Pull to refresh

Comments 556

он охватывает ограниченную часть популяции — а именно людей, пользующихся приложениями Яндекса. Видимо относительно молодых, пользующихся смартфонами и соответствующими сервисами. Скорее всего там будет очень мало пенсионеров, относящихся к группе риска, совсем не будет детей определенной возрастной группы.


«Относительно молодых» в наше компьютеризированное время — это условность.
И интернет и смартфоны уже очень давно зашли в нашу жизнь. Имхо, и 40-50 летние довольно активно пользуются этим всем. Ну ок, можете поспорить про 50, но 35-45 — вполне себе активные пользователи.

Современные дети тоже из смартфонов не вылазят. И если детей еще могут ограничивать взрослые. То подростков — попробуй только тронь.

Выборка с 12 до 47, каковые мне представляются активным пользователями — довольно широкая.
www.statdata.ru/nasel_pol_vozr

Потому я и пишу «относительно». Я нигде не использовал цифры, которые вы приводите в комментарии.
Потому я и пишу «относительно». Я нигде не использовал цифры, которые вы приводите в комментарии.


Вы написали про «выборка недостаточная».
С чего бы она недостаточная, если сейчас в интернете и в смартфонах львинная часть населения?

Да и не нужно отслеживать вообще всех до единого.
Ведь если человек сам не отслеживается по данным Яндекса, то может отслеживаться кто-то из членов его семьи, и этот кто-то уж точно передаст заражение дома.
Никто не спорит, что индекс Яндекс неидеален. Но навскидку я вот не могу предложить что-то лучше и объективнее.
«Демократия — наихудшая форма правления, если не считать всех остальных» — У. Черчилль
Демократия — наихудшая форма правления,

Нет, это неверно. Хотя вроде Черчиль — уважаемый человек, но в оригинале (у Платона) — это не так.
Лучше всего аристократия. Хуже всего Тирания.

я вот не могу предложить что-то лучше

Может такое быть. Обычно люди оперируют только тем, что видят именно сейчас или помнят именно сейчас. Это известная когнитивная особенность разума человека, описана Канеманом в книге «Думай медленно — решай быстро».
Эта особенность ограничивает мышление и не позволяет найти лучшие варианты в описанным Вами случае. Они есть, просто они могут быть не видны или неизвестны Вам или мне. Начать имеет смысл с цели самого «индекса самоизоляции». Зачем и кому он нужен. Потом определиться, какую роль он играет в распространении болезни COVID-19. Может быть он не нужен вообще. Может быть он нужен и полезен. Может быть он существенно ухудшает состояние какой-то социальной группы. Может быть улучшает.
Нет, это неверно.

Но ведь это строго логически верное утверждение. Если не брать в расчёт все остальные формы правления, демократия — самая худшая форма правления. А ещё самая лучшая.

Если не брать в расчёт все остальные формы правления, демократия — самая худшая форма правления. А ещё самая лучшая.

Вы не учитываете 2 закон логики Аристотеля.
«Не противоречь сам себе». То есть конструкция «демократия самая лучшая и самая худшая форма правления» не соответствует этому закону.
Главных законов логики немного, но если их не соблюдать в рассуждениях, то могут возникать парадоксы.
UFO landed and left these words here
демократия — самая худшая форма правления. А ещё самая лучшая.

Два противоположных суждения об одном объекте в одно и то же время не могут быть противоположными. 2 закон логики (Закон противоречия) «два несовместимых (противоречащих) суждения не могут быть одновременно истинными. По крайней мере одно из них ложно»
Они совместимы и не противоположны. Лучший ≠ хороший, худший ≠ плохой. Лучший = лучше нет. Худший = хуже нет. Итого во множестве из одного элемента этот самый элемент является одновременно и лучшим, и худшим. Так же как является первым и последним одновременно.
Так тоже можно объяснять, все верно.
Любое построение, основанное на словах (и аксиомах) либо неполно, либо противоречиво. Это вольное трактование Геделя, но смысл похожий.
Если определение «худшее» не противоположно определению «лучшее», то согласен с Вами.
Есть только один нюанс: сравнение одного элемента с самим собой — формально логически неверное. Для одного элемента неприменимы термины «первый» и «последний». Просто этот математический аппарат некорректно использовать к одному элементу. Формально то конечно можно, но результат будет неопределенный или не будет иметь смысла.
Примерная аналогия: температура вакуума. Параметр «температура» не применим к объекту «вакуум».
Для одного элемента неприменимы термины «первый» и «последний».
Вы не путаете с нулевым количеством элементов? (Для которого можно даже естественно определить сумму (0) и произведение (1).)

В множестве, состоящем из числа 2: { 2 }, число 2 будет минимальным числом и оно же будет максимальным числом.
Вот вам эквивалентное высказывание, чтобы было понятно, что оно абсолютно логично

2 будет минимальным числом и оно же будет максимальным числом.

Все верно. Только если Вы дадите определение «минимальное» и «максимальное», и примените эти логически конструкты к одному элементу, то придете к Закону противоречия.
Определение «минимальное » у Вас будет тождественно определению «минимальное». Или не тождественны. Тогда определение «минимальное» и «максимальное» неверное, либо не принимается во внимание Закон противоречия.
Не могли бы вы тогда привести ваше определение «максимального», раз оно так очевидно не соответствует нашим?
очевидно не соответствует нашим?

Я готов принять Ваши определения «максимального» и «минимальное », зачем придумывать что-то?
Вопрос не в определениях, а в их применимости к каким-то объектам.
Сравнение одного объекта с самим собой по критерию максимальный или минимальный всегда даст одинаковый результат. Только само сравнение некорректно, а не результат. Формально применять такое сравнение можно, это не запрещено.
И обратите внимание, мы сейчас обсуждаем уже не формы правления, как в начале. А числовую модель, массив из одного элемента. Осуществлен переход от утверждения Черчиля, от семантического определения к массиву из одного числа. Но не определено, можно ли применять данную модель к утверждению. Может быть и можно, может быть и нет.
Но предлагаю далее не морочиться, данное обсуждение может быть бесконечным. Признаю свою неправоту и ограниченность. Я был не прав.
Я готов принять Ваши определения «максимального» и «минимальное », зачем придумывать что-то?
Так я уже давал: максимальный — это такой, что больше его нет. Т.е., максимальный элемент множества — это такой, что в этом множестве не существует элементов, которые больше этого. Тут нет и сравнения с самим собой, и противоречия.
Обобщим: а является максимальным элементом во множестве М, аМ тогда и только тогда, когда на множестве М задано отношение порядка и ∄b, bМ, b > а.
Тут нет и сравнения с самим собой, и противоречия.

Согласен с Вами. При таких условиях и ограничениях — Вы правы. Я ошибался.
с помощью бабушко-фона может покрыть ещё большее количество людей. то бишь достаточно отслеживания через сотовых операторов и не важно: у тебя новомодный айфон, или кнопочный бабушкофон
Беда в том, что связь яндекс-карт с передвижениями — чисто условная. Я не использую карты. чтобы выйти в знакомый магазин. А вот чтобы решить, где заказать, чтобы пункт выдачи был поближе — использую. Соответственно, чем меньше я езжу — тем больше планирую. Значит — больше использую карты.

Более того, поскольку я сижу дома, то больше ищу по картам разные интересные места. Ну типа «виртуальное путешествие»,

В итоге при самоизоляции я стал пользоваться картами в 2-3 раза больше.
Карты имеют доступ к вашему местоположению круглые сутки, а не когда вы их используете.
Вот поэтому яндекс и не раскрывает методику расчета своего индекса…
Не секрет, но и не афишируется. Как то примечание на обсуждаемых картах, которое фиг будешь искать не знаешь, что оно есть.
если вы ничего не замечаете и не страдаете паранойей, то это еще не значит, что за вами не следят B)
А какая разница? Он же по использованию приложений строится. maybe_elf, можно ссылочку на источник вашей информации по методике расчета?

Цитаты
Индекс рассчитывается на основе сравнения обезличенных данных об использовании приложений Яндекса с периодом до введения карантина.

При этом аналитики исходят из предположения о том, что при реальной самоизоляции человек меньше пользуется приложениями для перемещений, в том числе «Картами», «Навигатором» и «Метро», а больше пользуется досуговыми, такими как «Еда», «Эфир», «Дзен» и «Кинопоиск».
Лично я впервые об этих «досуговых» приложениях услышал. Ну и, естественно захотелось увидеть отдельную статистику по указанным выше приложениям по отдельности. Дали бы обезличенные данные по каждому пользователю в формате местоположение, время использование каждого из приложений в каждый час времени? Или хотя случайную подвыборку?
Я же не из Яндекса, просто смежная область — GPSник. Сейчас вот использую карты, чтобы цветы заказать.

Как связаны карты и цветы?
Доставка по географическим координатам на заброшенный хутор без почтового адреса?

Дальние — не поедут, а у ближние — могут и бесплатной экспресс-доставкой в точку 100 метров от магазина.

Часто пользуюсь, если есть время на лишние 10мин поиска. Просто ищу на карте вокруг себя заведение с тем что мне нужно, перехожу на сайт, повторяю до успеха.
Если искать через гугл веб поиск, то быть может у маленькой пиццерии в пяти минутах езды от меня хреновая поисковая оптимизация и денег на рекламу в гугле они не выделяют.

Я обычно это делаю с десктопа/лэптопа и яндекс карты, у меня разрешения на геолокацию не спрашивают. Кто спрашивает — запрещаю.

Вдогонку, нажал на компас в Firefox, меня спросили разрешение, запретил, Сайт начал предлагать прочитать инструкцию и разрешить. Фиг, я сам знаю, где нахожусь.

P.S. Firexox 75.0, uBlock, uMatrix, Ghostery, HTTPS Everywhere.

P.P.S А вот мобильный Chrome при заходе на мобильный сайт yandex/weather, карту при нажатии на «компас», молча отцентрировал на моем текущем местоположении. В incognito режиме мобильный сайт просит разрешения на геолокацию… При этом десктопный сайт глючит и не работает.
У меня на десктопе геолокация картам и погоде разрешена. Особенно погоде — у нас в городе количество дождей отличается в 5 раз в разных районах (и это все в школе проходят). И на побережье — часто бриз сильно дует. Короче, погода без геолокации — средняя температура по больнице.

Если именно по использованию карт — то вообще хватит определения города по IP.
Так там если мышкой в нужную локацию кликнуть, то и прогноз внизу именно для этой локации и появится. И что-то я никакого текста, что вы процитировали, не вижу. На обычных картах — да.
По ссылке не видите? Ну тогда фоткой

Яндекс погода с указанием геолокации
image

Мы про разные карты говорим. Я про те, которые у вас правее фрагмента под спойлером. И если там поставить метку куда надо, а потом нажать на «погода на 10 дней», покажется страничка именно про это место.
Когда них переходишь — стоит красная метка местоположения, причем хорошо стоит, в районе метров 700 от дома (хотя это может быть центр округа).

А если метку перенести — будет как у вас.
Может быть.

P.S. Что-то мы от темы сильно отошли?
Самоизолировал. Но для этого андроид 10 нужен (или рут)

С другой стороны, малоподвижные пенсионеры, у которых нет телефона, мало кого заражают. А вот «поганая молодёжь» (говоря словами поэта), как раз и опаснее всего. Так что корреляция «есть телефон — опасен для окружающих в период пандемии» положительная, и таких людей и надо измерять.
«есть телефон — опасен для окружающих в период пандемии» положительная, и таких людей и надо измерять.

«есть телефон с некоторыми приложениями яндекса — опасен для окружающих в период пандемии» положительная, и таких людей и надо измерять.»
Разницу видите?
У вас есть данные, что пользователи с сервисами Яндекса и без сервисов Яндексов принципиально отличаются в своём поведении? Вот между молодыми и пожилыми такая разница есть.

Иначе говоря, вы уверены, что выборка смещённая?
Иначе говоря, вы уверены, что выборка смещённая?

Я допускаю, что выборка может быть довольно сильно смещена в сторону более молодых. И заметьте телефон != смартфон, т.е. пользователи звонилок и прочих думбфонов в неё вообще не попадают, а это как раз-таки обычно более старшее поколение.
По моим локальным наблюдениям наибольшую активность на улицах проявляют как раз те, кто не попал в выборку — люди преклонного возраста, причем группами. Так что показатель скорее занижен.
Чтобы принимать важные решения на основе выборки, надо быть уверенным, что она НЕ смещенная. А такой увренности нет тоже.
Я допускаю, что выборка может быть довольно сильно смещена в сторону более молодых


1) У них есть родственники другого возраста, которых они заразят.
Или у их друзей есть такие родственники. И тоже заразят.

2) Насколько молодых?
Смартфоны вошли в нашу жизнь давно и плотно. Лет до 40 включительно точно активные пользователи смартфонов.
Молодой человек, 40 лет — это еще даже не пик активности в современном обществе. Вас послушать, так 40 лет это уже закат жизни и старческая деменция.

Вообще-то да, так и есть. Просто миром управляют еще большие старики с еще большей деменцией и это кажется нормой. По моим меркам люди от 40 уже не в состоянии менять свою картину мира и будут держаться за свою до последнего, трудно обучаются и воспринимают чужую точку зрения.

Хм. Может, не у стариков деменция, а у вас отклонения?
Я вот все чаще наблюдаю, что идиотизм — он покорен всем возрастам.
Он покорен всем возрастам, но у стариков идиотизм не излечивается ибо они сильно уперты в своем идиотизме. Ну или просто нет желания двигаться в отличном от привычного направлении. Да и с медицинской точки зрения лучше всего мозг обучается и работает у тех, кто моложе
Сдаётся мне, что либо Вам больше 40, либо Вы начали упираться гораздо раньше срока :)
Такая категоричность…
Сдается мне что вас самих это задевает и вы не можете привести никаких конкретных аргументов кроме перехода на личности. В чем я упираюсь если мне не привели ни одного аргумента против? Я хотя бы ссылаются на биологию в общих чертах, от вас же только минусы и оскорбления
Лично мне параллельно. Минусы не ставил бы, даже если бы хватало кармы.
Он покорен всем возрастам, но у стариков идиотизм не излечивается

Вынужден вас огорчить. Идиотизм (идиотия) на данный момент не излечим вообще.
Излечим при правильном воспитании и жизненных установках. Можно развивать интеллект читая умные вещи и развивая критическое мышление. Да и вообще вы тут пишите так будто у нас давно отменили старение, которое, на минуточку, начинается после 21 года
Идиотизм как медицинский диагноз, а не бытовое-разговорное значение. Хоть как воспитывай, но функции повреждённого мозга не восстанавливаются :(

(это как пример двинуться и подумать в непривычном направлении. У слов бывают разные значения, оказывается)
Идиотизм как медицинский диагноз
В таком случае, не подскажете код этого диагноза по МКБ-11?
Но там нет диагноза «идиотизм». Это всё равно, что сказать, что есть диагноз «долбо*б», и сослаться на любой другой пункт МКБ. «Идиотизм» в последний раз упоминался в МКБ-10 (созданной 21 год назад), и то только в примечании ≈«ранее использовавшийся термин „идиотия“ можно заменять вот этим».

Идиотизм как и любые иные отклонения от общепринятой нормы не лечится. Вне зависимости от возраста.

Выше же написано что такого диагноза как идиотизм не существует. И речь не про медицину)
уже не в состоянии менять свою картину мира и будут держаться за свою до последнего, трудно обучаются и воспринимают чужую точку зрения
Это описание меня до 25-30 лет. После ряда провальных ошибок в собственных взглядах как-то уже нет к себе такого доверия. Плюс как-то проще воспринимать то, что можешь ошибаться, не кажется позорным.
Так что может быть наоборот, чем вам кажется. Самые упёртые по характеру люди — это подростки, по-моему. В краткосрочной перспективе, конечно, потому что их максимализм быстро разбивается об реальность. С возрастом точка зрения становится менее угловатой и более аморфной.
Есть нюанс с иерархией (игнор мнения нижестоящих), но молодые еще более иерархичны, чем возрастные. Просто по возрасту находятся в самом низу.
У старших есть опыт. В своё время они тоже были «вьюношами со взором горящим», пытались перевернуть мир и сделать «счастья, всем, сразу, и пусть никто не уйдёт обиженным». Почему-то не получалось. После -надцати (хорошо, если не -ста) попыток наступало время анализа и приходило прозрение. В этот момент они как раз и становились теми стариками…

Ну, не всегда опыт является гарантией. как показывает практика, иногда опыт нужно отодвинуть в сторону.
майкрософт — это отрицание предыдущего опыта распространения софта
амазон — отрицание старого опыта продаж
спейсикс — отрицание старого опыта ракетостроения.
ну и т.д.
Т.е. «перевернуть мир» иногда получается, но не у всех. (а может, и хорошо, что не у всех получается).
иногда опыт нужно отодвинуть в сторону.

Есть два разных типа опыта -


  • положительный ("это точно работает, поэтому давайте всегда делать вот так")
  • отрицательный ("это точно не работает, поэтому давайте никогда не делать вот так")

Теперь можно рассмотреть ситуации:


  • Barnes & Noble ("книги всегда продавали в специализированных магазинах, поэтому давайте добавим в магазине удобные диванчики и кофе") — упор на положительный опыт vs. Amazon ("коммивояжёры, которые ходят по домам и впаривают людям книги — работает очень плохо, поэтому давайте так не делать, а вот продавать книги онлайн с доставкой ещё никто не пробовал") — упор на отсутствие отрицательного опыта..
  • Роскосмос ("Р-7 (которая изначально баллистическая, а Королёв пропихнул её в сторону космической — иначе просто не смог бы убедить верхушку) летает вот так, поэтому давайте чуть-чуть поменяем двигатели, поменяем лампы на микросхемы, добавим разгонные блоки") — упор на положительный опыт, vs SpaceX ("На водяной ракете в космос улетать не получается, поэтому не будем смотреть в эту сторону, а вот возвращаемые ступени ещё никто не делал — давайте попробуем") — упор на отсутствие отрицательного опыта.

Положительный опыт несёт с собой низкие риски, но и понижающаяся со временем выгода. Отрицательный опыт несёт с собой выскоие риски, но и высокую выгоду (если, конечно, рисковое событие не произошло)

положительный («это точно работает, поэтому давайте всегда делать вот так»)

Все верно. Положительный опыт применим к мало изменяющимся относительно стабильным естественным процессам. Так называемый «среднестан» (по Талебу).
А вот если процесс в социальной, в технической, в экономической системах (в искусственной системе) — то дедукция не работает.
Пример (из того же Талеба): 1000 дней подряд индюка кормили три раза в день. Из этого положительного опыта (метод дедукции) следует, что на 1001 день он тоже получит корм. Однако его убили и съели на 1001 день.
Поэтому положительный опыт не может использоваться для доказательства, что «так будет всегда». И не может использоваться для «такого не было много лет, значит и не будет». В общем случае, поведение сложных систем может не зависеть от предыдущих состояний, от поведения отдельных элементов. Напротив, поведение может существенно зависеть от связей между элементами и от изменений начальных условий.
Поэтому опыт ребенка, который обжегся от горячей сковородки применим в будущем.
А опыт введения прогрессивной шкалы налогов — не применим. Даже если в каких-то странах все стало лучше, это не значит, что в следующей стране будет тоже улучшение экономики.
То же со сложными инженерными системами. Пример преодоления скорости звука на самолете — очень яркий. Никто даже предположить не мог, что потребуется на короткое время на столько увеличивать мощность двигателя.
Ну или проблема масштабирования процессов химическом производстве. Иногда просто невозможно увеличить объем единичного аппарата. Сколько ни бейся. Только множество малых аппаратов.
Примеров — масса. Рекомендую книги Талеба и Канимана, там очень весело это описано!

Простите, а зачем Вы мне всё это рассказали? Я это и сам прекрасно знаю (и Талеба читал) — и я как раз имел в виду, что старики наработали именно отрицательный опыт. (Перечитайте: "пытались перевернуть мир [...] не получалось." То есть они уже точно знают, как мир переворачивать НЕ надо).

Как раз это и проблема, многие люди думают что они что-то понимают и у них есть опыт, а стоит поговорить с таким человеком подробнее — окажется его опыт не валидный от слова совсем, полно инфантильных взглядов и как раз искаженное видение реальности, замыленное к тому же ТВ

Откуда такое ограничение сверху? Из личного окружения? У меня в личном, в первом круге и под 70 люди (мать и теща) смартфонами пользуются активнее меня. И со своими ровесниками общаются тоже по смартфону, пускай голосом, но через мессенджеры.


Больше расслоение заметно по реальному соцэкономическому положению, вполне молодые люди, живущие от зарплаты до зарплаты могут пользоваться обычными мобилками чаще чем пенсионеры, если у тех есть дети-внуки, время от времени обновляющие свои смартфоны, а старые отдающие родителям-дедам/бабкам

38 лет. Смартфона нет, и не было. И не задумывался. Неудобно. Ненужно. Пользуюсь раскладушкой 12 летней давности. Тогда это была хорошая, недешевая модель. Как сломается, буду искать что-то подобное

Так-то по его понятиям это и есть старческий идиотизм: цепляться за свою раскладушку, не принимать его точку зрения, не покупать ойфон/ондроид, итд ;)

После того как появился «Индекс самоизоляции», я и многие мои знакомые заблокировали передачу данных о местоположении всем яндекс приложениям.
а как же янднекс картами теперь пользоваться?
Как всегда, в планшет накидать карты нужных локаций, оттуда ничего не утечёт.
В такой
image

Меня, как криптоанархиста, тут радует дополнение «как всегда».
Держитесь, на вас вся надежда!
Когда нужны карты, можно и вернуть. Тут речь не про то, что «фу, не буду пользоваться». А ограничить использование чужими моих перемещений до того уровня, который нужен мне.
Тем, кто очень часто пользуется картами это не подойдет.
И речь все же шла про перекос сатистики, а не призыв к действию.
Вы и ваши знакомые вон там, в пятом знаке после запятой :)

Что вы хотите мне доказать? Что вы влияете на индекс? Какая у вас, однако, мания величия. Да вы просто тонете в шуме.

Тут таксисты не смогли организовать массовую забастовку, хотя это касается их заработков. А вы ждёте, что «цифровое сопротивление Яндексу» будет заметно на метриках? Серьёзно?

А разве это возможно?
Я имею в виду не галочку в интерфейсе, а по-настоящему.

А что, у вас ОС от Яндекса? С чего бы Гуглу/Эплу давать сторонним приложениям доступ в обход АПИ разрешений?

Мы не можем знать, как все это устроено на самом деле.

Бритва Оккама предписывает не придумывать заговоров, когда к тому нет оснований.

Здравый смысл подсказывает, что люди, сующие слово "заговор" во все подходящие и неподходящие места, на самом деле глупее, чем кажутся.

Простите, что оскорбил ваши чувства верующих в «от нас скрывают».
Можем. Посмотрев AOSP.
Ну или вы хотите сказать что в стоковом андроиде на большинстве продаваемых в России устройств контроль разрешений сделан не так как в AOSP(а что в AOSP — можно посмотреть в исходниках и сделать свою сборку даже) а «почти как в AOSP но если приложению НЕ от гугла сильно надо — можно не тревожить пользователя?»(гугл тут исключением потому что у Play Services доступ штатно). И при этом такую дыру никто не заметил но Яндекс — в курсе.
Да нет, просто система разрешений в андроиде несовершенна, и есть десятки путей утечки местоположения устройства.
Попробуете назвать хотя бы 3-4 таких? С учётом, что это стандартное устройство без рута и прав приложению не дали на локацию. И его компаньонам — тоже. Если два приложения от одного разработчика обмениваются данными, потому что у одного из них есть права — это не утечка.
Попробуете назвать хотя бы 3-4 таких?

Нет.
Если два приложения от одного разработчика обмениваются данными, потому что у одного из них есть права — это не утечка.

Нет, это баг.
Возможный вариант как это работает без запросов разрешений.
Для этого рейтинга не надо ж отслеживать положение с точностью до метра.
ACCESS_NETWORK_STATE/ACCESS_WIFI_STATE же в группе normal-разрешений (а значит можно беспокоить пользователя).
Ну да, они не дают координаты, но могут дать MAC-адрес точки доступа.
Если какое то устройство отправило И MAC-адрес И GPS — то в дальнейшем GPS уже не нужен.
Яндекс в это точно умеет (и не скрывает) yandex.ru/dev/locator/doc/dg/concepts/geolocation-docpage/#geolocation__wifi
Ну и отслеживание по IP (подсеть мобильного оператора) согласно той же документации Яндекса дает точность в километры но зато не требует вообще никаких разрешений, еще и работает независимо от ОС и может работать без спецкода на клиенте, достаточно просто обращений к серверам яндекса с мобильного устройства.
Да, в обоих случаях надо изначально построить карту соответствия.

И конкретного пользователя это никак не идентифицирует (если его другим путем не идентифицировали) и результат получается не особо точный но возможно вполне достаточный если все что нам надо — ответ на вопрос «можем ли мы с высокой вероятностью сказать что пользователь сегодня уходил за несколько километров от дома или нет?»

С чего вы это взяли? Чем больше инфицирующая доза — тем сильнее заболевание. Чем сильнее течение болезни — тем больше инфицирующая доза. Разница примерно в 4 порядка (от 10**5 до 10**9 вирусов на мл, или от 500 до 5 млн вирусов на каплю).

Так что опаснее те, кто сильнее болеет. То есть как раз старики. А безопаснее всего — безсимптомные дети.
С того, что распространение эпидемии не моделируется одним параметром. Бессимптомные (именно так пишется это слово) тоже заражают окружающих, и в этом их опасность. Старик, который от слабости из-за болезни сидит дома, заразит куда меньше людей, чем молодой болван, который ходит в гости к друзьям попить пивка.
Бессимптомные (именно так пишется это слово) тоже заражают окружающих,
Так это же отлично! Окружающие тоже с высочайшей вероятностью получат иммунитет без заболевания, заболевание только с объективными симтомами (СОЕ, с-реактивны белок, ПЦР) или легкими симптомами.

Старик, который от слабости из-за болезни сидит дома,
имеет минимум среднюю тяжесть. Одышка при физических нагрузках — это уже среднетяжёлое течение по 5ой версии рекомендаций минздрава. Сильная слабость — скорее всего тяжелый больной с пневмонией, которому не место дома.

Такой тяжелый больной мало того, что заражает на порядок активней, он ещё и заражает огромной дозой. То есть даст кучу среднетяжелых, тяжелых и критических случаев.

Повторю измеренные китайцами шансы при семейных и тесных контактах — 1.3% для заражения ребенка от взрослого и 3.5 для взрослого от взрослого. Но среднетяжёлых они изолировали сразу.

P.S. Вторая колонка в таблице — процент случаев от средней тяжести и выше, то есть требующих госпитализацию. Третья колонка — процент критических случаев среди госпитализированных.
Таблица
image


У стариков — треть случаев средней тяжести и выше, и 70% из них — нуждаются в реанимации. А бессимптомных у стариков — всего лишь порядка 50% (см данные с diamond princes), в отличие от 80% у населения в целом.
Вам не приходит, что у старики слабые даже без болезни, а с болезнью им ещё хуже?

> Так это же отлично! Окружающие тоже с высочайшей вероятностью получат иммунитет без заболевания, заболевание только с объективными симтомами (СОЕ, с-реактивны белок, ПЦР) или легкими симптомами.

Ваша «высочайшая вероятность» не подтверждается данными, бессимптомные носители — вектор распространения эпидемии, это медицинский факт.

Что именно вы пытаетесь доказать китайскими данными, я не понимаю. В ваших вероятностях нет количества контактов, т.к. контакты внутри семьи одинаковы — все контактируют со всеми. Поэтому внутри семьи они годятся, для общей популяции — нет. То же самое с другими (всем известными) числами — в них не хватает «поэтому» :) Моему утверждению они не противоречат.
Если вы утверждаете, что законы медицины и математики не правы — будьте уж любезны, подтвердите это пруфами, как взрослый человек. Ну или могу вам разжевать на уровне младшего школьника.

Вам не приходит, что у старики слабые даже без болезни, а с болезнью им ещё хуже?
Давайте пруф, что физически слабого старика с большой вероятность будет сильный иммунитет, а не слабый. Приведенная мной табличка вашу выдумку опровергает.

Ваша «высочайшая вероятность» не подтверждается данными,
Будьте любезны, приведите пруф.

бессимптомные носители — вектор распространения эпидемии, это медицинский факт.
И что? Настоятельно рекомендую ознакомиться с понятиями вектор, эпидемия, инфицирующая доза, тогда вам будет понятней, что вы ничего не опровергли и бессимптомная эпидемия — это тоже эпидемия. Бессимптомных эпидемий довольно много, как пример — эпидемия ВИЧ. Вот только ОРВИ (в том числе вороновирус) не ВИЧ, через 10 лет в стадию СПИД не переходят.

Что именно вы пытаетесь доказать китайскими данными, я не понимаю.
Подскажу. Индекс контагиозности у корововируса очень маленький.

P.S. Свеженькие новости — Доля инфицированных коронавирусом москвичей, у которых заболевание протекает бессимптомно, выросла до 60% по сравнению с 40% неделю назад. То ли тесты стали применять не от вектора, то ли тестировать более точно выбранную группу. В итоге, когда дойдут до ИФА — получат те же 80-95% бессимптомных, как и во всем мире.

в них не хватает «поэтому»
Так вы же не школьник, чтобы разжевывать? Не, я могу на уровне младших классов разжевать, даже на уровне детсада могу. Но всегда рассчитываю, что интеллект собеседника не хуже моего, и разжует он себе все сам.
«Пользователи смартфона» — еще не значит «пользователи сервисов яндекса».
Как мне кажется, этими сервисами гораздо больше пользуются относительно молодые взрослые люди. Не дети и не пенсионеры.
Во-первых, для этого можно всё пересчитать, используя демографические данные, во-вторых, не факт, что этот пересчёт существенно повлияет на результат.
Конечно, не факт. Но ведь для того, чтобы использовать эту статистику для принятия значимых решений мы как-раз должны быть уверены в ее надежности. Неуверенности в том, что она ненадежна тут недостаточно.

Ну перестаньте.
Что дети, что пенсионеры хотя бы один раз забывали снять (или не могли найти) галочку "установить ХХХ от Яндекс". А вместе с ХХХ цепляли всякую байду, которая не удаляется и никак не проявляет себя внешне.

Имхо, и 40-50 летние довольно активно пользуются этим всем.

Вы загнули. Я думаю, что стоил в таком ключе говорить лишь о людях, старше 65 лет — эти технологии массово не пришлись на их молодость.
40-50 летние люди в этом плане дадут фору двадцатилетним.

Отцу 71, матери 70. Отец пользуется, мать- нет. Жена отца (66 — пользуется еще активней, чем отец). Так что не такие уж они и отставшие…

Школота, идите в сад.
1. Это мы, 35-45-55 летние сделали этот грёбаный яндекс. Он не в огороде самозародился. И да, мы его для себя сделали, чтобы самим пользоваться.
2. А ещё у нас есть родители, ну, кто остался, и, поверьте, алису, навигатор, погоду и такси мы им поставили (что кому надо) и научили пользоваться. И да, это ваши бабки и деды.
3. Из статистики как раз выпадает поколение старшей школоты и козерогов (дети ещё не могут отказаться от установленного родителями, люди 20+ уже могут себе позволить шалости типа такси или доставки еды)
4. Статистика от Яндеска лучше, чем никакая, и уж тем более лучше, чем любая статистика от местных чиновников. Уж у тех-то будет минимум 10 баллов из 5 при любом развитии ситуации.
«Относительно молодых» в наше компьютеризированное время — это условность.
И интернет и смартфоны уже очень давно зашли в нашу жизнь. Имхо, и 40-50 летние довольно активно пользуются этим всем.

Дело в том, что (я надеюсь) подавляющее большинство взрослого населения душит все следилки (в том числе и яндексовские — я им даже приоритет перед гугловскими отдаю — гугл далеко, а вот яндекс рядом).
А вот дети и молодёжь этого не делают — для них "Передавать мои личные данные для улучшения обслуживания" это благо а не шпионство.
То есть, выборка получается ещё более ограниченной.

Дело в том, что (я надеюсь) подавляющее большинство взрослого населения душит все следилки


Конечно же нет, большинство взрослого населения не обладает ни общетехнической, ни информационно-гигиенической грамотностью, необходимой для этого. Зря надеетесь.
Предложите, если несложно, что-то лучше чем «индекс самоизоляции Яндекса». Как говорится: «критикуя — предлагай».
Легко, статистика количества собираемых налоговой службой фискальных чеков из разных магазинов и стоимости покупок топлива на АЗС.
Плюс статистика сотовых операторов, прям всё что на всех VLR происходит, и ещё камеры повсеместные и их анализ.
Совокупность всех этих данных, верифицированных между собой гораздо лучше «индекса яндекса» по многим показателям. Лично я давно живу с рассчётом, что всё это уже работает, жаль не для всех.

Лучше — полное отсутствие каких-либо индексов слежки.
Никакой пользы они не несут, а вот вред — очень даже.

Однако мы видим, что это не смущает ни власти, ни СМИ.
Догадываетесь почему?)
Однако мы видим, что это не смущает ни власти, ни СМИ.

Догадываетесь почему?)


А что такое власти по вашему? Всевидящее божественное око? Отвечающее за все до последнего действия инфантильного населения?

Разъяснения проводятся регулярно и по телевизору и весь интернет пестрит, что нужно самоизолироваться. Или контроль Яндексовского проекта — это сейчас самое важное, чем следует заняться властям, бросив все остальные дела? Тем более, что не так уж Яндекс и врёт.

Про Москву с её пропускной системой у не знаю, а у нас в регионе по поголовное несоблюдение самоизоляции — это правда.

Мамочки гуляют с детишками на самоизолирующися расстоянии, но при этом им наплевать, что их дети играют вместе в песочнице.

Попадающих в группу риска пенсионеров сегодня видел, сидят плечом к плечу человек пять, обсуждают проблемы вируса.

Мужики толпой несколько человек обслуждают на улице кто купит мясо, а кто отвечает за мангал (там еще и плюс их семьи будет, очевидно, на шашлыках).

Магазины нарисовали положенные полоски на полу, надписи предупреждающие развесили. А толку? Стоит стать в очередь, как это и положено, на расстоянии 1,5 метра, так кто то обязательно перед тобой влазит.

Все это прекрасно вижу и безо всякого Яндекса.

Или с нами нужно как в Кении? Высунулся из дома — и полиция застрелила? Сами не способны понять?

Хахаха, простите, ноя не смог удержаться от смеха))

Может, конечно, у вас и болит сердце за тётю Мотю на лавочке, но это всё эгоизм чистой воды, замаскированный под всеобщее благо. Люди сами решают, чем им заниматься. А вас это не должно касаться, т. к. вы должны сидеть дома за 7 замками вместо того, чтобы выходить на улицу и удивляться мамочкам с колясками. Они уже сделали свой выбор.

Что? Говорите, что такое бездумное поведение может перегрузить медиков? А может и нет. А может и да, но вы же самоизолировались, пострадают же сами мамочки, а не вы. Говорите, вы можете заразиться даже при самоизоляции? Ну тогда зачем она нужна?

А как насчёт бездумного заточения людей и их ужасное обеднение? А как насчёт огромного числа уволенных и ушедших в самооплачиваемые отпуска? А как насчёт мнения народа, которым управляют эти самые власти по, в теории, воле самого народа?

Так много вопросов и всего лишь один ответ — магическое число яндекса. Кажется, вы ещё не осознали мира, в котором живёте.
Ну тогда зачем она нужна

Очевидно не для того чтобы полностью предотвратить заражения, а для того чтобы значительно сократить их число. При сокращении ниже порогового уровня эпидемия постепенно затихнет. Даже без снижения под это пороговое значение — будет ниже нагрузка на медиков

А пороговый уровень это сколько?


В феврале было 10 человек официально. Судя по текущей ситуации — 10 человек — это выше порога.


Предположим, теоретически, что останутся последние официальные 10 человек и карантин будет снят, все вернётся на круги своя, чем это отличается от февраля? Почему тогда само не затихло, а сейчас затихнет?


У меня нейтральная позиция по поводу карантина, я ни за и не против, но просто хочется понять, какие у этого мероприятия цели? Т.е. не "если сидеть дома, то вирус уйдет", а почему он уйдет? Сколько надо сидеть дома и почему выбран этот временной промежуток? Почему если пенсионер заболеет сейчас, то умрет, а если через месяц, то нет? Если логика карантина в том, что все-равно переболеют почти все, но управляемо и без пиков, то не логичнее ли тогда контролируемо заражать и изолировать? Какая цель стоит на конец апреля?


Я как программист этот карантин вижу как тикет типа: "веб интерфейс, чтобы пользователь какие-нибудь данные мог вводить", сроки выполнения: " ну если в курилку меньше ходить, то к маю альфа версия с какую-нибудь частью данных будет завершена". Мне бы за такой таск по рукам надавали на работе.


Конечно, надо предпринимать какие-то осмысленные меры, но делать что-нибудь, чтобы что-нибудь делать — этого я не понимаю

А пороговый уровень это сколько?

Меньше 1 нового инфицированного заражаемого 1 больным

Почему тогда само не затихло, а сейчас затихнет?

Потому что надо смотреть не на число зараженных а на то как сколько каждый из них заражает (в среднем) новых больных. Без карантина это число у COVID оценивается в 3-4 человека заражаемых 1 больным. Если это число уменьшить до 1 то число новых больных в день перестанет увеличиваться (общее число будет расти линейно). Если уменьшить до 0.5 то число больных будет сокращаться вдвое каждые 1-2 недели. Если уменьшить до 0.01 (т.е. лишь 1 из 100 зараженных ухитряется заразить еще 1 человека) — то в 100 раз каждые 1-2 недели. Если такой режим продержать достаточно долго, то вирус можно полностью уничтожить (число носителей сократится до 0).

не логичнее ли тогда контролируемо заражать и изолировать

Думаю что следовало бы предоставить такую возможность всем желающим. Приходишь, заражаешься, лежишь дома три недели, затем получаешь справку-освобождение от карантина. С уведомлением естественно о рисках и с подписыванием добровольного отказа от госпитализации в случае неблагоприятного развития заболевания (иначе это рост нагрузки на госпиталя)
> Меньше 1 нового инфицированного заражаемого 1 больным

Как карантин влияет на заразность вируса после снятия карантина?

> Если уменьшить до 0.01 (т.е. лишь 1 из 100 зараженных ухитряется заразить еще 1 человека) — то в 100 раз каждые 1-2 недели. Если такой режим продержать достаточно долго, то вирус можно полностью уничтожить (число носителей сократится до 0).

Как снизить заражаемость без карантина до < 1?
Или вы скапитанили и повторили постулат о том, что при карантине распространение вируса замедляется? В таком случае ваши слова о том, что карантин надо держать до тех пор, пока не останется ни одного зараженного во всем мире, причем не официально ни одного, а действительно ни одного. Сколько времени на это понадобится? пол года? год? вы думаете страна сможет поддерживать такой спад производства в течение года? И я не про Россию, можете название любой страны подставить в этот вопрос.

Каким образом скорость распространения вируса спадет, если карантин будет снят через месяц-два (а я ставлю, максимум, на эти сроки, т.к. если это будет продолжаться дальше, то вирус станет не самой большой проблемой). Через месяц общее число больных будет вряд ли меньше N сотен.
Как карантин влияет на заразность вируса после снятия карантина?

Никак. Поэтому карантин держится либо до момента когда число зараженных падает до 0 (возможно постепенно ослабляясь и делаясь более адресным как это было в Китае), либо до появления вакцины, либо до момента когда система здравоохранения готова справиться со всеми оставшимися еще не переболевшими.

Сколько времени на это понадобится? пол года? год?

Зависит от степени эффективности карантина. В китайском варианте достаточно одного-двух месяцев.

держать до тех пор, пока не останется ни одного зараженного во всем мире, причем не официально ни одного, а действительно ни одного

Когда число зараженных достаточно мало можно карантин делать локальным — закрывая к примеру отдельный дом, где выявили зараженного и всех с кем он контактировал.

И я не про Россию, можете название любой страны подставить в этот вопрос.

Китай справился. Это при том что он был в эпицентре эпидемии и там переболело под сотню тысяч человек.

Через месяц общее число больных будет вряд ли меньше N сотен.

Ну, по крайней мере через месяц успеют достроить экстренно возводимые сейчас в России госпитали а приличное число медиков — переболеть COVID-ом и выработать иммунитет который позволит им эффективно работать с зараженными.
Зависит от степени эффективности карантина. В китайском варианте достаточно одного-двух месяцев.

Публиковать официальные заявления с нулем новых локальных случаев можно уже сейчас, ждать месяц-два для этого не обязательно.


Китай справился. Это при том что он был в эпицентре эпидемии и там переболело под сотню тысяч человек.

Судя по всему, Китай лучше всего справился с пропагандой.

Китай справился. Это при том что он был в эпицентре эпидемии и там переболело под сотню тысяч человек.


Судя по всему, Китай лучше всего справился с пропагандой.


В чем вы видите пропаганду?

Китайцы и не скрывают, что ограничительные меры были просто драконовские. Что, очевидно, хоть не приятно, но эффективно.

В том, что у их заявлений нет вообще никаких верифицируемых оснований, и они (заявления) не сильнее заявлений какого-нибудь блумберга, что секретный отчёт американской разведки говорит, что Китай врёт.


Я о заявлениях о том, что у них эпидемия закончилась и 0 новых локальных кейсов, если что.

Китайской статистике веры нет. Хотя и не 0. Всё-таки они по паре десятков новых случаев в день показывают. Но — есть Южная Корея, где всё неплохо, и её статистике я более-менее доверяю.
Всё-таки они по паре десятков новых случаев в день показывают.

Когда я последний раз (с неделю назад) проверял — они объявляли все новые случаи нелокальными.


Тут, кстати, сегодня у Китая резко за триста новых случаев и за 1200 смертей. Это вообще как? Очередные манипуляции со статистикой?

> Тут, кстати, сегодня у Китая резко за триста новых случаев и за 1200 смертей. Это вообще как?

Точно так, как и в США вчера сделали — приплюсовали 3700 смертей — переклассифицировали старые (на 5 марта), необъяснимые на тот момент — т.к. они тогда практически никого не тестировали (только за твое бабло в 1000$ со страховкой и в 3000$ без нее — на что мало кто соглашался).

В Китае, кстати, уже такое было в феврале, когда они собрали статистику клинической картины, улучшили тесты и переклассифицировали в один день довольно большое (на тот момент) количество зараженных и погибших в сторону увеличения.
И тогда тоже все кричали, что Китай мухлюет — только предъявляли им ровно обратное — мол создают необоснованную панику перед новым вирусом. Который, как многие любят заявлять до сих пор, «не страшнее гриппа».

Да, переквалифицировали.


Только раньше эти старые не считались за больных коронавирусом, даже если у них были положительные результаты — нужно было ещё и симптомы иметь. Но это, конечно, мелочи.


Кстати, откуда инфа про штуку баксов по страховой? Я по своей бы заплатил только copay баксов в 35 (правда, если доктор посчитал бы нужным тестировать, но по опыту взаимодействия с ними они скорее посчитают, чем нет, да и на количество потраченных денег это не влияет).

Ну страховки-то у вас ведь там не одинаковые? )) Они и в России-то разные. У нас, например, по распространенным ДМС никогда нельзя было анализы сдавать.

Информация из блога чувака, который живет в США с начала 2000-х — gastelllo. Но могу и попутать — сейчас по быстрому нашел у него только про 3000. Может где-то в комментах потом было, либо в другом месте читал.

Но вот сейчас поискал и есть статья с «разоблачением» самой платы в 3000$ (без страховки) на usatoday — /story/news/health/2020/03/05/fact-check-coronavirus-test-does-not-cost-3000-medical-bills/4949078002/
(правда разоблачение такое себе)

Но там есть такая фраза в конце (извиняюсь за Гугл-транслейт):
> Дженнифер Кейтс, директор по глобальной политике в области здравоохранения и ВИЧ в Фонде семьи Кайзер, сказала в телефонном интервью: «Возможны и другие расходы». По ее словам, посещение кабинета врача и отделения неотложной помощи может стоить пациентам денег, отметив, что некоторые страховые планы с высокой франшизой могут эффективно взимать с пациентов, которые идут в ER, 1000 долларов или больше.

Неодинаковые. Но наличие страховок (и, пожалуй, их преобладание, по крайней мере, среди айтишников), где копей составляет не тыщу баксов, делает ваше утверждение слегка невалидным. Ну, примерно как если бы я сказал «в $countryname полиция сажает на бутылки».


По ее словам, посещение кабинета врача и отделения неотложной помощи может стоить пациентам денег, отметив, что некоторые страховые планы с высокой франшизой могут эффективно взимать с пациентов, которые идут в ER, 1000 долларов или больше.

Может стоить, могут взимать, да. Арендодатель мой тоже много что может по контракту, но почему-то этого не делает. Freshdirect может меня нафиг послать с претензиями к качеству доставленной еды, особенно учитывая, что у него сейчас от клиентов отбоя нет — нифига, очень извинились и все деньги за весь заказ вернули из-за пары испорченных продуктов.

Ну, примерно как если бы я сказал «в $countryname полиция сажает на бутылки».
И были бы правы — сажает. Не всех и не всегда, но сажает. Но вы и не говорите про всех/всегда.

Окей, что насчёт «в Москве кусок мяса стоит 5000 рублей за килограмм»?


Или вот мне на днюху стейк из специальных японских коров подарили, стоит 200 баксов кусок или типа того — можно теперь говорить, что кусок мяса в NY стоит 200 баксов?

Окей, что насчёт «в Москве кусок мяса стоит 5000 рублей за килограмм»?
«Стоит» — нет, «продают» — да. Но это уже моё субъективное восприятие.
Неодинаковые. Но наличие страховок (и, пожалуй, их преобладание, по крайней мере, среди айтишников), где копей составляет не тыщу баксов, делает ваше утверждение слегка невалидным.

Вы оторваны от американской реальности (опять).
Вы явно работаете на большую контору, получаете приличную ЗП, кучу бенефитов и считаете что все (или большинство) живут если ни как вы, то не сильно хуже.

Немного статистики
27 миллионов человек в США не имеют страховки.
8.5 миллионов застрахованы через Obamacare поинтересуйтесь на досуге какие там deductible (спойлер: сильно больше $10000 на семью)
22 миллиона имеют HSA аккаунт (что подразумевает HDHP медицинский план), к примеру я в их числе.
Средний medical dedactible (а это уже по стране) был больше $4000 на человека или более $8000 на семью в 2018-м году.

А теперь реальность, на моем примере:
Я плачу в районе $15000 в год за мед страховку на семью из 3 человек. При этом мой deductible составляет $12500 на семью или $6500 на одного человека.
Т.е. в год из своего кармана я могу потратить от $15000 до $27500. И мне приходится платить, потому что альтернатива страховке это залет на многие сотни тысяч баксов, в случае каких-то серьезных медицинских проблем. Например несложная операция на пальце руки или ноги, легко потянет на $30000 (и я не ошибся в количестве нулей).
Тестироваться на коронавирус за $3000 будет стоять очень низко в моих приоритетах.
Вы явно работаете на большую контору,

Нет.


получаете приличную ЗП, кучу бенефитов

Да.


считаете что все (или большинство) живут если ни как вы, то не сильно хуже.

Нет, если вы говорите о большинстве вообще, или да, если вы говорите об айтишниках (что я написал даже в процитированной вами фразе).


Я плачу в районе $15000 в год за мед страховку на семью из 3 человек. При этом мой deductible составляет $12500 на семью или $6500 на одного человека.

Как у вас так получилось? Кем вы работаете, если не секрет?


Когда я смотрел после окончания моей текущей работы, сколько стоит та или иная страховка, то примерно аналогичная моей по бенефитам стоила в районе 700 в месяц (собственно, по кобре я где-то столько и плачу). Да, на семью это получится больше 15 в год (но и вы же не один работаете?), но deductible там совсем не 12.5к, а куда меньше.


Например несложная операция на пальце руки или ноги, легко потянет на $30000 (и я не ошибся в количестве нулей).

Ну да, я видел, какой счёт выставила страховая после посещения госпиталя и рентгена ноги — там тыщ 5 было. Правда, страховая в итоге заплатила в районе штуки, а если бы я пришёл и был готов заплатить кешем сразу, было бы ещё в пару раз меньше.

Нет, если вы говорите о большинстве вообще, или да, если вы говорите об айтишниках (что я написал даже в процитированной вами фразе).

средний deductible по стране составляет $4000, это все что необходимо знать. Это означает что средний американец должен будет выложить из своего кармана сумму 1-3к баксов за ковид тест. Это все что необходимо знать. А некие мифические айтишник, к коим вы апеллируете, на эту статистику не влияют от слова совсем, а значит их можно не рассматривать.
Как у вас так получилось? Кем вы работаете, если не секрет?

У меня свой бизнес. А получилось очень просто, это объективная реальность в нашем штате, более того Obamacare будет мне стоить еще дороже.
Да, на семью это получится больше 15 в год (но и вы же не один работаете?)

я один работаю
но deductible там совсем не 12.5к, а куда меньше.

у меня HDHP план, покупать «золотой» план за в три раза дороже(это не шутка), чтобы иметь меньше deductible для меня совершенно не подходит
Когда я смотрел после окончания моей текущей работы, сколько стоит та или иная страховка, то примерно аналогичная моей по бенефитам стоила в районе 700 в месяц

угу, это явно говорит о том, что вы моложе меня минимум лет на 10
Это означает что средний американец должен будет выложить из своего кармана сумму 1-3к баксов за ковид тест.

Должен был. По крайней мере, в моём штате тестирование сделали бесплатным уже довольно давно на уровне штата (и на уровне отдельных страховых ещё до того — помню, что, кажется, Cigna среди них).


У меня свой бизнес.

Ну и всё, значит, вы сами себе обеспечиваете эти бенефиты. Такие примеры от жизни ещё оторваннее.


Впрочем, да, рассматривать подвыборку в контексте массового тестирования глупо — моя ошибка, признаю. Но и исходный тезис не совсем корректен — кому штука баксов по страховке, кому все три, кому ноль.


я один работаю

Кстати, в каком проценте семей это так? В каком проценте семей жена может себе позволить не работать?


У меня сложилось впечатление, что очень не в многом.


у меня HDHP план, покупать «золотой» план за в три раза дороже(это не шутка), чтобы иметь меньше deductible для меня совершенно не подходит

Вопрос расчёта рисков, да.


Интересно, кстати, сколько бы вы в других странах с вашего дохода заплатили налогов, но это уже совсем другой вопрос.


угу, это явно говорит о том, что вы моложе меня минимум лет на 10

Вы страхование здоровья со страхованием жизни точно не путаете?


Я выбор страховки для себя до конца не прокликал (кобра оказалась выгоднее), но о возрасте меня не спрашивали.

По крайней мере, в моём штате тестирование сделали бесплатным уже довольно давно на уровне штата (и на уровне отдельных страховых ещё до того — помню, что, кажется, Cigna среди них).

тут есть нюанс.
“When your health plan has to cover [testing], that just means the health plan has to cover what it would say is a reasonable charge,” explains Karen Pollitz, a senior fellow at the nonpartisan Kaiser Family Foundation. “The difference between what your health plan thinks is reasonable and what the provider bills you, that’s on you.

Ну и всё, значит, вы сами себе обеспечиваете эти бенефиты. Такие примеры от жизни ещё оторваннее.

вы не правы
В США почти 60 миллионов человек работают в малом бизнесе.
В моей компании работает 4 человека и medical insurance у нас на компанию и это как раз те цены, что эти 60 миллионов и будут платить.
Кстати, в каком проценте семей это так? В каком проценте семей жена может себе позволить не работать?

в данном случае значение имеет общий семейный доход, а не количество работающих
В нашем штате средний семейный доход составляет $64000
Интересно, кстати, сколько бы вы в других странах с вашего дохода заплатили налогов, но это уже совсем другой вопрос.

довольно легко ответить, посмотрев на Канаду. В Канаде медицина покрывается государством.
15% on the first $48,535 of taxable income, and

20.5% on the portion of taxable income over $48,535 up to $97,069 and

26% on the portion of taxable income over $97,069 up to $150,473 and

29% on the portion of taxable income over $150,473 up to $214,368 and

33% of taxable income over $214,368

Вполне сопоставимо с США
Вы страхование здоровья со страхованием жизни точно не путаете?

точно не путаю, у каждой страховой компании существуют таблицы цен на каждый год в каждом штате, где цена меняется от возраста. Я эти таблицы вижу каждый год, когда покупаю себе мед страховку в очередной раз. В групповых планах, которые обычно покупаются на большую или среднюю компанию цена просто размазывается на всех одинаково, поэтому вы этого не видите, но это желание вашего работодателя. А по COBRA-е вы увидите реальную цену.
но о возрасте меня не спрашивали.

ага, но вас спросили ваш день рождения :)
средний deductible по стране составляет $4000, это все что необходимо знать.

К сожалению, не всё. Надо ещё знать, какие платежи засчитываются в deductible, а какие — нет. Я тут недавно поднял в своей страховой бузу на тему "я не понял, шо за фигня, у меня deductible $2000, а я потратил уже $3500 своих" (цифры ориентировочные), на что мне объяснили, что далеко не каждый платёж засчитывается в deductible. Так что будьте готовы к неприятным сюрпрайзам.

а как вы выделяете статистику, которой доверяете? Выбираете по вкусу?

Да, по вкусу.
На вкус влияют такие особенности Китая, как «партия — наш рулевой», наличие цензуры, слежка за гражданами и т.п. Про Южную Корею я подобного не слышал.
> слежка за гражданами и т.п. Про Южную Корею я подобного не слышал.

В Корее вирус победили не карантином, а как раз «слежкой за гражданами» (плюс массовое бесплатное тестирование, конечно же) — с ее помощью отслеживают, кто с кем контактировал и таким образом выявляют тех «кто заразил», а также тех «кого могли заразить».
Не скрывают и везде пишут это как рецепт «если не хотите сидеть всей страной в карантине».

И чем они тогда отличаются от Китая — тем, что там не партия рулевой? ))

Там хотя бы ситуация не резко меняется (с учётом 1-2-недельного лага, ага) на следующий день после прихода нового условного министра здравоохранения.

Между слежкой «за контактами больных, временно, если не хотите сидеть всей страной в карантине» и слежкой «за всеми подряд, постоянно, потому что мы так сказали» есть большая разница. В условиях Южной Кореи я бы спокойно ходил с включённым мобильником, зная, что если я контактировал с больным, меня найдут и протестируют. В условиях Санкт-Петербурга я, если выхожу на улицу, мобильник пока тоже не выключаю, но если пропуска введут — буду выключать.
> Между слежкой «за контактами больных, временно, если не хотите сидеть всей страной в карантине» и слежкой «за всеми подряд, постоянно, потому что мы так сказали» есть большая разница.

Вы не поняли — не может быть слежки только за контактами больных — в этом случае нельзя выявить тех, «кто заразил».

Следят именно за всеми — так можно найти бессимптомного больного, который не делал тесты (или делал их до заражения) и в итоге заразил других.
При чем началось это не вчера, когда пришел новый вирус — у них и до этого были эпидемии предыдущих вариантов короновируса (более убойных, но менее контагиозных) — SARS и MERS.

Плюс у них Северная Корея по боком и ее шпионов они очень не любят. Вот так и сложилось — что следить они там могут (и делают это) довольно давно.

И главное народ не против — они тоже не любят шпионов и короновирусы.
«Народ не против»? Не стоит говорить от имени народа. Народ вряд ли может иметь единогласное мнение.

Насчёт же слежки — она сама по себе не является элементом тоталитаризма, как, например, цензура или выборочный допуск кандидатов на выборы. Но она может сделать тоталитарные проявления более опасными. Лично я даже считаю слежку более-менее допустимой при соблюдении некоторых условий. Например: отсутствие глобального сбора информации, доступ к информации только по решению суда, публичная отчётность о запросах информации. Я не обладаю полной информацией, как оно устроено в ЮКорее, но если оно устроено неправильно, то при выборе «на вкус» выберу всё равно ЮКорею, от которой немного пованивает слежкой, а не дико смердящий Китай.
Ну, и вот такие истории («Фабрики исследований», штампующие статьи о фейковых исследованиях, которые китайские врачи покупают, т.к. условия любого повышения — наличие статей) доверия китайским исследованиям не прибавляют.
Но — есть Южная Корея, где всё неплохо

Пару недель назад к странам, где всё неплохо можно было бы добавить ещё Японию и Сингапур. Однако и там и там рост возобновился. Япония объявляет режим чрезвычайной ситуации, Сингапур тоже вводит дополнительные меры.

Да и в Южной Корее судя по данным Apple мобильность упала примерно на столько же, насколько она упала в России в режиме самоизоляции, но гораздо раньше. Если всё это отменить — скорее всего и заражения по Южной Корее полезут вверх.

Кроме Китая, есть еще еще Южная Корея, где количество новых случаев тоже значительно уменьшилось через пару месяцев, и в абсолютных цифрах сейчас меньше, чем по официальным китайским данным в Китае.

Да. Отличный пример.


И то, что про них и их методы сдерживания не говорят, а Китай вот из каждого утюга — это тоже интересно.

Потому что утюги имеют вектор «тоталитаризм — хорошо». Китай в это прекрасно укладывается, а Южная Корея — нет.
Ну, ещё, вроде бы, основа подхода ЮК — тотальное тестирование. А у нас тестов на медиков-то наскрести не могут.

Да, куски этого выступления я как раз видел ещё незадолго до написания комментов тут с утра, но на тот момент эти куски ещё не фактчекал.


Но не может же быть такого, что власти врут, вы что, из теорий заговора?

В том, что у их заявлений нет вообще никаких верифицируемых оснований

Да ладно, серьезно? Они скрывают бушующую эпидемию с тысячами погибших и переполненными госпиталями и при этом НИКАКИХ утечек об от миллионов наблюдающих это своими глазами? Отсутствие таких сообщений (особенно на контрасте с первой фазой эпидемии) — не верифицируемое основание?

А что именно наблюдать?


Я живу в текущем эпицентре пандемии — в Нью-Йорке. Здесь по официальной статистике ежедневно умирает от 500 до 1000 человек на протяжении последних пары недель. Каким образом по-вашему я мог бы это отличить от случая 5 смертей в день?

Имеется в виду, не то, что каждый прохожий бы знал, а что при таких масштабах свидетелей должно быть слишком много, чтобы ни один из них не проговорился.

Ну, во-первых, в предыдущем сообщении говорилось о миллионах наблюдающих это своими глазами. Вот мне стало интересно — что именно «это».


Во-вторых, если вы про госпитали и их работников, то свидетелей чего именно? Того, что люди умирают? Они в госпиталях и так умирают. Ну и, тем более, скажет один, скажет два человека. Какова вероятность, что до вас эта информация дойдёт?

Вот мне стало интересно — что именно «это».
Например, того, что 10 из 100 ваших знакомых — лежат с Ковидом.
то свидетелей чего именно? Того, что люди умирают? Они в госпиталях и так умирают.
Переполнения госпиталей, количества респираторников.
Например, того, что 10 из 100 ваших знакомых — лежат с Ковидом.

А если 1 из 100? А если 10 из 100 лежат с пневмонией, а не ковидом?


А у меня в Нью-Йорке вообще 0 из 100 знакомых лежит с ковидом, и знакомые знакомых, про кого я слышал, не лежат — это что значит?


Окей, пусть 10 из 100 лежат. Учитывая, что лежит в среднем 5% от диагностированных (тут как раз Китай недавно выкатил, что 80% заболевающих не имеют никаких симптомов, ну да ладно, неважно, забудем про это), и учитывая, что ваши знакомые, очевидно, являются репрезентативной выборкой средней популяции, получаем, что суммарно было бы диагностировано 200 из 100. Это как-то странно, не находите?


Переполнения госпиталей

Я когда в местную ER ходил по поводу возможно сломанной ноги, у меня уже тогда сложилось впечатление, что госпитали переполнены.


количества респираторников.

Ну респираторники, да. Но можно просто не делать тесты на ковид, и в статистике они не учтутся. А способов у вас верифицировать статистику на уровне государства нет, хоть вы в госпитале, хоть вы обычный обыватель.

Я о заявлениях о том, что у них эпидемия закончилась и 0 новых локальных кейсов, если что.


Так они это и не заявляли. Это разве что в здешних комментариях вы могли прочитать. Но это не китайцы.

Сами китайцы заявляли, что стабилизировали.

Заражение продолжается, но и меры продолжаются.
И их драконовские оказались более эффективными в этой ситуации чем «демократические европейские»

Я читал не здесь, что у них уже давно, систематически, изо дня в день, ноль новых локальных случаев и 20-40 импортированных случаев в основном от репатриированных китайцев.

> Мне бы за такой таск по рукам надавали на работе.

Хорошо, что у вас такая простая работа :)
Наверно потому что Вы программист, а не медик. Со стороны медиков сейчас всё выглядит немного по-другому.

но просто хочется понять, какие у этого мероприятия цели?
Бывают в жизни моменты, когда объяснять каждому — непозволительная роскошь. Цель Вам обрисовали, насколько это возможно. Глубокий анализ ситуации оставьте людям с профильным образованием, сами же просто поверьте, что Вы не лучше их разбираетесь в ситуации.
А вы правда считаете, что есть люди разбирающиеся в ситуации?
Всё относительно, и абсолютное познание недостижимо в принципе. Но в любой ситуации есть люди:
а) более разбирающиеся в ситуации,
б) менее разбирающиеся в ситуации,
в) и те кто не разбирается совсем, поэтому думает что он разбирается.

Это как с дураками: умный человек сомневается в своей правоте, дурак всегда уверен что он прав.

Всем добра (и дуракам в том числе, мне всех жалко, без деления на правых и неправых)
Бывают в жизни моменты, когда объяснять каждому — непозволительная роскошь.
Вы можете объяснить, что значит эта фраза, что вы ей хотели сказать? Это какой-то хитрый конспирологический эвфемизм?
Могу пояснить на своём примере. По юности сисадминил, и в фирмах периодически слышал от людей, далёких от IT: «А почему вот этого делать нельзя? Нет, я не против, но я хочу понимать, вы мне объясните сначала!». Двоим-троим ещё как-то можно растолковать (причём обязательно с улыбкой на лице, кто ты такой чтобы без улыбки разговаривать :) ). Но когда одного админа таких любознательных почемучек несколько десятков, то всем объяснить не получится чисто физически. А сеть должна работать. AD в помощь, и вперёд резать права, иначе мелкие повторяющиеся проблемы попросту сожрут всё время.

Классика: «А почему мне нельзя приносить флешку из дома? Хочу смотреть в обед кино, имею право! Да, я знаю что на флешке можно занести вирус, но лично я ещё ни одного вируса не принёс, почему я должен страдать? И вообще у вас стоит антивирус, вот и настройте его так чтобы вирусы с флешек удалял! Это ваша работа, в конце концов!»
Могу пояснить на своём примере.
Получилось плохо. Вы пытаетесь оправдать отсутствие обоснований текущего курса действий своей практикой взаимодействия админа с юзерами, серьезно?
Но когда одного админа таких любознательных почемучек несколько десятков, то всем объяснить не получится чисто физически.
Как хорошо, что мы живем в 21 веке, и публикация в интернете может заменить миллионы частных разговоров.
Серьёзно. Текущий курс обосновали, это факт. У недовольных людей ситуация «мне такое обоснование не заходит, объясните ещё», но это не то же самое что и «не обосновали».

Обосновать же так чтобы зашло всем — невозможно в принципе. То есть можно побеседовать с каждым, но это время можно потратить с большей пользой.
Беда в том, что публикаций могут быть миллионы. И кому (и по какой причине) можно доверять — это большой вопрос.
Причем, по моим наблюдениям, чем более человек идиот, тем более он интернет-плодовитый. как пример — лунные опровергатели.
Как хорошо, что мы живем в 21 веке, и публикация в интернете может заменить миллионы частных разговоров.
Так публикуют же ))))) просто некоторые люди не верят, и требуют других фактов.

Вы пытаетесь оправдать отсутствие обоснований текущего курса действий своей практикой взаимодействия админа с юзерами, серьезно?

И любопытный момент — со старшим поколением за 50, которые с компьютерами «на вы», проблем не возникало, они просто делали своё дело. А вот молодёжь до 40 (кто переустановил дома винду, поставил крякнутый WoW, и теперь думает что шарит в IT) включала характер и требовала пояснить.

Что интересно (и важно), даже если поясняешь и вроде люди поняли — всё равно нет-нет да сделают по-своему, потому что «да, я понимаю, но в этот раз мне было очень нужно». Настолько нужно, что создал проблемы себе и сисадмину.

Так что да, мой небогатый опыт повторяет отношение к самоизоляции и распределение по возрасту среди соблюдающих и игнорирующих её. Сложно удержаться и не провести параллель, слишком очевидное сходство.
В том и состоит ваша ошибка, что вы смотрите на карантин как программист. Это для многих на Хабре наверное будет откровением, но на эпидемию нужно смотреть как эпидемиолог, вирусолог или какой-нибудь врач. Каких-то пресловутых «тасков» в стандартном ИТшном понимании тут попросту быть не может. Тут вообще толком ничего не понятно было вплоть до недавнего времени — откуда вирус появился, как с ним бороться лучшим образом, какая у него все-таки смертность и летальность, какие могут быть осложнения у переболевших и т.д. Данные разрозненные и зашумленные, чисто прогнав их через какую-нибудь ML модель мы получим сплошной мусор. Короче, в том и сложность, что сложные решения приходится принимать на ходу и без возможности толком опереться на какие-то четкие ориентиры, кроме самых капитанских и дубовых. Таких, как общий карантин.
Думаю, на карантин нужно смотреть как ИИ. Врачам дай волю, так они вообще всех по клеткам рассадят. Их задача — вылечить болезнь любой ценой, а дальше — хоть трава не расти
на эпидемию нужно смотреть как эпидемиолог,
Я много лет назад имел дела с кафедрой эпидемиологии ВМедА им. Кирова. Они уже тогда (~1985 год) разрабатывали и считали весьма сложные численные модели на ЕС ЭВМ…
Не всё можно просчитать достаточно достоверно. Например, погоду до сих пор нормально предсказывать больше чем на 3 дня вперёд не получается (а прогноз как раз базируется на математическом моделировании). То есть можно, конечно, но точность сильно снижается.
Чушь какая. Сокращение числа зараженных означает растягивание карантина минимум на 3 года (а скорее лет на 20). Эта стратегия вообще не применяется.

У нас (и по всем миру кроме Китая) стратегия смягчения, когда эпидемия затихнет после того, как переболеет 60% восприимчивых.

В Китае были барьеры между микрорайонами, дежурные, физически не дававшие выходить из дома и доставка еды в противочумных костюмах. И карантин в отдельных местах Китая до сих пор не снят. Но да — они сделали стратегию подавления и ещё 20-30 лет всех приезжающих будут держать по 14 дней в карантине.

Ну у Китая богатый исторический опыт самоизоляции, одна Великая Китайская Стена чего стоит. А остальные страны — к изоляции не привыкли, жизнь без туристов для ни немыслима. Отсюда — и иной сценарий.
Чушь какая. Сокращение числа зараженных означает растягивание карантина минимум на 3 года (а скорее лет на 20). Эта стратегия вообще не применяется.

Эм, нет. При достаточно жестких мерах это означает что через месяц-два число зараженных сходит на нет. Зачем 3 года? Зачем 20 лет?

ещё 20-30 лет всех приезжающих будут держать по 14 дней в карантине.

Только из стран где сохранится COVID. Скорее всего — до появления вакцины (т.е. около года).

стратегия смягчения

Ну я вроде бы так и написал: Даже без снижения под это пороговое значение — будет ниже нагрузка на медиков
При достаточно жестких мерах это означает что через месяц-два число зараженных сходит на нет.
Достаточно жесткие — это концлагерь блокада, как в Ухане. Загородки, отделяющие кварталы друг от друга, дежурные у каждого подъезда, физически (кулаками и палками) не дающие гражданам выходить, доставка еды в упаковках от 6 кг в противочумных скафандрах, запрет на продажу жаропонижающих без рецепта (чтоб по любому чиух — к врачу), уголовные дела за появление без маски, дроны с громкоговорителем, загоняющие с улиц домой… Ну и тесты не от «вектора», а с чувствительностью в 100 раз больше. При этом карантин блокада Уханя длилась 4 месяца.

В Москве так не сделать — там 3 миллиона работающих в карантин. И две трети — это управление не только Москвой, но и всей страной. Увы — столица.

Так что стратегия сдерживания — это не для Москвы и не для Европы. Она только для диктатур пригодна. Ну, например, для диктатуры пролетариата.

Зачем 3 года? Зачем 20 лет?
Эпидемия ОРВИ длится 3-4 месяца без всякого карантина. 6-8 недель подъем, 6-8 недель спад. Любой карантин (стратегия смягчения) растягивает срок эпидемии. А стратегия сдерживания в западных условиях — растягивает на годы.

Первые полтора года карантина в Британии (прогноз)
image


Как картинка, впечатляет? Этот от того самого имперского колледжа. Так что 20 лет до полного спада, если слишком сдерживать.

Только из стран где сохранится COVID.
Простите, а что это за страны, где COVID из панедемии не перейдет в эндемию? Страны, где вообще запрещено детей рожать?

Сравните с ветрянкой — при высокой контагиозности (100%) и R0 порядка 15 ветрянка эндемическая. Дети болеют легко, не переболевшие взрослые — тяжело. Но, поскольку дети все время рождаются, ветрянка всё ходит.

А COVID отличается тем, что дети и 80% взрослых болеют бессимптомно. И цепочка передачи идет бессимптомно до тех пор, пока не дойдет до не переболевшего старика или хронически больного, у которого — бах и тяжелая пневмония с ИВЛ.

Скорее всего — до появления вакцины (т.е. около года).
Пардон, кого вакцинировать будете? Стариков? А они от вакцины не помрут? Эта вакцина — скороспелка, она для скорости тестируется на безопасность только на здоровых. Лет через 20 — накопят опыт, можно будет и группу риска (старых и/или больных) вакцинировать.

Вакцина — очень для Китая нужна, где была стратегия сдерживания. А там, где стратегия смягчения — там польза от вакцины небольшая. Естественный иммунитет переболевших — он обычно надежней вакцинного.

Даже без снижения под это пороговое значение — будет ниже нагрузка на медиков
Не понимаю, почему ниже? 60% переболевшего населения — это одно и то же количество больных, хоть все резко болеют, хоть постепенно. Нагрузка на день — да, сильно ниже при смягчении. Общая нагрузка — в первом приближении одинакова.

Но мне интуитивно кажется, что делая сильное смягчение, мы увеличиваем и общее число переболевших. То есть остановку получим не при 60%, а при 75% переболевших. Доказать я этого не могу, но мне так кажется.

С другой стороны, есть обратный процесс. Изолируя стариков и облегчая заражение детей мы можем сделать так, чтобы эти 60% пришлись на бессимптомных и легкобольных. То есть чем больше процент людей до 60 лет в ОРИТ — тем меньше суммарная нагрузка на медиков.

Отсюда и мой вывод — до 50 лет лучше заразиться и переболеть.
Что? Говорите, что такое бездумное поведение может перегрузить медиков? А может и нет.


Зачем придумывать, когда у нас есть пример Европы.

Может, конечно, у вас и болит сердце за тётю Мотю на лавочке, но это всё эгоизм чистой воды, замаскированный под всеобщее благо. Люди сами решают, чем им заниматься. А вас это не должно касаться, т. к. вы должны сидеть дома за 7 замками вместо того, чтобы выходить на улицу и удивляться мамочкам с колясками. Они уже сделали свой выбор.


Безответственное поведение приведет к всплеску заболеваемости и перегрузит медицинскую систему и не хватит аппаратов ИВЛ для моих родственников.

А может и да, но вы же самоизолировались, пострадают же сами мамочки, а не вы. Говорите, вы можете заразиться даже при самоизоляции? Ну тогда зачем она нужна?


Никто не говорил, что цель, чтобы люди вовсе не заболели.
Напротив, все иначе. Так как гарантированная защита только одна — коллективный иммунитет.

Но чтобы больше людей выжило пока иммунитет появится у достаточно большой части населения — заражение должно происходить максимально плавно.

> Но чтобы больше людей выжило пока иммунитет появится у достаточно большой части населения — заражение должно происходить максимально плавно.

О каком «максимально плавно» идет идет речь? Население России 144 миллиона, за месяц официально заражены ~30000. Вы представляете сколько времени надо чтобы переболела хотя бы половина такими темпами? Это же просто не реально. Да, можно ввести карантин, пока не придет нечто X и не сделает всех счастливыми. Какая цель у карантина без X?
Не «официально заражены», а «официально выявлены».
Между заражением и выявлением заражения проходит, по разным меркам, до трёх недель. Это с учётом, что в России, насколько я понимаю, принято ставить диагноз после двух тестов, взятых с некоторым временным интервалом, и многие тесты приходится отсылать в лабораторию производителя тестов. (см кейс Анастасии Петровой из Перми)

И да, к сожалению, нет никакой информации о том, сколько людей реально протестированы из тех, кто обращался за медицинской помощью с симптомами, схожими с covid-19. Из моих знакомых ни один не тестировался, всем больным чем-либо сразу ставили диагноз ОРВИ. Предполагаю, что в связи с отсутствием специфического лечения, постановка диагноза не критична для выздоровления. Так что даже адекватно экстраполировать официальную статистику по выявленным заболеваниям на все население страны не получится.

И ещё один интересный случай, на который я не могу не обратить внимание: кейс в больнице им. Куватова в Уфе. Первичный тест показал 170 заболеваний, после вторичного их число сократилось до 52. Интересная точность у теста, если ложноположительные результаты он даёт почти в 70% случаев. Однако, речь о другом: 13 апреля, в день, когда РИА Новости опубликовали примерно в восемь утра новость о подтверждении 52 случаев в этой больнице, в официальную статистику оперативного штаба по РФ, вышедшую в 10:45 утра, по всему Башкортостану попало только 26 случаев, на следующий день ещё +19. В предыдущий день (12 апреля) тоже было +19, это на случай, если вдруг статья вышла позже, чем данные попали в статистику. Повторюсь, это данные по всему региону, а больница даже не инфекционная, хоть и республиканская. Я тут ни на что не намекаю, конечно.
Между заражением и выявлением заражения проходит, по разным меркам, до трёх недель.

В 95% случаев это 5 дней. Три недели в 1 из 1000 случаев и то не факт, что просто неправильно посчитали.
В 95% случаев это 5 дней.

ВОЗ сообщает, что инкубационный период чаще всего (без точных процентов) длится пять дней. К этому времени надо прибавить время на тестирование. Из известных мне случаев, например, Евгению Ступину результаты сообщили на 7 сутки после взятия пробы. Опять же, статистики по времени тестирования я не видел, и не уверен, что кто-то её собирал.

Так что, полагаю, всё-таки, дольше.
Первичный тест показал 170 заболеваний, после вторичного их число сократилось до 52. Интересная точность у теста, если ложноположительные результаты он даёт почти в 70% случаев.
70% от положительных результатов, а не от всех случаев. И то не факт, что повторные отрицательные — не ложноотрицательные частично.
Концентрация вируса в носоглотке через какое-то время падает, дальше вирус спускается вниз, в лёгкие, и по мазкам из носа и горла вирус может уже не определяться. Возможно из-за этого.
О каком «максимально плавно» идет идет речь? Население России 144 миллиона, за месяц официально заражены ~30000. Вы представляете сколько времени надо чтобы переболела хотя бы половина такими темпами? Это же просто не реально


Вы знаете что такое экспонента?
Вы знаете сколько людей заражено, но не проходили тестов?
Вы знаете сколько переносит вирус бессимптомно и их и в голову не приходит тестировать? Вон новости: обследовав здоровенных тренированных молодых военных выяснили, что 45% вообще не подозревают, что болееют.
Не надо думать (бояться) за других людей, думайте (бойтесь) за себя. Купите себе ИВЛ, скафандр, кислородные баллоны, перчатки, очки, комплект одежды для внешнего мира. Мойте руки каждый час, убирайте всё и везде в доме. Заказывайте всё на дом, но не впускайте курьера к себе, жди его у входа. И не выходите на улицу. Таким образом, вероятность умереть от вируса станет значительно ниже вероятности взрыва газового баллона.

Но нет, вы же хотите и на улице рыбку съесть, и не заразиться. Иными словами, вы хотите за счёт других обезопасить себя и своих родных — это называется минимум эгоизмом. Вам следует задуматься на тем, чтобы обезопасить других за счёт себя и своих родных. zojl, 0serg, это и к вам относится.
<irony>А Вы уже купили себе ИВЛ и скафандр?</irony>

Я сам подумывал о покупке маски Unix 5100, но их практически нет в продаже, а немногие ретейлеры, у которых они остались в наличии, подняли цены практически вдвое, из-за чего комплект из маски, фильтров и предфильтров будет стоить порядка 15к на человека. И да, покупка была бы не только на время карантина: тяга к DIY заставляет приобретать СИЗы, и резервы респираторов, купленных для шлифования дерева, я потихоньку всё же расходую.

Качественные аппараты ИВЛ стоят значительно больших денег. И да, для их применения действительно нужны навыки, которые есть только у медицинского персонала. И даже если бы у меня они были, я бы не смог провести себе интубацию самостоятельно. А ещё я бы все-таки хотел, чтобы те немногие аппараты ИВЛ и маски, которые сейчас производятся, закупались для медиков, а не для личных нужд людей, выходящих в них из дома раз в неделю на час.

> не впускайте курьера к себе
Разницы между тем, где мы с курьером подышим друг на друга, нет. Сам факт, что мы с ним будем стоять рядом друг с другом, намного опаснее для нас обоих (а также для других его клиентов), чем место, где мы это делаем.

В условиях, когда я делаю всё возможное за исключением совсем жестких мер (не выбрасывать мусор и абсолютно все покупки заказывать с доставкой на дом, а в идеале приковать себя и всех домашних к батарее наручниками), мне действительно неприятно, что в те редкие случаи, когда я всё же вынужден сталкиваться с другими людьми, я не могу быть в них так же уверен, как в себе.

P.S. Иронично, но свидетелем взрыва газового баллона я уже был. Дважды. Один, правда, был небольшим, всего около пяти литров. Второй был обычным пятидесятилитровым, и это было на заправке, на которую в итоге я так и не попал.
Мне вот просто интересно, если у вас настолько сильная параноя, то вы же не могли не думать о том, что продукты, которые вы заказываете, укладывал человек. А вирус на разных поверхностях остаётся до 48 часов. Как вы с этим поступаете? Все покупки моете с мылом?
А заказ готовой еды? Повар же мог и кашлянуть над вашей едой.
Все покупки моете с мылом?
Ну, вообще-то, да, покупаю только продукты в заводской фасовке и мою с мылом.

А вирус на разных поверхностях остаётся до 48 часов.
Насколько мне известно, может и дольше, но даже ВОЗ не даёт точных цифр. Некоторые предметы оставляю отлеживаться на несколько суток, прежде чем возьму их в чистые руки.

И да, я всё-таки считаю, что предпринимаемые мной меры чрезмерны. Но иногда лучше перебдеть и заболеть позже, когда эффективные препараты уже будут открыты и поступят на рынок. Поэтому когда дело касается совсем сложных кейсов типа готовой еды — приходится мириться. Не могу позволить себе оставить пиццу двое суток лежать на столе. Это будет уже перебором. Лучше уж наручниками к батарее :)
Ну кстати, на счёт пиццы то всё просто. Любой вирус разрушается при высокой температуре. Просто поставьте пиццу в духовку минут на 5 и даже если на ней были частички вируса, то они разрушатся.
Боюсь, она за это время успеет подсушиться и потеряет свой вкус. Поэтому я просто надеюсь, что пиццу все-таки выпекали при высокой температуре, а за время, что её перекладывали в коробку, никто не успел чихнуть :)
надеюсь, что … за время, что её перекладывали в коробку, никто не успел чихнуть :)
Если заказывали в какой-нибудь Додо, то можете попробовать ещё и лично за этим проследить, по камерам.
zojl
Есть вполне конкретные правила безопасности для каждого пути передачи болезни. Если вы не хотите соблюдать их полностью или тратить на это деньги, то почему это должны делать другие? Вопрос лишь в том, где проходит грань. Так вот, ответ прост: у каждого грань проходит в своём месте.

kudryavy
В попытке хоть как-то спасти экономику государство решило смягчить условия карантина.

В попытке хоть как-то спасти пенсионеров государство решило отобрать пенсии. В попытке хоть как-то спастись от террористов государство решило заблокировать половину интернета. В попытке хоть как-то спасти киноиндустрию государство решило отмывать через фильмы деньги.

Не находите закономерность?

p.s.
Я не говорил, что являюсь злостным заразителем и специально каждый день плюю на пешеходов. Не надо переводить стрелки с принципиальной проблемы на конкретную личность.
Где-то была информация, что смертность после ИВЛ около 90%, так есть ли вообще смысл с ними заморачиваться? Я думаю, проблема их нехватки сильно преувеличена.
Все зависит от того, чего мне это будет стоить. Если ради 10% шанса «в случае чего» надо просидеть полгода под домашним арестом, то да ну его к черту

А почему вы в этом вопросе заранее делаете условную вероятность по попаданию на ИВЛ?

Потому что была упомянута проблема нехватки ИВЛ, а не только необходимость приобретения личного.
Вы упускаете важную деталь: самоизоляция и социальное дистанцирование — это не «каждый сидит в герметичном боксе и пользуется только тем, что в нём есть».
Люди покупают еду: кто-то в магазине, кто-то с доставкой, но ни те, ни другие не берут в руки стерильные упаковки и не ходят в масках с высоким классом защиты.
Определённо, многие заказывают товары с доставкой на дом, но у меня в провинции из трёх последних доставок две оказались контактными, несмотря на предоплату и заверения в бесконтактности у продавцов.
Самый крутой финт, конечно, творит почта: мелкий пакет без объявленной ценности, без труда пролезающий в мой почтовый ящик, я всё же забирал из отделения (хотя почта давно уже обещала, что будет доставлять мелкие посылки в ящик)
Ах, да, ещё надо выносить мусор, да и просто хвататься за ручки дверей.

Каков итог? Я не могу быть уверенным, что в течение трёх недель самоизоляции ни от кого ничего не подцепил.
Однако, я уверен, что если бы я каждый день ездил на работу (четыре раза в лифте с незнакомыми людьми) и обедал как прежде в кафешках, а в магазины ходил бы чаще, риски заболеть у меня были бы выше, чем сейчас. Скорее всего, многократно.

Но риски мои меняются в зависимости от того, как ведут себя окружающие. И если я один самоизолируюсь, а весь окружающий район будет жить прежней жизнью, вероятность столкнуться с зараженным во время еженедельного похода в магазин у меня будет значительно выше.
Поэтому меня лично волнует, что происходит вокруг и как себя ведут другие люди.

Единственное, с чем я могу в вашем доводе согласиться — это с вопросом о том, что мнением народа управляют власти. К сожалению, после месяца новостей о том, что коронавирус нас не коснётся и шуток о нём в эфирах главных телеканалов, многим действительно теперь трудно перестроиться и начать воспринимать угрозу всерьёз.
да и просто хвататься за ручки дверей
Так руки же достаточно просто мыть. И не лезть немытыми в рот, нос и глаза.
Самый крутой финт, конечно, творит почта: мелкий пакет без объявленной ценности, без труда пролезающий в мой почтовый ящик, я всё же забирал из отделения

Единственная безтрековая посылка, дошедшая до меня — это та, которую я забирал в отделении. Остальные, которые влезали в ящик, потерялись. Да и людей на почте нет сейчас, разве не так?
Самый крутой финт, конечно, творит почта: мелкий пакет без объявленной ценности, без труда пролезающий в мой почтовый ящик, я всё же забирал из отделения (хотя почта давно уже обещала, что будет доставлять мелкие посылки в ящик)
еще круче: они сократили график работы на 2 часа «в целях борьбы...» и убрали электронную очередь.

И физическую очередь держат на улице, запуская внутрь строго по количеству работающих окон.

Вот понимаете, куча народа сейчас осталось без работы и без своего бизнеса из-за карантина.
В попытке хоть как-то спасти экономику государство решило смягчить условия карантина.
и такие несознательные люди как вы своими свободными перемещениями продлеваете нам срок карантина и усугубляете экономический кризис.
Теперь понимаете зачем нужна самоизоляция? Сократить срок карантина.

Правительство могло бы просто ввести карантин. Но тогда им придётся платить деньги. А так они объявили «нерабочии дни» и на непонятных юридических основаниях собирают штрафы.
Правительство могло бы просто ввести карантин. Но тогда им придётся платить деньги.


Вы к нам из прошлого месяца на машине времени телепортировались?
Уже множество выплат запланированы.

Но как вы себе представляете посадить в карантин всю страну? Это невозможно никак.

Уже при нынешней ситуации с частичной самоизоляцией размер падения ВВП прогнозируется близким к всему годовому госбюджету России.

Вы предлагаете всем выплатить денег, но на год забить на вообще всю государственную инфраструктуру? Закрыть больницы, школы, не платить пенсионерам и пр. и пр.

image

Бюджетникам кстати, не выплачивать, что ли?
Только вот получить эти выплаты будет так же невозможно, как те беспроцентные кредиты на зарплату, которые как оказалось никто не выдавал.
Только вот получить эти выплаты будет так же невозможно, как те беспроцентные кредиты на зарплату, которые как оказалось никто не выдавал.


Ну тогда остается просто сесть и умереть, что ли?

Не все так плохо. Есть шансы:

Если стимулировать финансово точечно.
Если ограничивать деятельность аккуратно.

А не так чтобы общий карантин и всех содержать за счет непонятно чего.
Ну тогда остается просто сесть и умереть, что ли?
Могли и покороче написать «Ну и чё?»
Вот государство и предлагает садиться и умирать, об этом вам и говорят.
Вот государство и предлагает садиться и умирать, об этом вам и говорят.


В условиях того, что есть прогнозы, что падение ВВП будет примерно равно годовому госбюджету страны — нормальные меры принимаются государством. Не золотом разбрасываются, а разумно экономят ресурсы.

Европейцы кстати тоже предсказывают падение своей экономики аж до уровня Второй Мировой.

А вы как хотели? Пришла большая… опа, а вы будете жить с тем же уровнем жизни как жили? А если государство этого вам не обеспечит, то виновато государство?
А государство продолжает закупать бордюры в Москву на 19 миллиардов, участвовать в ценовых войнах на нефть, и тратить ФНБ на поддержку Сечина. Хотя, вроде бы, именно случаи вроде нынешнего ФНБ и должен покрывать, после объединения с Резервным фондом.
А государство продолжает закупать бордюры в Москву на 19 миллиардов


Дешевле поддержать работающее производство, чем просто выплачивать пособия по безработице тому, кто ничего не производит.

Самая большая проблема — в остановке экономики.

Поэтому больше пользы не от прямых выплат гражданам (что вызовет только инфляцию), а больше пользы от поддержки предприятий, чтобы они продолжали работать и выплачивать зарплаты.

Государство вообще довольно крупный заказчик, важный для многих областей. Ситуация — не повод отменять госзаказы, а наоборот. Скажем, Германия или США в 20-е-30-е годы 20 века выкрутились из серьезных экономических кризисов в том числе и благодаря общественным (государственным) работам.

Нет.
Как минимум, потому что сотрудники бордюрных предприятий должны сидеть на самоизоляции.
Нет.
Как минимум, потому что сотрудники бордюрных предприятий должны сидеть на самоизоляции.


Вы слушали указ Путина? Тот, с которого началась самоизоляция на самую первую неделю?

Исключение сделано в том числе и для строительной отрасли.

В ней концентрация людей на рабочих местах невелика, а тянет за собой эта отрасль много прочих других отраслей.
Во-первых, я не воспринимаю указ, как непреложную истину. На первое место ставлю логику. И логика мне подсказывает, что изготовление бордюров тянет за собой не особо много других отраслей.
Во-вторых, указ Путина читал, и про строительные там ничего не нашёл. В распоряжении Мишустина про строительные есть, но магазины, а не производства.
И логика мне подсказывает, что изготовление бордюров тянет за собой не особо много других отраслей.


  1. Рабочие, укладывающие бордюры. Рабочие, изготавливающие бордюры. ИТР и пр.
  2. Перевозка пассажиров на работу, с работы. В отличие от программистов удаленная работа невозможна.
  3. Бордюрный завод. Ремонт техники на заводе бордюрном. На производстве много электроэнергии, жрет неспоставимо с компьютером.
  4. Производство электричества. Очень много.
  5. Погрузка разгрузка, это тяжелые вещи. Краны, крановщики. Транспорт для перевозки бордюра и сырья (не знаю что там, пусть песок). Песчанный карьер, экскаваторы
  6. Транспорт и спецтехника тянет за собой обслуживание. Запчасти к ним. Техника работает под нагрузкой. Много. Нуждается в регулярных ремонтах.
  7. Топливо. Много. Несопоставимо затратами топлива частным автомобилем программиста пусть бы даже он ездил с работы и на работу и по магазинам, это несопоставимо по топливу, необходимому для доставки тонн песка и тонн бордюров.
  8. Изготовление топлива. Много. Нефтедобыча. Трубопроводы. Заправки. Ремонт всего этого.
  9. И всякое сравнительно по мелочи: учет денег, программисты, бухгалтера и пр. и пр…


Сравните с парикмахерской. Парикмахер, бухгалтер, арендодатель (+ тянет строительство), производитель расчёсок (+ нефть, + производство пластмассы), производитель ножниц (+ выплавка металла), производитель машинки для бритья и фена (+ всякая электроника), производитель зеркал, производитель раковин и водопроводчик для обслуживания, производитель освещения и электрик для обслуживания, производитель шампуня и краски и т.д.

Ничуть не хуже. Убеждён, что на самоизоляции они все должны сидеть ровно в той же степени, что и перечисленные вами бордюрщики.
Сравните с парикмахерской. Парикмахер, бухгалтер, арендодатель (+ тянет строительство), производитель расчёсок (+ нефть, + производство пластмассы), производитель ножниц (+ выплавка металла), производитель машинки для бритья и фена (+ всякая электроника), производитель зеркал, производитель раковин и водопроводчик для обслуживания, производитель освещения и электрик для обслуживания, производитель шампуня и краски, и т.д.


Сколько нужно парикмахеру расчесок и ножниц в месяц? 1 расческу в месяц? И ножницы раз в полгода покупать, то есть 1/6 ножниц в месяц?

Профессия парикмахера (да таже как и любая другая профессия в современном мире) тянет за собой много из прочих областей, разумеется.

Но тянет мизерное количество. Как и любая другая профессия из сферы услуг. Ибо основная часть произведенного парикмахером — это то, что он производит своим трудом.

А вот отрасли с материальным производством как раз и составляют длинные и сложные производственные цепочки, в которых задействуются большое число работников.

Собственно поэтому сумма зарплаты работника по укладке бордюров по сравнению со стоимостью уложенного им за день сравнительно невелика. Так как в те бордюры, что он трогает руками во время работы, вложено куча труда других людей в длинной производственной цепочке.

Ничуть не хуже. Убеждён, что на самоизоляции они все должны сидеть ровно в той же степени, что и перечисленные вами бордюрщики.


Парикмахер долго и близко контактирует с большим количеством народа. И что важно — разного народа.

При том, что бордюрщики взаимодействуют довольно неплотно с небольшим числом своих постоянных коллег.
Да, расчёсок и ножниц нужно немного. Равно как и бордюрщику молотков и запчастей к [какую они там спецтехнику используют?]. И именно парикмахера я сравнил с бордюрщиком как самый «хилый» вариант. А если вы возьмёте как раз «отрасли с материальным производством», то там почти любая оставит этих бордюрщиков далеко позади. Да хоть строительство жилья.

Но, в любом случае, экономическая поддержка отраслей должна быть соразмерна, иначе рынок перекосит. Проще всего по результатам смотреть: я скорее предпочту быть стриженым, чем любоваться новым бордюром (тем более, если этот новый бордюр уложен не в новом месте, а вместо старого). Хотя лучше и стрижка, и бордюр.

Да, расчёсок и ножниц нужно немного. Равно как и бордюрщику молотков и запчастей к [какую они там спецтехнику используют?].


Много нужно расходного материала — самого бордюра собственно.

Именно он и тянет за собой массивную производственную цепочку.

Но, в любом случае, экономическая поддержка отраслей должна быть соразмерна, иначе рынок перекосит


Кто будет решать какова эта соразмерность? Отраслей и предприятий куча. Нужно каждому соразмерно индивидуально корректную помощь оказать.
Вернемся к социализму и Госплану?

Проще всего по результатам смотреть: я скорее предпочту быть стриженым, чем любоваться новым бордюром (тем более, если этот новый бордюр уложен не в новом месте, а вместо старого). Хотя лучше и стрижка, и бордюр.


Мэрия Москвы должна заказать подстрижку всех москвичей у парикмахеров в Бирюлево? Ну так как она это сразу делает по всему Бирюлево для бордюров?

Или, напротив, все москвичи лично индивидуально будут приходить на завод и заказывать свой личный индивидуальный участок бордюра? Так как они это сейчас делают для прически.

Или вам непонятно что эти сферы деятельности совсем по разному финансируются?

Что до поддержки мелких частных предпринимателей (парикмахеров и т.п.) — на это, в связи с грядущим кризисом, уже есть программа поддержки.

Правда она никак не коррелирует с бордюрами.

См. — до кризиса деньги на бордюры тратились
В кризис — тратятся.
Ничего не поменялось.

До кризиса парикмахеры не субсидировались.
Сейчас — деньги на это выделяются.
Вы же видите, что в финансировании преимущество на стороне парикмахеров?
Как компенсация того, что они не работают.

Но в честь чего должно прекратиться финансирование того, что работает — я в толк взять не могу.
Чтобы парикмахерам не было обидно?
И чтобы еще несколько предприятий встали?
Чтобы вместо того, чтобы предприятия что то производили и платили зарплату — просто платить пособия по безработице их бывшим сотрудника?

А че, это же эффективнее — лучше же платить за то, что ничего не производится?

Или всё же — лучше платить работающем предприятию? Которое какие-то материальные ценности прозводит?

И требует для своей работы материалов, за которые, в свою очередь, заплатит своему поставщику. А тот выдаст зарплату своим сотрудникам

Или нет?

Именно он и тянет за собой массивную производственную цепочку.
Не преувеличивайте. Там основное — цемент и песок. То есть, тянет он цементный завод и песчаный карьер. Но если взять то же строительство жилья, то их же оно потянет на порядок больше.
Кто будет решать какова эта соразмерность?
В данном случае решила мэрия. И решила неправильно. Части предприятий дозволено работать, а части — нет, и за работу их штрафуют.
Или вам непонятно что эти сферы деятельности совсем по разному финансируются?
Мне понятно, что мэрия сделала «для своих интересов» специальное исключение из общего правила.
Но в честь чего должно прекратиться финансирование того, что работает — я в толк взять не могу.
Финансирование прекращать не обязательно. Обязательно производство прекращать. Потому что от этого люди мрут.
А че, это же эффективнее — лучше же платить за то, что ничего не производится?
Если цель — минимизировать количество смертей (и если самоизоляция в этом помогает), то надо платить за то, что все самоизолируются и не работают. Если цель — поддержать экономику, то надо поставить все предприятия в равные условия и разрешить работать всем, кто хочет.
Не преувеличивайте. Там основное — цемент и песок. То есть, тянет он цементный завод и песчаный карьер


В отличае от ножниц, нужных парикмахеру — это очень тяжелые вещи.

Поэтому транспорта и погрузочной техники и сопутствующего топлива/обслуживания/запчастей тянет кучу.

Ну а одного самосвала полного ножниц хватит всем парикмахерам мира.

Но если взять то же строительство жилья, то их же оно потянет на порядок больше.


Дык строительную отрасль и не останавливали.

В данном случае решила мэрия. И решила неправильно.


Или правильное.

Судя по сходным мерам принятым в других странах, это не одиночная ошибка.

Убедительно написали. С развернутой аргументацией даже. Неправильное решение — и точка.

Ничего очевидного тут нет. Мы даже по результату не сможем понять что было бы лучше. Чтобы это определить достоверно:

Нужно взять машину времени, мотануться в будущее, посмотреть результаты.

Потом отправить вас в прошлое, сделать вас мэром, принять другое решение, потом мотануться в будущее и посмотреть результаты еще раз.

Или составлять сложные модели для оценки типа такой
habr.com/en/news/t/497774

А как вам прям сразу виден лучший способ решения?

Если вы действительно можете такие сложные вещи так просто прикидывать с точным результатом, то тогда вы можете продавать свои услуги миллиардерам — быстро станите миллиардером тоже.

Умение точно предсказывать лучший результат из ничего — стоит очень дорого, из этого они смогут извлечь много прибыли и щедро вас вознаградят.

Мне понятно, что мэрия сделала «для своих интересов» специальное исключение из общего правила.


Ага. И в других регионах тоже. Где все так же работают коллеги работающих москвичей.

За Уралом например, в Сибири. Длинна лапа московской мэрии.

Чтоб вы знали — от закрывшихся торговых центров их высокопоставленные совладельцы теряют куда как больше.

Но не буду спорить, кто-то там получает выгоду.

Однако так совпало, что, к примеру, закрытые кинотеатры и парикмахерские куда как более серьезные источники распространения вируса, чем бордюроукладчики.

А полной приостановки работы экономики не нужно.
Пусть работает тот, кому работа позволяет не создавать концентрацию кучи людей во время работы.

Если цель — минимизировать количество смертей (и если самоизоляция в этом помогает), то надо платить за то, что все самоизолируются и не работают.


Это реально только в пределах какого то небольшого региона. Не всей страны.

В масштабах страны — разве что денег напечатать.

43 000 средняя зарплата, 85 миллионов трудоспособного. Нужно 4 триллиона в месяц.
Прогнозируют 2 года на восстановления.
Умножайте.
Понятно, что не 100% нужно компенсировать. Но все равно суммы огромны.

Чтобы было понятнее — весь госбюджет РФ в 2019 — всего 20 триллионов.

Причем от трат там в большей части никак отказаться нельзя.

Да и отказываться бессмысленно, ведь траты госбюджета — это те же самые рабочие места, на которых производится то, что госбюджет покупает.

Ну а одного самосвала полного ножниц хватит всем парикмахерам мира.
Грубо говоря, бордюр человеку нужен один раз в жизни (если не развлекаться заменой ещё пригодных бордюров), а стричься — раз в месяц. На цену стрижки один-два бордюра точно можно прикупить. Поэтому что там больше тянет экономику — ещё вопрос.
Дык строительную отрасль и не останавливали.
«Строительные и ремонтные работы приостанавливаются в Москве с 13 по 19 апреля из-за ситуации с распространением коронавируса.»
Или правильное. Судя по сходным мерам принятым в других странах, это не одиночная ошибка.
Чем сходные? И с какими странами? Где ещё для производства и укладки бордюров исключение сделали?
А полной приостановки работы экономики не нужно. Пусть работает тот, кому работа позволяет не создавать концентрацию кучи людей во время работы.
Ну так это и получится вся промышленность. И вообще почти вся экономика, кроме той же сферы услуг, магазинов, общественного транспорта. Тогда уж надо на пример Швеции смотреть. Я пока не понял, хорошо там или плохо.
Прогнозируют 2 года на восстановления.
Так это на восстановление экономики после вируса, а не на время «самоизоляции».
Да, и перекладывание плитки и бордюров по кругу — это инвестиции. А совсем не отмывание денег.
Да, и перекладывание плитки и бордюров по кругу — это инвестиции. А совсем не отмывание денег.


Рабочие места.
Речь то об этом.

В годы Великой Депрессии в США или в примерно то же время в Германии — было и массовое строительство профинансировано и, казалось бы, бессмысленные вещи, типа посадки деревьев.

Но эти общественные работы позволили многим людям получить работу и хоть что-то заработать.
Да-да, это борьба с безработицей, а совсем там не гастарбайтеры работают.
Да-да, это борьба с безработицей, а совсем там не гастарбайтеры работают.


Сейчас — нет причин сокращать работы.

Какая разница: убрать работы, гастарбайтеры уйдут с этим мест.
Начать работы опять: гастарбайтеры же и вернутся.

Кто работает тот и работает.
Границы закрыты. Никуда они не денутся.

Пусть подыхают? Или кормить их просто так или куча цепочек производственных запущено где не только гастарбайтеры.

При ухудшении экономической ситуации подобных работ можно сделать куда как больше. Там работы на всех хватит.

Тогда же в 20-30-е годы 20-го века не только деревья сажали. Масштабные стройки тоже были.
Какая разница: убрать работы, гастарбайтеры уйдут с этим мест.
Начать работы опять: гастарбайтеры же и вернутся.
Так зачем в кризис тратить деньги таким способом, что помогаем мы при этом не гражданам своей страны?
Границы закрыты. Никуда они не денутся.
Так, может, депортировать их, пусть их отечества забирают своих граждан на время карантина, как все нормальные страны?
Рабочие места.
Поборникам за рабочие места предлагаю устанавливать шипы на дорогах. Будет тогда всегда работа — на шиномонтажках.
Инвестиции? В бетон. Бетону будет лучше лежать на земле чем на складе? Вы понимаете, что выплатить зарплату всем рабочим по всей цепочке производства и монтажа бордюров было бы дешевле в сотни раз, чем закупать эти бордюры по обычной схеме? Ну а мы бы точно год или три пожили бы без новых бордюров.

Почему вы не говорите о том что главный в строительной отрасли друг путина по дзюдо и богатейший человек россии аркадий ротенберг, чьи интересы путин лоббирует?

Поэтому больше пользы не от прямых выплат гражданам (что вызовет только инфляцию)

В США инфляция упала до годового минимума, несмотря на выплаты.


больше пользы от поддержки предприятий

Кому это больше пользы от того, что владелец прикарманит поддержку, а работничков всё равно разгонит?

Я бы не стал так уверенно говорить про «не разбрасываются золотом»


Ну во первых там написано:
Продажи российского золота за рубеж подскочили в 2019 году в восемь раз

Что не имеет отношение к нынешней ситуации.

Во вторых — это для вас сумма огромная.
А в масштабах государства — это ни о чем.

20 миллиардов рублей пенсионный фонд тратит на выплаты ежедневно.
При средней зарплате россиян в 43 000 рублей и 85 миллионов трудоспособных — одна только неделя зарплаты это 900 миллиардов рублей.
Вы предлагаете всем выплатить денег, но на год забить на вообще всю государственную инфраструктуру

А ФНБ и прочие золотовалютные запасы, которые "крупнейшие в мире", уже куда ушли?

А еще правительство могло бы отменить ограничения. Вообще. И смириться с сопутствующими жертвами. Годами жизнь и здоровье людей власть не волновали ни разу, а тут вдруг…
UFO landed and left these words here
Так сначала не было действий властей, и всенародное ТВ отрабатывало концепцию «мы рррррусские, всех шапками закидаем!». А потом власти стали действовать (и не важно, насколько продуманно и эффективно), и всенародное ТВ стало отрабатывать концепцию «решения небожителей всегда верны, кто этого не понимает, тот враг и дурак».
UFO landed and left these words here
Лично я вижу обратное — сначала неполживые и креативные орали, что мер недостаточно и «ничего не делается в отличии от цивилизованных стран», а теперь, когда ввели всё то, что есть в этих самых цивилизованных странах началась истерика про «цифровые ошейники» и прочий «психотронный гулаг» да и вообще вон в Швеции норм. Это моё частное наблюдение и не претендует на истину, но, как мне кажется, тут все молодцы.
Так это ж вы не «всенародное ТВ» смотрите! Туда таких не пускают.
А если о частных наблюдениях говорить, то чтобы про «цифровые ошейники» поменьше истерили, надо попытаться объяснить, как это может помочь. Аргументированно, с математическими моделями… А так пока видны только чудеса типа организации давки на входе в московское метро. По сравнению с этим случаем в Швеции не просто норм, а вообще идеально.
UFO landed and left these words here
Ну так если нельзя сравнить последствия (реальные или прогнозируемые) двух вариантов, то не удивительно, что люди предпочитают вариант «без ошейника» варианту «с ошейником».
С каких пор Рен-ТВ не всенародное? Такой же маразматический бред.
Объяснить? А разве не объясняли? Из каждого утюга что, зачем, почему и как работает. Более того, сильнее всех возмущены как раз те, кто предлагал ввести эти меры, т.е. скорее всего они что-то знали раз предлагали. А если нет — то они просто не способны воспринимать хоть что-то.

Ну а уж про идеальность Швеции, в которой на одного жителя в разы больше заболевших я, пожалуй, промолчу.
А что объяснили? Власти, пока что, вводят 3 вида мер:
1. Бессмысленные или вредные (выходные без карантина, запрет личного транспорта, толпы в метро)
2. Ущемляющие права и свободы под предлогом пандемии (цифровые ошейники эти).
3. То и другое вместе.
Тут хоть заобъясняйся, но доверия к властям, что они и правда делают что-то хорошее, а не просто прикрываются декларацией благих намерений — нет никакого, подтверждения у всех перед глазами.
UFO landed and left these words here
Получается, что надо проблема в том, что не объяснили, но объяснения слушать не надо. В принципе, примерно про это я и говорю — дело отнюдь не том, хорошо или плохо объяснили. Тут как бы дело в другом.

Касательно же мер — где можно увидеть распоряжение об организации толп в метро? Запрет личного транспорта, насколько я могу судить, это местные инициативы, поскольку в Санкт-Петербурге я такого не вижу. Как и с предыдущим тут не стоит удивляться, абстрактные власти не с Марса прилетели и даже не с Нибиру, их продуцирует само общество. Если хватает идиотов, которые не могут поворотник включить на перекрёстке, то почему на тупые решения их не хватит?

Психотронный гулаг Цифровые ошейники же обычная пропагандистская хрень(уж простите за выражение), точно те же самые меры обсуждал со своим родным дядей из города Нюрнберг 3 недели назад, они уже тогда там были (разве что надо с собой аналоговую бумажку от работодателя таскать). Может я, конечно, упустил что-то, и это был пилотный проект в границах германского федерального округа, но вроде как это другая страна, весьма развитая, вполне успешно справляющаяся с пандемией и раз там введены аналогичные меры, то может всё-таки надо не истерить утверждая ровно обратное тому, что сами же говорили 2 недели назад?
Про карантин — я готов на отсечение не то что руку, а вообще все свои органы поставить, что если бы объявили карантин, ровно те же люди что его сейчас так требуют стали бы говорить что «власть не доверяет народу и держит его за скот», «все и так понимают что делать и хватит и самоизоляции», «кто будет за это платить?» и «государство лезет куда не надо, это окончательно убьёт бизнес, при самоизоляции хотя бы какая-то активность сохранилась бы». Если введут — можете прям по списку проверить.

Но, если хотите, можете убедиться в этом сейчас, прямо на этой странице. Автор поста считает, что яндекс должен отвечать за то, что какой-то не относящийся к этой компании человек что-то решил и сказал. Он не знает как считают, откуда берутся данные, но это его мнение, он пользуется свободой слова. Но, при этом, призывает ограничить распространение информации о том, что происходит в том или ином городе. При этом, вроде как, сообщество хабра выступает за свободное распространение информации и голосует за этот пост (сейчас +77 рейтинг). Замечу, что в посте нет ничего конструктивного или технического — просто мнение одного человека, без каких-то фактов. Даже нет претензий к порядку выдачи и иным аспектам — просто не хочу и всё, после нас хоть потоп. Вот об этой шизофрении я и писал изначально. Что бы не делалось всё не так, без малейшей попытки хотя бы разобраться, не говоря уже о предложении альтернатив.

P.S. Я не говорю что автор не имеет права мнение высказывать или даже что я не согласен с ним в вопросе вводимых мер. Речь именно про структуру поста, аргументы и саму логику поведения людей.
Аналоговая бумажка от работодателя гораздо лучше анального зонда в телефоне. Она не собирает информацию и не отправляет её неопределённому кругу лиц.
Швеции, в которой на одного жителя в разы больше заболевших

Если так считать, то самое большое количество заболевших на жителя в Ватикане (а всего — 8 человек). Между тем, в Швеции пик уже давно пройден, а в России — нет.

А разве не объясняли?
Нет.
Объяснили, что и как устроено. А почему это как-то поможет уменьшению количества заболевших — нет. Или поможет другим каким-то целям — это тоже не объясняли.
Ну а уж про идеальность Швеции, в которой на одного жителя в разы больше заболевших я, пожалуй, промолчу.
Идеальность я упомянул не на пустом месте, а в сравнении с давкой в московском метро из-за пропусков. То есть, возможная польза от этих пропусков непонятна, а вред уже начал проявляться. И «как в Швеции» безусловно лучше давки в метро.
когда ввели всё то, что есть в этих самых цивилизованных странах

Забыли только покушать дать

Забыли только покушать дать

Это тяжёлое наследие 80х
— Леонид Ильич! Если, как вы говорите, мы на пути от социализма к коммунизму, то почему жрать нечего? — А никто вас в дороге кормить не обещал.
Требуется соблюдать самоизоляцию, но при этом призывников в армию все же, видимо, отправят.


Призыв же перенесли на осень, когда пандемия уже как пара месяцев закончится должна.

UFO landed and left these words here
А еще правительство могло бы отменить ограничения. Вообще. И смириться с сопутствующими жертвами.

Исходя из того, что это огромнейший ущерб для экономики — видимо альтернативные риски были оценены как более высокие.

Ну например, прикинули, что иначе из-за коллапса медицинской системы люди бы в большинстве своем не получали лечения и от этого 90% россиян все равно бы не смогли работать месяц, пока не выздоровят сами. А 20% просто бы умерло, а это коллапс санитарный с вторичными болезнями типа чумы.
Или какие-то такие оценки.

Исходя из того, что те или иные решение об ограничениях принято практически по всему миру — это явно не ошибка отдельного правительства.
UFO landed and left these words here
Не совсем так. Например, в Белоруссии таких жестких мер не принимали и даже индекс Яндекса там на том же уровне что и у нас. Самоизоляции по пропускам нет. При этом каких-то новостей о большом количестве заболевших от них пока что нет.


У нас в регионе тоже нет по пропускам.
Эта ситуация в Москве, где высокая концентрация тех, кто по заграницам катается.
И, как оказалось, люди в Москве воспринимают самоизоляцию как дополнительный выходной и повод с друзьями и их семьями на шашлыки пойти, чтобы побольше народу позаражать.

Возможно, белорусы более дисциплинированы.
Возможно, просто ситуация такая же спокойная пока как в в РФ в регионах. Вы же тоже не так много по заграницам катаетесь.
UFO landed and left these words here
У них «батька» не закрывал предприятия и магазины как у нас.


Тогда по результатам всего этого окажется, что Белоруссия будет через год соседстовать с бедной ЕС, а глупые европейцы, загнавшие остановкой хозяйственной деятельности свою экономику, как они сами говорят до уровня «как после Второй Мировой войны», будут ездить гастарбайтерами в Белоруссию.

Поживем-увидим.

Возможно, «батька» самый прозорливый среди руководителей государств.

Или нет.

Полагаю это будет ясно уже к середине лета.
Думаю, «батьку» так или иначе заставят. Иначе другие лидеры будут выглядеть сильно глупо.
UFO landed and left these words here
Все-таки год карантина не планируется в странах ЕС.


Год карантина не планируется.
Но я не об этом. Аукаться будет 2 года. Только через 2 года на докризисный уровень вернется, судя по прогнозам.

А Белоруссия с прозорливым «батькой», не вводящим серьезных мер, за это время сможет захватить все рынки. Они же останутся самой экономически мощной державой в Европе.

Остальные же дураки загоняют свою экономику в… опу.

Или нет?
UFO landed and left these words here
Логично, но пока что не вижу плюсов от вводимых жестких мер.

А обычно вы точно предсказываете будущее?

Я к тому, что для этого зачастую нужны узкоспециальные знания и куча информации для аналитики. И то не всякое будущее получается предсказать.

Вот тут ребята прикинули, что преждевременный выход из карантина чреват неприятным:
habr.com/en/news/t/497774

И там Италии, где все началось куда раньше, чем в России, выход на плато только-только через неделю-другую обещают. И это только выход на плато. Что не означает отмены карантинных мер.

А вы уже хотите готового результата в России. Хотя в России значительно позже началось.

UFO landed and left these words here

Ну, смотря что считать большим количеством. На душу населения уже больше, чем в России, скорость роста примерно такая же.

Уже в 2 раза больше и больных и умерших (из расчета на 1 млн. населения) чем в РФ.
Примерно по 500 больных на 1 млн. населения против 250 на 1млн.
и 4.5 умерших на 1 млн, против 2 чел на 1 млн.

И это при меньшем уровне покрытия тестами, т.е. более сильном занижении официальной статистике в РБ по сравнению с реальным количеством. Т.е. официальные показати в РБ в ~2 раза хуже, а реальные еще сильнее в худшую сторону отличаются.

Хотя всего 2 недели назад в РБ больных и умерших от КОВИД-19 было наоборот меньше чем в РФ. Так что расплата за отсутствие карантинных уже началась.
Исходя из того, что те или иные решение об ограничениях принято практически по всему миру — это явно не ошибка отдельного правительства
«Любая сложная задача имеет простое, легкое для понимания неправильное решение» Артур Блох
UFO landed and left these words here
у нас в регионе по поголовное несоблюдение самоизоляции — это правда.
… Сами не способны понять?

Опыт многих тысяч лет показывает, что не люди не способны понимать и оценивать редкую и существенную опасность. Примеры эпидемий — самый яркий пример. ТО же самое наводнения, землетрясения и прочие подобные катастрофы.
Про потерю денег в разных финансовых катастрофах — вообще не стоит говорить. Никто не учиться на этом опыте, мало кто понимает, экономисты продолжают использовать негодные инструменты. Например, используют далее статистику и нормальное распределение для оценки рисков в экономике. Хотя уже более 50 лет им же известно, сто этого делать нельзя.
Таковы особенности человеческого разума, тут ничего особенно не изменить.
С другой стороны
„Вы можете не изменяться. Выживание не является обязанностью.“ — Уильям Эдвардс Деминг

Если люди не понимают роли карантина, если не соблюдают — это их выбор. Так они увеличивают возможность получить премию Дарвина (сдохнуть пораньше).
Такое поведение может привести к существенному уменьшению численности населения.
Уменьшится нагрузка на биосферу планеты. Лучше будет жить иным видам и оставшимся людям. Что в этом необычного?
люди не способны понимать и оценивать редкую и существенную опасность.

Принятые меры планетарного масштаба явно говорят, что в данном случае вы ошибаетесь.
Зато мы теперь знаем каково это — когда государство действительно заботится о тебе.
люди не способны понимать и оценивать редкую и существенную опасность.

Принятые меры планетарного масштаба явно говорят, что в данном случае вы ошибаетесь.


Отчего же.

Люди в массе неспособны оценивать эти вещи. Ну хотя бы потому что они заняты ежедневным зарабатыванием денег. Хотя бы потому что у них нет достаточного количества информации для аналитики. Им вообще не до этой информации.

А есть другие люди для которых эти оценки — это профессия. У них есть наблюдение, сбор статисткики, её анализ. Но эти люди в свою очередь хотят кушать. А кушают они тот хлеб, что испекли им люди из предыдущего абзаца.

Хлеб эти специалисты получают не напрямую, а из конкретных рук. Не потому ли эта статистика и предсказания на её основе, а также рекомендуемые действия меняются каждые 15 минут?
Так что вопрос — зачем же были введены ограничения? Так эксперты сказали? Они много чего говорят, всегда, и очень страшно. Почему их послушали сейчас?
По сути, все сводится к тому, что для вас выражение «Нет оснований не доверять экспертам» несет только прямой смысл.
Хлеб эти специалисты получают не напрямую, а из конкретных рук. Не потому ли эта статистика и предсказания на её основе, а также рекомендуемые действия меняются каждые 15 минут?
Так что вопрос — зачем же были введены ограничения? Так эксперты сказали? Они много чего говорят, всегда, и очень страшно. Почему их послушали сейчас?


Вы хотите сказать, что правители практически всего мира подкупили экспертов ради нужных предсказаний, а затем на основании этих предсказаний ввели эти ограничения специально, чтобы обрушить свои экономики?
Зачем так сложно. Вы ведь сами сказали, что у людей туго с пониманием сложных глобальных вещей. Эксперты тоже люди. Может быть, хорошие специалисты в своей области, но не во всех сразу. Тоже, бывает, со своими интересами и интересами своих институтов. И данные, которые они используют, искажаются — в любой стране. Коронавирус наглядно демонстрирует, что «важно как посчитают» — это действительно важно, и может серьезно влиять на оценки и результаты. А публика требует действий, ибо СМИ нагнетают.
Вопрос так же в силе — почему люди умирают в Италии, а магазины надо закрыть везде? А я в ответ поясню, почему несамосознательные люди не соблюдают требования карантина и расстраивают вас.
Вы хотите сказать, что правители практически всего мира подкупили экспертов

Все намного проще. И правители и эксперты часто не понимают и не умеют работать ни со статистикой, ни с редкими существенными событиями. Это свойство разума всех людей. Квалификация, опыт, положение практически не влияют на такие свойства разума. Даже наоборот, очень часто хорошее образование существенно вредит пониманию логики редких и существенных событий.

Насчет экономики: она отражает представление о технологии с точки зрения финансов. Является интерпретацией конкретных элементов технических и социальных систем. Иначе: экономия это двусторонний переводчик между миром технологий и миром денег. Интерпретация эта субъективная, служит для определенных групп интересов.
Поэтому экономика может меняться от эмоций людей, от их страха, от точек зрения. Но реальный мир технологии и материи при этом мало меняется. Машины, фабрики, заводы пароходы — все как было, так и осталось. Все может работать как прежде. Никакого кризиса для технологий нет.
Но экономические показатели, в ом числе оценка труда людей в деньгах — сильно изменились.
Есть и плюсы: под шумок с эпидемией списали и спишут огромное количество скопившейся «добавленной стоимости», не обеспеченной материально. Например (цены условные), стоимость материалов маски равна 1 рублю. Технологические расходы на изготовление тоже 1 рубль. Цена продажи — 10 рублей. Добавленная стоимость 10-1-1=8 рублей. Так как цена существенно поднялась во время эпидемии, то выросла добавленная стоимость в финансовом выражении. Маска списывается за 3 часа эксплуатации и утилизируется. То есть из баланса с одной стороны исчезает 8 рублей. Это дает право добавить в другую сторону баланса 8 рублей. или списать эти 8 рублей, так как они уже раньше были добавлены.
Описание упрощенное, но оно дает понимание почему эпидемии и войны позволяют списать много добавленной стоимости, используя резкое повышение ценности того или иного товара. Гражданский молоток стоит 100 рублей. Для армии он стоит 1000 рублей, и списывается за 1000 рублей. Еще веселее с оружием.
Экономика каких-то отраслей выиграет от эпидемии, в каких — то проиграет. Усреднять и сваливать все в один показатель (типа ВВП страны, ВВП мира) нельзя. Причина: изменение показателя ВВП произошло от редкого события, уровень изменения существенно выше обычных изменений. Нормальное распределение и данные статистики за прошлые периоды не применимы. Подробнее это объясняется у Николаса Талеба в его книгах серии Инсерто.
Зато мы теперь знаем каково это — когда государство действительно заботится о тебе
Я рад за вас.
А я теперь знаю как легко человечество отказывается от свободы ради мнимой безопасности
Зато мы теперь знаем каково это — когда государство действительно заботится о тебе

Я рад за вас.
А я теперь знаю как легко человечество отказывается от свободы ради мнимой безопасности


Коллапс в Италии прекрасно показал, что в этом «мнимого».

А что там в Италии? По мне так хороший пример того, что люди остались и без свободы, и без безопасности.
А есть еще Швеция. И Беларусь.
Отвечу вам комментарием из другого поста.
habr.com/ru/post/496752/#comment_21489326

Вообще в западных странах система здравоохранения и раньше легко перегружалась любыми вирусными заболеваниями:
off-guardian.org/2020/04/02/coronavirus-fact-check-1-flu-doesnt-overwhelm-our-hospitals

Пару ссылок из этой статьи:


В Испании госпитали перегружается от гриппа чуть ли не каждый год:


У них госпитали в коллапсе каждый год при любой респираторной эпидемии. Но вашим источникам информации важнее вызвать у вас эмоциональную реакцию, чем скрупулезно рассказать о всех деталях и фактах.
Зато мы теперь знаем каково это — когда государство действительно заботится о тебе. Лопата.
Извините, учту, больше не повторится.
Как раз пытаюсь осознать: что помешает сидящим на самоизоляции заразиться немедленно после окончания оной? Бесконечно же сидеть на ней невозможно. И самоизоляция далека от карантина, где все больные выздоровели — и вирус закончился.
Поделитесь, пожалуйста, осознанием (полагаю, оно вас посетило, раз уж кидаетесь громкими словами про премию Дарвина).
Как раз пытаюсь осознать: что помешает сидящим на самоизоляции заразиться немедленно после окончания оной?


Речь не от том, чтобы не заразиться.

А о том, чтобы создать коллективный иммунитет, когда число переболевших (в том числе и бессимптомно, без обращения за медицинской помощью) станет достаточно велико.

Однако, чтобы до возникновения коллективного иммунитета не рухнула медицинская система и люди могли бы своевременно получать медицинскую помощь и по большей части не умерли — и нужно сгладить скорость распространения пандемии.

Именно это и делает самоизоляция — снижает скорость распространения, снижает нагрузку на медицинскую систему, позволяет постепенно возникать коллективному иммунитету без резкого всплеска нуждающихся в срочной медицинской помощи, а также дает время наладить дополнительное производство аппаратов ИВЛ.