Comments 410
Но Макафи считает, что это только усилит проблему, поскольку устранит привлекательность предпринимательстваНе понимаю, почему базовый доход ударит по привлекательности предпринимательства, если предприниматели, используя все возможности ИИ, будут иметь на руках на порядки больше средств, нежели потребители, сидящие на базовом доходе, либо прибавляющие к нему грошовую зарплату, меньшую стоимости содержания робота.
Я не могу знать наверняка, что думают Макафи и ему подобные, но подозреваю, что он кривит душой в вопросе о причинах опасности базового дохода. Скорее всего БД лишит предпринимателей легкого и самого популярного рычага воздействия на работников — страха остаться без средств к существованию, что приведет к стремительному опустошению рабочих мест с грошовой оплатой и отвратительными условиями труда. Это в некотором смысле действительно ударит по предпринимательству.
> БД лишит предпринимателей легкого и самого популярного рычага воздействия на работников — страха остаться без средств к существованию
Вот мне интересно, люди, которые говорят о злых предпринимателях, которые только спят и видят как поднасрать своему работнику, сталкивались с такими случаями, которыми они всех пугают?
Я за свою жизнь работал грузчиком, оператором тира, доставщиком пиццы, продавцом счетчиков воды, эникейщиком, и сейчас работаю программистом — я никогда не сталкивался с шантажом вида «ну я другого вместо тебя найду» со стороны работодателя. Где вы таких находите? Не работайте спустя рукава и у работодателя не будет повода и причин вам угрожать таким образом.
Вот мне интересно, люди, которые говорят о злых предпринимателях, которые только спят и видят как поднасрать своему работнику, сталкивались с такими случаями, которыми они всех пугают?
Я за свою жизнь работал грузчиком, оператором тира, доставщиком пиццы, продавцом счетчиков воды, эникейщиком, и сейчас работаю программистом — я никогда не сталкивался с шантажом вида «ну я другого вместо тебя найду» со стороны работодателя. Где вы таких находите? Не работайте спустя рукава и у работодателя не будет повода и причин вам угрожать таким образом.
Не работайте спустя рукава и у работодателя не будет повода и причин вам угрожать таким образом.Точно, давайте за одну ставку делать работу за себя, за соседа и за того парня, который имеет это в своих должностных обязанностях, но сам не может ничего сделать. Сделаем просто потому, что можем, бесплатно, нам же больше заняться нечем. Зато угрожать не будут.
Будете со всем соглашаться — на шею сядут. Где найти? В любом гос. учреждении.
Где найти? В любом гос. учреждении.
А при чем здесь предприниматели?
Это просто хороший способ познакомиться с ними, а управленцы такого рода встречаются и вне государственной кормушки, просто их почему-то тянет поближе к государству.
Вовсе не "почему-то".
Этих личностей в бизнесе именно потому меньше, что они вышвыриваются оттуда регулярно. Их действия приводят к кризисам, причины которых расследуются и виновные караются. Не всегда, но в большинстве.
А в госструктуре, из-за политики ответственности всей иерархии, кризсы заметаютсмя под ковер, последствия тихо ликвидируются за госсчет, расследованияч причин даже и не начинаются.
Не ходите работать в эти свинарники. Или не можете?
Каждый директор МУП мнит себя крутым предпринимателем, даже если сидит на бюджете
Вы ошибаетесь! В регионе, где есть недостаток рабочих мест — полно таких случаев. Могу назвать даже конкретное ЗАО и имена руководителей, вот только смысла 0. А выхода для тех людей действительно нет, и я даже очень уверен в своих словах, т.к. в силу некоторых обстоятельств очень плотно на тот момент знал предложения рынка труда, как официального, так и не официального. В основном, такое случается в маленьких городах, в более менее крупных городах уже можно найти какую-никакую альтернативу.
Уважаемый, а чисткой бассейнов вы, случаем, не подрабатывали?
Речь не о злых предпринимателях, а о том, что без БД каждый человек вынужден хоть куда-нибудь, но приткнуться и возможно заниматься не тем, чем хотелось бы, закрывая при этом «неинтересные» рабочие места. А с БД можно просто получать этот самый БД и мониторить рынок труда, соглашаясь только на интересные предложения, которых зачастую значительно меньше. И ждать их годами, ведь хавать то есть на что.
>я никогда не сталкивался с шантажом
А я крестик одел, когда на войну шел, и живым вернулся. Крестик помог, не иначе.
А я крестик одел, когда на войну шел, и живым вернулся. Крестик помог, не иначе.
Вот специально не поленился залогиниться, чтобы вам ответить. Таких предпринимателей полно, особенно в регионах, особенно сейчас в кризис. Как правило чем меньше контора, тем больше вероятность что в какой-то момент случится событие «денег нет, но вы держитесь» и большая часть бремени ляжет на плечи именно работников. Ну то есть я ещё не видел ни одного предпринимателя который бы скажем продал свою машину, чтобы выплатить долги по зарплате.
Но это как раз места для роботов.
Теоретически — да.
А в действительности получается, что огромное число низкооплачиваемых профессий или вообще не поддаётся автоматизации, или неквалифицированный работяга на этом месте получается гораздо выгоднее автомата (робота).
Элементарный пример — грузчик (не в специально приспособленном складе — а, скажем, на ремонтно-строительных работах). Или так называемый «разнорабочий».
А вот реальный пример: 30 лет назад на заводе комбайнов приспосабливали мы простейший «промышленный робот» для штамповки простейших плоских деталей. И не заработало по самой банальной причине: у этих деталей был очень большой допустимый разброс размеров (5-7%). Человек с этим справляется не задумываясь, а тупой робот — «не попадает». Нужен робот с системой зрения, адаптацией под детали немного разного размера, и т.п. То есть во много раз дороже.
А в действительности получается, что огромное число низкооплачиваемых профессий или вообще не поддаётся автоматизации, или неквалифицированный работяга на этом месте получается гораздо выгоднее автомата (робота).
Элементарный пример — грузчик (не в специально приспособленном складе — а, скажем, на ремонтно-строительных работах). Или так называемый «разнорабочий».
А вот реальный пример: 30 лет назад на заводе комбайнов приспосабливали мы простейший «промышленный робот» для штамповки простейших плоских деталей. И не заработало по самой банальной причине: у этих деталей был очень большой допустимый разброс размеров (5-7%). Человек с этим справляется не задумываясь, а тупой робот — «не попадает». Нужен робот с системой зрения, адаптацией под детали немного разного размера, и т.п. То есть во много раз дороже.
Речь то идет про будущее. Это сейчас ваш робот не попадает. А в будущем вы устанавливаете за 100 $ тонкого клиент на этого робота, которые подключается в какой-нибуть Google iRobot и с помощью нейронных сетей выполняет любое ТЗ, причем это будет стоить 100$ в месяц. А может и меньше.
UFO just landed and posted this here
Будущее — оно же не наступит мгновенно. Вот так, чтобы утром проснуться — и вот оно, будущее!
На самом деле будущее наступает постепенно. Вот и роботы проникают сначала туда, где всё готово к их пришествию (где уже всё формализовано и регламентировано) — те же заводские цеха, колл-центры, автоматизированные склады, доставка и пр.
Что любопытно: чем «профессиональнее» работа, тем легче её формализовать. И, следовательно, тем легче «пристроить» туда роботов.
А для человека останутся нишевые профессии, крайне непривлекательные для роботов (да и для людей) — те же разнорабочие на стройках. Их функции, конечно, тоже могут выполнять роботы — но пока что люди делают это во много раз дешевле.
На самом деле будущее наступает постепенно. Вот и роботы проникают сначала туда, где всё готово к их пришествию (где уже всё формализовано и регламентировано) — те же заводские цеха, колл-центры, автоматизированные склады, доставка и пр.
Что любопытно: чем «профессиональнее» работа, тем легче её формализовать. И, следовательно, тем легче «пристроить» туда роботов.
А для человека останутся нишевые профессии, крайне непривлекательные для роботов (да и для людей) — те же разнорабочие на стройках. Их функции, конечно, тоже могут выполнять роботы — но пока что люди делают это во много раз дешевле.
Вероятно, речь о том, что у предпринимателей не останется клиентов.
Сейчас большой спектр зарплат, соотвественно, большой рынок услуг под любой достаток. Если у подавляющего большинства людей доход будет одинаковым, рыночные механизмы моментально отрегулируют цены так, что его хватит только на еду и одежду.
Сейчас большой спектр зарплат, соотвественно, большой рынок услуг под любой достаток. Если у подавляющего большинства людей доход будет одинаковым, рыночные механизмы моментально отрегулируют цены так, что его хватит только на еду и одежду.
Не очень понимаю, почему не останется.
У подавляющего большинства доход и так одинаковый — не зря существует градация. Ну был народ, зарабатывающий <150 000 рублей. Ну станут они получать БД в те же 150 000, рынок поднимет цены так, что теперь, как Вы и сказали, этого хватит только на еду и одежду. Или только на еду. Средненькую. Тот, кто захочет «жить как раньше или лучше» (т.е иметь возможность покупать что-то кроме средненькой еды) будет работать будет и получать еще, скажем, 150 000 (те же самые, так сказать). И всё.
Мне кажется, что с вводом БД просто везде поднимутся цены и всё будет как прежде до БД, просто за счет этих цен этот БД, будет как бы не учитываться, вот и всё. Или я чего-то не понимаю?
У подавляющего большинства доход и так одинаковый — не зря существует градация. Ну был народ, зарабатывающий <150 000 рублей. Ну станут они получать БД в те же 150 000, рынок поднимет цены так, что теперь, как Вы и сказали, этого хватит только на еду и одежду. Или только на еду. Средненькую. Тот, кто захочет «жить как раньше или лучше» (т.е иметь возможность покупать что-то кроме средненькой еды) будет работать будет и получать еще, скажем, 150 000 (те же самые, так сказать). И всё.
Мне кажется, что с вводом БД просто везде поднимутся цены и всё будет как прежде до БД, просто за счет этих цен этот БД, будет как бы не учитываться, вот и всё. Или я чего-то не понимаю?
Если число рабочих мест сократится раз в 10, у Вас будет армия голодных людей, которую надо минимально прокормить, пока они не начали требовать Вашей головы. БД должен будет покрыть хотя бы какое-то посредственное существование. Без БД рынок не сможет отрегулировать эту ситуацию, так как нулевой доход гражданина просто не позволяет рыночным механизмам работать в его интересах. То есть БД в условиях сокращения рынка труда для предпринимателя — это вынужденная мера, позволяющая сохранить объём рынка, но для этого неизбежно придётся снижать цены, чтобы товары оказались доступны этой базовой части населения.
А конкуренция, которая дифференцирует цены? Она делает это сейчас и будет делать это далее. БД — это просто «ремень безопасности» — вместо того, чтобы панически бегать в поисках хоть какой то работы, можно будет выбирать её не спеша, вдумчиво, как гурман — с развитием дополненной реальности и удалённого присутствия можно будет работать «надзирателем» за роботами в марсианском карьере или судами в море не покидая Мухосранска — за хорошие деньги, за меньшие — заниматься более интересной деятельностью (наукой, например).
Даже сейчас роботизация судов (вкупе с экономическими программами) могла бы серьёзно ударить по пиратству — пиратам нужны заложники, которых на судне-роботе нет, а угнать робота у них не получиться из за автоматической блокировки механизмов.
Даже сейчас роботизация судов (вкупе с экономическими программами) могла бы серьёзно ударить по пиратству — пиратам нужны заложники, которых на судне-роботе нет, а угнать робота у них не получиться из за автоматической блокировки механизмов.
UFO just landed and posted this here
Потрясающая антиутопия. Жутковато становится из-за того, что всё это действительно варианты возможного будущего.
а угнать робота у них не получиться из за автоматической блокировки механизмов— интересно, а что мешает сделать автоматическую блокировку 40 сантиметровой двери уже сейчас? На корабле можно спокойно разместить как сверхпрочные двери, так и сверхпрочные стены. А стоимость даже одного выкупа могла бы покрыть такое оборудование.
У подавляющего большинства доход и так одинаковый — не зря существует градацияНет, не одинаковый. У кого-то 30.000, у кого-то 110.000, и весь спектр между этими значениями плавно покрыт. Это значит, что предприниматель А может расчитывать на людей с достатком > 30.000, предприниматель Б — с достатком > 40.000 (которые отнесут излишек, оставшийся от удовлетворения потребности А) и т.д. — сейчас у предпринимателей большой выбор поля деятельности.
Мне кажется, что с вводом БД просто везде поднимутся ценыНет, они не поднимутся везде одинаково. Еду «и так купят» — на неё цены поднимутся. А вот на развлечения типа картинга и боулинга не поднимутся, потому что после поднятия цен на еду на эти вещи денег не останется вообще.
Спасибо. Мне правда казалось, что разница между 30 и 40к для предпринимателя имеет малое значение и градация происходит от больших значений.
Вот это самое страшное в современной экономике — везде зарплаты «подбиваются» рынком (точнее сговором предпринимателей) таким образом, чтобы человеку хватало только на жилье и еду и чтобы очень мало оставалось помимо этого. Причем это есть даже в США, где некоторые живут в вагончиках чтобы избежать высокой стоимости жилья.
Делается это по двум основным причинам — первая чтобы боялись потерять работу, ведь когда у человека нет накоплений средств, 1-2 месяца без работы и все — нет денег на еду и на жилье, можно бомжом стать. Такое современное скрытое рабство — можешь менять работодателя, но по сути остаешься рабом (их рабов тоже кормили). Вторая причина — чтобы лишить надежды на будущее, сделать жизнь бессмысленной. Не случайно есть высказывание «работаю за еду» — именно про беспросветность жизни.
Конечно базовый доход не нужен. Нужны две вещи — продуктовые карточки (всем получающим меньше 50 тыс, не только безработным), и очень нужно дешевое жилье. На западе макроэкономистами был анализ причин роста неравенства и оказалось что мощный рост цен на ипотеку и аренду (а у нас и коммуналка) — главный фактор роста неравенства. Лично слышал от англичан что в 80-е годы аренда жилья пожирала меньшую часть зарплаты.
Вы в курсе что в high-tech Калифорнии, где штаб-квартиры крупнейших фирм по железу и софту, на первом месте по вложениям и по доходности не high-tech а недвижимость? Вот это по-настоящему страшно.
А с жильем проблема будет побольше чем с едой. Теоретически нужна полная национализация жилья, только понятно что это невозможно и никто на это не пойдет.
Делается это по двум основным причинам — первая чтобы боялись потерять работу, ведь когда у человека нет накоплений средств, 1-2 месяца без работы и все — нет денег на еду и на жилье, можно бомжом стать. Такое современное скрытое рабство — можешь менять работодателя, но по сути остаешься рабом (их рабов тоже кормили). Вторая причина — чтобы лишить надежды на будущее, сделать жизнь бессмысленной. Не случайно есть высказывание «работаю за еду» — именно про беспросветность жизни.
Конечно базовый доход не нужен. Нужны две вещи — продуктовые карточки (всем получающим меньше 50 тыс, не только безработным), и очень нужно дешевое жилье. На западе макроэкономистами был анализ причин роста неравенства и оказалось что мощный рост цен на ипотеку и аренду (а у нас и коммуналка) — главный фактор роста неравенства. Лично слышал от англичан что в 80-е годы аренда жилья пожирала меньшую часть зарплаты.
Вы в курсе что в high-tech Калифорнии, где штаб-квартиры крупнейших фирм по железу и софту, на первом месте по вложениям и по доходности не high-tech а недвижимость? Вот это по-настоящему страшно.
А с жильем проблема будет побольше чем с едой. Теоретически нужна полная национализация жилья, только понятно что это невозможно и никто на это не пойдет.
Теоретически нужна полная национализация жилья, только понятно что это невозможно и никто на это не пойдетНу почему же?
В СССР была полная национализация городского жилья. Частные дома были, но для личного проживания. Многоквартирные были национализированы все.
Проблем с жильем, впрочем, от этого сильно меньше не стало.
везде зарплаты «подбиваются» рынком (точнее сговором предпринимателей) таким образом, чтобы человеку хватало только на жилье и еду
Нет никакого сговора, есть пирамида потребностей имени товарища Маслоу, где еда и жильё находится в самом её основании. Это самое ценное для человека, основа его безопасности, а раз это самое ценное, то человек, стоя перед выбором «какую долю денег выделить на что», согласен выделять на еду и жильё бОльшую часть своих средств. Ну а раз человек согласен отдать больше, то любой предприниматель (если он не дурак или филантроп) с радостью согласится взять больше, безо всякого сговора.
Вы в курсе что в high-tech Калифорнии, где штаб-квартиры крупнейших фирм по железу и софту, на первом месте по вложениям и по доходности не high-tech а недвижимость? Вот это по-настоящему страшно.
Какая именно недвижимость? Рент или строительство? Насколько я знаю, лендлорды тоже не особо жируют, потому что платят налоги, регуляции, да и стоимость услуг вроде уборщиков, садовников, сантехников, электриков и т.п. в Калифорнии тоже недёшевы. Т.е. вы с равным успехом можете сказать, что программеров обирают (помимо налоговиков) сантехники, электрики и уборщики — каждый по маленькому кусочку, а сумме натекает треть зарплаты. Страшно, да. Но альтернатива — не оплачивать всё это, т.е. не убирать улицы, не поддерживать инфраструктуру в надлежащем состоянии.
Строители, возможно, имеют хороший куш (хотя строительство в Калифорнии зарегулировано донельзя). Но, с другой стороны, почему вам страшно, что откровенно немалые деньги, зарабатываемые в хайтеке, идут на поддержание старого и постройку нового жилья? Без этих денег Калифорния напоминала бы Казахстан, и в ней не было бы хайтека.
Теоретически нужна полная национализация жилья
Только монополий на рынке жилья нам и не хватало. Спасибо, не надо.
Нет никакого сговора, есть пирамида потребностей имени товарища Маслоу, где еда и жильё находится в самом её основании. Это самое ценное для человека, основа его безопасности, а раз это самое ценное, то человек, стоя перед выбором «какую долю денег выделить на что», согласен выделять на еду и жильё бОльшую часть своих средств. Ну а раз человек согласен отдать больше, то любой предприниматель (если он не дурак или филантроп) с радостью согласится взять больше, безо всякого сговора.
Вы в курсе что в high-tech Калифорнии, где штаб-квартиры крупнейших фирм по железу и софту, на первом месте по вложениям и по доходности не high-tech а недвижимость? Вот это по-настоящему страшно.
Какая именно недвижимость? Рент или строительство? Насколько я знаю, лендлорды тоже не особо жируют, потому что платят налоги, регуляции, да и стоимость услуг вроде уборщиков, садовников, сантехников, электриков и т.п. в Калифорнии тоже недёшевы. Т.е. вы с равным успехом можете сказать, что программеров обирают (помимо налоговиков) сантехники, электрики и уборщики — каждый по маленькому кусочку, а сумме натекает треть зарплаты. Страшно, да. Но альтернатива — не оплачивать всё это, т.е. не убирать улицы, не поддерживать инфраструктуру в надлежащем состоянии.
Строители, возможно, имеют хороший куш (хотя строительство в Калифорнии зарегулировано донельзя). Но, с другой стороны, почему вам страшно, что откровенно немалые деньги, зарабатываемые в хайтеке, идут на поддержание старого и постройку нового жилья? Без этих денег Калифорния напоминала бы Казахстан, и в ней не было бы хайтека.
Теоретически нужна полная национализация жилья
Только монополий на рынке жилья нам и не хватало. Спасибо, не надо.
Тот, кто захочет «жить как раньше или лучше» (т.е иметь возможность покупать что-то кроме средненькой еды) будет работать будет и получать еще, скажем, 150 000 (те же самые, так сказать). И всё.Зависит от культуры в обществе. Это нужно правильно пропагандировать. Люди «старой закалки» будут работать, чтобы куда-то деть время. С другой стороны, будет расти армия бездельников, которая не будет работать, даже если отменить базовый доход (пойдут громить и требовать). Причём в одну сторону переход простой и приятный, в другую сторону — почти невозможный. Поэтому число работающих будет постоянно падать.
Да, скорее всего, так и произойдёт. Доступность еды и жилья не изменится, а вот айфоны ещё подешевеют.
Вполне возможна ситуация, что заплата будет даже ниже БД, но сочетание БД + мизерная зарплата позволит существенно поднять качество жизни относительно просто БД.
Вполне возможна ситуация, что заплата будет даже ниже БД, но сочетание БД + мизерная зарплата позволит существенно поднять качество жизни относительно просто БД.
Если у подавляющего большинства людей доход будет одинаковым, рыночные механизмы моментально отрегулируют цены так, что его хватит только на еду и одежду.
С чего вдруг? Ну то есть сценарий поднятия цен на продовольствие, конечно, возможен, но Базовый Доход тут ни при чем! Поднятие цен возможно либо из-за инфляции (но практически все проекты БД не предусматривают увеличение денежной массы, следовательно исключают инфляцию), либо из-за монополизации. Последняя вполне возможна обсуждаемом контексте, если корпорации с ИИ смогут вытеснить мелких сельскохозяйственных производителей. Однако это может привести к поднятию цен и без БД, только в этом случае люди с меньшим доходом просто помрут с голоду. При условии же наличия на сельскохозяйственном рынке конкуренции цена на продовольствие будет определяться соотношением спроса и предложения. Спрос на продовольствие сильно не эластичен (с одной стороны при низком доходе люди будут тратить деньги прежде всего на еду чтобы не умереть с голоду, с другой стороны, даже при большом доходе они не будут покупать сильно больше, т.к. не съедят столько), следовательно кривая спроса более-менее горизонтальна (обычно по горизонтали откладывают цену единицу продукции, а по вертикали — объем). Производство еды более менее эластично, с увеличением цены возрастает число производителей, готовых по данной цене производить. Итоговая равновесная цена определяется пересечением кривой предложения и спроса. Причем здесь безусловный доход?
Тут, конечно, можно возразить, что введение базового дохода повлияет на издержки сельскохозяйственных производителей. Все-таки несколько меньше будет желающих работать за ту же зарплату в селе. Однако вряд ли это увеличение будет существенным, т.к. в развитых странах в сельском хозяйстве занята весьма небольшая доля населения, а из зарплата составляет лишь небольшую часть от общих издержек производства продовольствия.
Я это вижу так. Если у человека мало денег, он ищет еду подешевле, а поставщики пытаются удовлетворить его потребность, чтобы занять эту рыночную нишу. Если у всех есть БД, поставщики будут ориентироваться на эту аудиторию, как самую массовую. Незачем снижать цены, т.к. в первом случае у них в принципе по повышенной цене не купят, а в случае с БД купят.
Вот именно, что ваши рассуждения актуальны только при условии монополизации рынка. В этом случае поставщик действительно может варьировать цену так, чтобы получить максимальную прибыль.
Наличие денег не означает, что покупатели будут покупать по любой цене, а не искать подешевле у конкурентов (если они есть). Это же есть в любом общеобразовательном курсе по экономике. Конкуренция будет вынуждать поставщиков либо снижать цены, либо уходить с рынка/сокращать производство. Это будет происходить до тех пор, пока объем предложение по данной цене не сравняется со спросом. При этом обязательно найдется «крайний» поставщик, для которого равновесная цена поставит его бизнес на грань рентабельности (т.е. при дальнейшем понижении он вынужден был бы уйти с рынка).
Незачем снижать цены, т.к. в первом случае у них в принципе по повышенной цене не купят, а в случае с БД купят.
Наличие денег не означает, что покупатели будут покупать по любой цене, а не искать подешевле у конкурентов (если они есть). Это же есть в любом общеобразовательном курсе по экономике. Конкуренция будет вынуждать поставщиков либо снижать цены, либо уходить с рынка/сокращать производство. Это будет происходить до тех пор, пока объем предложение по данной цене не сравняется со спросом. При этом обязательно найдется «крайний» поставщик, для которого равновесная цена поставит его бизнес на грань рентабельности (т.е. при дальнейшем понижении он вынужден был бы уйти с рынка).
А как насчет общего роста инфляции? Деньги на БОД ведь из ниоткуда не появятся. Их нужно либо отнять у кого-то либо напечатать.
Насчет инфляции я писал выше. Да, она может возникнуть при увеличении денежной массы. Все это понимает и никто не предлагает выплачивать БД из "напечатанных" денег.
Деньги на бд дыжлны браться за счет перераспределения. Ну да, можно называть это "отнять". Ну так так можно назвать любые налоги. Разумеется тема источника перераспределения средств для БД требует отдельного серьезного обсуждения (тут мы уже отходим от темы цен на продовольствие).
Например, в консервативном варианте никакого повышения налогов вообще не происходит. Деньги на БД берутся за счет отмены других пособий и субсидий, которые в некоторых государствах выплачиваются в большом объеме.
Логичным был бы вариант перераспределение налогов с ренты. В контексте обсуждаемой статьи в будущем это могла бы в первую очередь быть рента от использования роботов с ИИ и т.п.
Лично мне кажется интересным вариант введение налога на деньги. Боюсь, правда, это возможно только при полном переходе на электронные деньги. Для этого нужно, чтобы со всех счетов каждую единицу времени (например, раз в час или день) списывался определенных процент имеющихся денег. Эти деньги затем можно перераспределять в качестве БД для выплаты гражданам. Таким образом общий объем денежной массы будет постоянным, что препятствует возникновению инфляции. С другой стороны, сохраняются положительные эффекты, которые обычно приписывают небольшой инфляции. А именно: экономические агенты мотивированы не откладывать деньги, а пускать их "в работу".
Использовать полученные с этого "налога" деньги отличным от БД способом я бы не рекомендовал. В этом бы случае деньги неизбежно откладывались бы в каком-то специальном фонде и фактически на какое-то время исключались бы из экономики. После их обратного "включения" фактическая денежная масса увеличивалась бы, что как раз таки могло вызвать инфляцию.
Разумеется тема источника перераспределения средств для БД требует отдельного серьезного обсужденияЯ считаю ее ключевой и главной. И без решения этого вопроса вообще не вижу смысла в обсуждении БОД. Дело в том, что ели все блага делаются сами в произвольных обьемах без напряг и рисков, то и вопросов не стоит — обсуждаемой проблемы в принципе не возникнет. А вот в противном случае все плохо.
Все эти перекладывания с места на место это здорово, но никак не решает проблему, тк суммарный обьем благ от этого не растет. И если довести ситуаццию до абсурда (предположить, что я — единственный производитель всего), то БОД эквивалентен просто раздаче благ. Какая моя мотивация что-то производить? Таким образом все идеи о том, что капиталист должен раздавать своим потребителям деньги чтобы они покупали у него товар абсурдна — ему проще вообще ничего не делать (особенно, если деланье сопряжено рисками и усилиями). Вроде, очевидная истина, что невозможно заработать, продавая самому себе.
Хорошо, давайте обсудим, хотя изначально разговор был немного на другую тему (но, предполагаю, мы к ней в итоге вернемся)
Все эти перекладывания с места на место это здорово, но никак не решает проблему, тк суммарный обьем благ от этого не растет.
О какой именно проблеме идет речь? Роста благ? Тут проблемы нет, т.к., следуя вашей логике, человечество всю свою историю только и занималось "перекладыванием с места на место". При этом, однако, кое-как развивалось. Только теперь речь идет о том, чтобы перераспределять по-другому. Вообще я как пример привел налог с ренты. Так это не фиксированные блага, это поток благ. Так и капитал — это не просто собственность, это собственность, способная приносить поток дохода (возможно в натуральной форме). Допустим часть этого дохода изымается. Но никто же не говорит, что налог будет 100%. Оставшаяся часть может быть использована на наращивание производства.
И если довести ситуаццию до абсурда (предположить, что я — единственный производитель всего)
Я бы советовал не льстить себе. Лучше сразу примерять роль обычного обывателя. Производить все будут роботы под управлением ИИ.
Какая моя мотивация что-то производить? Таким образом все идеи о том, что капиталист должен раздавать своим потребителям деньги чтобы они покупали у него товар абсурдна — ему проще вообще ничего не делать (особенно, если деланье сопряжено рисками и усилиями)
Важный момент: налог следует брать не просто с ренты, а с потенциальной ренты. Т.е., допустим у капиталиста есть вишневый сад, ну или завод с роботами. Известно, что при использовании по назначению эта собственность позволяет заработать N рублей в год. Тогда владельцу будет вменен налог — некий % от N. Если капиталист вдруг не захочет ничего производить, а его капитал будет простаивать, то это его проблемы. Налог он все равно должен будет заплатить. Ну или отдать капитал кому-то еще. Таким образом, капиталист будет вынужден держать капитал в работе, чтобы как минимум заплатить налог. Причем он будет вынужден производить именно те продукты, которые пользуются спросом у граждан, получающих БД (из его же налога). Потому если граждане не будут тратить полученные деньги, то они осядут у них. И капиталисту нечем будет платить налог в следующий раз. Вот как-то так.
Вроде, очевидная истина, что невозможно заработать, продавая самому себе.
Не очевидно (надеюсь, под "продажей" вы подразумеваете производство и реализацию товара, а не впаривание). Поймите, деньги и торговля не обладают магией, они служат лишь для удобства взаимоотношений. А так экономику с несколькими агентами можно представить как экономику с одним агентов в нескольких лицах, и наоборот. Представьте, что у вас есть два денежных счета "до полудня" и "после полудня". До полудня вы выращиваете еду на огороде, после полудня вы строите дом. За свои работы по строительству вы с первого счета на второй платите зарплату. И тратите её на "покупку" еды, возвращая деньги на первый счет. И вроде как похоже, что вы занимаетесь фигней, но через некоторое время вы (ВНЕЗАПНО!) обнаруживаете, что сыты, при этом заработали себе на новый дом!
О какой именно проблеме идет речь?О проблеме, поднятой в топике — страдания от потери рабочих мест. Всю историю человечество производило добавочную стоимость.
Я бы советовал не льстить себе.А это и не про меня, но у роботов ведь будет хозяин? Если нет, то нет и проблемы, и обсуждать нечего.
Производить все будут роботы под управлением ИИ.Тогда мы имеем первый сценарий из моего комментария, и обсуждать нечего. Это как раз оптимизм в духе «вкалывают роботы, а не человек». Деньги в принципе теряют смысл.
Важный момент: налог следует брать не просто с ренты, а с потенциальной ренты.Это называется налогом на собственность. Уже давно практикуется.
Тогда мы имеем первый сценарий из моего комментария, и обсуждать нечего. Это как раз оптимизм в духе «вкалывают роботы, а не человек». Деньги в принципе теряют смысл
Ну, конечно, блага будут производиться не совсем в произвольных объемах, но в таких, чтобы обеспечить людям лучшее существование, чем сейчас. А какой еще вариант не рассмотрели? Или вы согласны, что при грамотной политике налогообложения и выплаты БД потеря рабочих мест из-за ИИ не приведет к проблемам?
Это называется налогом на собственность. Уже давно практикуется.
Ну я и не говорю, что это нечто принципиально новое. Надо лишь адаптировать под новую систему. Например, обобщить налог на другие виды капитала.
Я вообще не считаю, что проблему можно решить методами налогооблодения. Суть в этом.
Ну я выше показал, как проблема может быть решена в конкретном примере. Вы вроде согласились, что в данном случае проблемы нет. Так приведите пример, в каком же случае по-вашему проблему нельзя решить и почему?
Если вы говорите про налог на деньги, то нет, не согласился. Если вы про что-то другое, то тогда я потерял ход дискуссии, простите.
1 — производство обходится мне условно бесплатно, и тогда мне не жалко поделиться (легко досталось — легко потерять)
2 — производство выходит мне дорого и… плохие новости для всех этих людей.
И вроде как похоже, что вы занимаетесь фигней, но через некоторое время вы (ВНЕЗАПНО!) обнаруживаете, что сыты, при этом заработали себе на новый дом!Вот только в БОД дискуссиях подразумевается, что должны быть сыты еще и все окружающие. И вот про мою мотивацию их кормить вы пока ничего не рассказали. Я же рассматриваю 2 пути, о которых уже говорил:
1 — производство обходится мне условно бесплатно, и тогда мне не жалко поделиться (легко досталось — легко потерять)
2 — производство выходит мне дорого и… плохие новости для всех этих людей.
Вот только в БОД дискуссиях подразумевается, что должны быть сыты еще и все окружающие.
Ну то был исключительно контрпример на заявление о невозможности заработать, продавая самому себе.
И вот про мою мотивацию их кормить вы пока ничего не рассказали
Я же писал, вам необходимо будет продавать продукцию, чтобы была возможность платить налоги. Вы про мотивацию платить налоги? А какая она сейчас?
2 — производство выходит мне дорого и… плохие новости для всех этих людей.
Поясните, что значит "дорого"? Вот, допустим, есть роботизированный завод. На входе у него электроэнергия, материалы, информация. На выходе — готовая продукция. Естественно, рентабельность производства предполагает, что суммарная стоимость выхода выше, чем то, что на входе. Иначе это не производство, а черная дыра. Собственно разность между доходом и издержками и есть рента. Т.е. владелец капитала в балансе ничего не тратит, только получает, это верно и сейчас, без ИИ.
Или вы имеете ввиду затраты на строительство завода? Это отдельная тема, но вы сами сказали, что по условиям задачи производство уже есть.
Так там и зароботка нет, это все хитрая софистика.
«Дорого» значит «не стоит того».
Вы про мотивацию платить налоги?Я про мотивацию производить. Нет производства — нет продаж — нет налогов, нет прибыли, но нет и усилий (и рисков). Есть производство — есть продажи, есть налоги, но прибыли все равно нет (тк при около 100% БОД покупают у меня за те же деньги, которые я отдал ранее в виде налогов), а усилия (и риски) есть. В итоге баланс одинаково нулевой, но только делать ничего не надо. Таким образои повсеместный БОД ставит бизнес в заведомо проигрышное положение.
«Дорого» значит «не стоит того».
но вы сами сказали, что по условиям задачи производство уже есть.Можно цитату?
Нет производства — нет продаж — нет налогов, нет прибыли, но нет и усилий (и рисков).
Усилие — субъективная категория и лучше ей не злоупотреблять. Риски на большом масштабе вполне можно свести к издержкам и считать ренту с их учетом.
но прибыли все равно нет (тк при около 100% БОД покупают у меня за те же деньги, которые я отдал ранее в виде налогов)
Не совсем, даже для вашего "абсурдного" примера с единственным производителем! Предположим, у вас есть завод, способный производить 100 ед. универсальной продукции (которая удовлетворяет ВСЕ потребности разом). А население потребляет 50 ед. Допустим, цена продукции 1р., тогда денежное значение вашей ренты равно 100р. Допустим, ставка налога 50%. Т.е. вы выплачиваете 50р, которые затем распределяются среди населения в виде БД. На эти деньги население покупает у вас как раз необходимые ему 50 ед. продукции. Вроде бы баланс денег нулевой, но ведь у вас остается еще 50 ед. продукции! Которые вы можете употребить для удовлетворения собственных нужд, т.е. получить прибыль в натуральной форме. Ну или, если хотите, купите их сами у себя за 50р. и получите прибыль в денежной форме.
Таким образои повсеместный БОД ставит бизнес в заведомо проигрышное положение.
Опять вы используете субъективные категории. Проигрышное кому? Ну да, наверное бизнес предпочел бы, чтобы налогов для БД не было. Но ровно также в нынешней ситуации бизнес бы предпочел вообще не платить налоги. Как говорится, мечтать не вредно.
Можно цитату?
"И если довести ситуаццию до абсурда (предположить, что я — единственный производитель всего), то БОД эквивалентен просто раздаче благ. "
Статус "производителя всего" предполагает, что у вас (уже!) имеются все производственные мощности для производства всего.
Усилие — субъективная категорияЕсли речь о их степень/обьеме, то да. А вот их наличие или отсутствие вполне обьективно. Давайте заменим на «действия», если хотите.
Вроде бы баланс денег нулевой, но ведь у вас остается еще 50 ед. продукции!А зачем они мне? Кроме того, я могу изначально оставить себе все 100.
В нынешней ситуации в производстве благ задействованы все, и между ними происходит обмен (посредством денег). Обмен с теми, кто в этом не участвует, не выгоден ни кому, кто участвует. Социальные пособия и прочее подразумевает, что человек или его дети в дальнейшем могут начать участвовать, потому с ними мирятся. Также есть категория, содержание которой считается ранее заслуженной (пенсионеры).
о вы сами сказали, что по условиям задачи производство уже есть.
И если довести ситуаццию до абсурдаЭто не условие задачи.
По-моему, вы не очень понимаете, о чем я говорю, и как-о зациклены на налогах, принудиловке и прочих не очень хороших вещах. Если вас интересует мое мнение по поставленной в топике проблеме, то я считаю ее надуманной. Но если же она реальна, ваши предложения не будут работать (что я и пытался пояснить своими предыдущими комментариями). Ваша ошибка состоит в попытке экстраполяции текущей системы, но она (экстраполяция) не работает в условиях качественного перехода.
Если речь о их степень/обьеме, то да. А вот их наличие или отсутствие вполне обьективно. Давайте заменим на «действия», если хотите.
Никаких действий от капиталиста для производства и не требуется. Вы, конечно, скажете, что он управляет производством и бла бла бла. Но это лишь означает, что он в этом случае выступает в двух ипостасях: владельца капитала и управленца. Последний поставляет такой фактор производства как "управление". Уже сегодня капиталист может вместо себя взять наемного менеджера. А когда будет ИИ, так это вообще снимет все риски, связанные с наемным менеджментом.
А зачем они мне? Кроме того, я могу изначально оставить себе все 100.
Как зачем? Это же универсальная продукция! В нашем условном примере, это единственное, что может интересовать человека. А зачем вам вообще что-либо?
Оставить все 100 — нет, не можете. Надо обязательно продать что-нибудь, чтобы было чем платить налоги. А налоги надо платить до тех пор, пока владеете капиталом. Ну или можете отдать капитал кому-то еще, но тогда тот другой займет ваше место.
По-моему, вы не очень понимаете, о чем я говорю,
Возможно. Ну я по крайней мере пытался задавать наводящие вопросы, чтобы вы конкретизировали свои соображения, возможно на каком-то примере, а не ограничивались общими фразами.
Если вас интересует мое мнение по поставленной в топике проблеме, то я считаю ее надуманной.
Хоть в чем то мы согласны! Хотя, похоже, по разным причинам.
Ваша ошибка состоит в попытке экстраполяции текущей системы, но она (экстраполяция) не работает в условиях качественного перехода.
Думаю ваше предположение о наличии качественного перехода, препятствующего такой экстраполяции, ошибочно. Или можете пояснить, как именно он препятствует?
Никаких действий от капиталиста для производства и не требуется.Тогда мы работаем по первому сценарию — ни какой проблемы принципиально не возникает, не нужны деньги, не нужны налоги, всем хорошо. Не понимаю, зачем вы развиваете эту тему.
Я все конкретизировал очень давно. Но, по-моему, вы рассуждаете про второй сценарий исходя из условий первого, что и создает путаницу и непонимание. Кроме того, у вас слишком много абстракций, а абстракции, как известно, текут.
И да, вы сами-то не считаете дичью налог на изготовление чего-то для собственных нужд? Вырезал ложку из дерева — будь добр заплати, м?
Или можете пояснить, как именно он препятствует?Быть может, я заблуждаюсь, но по-моему, экстраполяция это в принципе про количества. Потому ей мешает любой качественный переход. Из банальных примеров, футуристы прошлого рассуждали о кучах новоза с дом, но их нет. Почему? Потому, что развитие транспорта претерпело качественый скачок.
Аналогичный скачок я предсказываю в развитии рынка и общества. И я убежден, что чем меньше государство запускает в эти дела свои жадные ручки и чем меньше ставит палки в колеса прогресса, тем лучше все это произойдет. Ну не будет среднего класса, ну ок, проблемы и в этом нет. Уровень жизни непрерывно растет с каждой эпохой — лучше быть нищим сейчас, чем средним кретьянином/рабочим когда-то давно — и проживешь дольше и радости больше в жизни.
Тут где-то рядом, кстати, приводилась мысль, что социальные проблемы (напряженность) не решаются деньгами. И в качестве примера была современная франция.
Добавлю еще.
Я убежден, что разница между оптимистичным и пессимистичным сценариями заключается только в уровне технического прогресса. Именно потому я считаю, что всякие там налоги на автоматизацию ведут нас ко второму из них. Итог таких нововведений лично я вижу либо в асимптотическом замедлении прогресса вплоть до осановки либо в формировании очень жесткого тоталитарного общества. Одно другоме не особо мешает, впрочем, но я хочу свободу и прогресс! И я уверен, чучше быть последним нищим в эпоху глубокой технологической сингулярности, чем кем-угодно из ныне живущих людей.
Как-то так. Простите за, быть может, чрезмерную патетику.)
Я убежден, что разница между оптимистичным и пессимистичным сценариями заключается только в уровне технического прогресса. Именно потому я считаю, что всякие там налоги на автоматизацию ведут нас ко второму из них. Итог таких нововведений лично я вижу либо в асимптотическом замедлении прогресса вплоть до осановки либо в формировании очень жесткого тоталитарного общества. Одно другоме не особо мешает, впрочем, но я хочу свободу и прогресс! И я уверен, чучше быть последним нищим в эпоху глубокой технологической сингулярности, чем кем-угодно из ныне живущих людей.
Как-то так. Простите за, быть может, чрезмерную патетику.)
Тогда мы работаем по первому сценарию — ни какой проблемы принципиально не возникает, не нужны деньги, не нужны налоги, всем хорошо. Не понимаю, зачем вы развиваете эту тему. Я все конкретизировал очень давно. Но, по-моему, вы рассуждаете про второй сценарий исходя из условий первого, что и создает путаницу и непонимание.
Ну я все надеялся объяснить, но если нет желания понять, то наверное действительно нет смысла развивать. Дело в том, что ваши варианты разграничены искусственно и попадание ситуации под один из них зависит от эмоционального отношения. На деле мои рассуждения справедливы независимо от того, напрягается ли капиталист ради управления производством или нет. А конкретикой бы было что вроде "Предположим у капиталиста есть выбор: тратить х часов в день на управление производством или же ничего не делать. Тогда он предпочтет… потому что ...".
И да, вы сами-то не считаете дичью налог на изготовление чего-то для собственных нужд? Вырезал ложку из дерева — будь добр заплати, м?
Да нет, речь же шла о налоге на капитал, а не на производство. Т.е., например, если у вас есть станок по производству ложек, то вы обязаны платить налог независимо от того, вырезаете ли вы на нем ложки на продажу, для личного потребления или если он вообще без дела стоит.
Быть может, я заблуждаюсь, но по-моему, экстраполяция это в принципе про количества. Потому ей мешает любой качественный переход.
Да я вроде количественных оценок никаких не делал. Только в качестве примера для наглядности. Я лишь пытаюсь применить известные экономические законы для анализа будущей ситуации.
Аналогичный скачок я предсказываю в развитии рынка и общества
И какой же он может быть? Все государства перейдут к плановой экономике? Все люди объединяться в единый сверхразум? Ну да, наверное тогда мои рассуждения могут быть не актуальны. Но если на то пошло, вообще нет смысла думать о будущем. Это как если я говорю "Завтра лучше будет поехать на метро, чем на машине, т.к. будут большие пробки". А вы мне: "развитие транспорта может претерпеть качественный скачек, ваша экстраполяция не имеет смысла"
И я убежден, что чем меньше государство запускает в эти дела свои жадные ручки и чем меньше ставит палки в колеса прогресса, тем лучше все это произойдет.
Ну да понятно, догматическое мышление мешает анализу доводов.
Тут где-то рядом, кстати, приводилась мысль, что социальные проблемы (напряженность) не решаются деньгами.
Ну да, конечно не все решаются. Это не значит, что не следует пытаться решить хоть некоторые.
На деле мои рассуждения справедливы независимо от тогоЭто требует отдельного доказательства. Лучше обьясните мне, зачем нужны деньги и налоги, если произвести айфон не труднее, чем сорвать яблоко с дерева, м?
Т.е., например, если у вас есть станок по производству ложекНабор стамесок считается? Ручной фрезер? ЧПУ? Где грань, кто судьи?
И какой же он может быть?А это нам пердстоит узнать. Знал бы прикуп — жил бы в Сочи.
Все государства перейдут к плановой экономике?Вряд ли.
Все люди объединяться в единый сверхразум?А вот об этом я не думал. Звучит более реалистично, чем 100% населения на БОД.
Но если на то пошло, вообще нет смысла думать о будущем.А вот теперь вы меня поняли) Ваш пример про метро касается обозримого будущего, а проблема в топике — не обозримого (не в смысле временных отрезков, а в смысле предсказуемости развития событий).
Ну да понятно, догматическое мышление мешает анализу доводов.Вовсе нет. Но серьезных доводов я не вижу.
Это требует отдельного доказательства.
Ну я пытался доказать в рамках упрощенной модели (в экономике только так и делается). Вам то ли модель не понятна, то вы сомневаетесь, насколько она адекватна. Ну, предложите более адекватную модель. И кстати вам бы свои утверждения тоже не мешало бы доказывать, а то вы больше "убежден, что по-другому".
Лучше обьясните мне, зачем нужны деньги и налоги, если произвести айфон не труднее, чем сорвать яблоко с дерева, м?
Ну весьма вероятно, что со временем действительно можно будет обойтись и без них. Но это как раз требует качественного скачка, которые еще неизвестно когда и как произойдет. А я лишь объясняю, как проблему можно решить без привлечения новых неизвестных сущностей. Впрочем, уже сейчас сделать копию программы проще, чем сорвать яблоко, а между тем некоторые из них продаются за деньги. Как и сами яблоки, кстати.
Набор стамесок считается? Ручной фрезер? ЧПУ? Где грань, кто судьи?
В идеале любой капитал должен учитываться. Ну на практике, конечно, всякой сложно учитываемой мелочью можно пренебречь.
Вовсе нет. Но серьезных доводов я не вижу.
На да, чтобы понять серьезность доводов, надо их внимательно проанализировать. Но зачем, если можно зацепиться за поверхностное впечатление и заявлять, что "все неверно, потому что противоречит моим догмам".
Свои убеждения я выношу (ну или по крайней мере, стараюсь) отдельно от основной линии разговора. А модель мне не то что бы не понятно, я вообще ее не вижу (или о какой вы модели?). Да и вообще, строить модель постсингулярного общества я бы не решился. Потому я с самого начала привел два крайних случая, между которыми возможен бесконечный набор других реализаций.
Вашей системе не хватает деталей. Попробуйте их придумать и сами увидите, что все уже не так стройно, как хотелось бы. Еще надо понимать, что реальных деталей мира будущего никто из нас не знает, а потому ваш подход порождает гадание на кофейной гуще — такое же, как в тексте топика.
Хорошо. Давайте я скажу, что вообще не вижу доводов. Это немного грубо и не совсем правда, но устраняет лишнюю софистику и рассуждения о моей мыслительной деятельности, м? Давайте я на более простых вещах продемонстрирую свое видение беседы?
Вы говорите «была бы у бабки репка — был бы дедка» (допустим, что существование дедок как-то опровергает мои убеждения). Я говорю «ну ок. но нет репки — нет дедки. У вас есть веские того, что она будет» — «но ведь могла бы быть» — «могла бы быть, а могла бы и не быть» — «ну и ок, мои убеждения при мне».
Впрочем, уже сейчас сделать копию программы проще, чем сорвать яблоко, а между тем некоторые из них продаются за деньги.А вот это, кстати, качественный скачок. Вначале меня дико бомбило от идеи подписки на софт, а сейчас одобряю и пользуюсь — отличное изобретение. Идея в том, что вы не платите за продукт, а как бы скидываетесь в общак на работу разрабов. С другой стороны, разрабаи не надо работать в кредит до выхода следующей версии (когда она окупится), и не надо пложить сущности в виде бесполезных апгрейдов ради только бабла. Вполне допускаю, что некоторый аналог таких взаимоотношений мог бы возникнуть и в материальном мире при условии очень низких издержек на производство.
продаются за деньги. Как и сами яблоки, кстати.Это передергивание, но я сделаю вид, что не заметил.
Вашей системе не хватает деталей. Попробуйте их придумать и сами увидите, что все уже не так стройно, как хотелось бы. Еще надо понимать, что реальных деталей мира будущего никто из нас не знает, а потому ваш подход порождает гадание на кофейной гуще — такое же, как в тексте топика.
Хорошо. Давайте я скажу, что вообще не вижу доводов. Это немного грубо и не совсем правда, но устраняет лишнюю софистику и рассуждения о моей мыслительной деятельности, м? Давайте я на более простых вещах продемонстрирую свое видение беседы?
Вы говорите «была бы у бабки репка — был бы дедка» (допустим, что существование дедок как-то опровергает мои убеждения). Я говорю «ну ок. но нет репки — нет дедки. У вас есть веские того, что она будет» — «но ведь могла бы быть» — «могла бы быть, а могла бы и не быть» — «ну и ок, мои убеждения при мне».
А модель мне не то что бы не понятно, я вообще ее не вижу (или о какой вы модели?). Да и вообще, строить модель постсингулярного общества я бы не решился. Потому я с самого начала привел два крайних случая, между которыми возможен бесконечный набор других реализаций.
Ну модель была такая: 1) есть население, которое не способно ничего производить и нигде работать (а если и способно, то будет это делать заведомо хуже ИИ), но ему надо потреблять блага, чтобы не умереть с голоду. 2) Есть капиталист (один), в руках которого сконцентрированы все производственные мощности по производству абсолютно всего (вы сами предложили рассмотреть такой крайний случай). Я предложил для удобства множество всех производимых благ свести к одному "универсальному". Очевидно, что т.к. производитель единственный, то все свои потребности он может удовлетворить только за счет собственного производства. Если последний момент путает, давайте рассмотрим случай, когда разные виды товаров производят разные производители, и они могут покупать их друг у друга. 3) Есть государство (одно), которое может облагать налогом производителей, но не может напрямую заставить его производить (иначе это была уже плановая экономика и обсуждение скатилось бы в другую плоскость).
Разумеется это модель очень упрощенная, но на мой взгляд она качественно отражает ситуацию в целом. Если мы с ней разберемся, то можно было бы рассмотреть более детальную модель. Для этого надо решить, какие неучтенные детали могут оказать решающий эффект. А то иначе получается: Вы "полет со скоростью выше скорости звука не возможен". Я: "вот вам проект сверхзвукового самолета". Вы "ваш самолет не полетит, проект не учитывает некоторых деталей". Я: "каких ?". И вы, вместо того чтобы сказать "необходимо учитывать силу трения о воздух" или "не учтена сила Кориолиса", говорите "Ну невозможно же учесть все. Наверняка какая-то деталь мешает самолету летать. Он же не должен летать, я убежден." Я не исключаю, что действительно что-то важное не учел, но в таком духе стоит продолжать только если хотите потроллить.
Вы говорите «была бы у бабки репка — был бы дедка» (допустим, что существование дедок как-то опровергает мои убеждения). Я говорю «ну ок. но нет репки — нет дедки. У вас есть веские того, что она будет» — «но ведь могла бы быть» — «могла бы быть, а могла бы и не быть» — «ну и ок, мои убеждения при мне».
Отлично! Наконец что-то конкретизировано на примере. Только не совсем понятно, что именно вы подразумеваете под "репкой"? Рискну предположить, что заинтересованность капиталиста в осуществлении производства благ. Но это вам следовало бы доказать, что "репки" нет. Я вам: "ну вот смотрите, у нас есть вот это и это, и значит репка непременно будет". А вы: "а я все равно убежден, что репки нет".
По-хорошему, чтобы разобраться с поведением капиталиста, нам следует формализовать его модель и опираться в рассуждениях на неё. В экономике это обычно делается за счет задания функции предпочтения. В какой ситуации значение этой функции окажется больше, ту он и выберет, в той он и более заинтересован (разумеется, следует рассматривать лишь ситуации, достижимые его возможными действиями, а не все подряд).
И, кстати, пример с репкой по-моему больше похож на ваши рассуждения про качественный скачек, который "может быть, может не быть".
Нет, доказывать отсутствие — неблагодарное занятие. Кроме того, я и не говорю, что репки нет. Я говорю, что неопределенность относительно ее существования позволяет мне придерживаться позиции, которая мне просто больше нравится (просто потому, что сослагательное наклонение — не аргумент, а значит и причин менять точку зрения у меня нет).
Если не будет качественного скачка, то не будет и сингулярности и бесконечного прогресса. Тогда мы просто получим стагнацию (и да, обсуждаемой проблемы не возникнет).
Если не будет качественного скачка, то не будет и сингулярности и бесконечного прогресса. Тогда мы просто получим стагнацию (и да, обсуждаемой проблемы не возникнет).
, нам следует формализовать его модель и опираться в рассуждениях на неё.Хорошо, формализуйте. Только боюсь, дерево решений будет очень большим.
Нет, доказывать отсутствие — неблагодарное занятие.
Согласен, но только в общем случае (особенно это актуально для религиозных споров). Но только если есть конкретный пример, доказывающий наличие, следовало бы доказать его несостоятельность, а не просто от него отмахиваться.
Если не будет качественного скачка, то не будет и сингулярности и бесконечного прогресса. Тогда мы просто получим стагнацию (и да, обсуждаемой проблемы не возникнет).
Не совсем понимаю при чем здесь это. Ну то есть появление ИИ, способного полностью занять человеческие рабочие места — да наверное это можно назвать "качественным скачком". Но только из другой области. Непонятно, почему он должен повлиять на справедливость экономических законов спроса и предложения. Чтобы они перестали работать, нужен какой-то другой качественный скачек.
Хорошо, формализуйте. Только боюсь, дерево решений будет очень большим.
Да нет, все просто. В моем примере я неявно предполагал, что ценность для капиталиста пропорциональна количеству достающейся ему универсальной продукции. Как именно он её использует, для личного потребления или для расширения производства пока не суть важно. Пусть получение одной единицы продукции дает одно очко ценности. Если хотите учесть "усилия", связанные с производством, следует вычесть какое-то количество очков ценности (т.к. этот момент вас особо смущает, решите сами, какое). Следует также предполагать, что капиталист в любом случае заинтересован в сохранении своего капитала любой ценой. Если он решит его продать, то он перестанет быть капиталистом, а капиталистом станет кто-то другой (более мотивированный). А нам надо рассмотреть некое устоявшееся равновесное состояние.
То есть, мотивация капиталиста в том, что все получают одну булку хлеба в день, а он может взять со своего завода, сколько захочет.
И это преимущество перекрывает его хлопоты с бизнесом, риски, и т.п.
В принципе, такая модель имеет право на жизнь.
И это преимущество перекрывает его хлопоты с бизнесом, риски, и т.п.
В принципе, такая модель имеет право на жизнь.
Звучит как «отдай половину нам, или все отберем». Вы бы сами хотели жить в таком мире?
Мы сейчас живём в таком мире, где до 50% уходит в разные налоги, и что с того? Никто не спрашивает, как нам это нравится. Не нравится — становись преступником.
Сейчас подразумевается, что за эти налоги вы что-то получаете от общества. В вашем же примере все не так. Ситуация похожа на то, как если бы помимо налогов еще рэкетиру отстегивали. Вот представьте, вы фермер — платите налоги нза землю и траткор, вырашиваете себе спокойно все, что хотите вплоть до полного самообеспечения, а к вам приходит 100500 человек и говорят что-то вроде: «корми нас или ***ды получишь».
Ну и, как писали выше, капиталисты разделяться на 2 группы:
1. Обиженные на новый порядок, не имеющие мотивации кормить бездельников, они уничтожат/обанкротят свои предприятия, а сами сядут на БОД.
2. Цепляющиеся всеми лапами в свой капитал, готовый отдавать хоть 90% прибыли, лишь бы их не лишили собственности.
Независимо от начального распределения по этим группам, понятно, что со временем доля второй группы станет 100%
1. Обиженные на новый порядок, не имеющие мотивации кормить бездельников, они уничтожат/обанкротят свои предприятия, а сами сядут на БОД.
2. Цепляющиеся всеми лапами в свой капитал, готовый отдавать хоть 90% прибыли, лишь бы их не лишили собственности.
Независимо от начального распределения по этим группам, понятно, что со временем доля второй группы станет 100%
приходит государство, в котором 100500 бесполезных чиновников-бумагоперекладывателейЯ хоть и не одобряю рост аппарата управления, но и 100% бесполезным его назвать пока тоже нельзя. Возможно, у вас есть какие-то числа, но по-моему, процент налогов на содержание именно 100% бездельников не так уж и высок. У бизнеса же налоги являются сравнительно маленькой статьей расходов на фоне зарплат и прочего всякого разного.
Ну и да, есть еще момент: вот прямо так сидящие у власти капиталисты и обяязуют сами себя всех содержать, ага) Я больше поаерю в сокращение популяции за 2-3 поколения, чем в такую дичь.
То есть, разница не качественная, а количественная (содержать 10% бездельников или 99%). Почему бы и нет, если технологические возможности позволяют. Какая капиталисту разница, чему равен этот процент (отметаем версию с душащей жабой и смотрим только на свой уровень жизни).
Я больше поверю в сокращение популяции за 2-3 поколения, чем в такую дичь.Это рискованные сценарии. 1) Народ может быть против сокращения популяции и предоставит власть другому капиталисту. 2) Сокращение может привести к коллапсу цивилизации, а оно нам надо?
«Индивиды содержат общество» вместо «общество содержит отдельных индивидоа» — как раз качественная.
если технологические возможности позволяютЕсли возможности действительно такие крутые, то мы обсуждаем оптимистический вариант. В этом случае не нужны ни налоги, ни деньги вообще.
Народ может быть против сокращения популяцииВы шутите? В цивилизованных странах уже сейчас мало кто хочет иметь детей. Дальше меньше. Вы же не думаете, что я имел ввиду насильственное сокращение?
Сокращение может привести к коллапсу цивилизацииЭто в эпоху ИИ-то? Интересно, каким образом.
UFO just landed and posted this here
мы строим политику так, что не размножаться будут скорее ониНапример, как? Если 99% бездельникам промыть мозги, чтобы не размножались, оставшийся 1%, устойчивых к пропаганде, размножатся до полного количества и у нас снова 100% размножающихся бездельников.
UFO just landed and posted this here
Это типично для живых организмов — занимать некоторый ареал и держать размер популяции в соответствии с ресурсами, который этот ареал предоставляет.
На мой непросвещенный взгляд, для решения этой проблемы необходимо и достаточно выполнить два условия.
Первое: обеспечить бездельникам, как это ни ужасно звучит, достаточный уровень жизни, в том числе достаточно развлечений, раз уж работать не могут/не собираются (кстати, насколько они в большинстве своем при подобном уровне останутся на самом деле бездельниками, вопрос довольно спорный).
И второе: прекратить любую поддержку рождаемости, в том числе отменить пособия на детей (включая БД, если он будет) хотя бы до достижения школьного возраста. Дабы отсечь любителей быстро нарожать и получить пособия/квартиру/прочие значки отцов-героинов.
Первое: обеспечить бездельникам, как это ни ужасно звучит, достаточный уровень жизни, в том числе достаточно развлечений, раз уж работать не могут/не собираются (кстати, насколько они в большинстве своем при подобном уровне останутся на самом деле бездельниками, вопрос довольно спорный).
И второе: прекратить любую поддержку рождаемости, в том числе отменить пособия на детей (включая БД, если он будет) хотя бы до достижения школьного возраста. Дабы отсечь любителей быстро нарожать и получить пособия/квартиру/прочие значки отцов-героинов.
в соответствии с ресурсамиИменно. И вот ресурсы-то они в обсуждаемой ситуации не контролируют.
Но только если есть конкретный пример, доказывающий наличиеИ где он?
Непонятно, почему он должен повлиять на справедливость экономических законов спроса и предложения.При бесконечном снижении издержек (а людей заменяют именно для этого) логично ожидать бесконечного роста предложения. То есть от «делаю потому, что востребовано» можно перейти к «делаю потому, что могу».
Ваш «пример» на 100% состоит из допущений, потому я и не считаю значимыми какие-либо выводы, получаемые на его основе.
При бесконечном снижении издержек (а людей заменяют именно для этого) логично ожидать бесконечного роста предложения. То есть от «делаю потому, что востребовано» можно перейти к «делаю потому, что могу».
Бесконечное снижение издержек вряд ли возможно. Ведь они далеко не только на зарплату работникам. Нужны еще материалы, энергия, производственные площади.
Ваш «пример» на 100% состоит из допущений, потому я и не считаю значимыми какие-либо выводы, получаемые на его основе.
Ну если было бы желание разобраться, можно было бы сначала понять, почему такой вывод сделан на простом примере, а потом уже обсуждать, как эту модель обобщить на более сложный случай и изменится ли вывод от такого обобщения. Ну или сразу предложите более реалистичную модель на ваш взгляд.
Вот представьте, вы фермер — платите налоги нза землю и траткор, вырашиваете себе спокойно все, что хотите вплоть до полного самообеспечения, а к вам приходит 100500 человек и говорят что-то вроде: «корми нас или ***ды получишь»
Ну это как раз в гипотетическом крайнем случае, когда один капиталист производит ВСЁ, а население вообще ни на что не способно (который вы сами предложили рассматривать). На самом деле я думаю все-таки какое-то поле для деятельности для население останется. Некоторые люди, сидя на БД могут тот же научный прогресс двигать, ну или культуру развивать.
Ну и да, есть еще момент: вот прямо так сидящие у власти капиталисты и обяязуют сами себя всех содержать, ага) Я больше поаерю в сокращение популяции за 2-3 поколения, чем в такую дичь.
Ну так никто и не спорит, что это весьма вероятный сценарий. Речь о том, что государство при желании вполне могло бы решить проблему, но тут другая проблема — чтобы это желание появилось.
Нужны еще материалы, энергия, производственные площади.Этой фигни полно, и в сыром виде она ничего не стоит. Проблема только в переработке и доставке, но не в мире бесконечного прогресса.
Ммм… Нет. Разбираться бесполезно. Делаем дргие допщения — получаем другие выводы. Понимаете, мы дискутируем о гипотетическом будущем. Никто не знает, каким оно будет. А потому на любую предложенную проблему (кроме фундоментальных физических, да и то не факт) я всегда могу ответить «это само решится с развитием НТП».
Просто ради эксперимента назовите хоть одну проблему прошлого, которая не решилась сама, м? И проблему, которая решилась государством без привлечения прогресса. Чтобы было понятнее, к чему я клоню, представьте, что в свое время для борьбы с «потенциальными кучами навоза» ввели бы жесткие квоты на транспортные услуги. (примерно то же самое, что и предлагаемые здесь налоги на автоматизацию).
Фишка крайностей в том, что их намного проще рассматривать без углубления в детали. Сравните сложность решения, ну скажем, уровнения струны для случая с закрепленными концами и для случая с наличием рандомных воздействий в каждой точке.
государство при желании вполне могло бы решить проблемуЭто требует отдельного доказательства.
другая проблема — чтобы это желание появилось.То есть, опять куча допущений.
Поймите, единственное, что я хочу доказать, это то, что нет смысла спорить о будущем. История никогда не развивалась по заранее известному пути. Какие есть основания полагать, что сейчас это будет так?
Этой фигни полно, и в сыром виде она ничего не стоит. Проблема только в переработке и доставке, но не в мире бесконечного прогресса.
Ерунда какая-то. Тут как раз действуют фундаментальные физические ограничения. Например, вряд ли вам удастся "бесплатно" получить определенного химического элемента больше, чем его имеется на Земле. Ну т.е. можно элементы синтезировать, но для этого потребуется куча энергии. На доставку из космоса тоже. А энергию тоже просто так не добудешь. И дешевизна услуг ИИ тут никак не помогут. Ну то есть вероятно помогут, но в определенных пределах.
Потом я как-то не уловил момент, когда мы стали обсуждать далекое-далекое будущее. Я вообще-то подразумевал (опираясь на статью), что мы тут обсуждаем, что вот завтра появится ИИ, который по возможностям примерно как человек, только меньше кушает и менее требователен к жилью. С чего вдруг перестанут работать базовые экономические законы?
Чтобы было понятнее, к чему я клоню, представьте, что в свое время для борьбы с «потенциальными кучами навоза» ввели бы жесткие квоты на транспортные услуги.
Ну допустим. Эти квоты вполне могли бы перерасти в современные транспортные налоги. В чем проблема?
(примерно то же самое, что и предлагаемые здесь налоги на автоматизацию).
Может где-то рядом и предлагаются именно налоги именно на автоматизацию, но у меня речь шла о налогах на капитал вообще. И кстати научный прогресс за их счет можно было бы как раз ускорить.
Делаем дргие допщения — получаем другие выводы.
Мои допущения ничуть не хуже, чем обычно делаются в экономической науке, да и в науке вообще. Если вы отвергаете возможность рассуждения на основе допущений, вы по сути вообще отвергаете возможность научного познания. И это говорит поборник прогресса, ага.
Поймите, единственное, что я хочу доказать, это то, что нет смысла спорить о будущем.
Если вы стоите на крайних агностических позициях, непонятно зачем вообще обсуждаете эту статью?
История никогда не развивалась по заранее известному пути.
Конкретный путь может быть заранее и неизвестен, но это не значит, что не существуют законы, действующие продолжительное время. Потом, я же не говорю, что будет непременно как я сказал. Я говорю, ЕСЛИ государство будет действовать так то и так, ТО будет то-то. Что именно может заставить государство так действовать — отдельный вопрос.
Я вообще-то подразумевал (опираясь на статью), что мы тут обсуждаем, что вот завтра появится ИИ, который по возможностям примерно как человек, только меньше кушает и менее требователен к жилью.Ну ведь сказки же. Если он появится завтра, то будет занимать что-то около датацентра, пусть и не самого большого — такой ии никого не вытеснит по тупо экономическим причинам. С другой стороны, если вы правда сможете не дорого засунуть датацентр в маленькую коробочку со средним потреблением порядка сотни ватт, то и остальные вещи, о которых вы говорите, хотя бы на пару порядков дешевле станут.
Ну допустим.… могли бы… В чем проблема?В сослагательном наклонении.
Если вы отвергаете возможность рассуждения на основе допущений, вы по сути вообще отвергаете возможность научного познания.Неверно. Критерий научности напомнить?
Обсуждать статью и спорить о будущем — принципиально разные вещи. Обсуждать можно что-угодно. Делать конструктивные выводы на основе предположений — нельзя.
Потом, я же не говорю, что будет непременно как я сказал.Именно потому ваши слова ни каким образом не могут покачнуть мои убеждения, а выше вы этим возсущались. Собственно, это основной момент. Если вы скажете «мои рассуждения просто фантазии», я вам отвечу «да без проблем, каждый имеет право», и ни какого спора не будет.
В сослагательном наклонении.
Ну так это продолжение вашего "представьте, что… ввели бы"
Неверно. Критерий научности напомнить? Обсуждать статью и спорить о будущем — принципиально разные вещи.
Напомнить. Наиболее популярный сейчас — по Попперу — это фальсифицируемость теории (на мой взгляд критерий Поппера требует серьезного уточнения, ну так речь сейчас не об этом). Суть в том, что научная теория должна иметь предсказательную силу. А это есть ни что иное, как рассуждения о будущем на основе предположений (возможно неявных).
Обсуждать можно что-угодно. Делать конструктивные выводы на основе предположений — нельзя.
Зачем еще что-то обсуждать, если не делать конструктивных выводов? Просто эмоции выпустить?
"Потом, я же не говорю, что будет непременно как я сказал."
Именно потому ваши слова ни каким образом не могут покачнуть мои убеждения, а выше вы этим возсущались. Собственно, это основной момент. Если вы скажете «мои рассуждения просто фантазии», я вам отвечу «да без проблем, каждый имеет право», и ни какого спора не будет.
Т.е. утверждения вида "если… то… " вы считаете фантазиями? Ну-ну.
Получается как в анекдоте про Буратино:
-Вот смотри, у меня 2 груши, а у тебя 3. Сколько будет у меня груш, если ты отдашь мне свои?
-2, потому что я свои не отдам.
Суть в том, что рассуждения о будущем принципиально нельзя проверить в момент их формирования.
А что есть гипотетический пример, если не фантазии? Из произвольных посылок можно получить произвольные выводы. К слову, в ваших примерах вместо «если ты отдашь» уже стоит «если ты отдал» (ну или я так воспринимаю). А это важно.
Зачем еще что-то обсуждатьДа полно можно причин придумать вплоть до упражнений в риторике, логике и тд. А выводы, основанные на предположениях в принципе не могут быть конструктивными.
А что есть гипотетический пример, если не фантазии? Из произвольных посылок можно получить произвольные выводы. К слову, в ваших примерах вместо «если ты отдашь» уже стоит «если ты отдал» (ну или я так воспринимаю). А это важно.
фундаментальные физические ограничения. Например, вряд ли вам удастся «бесплатно» получить определенного химического элемента больше, чем его имеется на ЗемлеВозможности разума и заключаются в том, чтобы обходить эти фундаментальные ограничения. Тот же пример с дорогами и навозом. Зачем нам 1000 кг. золота, если ИИ придумает, как обойтись набором по 50 кг. кремния и углерода.
А энергию тоже просто так не добудешь. И дешевизна услуг ИИ тут никак не помогут.
То есть, кто-то, отличный от ИИ и роботов, будет таки добывать дефицитную энергию и материалы, и продавать его владельцам этого ИИ за большие деньги? Погодите, тут вроде обсуждался сценарий «роботы оставили людей без работы и без денег», а у нас внезапно получается, что ИИ нуждается в дорогом сырье для своей работы, и самостоятельно (т.е. забесплатно) добыть его не может, и вынужден отдавать последнюю рубашку людям?
Противоречие, не находите?
То есть, кто-то, отличный от ИИ и роботов, будет таки добывать дефицитную энергию и материалы, и продавать его владельцам этого ИИ за большие деньги? Погодите, тут вроде обсуждался сценарий «роботы оставили людей без работы и без денег», а у нас внезапно получается, что ИИ нуждается в дорогом сырье для своей работы, и самостоятельно (т.е. забесплатно) добыть его не может, и вынужден отдавать последнюю рубашку людям?
Противоречие, не находите?
То есть, кто-то, отличный от ИИ и роботов, будет таки добывать дефицитную энергию и материалы, и продавать его владельцам этого ИИ за большие деньги?
Нет. ИИ сам будет это добывать. Но на это ему придется потратить свои ресурсы. Не обязательно деньги, но деньгами это можно измерить.
Допустим у ИИ в распоряжении есть n роботов. Он решил, что ему нужно n + 1. Думаете он после этого просто материализуется? Как минимум остальные должны потратить свои робото-часы на его сборку. И добычу материалов. А могли бы потратить на что-то другое...
Короче, издержки есть и в натуральном хозяйстве. Интересно, а как вы думали?
То есть, дело все-таки во времени?
А теперь вспомним, что единственная причина автоматизации — снижение цены на машинное время до уровня ниже, чем цена человеческого. Совершенно очевидно, что в мире бесконечной автоматизации машинное время ничего не стоит.
А теперь вспомним, что единственная причина автоматизации — снижение цены на машинное время до уровня ниже, чем цена человеческого. Совершенно очевидно, что в мире бесконечной автоматизации машинное время ничего не стоит.
Совершенно очевидно, что в мире бесконечной автоматизации машинное время ничего не стоит.
Что за навязчивая идея про бесконечную автоматизацию? Бесконечной автоматизация быть не может. Машинное время, вероятно, будет дешеветь, но до нуля не опустится никогда.
Бесконечная автоматизация автоматически следует из полной замены людей машинами.
Тогда не используйте этот дурацкий термин, говорите "100%-ая автоматизация", например. Объем труда всех людей вполне конечен, и, если заменить его на машинный, то он так и останется ограниченным.
А обьем труда машин — бесконечен. Кроме того подразумевается, что любая новая деятельность становится автоматизированной в момент ее придумывания, а не просто замена машинами того, что мы делаем сейчас.
А обьем труда машин — бесконечен
Это как??? По-моему вы все-таки хотите потроллить, а не конструктивно пообщаться.
Это так, что он (машинный труд) адаптирует свой обьем под нужды хозяина.
По-моему вы все-таки хотите потроллитьПо-моему, вы потеряли линию дискуссии и придираетесь к каким-то малозначимым нюансам терминологии.
Это так, что он (машинный труд) адаптирует свой обьем под нужды хозяина.
Только в определенном пределе. Труд раба тоже адаптирует совой объем под нужды хозяина, но он конечен, т.е. не может превысить определенный объем за ограниченное время. Вообще замените везде "робот" на "раб", и все рассуждения должны остаться справедливыми (кроме моральных аспектов).
По-моему, вы потеряли линию дискуссии и придираетесь к каким-то малозначимым нюансам терминологии.
Ну в последних ваших комментариях от этой терминологии зависела вся суть. А остальные мои призывы перейти к более конструктивной дискуссии (например, рассмотреть более адекватную экономическую модель, если моя не нравится) вы проигнорировали.
Вообще замените везде «робот» на «раб»Сначала докажите эквивалентность этой замены. (даю подсказку, замена не эквивалентна)
Я вам в самом начале предложил аж 2 модели, которые готов рассматривать. Рассматривать остальные я не буду из-за слишком большого количества неопределенностей. С чем вы не согласны в утверждении «из произвольных посылок можно получить произвольные выводы»?
Сначала докажите эквивалентность этой замены. (даю подсказку, замена не эквивалентна)
Почему? Труд обоих "бесплатен"
Я вам в самом начале предложил аж 2 модели, которые готов рассматривать
Не напомните, а то я не совсем понял, что вы считаете моделью?
С чем вы не согласны в утверждении «из произвольных посылок можно получить произвольные выводы»?
С его применимостью в текущей дискуссии.
Если бы труд раба был действительно бесплатен, рабство бы процветало до сих пор.
Я указал на два сценария развития событий, в обоих из которых нет обсуждаемой проблемы.
Я указал на два сценария развития событий, в обоих из которых нет обсуждаемой проблемы.
С его применимостью в текущей дискуссии.Оно применимо в любой дискуссии. Либо докажите обратное.
Если бы труд раба был действительно бесплатен, рабство бы процветало до сих порСтоимость владения вычислительным оборудованием тоже ненулевая.
Или вы хотите отказаться от термина «владение»? Мол, ИИ будет содержать людей. Тогда да, его труд для людей бесплатен.
Я хочу показать, что эволюция экономических систем идет в направлении уменьшения издержек. И вот рабство на ее пути находится практически в самом низу, а обсуждаемая автоматизация — в самом верху.
Труд машин будет бесплатен просто потому, что в обсуждаемой модели люди не смогут заработать. Либо эта модель вообще не будет реализована. То есть нужно выбрать, либо вы хотите деньги и нормальную экономику либо вы хотите абсолютную безкомпромиссную автоматизацию всего.
Труд машин будет бесплатен просто потому, что в обсуждаемой модели люди не смогут заработать. Либо эта модель вообще не будет реализована. То есть нужно выбрать, либо вы хотите деньги и нормальную экономику либо вы хотите абсолютную безкомпромиссную автоматизацию всего.
Да, прикинул варианты — так и выходит. Либо тормозить прогресс до последнего, либо внедрять новую этику и психологию, с отказом от собственности и т.п.
Иначе каждый человек в связке со своим ИИ и роботами станет автономной киборгизированной крепостью, и в войне всех против всех за ресурсы так или иначе построит новое общество с новыми принципами.
Иначе каждый человек в связке со своим ИИ и роботами станет автономной киборгизированной крепостью, и в войне всех против всех за ресурсы так или иначе построит новое общество с новыми принципами.
на это ему придется потратить свои ресурсы. Не обязательно деньги, но деньгами это можно измерить.
Как вы измерите это деньгами, если роботы не просят денежного вознаграждения за свою работу, а люди сидят без [оплачиваемой] работы и, стало быть, денег не имеют, т.е. на деньги нет ни спроса, ни предложения?
У нас два взаимоисключающих сценария: либо роботы полностью вытесняют людей с рынка труда, либо не полностью. В первом случае деньги исчезают, полный технокоммунизм, всё — бесплатно (или, возможно, платным становится место в очереди на товар). Во втором случае у людей есть работа, которую почему-то оказалось невозможно автоматизировать, и за эту работу они будут получать деньги. Т.е. по-прежнему будет рынок, где суммы сделок определяются спросом и предложением. Абсолютные значения денежных сумм изменятся, но важны относительные суммы, и они будут распределены по рынку точно так, как они распределены сейчас — по степенному закону. Будут богатые, будут бедные, будет средний класс. Возможно, те, кто были богатыми обеднеют из-за того, что их труд обусценился, а бедные станут богатыми, потому что их труд вдруг стал более ценным. Предсказать это трудно или даже невозможно.
Как вы измерите это деньгами, если роботы не просят денежного вознаграждения за свою работу, а люди сидят без [оплачиваемой] работы и, стало быть, денег не имеют, т.е. на деньги нет ни спроса, ни предложения?
У нас два взаимоисключающих сценария: либо роботы полностью вытесняют людей с рынка труда, либо не полностью. В первом случае деньги исчезают, полный технокоммунизм, всё — бесплатно (или, возможно, платным становится место в очереди на товар). Во втором случае у людей есть работа, которую почему-то оказалось невозможно автоматизировать, и за эту работу они будут получать деньги. Т.е. по-прежнему будет рынок, где суммы сделок определяются спросом и предложением. Абсолютные значения денежных сумм изменятся, но важны относительные суммы, и они будут распределены по рынку точно так, как они распределены сейчас — по степенному закону. Будут богатые, будут бедные, будет средний класс. Возможно, те, кто были богатыми обеднеют из-за того, что их труд обусценился, а бедные станут богатыми, потому что их труд вдруг стал более ценным. Предсказать это трудно или даже невозможно.
Как вы измерите это деньгами, если роботы не просят денежного вознаграждения за свою работу, а люди сидят без [оплачиваемой] работы и, стало быть, денег не имеют, т.е. на деньги нет ни спроса, ни предложения?
Вы читали хотя бы базовый курс по экономике? Советую загуглить "издержки упущенных возможностей" или "альтернативные издержки. Если роботочас можно потратить на изготовление чего-то, что можно продать, то по максимальной стоимости продажи и можно определить его стоимость. Даже в натуральном хозяйстве можно выбрать какой-нибудь условный товар, к которому сводить все расчеты (этот товар и будет частично выполнять роль денег). Вообще экономисты очень любят в своих примерах рассматривать натуральное хозяйство Робинзона Крузо. Почитайте, как в его случае можно измерять деньгами.
У нас два взаимоисключающих сценария: либо роботы полностью вытесняют людей с рынка труда, либо не полностью. В первом случае деньги исчезают,
Если не все роботы контролируется одним владельцем, что мешает им торговать за деньги между собой? Да даже если и одним, ничто не мешает ему оставить торговлю за деньги между подразделениями. Практикуют же современные корпорации, например, рынок предсказаний внутри себя.
Если роботочас можно потратить на изготовление чего-то, что можно продать,
Продать кому, если роботы денег не просят, а у людей денег нет? У вас круговая логика в рассуждениях.
В модели со 100% автоматизацией роботы сами себе всё добывают. Внутри себя они могут использовать какие-то внутренние расчёты, похожие на денежные — но это их внутреннее дело. Людской труд в этих расчётах не участвует — значит людям товары, произведённые роботами, достаются бесплатно, вроде как с неба падают. Рынок взаимо-расчётов внутри ИИ отделён от рынка людей.
Да, если товаров ограниченное количество, то за ними будет очередь, распределение, и будет какая-то торговля за место (о чём уже упомянул), и какие-то деньги — но это будут деньги, основанные не на трудозатратах, а на чём-то ином. На чём? Да фиг сейчас угадаешь. Может на сексе (мечтать так мечтать). Будет ли это трагедией, как нам обещают? Вряд ли.
Если не все роботы контролируется одним владельцем, что мешает им торговать за деньги между собой?
Я уже писал выше: если ИИ не торгует с людьми (или не раздаёт товары просто так), то его рынок никак не влияет на рынок людей. Если у людей нет доступа к товарам, произведёнными роботами, то этих товаров для них фактически не существует, как если бы все роботы жили на Марсе. Людям придётся работать самим, чтобы произвести товары — и ситуация становится ровно такой, какова она сегодня, без 100% автоматизации.
Продать кому, если роботы денег не просят, а у людей денег нет? У вас круговая логика в рассуждениях.
В модели со 100% автоматизацией роботы сами себе всё добывают. Внутри себя они могут использовать какие-то внутренние расчёты, похожие на денежные — но это их внутреннее дело. Людской труд в этих расчётах не участвует — значит людям товары, произведённые роботами, достаются бесплатно, вроде как с неба падают. Рынок взаимо-расчётов внутри ИИ отделён от рынка людей.
Да, если товаров ограниченное количество, то за ними будет очередь, распределение, и будет какая-то торговля за место (о чём уже упомянул), и какие-то деньги — но это будут деньги, основанные не на трудозатратах, а на чём-то ином. На чём? Да фиг сейчас угадаешь. Может на сексе (мечтать так мечтать). Будет ли это трагедией, как нам обещают? Вряд ли.
Если не все роботы контролируется одним владельцем, что мешает им торговать за деньги между собой?
Я уже писал выше: если ИИ не торгует с людьми (или не раздаёт товары просто так), то его рынок никак не влияет на рынок людей. Если у людей нет доступа к товарам, произведёнными роботами, то этих товаров для них фактически не существует, как если бы все роботы жили на Марсе. Людям придётся работать самим, чтобы произвести товары — и ситуация становится ровно такой, какова она сегодня, без 100% автоматизации.
UFO just landed and posted this here
если у вас есть станок по производству ложек, то вы обязаны платить налог независимо от того, вырезаете ли вы на нем ложки на продажу, для личного потребления или если он вообще без дела стоит.
Т.е. облагать налогом не только инструменты товарного производства, но и вообще любого другого? Интересная идея. Как насчёт инструментов производства детей? Ну или, скажем, инструменты производства песен, книг, картин, научных теорий?
У вас в вашей теории есть серьезная ошибка. Вы считаете, что роботы существуют сами по себе, и раздают то, что они производят всем людям равномерно.
Но мир не справедлив, и никогда им не будет.
Деньги и власть всегда будут делить людей на бедных и богатых.
И всегда будет нечто, что не смогут роботы. Например развлечения, начиная от поэтов и заканчивая боями без правил и секс услугами.
Но мир не справедлив, и никогда им не будет.
Деньги и власть всегда будут делить людей на бедных и богатых.
И всегда будет нечто, что не смогут роботы. Например развлечения, начиная от поэтов и заканчивая боями без правил и секс услугами.
Вы считаете, что роботы существуют сами по себе,
Что значит «сами по себе»? Не принадлежат никому? Нет, я этого не считаю. Полностью обеспечивают свои нужды в энергии и материалах? Это не убеждение, это логическое следствие обсуждаемой модели «100% работ автоматизировано, все люди сидят без работы». Если есть работы, которые не автоматизированы, то люди не будут сидеть без работы, и у людей будут деньги, и это уже другая модель. Я предлагал собеседникам выбрать одну из моделей и придерживаться её, а не пытаться скакать между ними, выдёргивая аргументы то из одной, то из другой, в зависимости от того, что хочется доказать.
и раздают то, что они производят всем людям равномерно.
Я не писал ничего о том, что всё раздаётся равномерно, я писал о том, что то, что производят роботы, будет дёшеветь, и поэтому будет оставаться доступным тем, кто потерял работу и зарплату. Удержать падение цен не сможет даже монополист, сосредоточивший весь ИИ в своих руках, потому что либо он раздаёт товары по дешёвке, либо люди будут их делать сами, своим трудом, что приведёт к возрождению обычного рынка. Это саморегулирующийся процесс. Есть только один способ заставить людей покупать дорогие товары у роботов и запретить их самостоятельное изготовление — это государственные регуляции.
Также см. также мой коммент выше, я как раз описал ситуацию, когда товары производятся без затрат человеческого труда и раздаются бесплатно, но из-за физических ограничений их на всех не хватает, поэтому бесплатность оказывается условной. И да, сексуальные услуги там указаны как один из возможных вариантов новых «денег» в новом рынке «распределения бесплатных товаров». Но это будет, скорее всего, рынок товаров не первой необходимости.
Что значит «сами по себе»? Не принадлежат никому? Нет, я этого не считаю. Полностью обеспечивают свои нужды в энергии и материалах? Это не убеждение, это логическое следствие обсуждаемой модели «100% работ автоматизировано, все люди сидят без работы». Если есть работы, которые не автоматизированы, то люди не будут сидеть без работы, и у людей будут деньги, и это уже другая модель. Я предлагал собеседникам выбрать одну из моделей и придерживаться её, а не пытаться скакать между ними, выдёргивая аргументы то из одной, то из другой, в зависимости от того, что хочется доказать.
и раздают то, что они производят всем людям равномерно.
Я не писал ничего о том, что всё раздаётся равномерно, я писал о том, что то, что производят роботы, будет дёшеветь, и поэтому будет оставаться доступным тем, кто потерял работу и зарплату. Удержать падение цен не сможет даже монополист, сосредоточивший весь ИИ в своих руках, потому что либо он раздаёт товары по дешёвке, либо люди будут их делать сами, своим трудом, что приведёт к возрождению обычного рынка. Это саморегулирующийся процесс. Есть только один способ заставить людей покупать дорогие товары у роботов и запретить их самостоятельное изготовление — это государственные регуляции.
Также см. также мой коммент выше, я как раз описал ситуацию, когда товары производятся без затрат человеческого труда и раздаются бесплатно, но из-за физических ограничений их на всех не хватает, поэтому бесплатность оказывается условной. И да, сексуальные услуги там указаны как один из возможных вариантов новых «денег» в новом рынке «распределения бесплатных товаров». Но это будет, скорее всего, рынок товаров не первой необходимости.
«Я не писал ничего о том, что всё раздаётся равномерно, я писал о том, что то, что производят роботы, будет дёшеветь»
С какой стати? Вы считаете, что на рынке вы покупаете продукты по себестоимости? Нет, вы покупаете по той цене, которую смог поставить производитель и цепочка поставщиков. Частично это ограничивается государством, частично конкуренцией.
Этот процесс НЕ саморегулирующийся. В противном случае было бы не интел и амд, а тысячи производителей процессоров. Но есть вещи, которые сложно разработать, а вступать в конкурентну гонку с монополистом, который умеет гораздо больше тебя, и может демпинговать пока ты не сдохнешь — очень долго. Монополист, сосредоточивший весь ИИ в своих руках будет легко управлять всем рынком, и ты ничего с этим не сделаешь. Вдобавок для монополиста такого уровня, государство уже не будет указом.
Вы почему-то считаете, что люди будут делать все своим трудом, но забываете, что далеко не весь товар сводится к строганию деревянных ложек. И даже в повседневной одежде, сейчас тысячи автоматизированных робочасов, без которых нормальную ткань сделать тяжело.
С какой стати? Вы считаете, что на рынке вы покупаете продукты по себестоимости? Нет, вы покупаете по той цене, которую смог поставить производитель и цепочка поставщиков. Частично это ограничивается государством, частично конкуренцией.
Этот процесс НЕ саморегулирующийся. В противном случае было бы не интел и амд, а тысячи производителей процессоров. Но есть вещи, которые сложно разработать, а вступать в конкурентну гонку с монополистом, который умеет гораздо больше тебя, и может демпинговать пока ты не сдохнешь — очень долго. Монополист, сосредоточивший весь ИИ в своих руках будет легко управлять всем рынком, и ты ничего с этим не сделаешь. Вдобавок для монополиста такого уровня, государство уже не будет указом.
Вы почему-то считаете, что люди будут делать все своим трудом, но забываете, что далеко не весь товар сводится к строганию деревянных ложек. И даже в повседневной одежде, сейчас тысячи автоматизированных робочасов, без которых нормальную ткань сделать тяжело.
Этот процесс НЕ саморегулирующийся. В противном случае было бы не интел и амд, а тысячи производителей процессоров.Поясните пожалуйста, как из одного следует другое.
Вы считаете, что на рынке вы покупаете продукты по себестоимости?
Нет, я покупаю по цене, которую я согласен заплатить, с учётом собственных сил, потребностей и конкурирующих предложений. Если цена слишком высокая, я не покупаю.
вступать в конкурентну гонку с монополистом, который умеет гораздо больше тебя, и может демпинговать пока ты не сдохнешь
«Демпинговать» == «снижать цены». Об чём и речь.
Монополист, сосредоточивший весь ИИ в своих руках будет легко управлять всем рынком, и ты ничего с этим не сделаешь.
«Управлять рынком» — пустые слова. Конкретные механизмы управления в студию. Про демпинг уже сказали, но это лишь подтверждает теорию, что цены будут падать. Сращивание монополии с государством и последующее государственное насилие в пользу монополии и, соответственно, крах рыночной экономики — да, это самая реальная опасность, которую необходимо предотвращать, но сращивание бизнеса с государством существует и сейчас, это не новая проблема.
Нет, я покупаю по цене, которую я согласен заплатить, с учётом собственных сил, потребностей и конкурирующих предложений. Если цена слишком высокая, я не покупаю.
вступать в конкурентну гонку с монополистом, который умеет гораздо больше тебя, и может демпинговать пока ты не сдохнешь
«Демпинговать» == «снижать цены». Об чём и речь.
Монополист, сосредоточивший весь ИИ в своих руках будет легко управлять всем рынком, и ты ничего с этим не сделаешь.
«Управлять рынком» — пустые слова. Конкретные механизмы управления в студию. Про демпинг уже сказали, но это лишь подтверждает теорию, что цены будут падать. Сращивание монополии с государством и последующее государственное насилие в пользу монополии и, соответственно, крах рыночной экономики — да, это самая реальная опасность, которую необходимо предотвращать, но сращивание бизнеса с государством существует и сейчас, это не новая проблема.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Не понимаю, почему базовый доход ударит по привлекательности предпринимательства
Чтобы обеспечить людей базовым доходом, придётся повысить налоги на предпринимательство. Рост налоговой нагрузки и неспособность конкурировать с уже сложившимся высокотехнологическим предпринимательством приведёт к невозможности создания собственного бизнеса.
Даже если снизить налоги для начинающих предпринимателей, это проблемы не решит. Из-за отсутствия спроса на средний класс, начинающие предприниматели не смогут перевести низкотехнологичное производство и высокотехнологичное.
Рост налоговой нагрузки в случае с малым бизнесом обычно приводит к уходу в чёрные и серые схемы. Если 90% будет сидеть на базовом доходе, это и будет ваш средний класс, он же единственный, за исключением исчезающе малой прослойки предпринимателей и правящих элит.
Может лучше немного урезать расходы армии?
Как пирог не нарезай, его больше не станет. Расходы на армию точно так же идут на оплату работы людей — как военных, так и (и особенно!) их гражданских подрядчиков. Если урезать, скажем, расходы на армию, это не сделает гражданских богаче, потому что люди начнут перетекать вслед за деньгами, т.е. увольняться из армии на гражданку, выравнивая баланс. Изменятся доли занятости в разных областях, но не общее благосостояние. Могут быть временные эффекты на время переходных процессов, но в сумме благосостояние определяется а) производительностью труда, б) торговлей и в) способностью защитить свои торговые пути (собственно для чего США и нужна её огромная армия).
Жители КНДР не согласны с вами. Пирог разрезали по-другому и его почему-то стало как-то маловато.
Ну мы больше про около-рыночную экономику, где более-менее работают законы больших чисел, распределение Парето и проч.
В КНДР пирога стало маловато в силу изоляции от остальной кондитерской, а не из-за нарезания. И даже там, скорее всего, пирог распределён по Парето, просто критерии другие, нерыночные
В КНДР пирога стало маловато в силу изоляции от остальной кондитерской, а не из-за нарезания. И даже там, скорее всего, пирог распределён по Парето, просто критерии другие, нерыночные
По мне — основная проблема в том, что половину пирога отрезали и выбросили. Государство вполне сможет работать, если 90% пирога уйдёт выращивальщикам бананов, нефтяникам или программистам, и не сможет — если военным, т.к. они не отдают ничего обратно. И это будет справедливо и при рыночной экономике (в меньшей степени, конечно).
Военные тоже производят полезный продукт: мир, возможность работать и торговать, не опасаясь, что у тебя отберут бизнес или продукцию. Это стоит денег.
Вдобавок, как я уже написал, расходы не армию — это не только зарплаты военным, это также зарплаты многочисленным гражданским подрядчикам, производящим кучу вещей. Эти деньги дойдут и до нефтяников (т.к. армии нужно топливо), и до программистов (т.к. военным нужен софт, в т.ч. бухгалтерский), и плантаторам бананов (т.е. армии нужна еда).
Проблема с 90% ВПК-ориентированной экономикой не в том, что другие отрасли не получат денег (они их получат, деньги «протекут» к ним через контракты), а в нерыночности, в неоптимальности, коррупции. Такая экономика обоснована лишь если есть одна первоочередная цель — выжить в войне с врагом, с которым никак невозможно политически договориться. В мирное время, цели этой экономики будут неоптимальными.
В свою очередь, экономика, где в состоянии войны на армию тратится лишь 10%, тоже не сможет нормально функционировать, потому что в этой ситуации самым востребованным продуктом будут не бананы и софт, а мир.
Вдобавок, как я уже написал, расходы не армию — это не только зарплаты военным, это также зарплаты многочисленным гражданским подрядчикам, производящим кучу вещей. Эти деньги дойдут и до нефтяников (т.к. армии нужно топливо), и до программистов (т.к. военным нужен софт, в т.ч. бухгалтерский), и плантаторам бананов (т.е. армии нужна еда).
Проблема с 90% ВПК-ориентированной экономикой не в том, что другие отрасли не получат денег (они их получат, деньги «протекут» к ним через контракты), а в нерыночности, в неоптимальности, коррупции. Такая экономика обоснована лишь если есть одна первоочередная цель — выжить в войне с врагом, с которым никак невозможно политически договориться. В мирное время, цели этой экономики будут неоптимальными.
В свою очередь, экономика, где в состоянии войны на армию тратится лишь 10%, тоже не сможет нормально функционировать, потому что в этой ситуации самым востребованным продуктом будут не бананы и софт, а мир.
Деньги это энергия. Энергия расходуется на расширение своего энергобаланса («захвата територии»).
В среднем человеку нужно немного покушать прожить, его энергобаланс растет только если он размножается свыше 1 своего потомка (для пары это 3 потомока).
Значит за жизнь среднему человеку нужно определенное количество энергии. Меньше энергии меньше возвожностей у человека, но и меньше ответственность. По этому получая свой раб(очий)ский паёк человек себе спокойно живет, если ему дают жить.
Конечно если ты альфа-самец и тебе «жизненно необходимо» померятся частями тела с другими, то ты начинаеш выдумывать всякое.
Так вот первая категория, это забирающие энергию у других двух категорий и тратящие её в ПУСТУЮ. Ничего хорошего в будущем они уже не приесут. В прошлом это был один из механизм роста, а позже перераспределения. А сейчас это все больше глупое уничтожение.
Вторая категория, это те кто получает энергию от других, использует её и вкладывает в рост третьей категории. В итоге получает ещё больше отсасывая из входящего потока у первой или получая непосредственно от третьей.
Третьи же отдают энергию всем лишь бы навести макияж на хвосте и размножится.
Так что, человечество это племенное стадо — Скот. Вкладывание врост этого племенного стада и есть всякого рода налоги, льготы, безусловные доходы и т.д. Без роста стада не будет роста энергии доступной для второй продуктивной категории.
P.S. Учитесь по крупицам перераспределять чужую энергиию.
В среднем человеку нужно немного покушать прожить, его энергобаланс растет только если он размножается свыше 1 своего потомка (для пары это 3 потомока).
Значит за жизнь среднему человеку нужно определенное количество энергии. Меньше энергии меньше возвожностей у человека, но и меньше ответственность. По этому получая свой раб(очий)ский паёк человек себе спокойно живет, если ему дают жить.
Конечно если ты альфа-самец и тебе «жизненно необходимо» померятся частями тела с другими, то ты начинаеш выдумывать всякое.
- Первые настолько тупы, что кроме как повоевать фантазии на больше не хватает (это не продуктивно и уменьшает общую энергоемкость цивилизации).
- Другие придумывают как бы пометить територии побольше: внедряя новые технологии, производя блага и побрякушки за которые получают чуть(или совсем очень) больше себе энергии чем в этих благах заложено. (Продуктивно повышая энергетические возможности для всех, так как сами они за свою биологическую жизнь заметно больше энергии не смогут использовать — зарание скажу дорогие дома, шмотки, еда, машины, путешествия это перерапределение энергии).
- Третьи хавают блага и украшают себя побрякушками, что в принципе ничего не меняет ибо в энергетическом плане они просто переспределяют энергию.
Так вот первая категория, это забирающие энергию у других двух категорий и тратящие её в ПУСТУЮ. Ничего хорошего в будущем они уже не приесут. В прошлом это был один из механизм роста, а позже перераспределения. А сейчас это все больше глупое уничтожение.
Вторая категория, это те кто получает энергию от других, использует её и вкладывает в рост третьей категории. В итоге получает ещё больше отсасывая из входящего потока у первой или получая непосредственно от третьей.
Третьи же отдают энергию всем лишь бы навести макияж на хвосте и размножится.
Так что, человечество это племенное стадо — Скот. Вкладывание врост этого племенного стада и есть всякого рода налоги, льготы, безусловные доходы и т.д. Без роста стада не будет роста энергии доступной для второй продуктивной категории.
P.S. Учитесь по крупицам перераспределять чужую энергиию.
Нет выбросили, а отдали уважаемым людям.
Расходы на армию — это бюждетная статья государства, и тут уже без разницы, рыночная экономика, или нет.
Вы давно оттуда?
Уверены, что все дело в нарезке пирога, а не худших по сравнению с югом сельхоз и вообще географических условиях, санкциях и тд.
Уверены, что все дело в нарезке пирога, а не худших по сравнению с югом сельхоз и вообще географических условиях, санкциях и тд.
Ну вообще для обеспечения базового дохода нет смысла облагать налогом мелких предпринимателей. Наибольшую налоговую нагрузку понесут гиганты индустрии которые в основном и будут заменять рабочих на роботов и программные комплексы. Ну и основное занятие мелких предпринимателей это сфера услуг.
UFO just landed and posted this here
А налоги вводить не на роботов как Билл Гейтс предлагал, а на компании с капитализацией выше Х млрд. долларов, например. Хотя ИМХО, базовый доход — не самая лучшая идея т.к он породит огромный класс потомственных бездельников. Лучше принудительно сокращать рабочий день и рабочую неделю, тогда и работы всем хватит. Всех людей на роботов не заменишь.
UFO just landed and posted this here
Уровень жизни практически везде (кроме России и Украины в последние годы) слабо но стабильно растёт, а напряжённость нарастает. Значит, деньгами эту проблему не зальёшь.
UFO just landed and posted this here
Арабы во Франции — так себе пример. Типычный конфликт культур. История уже тысячу раз показывала, к чему приводит попытка ужиться двум разным культурам в одной стране. Последний раз — на Балканах. Но нет, современные политики верят в мультикультурализм и глобализацию. Мечтают построить Федерацию как в «Стартреке». Скорее придумают такие космические корабли, чем способ уживаться разным культурам.
Заранее извиняюсь за чрезмерное обобщение, но различия между «жителями спального района» и «интеллектуальной элитой» тоже вполне себе культурные. И как-то я не уверен, что можно всех помирить, просто дав денег.
Я о арабах. Культура у них ну очень отличается от культуры европейцев и дело не в доходах, а в истории, религии и традициях.
А культура потомственных гопников от культуры потомственных интиллегентов не очень отличается?
И те и другие присутсвуют в любой стране и как-то уживаются. Конфликты есть, но особой угрозы они не несут. Попытка же обьединить два разных народа с разной культурой в одной стране как правило заканчивается катастрофой.
Конфликты есть, но особой угрозы они не несут.В 17 году несли. В 90х тоже интересно было. На современную Украину посмотрите. Дело не в гопниках и не в культурных различиях, а в сепаратистских настроениях отдельной социальной группы. По какому признаку обьединена эта группа — не особо важно. Не так давно вон за форму/цвет черепа сжигали.
Разделить компании на несколько юридических лиц и уйти от налогов?
Тогда налог с продаж. От любого другого налога можно уйти. Перенести автоматизированное производство в государство с меньшими налогами проще, чем производство традиционное.
Тогда налог будет со всех, а не с роботизированных. Это и сейчас есть.
Ну это вполне справедливо. Плюс, с роботов особого смысла брать налог нет т.к их разместят в Китае, или другой стране, которая не слишком заботится соц. политикой и защитой окружающей среды. А проблему безработицы нужно решать сокращением рабочего дня и недели, а не содержанием полчищ потомственных бездельников с помощью БД.
Лучше принудительно сокращать рабочий день и рабочую неделюНе везде сотрудники взаимозаменяемы. Если программист работает 1 день в неделю, проект будет выполняться 5 лет вместо 1.
Ну ввести квоту, например, не больше 10% сотрудников могут работать фултайм. И это
Если программист работает 1 день в неделю, проект будет выполняться 5 лет вместо 1говорит о том, что или команда работает на чем — те действительно инновационным, или же (что вероятней) — о низком уровне менеджмента.
Интересный вариант предлагал Л.П. Берия(серьёзно). Если гражданин учится(посещает учебное заведение) 1 день в неделю, то у него 3 выходных дня, если нет, то 2. Т.е учащийся работает 3 дня в неделю. При этом рабочий день для всех должен быть 5-ти часовой. И даже экономически просчитывал, при условии сокращения военных расходов(мировая революция, пролетариат не имеет национальности и не воюет друг с другом)
UFO just landed and posted this here
Потому что быть предпринимателем в условиях хорошего ИИ — очень сложно. Ты практически ничего не можешь придумать — уже все придумано и сделано.
В условиях миллиардов других естественных интеллектов ничем не лучше. Чтобы это играло существенную роль, ИИ должен значительно превосходить естественный разум.
вы недооцениваете ИИ. Если есть владелец ИИ, то его ИИ очень быстро заполнит все доступные ниши, на которые хватит ресурсов владельца. Затем владелец станет богаче, добавит мощностей и заполнит другие ниши. В результате останется в мире несколько крупных корпораций, владеющими своими ИИ и своими датацентрами, на которых этот ИИ крутится.
Учитывая, что ИИ это не устающий и не забывающий ничего человек, ему будет непроблема заполнить ВСЕ ниши — от крупного опта до мелкой розницы, не оставляя практически никаких шансов «начинающим» бизнесменам, у которых не будет начального капитала на развитие.
Сейчас многие корпорации сдерживает то, что распыляться на много направлений — дорого и сложно чисто организационно — для ИИ этой проблемы не будет.
Почитайте немного историю, как изменился бизнес с появлением компьютеров. Насколько уменьшились накладные организационные расходы. Насколько сложно было раньше управлять предприятием в 100 человек, в 500 человек, в 1000 человек.
Я помню сколько было даже не бухгалтеров, а отдельных отделов — отдельно главная бухгалтерия, отдельно отдел труда и заработной платы, отдельно отдел нормирования труда статистики, отдельно отдел кадров, и т.д.
А сейчас вместо каждого отдела достаточно 1-2 человек, а то и совмещать, при помощи электронного учета. Размеры компания — десятки тысяч человек в разных странах — и таких предприятий тысячи.
В случае, если организацию труда берет на себя ИИ — это новый качественный скачок вперед.
Учитывая, что ИИ это не устающий и не забывающий ничего человек, ему будет непроблема заполнить ВСЕ ниши — от крупного опта до мелкой розницы, не оставляя практически никаких шансов «начинающим» бизнесменам, у которых не будет начального капитала на развитие.
Сейчас многие корпорации сдерживает то, что распыляться на много направлений — дорого и сложно чисто организационно — для ИИ этой проблемы не будет.
Почитайте немного историю, как изменился бизнес с появлением компьютеров. Насколько уменьшились накладные организационные расходы. Насколько сложно было раньше управлять предприятием в 100 человек, в 500 человек, в 1000 человек.
Я помню сколько было даже не бухгалтеров, а отдельных отделов — отдельно главная бухгалтерия, отдельно отдел труда и заработной платы, отдельно отдел нормирования труда статистики, отдельно отдел кадров, и т.д.
А сейчас вместо каждого отдела достаточно 1-2 человек, а то и совмещать, при помощи электронного учета. Размеры компания — десятки тысяч человек в разных странах — и таких предприятий тысячи.
В случае, если организацию труда берет на себя ИИ — это новый качественный скачок вперед.
В результате останется в мире несколько крупных корпораций, владеющими своими ИИ
С кем ИИ будет торговать, если не останется ни одного бизнесмена?
Если останется лишь несколько корпораций с ИИ, получающие 99.9% мирового дохода, то на что они будут тратить свои деньги? Не в кубышку же складывать их? Для поддержания кэшфлоу придётся как-то стимулировать людей, «раздавая» им деньги. Но так как прямая раздача денег непродуктивна, то этим ИИ как-то придётся решать не только проблему завоевания мира, но и проблему занятости и доходов населения.
С кем ИИ будет торговать, если не останется ни одного бизнесмена?
Если останется лишь несколько корпораций с ИИ, получающие 99.9% мирового дохода, то на что они будут тратить свои деньги? Не в кубышку же складывать их? Для поддержания кэшфлоу придётся как-то стимулировать людей, «раздавая» им деньги. Но так как прямая раздача денег непродуктивна, то этим ИИ как-то придётся решать не только проблему завоевания мира, но и проблему занятости и доходов населения.
Простите, вы не замечаете, что в мире УЖЕ осталось лишь несколько корпораций в том же автомобилестроении, в производстве процессоров и в принципе многого другого?
Между этими корпорациями и конечным потребителем есть множество прослоек — дилеры, подрядчики, СТО по лицензии — все они существуют исключительно потому, что у корпорации нет ресурсов так сильно рассредотачиваться ради небольшой прибыли (по сравнению с ее основной деятельностью), и в первую очередь — из-за сложности организации всей этой деятельности, особенно международной.
Если ИИ будет достаточно умным, чтобы заняться организацией всех направлений бизнеса, он заполнит все ниши — и высокоприбыльные и низкоприбыльные, убирая по пути всех конкурентов, которые не смогут сопоставить достойный организационный уровень. Просто потому, что расходы ИИ на дополнительную активность — парочка новых серверных стоек, если не меньше.
Молодой бизнес в таких условиях не сможет появиться, потому что даже при наличии достойного софта — то есть при равных ИИ, победит тот, у кого больше ресурсов (и следовательно рычагов влияния).
Что же касается того, что «ИИ придется решать проблемузанятости доходов» — вы действительно считаете, что бизнесмены и политики сильно задумываются про это? Если бы так и было, в мире давно не было бы войн и голодных — технически эти проблемы давно решены.
Между этими корпорациями и конечным потребителем есть множество прослоек — дилеры, подрядчики, СТО по лицензии — все они существуют исключительно потому, что у корпорации нет ресурсов так сильно рассредотачиваться ради небольшой прибыли (по сравнению с ее основной деятельностью), и в первую очередь — из-за сложности организации всей этой деятельности, особенно международной.
Если ИИ будет достаточно умным, чтобы заняться организацией всех направлений бизнеса, он заполнит все ниши — и высокоприбыльные и низкоприбыльные, убирая по пути всех конкурентов, которые не смогут сопоставить достойный организационный уровень. Просто потому, что расходы ИИ на дополнительную активность — парочка новых серверных стоек, если не меньше.
Молодой бизнес в таких условиях не сможет появиться, потому что даже при наличии достойного софта — то есть при равных ИИ, победит тот, у кого больше ресурсов (и следовательно рычагов влияния).
Что же касается того, что «ИИ придется решать проблемузанятости доходов» — вы действительно считаете, что бизнесмены и политики сильно задумываются про это? Если бы так и было, в мире давно не было бы войн и голодных — технически эти проблемы давно решены.
Я не обсуждаю количество корпораций. Мой вопрос был о рынке сбыта продукции этих корпораций. На рынке есть две стороны — продавцы и покупатели, — и обе стороны необходимы. Корпорации производят продукцию, они на стороне продавца. Если всех людей вынесут с рынка и лишат их средств к существованию, то кто будет покупателем? Без покупателя с реальной покупательной способностью, какова будет цель производства, управляемого ИИ? Будьте уверены, бизнесмены, стоящие за корпорациями, очень сильно заботятся этим вопросом (и озабочивают им политиков).
Даже на моих глазах прошло банкротство огромного количества компаний. Я очень сильно не уверен, что все бизнесмены, стоящие за корпорациями, очень сильно заботятся этими вопросами.
И не забывайте, что ИИ — это не доброе разумное существо — это просто чуть более умная программа, которая выполняет то, что ей сказали. И она легко может завести всех в тупик.
В качестве простого примера — посмотрите на высокочастотные биржи. Это хороший пример ИИ в бизнесе. Сперва казалось бы — прогресс. А к чему он привел? Причем в очень короткие с точки зрения истории сроки.
И не забывайте, что ИИ — это не доброе разумное существо — это просто чуть более умная программа, которая выполняет то, что ей сказали. И она легко может завести всех в тупик.
В качестве простого примера — посмотрите на высокочастотные биржи. Это хороший пример ИИ в бизнесе. Сперва казалось бы — прогресс. А к чему он привел? Причем в очень короткие с точки зрения истории сроки.
Вы видели банкротства огромного количества компаний, ок. Но, во-первых, их хозяева не имели ИИ. Во-вторых, они не были олигополиями (иначе бы их не было много). В-третьих, мы обсуждаем ситуацию, которая кардинально отличается от прошлых компаний тем, что ИИ непогрешимее людей, так что ваш опыт не применим.
Если же ИИ «всего лишь чуть более умная программа» и ничего принципиально нового не привносит, то и бояться нечего — ИИ будет заводить корпорации в тупики, корпорации будут разваливаться, их осколки будут подбирать мелкие бизнесы. Всё как в старые добрые времена.
Чем вам высокочастотный трейдинг не угодил (хоть там пока далеко до ИИ)?
Ну и вы не ответили на вопрос о том, что зачем ИИ и корпорациям лишать себя кормовой базы, изводя человеков?
Если же ИИ «всего лишь чуть более умная программа» и ничего принципиально нового не привносит, то и бояться нечего — ИИ будет заводить корпорации в тупики, корпорации будут разваливаться, их осколки будут подбирать мелкие бизнесы. Всё как в старые добрые времена.
Чем вам высокочастотный трейдинг не угодил (хоть там пока далеко до ИИ)?
Ну и вы не ответили на вопрос о том, что зачем ИИ и корпорациям лишать себя кормовой базы, изводя человеков?
Ну, допустим, корпорации с ИИ будут торговать между собой. Например, одной корпорации потребуется больше кремния для увеличения мощности ИИ, другой — больше топлива (энергии) для роботов, третей — ядохимикаты для освобождения территории под производство от паразитов.
Если ИИ не является 100% самодостаточным (т.е. способным самостоятельно ставить себе цели и достигать их без участия людей), то за ним должны стояти люди. Делать ИИ самодостаточным опасно для самих владельцев, поэтому они будут избегать этого. Но если ИИ — это не новый самостоятельный разумный биологический вид, то он — всего лишь инструмент в руках людей.
Далее идёт обычный человеческий бизнес. Если у вашей корпорации один ИИ, который контролируете лично вы, а у корпорации конкурента — 10 ИИ, контролируемые 10-ю операторами, то он получает конкурентное преимущество. Для баланса вам нужно купить ещё несколько ИИ и нанять операторов для них, и подчинить их себе (и, соответственно, своему ИИ), и переходить от прямого управления к тактическому. Конкурент в ответ покупает сотню комплектов «ИИ+оператор», вы — тысячу, и вот у вас уже иерархия из тысяч ИИ и людей, и вы переходите от тактического управления к стратегическому. Вам нужно измерять производительность и мотивировать — значит вам нужно выстраивать потоки благ согласно иерархии и достижениям. Постепенно в этот цикл борьбы, работы и торговли в том или ином виде вовлекаются абсолютно все, только теперь у каждого есть свой персональный ИИ, с мощностью, соответствующей его материальному и социальному уровню, максимально заточеный на его профессиональные задачи (универсальный ИИ будет проигрывать специализированному).
На самом деле, конечно, это сценарий для совершенно надуманной ситуации в которой в мире каким-то образом имеется считанные единицы корпораций, оснащённых ИИ, заменяющих всех людей — а все остальные (корпорации и люди) по какой-то причине «прощёлкали клювом». Он показывает лишь насколько внутренне нестабильна эта ситуация и как она разваливается совершенно естественным образом. Даже сейчас, те несколько супер-корпораций, о которых писал saboteur_kiev, на самом деле являются конгломератами из десятков, а то и сотен компаний, у каждой из которых сотни и тысячи компаний-подрядчиков и миллионы субподрядчиков. И каждой нужно локальное и весьма специализированное управление. В реальности, все эти имеющиеся традиционные компании и люди, ими управляющие, начнут обзаводиться ИИ одновременно, непрерывно поддерживая динамический баланс.
Далее идёт обычный человеческий бизнес. Если у вашей корпорации один ИИ, который контролируете лично вы, а у корпорации конкурента — 10 ИИ, контролируемые 10-ю операторами, то он получает конкурентное преимущество. Для баланса вам нужно купить ещё несколько ИИ и нанять операторов для них, и подчинить их себе (и, соответственно, своему ИИ), и переходить от прямого управления к тактическому. Конкурент в ответ покупает сотню комплектов «ИИ+оператор», вы — тысячу, и вот у вас уже иерархия из тысяч ИИ и людей, и вы переходите от тактического управления к стратегическому. Вам нужно измерять производительность и мотивировать — значит вам нужно выстраивать потоки благ согласно иерархии и достижениям. Постепенно в этот цикл борьбы, работы и торговли в том или ином виде вовлекаются абсолютно все, только теперь у каждого есть свой персональный ИИ, с мощностью, соответствующей его материальному и социальному уровню, максимально заточеный на его профессиональные задачи (универсальный ИИ будет проигрывать специализированному).
На самом деле, конечно, это сценарий для совершенно надуманной ситуации в которой в мире каким-то образом имеется считанные единицы корпораций, оснащённых ИИ, заменяющих всех людей — а все остальные (корпорации и люди) по какой-то причине «прощёлкали клювом». Он показывает лишь насколько внутренне нестабильна эта ситуация и как она разваливается совершенно естественным образом. Даже сейчас, те несколько супер-корпораций, о которых писал saboteur_kiev, на самом деле являются конгломератами из десятков, а то и сотен компаний, у каждой из которых сотни и тысячи компаний-подрядчиков и миллионы субподрядчиков. И каждой нужно локальное и весьма специализированное управление. В реальности, все эти имеющиеся традиционные компании и люди, ими управляющие, начнут обзаводиться ИИ одновременно, непрерывно поддерживая динамический баланс.
Вы сомневаетесь, что ИИ превосходит естественный разум? Посмотрите с какой скоростью ИИ учатся. Там где человеку нужно лет 10 ИИ справится за пару месяцев.
Пообщайтесь с людьми живущими за счет родителей. Волевые качества в зачаточном состоянии, зато запросы и требования несопоставимы с уровнем заработка (который, зачастую нулевой).
Вы противоречите сами себе. Либо волевые качества в зачаточном состоянии, либо требования. Более того, это нормально, когда запросы ненулевые. Нулевые запросы бывают только у покойника.
Нет никакого противоречия. Возьмите самого типичного завистливого «хиккана» с двача. Запросы на «топовую тян» (идеальную девушку) и идеальную работу, чтобы платили 90 000 и делать ничего не нужно было (что, я должен горбатиться на простой РАБоте с этим быдлом!?). При этом нулевые навыки и страх хоть что-то сделать. Рассогласование притязаний и умений очень частая штука. И сочетающаяся с невозможностью осознать это рассогласование.
Ударит по привлекательности — потому что, когда у человека есть деньги на еду (хорошее пособие), то мотивация пропадает, ведь и так все не плохо.
в первую очередь роботами будут заменять (и это уже сейчас происходит) хорошо регламентированные обезличенные (в которых отсутствует необходимость присутствия человека) действия, а так же действия, в которых большая цена ошибки
среди этих задач приоритет будет естественным образом смещаться в сторону получения максимальной экономической отдачи.
средний класс — это те, кто занял относительно узкую нишу и в ней работает. робот очень хорошо вписывается в роль выполнятеля узкой задачи.
Пример у всех на глазах — кофе-автомат — вместо точки с работающим человеком получаем много точек, без людей и одного технического специалиста по обслуживанию.
А все места, куда не получится выгнать роботов, останутся людям — разноробочим.
Отдельным, но численно ограниченным, слоем пойдут разработчики и обслуга для элиты. ну и сама элита
все остальные классы может и останутся, но в количестве, скорее попадающим под погрешность измерений.
PS я не говорю, что срок реализации этой схемы — ближайшие 10 лет.
среди этих задач приоритет будет естественным образом смещаться в сторону получения максимальной экономической отдачи.
средний класс — это те, кто занял относительно узкую нишу и в ней работает. робот очень хорошо вписывается в роль выполнятеля узкой задачи.
Пример у всех на глазах — кофе-автомат — вместо точки с работающим человеком получаем много точек, без людей и одного технического специалиста по обслуживанию.
А все места, куда не получится выгнать роботов, останутся людям — разноробочим.
Отдельным, но численно ограниченным, слоем пойдут разработчики и обслуга для элиты. ну и сама элита
все остальные классы может и останутся, но в количестве, скорее попадающим под погрешность измерений.
PS я не говорю, что срок реализации этой схемы — ближайшие 10 лет.
Безусловный доход деньгами — это слишком жирно. Нужно обеспечивать базовой едой (крупа), одеждой (робы) и жильем (казармы).
Мнэээ… Это же все уже есть. Просто мало кто хочет там оставаться.
UFO just landed and posted this here
Почему все предполагают, что если люди не будут работать, то они сразу начнут двигать науку, изобретать, творить, пукать бабочками?
Я желаю будущему поколению никогда не сталкиваться с теми, кто профессионально живет на социальном пособии и никогда не работал.
Я желаю будущему поколению никогда не сталкиваться с теми, кто профессионально живет на социальном пособии и никогда не работал.
А почему вы думаете, что если людям не нужно будет по 8 часов своей жизни отдавать бесполезному труду, то они сразу же лягут на диван или пойдут бить витрины?
Сейчас соц. пособия это далеко не БД. Это насмешка над человеком. Соц. пособия не позволяют человеку существовать достойно. Естественно если человека изо дня в день унижать он не будет заниматься ни наукой ни искусством. У него просто не будет на это времени.
Сейчас соц. пособия это далеко не БД. Это насмешка над человеком. Соц. пособия не позволяют человеку существовать достойно. Естественно если человека изо дня в день унижать он не будет заниматься ни наукой ни искусством. У него просто не будет на это времени.
Потому что я живу в районе где много таких интересных личностей и наблюдаю это каждый день.
Возможно в России другая картина, но в Израиле живущие на соцпособие имеют достаточно денег на хорошие машины, телефоны и дорогие сигареты. Они получают от государства все, включая квартиры в хороших домах, которые себе не любой представитель среднего класса может позволить.
И они все равно ничем общественно полезным не занимаются. Более того, такая вот семься социальных тунеядцев способна испортить жизнь всему жилому дому. Они мусорят где попало, бьют стекла, курят в лифтах, а на замечания начинают ругаться и делать назло, как маленькие дети. И управы на них нет, ведь они социально слабые слои населения.
Возможно в России другая картина, но в Израиле живущие на соцпособие имеют достаточно денег на хорошие машины, телефоны и дорогие сигареты. Они получают от государства все, включая квартиры в хороших домах, которые себе не любой представитель среднего класса может позволить.
И они все равно ничем общественно полезным не занимаются. Более того, такая вот семься социальных тунеядцев способна испортить жизнь всему жилому дому. Они мусорят где попало, бьют стекла, курят в лифтах, а на замечания начинают ругаться и делать назло, как маленькие дети. И управы на них нет, ведь они социально слабые слои населения.
Быть может, дело в том, что в текущей ситуации на пособие живут заведомо определенные категории людей? Просто задайте себе вопрос: чем бы занялись лично вы, если бы необходимость зарабатывать на жизнь вдруг исчезла, м?
Не знаю если честно. Сидел бы в игры на хбоксе играл. Может путешествовал бы. Состояние когда не нужно напрягаться и все хорошо — расслабляет и развращает. Зачем что-то делать, когда и так хорошо?
То есть, курить в лифте и бить стекла не стали бы? Грубить и вредничать соседям? Вот так-то.
Зачем что-то делать, когда и так хорошо?Затем, что есть еще естественное любопытство и социальные потребности. Сейчас такие люди работают на интересных работах, при отсутствии этой работы они станут заниматься тем же мамым в качестве хобби. Лично моя жизнь изменилась бы минимально — самозанятость она такая.
The plural of anecdote is not data. Наверняка был был процент людей, которые стали бы заниматься чем-нибудь интересным, но я все еще думаю, что большинство предпочтет сидеть и плевать в потолок.
Да, пока писал, возник вопрос о том где найти достаточное количество сантехников, шахтеров и прочих уборщиков, которым нравится заниматься своей работой.
Да, пока писал, возник вопрос о том где найти достаточное количество сантехников, шахтеров и прочих уборщиков, которым нравится заниматься своей работой.
The plural of anecdote is not data.Полностью согласен. Вот только на ваши примеры это тоже распространяется.
Да, пока писал, возник вопрос о том где найти достаточное количество сантехников, шахтеров и прочих уборщиков, которым нравится заниматься своей работой.Во-первых, это передергивание (т.к. ы моих словах не было квантроа всеобщности). Во-вторых, всякие сантехники и уборщики будут, внезапно, одними из последних, кого заменят роботы (они и так дешевые — особо не наоптимизируешь).
Да, поэтому у нас получается немного странный спор. Мы опираемся на разный жизненный опыт и поэтому нам сложно представить картину мира собеседника.
Это так — предлагаю разойтись с миром) Своим контрпримером к вашему я, в основном, хотел сказать, что излишние обобщения не очень уместны, а причинно-следственные связи могут быть и противоположны кажущимся.
обопритесь на действительность )))
Нищета мозга / С.В. Савельев. — М.: ВЕДИ, 2014. — 192 с.: ил.
а если ещё перед прочтение посмотреть его ролики (что само по себе доставляет — умный и ироничный/саркостический мужик), то книжка читает лучше.
Там даётся ответ на вопрос, который не могли дать разработчики ИИ — что будет при раздаче пособия и отсутствии необходимости трудиться. Бабуины — они такие бабуины )))
Нищета мозга / С.В. Савельев. — М.: ВЕДИ, 2014. — 192 с.: ил.
а если ещё перед прочтение посмотреть его ролики (что само по себе доставляет — умный и ироничный/саркостический мужик), то книжка читает лучше.
Там даётся ответ на вопрос, который не могли дать разработчики ИИ — что будет при раздаче пособия и отсутствии необходимости трудиться. Бабуины — они такие бабуины )))
UFO just landed and posted this here
Ну из сказанного видно, что проблема не в том, что они живут на соц. пакете, а в том, что их антиобщественное поведение никак не наказывается. Точно так же огромному числу людей ничего не мешает работать и бить стёкла, курить в подъезде и прочее непотребство творить.
Ну по моему опыту, есть корреляция между жизнью на соц.пакете и антиобщественным поведением.
Люди перестают ценить то что они получают потому, что они не платят за это.
Люди перестают ценить то что они получают потому, что они не платят за это.
Корреляция не равна причинности
del. Комментарий задвоился.
Если они будут законодательно, после набора определенного кол-ва штрафных баллов лишаться соц. пакеты или получать его ухудшение и уменьшение — поведение поменяется. В качестве мотивации баллы могут сгорать через некоторое время и уровень соц. поддержки увеличиваться до предыдущего. Ограниченное число раз, конечно.
Наказания как и любые запретительные меры это борьба с последствиями, первопричина деградации в отсутствии деятельности. Деятельность (осмысленный труд) это единственное, что развивает человека и дает неисчерпаемый источник мотивации. Ибо даже в потребительстве и кайфе можно упереться в «потолок», спросите торчков и представителей золотой молодежи, прыгающих из окон. Хороший пример: как быстро надоедает играть с читами и как увлекательно проходить игру достигая ачивки или создавая собственные уровни.
Если родители были тунеядцами заливающими в телек, жуя кусок пиццы, дети вырастут (за редчайшим исключением) такими же.
Только просвещение и создание площадок на которых люди могут заниматься некой деятельностью способно скомпенсировать разлагающий мозги потребл*дский образ жизни, в который легче легкого укатиться, сидя на пособии.
Если родители были тунеядцами заливающими в телек, жуя кусок пиццы, дети вырастут (за редчайшим исключением) такими же.
Только просвещение и создание площадок на которых люди могут заниматься некой деятельностью способно скомпенсировать разлагающий мозги потребл*дский образ жизни, в который легче легкого укатиться, сидя на пособии.
С читами не все так однозначно. Для некоторых игр некоторые читы даже добавляют интереса и и дают стимул для повторного прохождения
Вы судите других по себе. Есть огромное количество людей, которым не интересно развитие и любая деятельность. Они способны сутками смотреть НТВ+ или играть в WOT. Никакие площадки развития их не привлекут, даже если вы придете насильно к ним в дом. Просто они такие — cмиритесь, здесь уже ничего не сделать. Простой пример, родственники жены. В 15 минутах ходом от места проживания есть многофункциональный городской детский центр с кучей бесплатных секций. Вместо того, чтобы туда записаться и водить ребенка (это же сложно!!!), они выдали ему планшет со словами: «пусть вырастит программистом!». В результате ребенок целыми сутками сидит в вк и онлайн-играх.
С детьми, да, там можно попробовать поработать. Но при этом, вам придется принять закон о недопустимости воспитания детей родителями, получающими базовый доход. По сути, вам придется полностью переложить воспитание детей на плечи государства.
С детьми, да, там можно попробовать поработать. Но при этом, вам придется принять закон о недопустимости воспитания детей родителями, получающими базовый доход. По сути, вам придется полностью переложить воспитание детей на плечи государства.
Знаете, тут есть нюансы. Время от времени у меня складывается впечатление (скорее всего ложное, по крайней мере я на это надеюсь), что отсутствие интереса — штука какая-то формирующаяся на очень ранних стадиях онтогенеза. Наблюдаю подростка, которому изначально нифига интересно не было, кроме игр. При очень развитых и заботливых родителях: он у них и музыке ходил учиться, и в лыжную секцию, и программированию вот прямсчас — а интересов все равно только танчики с майнкрафтом. Может, выправится еще, конечно…
И другого, из «сложной» семьи, на воспитание родители забили — а человек-то вырос очень интересный, эдакая self-made личность, хоть и разгильдяй порядочный — а в институт поступил и учится сам уже третий год.
А на плечи государства не надо перекладывать, воспитание — это точно не его конек.
И другого, из «сложной» семьи, на воспитание родители забили — а человек-то вырос очень интересный, эдакая self-made личность, хоть и разгильдяй порядочный — а в институт поступил и учится сам уже третий год.
А на плечи государства не надо перекладывать, воспитание — это точно не его конек.
В том то и дело, что существующая система соцпособий принципиально отличается от системы Безусловного дохода. Грубо говоря, человек получает пособие по безработице только пока не работает. Если он начнет работать, то перестает получать пособие, и его реальный доход может даже упасть. При наличие же Безусловного дохода работающий человек будет в любом случае получать больше, чем неработающий.
Да, БД как концепт намного лучше современного welfare в любом известном виде. Но он должен быть достаточным для проживания, но недостаточным для комфорта. То есть, денег на общагу и доширак, условно говоря. Если на БД можно будет нормально жить, т.е отдельная комната на человека, сбалансированиое питание, одежда, хотя бы базовые развлечения — вырастет огромное количество бездельников, которые создадут свою культуру, как в чёрных гетто, но ещё хуже и станут настоящим проклятием общества.
Есть подозрение, что общага и доширак геттоизируют гораздо надежнее.
Понятное дело, вот только желающих сразу станет меньше. У израильтян спросите, как себя ведут любители халявы, которые так до неё дорвались. Кажись тут уже был комментарий про Израиль.
Желающих станет меньше, зато жить они будут компактнее, а выход из гетто затруднится. В числе целей БД приводят и выход из ловушки бедности. Вы же предлагаете такую ловушку старательно организовать: ну только цивилизованно, с общагой и дошираками.
У израильтян спрошу прямо сегодня, все равно к ним ехать работать тыжпрограммистом :)
У израильтян спрошу прямо сегодня, все равно к ним ехать работать тыжпрограммистом :)
Вы же предлагаете такую ловушку старательно организоватьНаоборот. Ловушка бедности — это велфэр на уровне начальной зарплаты.На «не начальную» потребители пособий претендовать, как правило, не могут и работать смысла не видят. А на счёт выхода из гетто: проще выйти из общаги с дошиком, чем из-под моста. Из комфортного социального жилья выходить нет смысла: тот, кто его получает не сможет обеспечить себе значительно лучший образ жизни, устроившись на работу.
Окей, давайте смотреть, что вы предлагаете. Вернее, чего не предлагаете.
Следовательно, никакой возможности самообучения: даже в студенческих общагах, где учатся в теории все, проблем бывает довольно много. Там же, где половина жителей комнаты будет просто и безыскусно бухать под телек…
Да, базовых развлечений вы тоже не предлагаете — но не сомневайтесь, телевизор на компанию найдется. С помойки принесут.
Не предлагаете сбалансированного питания. Следовательно, мы получаем кучу авитаминозов, белковую недостаточность: если в молодом возрасте, то рахиты и недоразвитие — какое уж тут самообучение. Ломоносов, конечно, из Холмогор с обозом пришел — но заметьте, он был один на несколько веков истории.
Вы не предлагаете нормальной одежды. Что же, попробуйте в обносках устроиться хотя бы в Макдональдс. Следовательно, никакой работы этим людям не светит. Вообще. Разве что разовым говночистом: но в условиях тотальной безработицы и на говночиста будет очередь.
Ну и отсутствие базовых развлечений будет заменяться в лучшем случае телевизором, а чаще старинной народной забавой «отожми мобилу в подворотне».
Если это не ловушка бедности, то что тогда?
Если на БД можно будет нормально жить, т.е отдельная комната на человека, сбалансированиое питание, одежда, хотя бы базовые развлеченияНе предлагаете отдельной комнаты на человека.
Следовательно, никакой возможности самообучения: даже в студенческих общагах, где учатся в теории все, проблем бывает довольно много. Там же, где половина жителей комнаты будет просто и безыскусно бухать под телек…
Да, базовых развлечений вы тоже не предлагаете — но не сомневайтесь, телевизор на компанию найдется. С помойки принесут.
Не предлагаете сбалансированного питания. Следовательно, мы получаем кучу авитаминозов, белковую недостаточность: если в молодом возрасте, то рахиты и недоразвитие — какое уж тут самообучение. Ломоносов, конечно, из Холмогор с обозом пришел — но заметьте, он был один на несколько веков истории.
Вы не предлагаете нормальной одежды. Что же, попробуйте в обносках устроиться хотя бы в Макдональдс. Следовательно, никакой работы этим людям не светит. Вообще. Разве что разовым говночистом: но в условиях тотальной безработицы и на говночиста будет очередь.
Ну и отсутствие базовых развлечений будет заменяться в лучшем случае телевизором, а чаще старинной народной забавой «отожми мобилу в подворотне».
Если это не ловушка бедности, то что тогда?
Не предлагаете сбалансированного питания.не настолько уж бедно. Здоровая пища не сильно дороже доширака, если самому готовить. Но точно без ресторанов и кафе — это только для работающих людей.
Вы не предлагаете нормальной одежды. Что же, попробуйте в обносках устроиться хотя бы в Макдональдс.Секонд-хенд.
старинной народной забавой «отожми мобилу в подворотне»эта забава должна приводить к получению жилья и работы от государства, под чутким надзором полицейского.
даже в студенческих общагахя вот и предлагаю уровень БД на уровень жизни, соответсвующий студенческому. Почему бездельники должны жить лучше студентов?
точно без ресторанов и кафеЧто же, с этим соглашусь. Тут у нас, видимо, некоторая культурная разница, я в кафе бываю хорошо, если раз в год, поэтому идея здоровой пищи для меня ресторана не предполагает.
А вот с тем, что здоровая пища не сильно дороже доширака — не соглашусь. 2-5 раз при условии самостоятельного приготовления. Опять же, про «сбалансированное питание» не мои слова.
Секонд-хенд.Убедили.
эта забава должна приводить к получению жилья и работы от государстваНе убедили.
Как минимум, профилактика дешевле болезни. Видите ли, человек устроен так, что существенно важные недостающие компоненты так или иначе, в том или ином виде себе добудет. К сожалению, для подавляющего большинства особей Homo sapiens развлечения в том или ином виде необходимы, а их отсутствие со временем приводит к довольно тяжелым последствиям. В конце концов, даже крайне мотивированные работать особи время от времени отвлекаются от IDE и идут писать комменты на гиктаймс.
я вот и предлагаю уровень БД на уровень жизни, соответсвующий студенческомуТут давайте уточним, какие имеются в виду студенты. Российские без родительской помощи и/или условной разгрузки вагонов по ночам не выживут вообще никак. БД же предполагает ситуацию, когда родительской помощи не предвидится, да и вагоны все уже кто-то разгрузил.
А вот с тем, что здоровая пища не сильно дороже доширака — не соглашусь.тут я перегнул, конечно. Но, кстати, ничего не мешает государству дотировать или хотя бы снизить налоги на выпуск хороших продуктов. Здоровье населения повысится т.к зачастую жадность работает лучше любых поучений.
Видите ли, человек устроен так, что существенно важные недостающие компоненты так или иначе, в том или ином виде себе добудетну пусть на приставке играет, б\ушной. Если жизнь «на шару» будет хороша, то никто работать не будет и будет человечество жить как люди на том корабле в мультике «Wall-E».
Тут давайте уточним, какие имеются в виду студентыНемецкие, например. В постсоветских странах сначала нужно капитализм нормальный построить, а потом уже думать, во что он должен эволюционировать.
пусть на приставке играет, б\ушнойУбедили, топовый игровой комп я тоже не подразумевал, разумеется.
Ну тогда у нас в целом получается более-менее приличный, с моей кочки зрения, образ: оплата приличной еды, какой-никакой одежды, жилья на уровне десятка квадратных метров, медленного доступа в Сеть и, скажем, возможность раз в пару-тройку лет приобрести подержаный комп или автомобиль (уровня тридцатилетнего «не бит, не крашен, сел и поехал»), благо по ценам они сейчас не весьма отличаются.
М-ммм…
Я так понимаю, в российских ценах это примерно укладывается в медианную зарплату. Да, далеко нам еще до БД.
UFO just landed and posted this here
Понимаете, я же не знаю в деталях, как вы выжили в общаге.
Скажем, один мой дальний знакомый в ДАСе практически все время обучения прожил, питаясь в изрядной степени пойманными на чердаках голубями. У него была коллекция ключей от чердаков, тогда еще домофоны не вошли в моду. Другую белковую пищу он ел только в гостях. Получив диплом, он послал в жопу предложение аспирантуры и занялся розничной торговлей цветами. Купил квартиру, перевез родителей в Москву: в последний раз я его случайно встретил в начале 1998 года.
В число моих способов выживания входили в разное время браконьерство на рыбхозах; сложные бартерные цепочки, в ходе которых отстрелянные вороны превращались в говядину второго сорта, воровство картошки с колхозных полей и множество способов не платить за проезд в общественном транспорте.
Несколько моих знакомых годами жили, как они выражались, на аске. Другие же… о их способах выживания я, пожалуй, предпочту умолчать. В любом случае все перечисленное вряд ли полностью приемлемо с точки зрения нормального социума.
Я сильно подозреваю, что рассчитывать на подобные способы, как основной источник ресурсов для значительного количества людей было бы несколько… неосмотрительно.
Скажем, один мой дальний знакомый в ДАСе практически все время обучения прожил, питаясь в изрядной степени пойманными на чердаках голубями. У него была коллекция ключей от чердаков, тогда еще домофоны не вошли в моду. Другую белковую пищу он ел только в гостях. Получив диплом, он послал в жопу предложение аспирантуры и занялся розничной торговлей цветами. Купил квартиру, перевез родителей в Москву: в последний раз я его случайно встретил в начале 1998 года.
В число моих способов выживания входили в разное время браконьерство на рыбхозах; сложные бартерные цепочки, в ходе которых отстрелянные вороны превращались в говядину второго сорта, воровство картошки с колхозных полей и множество способов не платить за проезд в общественном транспорте.
Несколько моих знакомых годами жили, как они выражались, на аске. Другие же… о их способах выживания я, пожалуй, предпочту умолчать. В любом случае все перечисленное вряд ли полностью приемлемо с точки зрения нормального социума.
Я сильно подозреваю, что рассчитывать на подобные способы, как основной источник ресурсов для значительного количества людей было бы несколько… неосмотрительно.
Но он должен быть достаточным для проживания, но недостаточным для комфорта.
Ваши страхи понятны, а рассуждения не лишены логики. Но по-моему вывод далеко не так однозначен. Понятие комфорта относительно. Всегда найдется какая-то потребность, на которую БД не хватит. Так что мотивация развиваться все равно останется.
Другое дело, что у здорового человека и так есть врожденная потребность к самореализации, что-нибудь делать для других. Другое дело, в разных условиях это может проявляться по-разному. Тут вы правы, очень важную роль играет КУЛЬТУРА. В случае с черными/арабскими гетто проблема в том, что их обитатели чувствуют себя противопоставленными остальному обществу. Поэтому делая всякие хулиганства они на самом деле подсознательно пытаются внести вклад в пользу "своих", нанося вред "чужим".
С другой стороны уже сейчас существуют люди, делающие что-то общественно полезное для общества вне контекста работы. Те же опенсорсные проекты, википедия. Вы думаете, что от получения БД они деградируют и перестанут этим заниматься? Или может все-таки наоборот, смогут приносить обществу еще больше пользы.
вырастет огромное количество бездельников, которые создадут свою культуру, как в чёрных гетто, но ещё хуже и станут настоящим проклятием общества.
Другой характерный пример — дворянское сословие после отмены обязательной службы ("жалованная грамота дворянству"). И хотя я считаю, что дворяне не сильно лучше обитателей гетто (в чем то даже хуже), надо признать, что некоторые из них хотя бы пытались сделать что-то полезное.
Беда в том, что существует достаточное количество людей, которые не хотят развиваться совсем и плохо откликаются на позитивную мотивацию, увы. Опенсорсом занимаются люди явно не «из народа», это интеллигенция (квалифицированные инженеры и т.д) и мелкая буржуазия (предприниматели). Дворяне же не были совсем бездельниками, даже после отмены обязательной службы они управляли своими наделами и людьми там проживающими, имели обязанности перед государством, а безземельные дворяне вообще работали на госслужбе.
Беда в том, что существует достаточное количество людей, которые не хотят развиваться совсем и плохо откликаются на позитивную мотивацию, увы.
Возможно, хотя это момент спорный. Весьма вероятно, в других условиях мотивации развиваться у них было бы больше.
Но я не об этом. Важно другое: не так уж важно сколько будет людей, которые не хотят развиваться. Важно что число других людей увеличиться (занятых общественно полезными делами). По мере развития информационного общества все большую роль играют именно неконкурентные блага (софт как пример), для производства которых не важно, сколько потребителей ими пользуются. Сюда же можно отнести всякие образовательные и мотивационные программы, которые в дальнейшем будут стимулировать развиваться еще большее количество людей.
Опенсорсом занимаются люди явно не «из народа», это интеллигенция (квалифицированные инженеры и т.д) и мелкая буржуазия (предприниматели)
Ну да кэп, по определению если человек занимается опенсорсом, значит у него есть какая-то квалификация. Но только путь от "народа" не такой уж далекий. Надо лишь подучиться немного. И БД мог бы в этом помочь.
Дворяне же не были совсем бездельниками, даже после отмены обязательной службы они управляли своими наделами и людьми там проживающими
Ну управление большей частью сводилось к сбору податей. Ага, а обитатели гетто тоже не совсем бездельники: они отстаивают очередь, чтобы получить пособие, сами ходят по магазинам, сами готовят себе еду, участвуют в голосовании...
UFO just landed and posted this here
Я тоже живу в Израиле, здесь требуется уточнение для тех кто здесь, дабы не быть в плену стереотипного мышления. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Если речь идет о религиозной прослойке населения, они в основное своей массе нищие и кормятся за счет дотаций от своей политической партии, среди которых есть небольшой % состоятельных, как же без них — пастухов своего стада. Они не стремятся к экономическому прогрессу и живут деградированными представлениями о всем окружающем. Меры воздействия пока не придуманы, мешает отсутствие конституции и наличие демократии, подкрепленной правовыми институтами Государства.
Сейчас на минимальную зарплату можно купить только «крупу» и «робу», а на казарму уже не хватит, а Вы говорите о безусловном доходе. Бомжи тогда уж точно не будут работать. Да и потребности в еде у разных людей разные из-за физиологических особенностей организма.
Мне кажется, что и текущий вариант с разноцветными робами и разными крупами вполне себе работает и не вызывает особых вопросов у потребителя…
В целом, решение-то давно придумано. Просто, господа, изучающие ИИ, изучают не экономику, а ИИ. А течения, предупреждавшие о проблеме ещё 150 лет назад по сей день в жесточайшей опале. Настолько, что само их именование стало ругательством. Самое забавное, что это единственное предложенное и обоснованное решение. Ибо иные решения либо сдерживают прогресс, либо приводят к геноциду «низшего» класса.
UFO just landed and posted this here
Тагоряне. Цивилизация гипертрофированной предусмотрительности. Три четверти всех мощностей направлены у них на изучение вредных последствий, каковые могут проистечь из открытия, изобретения, нового технологического процесса и так далее. Эта цивилизация кажется нам странной только потому, что мы неспособны понять, насколько это интересно — предотвращать вредные последствия, какую массу интеллектуального и эмоционального наслаждения это дает. Тормозить прогресс также увлекательно, как и творить его, — все зависит от исходной установки и от воспитания.
UFO just landed and posted this here
Как вы себе представляете контроль над прогрессом? ООН заявляет — ребята у нас есть вакцина от гриппа но мы ее выпустим только через 50 лет? Ребята у нас есть автопилот, но мы вам его не дадим еще 25 лет? Мы тут изобрели электричество но подождите еще 10 лет? Или регулировать по всему миру расходы на науку? А если какая нибудь северная корея внезапно построит реактивные самолеты пока вы контролируете новые модели поршневых? Не надо ничего придумывать, работает само, не трож.
UFO just landed and posted this here
Полёт на Луну-то чем не угодил?
UFO just landed and posted this here
Да много чего не имеет практической пользы. Адронный коллайдер тоже не имеет никакой практической пользы, например. А индустрия развлечений? Наверное, имеет — ведь люди её активно потребляют.
А если развлечение — это коммерческие полёты в космос, то есть ли от них практическая польза?
А если развлечение — это коммерческие полёты в космос, то есть ли от них практическая польза?
UFO just landed and posted this here
Вбухивать драгоценные ресурсы в это сейчас — преступление.А ничего, что коллайдер копейки стоит на фоне социальных мегапроектов?
А ничего, что шанс умереть от голода и холода близок к нулю только благодаря технологиям?
С одной стороны, если разберёмся с экологией, болезнями, голодом, войнами, криминалом и воспитанием, то зачем кому-то куда-то ещё лететь и искать новые частицы?
С другой стороны, если не искать новые частицы, сидеть на месте и никуда не летать, и вообще ничего бесконтрольно не изобретать, и изобретённое не выпускать, то как разбираться с экологией, болезнями, голодом и т.п.? Какими методами, если не технологическими? Административными (т.е. самыми наихудшими из возможных)?
С другой стороны, если не искать новые частицы, сидеть на месте и никуда не летать, и вообще ничего бесконтрольно не изобретать, и изобретённое не выпускать, то как разбираться с экологией, болезнями, голодом и т.п.? Какими методами, если не технологическими? Административными (т.е. самыми наихудшими из возможных)?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
sumanai ответил в тон своему собеседнику, процитировав его фразу. Я уверен, что американцы также гордились своими достижениями.
Опять хочу подчеркнуть: по устремлениям и мотивации человек едва выбрался из каменного века. Давать такому недоразвитому существу высокие технологии (для них это дубины потяжелее и бусы поцветастее) рановато и просто опасно.
Это кто определил нашу «недоразвитость»? И что нам можно давать, а что нет? «Межгалактический совет»?
У Вас рассуждения явно оценочные, но непонятно, с кем именно Вы человечество сравниваете, говоря о недоразвитости. С «рептилоидами» или «аннунаками»?
Кстати, чисто из любопытства: и какие же технологии нам сейчас должны быть доступны, при подобной цензуре? Каменный топор? Или может хотя бы гончарный круг оставите?
Вакцину от гриппа изобрели? Автопилот? Атомная электростанция?Так будут рассуждать пердуны-ретрограды (ну что, учёные, чего вы сегодня изобрели для нашего вождя?).
На самом деле, прогресс — это и новый кодек для сжатия видео, и введение терминалов оплаты, и мелкая автоматизация производства, при которой оператор избавляется от необходимости нажать лишние 2 кнопки, и продажа контента (и оказание любых других услуг) через интернет. Именно такой прогресс, плавный и незаметный, ведёт к исчезновению рабочих мест.
Это как контролировать? На каждую отрасль и должность — исчерпывающая инструкция, шаг влево/вправо от установленного рабочего процесса — расстрел?
UFO just landed and posted this here
Бомбы — необходимость, от которой в текущих условиях невозможно отказаться. Ниже писал, почему.
Возвращаясь к Boston Dynamics, когда возникает проблема? Если инженер к складскому подъёмнику добавит второй гидравлический привод, обеспечив ещё одну степень свободы, это расстрел?
Никто законодательно не сформулирует что можно развивать, а что нельзя. Значит, будет комиссия (как вы хотели выше), своим личным мнением ставящая вето на любые разработки, которую все будут бояться («а вдруг я делаю что-то запрещённое»). Или «разрабатывал 5 лет, показывал на специализированных выставках, вопросов не было, а как только начал получать прибыль, комиссия всё прикрыла».
Возвращаясь к Boston Dynamics, когда возникает проблема? Если инженер к складскому подъёмнику добавит второй гидравлический привод, обеспечив ещё одну степень свободы, это расстрел?
Никто законодательно не сформулирует что можно развивать, а что нельзя. Значит, будет комиссия (как вы хотели выше), своим личным мнением ставящая вето на любые разработки, которую все будут бояться («а вдруг я делаю что-то запрещённое»). Или «разрабатывал 5 лет, показывал на специализированных выставках, вопросов не было, а как только начал получать прибыль, комиссия всё прикрыла».
и немного прислушаться к разумной своей части
Осталось всего-то ничего — определить, какая часть людей разумна и может принимать решения, а какая — неразумна, и никаких решений принимать не может. Первую часть можно назвать «Великими Отцами», например.
Осталось всего-то ничего — определить, какая часть людей разумна и может принимать решения, а какая — неразумна, и никаких решений принимать не может. Первую часть можно назвать «Великими Отцами», например.
UFO just landed and posted this here
Чтобы определить рациональность действия конкретного человека, необходимо знать:
1) все обстоятельства жизни этого конкретного человека
2) все ресурсы, имевшиеся у этого человека на конкретный момент
3) содержимое памяти этого конкретного человека (о каких обстоятельствах и о каких ресурсах он помнил на момент принятия решения; следует учитывать, что память и внимание людей избирательны в силу физических ограничений мозга)
3) ход размышлений этого конкретного человека (как его мозг пришёл к решению, основываясь на памяти об рбстоятельствах и ресурсах)
Вы понимаете масштаб задачи? Это не «всего-то ничего», это кромешный п-ц, а не задача. Если вы её удовлетворительно не решите, то процент ложно-негативных оценок будет крайне высок, и вас с вашими критериями в лучшем случае пошлют подальше.
1) все обстоятельства жизни этого конкретного человека
2) все ресурсы, имевшиеся у этого человека на конкретный момент
3) содержимое памяти этого конкретного человека (о каких обстоятельствах и о каких ресурсах он помнил на момент принятия решения; следует учитывать, что память и внимание людей избирательны в силу физических ограничений мозга)
3) ход размышлений этого конкретного человека (как его мозг пришёл к решению, основываясь на памяти об рбстоятельствах и ресурсах)
Вы понимаете масштаб задачи? Это не «всего-то ничего», это кромешный п-ц, а не задача. Если вы её удовлетворительно не решите, то процент ложно-негативных оценок будет крайне высок, и вас с вашими критериями в лучшем случае пошлют подальше.
UFO just landed and posted this here
Как результат (т.е. некий факт) может быть рациональным или нерациональным? Рациональность — это характеристика мышления, это способность выводить последствия из предпосылок, используя набор логических правил. Но можно быть сколько угодно рациональным, и накосячить только потому, что ты не заметил какого-то обстоятельства, которое изменило бы ход твоих мыслей. Или можно быть чрезмерно рациональным, получив «analysis paralysis» на ровном месте.
Например, некто купил айфон, а не телефон другой марки. Это рациональное действие или нет? Какие факты вам необходимо и достаточно узнать, чтобы вынести вердикт: «Это было рациональное решение»? Входит ли в эти факты эмоциональное состояние обладателя — скажем, чувство удовлетворённости жизнью? Нужно ли учитывать биологический фактор, в частности примативность и желание занять место повыше в иерархии себе подобных, чтобы получить доступ к большему числу материальных благ? И т.п.
Например, некто купил айфон, а не телефон другой марки. Это рациональное действие или нет? Какие факты вам необходимо и достаточно узнать, чтобы вынести вердикт: «Это было рациональное решение»? Входит ли в эти факты эмоциональное состояние обладателя — скажем, чувство удовлетворённости жизнью? Нужно ли учитывать биологический фактор, в частности примативность и желание занять место повыше в иерархии себе подобных, чтобы получить доступ к большему числу материальных благ? И т.п.
Ясно, ждите, вернёмся к рассмотрению вашего вопроса лет через 10, когда ликвидируем голод и болезни в Африке.
Ха! Это главная ошибка: не мы ликвидируем голод и болезни в Африке, а те кто там живут сами должны ликвидировать свои проблемы. При этом научившись много чему полезному, включая самостоятельность, как это сделали другие страны (от Китая до Сингапура).
Иначе получится так: им все проблемы ликвидируют, у них будет очередной демографический взрыв, снова голод и они полезут к "решателям проблем Африки" домой с криком "Дай ещё залявы!" Знакомая картина, не правда ли?
Так что я за полет и за базу на Луну.
Это куда более ободряющее дело, чем решать каждые 10 лет чужие проблемы, порождая решением новые, ещё более крупные...
И потом есть пословица: "Семеро одного не ждут".
Если 3-7 цивилизационных укладов Земли доросли до базы на Луне, то нафига им ждать 2-3 отстающих? Отстающие всегда будут.
Видите ли, особенность в том, что на Земле (пока) нет единого правительства. О способностях людей договариваться между собой посмотрите по непрекращающимся войнам. Поэтому централизованно контролировать прогресс в сколько-нибудь большом количестве стран — утопия, увы.
Очевидно, что описываемый орган контроля должен иметь власть над всеми человеками. Причем реальную власть, а не на бумаге, как у ООН. Пока существуют конкурирующие между собой страны, ничего не получится, даже если не будет таких маргиналов, как Северная Корея.
Да и контролировать надо, не столько прогресс, сколько экономику. Ведь вопрос во внедрении тех изобретений, которые дал нам прогресс. А внедрение — вопрос экономический. Но его нельзя рассматривать отдельно от всей остальной системы. Сейчас экономика развивается, в большой степени, стихийно и саморегулируется. Это значит, что как только становится доступна новая технология, которая позволяет получить конкурентное преимущество над остальными, какой-нибудь предприниматель её внедряет. Затем за ним подтягиваются другие, чтобы не отстать. До определённого момента эта система работает, и довольно эффективно, создавая конкуренцию, и подстёгивая прогресс в том числе. Но у всего есть свой предел. В условиях, когда люди, как рабочая сила, уже не нужны, может существовать только плановая экономика. Рыночная экономика основывается на том, что люди могут быть друг другу полезны. Автоматизация делает часть людей «бесполезными». В определённый момент, когда автоматизация достигнет определённого уровня, и «бесполезных» людей станет слишком много, эта система просто перестанет работать.
Плановая экономика позволит не внедрять технологию немедленно, мотивируясь страхом упустить шанс или отстать, а подумать над более далёкими, более масштабными последствиями. Конечно, темп прогресса от этого замедлится, развитие станет более осторожным. С другой стороны, нельзя говорить об исключительно негативных последствиях для прогресса. Сейчас мало кого из инвесторов интересуют проекты, со сроком окупаемости в 100 лет. Да даже 20 лет никто ждать не хочет. В плановой экономике у таких проектов появится шанс. Если взять ваш пример с вакциной от гриппа, то сегодня выгодней делать новую вакцину от гриппа каждый год, чем сесть и сделать вакцину от эболы. Такой подход может приводить к проблемам. Медицина это как раз одна из тех областей, которой тяжело развиваться в условиях рыночной экономики. Это касается и исследований, и непосредственно медицинских услуг.
Обычно, когда говорят о плановой экономике, у многих людей это вызывает негатив, но я сейчас говорю не о той плановой экономике, которая была раньше. Речь о будущем. Понятно, что у этой модели найдутся свои проблемы, которые придётся как-то решать. Основная проблема, как мне кажется, заключается в том, что плановой экономике не хватает гибкости и детализации. Просто очень сложно всё предусмотреть и спланировать. Сложно для человека. И тут, как говорится, тот кто нам мешает, тот нам поможет. Во всяком случае, хочется верить, что ИИ решит эту проблему.
Да и контролировать надо, не столько прогресс, сколько экономику. Ведь вопрос во внедрении тех изобретений, которые дал нам прогресс. А внедрение — вопрос экономический. Но его нельзя рассматривать отдельно от всей остальной системы. Сейчас экономика развивается, в большой степени, стихийно и саморегулируется. Это значит, что как только становится доступна новая технология, которая позволяет получить конкурентное преимущество над остальными, какой-нибудь предприниматель её внедряет. Затем за ним подтягиваются другие, чтобы не отстать. До определённого момента эта система работает, и довольно эффективно, создавая конкуренцию, и подстёгивая прогресс в том числе. Но у всего есть свой предел. В условиях, когда люди, как рабочая сила, уже не нужны, может существовать только плановая экономика. Рыночная экономика основывается на том, что люди могут быть друг другу полезны. Автоматизация делает часть людей «бесполезными». В определённый момент, когда автоматизация достигнет определённого уровня, и «бесполезных» людей станет слишком много, эта система просто перестанет работать.
Плановая экономика позволит не внедрять технологию немедленно, мотивируясь страхом упустить шанс или отстать, а подумать над более далёкими, более масштабными последствиями. Конечно, темп прогресса от этого замедлится, развитие станет более осторожным. С другой стороны, нельзя говорить об исключительно негативных последствиях для прогресса. Сейчас мало кого из инвесторов интересуют проекты, со сроком окупаемости в 100 лет. Да даже 20 лет никто ждать не хочет. В плановой экономике у таких проектов появится шанс. Если взять ваш пример с вакциной от гриппа, то сегодня выгодней делать новую вакцину от гриппа каждый год, чем сесть и сделать вакцину от эболы. Такой подход может приводить к проблемам. Медицина это как раз одна из тех областей, которой тяжело развиваться в условиях рыночной экономики. Это касается и исследований, и непосредственно медицинских услуг.
Обычно, когда говорят о плановой экономике, у многих людей это вызывает негатив, но я сейчас говорю не о той плановой экономике, которая была раньше. Речь о будущем. Понятно, что у этой модели найдутся свои проблемы, которые придётся как-то решать. Основная проблема, как мне кажется, заключается в том, что плановой экономике не хватает гибкости и детализации. Просто очень сложно всё предусмотреть и спланировать. Сложно для человека. И тут, как говорится, тот кто нам мешает, тот нам поможет. Во всяком случае, хочется верить, что ИИ решит эту проблему.
Плановая экономика позволит не внедрять технологию немедленно, мотивируясь страхом упустить шанс или отстать, а подумать над более далёкими, более масштабными последствиями
Плановая экономика не будет тормозить прогресс, она просто найдёт вариант занять людей.
Но для управления плановой экономикой нужен разум, который способен спланировать всё до мелочей, а его пока ещё нет.
Плановая экономика не будет тормозить прогресс, она просто найдёт вариант занять людей.
Речь тут не о торможении прогресса, а скорее о его таргетировании, и выборочном применении. Например есть у нас роботы. Ими вполне можно заменить людей на наиболее вредных производствах. На остальном производстве тоже было бы выгодно, но пока не будем, т.к. некуда деть людей, которые лишаться работы. То есть минусы пока перевешивают, и решать потенциальную проблему мы не готовы. Это вовсе не означает, что роботов перестанут развивать. Просто более совершенные модели, которые можно использовать в более сложных отраслях могут использоваться в малых масштабах для эксперимента. И по мере готовности экономики, их использование будет внедряться.
К сожалению это выглядит легко только на таких простых примерах. Предыдущий опыт уже показал всю сложность ручного управления экономикой.
нужен разум, который способен спланировать всё до мелочей, а его пока ещё нет
Я к этому и вёл. В конце так и написал, что речь о будущем, и решение этой проблемы я вижу в ИИ, который и будет заниматься планированием, частично или даже полностью. Звучит конечно, как научная фантастика, но тут вся тема такая, так что ничего не поделаешь.
… а остальном производстве тоже было бы выгодно, но пока не будем, т.к. некуда деть людей, которые лишаться работы ...
А просто не нужно закрывать старое производство, тогда и людей никуда девать не нужно. Если экономика плановая, тогда убыточное предприятие можно просто поддерживать в течение некоторого времени ради людей.
Ух ты, Кейнса читали?
Честно говоря нет, но видимо стоит. Насколько помню из курса экономики, он предлагал государству вмешиваться в рыночную экономику, с помощью рыночных механизмов. Собственно это то, чем сейчас многие государства и занимаются. Очевидный плюс, по сравнению с плановой экономикой в том, что не нужно контролировать всю систему постоянно, достаточно только периодического, точечного тюнинга.
Как мне кажется, в долгосрочной перспективе, учитывая тенденцию к автоматизации, развитию ИИ, и обесцениванию труда — это просто другой путь к всё той же плановой экономике. По мере того, как условия всё больше будут отличаться от естественных для рыночной экономики, а аналитические мощности будут расти, контроль будет становиться всё глубже. И в конце это уже не будет отличаться от полного планирования.
Ключевым вопросом, на каждом этапе, в любом случае будет степень вмешательства государства в экономику. А конкретные методы вмешательства — это уже следствие. В какой-то момент может оказаться, что раз мы и так косвенно контролируем всё, то проще и эффективней перейти, от косвенного регулирования, к прямому управлению.
Как мне кажется, в долгосрочной перспективе, учитывая тенденцию к автоматизации, развитию ИИ, и обесцениванию труда — это просто другой путь к всё той же плановой экономике. По мере того, как условия всё больше будут отличаться от естественных для рыночной экономики, а аналитические мощности будут расти, контроль будет становиться всё глубже. И в конце это уже не будет отличаться от полного планирования.
Ключевым вопросом, на каждом этапе, в любом случае будет степень вмешательства государства в экономику. А конкретные методы вмешательства — это уже следствие. В какой-то момент может оказаться, что раз мы и так косвенно контролируем всё, то проще и эффективней перейти, от косвенного регулирования, к прямому управлению.
сегодня выгодней делать новую вакцину от гриппа каждый год, чем сесть и сделать вакцину от эболы.
Потому что от гриппа страдает больше людей, чем от эболы.
очень сложно всё предусмотреть и спланировать. Сложно для человека.
Проблема с плановой экономикой не столько в вычислительной сложности, сколько во вводе первичных данных в систему. Например, я хочу яблоко и банан. Банан дороже яблока, но вкуснее. Хороший ИИ плановой экономики должен быть способен распознать, что для меня лучше — съесть дешёвый фрукт или вкусный. Выбор всего из двух опций, и если бы ИИ знал меня, как самого себя, то он бы справился. Но как мне ввести в ИИ моё внутреннее состояние, все мои предпочтения и сиюминутные приоритеты?
Можно сделать так: ИИ показывает мне на экране ползунок «яблоко---банан», и я двигаю его согласно моих приоритетов, а ИИ, сопоставляя мои приоритеты с приоритетами других людей, а также цены на фрукты и другие товары, а также прогноз урожая на годы вперёд, выдаёт мне либо одно, либо другое. Есть аналогичный, и более привычный метод оценки приоритетов: выдать человеку N токенов, и пусть человек распределяет их: «отдам P токенов за яблоки и N-P за бананы». И мы, по сути, возвращаемся к деньгам. Ваша плановая экономика с супер-ИИ и высокой детализацией будет той же рыночной, только в профиль — вся разница, что токены/деньги будут цифровыми, а рынок, товарные биржы и проч. — виртуальными. А без детализации и без надёжного вода первичных данных получится СССР-2, где компьютеры Госплана работали по принципу «garbage in — garbage out».
Потому что от гриппа страдает больше людей, чем от эболы.
очень сложно всё предусмотреть и спланировать. Сложно для человека.
Проблема с плановой экономикой не столько в вычислительной сложности, сколько во вводе первичных данных в систему. Например, я хочу яблоко и банан. Банан дороже яблока, но вкуснее. Хороший ИИ плановой экономики должен быть способен распознать, что для меня лучше — съесть дешёвый фрукт или вкусный. Выбор всего из двух опций, и если бы ИИ знал меня, как самого себя, то он бы справился. Но как мне ввести в ИИ моё внутреннее состояние, все мои предпочтения и сиюминутные приоритеты?
Можно сделать так: ИИ показывает мне на экране ползунок «яблоко---банан», и я двигаю его согласно моих приоритетов, а ИИ, сопоставляя мои приоритеты с приоритетами других людей, а также цены на фрукты и другие товары, а также прогноз урожая на годы вперёд, выдаёт мне либо одно, либо другое. Есть аналогичный, и более привычный метод оценки приоритетов: выдать человеку N токенов, и пусть человек распределяет их: «отдам P токенов за яблоки и N-P за бананы». И мы, по сути, возвращаемся к деньгам. Ваша плановая экономика с супер-ИИ и высокой детализацией будет той же рыночной, только в профиль — вся разница, что токены/деньги будут цифровыми, а рынок, товарные биржы и проч. — виртуальными. А без детализации и без надёжного вода первичных данных получится СССР-2, где компьютеры Госплана работали по принципу «garbage in — garbage out».
Потому что от гриппа страдает больше людей, чем от эболы.
А никто не говорил, что вакцину от гриппа делать не нужно. Нужно лечить и грипп, и эболу. Вообще, в отсутствии лечения грипп намного опасней эболы, т.к. распространяется по воздуху. Проблема в том, что эболу, до определённого момента, лечить было никому не интересно, пока жареный петух не клюнул. Именно этим эбола и показательна. Она напомнила, что даже болезнь не передающаяся по воздуху, может перерасти в эпидемию. И в современных условиях эта эпидемия в считанные дни может разойтись по всем континентам. Так что человечество не имеет права закрывать глаза на опасные болезни, даже если сегодня от них страдает не так много людей.
Но как мне ввести в ИИ моё внутреннее состояние, все мои предпочтения и сиюминутные приоритеты?
«Имею желание купить автомобиль, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания. Так выпьем же за то, чтобы до ИИ это наконец дошло.»
Вообще, в пределе эта задача не кажется мне решаемой. Все предпочтения и сиюминутные приоритеты не позволит удовлетворить ни одна экономическая модель. Если же не доводить до крайностей, то вполне можно изучить и запомнить потребности и склонности конкретного индивидуума. Выдаём каждому гражданину персонального ассистента, с которым он будет жить всю жизнь. Ассистент это, разумеется, ИИ, который может подключаться к любой периферии. Он постоянно сопровождает хозяина и накапливает базу знаний о нём. Особенно это хорошо сработает для тех, кому такой ассистент будет приставлен с детства, ведь прежде чем человек повзрослеет и станет самостоятельным потребителем, ИИ уже будет его хорошо знать.
В примитивном виде это делается и сегодня, всякие гуглы-шмуглы собирают информацию и выдают таргетированую рекламу. Вместо предоставления этой информации рекламодателям, можно предоставлять её ИИ, планирующему экономику. Сегодня этот инструмент ещё далёк от совершенства, недостатки описывались иного раз, как например система думает что я хочу купить диван, спустя пару месяцев после того, как я его уже купил. Но в будущем, с появлением более умного ИИ, точность будет намного лучше. Более того, я считаю что это обязательно произойдёт раньше появления ИИ, планирующего экономику. Во-первых потому что этот инструмент полезен так же и в рыночной экономике, его бы с руками оторвали уже сегодня, во-вторых, потому что, как вы правильно заметили, без этого невозможно будет построить точную систему планирования.
Что касается денег, и возврата к ним, то я даже и не предлагал от них отказываться. И я не понимаю, почему плановая экономика и использование денег должны противопоставляться. В странах с плановой экономикой деньги всегда использовались. Вообще, какой-то лимит на то, что человеку позволено, а что нет (условно сколько бананов в день он имеет право получить), в любом случае должен быть. Деньги — хороший и гибкий инструмент для этого. И не важно, цифровые они или бумажные. В определённый момент они могут быть заменены чем-то другим, но подозреваю что эта замена будет во многом похожа на деньги по своему смыслу. И можно будет сказать что это те же деньги.
У человека уже есть такой Персональный Ассистент, приставленый с рождения — это его собственный мозг. Так что придумывать тут особо ничего не надо. Да, мозг местами несовершенен, и некоторые его возможности нуждаются в прокачке, и внешние гаджеты-усилители-расширители памяти/скорости/коммуникаций будут полезны. Но с задачей расстановки индивидуальных приоритетов он справляется лучше, чем ИИ.
У нас также уже сейчас есть распределённое всепланетное вычислительное устройство, на вход которого подаются предпочтения людей, а на выходе получаются планы для производства, доставки и распределения продуктов. Это устройство — мировой рынок. Его средство коммуникации — деньги. Его сигналы — акты обмена. Да, там тоже бы неплохо увеличить скорость реагирования, повысить качество коммуникации, уменьшить влияние внешних шумов и проч. Но, по сути, мы уже имеем ИИ, планирующий экономику — вот только многие считают его злом и пытаются его регулировать. Зачем нам изобретать ещё один ИИ? И почему вы думаете, что ваш плановый ИИ сможет работать лучше в условиях, когда каждый более-менее облечённый властью пытается лезть в него своими ручонками, чтобы «подрегулировать»?
У нас также уже сейчас есть распределённое всепланетное вычислительное устройство, на вход которого подаются предпочтения людей, а на выходе получаются планы для производства, доставки и распределения продуктов. Это устройство — мировой рынок. Его средство коммуникации — деньги. Его сигналы — акты обмена. Да, там тоже бы неплохо увеличить скорость реагирования, повысить качество коммуникации, уменьшить влияние внешних шумов и проч. Но, по сути, мы уже имеем ИИ, планирующий экономику — вот только многие считают его злом и пытаются его регулировать. Зачем нам изобретать ещё один ИИ? И почему вы думаете, что ваш плановый ИИ сможет работать лучше в условиях, когда каждый более-менее облечённый властью пытается лезть в него своими ручонками, чтобы «подрегулировать»?
Смысл ассистента был только в том, чтобы человеку не приходилось вручную заполнять многостраничную анкету, о том чего бы он хотел. Это просто вопрос удобства. Плюс это довольно футуристично. Так-то каждый сам понимает чего ему хочется, но вот общую статистику по всем людям собрать проблематично. Что касается мирового рынка, то он успешно выполняет свои функции сейчас, в нынешних условиях, но всегда ли так будет? Вообще, ваш аргумент мне понятен. Сейчас всё и так работает, и не нужно это чинить. Я с этим и не спорю. Но разговор-то шёл о будущем. Всё сказанное мной следует понимать в правильном контексте:
Это была моя основная предпосылка к рассуждению. Я считаю что рыночная экономика не сможет нормально работать при обесценивании человека, как рабочей силы. С точки зрения мирового рынка, если ты ничего не можешь предложить остальным участникам рынка, то ты не нужен. Ты не часть рынка. Если при этом у тебя есть потребности, то рынку плевать. Ты ничего не получишь. Можешь просто умереть. Тот же БД уже делает экономику не рыночной. Человек ничего не производит, но получает право потреблять. Да и регулировать придётся очень много всего. Суммарное влияние всяких регулирующих костылей будет таким, что может быть проще перейти к прямому планированию, а ИИ, без развития которого начальная предпосылка не возникнет, может помочь устранить основные проблемы плановой экономики прошлого. ИИ станет выполнять функцию мирового рынка. Но при этом у него будет иное целеполагание. Он не будет желать безработным людям голодной смерти.
Можно было бы не называть эту экономику плановой. Можно назвать это умной экономикой, т.к. неизвестно какие конкретно методы контроля будут применяться, может даже это будут рыночные механизмы. Я решил не играть словами и просто назвал это плановой экономикой, т.к. у любого интеллекта, в том числе искусственного, когда он чем-то управляет, есть некий план. И по факту всё будет происходить согласно его плану, не зависимо от того, какие методы контроля он будет применять.
Так что, если кому-то показалось, что я призываю к переходу на плановую экономику в ближайшее время, то это не так. Мне просто кажется что, при успешном развитии ИИ, переход к ней неизбежен. И поэтому я решил описать, как тот же ИИ может помочь решить её основные проблемы.
Рыночная экономика основывается на том, что люди могут быть друг другу полезны. Автоматизация делает часть людей «бесполезными». В определённый момент, когда автоматизация достигнет определённого уровня, и «бесполезных» людей станет слишком много, эта система просто перестанет работать.
Это была моя основная предпосылка к рассуждению. Я считаю что рыночная экономика не сможет нормально работать при обесценивании человека, как рабочей силы. С точки зрения мирового рынка, если ты ничего не можешь предложить остальным участникам рынка, то ты не нужен. Ты не часть рынка. Если при этом у тебя есть потребности, то рынку плевать. Ты ничего не получишь. Можешь просто умереть. Тот же БД уже делает экономику не рыночной. Человек ничего не производит, но получает право потреблять. Да и регулировать придётся очень много всего. Суммарное влияние всяких регулирующих костылей будет таким, что может быть проще перейти к прямому планированию, а ИИ, без развития которого начальная предпосылка не возникнет, может помочь устранить основные проблемы плановой экономики прошлого. ИИ станет выполнять функцию мирового рынка. Но при этом у него будет иное целеполагание. Он не будет желать безработным людям голодной смерти.
Можно было бы не называть эту экономику плановой. Можно назвать это умной экономикой, т.к. неизвестно какие конкретно методы контроля будут применяться, может даже это будут рыночные механизмы. Я решил не играть словами и просто назвал это плановой экономикой, т.к. у любого интеллекта, в том числе искусственного, когда он чем-то управляет, есть некий план. И по факту всё будет происходить согласно его плану, не зависимо от того, какие методы контроля он будет применять.
Так что, если кому-то показалось, что я призываю к переходу на плановую экономику в ближайшее время, то это не так. Мне просто кажется что, при успешном развитии ИИ, переход к ней неизбежен. И поэтому я решил описать, как тот же ИИ может помочь решить её основные проблемы.
Ситуация, когда «ты ничего не можешь предложить другим» может быть лишь в случае: если «другие» уже имеют абсолютно всё, что им надо, все их запросы выполняются автоматически, без участия людей. «Роботы работают, счастлив человек». Это настолько предельная степень автоматизации и изобилия, что не будет иметь значения, есть у тебя деньги или нет.
Если же какие-то потребности не могут быть удовлетворены роботами, то вот вам и ниша для людей, и ценность человеческого труда, и рынок.
Если же какие-то потребности не могут быть удовлетворены роботами, то вот вам и ниша для людей, и ценность человеческого труда, и рынок.
Но в таком случае что мы вообще обсуждаем? И что обсуждали все эти люди в Асиломаре? Почему они говорят о безработице, и исчезновении среднего класса? Само собой какая-то ниша для человеческого труда найдётся. Но насколько велика будет эта ниша? И что не менее важно, насколько эта ниша будет привлекательна для человека? Сидеть в капсуле и генерировать энергию для машин — это тоже ниша. Можно конечно быть оптимистом, и считать что взамен старых рабочих мест, которые были автоматизированы, появится столько же новых, хоть как-то сопоставимых по уровню дохода, условиям труда и требуемой квалификации. Но что если нет? И тут весь вопрос в конкретных цифрах. Если вследствие автоматизации безработными окажутся 5% населения, то эту ситуацию можно выровнять без каких-то кардинальных изменений. А если, скажем, 50% или больше, то что тогда? Ситуация, когда роботы выполняют всю квалифицированную работу, которую раньше приходилось высоко оплачивать, 5% населения владеет этими роботами и ни в чём не нуждается, а остальные 95% выполняют грязную, тяжелую работу, за кусок хлеба — так же вполне возможна. Написал это, и даже вздрогнул. Ведь именно это и есть, то что они назвали «исчезновением среднего класса». Та ещё антиутопия. Если вы считаете что подобного точно не произойдёт, то дальше спорить и не о чем. Ведь при счастливом сценарии ничего менять не нужно, рыночная экономика продолжит работать как и работала. Тогда и БД не нужен. достаточно просто пособия по безработице.
И что обсуждали все эти люди в Асиломаре?
Страшилки :)
Ситуация, когда роботы выполняют всю квалифицированную работу,… а остальные 95% выполняют грязную, тяжелую работу, за кусок хлеба — так же вполне возможна.
Что помешает поставить на грязную тяжёлую работу роботов?
Тогда и БД не нужен. достаточно просто пособия по безработице.
БД — это обычная монетизация льгот, проку от неё примерно столько же, сколько от пособий. Непонятно, чего на него все молятся.
Если вы считаете что подобного точно не произойдёт, то дальше спорить и не о чем.
Я считаю этот сценарий натянутым и лишённым целостности, с большими прорехами в логике. Как, впрочем, и большинство футурологических сценариев. Почти все они выпячивают какой-то один «ужасный» эффект, и забывают о компенсационных механизмах. Одна антиутопия противоречит другой, что даёт повод усомниться в каждой из них.
Это, конечно, не значит, что нужно на всё забить — обсуждать всё это нужно, но с крепкими аргументами.
Страшилки :)
Ситуация, когда роботы выполняют всю квалифицированную работу,… а остальные 95% выполняют грязную, тяжелую работу, за кусок хлеба — так же вполне возможна.
Что помешает поставить на грязную тяжёлую работу роботов?
Тогда и БД не нужен. достаточно просто пособия по безработице.
БД — это обычная монетизация льгот, проку от неё примерно столько же, сколько от пособий. Непонятно, чего на него все молятся.
Если вы считаете что подобного точно не произойдёт, то дальше спорить и не о чем.
Я считаю этот сценарий натянутым и лишённым целостности, с большими прорехами в логике. Как, впрочем, и большинство футурологических сценариев. Почти все они выпячивают какой-то один «ужасный» эффект, и забывают о компенсационных механизмах. Одна антиутопия противоречит другой, что даёт повод усомниться в каждой из них.
Это, конечно, не значит, что нужно на всё забить — обсуждать всё это нужно, но с крепкими аргументами.
БД — это обычная монетизация льгот, проку от неё примерно столько же, сколько от пособий. Непонятно, чего на него все молятся.
Потому, что первое слово из аббревиатуры «базовый», его не назначают, он есть у всех базово. Ликвидируются «назначальщики», а так-же «назначальщики назначальщиков». В этом единственное преимущество БД перед льготами.
Депутатам положено бесплатное жильё-льгота, а я против, всем положено бесплатное жильё(и все его имеют)-я не против, что и депутаты имеют тоже.
Тогда, возможно, не появилась бы у современного полудикого человека ядерная дубина.Не будь у современного полудикого человека возможности огрести ядерной дубиной, двумя мировыми войнами дело бы точно не ограничилось.
Точно-точно, это пойдет как вариант решения проблемы с недостатком рабочих мест.
Могу расширить идею: создать из безработных трудовые группы по очистке природы от мусора, решению экологических проблем (в том числе и очень старых), посадка леса, борьба с вредителями леса и т.д. Оплачивается по минимуму, зато престижная, полезная работа на природе :)
Ну, в исторической перспективе, я могу вспомнить 4-5 попыток остановить прогресс. Результаты обычно плачевные для этой общности людей. Думать, что в нашем случае будет как-то иначе — странно.
UFO just landed and posted this here
А что, если, на пути к созданию сильного ИИ, люди смогут использовать вычислительные машины через прямые нейроинтерфейсы? Получится, что человек + аппаратный комплекс мало чем будет отличаться от ИИ + аппаратный комплекс, и замочить всех человеков для ИИ будет проблемно, да и незачем.
Исходя из направления развития нейробиологии и принципов, на которых планируется строить ИИ это более чем вероятный сценарий. Человек сможет усиливать возможности разума с помощью внешних вычислительных мощностей, и ИИ будет использовать некую базовую составляющую с теми же устройствами для своей работы. В итоге, кто подключит больше хардвара — тот и прав.
На текущий момент стадия развития нейроинтерфейсов и стадия развития ИИ примерно одна. Кроме того, эти направления инициированы одними и теми же людьми и изначально были связаны друг с другом.
ИМХО, все мнения о том, что прогресс нас убьёт (в виде супервируса, зомби-апокалипсиса или злобного ИИ — в зависимости от образования и сферы работы) происходят исключительно из страха перед изменениями. На каждом этапе развития человечества существовали свои предрассудки о том, что приведёт человечество к гибели. Для примера — два суждения, бытовавшие в научных кругах прошлых времён:
— Электричество не может браться из ниоткуда, значит, оно есть трансформация эфира напрямую в энергию. Значит, рано или поздно, мы высосем весь эфир и умрём.
— Атомную реакцию невозможно контролировать, каждый атомный реактор однажды рванёт и погубит всё вокруг.
Жаль, про времена ранее нет такого массива источников, думаю, я нашёл бы ещё с десяток таких же. Это всё высказывали учёные, подтверждая свою мысль выкладками на основе науки тех времён. Не считаю, что наше время чем-то отличается в этом смысле.
Исходя из направления развития нейробиологии и принципов, на которых планируется строить ИИ это более чем вероятный сценарий. Человек сможет усиливать возможности разума с помощью внешних вычислительных мощностей, и ИИ будет использовать некую базовую составляющую с теми же устройствами для своей работы. В итоге, кто подключит больше хардвара — тот и прав.
На текущий момент стадия развития нейроинтерфейсов и стадия развития ИИ примерно одна. Кроме того, эти направления инициированы одними и теми же людьми и изначально были связаны друг с другом.
ИМХО, все мнения о том, что прогресс нас убьёт (в виде супервируса, зомби-апокалипсиса или злобного ИИ — в зависимости от образования и сферы работы) происходят исключительно из страха перед изменениями. На каждом этапе развития человечества существовали свои предрассудки о том, что приведёт человечество к гибели. Для примера — два суждения, бытовавшие в научных кругах прошлых времён:
— Электричество не может браться из ниоткуда, значит, оно есть трансформация эфира напрямую в энергию. Значит, рано или поздно, мы высосем весь эфир и умрём.
— Атомную реакцию невозможно контролировать, каждый атомный реактор однажды рванёт и погубит всё вокруг.
Жаль, про времена ранее нет такого массива источников, думаю, я нашёл бы ещё с десяток таких же. Это всё высказывали учёные, подтверждая свою мысль выкладками на основе науки тех времён. Не считаю, что наше время чем-то отличается в этом смысле.
UFO just landed and posted this here
Ну как бы прогресс – в одну песочницу, а экологию – в другую. Учёные не несут ответственности за неправильное использование добытых ими знаний.
А по поводу остального – выгоды от новых технологий значительно превосходят потенциальные риски. Например, разработки Boston Dynamics– это, в перспективе, экзоскелеты для промышленности и для реабилитации парализованных. Разве нет?
А по поводу остального – выгоды от новых технологий значительно превосходят потенциальные риски. Например, разработки Boston Dynamics– это, в перспективе, экзоскелеты для промышленности и для реабилитации парализованных. Разве нет?
UFO just landed and posted this here
А ничего, что все экологические проблемы прошлого решались как раз с помощью научно-технического прогресса? Уберите технологии и мгновенно получите самые худшие кошмары футуристов прошлого.
UFO just landed and posted this here
выгоды от атомной бомбы в том, что уже более 70 лет между великими державами нет войн. Представьте, чем бы обернулось противостояние 2014 или в эпоху карибского кризиса.
UFO just landed and posted this here
«По старинке»-это камнями и палками, и не факт, что прогнали. Один такой гопник «со товарищи» припёрся пешком из средиземноморья в индию, и ему было наплевать, что там могли оперировать отрицательными и дробными числами, это ему никак не помешало. Так, что велика вероятность, что в случае «по старинке» Вам-бы сильно не понравилось.
А ещё Вами неоднократно вспоминался «дикарь» и ставился Вами на низшую(по сравнению с Вами, образованным и разумным) ступень эволюции. А мне кажется, что для того, чтобы комфортно жить в Вашей квартире этому дикарю потребовалась-бы неделя-две, а Вы в его «вигваме» неделю-бы не протянули. Поэтому прогресс нафиг.
Поэтому нафиг смотреть на звёзды, это не приносит никакого профита, соответственно «смотрелку на звёзды» придумывать нецелесообразно, а коль её нет, то её не развернуть в лужу и не увидеть, что там плавает. А значит не знаем про бактерии, а значит не боремся с ними, а значит нет устойчивых. Неустойчивые вполне справляются.
Вашу логику можно применить к любому изобретению, даже до-античных времён, и если-бы её тогда применили-см. пункт про «вигвам».
А ещё Вами неоднократно вспоминался «дикарь» и ставился Вами на низшую(по сравнению с Вами, образованным и разумным) ступень эволюции. А мне кажется, что для того, чтобы комфортно жить в Вашей квартире этому дикарю потребовалась-бы неделя-две, а Вы в его «вигваме» неделю-бы не протянули. Поэтому прогресс нафиг.
Поэтому нафиг смотреть на звёзды, это не приносит никакого профита, соответственно «смотрелку на звёзды» придумывать нецелесообразно, а коль её нет, то её не развернуть в лужу и не увидеть, что там плавает. А значит не знаем про бактерии, а значит не боремся с ними, а значит нет устойчивых. Неустойчивые вполне справляются.
Вашу логику можно применить к любому изобретению, даже до-античных времён, и если-бы её тогда применили-см. пункт про «вигвам».
В 1914 и 1941 все развивалось стремительно, без всякого «трындежа политиков». Сколько там погибло людей, даже думаю не надо напоминать. Вы в корне не понимаете сути проблем, подобных Сирии и Украине. Там сотни тысяч, если не миллионы людей противопоставлены друг другу по вопросам идеологии. И если бы не «трындеж политиков» просто один миллион убил бы другой за 5 лет. Тогда вопрос, действительно, был бы решен.
Проблема в ваших рассуждениях только в том, что когда вы говорите о прогрессе, то люди, двигающие науку — неразумные дети, а те кто пользуется плодами прогресса — это сплошь гэбнюки. Когда же речь идёт о сдерживании прогресса, и давании по рукам учёному, то этим занимается кристально честный, разумный гражданин, действующий в интересах всего человечества. На деле, в гипотетическом комитете по контролю за прогрессом, будут сидеть всё те же дети-учёные, на пару с теми, кто в ваших фантазиях использует систему «900Т-Управление». И никуда мы от этого не денемся. Других-то людей мы пока не изобрели.
Вообще-то человечество уже не раз применяло ядерные взрывы для пользы — тушение гигантских факелов горящих газовых месторождений, которые ничем иным потушить невозможно.
Ещё большой вопрос, будет ли ИИ быстрее и точнее человека. Вы слишком идеализируете технику, в то время как ей не хватает четырёх порядков, чтобы достичь скорости операций в человеческом мозге. С большой вероятностью, для ИИ придётся использовать неточные процессоры, чтобы достичь необходимой частоты операций. То есть, преимущество ИИ только в нативности коммуникационных протоколов и доступности точных вычислений через дополнительное железо в виде стандартной неймановской машины рядом.
Такие преимущества с лёгкостью нивелируются нейроинтерфейсом для человека. Работает оно примерно так: Вы думаете «хочу знать тысячу цифр в числе пи начиная с двенадцатитысячной позиции». Нейроинтерфейс транслирует вашу мысль в команду, передаёт в процессор традиционной архитектуры, возвращает результат, формируемый в виде вашей же мысли с ответом на вопрос. Возможность управлять устройствами силой мысли выглядит в виде «виртуальных мышц», которыми вы можете управлять, как своими. Скорость и точность работы мозга легко тренируется, найдите курсы на какого-нибудь менталиста или сценического фокусника и узнаете — как.
И это, кстати, не такая уж фантастика. Доказана возможность передачи мыслей между двумя разумами, есть установить между ними когнитивный мост из нейронов (были такие сиамские близнецы, сросшиеся головами, на которых принцип открыли). Найден способ спаивать нейроны, создавая новые связи. Есть наработки по созданию искусственных нервных клеток. Есть описанные на практике случаи обучения человека использованию нового или атрофированного органа «с нуля». Известны способы частичного декодирования мысленных образов. Если собрать все достижения нейробиологии и смежных наук воедино, получится фундамент, аналогичный тому, что есть для ИИ.
В итоге, ИИ и человеки будут практически равнозначны по способностям использовать технику. До степени неотличимости друг от друга.
А всё остальное — паника, индуцированная социальной средой. Идею не вернёшь назад в бездну, ребёнка не родишь обратно. Если нечто реализуемое было придумано — оно будет создано, как ни жги книги, как ни сажай вдохновителей. Если люди придумали, что можно продавать лучше, если следить за предпочтениями в сети — будут следить. Если атомную бомбу придумали — кто-то её рано или поздно построит. Если идея сильного ИИ витает в воздухе — он будет создан. Сопротивление лишь усилит страдания.
Такие преимущества с лёгкостью нивелируются нейроинтерфейсом для человека. Работает оно примерно так: Вы думаете «хочу знать тысячу цифр в числе пи начиная с двенадцатитысячной позиции». Нейроинтерфейс транслирует вашу мысль в команду, передаёт в процессор традиционной архитектуры, возвращает результат, формируемый в виде вашей же мысли с ответом на вопрос. Возможность управлять устройствами силой мысли выглядит в виде «виртуальных мышц», которыми вы можете управлять, как своими. Скорость и точность работы мозга легко тренируется, найдите курсы на какого-нибудь менталиста или сценического фокусника и узнаете — как.
И это, кстати, не такая уж фантастика. Доказана возможность передачи мыслей между двумя разумами, есть установить между ними когнитивный мост из нейронов (были такие сиамские близнецы, сросшиеся головами, на которых принцип открыли). Найден способ спаивать нейроны, создавая новые связи. Есть наработки по созданию искусственных нервных клеток. Есть описанные на практике случаи обучения человека использованию нового или атрофированного органа «с нуля». Известны способы частичного декодирования мысленных образов. Если собрать все достижения нейробиологии и смежных наук воедино, получится фундамент, аналогичный тому, что есть для ИИ.
В итоге, ИИ и человеки будут практически равнозначны по способностям использовать технику. До степени неотличимости друг от друга.
А всё остальное — паника, индуцированная социальной средой. Идею не вернёшь назад в бездну, ребёнка не родишь обратно. Если нечто реализуемое было придумано — оно будет создано, как ни жги книги, как ни сажай вдохновителей. Если люди придумали, что можно продавать лучше, если следить за предпочтениями в сети — будут следить. Если атомную бомбу придумали — кто-то её рано или поздно построит. Если идея сильного ИИ витает в воздухе — он будет создан. Сопротивление лишь усилит страдания.
UFO just landed and posted this here
А вот не строить ядрёну бомбу, если даже такая идея возникла — очень даже можно.Для этого нужно уничтожить все государства и объединить под управлением единого мирового правительства.
Под командование англо-саксов пойдёте? Это самый очевидный кандидат. Да и они под наше командование без проигрыша в глобальной мировой войне не пойдут.
UFO just landed and posted this here
То есть, пусть мировое правительство установит что-то вроде мирового фашизма-феодализма и заморозит прогресс. Если это приведёт к надёжному контролю технологий и не допустит применения опасных изобретений, то такое будущее лучше, чем то, что имеем сейчас.
Понятненько…
Понятненько…
Мне Ваши предложения напоминают Вархаммер. Объединить планету под тоталитарным правительством, строго регулировать науку (Адепты Механикус), обьявить все потенциально опасные знания запретными (ересь). ИМХО, не нужно нам такое будущее.
КПД вышеА можно пруф? Человек около 100 ватт в среднем потребляет на все в сумме. Выше вы согласились, что по возможностям обработки информации превосходит текущий ИИ на 4 порядка.
UFO just landed and posted this here
А почему вы решили, что электричество — более эффективный способ питания? Начнём с того, что электричество нужно выработать с некоторым КПД. Потом умножить на КПД вычислительной машины.
Человеческий мозг питается от полисахаридов, которые довольно легко получить искусственно, и можно вводить напрямую в систему мозгового кровообращения для повышения энергоэффективности. Это и есть возможность питаться напрямую «топливом». К слову, опять же, не фантастика, а факты из практики.
Кстати, а на какой архитектуре, вы предполагаете, будет работать ИИ? На данный момент самая перспективная — свёрточные нейронные сети, которые, на минуточку, устроены по подобию зрительной коры головного мозга. То есть, это напрямую структуры одного типа, у которых напрямую можно сравнивать производительность. И у нас есть численные соотношения этой производительности.
Если бы задача была только «найти и отстрелить», в качестве ИИ подошли бы и обычные машины неймановской архитектуры. Но нужно ещё и стратегическое мышление. А в стратегическом расчёте огромное число рецепторов, слоёв и свёрток (четыре порядка, да) в человеческом разуме даёт преимущество. Кроме того, ничего не мешает точно так же взять неймановскую машину со световой скоростью для тактических боевых действий, а человеческий разум будет определять для неё стратегические цели по прямому нейроинтерфейсу. Войну выигрывают не солдаты, которые быстрее находят цели и стреляют, а полководцы, которые грамотнее распоряжаются силами солдат.
Человеческий мозг питается от полисахаридов, которые довольно легко получить искусственно, и можно вводить напрямую в систему мозгового кровообращения для повышения энергоэффективности. Это и есть возможность питаться напрямую «топливом». К слову, опять же, не фантастика, а факты из практики.
Кстати, а на какой архитектуре, вы предполагаете, будет работать ИИ? На данный момент самая перспективная — свёрточные нейронные сети, которые, на минуточку, устроены по подобию зрительной коры головного мозга. То есть, это напрямую структуры одного типа, у которых напрямую можно сравнивать производительность. И у нас есть численные соотношения этой производительности.
Если бы задача была только «найти и отстрелить», в качестве ИИ подошли бы и обычные машины неймановской архитектуры. Но нужно ещё и стратегическое мышление. А в стратегическом расчёте огромное число рецепторов, слоёв и свёрток (четыре порядка, да) в человеческом разуме даёт преимущество. Кроме того, ничего не мешает точно так же взять неймановскую машину со световой скоростью для тактических боевых действий, а человеческий разум будет определять для неё стратегические цели по прямому нейроинтерфейсу. Войну выигрывают не солдаты, которые быстрее находят цели и стреляют, а полководцы, которые грамотнее распоряжаются силами солдат.
UFO just landed and posted this here
КПД вычислительной машины по переводу энергии в тепловую форму и рассеянию в окружающую среду — 100%, как и у биологических систем. Хе-хе. Тут некорректно оперировать понятием КПДвот тут вы глупость сказали. Если все остальное следует из нее, то можно не относиться серьезно.
Если серьёзно считать КПД вычислительной системы по принципу Ландауэра, что машины, что люди бесконечные транжиры.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Вы сравниваете эффективность инфраструктуры поставки питания вместо сравнения КПД непосредственно «думалки». Таким макаром я тоже могу порассуждать, как специальные ГМО водоросли будут делать мне нямку с неопределенно высокой эффективностью из всякого мусора.
даже существующее CV на порядки обгоняет человеческую зрительную систему по скорости и точности.А по универсальности?
Найден способ спаивать нейроны, создавая новые связи. Есть наработки по созданию искусственных нервных клеток. Есть описанные на практике случаи обучения человека использованию нового или атрофированного органа «с нуля». Известны способы частичного декодирования мысленных образов.Это как повернуть. Можно на этом сделать тотальный мыслеконтроль или превращение людей в манипуляторы для машин, чтобы часть мозга отключалась, а команды на движение передавались из другого организма.
Кстати, неплохое решение проблемы «обезъяны с гранатой». Всем вживить мыслеконтроль и если что подумал деструктивное — блокировка и санитары везут на профилактическое обслуживание.
Тащемта если посмотреть на историю человечества, то заметим что с задачей регулярно загонять себя в землянки человечество отлично справляется само. А если посмотреть на настоящее — то заметим что люди сами себе нафиг не нужны.
Так что появление полноценного ИИ в худшем случае ничего не изменит, а в лучшем — исскуственный интеллект наконец-то сменит естественный идиотизм политиков.
зы а ссылаться на графомана-ввг — моветон.
Так что появление полноценного ИИ в худшем случае ничего не изменит, а в лучшем — исскуственный интеллект наконец-то сменит естественный идиотизм политиков.
зы а ссылаться на графомана-ввг — моветон.
UFO just landed and posted this here
начать действовать дичайше рационально?Попробуйте начать с себя)
роботам люди будут не нужны
А роботам вообще чего-нибудь нужно? :)
Комиссии по этике уже "помогли" человечеству потерять лет 50 в развитии медицины и генетики. И это Ваше:
всем человечеством будем сидеть в землянках и отбиваться от автономных BigDog-ов с ИИ каменными топорами
просто банальный сюжет попсовой фантастики…
Они плачевные потому что эти люди что-то потеряли, или потому что соседи спустя какое-то время их захватили? Мне кажется, что скорее второе. Приходится постоянно прилагать массу усилий, чтобы тебя не съели соседи.
Спасибо за ваш комментарий. Стоит добавить что проблема не в инструментах/технологиях, а в организации разделении труда с доступом к этим инструментам — это первое. И как вишенка на торте — право доступа к разделению труда и инструментам — это второе.
Кстати, я веду некоммерческий проект по изучению разделения труда. Основная идея — отображать изменения разделения труда, как между людьми, так и между машинами.
Намекаете на коммунизм? Увы, он имеет фатальный недостаток: его невозможно построить без тоталитарного правительства. А идея красивая, да.
Я это вижу по-другому:
Ввод каких-то ограничений на развитие ии, или ввод защиты населения от уменьшения рабочих мест — это костыли, которые не решают проблему, а лечат одни симптомы, при этом создавая новые проблемы. Мне кажется, никто из них не решился посмотреть проблеме в глаза.
С общей точки зрения проблема сводится к конкуренции видов:
Людей и машин. Из этого вытекает очевидное следствие: людей на планете слишком много. Поэтому еще одно костыльное решение — это сдерживание роста популяции.
Это тоже не решает проблемы, потому что рано или поздно и этого сдерживания будет недостаточно.
На мой взгляд, что станет решением проблемы — это симбиоз видов. Отработанный самой же природой механизм совместного выживания.
Что такое симбиоз человека и машины? Это вживление технологий в человека. За примерами далеко ходить не нужно. Уже давно люди вживляли себе чипы в руку, тестируя таким образом этот самый симбиоз. Уже есть разработки rfid в руке и автоматические замочные системы, открывающие дверь, если ее открывает хозяин. То есть тут в принципе уже проблема решается сама собой. Естественным образом.
Если представить, что текущее положение симбиоза — лишь зачаток. В будущем можно представить себе "интернет мозгов" на базе IoT, google-линзы или google-глаз вместо текущих очков, скоростную память с интеграцией нейронов.
Все это позволит человечеству двигаться дальше.
Мне поэтому очень странно читать все это, что написано выше, потому что вроде как это эксперты в своей области.
Есть физическая экономика. С роботизацией, автоматизацией количество производимых товаров будет только расти.
А дальше уже задача государства перераспределить эти товары, чтобы всем достался хотя бы базовый набор.
Так что не вижу никаких проблем из-за роботов и ИИ.
А дальше уже задача государства перераспределить эти товары, чтобы всем достался хотя бы базовый набор.
Так что не вижу никаких проблем из-за роботов и ИИ.
Экономика нам говорит, что с каждым поколением правящие круги предпочитают оставлять себе всё больше материальных благ. Даже люди редко изменяют modus operandi, а государства — куда более монолитная и стабильная структура. Зачем им вдруг делиться?
С точки зрения государства, люди, не участвующие в производственных процессах — не нужны. Ибо нынче государство это капитал. У капитала нет этики, есть прибавочная стоимость.
С точки зрения государства, люди, не участвующие в производственных процессах — не нужны. Ибо нынче государство это капитал. У капитала нет этики, есть прибавочная стоимость.
Экономика нам говорит, что с каждым поколением правящие круги предпочитают оставлять себе всё больше материальных благ.
То есть средневековый феодал, потреблял благ меньше чем современный президент по сравнению с крестьянином из обеих эпох? Как по мне врядли, самих благ, да больше, но их стоимость в сравнении со средним заработком крестьянина, я думаю сильно меньше. Раньше один замок построить или пирамиду отгрохать, требовало весьма некислого вливания средств.
Вопрос, что сподвигнет государство заниматься несвойственной ему деятельностью?
Это ведь качественный скачёк — от оплаты за рабочую силу к оплате за то, что ты потребляешь блага, не отдавая рабочую силу.
Это ведь качественный скачёк — от оплаты за рабочую силу к оплате за то, что ты потребляешь блага, не отдавая рабочую силу.
Чушь не несите. Любое государство перераспределяет деньги. Так как есть НДФЛ, налог на имущество, налог на прибыль, НДС и т.д.
Если человек зарабатывает и потребляет больше, то он и платит больше налогов, а дальше на него государство тратит такие же деньги как и на бедного.
У меня сосед напротив владеет организацией и платит много налогов, а я фрилансер и почти ничего не плачу. В тоже время ему от государства больше чем мне не перепадает.
Если человек зарабатывает и потребляет больше, то он и платит больше налогов, а дальше на него государство тратит такие же деньги как и на бедного.
У меня сосед напротив владеет организацией и платит много налогов, а я фрилансер и почти ничего не плачу. В тоже время ему от государства больше чем мне не перепадает.
А вы или ваш сосед — госслужащие, чтобы вам перепадало?
Государство, конечно, перераспределяет деньги. Только делает это в пользу государственных структур, которые косвенно улучшают жизнь граждан. Госслужащие нужны, чтобы создать рабочие условия для фактических производителей товаров и услуг. Фактические производители получают малую часть средств к существованию (типа некоторого объёма личной безопасности, базового медобслуживания, других социальных служб) от государства, большую — от работодателя. Но государству имеет смысл поддерживать гражданина только если он госслужащий или где-то работает.
В вашей же идее нечто должно вызвать качественный скачек, из-за которого государству вдруг станет нужно поддерживать всех граждан, а не тех, что нужны в качестве рабочей силы. Государство — оно не человек, не может просто поиметь совесть. Нужны объективные причины.
Государство, конечно, перераспределяет деньги. Только делает это в пользу государственных структур, которые косвенно улучшают жизнь граждан. Госслужащие нужны, чтобы создать рабочие условия для фактических производителей товаров и услуг. Фактические производители получают малую часть средств к существованию (типа некоторого объёма личной безопасности, базового медобслуживания, других социальных служб) от государства, большую — от работодателя. Но государству имеет смысл поддерживать гражданина только если он госслужащий или где-то работает.
В вашей же идее нечто должно вызвать качественный скачек, из-за которого государству вдруг станет нужно поддерживать всех граждан, а не тех, что нужны в качестве рабочей силы. Государство — оно не человек, не может просто поиметь совесть. Нужны объективные причины.
А только госслужащие передвигаются по дорогам, получают образование и т.д.?
В мире все стремятся к тому, чтобы образование и инфраструктура были частными лавочками, которые спонсируются из кошелька крупных компаний напрямую. Уже и в России региональные университеты выкупаются всякими Сбербанками. Как я и написал, доля участия государства в благосостоянии мала и уменьшается.
Бла-бла-бла. Из какой ты секты?
Скажи, куда деваются налоги моего соседа? Ведь он платит в сотни раз больше меня, но получает столько же.
Скажи, куда деваются налоги моего соседа? Ведь он платит в сотни раз больше меня, но получает столько же.
Конвертируются в материальные ценности правящей надстройки, вестимо. Или по ряхам и часам правящей надстройке не видно?
Все 30 000 000 000 000 рублей в ряхи уходят?
Можешь не отвечать, я уже понял, что ты упоротый коммунист.
Можешь не отвечать, я уже понял, что ты упоротый коммунист.
А вы возьмите бюджет и посчитайте, сколько уходит банкам, госкомпаниям и пенсионным фондам. Можно даже привлечь знакомого бухгалтера. За пару месяцев по часу в день разберётесь. Тогда упоротые коммунисты торжественно позволят фамильярничать с каждым из них даже в личном общении, а не только удалённо=)
P.S. Не стоит путать понимание теории с приверженностью к ней.
P.S. Не стоит путать понимание теории с приверженностью к ней.
В мире все стремятся к тому, чтобы образование и инфраструктура были частными лавочками, которые спонсируются из кошелька крупных компаний напрямую.Еще бы налоги снижали в эквивалентном обьеме.
Интересно как все эти разговоры с неизбежностью сводятся к обсуждению социализма и как все обсуждающие панически бояться произнести это слово, в том числе и у нас в России где на многие вопросы и недопонимания уже есть опробированные на реальных людях ответы.
И сколько бы капиталлисты не обсуждали налоги на роботов, всем понятно, что это мёртвому припарка. Никакой налог не сможет учесть разницу в производительности роботов на 7 порядков. Никакой налог не сможет одинаково адекватно обложить и манипулятор куки и поискового робота гугла, да ещё с учётом, что эта производительность сильно изменится через пол года очень вдруг. Единственным адекватным выходом, не страдающим неустранимыми перекосами будет обобществление средств производства в частности роботов. И, кстати, и обобществление дохода от кредитной деятельности — банковского процента.
Уж мы то лучше других знаем, что повышение образования и система непрерывного образования нифига не спасает. Наоборот закладывает под социальный строй мину замедленного действия в види массы неудовлетвоёрённых интеллектуалов.
Уж мы то точно знаем, что безусловный доход не будет проблемой если совместить его с обязательностью труда, но это быстро входит в противоречие с производительностью этого труда, знаем результаты экспериментов Косыгина, занем как общество равенства составленное из реальных людей (а не хомо экономиксов) воспринимает такие эксперименты. Мы же, кстати, были одной из первых стран в которой появились либо полностью автоматизированный либо почти полностью автоматизированные производства. Я тут на днях был на экскурсии на московском заводе шампанских вин, построенном в 80-ом году. При площади в 7 гектар цехов там работает 230 человек.
Уж мы то тут должны бы были обсуждать это всё на гораздо высоком интеллектуальном уровне, но, увы, продолжаем вслед за западом рассматривать простейшие вопросы на уровне научно -фантастических книжек 30-ых годов.
Слово «Социализм» не произносится, потому что очень и очень страшно.
И сколько бы капиталлисты не обсуждали налоги на роботов, всем понятно, что это мёртвому припарка. Никакой налог не сможет учесть разницу в производительности роботов на 7 порядков. Никакой налог не сможет одинаково адекватно обложить и манипулятор куки и поискового робота гугла, да ещё с учётом, что эта производительность сильно изменится через пол года очень вдруг. Единственным адекватным выходом, не страдающим неустранимыми перекосами будет обобществление средств производства в частности роботов. И, кстати, и обобществление дохода от кредитной деятельности — банковского процента.
Уж мы то лучше других знаем, что повышение образования и система непрерывного образования нифига не спасает. Наоборот закладывает под социальный строй мину замедленного действия в види массы неудовлетвоёрённых интеллектуалов.
Уж мы то точно знаем, что безусловный доход не будет проблемой если совместить его с обязательностью труда, но это быстро входит в противоречие с производительностью этого труда, знаем результаты экспериментов Косыгина, занем как общество равенства составленное из реальных людей (а не хомо экономиксов) воспринимает такие эксперименты. Мы же, кстати, были одной из первых стран в которой появились либо полностью автоматизированный либо почти полностью автоматизированные производства. Я тут на днях был на экскурсии на московском заводе шампанских вин, построенном в 80-ом году. При площади в 7 гектар цехов там работает 230 человек.
Уж мы то тут должны бы были обсуждать это всё на гораздо высоком интеллектуальном уровне, но, увы, продолжаем вслед за западом рассматривать простейшие вопросы на уровне научно -фантастических книжек 30-ых годов.
Слово «Социализм» не произносится, потому что очень и очень страшно.
Есть такая проблема, если называть вещи своими именами… что такое «Социализм»? Как звучит определение социализма? Какие у него ключевые признаки?
А то наслушаешься тут некоторых политических деятелей прошлого про «развитой социализм», из которого почему-то быстро и далеко падают. Если уж обсуждать на более высоком уровне, нужно определиться с определениями.
А то наслушаешься тут некоторых политических деятелей прошлого про «развитой социализм», из которого почему-то быстро и далеко падают. Если уж обсуждать на более высоком уровне, нужно определиться с определениями.
Можно обратиться к википедии, чтоб далеко не ходить.
— Социализм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства.
Вообще все непросто с социализмом.
-отсутствуют эксплуатация человека человеком и социальное угнетение;
входит в противоречие с идеей предпринимательства. Суть экстенсивного роста предприятия — что группа людей работает, а я один раз их организовав и управляя в вялотекущем режиме получаю результаты их работы.
утверждаются социальное равенство и справедливость.
Интеллектуалы против социального равенства. Не закончил институт с аспирантурой — не можешь участвовать в выборах. А то будут выбирать политиков по цвету галстука, форме носа и эмоциональности речи.
существует уважение к человеку труда, рабочий класс признаётся передовым классом общества.
Акцент на процессе — типа впахивать надо. А думать? А управлять? А потреблять? (Это для реалий 21 века).
открываются широкие возможности для продвижения выходцев из социально слабых слоев населения в элиту страны: политическую, военную, научную, культурную.
Элита против, иначе она перестанет быть элитой.
утверждается доминирование коллективистских ценностей над индивидуалистическими.
Это вообще антилиберальная идея.
гарантируется равенство наций и их культур на основе пролетарского интернационализма.
Ксенофобию никто не отменял.
Итак, к чему это я — социализм в своей сути имеет проблемы взаимодействия с природой многих людей. Причем например альтруистичность/эгоистичность закладывается генетически и для выживания популяции важно и то, и то.
Советский Союз (как строй) — обвалился очень быстро именно когда исчезли механизмы насильственного поддержания системы. «Новые русские» и прочие классики 90-х, нынешние олигархи не с Луны же свалились, а очень быстро появились сами по себе когда исчезли сдерживающие факторы.
— Для большого количества людей которым вроде как нечего делать наверняка есть каналы утилизации. Скажем у нас в РАН не хватает инженеров, в больницах не хватает медсестер/санитаров. Но нужна система пропаганды и воспитания. Использование количественного человеческого ресурса может/должно привести к качественным изменениям/улучшениям.
— Социализм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства.
Вообще все непросто с социализмом.
-отсутствуют эксплуатация человека человеком и социальное угнетение;
входит в противоречие с идеей предпринимательства. Суть экстенсивного роста предприятия — что группа людей работает, а я один раз их организовав и управляя в вялотекущем режиме получаю результаты их работы.
утверждаются социальное равенство и справедливость.
Интеллектуалы против социального равенства. Не закончил институт с аспирантурой — не можешь участвовать в выборах. А то будут выбирать политиков по цвету галстука, форме носа и эмоциональности речи.
существует уважение к человеку труда, рабочий класс признаётся передовым классом общества.
Акцент на процессе — типа впахивать надо. А думать? А управлять? А потреблять? (Это для реалий 21 века).
открываются широкие возможности для продвижения выходцев из социально слабых слоев населения в элиту страны: политическую, военную, научную, культурную.
Элита против, иначе она перестанет быть элитой.
утверждается доминирование коллективистских ценностей над индивидуалистическими.
Это вообще антилиберальная идея.
гарантируется равенство наций и их культур на основе пролетарского интернационализма.
Ксенофобию никто не отменял.
Итак, к чему это я — социализм в своей сути имеет проблемы взаимодействия с природой многих людей. Причем например альтруистичность/эгоистичность закладывается генетически и для выживания популяции важно и то, и то.
Советский Союз (как строй) — обвалился очень быстро именно когда исчезли механизмы насильственного поддержания системы. «Новые русские» и прочие классики 90-х, нынешние олигархи не с Луны же свалились, а очень быстро появились сами по себе когда исчезли сдерживающие факторы.
— Для большого количества людей которым вроде как нечего делать наверняка есть каналы утилизации. Скажем у нас в РАН не хватает инженеров, в больницах не хватает медсестер/санитаров. Но нужна система пропаганды и воспитания. Использование количественного человеческого ресурса может/должно привести к качественным изменениям/улучшениям.
Так, ну давайте теперь разбираться с научных позиций. В принципе, тут всё довольно просто. Всё решает собственность на средства производства. Такой строй, при котором имеет место общественная собственность на средства производства и общественных характер производственных отношений называется… коммунизм (от лат. commūnis — общий).
Из общественной собственности на средства производства уже исходят идеи социальной справедливости, и только на этой основе они возможны. Поскольку производством управляет общество в целом, оно само по себе будет склонно к нивелированию социального неравенства и уничтожению классов (по характеру отношений к средствам производства). В коммунизме нет классов, поэтому мы не можем признать один из них передовым.
Известны две теории достижения коммунизма. Одна — через социальную революцию, вторая — через перерождение государственной монополии. Это традиционно, либо революция снизу, либо революция сверху.
Социализм в этом смысле имеет весьма специфическое определение. Иначе, вы рискуете связать себя, например, с НСДАП. Да, это социалистическая партия, тоже стремилась к социализму. Просто момент «национал-» в стал важнее.
Социализм в контексте перехода к коммунизму через революцию снизу есть переходный строй, который нужен для уничтожения классов и создания общественной собственности. Характеризуется он прямым общественным контролем через диктатуру пролетариата. Рабочий класс здесь должен быть никаким не передовым, он должен прямо диктовать свои условия. Как только рабочий класс этой возможности лишат — начнётся контрреволюция.
В этом ошибка позднего СССР — все знали постулаты и громкие слова, но никто не понимал системы, на которой они стоят. Можно точно найти момент, когда система пошла под откос. Это был 1961 год, если не ошибаюсь, когда решением съезда отменили возможность отзыва депутата из совета решением производства. Это фактически разрушило систему диктатуры пролетариата, а с ней — и задатки общественной собственности на средства производства. Начало снова появляться частное производство в виде артелей. Властная надстройка оторвалась от людей и производств, уже не понимала, что нужно рядовому человеку.
Так что, если нужно решение, призывать нужно к Коммунизму, а не к какой-то странной сборной конструкции чисто инструментального назначения, как социализм.
P.S. Да, и изучать общественные науки по википедии — вселенское зло. Намного эффективнее это делать по первоисточникам, а википедию в редких случаях использовать как шпаргалку: латинское написание подглядеть, или дату. Хотя, это для всех наук верно.
Из общественной собственности на средства производства уже исходят идеи социальной справедливости, и только на этой основе они возможны. Поскольку производством управляет общество в целом, оно само по себе будет склонно к нивелированию социального неравенства и уничтожению классов (по характеру отношений к средствам производства). В коммунизме нет классов, поэтому мы не можем признать один из них передовым.
Известны две теории достижения коммунизма. Одна — через социальную революцию, вторая — через перерождение государственной монополии. Это традиционно, либо революция снизу, либо революция сверху.
Социализм в этом смысле имеет весьма специфическое определение. Иначе, вы рискуете связать себя, например, с НСДАП. Да, это социалистическая партия, тоже стремилась к социализму. Просто момент «национал-» в стал важнее.
Социализм в контексте перехода к коммунизму через революцию снизу есть переходный строй, который нужен для уничтожения классов и создания общественной собственности. Характеризуется он прямым общественным контролем через диктатуру пролетариата. Рабочий класс здесь должен быть никаким не передовым, он должен прямо диктовать свои условия. Как только рабочий класс этой возможности лишат — начнётся контрреволюция.
В этом ошибка позднего СССР — все знали постулаты и громкие слова, но никто не понимал системы, на которой они стоят. Можно точно найти момент, когда система пошла под откос. Это был 1961 год, если не ошибаюсь, когда решением съезда отменили возможность отзыва депутата из совета решением производства. Это фактически разрушило систему диктатуры пролетариата, а с ней — и задатки общественной собственности на средства производства. Начало снова появляться частное производство в виде артелей. Властная надстройка оторвалась от людей и производств, уже не понимала, что нужно рядовому человеку.
Так что, если нужно решение, призывать нужно к Коммунизму, а не к какой-то странной сборной конструкции чисто инструментального назначения, как социализм.
P.S. Да, и изучать общественные науки по википедии — вселенское зло. Намного эффективнее это делать по первоисточникам, а википедию в редких случаях использовать как шпаргалку: латинское написание подглядеть, или дату. Хотя, это для всех наук верно.
Тут нет ответа на вопросы:
1. Что будет двигать прогресс в замену конкуренции (если принимаем замедление прогресса, эту формацию съедят соседи)
2. Имеет ли пролетариат ту же роль, что век назад. Если нет, то где новая теория, скорректированная под реалии 21 века.
1. Что будет двигать прогресс в замену конкуренции (если принимаем замедление прогресса, эту формацию съедят соседи)
2. Имеет ли пролетариат ту же роль, что век назад. Если нет, то где новая теория, скорректированная под реалии 21 века.
1. Движитель прогресса не совсем корректное понятие. Прогресс нельзя остановить, нельзя насильно ускорить, можно создать для него подходящие условия. Эти условия суть локальный максимум некой функции от производственных отношений. В ходе истории человечество перемещается между локальными максимумами этой функции, и каждый последующий выше предыдущего.
Конкуренция как явление, создающее условия для прогресса, работает при капитализме свободной конкуренции (потому он так называется). Этот этап пройден в 1929 году с наступлением великой депрессии. Сейчас в ходу государственно-монополистический капитализм — следующий этап. В нём условия для прогресса создаются за счёт уменьшения себестоимости технологических товаров путём глобализации производств. То есть, монополия за счёт прогресса снижает издержки, получая больше прибавочной прибыли.
Вопрос теряет актуальность ещё до подхода к, собственно, коммунизму. Как работает прогресс при коммунизме я сейчас объяснять не буду, ибо сперва нужно осознать, как работает государственно-монополистический капитализм (ибо коммунизм из него идейно наследуется/выводится, как следующий локальный максимум функции).
2. Имеет. Важно корректно определить, кто теперь является пролетариатом. Ибо наплодили всяких понятий типа научно-техническая интеллигенция, средний класс…
Я, возможно, не совсем верно выражаюсь с точки зрения современных реалий, когда говорю о диктатуре пролетариата. Вернее говорить — диктатура рабочего класса. Рабочий класс — люди, создающие и преобразующие материальные ценности напрямую. То есть, шахтёры, заводские рабочие, рабочие хлебопекарен, строители, докеры, обслуживающий персонал для производственных роботов. Люди, без которых все идейные выражения, вроде исходного кода, теряют материальный смысл. Чтобы код работал и производил продукты с помощью робота, нужно, чтобы кто-то построил и обслуживал этого робота. Вот эти люди, без которых исходный код не будет воздействовать на материальный мир — и есть современный пролетариат, современный рабочий класс. Его роль ничуть не изменилась за 150 лет. Численность в процентном отношении тоже не очень снизилась, ибо практически полностью исчезли мелкобуржуазные крестьяне, зато их место заняла мелкобуржуазная же техническая интеллигенция.
Конкуренция как явление, создающее условия для прогресса, работает при капитализме свободной конкуренции (потому он так называется). Этот этап пройден в 1929 году с наступлением великой депрессии. Сейчас в ходу государственно-монополистический капитализм — следующий этап. В нём условия для прогресса создаются за счёт уменьшения себестоимости технологических товаров путём глобализации производств. То есть, монополия за счёт прогресса снижает издержки, получая больше прибавочной прибыли.
Вопрос теряет актуальность ещё до подхода к, собственно, коммунизму. Как работает прогресс при коммунизме я сейчас объяснять не буду, ибо сперва нужно осознать, как работает государственно-монополистический капитализм (ибо коммунизм из него идейно наследуется/выводится, как следующий локальный максимум функции).
2. Имеет. Важно корректно определить, кто теперь является пролетариатом. Ибо наплодили всяких понятий типа научно-техническая интеллигенция, средний класс…
Я, возможно, не совсем верно выражаюсь с точки зрения современных реалий, когда говорю о диктатуре пролетариата. Вернее говорить — диктатура рабочего класса. Рабочий класс — люди, создающие и преобразующие материальные ценности напрямую. То есть, шахтёры, заводские рабочие, рабочие хлебопекарен, строители, докеры, обслуживающий персонал для производственных роботов. Люди, без которых все идейные выражения, вроде исходного кода, теряют материальный смысл. Чтобы код работал и производил продукты с помощью робота, нужно, чтобы кто-то построил и обслуживал этого робота. Вот эти люди, без которых исходный код не будет воздействовать на материальный мир — и есть современный пролетариат, современный рабочий класс. Его роль ничуть не изменилась за 150 лет. Численность в процентном отношении тоже не очень снизилась, ибо практически полностью исчезли мелкобуржуазные крестьяне, зато их место заняла мелкобуржуазная же техническая интеллигенция.
Конкуренция как явление, создающее условия для прогресса, работает при капитализме свободной конкуренции (потому он так называется). Этот этап пройден в 1929 году с наступлением великой депрессииКак тогда назвать явление, когда 4-6 крупных производителей в прошлом году побежали наперегонки делать свой VR-шлем? А робомобили? А Ryzen от AMD?
Рабочий класс — люди, создающие и преобразующие материальные ценности напрямую. То есть, шахтёры, заводские рабочие, рабочие хлебопекарен, строители, докеры, обслуживающий персонал для производственных роботов. Вот эти люди, без которых исходный код не будет воздействовать на материальный мир — и есть современный пролетариат, современный рабочий класс. Его роль ничуть не изменилась за 150 лет. Численность в процентном отношении тоже не очень снизиласьТо есть, обсуждаемой проблемы нет? Роботы не заменят рабочих в ближайший век. Рабочих будет столько же, как всегда, и для них нет никакой угрозы безработицы.
А сравните обороты отраслей, которые вы назвали, с оборотами военных, инфраструктурых и энергетических секторов. Нельзя же брать и категорично применять правило абсолютно ко всему. Мир всегда находится в развитии, появляются новые сообщества, новые отрасли. А старые — исчезают. Я сказал, что доминируют государственные монополии. Это не значит, что всё вокруг должно быть государственными монополиями. Подождите, конкуренты в режиме свободной конкуренции друг друга пожрут и перейдут в режим монополии. Поскольку этот путь уже пройден ранее другими — это произойдёт довольно быстро по меркам истории. Это уже происходило с другими зарождающимися сферами.
Пока ещё рабочий класс на месте, и полностью от него избавится при капитализме не выйдет. Ситуация такова: или капитализм упрётся рогом, что затормозит прогресс (через рабочие протесты, протекционистские движения, рост преступности) и не даст рабочему классу исчезнуть, или капитализм самостоятельно начнёт движение в сторону коммунизма, и от снижения рабочего времени на человека никто не пострадает.
Угроза безработицы для рабочих — крайне нелогичное понятие. Если человек — безработный, откуда мы знаем, что он — рабочий? Тогда уж угроза потерять текущую работу для рабочих. Такая есть. И от неё рабочие должны защищаться заключением коллективного договора, в котором будет определено, что вместо уменьшения числа рабочих предприятие будет снижать рабочие часы, без снижения заработной платы. Ибо предприятие всё равно получит свою прибыль из-за роста производительности труда. Такой договор будет экономической предпосылкой к коммунизму.
Пока ещё рабочий класс на месте, и полностью от него избавится при капитализме не выйдет. Ситуация такова: или капитализм упрётся рогом, что затормозит прогресс (через рабочие протесты, протекционистские движения, рост преступности) и не даст рабочему классу исчезнуть, или капитализм самостоятельно начнёт движение в сторону коммунизма, и от снижения рабочего времени на человека никто не пострадает.
Угроза безработицы для рабочих — крайне нелогичное понятие. Если человек — безработный, откуда мы знаем, что он — рабочий? Тогда уж угроза потерять текущую работу для рабочих. Такая есть. И от неё рабочие должны защищаться заключением коллективного договора, в котором будет определено, что вместо уменьшения числа рабочих предприятие будет снижать рабочие часы, без снижения заработной платы. Ибо предприятие всё равно получит свою прибыль из-за роста производительности труда. Такой договор будет экономической предпосылкой к коммунизму.
Подождите, конкуренты в режиме свободной конкуренции друг друга пожрут и перейдут в режим монополииГражданскому автомобилестроению много лет. И ничего, как-то там инновации и конкуренция не умерли.
рабочие должны защищаться заключением коллективного договора, в котором будет определено, что вместо уменьшения числа рабочих предприятие будет снижать рабочие часы, без снижения заработной платыБред. Если после автоматизации нужно не 500 токарей, а 5 программистов, зачем этим 500 токарям приходить каждый день на 2 часа? В карты играть?
Не, законодательно можно что угодно пропихнуть, но капиталисту выгоднее такое предприятие обанкротить и создать новое, автоматизированное, свободное от договоров.
Гражданское автомобилестроение — сфера государственных монополий. Все автопроизводители стран объединились в концерны, концерны получили свои контролирующие органы в государственной системе, и теперь работают по строгому государственному внешнеэкономическому и внутриэкономическому плану. Как всегда, есть вариант революции снизу или революции сверху. В данном случае вышло сверху, вместо низовой грызни. Ибо стратегическая для государств отрасль.
А коллективные договоры — конечно, для капиталистов бред. Пока рабочие не начнут бастовать. Пять программистов ничего не произведут без рабочих, которые построят, установят, будут обслуживать и менять детали в роботах. Если рабочие объявят забастовку — роботы встанут. Если рабочих уволят и наймут новых — следующие объявят забастовку и роботы встанут. Если и этих уволят — нормальные люди не пойдут работать, наймут мексиканцев. И роботы встанут уже от низкой квалификации мексиканцев.
Конечно, рабочие не будут бастовать сами по себе, коммунисты этому поспособствуют, будьте уверены=)
А коллективные договоры — конечно, для капиталистов бред. Пока рабочие не начнут бастовать. Пять программистов ничего не произведут без рабочих, которые построят, установят, будут обслуживать и менять детали в роботах. Если рабочие объявят забастовку — роботы встанут. Если рабочих уволят и наймут новых — следующие объявят забастовку и роботы встанут. Если и этих уволят — нормальные люди не пойдут работать, наймут мексиканцев. И роботы встанут уже от низкой квалификации мексиканцев.
Конечно, рабочие не будут бастовать сами по себе, коммунисты этому поспособствуют, будьте уверены=)
автопроизводители стран объединились в концерны, концерны получили свои контролирующие органы в государственной системе, и теперь работают по строгому государственному внешнеэкономическому и внутриэкономическому плануНе знаю, что с планами, но инновации в авто сыпятся с нормальной скоростью, чего не было в СССР. Делаю вывод, тут одного плана мало.
Конечно, рабочие не будут бастовать сами по себе, коммунисты этому поспособствуютНе будет этого. Сократят токарей, а капиталисту нужны строители, а токари не нужны. Пока строителям хорошо платят, фиг они встанут с тёплого места и начнут бастовать в пользу бесполезных теперь токарей. Скажут они этим токарям — давайте, переквалифицируйтесь в строителей и участвуйте в конкурсе на общих основаниях (и, конечно, без опыта идите по самой низкой квалификации).
Про инновации в СССР, вы на основе каких исследований рассуждаете? Они учитывают экспоненциальное ускорение технического прогресса?
Вся документация по исследованиям, открытиям и улучшениям в СССР открыта, правда, не оцифрована. К сожалению, я живу слишком далеко от больших государственных архивов, но во время учёбы работал админом в локальной научной библиотеке. Там попадались весьма интересные инновации, введённые при СССР. В основном, они касались долговечности, ремонтопригодности и простоты изготовления изделий. Были интересные проекты по организации сборки товаров народного потребления на базе военных производств с малой стоимостью внедрения и высокой эффективностью. А нынче, как известно, в ходу запланированное устаревание и ремонт исключительно в сервисных центрах. Если экстраполировать объёмы, которые я там видел, на всю страну — получается весьма неплохой прогресс и инновации.
А по второму пункту Нимёллер всё сказал. Добавить нечего. Задача партийных коммунистов — донести эту мысль.
Вся документация по исследованиям, открытиям и улучшениям в СССР открыта, правда, не оцифрована. К сожалению, я живу слишком далеко от больших государственных архивов, но во время учёбы работал админом в локальной научной библиотеке. Там попадались весьма интересные инновации, введённые при СССР. В основном, они касались долговечности, ремонтопригодности и простоты изготовления изделий. Были интересные проекты по организации сборки товаров народного потребления на базе военных производств с малой стоимостью внедрения и высокой эффективностью. А нынче, как известно, в ходу запланированное устаревание и ремонт исключительно в сервисных центрах. Если экстраполировать объёмы, которые я там видел, на всю страну — получается весьма неплохой прогресс и инновации.
А по второму пункту Нимёллер всё сказал. Добавить нечего. Задача партийных коммунистов — донести эту мысль.
А по второму пункту Нимёллер всё сказал. Добавить нечего. Задача партийных коммунистов — донести эту мысль.Удачи им в этом. Что я сейчас вижу, это разобщённость пролетариев. Водитель считает себя белым человеком в сравнении с асфальтоукладчиком, аналогично пусконаладчик в сравнении с грузчиком. Не представляю, как сытые объединятся с голодными для отстаивания интереса последних.
Была, например, Великая Французская Революция. Сытые промышленники и голодные крестьяне пошли свергать феодальное правительство. Организовывать тред-юнионы в Великобритании тоже помогали вполне сытые бывшие дворяне. Даже первое советское правительство было составлено наполовину из дворян, наполовину из крестьян и рабочих.
Идеи социальной справедливости — штука крайне заразная. Пусконаладчик может сколько угодно считать себя лучше грузчика, но в большинстве случаев оба они будут за брата-пролетария против буржуя. Обычная практика отношений внутри сообществ. По той же причине два зэка могут сколь угодно ненавидеть друг друга, но верхтухаям друг друга не сдадут.
Идеи социальной справедливости — штука крайне заразная. Пусконаладчик может сколько угодно считать себя лучше грузчика, но в большинстве случаев оба они будут за брата-пролетария против буржуя. Обычная практика отношений внутри сообществ. По той же причине два зэка могут сколь угодно ненавидеть друг друга, но верхтухаям друг друга не сдадут.
Великая Французская РеволюцияЭто та самая, итогом которой стала диктатура Наполеона? Ну ок, продолжайте.
У меня аж два комментария, и я не знаю, какой из них важнее для понимания исторического процесса.
1. Вы так говорите, будто это что-то плохое. Для франции, конечно же. В России тоже неплохо бы отмечать день Великой Социалистической Революции.
2. В таком случае, итогом революции 1905 года стала победа большевиков в 1917 году. Вроде и верно, не поспоришь. Только между этими двумя датами происходило ещё много всякого.
1. Вы так говорите, будто это что-то плохое. Для франции, конечно же. В России тоже неплохо бы отмечать день Великой Социалистической Революции.
2. В таком случае, итогом революции 1905 года стала победа большевиков в 1917 году. Вроде и верно, не поспоришь. Только между этими двумя датами происходило ещё много всякого.
Давайте перефразирую — приведите какой-то пример, имеющий реальный результат, а не только на словах.
Хм… А у французской революции позитивного результата для экономики Франции (14 взятых столиц какбэ намекают...) не было? А в Великобритании тред-юнионы не ограничили рабочий день и не запретили детский труд? Не понимаю вашего вопроса.
Это очень спорное событие с очень спорными результатами.
И самое спорное — то, каким образом оно аргументирует вашу позицию. Богачи выступили в интересах бедных? Не думаю.
p.s. ну или как-то разверните мысль что ли — может, чего упускаю.
И самое спорное — то, каким образом оно аргументирует вашу позицию. Богачи выступили в интересах бедных? Не думаю.
p.s. ну или как-то разверните мысль что ли — может, чего упускаю.
Пусть революция всё таки спорная (это долгий вопрос), то профсоюзы (они же тред-юнионы) как-то не тянут на интересы богачей в краткосрочной исторической перспективе. Это сейчас нам очевидно, что ограничение рабочего времени привело в итоге к росту производительности.
Неа, не очевидно.
В принципе можно найти причинно-следственную связь: ограничили рабочее время ==> производительность ручного труда упала ==> механизация работ стала выгодной ==> начался индустриальный рост ==> производительность труда поднялась, так как рабочих стали выгонять на мороз и заменять их машинами.
Сейчас то же самое, только вместо механизации — автоматизация и роботизация.
Я, правда, не уверен, что SBKarr имел в виду эту связь (или что он находит её желательной).
Сейчас то же самое, только вместо механизации — автоматизация и роботизация.
Я, правда, не уверен, что SBKarr имел в виду эту связь (или что он находит её желательной).
Неа, «после» не значит «потому». Я как-то больше доверяю обьяснению роста производительности через научно-технический прогресс.
Ну и да, первое следствие в вашей цепочке заведомо ошибочно, но мне не охота это перемывать.
А SBKarr (и многие другие) вообще, как будто бы, исходит из предположения, что злые капиталисты имеют цель угнетать бедных рабочих (и только профсоюзы всех спасут). В реальности же их цель — сделать хорошо себе. И если это можно сделать бесплатно (потенциально бесконечная производительность роботов), то и угнетать никто никого не будет. А если как побочный продукт можно и еще кому-то сделать хорошо, то почему нет?
Ну и да, первое следствие в вашей цепочке заведомо ошибочно, но мне не охота это перемывать.
А SBKarr (и многие другие) вообще, как будто бы, исходит из предположения, что злые капиталисты имеют цель угнетать бедных рабочих (и только профсоюзы всех спасут). В реальности же их цель — сделать хорошо себе. И если это можно сделать бесплатно (потенциально бесконечная производительность роботов), то и угнетать никто никого не будет. А если как побочный продукт можно и еще кому-то сделать хорошо, то почему нет?
Рефлексивность в экономике редко даёт шанс чётко установить, что является причиной, а что — следствием. Обычно это циклы обратной связи, где нет выделенного начала цепочки, и люди выбирают таковую сугубо в зависимости от своих политических убеждений. Я лишь попытался воспроизвести цепочку с позиции SBKarr.
Если первое следствие в этой цепочке ошибочно, т.е. уменьшение рабочего времени (без изменения технологии) на самом деле приводит к увеличению производительности ручного труда, то вы на первом же шаге соглашаетесь с SBKarr, даже без привлечения технологического роста.
С последним параграфом согласен.
Если первое следствие в этой цепочке ошибочно, т.е. уменьшение рабочего времени (без изменения технологии) на самом деле приводит к увеличению производительности ручного труда, то вы на первом же шаге соглашаетесь с SBKarr, даже без привлечения технологического роста.
С последним параграфом согласен.
С цепочкой всё верно, но для капиталиста это вывод третьего-четвёртого порядка. Много ли вы людей знаете, которые доверяют в своей деятельности выводам такого порядка, кроме учёных?
Я и не отрицал, что цель капиталиста (вообще говоря, цель капитала) — увеличивать свою стоимость. В краткосрочной перспективе всегда выгоднее поприжать работников, чтобы они выдали большую производительность. Это чуть менее очевидно в околотворческих работах, которые обычно видят в сфере ИТ, и более очевидно для заводских рабочих.
Это простая функция оптимизации, если на то пошло. Подставляем наше расчётное время, за которое мы собираемся получить требуемую сумму, на выходе получаем методы. Грамотные капиталисты времён основания тред-юнионов осознали, что нужно рассчитывать на сроки от 25-40 лет. Большинство желает сверхприбылей в пределах 5 лет. Отсюда предложения увеличить рабочий день до 12 часов появляются и по сей день. Как, думаю, все понимают, грамотных (тех, кто способен принимать за основу выводы выше третьего порядка) людей вообще на планете меньшинство, и нет причин, почему среди капиталистов их будет больше.
Я и не отрицал, что цель капиталиста (вообще говоря, цель капитала) — увеличивать свою стоимость. В краткосрочной перспективе всегда выгоднее поприжать работников, чтобы они выдали большую производительность. Это чуть менее очевидно в околотворческих работах, которые обычно видят в сфере ИТ, и более очевидно для заводских рабочих.
Это простая функция оптимизации, если на то пошло. Подставляем наше расчётное время, за которое мы собираемся получить требуемую сумму, на выходе получаем методы. Грамотные капиталисты времён основания тред-юнионов осознали, что нужно рассчитывать на сроки от 25-40 лет. Большинство желает сверхприбылей в пределах 5 лет. Отсюда предложения увеличить рабочий день до 12 часов появляются и по сей день. Как, думаю, все понимают, грамотных (тех, кто способен принимать за основу выводы выше третьего порядка) людей вообще на планете меньшинство, и нет причин, почему среди капиталистов их будет больше.
Рефлексивность в экономике редко даёт шанс чётко установить, что является причиной, а что — следствием.Именно. Спасибо за хорошую формулировку)
Ммм… нет, я утверждаю, что в общем случае связи между временем и производительностью нет. Я, кстати, подразумеваю удельную на единицу «рабочего места» (подразумевается, что 1 «место» могут занимать несколько людей при сменной работе). Простите, если не корректно использую термины.
UFO just landed and posted this here
Тогда уж угроза потерять текущую работу для рабочих. Такая есть. И от неё рабочие должны защищаться заключением коллективного договора, в котором будет определено, что вместо уменьшения числа рабочих предприятие будет снижать рабочие часы, без снижения заработной платы.
А предприятие не заключит с рабочим такой договор. Выгоднее уволить. Остается лишь один путь для борца за коммунизм — насилие. А насилие ни к чему хорошему не приводит.
Заключит, никуда не денется. Квалифицированные рабочие нужны. Для примера, можете поинтересоваться историей вот этой организации и их коллективным договором. Как раз то, о чём мы тут говорим — эпически автоматизируемое производство, никому не нужные рабочие…
Так проблема, которую вы постулируете:
Тогда уж угроза потерять текущую работу для рабочих. Такая есть.
Остаётся. Автоматизированному производству нужно меньше людей (иначе зачем такая автоматизация). Вообще, идея сокращение рабочего дня — наиболее благоприятное решение проблеми автоматизации. Кстати, не имеет ничего общего с коммунизмом, чистый рынок: владельцу нужны квалифицированные сотрудники, а сотрудниками нужны деньги и свободное время. Автоматизация увеличивает потребность в таких кадрах и сдвинает рынок в их сторону.
Но проблема не в них. Реальную угрозу роботы несут низкоквалифицированным кадрам, образно говоря "могу копать и могу не копать". Такие сотрудники будут не нужны, совсем. А таких людей много. Единственый вариант который я вижу — это переход к глубоко постиндустриальной экономике и трудоустроство их в сфере услуг. Но сможет ли последняя поглотить столько рабочих ресурсов?
Лично я смотрю на будещее весьма оптимично. Современные роботы угрожают лишь работникам конвеерного производства, которых не так уж и много. А когда роботы "научатся" строить дома и лечить людей люди придумают себе другую работу. Освоение космоса, искусственное восстановление экосистемы Земли и т.д
Вы воспринимаете коммунизм как нечто отдельное от рынка и капитализма. Это не так. Коммунизм — вариант развития капитализма. Так же, как капитализм вырос из феодальных отношений. Варианты социальной защиты рабочих — черта коммунизма в капитализме.
На проблему низкоквалифицированных рабочих нужно смотреть с другой стороны. Коммунизм предполагает равно хорошее и бесплатное образование для всех, что позволит низкоквалифицированным улучшить себя. Спрос на рабочих высокой квалификации растёт, ибо есть ограничение рабочего времени, которое ограничивает производительность тех, что уже квалифицированы. Государству выгодно с точки зрения рынка дать бывшим копателям доступ к образованию.
Смотрите, как получается: с одной стороны государство идёт на поводу у рынка, а с другой — вводит коммунистические черты. Потому, что коммунизм — развитие капитализма. Вариант постиндустриальной экономики, который вы предлагаете, есть переход к коммунизму методом революции сверху.
На проблему низкоквалифицированных рабочих нужно смотреть с другой стороны. Коммунизм предполагает равно хорошее и бесплатное образование для всех, что позволит низкоквалифицированным улучшить себя. Спрос на рабочих высокой квалификации растёт, ибо есть ограничение рабочего времени, которое ограничивает производительность тех, что уже квалифицированы. Государству выгодно с точки зрения рынка дать бывшим копателям доступ к образованию.
Смотрите, как получается: с одной стороны государство идёт на поводу у рынка, а с другой — вводит коммунистические черты. Потому, что коммунизм — развитие капитализма. Вариант постиндустриальной экономики, который вы предлагаете, есть переход к коммунизму методом революции сверху.
Коммунизм предполагает равно хорошее и бесплатное образование для всех, что позволит низкоквалифицированным улучшить себяАга, как же, сорокалетний копатель переучится на синего воротничка.
А почему вы называете это коммунизмом? Коммунизм — это в первую очередь, общественное владение средствами производства. А то что Вы говорите уже давно реализовано в Германии и скандинавских странах, сохраняющих частную собственность на средства производства. Бесплатное образование и социальная защита у них вполне себе работают. Но система имеет критический недостаток: появляются люди, которые ничего не привносят в общество, а просто праразитируют на пособиях. Без "кнута" со стороны общества паразитов будет всё больше и больше. Почему Вы считаете, что "копатели" пойдут учиться на инженеров и учёных если они могут жить и на пособие? А если на пособие прожить будет невозможно, они будут отстаивать свои интересы силой.
Потому, что развитие — это процесс во времени. Пока нет общественной собственности на средства производства — это не коммунизм. Но это не мешает проявляться чертам коммунизма при капитализме в ходе его развития.
Черты в данном случае это явления, выражающие некоторую степень контроля общества над средствами производства.
Я и не отрицаю ни наличия паразитов, ни необходимости силовых методов контроля (для меня это вообще выглядит, как классический полемический приём — придумать факт и против него бороться). Точно так же, я не говорю, что помочь можно всем. В конце концов, спасение утопающих дело рук утопающих. Нужно только дать возможность.
Со скандинавским образованием соглашусь с одним дополнением: доход этих стран происходит от торговли природными ресурсами, что вкупе с небольшим населением делает возможным платить гигантские субсидии на человека.
С немецким — не соглашусь. Формально, вы можете поступить в высшую школу бесплатно, но, без хорошей средней школы вы не сможете влиться в программу. А хорошие средние школы дорогие. Такая же ситуация во франции. По этому поводу есть куча исследований. Система довольно хитро даёт иллюзию возможности, не давая фактической возможности.
Черты в данном случае это явления, выражающие некоторую степень контроля общества над средствами производства.
Я и не отрицаю ни наличия паразитов, ни необходимости силовых методов контроля (для меня это вообще выглядит, как классический полемический приём — придумать факт и против него бороться). Точно так же, я не говорю, что помочь можно всем. В конце концов, спасение утопающих дело рук утопающих. Нужно только дать возможность.
Со скандинавским образованием соглашусь с одним дополнением: доход этих стран происходит от торговли природными ресурсами, что вкупе с небольшим населением делает возможным платить гигантские субсидии на человека.
С немецким — не соглашусь. Формально, вы можете поступить в высшую школу бесплатно, но, без хорошей средней школы вы не сможете влиться в программу. А хорошие средние школы дорогие. Такая же ситуация во франции. По этому поводу есть куча исследований. Система довольно хитро даёт иллюзию возможности, не давая фактической возможности.
Но это не мешает проявляться чертам коммунизма при капитализме в ходе его развития
ИМХО, я бы это назвал чертами социализма при капитализме.
С немецким — не соглашусь.Формально, вы можете поступить в высшую школу бесплатно, но, без хорошей средней школы вы не сможете влиться в программу.
Знаю лично несколько человек, успешно поступивших в немецкий ВУЗ на бюджет. Обычной киевской средней школы им оказалось. Не думаю, что наша обычная школа лучше немецкой элитной. Да, их родители весьма состоятельные, простому киевскому выпускнику не будет на что жить в Германии (стипендии то не всем платят, а по грантам), но за само образование ни в Украине ни в Германии они не платили.
Нет такой социально-экономической формации как социализм. Ну просто нет. Потому, что у нет социалистического способа производства, нет особого социалистического режима собственности на средства производства.
Про немецкое образование, я, опять же, не отрицаю, талантливый человек может самостоятельно дотянуться до необходимого уровня. Некоторым вообще университет не нужен. Но речь о среднем уровне и общественной доступности. Стоимость необходимого школьного образования и стоимость побочных расходов проводят довольно жёсткую границу социальной доступности. Хотя формально образование бесплатно.
Про немецкое образование, я, опять же, не отрицаю, талантливый человек может самостоятельно дотянуться до необходимого уровня. Некоторым вообще университет не нужен. Но речь о среднем уровне и общественной доступности. Стоимость необходимого школьного образования и стоимость побочных расходов проводят довольно жёсткую границу социальной доступности. Хотя формально образование бесплатно.
- Что будет двигать прогресс в замену конкуренции
Я процитирую, как это было до молчаливой отмены ежегодного пересмотра цен на понижение (после чего и возник совок, работай не работай, получишь ту же зарплату):
Поддерживалась постоянно высокая норма накопления, что создало возможность долговременного роста народного хозяйства. Рентабельность считали за период не менее 15 лет с учётом интересов страны в целом, а не отдельных отраслей, тем более предприятий. Таким образом, целесообразность определялась возможностью получения результатов через длительный период, что не может себе позволить даже средний капиталист и тем более владелец малого предприятия. Поскольку цены были стабильными, то директоры предприятий могли экономить на себестоимости товаров и полученную экономию использовать для поощрения хороших работников и инвестиций в технологию. Кроме того, рост производительности труда стимулировался плановым заданием по снижению себестоимости.
На каждом уровне, на каждом предприятии было только две возможности снизить себестоимость – либо снижать зарплату, либо повышать производительность труда. Это заставляло руководителей всех уровней до последнего выискивать все резервы повышения производительности, а рабочих – повышать производительность, чтобы угнаться за плановым повышением нормы выработки и не снизить свою зарплату.
Именно в угрозе жёсткого наказания руководителя за невыполнение задания по снижению себестоимости и угрозе снижения зарплаты рабочим, не повышающим своё мастерство, и заключается суть изобретённого Сталиным нерыночного давления на всех работников, заставляющего их выкладываться «по полной». Давно уже доказано, что человек гораздо сильнее реагирует на штраф, чем на премию. Если зарплата гарантированно не падает, то человек расслабляется, а если падает, то он в тонусе. При этом человек сильнее чувствует снижение номинальной зарплаты в отсутствие инфляции, чем такое же снижение реальной зарплаты (без снижения номинальной) в инфляционной экономике, как это происходит на Западе. Поэтому он будет из кожи вон лезть при угрозе снижения номинальной зарплаты, и это стимулирует куда больше, чем инфляция при постоянной зарплате. Если подобное отрицательное стимулирование распространить и на начальство, то результат получится фантастический. Очень важно понять, что ключевой элемент всякой эффективной политики поощрения развития состоит не в том, чтобы обеспечить народному хозяйству хорошие «макроэкономические параметры» (низкий процент и широкие возможности для кредитования, малую инфляцию, стабильные рыночные ограничения). Куда важнее – найти способ «достучаться» до каждого предпринимателя и работника, заставляя всех постоянно осваивать новые, всё более производительные умения и навыки. Безусловно, всё это должно сопровождаться достаточным инвестированием в физический капитал, чтобы каждый человек смог реализовать более производительные умения и навыки. В свою очередь, целенаправленным инвестированием в человеческий капитал облегчается последующее быстрое освоение новых производительных знаний.
В СССР перед Сталиным встала проблема, как обеспечить нацеленность советского общества на научно-технический прогресс, технологическое совершенствование — иначе сомнут. Сталин понимал, что очень сложно состязаться с Западом, используя его же методы инновационного стимулирования. Поэтому им был разработан план, говоря словами Петрова(19) "онаучивания" советского общества. План этот скорее всего осознавался Сталиным интуитивно и конечно, нигде не был опубликован, но анализ действий Сталина позволяет заключить, что он действовал не случайным образом. План этот включал несколько компонентов.
- Сталин сделал стабильную валюту так, что стало выгодно деньги копить, инвестировать, а не тратить. Стабильная валюта была и в царской России и там тоже было выгоднее копить, а не тратить. Сталиным были внедрены плановые задания по снижению себестоимости продукции. Если директор не справлялся, то его снимали. Централизованное снижение цен было необходимым элементом системы, иначе бы сами предприятия монополисты цены бы никогда не снизили. Нормы выработки рабочих повышались, что обеспечивало стабильность рубля. Необеспеченные же доходы интеллигенции изымались с помощью облигаций государственного займа.
- Необходимо было вовлечь в науку весь народ, заставить его осознать, что только инновационная активность, творчество дают истинное наслеждение. В последующем эта идея была наиболее полно сформулирована М. Петровым в виде его предложения онаучивания народа.(20)
- Надо было сделать науку независимой от промышленности, иначе наука быстро превратилась бы в придаток последней и это доказал опыт послесталинского развития СССР.
- Необходимо было создавать мощные научные кулаки и это решалось путем создания научных городков, что на десятки лет предвосхитило то же решение, предложенное в США в виде университетских лагерей или кампусов.
- Необходимо было создать механизм давления на директоров социализстических предприятий, стимулирующих их к поиску инноваций и это было сделано в виде планов по снижению себестоимости продукции.(21)
- Ученые должны были стремиться к внедрению своих достижений, поскольку только тесная работа с промышленностью позволяла им увеличить финансирование своего направления.
Поэтому, при Сталине, из-за наличия плана по снижению себестоимости и постоянного снижения зарплаты рабочих вследствие ежегодного пересмотра норм выработки директора предприятий искали новые технические решения сами. Коме того технические решения искали военные, которые участвовали в гонке вооружений(22). Подобная система стимуляции технологического прогресса требовала мощнейшей науки и она была создана.
Тут всё про снижение себестоимости, но не разработка чего-то принципиального нового.
Как в таких условиях может появиться товар более дорогой (особенно в первое время), но с лучшими потребительскими качествами? В качестве примера можно взять эволюцию «советской» стиральной машины в современную программируемую. Ну зачем советским людям авто-подача порошка и режим отжима? Сами всё вручную сделают. Но вот если «у буржуев» появилось, то и нам надо скопировать, чтобы не отстать.
Как в таких условиях может осуществиться переход на новую технологию (помимо спуска сверху указаний)? Например, рынок легко справился с тем, чтобы закрыть заводы NiCd-аккумуляторов и открытием Li-ion). Всё решил спрос на удобные изделия, потребители перестали платить за неудобные и их производители разорились. В плановой экономике можно только сверху отрегулировать — подсмотреть «у буржуев», убедиться, что у них всё хорошо работает и проверено на проголосовавших долларом потребителях, затем выдать директиву — эти заводы закрыть, эти переквалифицировать. Это режим вечного отставания.
Как в таких условиях может появиться товар более дорогой (особенно в первое время), но с лучшими потребительскими качествами? В качестве примера можно взять эволюцию «советской» стиральной машины в современную программируемую. Ну зачем советским людям авто-подача порошка и режим отжима? Сами всё вручную сделают. Но вот если «у буржуев» появилось, то и нам надо скопировать, чтобы не отстать.
Как в таких условиях может осуществиться переход на новую технологию (помимо спуска сверху указаний)? Например, рынок легко справился с тем, чтобы закрыть заводы NiCd-аккумуляторов и открытием Li-ion). Всё решил спрос на удобные изделия, потребители перестали платить за неудобные и их производители разорились. В плановой экономике можно только сверху отрегулировать — подсмотреть «у буржуев», убедиться, что у них всё хорошо работает и проверено на проголосовавших долларом потребителях, затем выдать директиву — эти заводы закрыть, эти переквалифицировать. Это режим вечного отставания.
В России страшно считать себя либералом, а не слово «социализм» прозносить. Социализм в общем то в СССР по большому счет убыл
Сейчас «Социализм» выглядит отвратительно. И будет выглядеть так пока люди будут желать халяву и ничего не давать взамен.
А почему люди должны поменяться? Есть какая-то технология?
Нет. Поэтому социализм и не работает.
Общественное бытие определяет общественное сознание. Для рабовладельца раб — говорящее орудие. Для феодала этот раб уже более-менее живой человек, с правом работать на земле и получать с этой работы свою долю продукции. Феодалы замечательно организовывали походы на рабовладельцев с целью освобождения рабов (а после — расселения их по земле и сбора барщины).
Со средних веков до начала 19 века в армиях действовал принцип «честного слова», когда рыцаря или офицера, взятого живьём на поле боя отпускали домой под честное слово не воевать, пока война не закончится. И государства этот институт уважали настолько, что требовали от враждующего государства письменного подтверждения о том, что «честное слово» отозвано, прежде чем вновь поставить бойца в строй. С современных воззрений это не кажется вам странным?
Нередки были случаи, когда солдаты враждующих армий под вечер делились друг с другом продовольствием, чтобы утром снова начать боевые действия.
В викторианской Англии считались абсолютно нормальными платонические отношения молодой дамы и средних лет мужчины. Порой такие пары выдели вместе чаще друг с другом, чем с супругами. При этом, это были именно платонические отношения. Из известных примеров: Чарльз Беббидж и Ада Лавлейс, Льюис Кэрролл и Алиса Лидделл. Эта схема отношений исходит из принципа рыцаря и прекрасной дамы, который достаточно сильно укоренился в сознании у англичан. Нынешние исследователи любят приписывать подобным парам сексуальные отношения, ибо забывают, что сознание тех времён отличалось от нашего.
Что касается действительно половых отношений, в дворянском сословии не считалось зазорным иметь любовника/любовницу, пока это публично не афишировалось (хотя, все и так знали). Это было настолько развитое явление, что, по генетическим исследованиям, в дворянской среде совпадение генетических родителей и номинальных — исключение. O tempora! O mores!
Так что, современное сознание — продукт современных социальных отношений. Изменятся экономические реалии — изменится и сознание.
Со средних веков до начала 19 века в армиях действовал принцип «честного слова», когда рыцаря или офицера, взятого живьём на поле боя отпускали домой под честное слово не воевать, пока война не закончится. И государства этот институт уважали настолько, что требовали от враждующего государства письменного подтверждения о том, что «честное слово» отозвано, прежде чем вновь поставить бойца в строй. С современных воззрений это не кажется вам странным?
Нередки были случаи, когда солдаты враждующих армий под вечер делились друг с другом продовольствием, чтобы утром снова начать боевые действия.
В викторианской Англии считались абсолютно нормальными платонические отношения молодой дамы и средних лет мужчины. Порой такие пары выдели вместе чаще друг с другом, чем с супругами. При этом, это были именно платонические отношения. Из известных примеров: Чарльз Беббидж и Ада Лавлейс, Льюис Кэрролл и Алиса Лидделл. Эта схема отношений исходит из принципа рыцаря и прекрасной дамы, который достаточно сильно укоренился в сознании у англичан. Нынешние исследователи любят приписывать подобным парам сексуальные отношения, ибо забывают, что сознание тех времён отличалось от нашего.
Что касается действительно половых отношений, в дворянском сословии не считалось зазорным иметь любовника/любовницу, пока это публично не афишировалось (хотя, все и так знали). Это было настолько развитое явление, что, по генетическим исследованиям, в дворянской среде совпадение генетических родителей и номинальных — исключение. O tempora! O mores!
Так что, современное сознание — продукт современных социальных отношений. Изменятся экономические реалии — изменится и сознание.
В этих случаях экономические реалии первичны, нравы вторичны. А для коммунизма надо наоборот, чтобы сначала изменились нравы, тогда изменится экономика. История так не работает.
Вы правы, так не работает. Но экономические реалии будут изменяться. Для примера, первый совет появился в 1905 году, за 12 лет до революции. Он даже большевистским не был, но уже нёс в себе экономические реалии коммунизма. Переход к коммунизму возможен только тогда, когда советы начнут появляться и приживаться сами по себе. Когда экономические реалии начнут изменяться, потянув за собой общественное сознание.
Единственный исторически верный способ построить коммунизм снизу — способствовать развитию капитализма, параллельно призывая рабочий класс к борьбе за свои права и созданию советов. Когда капитализм будет достаточно развит, а рабочие будут защищать свои права — переход будет возможен исходя из экономических реалий.
P.S. Отвал башки, да? Чтобы создать коммунизм, нужно развивать капитализм=) Но именно об этом написано в Капитале, да.
Единственный исторически верный способ построить коммунизм снизу — способствовать развитию капитализма, параллельно призывая рабочий класс к борьбе за свои права и созданию советов. Когда капитализм будет достаточно развит, а рабочие будут защищать свои права — переход будет возможен исходя из экономических реалий.
P.S. Отвал башки, да? Чтобы создать коммунизм, нужно развивать капитализм=) Но именно об этом написано в Капитале, да.
Не понимаю, как работают эти советы.
Чтобы победить капитализм, им нужно предложить более эффективный способ производства. А они собираются уменьшать эксплуатацию. Значит, предполагается, что рабочий сознательно будет лучше работать на «советском» предприятии, понимая, что тут ему дают лучшие условия, иначе как? Но и капиталисты не дураки, придумают, как переманить народ и конкурентно превзойти и разорить советские предприятия.
Кроме того, я не представляю, как пролетарии смогут заниматься тем, без чего немыслимо современное производство: исследованием рынка, продвижением бренда, оптимизацией логистики, R&D, как будут обходить патентные ограничения.
Чтобы победить капитализм, им нужно предложить более эффективный способ производства. А они собираются уменьшать эксплуатацию. Значит, предполагается, что рабочий сознательно будет лучше работать на «советском» предприятии, понимая, что тут ему дают лучшие условия, иначе как? Но и капиталисты не дураки, придумают, как переманить народ и конкурентно превзойти и разорить советские предприятия.
Кроме того, я не представляю, как пролетарии смогут заниматься тем, без чего немыслимо современное производство: исследованием рынка, продвижением бренда, оптимизацией логистики, R&D, как будут обходить патентные ограничения.
Ну вот, в своё время, капиталисты так и не придумали, как им обогнать советские предприятия. Поэтому, к 1934 году капиталистические предприятия вымерли. Советские предприятия отличаются, как раз, тем, о чём вы говорите в последнем абзаце. Система способствует простому внедрению оптимизаций производства и логистики.
Приведу пример, который обычно понятен ИТшникам. Сообщество открытого кода. До массового появления открытого кода для создания ОС нужно было 100 человек. С появлением открытого кода — достаточно 3-4 человека, а некоторые вообще пилят сами по себе. Фактически, достаточно портировать под свою систему GCC, и можно использовать огромную кучу кода, которая была написана до вас, не писать всё это самостоятельно. Открытый код увеличил производительность программистов на два порядка.
Аналогично работают советские предприятия, все наработки. оптимизации, рационализации, полезные модели, патенты распространяются сразу на все предприятия. Все открыты для использования каждым. Если на одном производстве придумали, как увеличить скорость работ по клёпке на 10% — все советские предприятия увеличат скорость клёпки на 10%. Каждое отдельное советское предприятие развивается медленнее отдельного частного (из-за капиталистического способа мотивации), но группа советских предприятий в какой-то момент эффективнее группы частных. А если в советскую систему объединены предприятия всего государства — возникают преимущества, выражающиеся в порядках значений.
Об остальном: открытый рынок, патенты, система авторского права, бренды — это всё аберрации капиталистической системы, о которых не нужно заботится советам, ибо они отомрут.
Сложнее ситуация с, как вы модно выразились, R&D. Исследования в советской системе должны проходить открыто. То есть, любой исследователь может связаться с любым и поговорить, не задумываясь про NDA. (Открытая наука, чувак!) Предпосылки к такой системе есть, в виде небезызвестного SciHub. Учёным это реально нужно. Но учёные — не пролетариат, и у них нет возможности бороться за свои права. Поэтому, они обречены следовать за общей экономической системой.
Приведу пример, который обычно понятен ИТшникам. Сообщество открытого кода. До массового появления открытого кода для создания ОС нужно было 100 человек. С появлением открытого кода — достаточно 3-4 человека, а некоторые вообще пилят сами по себе. Фактически, достаточно портировать под свою систему GCC, и можно использовать огромную кучу кода, которая была написана до вас, не писать всё это самостоятельно. Открытый код увеличил производительность программистов на два порядка.
Аналогично работают советские предприятия, все наработки. оптимизации, рационализации, полезные модели, патенты распространяются сразу на все предприятия. Все открыты для использования каждым. Если на одном производстве придумали, как увеличить скорость работ по клёпке на 10% — все советские предприятия увеличат скорость клёпки на 10%. Каждое отдельное советское предприятие развивается медленнее отдельного частного (из-за капиталистического способа мотивации), но группа советских предприятий в какой-то момент эффективнее группы частных. А если в советскую систему объединены предприятия всего государства — возникают преимущества, выражающиеся в порядках значений.
Об остальном: открытый рынок, патенты, система авторского права, бренды — это всё аберрации капиталистической системы, о которых не нужно заботится советам, ибо они отомрут.
Сложнее ситуация с, как вы модно выразились, R&D. Исследования в советской системе должны проходить открыто. То есть, любой исследователь может связаться с любым и поговорить, не задумываясь про NDA. (Открытая наука, чувак!) Предпосылки к такой системе есть, в виде небезызвестного SciHub. Учёным это реально нужно. Но учёные — не пролетариат, и у них нет возможности бороться за свои права. Поэтому, они обречены следовать за общей экономической системой.
Теперь немного понятнее, но то было применимо в условиях конкуренции с западом. В условиях победившего коммунизма какой стимул целенаправленно заниматься оптимизациями?
Другой вопрос, кто решает, что нужно потратить 100500 денег и ресурсов на исследования, например, крутой развлекательной штуковины? В капитализме есть инвестор, который принимает риски, но и прибыль, если штуковина выстрелит. В СССР всё зависело от настроения вождя. Увлёкся он кукурузой, ей открыты дороги. Не впечатлился генетикой — дороги ей закрыты.
Другой вопрос, кто решает, что нужно потратить 100500 денег и ресурсов на исследования, например, крутой развлекательной штуковины? В капитализме есть инвестор, который принимает риски, но и прибыль, если штуковина выстрелит. В СССР всё зависело от настроения вождя. Увлёкся он кукурузой, ей открыты дороги. Не впечатлился генетикой — дороги ей закрыты.
Стимул в условиях победившего коммунизма, первого этапа: снижение цен и рабочего дня. То есть, мы делаем улучшения, которые позволяют нам выработать требуемый объём не за 6 часов, а за 5 с половиной. Либо, мы можем так же работать 6 часов в день, но снизить стоимость производимых товаров, чтобы больше людей смогло ими воспользоваться.
В условиях второго этапа стимулом будет являться уже общественное развитие, некая общечеловеческая гордость. Этот этап тщательно никто не рассматривал, поэтому сказать много не смогу.
По поводу развлекательных штуковин, мне попадлись на глаза интересные документы с исследованием «эффективных методов отдыха рабочих определённых специальностей». Государство заказывало исследования, которые показали бы, каким видам рабочих как лучше отдыхать, в зависимости от профессиональных рисков. По результатам исследований строились базы отдыха и санатории. Какие-то в степном климате, какие-то во влажном морском, какие-то в горном. Ибо с разными профессиональными рисками нужен разный климат для восстановления. Предприятия получали квоты на использование санаториев и баз отдыха в зависимости от состава рабочих специальностей и оптимальных для них способов отдыха. Иркутский Авиационный Завод, по которому мне попадались бумаги, получал квоты на Алтае, что с точки зрения наличия двух крупных баз отдыха рядом экономически неэффективно. Но исследования показали, что кому-то из рабочих нужны именно такие климатические условия. То есть, ответ простой: государство финансирует исследования, потом финансирует проекты.
Постановка вопроса про вождя некорректна, на тот момент СССР уже лет 10 как не советское государство. Если бы было советским, ситуация бы выглядела так:
* Большой совет спускает местным советам приказ сеять кукурузу
* В местных советах работают люди, которые успели поработать своими руками на земле. Они понимают, что и как нужно сеять. Из-за такого объективного бреда, спущенного сверху, они отзовут своего депутата из совета уровнем выше.
* Местные советы назначат депутата, который не пропустит таких дурных указаний.
Вообще, до Хрущёва никаких «хотелок» от старших советов замечено не было. Из спорного есть ограничение на евгенику и френологию, и на генетику человека, которая на тот момент представляла из себя практически одну евгенику. Про френологию, думаю, объяснять не надо. Про евгенику… ну… они не так давно с нацистами воевали, можно понять.
В условиях второго этапа стимулом будет являться уже общественное развитие, некая общечеловеческая гордость. Этот этап тщательно никто не рассматривал, поэтому сказать много не смогу.
По поводу развлекательных штуковин, мне попадлись на глаза интересные документы с исследованием «эффективных методов отдыха рабочих определённых специальностей». Государство заказывало исследования, которые показали бы, каким видам рабочих как лучше отдыхать, в зависимости от профессиональных рисков. По результатам исследований строились базы отдыха и санатории. Какие-то в степном климате, какие-то во влажном морском, какие-то в горном. Ибо с разными профессиональными рисками нужен разный климат для восстановления. Предприятия получали квоты на использование санаториев и баз отдыха в зависимости от состава рабочих специальностей и оптимальных для них способов отдыха. Иркутский Авиационный Завод, по которому мне попадались бумаги, получал квоты на Алтае, что с точки зрения наличия двух крупных баз отдыха рядом экономически неэффективно. Но исследования показали, что кому-то из рабочих нужны именно такие климатические условия. То есть, ответ простой: государство финансирует исследования, потом финансирует проекты.
Постановка вопроса про вождя некорректна, на тот момент СССР уже лет 10 как не советское государство. Если бы было советским, ситуация бы выглядела так:
* Большой совет спускает местным советам приказ сеять кукурузу
* В местных советах работают люди, которые успели поработать своими руками на земле. Они понимают, что и как нужно сеять. Из-за такого объективного бреда, спущенного сверху, они отзовут своего депутата из совета уровнем выше.
* Местные советы назначат депутата, который не пропустит таких дурных указаний.
Вообще, до Хрущёва никаких «хотелок» от старших советов замечено не было. Из спорного есть ограничение на евгенику и френологию, и на генетику человека, которая на тот момент представляла из себя практически одну евгенику. Про френологию, думаю, объяснять не надо. Про евгенику… ну… они не так давно с нацистами воевали, можно понять.
Насчёт снижения длительности дня — маловероятно. Негоже одним работать 5 часов, а их товарищам — 6. Скорее, перенастроят планы, чтобы догрузит успевающих. А вот когда вся страна сможет вырабатывать план за 5 часов, тогда и снизят (т.е. — никогда).
Речи по поводу санаториев меня пугают. Даром они мне не нужны. А нужны более мощные видеокарты и интересные игры. Но моё мнение, похоже, никто в этой системе не услышит. Тупо сошлют в санаторий. Зато сейчас я голосую деньгами за свой досуг.
Речи по поводу санаториев меня пугают. Даром они мне не нужны. А нужны более мощные видеокарты и интересные игры. Но моё мнение, похоже, никто в этой системе не услышит. Тупо сошлют в санаторий. Зато сейчас я голосую деньгами за свой досуг.
При послевоенном Сталине было запланировано снижение рабочего дня до 5 с половиной часов. Постепенно. Ибо производительности труда было достаточно. И планы выполнялись. Никогда — слишком сильное слово. И вы забываете о снижении цен на продукты.
Вы выбились из исторического контекста с видеокартами и играми. Несколько странно применять на себя производственную практику пятидесятилетней давности. От игр бы вас никто не избавил, создали бы союз геймдизайнеров, весь код и ассеты для создания игр были бы легко доступны, разработчики бы получали в распоряжение лучших доступных художников и программистов, студии бы обменивались методами и практиками, а не скрывали их глубоко за NDA. Игры в советском государстве точно были бы лучше, чем сейчас. Была бы построена система не хуже, чем для кино. Что было плохого в советском кино?
Да и в советские времена никто никого не ссылал в санаторий принудительно. Не нужно — подари соседу. Не использовали квоту — чёрт с ним, передадим места другим.
Государственная система тех времён тратила немалые ресурсы на то, чтобы узнать, что нужно населению, а вы говорите, мол не услышат. Рабочие просили музыкальную школу для детей — государство находило преподавателей и открывало музыкальную школу (такой факт я проверял буквально день назад, расспрашивал про историю местной музыкальной школы, там документы есть). Рабочие жаловались на проблемы в суставах после работы — государство находило тренера (согласно плану, при ПТУ создавалось отделение физической культуры производственной гимнастики, через два года согласно заказу производств оно готовило нужное число специалистов и направляло на предприятия), вводило производственную гимнастику. При производствах создавались детские сады и школы, шло постоянное обновление жилья. На это всё есть документы.
Каждый чих местного председателя документировался. Гражданская документация лежит в архивах в свободном доступе. Но людям лень, люди лучше будут верить небылицам, леший знает откуда взявшимся. Конечно, если в интернете записей нет — значит, не было.
Вы выбились из исторического контекста с видеокартами и играми. Несколько странно применять на себя производственную практику пятидесятилетней давности. От игр бы вас никто не избавил, создали бы союз геймдизайнеров, весь код и ассеты для создания игр были бы легко доступны, разработчики бы получали в распоряжение лучших доступных художников и программистов, студии бы обменивались методами и практиками, а не скрывали их глубоко за NDA. Игры в советском государстве точно были бы лучше, чем сейчас. Была бы построена система не хуже, чем для кино. Что было плохого в советском кино?
Да и в советские времена никто никого не ссылал в санаторий принудительно. Не нужно — подари соседу. Не использовали квоту — чёрт с ним, передадим места другим.
Государственная система тех времён тратила немалые ресурсы на то, чтобы узнать, что нужно населению, а вы говорите, мол не услышат. Рабочие просили музыкальную школу для детей — государство находило преподавателей и открывало музыкальную школу (такой факт я проверял буквально день назад, расспрашивал про историю местной музыкальной школы, там документы есть). Рабочие жаловались на проблемы в суставах после работы — государство находило тренера (согласно плану, при ПТУ создавалось отделение физической культуры производственной гимнастики, через два года согласно заказу производств оно готовило нужное число специалистов и направляло на предприятия), вводило производственную гимнастику. При производствах создавались детские сады и школы, шло постоянное обновление жилья. На это всё есть документы.
Каждый чих местного председателя документировался. Гражданская документация лежит в архивах в свободном доступе. Но людям лень, люди лучше будут верить небылицам, леший знает откуда взявшимся. Конечно, если в интернете записей нет — значит, не было.
Государственная система тех времён тратила немалые ресурсы на то, чтобы узнать, что нужно населениюИли делала вид…
«Что было плохого в советском кино?»
Идеологизированность и лицемерие. Последнее, собственно, применимо ко всему, что происходило.
При этом я обожаю старые советские фильмы. Для их появления нужна была соответствующая среда. сейчас нет той среды — и нет фильмов. Наверняка есть отличные фильмы и в Северной Корее. Видел отличный иранский фильм на фестивале.
А вот фильм типа «Рэмбо» (самый первый имеется ввиду) — который вообще антиамериканский и антигосударственный вряд ли мог появиться.
Идеологизированность и лицемерие. Последнее, собственно, применимо ко всему, что происходило.
При этом я обожаю старые советские фильмы. Для их появления нужна была соответствующая среда. сейчас нет той среды — и нет фильмов. Наверняка есть отличные фильмы и в Северной Корее. Видел отличный иранский фильм на фестивале.
А вот фильм типа «Рэмбо» (самый первый имеется ввиду) — который вообще антиамериканский и антигосударственный вряд ли мог появиться.
Мы же, кстати, были одной из первых стран в которой появились либо полностью автоматизированный либо почти полностью автоматизированные производства. Я тут на днях был на экскурсии на московском заводе шампанских вин, построенном в 80-ом году. При площади в 7 гектар цехов там работает 230 человек.
Это там где итальянское оборудование на линии?
обобществление средств производства в частности роботов. И, кстати, и обобществление дохода от кредитной деятельности — банковского процента.
Интересно как получается, т.е. я, инженер, потративший многие годы на обучение (и продолжающий дальше обучаться, вместо того что бы побухивать пивко перед теликом с футболом) должен буду передать свои акции обществу и ещё потом на него работать? Кормить неудачников, верно? Хотите запретите мне распоряжаться МОИМИ деньгами. Т.е. Вы хотите меня ограбить и поработить. Действительно интересная ситуация получается, в организме воспалительные процессы, а я должен дать им питательную среду вместо того что бы залить всё щедро антибиотиками.
>>> потративший многие годы на обучение
Типичная психология временщика-нахлебника.
Это не вы потратили годы на обучение, а страна потратила миллиарды на строительство университетов и создание социальных условий чтобы вы могли там учиться. Если бы вы жили, например, в Америке или какой-нибудь Австралии, вы бы эти годы обучения оплатили образовательным кредитом такого размера, что отдали бы все свои «Акции», а потом ещё лет 30 расплачивались, не факт, что успешно. Об этом, кстати, Цукерберг говорил в своей речи перед выпускниками Гарварда. Стоит посмотреть, узнаете чуть побольше о современных представлениях о социализме. :)
И речь не идёт о ваших лично акциях. Сами вы вместе с вашими акциями ничто пока не встроетесь в производственную систему. А вод производственные роботы, которых такой как вы за всю жизнь в гараже не соберёт, это совсем другой разговор. Думаете поспорить? Тогда покажите собранный вами промышленный манипулятор с параметрами хотя бы как у Куки.
А всё что вы сможете в гараже — пожалуйста, производите в рамках своей артели. В конце концов в наше время квалифицированная работа это превилегия, и если вы такой умный как говорите и такой независимый, что не готовы идти в корпорацию, то в рамках артельного производства сможете себя реализовать.
Типичная психология временщика-нахлебника.
Это не вы потратили годы на обучение, а страна потратила миллиарды на строительство университетов и создание социальных условий чтобы вы могли там учиться. Если бы вы жили, например, в Америке или какой-нибудь Австралии, вы бы эти годы обучения оплатили образовательным кредитом такого размера, что отдали бы все свои «Акции», а потом ещё лет 30 расплачивались, не факт, что успешно. Об этом, кстати, Цукерберг говорил в своей речи перед выпускниками Гарварда. Стоит посмотреть, узнаете чуть побольше о современных представлениях о социализме. :)
И речь не идёт о ваших лично акциях. Сами вы вместе с вашими акциями ничто пока не встроетесь в производственную систему. А вод производственные роботы, которых такой как вы за всю жизнь в гараже не соберёт, это совсем другой разговор. Думаете поспорить? Тогда покажите собранный вами промышленный манипулятор с параметрами хотя бы как у Куки.
А всё что вы сможете в гараже — пожалуйста, производите в рамках своей артели. В конце концов в наше время квалифицированная работа это превилегия, и если вы такой умный как говорите и такой независимый, что не готовы идти в корпорацию, то в рамках артельного производства сможете себя реализовать.
И тут мы сталкиваемся с самой сутью большинства проблем человечества- не эффективностью денежной системы, как инструмента перераспределения ресурсов.
Средний класс это искусственное образование, вполне логично что рано или поздно халявая закончится.
Если число рабочих мест сократится раз в 10, у Вас будет армия голодных людей, которую надо минимально прокормить, пока они не начали требовать Вашей головы.
В Британии до появления работных домов безработных банально вешали.
А в наши дни Батька придумал налог на тунеядство, так что безработных можно будет легально посадить в тюрьму за неуплату налогов.
А разве в праве тех времён не было отличия понятий «бродяга» и «безработный»? Не всегда в экономике Британии было всё хорошо — порой и препятствия в торговле оставляли без работы целые города, которые никто не развешивал в окрестных лесах, (пока не происходил бунт).
Безработный в Беларусии может бесплатно лечиться в государственных больницах? Может ли он пользоваться бесплатно услугами полиции или пожарных? Я так думаю, что может. Таким образом, вы согласны с тем, что медики и прочие государственные служащие должны работать бесплатно? Ну и вы (чем вы там занимаетесь?), соответственно, должны будете предоставлять им(гос. служащим) свои услуги безвозмедно. Это как со счетчиками воды в общем доме. Кто-то затормозил счетчик, но снабжающая организация выставляет счет на всех по общему счетчику, поэтому платят добросовестные. Я вот вполне поддерживаю эту систему. Не можешь работать — вставай на учет и получай инвалидность, тогда государство будет тебя обеспечивать. Либо лечись в платных клиниках.
Ну, в настоящее время нечего опасаться Разумного ИИ, так как все разработчики идут по пути создания Рефлекторного ИИ.
ИНС достаточно для создания Рефлекторного ИИ, но не способны по определению создать Разумный ИИ.
ИНСы способны устанавливать закономерности в потоках данных, но импотенты в потоках Знаний.
Если Прога не может оперировать Знаниями, то тогда она НЕРАЗУМНА.
Обучения Естественного Интеллекта всегда идёт по двум каналам, например, визио и аудио. ИНС в принципе не могут ничего подобного. Значит, нет и обучения. А то, что понимается под «машинным обучением», есть не что иное, как установление закономерностей в потоке данных.
ИНС достаточно для создания Рефлекторного ИИ, но не способны по определению создать Разумный ИИ.
ИНСы способны устанавливать закономерности в потоках данных, но импотенты в потоках Знаний.
Если Прога не может оперировать Знаниями, то тогда она НЕРАЗУМНА.
Обучения Естественного Интеллекта всегда идёт по двум каналам, например, визио и аудио. ИНС в принципе не могут ничего подобного. Значит, нет и обучения. А то, что понимается под «машинным обучением», есть не что иное, как установление закономерностей в потоке данных.
«Автомобиль убьет каретно-конную индустрию!» — кричали они, — «вы знаете сколько рук занято только на конюшнях? куда девать эти толпы безработных?»
«Ткацкий станок оставит сотни тысяч ткачей без работы» — твердили они, — «эти люди умрут с голоду!»
«Эта ваша АТС просто преступление» — говорили они, — «чем занять всех телефонисток, ранее перетыкавших провода на станциях?»
«Ткацкий станок оставит сотни тысяч ткачей без работы» — твердили они, — «эти люди умрут с голоду!»
«Эта ваша АТС просто преступление» — говорили они, — «чем занять всех телефонисток, ранее перетыкавших провода на станциях?»
Аналогии — отличная штука, но иногда они не работают. Черные лебеди и всё такое. Поэтому есть смысл обсуждать то, что не очевидно.
Черным лебедем здесь могла бы стать только технологическая сингулярность, которая разом внезапно накрыла весь мир, но это уже не являлось бы проблемой. А обсуждаемая здесь робототизация труда растянется на годы, в некоторых уголках нашей планеты люди еще без электричества-то живут.
Но больше всего меня беспокоит то, что под этим соусом заботы о людях подается три моих любимых блюда: 1) препятствие техническому прогрессу 2) препятствие свободной экономической деятельности 3) разрастание государства, которое вводит все новые регуляции и поборы
Но больше всего меня беспокоит то, что под этим соусом заботы о людях подается три моих любимых блюда: 1) препятствие техническому прогрессу 2) препятствие свободной экономической деятельности 3) разрастание государства, которое вводит все новые регуляции и поборы
Как говорит википедия, эксперимент по введению безусловного базового дохода с 1 января 2017 года проходит в Финляндии. Посмотрим, какие выводы будут сделаны.
Я вот никак не могу найти логику в этой фразе статьи:
Некоторые боятся, что после того, как правительство прижмёт иммиграцию – что затормозит то предпринимательство, о котором говорит Макафи – оно перейдёт к ограничениям в автоматизации и ИИ.
По моему всё наоборот: если правительство прижмет иммиграцию (остановит приток вообще нелегальной и дешевой легальной рабочей силы из иммигрантов), бизнесу и государству придется нанимать больше свои граждан (пусть и на худшую зарплату, чем местные бы хотели, но это лучше, чем ничего) и/или увеличивать автоматизацию как минимум в простых для автоматизации сферах.
Как у нас в России развивается автоматизация (особенно труда дворников) мы видим по запретам и усложнениям въезда и устройства на работу гастарбайтеров, по ужесточению исполнения ТК. Если бы этого не было — не было бы вообще автоматизации, наняли бы ещё пару миллионов гастарбайтеров на черную з/п.
А если правительство не прижмет иммиграцию, так и будет бизнес (особенно наш российский) выезжать в большую прибыль за счет дешевой рабсилы и её бесправности. Нафига им автоматизация при таких раскладах?
Что, автор этого не видит? Или у него какие-то шоры на глазах?
Не там ищут господа изобретатели. Проблема не в ИИ, а в НИ (натуральном интеллекте)
Проблема социологии и устройства общества, вытекающее из устройства и принципа работы мозга бабуина прямоходящего.
Ну, были ллудиты в Англии. И сильно им помогло поломка машин? Дело не в машинах, а в головах.
Профессор Преображенский был тыщу раз прав. Зрел в корень, сукин сын
Проблема социологии и устройства общества, вытекающее из устройства и принципа работы мозга бабуина прямоходящего.
Ну, были ллудиты в Англии. И сильно им помогло поломка машин? Дело не в машинах, а в головах.
Профессор Преображенский был тыщу раз прав. Зрел в корень, сукин сын
«так же невозможно, как вернуть назад старые рабочие места», — это вопрос спорный.
Из-за экономических проблем в некоторых регионах люди возвращаются к натуральному хозяйству, ездят на телегах…
Из-за экономических проблем в некоторых регионах люди возвращаются к натуральному хозяйству, ездят на телегах…
Изначальная и методологическая ошибка — мешать этику и науку. Ничто не должно тормозить прогресс, и учёные должны деятельно улучшать вид человека. Описанная проблема надумана — достаточно направленно выпилить неприкаянную биомассу, оставшуюся после всех автоматизаций, либо просто создать условия, при которых она сама выбрет, и на земле только легче задышится.
dsa
Кто-нибудь считает, что вытеснение рабочих мест ИИ — это плохо? Почему-то много статей подобной тематики с негативным оттенком.
Почему, когда речь заходит о том, что ИИ отнимет у людей рабочие места, не уточняется, этот ИИ это условный "скайнет" осознающий себя или же сообщество "Кукловодов" так же являющийхся личностями себя осознающими, или речь идёт об ИИ как о вычеслительном инструменте?
В первом случае, страхи основаны на тех же страхах, как и с внеземным разумом вторгающимсся на землю, а именно на нашей психологии завоевателей.
Но, что так пугает во втором случае?
То, что при помощи ИИ будут быстрее находится лучшие способы лечения болезней, решения фундаментальных задачь в математике и физике, экономике, управлении процессами?
То, что ИИ продемонстрировал возможность рисовать и снимать кино, не значит, что теперь все художники, и киношники остануться без работы. То, что многие простейшие задачи полностью уйдут на выполнение роботами и под контроль ИИ, не значит, что те, кто выполнял эту работу до роботов, умрут с голоду.
Уже сейчас можно и нужно готовиться к тому, что ИИ будет везде, при помощи самого ИИ, проводя исследования, прогнозируя и моделируя развитие цивилизации опирающейся на ИИ.
БОД?
Кто сказал, что БОД должны получать все поколения, с момента его введения? Почему его не могут получать только те, кто потерял работу из за ИИ, для того, что бы была возможность получить другую профессию, а семья и дети не умерли с голоду, и уже начали обучаться в связи с новыми условиями жизни?
И раз уж мы все живём при цветовой дифференциации штанов, то почему считается, что она исчезнет с развитием ИИ?
"Исчезнет средний класс!"
А какие остануться?
Низший и высший?
И чем будет заниматься низший класс при повсеместном распространении роботов и ИИ?
"Исчезнет низший класс!"
Куда исчезнет?
Вымрет с голоду?
Будет истреблён терминаторами?
Или просто понятие уровня жизни измениться в соответствии с экономической системой и он так и будет низшим в виду рода деятельности, и стоимости на рынке труда.
Блин, ну сколько можно про этот идиотизм?
Всего полтора века назад подавляющее большинство населения занимались сельским хозяйством. Тупо еду растили. Сейчас в развитых странах в с/х занято меньше 5% населения. Значит где-то в промежутке произошла катастрофа, где-то 80% населения потеряли работу. Учитывая, что эти крестьяне не то что бы жировали, потеря работы для них означала бы вообще голодную смерть. Попробуй объясни крестьянину того времени, что потеря его потомками фермы означает не прозябание в рабстве, а довольно комфортную жизнь в городе, просиживание штанов в офисе по 8 часов 5 дней в неделю, поездки на отдых, развлекалово.
Собственно, попытки спасти крестьянство были. Тот же Франклин Делано Рузвельт платил фермерам, чтоб они снижали производство и уничтожали продукт, чтоб лишним фермерам не пришлось потерять работу. В результате работу фермеры всё равно потеряли, но попытка стоила десятилетия бедности.
Ну и да, действительно средний класс истончается. Только происходит это вовсе не из-за злых роботов, а из-за добрых социалистов. Все эти идиотские эксперименты с борьбой с бедностью и безусловным доходом оплачивают вовсе не воротилы с Уолл Стрит, а простые люди с достатком средним и чуть выше, тот самый средний класс. Люди не идиоты, если работа и мелкий бизнес приносят не настолько уж больше выгоды, чем безделье на пособии, желающих работать становится меньше.
Что до автоматизации/роботизации — нужно помнить, что работа ценна не самим фактом работы, а производительностью. Если люди заменяются машинами, то это значит с одной стороны рост безработицы, что в идеальном обществе означает появление новых видов услуг, с другой стороны — удешевление продукта, что означает более низкую цену и, следовательно, большую доступность.
Всего полтора века назад подавляющее большинство населения занимались сельским хозяйством. Тупо еду растили. Сейчас в развитых странах в с/х занято меньше 5% населения. Значит где-то в промежутке произошла катастрофа, где-то 80% населения потеряли работу. Учитывая, что эти крестьяне не то что бы жировали, потеря работы для них означала бы вообще голодную смерть. Попробуй объясни крестьянину того времени, что потеря его потомками фермы означает не прозябание в рабстве, а довольно комфортную жизнь в городе, просиживание штанов в офисе по 8 часов 5 дней в неделю, поездки на отдых, развлекалово.
Собственно, попытки спасти крестьянство были. Тот же Франклин Делано Рузвельт платил фермерам, чтоб они снижали производство и уничтожали продукт, чтоб лишним фермерам не пришлось потерять работу. В результате работу фермеры всё равно потеряли, но попытка стоила десятилетия бедности.
Ну и да, действительно средний класс истончается. Только происходит это вовсе не из-за злых роботов, а из-за добрых социалистов. Все эти идиотские эксперименты с борьбой с бедностью и безусловным доходом оплачивают вовсе не воротилы с Уолл Стрит, а простые люди с достатком средним и чуть выше, тот самый средний класс. Люди не идиоты, если работа и мелкий бизнес приносят не настолько уж больше выгоды, чем безделье на пособии, желающих работать становится меньше.
Что до автоматизации/роботизации — нужно помнить, что работа ценна не самим фактом работы, а производительностью. Если люди заменяются машинами, то это значит с одной стороны рост безработицы, что в идеальном обществе означает появление новых видов услуг, с другой стороны — удешевление продукта, что означает более низкую цену и, следовательно, большую доступность.
почти всю «производительность» гребут под себя люди, владельцы людей фирм, предприятий, это типа как пойти в лес собирать грибы, только в данном случае собираем труд, почти халявный. Так как ну не может быть так чтобы из воздуха, например у нас в России, у 10% населения было 90% богатства страны. Это значит что остальная часть населения себя настолько «высоко» ценит что готова батрачить почти за просто так. Привел Россию как самое передовое по данному вопросу госудасрвто, в США конечно дела получше но тоже веьма не равномерно это самое богатство распределено, и вовсе не потому что кто то работает меньше — просто кто-то не стесняется присваивать чужой труд, тем более это законно во всех странах и совестью никто не мучается когда так делает. За рабство это не считается, потому что человек когда идет на работу, заключает договор, то есть он осознает что продает свой труд по дешевке и с этим согласен. Обмана тут нет, все по чесноку. Но суть не меняется, что идет банальное присвоение труда людей меньшинством «богачей», и все эти упректи типа «надо работать» это для тех самых 90% населения которые обладают 10% богатства своей страны, короче для холопов. Имеет в итоге такой бред что чтобы ту же музыку послушать своей группы, часто сталкиваешься с «авторским правом», но если ты скажем, прогер, то фиг кто заплатит за твою прогу процент с дохода, так как есть куча холопов готовые за небольшую плату сделать тоже самое и потому на них можно неплохо сэкономить.
Снижение налогов и дерегулирование в США не вернёт рабочие места на производстве, голосовавших за Трампа водили за нос. Скорее у технологических компаний появится больше ресурсов для вложения в исследования, а производственники быстрее всё автоматизируют.
Ванзейскую конференцию такая «тусовочка» напоминает
Респект автору! Видно что ИИ — это ваша тема и возможно жизненное призвание, статья очень информативная и интересная!
Одобрение коммента полугодичной давности, это призыв вернуться к дискуссии?)
Некогда обычные работяги создали условия для того, чтобы компании в которых они работали, смогли автоматизировать производство. Ну потому что деньги они делали, а не деректора фирм. Любой хозяин фирмы просто присваивает чужой труд, он не более чем кобайн на пшеничном поле из людей. Так что справедливо будет людям, вполне обычным рабочим, платить деньги просто так, потому что и они, и поколения «до» работали и создавали условия для того, чтобы происходила постепенная автоматизация. Это значит что все люди заслужили «халявы».
Угроза ИИ – не Skynet, а исчезновение среднего класса