоздями.
Не суть важно, всё ж давно у них написано, что если обрабатывать наблюдаемые данные Планк (собственно анизотропию реликта) с минимумом предположений и без дополнительных ограничений, то получим существенный "минус".
Если предположить некоторые особенности линзирования и сделать ряд других предположений, "минус" станет поменьше, но останется "минусом".
А вот если принять BAO (Слоановский обзор и др.) в качестве ограничений, то да, "минус" превратится в "плюс/минус". Но, во-первых, это уже не независимые измерения по реликтовому излучению. И, во-вторых, немного странно выглядит оценка Ωk расширенной модели ΛCDM с использованием BAO полученной в рамках стандартной ΛCDM.
Не пойму, чем эта модель отличается от модели Вселенной, которая в будущем сколлапсирует обратно в точку (БЧД)? Только вводом самой БЧД, которая типа существует и посейчас. (Что, в принципе, логично — если Большой Взрыв был уже внутри существовавшего пространства-времени)
Цитата из статьи:
Мы не строили новую космологию, мы просто вставляем недостающие динамические пружины в хорошо разработанную классическую космологию, которая возникла в середине 20 века, начиная с работ Гамова и его группы. Мы возрождаем эту классическую космология, делая её частью обычной физики.Я думаю, это отвечает на ваш вопрос.
На сколько я понял, вселенная не успеет сколлапсировать в бесконечно-малую точку. При уплотнении вещества множественные объединения ЧД будут происходить чаще, что вызовет эффект отталкивания и выталкнет вещество обратно из БЧД. Если этот процесс имеет инерционность, то мы получаем периодическое поведение. Расширение, сокращение частоты объединений черных дыр, сжатие, увеличение частоты столкновений ЧД отталкивание и расширение снова. И т.д.
Вот только химический состав «новой» вселенной будет через несколько итерация странным — одно железо.
Почему? Всё перерабатывается в гравитационные волны. В момент начала разлёта они будут очень сильными, градиентов будет достаточно, чтобы выбивать из вакуума пары частиц-античастиц (протонов, электронов и даже более тяжелых и нестабильных). Механизм тот же, что у Хокинга при взрыве микро-ЧД.
Ну, да, про железо я наверное, загнул, но все равно не понимаю, почему хим.состав будет такой же, как сейчас? Другие плотности, динамика расширения (одно дело рождение вселенной из однородной и и изотропной «точки», другое дело — из ансамбля сильных гравитационных волн).
С чего бы, если в момент коллапса вся материя преобразуется в кварк-глюонную плазму?
Отличается глобальной метрикой. Вселенная (в нынешнем понимании) круглая без выделенного центра, и если сколлапсирует, то сразу вся.
А тут предполагается, что БЧД находится в некотором объемлющем пространстве. И это само по себе ставит новый космологический вопрос: а что там в ассимптотической дали от БЧД?
А тут предполагается, что БЧД находится в некотором объемлющем пространстве. И это само по себе ставит новый космологический вопрос: а что там в ассимптотической дали от БЧД?
Допустим, вы наблюдатель, сидите в своём кресле и чувствуете притяжение 35 единиц массы делить на квадрат расстояния. И тут бац — буквально за секунду их масса уменьшается до 30 единиц. Для вас, в силу принципа относительности, это будет неотличимо от ситуации, когда вас отбросило в обратном направлении с силой в 5 единиц, делить на квадрат расстояния.
Вот мне кажется, что это весьма спорное утверждение. Предположим я в свободном полете падаю на Землю-матушку, притяжение 1 масса Земли, и тут бац — Земля исчезает, соответственно я продолжаю двигаться в предыдущем направлении просто по инерции, не понимаю почему на меня тут должна подействовать антигравитация силой в 1 массу Земли (1 минус 0, также как в статье 35 минус 30). Ну или не падаю, а просто сижу на ее поверхности, и тут она исчезает, почему меня должно отбросить в направлении от бывшего гравитационного центра, более того, если Земли уже нет, как «антигравитации» понять где был бывший центр гравитации чтобы от него плясать. Подскажите, где я ошибаюсь?
Начать можно с «Земля исчезает»
Ну в статье тоже исчезает часть массы при слиянии черных дыр.
Это не в статье, это ещё Эйнштейн предположил что могут быть гравитационные волны, которые в свою очередь невозможны без потери энергии, которая, в свою очередь, берется из массы чёрных дыр. E = mc2, знаете?
Ну так и здесь вся масса Земли взяла и перешла в гравитационные волны. Ведь нам неважно кто создает гравитационные притяжение, Земля или черная дыра, правильно?
Но Земля как и любое тело тоже испускает гравитационные волны. Выходит, она непрерывно теряет массу?
Гравитационные волны (и потеря массы через них) возникает при ускоренном движении в гравитационном поле. Причем, вследствие малости гравитационной постоянной этот эффект с практической точки зрения становится заметным только для случая компактных размеров больших масс. Именно поэтому гравитационные волны изучают при слиянии черных дыр или нейтронных звезд. Покоящийся одиночный объект гравитационные волны не излучает.
Земля поглощает электромагнитное излучение Солнца, сама является источником электромагнитного излучения, на Землю постоянно сыпятся метеориты, воздух из атмосферы непрерывно утекает в окружающее пространство. Я, конечно, не считал сам, но изменение массы в результате излучения гравитационных волн на фоне всех этих эффектов заметить просто невозможно.
Теряет энергию и чрезвычайно медленно падает по спирали, но этот эффект мало того, что мизерный, так и значительно перевешивается потерей массы самим Солнцем благодаря излучению и ветру. А вот у парных чёрных дыр или нейтронных звёзд это заметно.
Вот сейчас поподробнее… То есть, из «медленно падает» и «перевешивается потерей массы на излучение + ветер» следует, что Земля удаляется от Солнца, и чем больше и ярче звезда, тем этот эффект сильнее? То есть, планеты что, вообще никогда не падают на активные звезды?
Если им что-то придаст правильный импульс — падают, вероятно. Но более реалистичен сценарий самостоятельного поглощения ближних планет звездой в стадии красного гиганта.
Кстати, вы в курсе гипотезы, что в детстве нашей солнечной системы была некая шаром-покатайка с переворотом и вышвыриванием планет-гигантов на окраины? Вот была потеха, наверное…
Кстати, вы в курсе гипотезы, что в детстве нашей солнечной системы была некая шаром-покатайка с переворотом и вышвыриванием планет-гигантов на окраины? Вот была потеха, наверное…
Если смотреть на Вас из точки отсчёта, в которой вы свободно падаете на Землю (т.е. инерциальной относительно Земли) (пусть Земля — ЧД), то в момент, когда уменьшается её масса, это выглядит так, будто на Вас стала действовать антигравитация.
Там, кстати, очень забавный момент: с одной стороны, Земля никуда не денется (при слиянии ЧД исчезает часть массы, но никогда — вся), с другой — при последовательном слиянии многих ЧД они потеряют почти всю массу. Посчитайте сами: пусть при слиянии двух ЧД в гравитационные волны уходит 20 процентов массы, тогда при попарном слиянии 1024 ЧД, где масса каждой — условная единица, мы получим 10 шагов, в каждом из которых общая масса уменьшится на те же 20 процентов, то есть в итоге останется одна ЧД массой 1024 * (4/5)^10, то есть примерно 100 у.е. 90 процентов ушло в излучение.
Там, кстати, очень забавный момент: с одной стороны, Земля никуда не денется (при слиянии ЧД исчезает часть массы, но никогда — вся), с другой — при последовательном слиянии многих ЧД они потеряют почти всю массу. Посчитайте сами: пусть при слиянии двух ЧД в гравитационные волны уходит 20 процентов массы, тогда при попарном слиянии 1024 ЧД, где масса каждой — условная единица, мы получим 10 шагов, в каждом из которых общая масса уменьшится на те же 20 процентов, то есть в итоге останется одна ЧД массой 1024 * (4/5)^10, то есть примерно 100 у.е. 90 процентов ушло в излучение.
Спасибо, перечитал еще раз все и да, теперь вроде понятно. Привычно думать что гравитация это что-то продолжительное по времени, а тут просто что-то типа «антигравитационного удара»
Неправильно! 20% (допустим) уходит в грав волны при слиянии черных дыр примерно равной массы, т.е. только двух первых. Дальше, чем больше разница масс черных дыр, тем меньше массы уходит в грав. волны, что логично, т.к. чем больше одна из дыр, тем меньше градиенты поля у границы черных дыр. Цитирую вот из одного из постов о черных дырах «Чёрная дыра массой в 1 солнечную, сливаясь с чёрной дырой, массой в 1000000, потеряет на излучение порядка 0,0001% своей энергии.»
Так идея в том, что сначала сливаются все дыры размером 1х. Потом все получившиеся размером 1.6х (= 0.8 * (1x + 1x) ), и т.д. Т.е. всегда сливаются дыры одинакового размера.
А ЧД знают о том, в каком порядке они обязаны сливаться, или им отправили извещения Почтой России?
Очень сомнительное допущение. Я бы ожидал случайного образования большей ЧД и ее ускоренного роста по сравнению с оставшимися, по аналогии со образованием звезд из туманностей, галактик с центральной черной дырой и т.д.
Вся статья пошла из этого, и как раз научная новизна заключается в том, что были рассчитаны силы в такой системе согласно уравнениям эйнштейна. И там получилось, что до определённого расстояния работают силы антигравитации. blog.oup.com/2016/08/possible-cause-big-bang-einstein
Новая космология — это следствие из неё и эту модель ещё надо построить и проверить.
Новая космология — это следствие из неё и эту модель ещё надо построить и проверить.
Для вас, в силу принципа относительности, это будет неотличимо от ситуации, когда вас отбросило в обратном направлении с силой в 5 единиц, делить на квадрат расстояния.
Меня конкретно это утверждение смущает. Ведь, собственно, находясь в свободном падении невозможно отличить действует ли на нас гравитация, т.к. мы перемещаемся по геодезическим линиям искривлённого пространства-времени. И т.о. если исчезнет гравитирующий объект, то геодезическая линия выпрямится, но мы же этого не должны почувствовать, т.к. в любой момент времени будем так же двигаться по инерции по текущей геодезической линии.
По идее, само пространство-время выпрямится, и мы, если не ошибаюсь, ощутим это как то, что к нам внезапно всё вокруг безынерциально подскочило и стало ближе.
представьте, что вы выдаете на Землю, а ваш брат-близнец падает на точно такую-же планету Терра, во так (не в масштабе):
Между вами и планетами достаточное расстояние, вы с близнецом двигаетесь параллельно и с одинаковыми скоростями и ускорениями. Внезапно одна из планет (пусть это будет Терра) испускает часть массы в виде гравитационных волн и становится намного легче. Ускорение вашего брата уменьшается:
И вы такой смотрите на братана в телескоп и возмущаетесь: «чего он вдруг стал отставать? У него антигравитатор завёлся?»
А если вы по какой-то причине не видите ни одну из планет, то даже не сможете понять — чьё ускорение увеличивается и чьё замедляется.
>-/o O
>-\o OМежду вами и планетами достаточное расстояние, вы с близнецом двигаетесь параллельно и с одинаковыми скоростями и ускорениями. Внезапно одна из планет (пусть это будет Терра) испускает часть массы в виде гравитационных волн и становится намного легче. Ускорение вашего брата уменьшается:
>-/o O
>-\o *И вы такой смотрите на братана в телескоп и возмущаетесь: «чего он вдруг стал отставать? У него антигравитатор завёлся?»
>-/o O
>-\o *А если вы по какой-то причине не видите ни одну из планет, то даже не сможете понять — чьё ускорение увеличивается и чьё замедляется.
Миллион раз делал предпросмотр сообщения, а опечатку не заметил. Конечно же «падаете», а не «выдаете ».
В данном примере логичнее возмутиться «У него гравитатор сломался?»
Ведь отсутствие гравитации и антигравитация это разные вещи. Для случая с отставанием больше похоже на простое ее снижение. Вот если бы он в другую сторону полетел, тут да, но и тут я бы подумал что просто сзади появилась какая-то гравитационная сила, т.е. не то что его спереди отталкивают, а то что его назад тянут.
Но в целом я так понял что как раз эти гравитационные волны и есть антигравитация в данном случае, если это не так, то я снова ничего не понял.
Ведь отсутствие гравитации и антигравитация это разные вещи. Для случая с отставанием больше похоже на простое ее снижение. Вот если бы он в другую сторону полетел, тут да, но и тут я бы подумал что просто сзади появилась какая-то гравитационная сила, т.е. не то что его спереди отталкивают, а то что его назад тянут.
Но в целом я так понял что как раз эти гравитационные волны и есть антигравитация в данном случае, если это не так, то я снова ничего не понял.
>Вот если бы он в другую сторону полетел, тут да
В некотором смысле он и полетел, ведь изначально оба брата были неподвижны относительно друг друга.
В некотором смысле он и полетел, ведь изначально оба брата были неподвижны относительно друг друга.
Видимо, тут, как обычно, вопрос определения понятий.
Что считать антигравитацией: изменение силы гравитации за счет её ослабления (гашения), или любые отталкивающие массу силы (типа отталкивающего луча)?
Антигравитация (отталкивание массы) вообще возможна вне поля гравитации? Это лишь вопрос определений, имхо.
Что считать антигравитацией: изменение силы гравитации за счет её ослабления (гашения), или любые отталкивающие массу силы (типа отталкивающего луча)?
Антигравитация (отталкивание массы) вообще возможна вне поля гравитации? Это лишь вопрос определений, имхо.
> Что считать антигравитацией: изменение силы гравитации за счет её ослабления (гашения), или любые отталкивающие массу силы (типа отталкивающего луча)?
Вы забываете, что никакой «силы гравитации» ни самом деле нет. Тело в гравитационном поле движется прямолинейно и равномерно и никакие силы на него не действует, просто пространство искривляется гравитирующими массами. Но мы можем _интерпретировать_ это как наличие некоей силы, то есть тело ведет себя так, будто бы движется в некоем силовом поле в плоском пространстве. Аналогично тут и с антигравитацией — тело ведет себя так _как будто_ под воздействием некоей силы, обратно направленной по отношению к гравитационной
Вы забываете, что никакой «силы гравитации» ни самом деле нет. Тело в гравитационном поле движется прямолинейно и равномерно и никакие силы на него не действует, просто пространство искривляется гравитирующими массами. Но мы можем _интерпретировать_ это как наличие некоей силы, то есть тело ведет себя так, будто бы движется в некоем силовом поле в плоском пространстве. Аналогично тут и с антигравитацией — тело ведет себя так _как будто_ под воздействием некоей силы, обратно направленной по отношению к гравитационной
Красиво, но не правда. Акселлерометр вполне так сможет определить — вы стали быстрее ускоряться или второй стал медленнее ускоряться (точнее говоря, он сможет померять изменение кажущегося ускорение вполне так хорошо). Не забывайте, что в случае если на вас действует какая-то сила — вы уже не являетесь инерциальной системой координат, такие вот трюки с относительностью так просто не прокатят.
UFO just landed and posted this here
Да, посыпаю голову пеплом, мне пора в отпуск.
Действительно кажущееся ускорение будет равняться нулю, что интересно — оно не изменится, хотя объекты будут ускоряться с разным ускорением и у братьев-близнецов вообще снесет крышу — по приборам ничего не поменялось, а на расстояние стало увеличиваться.
Впрочем, нужно подумать. Система координат, связанная с вами, все равно не является инерциальный, при аналогичных условиях, но движении по окружности будет отличаться как минимум сила Кориолиса. Выглядит так, что можно найти в этом зацепку, которая позволит отличить ускорение от замедления.
Предположим я в свободном полете падаю на Землю-матушку, притяжение 1 масса Земли, и тут бац — Земля исчезает, соответственно я продолжаю двигаться в предыдущем направлении просто по инерцииВ свободном падении вы не будете ощущать притяжения, вы будете ощущать невесомость, а двигаться будете ускоренно. Если теперь Землю-матушку убрать, то ускорение падения исчезнет, а вы ощутите перегрузку (как в тормозящем авто или лифте).
Откуда перегрузка, если Земля исчезла и на падающего вообще никакая сила не действует?
Что-то логика подсказывает, что с закрытыми глазами вы исчезновения земли не заметите. И до и после исчезновения вы будете в невесомости, но до исчезновения будете двигаться равноускоренно, а после — равномерно. Причем не важно, прямо на землю вы падали изначально, или просто были на орбите, что тоже является падением, но с касательной составляющей. Движение в обоих случаях будет вдоль изолинии кривизны пространства, вызванной массой.
Когда вы будете оттормаживаться с равноускоренного до равномерного движения вы и испытаете перегрузку. Такое можно ощутить в тормозящем автомобиле или лифте(извините повторяюсь)
Вы ошибаетесь. Чтобы перейти с равноускоренного к равномерному движению не нужно оттормаживаться. Когда автомобиль тормозит, он меняет скорость. Вы же внутри него по инерции пытаетесь продолжить движение, но упираетесь в ремни, торпеду или лобовое стекло.
И это не то же самое что падать. Падать — это двигаться равноускоренно. Вы вряд ли помните старенькую рекламу в 90х где твердили, что перо и компьютер падают в вакууме с одинаковой скоростью. Так вот, если вы будете падать в своём автомобиле, то двигаться вы и ваш автомобиль будете равноускоренно с ускорением g=9.8м/с^2. При этом относительно автомобиля вы будете неподвижны (просто рядом или внутри. что одно и тоже, падаете). Если вдруг Земля исчезнет и перестанет притягивать автомобиль, то на вас перестанет действовать сила, ускорение сменится до нуля, но скорость не изменится и останется такой, какой была в момент исчезновения Земли.
И это не то же самое что падать. Падать — это двигаться равноускоренно. Вы вряд ли помните старенькую рекламу в 90х где твердили, что перо и компьютер падают в вакууме с одинаковой скоростью. Так вот, если вы будете падать в своём автомобиле, то двигаться вы и ваш автомобиль будете равноускоренно с ускорением g=9.8м/с^2. При этом относительно автомобиля вы будете неподвижны (просто рядом или внутри. что одно и тоже, падаете). Если вдруг Земля исчезнет и перестанет притягивать автомобиль, то на вас перестанет действовать сила, ускорение сменится до нуля, но скорость не изменится и останется такой, какой была в момент исчезновения Земли.
Примеры не совсем корректны. Ускорение — изменение скорости по времени, первая производная скорости. Когда автомобиль тормозит, он меняет скорость, т.е. ускорение есть и оно отрицательно.
Падать — это двигаться равноускоренно, с ускорением g=9.8м/с^2. Ускорение есть и оно положительно. Разница в примерах в том, что при торможении авто сила трения шин о дорогу действует на авто а при падении сила тяжести действует и на вас тоже.
Если вдруг Земля исчезнет и перестанет притягивать автомобиль (и вас), то на вас перестанет действовать сила, ускорение сменится до нуля, и ваша скорость перестанет увеличиваться на 9,8 м/с каждую секунду падения, и вы это точно почуствуйте)))
Вообще нет, для вас ничего не изменится, как были в состоянии свободного падения так и остались, только скорость меняться перестала
В том-то и дело, что точно не почувствуете. Изменится же не сама скорость, а скорость ее изменения. То есть, грубо говоря, вас не тряхнёт, не прижмёт никуда, не повернёт.
Забавно осознавать, что такой эффект (а именно незаметность изменения ускорения в связи с гравитацией при падении) явное следствие кривизны самого пространства-времени. Звучит завораживающе, не находите?
Забавно осознавать, что такой эффект (а именно незаметность изменения ускорения в связи с гравитацией при падении) явное следствие кривизны самого пространства-времени. Звучит завораживающе, не находите?
Нет, когда тело движется под действием гравитации — оно (в соответсвии с ОТО) не испытывает ускорения, оно движется прямо в искривлённом пространстве-времени. Это называется геодезической прямой. Если гравитирующий объект внезапно исчезает — изменяется геодезическая линия, но с точки зрения движущегося по ней объекта она по-прежнему остаётся прямой и он, соответственно, движется, не испытывая ни ускорения ни торможения.
Не совсем правильно выразился… Фактическое ускорение оно, конечно, испытывает, но только со стороны наблюдателя, со стороны же падающего тела оно не испытывает никаких внешних ускоряющих сил и без наблюдения за, простите, наблюдателем или другими зафиксированными или удалёнными объектами совершенно невозможно сказать есть ли ускорение или нет.
Может изменение кривизны изолинии и будет ощущаться ее сила? Ну, то есть это и есть гравитационная волна
Без атмосферы, ваше «падение на Землю» шло бы с постоянным ускорением, так как именно сопротивление воздуха мешает вам постоянно набирать скорость. Итого, Представьте что вас все время тянет, на вас воздействует ускорение, структура вашего тела испытывает это. И вдруг ускорения нет. Да, вы продолжите нестись с текущей скоростью, но вас дернет «антигравитационный» импульс, после чего вы будете лететь уже действительно в «свободном полете»
я не совсем понимаю почему должны сливаться черные дыры, в одну БЧД. с учётом расширения вселенной, шанс на слияние имеют только близко расположенные ЧД
Они не должны, они сливаются. Это факт. Как то, что на улице иногда идёт дождь. Он ведь тоже никому ничего не должен, а однако всё равно имеет смысл проливаться.
подождите, в виду расширения вселенной, часть материи уходит за границу наблюдаемой вселенной и с этого момента ну вот никак не может слиться с предполагаемой эээ БЧД где то в созвездии стрельца, они гравитационно не связанные уже становятся
В статье автор говорит, что с какого-то момента горизонт событий БЧД будет расширяться также со сверхсветовой скоростью. То есть, может догнать ушедшую материю.
Для дыры такого размера как в статье радиус горизонта событий будет примерно 3e+12 парсек. Радиус наблюдаемой вселенной 14e+9 парсек. Наблюдаемая вселенная замечательно и с запасом на три порядка помещается внутри это чёрной дыры, что должно быть и так понятно из статьи.
Факт существования вообще чего-либо за пределами горизонта событий нашей чёрной дыры — вопрос открытый.
Факт существования вообще чего-либо за пределами горизонта событий нашей чёрной дыры — вопрос открытый.
спасибо, разобрался
А как горизонт событий такого размера работает? Ведь по идее, чтобы объект не мог покинуть ЧД через горизонт, он (объект) должен быть "гравитационно связан" со всей массой ЧД, а тут получается, что большая часть массы ЧД не оказывает гравитационного влияния на объект, пытающийся пересечь горизонт событий изнутри наружу, он тогда попросту его пересечет и улетит, чего не должно происходить на горизонте событий.
Как он его пересечет, если горизонт событий расширяется со сверхсветовой скоростью, а значит убегает от стремящегося вылететь объекта или излучения?
Я тут подумал, что при такой трактовке можно взять любую точку пространства и постановить, что из нее со сверхсветовой скоростью распространяется горизонт событий: горизонтом он является потому что ничего "из него" убежать не может по причине его сверхсветового распространения.
Зачем вся масса черной дыры? достаточно той что находится близко к падающему объекту. Можно конечно задать вопрос, равномерно ли распределена масса по пространству ЧД, но если не равномерно и достаточно для убегания, саму дыру тупо разорвет на части.
Ну вот мы и узнали что мешает космонавту выбраться из ЧД: он летит наружу, летит уже почти со скоростью света, а пространство перед ним расширяется в 10 раз быстрее.
Факт существования вообще чего-либо за пределами горизонта событий нашей чёрной дыры — вопрос открытый
А по-моему, ответ как раз вполне прост и логичен: если там есть горизонт гравитации, значит есть гравитация, значит есть пространство-время и есть их искривление (и гравитоны, хотя лично я сомневаюсь в их существовании).
Имхо, вообще, любые поля — это искривления отдельных измерений. Три измерения — три квантовых поля (эл.-магнитное, сильное, слабое) и четвертое — гравитационно-временное. То есть, где есть горизонт и гравитация, там, получается, есть и 4-мерное пространство-время. Вопрос только в том, что такое «край вселенной» и может-ли горизонт его «преодолеть»? И если может, то, получается, он расширяет нашу вселенную быстрее, чем она сама расширяется…
Ну или невероятно огромная супервселенная уже существует, а наша БЧД просто ограничивает нашу локальную вселенную, заодно поглощая всё, что попадется «снаружи», включая более молодые вселенные…
Тогда получается теория пузырьковых вселенных, но если раньше мы думали, что они разбегаются быстрее, чем расширяются, то теперь получается, что нет — могут их ЧД пересекаться горизонтами.
По расчетам автора статьи наблюдаемое сегодня расширение в дальнейшем сменится сжатием. Тогда дыры и сольются.
Тут мне стало непонятно. Все выглядит еще не так дико, если предположить, что мы уже за горизонтом событий внутри БЧД, однако когда автор сказал, что при пересечении горизонта у нас красное смещение в голубое превратится… да еще и… э… плавно? Вот тут я сдался.
Ну, как я понимаю в рамках теории относительности внутри ЧД все вещество движется к центру дыры и никогда не может двигаться наружу. Чем ближе к центру дыры — тем мощнее гравитация и больше ускорение. Значит условная Вселенная оказавшаяся внутри горизонта событий будет ускоренно схлопываться и там всегда будет наблюдаться голубое смещение а не красное. А дальше как я понимаю идею автора он рассуждает примерно в том духе что схлопывание дыр будет порождать гравитационные волны которые будут «расталкивать» пространство в сторону от дыр. Если слияние будет происходить достаточно часто то получаем квазисилу противодействующую схлопыванию а если схлопываться будут достаточно крупные объекты и достаточно близко то пинок получаемый объектами от подобного слияния будет сильным. Но по-моему там никак «большого взрыва» при этом все равно не получится — как бы не колбасило внутренность ЧД, она всегда продолжает коллапсировать. Объекты просто будут падать к центру чуть помедленнее.
А что насчёт излучения Хокинга? Получается, что это бред?
То есть, получается, что сейчас где-то есть БЧД, в которую постепенно всё провалится. Граница этой БЧД уйдёт на границу наблюдаемой Вселенной, а внутри вся материя упадёт к центру, образуя новую БЧД. Каждый цикл существования Вселенной добавляет ещё один уровень вложенности?
Можно ещё пофантазировать что где-то, очень-очень далеко, есть ещё одна БЧД, подобная нашей. Если вдруг так получится что наши две дыры окажутся рядом, то мало не покажется.
А если ещё есть ОБЧД…
А если ещё есть ОБЧД…
Получится вселенная-ЧД, внутри которой есть свои ЧД?
Да. Представьте себе бесконечно гибкий и тягучий материал — это пространство время. Растяните его в плоскость для наглядности. И уроните на него огромную массу. Масса провалится создав яму. Чем больше эта масса, тем глубже яма и тем меньше образовавшееся горлышко (это горизонт событий), т.к. эластичная ткань пространсва времени начнет стягиваться обратно. В итоге внутри ЧД у вас тоже самое пространство, ну может несколько растянутое — анизотропное. Но по своим свойствам в общем такое же. Никто не мешает его так же предстваить как плоскость и снова уронить на нее массу, получив ЧД уже внутри ЧД.
А потом этот тягучий материал рвется и получаем парочку разобщенных вселенных. Получаем что где-о есть много пузырей схлопывающихся или расширяющихся и живущих сами по себе, иногда они даже делятся. Осталось выяснить что это такое а пузырем. срочно нужны двигатели с варпом для опытов.
Вообще-то на сколько я понимал до вашего коммента горлышко не сужается. При росте массы ЧД ее горизонт событий только растёт.
Горизонт событий — это не горлышко, а некая воображаемая линия минимальной траектории, по которой может кататься шарик вокруг ЧД не превышая свою максимальную скорость (Света). За этой траекторией шарик гарантированно скатится в образовавшуюся воронку.
Кстати, гравитационные волны в этом смысле похожи на трение, отчего катающийся вокруг ЧД на ткани шарик двигается по спирали, а не вечно по элипсоиду. Хотя на этом аналогия с трением становится притянутой за уши. Волны по ткани тоже распространяются от движения и это прямая аналогия гравитационных волн.
Горизонт событий — это не горлышко, а некая воображаемая линия минимальной траектории, по которой может кататься шарик вокруг ЧД не превышая свою максимальную скорость (Света). За этой траекторией шарик гарантированно скатится в образовавшуюся воронку.
Кстати, гравитационные волны в этом смысле похожи на трение, отчего катающийся вокруг ЧД на ткани шарик двигается по спирали, а не вечно по элипсоиду. Хотя на этом аналогия с трением становится притянутой за уши. Волны по ткани тоже распространяются от движения и это прямая аналогия гравитационных волн.
Я чуть выше давал ссылку на ролик Артура Шарифова. Посмотрите, возможно я не очень верно изложил смысл. Как я понимаю с внешней стороны ЧД все так и есть, как вы описали: чем она больше, тем больше масса, размер и горизонт событий. Но для вселенной внутри ЧД картина другая — она становится замкнутой на себя имея очень узкую связь с внешней. В любом случае это скорее наглядная модель чем физическое описание.
Я видел этот ролик еще давно, когда он только вышел. Артур там, кстати, гипотезу постоянно теорией называет, что явная оговорка и по сути не верно. И да, про «мешочек» там прям что-то на картинках было, и про четырёхмерную черную дыру, что уже звучит несколько популистски без ссылок, подробностей и ответов на простые вопросы, которые тут же напрашиваются. Видимо Артур сам толком не представлял тогда до конца о чем говорил. Это при всем моём уважении к его деятельности.
Там у него красивая аналогия была с мягким батутом и ядром, продавливающим собой его поверхность. Дело в том, что в случае черной дыры, похоже,. нет этого самого диаметра ядра. Там сингулярность и сингулярность эта — точка, а не некий шарик, из-за которого получается, якобы, этот самый мешочек.
Я, конечно, могу ошибаться, но про стягивающуюся горловину я вот от вас только услышал и в ролике невнятные картинки вот рассмотрел без детальных комментариев. В других популярных объяснениях «мешочков» не было.
Кстати, в каком-то другом, кажется, ролике Артура очень адекватно упоминалось про «прямолинейность» элиптических и гиперболических траекторий в «искривленном» гравитацией пространство-времени, которое нам кажется плоским.
Там у него красивая аналогия была с мягким батутом и ядром, продавливающим собой его поверхность. Дело в том, что в случае черной дыры, похоже,. нет этого самого диаметра ядра. Там сингулярность и сингулярность эта — точка, а не некий шарик, из-за которого получается, якобы, этот самый мешочек.
Я, конечно, могу ошибаться, но про стягивающуюся горловину я вот от вас только услышал и в ролике невнятные картинки вот рассмотрел без детальных комментариев. В других популярных объяснениях «мешочков» не было.
Кстати, в каком-то другом, кажется, ролике Артура очень адекватно упоминалось про «прямолинейность» элиптических и гиперболических траекторий в «искривленном» гравитацией пространство-времени, которое нам кажется плоским.
Вот, кстати, оригинал ролика, на который «цитировал» Артур. Как мне кажется этот ролик сам по себе информативнее.
Спасибо. Я тоже видел этот ролик раньше — очень крутой, но все же немного о другом — наглядная демонстрация работы гравитации и объяснение того почему большинство тел начинают вращаться в одну сторону. Про сингулярность в виде точки которая как лом или тупая игла продавливает очень глубоко пространство-время — это самый частый, пожалуй, рассматриваемый в науч.попе случай. Как я понимаю гипотеза с мешочками появилась в другом контексте — а именно идеи о том, что наша вселенная сама по себе огромная ЧД, и тогда нужно было объяснить как эта вселенная ведет себя на общей ткани пространства-времени. Чем при этом объясняется то, что в одном случае эта ткань имеет форму сильно вытянутой воронки, а в другом сворачивается в шарик я не очень понимаю. Могу допустить что разница в масштабах. Т.е. обычная ЧД для нас конечно объект колоссальный, но для нашей вселенной даже видимой — в общем ничтожный. Даже сверхмассивная. И такая дыра действительно просто сильно продавливает пространство-время как тупая игла. Но когда мы берем ЧД массой с целую вселенную, то возможно тут эта ткань начинает вести себя несколько иначе и ее «раздувает». Не знаю. Очень хотелось бы научно-популярного объяснения.
А ещё получается, что каждая ЧД внутри нашей Вселенной может тоже быть вселенной, внутри которой могут быть свои ЧД. А наша Вселенная, в свою очередь, может быть одной из многих ЧД, внутри более крупной вселенной. Рекурсия вселенского масштаба.
Сразу же вспоминается Ли Смолин, и его идея о размножающихся вселенных.
Сразу же вспоминается Ли Смолин, и его идея о размножающихся вселенных.
Про «упадёт к центру» тоже вопрос открытый. На диаграммах Пенроуза при пересечении горизонта событий время меняет своё направление, так что наблюдателю, падающему в сингулярность будет казаться, будто бы он когда-то давным-давно вместе со всей своей локальной вселенной вылетел из сингулярности и движется навстречу горизонту событий.
Разве так? Насколько я знаю, время и пространство «меняются местами» в том смысле, что внутри черной дыры есть направление к источнику событий в прошлом, так и в будущем, а не время разворачивается вспять.
Научпоп источник
Научпоп источник
Я так понял, авторы имеют в виду, что сейчас мы внутри БЧД более «раннего» цикла, но при этом находимся достаточно близко к горизонту БЧД нового цикла, чтобы эффекты растяжения вблизи горизонта создавали для нас красное смещение. Как только мы пройдем горизонт, красное смещение гладко сменится синим, и которое будет медленно переходить в красное, пока мы летим навстречу новой БЧД, которая уже скорее всего родилась внутри БЧД нового цикла, сбросив излишек массы в виде гравитационных волн, который для нас будет новым Большим взрывом. Возникают вопросы:
1) «Догонят» ли горизонты новых БЧД горизонты более ранних, или скорости убегания горизонтов всегда будут таковы, что для любой БЧД будет оставаться часть пространства вне ее? Иными словами, ряд скоростей убегания горизонтов сходится или расходится? И конечен он или бесконечен?
2) Что мы увидим, если окажемся внутри самой молодой из БЧД, когда новая БЧД в гравитирующем центре еще не родилась? Голую сингулярность? Или там всегда будет новая БЧД, которая будет рождена падающей материей еще до нашего прохождения горизонта и принцип космической цензуры нерушим? Иными словами, есть ли у процесса начало, или Вселенная, будучи БЧД, циклично бесконечно «выворачивает себя наизнанку»?
По сути оба вопроса сводятся к уже известным моделям Вселенной, только в случае, описанном в статье, предполагается, что у Вселенной есть «лицевая сторона» — наше пространство внутри «старой» БЧД, и «изнанка» — место под горизонтом «новой» БЧД, и материя непрерывно течет с «лицевой стороны» на «изнанку», под которой непрерывно горит негаснущий «Большой взрыв» — сброс энергии новыми и новыми БЧД. Причем в момент перехода через горизонт «лицевая сторона» и «изнанка» для нас меняются местами.
1) «Догонят» ли горизонты новых БЧД горизонты более ранних, или скорости убегания горизонтов всегда будут таковы, что для любой БЧД будет оставаться часть пространства вне ее? Иными словами, ряд скоростей убегания горизонтов сходится или расходится? И конечен он или бесконечен?
2) Что мы увидим, если окажемся внутри самой молодой из БЧД, когда новая БЧД в гравитирующем центре еще не родилась? Голую сингулярность? Или там всегда будет новая БЧД, которая будет рождена падающей материей еще до нашего прохождения горизонта и принцип космической цензуры нерушим? Иными словами, есть ли у процесса начало, или Вселенная, будучи БЧД, циклично бесконечно «выворачивает себя наизнанку»?
По сути оба вопроса сводятся к уже известным моделям Вселенной, только в случае, описанном в статье, предполагается, что у Вселенной есть «лицевая сторона» — наше пространство внутри «старой» БЧД, и «изнанка» — место под горизонтом «новой» БЧД, и материя непрерывно течет с «лицевой стороны» на «изнанку», под которой непрерывно горит негаснущий «Большой взрыв» — сброс энергии новыми и новыми БЧД. Причем в момент перехода через горизонт «лицевая сторона» и «изнанка» для нас меняются местами.
Кстати, ремарка в статье относительно перескакивания с орбиты на орбиту заставила задуматься. Если мы вдруг сможем наблюдать две ЧД, готовые слиться, и несколько обращающихся вокруг них объектов — сможем ли мы, измеряя параметры объектов и их орбит до и после слияния, сделать какие-либо выводы о квантовании гравитации?
/me саммонит в комменты Shkaff
/me саммонит в комменты Shkaff
Хм, на данном уровне измерительной техники наблюдать "объекты вокруг ЧД" мы не очень-то можем, а когда сможем — наверное, квантовая гравитация уже будет открыта:)
Другое дело, что по самому слиянию можно сказать что-то о квантовании гравитации. Например, если мы сможем измерить достаточно точно эллиптичность ЧД до слияния, или затухание осцилляций горизонта ЧД после слияния — там много возможностей для проверки разных моделей, так как эти параметры очень сильно зависят от конкретной модели.
Но честно говоря, мне кажется наиболее актуальным поиск на Земле, все таки в ЧД или нейтронных звездах слишком много разных параметров и возможных моделей поведения, и слишком мало информации мы получаем от ГВ.
Ну и вообще я за классическую гравитацию, без всякого квантования:)
Насколько я понял статью, там нет многих ЧД, а именно что
Вселенная, будучи БЧД, циклично бесконечно «выворачивает себя наизнанку»
Так что вопрос о "вложенности" в общем снимается. Но надо дождаться новой статьи авторов, где они это объяснят точно, потому что сейчас в статье космологии собственно нет, только в неофициальных словах от Горькавого.
...For example, a simple estimate shows that 1011 supermassive black holes cannot be packed into a sphere with the radius being less than ∼0.1 light-year. Thus, numerous mergers of black holes will occur in the collapsed Universe having a size of 1–10 light-years. This merging process will likely form a single black hole (Penrose 2011), or the biggest black hole (the big black hole or BBH) and a number of smaller black holes, which will not have sufficient time to merge and which will exist in the expanding universe after the Big Bang (Clifton et al. 2017)...
Не то что бы в статье “A modified Friedmann equation for a system with varying gravitational mass” https://academic.oup.com/mnras/article-abstract/476/1/1384/4848298 совсем не было космологии. В ней есть анализ фазы расширения включая оценку космологической константы и изменения постоянной Хаббла.
Но вот возможная фаза слияния и её возможный переход в фазу расширения не проработан, это да.
P.S. А-а пока щёлкал клювом MNRAS убрал сслылку на скачивание PDF, который я забыл сохранить :(
Но вот возможная фаза слияния и её возможный переход в фазу расширения не проработан, это да.
P.S. А-а пока щёлкал клювом MNRAS убрал сслылку на скачивание PDF, который я забыл сохранить :(
Ну Горькваый обещает еще одну статью, где будет прямо вся космология расписана, а тут да, только космологическая постоянная.
А статью можно и через scihub: тут.
Спасибо! А здесь статья почти на полторы странице длиннее. Так сказать, авторский вариант, без сокращений цензором королевского астрономического общества ;)
Хотя заметил в благодарностях знакомых, у них, наверное, должен быть сигнальный экземляр.
Хотя заметил в благодарностях знакомых, у них, наверное, должен быть сигнальный экземляр.
P.S. Хм-м, ну прямо вся, это ж вряд ли. Для начала достаточно только той, которая может быть проверена по имеющимся наблюдениями. Тогда это будет бомба, конечно, если цифры и спектры примерно сойдутся.
Ну да, посмотрим. Хотя я так понял, что дальше они уже будут больше рассказывать, чем считать. Все же они не космологи сами...
Хм. Космологи, не космологи. Да они и не релятивисты же были ж, а нетривиальное решение ОТО нашли. Так что, есть шанс, что сумеют оценить спектр анизотропии реликтового излучения, может сойдется, пусть и не на первой итерации.
Википедия рассказывает, что один из научных руководителей у Горькавого был Фридман, хотя и другой Фридман. ;) Да и к обработке данных COBE (который у моих знакомых занимавшихся «Реликтом» нобелевку «увёл») тоже имел отношение ;)
Тем более, что, в некотором смысле, половина современной космологии занята изучением инфляции и тёмной энергии, так что находится в подвешенном состоянии почти лженауки.
Википедия рассказывает, что один из научных руководителей у Горькавого был Фридман, хотя и другой Фридман. ;) Да и к обработке данных COBE (который у моих знакомых занимавшихся «Реликтом» нобелевку «увёл») тоже имел отношение ;)
Тем более, что, в некотором смысле, половина современной космологии занята изучением инфляции и тёмной энергии, так что находится в подвешенном состоянии почти лженауки.
Я имел ввиду, что для подробных подсчетов космологии много специальных знаний требуется. Горькавый очень хорош, конечно, найти решение (хотя еще надо понять, правильное ли оно) — это отличная интуиция, но вычисления там стандартные, никаких узкоспециальных познаний не требующие. Считать все в подробностях — это несколько иная история, тут нужно иметь опыт подобных вычислений. Поэтому я не сильно оптимистичен по поводу построения космологии ими, хотя сама идея их мне нравится, хоть я и не понимаю пока деталей (да и основное предположение об отсутствии энергии у ГВ), но все нет времени сесть пройтись по статье вдумчиво.
Красиво. Но даже если это верно, то насчет "перевернет современную науку" вы, похоже, погорячились. Глобально меняет представление о том, что же такое Большом взрыв — это да, но авторы же сами говорят, что это не новая теория, а описание явлений в рамках классической ОТО.
Глобально меняет представление о том, что же такое Большом взрыв — это даа также, избавляет от введения тёмной энергии.
Разве это объясняет фигню с вращением галактик?
А можно поинтересоваться, в чем «фигня» заключается?
Скорость вращения звёзд вокруг центра большинства галактик не уменьшается, как предсказывала небесная механика, обратно пропорционально
квадратному корню из расстояния до центра, а остаётся почти постоянной. Это выглядит так, будто галактики на всём своём протяжении содержат значительную массу невидимого вещества. Есть и другие варианты объяснения феномена.
Но комментатор выше явно попутал тёмную материю, которая про кручение галактик, и тёмную энергию, которая введена в некоторых инфляционных космологических теориях совсем для других целей.
квадратному корню из расстояния до центра, а остаётся почти постоянной. Это выглядит так, будто галактики на всём своём протяжении содержат значительную массу невидимого вещества. Есть и другие варианты объяснения феномена.
Но комментатор выше явно попутал тёмную материю, которая про кручение галактик, и тёмную энергию, которая введена в некоторых инфляционных космологических теориях совсем для других целей.
В статье же уточняется
А вывод, что масса Вселенной сейчас растет, дает прекрасную возможность построить циклическую модель Вселенной, о которой мечтали несколько поколений космологов, но она никак не давалась в руки.На вопросы откуда все взялось и куда все денется предложен ясный элегантный ответ — все было и будет циклически.
Такая статья и так мало комментариев… Я пол статьи прочитал и пошел чай поставил и шоколадку распечатал, думал комментарии (самое интересное в подобных статьях, для меня) до конца обеда читать буду… а тут…
Интересно, ведь внутрь горизонта событий большой черной дыры попадают ведь и черные дыры поменьше, со своими горизонтами событий.
Получается, что горизонт событий штука тоже относительная
Вопрос к знатокам. А в каком случае гравитационные волны могут назад обратиться в массу?
Я не знаток, мне тоже интересно. Но выдвину предположение.
При встрече с ЧД? При встрече с обычным телом — волна передаcт энергию телу, т.е. одна энергия перейдет в другую. А при встрече с ЧД, волна уйдет за горизонт и будет поглощена ЧД. Не думаю, что ЧД получит импульс, как обычное тело. А значит эта энергия станет частью ЧД — т.е ее массой? Вообще здесь уместен вопрос — можно ли толкнуть ЧД? Если можно то получается, что мы придали ей энергию, которая не пропала за горизонтом, а перешла в кинетическую энергию движения ЧД? Так вообще работает?
При встрече с ЧД? При встрече с обычным телом — волна передаcт энергию телу, т.е. одна энергия перейдет в другую. А при встрече с ЧД, волна уйдет за горизонт и будет поглощена ЧД. Не думаю, что ЧД получит импульс, как обычное тело. А значит эта энергия станет частью ЧД — т.е ее массой? Вообще здесь уместен вопрос — можно ли толкнуть ЧД? Если можно то получается, что мы придали ей энергию, которая не пропала за горизонтом, а перешла в кинетическую энергию движения ЧД? Так вообще работает?
Почему ЧД не получит импульс? Закон сохранения импульса должен работать, если ЧД поглотила, например, фотон, она должна получить очень маленькую скорость в направлении движения фотона.
У меня в голове как-то уживаются две картины. Понятно что надо оставить только одну.
В одном случае я представляю ЧД в пространстве и как в нее ударяется гравитационная волна. При этом мне представляется, что как только волна перешла за горизонт событий никаких ответок от туда мы уже не видим. Энергия волны перешла в массу ЧД. И где-то там за горизонтом продолжает двигаться к сингулярности, импульса не случилось — переданная энергия с наружи выглядит как увеличение массы ЧД.
Вторая картина — две ЧД несутся друг в друга. Одна несколько массивнее второй. Столкновение происходит не в результате долгого вращения и сближения, а как шаров в бильярде. В этом случае мой мозг явственно рисует ситуацию со слиянием ЧД, скомпенсированной после столкновения скоростью и направлением движения/вращения и выделением огромного кол-ва энергия в пространство, в том числе и гравитационных волн. Т.е. в этом случае толчок и передачу импульса я осознаю.
И как я понимаю именно этот случай нужно считать верным, а первый перечеркнуть и забыть и рассматривать как факт того что грав. волна передаст импульс ЧД изменив характер ее движения?
В одном случае я представляю ЧД в пространстве и как в нее ударяется гравитационная волна. При этом мне представляется, что как только волна перешла за горизонт событий никаких ответок от туда мы уже не видим. Энергия волны перешла в массу ЧД. И где-то там за горизонтом продолжает двигаться к сингулярности, импульса не случилось — переданная энергия с наружи выглядит как увеличение массы ЧД.
Вторая картина — две ЧД несутся друг в друга. Одна несколько массивнее второй. Столкновение происходит не в результате долгого вращения и сближения, а как шаров в бильярде. В этом случае мой мозг явственно рисует ситуацию со слиянием ЧД, скомпенсированной после столкновения скоростью и направлением движения/вращения и выделением огромного кол-ва энергия в пространство, в том числе и гравитационных волн. Т.е. в этом случае толчок и передачу импульса я осознаю.
И как я понимаю именно этот случай нужно считать верным, а первый перечеркнуть и забыть и рассматривать как факт того что грав. волна передаст импульс ЧД изменив характер ее движения?
Ну гравитационные волны ведь можно рассматривать как частицы — гравитоны. По аналогии с электромагнитными волнами и фотонами. Два фотона при столкновении могут породить пару частица-античастица. Так же и с гравитонами, наверное. Только у них энергия достаточно большая должна быть.
Вот интересно, а гравитационные волны вообще рассеивается в пространстве?
Просто например если вспомнить излучение Хокинга, то не может волна порождать из вакуума пары частиц, рассеиваясь по ходу.
Вообще, нельзя их рассматривать как частицы, гравитация не квантована пока еще. Так что в настоящем понимании ГВ — не получится так.
В принципе, не особо могут, по крайней мере в ОТО.
Звучит красиво и правдоподобно (хотя я не специалист и сужу чисто интуитивно), но полностью разрушает мое представление о черных дырах. ЧД ведь это копактный массивный объект с бесконечной (?) плотностью, ведь так? Если, например, Землю сжать до ЧД, то это будет крошечный шарик (по сравнению с текущим размером). Все внутри «погибнет», поскольку изменится структура материи (как минимум, уменьшатся межатомные расстояния, насколько я понимаю). А из статьи получается, что внутри БЧД космос как космос, есть свободное пространство между звездами, галактиками и пр.
Радиус ЧД растёт пропорционально квадрату массы, если мне не изменяет память. С ростом массы средняя плотность внутри ЧД уменьшается и для дыры размером с Солнечную систему уже меньше плотности нашего воздуха.
Чем больше черная дыра, тем меньше её плотность. Для сверхмассивных средняя плотность будет меньше воздуха. Не успел, выше уже описали
Я сам далёкий от физики специалист, но тем не менее.
Тут надо рассматривать не только границы «очень плотного и очень маленького» предмета, а то гравитационное поле, которое оно вокруг себя создаёт. Мы все испытываем гравитационное воздействие солнца, но мы не находимся внутри него. Область внутри ЧД это не только тот маленький плотный предмет, но это еще и та область пространства вокруг этого предмета, на которой сила притяжения на столько велика, что даже свет покинуть его не может.
Тут надо рассматривать не только границы «очень плотного и очень маленького» предмета, а то гравитационное поле, которое оно вокруг себя создаёт. Мы все испытываем гравитационное воздействие солнца, но мы не находимся внутри него. Область внутри ЧД это не только тот маленький плотный предмет, но это еще и та область пространства вокруг этого предмета, на которой сила притяжения на столько велика, что даже свет покинуть его не может.
Красиво! настолько, что даже если не так — это стоило придумать!
По существу — люди знающие, подскажите диванному дилетанту — если скорость распространения гравитационных волн конечна — как горизонт событий может разогнаться до сверхсвета? То есть да, нематериальное тело, аналог — фонариком в небо и повертеть, где-то далеко оно виртуально превысит скорость света. Но тут, на мой взгляд ситуация иная. Горизонт событий нематериальное тело но с совершенно конкретным физическим взаимодействием. То есть тело упавшее за него назад выбраться не может ибо гравитация. Как тело узнает что оно за горизонтом? По притяжению. Для притяжения надо что? гравитационно провзаимодействовать. Если горизонт уходит вдаль со сверхсветовой скоростью — значит в каком то месте гравитация распространяется со сверхсветовой скоростью. Не утверждаю — просто озвучиваю свой ход рассуждений. Рассчитываю получить указание на ошибку.
По существу — люди знающие, подскажите диванному дилетанту — если скорость распространения гравитационных волн конечна — как горизонт событий может разогнаться до сверхсвета? То есть да, нематериальное тело, аналог — фонариком в небо и повертеть, где-то далеко оно виртуально превысит скорость света. Но тут, на мой взгляд ситуация иная. Горизонт событий нематериальное тело но с совершенно конкретным физическим взаимодействием. То есть тело упавшее за него назад выбраться не может ибо гравитация. Как тело узнает что оно за горизонтом? По притяжению. Для притяжения надо что? гравитационно провзаимодействовать. Если горизонт уходит вдаль со сверхсветовой скоростью — значит в каком то месте гравитация распространяется со сверхсветовой скоростью. Не утверждаю — просто озвучиваю свой ход рассуждений. Рассчитываю получить указание на ошибку.
Солнечный зайчик или тень могут перемещаться быстрее скорости света, скорость же фотонов, их формирующих, не меняется. То есть, это виртуальные объекты, введённые для удобства рассуждений. Горизонт ЧД — тоже объект, введённый для удобства расчётов и существующий не в том смысле, что частицы, на него падающие.
Ага, только вот солнечный зайчик не может бежать быстрее света по направлению распространения создающего его луча. А горизонт событий по определению расширяется от гравитирующего центра. Да, ещё один момент — если у нас горизонт событий имеет возможность расширяться со сверхсветовой скоростью, значит, средняя плотность энергии снаружи горизонта событий больше, чем внутри, а тогда тоже много хитрых вопросов возникает.
Почитайте про фазовую скорость.
Цитата
… дифференциальные уравнения, описывающие квантовые частицы, могут быть реализованы в принципе и на других физических системах (например, на достаточно простых механических моделях). В этом случае фазовая скорость — вполне доступна наблюдению.
Тем не менее и здесь фазовая скорость может быть сделана сколь угодно большой (достаточно подобрать достаточно малое k), и в принципе — её нетрудно сделать большей, чем скорость света.
Этот на вид парадоксальный результат связан с тем, что «распространение» такой волны является иллюзией в том смысле, что между разными частями волны нет причинной связи (состояние волны, продвинувшейся вправо не определяется тем, какой она была слева).
Хм, да, такой эффект возможен. Но второе возражение не снимается — получается, ситуация, в которой энергетически возможно сверхсветовое разрастание, может складываться только внутри гравитационно замкнутой области, которая как бы уже и так коллапсар. Не знаю только, как относится к такому в ситуации замкнутой вселенной, у которой нет пространства, внешнего по отношению к глобальному горизонту.
(ни разу в этих делах не специалист)
вроде бы горизонт событий — имеет вполне вещественные признаки — состоит из фотонов. имеющих направление «точно от центра» (а их за время жизни ЧД накапливается много)… как они поведут себя при резком убегании оного горизонта от них — хороший вопрос. «Ринутся» догонять? — тогда это будет выглядеть как световая ударная волна. (условно «световая» — гаммы там будет тоже много).
вроде бы горизонт событий — имеет вполне вещественные признаки — состоит из фотонов. имеющих направление «точно от центра» (а их за время жизни ЧД накапливается много)… как они поведут себя при резком убегании оного горизонта от них — хороший вопрос. «Ринутся» догонять? — тогда это будет выглядеть как световая ударная волна. (условно «световая» — гаммы там будет тоже много).
А разве не будет просто тень и солнечный зайчик опаздывать из-за ограничения скорости света? Вы посветили, cдвинули зеркало, но лучам же все равно требуется время и они будут запаздывать превращаясь в такой себе веер.
Запаздывать-то они будут, но скорость движения самого зайчика/тени вообще не ограничена. Представьте, что вы посветили в сторону Веги, а потом перевели фонарик на Сириус. Луч достигнет их очень нескоро и в разное время, но при этом само пятно света переместится от одной звезды к другой со сверхсветовой скоростью.
И тем не менее фазовая скорость не объясняет как луч света достигнет объекта быстрее скорости света ПО направлению своего движения. То же справедливо и для гравитации. Вместе с расширением пространства — да, возможно, но, как я понимаю, при расчете горизонта событий у авторов расширения пространства нет. Возможно ошибаюсь.
Тем не менее ответа на свой вопрос я так и не увидел — как может горизонт событий ЧД расширяться со сверхсветовой скоростью? Точнее не так (что бы нематериальность объекта не вводила в заблуждение) — как может распространяться со сверхсветовой скоростью информация о массе ЧД? В примере с зайцем передачи информации не происходит, а в примере с ЧД и горизонтом событий — происходит.
Тем не менее ответа на свой вопрос я так и не увидел — как может горизонт событий ЧД расширяться со сверхсветовой скоростью? Точнее не так (что бы нематериальность объекта не вводила в заблуждение) — как может распространяться со сверхсветовой скоростью информация о массе ЧД? В примере с зайцем передачи информации не происходит, а в примере с ЧД и горизонтом событий — происходит.
Физика накладывает ограничение на скорость распространения физических взаимодействий и движения материальных тел. Горизонт событий не является ни тем, ни другим.
Так как я не адепт обсуждаемой теории, о ней ничего вам сказать не могу. Однако если вы читали в одном из моих здешних сообщений отрывок из статьи про фазовую скорость, должны были обратить внимание на условие «отсутствия причинности» при достижении виртуальными объектами сверхсветовых скоростей. В данном случае оно вероятно будет означать, что горизонт дыры может расширяться в разных точках несинхронно, если локальное гравитационное искривление пространства достаточно велико для этого без учёта причинно несвязанных отдалённых областей.
Видимо информация о массе не распространяется — горизонт событий нельзя потрогать и узнать где он. Да и скорость света это немного про другое, как мне кажется. Была одна интерестая статья у Стивена Вольфрама где он предположил, что пространство это такой математический граф с локальными правилами которые обновляют локальные подграфы — примерно как в известной игре «жизнь». В этой модели пространства скорость света это когда некая фигня (фотон например) в результате применения локальных правил как бы движется со скоростью одно ребро графа за одну итерацию.
Интересно, у меня была похожая идея, на счет «квантования» пространства. Размерность пространства определяется количеством связей каждого кванта пространства с соседними. Таким образом расширение пространства можно представить как увеличение «квантовой плотности» пространства, когда между двумя (соседними) связанным квантами пространства появляется еще один (подобно вставке элемента в двунаправленный связной список) что соответствует расширению пространства в одной размерности. Далее, максимальную скорость перемещения материи можно представить как планковское время за которое частица материи переходит из одного кванта пространства в соседний связанный с ним. Переход частицы из одного кванта пространства в соседний тогда похоже на туннелирование на очень короткое расстояния, а реально наблюдаемый эффект туннелирования — это «перескакивание» частицы через несколько квантов пространства. Принимая во внимание вероятностный характер частиц, то и связи между квантами пространства тоже можно представить в виде вероятностей, т.е. наибольшая вероятность в переходе частицы между соседними квантами пространства, а вероятность «перескочить» через N-соседних квантов убывает соответственно.
Тут стоит заметить, что Вольфрам смог на основе своей модели пространства вывести уравнения ОТО, однако возник затык квантовой механикой. К тому же какой то не менее продвинутый учёный указал ему в комментарии, что в таком графе по какой то там хитрой теореме возникает выделенная система отсчёта, что не хорошо.
>Видимо информация о массе не распространяется — горизонт событий нельзя потрогать и узнать где он.
не надо узнавать. Достаточно того что тело за горизонтом вырваться не может. А значит оно взаимодействует с ЧД и «знает» о ее массе. А значит информация распространяется. Со сверхсветовой скоростью.
Либо не взаимодействует с ЧД и ведет себя так вследствие искривления пространства. Но тогда пространство «знает» как искривиться и опять распространение информации.
Непонятно.
не надо узнавать. Достаточно того что тело за горизонтом вырваться не может. А значит оно взаимодействует с ЧД и «знает» о ее массе. А значит информация распространяется. Со сверхсветовой скоростью.
Либо не взаимодействует с ЧД и ведет себя так вследствие искривления пространства. Но тогда пространство «знает» как искривиться и опять распространение информации.
Непонятно.
тело за горизонтом вырваться не может. А значит оно взаимодействует с ЧД и «знает» о ее массе. А значит информация распространяется. Со сверхсветовой скоростью.
Во-первых, тело и так "знает" о ЧД, ибо находится в ее гравитационном поле еще ДО того, как оказаться за горизонтом событий. И, если у этого тела есть голова, в которой есть соответствующие представления о пространстве-времени, оно может рассчитать нужные эффекты. Так что "прибытие" горизонта событий никакого нового знания ему не принесет.
Во-вторых, в физике, в общем, не определено некое понятие "информация", которому было бы каким-то законом запрещено распространяться со скоростью, превышающей скорость света.
>Так что «прибытие» горизонта событий никакого нового знания ему не принесет.
До прихода горизонта это тело может двигаться куда угодно. После прихода — только в пределах горизонта. Так что это и есть информация.
> И, если у этого тела есть голова, в которой есть соответствующие представления о пространстве-времени, оно может рассчитать нужные эффекты.
Вы наверное кавычки не заметили, там же явно из контекста понятно что под «знает» имеется ввиду взаимодействует. Когда вы стоите на Земле ваше тело «знает» что не вариант лететь в космос, сила тяжести и все такое. Если Вам потроллить или подоминировать — то не надо.
А по поводу «в физике, в общем, не определено некое понятие „информация“, которому было бы каким-то законом запрещено распространяться со скоростью, превышающей скорость света» — я очень надеюсь что Вы понимаете что распространение информации — это в любом случае какое то физическое взаимодействие. Которое не может двигаться в пространстве со скоростью превышающей скорость света. Оно может двигаться со сверхсветовой скоростью если само пространство расширяется (не уверен, но вроде так считается) но не может превысить скорость света в самом пространстве. Но авторы подчеркивают что горизонт — нематериальная абстракция и поэтому может расширяться со сверхсветовой скоростью. Расширение пространства в этом вопросе они не используют. А вот по поводу нематериальности горизонта событий я собственно и задал вопрос. Потому что получается что да, горизонт нематериален но тем не менее он это совершенно четкое физическое явление. По сути это степень искривления пространства/времени, правильно? До горизонта оно недостаточно кривое, мы можем улететь. После горизонта улететь никуда не можем. И собственно в очередной раз повторю вопрос — с чего мы взяли что эта кривизна может распространятся со сверхсветовой скоростью?
До прихода горизонта это тело может двигаться куда угодно. После прихода — только в пределах горизонта. Так что это и есть информация.
> И, если у этого тела есть голова, в которой есть соответствующие представления о пространстве-времени, оно может рассчитать нужные эффекты.
Вы наверное кавычки не заметили, там же явно из контекста понятно что под «знает» имеется ввиду взаимодействует. Когда вы стоите на Земле ваше тело «знает» что не вариант лететь в космос, сила тяжести и все такое. Если Вам потроллить или подоминировать — то не надо.
А по поводу «в физике, в общем, не определено некое понятие „информация“, которому было бы каким-то законом запрещено распространяться со скоростью, превышающей скорость света» — я очень надеюсь что Вы понимаете что распространение информации — это в любом случае какое то физическое взаимодействие. Которое не может двигаться в пространстве со скоростью превышающей скорость света. Оно может двигаться со сверхсветовой скоростью если само пространство расширяется (не уверен, но вроде так считается) но не может превысить скорость света в самом пространстве. Но авторы подчеркивают что горизонт — нематериальная абстракция и поэтому может расширяться со сверхсветовой скоростью. Расширение пространства в этом вопросе они не используют. А вот по поводу нематериальности горизонта событий я собственно и задал вопрос. Потому что получается что да, горизонт нематериален но тем не менее он это совершенно четкое физическое явление. По сути это степень искривления пространства/времени, правильно? До горизонта оно недостаточно кривое, мы можем улететь. После горизонта улететь никуда не можем. И собственно в очередной раз повторю вопрос — с чего мы взяли что эта кривизна может распространятся со сверхсветовой скоростью?
Солнечный зайчик это как волна от катера которая сталкивается с берегом. Эта волна двигается вообще довольно неспешно и обогнать её не сложно. Следуется ли отсюда, что на берегу она с такой же скоростью будет двигаться? Нет. Волна может вообще одним фронтом весь берег накрыть и тогда скорость солнечного зайчика будет бесконечная. А может прийти под небольшим углом и тогда скорость будет очень большая.
… если гравитационная масса объекта меняется, то кроме обычного ньютоновского ускорения, вокруг него возникает дополнительная сила. Она падает обратно пропорционально расстоянию от объекта, то есть медленнее, чем ньютоновская сила, зависящая от квадрата расстояния.Дальше читал по диагонали, ибо это уже где-то на уровне РАЕН и прочих торсионщиков.
А вы прочитайте, но не дальше, а исходный посыл. blog.oup.com/2016/08/possible-cause-big-bang-einstein Там честные тензоры считают.
Они вводят выдуманную силу (что это за сила, в статье так и не объясняется, кстати), которая нарушает закон обратных квадратов (ой как удобно), иначе их теория развалится. То есть, если «считать честные тензоры», то можно туда добавлять «от балды» любые силы, факторы и прочие взаимодействия? Да таким образом можно придумать и «доказать» абсолютно любую теорию, хоть об эфире, хоть об теплороде.
Эта их репульсивная сила (ответственная за расширение Вселенной), к слову, как и гравитация имеет вектор, а наблюдаемое расширение Вселенной — нет. Так что эта теория не согласуется даже с обычными наблюдениями.
Эта их репульсивная сила (ответственная за расширение Вселенной), к слову, как и гравитация имеет вектор, а наблюдаемое расширение Вселенной — нет. Так что эта теория не согласуется даже с обычными наблюдениями.
Насколько я понимаю, они не вводят никакую выдуманную силу и ничего не добавляют от балды. Напротив, они выводят ее существование из уравнений ОТО.
Что до "вектора расширения" Вселенной — если вся наблюдаемая Вселенная находится с одной стороны от центра расширения, да еще и очень далеко от него, то вполне логично, что мы можем не замечать анизотропии.
если вся наблюдаемая Вселенная находится с одной стороны от центра расширения, да еще и очень далеко от него, то вполне логично, что мы можем не замечать анизотропии.
Что? Вы сами поняли что написали? Есть центр (супер-гипер-мега чОрная дыра), есть направление на центр (магическая репульсивная сила, которая ослабевает относительно расстояния, а не квадрата расстояния). Где, каким раком нужно находится чтобы наблюдать действие этой силы (расширение Вселенной), но не замечать направления этой силы (анизотропии)?
Как эта сила может быть не выдумана если она нарушает закон обратных квадратов? И что это за сила? Антигравитация? Серьезно? У них там иллюстрация слияния ЧД и уменьшения гравитационной массы — это впадина перерастающая в горку. В горку, Карл! Сначала две массы (ну или N-масс) создают «гравитационный колодец» как и должно быть, а потом сливаются и бац — у нас уже «антигравитационная гора», масса ушла в минуса (согласно иллюстрации). Вместо обычного уменьшения гравитационного колодца с громадного до огромного (как и происходит в реальности) и порожденной грав-волны — разницы до и после, там на иллюстрации ЧД катается на пространстве, как мячик на морской волне, то затягивая все (наклон к ЧД), то отталкивая (наклон в обратную сторону, что вообще противоречит всей современной физике и наблюдениям космоса).
Что? Вы сами поняли что написали?
Да. И вы тоже попробуйте. Можно начать с простого натурного эксперимента — возьмите резиновый жгут, нанесите на него пять меток. Один конец жгута привязан, за второй кто-то тянет. Вы — средняя метка. Вы видите, как обе метки справа и слева от вас убегают с примерно одинаковой скоростью. Дальние метки — граница наблюдаемой вселенной. Вы можете наблюдать только поверхность жгута и объекты на ней в пределах крайних меток, ничего больше. Предложите эксперимент, который позволит вам определить, в какую сторону растягивают жгут.
Как эта сила может быть не выдумана если она нарушает закон обратных квадратов?
Ещё раз — эта сила появляется как результат решения уравнений ОТО для системы сливающихся ЧД. Её специально никто не выдумывал — просто решили уравнения и получили вот такой результат. Он может быть неверным, но возникает вопрос "почему". Математическую ошибку никто не продемонстрировал. Может быть ошибка в допущениях, сделанных при расчете (эти допущения есть всегда). Но опять-таки — сам факт нахождения подобной ошибки тоже может быть достаточно интересным научным результатом.
Допустим, авторы говорят — "мы исходим из допущения А". Получают парадоксальный результат. Если этот результат неверен — значит, и допущение А неверно. И, если до этого допущение было общепринятым или хотя бы спорным, то теперь, если статья окажется неверной, будет точно понятно, что и оно неверно.
А вот то, что демонстрируете вы, делая капитальные выводы о статье по картинкам, уж точно никакой ценности не имеет. :)
Один конец жгута привязан, за второй кто-то тянет. Вы — средняя метка. Вы видите, как обе метки справа и слева от вас убегают с примерно одинаковой скоростью
В этой аналогии есть изъян. Представим себе, что мы растягиваем лист резины между двух палок. Тогда из 4х меток вокруг нас 2 будут отдаляться, а 2 останутся неподвижными и мы сможем определить ось, вдоль которой наш резиновый мирок растягивают. А ИРЛ такой оси не наблюдается.
Я хотя-бы делаю выводы по предоставленной информации, а Вы же делаете выводы, извините, по каким-то своим внутренним убеждениям. Вы на полном серьезе приводите аналогию с резиновы жгутом, чтоб что? Показать что пространство расширяется изотропно? Серьезно? А у авторов теории оно должно расширятся анизотропно, потому что действует некая сила (репульсивная сила, или антигравитация), о чем я и писал, но вы не читали ни то что я писал, ни самих авторов.
В статье что-то не описано как у них выводится эта «магическая» репульсивная сила, даже в общих словах, а формул там не приведено. Ну так просветите меня, неуча, как там появляется антигравитация. Решений для уравнений Эйнштейна есть огромное множество, там и отрицательную энергию можно засунуть и отрицательную массу, чтобы получить нужный нам результат. Вопрос в том насколько это не противоречит известным наблюдениям (подсказка: очень противоречит).
В статье что-то не описано как у них выводится эта «магическая» репульсивная сила, даже в общих словах, а формул там не приведено. Ну так просветите меня, неуча, как там появляется антигравитация. Решений для уравнений Эйнштейна есть огромное множество, там и отрицательную энергию можно засунуть и отрицательную массу, чтобы получить нужный нам результат. Вопрос в том насколько это не противоречит известным наблюдениям (подсказка: очень противоречит).
Я-то как раз пока не делаю никаких выводов, а просто жду — в допущениях авторов либо найдут ошибку, либо нет.
Вы на полном серьезе приводите аналогию с резиновы жгутом, чтоб что?
Вы "на полном серьезе" спросили, как так может быть, что мы не замечаем анизотропную силу, ответственную за расширение пространства. Я вам смоделировал простейшую ситуацию, чтобы показать, как такое возможно. Каков вопрос, таков и ответ. :) Дальше этот мысленный эксперимент очень легко модифицируется, чтобы показать, что в разных масштабах расширение/сжатие могут быть сколь угодно неоднородны, но вот пронаблюдать это может быть проблематично.
В статье что-то не описано как у них выводится эта «магическая» репульсивная сила, даже в общих словах, а формул там не приведено.
Ну так вы не научпоп читайте, а собственно научные статьи. В ветке уже больше одного раза давали прямой ответ, как их найти, если вы самостоятельно прокликать по ссылкам в научно-популярных публикациях не можете.
там и отрицательную энергию можно засунуть и отрицательную массу, чтобы получить нужный нам результат.
Еще раз. Вы в принципе не понимаете, что делают авторы. Они не получают никакой "нужный им" результат. Они не доказывают какую-то свою теорию, которую придумали, а теперь подгоняют под нее уравнения. Они просто берут некое новое наблюдаемое физическое явление (слияние двух ЧД) и пытаются промоделировать его в рамках ОТО, делая при этом ряд допущений. И получают тот результат, с которым вы спорите. Это совершенно честная научная работа. При этом, еще раз повторяю, возможно, что их допущения неверны. Ну вот читайте их и оспаривайте. Если можете. :)
Еще раз, о примере с жгутом. Растягивая жгут, вы растягиваете его неравномерно, и это будет заметно — отсюда анизотропия. ЧД растягивающая пространство, делает это неравномерно и это должно быть заметно (анизотропия), но этого в реальности нет. Понимаете, ваша аналогия точна и при этом она опровергает ваше утверждение что мы не заметим действия растягивающей силы.
Во-вторых, когда я писал, ссылок на полную статью не было. Что же, я посмотрел статью, а вы? Они действительно берут некое новое наблюдаемое физическое явление и пытаются промоделировать его в рамках ОТО, делая при этом ряд «допущений». Эти их «допущения» как-раз таки и взяты «от балды». Точнее, они допускают свою картину мира и пихают ее в уравнения, получая на выходе «антигравитацию» генерируемую обычными гравитирующими массами. Вы считаете, есть вероятность что они ошибаются?
Во-вторых, когда я писал, ссылок на полную статью не было. Что же, я посмотрел статью, а вы? Они действительно берут некое новое наблюдаемое физическое явление и пытаются промоделировать его в рамках ОТО, делая при этом ряд «допущений». Эти их «допущения» как-раз таки и взяты «от балды». Точнее, они допускают свою картину мира и пихают ее в уравнения, получая на выходе «антигравитацию» генерируемую обычными гравитирующими массами. Вы считаете, есть вероятность что они ошибаются?
Жгут (я его рассматриваю как одномерное пространство) я как раз растягиваю совершенно равномерно. Но анизотропно. :) И вот эту анизотропию действующей на жгут силы вы, будучи точкой в его середине, принципиально не сможете пронаблюдать.
мы не заметим действия растягивающей силы.
Само действие вы заметите — ваша "вселенная" будет расширяться. Но вы никак не отличите ситуации, когда ее растягивают с одной стороны, в две разные относительно некоего центра, который находится за пределами наблюдаемого вами участка, или же там вообще куча разных сил в разных местах за пределами вашего зрения действует. Всё, что вы видите — ваш кусочек, который вполне себе изотропно расширяется.
ЧД растягивающая пространство, делает это неравномерно и это должно быть заметно (анизотропия), но этого в реальности нет.
Не "в реальности нет", а "в наблюдаемом нами участке реальности при той точности измерений, которая нам доступна". И то вон ниже обсуждения различных явлений, нарушающих изотропию (то ли локально, то ли нет).
Они действительно берут некое новое наблюдаемое физическое явление и пытаются промоделировать его в рамках ОТО, делая при этом ряд «допущений». Эти их «допущения» как-раз таки и взяты «от балды». Точнее, они допускают свою картину мира и пихают ее в уравнения
Более-менее ВСЯ физика строится именно по такому принципу — автор, исходя из существующей в его голове картины мира, делает некие допущения и на их основе выводит теорию. А дальше проверяется, подтверждается эта теория экспериментально или нет. В данном случае есть некие нюансы, которые заключаются в том, что авторы САМИ ничего не придумывают. Они во всех допущениях ссылаются на авторитетные источники. Более того, статья прошла рецензирование (проверку специалистами в предметной области), которые, очевидно, тоже сочли их допущения корректными. От самих авторов там, по сути, две вещи — моделирование нового только что открытого явления плюс математика.
При всём при этом я могу снова повторить, что допускаю неверность начальных условий. Но наука состоит и в том, чтобы показать, где конкретно ошибка. И желательно — почему это ошибка. А не в слепом неверии в окончательный результат, потому что он вам не понравился.
«антигравитацию» генерируемую обычными гравитирующими массами.
Не "генерируемую обычными гравитирующими массами", а "возникающую вследствие изменения гравитационной массы системы". Эта ситуация, учитывая масштабы действующих сил, никак не является обычной. До обнаружения слияния ЧД с огромной потерей массы никто даже не пытался посчитать, что же там происходит, как я понимаю. И априори делать какие-то предположения, что тут что-то неверно, я не вижу оснований, поскольку пока не показано, что решения авторов противоречат экспериментальным данным.
По Вашей ссылке нет ни одной формулы.
На работе (через хитрый прокси-сервер в США) я текст статьи видел, и из дома — говорят, что или подписка нужна, или денег дай, типа 25 евро или 33 доллара.
Насчет проверять, так в статье сразу сильное упрощение — рассматриваются лишь диагональные метрики. Дальше увял, хотя когда-то очень много лет назад начинал заниматься этим профессионально, даже могу похвастаться статьей в ЖЭТФ по теме диплома. Вот, даже название нашел «Размыкание причинного горизонта частиц в анизотропных космологических сингулярностях.»
Ну и наконец, самый главный вопрос к авторам теории: а какими-нибудь астрономическими/астрофизическими наблюдениями мы можем обнаружить эту гипотетическую черную дыру? То, что мы не внутри, это очевидно — там по радиальной оси координат идет сжатие, по двум другим — растяжение, насколько я помню (или наоборот?) в локальной системе отсчета свободно падающего наблюдателя. А у нас, вроде, видимая вселенная и однородная и изотропная.
Насчет проверять, так в статье сразу сильное упрощение — рассматриваются лишь диагональные метрики. Дальше увял, хотя когда-то очень много лет назад начинал заниматься этим профессионально, даже могу похвастаться статьей в ЖЭТФ по теме диплома. Вот, даже название нашел «Размыкание причинного горизонта частиц в анизотропных космологических сингулярностях.»
Ну и наконец, самый главный вопрос к авторам теории: а какими-нибудь астрономическими/астрофизическими наблюдениями мы можем обнаружить эту гипотетическую черную дыру? То, что мы не внутри, это очевидно — там по радиальной оси координат идет сжатие, по двум другим — растяжение, насколько я помню (или наоборот?) в локальной системе отсчета свободно падающего наблюдателя. А у нас, вроде, видимая вселенная и однородная и изотропная.
Насчет проверять, так в статье сразу сильное упрощение — рассматриваются лишь диагональные метрики.Если предсказываемый эффект расталкивания выводится в простом случае диагональной метрики, то не означает ли это того, что в общем случае он тоже должен иметь место, только посчитать его сложнее?
А кто же знает, это решение устойчиво относительно малых возмущений метрики, или нет? Или еще какие-нибудь допущения, использованные при выводе, могут нарушиться, если по времени или туда или сюда двигаться. Пардон, я на текст статьи минут 5 смотрел. Да и подзабыл я эту науку.
По идее, авторов надо вытаскивать на какую-нибудь «Российскую гравитационную конференцию» и следить за базаром. Там народ профессиональный и злой (был по крайней мере раньше) — я помню, как Лифшиц и команда Зельдовича раскатала теорию Логунова на одном таком мероприятии в Москве. В некий момент разошедшиеся академики потребовали себе в качестве последнего аргумента 2-й том ландавшица…
По идее, авторов надо вытаскивать на какую-нибудь «Российскую гравитационную конференцию» и следить за базаром. Там народ профессиональный и злой (был по крайней мере раньше) — я помню, как Лифшиц и команда Зельдовича раскатала теорию Логунова на одном таком мероприятии в Москве. В некий момент разошедшиеся академики потребовали себе в качестве последнего аргумента 2-й том ландавшица…
Рассмотрим две вращающихся друг вокруг друга чёрных дыры, допустим, массами 15 и 20 единиц (масс Солнца). Рано или поздно они сольются в одну черную дыру, но её масса будет не 35 единиц, а, скажем, всего 30.
Системы из 2 черных дыр существуют, или мы их только что придумали?
Наблюдался ли процесс слияния черных дыр с этим вот дефектом массы, или мы его тоже вот так лихо придумали?
п.5. "… Я полагаю, что под поверхностью Большой Чёрной Дыры мы увидим практически такую же Вселенную – те галактики, которые нырнули в неё пораньше. Главным различием будет смена разбегания галактик на их сближение ..."
Если речь идет о под «поверхностью горизонта событий», то мы ничего не увидим т.к. свет от опережающих нас предметов не может распространяться на перефирию (где отстающий наблюдатель).
Если речь идет о непосредственном сосредоточении массы, то понятие поверхность здесь быть не может, т.к. неравномерное распределение плотности от периферии к центру больше похоже на облако.
Что же касается наблюдателя он действительно не почувствует горизонта событий т.к. задолго до приближения к нему его да и всю материю разорвет силами гравитации (воздействием ускорения). На горизонте событий сдается уже последний — свет.
Так в чем же тема статьи «Жизнь внутри черной дыры». Ну ясно что ее там нет…
Если речь идет о под «поверхностью горизонта событий», то мы ничего не увидим т.к. свет от опережающих нас предметов не может распространяться на перефирию (где отстающий наблюдатель).
Если речь идет о непосредственном сосредоточении массы, то понятие поверхность здесь быть не может, т.к. неравномерное распределение плотности от периферии к центру больше похоже на облако.
Что же касается наблюдателя он действительно не почувствует горизонта событий т.к. задолго до приближения к нему его да и всю материю разорвет силами гравитации (воздействием ускорения). На горизонте событий сдается уже последний — свет.
Так в чем же тема статьи «Жизнь внутри черной дыры». Ну ясно что ее там нет…
Если речь идет о под «поверхностью горизонта событий», то мы ничего не увидим т.к. свет от опережающих нас предметов не может распространяться на перефирию
Зато наблюдатель двигающийся к центру может «догнать» этот свет т.к. свет падает к центру медленнее чем наблюдатель.
воздействием ускорения
Ускорение действующее на свободно падающий объект никакой силы не создает. Свободно падающий объект в гравитационном поле находится в невесомости. Силу может создавать лишь неоднородность гравитационного поля которую, кстати, как раз в духе статьи, удобно в системе отсчета подобного свободнопадающего тела интерпретировать как «приливные силы». И да, для небольших ЧД
всю материю разорвет
этими приливными силами («спагеттификация»). Но статья собственно и пишет что для достаточно крупных ЧД эта неоднородность поля очень мала и как следствие
приливные силы на краю очень большой черной дыры совершенно незаметны
Обладающий массой наблюдатель не может двигаться быстрее света.
Скажите это галактикам с красным смещением больше полутора:
Да, вы правы, тело с массой не способно обогнать свет. Если только пространство не увлекает его само, как в случае расширения вселенной, или внутри ЧД.
Свет может этому увлеканию противиться, и продвигаться к сингулярности медленнее, но и его ждёт эта судьба, а вот массивный наблюдатель так эффективно противиться не может, поэтому в конце концов он может успеть догнать тот свет, что был испущен уже под горизонтом, но чуть раньше. Обсуждаю это в параллельной ветке, начиная отсюда. :)
Для модели 30/70 все источники с z>1.46 в настоящий момент удаляются от нас быстрее скорости света.. :)
Да, вы правы, тело с массой не способно обогнать свет. Если только пространство не увлекает его само, как в случае расширения вселенной, или внутри ЧД.
Свет может этому увлеканию противиться, и продвигаться к сингулярности медленнее, но и его ждёт эта судьба, а вот массивный наблюдатель так эффективно противиться не может, поэтому в конце концов он может успеть догнать тот свет, что был испущен уже под горизонтом, но чуть раньше. Обсуждаю это в параллельной ветке, начиная отсюда. :)
свет падает к центру медленнее чем наблюдатель
что по вашему его двигает за горизонтом событий?
сила гравитации к примеру растет с уменьшением расстояния…
с каких пор ускорение
Ускорение действующее на свободно падающий объект никакой силы не создаета как же второй закон Ньютона?
Свобо́дное падéние — равнопеременное движение под действием силы тяжести…
а вы вынесете ускорение 8g и более?
Что такое ускорение в ЧД возникает на расстоянии раньше горизонта событий надеюсь не вызывает сомнений?
приливные силы на краю очень большой черной дыры совершенно незаметны
вы путаете приращение приливных сил до горизонта и после не заметно а их исходное значение на горизонте событий однозначно больше чем на поверхности нашей звезды, котороая не может удержать свет даже в своей центральной точке
что по вашему его двигает за горизонтом событий?
??
сила гравитации к примеру растет с уменьшением расстояния…
Да, поэтому при падении под горизонт событий под падающим наблюдателем всегда будет видна черная дыра которая будет уменьшаться по мере приближения к ней и оставаться на некотором расстоянии. Между этой этой поверхностью дыры и падающим наблюдателем будут видны все объекты которые когда-либо падали в дыру, только с разным красным смещением и яркостью.
а как же второй закон Ньютона?
В (неинерциальной) системе отсчета падающей вместе с телом сила тяготения компенсируется силами инерции так что общая сила действующая на тело равна нулю
а вы вынесете ускорение 8g и более?
В свободном падении оно будет незаметно. К примеру космонавты на МКС движутся с ускорением чуть меньше 1g, но с их точки зрения на станции невесомость.
Что такое ускорение в ЧД возникает на расстоянии раньше горизонта событий
Совершенно не обязательно. Для достаточно большой ЧД хитрость в том что небольшое ускорение может существовать на очень длинном пространственном промежутке. Представьте себе пространство в котором ускорение около 1g действует на промежутке в многие световые годы. Оно изгибает движущийся в нем свет в сторону источника тяжести и чем дальше фотон в нем удаляется от гравитирующего тела — тем меньше его энергия. Для поля в 1g эффект слаб, но примените этот процесс на достаточно большом отрезке — и свет будет развернут обратно.
их исходное значение на горизонте событий однозначно больше чем на поверхности нашей звезды
Вы путаете приливные силы и силы притяжения и не учитываете инерциальные силы компенсирующие силу притяжения для ускоренно падающего наблюдателя. На неподвижного наблюдателя у поверхности ЧД конечно может действовать очень большая сила, тогда как свободно падающий ничего не заметит
с каких пор ускорениеУскорение действующее на свободно падающий объект никакой силы не создает
Тут явно происходит путаница в терминах.
Изначальный текст комментатора shadovv76 был относительно:
Что же касается наблюдателя он действительно не почувствует горизонта событий т.к. задолго до приближения к нему его да и всю материю разорвет силами гравитации (воздействием ускорения). На горизонте событий сдается уже последний — свет.И тут он неправ, потому что для тела, падающего в чёрную дыру важен не потенциал грав. поля, а его производная — то есть разница между ногами и головой. Если разница мала, то как и сказал 0serg:
Ускорение действующее на свободно падающий объект никакой силы не создает.Ему следовало бы правда сказать «внутри объекта никаких сил не создаёт». Если гравитационный потенциал в масштабах наблюдателя изменяется мало, и если он, как в школьном учебнике пишут «не находится под воздействием реакции опоры или не растягивает подвес» — то он находится в практически идеальной (с точностью до приливных сил aka локальной кривизны пространства-времени) невесомости. И коль скоро его ноги и голова ускоряются одинаково — ему нет никакой разницы действует на него один g или миллион. Именно это и подразумевает принцип эквивалентности: можно вообще гравитацию рассматривать как фиктивную силу, (прямо как какую-нибудь центробежную), возникающую, когда объект движется не по геодезической.
Непонятно, почему большая черная дыра после поглощения вселенной сбрасывает массу. Вроде сброс массы происходит в результате столкновения с другими черными дырами. Не говорится о механизме этого сброса. Также непонятно, почему гравитационные волны не обладают гравитационной массой. Они несут энергию? Да. Если есть энергия, ей соответствует и масса и гравитация, как я думал. Пока дыры и гравитационные волны ими излученные находятся внутри условной сферы, на границе которой мы, масса и гравитация не меняется, когда гравитационные волны вылетели за границы этой сферы, только тогда мы начинаем видеть, что действительно масса уменьшается. И уменьшается масса за счет ее уноса вместе с гравитационными волнами и такого своеобразного размазывания. Но да пусть специалисти разбираются, в ОТО много неочевидностей.
Это как с электромагнитными волнами или фотонами. Они переносят электромагнитное взаимодействие, но сами ему не поддаются. Фотон не имеет ни электрического ни магнитного заряда. С гравитонами, наверное, та же история. Переносит гравитационное взаимодействие, но сам гравитационной массы не имеет.
Как это не поддаются? Как же они взаимодействую с зарядами??? В том и дело, что фотоны взаимодействуют и с электрическими зарядами и друг с другом! И есть соответствующие эксперименты. В теории всякие диаграммы феймана именно об этом. 2 фотона прекрасно могут провзаимодействовать (т.е. поддаться электромагнитному взаимодействию, как вы говорите) и родить пару электрон-позитрон, например. А у авторов тут постулируется столько странных вещей. Одна из них — мгновенность распространения потенциала при изменении гравитационной массы, нет эквивалентности гравитационной и инертной масс, еще — отсутсвие энергии у грав. волн (и массы), возникают нарушения закона сохранения энергии для замкнутых систем в предельном переходе к плоскому пространству, получаются вечные двигатели. Если интересно, почитайте ЖЖ авторов статьи и обсуждение под ними.
Вообще-то, фотоны друг с другом не взаимодействуют никак. Совсем. Фотон с достаточно большой энергией может выбить аз квантовой пены электрон-позитронную пару, и уже эти частицы будут взаимодействовать с (другими) фотонами, но напрямую — нет.
Первая ссылка из гугла. Там же есть ссылка на статью в Nature. Т.е. это даже не из теории следует, а из прямого эксперимента! Всегда удивляло то, с какой бравадой и абсолютной уверенностью люди демострируют свое невежество. Ну не изучали никогда квантовую электродинамику, зачем спорить?
Полностью с Вами согласен насчёт невежества. Читаем оригинальную статью в Nature и видим:
A related process involving only real photons, in which several photons fuse to form an electron–positron pair (e+e−), has been measured in ref. 11. Similarly, the multiphoton Compton scattering, in which up to four laser photons interact with an electron, has been observed
То есть таки да, фотон высокой (достаточной) энергии образовал электрон-позитронную пару, которая в свою очередь провзаимодействовала с другим фотоном, и даже диаграмма Фейнмана для этого процесса выглядит соответствующе:
Чем ещё порадуете?
A related process involving only real photons, in which several photons fuse to form an electron–positron pair (e+e−), has been measured in ref. 11. Similarly, the multiphoton Compton scattering, in which up to four laser photons interact with an electron, has been observed
То есть таки да, фотон высокой (достаточной) энергии образовал электрон-позитронную пару, которая в свою очередь провзаимодействовала с другим фотоном, и даже диаграмма Фейнмана для этого процесса выглядит соответствующе:
Чем ещё порадуете?
Опять 25. Фотон (один) не может образовывать электрон-позитронную пару никак и никогда. Это азы. Так что радуйте нас дальше своими измышлениями.
> Опять 25. Фотон (один) не может образовывать электрон-позитронную пару никак и никогда.
Может, если он в поле, а не в вакууме. И при образовании электрон-позитронной пары фотоны друг с другом не взаимодействуют. Они взаимодействуют со «средой». Один фотон стукает вакуум с одной стороны, другой — с другой стороны. Выбивается пара. Сами фотоны друг на друга никак не влияли и не взаимодействовали.
Может, если он в поле, а не в вакууме. И при образовании электрон-позитронной пары фотоны друг с другом не взаимодействуют. Они взаимодействуют со «средой». Один фотон стукает вакуум с одной стороны, другой — с другой стороны. Выбивается пара. Сами фотоны друг на друга никак не влияли и не взаимодействовали.
Если рассматриваем случай в поле, то это поле и будет давать второй необходимый фотон :) А потому что опять, один фотон не может породить пару электрон-позитрон. Не выходит у вас каменный цветок :)
Среда это у вас эфир что ли? Квантовая электродинамика требует наличия какой-то среды? У вакуума есть стороны? Если фотоны не влияют друг на друга, зачем их нужно 2? Почему они не летят по своим делам? Почему пару рождают только тогда, когда оказываются в одном месте, если они не взаимодействуют?
> Квантовая электродинамика требует наличия какой-то среды?
Конечно. Называется «физический вакуум». В случае квантовой электро-динамики у вас все пространство заполнено нулевыми колебаниями электронного поля. С этими колебаниями фотоны и взаимодействуют при рождении эп-пары.
> Если фотоны не влияют друг на друга, зачем их нужно 2?
Нужно два разных воздействия на вакуум (на электронное поле). Один фотон, в силу направленности импульса, такого воздействия оказать не может.
> Почему пару рождают только тогда, когда оказываются в одном месте, если они не взаимодействуют?
Каждый из них взаимодействует с электронным полем в данной области. Один — тоже взаимодействует, но этого взаимодействия недостаточно, чтобы выбить из вакуума электро-позитронную пару. Для этого нужен нулевой суммарный импульс.
Конечно. Называется «физический вакуум». В случае квантовой электро-динамики у вас все пространство заполнено нулевыми колебаниями электронного поля. С этими колебаниями фотоны и взаимодействуют при рождении эп-пары.
> Если фотоны не влияют друг на друга, зачем их нужно 2?
Нужно два разных воздействия на вакуум (на электронное поле). Один фотон, в силу направленности импульса, такого воздействия оказать не может.
> Почему пару рождают только тогда, когда оказываются в одном месте, если они не взаимодействуют?
Каждый из них взаимодействует с электронным полем в данной области. Один — тоже взаимодействует, но этого взаимодействия недостаточно, чтобы выбить из вакуума электро-позитронную пару. Для этого нужен нулевой суммарный импульс.
Еще раз, если фотоны не взаимодействуют, то как второй фотон узнает о присутствии первого, чтобы одновременно в нужном месте в нужное время выбить как вы выразились с нужной стороны нужные электроны и позитроны. Мне кажется я понял, где вы застряли, вы виртуальные частицы (которые вообще суть артефакт разложения в ряд теории возмущений) путаете с реальными. Взаимодейтсвие через сколько угодно большое (а их, если говорить точно, бесконечное число, ряд бесконечен) число промежуточных виртуальных (не реальных) части это просто взаимодейтвие. Вы же продолжаете называть виртуальные частицы реальными. Это не так.
> Еще раз, если фотоны не взаимодействуют, то как второй фотон узнает о присутствии первого
Фотоны взаимодействуют с электронным полем. В той области, где есть фотон, электронное поле уже не такое, как в той, где его нет. Когда второй фотон попадает в ту же область, то он взаимодействует с этим уже _видоизмененным_ электронным полем. При выполнении ряда условий — рождается эп-пара. Друг с другом фотоны не взаимодействуют. Только с электронным полем. Вообще, они взаимодействовать друг с другом и не могут. Это запрещено у-ми электро-магнитного поля.
> Взаимодейтсвие через сколько угодно большое (а их, если говорить точно, бесконечное число, ряд бесконечен) число промежуточных виртуальных (не реальных) части это просто взаимодейтвие.
Никаких виртуальных частиц тут пока нет, есть электронное поле и два фотона, которые с этим полем взаимодействуют. Не с виртуальным электроном или чем-то там еще, электрон — это вполне определенная мода колебаний электронного поля. Тут их нет.
Фотоны взаимодействуют с электронным полем. В той области, где есть фотон, электронное поле уже не такое, как в той, где его нет. Когда второй фотон попадает в ту же область, то он взаимодействует с этим уже _видоизмененным_ электронным полем. При выполнении ряда условий — рождается эп-пара. Друг с другом фотоны не взаимодействуют. Только с электронным полем. Вообще, они взаимодействовать друг с другом и не могут. Это запрещено у-ми электро-магнитного поля.
> Взаимодейтсвие через сколько угодно большое (а их, если говорить точно, бесконечное число, ряд бесконечен) число промежуточных виртуальных (не реальных) части это просто взаимодейтвие.
Никаких виртуальных частиц тут пока нет, есть электронное поле и два фотона, которые с этим полем взаимодействуют. Не с виртуальным электроном или чем-то там еще, электрон — это вполне определенная мода колебаний электронного поля. Тут их нет.
Нет никакого электронного поля, есть единое электромагнитное, через него фотоны и взаимодействуют. В общем я не вижу смысле в дальнейшей дискуссии. Спасибо.
> Нет никакого электронного поля, есть единое электромагнитное
Вы путаете электро-магнитное поле (модами колебаний которого являются фотоны) и _электронное (электрон-позитронное)_ (не _электрическое_) поле, модами колебаний которого являются заряженные частицы (электроны, например). Фотоны сами являются электро-магнитным полем и факт взаимодействия фотонов с эм полем бы приводил к взаимодействию фотона самого с собой, как это происходит в случае с глююнами и глююнным полем.
Вы рассуждаете с точки зрения квантовой электро-динамики, но квантовая ЭД не описывает рождение и распад частиц (он вводится там ad-hoc). Рождение и распад описывается квантовой теорией поля, в которой любая частица — есть мода колебаний соответствующего поля.
Вы путаете электро-магнитное поле (модами колебаний которого являются фотоны) и _электронное (электрон-позитронное)_ (не _электрическое_) поле, модами колебаний которого являются заряженные частицы (электроны, например). Фотоны сами являются электро-магнитным полем и факт взаимодействия фотонов с эм полем бы приводил к взаимодействию фотона самого с собой, как это происходит в случае с глююнами и глююнным полем.
Вы рассуждаете с точки зрения квантовой электро-динамики, но квантовая ЭД не описывает рождение и распад частиц (он вводится там ad-hoc). Рождение и распад описывается квантовой теорией поля, в которой любая частица — есть мода колебаний соответствующего поля.
Я понял, что вы называете электронным полем. Все так. Но моды электромагнитного поля, фотоны, превращаются в моды электронного и наоборот. Это единое поле. Обмен целым каскадом бесконечного числа виртуальных электронов между рассеивающимися друг на друге фотонами это есть взаимодействие между ними. Опять, эти виртуальные частицы не реальны. А потому да, это и есть взаимодействие между 2 фотонами, вами отрицаемое. Возможно это вопрос чисто терминологический.
> Это единое поле.
Знаете, по такой схеме вообще все что транзитивно друг с другом взаимодействует — единое поле. Но мы в физике обычно четко различаем, что на что действует. У нас есть у-я ЭМП и из них следует принцип суперпозиции ЭМП. То есть одно ЭМП не действует на другое ЭМП, они складываются. И фотон — не действует на фотон. Они просто пролетают друг через друга, друг друга незаметив. И только наличие электрон-позитронного поля (или виртуальных эп-пар) в вакууме приводит к тому что пара фотонов может породить эп-пару. Без эп-компоненты фотоны друг с другом взаимодействовать не будут.
С другой стороны, у нас есть глююнное поле или (если ближе к теме статьи) гравитационное поле. И оно действует само на себя — то есть одно гравитационное поле притягивает другое гравитационное поле. Это совершенно другая ситуация, и различая их мы говорим, что ЭМ-поле само с собой не взаимодействует (с-но и фотоны друг с другом не взаимодействуют), а Г-поле само с собой взаимодействует (и условные гравитоны, с-но, могут действовать друг на друга).
> Возможно это вопрос чисто терминологический.
Видимо, да. Я выше пояснил, что подразумеваю под «взаимодействует» и «не взаимодействует» и почему (чтобы отличать те поля, для который выполняется принцип суперпозиции и те, для которых не выполняется).
Знаете, по такой схеме вообще все что транзитивно друг с другом взаимодействует — единое поле. Но мы в физике обычно четко различаем, что на что действует. У нас есть у-я ЭМП и из них следует принцип суперпозиции ЭМП. То есть одно ЭМП не действует на другое ЭМП, они складываются. И фотон — не действует на фотон. Они просто пролетают друг через друга, друг друга незаметив. И только наличие электрон-позитронного поля (или виртуальных эп-пар) в вакууме приводит к тому что пара фотонов может породить эп-пару. Без эп-компоненты фотоны друг с другом взаимодействовать не будут.
С другой стороны, у нас есть глююнное поле или (если ближе к теме статьи) гравитационное поле. И оно действует само на себя — то есть одно гравитационное поле притягивает другое гравитационное поле. Это совершенно другая ситуация, и различая их мы говорим, что ЭМ-поле само с собой не взаимодействует (с-но и фотоны друг с другом не взаимодействуют), а Г-поле само с собой взаимодействует (и условные гравитоны, с-но, могут действовать друг на друга).
> Возможно это вопрос чисто терминологический.
Видимо, да. Я выше пояснил, что подразумеваю под «взаимодействует» и «не взаимодействует» и почему (чтобы отличать те поля, для который выполняется принцип суперпозиции и те, для которых не выполняется).
Об этом и речь, поэтому в квантовой электродинамике взаимодействуют, в классической конечно нет.
> Об этом и речь, поэтому в квантовой электродинамике взаимодействуют
Ну как они взаимодействуют, если два фотона _сами по себе_ (без эп-поля, существование которого не следует из существования эм-поля) просто друг через друга насквозь пролетят, незаметив?
Ну как они взаимодействуют, если два фотона _сами по себе_ (без эп-поля, существование которого не следует из существования эм-поля) просто друг через друга насквозь пролетят, незаметив?
Электроны и позитроны естественным образом присутствуют в КЭД.
> без эп-поля, существование которого не следует из существования эм-поля
Почему вы отделяете частицы переносчики взаимодейтсвия от частиц, между которыми они взаимодейтсвие переносят, говоря, что они вообще не связаны и из друг друга не следуют? Я не понимаю этого вообще.
> без эп-поля, существование которого не следует из существования эм-поля
Почему вы отделяете частицы переносчики взаимодейтсвия от частиц, между которыми они взаимодейтсвие переносят, говоря, что они вообще не связаны и из друг друга не следуют? Я не понимаю этого вообще.
> Почему вы отделяете частицы переносчики взаимодейтсвия от частиц, между которыми они взаимодейтсвие переносят, говоря, что они вообще не связаны и из друг друга не следуют? Я не понимаю этого вообще.
Потому что (так уж вышло) частицам-переносчикам взаимодействия никто не мешает существовать без частиц, взаимодействие между которым они переносят. Существование электронно-позитронного поля из существования электро-магнитного никак не выводится.
Потому что (так уж вышло) частицам-переносчикам взаимодействия никто не мешает существовать без частиц, взаимодействие между которым они переносят. Существование электронно-позитронного поля из существования электро-магнитного никак не выводится.
Открываем wiki , смотрим математическую формулировку КЭД. Видите там в лагранжиане КЭД есть как электрон-позитронное поле, так и тензор электромагнитного поля. Так почему вы говорите, что они не связаны и друг из друга не следуют?
И вас не смущает что там же электрон-позитронное поле и электро-магнитное поле разделены на два разных поля? Ну да, они взаимодействуют, и что? Одним полем (как например в случае объединения магнитного и электрического) это их не делает.
Конечно делает. Они и превращаются друг в друга, фотоны в электроны-позитроны и наоборот. Вот аналогия с элетрическим-магнитным полем хорошая.
> Конечно делает.
Я вижу по вашей ссылке два разных поля, а не одно.
> Они и превращаются друг в друга, фотоны в электроны-позитроны и наоборот.
Они не превращаются, в том-то и дело.
Я вижу по вашей ссылке два разных поля, а не одно.
> Они и превращаются друг в друга, фотоны в электроны-позитроны и наоборот.
Они не превращаются, в том-то и дело.
> Я вижу по вашей ссылке два разных поля, а не одно.
В уравнениях Максвелла я вижу 2 поля, E и В, а не одно.
> Они не превращаются, в том-то и дело.
А что происходит при рождении и аннигиляции э-п пар?
В уравнениях Максвелла я вижу 2 поля, E и В, а не одно.
> Они не превращаются, в том-то и дело.
А что происходит при рождении и аннигиляции э-п пар?
> В уравнениях Максвелла я вижу 2 поля, E и В, а не одно.
Но у нас есть уравнения на 4-вектор ЭМП, и там поле одно. Покажите мне единое уравнение ЭМ+ЭП-поля
> А что происходит при рождении и аннигиляции э-п пар?
Представьте себе, что у вас есть две параллельно натянутые мембраны. Вы стукнули по 1 пальцем — теперь по ней бежит волна. Но эта волна не достает горбом до соседней мембраны. Стукнули пальцем второй раз — волны сложились, теперь горб выше. Этот горб достал до соседней мембраны, стукнул по ней. В итоге часть энергии с первой мембраны перешла на вторую, теперь на второй тоже бежит волна, а волны на первой мембране оказались приглушены. Вот это и происходит (с поправкой на то, что мембраны квантовые, высшей размерности и т.д.). Одна мембрана — ЭП-поле, другая — ЭМ-поле.
Но у нас есть уравнения на 4-вектор ЭМП, и там поле одно. Покажите мне единое уравнение ЭМ+ЭП-поля
> А что происходит при рождении и аннигиляции э-п пар?
Представьте себе, что у вас есть две параллельно натянутые мембраны. Вы стукнули по 1 пальцем — теперь по ней бежит волна. Но эта волна не достает горбом до соседней мембраны. Стукнули пальцем второй раз — волны сложились, теперь горб выше. Этот горб достал до соседней мембраны, стукнул по ней. В итоге часть энергии с первой мембраны перешла на вторую, теперь на второй тоже бежит волна, а волны на первой мембране оказались приглушены. Вот это и происходит (с поправкой на то, что мембраны квантовые, высшей размерности и т.д.). Одна мембрана — ЭП-поле, другая — ЭМ-поле.
Возможно оно, сильно не вникал. Записывать уравнения КЭД тоже можно по-разному, приведенная это вроде в форме дирака. Мне лень лезть в такие дебри.
Было 2 фотона, возникли электрон-позитрон и наоборот. Что это как не превращение. Ваша аналогия с мембранами не проясняет ничего.
Было 2 фотона, возникли электрон-позитрон и наоборот. Что это как не превращение. Ваша аналогия с мембранами не проясняет ничего.
> Возможно оно, сильно не вникал.
Ну там начало точно такое же: спинорное поле + 4-потенциал. Дальше там много, вы укажите конкретно страницу, где пара полей рассматривается как один объект (и что это, с-но, за объект?).
> Было 2 фотона, возникли электрон-позитрон и наоборот.
Было 2 колебания одного поля, стало 2 колебания другого поля. Не вижу здесь никакого превращения.
Ну там начало точно такое же: спинорное поле + 4-потенциал. Дальше там много, вы укажите конкретно страницу, где пара полей рассматривается как один объект (и что это, с-но, за объект?).
> Было 2 фотона, возникли электрон-позитрон и наоборот.
Было 2 колебания одного поля, стало 2 колебания другого поля. Не вижу здесь никакого превращения.
Да и вообще, чего это я туплю, единое уравнение в wiki и приводится. Там есть именно ЭМ+ЭП поля.
Нету там такого. Там у-е, в котором участвуют два разных поля. Никакого общего ЭМ+ЭП поля там нет. Более того, там указывается, что это два поля принципиально разных типов.
Пипец вы умные. Читается почти как детектив.
PS: Что есть «электронное поле»? У него определение есть какое-то в вики?
PS: Что есть «электронное поле»? У него определение есть какое-то в вики?
например, рассматривая их как общее электрон-позитронное поле, решение уравнения ДиракаИсточник
Я так понимаю, что логика в том, что у нас частица — она не только частица, но и волна. И вот электронное поле — это поле, волнами которого являются электроны и позитроны
Ну и еще, 1 фотон любой сколько угодно большой энергии не может выбить эту пару :) Обязательно надо 2, да чтобы они провзаимодействовали, сюрприз-сюрприз.
Я так понимаю, это происходит из-за асимметрии подобного коллапса. Падает обычная материя, а при коллапсе она перерабатывается почти целиком в гравитационные волны (о чём говорится в самом начале), которые снова уносятся вдаль. Тут как раз более менее нормальная гипотеза.
Но ведь предполагается, что потом гравитационные волны затухают, рождая материю, которая начинает падать обратно. Вот только к обратному превращению гравитационных волн в материю у меня много вопросов. Да, такой канал обратного преобразования есть, но он исчезающе незначительны. Большая часть волн так и уйдёт на бесконечность навсегда и рассеется там.
Но ведь предполагается, что потом гравитационные волны затухают, рождая материю, которая начинает падать обратно. Вот только к обратному превращению гравитационных волн в материю у меня много вопросов. Да, такой канал обратного преобразования есть, но он исчезающе незначительны. Большая часть волн так и уйдёт на бесконечность навсегда и рассеется там.
Я не понял вывода, на счёт того, что при объединении/схлопывании всей вселенной, цикл повторится. Откуда возьмётся материя?
Ведь уже была здесь статья о конце вселенной, в которой говорилось, что всё будет поглащено черными дырами и материи не останется. Да и выводы на счёт торможения вселенной, а не разбегания, не обоснованны. В случае торможения, для нас, наблюдателей, две равноудалённые точки (галактики) должны начать сходиться, а, по наблюдениям, они всё равно расходятся.
Ведь уже была здесь статья о конце вселенной, в которой говорилось, что всё будет поглащено черными дырами и материи не останется. Да и выводы на счёт торможения вселенной, а не разбегания, не обоснованны. В случае торможения, для нас, наблюдателей, две равноудалённые точки (галактики) должны начать сходиться, а, по наблюдениям, они всё равно расходятся.
А мне был интересен такой момент: при прямом столкновении равных черных дыр, вроде столкновения бильярдных шаров, в месте столкновения должны возникать компенсирующие друг друга силы гравитации, как итог — этакая «зона комфорта» в кромешном аду для наблюдателя. Что его ждет и что он сможет увидеть?
Суть идеи Горькавого и Василькова в следующем. Допустим, вы наблюдатель, сидите в своём кресле и чувствуете притяжение 35 единиц массы делить на квадрат расстояния. И тут бац — буквально за секунду их масса уменьшается до 30 единиц. Для вас, в силу принципа относительности, это будет неотличимо от ситуации, когда вас отбросило в обратном направлении с силой в 5 единиц, делить на квадрат расстояния.
Изменение гравитационного поля до вас доходит также со скоростью света. Т.е. в вашей точке вы одновременно почуствуете прохождение ГВ и изменение поля на 5 единиц. Откуда тут береться «отбросило» не понятно. И что вообще под этим подразумевается.
Граница Большой Черной Дыры уйдет на границу наблюдаемой Вселенной, и её судьба перестанет нас волновать. А Вселенная внутри дыры вступит во вторую фазу своего цикла – когда расширение сменяется сжатием. В этом нет ничего трагического, потому что на сжатие уйдет примерно те же многие миллиарды лет, которые потребовались для расширения. Разумные существа данного цикла Вселенной почувствуют проблемы через десятки миллиардов лет, когда температура реликтового излучения вырастет настолько, что планеты будут перегреваться из-за тёплого ночного неба. Может, для каких-то инопланетян, у кого солнце будет гаснуть, это станет, наоборот, спасением, пусть и временным — на сотню миллионов лет. Когда нынешняя Вселенная сожмётся до размера в несколько световых лет, то она снова сбросит свою массу, что вызовет Большой Взрыв. Начнется новый цикл расширения, а в центре Вселенной появится свеженькая Большая Черная Дыра.
Сферически симметричный коллапс материи в ЧД, а тем более дальнейшее сжатие уже под горизонтом событий НЕ порождает гравитационных волн. Так о каком сбросе массы, да еще и значительной может идти речь? Это вам не слияние двух ЧД.
Так о каком сбросе массы, да еще и значительной может идти речь
Идея в том что «взрыв» будет для наблюдателя находящегося под горизонтом событий. Под горизонтом ведь тоже существует пространство и материя. Не уверен правда что подобная интерпретация физична и обоснована.
Т.е. в вашей точке вы одновременно почуствуете прохождение
Имхо тут удачнее будет немного другая аналогия. Возьмем Землю вращающуюся вокруг Солнца. Поскольку Солнце медленно теряет свою массу то радиус земной орбиты медленно увеличивается. Для земного наблюдаетеля это увеличение орбиты можно интерпретировать как некую слабую силу действующую со стороны Солнца на Землю. В математических терминах уменьшение массы со временем можно интерпретировать как слабый градиент в гравитационном поле. По направлению на Солнце гравитация будет чуть-чуть слабее, именно в силу того что гравитация распространяется от Солнца со скоростью света и медленно уменьшается в точке центра Солнца со временем. Подобный градиент удобно интерпретировать как квази-силу, пример аналогичной квази-силы — приливная сила.
UFO just landed and posted this here
Сейчас она не содержит никаких предположений о квантовой гравитации, о лишних пространственных измерениях и о темных сущностях вроде «инфляции», «вакуумных фазовых переходов», «темной энергии» и «темной материи».
А чем темная материя не угодила? Вроде вполне себе наблюдаемая вещь.
Она не наблюдаемая, а вычисляемая. То, чего не видно, но предположительно существует, иначе уравнения не решаются.
Тем, что она — лишняя сущность, неизвестной природы, введенная от безысходности в попытках объяснить то что мы наблюдаем. Все попытки обнаружить частицы этой темной материи закончились неудачей. Хоть её и продолжают искать, но это поиск черной кошки в темной комнате.
Да-да, именно так и надо отвечать — скринами и лайками! Кому нужны все эти скучные тексты с расчетами, правда? :)
Если Вы не в курсе, кто такой Сергей Борисович Попов, и почему я, собственно, запостил это скрин, предлагаю сначала погуглить, а уж затем как-то реагировать.
Вообще-то, в нормальном случае всегда более прав специалист, чем стая дилетантов.
Вообще-то, в нормальном случае всегда более прав специалист, чем стая дилетантов.
В нормальном случае всегда более прав матан. Нет матана — не о чем говорить. А «личное мнение» мало что значит, даже если это мнение надмозга.
Лоренц был упоротым эфирщиком и до конца жизни так и не принял теорию относительности. Что не мешало ему писать классный матан, в котором, впрочем, его друг Пуанкаре находил ошибки. Но за 10 лет они этот матан таки отладили. Сегодня мало кто помнит про «эфирнутость» Лоренца, зато его преобразования изучают дети в школах.
Лоренц был упоротым эфирщиком и до конца жизни так и не принял теорию относительности. Что не мешало ему писать классный матан, в котором, впрочем, его друг Пуанкаре находил ошибки. Но за 10 лет они этот матан таки отладили. Сегодня мало кто помнит про «эфирнутость» Лоренца, зато его преобразования изучают дети в школах.
Речь о научном сообществе, а не о личном мнении. Это сильно разные вещи.
И я обоснованно считаю, что профессионалы владеют математическими аппаратом.
Давайте подождём, пока выйдет статья в рецензируемом журнале. Пока говорить не о чем.
На всякий случай, версия красивая.
И я обоснованно считаю, что профессионалы владеют математическими аппаратом.
Давайте подождём, пока выйдет статья в рецензируемом журнале. Пока говорить не о чем.
На всякий случай, версия красивая.
Первая статья вышла в 2016, вторая уже прошла рецензирование и выйдет в мае 2018. Журнал MNRAS, а не «вестник бобруйского заборостроительного».
Там импакт-фактор=5, Вы серьёзно про «вестник»? И это тоже не аргумент — гомеопаты в подобных журналах тоже публикуются.
Ведь судя по громкости заявления эта работа должна быть опубликована в Nature или Sciense.
Да но нет.
Я думаю, всё же не стоит делать скоропалительных выводов.
Кстати, Борис Штерн также скептически относится к этому.
Ведь судя по громкости заявления эта работа должна быть опубликована в Nature или Sciense.
Да но нет.
Я думаю, всё же не стоит делать скоропалительных выводов.
Кстати, Борис Штерн также скептически относится к этому.
Для физики, по крайней мере, импакт-фактор 5—это очень здорово. У Physical Review E 2.33, к примеру. У Physical Review Letters (самый топовый физический журнал, пожалуй)—8.462
Хм. Т.е. ещё не вышла? А сканы статьи-2 в «Тёмная энергия с инфляцией: RIP» это сигнальный экземпляр?
А не знаете, есть ли сканы с немного лучшим разрешением? Как-то читать не очень комфортно.
А не знаете, есть ли сканы с немного лучшим разрешением? Как-то читать не очень комфортно.
Что до «мнения научного сообщества», то, если выводы Горькавого-Василькова верны, они оставят без работы и премий огромную кучу народа (всех любителей тёмной энергии, фанатов мультивселенных, свидетелей Малдасены, многих струнщиков и т.д.) Так что прохладное отношение «научного сообщества» как раз понятно.
если выводы Горькавого-Василькова верны, они оставят без работы и премий огромную кучу народа (всех любителей тёмной энергии, фанатов мультивселенных, свидетелей Малдасены, многих струнщиков и т.д.) Так что прохладное отношение «научного сообщества» как раз понятно.
Ой плохо вы знаете учёных. Заговоры это не в их стиле совершенно. Как только появляется намёк на новую физику сразу же появляется ворох статей на эту тему и уже народ их наперегонки строчит: «новая физика! Конец тёмной материи!» и т.п. чтобы застолбить место «Я тоже был одним из первых! Это я предложил!»
Да, новые идеи встречаются с прохладцей иногда, но уж так, чтобы «научный заговор» — пф.
Ну может быть, где-то и есть такие учёные, которых вы описываете. Катаются на единорогах, любят эльфиек…
Понимаю, что моя личная выборка мала и совершенно не репрезентативна, но те доктора наук и академики, которых мне довелось знать лично, все как один в подковёрной грызне разбирались чуть ли не лучше, чем в своей научной области(
Понимаю, что моя личная выборка мала и совершенно не репрезентативна, но те доктора наук и академики, которых мне довелось знать лично, все как один в подковёрной грызне разбирались чуть ли не лучше, чем в своей научной области(
те доктора наук и академики, которых мне довелось знать лично, все как один в подковёрной грызне разбирались чуть ли не лучше, чем в своей научной области(
Именно! И многие готовы за то, чтоб найти ошибку у оппонента чуть ли не пару лет жизни отдать. :)
Именно поэтому и невозможен такой заговор. В своей области каждый работы своего конкурента пристально читает и смотрит: «А не налажал ли он тут? Может статеечку на этом состряпаем!»
И в том числе даже такая конкуренция работает на благо самой науки, потому что все проверяется и перепроверяется, и чтобы придти с новой теорией нужно сначала объяснить всё старое, и показать, почему оно является частным случаем «моей великой новой теории». Причём старое не просто выбросить, а именно вписать существующее в новую картину.
И в этом смысле если у них там реально что-то такое суперское, то они не:
оставят без работы и премий огромную кучу народаА наоборот дадут новое не паханое поле для исследований, моделей и т.п.
В любом случае — время всё расставит на места. :)
те, с которыми я встречался — искать ошибку будут только после того, как исчерпают все доступные административные и прочие ресурсы давления. (и не сами — аспирантов припашут) Ибо всерьёз вникать в чужую теорию — весьма тяжкий труд, особо если с проверкой расчётов, корректности моделей etc.
Кстати по этому признаку ra3vdx, настучавший (ниже) после того как его скриншоты с лайками здесь не оценили, в фейсбучную «группу поддержки» комиссии РАН по лежнауке — похоже, действительно учёный, возможно даже профильный. (ибо нам всем прочим сторонним наблюдателям — тема любопытна, конечно, но не настолько же)
Кстати по этому признаку ra3vdx, настучавший (ниже) после того как его скриншоты с лайками здесь не оценили, в фейсбучную «группу поддержки» комиссии РАН по лежнауке — похоже, действительно учёный, возможно даже профильный. (ибо нам всем прочим сторонним наблюдателям — тема любопытна, конечно, но не настолько же)
UFO just landed and posted this here
Судя по списку публикаций — классический астрофизик, специалист по нейтронным звездам. Т.е. его мнение — это тоже из вторых рук.
А вы в курсе кто это? А с чего вдруг? Ну предположим, вы прочитали в вики, что он ну может быть кто-то там и даже публиковался и даже занимает некий пост. Но где? Только в определенных кругах, т.е. в астрофизических кругах, и это нормально.
Но здесь же другой круг. На самом деле Попов не туда полез, т.к. астрофизические черные дыры — это его, но есть еще физические черные дыры — это уже не его, и есть представленные здесь математические черные дыры — ЭТО СОВСЕМ НЕ ЕГО.
Простой пример, как разнес астрофизика Попова физик Ахметов всем известен, можете погуглить и найти.
Результат разноса очень прост. Когда Попов начал петь песни о хокинговом излучении черных дыр, т.е. как это преподносится астрофизиками уже классически — т.е. на горизонте частица уходит за горизонт, и рождается другая «в ответ», то Ахметов его тут и осадил, т.к. это вообще ни в какие ворота не лезет, и как выяснилось, что это даже никем не обсчитано в итоге. В свою очередь Ахметов быстро и на пальцах объяснил что обсчитано, и как оно хотя бы выглядит именно расчетно в среде физиков, т.е. с матаном, и оно вовсе не так выглядит, как это выдают астрофизики, понимаете?
Как выясняется исходя из этого Попов выдает какую-то мысль, но откуда она — он даже не понимает. При этом астрофизическая, физическая и математическая черные дыры очень сильно отличаются.
Но здесь же другой круг. На самом деле Попов не туда полез, т.к. астрофизические черные дыры — это его, но есть еще физические черные дыры — это уже не его, и есть представленные здесь математические черные дыры — ЭТО СОВСЕМ НЕ ЕГО.
Простой пример, как разнес астрофизика Попова физик Ахметов всем известен, можете погуглить и найти.
Результат разноса очень прост. Когда Попов начал петь песни о хокинговом излучении черных дыр, т.е. как это преподносится астрофизиками уже классически — т.е. на горизонте частица уходит за горизонт, и рождается другая «в ответ», то Ахметов его тут и осадил, т.к. это вообще ни в какие ворота не лезет, и как выяснилось, что это даже никем не обсчитано в итоге. В свою очередь Ахметов быстро и на пальцах объяснил что обсчитано, и как оно хотя бы выглядит именно расчетно в среде физиков, т.е. с матаном, и оно вовсе не так выглядит, как это выдают астрофизики, понимаете?
Как выясняется исходя из этого Попов выдает какую-то мысль, но откуда она — он даже не понимает. При этом астрофизическая, физическая и математическая черные дыры очень сильно отличаются.
Дайте ссылочку на публикацию с «разносом», любопытно.
И насчёт круга я тоже вижу. Люди подменяют в сознании понятия «красивая история» и «правдивая история». Потому что людям нравится верить в сказку.
Ничего плохого в этом нет, но наука для того и нужна, чтобы отделять одно от другого.
И насчёт круга я тоже вижу. Люди подменяют в сознании понятия «красивая история» и «правдивая история». Потому что людям нравится верить в сказку.
Ничего плохого в этом нет, но наука для того и нужна, чтобы отделять одно от другого.
Вот, кстати, комментарий от Эмиля Ахметова, как от специалиста, был бы на порядок полезнее, чем от Сергея Попова или Бориса Штерна.
Астрофизики вообще тоже физики… Вы путаете с теорфизиками — самое мощное понимание мат. аппарата всегда у них. И они есть во всех областях ФТТ, астрофизике, физике частиц и тд. И Ахмедов, насколько я оценил из его лекций — как раз человек с глубоким пониманием математического аппарата. Да, комментарий от специалиста по теорфизике и матфизике, а желательно конкретно по ОТО был бы очень полезен и наиболее весом, я считаю.
UFO just landed and posted this here
К сожалению, мозги уже слишком засохли, чтобы проверить математику, но ИМХО качественная картина не сходится.
Если нас в каком-то месте Вселенной миллиард триллионов солнечных масс, то градиент гравитации от этой могучей кучки так просто платочком не завесишь. Простой космонавт-то ничего не почувствует, пересекая горизонт такой дыры, а вот крупномасштабные структуры вполне себе «спагеттифицируются» У нас, к примеру, в этом случае должна преимущественная ориентация суперскоплений галактик просматриваться — их будет растягивать по направлению этого градиента, а я что-то таких открытий не припоминаю. Потом, что ни говорите, но реликтовое излучение-то у нас анизотропно аж до четвёртой значащей цифры. То есть на поверхности последнего рассеяния никаких следов «изначальной дыры» — а она, по новой теории, у нас прямо с начала времён, и мы должны видеть два холодных пятна — в направлении на «изначальную дыру» и в противоположном. Ну, за исключением случая, если нам немного повезло и мы на другом краю замкнутой Вселенной от этой «изначальной дыры».
Кстати, к «изначальной дыре» тоже вопросы. Авторы вообще весьма смело постулировали её единственность, к примеру. По описанному ими механизму (если он вообще работает), могло идти и «многоцентровое» сжатие — расширение.
Ну, и есть ли жизнь за горизонтом событий — на сегодняшний день абсолютные спекуляции. Классическое рассмотрение предполагает принципиально ничем не останавливаемое падение в сингулярность, к примеру, без всякой надежды на какое-то там вторичное расширение внутри горизонта событий. Струнная теория предполагает гомогенизированный бесструктурный моток струн. Квантовая теория до конца не определилась с наличием фаерволла (или уже определилась?).
А если уж на личности переходить, то по опыту чтения более ранних работ Горькавого я бы сказал, что человек если не фрик, то весьма на грани. Он мне Амбарцумяна напоминает, которого в свое время переклинило на теории о звездообразовании вследствии распада первичного сверхплотного вещества.
UPD Да, и про «центр вселенной» я не понял, если у нас вселенная циклическая, то она замкнута и центра в трёхмерном пространстве у неё нет.
Если нас в каком-то месте Вселенной миллиард триллионов солнечных масс, то градиент гравитации от этой могучей кучки так просто платочком не завесишь. Простой космонавт-то ничего не почувствует, пересекая горизонт такой дыры, а вот крупномасштабные структуры вполне себе «спагеттифицируются» У нас, к примеру, в этом случае должна преимущественная ориентация суперскоплений галактик просматриваться — их будет растягивать по направлению этого градиента, а я что-то таких открытий не припоминаю. Потом, что ни говорите, но реликтовое излучение-то у нас анизотропно аж до четвёртой значащей цифры. То есть на поверхности последнего рассеяния никаких следов «изначальной дыры» — а она, по новой теории, у нас прямо с начала времён, и мы должны видеть два холодных пятна — в направлении на «изначальную дыру» и в противоположном. Ну, за исключением случая, если нам немного повезло и мы на другом краю замкнутой Вселенной от этой «изначальной дыры».
Кстати, к «изначальной дыре» тоже вопросы. Авторы вообще весьма смело постулировали её единственность, к примеру. По описанному ими механизму (если он вообще работает), могло идти и «многоцентровое» сжатие — расширение.
Ну, и есть ли жизнь за горизонтом событий — на сегодняшний день абсолютные спекуляции. Классическое рассмотрение предполагает принципиально ничем не останавливаемое падение в сингулярность, к примеру, без всякой надежды на какое-то там вторичное расширение внутри горизонта событий. Струнная теория предполагает гомогенизированный бесструктурный моток струн. Квантовая теория до конца не определилась с наличием фаерволла (или уже определилась?).
А если уж на личности переходить, то по опыту чтения более ранних работ Горькавого я бы сказал, что человек если не фрик, то весьма на грани. Он мне Амбарцумяна напоминает, которого в свое время переклинило на теории о звездообразовании вследствии распада первичного сверхплотного вещества.
UPD Да, и про «центр вселенной» я не понял, если у нас вселенная циклическая, то она замкнута и центра в трёхмерном пространстве у неё нет.
Сасскинд, вроде, закопал фаервол.
Рецезенты бы докопались бы до второй статьи, если бы наблюдаемая анизотропия мира имела бы кртические рассхождения с этой гипотезой.
Возможно, если эту гипотезу покопать, окажется, что криминально, а может и нет.
Возможно, если эту гипотезу покопать, окажется, что криминально, а может и нет.
У нас, к примеру, в этом случае должна преимущественная ориентация суперскоплений галактик просматриваться — их будет растягивать по направлению этого градиента, а я что-то таких открытий не припоминаю. Потом, что ни говорите, но реликтовое излучение-то у нас анизотропно аж до четвёртой значащей цифры. То есть на поверхности последнего рассеяния никаких следов «изначальной дыры» — а она, по новой теории, у нас прямо с начала времён, и мы должны видеть два холодных пятна — в направлении на «изначальную дыру» и в противоположном.
Возможно, Великий аттрактор подойдет на эту роль? Найденный к слову, ввиду анизотропии реликтового излучения.
Если нас в каком-то месте Вселенной миллиард триллионов солнечных масс, то градиент гравитации от этой могучей кучки так просто платочком не завесишь.Простое решение чтобы заработали механика Кеплера и принцип подобия — вся остальная вселенная должна вокруг этой дырищи орбитально вращаться.
Простой космонавт-то ничего не почувствует, пересекая горизонт такой дыры,
Заметит. Насколько я помню. там по разным осям сжатие неоднородное. Т.е. нужно всего-то сделать сферическую горсть песчинок и понаблюдать, как они или сплющится в блин, или наоборот, вытянется по одной оси.
Я в астрофизике — типичный интересующийся любитель и понял идею авторов следующим образом (упрощенно): вселенная это матрёшка с циклически растущим числом самых маленьких внутренних матрёшек.
1) Где и когда был самый первый БВ, породивший самую первую БЧД? Можно ли узнать, сколько циклов «БВ->БЧД->поглощение сущего->сжатие внутри БЧД->новый БВ» уже прошло?
2) Если где-то есть первичная, «материнская» БЧД, действует ли на неё излучение Хокинга? Первичная БЧД должна быть крайне большой, и, следовательно, сила излучения Хокинга должна быть не особенно велика, но, тем не менее, испарение должно идти, пусть и оооочень мееееедленно. Если так, то что будет со всеми внутренними вселенными, когда первичная БЧД полностью испарится?
3) Допустим, когда-то был первичный БВ, породивший первичную вселенную массой 1 (единица). В ней есть БЧД массой М. Получается, что масса материи, со временем «упавшей» в эту БЧД, будет равняться «1-М»? Если так, то масса каждой новой вселенной циклически снижается? Значит ли это, что существует некая нижняя граница массы, при которой уже не получится зажечь новый БВ?
Моё понимание сути статьи
Если моё понимание верно, то из этого следуют несколько вопросов:В условном центре вселенной со времён Большого Взрыва (БВ) растет Большая Чёрная Дыра (БЧД), которая потихоньку поглощает всё сущее, включая нас, наблюдателей. Мы, падая в БЧД, смотрим вокруг и из-за ускоряющегося падения думаем, что это далёкие галактики улетают от нас, и делаем вывод о расширении вселенной. Упав вовнутрь, мы наблюдаем, что расширение сменяется сближением с нагреванием, черные дыры сливаются, всё скукоживается в одну точку, где зажигается новый БВ с новой БЧД в центре новой вселенной.
1) Где и когда был самый первый БВ, породивший самую первую БЧД? Можно ли узнать, сколько циклов «БВ->БЧД->поглощение сущего->сжатие внутри БЧД->новый БВ» уже прошло?
2) Если где-то есть первичная, «материнская» БЧД, действует ли на неё излучение Хокинга? Первичная БЧД должна быть крайне большой, и, следовательно, сила излучения Хокинга должна быть не особенно велика, но, тем не менее, испарение должно идти, пусть и оооочень мееееедленно. Если так, то что будет со всеми внутренними вселенными, когда первичная БЧД полностью испарится?
3) Допустим, когда-то был первичный БВ, породивший первичную вселенную массой 1 (единица). В ней есть БЧД массой М. Получается, что масса материи, со временем «упавшей» в эту БЧД, будет равняться «1-М»? Если так, то масса каждой новой вселенной циклически снижается? Значит ли это, что существует некая нижняя граница массы, при которой уже не получится зажечь новый БВ?
А что єто за
Несколько секунд, это явно не «бац», да и потом слияние черных дыр происходит не за несколько секунд. Как я правильно понимаю, любое ускорение масс создает грав. волны, вопрос только какой мощности. Потому тут явно не бац как следствие и весь мысленный эксперимент строящемся на этом утверждении и применен к реальности «обречен».
И тут бац — буквально за секунду их масса уменьшается до 30 единиц, Это какое то уж слишком «грубое» представление из разряда мыслительных экскрементов и задачек по физики в стиле: «Что будет с планетами солнечной системы если солнце вдруг пропадет».
Несколько секунд, это явно не «бац», да и потом слияние черных дыр происходит не за несколько секунд. Как я правильно понимаю, любое ускорение масс создает грав. волны, вопрос только какой мощности. Потому тут явно не бац как следствие и весь мысленный эксперимент строящемся на этом утверждении и применен к реальности «обречен».
Еще один вопрос, а гравитационные волны могут же покидать горизонт событий? Получается, что он не такой уж абсолютно непроницаемый
> гравитационные волны могут же покидать горизонт событий
Не могут.
Волны возникают снаружи от горизонтов.
Масса-энергия уходит не из внутренностей какой-либо ЧД, а из системы. Так, уронив яблоко на Землю, их суммарная масса станет меньше, т.к. в итоговой системе станет меньше энергии.
Не могут.
Волны возникают снаружи от горизонтов.
Масса-энергия уходит не из внутренностей какой-либо ЧД, а из системы. Так, уронив яблоко на Землю, их суммарная масса станет меньше, т.к. в итоговой системе станет меньше энергии.
Дык при падении потенциальная энергия перейдёт в кинетическую, затем в тепловую, а энергия всей системы, соответственно, не изменится. Если не считать потерь на гравитационное излучение в процессе падения.
> затем в тепловую
Которая уйдёт через излучение.
Грубая прикидка (при малых h) дефицита массы: mgh/с^2
Которая уйдёт через излучение.
Грубая прикидка (при малых h) дефицита массы: mgh/с^2
Которая уйдёт через излучение.
С какого перепугу?
Общепринята шкала, согласно которой для любой системы тел, находящихся на конечных расстояниях, гравитационная энергия отрицательна, а для бесконечно удалённых, то есть для гравитационно не взаимодействующих тел, гравитационная энергия равна нулю. Полная энергия системы, равная сумме гравитационной и кинетической энергии, постоянна.
При слиянии системы из нейтронных звёзд или чёрных дыр, мощное гравитационное излучение вызывается несимметричным гравитационным коллапсом.
Объекты с ненулевой температурой и ненулевой площадью излучают. Мощность излучения пропорциональна температуре в 4 степени. Яблоко и место его падения разогрелись? Да. Лишняя тепловая энергия уйдёт в виде ЭМ-излучения. Объекты (Земля, яблоко) охладятся и станут легче.
Это излучение не имеет отношения к гравитационному. С таким же успехом яблоко может сгнить (окислительные процессы) никуда не падая и тепло будет излучено как от падения. Но смысл рассматривать такие процессы ускользает от меня.
Речь в статье и в моём комментарии про потерю массы. Масса от столкновения объектов уходит не только через гравитационные волны.
Эти побочные эффекты незначительны. К тому же при столкновении ЧД их излучение не может покинуть их окрестность, тем не менее потеря массы через гравитационное излучение при слиянии может достигать (по некоторым оценкам) 50% начальной массы сливающихся объектов.
> Эти побочные эффекты незначительны.
Где-то здесь пробегало, найти с набега не смог.
Что, например, бросать вещи на НЗ — одно из самых выгодных занятий в плане получения энергии на единицу массы. Выгоднее термоядерного синтеза.
Прикинул грубо: на 2 порядка выгоднее.
Т.е. сжигая 1кг смеси D+T в энергию уйдёт 3.5г массы.
Если же бросить этот 1кг на нейтронную звезду массой в 1 Солнце (радиус такой будет примерно 4.5км), то в энергию перейдёт 328г массы.
Где-то здесь пробегало, найти с набега не смог.
Что, например, бросать вещи на НЗ — одно из самых выгодных занятий в плане получения энергии на единицу массы. Выгоднее термоядерного синтеза.
Прикинул грубо: на 2 порядка выгоднее.
Т.е. сжигая 1кг смеси D+T в энергию уйдёт 3.5г массы.
Если же бросить этот 1кг на нейтронную звезду массой в 1 Солнце (радиус такой будет примерно 4.5км), то в энергию перейдёт 328г массы.
Вот только вы эту энергию «обратно» не получите. Получить можно только тормозное излучение, которое размазывается по всем направлениям от ЧД, то есть чтобы его собрать, вам надо будет построить вокруг ЧД сферу, полностью её закрывающую. Так себе идейка :) Рассмотрено тут: naked-science.ru/article/video/kak-poluchit-energiyu-s-pomoshchyu
Если, конечно, речь не шла о гравитационном манёвре в окрестности ЧД, когда часть тела отделяется и падает в ЧД, а вторая часть получает обратный импульс и покидает окрестность.
А с нейтронной звездой — бросать в неё ничего не надо, она итак энергией «разбрасывается» выше крыши, вопрос только собрать её :)
Если, конечно, речь не шла о гравитационном манёвре в окрестности ЧД, когда часть тела отделяется и падает в ЧД, а вторая часть получает обратный импульс и покидает окрестность.
А с нейтронной звездой — бросать в неё ничего не надо, она итак энергией «разбрасывается» выше крыши, вопрос только собрать её :)
Интересно, будем по читать. На первый взгляд, особенно интересно, что данная гипотеза снимает требования нарушения баритонной симметрии для будущих вариантов «Стандартной модели». Кажется, грубо говоря, недостающее антивещество находятся в совокупности чёрных дыр.
Ведь совсем недавно здесь была статья с вопросом Итану, о том, есть ли у вселенной центр. И он отвечал — нет, потому что красное смещение для всех звёзд, в любую сторону одинаковое, что однозначно показывает, что центра нет (ну либо мы центр и все убегают от нас).
И потом из статьи не понял: если не было большого взрыва, то откуда взялось реликтовое излучение (тоже, кстати, не имеющее центра)?
И потом из статьи не понял: если не было большого взрыва, то откуда взялось реликтовое излучение (тоже, кстати, не имеющее центра)?
Надоумил модераторов группы поддержки Комиссии по борьбе с лженаукой РАН вынести вопрос на обсуждение. Ссылка на Ваш пост есть. Будем следить за новостями.
Ну, это никакая не лженаука, как в тексте из Вашей ссылке и пишут.
А где я говорил, что это лженаука? Не припомню.
Слов таких вы действительно не говорили, но, возможно, некоторую вероятность допустили, предоставив возможность классифицировать ситуацию экспертам из комиссии. По крайней мере мне так показалось из вашего сообщения (особенно до прочтения текста по ссылке).
Если это не лженаука, то зачем выносить этот вопрос на обсуждение Комиссии по борьбе с лженаукой? Почему вы, например, не написали Президенту РФ или в Спортлото, в конце концов?
Затем, чтобы провести демаркацию и выяснить — наука это или нет. Два специалиста уже высказали своё мнение. Тут спрашивали (Pshir) про Эмиля Ахмедова — ну вот пусть пойдут, спросят и дадут ссылку с ответом Эмиля Тофиковича — Фейсбук есть у многих, в чём проблема?
История с гомеопатией сразу показала, насколько люди падки на сказки, судя по волне недовольства, поднятой всплывшими отовсюду людьми с магическим мышлением. Или кто-то из аудитории несогласен с выводами Меморандума №2?
Затем, чтобы больше людей увидели эту статью в том числе, хотел сделать добро автору — видите, чем это заканчивается?
Специалисты, вижу, не сочли нужным там отписаться даже.
А Ваш неуместный сарказм можете оставить при себе.
История с гомеопатией сразу показала, насколько люди падки на сказки, судя по волне недовольства, поднятой всплывшими отовсюду людьми с магическим мышлением. Или кто-то из аудитории несогласен с выводами Меморандума №2?
Затем, чтобы больше людей увидели эту статью в том числе, хотел сделать добро автору — видите, чем это заканчивается?
Специалисты, вижу, не сочли нужным там отписаться даже.
А Ваш неуместный сарказм можете оставить при себе.
Поясните, пожалуйста, в чём в принципе здесь может быть «лженаука»?
Авторы взяли определённые начальные условия и нашли для них решение уравнений ОТО. Всё.
Вы считаете лженаукой уравнение Эйнштейна?
Вы считаете лженаукой решение уравнения? Даже если там есть математические ошибки, в чём здесь лженаучность?
Вам не нравятся выбранные ими начальные условия? И в чём здесь лженаука? Люди придумывают 100500 невидимых измерений и 40 лет сосут гранты от всех правительств в мире — и это считается мейнстримной наукой. Люди изобретают неведомую фигню с отрицательным давлением, которая даже по их собственным расчётом даёт эффекты, отличающиеся от наблюдаемых с ошибкой на 120 порядков — и это мейнстримная наука с миллиардными годовыми бюджетами.
Так в чём здесь «лже»?
— Я не знаю, насколько верна гипотеза авторов. У неё очень слабое место именно в начальных условиях, в том, насколько эти условия соответствуют нашей Вселенной. Слияния ЧД звёздных масс действительно наблюдалось, но на этом всё. Дальше чистые предположения. Но — лженаука?
Авторы взяли определённые начальные условия и нашли для них решение уравнений ОТО. Всё.
Вы считаете лженаукой уравнение Эйнштейна?
Вы считаете лженаукой решение уравнения? Даже если там есть математические ошибки, в чём здесь лженаучность?
Вам не нравятся выбранные ими начальные условия? И в чём здесь лженаука? Люди придумывают 100500 невидимых измерений и 40 лет сосут гранты от всех правительств в мире — и это считается мейнстримной наукой. Люди изобретают неведомую фигню с отрицательным давлением, которая даже по их собственным расчётом даёт эффекты, отличающиеся от наблюдаемых с ошибкой на 120 порядков — и это мейнстримная наука с миллиардными годовыми бюджетами.
Так в чём здесь «лже»?
— Я не знаю, насколько верна гипотеза авторов. У неё очень слабое место именно в начальных условиях, в том, насколько эти условия соответствуют нашей Вселенной. Слияния ЧД звёздных масс действительно наблюдалось, но на этом всё. Дальше чистые предположения. Но — лженаука?
В названии Комиссии.
Я в целом согласен с тем, что наши знания о Вселенной неполны. Наука занимается тем, что превращает незнание в знание. В ней много проблем, но это лучшее, что у нас есть. Очень хорошо, что Горькавый занимается этим родом деятельности, позволяя взглянуть свежим взглядом на проблемы современной космологии, а они есть.
Но Вы же понимаете, что «экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств» ©
Дождёмся публикации и посмотрим. Просто я хотел увидеть комментарии специалистов по существу.
Я в целом согласен с тем, что наши знания о Вселенной неполны. Наука занимается тем, что превращает незнание в знание. В ней много проблем, но это лучшее, что у нас есть. Очень хорошо, что Горькавый занимается этим родом деятельности, позволяя взглянуть свежим взглядом на проблемы современной космологии, а они есть.
Но Вы же понимаете, что «экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств» ©
Дождёмся публикации и посмотрим. Просто я хотел увидеть комментарии специалистов по существу.
Наука занимается тем, что превращает незнание в знание.Дайте определение науке. Дайте определение знанию. Дайте определение незнанию. Если вы не даете определение хотя бы одному из этих трех терминов — ваша фраза бессмысленна, это если логически.
Дать определение лженауке в таком случае почти совсем непосильная задача, не так ли?
Это я вовсе не в укор или что-то подобное. Скорее я согласен с вами, чем не согласен. И как раз таки это скорее дополнение к вашим же словам, только еще более усугубляющее ситуацию в целом, это если совсем конкретно задуматься.
Конечно же нужно дополнить, заодно объясните термин «превращение». Ну это так, совсем уж что бы…
Хм. Странное решение. Рассматривать вопрос о «лженаучности» вполне разумной попытки объяснения:
Без всякой «мутной» «новой физики», типа гипотез за «инфляцию», «тёмную энергию» и т.п. Только путём тщательного решения уравнений Эйнштейна, как Ландау и Лившиц учили. С чем бороться-то предлагаете? Ведь всё равно ж, либо полученные по этим уравнениям оценки наблюдаемых эффектов не совпадут, либо совпадут.
- Известной малости анизотропии реликтового излучения;
- Наблюдаемого изменения постоянной Хаббла;
- А так же, намёков на причины малости космологического члена (близости кривизны к 1);
- И намёка на возможность строго соблюдения барионой симметрии.
Без всякой «мутной» «новой физики», типа гипотез за «инфляцию», «тёмную энергию» и т.п. Только путём тщательного решения уравнений Эйнштейна, как Ландау и Лившиц учили. С чем бороться-то предлагаете? Ведь всё равно ж, либо полученные по этим уравнениям оценки наблюдаемых эффектов не совпадут, либо совпадут.
Простите, а где Вы видите, что кто-то рассматривает вопрос о лженаучности или предлагает с чем-то бороться? Вы, наверное, четвёртый или пятый человек, который видит то, что хочет видеть. И выдавать свои превратные суждения за чей-то злой умысел. Бритва Хэнлона.
Специалисты, которые разбираются в теме лучше меня, вчера уже высказали своё отношение к этой заявке на открытие. Оно в данный момент скептическое.
И ещё мне кажется разумным подвергать сомнению какие-то новые данные. Именно так и работает наука. Странно и печально, что некоторая часть аудитории так не считает, очевидно, предпочитая верить в красивую сказку. Это как раз в стиле ЦА Рен-ТВ.
Специалисты, которые разбираются в теме лучше меня, вчера уже высказали своё отношение к этой заявке на открытие. Оно в данный момент скептическое.
И ещё мне кажется разумным подвергать сомнению какие-то новые данные. Именно так и работает наука. Странно и печально, что некоторая часть аудитории так не считает, очевидно, предпочитая верить в красивую сказку. Это как раз в стиле ЦА Рен-ТВ.
Простите, а где Вы видите, что кто-то рассматривает вопрос о лженаучности или предлагает с чем-то бороться?
Простите, а чем ещё может заниматься комиссия по борьбе с лженаукой (они так себя, кажется, величают)?
Оно не скептическое, оно выжидательное. Я бы его описал словами: «Ну давайте, показывайте, удастся ли объяснить все имеющиеся наблюдения честным решением честных уравнений ОТО или всё равно придётся выдумывать мутные Инфляцию-2, Тёмную энергию-2 и тому подобные странные гипотезы».
Я думаю все согласные, что имеющиеся гипотезы за Инфляцию и Тёмную энергию, такие хромые, что никому особо не нравятся. Но пока ж никто ж не придумал ничего стоящего, а работать с наблюдениями надо же.
P.S. Ещё заметим «Комиссия по борьбе с лженаукой РАН» вышла за рамки своей, так сказать, «юрисдикции» поставив сей вопрос на обсуждение. Как минимум один автор не имел отношения к РАН ;)
Я думаю все согласные, что имеющиеся гипотезы за Инфляцию и Тёмную энергию, такие хромые, что никому особо не нравятся. Но пока ж никто ж не придумал ничего стоящего, а работать с наблюдениями надо же.
P.S. Ещё заметим «Комиссия по борьбе с лженаукой РАН» вышла за рамки своей, так сказать, «юрисдикции» поставив сей вопрос на обсуждение. Как минимум один автор не имел отношения к РАН ;)
Как говаривал ещё дедушка Эйнштейн, не выглядывая из танка, вы никак не можете отличить движение по орбите от просто висения на месте где-то в межгалактическом пространстве.
Боюсь, дедушка Эйнштейн такого сказать не мог, ибо движение по круговой орбите является равноускоренным, а значит внутри танка, не выглядываея, его можно определить по наличию сил инерции. (Маятник отклоняется, пружинка сжимается...)
Нет, нельзя. Равноускорено это движение только для внешнего наблюдателя. С точки зрения танкиста он покоится и находится в невесомости.
Можно, можно, при движении по орбите происходит излучение гравволн, а при зависании в межгалактическом пространстве — нет.
А дедушка говорил за неразличимость танков на поверхности небесного тела (строго говоря, невращающегося) и на равноускоренной ракете ;)
А дедушка говорил за неразличимость танков на поверхности небесного тела (строго говоря, невращающегося) и на равноускоренной ракете ;)
Механика, и классическая, и релятивистская, говорит нам о том, что равноправны только инерциальные системы отсчёта, и мы внутри танка состояние покоя не отличим от равномерного прямолинейного движения. Неравномерное движение отличить можно. Другое дело, что гравитация действует на космонавтов непосредственно, а не через стенки МКС, именно поэтому их не вдавливает в стенку, а вода летает шариками. Если бы гравитация была заменена вращающимся ведром с водой на верёвке, то вода бы стремилась «улететь с круговой орбиты и двигаться равномерно прямолинейно», а стенки и дно ведра ей бы препятствовали и внутри это ощущалось бы как центробежная сила. Всё дело в том, что гравитация действует на всё непосредственно, поэтому сила реакции стенок корабля не нужна, чтобы заставить тебя двигаться по орбите. В связи с этим, интересный вопрос — есть ли на орбите возможность внутри корабля понять, что ты двигаешься равноускоренно? Задумался прям.
Таки есть, грубо говоря, в классической — приливные силы, в релятивистской — плюс ещё гравволны.
Да, отметим, в релятивистской, все системы отсчёта, связанные с любыми материальными точками ненулевой массы, равноправны ;) На мой непросвещённый взгляд ;)
Да, отметим, в релятивистской, все системы отсчёта, связанные с любыми материальными точками ненулевой массы, равноправны ;) На мой непросвещённый взгляд ;)
На мой взгляд, это сделать несложно. Достаточно вылезти из корабля и взглянуть на Землю начать двигаться вдоль него. Если продольная ось корабля не направлена на центр масс планеты, то космонавт начнет отдаляться или приближаться к кораблю из-за изменения высоты его орбиты. Если критично находиться внутри, то можно бросить мячик вдоль корабля и пронаблюдать его отклонение.
Ускорение Кориолиса же.
> движение по круговой орбите является равноускоренным
Вот космонавты на МКС удивятся, скажи им такое. Оказывается, у них есть верх и низ на станции, и ускорение вовсе не 0м/с2, вода не летает шариками, и зарядку на спецтренажёрах можно больше не делать.
Вот космонавты на МКС удивятся, скажи им такое. Оказывается, у них есть верх и низ на станции, и ускорение вовсе не 0м/с2, вода не летает шариками, и зарядку на спецтренажёрах можно больше не делать.
Давайте разберёмся.
1). С самого начала. Кого и куда отбросило при изменении массы центрального тела с 35 до 30 единиц!? Что за бред. Пусть вы падали к этому центру, после «выключения» части массы, станете падать с меньшим ускорением. Вы ничего и не почувствуете, как была невесомость, так и останется. И только! Что за бред люди пишут. Силы и ускорение безынерционны, их в отличие от скорости можно мгновенно включить или выключить. Какая ещё, етить, антигравитация!
2). Любая масса или энергия центрального тела не может просто так исчезнуть, они могут «уйти», даже, если это гравитационные волны! На то есть уравнение непрерывности для тензора энергии-импульса. Исход массы от центральной звезды в виде гравитационных волн ничем принципиально не отличается от взрыва сверхновой или даже просто от светового излучения и солнечного ветра.
3). Наблюдаемое убегание галактик изотропно, а при падении на центр есть выделенное направление. При этом в боковом направлении разбегания вообще нет, есть даже небольшое сближение из-за сходимости траекторий падения в БЧД.
Может быть я чего не поняла. Но мне кажется, это исчерпывающие вопросы, которые ставят крест на данной теории.
1). С самого начала. Кого и куда отбросило при изменении массы центрального тела с 35 до 30 единиц!? Что за бред. Пусть вы падали к этому центру, после «выключения» части массы, станете падать с меньшим ускорением. Вы ничего и не почувствуете, как была невесомость, так и останется. И только! Что за бред люди пишут. Силы и ускорение безынерционны, их в отличие от скорости можно мгновенно включить или выключить. Какая ещё, етить, антигравитация!
2). Любая масса или энергия центрального тела не может просто так исчезнуть, они могут «уйти», даже, если это гравитационные волны! На то есть уравнение непрерывности для тензора энергии-импульса. Исход массы от центральной звезды в виде гравитационных волн ничем принципиально не отличается от взрыва сверхновой или даже просто от светового излучения и солнечного ветра.
3). Наблюдаемое убегание галактик изотропно, а при падении на центр есть выделенное направление. При этом в боковом направлении разбегания вообще нет, есть даже небольшое сближение из-за сходимости траекторий падения в БЧД.
Может быть я чего не поняла. Но мне кажется, это исчерпывающие вопросы, которые ставят крест на данной теории.
UFO just landed and posted this here
1) > Пусть вы падали к этому центру, после «выключения» части массы, станете падать с меньшим ускорением.
Если вы читали статью, там указано, что в этом случае при обращении по орбите вокруг ЧД вы должны перейти на более высокую орбиту относительно гравитирующего центра.
> Силы и ускорение безынерционны, их в отличие от скорости можно мгновенно включить или выключить.
Вот тут бред пишете вы. Причем в следующем пункте упоминаете уравнение непрерывности, наличие которого автоматически опровергает ваши же слова о мгновенности. Все процессы во Вселенной протекают за ненулевое конечное время, при слиянии ЧД масса переходит в ГВ также за конечное время Т, и переход вас на более высокую орбиту в этом случае также произойдет за это же самое конечное время Т, а поскольку вы, двигаясь относительно чего-то, обладаете инерцией, такое изменение в параметрах движения вы ощутите как возникшую силу, направленную ОТ гравитирующего центра (потому и «антигравитация»), изменяющую траекторию вашего движения (в силу принципа эквивалентности), которая будет действовать все то же самое конечное время Т, пока длится переходный процесс. И все это написано в статье.
2) Этим пунктом вы фактически ответили на свои же возмущения в п. 1), поэтому no comments.
3) Оно не изотропно. Наблюдается, например, такая вещь, как темный поток, наличие которого неплохо подходит для объекта этой статьи.
Если вы читали статью, там указано, что в этом случае при обращении по орбите вокруг ЧД вы должны перейти на более высокую орбиту относительно гравитирующего центра.
> Силы и ускорение безынерционны, их в отличие от скорости можно мгновенно включить или выключить.
Вот тут бред пишете вы. Причем в следующем пункте упоминаете уравнение непрерывности, наличие которого автоматически опровергает ваши же слова о мгновенности. Все процессы во Вселенной протекают за ненулевое конечное время, при слиянии ЧД масса переходит в ГВ также за конечное время Т, и переход вас на более высокую орбиту в этом случае также произойдет за это же самое конечное время Т, а поскольку вы, двигаясь относительно чего-то, обладаете инерцией, такое изменение в параметрах движения вы ощутите как возникшую силу, направленную ОТ гравитирующего центра (потому и «антигравитация»), изменяющую траекторию вашего движения (в силу принципа эквивалентности), которая будет действовать все то же самое конечное время Т, пока длится переходный процесс. И все это написано в статье.
2) Этим пунктом вы фактически ответили на свои же возмущения в п. 1), поэтому no comments.
3) Оно не изотропно. Наблюдается, например, такая вещь, как темный поток, наличие которого неплохо подходит для объекта этой статьи.
UFO just landed and posted this here
Вы хоть прочитали определение «темного потока» в статье, на которую я привел ссылку? Там как раз и говорится о том, что по наблюдениям, все галактики во Вселенной имеют ненулевую постоянную компоненту скорости относительно реликтового фона, которая суммируется со скоростью разбегания галактик по закону Хаббла. То есть вся наблюдаемая Вселенная, расширяясь, куда-то «течет» относительно реликтового фона, скорее всего в направлении чего-то, что за пределами наблюдаемой Вселенной, но еще в пределах Вселенной физической, и это и есть «темный поток».
На то есть уравнение непрерывности для тензора энергии-импульса.
А что, с законом сохранения энергии в сильно искривленном пространстве-времени наконец разобрались? Когда-то там было все очень непонятно. Но я почти 40 лет за этой наукой больше не следил.
Уже лет сто как разобрались.
А можно ссылочку?
Ну, я подождал Вашего ответа на мою просьбу о подробностях, а потом нашел ответ на этом же сайте: «Энергия не сохраняется». Все, как и 40 лет назад.
И вот этот переход на другую орбиту вы у себя в танке ощутите как пинок, толкнувший вас в направлении от центра масс.
Пинка не будет.
МКС летает вокруг Земли (масса планеты = 1 Земля). На МКС — невесомость. Ускорение отсутствует. Станция движется по своей геодезической линии.
Изменив массу Земли (увеличить, уменьшить, убрать вовсе), невесомость — будет как раньше. Ускорение не поменяется. Станция будет двигаться по своей геодезической линии. Никакого пинка.
[зануда моде он]Изменения коснутся только приливных сил, которые в случае маленькой массы (Земля) или большого радиуса (СМЧД) можно проигнорировать.[зануда моде офф]
UFO just landed and posted this here
Чем, чем, а движением относительно реликтового излучения Господь нас не обидел.
Другое дело, что поверхность последнего рассеяния реликта тоже вокруг Большой Черной Дыры вращалась, да и фотоны тоже искривлялись. Так что всё это будет, по большей части, выражаться в хитрых анизотропиях. И такие тоже есть, но вот свпадают ли?
Другое дело, что поверхность последнего рассеяния реликта тоже вокруг Большой Черной Дыры вращалась, да и фотоны тоже искривлялись. Так что всё это будет, по большей части, выражаться в хитрых анизотропиях. И такие тоже есть, но вот свпадают ли?
В концепции БЧД куча проблем, все устанешь перечислять. Я бы ещё упомянула лишь то, что БЧД должна приводить к колоссальным эффектам гравитационного линзирования.
У меня такой вопрос — раз расширения и сжатия Вселенной цикличны, возможно ли установить сколько таких циклов уже было? Или это первый?
мое мнение: мы уже в горизонте событий Большой ЧОрной Дыры, и летим к центру масс, со всё возрастающим ускорением — для наблюдения = всё от нас разлетатается с инфляционным ускорением, границы наблюдаемой Вселенной — как раз горизонт событий. Практическое применение: никакого — жду пока Солнце взорвется
Теория красивая, но по здравому размышлению пришел к выводу что она не выглядит реалистичной. Про неизбежную анизотропию подобной Вселенной (которой не наблюдается) тут уже писали, плюс описываемая сила «расталкивания» навскидку должна убывать квадратично а не пропорционально расстоянию, плюс внутри ЧД (или внутри схлопывающейся вселенной) она не в состоянии обратить процесс схлопывания вспять.
Про неизбежную анизотропию подобной Вселенной (которой не наблюдается) тут уже писали
Насколько я понимаю, такую анизотропию просто не искали. Лямбду то нашли относительно недавно, а тут (при таких размерах) должен быть ещё более слабый эффект. Собственно, авторы об этом и пишут — гипотезу можно проверить, детально изучив анизотропию.
описываемая сила «расталкивания» навскидку должна убывать квадратично а не пропорционально расстоянию
Таки линейно (пропорционально)
внутри схлопывающейся вселенной она не в состоянии обратить процесс схлопывания вспять
Обратить — нет, и в итоге останется та самая БЧД. Но в процессе схлопывания она в состоянии выкинуть подавляющую часть энергии.
Насколько я понимаю, такую анизотропию просто не искали.
Искали. Нашли массу интересных вещей типа Великого аттрактора а эффект там слабее чем тот что должен был бы наблюдаться здесь
Таки линейно (пропорционально)
Тут надо считать конечно, но не понятно с чего вдруг. Плотность энергии гравитационной волны убывает квадратично в соответствии с тем что она размазывается на квадратично растущую область пространства.
Обратить — нет, и в итоге останется та самая БЧД. Но в процессе схлопывания она в состоянии выкинуть подавляющую часть энергии.
Это неважно. Все равно останется глобально схлопывающаяся вселенная с blue shift-ом.
Если спросить у Яндекс: «анизотропия реликтового излучения», то её легко заметить у нашей Вселенной. Причём толком неизвестны её причины.
У расширяющейся от некоего центра Вселенной будет анизотропия этого расширения заметная через red shift и нарушение закона Хаббла. Это не то же самое что анизотропия реликтового излучения
Это классическое утверждение времён середины прошлого века по поводу гипотезы Большого Взрыва. Грубо говоря, против него придумали мифическую инфляцию с неизвестным механизмом изменения космологической члена.
У Горькавого и Василькова космологический член тоже переменный, только вычисленный механизм у него вполне известный. В статье «A modified Friedmann equation for a system with varying gravitational mass» оперируют параметрами: время с последнего БВ ~4*10¹⁷ с (10 миллиардов лет) и расстояние от БЧД — 50 миллиардов световых лет. Т.е. вроде как всё, что мы видим не имело прямого взаимодействия с той БЧД.
Ну и почти все космологические наблюдения, если были совместимы с БВ и Инфляцией, должны быть совместимы с модифицированной моделью Фридмана от Горькавого и Василькова. Однако, т.к. модифицированная модель Фридмана от Горькавого и Василькова даёт конкретные механизмы, то её можно подтвердить или опровергнуть. Будем посмотреть или посчитать ;)
У Горькавого и Василькова космологический член тоже переменный, только вычисленный механизм у него вполне известный. В статье «A modified Friedmann equation for a system with varying gravitational mass» оперируют параметрами: время с последнего БВ ~4*10¹⁷ с (10 миллиардов лет) и расстояние от БЧД — 50 миллиардов световых лет. Т.е. вроде как всё, что мы видим не имело прямого взаимодействия с той БЧД.
Ну и почти все космологические наблюдения, если были совместимы с БВ и Инфляцией, должны быть совместимы с модифицированной моделью Фридмана от Горькавого и Василькова. Однако, т.к. модифицированная модель Фридмана от Горькавого и Василькова даёт конкретные механизмы, то её можно подтвердить или опровергнуть. Будем посмотреть или посчитать ;)
В Большом взрыве расширение изотропно, у него нет центра. Переместитесь в любую точку Вселенной — везде наблюдаемая картина будет одной и той же. Для модели с БЧД это очевидно не так: есть регионы близкие к БЧД и регионы удаленные от БЧД. Свойства этих регионов отличаются и эти различия можно уловить. Но на практике ничего подобного на масштабах по меньшей мере порядка 500 млн световых лет мы не наблюдаем. Инфляция, космологический член — это все про другое.
Пожалуйста помогите понять! После прочтения этой статьи я теперь не могу спать. Если я правильно представляю, то в какой-то момент времени вся текущая вселенная упадёт за горизонт событий БЧД и вследствии определённых взаимодействий внитри текущей БЧД случится новый большой взрыв, порождающий уже не текущую вселенную а её следующую итерацию.
Отсюда возникают два неизбежных вывода — для текущей вселенной всегда будет добавляться новый горизонт событий от текущей БЧД и с каждой итерацией этих горизонтов становится на 1 шт. больше — т.е. их становится бесконечно много и каждый последующий находится внутри предыдущего?
Второй вывод — первичная сингулярность внутри БЧД каждый раз сливается с сингулярностями текущей итерации вселенной и следовательно первичная сингулярность внутри БЧД в отличие от бесконечного количества горизонтов — всегда одна?
Отсюда возникают два неизбежных вывода — для текущей вселенной всегда будет добавляться новый горизонт событий от текущей БЧД и с каждой итерацией этих горизонтов становится на 1 шт. больше — т.е. их становится бесконечно много и каждый последующий находится внутри предыдущего?
Второй вывод — первичная сингулярность внутри БЧД каждый раз сливается с сингулярностями текущей итерации вселенной и следовательно первичная сингулярность внутри БЧД в отличие от бесконечного количества горизонтов — всегда одна?
UFO just landed and posted this here
Доброго вам времени, было время когда ерундой считали гелиоцентрическую систему, пока это не было скорректировано. Возможно мы наблюдаем схожую ситуацию, поэтому хотелось бы ответов по существу.
С увеличением гравитационного потенциала на поверхности звезды растет параболическая (вторая космическая) скорость. Когда она достигает скорости света, исследовать звезду становится невозможно — в силу невозможности получить какую-либо информацию оттуда. И уже не важно, сингулярность там внутри или кварковая звезда, проверить это никак не получится.
Многие, если не все, комменты страдают общим недостатком: раз заявлена ЧД, то и обсуждается как бы «обычная чд», которую мы наблюдаем снаружи. Но… если, как дано в условии, мы находимся внутри, то базовым, обязательным фактором будет существование однонаправленной координаты с направлением в центр. Согласны? Отлично. Вот эту-то координату мы называем временем, очевидно (потому что больше ничего однонаправленного в природе не имеем). С понимаем того, что наше время — это координата к центру ЧД, очень много меняется, в том числе большая часть вопросов, заданных в комментах либо получает очевидные ответы, либо просто теряет смысл.
Рискну сделать свой (очень умозрительный, скорей всего, неверный, но удержаться не могу) вывод:
квантовая физика — не детерминирована, и потому она есть физика Большого мира.
макрофизика — детерминирована, это физика внутренностей ЧД.
Может, конечно, и глупость — но придаётся смысл существованию как бы двух физик, их принципиальному различию и в то же время единству. Законы Мира aka квантовые внутри ЧД должны выполняться как и «везде», а законы, имеющие параметр «время», вне ЧД не существуют. Не то, что не выполняются, а просто не существуют, там нет однонаправленности координаты, как нет и фиксации направления этой координаты.
Рискну сделать свой (очень умозрительный, скорей всего, неверный, но удержаться не могу) вывод:
квантовая физика — не детерминирована, и потому она есть физика Большого мира.
макрофизика — детерминирована, это физика внутренностей ЧД.
Может, конечно, и глупость — но придаётся смысл существованию как бы двух физик, их принципиальному различию и в то же время единству. Законы Мира aka квантовые внутри ЧД должны выполняться как и «везде», а законы, имеющие параметр «время», вне ЧД не существуют. Не то, что не выполняются, а просто не существуют, там нет однонаправленности координаты, как нет и фиксации направления этой координаты.
Хм. Всяко может быть, но в статье нет утверждений, что мы находимся внутри.
В статье же напрямую утверждается, что мы находимся снаружи, т.к. наблюдаем красное смещение, а не синее, разве не так?
Вопрос достаточно философский. Конечно, в статье написано:
Т.е. от последней пульсации (последнего БВ) прошло 10 миллиардов лет, а расстояние от БЧД 50 миллиардов световых лет.
Но! Во-первых, если вселенная замкнута, то она вся целиком, грубо говоря, является одной вселенской супер БЧД.
И, во-вторых, на мой непросвещённый взгляд, внутренности любой достаточно большой ЧД могут вести себя подобным образом, т.е. в процессе сжатия к центральной точке сингулярности, неоднородности нижних слоёв могут коллапсировать снижая свою массу, вызывая расширение промежуточных слоёв и последующие пульсации.
Таким образом цикличность может быть, как последовательной, так и иерархической. Может я и не прав, общем, надо напрячься и рассчитать.
...time of the Universe existence after the Big Bang, T…
T ≈ 4 × 1017 s (13)
...If we assume that the distance, r ∼ 50 billion light years, i.e. the size of the Universe by the order of the magnitude (Davis and Lineweaver 2004), we get the following estimate of the radius of the BBH [Big Black Hole]: r0 ∼ 1 billion light years. This radius corresponds to the mass of the BBH of ∼ 6 × 1054 grams…
Т.е. от последней пульсации (последнего БВ) прошло 10 миллиардов лет, а расстояние от БЧД 50 миллиардов световых лет.
Но! Во-первых, если вселенная замкнута, то она вся целиком, грубо говоря, является одной вселенской супер БЧД.
И, во-вторых, на мой непросвещённый взгляд, внутренности любой достаточно большой ЧД могут вести себя подобным образом, т.е. в процессе сжатия к центральной точке сингулярности, неоднородности нижних слоёв могут коллапсировать снижая свою массу, вызывая расширение промежуточных слоёв и последующие пульсации.
Таким образом цикличность может быть, как последовательной, так и иерархической. Может я и не прав, общем, надо напрячься и рассчитать.
Ну, нет — и зря :-) Множество нестыковок сразу исчезает же. И СТО получает своё объяснение, как замедление падения вследствие наличия тангенциальной скорости. И скорость света — это ровно орбитальная скорость на орбите-сфере Шварцшильда. Почему не может быть больше? Потому что тогда вне сферы, а там нет скоростей вообще — только квантовые законы. «Скорость света есть мера массы ЧД».
Единственное внятное объяснение понятию «время» как однонаправленной координаты — это нахождение внутри ЧД. Правда, мысль эта имеет один маленький недостаток: она рекурсивна :-)
P.S.
Настоящийсварщик физик, конечно, камня на камне не оставит, но так бывает приятно мозги почесать, а ино и пографоманить… Всем прочитавшим — паrдон и спасиб.
Единственное внятное объяснение понятию «время» как однонаправленной координаты — это нахождение внутри ЧД. Правда, мысль эта имеет один маленький недостаток: она рекурсивна :-)
P.S.
Настоящий
Если сказанное в посте — чистая правда, то какие перспективы открываются для нас? Какие «фантастические» устройства мы сможем создать? Что для нас откроется?
UFO just landed and posted this here
Возник тут другой вопрос: Много было разговоров о том, уничтожается ли в ЧД информация. Вроде как излучением Хоккинга эту проблему решили. А что происходит с информацией перешедшей в форму ГВ? Или он там как-то сохраняется? Но вот как? Электрического заряда у ГВ нет, другие параметры тоже хз… Вращение ЧД после изменения массы вроде бы тоже должно изменяться, но как это отражается на ГВ?
Сомневаюсь я в пульсирующей Вселенной, это нечто вроде геоцентризма, его вселенский вариант.
Эта модель получена на основе ОТО, но сама ОТО гравитацию не объясняет, а лишь описывает её как процесс неизвестной природы. И очень может быть, что неизвестность природы гравитации вылезает в галактических масштабах в виде тёмной материи, которую требуется добавлять во Вселенную, чтобы наблюдаемые скорости вращений галактик и кластеров совпадали с расчётными. Поэтому кто строит на ОТО космологические модели — похож на "неразумного строителя, построившего дом свой на песке".
Квантовая теория поля тоже не всё объясняет, не зря ей вменяют в вину её расчёт плотности энергии вакуума до почти планковского значения. Но это можно пережить, ведь вселенская среда — эфир, вакуум — имеет свойство расширяться, а не гравитировать, поэтому её энергия не пересчитывается в массу по известной формуле Эйнштейна. Поэтому нет коллапса вселенской среды из-за её высокой плотности энергии. А отсутствие её нынешнего взрывного расширения можно объяснить существованием другой, чуть менее плотной внешней среды, в которой происходит расширение Вселенной.
С чем я согласен — с наличием у Вселенной центра. Вся она может быть в миллиард раз больше её видимой нами части, которая, расширяясь, удаляется от вселенского центра. Поэтому так слабы следы анизотропии в реликтовом излучении и в разлёте скоплений галактик. А если есть ограниченная Вселенная с центром, расширяющаяся во внешней бесконечной среде, то в такой среде может расширяться бесчисленное количество вселенных, соразмерных нашей. И тогда более вероятна другая модель мироздания, где из вселенных одного масштаба пространства-времени образуются вселенные следующего масштаба.
Я вдумчиво причитал интервью и комментарии, и не уверен, что правильно все понял, поэтому призываю коллективный разум на помощь, а задано прошу поделится информацией касательно некоторых неочевидных моментов, т.к. я, признаться, мало разбираюсь в теме.
Я правильно понимаю, что, согласно гипотезе Горькавого, на последней стадии предыдущей итерации Вселенной, черные дыры сливались и испускали безмассовые (это доказано?) гравитационные волны, уносящие значительную (большую?) часть массы в виде энергии самих волн. В конце концов Вселенная коллапсирует, и в результате Большого взрыва (БЗ) (какие-нибудь спекуляции касательно механизма Большого взрыва есть в статье? Это все то же самое продолжение слияния черных дыр сжимающейся Вселенной?) в нулевой момент времени или скоро после него в современной Вселенной есть:
— значительное количество безмассовых гравитационных волн;
— большая черная дыра (БЧД) в центре;
— вся остальная материя, разлетающаяся под действием «антигравитации» сколлапсировавшей предыдущей версии Вселенной.
БЧД в центре Вселенной поглощает материю, и, самое главное, гравитационные волны, отчего энергия гравитационных волн превращается в массу БЧД (есть теории, описывающие, как происходит передача энергии от гравитационных волн?), т.е. совокупная масса дыры растет быстрее массы поглощенной материи. Это вызывает увеличения гравитационного притяжение ускоренно растущей массы БЧД (ускорение ускорения), ошибочно принимаемое нами за ускоренное расширение Вселенной, хотя в реальности это объясняется неравномерной скоростью падение в БЧД.
Когда БЧД нас поглотит, единственным видимым различием для нас будет изменения красного смещения на фиолетовое (вот так просто?).
Действительно? Мне почему-то казалось, что и близко нет никакой общепринятой теории относительно физики на горизонте и, особенно, внутри черной дыры. Т.е. по мнению авторов, на микроуровне мало что изменится, только расширение изменится на сжатие и нам обязано падать в какой-то центр? А что в этом центре? Ну допустим.
Материя внутри БЧД продолжает сжиматься, при том что общая масса дыры растет быстрее за счет поглощенных гравитационных волн (если физика внутри БЧД мало отличается, то во что превращается вся эта образовавшаяся из поглощенных гравитационных волн масса?). В конце концов, БЧД поглотит всю Вселенную (куда девается излучение Хокинга БЧД?), и вся сжимающаяся метрия внутри БЧД превратиться в плотное скопление черных дыр, которые сливаются, испуская гравитационные волны, и Вселенная окончательно коллапсирует образуется множество гравитационных волн, уносящих энергию, какую-то разлетающуюся массу и новую БЧД в центре. Причем, интересно, масса, оставшаяся за переделами новой БЧД — это что, что не успело поучаствовать в коллапсе? Плюс, напомню, все происходит за горизонтом событий БЧД предыдущего поколения.
На мой дилетантский взгляд, как-то наивно. Возможно, в оригинальных статьях есть ответы на все вопросы, но почему-то я сомневаюсь. И еще, мне не нравится уверенный тон автора, который преподносит гипотезу как доказанную и проверенную теорию.
Я правильно понимаю, что, согласно гипотезе Горькавого, на последней стадии предыдущей итерации Вселенной, черные дыры сливались и испускали безмассовые (это доказано?) гравитационные волны, уносящие значительную (большую?) часть массы в виде энергии самих волн. В конце концов Вселенная коллапсирует, и в результате Большого взрыва (БЗ) (какие-нибудь спекуляции касательно механизма Большого взрыва есть в статье? Это все то же самое продолжение слияния черных дыр сжимающейся Вселенной?) в нулевой момент времени или скоро после него в современной Вселенной есть:
— значительное количество безмассовых гравитационных волн;
— большая черная дыра (БЧД) в центре;
— вся остальная материя, разлетающаяся под действием «антигравитации» сколлапсировавшей предыдущей версии Вселенной.
БЧД в центре Вселенной поглощает материю, и, самое главное, гравитационные волны, отчего энергия гравитационных волн превращается в массу БЧД (есть теории, описывающие, как происходит передача энергии от гравитационных волн?), т.е. совокупная масса дыры растет быстрее массы поглощенной материи. Это вызывает увеличения гравитационного притяжение ускоренно растущей массы БЧД (ускорение ускорения), ошибочно принимаемое нами за ускоренное расширение Вселенной, хотя в реальности это объясняется неравномерной скоростью падение в БЧД.
Когда БЧД нас поглотит, единственным видимым различием для нас будет изменения красного смещения на фиолетовое (вот так просто?).
все исследователи согласны с тем, что внутри черной дыры всё падает к центру
Действительно? Мне почему-то казалось, что и близко нет никакой общепринятой теории относительно физики на горизонте и, особенно, внутри черной дыры. Т.е. по мнению авторов, на микроуровне мало что изменится, только расширение изменится на сжатие и нам обязано падать в какой-то центр? А что в этом центре? Ну допустим.
Материя внутри БЧД продолжает сжиматься, при том что общая масса дыры растет быстрее за счет поглощенных гравитационных волн (если физика внутри БЧД мало отличается, то во что превращается вся эта образовавшаяся из поглощенных гравитационных волн масса?). В конце концов, БЧД поглотит всю Вселенную (куда девается излучение Хокинга БЧД?), и вся сжимающаяся метрия внутри БЧД превратиться в плотное скопление черных дыр, которые сливаются, испуская гравитационные волны, и Вселенная окончательно коллапсирует образуется множество гравитационных волн, уносящих энергию, какую-то разлетающуюся массу и новую БЧД в центре. Причем, интересно, масса, оставшаяся за переделами новой БЧД — это что, что не успело поучаствовать в коллапсе? Плюс, напомню, все происходит за горизонтом событий БЧД предыдущего поколения.
На мой дилетантский взгляд, как-то наивно. Возможно, в оригинальных статьях есть ответы на все вопросы, но почему-то я сомневаюсь. И еще, мне не нравится уверенный тон автора, который преподносит гипотезу как доказанную и проверенную теорию.
испускали безмассовые (это доказано?) гравитационные волны
Не доказано. Это одно из предположений, на которых строится расчет. Именно этот момент многим не нравится, но авторы ссылаются на достаточно авторитетные источники, а какого-либо строгого подтверждения или опровержения тут не существует, afaik. Может быть, с появившейся ныне возможностью детектировать грав. волны этот вопрос как-то прояснится.
Уже прояснился, в общем. Тот факт, что скорость ГВ равна скорость света с очень большой точностью, подтверждает их нулевую массу с большой точностью.
Масса света не нулевая, E=mc^2, свет гравидирует, много света имеет массу и создает грав поле. Но вот авторы этой новой космологии говорят, что для грав волн E=0 и m=0. Грав волны энергией не обладают, хотя ее переносят. Ну и, соответсвенно, грав волны не гравитируют. Так что равенство скорости грав волн скорости света ни о чем не говорит, если исходить из посылок этой новой космологии.
Вы путаете, для света уравенение Эйнштейна не Е=mc^2, а E=pc, массы у света нет ни в какой теории. В ОТО о массе вообще не говорят, в уравнениях стоит энергия. Поэтому все, что обладает энергией — гравитирует, как свет, например. Дальше все верно, авторы говорят, что гравитационные волны не обладают своей энергией и тд.
Иногда говорят о гравитационной и инерционной массе, где гравитационная — по сути формальное решение Е=mc^2, а инерционная — реальная масса, о которой говорят обычно как о "массе" частицы. Тогда можно сказать, что свет и ГВ обладают "массой", но тогда обязательно уточнять, какой — гравитационной.
Как раз ничего не путаю, Е=mc^2 применимо к свету в той же мере, как и к любой энергии, что вы и написали сами же. По-моему это вы запутались. Для гравитационной и инерционной масс существует принцип эквивалентности. Вы похоже спутали инерционную массу и массу покоя. Масса покоя у фотона действительно равна 0.
Да, вы правы, мой косяк, отвлекся. Конечно, я имел ввиду массу покоя, спасибо!
Собственно, я хотел написать, что обычно, когда люди говорят о массе частицы, говорят о массе покоя, потому что инертная (она же гравитационная, как вы отметили) масса суть энергия (Е=mc^2). Поэтому никто не говорит об инертной массе фотонов, и нет причин говорить об инертной массе ГВ, если можно говорить об энергии. Дальше все так: Горькавый говорит, что энергия ГВ не обладает гравитационной массой, и энергией, и не искривляет пространство, и так далее.
Да, всё так. И дальше вопросы к отсутствию энегии и грав массы у грав волн возникают, потому что именно из этого и следует вся физическая новизна работы. Не хочется повторять, в ЖЖ у автора были большие баталии на этот счет. На мой взгляд довольно убедительно показано, что это приводит к нарушению закона сохранения энергии в пределе плоского пространства и к возможности построить вечный двигатель.
Ага, я тоже следил за дискуссией, но не составил своего мнения. Дело в том, что в ОТО наша обычная интуиция (в рамках которой оперируют комментаторы) не всегда оказывается верной. К сожалению, совсем нет времени сесть и вникнуть…
Все мои знакомые из ОТО кривятся, когда я говорю про отсутствие энергии ГВ, но я так и не понял, почему этого быть не может.
Да, я согласен, в рассуждения и мысленные эксперименты может закрасться неочевидная ошибка. ОТО реально сложна, ее интерпретация еще более сложна. Может эксперимент рассудит? В общем пусть авторы предлагают, как подтвердить верность их теории наблюдениями. Например, найти ЧД диаметром в миллиард световых лет во вселенной в 50 млд световых лет, наверное, это будет не так сложно :) Да и вообще, насколько я понимаю, там приближенное решение уравнений ОТО найдено в 2-х этих работах, не точное. От приближенного решения сразу в космологию. Смело и поспешно, мне кажется.
я так и не понял, почему этого быть не может.
Не то чтобы совсем не может, просто это означает отсутствие законов сохранения. Со всеми вытекающими вечными двигателями и прочим фричеством. Токсичная идея получается, тащемта.
Во-первых, я не очень понимаю, почему из этого следует нарушение. Во-вторых, и в стандартной ОТО сохранение энергии нарушается запросто, и ничего страшного.
В-третьих меня напрягает невозможность определения энергии гравитационного поля в ОТО и необходимость введения псевдо-риманова тензора для ее описания. Это такой костыль, идущий вразрез со всей остальной математикой. Логично предположить, что тут скорее недостаток нашего понимания в чем-то, и ГВ действительно не имеют энергии. Не говорю, что это так, я не знаю, но отлично вижу логику.
Только не псевдориманов, а псевдотензор. В псевдоримановости никаких проблем нет, это просто всюду отрицательный квадрат определителя, что для *ТО норма.
Точно, это я читал про псевдо-риманову метрику сегодня и вот оно уже в псевдотензорах вылезло:)
Я не против псевдотензоров в принципе и проблем с ним нет, но вопрос остается: почему вдруг именно для гравитации проблемы с определением энергии "нормально"?
Уже много раз обсуждалось у автора в ЖЖ в самых разных примерах, вы же читали говорите. Бесконечно далеко от искривленного пространства, в котором локально закон сохранения энергии действительно может нарушаться, искривления нет, поэтому законы сохранения для системы в целом должны выполняться, т.к. система эта рассматривается в плоском пространстве уже. А что внутренности у нее кривые, ну что ж из этого. Смотрим на такую систему из бесконечного плоского далёко, а ее энергия (и масса) самопроизвольно меняет из-за внутренних процессов в системе, ну там слияния черных дыр, например. Дыры слились, инертная масса уменьшилась, энергия по E=mc^2 уменьшилась, полетели гравиволны, но их энергия и масса равна 0. Мы на все это сморим из плоского далеко и видимо просто, что в какой-то момент энергия и масса системы изменились. Вот и нарушение закона сохранения энергии.
Проблемка только в том, что никакого прекрасного далёко с плоской метрикой у нас нет. А есть ускоренно расширяющееся пространство-время, для объяснения чего, как кролика из шляпы, достали тёмную энергию, в ~15 раз превышающую наблюдаемую массу Вселенной. Но такое мелкое нарушение законов сохранения (тёмная энергия — она прибывает и прибывает!) — похоже, мало кого волнует…
Что мешает поставить мысленный эксперимент? Пустая вселенная и в ней только 2 ЧД. Мы же обсуждаем не эволюцию конкретно нашей вселенной здесь, а лишь присутсвие гравимассы у гравиволн в ОТО в нашей модельной плоской на бесконечности вселенной с той же самой ОТО. В физике сплошь и рядом бесконечные далёко рассматриваются.
Да ничего не мешает, просто ваш мысленный эксперимент не обязан давать результаты, которые вам «нравятся».
Напомните, кстати, в каком месте у тётушки Нётер допускаются существенные отклонения от однородности и анизотропности? Что-что, «асимптотически»? Ну вот асимптотически, после слияния, всё вполне себе сохраняется. А про переходные процессы речь вести некорректненько.
Напомните, кстати, в каком месте у тётушки Нётер допускаются существенные отклонения от однородности и анизотропности? Что-что, «асимптотически»? Ну вот асимптотически, после слияния, всё вполне себе сохраняется. А про переходные процессы речь вести некорректненько.
Причем тут нравятся или нет. Просто рассмотрим систему вот так, с бесконечного расстояния и т.д. У нас нет никаких отклонений от однородности там, откуда мы смотрим на систему. Внутреннее устройство рассматриваемой области нам до лампочки как бы. Каким образом сохранилась энергия асимптотически после слияния, объясните пожалуйста, я не понимаю. Куда делась энергия? Масса получившейся ЧД уменьшилась, энергия уменьшилась, у гравиволн E=0.
Вы софистикой занимаетесь и заметаете неудобные детали под ковёр.
Вот как конкретно вы из своего далёка измеряете массу ЧД? Каким образом?
А я вам скажу каким — вам нужно пробное тело рядом с ЧД, иначе никак. Тот самый танк на орбите. И вот его орбита изменится, что вы и сможете заметить и посчитать.
Вот как конкретно вы из своего далёка измеряете массу ЧД? Каким образом?
А я вам скажу каким — вам нужно пробное тело рядом с ЧД, иначе никак. Тот самый танк на орбите. И вот его орбита изменится, что вы и сможете заметить и посчитать.
> Смотрим на такую систему из бесконечного плоского далёко, а ее энергия (и масса) самопроизвольно меняет из-за внутренних процессов в системе, ну там слияния черных дыр
Если в системе испускаются ГВ, то расстояние между нами и этой системой циклически меняется, то есть с нашей точки зрения система колеблется вокруг некоей точки, как маятник. Чем выше частота и амплитуда ГВ — тем быстрее и сильнее колеблется система. Т.о. можно предположить, что внутренняя энергия системы относительно нашего наблюдателя из удаленного плоского пространства переходит в энергию колебательного движения системы
Если в системе испускаются ГВ, то расстояние между нами и этой системой циклически меняется, то есть с нашей точки зрения система колеблется вокруг некоей точки, как маятник. Чем выше частота и амплитуда ГВ — тем быстрее и сильнее колеблется система. Т.о. можно предположить, что внутренняя энергия системы относительно нашего наблюдателя из удаленного плоского пространства переходит в энергию колебательного движения системы
Вопрос на самом деле интересный. Я отвечу встречным вопросом. Скажите, она как долго система будет колебаться? Гравиволны это довольно короткий импульс, прошел и нет его, больше ничего не колеблется, а баланс по прежнему не сходится. Куда делась энергия, если у гравиволн E=0 как было, так и осталось.
> Скажите, она как долго система будет колебаться?
Очевидно, это уже вопрос количественных расчетов.
Я просто рассмотрел это с точки зрения наблюдателя, который ничего про волны не знает, а просто измеряет то, что видит при помощи приборов и т.п…
Был перед ним объект, спокойно висел в воздухе (в вакууме. где-то очень далеко). В определенный момент объект начал циклично вибрировать вдоль оси наблюдения и параллельно с этим терять массу. Через некоторое время оба процесса прекратились. По логике, что решит наблюдатель? Что в силу какого-то процесса запасенная потенциальная энергия объекта перешла в кинетическую энергию колебаний.
> Куда делась энергия, если у гравиволн E=0 как было, так и осталось.
В кинетическую энергию колебания системы. Вот у вас был натянутая пружина, вы ее отпустили, она поколебалась и остановилась. Куда делась энергия пружины? Для лучшей аналогии представим, что у вас есть реактор на аннигиляции материи, пружина изначально была не натянута. Реактор расщепил материи, потратил эту энергию на натягивание пружины, пружину отпустили — она повибририровала и остановилась. Масса объекта за счет аннигиляции снизилась.
А волн по сути нет. Не забывайте, что единственный способ наблюдать ГВ — это измерять расстояние до удаленного объекта. По-этому энергия гв, по идее, неотличима от энергии колебаний этой системы.
Очевидно, это уже вопрос количественных расчетов.
Я просто рассмотрел это с точки зрения наблюдателя, который ничего про волны не знает, а просто измеряет то, что видит при помощи приборов и т.п…
Был перед ним объект, спокойно висел в воздухе (в вакууме. где-то очень далеко). В определенный момент объект начал циклично вибрировать вдоль оси наблюдения и параллельно с этим терять массу. Через некоторое время оба процесса прекратились. По логике, что решит наблюдатель? Что в силу какого-то процесса запасенная потенциальная энергия объекта перешла в кинетическую энергию колебаний.
> Куда делась энергия, если у гравиволн E=0 как было, так и осталось.
В кинетическую энергию колебания системы. Вот у вас был натянутая пружина, вы ее отпустили, она поколебалась и остановилась. Куда делась энергия пружины? Для лучшей аналогии представим, что у вас есть реактор на аннигиляции материи, пружина изначально была не натянута. Реактор расщепил материи, потратил эту энергию на натягивание пружины, пружину отпустили — она повибририровала и остановилась. Масса объекта за счет аннигиляции снизилась.
А волн по сути нет. Не забывайте, что единственный способ наблюдать ГВ — это измерять расстояние до удаленного объекта. По-этому энергия гв, по идее, неотличима от энергии колебаний этой системы.
> В кинетическую энергию колебания системы.
Колебания прекратились сразу по прохождению ГВ. Вопросы остались. Куда делась эта «кинетическая» энергия? С пружиной кинетическая энергия переходит в тепловую, общая энергия и масса системы не меняется. В нашем примере у нас тепловая энергия не повышается, энергия меняется.
> единственный способ наблюдать ГВ — это измерять расстояние до удаленного объекта
Расстояние до объекта меня не надо, почитайте как устроены LIGO и VIRGO.
Колебания прекратились сразу по прохождению ГВ. Вопросы остались. Куда делась эта «кинетическая» энергия? С пружиной кинетическая энергия переходит в тепловую, общая энергия и масса системы не меняется. В нашем примере у нас тепловая энергия не повышается, энергия меняется.
> единственный способ наблюдать ГВ — это измерять расстояние до удаленного объекта
Расстояние до объекта меня не надо, почитайте как устроены LIGO и VIRGO.
> Расстояние до объекта меня не надо, почитайте как устроены LIGO и VIRGO.
Именно расстояние они и измеряют, просто не вдоль до объекта.
> Колебания прекратились сразу по прохождению ГВ. Вопросы остались. Куда делась эта «кинетическая» энергия? С пружиной кинетическая энергия переходит в тепловую, общая энергия и масса системы не меняется.
А вот здесь уже два варианта:
1. на поддержание ГВ не надо тратить энергию. Но тогда энергия ГВ по определению нулевая, т.к. если что-то начало излучать ГВ, оно будет излучать бесконечно
2. на поддержание ГВ надо тратить энергию, то есть пространство ведет себя как реальная пружина
тогда туда (в поддержание колебаний) энергия и ушла
Именно расстояние они и измеряют, просто не вдоль до объекта.
> Колебания прекратились сразу по прохождению ГВ. Вопросы остались. Куда делась эта «кинетическая» энергия? С пружиной кинетическая энергия переходит в тепловую, общая энергия и масса системы не меняется.
А вот здесь уже два варианта:
1. на поддержание ГВ не надо тратить энергию. Но тогда энергия ГВ по определению нулевая, т.к. если что-то начало излучать ГВ, оно будет излучать бесконечно
2. на поддержание ГВ надо тратить энергию, то есть пространство ведет себя как реальная пружина
тогда туда (в поддержание колебаний) энергия и ушла
Расстояние измерять надо, речь о том, что измерять расстояние до объекта, как вы написали, совершенно не нужно, достаточно пары км :)
> Но тогда энергия ГВ по определению нулевая
Так у авторов она и есть нулевая по их определению.
> тогда туда (в поддержание колебаний) энергия и ушла
Куда туда? Если энергия уходит куда-то, где она недетектируема никак, т.е. больше не часть нашей физической реальности, то это и значит «по определению», что закон сохранения нарушился. Если же мы может определить E у гравиволн, то значит они таки ей обладают?
> Но тогда энергия ГВ по определению нулевая
Так у авторов она и есть нулевая по их определению.
> тогда туда (в поддержание колебаний) энергия и ушла
Куда туда? Если энергия уходит куда-то, где она недетектируема никак, т.е. больше не часть нашей физической реальности, то это и значит «по определению», что закон сохранения нарушился. Если же мы может определить E у гравиволн, то значит они таки ей обладают?
> Куда туда? Если энергия уходит куда-то, где она недетектируема никак, т.е. больше не часть нашей физической реальности, то это и значит «по определению», что закон сохранения нарушился.
Почему же она недетектируема? Мы же видели колебания удаленной системы (ну или колебания частиц в VIRGO).
> то значит они таки ей обладают?
Вопрос в том, следует ли из этого, что они сами по себе вызывают искривление пространства. Нас ведь это интересует, а не перекладывание энергии из левого кармана в правый.
Почему же она недетектируема? Мы же видели колебания удаленной системы (ну или колебания частиц в VIRGO).
> то значит они таки ей обладают?
Вопрос в том, следует ли из этого, что они сами по себе вызывают искривление пространства. Нас ведь это интересует, а не перекладывание энергии из левого кармана в правый.
> Почему же она недетектируема? Мы же видели колебания удаленной системы (ну или колебания частиц в VIRGO).
Ну вот и непонятно мне, энергия чего тогда детектируется и откуда ее установка LIGO черпает, если у гравиволн E=0. Как можно энергию переносить, но энегией не обладать?
> Вопрос в том, следует ли из этого, что они сами по себе вызывают искривление пространства.
Этот вопрос равносилен вопросу о том, равна ли энергия гравиволн нулю в силу E=mc^2.
Ну вот и непонятно мне, энергия чего тогда детектируется и откуда ее установка LIGO черпает, если у гравиволн E=0. Как можно энергию переносить, но энегией не обладать?
> Вопрос в том, следует ли из этого, что они сами по себе вызывают искривление пространства.
Этот вопрос равносилен вопросу о том, равна ли энергия гравиволн нулю в силу E=mc^2.
Да нет тут никакого «эм цэ квадрат», это ОТО.
И вообще выражения для энергии грав. волн в ОТО нет. Доказано, что принципиально не выводится. Ради сохранения сохранения подставляют псевдотензоры, но они ничего не говорят по вопросу где эта энергия.
И вообще выражения для энергии грав. волн в ОТО нет. Доказано, что принципиально не выводится. Ради сохранения сохранения подставляют псевдотензоры, но они ничего не говорят по вопросу где эта энергия.
Вообще, я почитал, что отвечает автор, и у него гв энергией обладают и ее переносят. Вообще интересный вопрос в изоляции системы. Например, мы изолируем наш шарик от испускания внутренних гв-волн (ну испустим например в границы встречную гв-волну в противофазе). Тогда получается внутри появляются гв-волны, мы их пронаблюдать не можем, но изменение массы — пронаблюдали. И вроде как парадокс (масса исчезла в никуда).
Но пока волны внутри шарика существовали, внутри него циклично менялись все расстояния. То есть все объекты совершали постоянные колебательные движения друг относительно друга — нельзя ли считать это фактом повышения температуры шарика? С-но, шарик должен начать излучать в более высокотемпературном спектре, в это излучение энергия массы и уйдет. Нет?
Но пока волны внутри шарика существовали, внутри него циклично менялись все расстояния. То есть все объекты совершали постоянные колебательные движения друг относительно друга — нельзя ли считать это фактом повышения температуры шарика? С-но, шарик должен начать излучать в более высокотемпературном спектре, в это излучение энергия массы и уйдет. Нет?
Не знаю, я читаю в ЖЖ у автора комменты. У него спрашивают «А в вашей модели предположение об отсутствии у гравитации энергии и массы играет ключевую роль?
Или она и с ними как-то живёт?»
Он отвечает «Это очень важно и результативность этого предположения свидетельствует в его пользу.»
Ну и в куче других мест он говорит о нулевой массе и энегии гравиполя. Там большое обсуждение и спор с автором более квалифицированных людей, чем я. ОТО не моя специализация всё же.
Или она и с ними как-то живёт?»
Он отвечает «Это очень важно и результативность этого предположения свидетельствует в его пользу.»
Ну и в куче других мест он говорит о нулевой массе и энегии гравиполя. Там большое обсуждение и спор с автором более квалифицированных людей, чем я. ОТО не моя специализация всё же.
> Ну и в куче других мест он говорит о нулевой массе и энегии гравиполя.
Там просто меняется контекст. Проблема в том, что для системы грав. поле + грав. масса не существует такой величины как «энергия». Нету ее. По-этому, когда идет речь об «энергии гв», то это совершенно точно не энергия, а некая «энергия». И тут, по-хорошему, словесный разговор никакой невозможен — надо тыкать пальцем в формулы. Понятно лишь то, что гв ЧТО-ТО КАК-ТО переносят, и это ЧТО-ТО в некотором смысле на энергию похоже, но это и все.
Ключевой же вопрос — создают г-волны г-поле? но вообще, если ответ «да», то какой в этом все физ. смысл? г-волны — это искривления пространства, получается, одни искривления пр-ва вызывают другие?
Там просто меняется контекст. Проблема в том, что для системы грав. поле + грав. масса не существует такой величины как «энергия». Нету ее. По-этому, когда идет речь об «энергии гв», то это совершенно точно не энергия, а некая «энергия». И тут, по-хорошему, словесный разговор никакой невозможен — надо тыкать пальцем в формулы. Понятно лишь то, что гв ЧТО-ТО КАК-ТО переносят, и это ЧТО-ТО в некотором смысле на энергию похоже, но это и все.
Ключевой же вопрос — создают г-волны г-поле? но вообще, если ответ «да», то какой в этом все физ. смысл? г-волны — это искривления пространства, получается, одни искривления пр-ва вызывают другие?
Почему нет энергии для системы грав. поле + грав. масса? Рассматриваем такую систему из плоской бесконечности, всё есть. Я честно говоря, не уловил различия между энергией в кавычка и без, совершенно не понимаю фразы «это совершенно точно не энергия, а некая «энергия»».
> Почему нет энергии для системы грав. поле + грав. масса?
Потому что нет.
> Рассматриваем такую систему из плоской бесконечности, всё есть.
Если мы будем рассматривать систему из плоской бесконечности, то никогда не узнаем, что ее масса изменилась. Если же мы узнали, что ее масса изменилась, то мы находимся на каком-то конкретном расстоянии Х.
Да и вообще, на бесконечном расстоянии мы даже обнаружить массу объекта не сможем. Если же мы ее обнаружили — мы _по определению_ находимся в кривом пр-ве.
> Я честно говоря, не уловил различия между энергией в кавычка и без
Первое является энергией (некоей величиной, для которой выполняется интегральный ЗС), а второе — нет.
Потому что нет.
> Рассматриваем такую систему из плоской бесконечности, всё есть.
Если мы будем рассматривать систему из плоской бесконечности, то никогда не узнаем, что ее масса изменилась. Если же мы узнали, что ее масса изменилась, то мы находимся на каком-то конкретном расстоянии Х.
Да и вообще, на бесконечном расстоянии мы даже обнаружить массу объекта не сможем. Если же мы ее обнаружили — мы _по определению_ находимся в кривом пр-ве.
> Я честно говоря, не уловил различия между энергией в кавычка и без
Первое является энергией (некоей величиной, для которой выполняется интегральный ЗС), а второе — нет.
> Если мы будем рассматривать систему из плоской бесконечности, то никогда не узнаем, что ее масса изменилась.
У нас есть бесконечное время на это.
> Если же мы ее обнаружили — мы _по определению_ находимся в кривом пр-ве.
Со сколь угодно большой точностью мы делаем пространство плоским. Ваши рассуждения напоминают мне рассуждения, что заяц никогда не обгонит черепаху.
У нас есть бесконечное время на это.
> Если же мы ее обнаружили — мы _по определению_ находимся в кривом пр-ве.
Со сколь угодно большой точностью мы делаем пространство плоским. Ваши рассуждения напоминают мне рассуждения, что заяц никогда не обгонит черепаху.
> Со сколь угодно большой точностью мы делаем пространство плоским.
Это эквивалентно тому, что вы со сколь угодно большой точностью делаете наблюдаемый объект отсутствующим.
Это эквивалентно тому, что вы со сколь угодно большой точностью делаете наблюдаемый объект отсутствующим.
Если вас смущают наблюдения из бесконечности, можно расмотреть разлетающуюся сферу, внутри кторой гравиполе становится =0. Убывание кинетическое энергии, E, а значит массы компенсируется ростом области без гравиполя, у которого была отрицательная энергии (и отрицательная масса). Если энегия гравиполя была =0 то опять нарушение закона сохранения. Гравиволн вообще никаких нет.
Слушайте, ну проблема же не в этом. У вас система испускает ГВ. Пока ГВ до вас не долетела — вы не видите, что масса системы изменилась. Когда же вы видите, что масса изменилось — вы уже НЕ МОЖЕТЕ считать ваше пр-во плоским, т.к. вы находитесь за фронтом ГВ. Вы теперь должны эту ГВ («энергия» которой не является тензорной величиной) ввести в свои расчеты. Пространство ваше уже по факту нифига не плоское, оно содержит ГВ. И вы никак ее проигнорировать не можете (а если проинорируете — ну да, у вас получается масса _просто так_ взяла и изменилась. но эдак можно, например, игнорировать излучение ЧД и говорить, что испарение ЧД ломает ЗС...)
Я привел вам пример вообще без ГВ, при сферически симметрычном коллапсе-разлете они вроде как не излучаются, если вас не устраивает рассмотрение из бесконечности. Изменение массы не означает, что пр-во перестало быть сколь угодно плоским.
> Я привел вам пример вообще без ГВ
Ну без ГВ, и что? Мы, вроде, рассматриваем вопрос наличия гравитационной массы у гв и сохранения массы (энергии) в замкнутой системе, когда масса, с-но, переходит в ГВ. При чем тут случай, где ГВ нет? Что вы, в смысле, показать хотели этим примером?
Ну без ГВ, и что? Мы, вроде, рассматриваем вопрос наличия гравитационной массы у гв и сохранения массы (энергии) в замкнутой системе, когда масса, с-но, переходит в ГВ. При чем тут случай, где ГВ нет? Что вы, в смысле, показать хотели этим примером?
Что-то я устал уже, все это уже обсуждалось.
> Горькавый говорит, что энергия ГВ не обладает гравитационной массой, и энергией, и не искривляет пространство, и так далее.
Погодите, что значит «не обладают энергией»? Если была дыра массы М1, испустила ГВ и стала массой М2 < М1, то ГВ должна обладать энергией М2-М1, разве нет? Если нет, то куда делась энергия?
> Горькавый говорит, что энергия ГВ не обладает гравитационной массой, и энергией, и не искривляет пространство, и так далее.
А разве искривление пространства ГВ не приводит к неминуемому противоречию? Допустим, у нас есть тело, которое циклически меняет свою массу — т.о. оно будет испускать ГВ. Если ГВ сами искривляют пространство, то гравитация будет зависеть не только от тела и его массы, но еще и от распространения ГВ? Как и почему?
Погодите, что значит «не обладают энергией»? Если была дыра массы М1, испустила ГВ и стала массой М2 < М1, то ГВ должна обладать энергией М2-М1, разве нет? Если нет, то куда делась энергия?
> Горькавый говорит, что энергия ГВ не обладает гравитационной массой, и энергией, и не искривляет пространство, и так далее.
А разве искривление пространства ГВ не приводит к неминуемому противоречию? Допустим, у нас есть тело, которое циклически меняет свою массу — т.о. оно будет испускать ГВ. Если ГВ сами искривляют пространство, то гравитация будет зависеть не только от тела и его массы, но еще и от распространения ГВ? Как и почему?
Погодите, что значит «не обладают энергией»?
Определение энергии в ОТО вообще задача нетривиальная. Они не обладают энергией в обычном смысле. В стандартной ОТО они все равно переносят энергию и сами искривляют пространство. В версии Горькавого они могут обладать энергией, но не искривляют пространство.
Если ГВ сами искривляют пространство, то гравитация будет зависеть не только от тела и его массы, но еще и от распространения ГВ? Как и почему?
Потому что в стандартной ОТО любая энергия искривляет пространство. Так что в целом ГВ будут влиять сами на себя — но это обычная нелинейность. Это может приводить к искажениям фронта ГВ, например. Но в норме эффект слишком слаб, чтобы его увидеть.
> Потому что в стандартной ОТО любая энергия искривляет пространство.
Но ведь у гв не энергия, а «энергия», и она в у-я Эйнштейна не входит. Там тензор энергии-импульса материи, так? Пространство искривляет любая материя. А гравитационное поле — не материя. Гравитационное поле — это само пространство.
> Так что в целом ГВ будут влиять сами на себя — но это обычная нелинейность.
Дык нелинейность состоит в том, что гравитационное поле притягивает вместо с пр-вом и само себя, но отсюда не следует же, что оно само является источником гравитации? Тут просто непонятен физический смысл. Как гравитация может быть источником гравитации? Что это вообще значит?
Но ведь у гв не энергия, а «энергия», и она в у-я Эйнштейна не входит. Там тензор энергии-импульса материи, так? Пространство искривляет любая материя. А гравитационное поле — не материя. Гравитационное поле — это само пространство.
> Так что в целом ГВ будут влиять сами на себя — но это обычная нелинейность.
Дык нелинейность состоит в том, что гравитационное поле притягивает вместо с пр-вом и само себя, но отсюда не следует же, что оно само является источником гравитации? Тут просто непонятен физический смысл. Как гравитация может быть источником гравитации? Что это вообще значит?
Про материю вообще речь в ОТО не идет. В стандартной версии ОТО именно любая энергия искривляет пространство-время. Например, свет. Или ГВ. Механизм ровно тот же (хотя я не очень понимаю, что вы вкладываете в это слово): наличие энергии приводит к искривлению пространства-времени. В чем эта энергия заключена, не суть важно.
Это у Горькавого (и, как он говорит, у Эйнштейна в поздние годы), гравитационная энергия не является источником гравитации, ровно как вы описываете. Но это не общепринятая точка зрения.
Ну, пустое пространство тоже может быть искривленным.
Ну эта кривизна откуда-то берется, так ведь? Это либо глобальная кривизна вселенной, либо локальная кривизна от каких-то соседних (или дальних) объектов. Без энергии кривизны не будет.
Да посмотрите хоть в Википедию, где написано, что без энергии лишь тензор Риччи, являющийся сверткой тензора кривизны по «паре индексов», будет нулевой.
Я бы сказал, что тут вопрос терминологии, и может быть я не прав. Вы говорите о случае, когда правда часть уравнения Эйнштейна равна нулю (то бишь, уравнение для вакуума). Там понятно, что кривизна может быть ненулевой. Тем не менее, все нетривиальные решения связаны с наличием энергии где-то. Например, решение Шварцшильда в "пустоте", но кривизна задана ЧД в итоге (сингулярностью). А там как раз проявляется нелинейность гравитации — что сама энергия гравитации приводит к искривлению пространства.
Учитывая, что мы обсуждаем как раз эту самую нелинейность,
в моем значении "пустое" пространство значит пространство без какой-либо энергии, в тч гравитационной. То есть, по определению, пространство без кривизны.
Тем не менее, все нетривиальные решения связаны с наличием энергии где-то.
Вы ошибаетесь. См. например: тут, вверху стр. 415. Метрика для чисто вакуумной вслеленной.
Хм, я должен признать, что мое знание ОТО достаточно ограничено, а статья довольно специальная, так что я мог не понять чего-то. Но там же ниже написано:
The resulting metric of its curvature tensor
(7), depends essentially on only the single spatial coordinate
zeta. Therefore, the spatial singularity at zeta = 0
can be interpreted as a localized 6-functional source of
gravitating mass
> Про материю вообще речь в ОТО не идет.
Вообще-то именно что идет. Там стоит тензор энергии-импульса _материи_. И «энергия» гв в этот тензор _не входят_. И это прямо отдельно проговаривается.
> В чем эта энергия заключена, не суть важно.
Но ведь в ГВ энергии, как мы уже выяснили, нет, так? Потому и пр-во они не искривляют. Логично?
Вообще-то именно что идет. Там стоит тензор энергии-импульса _материи_. И «энергия» гв в этот тензор _не входят_. И это прямо отдельно проговаривается.
> В чем эта энергия заключена, не суть важно.
Но ведь в ГВ энергии, как мы уже выяснили, нет, так? Потому и пр-во они не искривляют. Логично?
“… В стандартной ОТО они все равно переносят энергию и сами искривляют пространство. В версии Горькавого они могут обладать энергией, но не искривляют пространство...”
Искривления пространства переносят энергию и не искривляют пространства? Ребус?
Искривления пространства переносят энергию и не искривляют пространства? Ребус?
Буквально так, насколько я понял его слова. Они переносят энергию, но ею не обладают. Типа, энергия передается в ГВ, если просто посчитать полную энергию ГВ, она будет нулевой, но если ей встретится детектор (пыль, звезда, etc), она энергию отдаст.
По его мнению, закон сохранения энергии в обычном виде просто не работает.
«… стандартной ОТО...», «… закон сохранения энергии в обычном виде...»
Прошу прощения, получается: кручу, верчу, запутаться хочу. Если от измерений: то мера массы (энергии) это искривление пространства.
Гравволны — есть некоторое искривление пространства. Естественно они переносят энергию, момент импульса и т.п. Причём, если я правильно понимаю, когда они двигают «липкий шарик» Бонди (Феймана) или зеркала LIGO-Virgo это искривление немного изменяются.
Или Вы намекаете на то, что должно быть ещё искривление? Типа без «двойного учёта» никак?
Но, даже, если пытаться делать этот «двойной учёт», придётся как-то локализовать, что совсем не очевидно?
Ну, не знаю, что здесь «стандартное» и «обычное», думаю пройдёт не так уж много времени, и мы будем наблюдать слияние в тройной системе. Тогда всё встанет на свои места.
Прошу прощения, получается: кручу, верчу, запутаться хочу. Если от измерений: то мера массы (энергии) это искривление пространства.
Гравволны — есть некоторое искривление пространства. Естественно они переносят энергию, момент импульса и т.п. Причём, если я правильно понимаю, когда они двигают «липкий шарик» Бонди (Феймана) или зеркала LIGO-Virgo это искривление немного изменяются.
Или Вы намекаете на то, что должно быть ещё искривление? Типа без «двойного учёта» никак?
Но, даже, если пытаться делать этот «двойной учёт», придётся как-то локализовать, что совсем не очевидно?
Ну, не знаю, что здесь «стандартное» и «обычное», думаю пройдёт не так уж много времени, и мы будем наблюдать слияние в тройной системе. Тогда всё встанет на свои места.
Я на всякий случай скажу: я никакого отношения к высказываемой гипотезе не имею, сам пытаюсь разобраться, и мое сообщение описывает эту гипотезу, но не мое мнение.
Итак, под стандартной ОТО я понимаю общепринятую версию, где энергия ГВ описывается специальным образом (псевдотензором), и искривляет пространство точно так же, как и любая другая энергия. То есть, стандартная ОТО нелинейная — гравитация может действовать сама на себя.
Гравволны — есть некоторое искривление пространства. Естественно они переносят энергию, момент импульса и т.п.
Это как раз стандартная интерпретация. В версии Горькавого там странно: ГВ энергию переносят, но ею не обладают. То есть, они "передадут" энергию от ЧД нашему детектору, но если просто взять их "в полете", их энергия будет нулевой. Соответственно, нелинейности и само-гравитации возникать не будет.
Я конечно, за релятивистами особо не слежу, но гипотеза «о самогравитации», на мой взгляд, вряд ли относится к стандартной интерпретации ОТО.
Что у Ландау и Лившица, что у Мизнера, Торна и Уиллера, псевдотензор «локальной гравитационной энергии-импульса» входит только в инварианты, но ничего не весит, не искривляет пространство и не входит в правую часть уравнений поля.
Что у Ландау и Лившица, что у Мизнера, Торна и Уиллера, псевдотензор «локальной гравитационной энергии-импульса» входит только в инварианты, но ничего не весит, не искривляет пространство и не входит в правую часть уравнений поля.
P.S. Мизнер Ч., Торн К., Уилер Дж. Гравитация Том 2 — М.: Мир, 1977
§ 20.4, стр. 104
“… Более того, «локальная гравитационная энергия-импульс» не весит, не искривляет пространство, не служит источником, стоящим в правой части уравнений поля Эйнштейна, не вызывает никакого относительного геодезического отклонения двух соседних мировых линий, проходящих через рассматриваемую область пространства, и не наблюдаема.”
Честно говоря, не знаю, как в оригинале. Но перевод таков. Да и логически, в ОТО, как я ОТО понимаю, иначе быть и не может. Иначе начнутся неустранимые противоречия.
§ 20.4, стр. 104
“… Более того, «локальная гравитационная энергия-импульс» не весит, не искривляет пространство, не служит источником, стоящим в правой части уравнений поля Эйнштейна, не вызывает никакого относительного геодезического отклонения двух соседних мировых линий, проходящих через рассматриваемую область пространства, и не наблюдаема.”
Честно говоря, не знаю, как в оригинале. Но перевод таков. Да и логически, в ОТО, как я ОТО понимаю, иначе быть и не может. Иначе начнутся неустранимые противоречия.
Ну, я просто навскидку нашел сразу несколько статей про самогравитацию ГВ.
Я ни разу не специалист, но последнее время много читаю и слышу как раз об этой нелинейности гравитации.
Завтра найду более подробные выдержки из книг, где видел про это.
Ну, научная мысль не стоит месте и всё время порождает букет различных гипотез. Скажем, как мне кажется, любая наивная гипотетическая квантовая гравитация с гравитоном будет обладать таким неприятным отличием от ОТО, как «самогравитация». Но от гипотез на ранних этапах осмысления обычно не требуют, ни самосогласованности и непротиворечивости, ни точности оценок. Всё равно ж дальнейшие исследования их исключат, или доработают тем или иным способом.
Другое дело стандартная интерпретация ОТО, которая, в общем, непротиворечивая, самосогласованная теория и неплохо подтверждается экспериментами. Не думаю, что за последние пару десятков лет в неё смогло просочится такое неприятное, странное и противоречивое понятие, как «самогравитация» и, связанное с ним, «нарушение принципа эквивалентности» в том или ином смысле.
Другое дело стандартная интерпретация ОТО, которая, в общем, непротиворечивая, самосогласованная теория и неплохо подтверждается экспериментами. Не думаю, что за последние пару десятков лет в неё смогло просочится такое неприятное, странное и противоречивое понятие, как «самогравитация» и, связанное с ним, «нарушение принципа эквивалентности» в том или ином смысле.
Я провел утро в изысканиях, перечитывая учебники.
Итак, насколько я понимаю, для соблюдения ЗСЭ вводится псевдотензор Ландау-Лифшица, который включается в правую часть уравнения Эйнштейна, таким образом вызывая искривление пространства.
Вот тут есть простой вывод для ГВ.
Далее, к вашей цитате из MTW, абзацем ниже:
То есть, локальная энергия гравитации не весит, но это просто потому что мы вообще не можем локализовать эту энергию. Если ее не локализовать, она вполне себе приводит к гравитации.
Отсутствие локализации псевдотензора, при наложении требования математической непротиворечивости, однозначно приводит к тому, метрика от него не зависит.
Ландау, Лившиц «… Напротив, из равенства нулю псевдотензора в некоторой точке в одной системе отсчета отнюдь не следует того же самого для другой системы отсчета, и поэтому не имеет смысла говорить о том, имеется ли или нет гравитационная энергия в данном месте. Это вполне соответствует тому, что подходящим выбором координат можно «уничтожить» гравитационное поле в данном элементе объема, причем согласно сказанному выше одновременно исчезает и псевдотензор ti k в этом элементе.»
Метрика не может зависеть системы координат. Этот псевдотензор не входит в правую часть, иначе возникнут нарушения «принципа эквивалентности» и прочие далекоидущие противоречия.
Те новомодные гипотезы, которые рассматривают «самогравитацию» должны немного изменить основные уравнения ОТО. Пока они этого не сделали. (Я вообще сильно сомневаюсь в самой возможности корректно ввести понятие гравитона и/или самогравитации)
Математически это означает, что псевдотензор входит только в инварианты ОТО. Поэтому он и назван псевдотензором энергии-импульса. А я, лично для себя, считаю, метрика уже изменена ГВ, пространство уже искривлено, всё, «двойной учёт» даст некорректный результат.
Именно поэтому MTW так определённо и безоговорочно высказались.
Ландау, Лившиц «… Напротив, из равенства нулю псевдотензора в некоторой точке в одной системе отсчета отнюдь не следует того же самого для другой системы отсчета, и поэтому не имеет смысла говорить о том, имеется ли или нет гравитационная энергия в данном месте. Это вполне соответствует тому, что подходящим выбором координат можно «уничтожить» гравитационное поле в данном элементе объема, причем согласно сказанному выше одновременно исчезает и псевдотензор ti k в этом элементе.»
Метрика не может зависеть системы координат. Этот псевдотензор не входит в правую часть, иначе возникнут нарушения «принципа эквивалентности» и прочие далекоидущие противоречия.
Те новомодные гипотезы, которые рассматривают «самогравитацию» должны немного изменить основные уравнения ОТО. Пока они этого не сделали. (Я вообще сильно сомневаюсь в самой возможности корректно ввести понятие гравитона и/или самогравитации)
Математически это означает, что псевдотензор входит только в инварианты ОТО. Поэтому он и назван псевдотензором энергии-импульса. А я, лично для себя, считаю, метрика уже изменена ГВ, пространство уже искривлено, всё, «двойной учёт» даст некорректный результат.
Именно поэтому MTW так определённо и безоговорочно высказались.
Давайте для начала сосредоточимся на обычной ОТО, забудем слова "самогравитация" и "гравитоны", и разберемся, входит ли псевдотензор в правую часть уравнения Эйнштейна или нет.
Уравнение 20.18 в MTW однозначно говорит что да. Более того, слова: "Nobody can deny… that gravitational forces make a contribution to the mass-energy..." значат именно это — энергия гравитации стоит в правой части.
Пример вывода математически в статье, что я дал, и заодно можно посмотреть в учебниках, например S.Carroll "Spacetime and geometry"
Этот псевдотензор не входит в правую часть, иначе возникнут нарушения «принципа эквивалентности» и прочие далекоидущие противоречия.
Каким образом?
А я, лично для себя, считаю, метрика уже изменена ГВ, пространство уже искривлено, всё, «двойной учёт» даст некорректный результат.
Мне не кажется, что это "двойной учет", это обычная нелинейность.
> и разберемся, входит ли псевдотензор в правую часть уравнения Эйнштейна или нет.
Правая часть у-й Эйнштейна — это тензор энергии-импульса материи. Никакого гравитационного поля там нет, все поле — слева. Ну возьмите и посмотрите уравнение, чего вы рассуждаете не глядя?
Правая часть у-й Эйнштейна — это тензор энергии-импульса материи. Никакого гравитационного поля там нет, все поле — слева. Ну возьмите и посмотрите уравнение, чего вы рассуждаете не глядя?
Я не рассуждаю не глядя, не стоит злиться. Я читаю учебники по ОТО, но я не специалист, и могу ошибаться или не понимать чего-то. То, что я вижу, однако, подтверждает мои утверждения, о чем я отписал ниже.
> Я не рассуждаю не глядя, не стоит злиться. Я читаю учебники по ОТО, но я не специалист, и могу ошибаться или не понимать чего-то. То, что я вижу, однако, подтверждает мои утверждения, о чем я отписал ниже.
Вы просто придуриваетесь. Откройте учебник и посмотрите, что стоит в правой части у-й Эйнштейна. (спойлер — там стоит Tuv, тензор энергии-импульса материи).
Вы просто придуриваетесь. Откройте учебник и посмотрите, что стоит в правой части у-й Эйнштейна. (спойлер — там стоит Tuv, тензор энергии-импульса материи).
> А я, лично для себя, считаю, метрика уже изменена ГВ, пространство уже искривлено, всё, «двойной учёт» даст некорректный результат.
Да эти рассуждения о гравитации гравитационного поля вообще непонятно какой физический смысл несут. Вот у меня есть базовое пространство, есть распределение материи в нем. Я подставил это в у-я Эйнштейна, решил и получил метрику (то есть гравитационное поле). Допустим, выбраны такие начальные условия (базовое пр-во и распределение масс), что получившееся поле обладает ненулевой «энергией». И что теперь? Это поле должно вызвать какое-то новое поле? А как это поле посчитать? Ведь то поле что я получил — это _уже_ решение, никаких дополнительных полей там быть не может!
Да эти рассуждения о гравитации гравитационного поля вообще непонятно какой физический смысл несут. Вот у меня есть базовое пространство, есть распределение материи в нем. Я подставил это в у-я Эйнштейна, решил и получил метрику (то есть гравитационное поле). Допустим, выбраны такие начальные условия (базовое пр-во и распределение масс), что получившееся поле обладает ненулевой «энергией». И что теперь? Это поле должно вызвать какое-то новое поле? А как это поле посчитать? Ведь то поле что я получил — это _уже_ решение, никаких дополнительных полей там быть не может!
Я писал уже ниже, но отвечу тут тоже. Я понял, что вы имели в виду под "двойным учетом", думаю.
Картина, в которой я начинал это обсуждение, — линеаризованные уравнения ОТО. Я не сказал про это, так как сам не до конца понимал. Так вот, если разбить метрику и тензор Эйнштейна на линейную и нелинейную часть (с определенным выбором координат), то линейная часть кривизны — напр. ГВ — будет зависеть от псевдотензора энергии-импульса гравитации, отвечающего за нелинейную часть тензора Эйнштейна.
В этом смысле линеаризованные ур-я содержат "энергию" гравитации как источник кривизны, но эта "энергия" происходит от нелинейных поправок к кривизне, которые мы перенесли в правую часть уравнения.
Так что я был не прав, когда говорил, что ГВ гравитируюет сама себя, так как вклад в ее кривизну происходит от поправок второго и выше порядков разложения, но не от первого.
> Ну, я просто навскидку нашел сразу несколько статей про самогравитацию ГВ.
Как я понимаю, там фактически написано, что фронт волны искажает пр-во перед остальной волной и потому влияет на ее распространение. Но это просто следствие нелинейности, никакой «дополнительной» гравитации, создаваемой самими ГВ тут нет. ГВ искривляют пр-во сами по себе и все.
Как я понимаю, там фактически написано, что фронт волны искажает пр-во перед остальной волной и потому влияет на ее распространение. Но это просто следствие нелинейности, никакой «дополнительной» гравитации, создаваемой самими ГВ тут нет. ГВ искривляют пр-во сами по себе и все.
> В версии Горькавого там странно: ГВ энергию переносят, но ею не обладают.
Давайте зафиксируем некоторые вещи:
1. То, что гв энергией не обладают — это четко и однозначно написано в ОТО. Не обладают. Все. Никаких вариантов, прям вот открытым текстом: «ГВ энергией не обладают» (ну, точнее, не гв, а гравитация).
2. То, что они энергию переносят или нет — это явно не говорится, но по идее _должны_, это следует из ЗС в той форме, для которых они в ОТО таки применимы.
3. В уя «энергия» гравитационных волн не входит (опять же — это четко проговаривается" и по-этому искривлять пр-во ГВ не могут, по крайней мере в чистой ОТО, без добавок.
4. Нелинейность — вопрос совершенно другой, к обсуждаемому вопросу отношения не имеющий.
Давайте зафиксируем некоторые вещи:
1. То, что гв энергией не обладают — это четко и однозначно написано в ОТО. Не обладают. Все. Никаких вариантов, прям вот открытым текстом: «ГВ энергией не обладают» (ну, точнее, не гв, а гравитация).
2. То, что они энергию переносят или нет — это явно не говорится, но по идее _должны_, это следует из ЗС в той форме, для которых они в ОТО таки применимы.
3. В уя «энергия» гравитационных волн не входит (опять же — это четко проговаривается" и по-этому искривлять пр-во ГВ не могут, по крайней мере в чистой ОТО, без добавок.
4. Нелинейность — вопрос совершенно другой, к обсуждаемому вопросу отношения не имеющий.
Я вам тут отвечу, чтобы не плодить ветки:)
- Не очень понимаю. Разве не для описания энергии гравитации (и ЗСЭ) вводится псевдотензор Ландау-Лившица?
- Насколько я понимаю, в ОТО они обладают энергией и переносят ее. То есть, если взять сферическую область с ГВ внутри и проинтегрировать ее по объему, получим ненулевую энергию.
- Как и в 1 — считается ли псевдотензор добавкой? Если да — то он учитывается при решениях и приводит к точно такой же гравитации, как и любая другая энергия.
- Может быть и имеющий, что такое эта сама нелинейность? Я понимаю, что уравнения нелинейные, а что это значит физически?
Добавлю, пример из книжки, которую читал давеча, и откуда эти мысли в моей голове в том числе: S.Carroll "Spacetime and geometry", p. 166:
The nonlinearity of general relativity is worth a remark. In Newtonian gravity the potential due to two point masses is simply the sum of the potentials for each mass, but clearly this does not carry over to general relativity outside the weak-field limit. There is a physical reason for this, namely that in GR the gravitational field couples to itself. This can be thought of as a consequence of the equivalence principle—if gravitation did not couple to itself, a gravitational atom (two particles bound by their mutual gravitational attraction) would have a different inertial mass than gravitational mass (due to the negative binding energy). The nonlinearity of Einstein's equation is a reflection of the back-reaction of gravity on itself.
В моем понимании, это утверждение напрямую связано с наличием энергии у гравитации.
> Не очень понимаю. Разве не для описания энергии гравитации (и ЗСЭ) вводится псевдотензор Ландау-Лившица?
Нет, он не описывает энергии. Потому что он _псевдо_тензор.
> Как и в 1 — считается ли псевдотензор добавкой? Если да — то он учитывается при решениях
Он не не может учитываться при решении, т.к., фактически, сам и является решением. Хотя тут, конечно, вопрос, что понимать под «учитывается».
> Я понимаю, что уравнения нелинейные, а что это значит физически?
Это значит, что не выполняется принцип суперпозиции. Если у вас есть Луна, которая имеет некое ГП и Земля, которая имеет некое ГП, то система Луна+Земля имеет ГП отличное от простой суммы ГП Земли и ГП луны, потмоу что эти поля друг на друга действуют. Земля притягивает не только Луну, но и ГП луны.
> Насколько я понимаю, в ОТО они обладают энергией и переносят ее.
Смотрите, если они обладают энергией, то это значит можно рассмотреть некую систему с грав. волнами и сказать: «энергия этих волн равна столько-то». Для ГВ этого сделать нельзя. Если сделать это нельзя, то в каком тогда смысле они обладают энергией?
Иными словами, у нас есть два кардинально разных видов «энергии» — это энергия материи и энергия гравитации. Эти энергии ведут себя по-разному, являются объектами разного типа.
> В моем понимании, это утверждение напрямую связано с наличием энергии у гравитации.
У ЭМ-волн тоже энергия есть и ничего не мешает для них принципу суперпозиции выполняться, несмотря на это. Гравитация нелинейна просто by design — если это искривление пр-ва, то абсолютно любая штука будет с этим искривлением взаимодействовать (если эта штука существует в пространстве) — в том числе и другое искривление. Если мы притягиваем кусок пространства — то притягиваем и искривление которое находится в этом куске. То есть — воздействуем на поле.
Нет, он не описывает энергии. Потому что он _псевдо_тензор.
> Как и в 1 — считается ли псевдотензор добавкой? Если да — то он учитывается при решениях
Он не не может учитываться при решении, т.к., фактически, сам и является решением. Хотя тут, конечно, вопрос, что понимать под «учитывается».
> Я понимаю, что уравнения нелинейные, а что это значит физически?
Это значит, что не выполняется принцип суперпозиции. Если у вас есть Луна, которая имеет некое ГП и Земля, которая имеет некое ГП, то система Луна+Земля имеет ГП отличное от простой суммы ГП Земли и ГП луны, потмоу что эти поля друг на друга действуют. Земля притягивает не только Луну, но и ГП луны.
> Насколько я понимаю, в ОТО они обладают энергией и переносят ее.
Смотрите, если они обладают энергией, то это значит можно рассмотреть некую систему с грав. волнами и сказать: «энергия этих волн равна столько-то». Для ГВ этого сделать нельзя. Если сделать это нельзя, то в каком тогда смысле они обладают энергией?
Иными словами, у нас есть два кардинально разных видов «энергии» — это энергия материи и энергия гравитации. Эти энергии ведут себя по-разному, являются объектами разного типа.
> В моем понимании, это утверждение напрямую связано с наличием энергии у гравитации.
У ЭМ-волн тоже энергия есть и ничего не мешает для них принципу суперпозиции выполняться, несмотря на это. Гравитация нелинейна просто by design — если это искривление пр-ва, то абсолютно любая штука будет с этим искривлением взаимодействовать (если эта штука существует в пространстве) — в том числе и другое искривление. Если мы притягиваем кусок пространства — то притягиваем и искривление которое находится в этом куске. То есть — воздействуем на поле.
Нет, он не описывает энергии. Потому что он _псевдо_тензор.
Это вопрос определения слова "энергия", наверное.
Если сделать это нельзя, то в каком тогда смысле они обладают энергией?
В том смысле, что стоят в правой части уравнения Эйнштейна. Я заодно процитирую тут тоже TMW (параграф 20.3-20.4), тем более, что это часть вашего ответа:
Nobody can deny… that gravitational forces make a contribution to the mass-energy..."
> В том смысле, что стоят в правой части уравнения Эйнштейна.
Нет, не стоят. Потратьте минуту своего времени и посмотрите, что именно стоит в правой части у-й Эйнштейна. Не словесное описание (которое вы неверно понимаете), а само уравнение посмотрите.
> Это вопрос определения слова «энергия», наверное.
Если ваша «энергия» зависит от выбора системы координат — то это точно не энергия в классическом понимании. Вот у вас есть некоторая система, Вася измерил ее энергию и говорит, что она 100500. А петя — что она 500100. Так какова энергия? 100500? Или 500100? Или вообще 42? И как можно называть энергией что-то, что нельзя определить?
> Nobody can deny… that gravitational forces make a contribution to the mass-energy..."
Все верно. Наличие гравитационного поля дает вклад в общую энергию системы, но в у-я Эйнштейна входит только энергия материи. Энергия самого поля туда не входит.
Нет, не стоят. Потратьте минуту своего времени и посмотрите, что именно стоит в правой части у-й Эйнштейна. Не словесное описание (которое вы неверно понимаете), а само уравнение посмотрите.
> Это вопрос определения слова «энергия», наверное.
Если ваша «энергия» зависит от выбора системы координат — то это точно не энергия в классическом понимании. Вот у вас есть некоторая система, Вася измерил ее энергию и говорит, что она 100500. А петя — что она 500100. Так какова энергия? 100500? Или 500100? Или вообще 42? И как можно называть энергией что-то, что нельзя определить?
> Nobody can deny… that gravitational forces make a contribution to the mass-energy..."
Все верно. Наличие гравитационного поля дает вклад в общую энергию системы, но в у-я Эйнштейна входит только энергия материи. Энергия самого поля туда не входит.
Я не претендую на свою правоту, если что. Я действительно не понимаю, и пытаюсь разобраться.
само уравнение посмотрите.
Я смотрю у TMW, и вижу:
Я также вижу, как это выводится в подробностях у Кэрролла:
Заголовок спойлера
Если ваша «энергия» зависит от выбора системы координат — то это точно не энергия в классическом понимании.
Это верно, с этим я и пытаюсь разобраться.
> Я смотрю у TMW, и вижу:
Отлично, определение псевдо-тензора энергии-импульса гп вы нашли. Теперь найдите у-я Эйнштейна и убедитесь, что указанный псевдотензор не входит в их правую часть. Неужели это так сложно? Или вы просто троллируете?
Отлично, определение псевдо-тензора энергии-импульса гп вы нашли. Теперь найдите у-я Эйнштейна и убедитесь, что указанный псевдотензор не входит в их правую часть. Неужели это так сложно? Или вы просто троллируете?
Эм, уравнение Эйнштейна написано прямо в моей цитате, у TMW ур-е между 20.17-20.18
Это не уравнение Эйнштейна. Уравнение Эйнштейна вы можете увидеть, например, на странице 409.
Слушайте, у них написано прямым текстом перед ур 20.18: "Тогда уравнение Эйнштейна выглядит как:...", и в правой части стоит псевдотензор.
> Слушайте, у них написано прямым текстом перед ур 20.18: «Тогда уравнение Эйнштейна выглядит как:...», и в правой части стоит псевдотензор.
Я же говорю, вместо того, чтобы читать слова, которых вы не понимаете, читайте уравнение. Уравнение Эйнштейна, это Guv = 8piTuv. Никаких tuv в правой части нет, тут только Tuv — это тензор энергии-импульса материи, без гравитационного поля (и это именно ТЕНЗОР не псевдотензор). Далее, если к левой и правой части уравнения добавить одно и то же, то мы получим верное уравнение. То есть из Guv = 8piTuv следует, что Guv + X = 8piTuv + X, где Х — ЧТО УГОДНО. Если в качестве Х взять 8ptuv (ну и домножить обе части на 2, зачем-то), то мы и получим 2Guv + 16ptuv = 16pi(Tuv + tuv). Еще раз, Х — это ЧТО УГОДНО. То есть, следуя вашей логике, в правой части у-я Эйнштейна есть ВСЕ ЧТО УГОДНО, даже небо, даже Аллах, потому что Guv + небо + Аллах = 8piTuv + небо + Аллах — это тоже верное уравнение. Но на самом деле это не уравнение Эйнштейна, это следствие из него. Так же как и 2Guv + 16ptuv = 16pi(Tuv + tuv) не уравнение Эйнштейна, а следствие из него.
Я же говорю, вместо того, чтобы читать слова, которых вы не понимаете, читайте уравнение. Уравнение Эйнштейна, это Guv = 8piTuv. Никаких tuv в правой части нет, тут только Tuv — это тензор энергии-импульса материи, без гравитационного поля (и это именно ТЕНЗОР не псевдотензор). Далее, если к левой и правой части уравнения добавить одно и то же, то мы получим верное уравнение. То есть из Guv = 8piTuv следует, что Guv + X = 8piTuv + X, где Х — ЧТО УГОДНО. Если в качестве Х взять 8ptuv (ну и домножить обе части на 2, зачем-то), то мы и получим 2Guv + 16ptuv = 16pi(Tuv + tuv). Еще раз, Х — это ЧТО УГОДНО. То есть, следуя вашей логике, в правой части у-я Эйнштейна есть ВСЕ ЧТО УГОДНО, даже небо, даже Аллах, потому что Guv + небо + Аллах = 8piTuv + небо + Аллах — это тоже верное уравнение. Но на самом деле это не уравнение Эйнштейна, это следствие из него. Так же как и 2Guv + 16ptuv = 16pi(Tuv + tuv) не уравнение Эйнштейна, а следствие из него.
В моем понимании не совсем так.
Насколько я понимаю логику, она исходит из линеаризации уравнения Эйнштейна. То бишь, мы стартуем с метрики как суммы фона и малого возмущения. Это самое возмущение метрики — h_{uv} (например, ГВ).
Дальше линеаризуем уравнение Эйнштейна, и получаем уравнение для линейной части H=16pi T^{uv}.
Дальше ищем разность между полным тензором Эйштейна и величиной H — его линейной частью, это будет нелинейной поправкой, ее называем псевдотензором энергии-импульса.
Тогда линейное возмущение будет определяться суммой тензора и псевдотензора энергии-импульса.
То есть, например, ГВ определяются как энергией материи, так и энергией гравитации.
А дальше можно продолжить разложение по порядкам малости, и каждый следующий порядок кривизны будет определяться гравитационно энергией предыдущего порядка в том числе.
Ага, я вижу как минимум одну неточность в своем рассуждении. Точнее, я сам же пишу, что вклад в первый порядок кривизны дает нулевой порядок энергии кривизны. Но до этого, я говорил, что ГВ искривляют сами себя. Что не так в таком рассмотрении.
Тем не менее, мое общее утверждение остается тем же: кривизна зависит от энергии кривизны в том смысле, что я написал ранее.
> Насколько я понимаю логику, она исходит из линеаризации уравнения Эйнштейна.
Нет, это не так. Я вам объяснил всю логику. У вас есть обычные уравнения Эйнштейна (нелинеаризованные): Guv = 8piTuv.
Вы можете к левой и правой части добавить что угодно — число 42, небо, Аллаха, псевдотензор энергии-импульса. Важен здесь тот момент, что если вы измените данный псевдо-тензор, то это никак не повлияет на гравитацию (она не изменится. Ну на примере):
y + x = a + x. Совершенно очевидно, что y здесь не зависит от х, при условии что а не зависит от х. В нашем случае:
G + t = T + t, и T не зависит от t.
G — гравитация, t — псевдо-тензор энергии-импульса гп, T — тензор энергии-импульса материи. Вы как хотите можете менять t, но в итоге ваша гравитация G никак не изменится. Если вам дан T, то вы получаете свою G и соответствующую метрику. Все, конец истории.
> Тогда линейное возмущение будет определяться суммой тензора и псевдотензора энергии-импульса.
Все верно. Чтобы получить линейную часть, вам надо вычесть нелинейную, по-этому при расчете _линейной_ части у вас и появляется t_uv. Но в оригинальный у-ях Эйнштейна тензор полный, по-этому ничего вычитать не нужно и t_uv там нет. Еще раз — от t_uv зависит ЛИНЕЙНАЯ ЧАСТЬ G, в случае же если вы считаете полный тензор, то t_uv сокращается.
> То есть, например, ГВ определяются как энергией материи, так и энергией гравитации.
Линейная часть ГВ. полная_гравитация = материя, линейная_гравитация + нелинейная_гравитация = материя, линейная_гравитация = материя — нелинейная_гравитация, то есть рассчитывая линейную_гравитация следует внести поправку в правую часть уравнений так, чтобы компенсировать нелинейную часть (что вобщем-то тривиальный факт). вот в сущности и весь смысл рассматриваемых преобразований. Вы зря вообще читаете глав про линеаризацию. Почитайте про базовые уравнения для начала, с ними разберитесь.
Нет, это не так. Я вам объяснил всю логику. У вас есть обычные уравнения Эйнштейна (нелинеаризованные): Guv = 8piTuv.
Вы можете к левой и правой части добавить что угодно — число 42, небо, Аллаха, псевдотензор энергии-импульса. Важен здесь тот момент, что если вы измените данный псевдо-тензор, то это никак не повлияет на гравитацию (она не изменится. Ну на примере):
y + x = a + x. Совершенно очевидно, что y здесь не зависит от х, при условии что а не зависит от х. В нашем случае:
G + t = T + t, и T не зависит от t.
G — гравитация, t — псевдо-тензор энергии-импульса гп, T — тензор энергии-импульса материи. Вы как хотите можете менять t, но в итоге ваша гравитация G никак не изменится. Если вам дан T, то вы получаете свою G и соответствующую метрику. Все, конец истории.
> Тогда линейное возмущение будет определяться суммой тензора и псевдотензора энергии-импульса.
Все верно. Чтобы получить линейную часть, вам надо вычесть нелинейную, по-этому при расчете _линейной_ части у вас и появляется t_uv. Но в оригинальный у-ях Эйнштейна тензор полный, по-этому ничего вычитать не нужно и t_uv там нет. Еще раз — от t_uv зависит ЛИНЕЙНАЯ ЧАСТЬ G, в случае же если вы считаете полный тензор, то t_uv сокращается.
> То есть, например, ГВ определяются как энергией материи, так и энергией гравитации.
Линейная часть ГВ. полная_гравитация = материя, линейная_гравитация + нелинейная_гравитация = материя, линейная_гравитация = материя — нелинейная_гравитация, то есть рассчитывая линейную_гравитация следует внести поправку в правую часть уравнений так, чтобы компенсировать нелинейную часть (что вобщем-то тривиальный факт). вот в сущности и весь смысл рассматриваемых преобразований. Вы зря вообще читаете глав про линеаризацию. Почитайте про базовые уравнения для начала, с ними разберитесь.
UFO just landed and posted this here
А это разве не очевидно?
Пространство должно как-то «хранить» в себе информацию о происходящем в нём, то есть о колебаниях, которые есть искривление самого пространства, а меру изменения (отклонения потенциалов) мы зовём «энергия», разграничив на потенциальную и кинетическую, хотя это суть одно, изложенное в понятиях потенциала и импульса. Потенциал — локально замкнутая волна-воронка (вихрь), импульс (движения) — растянутая в пространстве волна (отсюда волновые эффекты).
Вопрос, куда и как искривляется пространство? Как это искривление в них «записано»? ГВ сами являются локальным искривлением, поэтому логично, что они сами себя не гравитируют и дважды энергию не переносят. А то можно дорассуждаться до такого, что свободно летящая ГВ сама себя в ЧД сожмёт при наличии времени.
Хотя… это даже будет интересно.
Пространство должно как-то «хранить» в себе информацию о происходящем в нём, то есть о колебаниях, которые есть искривление самого пространства, а меру изменения (отклонения потенциалов) мы зовём «энергия», разграничив на потенциальную и кинетическую, хотя это суть одно, изложенное в понятиях потенциала и импульса. Потенциал — локально замкнутая волна-воронка (вихрь), импульс (движения) — растянутая в пространстве волна (отсюда волновые эффекты).
Вопрос, куда и как искривляется пространство? Как это искривление в них «записано»? ГВ сами являются локальным искривлением, поэтому логично, что они сами себя не гравитируют и дважды энергию не переносят. А то можно дорассуждаться до такого, что свободно летящая ГВ сама себя в ЧД сожмёт при наличии времени.
Хотя… это даже будет интересно.
del
Допустим такое действительно имеет место быть. Тогда центральная черная дыра должна достаточно часто поглощать реликтовые черные дыры, если из них состоит темная материя. Интересно было бы посмотреть на то как увидят это события лиго/вирго.
я полагаю, что мы узнали истинный способ существования Вселенной
Ну, от излишней скромности товарищ точно не страдает.
То, что мы находимся внутри черной дыры, еще было написано у Школвского, в книге Вселенная Жизнь Разум 1987, и примерно такая идея там и описана, что если масса вселенной выше какого-то уровня, то непременно расширение сменится сужением и даны даже варинты чем все закончится. Поэтому идея конечно это не новая, но интерпретация хорошая, понравилась. Как говориться, попытка не пытка, вдруг и окажется правидо. И приятно, что человек закончил ЮУрГУ, ну или ЧГТУ тогда вроде.
Автору поста — фу за использованную лексику и стиль
Этот процесс, бесконечен ли он хотя бы в теории? Избавляет ли это всё нас от страха тепловой смерти вселенной? Я ни разу не специалист в этой области и очень люблю ликбезы
1. Интересно как обстоят дела с энтропией\информацией в ходе цикла, куда она пропадает и пропадает ли?
2. Непонятно как происходит «начальный» взрыв, он же выходит зависит от массы сталкивающихся дыр, а тут в итоге одна супер-дыра выходит непонятно от чего взрывается
2. Непонятно как происходит «начальный» взрыв, он же выходит зависит от массы сталкивающихся дыр, а тут в итоге одна супер-дыра выходит непонятно от чего взрывается
А разве принцип эквивалентности, это не про однородное сферически симметричное решение? От сливающихся ЧД на вас будет лететь гравволна с огромной амплитудой, поскольку Вы будете находиться близко от эпицентра (что-бы изменение масс объектов хоть как-то значимо сказалось на вашей орбите), вас будет качать и растягивать в разные стороны (как те самые бусы из примеров LIGO).
Эффекты приливных сил будут заметны сразу без всяких внешних наблюдателей. А раз на вас действуют силы, вы уже в неинерциальной системе находитесь.
Учитывая что частота и амплитуда грав волны будет меняться в процессе слияния, нужно бы посчитать не станет ли она той «причиной» по которой вас отбросит на «5 единиц массы деленные на квадрат расстояния» и нет в этом ничего парадоксального, волна же несет энергию и движется со скоростью, а значит имеет импульс, и может с вами им (импульсом) обмениваться.
Господа, глубоко разбирающиеся, не погряз ли я в туне «здравого смысла»?
Эффекты приливных сил будут заметны сразу без всяких внешних наблюдателей. А раз на вас действуют силы, вы уже в неинерциальной системе находитесь.
Учитывая что частота и амплитуда грав волны будет меняться в процессе слияния, нужно бы посчитать не станет ли она той «причиной» по которой вас отбросит на «5 единиц массы деленные на квадрат расстояния» и нет в этом ничего парадоксального, волна же несет энергию и движется со скоростью, а значит имеет импульс, и может с вами им (импульсом) обмениваться.
Господа, глубоко разбирающиеся, не погряз ли я в туне «здравого смысла»?
Принцип эквивалентности про равенство инерциальной и гравитационной масс. Он просто постулируется и принимается на веру, как пятый постулат Евклида. Завтра может прийти новый Лобачевский и сказать, что больше в этот постулат не верит (на самом деле, касательно принципа эквивалентности много таких умных уже пришло, вот только с экспериментальной проверкой у них плохо).
Про бусы вы правильно сказали. Но, на самом деле, если не в танке сидеть, то по далёким звёздам наблюдатель может отследить изменение масс своего гравитирующего объекта намного проще (порядков на -дцать).
Движение по орбите это в принципе неинерциальная система отсчёта. Вот от слова совсем. Ни на какие «малые поправки» наблюдаемые эффекты списать не удастся.
Да, гравитационная волна уносит энергию и импульс. С этим никто не спорит. Весь спор о том, гравитирует ли эта уносимая энергия (т.е. гравволна) сама по себе. Современная физика считает что да, авторы статьи — что нет.
Про бусы вы правильно сказали. Но, на самом деле, если не в танке сидеть, то по далёким звёздам наблюдатель может отследить изменение масс своего гравитирующего объекта намного проще (порядков на -дцать).
Движение по орбите это в принципе неинерциальная система отсчёта. Вот от слова совсем. Ни на какие «малые поправки» наблюдаемые эффекты списать не удастся.
Да, гравитационная волна уносит энергию и импульс. С этим никто не спорит. Весь спор о том, гравитирует ли эта уносимая энергия (т.е. гравволна) сама по себе. Современная физика считает что да, авторы статьи — что нет.
Я про принцип эквивалентности и ИСО имел ввиду то самое расширение понятия ИСО на свободно падающие объекты в гравитанционом поле. Насколько я помню движение по орбите это есть свободное падение, вот я их и уравнял, но мог ошибиться конечно.
А как они так переобуваются в воздухе?
Вроде и искривление как гравитацию признают и даже грав волны признают, а в то что волна сама гравитирует — нет?
Они как-то подправили ОТО?
А что там со всем массивом наблюдательных данных, они вписываются в новое «расширение» теории?
А как они так переобуваются в воздухе?
Вроде и искривление как гравитацию признают и даже грав волны признают, а в то что волна сама гравитирует — нет?
Они как-то подправили ОТО?
А что там со всем массивом наблюдательных данных, они вписываются в новое «расширение» теории?
Вроде и искривление как гравитацию признают и даже грав волны признают, а в то что волна сама гравитирует — нет?
То, что гравитационные волны гравитируют в "бытовом" смысле, не признает никто, потому что это не имеет смысла с физической точки зрения. Ну и противоречит ОТО, конечно же.
Эффекты приливных сил будут заметны сразу без всяких внешних наблюдателей. А раз на вас действуют силы, вы уже в неинерциальной системе находитесь.
А никакие силы и не действуют, они же фиктивные. Так что система вполне себе инерциальная, просто кривое пространство, в котором вы движетесь прямолинейно и равномерно.
В бытовом понимани — это как?
Гравитационное — это вполне себе фундаментальное взаимодействие, как она вдруг фиктивной стала?
Гравитационное — это вполне себе фундаментальное взаимодействие, как она вдруг фиктивной стала?
Гравитационное — это вполне себе фундаментальное взаимодействие, как она вдруг фиктивной стала?
Фиктивной стала сила. В смысле силы-то никакой нет, т.к. тело движется прямолинейно и равномерно. Вы лишь можете смоделировать это как действие некоей внешней силы (каковая возможность и утверждается принципом эквивалентности).
В бытовом понимани — это как?
Ну под "Х гравитирует" часто понимают две разные вещи. Это может быть "Х является источником гравитационного поля", а может быть "Х участвует в гравитационном взаимодействии". В первом смысле, гравитационное волны, конечно же, не гравитируют, никакой дополнительной гравитации, источником которой они являются, нет. Во втором смысле же — гравитирует абсолютно все, что движется, т.к. оно же в пространстве движется, которое кривое, а это и значит "участие в гравитационном взаимодействии". Так что второе утверждение никакого содержательного смысла не несет вовсе, ну и с ним авторы не спорят, конечно.
Подождите, по ОТО гравитирует (является источником гравитационного поля) любая энергия.
Формально гравитация не обладает той энергией, которая стоит в правой части уравнения Энштейна, т.е. не вызывает кривизну. Более того, энергию гравитации очень сложно (если вообще можно) корректно определить — это можно сделать только в определенных системах отсчета, но не независимо от системы отсчета.
С другой стороны, даже не обладая тензором энергии-импульса, сама кривизна может вызывать кривизну за счет нелинейности левой части уравнения Эйнштейна, что можно интерпретировать как обладание некоторой энергией (что и делается в случае гравитационных волн).
С другой стороны, даже не обладая тензором энергии-импульса, сама кривизна может вызывать кривизну за счет нелинейности левой части уравнения Эйнштейна, что можно интерпретировать как обладание некоторой энергией (что и делается в случае гравитационных волн).
Очень интересно. Я как-то сразу и не сообразил, что искривление стоит не в той части уравнения. Действительно получается очень хитро, волна уносит массу, а значит и энергию, но сама при этом «формально» не обладает энергией, хотя способна эту энергию передать «пробному телу».
А подскажите, что можно почитать по этому поводу?
А подскажите, что можно почитать по этому поводу?
Да, тут действительно хитро получается, отсюда и все непонимания и проблемы с терминологией (как получилось, на мой взгляд, с Горькавым).
Про почитать… признаюсь, сам в поисках. То есть, конечно, есть Мизнер-Торн-Виллер, что считается золотым стандартом, хоть местами и устарел прилично. Там много математики, но и довольно много обсуждений, в принципе можно разобраться без понимания всех вычислений. Можно посмотреть главу 18, 20 и 35-36.
Вот есть статья с выводом ГВ излучения в довольно простой форме.
Но все равно вопросы остаются. Я не так давно как раз пытался разобраться подробно в этом всем, вот в этой же теме мы обсуждали.
Про почитать… признаюсь, сам в поисках. То есть, конечно, есть Мизнер-Торн-Виллер, что считается золотым стандартом, хоть местами и устарел прилично. Там много математики, но и довольно много обсуждений, в принципе можно разобраться без понимания всех вычислений. Можно посмотреть главу 18, 20 и 35-36.
Вот есть статья с выводом ГВ излучения в довольно простой форме.
Но все равно вопросы остаются. Я не так давно как раз пытался разобраться подробно в этом всем, вот в этой же теме мы обсуждали.
С другой стороны, даже не обладая тензором энергии-импульса, сама кривизна может вызывать кривизну за счет нелинейности левой части уравнения Эйнштейна
Правильнее сказать, что она не вызывает кривизну, а нетривиально действует на кривизну уже имеющуюся. Ну это уже вопрос терминологический, с-но, я именно на это и указывал, что просто "по-бытовому" сказать "чот там гравитирует" без пояснения, какой именно эффект, математически, имеется ввиду — это получается бессмыслица, потому что у каждого какое-то свое понимание, что под этими словами может подразумеваться.
> Подождите, по ОТО гравитирует (является источником гравитационного поля) любая энергия.
Ну вы попробуйте представить, какой в этом был бы физический смысл :)
У вас есть некая система массивных тел, вы решаете у-я ОТО для этой системы и получаете в качестве решения у-е гравитационного поля. Это у-е оказывается волновым. Дальше, по логике, эти волны должны сами вызывать какую-то дополнительную гравитацию (раз переносят энергию, а энергия — источник грав. поля) и, с-но, некоторую поправку к решению, какое-то дополнительное поле вдобавок к полученным волнам. Но полученное вами решение — оно ведь уже окончательное, вы решили у-я ОТО, получили грав. поле и это конец, никакого добавочного поля к нему не может прилагаться.
Ну вы попробуйте представить, какой в этом был бы физический смысл :)
У вас есть некая система массивных тел, вы решаете у-я ОТО для этой системы и получаете в качестве решения у-е гравитационного поля. Это у-е оказывается волновым. Дальше, по логике, эти волны должны сами вызывать какую-то дополнительную гравитацию (раз переносят энергию, а энергия — источник грав. поля) и, с-но, некоторую поправку к решению, какое-то дополнительное поле вдобавок к полученным волнам. Но полученное вами решение — оно ведь уже окончательное, вы решили у-я ОТО, получили грав. поле и это конец, никакого добавочного поля к нему не может прилагаться.
Спасибо, за пояснения. Я как раз закончил перечитывать Вашу дискуссию с Shkaff. Теперь немного прояснилось.
У меня родился вот такой вопрос: можно ли определить для ГВ что-то на подобие вектора Пойнтинга?
Первое что приходит на ум — нельзя, но я не уверен в строгости своих рассуждений.
В первом смысле, гравитационное волны, конечно же, не гравитируют, никакой дополнительной гравитации, источником которой они являются, нет.
Это не совсем так. Уравнения ОТО нелинейны, то есть кривизна вызывает кривизну, гравитация взаимодействует с гравитацией. В частности, гравитационные волны дают поправки в нелинейностях кривизны более высоких порядков (и наоборот, чтобы посчитать кривизну ГВ нужно учесть более высокие порядки разложения ур-й Эйнштейна).
Как-то так (MTW 20.18)
Он просто постулируется и принимается на веру
Он протестирован сотни раз, на Земле различий с точностью до 2e-17 между инерциальной и гравитационной массами не найдено. На космологических масштабах (видимая Вселенная) протестировано с точностью до 1e-4, различий нет.
-Капитан, у меня есть две новости, плохая и хорошая. Мы падаем на чёрную дыру!
-А какая хорошая?
-Мы на нее уже упали.
-А какая хорошая?
-Мы на нее уже упали.
Жизнь внутри черной дыры