Comments 870
инженерный триумф
обещает стать гордостью
были перенесены на 2025
К 2030 году
Что в итогe
В итоге мы имеем почти 15 летний долгострой, который переносился много раз, с неясными перспективами
это не уникальная ситуация в авиации https://ru.wikipedia.org/wiki/Boeing_787_Dreamliner
но, Boeing 787 - построено уже более 1000 экземпляров. и проектирование мс 21( он же як 242) началось еще в 1992 году, а Boeing 787 начали проектировать в 2004 году.
и всё это при том, что боинг парраллельно разрабатывал и строил другие самолеты
МС, объективности ради, не имеет с Як-242 ничего общего. Кроме волюнтаристского заявления Рогозина в целях, типа, наследования бренда. С Яковлевского проекта пришел только НИР с обоснованием компоновки. Более ни одного узла, решения или компонента. Поэтому считать лучше с 2008.
Ещё хуже. КБ Як разбазирало компетенции, и в результате исчезло. Имя было продано сухим.
С другой стороны, иркутский завод на фоне борьбы с монополией Погосяна (он, сволочь, Су от такой же судьбы спас. Ил развалился, Ту на ладан дышит, Яка уже нет, как и МиГа, а Су - сволочи, жируют) использовал ситуацию, чтобы выделиться.
А тут прикупленное название Як и то, что больше 20 лет назад завод Яки выпускал... вот и появилось гордое КБ Як с многолетними яркими традициями. И Як-242 извлечён из пыльной папки, куда он был давным-давно заброшен, потому что проиграл Ту-204 ещё на стадии проекта.
Но маркетинг наше всё! А, хм, не наше? Мы, гхм, боремся с засильем? Нну, вот так боремся.
И, конечно же, мы не будем учитывать условия. Где с одной стороны развал СССР со всеми вытекающими, а с другой страна с печатный станком мировой резервной валюты. Это же все мелочи да? И глядя на нынешние проблемы Боинг с качеством продукции возникают вопросы как все умудрились профукать. При этом можно вспомнить японский проект MRJ, который был в идеальных условиях и даже с готовым рынком сбыта. Не смогли япошки, не смогли.
Так же интересно что Боинг у помешало сделать нормальный космический пепелац вместо планетарного позора, который в итоге спустили порожняком.
Ну и самое интересное, на 2024 год кто-то обещал "повторить" с высадкой на Луну. Планы перенесли. И вот уверен что "повторить" не удастся даже через 10 лет.
P. S. : минусуешь - имей смелость аргументировано озвучить причину.
Boeing - это бренд, фирма, а МС - это вообще что? Собрали с миру по нитке специалистов и решили запустить в производство самолёт?
А что не так с Boeing 787?
Boeing 787 - от представленного проекта до первого полета - 5 лет, от первого полета до первого серийного - менее 2 лет. Были некоторые проблемы, сейчас летает.
МС-21 - от представленного проекта до первого полета - чуть ли не более 10 лет, от первого полета до сегодняшнего дня прошло 7 лет и так и нет серийных. На мой делитанский взгляд дримлайнер намного успешнее.
Расскажите, на твой дИлЕтанский взгляд, под каким количеством санкций находилась фирма Боинг в указываемый вами период? На секундочку, санкции именно в отношении мс21 начались задолго до войны..
И господдержку тоже для обоих можно рассмотреть
Эм, больше половины боинга делает госзаказы и сидит на сплошных подачках и дотациях
Да, неплохо бы. Например учесть сколько суммарно деняк было просрано за время разработки одного только Старлайнера, который нормально не смог ни одного полёта пока выполнить.
Ну и просто до кучи посмотреть на стоимость разработки какого-нибудь аналога MC-21 (на ваш выбор) и сравнить, озвученный выше 787-й вполне подойдёт в качестве примера для сравнения. В принципе уже на этом этапе вопросов не должно больше возникать.
Так ведь "санкции только на пользу" (с).
А как санкции могут повлиять на машину с 95%-ной локализацией?
Они могут сделать её машиной с 95% локализацией - изначально, на старте, там локализация была чуть ли не меньше 50%.
И вот эти 45% - пришлось переделывать. Да это "пошло на пользу" (зарабатывать на нём начали наши бизнесмены и рабочие, а не зарубежные), но ценой времени.
Вообще-то многие с самого начала говорили, что использование импортных комплектующих и материалов это порочная практика. Не только в смысле зависимости от запада, это приводит к ликвидации нашей промышленности. В конце концов так и пришлось делать, но ты теперь этим хвалишься как достижением. А раньше о чём думали?
О быстром запуске в серию думали. Что тоже не лишено смысла.
О быстром запуске в серию думали
В МС-21 по изначальному проекту были предусмотрены например активные связанные джойстики нигде до того в серийных лайнерах не применявшиеся. Такие экспериментальные решения – автоматом шоустоппер для быстрого запуска.
А нужно ли было выпендриваться, когда не умеешь строить гражданские самолёты? Может стоило начать с более традиционных решений? Тогда бы и сроки были более реальными.
Программист же, когда начинает учить язык программирования, не начинает с написания собственной нейросети - пишет для начала helloworld!
Если импортные комплектующие выигрывают конкуренцию - значит их использование выгоднее. За эти переделанные 45% заплатят нашим рабочим и бизнесменам наши пассажиры. И поскольку пассажиров больше, чем рабочих и бизнесменов, то правильнее было бы использовать импортные комплектующие, так что вы говорите о сильно сомнительной "пользе".
Нет, не правильней. Потому что потом эти 45% наши рабочие и бизнесмены оставят в собственной стране либо создавая что-то новое (если речь о бизнесменах), либо в виде налогов (если речь о рабочих).
Но это, конечно, только в случае если удастся нормально перекрыть отток капитала, что, как мы видим по динамике рынков, более-менее сделать удалось.
Эти рассуждения осмыслены только если эти 45% было нечем занять ранее. Как средство борьбы с безработицей - да, работает. Как способ снять рабочих с одной работы и перевести на другую - не особо ценно.
Ну почему же? определенный смысл может быть, если есть шанс нарастить компетенции, и в дальнейшем "отбить" эти "45%" на экспорте замещенного продукта. А постоянно переплачивать за то, что "дерьмо, но своё" - это такое....
Занять их чем-то, разумеется можно было. Например потратить вне страны. А теперь потратить вне страны гораздо сложней. Так что ситуация win-win, как не поверни.
Занять их чем-то, разумеется можно было. Например потратить вне страны.
Людей занять. И бизнес. Чтобы произвести условное шасси для самолета нужен завод и рабочие. Тезис что они заплатят налоги и это будет хорошо для страны неявно исходит из предположения что раньше этот завод и эти рабочие налогов не платили и зарплаты не тратили. Понимаете? Если они уже работали, уже платили налоги и уже покупали на зарплату товары, то все что можно сделать - это снять рабочих со старой работы и перевести на новую. Этот перевод не увеличит количество налогов и денег обращающихся в стране. Это сократит производство существующего товара и заменит его на производство шасси для самолета. Не более. Это отнюдь не всегда будет win-win, в силу чего собственно политика протекционизма и не является сегодня на планете доминирующей.
Это переливание из пустого в порожнее.
Предположение выше было было о том, что лучше было купить в другой стране дешевле, то есть буквально что отток капитала это хорошо потому что выгодно бизнесу. Я объяснил почему не факт. Вы мне пытаетесь доказать, что мол нет и бизнес новых рабочих мест не создал ("они раньше где-то работали").
Есть только один нюанс в такой картине мира как ваша. Если бы было так хорошо для экономики ничего не производить и покупать всё у соседей, экономики которые ничего не производят были бы самыми развитыми в мире. Но нет, почему-то страны которые ничего не производят все в жопе. Предлагаю на этом разговор закончить.
Если бы было так хорошо для экономики ничего не производить и покупать всё у соседей
Разве идет речь о том, чтобы ничего не производить?
Мне казалось, речь о том, чтобы производиь то, что можешь делать хорошо (качественно, дешево, уникально - разные параметры, за что это будут покупать). Это продавать с выгодой для себя, на вырученную валюту покупать в других странах то, что там проихводят хорошо. А не упираться в "делать свое любой ценой, не считаясь с затратами и наплевав на качество".
Если же попал в ситуацию, когда купить ничего нельзя (неважно как ты этого добился, хоть на необитаемый остров свалил), конечно придется делать самостоятельно. Но не потому, что это выгодно и полезно, а от безысходности. И признавая, что это теперь трудозатратно и некачественно. Вопрос выживания, а не выгоды.
Ну как бы насколько я знаю, самолёты у нас одни из лучших в мире всё-таки.
То что воруют при производстве вопрос другой. С этим нужно бороться а не отказываться от производства потому что купить у соседей выгодно, я так думаю.
Ну как бы насколько я знаю, самолёты у нас одни из лучших в мире всё-таки.
А откуда вы это знаете? Пожалуйста, отнеситесь к вопросу серьезно, это не подкол или провокация. На основании чего вы так считаете, что является вашим источником объективных сведений и не были ли вы дезинформированы, например, пропагандой?
То есть, получается, вопросов два. Каковы объективные причины так считать и не стали ли вы жертвой дезинформации? На первый вопрос ответить трудно, но вполне возможно и в целом более чем интересно - необходимо погрузиться в открытые сведения по техническим и эксплуатационным характеристикам, в обрывочные и не всегда достоверные сведения по ценам на готовые изделия и их обслуживание, а также на открытые сведения по катастрофам. Из них можно сделать какие-то выводы. Второй вопрос я бы сформулировал иносказательно. Допустим, сильно упрощенно, что в мире есть только Бинг, Эирбас, Эмбреир и советские самолеты - значит ли это, что советские самолеты одни из лучших в мире? Или это значит, что других просто нет (это не так, но мы договорились упростить изложение ради упрощения понимания сути), но если сравнить одно с другим, то советские и близко не окажутся одними из лучших?
Я хорошо помню муссировавшийся миф о превосходстве советского оружия. Для интеллектов поскромнее - восхваления "калаша", в достоинства которому ложно приписывали дешевизну (он не дешев в производстве, просто его дешево продавали или вовсе дарили дружественным режимам в совершенно астрономических количествах за бюджетный счет), надежность (похоже на правду, кстати) и выдающиеся стрелковые качества (абсолютная ложь). Для интеллектов помощнее были рассуждения о более высокотехнологичных конструкциях типа не имеющих аналогов танков Армата, истребителей стопицотого поколения и прочего ПВО вроде неуязвимого и сбивающего всех и все С400. Нападение на Украину, впрочем, показало, что горстка давно устаревшего "западного" оружия, которое Украина получила в виде подачек от т.н. партнеров, легко и непринужденно умножает на ноль что танки, что самолеты, что средства ПВО - в товарных количествах, а не как единичные курьезы. Не то же ли самое с гражданскими самолетами?
Представьте себе я это узнал обучаясь в Московском Авиационном Институте, а ещё проработав около года на одном оборонном заводе, где я видел и людей которые на этих самолётах летают и видел как всё это чинят и слышал то как конструктора обсуждают плюсы и минусы тех или иных решений и так далее.
Но куда уж мне до всезнающих комментаторов на Хабре, возвышенно пишущих такие вот простыни ахинеи...
Это работает и в случае 100% занятости, если требуемые людские ресурсы извлекаются из менее капиталоёмких отраслей.
Условно говоря, рабочий на заводе самолётов полезнее, чем курьер на самокате. Он произведёт больший ВВП, чем курьер. А значит, на выходе, средний гражданин станет богаче. Ну это разумеется в том случае, если на заводе он серийно производит самолёты, а не занимается ИБД.
Начнут зарабатывать когда самолет пойдет в серию многими сотнями, а пока мы только увеличили размер высокорисковых инвестиций. Вероятность выхода крупную серию неуклонно падает: потенциальные рынки уходят, самолёт стареет а импортозамещении сказывается на ттх не в хужшую сторону.
На «цап-царап» могут.
А как санкции могут повлиять на машину с 95%-ной локализацией?
Было бы неплохо провести аудит, чтобы подтвердить эти цифры. А еще может оказаться что в 5% входит что-то мегакритичное..
Что-то вспоминаются отчеты по локализации скоростных поездов, когда серьезные дяденьки с умным видом и гордостью в голосе заявляли, что локализация составляет 90%, а если самому изучить полный отчет, то мелким шрифтом в скобках было написано в духе "в процентом соотношении от общей массы состава". Своим в этих поездах оказывалась только "скорлупа" из стали, чугуна, алюминия, стекла.
на вторую секунду, санкции начались с 2014го. И, собственно, это то, что должно было ожидаться и что заранее должно было парироваться. Ну, или не лезть головой в кадушку, но это уже совсем другая история..
Самый лучший пример прососа сроков и неспособности сделать "ну самое простое, это ж самолёт" -- это Airbus A400м - транспортный винтовой европеец
https://ru.wikipedia.org/wiki/Airbus_A400M#Разработка
Вроде, с решения о его производстве (когда нашлись заказчики) до производства прошло 5 лет, которые сдвинули на год.
"Вроде"
Надо бы сразу договориться что такое "нашлись заказчики" и когда они нашлись
И что такое "началось производство" и что именно "сдвинули на год"
У меня есть ощущение, что вы не совсем понимаете, что именно вы описываете.
Для А400
Эскизные разработки 1991, начало разработки 2001 (тогда же выбрано имя А400), контракты на закупку 2003, план на первый полет 2007, поставки в 2008-2009
В реальности первый полет - 2009, сертификация и поставки в 2013
итого: план (реально)
до первого полета: 6 (8) лет
до поставок:7 (12) лет
Для МС-21
Эскизные разработки 1992, начало разработки 2007, план на первый полет 2014, поставки в 2016
В реальности первый полет - 2017, сертификация и поставки 2025?
итого: план (реально)
до первого полета: 7 (10) лет
до поставок:9 (16) лет
Кмк дольше, но сравнимо
Сравнимо, конечно
Россия с Европой вообще в сравнимых условиях весь этот период была, по всем параметрам.
Ну и разность по сложности транспортника и пассажирского самолёта (первый сильно легче) вы просто отбросили.
Я понимаю, что убеждения тяжело менять, но придётся.
Транспортник несколько сложнее, там и укороченные взлет и посадка, и загрузка специфичная и даже возможность садиться на поле нужна. Это очевидно если сравнить сколько один и тот же Airbus провозился с А400 и сколько с А300 или там А380 - пассажирские самолеты делали и быстрее и проще. А у европейцев там свое "импортозамещение" еще было с движками. Так что нет, Россия в этом плане заметно отстает. Но пока разница не критичная.
до поставок:9 (16) лет
Основная часть негативной реакции именно к этому. Никто не доверяет цифрам, пока они не свершились. Я вот не уверен что серийное производство именно с теми характеристиками про которые заявляют, возможно к 2015, поэтому рано еще сравнивать.Пусть поставят сперва и посмотрим что будет поставлено.
И что? Количество стран, что могут самостоятельно построить самолет такого уровня можно пересчитать на трех пальцах. Пусть это займет 15 лет.
Сам факт постройки у меня ничего кроме гордости за страну это не вызывает.
Строительство опытного экземпляра за 17 лет не есть показатель импортозамещенности, ибо за этот срок и подрядчики могут поменяться и материалы и электроника в мире, и для создания серийного производства вообще все с нуля возможно придется подгонять.
Импортозамещение касается ж не только материалов и приборов. А и например то, что у подрядчиков возможно их оборудование было импортное, в условиях санкций оно поизносилось без замены/обслуживания и они уже не могут поставлять такие же детали.
Поэтому реальный успех я бы оценивал уже на этапе серийного производства, когда можно более-менее подсчитать окупаемость проекта.
А я и за серийное производство отдельно порадуюсь, за мной не заржавеет.
Ну батенька, реальных результатов в разных областях давно ждут и их нет. Ни лунной базы к 2015, ни еще чего-то. Именно по этой причине столько негатива в комментах, что обещаниям радоваться надоело.
Это всегда вопрос выбора - радоваться полетам прототипов, или ныть, что 15 лет строили первый летающий экземпляр.
Ныть, что не построили обещанную лунную базу на Луне, или радоваться полетам той же Ангары.
Ныть, что Луна-25 не смогла прилуниться, или радоваться все-таки тому, что впервые за 50 лет отправили корабль к Луне.
Я выбираю радоваться, когда есть результаты. Разбираться с ошибками и работать дальше, если результатов пока нет.
Нет, это неправильно так думать. Так нельзя. В то время когда Илон Маск уже заселил Марс, когда роботакси - тесла мне приносит безусловный доход? Луна-25? Что за бред...
Простите, кто там заселил что? Пока только во влажных снах Илона, да и только)
А с полетом Луна-25 действительно есть чему радоваться - долгое время ни особых амбиций, ни перспектив в космосе не было, а тут хоть начали и быть может даже продолжат
Я, конечно, ни на что не намекаю, но, у Маска влажные сны
Простите, кто там заселил что? Пока только во влажных снах Илона, да и только)
А в ваших снах написано тоже самое, только предложения составлены в другом порядке:
а тут хоть начали и быть может даже продолжат
действительно есть чему радоваться
И вы считаете, что никто этого не заметит?
Каждый год до 2030 будете радоваться одному и тому же результату в виде полёта прототипа?
Мне не кажется, что это хоть как-то ускорит выход самолёта в серию.
А если я буду грустить и сраться в интернете, это как-то ускорит?
В целом разделяю позицию wolandino. Если от тебя ничего не зависит, то лучше радоваться удачам, чем страдать из-за неудач.
А у многих комментаторов на политические темы похоже некое искажение, что своим страданием они как-то что-то сделают лучше, или компенсируют, или еще какой-то эффект создадут. И поэтому страдание - это прям некая обязанность "хорошего человека". А не страдать, наоборот, подло, гнусно и вообще для ватников и прочих нехороших людей.
Но нет, своим страданием и нытьем они себе только нервы испортят и проблемы со здоровьем получат. И никому не сделают лучше и ничего к лучшему не изменят. Ну а если не видно разницы - зачем страдать-то?
Совершенно не верно. У комментаторов на политические темы нет искажения в отличие от. Судите сами, кто-то из них хоть раз говорил за сам самолёт, его ттх, там комфортабельность и прочее? Нет, критикуют же совсем не это, а его цену, сроки создания, рентабельность и т.п.
А в общем ваш комментарий чем-то напоминает "если вас насилуют, то постарайтесь получить удовольствие", зачем страдать-то, всё равно ничего не изменить.
А в общем ваш комментарий чем-то напоминает "если вас насилуют, то постарайтесь получить удовольствие", зачем страдать-то, всё равно ничего не изменить.
Ну типа того, да. Только скорее "если кого-то где-то насилуют, то постарайтесь от этого не страдать, если не можете ничего в этом изменить".
С такой логикой уже можно порадоваться за тех, кто кого-то насилует и получает от этого удовольствие или ещё нет?
И ещё вопрос, вы знаете, что такое психопатия?
Но вы-то упор делаете именно на то, что вы этому радуетесь!
То, что у вас только две опции (или страдаешь или радуешься) - это ваш выбор. Но не надо его приписывать другим, у кого мир не черно белый. Отсутствие радости по поводу отсутвующего но обещанного далеко не для всех не означает страдание.
Нет, критикуют же совсем не это, а его цену, сроки создания, рентабельность и т.п.
Мне, например, обидно, что полноценный самолет ставят в один ряд с переклейкой шильдиков, иронизируя над импортозамещением. Так же мне было обидно и за Атом. Даже если это закончится неудачей, даже если это нерентабельно и долго - и в результате мы не получим готовый отечественный самолет - мы все равно получим то, что за деньги не купить - компетенции. Компетенции в машиностроении, компетенции в самолетостроении, в двигателестроении. Это очень дорого стоит.
Да, наша стандартная русская беда - никак не получается довести продукт до конкурентного состояния, хотя почти все уже сделано. При этом сам самолет действительно хорош, инженеры не просто купили в Китае самолетокомплект и сварили его тут, и я очень надеюсь что все получится.
Да, наша стандартная русская беда - никак не получается довести продукт до конкурентного состояния, хотя почти все уже сделано.
Помню экскурсию по университетскому музею за Уралом, и пожилого смотрителя, который с гордостью показывал на огромного размера телефон и объяснял, дескать, "сотовые телефоны первыми изобрели в СССР, но в серию не пошло".
Какая разница, какие компетенции и изобретения, если продукт из этого не получается?
Даже если это закончится неудачей, даже если это нерентабельно и долго
Взяли общие деньги, потратили на проект, который по объективным причинам денег не принесёт, получили компетенции, go to 1. Отличный план.
Даже если это закончится неудачей, даже если это нерентабельно и долго - и в результате мы не получим готовый отечественный самолет - мы все равно получим то, что за деньги не купить - компетенции.
Компетенции в чём? В долгой и дорогой работе без готового результата оной работы?
Давайте представим что некий мужик продал квартиру, купил участок земли за Уралом и уехал туда с семьей растить картошку. Ему говорят "Вась, ну нахрена? Эту картошку купить гораздо дешевле, твоей жене и детям в этом диком угле не нравится, зачем ты это делаешь"? А наш Вася отвечает "а вдруг меня посадить в тюрьму захотят, я в магазин ходить не смогу, а здесь меня никто не найдет, вот и пригодится картошка". "Чего вы придираетесь? Ведь руками работаю, на своей земле, навыки полезные получаю. Может так наловчусь что потом эту картошку продавать смогу". Ну как бы да, навыки работы на своей земле. Ну как бы да, чисто теоретически могут пригодиться (и даже практически если Вася изначально замышляет как соседа Колю по голове стукнуть а потом уехать на свой участок). Но это и глупо в целом, и жену его с детьми жалко.
Давайте представим что некий мужик
Ведь руками работаю, на своей земле, навыки полезные получаю
Только удобрения покупает китайские, саженцы голландские, трактор у него беларусский. В результате его личная компетенция представляет собой самую простую часть работы.
Если бы "почти всё было сделано", довести до конкурентного состояния тоже смогли бы. Если не смогли, значит и база не была для этого готова.
чем страдать из-за неудач
Мы не страдаем, мы наслаждаемся.
Мы не страдаем. Мы чётко подмечаем весьма скользкие моменты и не ведёмся на пустую пропаганду. В статье нет "удачи" - ничего ещё не произошло и ничего ещё не удалось. А вот проблем куча.
Результатов пока нет, а радоваться начинают когда раздаются обещания.
Вы даже лексику подбираете чтобы передернуть, удивительно что я это на Хабре вижу, а не на первом канале.
Тут выбор в другом. Хавать когда из тысяч наобещанного получается сделать одно и наполовину, или обращать внимание на обман и реально работать над тем чтобы это изменилось. Реально работать в этом контексте - даже просто знать и обсуждать это.
Заметили как удобно подобранные слова меняют оптику?
Можно не обращать внимание на то, что тебе лгут, неэффективные работники говорят что что-то сделано, или, еще лучше, вот вот будет сделано, при этом всё время платить им зарплату и получать политические очки.
А потом, вполне возможно, расплачиваться еще и жизнями, потому что там где нет контроля, особенно в таких отраслях как авиастроение, смерть - это единственное что 99% нельзя будет скрыть и списать.
Но если вы такого подхода придерживаетесь, надеюсь никогда не придется с вами работать. И грош цена такой гордости.
Странно читать это от представителя нацменьшинств, единственным успехом в авиастроении которым является атака на российские музеи беспилотниками.
Сенатский дворец передали музею? Давно?
Если кто-то в 21 веке смог повторить подвиг Руста - это мегакруто. После такого позора (смелые охранники, случайно оказавшиесе на крыше, смело сбивают дроны ночью из автоматов, а ПВО и не вкурсе) начальнику ПВО остается только сделать сепукку. Но если никто даже не застрелился, можно взять Оккама и попросить отрезать фантастические версии. Так чьи дроны, говорите, невидимы для ПВО и проходят незаметно сквозь все глушилки? ;)
Нацменьшинство это вы про себя?
Если же вы пытались сказать что-то про украинский авиапром, то Мрия, Днепр, Зенит, МоторСич вообще известное в мире предприятие.
Это мы говорим про цивильные дорогие разработки, для которых довольно тяжело найти финансирование в условиях мирового рынка, когда можно просто купить аирбас.
Да и военных разработках тоже есть свои рабочие серийные продукты.
Стугна еще есть. Дешманская и, как я слышал, очень эффективная штука.
Вы перечислили то, что 404-й досталось от совка. Все разработки оттуда, в последующем только доедали задел великого и могучего СССР. И выполняли заказы РФ, потому что в гейропе ваши разработки, как в заднице затычка- своим концернам бабло на контраеты нужно! Потом сами себе попилили сук, на котором сидели. Кб "южное" делало движки 2 ступени на "зенит" и прочее разное. В угоду своим господам из-за океана разорвали все контракты и пошло-поехало...
Мрию мы разорвали? Там уже вторая была на подходе.
Вы не хотите почитать историю, сколько в СССР пришло из УССР в авиационной промышленности, чтобы такую пургу нести?
Что за мрии-то?
На каком подходе была вторая "Мрия"? Вы в курсе, что в 2011-м её предложили выкупить российскому Минобороны, если оно даст деньги на достройку? И с тех пор желающих связываться с Антоновым не нашлось? И денег Антонову на неё - никто не давал, вы не найдёт ни одного документа о выделении бабла на достройку второй "Мрии"
Единственный постосоветский удачный проект Антонова -- это Ан-148, который вытащила Россия и фондировала Россия.
Как и все заказы на Южмаше и Мотор Сиче
Вы, вообще, в курсе, где сейчас директорат и владелец Мотор Сича?
Можно сколько угодно читать историю СССР, но постсоветская Украина свою авиаотрасль похоронила сама.
Вы-вы. Шоб москалям недосталося! Когда убегали ваши "захысники" - они и взорвали. Но это к делу не относится - то что вы за 30 лет "незалэжности" ничерта лысого не зробили это не зависит от того кто там взорвал какой-то самолет.
В УССР было все. Но вы все про...потеряли.
Все верно. Но закидали грязью вас. Они и слашать не хотят о том, что это СССР сделал. Даже не УССР. Вот что пропаганда делает с людьми. Даже на Хабре от хохлов продуха нет.
В то же время святой Илоний обещает полёты на марс к 2020 и гиперлупы на весь ЛА к тому же году - ом-ном-ном, дайте два!
Их продуманные и взвешенные переносы сроков, наши попильные долгострои, всё как всегда.
Илоний он в свои деньги играет, может переносить как ему нравится. Нюанс.
Можно где-то посмотреть отчётность Space X, увидеть чьи там деньги?
Подскажете, сколько денег Илон заплатил за доступ к Канавералу?
Не поясните, почему DoD участвует в запуске старлинковских фальконов и радостно про это рассказывает?
И сколько DoD тратит денег на Илония и в какой момент (и почему) эти деньги для Илония становятся своими?
Мыс Канаверал находится в ведении DoD. Это их база. Угадайте с трех раз почему DoD участвует в запусках Falcon и публикует фотки. За аренду он там платит какие-то небольшие деньги, но я как-то теряюсь в догадках почему это проблема учитывая что он использует ранее простаивавшие площадки и занимается их переоборудованием на свои.
А зачем гадать и прочая конспирологические бредни? Есть условия, на которых DoD предоставляет базу частникам. Более того, для облегчения и доступа не-государственных фирм к имуществу военной базы (в организационной структуре штата Флорида, а не федералов) была создана Space Florida. И пользоваться площадками Канаверал, соблюдая определённые организационные, финансовые, юридические условия может (и уже так и делают) не только SpaceX. Тот же Blue Origin, или Firefly Aerospace там тоже уже "забили место".
При чем тут конспирология? Я говорю что DoD владеет объектом, поэтому естественно что он принимает участие в запусках, фотографирует и выкладывает их. Это нормально для любого арендодателя. Вот если бы объект принадлежал НАСА или там DoD приперся на частную StarBase то можно было бы о чем то рассуждать что он там делает. Но на своей собственной базе DoD естественно является полноправным участником происходящего хотя бы в объемах обеспечения безопасности.
Там довольно сложные юридически взаимоотношения, не всё арендодателю позволено, но да, DoD управляет инфраструктурой, обеспечивает базовые нужды и активно помогает всем, кто там использует площадки. И получает за это денюшку (не сильно большую, насколько помню). Большую брать логически глупо, т.к. DoD и так содержится на деньги налогоплательщиков, и тут как с NASA, считается, что раз вы часть нации, что уже оплатили налогоплательщики - вами может быть использовано почти бесплатно, в регулируемом законом порядке.
Правильные отношения, я бы сказал.
Это вообще не проблема, но учитывая то, что серьёзнейшие вложения в площадку были сделаны не на деньги Илона, а сейчас DoD закидывает в проект Starshield всё больше и больше бабла -- говорить о том, что Илон Маск всё делает на свои -- не приходится.
Особенно на фоне того, что на Starshield сваливаются, натурально, миллиарды.
По сути, DoD занимается инвестированием. Сейчас они вкидывают деньги, а через время получат нужный им продукт.
То есть, Илон Маск это аутсорсер DoD, сидящий на чужом бабле и пользующийся ресурсной базой заказчика.
ЧТД.
пользующийся ресурсной базой заказчика
Как будто что-то плохое. Если вам нужно сделать работу, а инструмент или оборудование для неё у заказчика есть, но простаивает - заказчику может быть дешевле предоставить его вам, чем платить за покупку или создание нового.
Про два ярда баксов, так понимаю, возражений нет, тезис о том, что Маск дохрена получает бабла от DoD, а не делает всё на свои, принимается?
Вы как-то молчите всё время об этом, только тезис про ресурсную базу комментируете.
дохрена получает бабла от DoD, а не делает всё на свои
Так любой предприниматель работает: работа делается или на деньги заказчика (предоплата), либо на заемные деньги с последующим возвратом (постоплата). Маск с DoD договорились на первый вариант.
Но если вам будет так приятнее - да, Макс делает работу для DoD не на свои деньги, а на деньги DoD.
Если он делает на госбабки, то к его переносам сроков такое же отношение, в общем-то, должно быть, как и к переносам по МС-21.
Но нет, не будет. Потому что продолбать по срокам сложный проект -- нормально. И ходить клевать мозг по этому поводу надо только русским, чтоб головы не поднимали. Американцы пусть работают.
И какие сроки по государственным проектам у Маска уехали на десять лет?
Так-то они работают. Больше половины активных спутников на земной орбите - Старлинк. Больше половины запусков ракет за этот год пришлось на Фэлкон. Больше всех людей на земную орбиту доставили Драконы.
А в каких проектах ему приходилось менять половину компонентов?
Вообще, вы путаете достижения Маска и следствие изменения конфигурации рынка.
Если бы США не поставили на разрыв производственных цепочек и национализацию космической отрасли (ещё году в десятом), то сейчас бы больше всего людей на орбиту спокойно выводил бы обычный "Союз".
А так, если заказчик говорит: "Так, кого угодно, только не русских, вот ты Маск - давай, старайся" и тебя 15 лет закидывают баблом, предоставляя абсолютно все имеющиеся уже наработки -- ну, в общем-то, стыдно не справиться.
МС-21 на этом фоне 13 лет из 15 страдал от постоянного недофинансирования.
Dragon от недофинансирования страдал, не надо про "заливание деньгами" заливать. И денег они изначально получили меньше, чем Боинг за ту же работу. Требования тоже постоянно менялись - переработка системы посадки, дополнительное испытание САС в полете, изменение компоновки кресел. И ничего, летает, людей возит - полетов уже больше, чем по изначальному контракту планировалось.
А по МС-21 - я не слышал, чтобы заказчик недоплачивал разработчику. Можете подтвердить ссылкой?
Dragon это лишь капсула, вся программа разработки Фалькона оценивается ярдов в 10.
Боинг, логично, был нужен, для конкуренции - проект сложный, риск фейла большой, нужно иметь несколько разработок, чтобы не терять время, он тоже получал ярдовые контракты НАСА
Отчётов счётной палаты по МС-21 вагон -- вас в Гугле забанили?
Заявили одни требования, потом другие, потом выяснилось, что производственной базы нет, на неё тоже деньги нужны, потом обслуживание докинули и так далее.
Вам, полагаю, это просто неинтересно: вы читаете новости на технологических сайтах, а не отчёты счётной палаты, правда?
Ну так вот вам ссылка, которой вы жаждете: https://www.kommersant.ru/doc/3760126
При этом на всё про всё к 2018-му году было потрачено 150 ярдов рублей, это вообще ни о чём -- на винтовую транспортную коробку А400М потратили 20 ярдов евро.
Ну и не надо путать "недофинансирование" и "неоплату".
Это разные вещи.
Dragon это лишь капсула, вся программа разработки Фалькона оценивается ярдов в 10
Кем оценивается? Затраты известны, там 400 млн государственных денег вышло на ракету:
In 2014, SpaceX released combined development costs for Falcon 9 and Dragon. NASA provided US$396 million, while SpaceX provided over US$450 million
Итого миллиард примерно, с учётом денег Спейсов.
Можно к этому ещё прибавить 2 миллиарда на грузовой Dragon и 2.6 на пилотируемый, но это не разработка и 12+8 запусков. И всё равно десяти миллиардов не наберется.
Ну и не надо путать "недофинансирование" и "неоплату".
Из выводов Счетной палаты, основанных на пояснениях «Иркута», следует, что исходная стоимость проекта МС-21 из-за отсутствия разработчиков и поставщиков систем и агрегатов рассчитывалась «параметрическим методом». За основу были взяты исторические данные, советские и российские разработки самолетов, не учитывалось электронное проектирование, требования сертификационных органов, в том числе иностранных. Кроме того, на стоимость ОКР повлияли рост курсов валют, инфляция, конструктивные изменения систем и агрегатов и сертификационные испытания, добавляет собеседник “Ъ” в отрасли.
Техническое перевооружение подорожало, так как в проекте исходно не было схемы производственной кооперации.
То есть "недофинансирование" заключалось не в том, что выделили меньше запланированного, а в том, что разработчик не вписался в бюджет примерно вдвое, и это за семь лет до серии.
При этом на всё про всё к 2018-му году было потрачено 150 ярдов рублей
ну так к 2018 серийной машины ещё семь лет как не было. А с тех пор ещё несколько сотен миллиардов вложили.
В общем-то, Счётная палата достаточно внятно всё излагает, что в силу того, что постоянных разработок самолётов не велось, формирование бюджетов было не самым качественным, не учитывающим многих нюансов
С чем, собственно, приходится постоянно бороться. Собственно, похожие ошибки делают постоянно и те, кто разработку авиа- и космо- техники ведёт постоянно.
Построить авиаотрасль, которая была в зомби-состоянии 20+ лет немного сложновато, на самом деле.
Не совсем понятно, что вас удивляет.
Разработка ведётся достаточно экономно, рачительно я бы даже сказал.
Вам говорят "вся программа разработки фальконов", вы в ответ быстренько кидаетесь в гугл и ищете "а вот фалькон 9 и dragon - это лишь ярд"
Вы разницу между "вся программа" и "фалькон9 и dragon" можете сами понять, или мне надо с такого детского сада диалог начинать?
Поинтересуйтесь темой, поищите сколько контрактов Маск от НАСА и Пентагона получил
Это продолжается ещё с нулевых, тут два ярда, тут три -- в нынешних деньгах 10 ярдов это ещё пессимистическая оценка.
Разумеется он делает Starshield на деньги заказчика. Что тут не так? Эта система изначально заявлена как "для военных и госструктур". Зачем частным инвесторам Маска оплачивать госзаказ? Они с этого заказа планируют как раз получить прибыль.
Но для того, чтобы получить такого щедрого заказчика, чтобы дожить до него, ему нужно было до этого очень многое сделать, доказать, что он сможет этот заказ достойно выполнить.
И вот на сам Старлинк ему ни государство, ни вояки особых щедрот не отсыпали. Как и на Старшип. Некоторые суммы были, но столь скромные, что это скорее "нам интересно, пригодится ли ваша игрушка и для наших нужд". К счастью, у него на первых порах достаточно было вначале своих средств, а потом и частных инвесторов, весьма небедных, он сумел убедить вложиться в SpaceX.
Хотя SpaceX и непубличная компания, и не обязана раскрывать внутренние денежные потоки, внешние поступления (контракты от государства, или те же раунды дофинансирования, проводимые периодически среди инвесторов - вполне себе не скрываются).
Это просто им не нужно.
У SpaceX нет глупой цели что-то доказывать конспирологам. Они обязаны работать по определённым (финансовым и юридическим) правилам, единых для всех фирм в своей юрисдикции, и всё.
Вам стоило бы разделять что вы знаете и что вы думаете
Вы не знаете о степени поддержки DoD Маска (и других частных космоинициатив)
Вы не знаете в какой момент она началась.
Вы не знаете, сколько там было в натуре ресурсов.
Вы не знаете, сколько там в натуре было денег.
Но, поскольку круг компаний имеющих доступ к космоинфраструктуре был сформирован давно и из него выкинули того же Кокорича
Поскольку Space X не публичен и его данные никогда не разглашались.
Поскольку доступ к инфраструктуре дали до появления продукта
Поскольку DoD регулярно давал деньги в сторону Space X
И поскольку серьёзная часть расходов Пентагона носит секретный характер -- допущение о том, что Маск получил много больше и много раньше ресурсов чем это стало всплывать наружу, когда такое фондирование уже стало невозможно прятать -- выглядит логичным
А ваше допущение, что Маск делал всё просто в надежде что может быть у него и получится продать услуги DoD - крайне наивное.
Но, конечно, вы можете верить во что угодно, я не могу вам это запретить и вас разубедить.
Вы не знаете...
Я много чего не знаю. Но много чего знаю, и понимаю. И базовый принцип бритвы Оккама я чту. Мне нет нужды усложнять то, что я могу объяснить более простыми положениями и гипотезами.
допущение о том, что Маск получил много больше и много раньше ресурсов чем это стало всплывать наружу
И для чего именно привлекается это вольное допущение?
Слушайте, это сугубо ваше дело. Желаете видеть в чём вам угодно скрытый смысл, и подковёрное финансирование и тайно действующую волю - на здоровье. Я же полагаю это занятие попросту бессмысленным. Всё, что делает Маск и его команда, всё его взаимодействие как с инвесторами, так и с госструктурами и вояками - в моём уровне знания и понимания объясняется вполне скучными и официально озвученными причинами. Если воякам надо финансировать кого - они финансируют. Если нужно не сильно - на миллионы. Если нужно что-то крупное, и действительно нужно, а не "чтобы суп в горшке не остывал" - заказывают на миллиарды. Чего им стесняться-то? Чему поможет их якобы "подковёрное" финансирование? Им от того, что они начнут финансировать не явно, а тайно - начнут в Конгрессе больше денег выделять, что ли?! Чем это подтверждается? Если NASA выгодно было создать условия для появления таких, как SpaceX - оно и создало. Открыто, по всем своим бюрократическим процедурам проведя это действие, зачем тут что-то прятать? Или что, я должен подумать, что в США с их богатейшим венчурным климатом не найти инвесторов, которые могут поверить в стартап, и начать давать тебе сотни миллионов? И особенно спустя время, когда начнёшь показывать реальные результаты? Да Маск тут как бы не бедный родственник, порой читаешь, как и на какую чушь инвесторы там миллиарды выбрасывают и потом списывают убытки - немного завидуешь даже... тем, кто успевает этим воспользоваться.
Более того, ровно всеми теми же причинами и положениями прекрасно объясняются и все действия и результаты его конкурентов.
Мне попросту нет нужды привлекать конспирологию, которую я всегда полагал, и полагаю признаком наличия целого спектра когнитивных искажений (таких как предвзятость подтверждения) у того, кто таким увлекается.
А если мне захочется пофантазировать, я лучше фантастику хорошую почитаю.
Подковёрное финансирование приводит к тому, что модель угроз от облака спутников Маска распознаётся на несколько лет позже чем нужно было бы
Это вполне себе достаточная причина чтобы прибегать именно к подковёрному фондированию.
Стоит это недорого, пользу приносит немалую, на принципы Оккама и Лао-Цзы ("Война - это путь обмана") никак не покушается.
Я уже несколько раз тут говорил, что в мозгу части комментаторов Маск это благодетель, который взял, построил Старлинк, по дороге построил Фальконы, и потом начал искать, где же взять бабла чтобы всё отбить.
Всё было совсем не так.
Маск действовал как проект-менеджер типа Королёва, имел некий заказ, получал под него ресурсы и постепенно выполнял _назначенные DoD_ цели, и постепенно, но постоянно, получал бюджеты на реализацию своих проектов.
Разница, вообще, довольно серьёзная и было бы неплохо её осознавать.
сидящий на чужом бабле
Любой бизнес же так работает.
аутсорсер DoD
Не, тут скорее продуктовая модель, не аутсорс.
пользующийся ресурсной базой заказчика
А что с этим не так?
Изначальный тезис - Маск не получает нихрена бабла от государства, всё делает на свои
При получении ярдов от DoD - этот тезис неверен.
При наличии же секретных контрактов и отсутствии отчётности космокомпаний Маска, вообще нельзя утверждать, что Маск всё делает на свои, а не является, например, зиц-председателем псевдопроекта без экономического смысла, маскирующим формирование Пентагоном мегакрупной космической группировки космических аппаратов не то что двойного, а просто военного назначения.
Изначальный тезис - Маск не получает нихрена бабла от государства, всё делает на свои
Сам придумал идиотский тезис, сам его опроверг и думаешь что ты молодец?
Маск основал коммерческую компанию. На свои деньги. На свои деньги смог провести первые испытания до получения рабочей ракеты. Далее получил контракты, расширился, снова контракты, снова расширился.
Предложил новые идеи - если кто-то заинтересовался и вложился, то они были реализованы. Тот же Гиперлуп - Маск предложил, сделал определенные шаги, сделал стенды, демонстрации. Но крупного инвестора, который был готов оплатить проект не нашлось. А проект был просчитан вплоть до окупаемости, просто окупаемость долгосрочная.
Но что именно добродетельного в Маске - в отличие от многих других, и я не имею ввиду только роскосмос, я имею ввиду вообще многих подрядчиков НАСА, и других игроков на космическом рынке - проекты Маска выполнялись в гораздо более короткие сроки и за гораздо меньшие суммы.
Да, бывает что некоторые сроки которые он сам высказывал, нарушаются. Но вот уже подписанные коммерческие контракты - все сроки и суммы, насколько я припоминаю - соблюдены и выполнены.
А не внезапно потребовали пересмотра бюджета в два раза, или пересмотр сроков в три раза.
Вы же находите в своем воображении каких-то безумных фанатов Маска, потом бред этих фанатов выставляете как тезис, которого придерживаются абсолютное большинство тех, кто к Маску относится нормально, потом собственный бред псевдологично опровергаете и пытаетесь выставить нормальных людей идиотами.
Не надо так.
Вы мешаете в кучу несравнимые вещи. У Илона реально новаторские, прорывные проекты такого уровня, что даже если ничего и не получится, то все поймут и никто не осудит. Там нет готовых решений и простых ответов. И технический и технологический задел от них точно не пропадет, а пойдет в дело в других проектах.
Но здесь, блин - банальный самолет. Их тыщи УЖЕ летают каждый день туда-сюда. Тут нет ничего новаторского или за гранью понимания. Его надо просто взять и сделать. Если не знаешь как сделать - есть куча импортных аналогов, где всегда можно подсмотреть готовое, проверенное решение. Это совершенно не проблема, тем более при тех ярдах зелени, которую в это все ввалили. Быть попильным долгостроем в таких условиях - на порядки более позорно.
Я помню обвинения, что Суперджет - это банально купленный и слегка допиленный Fairchild Dornier 728. И я даже сказал бы, что это была бы хорошая идея, при условии локализации производства, но опять же авионика и двигатели - это проблема, которая у нас не решена от слова никогда.
Щито? Когда ваш любимый илоний еще ссался в трусы, в СССР уже строили ракетные двигатели закрытого цикла! Чего его кабэ не смогло осилить до сих пор. Все на полузакрытом попердывают!.. я уж не говорю про Сатурн-5, который летал задоого до его рождения. Да и заслуги его самого состоят чуть более чем полностью в "престидижитации" "новаторства". Даже известные решетчатые крылышки на его возвращаемых ступенях и то спизжены с работы кого бы вы думали? С дипломного проекта Ю. Гагарина, может слышали про такого? В итоге позор случился под звездно-полосатым сегментом мкс, в котором на месяцы застряли бедолаги, но с гордым наименованием "астронавты"! Вспоминается фильм про команду бурильщиков астероида под предводительством Брюса Вилиса... где они сначала летят на станцию Мир, где встречают пьяного русского космонавта в шапке ушанке, которого там забыли.. Кто кого забыл в реальности теперь все видят.. Как шоу показывать, да на камеру кривляться они мастера хоть куда!..
И это хорошо, что во времена первых ракетных двигателей закрытого цикла Илоний ещё ссался. Так то он ещё в расцвете сил, а если бы не ссался, то сейчас уже наверно бы помер от старости.
Raptor на котором летают Starship - двигатель закрытого цикла.
Дипломный проект Гагарина не имеет отношения к решетчатым крылышкам (кмк он защищал проект воздушно-космического летательного аппарата типа несущего крыла), это детище его научного руководителя, Белоцерковского. Но Илон собственно и не претендовал никогда что это изобретение его команды, решетчатые рули широко применяются в ракетах с 70х годов XX века.
Нужно просто немного потерпеть, и отнестись в пониманием. Добавилось, с гордостью...
Понимаете, даже когда самолет пойдет в серию и будет выпущено 100 самолетов, найдется человек который скажет: "фу, а вот аэробусов 100500 выпустили", или "фу, а вот мс-21 в обслуживании дорогой" и так далее.
Я уверен, что самолет пойдет в серию. Что отечественные компании будут на них летать. Будут и проблемы, как есть с Суперджетом, но будут летать на своих машинах.
Просто это же не военка, где обязательно надо своё. Это рынок и коммерция. Дешевизна полётов обусловлена исключительно массовостью. Всё. Больше ничем. 100-1000 своих будет однозначно дороже чем 10.000 у конкурентов, а чтобы не выбиваться есть только 2 пути: снижать качество или делать дотации как автовазу (за наш с вами налоговый счет). Особенно после выхода Китая со своим c919.
Так что желать худшего и заведомо дорогого своей стране - так себе увлечение. И это не нытьё. Это беспощадная экономика.
Кстати, если строим что-то материалоемкое, а не только наукоемкое, есть верхний предел падения цены от масштаба производства, после которого цена единицы начинает опять расти. С кораблями это хорошо видно.
Вы один важный момент упускаете: если РФ готовится воевать со всеми вкруг, как Китай, нужно все свое. Вот от этого если думать, сразу все понятно становится. Если темнейшего санкции не испугали, что же его теперь остановит?
Китай свой регионал тоже строил на импортной авионике и двигателях.
Китай никогда не пытался огородиться от мира или запада. Свое в приоритете и активно спонсируется, но пока нет - импорт.
Китай никогда не пытался огородиться от мира или запада.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4
Так и у нас никто не огораживался. МС потому так долго и пилят, что одна из причин - изначально широкая кооперация с мировыми поставщикам авиационных компонентов.
Кажется, на верхах так и думали несколько десятков лет.
Теперь иди и купи новый Боенг или Аирбас, если получится. К тому же не понятно, будет ли к 2030 сам Боенг существовать в привычном нам виде.
Боинг конечно будет существовать, какие вопросы. Ежегодный оборот больше, чем у большинства стран.
Финансовые проблемы у них всего несколько последних лет, При этом годовой оборот в несколько раз выше чем этот долг.
Некоторые компании вообще в минусе живут десятилетями, а такой гигант , просто позкарывает парочку неудачных дорогих проектов, подсократят 3-10% сотрудников и все будет ок еще много лет.
Там КМК не финансы. (Лавка-то по факту государственная, как и "Арбуз", впрочем. Существовать будет, никуда не денется.) Пришли некие гении и хакнули регламенты ISO-9000. Которые про контроль качества.
* А заодно принялись эффективно управлять инженерными кадрами. Кого там в РФ аутсорсили? Не прочнистов случайно? Я за этим краем глаза слежу, помню что что-то Боингу считали за символическую ЗП.
Но это не суть. В большие планеры сейчас умеют французы (офигенно), наши (неплохо) и, теперь, китайцы (пока х.з. как). А вот сделать удачный турбовентилятор — уже́ раздел инженерного искусства. (Пока) могут праттовцы, Ролс-Ройс и (со скрипом) пермяки. Общая проблема, как понимаю, в переходных режимах. Для которых нет рабочей мат. модели, и каждую новую модель двигла приходится доводить методом тыка. Многопараметрическая оптимизация, блин. И вот тут вообще вопрос, насколько удастся сохранить "школу". При том что это теперь "не круто".
Ну и я написал "в привычном нам виде".
Обороты-обороты. Сколько гигантов ушло имея ВВП стран в оборотах, а сколько тут еще госушных дотаций. Как в анекдоте:
Новость в лесу: открыл заяц обменник. Меняет рубль на рубль двадцатькопеек. Звери в удивлении. Как так? В чем обман?
Лиса обменяла, все нормально. Не кинул косой. Деньги настоящие, вотрубль и 20 копеек.
Потянулись звери. Волк, олень, даже ежик приходил.Думают, когда же Косой разорится. А он все меняет и меняет. Дошланаконец весть до Медведя.
Пришел разобраться что к чему:
- Косой, меняешь?
- Меняю!
- Рубль на рубль двадцать?
- Да!
Обменялись, деньги настоящие.. Медведь не в понятках.
- Косой, а в чем бизнес то?
- Ну видишь, беру рубль и меняю на рубль двадцать
- Не держи за дурака, вижу. Косой, ты хоть рентабельность считал?
- Да нафиг мне эта рентабельность, ты посмотри зато какие обороты!!!
Если тенденция останется и будут такие же "успешные" проекты. Понятное дело, что американское правительство сделает дотаций сколько надо, но на глобальном рынке Боинг может стать очередным Фордом т.е. той ерундой, которая кроме как внутри США никому не нужна.
В таком сценарии даже при отсутствии санкций вопрос: "А нафига в Россию эту ерунду покупать?".
Это не только ВПК касается. В данном случае обязательно надо иметь свое. Любыми путями. Что и было наглядно продемонстрировано когда попросту все эйрбасы и боинги отозвали свои лайнеры, которые были в лизинге, а так же отказали в обслуживании остальным. Не знаю чем там дело кончилось, вроде летают, но это вопрос стратегической важности. Так же как, например, станкостроение, машиностроение. Посмотрите на тех же американцев. Они вынесли всякую фигню типа айфонов в Китай, однако ключевые производства исключительно у себя держат. Это же очевидная логика.
В данном случае обязательно надо иметь свое. Любыми путями.
Почему? Чем гражданская авиация настолько ценна? Пассажиропоток авиации - 8-10 млн поездок в год. Для сравнения, ЖД - миллиард поездок в год,
Посмотрите на тех же американцев. Они вынесли всякую фигню типа айфонов в Китай, однако ключевые производства исключительно у себя держат. Это же очевидная логика.
Какие именно ключевые и почему именно они ключевые?
Чем гражданская авиация настолько ценна?
Значительно повышает связанность страны. Всё-таки когда до Владика всего несколько часов и когда - неделю (и никак раньше) это совершенно разные ситуации - в том числе и политически.
Не говоря уже о таких местах, как "остров" Камчатка.
Какие именно ключевые и почему именно они ключевые?
Разработка и производство моторов, радиотехники, точной механики, мощной механики, процессоров - надо объяснять почему или всё же сами догадаетесь?
связность - это не только когда "несколько часов", но и когда этим может пользоваться значительная часть населения. Рейс Москва-Владивосток - вполне сравнимый с рейсом Бостон-Гонолулу. и стоит примерно так же: 18-30тыр один, и 195-240$ второй. Только в одном случае это 1/3 от средней зарплаты, а во втором - 6-7%. и "импортозамещенность" эту цену только увеличит.
Добавлю. Станкостроение, автомобилестроение, судостроение, металлургия, все что связано с энергетикой. Почему они ключевые, а не производство айфонов, сайтов и приложений для них думаю не нужно пояснять.
Почему они ключевые, а не производство айфонов, сайтов и приложений для них думаю не нужно пояснять.
Зря так думаете. Ну и грустно что сами даже не пытаетесь думать.
Как думаете, Австрия сильно переживает из-за того что у них нет своего судостроения?
Вообще-то Австрия одна из крупнейших промышленных стран Европы. Почему-то не сайты с приложениями а "Машиностроение и металлообработка - ведущий сектор промышленности Австрии. На конец 2017 г. в отрасли функционировало более 7400 предприятий с числом работников около 200 тыс. человек (28% всех занятых в промышленности). В 2017 году было произведено продукции на сумму 46,3 млрд евро или порядка 20% всей промышленной продукции страны. Объем поставленной на экспорт продукции достиг 39,8 млрд евро или 28% объема экспорта Австрии."
Судостроения нет. Авиастроения нет. Космоса нет. АЭС нет. Не страна а 404 сплошное.
Объем поставленной на экспорт продукции достиг 39,8 млрд евро или 28% объема экспорта Австрии
Но судов построено - 0. Вы написали что это ключевая отрасль, в моем понимании "ключевая" это то, без чего все остальное не имеет смысла, раз нет ключевой отрасли - значит все остальное можно не смотреть.
Ну или наоборот, если Вы допускаете что Австрия может быть примером относительно организации промышленности, то придется признать что вваливать деньги в "ключевые" отрасли - вообще не обязательно.
Но судов построено - 0.
Хватит уже позорится! Проверяйте свои "факты" хотя бы 5 минутным гуглением, что ли ...
Судостроение вычеркиваем. Сколько ракет запустила Австрия?
Хватит уже позорится! Проверяйте свои "факты" хотя бы 5 минутным гуглением, что ли ...
Я проверяю, а Вы? Или Вы считаете что для того чтобы считать страну обладающей собственным судостроением достаточно чтобы одна ремонтная компания раз в год выпускала полицейски катер? У меня среди друзей и клиентов есть полтора десятка таких судостроителей. Новосибирск - центр судостроения мира, ага.
Почему? Чем гражданская авиация настолько ценна? Пассажиропоток авиации - 8-10 млн поездок в год. Для сравнения, ЖД - миллиард поездок в год,
Немного фактов.
Пассажиропоток авиации не 8-10 миллионов, а больше 100 миллионов человек.
Из миллиарда поездок ЖД 90% это пригородные электрички. Данные за 2023 год - 1 млрд 196,3 млн пассажиров, из них в пригородном сообщении – 1 млрд 74,3 млн, в дальнем следовании – почти 122 млн
Если взять пассажирокилометры, то в 2022 году было 228 млрд пассажиро-километров у воздушного транспорта и 136,2 млрд у РЖД, из которых 33,1 пригородное и 103,1 дальнего следования.
В 2022 году "Доля воздушного транспорта в общем пассажирообороте, таким образом, составила почти 52%". Ценна или нет пассажирская авиация, которая дает половину пассажирооборота каждый может сделать сам.
Пассажиропоток авиации не 8-10 миллионов, а больше 100 миллионов человек.
согласен, я обосрался. Причем удивительно даже для себя, потому что цифру в 100 млн я тоже видел. Видимо, последней запомнилось что-то месячное. mea culpa.
В 2022 году "Доля воздушного транспорта в общем пассажирообороте, таким образом, составила почти 52%". Ценна или нет пассажирская авиация, которая дает половину пассажирооборота каждый может сделать сам.
Тоже верно. Хотя наверное правильней сформулировать "половину пассажирооборота дальнего следования".
Хотя наверное правильней сформулировать "половину пассажирооборота дальнего следования".
Там еще 90 миллиардов пкм у автобусов, которые бывают и междугородние, но мало. Поэтому для дальнего следования будет 228 воздушного против 103 РЖД + немного автобусов. Так что если с дальним следованием, то не половина, а где-то две трети.
А где остальные виды пассажирского транспорта?
И если мы говорим про промышленность, то, к.м.к., надо начинать с грузовых перевозок. Сколько доля у авиации там? Можно не в тоннах а в тоннокилометрах.
И если мы говорим про промышленность
Я не знаю кто такие "мы", но я писал исключительно про пассажирскую авиацию, т.к. в изначальном сообщении было про пассажиропоток. Очевидно, что авиация играют решающую роль в перевозках пассажиров на большие расстояния, а грузов хорошо если один процент наберется.
Сколько доля у авиации там? Можно не в тоннах а в тоннокилометрах.
Гуглите росстатовскую статистику, там все должно быть, у меня точных данных прямо сейчас в руках нет.
А как получилось 8-10 млн. поездок при почти 100 млн. перевезённых пассажиров в год?
это же не военка, где обязательно надо своё. Это рынок и коммерция.
Оказалось что "рынок и коммерция" это когда с тобой в одностороннем порядке разрывают договора на обслуживание и отжимают твои же самолёты которым не повезло залететь в Канаду.
В 91-м говорили "зачем нам свои самолёты, купим американское на деньги с продажи нефти", а оказалось что всё о чём нам врали коммунисты оказалось правдой и своё таки нужно, ибо рынок - кого надо рынок.
Оказалось что "рынок и коммерция" это когда с тобой в одностороннем порядке разрывают договора на обслуживание
Нет, это военка. Один пожилой мужчина решил что если повоевать, то ничего плохого не случится, и после этого кучка всего случилась. Подчеркиваю - после этого.
Давайте попробуем пример из жизни: если я сейчас начну сраться в штаны посылать матом всех вокруг, то меня выкинут с работы, перестанут пускать даже в магазины и вообще мне будет очень тяжело. Через некоторое время мне придется забыть профессию, которая позволяет в общем небедно жить всей семьей, и вспомнить как выращивают картошку и как из прогорклого сала делать осветительные свечи. Но это не значит что эти навыки нужны каждому всегда и везде.
Ой, у нас тут очередной эльф похоже, с одной и той же методичкой.
Один пожилой мужчина решил что если повоевать, то ничего плохого не случится, и после этого кучка всего случилась. Подчеркиваю - после этого.
Давайте, расскажите как нужно было конфисковывать самолёты и разрывать все контракты с США после вторжений в Югославию, Ливию, Ирак, Сирию и ещё раз Ирак. Или это другое, понимать надо? У нас ведь в мире порядок основанный на правилах, а правила заключаются в том что воевать может только святой американский господин, и для него "закон" не писан?
И примерчик с грязными штанами - прям в лучших эльфийских традициях. Плевать на объективную реальность, главное придумать "смешную" аналогию, начать её форсить и ни в коем случае не переходить к аргументации по существу, потому что по существу аргументов нет. Потому что у вас НЕТ аргументов против того что запад в одностороннем порядке нарушил свои контрактные обязательства, потому что это банально правда.
Ваша логика - это уровень пятого класса, Петя занял у Васи 5 рублей, а потом Вася назвал Петю дураком, значит 5 рублей можно оставить себе.
Честно говоря, у вас такой уровень лицемерия что даже читать мерзко.
расскажите как нужно было конфисковывать самолёты и разрывать все контракты с США после вторжений
Уже рассказано.
и разрывать все контракты с США после вторжений в Югославию, Ливию, Ирак, Сирию и ещё раз Ирак. Или это другое, понимать надо?
Какая из этих стран является новым штатом США?
Потому что у вас НЕТ аргументов против того что запад в одностороннем порядке нарушил свои контрактные обязательства, потому что это банально правда.
Можно конкретные договора, которые нарушили и кто нарушил?
Какая из этих стран является новым штатом США?
Безотносительно контекста и РФ, само по себе это слабый аргумент.
Т.е. если перепахать территорию бомбами и свалить, то это норм?
История с поиском ОМП в ираке - так себе кейс.
Безотносительно контекста и РФ, само по себе это слабый аргумент.
Это не аргумент что "вот так нужно", это аргумент "да, это другое" и в этом смысле он вполне сильный.
Т.е. если перепахать территорию бомбами и свалить, то это норм?
Нет, это очень плохо.
История с поиском ОМП в ираке - так себе кейс.
Да.
Вообще любое упоминание "да вы поглядите, как другие страны в прошлом поступали", привлекаемое в беседе как аргумент - является совершенно неадекватным.
Отсылка к чужим случаям как оправдание своих мерзостей - не стоит ни гроша.
История не равна аргументации.
Нужно отвечать за себя.
В суде, если я, будучи обвинённым в воровстве, начну говорить "да вы поглядите, как другие вагонами в прошлом воровали, и им ничего за это не было" - сойдёт за оправдание?
Приколите, да? Если вы нерыночными способами попытаетесь порешать что-то даже в пределах вашего города, у вас тоже проблемы будут (ну, если, конечно, вы не живете в городе, где и так много где вопросиков так обкашливается).
Как выясняется, везде нужно свое. Если не будет наших самолетов, придется покупать китайские. Поэтому на перспективу лучше закупать наше пусть дорого, затем по мере увеличения тиража цена будет уменьшаться.
Как выясняется, везде нужно свое.
Кем выясняется? Где везде и чье свое? Вы уже выращиваете свою пшеницу - ведь оно везде нужно? Да хрен с ней с пшеницей, хотя бы лапти себе сами плетете?
Ну вот вы сами себе и ответили: "затем по мере увеличения тиража цена будет уменьшаться" - да, сработает, просто тираж нужен покрывающий весь мир, китай и запад одновременно, а мы с миром как-то посрались почему-то... а заначит что?
1) тираж расти не будет, это неоспоримо на ближайшее поколение
2) цена будет минимум тройная и платить будет либо народ, либо опять народ за налоги дотациями
3) когда народ платит за заведомо проигрышный расклад, то народ живёт беднее, хуже рано умирает, а в стране процветае коррупция в виде:
"ну а мы что, мы делаем, а заказов нет! клятые буржуи почему-то не покупают наш супер современный инновационный товар!"
Вы в своём уме призывать жить хуже и желать зла своему народу?! Надо развивать то, чего нет у других, например атомку и Росатом, новые материалы, много очень перспективных направлений. Да много чего есть, но явно не самолёты и не микропроцессоры. Тут отставание уже десятки лет и попытка догнать и сделать своё только убивает страну.
У нас огромная территория, самолет должен быть в качестве автобуса в нашей стране, а у нас к сожалению перелеты дороже чем например во вьетнаме.
"У нас к сожалению перелеты дороже чем например во вьетнаме"
Снова рубрика капитана очевидность. Во Въетнаме перелёты дешевле потому что не вливают в отрасль миллиарды дотационных денег, а банально потому что отрасль конкурентна. В такой среде кто не умеет зарабатывать - умирает, а эффективные компании зарабатывают и делают перелёты дешевле.
"У нас огромная территория, самолет должен быть в качестве автобуса в нашей стране"
В Африке тоже огромная территория, но самолёты не строят и они у них дешевле. Почему? Да всё потому же. Нельзя построить дешевый самолёт там, где этим самолётом некому пользоваться и некому продавать. Штучное производство всегда дороже.
Вот случится ситуация что любая конкуретная страна в сговоре с такими же решит санкции пресловутые ввести, самолёты запретят нам продавать, рано или поздно они поломаются. а что потом? на чём летать? лучше летать на долгострое чем условно 7 суток на дальний восток на поезде ехать. И это я не фантастику говорю. Как говаривал мой препод по автоматизации производства, там где есть малая серия с большой стоимостью, можно улучшить , удешевить и придумать способ сделать более массовым и дешёвым. (не дословно , 10 лет прошло, но общий смысл тот же). Я доволен тем что прототип сделали, это значит что есть чертежи рабочего материала, на который есть документация, и соответственно можно обучить людей сделать эту штуку. А при наличии хотелки можно и станки, конвейер, и всё остальное сделать.
Самолёты, поезда, автомобили, не менее важны чем танки. И если уж ругать страну то хотя бы по фактам, например за цену всяких Лад. Тут согласен что гады прохиндеи и распильщики. Но обесценивать труд учёных которые довели самолёт до работоспособного прототипа незачем. Я не столько лично к вам обращаюсь, просто так совпало что прошёл точку накаливания на вашем коменте. отвечая на васши слова про "Так что желать худшего и заведомо дорогого своей стране - так себе увлечение. И это не нытьё. Это беспощадная экономика " отвечу, лучше дорого и долго чем никак.
Как говаривал мой препод по автоматизации производства, там где есть малая серия с большой стоимостью, можно улучшить , удешевить и придумать способ сделать более массовым и дешёвым. (не дословно , 10 лет прошло, но общий смысл тот же).
Наверное, за эти прошедшие 10 лет ВАЗ существенно улучшил качество, невиданно нарастил выпуск и неслыханно удешевил свою продукцию? Или клятые кункуренты ставили палки в колесья?
прототип сделали, это значит что есть чертежи рабочего материала, на который есть документация, и соответственно можно обучить людей сделать эту штуку. А при наличии хотелки можно и станки, конвейер, и всё остальное сделать.
Прикиньте, а на ФАБ30 не требовалось "делать станки, конвейер, и все остальное" - оно было куплено. В комплекте. Даже с лицензиями...
Так его не построили, еще все еще планируют построить и начать эксплуатировать в 20ХХ году.
А что летает тогда?
Очевидно, нейросеть на Мосфильме сгенерировала видео.
Сделано 4 опытных самолета (прототипа). Скорее всего — они не будут использоваться для перевозок.
Если честно, тут бы копнуть поглубже что там летает.
Опытный экземпляр был построен до санкций, потрачено на это много лет, и можно ли вот прямо сейчас взять и построить по той же инструкции еще один экземпляр - неясно.
Если выяснится что у подрядчиков, которые поставляли важные компоненты не все так хорошо с импортозамещением, то может оказаться, что новый экземпляр выйдет с совсем другими характеристиками и гораздо дороже..
6 бортов построено для испытаний и летает, из них часть - уже во время войны и санкций, и 1 переоборудован "на импортозамещение" (вся начинка, по сути, заново).
еще уже больше десятка серийных построено и ждет сертификации и небольшой части оборудования.
Можно ссылочку на 10 серийных построенных?
https://travelfoxes.livejournal.com/445070.html
Не нашел там про 10 построенных и летающих. В статье просто фюзеляж сварили десятый. Без двигателей, без крыльев. Ни одного слова о том, в какой стадии готовности предыдущие девять. И вообще упоминание про двигатели только в рамках "двигатели жаль старые"
Первым этапом проведена стыковка переднего полуфюзеляжа из отсеков Ф1, Ф2 и Ф3, а также заднего – из отсеков Ф4, Ф4А и Ф5. Затем составные части будущего самолета были перемещены на территорию корпуса окончательной сборки. Там специалисты выполнили позиционирование переднего, а потом и заднего полуфюзеляжа.
То есть серийное производство готовит первую большую поставку. Чтобы не три самолёта, а сразу пачку отдать Аэрофлоту после сертификации, а он сможет активно начать полёты сразу по большому количеству направлений. Так что производства не простаивают. Самолёты строятся серийно. Да, пока не летают.
По факту сказано, что собрали 10 коробок и перенесли для дальнейшей сборки. Как-то не сильно похоже, что построены. Может, я конечно не прав и коробки без начинки и сертификации уже считаются за полноценные самолеты.
И что? Количество стран, что могут самостоятельно построить самолет такого уровня можно пересчитать на трех пальцах. Пусть это займет 15 лет.
Я думаю количество стран, которые МОГУТ - гораздо больше. Просто на уровне стран не принято делать самолёты, этим занимаются компании. Причем у компаний задача не "смочь", а задача заработать, что на порядок или два сложней.
Однако, без правительственных субсидий компаниям, которые хотят заработать на строительстве самолетов, все равно не обходится. Доходит даже до тяжб в ВТО. Ну и смочь в теории, и сделать на практике, это две большие разницы. Да, и даже военный F-35 стал международным проектом, на фоне опыта с безумным ростом стоимости F-22 и популярным в то время трендом на глобализацию.
Однако, без правительственных субсидий компаниям, которые хотят заработать на строительстве самолетов, все равно не обходится.
А можете привести какая примерно доля субсидий в разработке какого-нибудь эйрбаса нео? Правда интересно.
Да, и даже военный F-35 стал международным проектом, на фоне опыта с безумным ростом стоимости F-22 и популярным в то время трендом на глобализацию.
Слушайте, ну кооперация банально выгодней. Теоретически я могу в одно рыло обеспечить себя многим, вплоть до ковки гвоздей, но буду чудовищно неэффективным. Так и со всем проиводством. У меня есть и европейские и американские и китайские станки - во всех внутри полный интернационал. В современный автомобиль даже заглядывать неинтересно - там то же самое. А самое веселое, что даже в буханку хлеба если внимательно вглядеться, там будет то же самое - от агротехники до упаковочного оборудования, везде международный проект.
Точную долю субсидий вам тут вряд ли кто-то назовёт, но они были достаточно существенными, чтобы Boeing на них очень обиделись.
https://www.reuters.com/world/highlights-17-year-airbus-boeing-trade-war-2021-06-15/
но они были достаточно существенными, чтобы Boeing на них очень обиделись.
Боинг - конкурент, ему по чину положено обижаться. У меня вот "конкурент" натравил на меня проверку, обеспечив ряд проблем, при том что "его" товар в моем обороте занимает 0,001%. Кстати, даже в случае если бы у него все получилось, он бы создал мне проблем на единицы процентов прибыли. Так что я бы не рассматривал обиду боинга как способ оценки доли субсидий.
А можете привести какая примерно доля субсидий в разработке какого-нибудь эйрбаса нео?
Только Германия за период 2020-2022 субсидировала Аэробусу 272 миллиона евро. В 2023 - 70 миллионов евро. И это не основной бенефециар. Пруф
Поддерживать отечественного разработчика - прямая обязанность государства. Если государство этого не делает - это неправильное государство.
Только Германия за период 2020-2022 субсидировала Аэробусу 272 миллиона евро. В 2023 - 70 миллионов евро. И это не основной бенефециар. Пруф
85 млн евро в год, ок. Прибыль за это время 11 млрд евро. Дотации - 0,7% от прибыли. Предположим, что Франция и ВБ дали по столько же, итого 2,1% от прибыли. Ну или иначе: эирбас платит примерно 1000 млн в год налогов, дотации составляют 8% от налогов.
Поддерживать отечественного разработчика - прямая обязанность государства. Если государство этого не делает - это неправильное государство.
Любого отечественного разработчика? Разработчика нанофильтров Петрика-Грызлова? Разработчиков торсионных полей? Или может поддерживать только тех разработчиков, которые делают то что нужно людям? Если последнее - то МС пролетает. В том состоянии, которое есть, он не нужен. Был бы нужен - в него бы вкладывались не только чиновники.
Ваши подсчеты высосаны из пальца. Вот тут, например, говорится о том, что Airbus просит государственных инвестиций на строительство нового самолета. Сумма в десятки миллиардов (Die Entwicklung der neuen Flugzeugtypen dürfte den Dax-Konzern nach früheren Aussagen jeweils einen zweistelligen Milliarden-Euro-Betrag kosten.). Или это другое?
Государство должно поддерживать отечественного разработчика. И особенно в таких проектах, как МС-21. Опыт последних лет показал, что это жизненно необходимо. Если мы считаете, что МС-21 не нужен людям, окей, ходите пешком.
Ваши подсчеты высосаны из пальца.
Эирбас - открытая компания, вся отчетность доступна. Правда, про прибыль брал из английской вики, но там примерно столько же.
Вот тут, например, говорится о том, что Airbus просит государственных инвестиций на строительство нового самолета. Сумма в десятки миллиардов (Die Entwicklung der neuen Flugzeugtypen dürfte den Dax-Konzern nach früheren Aussagen jeweils einen zweistelligen Milliarden-Euro-Betrag kosten.). Или это другое?
Я не читаю по немецки, но в гуглопереводе "Airbus находится в достаточно хорошем финансовом положении, чтобы иметь возможность самостоятельно управлять обоими проектами. [...] Тем не менее Фори думает о том, как правительства могли бы поддержать развитие". Ну то есть про просит - Вы наврали. Впрочем, я не удивлен.
Государство должно поддерживать отечественного разработчика. И особенно в таких проектах, как МС-21.
Можете доводы разумные привести, а не просто утверждение? У меня есть клиент который производит и продает аппарат для лечения мыслью - он тоже отечестввенный разработчик, почему МС21 надо поддерживать, а его - нет? Я сейчас сижу и думаю об одной хренотени, в общем доступной патента и довольно нужной в хозяйстве, но там есть беда - натурные испытания стоят десятки миллионов рублей, испытаний надо бы пару десятков, может меня государство тоже должно поддержать?
Если мы считаете, что МС-21 не нужен людям, окей, ходите пешком.
Я так считал и летал, много. На боингах, эирбасах, эмбраерах, фальконах. Сейчас не летаю - боюсь пользоваться необслуженным транспортом, но тут МС21 ничего нового не добавляет, я и на нем буду бояться.
>> Или это другое?
Вообще-то да. В статье ни слова о том, сколько субсидий они просят.
Есть информация, что просят, а если быть точнее, "рассматривает возможность обратиться к европейским странам за финансовой поддержкой.".
Есть информация, во сколько обойдется разработка, в эти самые "десятки миллиардов евро", а если быть точнее, "Airbus находится в достаточно хорошем финансовом положении, чтобы иметь возможность самостоятельно управлять обоими проектами".
Информации о том, что они просят десятки миллиардов долларов субсидий/дотаций/чего угодно - нет.
>> Ваши подсчеты высосаны из пальца
Если вы назвали те, основанные на конкретных цифрах, рассчеты высосаными из пальца, то было бы справедливо вам самому признать за собой, что вы просто врете, манипулируете и подтасовываете факты.
Причем тут прибыль. Есть заведомо убыточные отрасли. Например, пассажирские перевозки по ЖД. И что теперь крест на них поставить? Неэффективно же.
Есть заведомо убыточные отрасли. Например, пассажирские перевозки по ЖД. И что теперь крест на них поставить? Неэффективно же.
Конечно ставить крест. То, что убыточно - не нужно людям. Когда кто-то говорит "а как же бабушка доберется до дачки", он забывает другую часть уравнения - дотации на одну бабушку добирающуюся до дачки берутся с тысяч других бабушек, которым не хватает на кефир. И полная задача звучит не "дотировать жд или нет" а "снизить ли пенсию бабушкам чтобы дотировать жд", и в этом виде она решается иначе, потому что очевидно что на повышенную пенсию и бабушка до жд доберется, и другим бабушкам на кефир останется, единственная печалька - шубохранилище не построится.
Уж сэкономленное на отменённой электричке вряд ли достанется каким другим бабушкам, оно достанется какому менеджеру средней руки из РЖД, который построит себе чуть больше дачу чем была раньше.
В обществах где регулирования минимум высвобождающиеся ресурс всегда достаются самым сильным и влиятельным но никак не тысячам нуждающихся. И чем меньше контроля тем больше расслоение, человек животное знаете ли, большинство людей будут грести себе всё что видят пока выгребут всё или их не принудят остановится
Какая бабушка, вы о чем. Как я из скажем из НН доберусь до Спб например без самолетов до которых еще надо как-то добраться и из них как-то добраться до города. А тут сел на Сапсан и никакого геморроя. Полная задача звучит так: сделать хорошо всем гражданам причем тут пенсия решительно непонятно.
Как я из скажем из НН доберусь до Спб например без самолетов до которых еще надо как-то добраться и из них как-то добраться до города. А тут сел на Сапсан и никакого геморроя.
За полный прайс не доберетесь что ли?
Полная задача звучит так: сделать хорошо всем гражданам причем тут пенсия решительно непонятно.
Для этой задачи Сапсан вообще не лучшее решение. Водка, цветы и мороженое - уже лучше, но тоже не до конца. Наверное лучше всего было бы деньгами, а дальше граждане бы сами как-нибудь решили.
ЖД перевозки это не только пассажиропоток, что тоже важно, это перевозка материалов и вооруженных сил. Что кстати и авиаперевозок касается.
По вашему мнению давайте зарубим эти отрасли и что дальше?.. Пешком будем перевозить личный состав и технику? Обороноспособность государства, ко всему прочему зависит не только от количества вооруженных сил, но и от степени их мобильности. Смотрите на проблему шире. Кто не кормит своих будет кормить чужих.
А пассажироперевозки нужны, внезапно, ещё и для наполнения рабочей силой предприятий. Потому что люди как-то не все хотят жить в человейниках.
Те же вахтовики тоже не хотят жить почему-то сразу у предприятий удаленных от цивилизации.
Конечно ставить крест. То, что убыточно - не нужно людям
Вы мощно сказали. Обычно если компания не девелоперская, it-отдел в ней проходит по графе издержки, но его не закрывают, потому как он является мультипликатором для других отделов, в первую очередь прибыльных. То же с общественным транспортом - доступный транспорт мультипликатор экономики региона.
Обычно если компания не девелоперская, it-отдел в ней проходит по графе издержки, но его не закрывают, потому как он является мультипликатором для других отделов, в первую очередь прибыльных.
Это проблемы учета, теоретически все подразделения, кроме отдела продаж можно провести по графе "издержки", особенно производство. Иногда компании проводят политику трансфертного ценообразования, и тогда (и только тогда) этот бред рассеивается, становится видно кто нужен, а кто не очень.
То же с общественным транспортом - доступный транспорт мультипликатор экономики региона.
Ну или искажатель картины. Условно, имея доступный транспорт, я бы сделал производство в деревне, а не в пригороде, в результате пара часов жизни сотни работников уходили бы на ("дешевый") проезд, а я бы сэкономил на аренде. Реально же и экономика региона бы страдала - дотации больше моей экономии, и население тоже - им пришлось ездить куда попало, а главное - весь остальной бизнес, с которого на весь этот прздник жизни собрали налоги.
я бы сделал производство в деревне, а не в пригороде, в результате пара часов жизни сотни работников уходили бы на ("дешевый") проезд, а я бы сэкономил на аренде.
Ну, не факт. Точнее, это один из вариантов. Другой вариант - из деревень пошла бы дешевая рабочая сила, которая снизила бы издержки на ФОТ (пусть даже не прямо, но косвенно за счет конкуренции на рынке). с третьей стороны, за счет массовости перевозок (в любую из сторон) они стали бы массовыми, и приблизились бы к окупаемости. Короче, вариантов масса, и можно получить как доход за счет роста активности, так и протратить дотации бесполезно
Компаниям, производящим электроэнергию, невыгодно поставлять её населению - приходится поддерживать огромную инфраструктуру местных сетей и ставить очень низкую цену. Да, очень низкую в сравнении с промышленными потребителями. Однако у вас дома есть электроэнергия, потому что государство обязывает поставщиков обеспечивать население электроэнергией. Думаете, что хорошо зарабатываете и готовы оплатить энергию по прайсу промышленников? А вот и нет, поскольку вас таких немного, то к каждому из вас полвести и подавать будет так дорого, что цена будет кратно выше. Так что не стоит рассматривать какую-то отрасль в отрыве от жкономики в целом. Это просто глупо.
Есть заведомо убыточные отрасли. Например, пассажирские перевозки по ЖД.
давайте только определимся, что обозначает "убыток" в отношении пассажирских перевозок по ЖД - т.к. в этом случае, "убытком" считается недополученная прибыть от возможных грузовых перевозок, а не то, что РДЖ в минус работает. То есть, если бы пассажирские перевозки приносят прибыль, но вот если бы их заменить на грузы - было бы больше денег. Что позволяется РЖД жаловаться и выбивать субсидии из государства.
А можете привести какая примерно доля субсидий в разработке какого-нибудь эйрбаса нео?
Про прямые субсидии эйрбаса нео я не слышал, вероятно на это повлияли тяжбы с Боинг. Однако, в защиту коммерчески не успешного проекта A380, я слышал, что технологии отработанные на нем, в частности композитных материалов, пригодились при разработке очень успешного коммерчески A320 neo (с композитным крылом). А вот A380, в свою очередь, был субсидирован почти на половину. Таким образом косвенно субсидировался и эйрбаса нео.
Слушайте, ну кооперация банально выгодней.
Я бы в "количество стран, которые МОГУТ" вкладывал бы не только технологические, но и экономические возможности.
Впрочем, многие суверенные технологические возможности были утеряны в следствие международной кооперации, и восстановить их странам с пост-индустриальной экономикой оказалось совсем не просто, если не сказать - нереально.
Я бы в "количество стран, которые МОГУТ" вкладывал бы не только технологические но и экономические возможности.
В смысле бюджетного профицита? Или что такое "экономические возможности" страны?
и восстановить их странам с пост-индустриальной экономикой оказалось совсем не просто, если не сказать - нереально.
Ну или дорого и нецелесообразно.
Или что такое "экономические возможности" страны?
Ну или дорого и нецелесообразно.
Вы сами практически ответили на вопрос. Стана имеет экономические возможности для проектов, когда для нее не дорого и целесообразно делать собственные проекты.
Стана имеет экономические возможности для проектов, когда для нее не дорого и целесообразно делать собственные проекты.
Я имею экономические возможности построить во дворе своего дома минарет, но это дорого и нецелесообразно. И, думаю, таковым и останется даже если у меня будет пара десятков миллиардов долларов лишних. Целесообразность - это не про возможности.
Скажите, на какой срок вы заглядываете в будущее, когда считаете что-то целесообразным? Подумайте, что вы оставите после себя на этом свете, и минарет окажется не такой уж плохой идеей.
Есть такое понятие голландская болезнь когда целесообразно развивать только один сектор экономики. Но рано или поздно такое состояние заканчивается. Саудовская Аравия, понимает эту проблему, и вкладывает средства, в частности, сюрприз, в солнечную энергетику. Ну а в случае России, даже гадать особо не надо, "западные друзья" вводя санкции подсказывают самые перспективные отрасли для развития.
Подумайте, что вы оставите после себя на этом свете, и минарет окажется не такой уж плохой идеей.
Это сейчас серьезно или Вы не можете остановиться в развитии абсурдности?
Есть такое понятие голландская болезнь когда целесообразно развивать только один сектор экономики. Но рано или поздно такое состояние заканчивается. Саудовская Аравия, понимает эту проблему, и вкладывает средства, в частности, сюрприз, в солнечную энергетику.
Если бы Россия вкладывала средства, в частности, сюрприз, в антарктическое охлаждение, я бы понял - эксплуатация уникальных географических преимуществ. А МС21 - это минарет на огороде, чисты карго-культ.
Ну а в случае России, даже гадать особо не надо, "западные друзья" вводя санкции подсказывают самые перспективные отрасли для развития.
Вы так говорите будто подкидывают на ровном месте.
Это сейчас серьезно или Вы не можете остановиться в развитии абсурдности?
Серьезно, мне ничего не известно о других ваших инвестиционных планах, потому возможно, минарет будет хорошей идеей.
Если бы Россия вкладывала средства в антарктическое охлаждение..
России выгоднее было бы вкладывать в антарктическое потепление, это бы позволило расширить экономически активные территории. Но это чрезвычайно рискованное и затратное предприятие. По сравнению с этим МС21 низкорисковые инвестиции.
Вы так говорите будто подкидывают на ровном месте.
Нет, санкции подкидывают в тех областях, где "наши западные партнеры" хотят удержать преимущество, а значит интересы России нивелировать эти преимущества.
Серьезно, мне ничего не известно о других ваших инвестиционных планах, потому возможно, минарет будет хорошей идеей.
Понятно. Соболезную близким.
России выгоднее было бы вкладывать в антарктическое потепление, это бы позволило расширить экономически активные территории. Но это чрезвычайно рискованное и затратное предприятие. По сравнению с этим МС21 низкорисковые инвестиции.
В потепление - высокорисковые. В датацентры за полярным кругом - низкорисковые. В МС21 речь о рисках не идет вообще, вероятность того что он выйдет на прибыль - ноль.
Нет, санкции подкидывают в тех областях, где "наши западные партнеры" хотят удержать преимущество, а значит интересы России нивелировать эти преимущества.
Можете привести примеры значимых санкций до 2014?
Понятно. Соболезную близким.
Не тратьте зря время, они в этом не нуждается. Подумайте лучше о собственных инвестиционных планах.
В датацентры за полярным кругом - низкорисковые. В МС21 речь о рисках не идет вообще, вероятность того что он выйдет на прибыль - ноль.
Хотелось бы сначала ознакомится с вашими научными и практическими работами по риск-менеджменту и экономике, прежде чем верить вашим столь категоричным утверждениям.
Можете привести примеры значимых санкций до 2014?
Прямо таки санкций вспомнить не могу, но вспоминаю другое экономически значимое политически мотивированное решение по линии Евросоюза - блокирование строительства "Южного потока". Также была действующей почти 40 лет поправка Джексона-Веника. Так к 2010-м годам, уже было очевидно что "западные партнеры" не настроены на партнерские отношения с Россией.
Не тратьте зря время, они в этом не нуждается.
Не беспокойтесь, на соболезнования у меня время найдется.
Хотелось бы сначала ознакомится с вашими научными и практическими работами по риск-менеджменту и экономике, прежде чем верить вашим столь категоричным утверждениям.
Ок, не верьте.
Прямо таки санкций вспомнить не могу, но вспоминаю другое экономически значимое политически мотивированное решение по линии Евросоюза - блокирование строительства "Южного потока".
Резолюция против Южного потока была принята в 2014 году, после аннексии Крыма. Пробуйте еще.
Также была действующей почти 40 лет поправка Джексона-Веника.
Вы ошиблись в слове "недействующей". "Начиная с 1989 года, в США ежегодно накладывался мораторий на действие поправки в отношении СССР, а затем и стран СНГ ". Пробуйте еще.
Так к 2010-м годам, уже было очевидно что "западные партнеры" не настроены на партнерские отношения с Россией.
По каким признакам об этом можно было догадаться? Санкций нет, куча совместных проектов, любые технологии, локализация производств и все такое. Но Вам что-то "очевидно" - можете сказать почему это должно быть очевидно еще кому-нибудь?
Не беспокойтесь, на соболезнования у меня время найдется.
А на оглашение инвестиционных планов нет? Чего так?
Резолюция против Южного потока была принята в 2014 году, после аннексии Крыма. Пробуйте еще.
Это уже последняя точка в истории, а бюрократическое противодействие со стороны Еврокомиссии шло примерно с 2009.
"Начиная с 1989 года, в США ежегодно накладывался мораторий на действие поправки в отношении СССР, а затем и стран СНГ "
Мораторий на то и мораторий, что может быть отменен в любой момент по чиху министерского клерка. При этом в ручном режиме решали какие компьютеры выводятся из под действия закона. Нет, партнерством здесь и не пахнет, это скорее шантаж.
По каким признакам об этом можно было догадаться?
По тем что высокие технологии, типа изготовления деталей из титана, или мозги инженеров, брались из России, а в обратном направлении предлагалась отверточная сборка и секонд хенд. То есть отношение запада к России было как колонии.
Это уже последняя точка в истории, а бюрократическое противодействие со стороны Еврокомиссии шло примерно с 2009.
Ну или нет. Ну или да. Но это явно не санкции. Если что, Северный поток построили, причем примерно тогда же.
Мораторий на то и мораторий, что может быть отменен в любой момент по чиху министерского клерка. При этом в ручном режиме решали какие компьютеры выводятся из под действия закона. Нет, партнерством здесь и не пахнет, это скорее шантаж.
Мораторий - это то, что делает поправку НЕ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ. Точка. Шантаж - это если бы грозились не продлевать мораторий, но об этом вроде ничего не известно.
По тем что высокие технологии, типа изготовления деталей из титана, или мозги инженеров, брались из России, а в обратном направлении предлагалась отверточная сборка и секонд хенд. То есть отношение запада к России было как колонии.
Я сидел на 3 этажа ниже представительства Интел в Новосибирске. Мозги инженеров использовались здесь, не придумывайте.
Кстати, когда-то совсем давно, в 90е, я стоял рядом с товарищами из Моторолы, которые живо обсуждали идею сделать в Новосибирске КБ. Тогда мечтой любого прогера было свалить как можно быстрей, а эти чудаки говорили что как будет здорово - не разлучать инженеров с окружением, впитывать новые идеи и подходы на месте, да и вообще платить налоги в стране, которая таких молодцов растит.
Я сидел на 3 этажа ниже представительства Интел в Новосибирске. Мозги инженеров использовались здесь, не придумывайте.
И где видно результат их использования "здесь"?
совсем давно, в 90е, я стоял рядом с товарищами из Моторолы... а и вообще платить налоги в стране, которая таких молодцов растит
Коммерческие компании не занимаются благотворительностью. Если находят способ платить инженерам меньше, они его используют. Как аутсурс становится менее выгодным - они выставляют персонал на мороз и сваливают. Говорю как инженер работавший не в одной аутсорсинговой компании.
з.ы. Так метрополии всегда относились к жителям своих колоний
И где видно результат их использования "здесь"?
Ну вот МЦСТ был создан при участии и на деньги известных западных компаний Sun и Transmeta, и долгое время работал на них. А теперь вон Эльбрусы клепают, это результат?
МЦСТ, не смотря на букву в названии был создан как независимая компания, и на базе уже существовавшего коллектива ИТМиВТ . Так что нет, это близко не представительство Интел в Новосибирске, о пользе которого я спрашивал. Если бы слухи о покупке МЦСТ Интел подтвердились бы, то не было бы сейчас никакого МЦСТ.
МЦСТ это пример того как надо выстраивать отношения с иностранцами, а представительство Интел - как не надо.
Опять же, куда делись те две тысячи сотрудников, в разные годы работавшие в российских R&D-центрах Интела? И еще сотни стажеров и огромное количество студентов, учившихся на их кафедре в МФТИ? Неужели все до единого за бугор уехали, или пошли на рынок картошкой торговать? Навряд ли. Значит вероятно они работали и работают в тех же МЦСТ, Baikal, Yadro, Элвисе, и т.д. и других российских IT-компаниях, то есть принесли туда полученную в Intel экспертизу.
Вот кстати было бы интересно почитать реальные истории бывших сотрудников Интел, где они нашли себя после. Картошкой вряд ли, но и что большинство устроилось в перечисленные компании - тоже вряд ли. Дело в том, что экспертиза в компаниях типа Интел получается весьма узкая, и при переходе в другую компанию приходится переучиваться. Если для студентов и младших специалистов такой ход скорее на пользу, то для более старших позиций, возможно было бы полезней сразу идти в МЦСТ, Baikal, Yadro, Элвисе и тратить время на их специфику, вместо осваивания специфики Интел.
И где видно результат их использования "здесь"?
Херова гора налогов, специалисты, которые не уехали, компетенции, которые у этих специалистов остались - мало? А что Вы бы хотели - луна-парк с блекджеком?
Если находят способ платить инженерам меньше, они его используют.
Я с завидной регулярностью ищу способ платить инженерам больше. И я знаю что я такой не один. Это не благотворительность, это довольно простой расчет: богатый инженер не тратит свой мозговой ресурс на что пожрать и поиск новой работы.
Херова гора налогов была бы, если бы был мултипликативный эффект, например разработки одного инженера давали бы работу 5-10 рабочим. Но для этого надо открывать производство, как в случае с ОКБ Яковлева, а не представительство как в случае с Интел.
Иностранные компании экономят на том что в менее развитой стране платят меньше чем в метрополии. Здесь же, они платят даже больше чем вы, так как хотят / могут предъявлять более высокие требования. Но в любом случае, наемному работнику платят ровно столько, чтобы он не думал как сбежать к конкурентам, и ни рублем больше. Таковы законы рынка.
Херова гора налогов была бы, если бы был мултипликативный эффект, например разработки одного инженера давали бы работу 5-10 рабочим.
А еще лучше они бы детям всей России подарили по мороженому. Вы что с чем сравниваете? У Интела производство - это очень маленькая часть, основной их бизнес - это разработка. Они принесли то, что имеют. Чего не хватает-то?
Иностранные компании экономят на том что в менее развитой стране платят меньше чем в метрополии.
И? Это плохо?
Здесь же, они платят даже больше чем вы, так как хотят / могут предъявлять более высокие требования. Но в любом случае, наемному работнику платят ровно столько, чтобы он не думал как сбежать к конкурентам, и ни рублем больше. Таковы законы рынка.
В то время (середина 90х) среди иностранных компаний было принято платить столько же, сколько в российских, но в долларах, т.е. в 5-6 раз больше. Чтобы не думал сбежать достаточно было бы платить в полтора раза больше, или думаете нет?
Вы что с чем сравниваете?
Я сравниваю с тем как работал Китай с AMD или ARM. Китай в результате получил вполне осязаемую интеллектуальную собственность.
У Интела производство - это очень маленькая часть, основной их бизнес - это разработка. Они принесли то, что имеют. Чего не хватает-то?
У Интела разработка это большая часть расходов, а основная часть доходов - все же производство. Они принесли, только то что могут быстро унести. Не хватает большей кооперации с российскими предприятиями.
И? Это плохо?
Это нормально, но это их основная мотивация. Чтобы тут не рассказывали про великую миссию просвещения.
Чтобы не думал сбежать достаточно было бы платить в полтора раза больше, или думаете нет?
Зависит от тогу куда сбегать, на локальный рынок или на глобальный. Т.е. возможны варианты.
Я сравниваю с тем как работал Китай с AMD или ARM. Китай в результате получил вполне осязаемую интеллектуальную собственность.
Погодите, мы же сравниваем поведение компаний, а не стран. Китай взял больше - не значит что России давали меньше. То что Россия это не взяла - вообще никак не говорит о том что злые западные компании ничего не давали. Судьба фаб30 тому пример.
У Интела разработка это большая часть расходов, а основная часть доходов - все же производство. Они принесли, только то что могут быстро унести. Не хватает большей кооперации с российскими предприятиями.
Еще раз напишу. Производство - это только расходы. Доходы - это только отдел продаж. Смотреть надо где создается стоимость. В случае интел заводы (непосредственно фабы) - это сильно не основной центр создания добавленной стоимости, вон нвидиа и тот же арм - вообще фаблесс.
Это нормально, но это их основная мотивация. Чтобы тут не рассказывали про великую миссию просвещения.
Ну и хорошо, что Вы понимаете что это нормально.
Зависит от тогу куда сбегать, на локальный рынок или на глобальный. Т.е. возможны варианты.
Это касалось вообще всего персонала, включая слесарей. Там точно страха что сбежат не было.
Китай взял больше - не значит что России давали меньше.
Да, ошибка России, что она верила в равноценно партнерство с западом. Китай не верил, и закладывал в контракты передачу интеллектуальной собственности. Надеюсь выучит ошибки, и если дальше будет заключать какие-то сделки, то на жестко оговоренных условиях, и желательно на условиях бартера, чтобы не было кидков с замороженными активами.
нвидиа и тот же арм - вообще фаблесс.
Фаблес, это значит что добавленная стоимость, которая создается на производстве, делится между собственником фабрики и интеллектуальной собственности в виде дизайна. Не будет такого договора раздела, фаблес ничего не сможет продать. Вот АРМ действительно другая история, они торгуют лицензиями, что больше похоже на создание добавленной стоимости в ПО.
Да, ошибка России, что она верила в равноценно партнерство с западом. Китай не верил, и закладывал в контракты передачу интеллектуальной собственности. Надеюсь выучит ошибки, и если дальше будет заключать какие-то сделки, то на жестко оговоренных условиях, и желательно на условиях бартера, чтобы не было кидков с замороженными активами.
Блин, да не было никакой веры в партнерство. Чиновники верили (точнее знали) что можно и нужно воровать - как можно больше и быстрее, а все остальное по остаточному принципу.
Сделки на жестко оговоренных условиях были - тот же фаб30. И что? Спёрли и успокоились.
Ну и да, всё это крышевалось по вертикали. Собственно, у меня последняя вера пропала после истории с моторолами. Хотя к тому моменту я уже лично сталкивался с "товарным рейдерством", но еще думал что это перегибы на местах.
Фаблес, это значит что добавленная стоимость, которая создается на производстве, делится между собственником фабрики и интеллектуальной собственности в виде дизайна. Не будет такого договора раздела, фаблес ничего не сможет продать.
Фаблес продукт завод и не продает, он продает время своих мощностей. А добавленная стоимость создается там, где создается продукт, и это не завод.
Вот АРМ действительно другая история, они торгуют лицензиями, что больше похоже на создание добавленной стоимости в ПО.
Какому-нибудь тсмц пофигу что делать - десяток чипов для роутеров или один чип нвидиа, и получают они за это одинаково, ну пусть 5 баксов. То что первый вариант на рынке стоит 10 баксов, а второй - 1000 значит что нвидиа и только нвидиа создала стоимости на 990 баксов в этом случае. Создала именно разработкой. Такая фигня примерно со всем хайтеком.
С оборудованием FAB 30 (дрезденской фабрики?), для меня вообще непонятная история. Похоже ее покупали спекулянты без четкого понимания что с ней делать. Отсюда и результат, что она пылилась без дела.
Фаблес продукт завод и не продает...
Фаблес (например Нвидеа) продает именно продукт (видеоускорители), Фаундри (например ТСМЦ) - завод который производит пластины, продает Фаблес пластины, сделанные по дизайну Фаблес. Добавленная стоимость создается на каждом этапе. Производство пластин, их тестирование, разделение на чипы, упаковка чипов, пайка плат, опять тестирование и наконец продажа. На каждом шаге стоимость продукта растет. На каком этапе наибольшая маржа зависит от продукта. У Эпл, к примеру, наибольшая маржа на последнем этапе, у более простых продуктов на первом. А работа конструкторов, это статья расходов, которая напрямую с производством не связана, также как и расходы на маркетинг. Надо что-то новое изобретать - тратят, не надо - не тратят.
Какому-нибудь тсмц пофигу..
ТСМЦ берет деньги за количество пластин (площадь), и сложность техпроцесса. Если площадь видеоускорителя в 100 раз больше, чем чипа роутера, при том же техпроцессе, то и пластины в с равным количеством чипов, обойдутся Нвидеа в 100 раз дороже. Но тут еще вмешивается процент выхода годных чипов, вероятность дефекта на большом чипе выше, так что может половина чипов видео ускорителя пойдет в отходы. Так что нет, Нвидеа ни в коем случае не заработает $990 на ускорителе за $1000. Более вероятно что заработает только $300. Из которых, к примеру, $150 выделит на работу R&D. А $700 распределится по местам и этапам производства ускорителя.
С оборудованием FAB 30 (дрезденской фабрики?), для меня вообще непонятная история. Похоже ее покупали спекулянты без четкого понимания что с ней делать. Отсюда и результат, что она пылилась без дела.
Ее покупали эффективные менеджеры госкомпании. Такие же, какие покупали большинство реально крупных проектов. Так что еще раз: проблема не в том что не давали, проблема в том, что не брали.
Фаблес (например Нвидеа) продает именно продукт (видеоускорители), Фаундри (например ТСМЦ) - завод который производит пластины, продает Фаблес пластины, сделанные по дизайну Фаблес.
Да, конечно, я неправильно выразился. "Фаблес завод" = фаундри.
ТСМЦ берет деньги за количество пластин (площадь), и сложность техпроцесса. Если площадь видеоускорителя в 100 раз больше, чем чипа роутера, при том же техпроцессе, то и пластины в с равным количеством чипов, обойдутся Нвидеа в 100 раз дороже. Но тут еще вмешивается процент выхода годных чипов, вероятность дефекта на большом чипе выше, так что может половина чипов видео ускорителя пойдет в отходы. Так что нет, Нвидеа ни в коем случае не заработает $990 на ускорителе за $1000. Более вероятно что заработает только $300.
Читал что производство чипа для видюхи за 1200 обходится в $150. Может врут, но кажется похоже на правду.
Я сам производственник мелкосерийки. Есть продукты, которые дают 20% накрутки к сырью, есть которые дают 1000%. Оборудование и усилия на производство - примерно одинаковые. Понятно что разница в общем определяется рынком, но есть статистически достоверная корреляция между затратами на разработку и маржинальной прибылью: чем сложней изделие, чем больше вложено в разработку его, тем меньше конкуренция, тем выше цена.
Про то что основная стоимость создается рабочим на заводе Маркс ошибся.
Читал что производство чипа для видюхи за 1200 обходится в $150. Может врут, но кажется похоже на правду.
Врут конечно, или выхватили только небольшую часть себестоимости. Решил обратиться к первоисточникам - финансовому отчету Nvidia, чтобы убедиться в наличие или отсутствии чуда. Вот скриншот из него.
Цифры - проценты. Результаты, конечно, лучше среднего по отрасли и превзошли мои ожидания. Но я ошибся меньше чем вы.
В 2023 году, Nvidia в среднем тратила $273 (cost of revenue) на производство видюхи, проданной за $1000, и из дохода от нее потратила $142 на разработки (R&D). То есть заводы получили почти 2 раза больше инженеров-разработчиков.
В 2022 году из $1000 продаж - $431 заводам, $272 инженерам. Заводы получили на 58% больше.
И да, у Nvidia выдающие результаты даже для высокотехнологичных компаний, упомянутый ранее Intel, куда более посредственная и с меньшей рентабельностью.
Маркс, конечно не был гениальным в квадрате, чтобы точно предсказать на 150 лет вперед экономику высокотехнологичного предприятия, но однозначно он понимал толк в промышленном производстве. И правительство США и ФРГ выделяя десятки миллиардов на строительство фабрик Intel, понимают где создается большая часть добавленной стоимость.
То есть заводы получили почти 2 раза больше инженеров-разработчиков.
В предположении что у заводов нет своих затрат - да. В предположении что у заводов маржинальность составляет yt 100% - не факт. Глянул, маржинальность tsmc около 50%, но это лучший и самый большой, а эффект масштаба никто не отменял.
упомянутый ранее Intel, куда более посредственная и с меньшей рентабельностью.
Вопрос же не в рентабельности как таковой, вопрос в отношении стоимости разработки к стоимости производства. И тут может оказаться что "более посредственная" компания палит в разработку больше.
Маркс, конечно не был гениальным в квадрате, чтобы точно предсказать на 150 лет вперед экономику высокотехнологичного предприятия, но однозначно он понимал толк в промышленном производстве. И правительство США и ФРГ выделяя десятки миллиардов на строительство фабрик Intel, понимают где создается большая часть добавленной стоимость.
Вот как раз то что деньги выделяют правительства (читай чиновники, которые распоряжаются чужими деньгами и не отвечают за провалы даже карьерой) - и является признаком того, что не там оно создается. Кстати в этом смысле очень верное наблюдение: Марксовские теории подходят для чиновников, но не для реальной жизни.
В предположении что у заводов нет своих затрат
Затраты заводов - это тоже плюс к экономике страны, просто эти затраты дадут эффект дальше по цепочке, на производстве которое поставляет материалы и оборудование для первого завода.
И тут может оказаться что "более посредственная" компания палит в разработку больше.
Мне не понятна логика, когда вы с одной стороны хвалите маржинальность, а с другой - затраты на R&D. R&D без завода, на котором будут выпущена продукция, - это затраты, а не прибыль. Одно без другого - просто потраченные впустую деньги.
Вы так пишете, что складывается впечателние, будто труднодобываемая нефть с высокой себестоимостью - это большой плюс для страны, намного выгоднее, чем "копнул, и полилось", ибо "эффект по цепочке".
Мультипликативный эффект - это хорошо. Но есть нюансы.
Затраты заводов - это тоже плюс к экономике страны, просто эти затраты дадут эффект дальше по цепочке
Уррра! давайте наращивать затраты - и экономика страны подымется до невиданных высот!
Кстати, тут прослеживается невиданная польза взяток и откатов - они же включаются в затраты тем или иным способом, а значит "эти затраты дадут эффект по цепочке"..
Т.е. на вас явно снизошла часть карломарксовой гениальности...
Затраты заводов - это тоже плюс к экономике страны, просто эти затраты дадут эффект дальше по цепочке, на производстве которое поставляет материалы и оборудование для первого завода.
В предположении что эти затраты не осядут после первой же итерации в карманах марксистов-чиновников, которые потратят их не в стране. Ну или не уйдут из страны за материалы и оборудование.
Мне не понятна логика, когда вы с одной стороны хвалите маржинальность, а с другой - затраты на R&D.
Я не хвалю ни то ни другое. Я пытаюсь объяснить, что хайтек компании создают основную прибыль не на производствах.
R&D без завода, на котором будут выпущена продукция, - это затраты, а не прибыль. Одно без другого - просто потраченные впустую деньги.
И то и другое без отдела продаж - это затраты, а не прибыль. Что абсолютно не значит что основная часть прибыли создается в отделе продаж.
Я пытаюсь объяснить, что хайтек компании создают основную прибыль не на производствах.
А я пытаюсь объяснить, что хайтек без производства все равно не обходится, и что локализация производства для государства / региона выгоднее, чем разработка на аутсорсе. Потому я отдаю предпочтение КБ Яковлева, по сравнению с представительством Intel.
И то и другое без отдела продаж - это затраты, а не прибыль.
Не упоминаю отдел продаж, просто потому что в хай-тек компаниях это маленькое подразделение. Nvidia на директоров и продажников в 2023 потратила $44 с $1000 видеокарты. (Кстати в бухгалтерском учете этот отдел - тоже идет в статье расходы).
з.ы. По другим комментариям, почему-то считается что если нефть "копнул и полилось", то все деньги потратятся с умом, а вот если пойдут на другие предприятия, то это поле для взяток и откатов.
з.ы.ы. Я вижу что уважительное упоминания Карла Маркса на Хабре хуже нецензурной брани, сразу -3 к карме. Хотя он - философ-теоретик, лично ничего плохого то и не сделал. Очень либеральная аудитория.
он - философ-теоретик, лично ничего плохого то и не сделал
один известный австрийский художник тоже лично ничего плохого не сделал...
А я пытаюсь объяснить, что хайтек без производства все равно не обходится
А зачем? Разве кто-то утверждал, что производства не нужны?
А зачем? Разве кто-то утверждал, что производства не нужны?
А зачем?
А если дочитать предложение до конца, то что после запятой, может понятно станет?
Разве кто-то утверждал, что производства не нужны?
Утверждали что не важны.
А если дочитать предложение до конца, то что после запятой, может понятно станет?
Нет, не станет. У вас два утверждения в одном предложении. Каждое утвержедение обсужлается отдельно. Чтобы не получилось, как в анекоте про велосипедистов ("по первому вопросу возражений нет").
Утверждали что не важны
Можно ссылочку? Я видел лишь "в производстве меньше добавленной стоимости, нежели в хорошем R&D". То, что производство нафиг не нужно/важно, видимо, пропустил.
В R&D вообще нет добавленной стоимости, если она не оформлена как интеллектуальная собственность и не продана на сторону. Даст ли R&D какой-то эффект на будущие доходы - это вопрос предпринимательского риска, и понимания руководством и конструкторами будущих потребностей рынка и ценовой конъюнктуры. Угадали что AI и майнинг будет востребован - молодцы, не угадали - готовьтесь к реструктуризации компании. Таким образом вы сравниваете разные категории.
А я пытаюсь объяснить, что хайтек без производства все равно не обходится,
Куча софтверных компаний смотрят с недоумением.
и что локализация производства для государства / региона выгоднее, чем разработка на аутсорсе. Потому я отдаю предпочтение КБ Яковлева, по сравнению с представительством Intel.
Пока я не знаю сколько они заплатили налогов, сколько зарплат и сколько получили дотаций - я не готов ввязываться в спор. Впрочем, я вообще не очень понимаю о чем спор. Я утверждал, что западные корпорации не только вывозили мозги, но и использовали их тут, как пример приводил офис интел. Какой нахрен КБ Яковлева, что он добавляет или убирает в этом утверждении? Интел должен был открыть КБ Яковлева в Новосибирске вместо представительства?
Куча софтверных компаний смотрят с недоумением.
У софтверных компаний тоже есть производство, но, часто, это всего навсего сервер, который раздает лицензии. Да, это другие затраты, но мы ведь не про софтверные компании разговаривали.
западные корпорации не только вывозили мозги, но и использовали их тут
Использовать мозги тут, чтобы полностью вывести результаты труда к себе, это лишь немногим лучше чем вывезти людей. Так как нет мультипликативного эффекта, который можно увидеть в финансовых отчетах Nvidia.
Какой нахрен КБ Яковлева
Чтобы был пример с чем сравнивать. В конце концов, эти комментарии под постом про результаты работы КБ Яковлева, а не про Интел.
Если бы российские власти были также мудры и настойчивы как китайские, то Интел бы был вынужден открыть, как минимум СП, наподобие МЦСТ, а как максимум производство, хотя бы сетевых карт. А то представительство что было, можно описать разве что: "на безрыбье и сам раком станешь".
У софтверных компаний тоже есть производство, но, часто, это всего навсего сервер, который раздает лицензии. Да, это другие затраты, но мы ведь не про софтверные компании разговаривали.
господи прости, зачем я с этим разговариваю.
Использовать мозги тут, чтобы полностью вывести результаты труда к себе, это лишь немногим лучше чем вывезти людей. Так как нет мультипликативного эффекта, который можно увидеть в финансовых отчетах Nvidia.
мультипликативный эффект - это люди, которые тратят заработанное. Кстати, нвидиа не разместила производство на родине - думаете потому что решила нагадить своей стране?
Чтобы был пример с чем сравнивать. В конце концов, эти комментарии под постом про результаты работы КБ Яковлева, а не про Интел.
Еще раз, я говорю о том, что западные компании открывали в России свои подразделения. Каким боком тут сравнение с незападной компанией, не открывшей не подразделение?
мультипликативный эффект - это люди, которые тратят заработанное
Это капля в море. Разве что лучше, чем совсем ничего. Новосибирск от этого не стал Лас-Вегасом.
нвидиа не разместила производство на родине
она фаблес и выбирает только из имеющихся вариантов, подходящих только два TSMC и Samsung
западные компании открывали в России свои подразделения
А я с этим спорю? Открывали, закрывали, и что после себя оставили? Спор о том, считать это достижением или нет. Отсюда и сравнение с тем что я считаю достижением - КБ Яковлева.
МС-21: инженерный триумф российского авиастроения