Pull to refresh

Comments 75

Хотелось бы хотя бы пару слов о том, чем платформа на Atom может быть лучше для пользователя, нежели распространенная нынче ARM.
Спасибо, вы открыли мне глаза. А я думал они отличаются названием только…
Пока, похоже, эта платформа лучше не для пользователя, а для продавцов контента:
Улучшенная защита контента – поддержка DRM Widevine (Google), Playready (Netflix) и Mediavault (Warner Bros.);
Защита контента — это всегда ограничения, повышенное потребление памяти, ресурсов процессора, и, соответственно, заряда батареи. Кто из находящихся в здравом уме захочет, чтобы на его устройстве защищали контент от него же самого, за счёт ресурсов его же устройства?
Найдите чип, в котором этого нет. Все основные производители ARM-чипов точно так же лицензируют эти технологии.
В последних андроидах всё это есть?
В смысле? Софтовая поддержка — конечно. Аппаратная реализуется разработчиком SoC. Все основные игроки типа Samsung, Qualcomm, NVIDIA и TI обладают этой поддержкой. Про всяких MTK я не в курсе.
Тем что не поддерживает чуть менее чем полностью все программы с native api? *trollface*
Для разработчиков добавить еще и сборку x86 нейтива ничего не стоит (тем более что все так и делают чтобы тестировать на x86 эмуляторах)
В смысле? Лично мне очень интересны Atom именно благодаря гигантскому количеству родных x86 приложений с закрытым кодом. На данный момент продукты, например, Valve не доступны на ARM (хотя, мб, это вопрос времени), а карманное универсальное устройство хочется сейчас. А если x86 сделают(ли) более энергоэффективными, чем ARM, то это вообще сказка.
А если ставить только Андроид, то понятное дело, что никаких премуществ.
Так вы и Windows настольный туда ставить собрались ради приложений Valve? Они же не под Android-x86 написаны.
Я ж последнем предложении и написал, что крутость x86 для меня в возможности нормально запустить Windows / GNU/Linux (который можно и сейчас, но будет много проблем с дровами) (Valve уже портировал почти всё под Linux x86). И сливать такие шикарные возможности использованием только Андроида — не круто.
Ну так Windows-то не так просто переносится и кастомизируется, как OSS. По крайней мере, не так просто для любителей/сообщества.
Более того — какой смысл запускать «настольные x86 приложения с закрытым кодом» на смартфоне?

1) А управлять ими как будете? Они же заточены под мышь и клавиатуру.

2) Уже сейчас есть возможность запускать их на любом смартфоне, используя RDP. Да, для этого нужен интернет и возможность приконнектиться к системе. Но, раз уж у вас такая специфическая потребность — уверен, эти составляющие не являются преградой.

3) Частный случай с играми рассматривать сложно. Учитывая низкую энергоэффективность того же Megafon Mint, вы считаете, у следущего поколения таких девайсов будет достаточный баланс энергопотребление/производительность, чтобы можно было использовать их как игровые устройства вдали от розетки? Ведь если игра разрядит смартфон за 2-3 часа (а в игры любят играть долго) и вы не сможете принимать звонки до конца дня — то кому это нужно?
В играх частенько используются ассемблерные вставки для оптимизации, так что x86 тут однозначно вне конкуренции. Правда сейчас не уверен, что в этих вставках есть какой то смысл. Нормальные компиляторы уже хороший код делают.
UFO just landed and posted this here
По энергоэффективности и производительности Atom уже догнал ARM и немного перегнал. Учитывая гигантский R&D ресурс Intel и его производственный потенциал шанс прочно укорениться в мобильных устройствах у Atom есть. Уже сейчас появляются приложения, заточенные именно под х86, и их наверняка будет больше. Плюс интересная перспектива создавать универсальные приложения под смарты/ПК.
Мне вот тоже не понятно как именно они будут универсальными: на смарте приложение крутится под андроидом, а на десктопах андроид пока что экзотика. Единственная возможность — консольные приложения, но это только для рутованных аппаратов. Так что от этого рядовым пользователям ни холодно, ни жарко.
Кроме Android на планшете может стоять Windows 8, которая как раз и задумывалась как конвергентная ОС для всего на свете.
Ага, windows 8 задумывалась для всего на свете и поэтому microsoft создала еще две ОС: windows Phone и RT. )
UFO just landed and posted this here
И как это связано с пользовательским опытом и написанием программ под ос?
UFO just landed and posted this here
Программы под Windows Mobile на .Net CE спокойно запускались на десктопе. Но это никому не помогло.
Вы ушли от ответа. Зачем было делать мобильный процессор на морально устаревшей x86 архитектуре (тем более CISC), который имеет явные проблемы с масштабированием ядер и тепловыделением? То что вы можете выиграть своей корпоративной мощью пару раундов у ARM — это без сомнений, но ARM (RISC) — архитектура с большим потенциалом.
Вы лучше расскажите нам чем так хороша ARM с архитектурной точки зрения и почему x86 морально устарел и откуда там явные проблемы с тепловыделением? Это вам ARM там сказала? :) Она вам случайно не сказала, что если сравнится с x86 по производительности, то с тепловыделением у неё ещё хуже станет?
С архитектурной — например, отсутствием кучи legacy с неиспользуемыми уже режимами, переменной длиной инструкций (от 8 до 120 битов, по Вики), что усложняет не только декодирование их (соответствующий оверхэд для конвертации их во внутренние команды), но и обращение к памяти для их чтения.
Ну, это в теории, конечно. А у вас есть данные, подтверждающие, что
>если сравнится с x86 по производительности, то с тепловыделением у неё ещё хуже станет
?
Я лично видел только сравнение Atom Z2760 (Clover Trail, 32нм, конце 2012 года) VS Nvidia Tegra 3 (40нм, 1й квартал 2012). И там Атом выигрывает только в некоторых тестах, причём, по потреблению больше из-за не самого удачного контроллера памяти в Тегре.
( www.thg.ru/cpu/obzor_arm_vs_x86_test/ )
Вопрос с легаси неоднозначный. Насколько я понимаю, количество дополнительных транзисторов необходимых для поддержки легаси сравнительно небольшое в масштабах всего чипа. На критическом пути это может встать главным образом в декодере, но декодирование само по себе тоже не самая тяжёлая часть исполнения. Плюс ко всему у ARM багаж легаси тоже значительный. Друзья говорили, что референс мануал по ARM ещё толще, чем x86 (было бы интересно услышать мнение на этот счёт тех, кто плотно имел дело с ARM на практике).

Теперь вспомним, что мы сравниваем тёплое с мягким. ARM чипы, которые изначально рассчитаны на малое потребление и небольшую производительность (отсюда отсутствие Out of Order вплоть до многих текущих реализаций и прочие архитектурные решения) с урезанным полноценным x86, в котором фокус был всегда на производительность и фичи сокращения энергопотребления были в зачаточном состоянии. Соответственно ARM наращивает фичи для производительности, x86 прогрессирует в экономии энергопотребления. Так вот, есть мнение, через несколько итераций в развитии обеих архитектур, x86 при одинаковом энергопотреблении будет неплохо драть ARM по производительности. Подтвердить свои слова чем-то более весомым, чем подобного рода размышлениями, я здесь, к сожалению, не могу. Но то, что при том же power envelope в атомах появляется всё больше фич «взрослых» x86 чипов, подтверждает мои рассуждения.
Я с вами полностью согласен, кроме одного момента. Любая более компактная архитектура имеет больший запас на рост. Поэтому RISC (ARM) потенциально лучше CISC (x86).

А во-вторых: те самые костыли (апаратный AES, h.264), которые пихают в ARM, их тоже пихают в Atom. Поэтому на мой взгляд архитектура ARM всё же чище в совокупности.
ARM — не компактная архитектура, референс мануал толще, чем у x86. Плюс те костыли, которые мне приходилось видеть, меня убеждают, что оптимизировать под неё (и в самом чипе делать какие-то оптимизации в том числе) иногда совсем не просто. Тот же алиасинг регистров в 32 битной версии. Это тот легаси, который реально портит жизнь.
Ну и потом это вопрос всё-же к представителям к компании Intel а не крик души. На сегодняшний день не переставлено ни одного убедительного доказательно явной необходимости Atom, кроме поддержки пачки говнокода с PC.

На мой взгляд стоило лицензировать ARM и прокачивать его, а не вносить фрагментацию на относительно чистый мобильный рынок.
Единственный официальный ответ, который может быть — вот вам чип, который рвёт всех как тузик грелку. На данный момент паритет между атомами и армами. При том, что прошлое поколение атомов было гораздо менее конкуретно.

Интел продал всё направление связанное армом и на мой личный взгляд сделал правильно. Платить за чужую архитектуру, которую не контролируешь, которая ничем не лучше собственной, смысла нет.

К тому же под x86 гораздо больше инструментов разработки с большими возможностями. Как следствие больше возможности для оптимизации и больше выбор удобных/привычных языков для разработчиков.
>При том, что прошлое поколение атомов было гораздо менее конкуретно.
Прошлое поколение и у ARMов было «менее конкурентным». Только не по энергопотреблению, как Atom'ы, а по производительности.
>Интел продал всё направление, связанное армом
Ничего, они с тех пор уже прикупили разработчика ARM-чипов =) ( habrahabr.ru/post/159665/ ). Хотя это, конечно, скорее ради их GPU-разработок.
> Прошлое поколение и у ARMов было «менее конкурентным». Только не по энергопотреблению, как Atom'ы, а по производительности.
Прошлое поколение ARMов было абсолютно конкурентно в мобильном сегменте по всем параметрам — производительности, энергопотреблению, фичам (собственно поэтому оно там и доминирует). При этом абсолютно не конкурентно в сегменте мини серверов, например (в виду отсутствия нужной производительности и главным образом необходимых для серверов фич). Но мы-то про мобильный сегмент сейчас говорим :)

> Ничего, они с тех пор уже прикупили разработчика ARM-чипов =)
Это ничего :) Строго говоря Intel производит ARM чипы как часть модемов и т.д. и т.п. Но это ничтожно малая часть продукции, направление связанное с ARMом было продано и продано не случайно (то ли в 2005, то ли в 2007). И это говорит о стратегии, которое выбрала компания.
отсюда отсутствие Out of Order вплоть до многих текущих реализаций и прочие архитектурные решения

Ващета, что в Cortex-A9, что в Krait — вполне себе OoOE. Есть вопросы по конвейеру, но это другой вопрос. Так или иначе, но в Cortex-A15 уже полноценный OoOE (относительно ARM C-A9, Krait третьего поколения, да и Атомов, к коих вообще IOE).
В атомах «чуть-чуть OoO» — не очень глубокий буффер и ест он не все типы инструкций.

А что там с поддержкой легаси в ARM? Обратная совместимость со всеми ранними наборами инструкций есть?
В атомах «чуть-чуть OoO» — не очень глубокий буффер и ест он не все типы инструкций.

Потому-то я пока предпочитаю пропускать Atom. Дожидаюсь Bay Trail и Merrifield с православным Silvermont и, наверное, буду бежать с тонущего ARM =D

По моему мнению ARMH несёт куда-то не в ту степь с их big.LITTLE. Наплодят ядер, а на деле по выхлопу тот же Krait, только в профиль, но с костылями, подпорками и расплодившимися сущностями. А уж первая реализация, Exynos Octa, это вообще ад и пипец. Может LG что вменяемое родят, но в них и того веры меньше.
Все надежды ARM, как ни странно, я связываю не с ARMH, а с Qualcomm. Не были бы они ещё такими жмотами, зажимающими информацию, что они там наколдовали в микроархитектурах. Вы-то в Intel молодцы в этом плане, поунять бы только ваших маркетологов и пиарщиков, кои порою скачут вперёд паровоза, так вообще сказка, а не компания будете :)
[вздыхает] Про маркетологов и пиарщиков — не без этого :) [прячется от пинков коллег маркетологов]

Кстати, многие серьёзные люди называют Qualcomm самым опасным конкурентом для Интела.
Впрочем, вашему руководству есть что предъявить маркетологам :-) Отделы пиара NVIDIA превзошли ваших по разнице между обещанным и полученным :-) Я говорю про Tegra, история с этим чипом может войти в 100 лучших способов продать говно под видом конфеты :-)

Что касается Qualcomm, то на рынке SoC вам еще работать и работать, чтобы нагнать Snapdragon. И если по процессорам с ними еще можно спорить, то по радиочасти они явные лидеры. И по GPU тоже. Тот же Adreno 320 в нынешних смартфонах сертифицирован на соответствие OpenGL ES 3.0, а вот атомные PowerVR нет. И ждать надо Merrifield, который небось пойдет в продажу где-нибудь в марте 14 года. То есть по фаршированию фичами GPU Qualcomm вас опережает на поколение. Но как я понял, в Intel не унывают, главное, что Challenge Accepted :-)

Я бы вообще рассматривал вашим главным конкурентом NVIDIA. Они перестали делать вырвиглазное тормозное Tegra-говно, а начали делать обычное Tegra-говно, но они вроде освоились и прогрессируют, поэтому не стоит их сбрасывать со счетов
Не сравнивайте пожалуйста голый x86 в каких нибудь встраиваемых решениях, и современные суперскаляры от Intel, которые так же умеют инструкции x86.
Ну я сравниваю Atom, который не является суперскаляром. Кроме того у Интела есть отличные суперскаляры IA-64, которые не x86.
Atom — суперскаляр с рождения, умеет две инструкции за такт
Нынче по суперскаляром модно понимать Out Of Order :)
Кхм, и правда. Упустил этот момент.
тем более CISC

Вы так говорите, как будто это что-то плохое
У микрософта огромный ресурс по разработке операционок и сопутствующего ПО, у них есть шансы протолкнуть WP чтобы захватить хотя бы 15% рынка?
А вы часто видели, чтоб MS хотел что-то захватить и не захватил?

Упорным выпуском десятка версий казалось бы безнадежно провальных продуктов, или покупкой скайпов, рано или поздно, но…
А что он таки захватил, если не секрет? Ну, кроме рынка ОС для персоналок.
(Пишешь как в пустоту...)

Скайп. Skype по-ихнему. Чятик такой, очень популярный, говорят.
И какой высококонкурентный сегмент они захватили им? Каких сильных игроков вытеснили?
Так хотел на нередактированный вариант ответить, а вы всё испортили.

Действительно, ну какие сильные игроки из гугла и cisco, какой конкурентный рынок с десятками и сотнями поставщиков…
Поясните, когда Google и Cisco были сильными игроками на рынке программных VoIP-клиентов?
«программных»? «клиентов»? Вы сейчас о чем?

Назовите вашу пятерку сильных.
>«программных»? «клиентов»? Вы сейчас о чем?
Ну хорошо, VoIP-сервисов, ориентированных на работу с программными клиентами конечных пользователей.
>Назовите вашу пятерку сильных.
Разве что «единицу сильных» в этом сегменте =) Которую в MS и купили.
> VoIP-сервисов, ориентированных на работу с программными клиентами конечных пользователей.

Вы пишете какую то ерунду, я не понимаю чего вам отвечать.

Во-первых вы описали sip-провайдера, а не skype.
Во-вторых, скайп зарабатывает не на «ориентации на программных клиентов», а на продаже VoIP-сервисов (голосового трафика в первую очередь).
И в третьих, например, на продаже международных звонков он занимает всего треть рынка. Если вы там не в состоянии найти ещё игроков, то я, пожалуй, пойду…
Ну, а что поделать, если у Скайпа и сервисы, и мессенджер собственные и трудно отделимы друг от друга?
>на продаже международных звонков он занимает всего треть рынка
У вас не будет ссылки? На мой дилетантский взгляд, на рынке software-to-software звонков для частных лиц, особенно, видеозвонков, он — «большая единица».
Опять же, сомневаюсь, что MS купили Skype ради рынка приземляемых на голосовые сети звонков, а не ради более чем полумиллиардной базы пользователей.
> Ну, а что поделать, если у Скайпа и сервисы, и мессенджер собственные и трудно отделимы друг от друга?

Открыть для себя аппаратные скайпфоны.Ну и перестать придумывать такие материи как «рынок software-to-software звонков для частных лиц» (самая большая еденица он в «рынке звонящих по программе с синими облачками»)

Полмиллиарда пользователей нужны не для того, чтобы радовать самомнение при мысли о «рынке» «software-to-software звонков для частных лиц», а чтобы продавать им и их. Насколько я знаю, скайпом продают
1) приземление
2) Lync (откуда вы про «для частных лиц» придумали я решительно не знаю)
3) WP, Windows 8, Live* сервисы (а вот здесь полмиллиарда пользователей пригодились бы)
>самая большая еденица он в «рынке звонящих по программе
Всё, дальше можно не продолжать =) Среди домашних пользователей он в этом №1. Это и ответ на
>(откуда вы про «для частных лиц» придумали я решительно не знаю)
Далее, что вы подразумеваете под «скайпом продают», когда говорите не о приземлении?.. Речь о встроенных баннерах как рекламной площадке или о чём?
>Lync
Как он относится к Скайпу? Это же отдельный продукт, корпоративный вариант WLM, работающий без p2p исключительно через SIP-сервер. У него даже нормальной интеграции со Скайпом нет, у Фэйсбука она и то полнее.
P.S. Оффтопик надо заканчивать уже нам.
Видели.
Рынок субд-облом, MS SQL в хвосте
Рынок Web servers-апач правит миром
Рынок мобильных ос-windows вначале хоть какую то долю занимал-счас же 2%
Выпуск телефонов-облом
Выпуск мп3 плееров-облом
Поиск-гугл делает бинг как БГ черепаху…
Пошта-что такое hotmail знают только особо утонченные гики, все перелезли на gmail
Продолжать?
Рынок СУБД «в хвосте» — смешно. Последнее что я видел — 47% новых покупок (второе место — Oracle с 33%)
Bing стабильно растёт, не спрашивая как там его гугл делает.
hotmail — во-первых занимал первое место в мире, во-вторых правильно писать outlook.com
Рынок ОС для PDA (и мобильников с тачскрином) начиная с успешного выжимания Palm принадлежал им полностью.

А если факапы на завоеванных рынках считать за «не помню — значит не было» можно договориться до того, что IE войну с нетскейпом проиграл.
Время Вас научит
Может быть не лучше, но точно не хуже. Являюсь владельцем Razr I. Никаких проблем с совместимостью и автономной работой не имею.
Конкуренция — уже хорошо.
Ухты, а что модель LENOVO с атомом?
Недавно взял lenovo p770, очень доволен аккумом. Надеюсь с этим процом тоже сделают хороший аккум.
Ради сравнения купил бы не глядя!
Как же мне не нравится маркетинговые фокусы — память до 2-4 ГБ.
Очень интересно как быстро Intel выйдет на массовый ринок. Я считаю полемику «лучше-хуже» неправильной в данной ситуации. Всегда лучше несколько альтернатив, что способствеут развитию конкуренции. В итоге, в выиграше остается потребитель. И хочу поддержать идею о слиянии ПК и телефона. Современные телефоны уже догоняют по характреистикам мой старенький рабочий ноутбук. Было бы интересно получить девайс с док-станцией, превращающего его в полноценный компьютер. Уже есть несколько планшетов с Windows 8, например Dell Latitude 10, теперь очередь за мобильными телефонами.
А какая нам потребителям разница как быстро? Для нас главное чтобы на рынке была конкуренция, это приведет к снижению цен на существующие решения и разработке новых устройств.
Это как раз тот случай, когда звучит лучше, чем окажется в реальности.

> Было бы интересно получить девайс с док-станцией, превращающего его в полноценный компьютер.

acer iconia w511 3g
Предпочту дождаться какого-нибудь Nexus на Intel Merrifield, ибо уже похоронят этот чёртов PowerVR вместе с IOE. Может Оттеллини по старой дружбе нашепчет Пейджу? %)
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.