Pull to refresh

Comments 1851

Дякую, виправив!
(Спасибо, исправил)
Еще забавное совпадение с испанским: ЦИБУЛЯ (по-рус. ЛУК) — CEBOLLA (цебойя)
А ничего тут забаного нет. Лук репчастый на латыне Allium cepa
Я бы скорее вспомнил более географически близкое немецкое Zwiebel.

Спасибо. Было интересно почитать.

UFO just landed and posted this here
Про додану вартість вже згадали, додам про ЬО (замість Ё) — якщо звуку передує приголосна, тоди використовується ЬО; якщо голосна — то ЙО.
Та й взагалі головне правило української — як чуємо — так і пишемо.

А еще, для милозвучности, присутствует чередование у/в, вже/уже, усе/все. Притом у и в даже в начале некоторых слов вполне себе чередуются без потери смысла.

Например вкраїнський вместо український, или усесвітній вместо всесвітній. Что собственно делает все попытки рассматривать происхождение названия страны от русского «у края» смешными, т.к. на украинском это однозначно звучит как «в стране» = «у країні» «в країні».
При этом «у края» переводится как «у краю» или «у кра́єві». Но тут проблема, т.к. дательный и родительный падежи слова край в украинском совпадают. И отличить на слух «у края [обрыва]» и «в краю [родном]» не возможно. Украинец скажет «біля\на краю» (у края пропасти) и «у краю» (в краю родном).
«происхождение названия страны от русского «у края» смешными, т.к. на украинском это однозначно звучит как «в стране» = «у країні» «в країні». „
Как можно назвать какую-то территорию от слова “окраина», я понимаю, как назвать территорию от слова «в стране» — не очень.
В украинском творчестве слово «край» используется повсеместно и практически не имеет синонимов украинского происхождения. Слово країна(страна) — происходит от края. В школе есть предмет "Історія рідного краю", это история конкретного региона, обычно области, но там довольно свободный формат, и учитель может рассказывать конкретнее про село, громаду или город. Т.е. в украинском край — это не конец чего-то, это вид неофициального территориального раздела. В русском такое вроде то-же было: «Что там в ваших краях?», «теплые края». В украинском это значение ни куда не ушло.

А названий таких много(которые опираются на землю), если верить гуглу:
Албания — земля горцев.
Болгария — «страна племени, сформированного из многих племен».
Буркина-Фасо — «земля честных людей». Раньше страна называлась «Верхняя Вольта» от названий двух главных рек — Белая и Черная Вольт, — берущих исток в Буркина-Фасо.
Бурунди — земля говорящих на языке Рунди.
Германия — «земля копьеносцев»
и так далее

Украина в током случае получается «земля где ты у себя».
В русском тоже никуда не ушло, предмет называется краеведение, а музеи краеведческие.
Ставропольский или Алтайский край вас смущают тоже? Субъекты федерации, то есть государственные образования.
Так края, а не вкраины.
Если бы образовывалось от край=страна, то не было бы первой «У».

Вы мерками какого языка меряете и на каком его историческом этапе? )
Возьмите русский текст начала 20-го века — обнаружите столько странных и удивительных слов. Текст 300-400 летней давности Вы без перевода на современный язык чаще всего не сможете понять.
А что говорить про слова и словообразование почти тысячелетней давности от которых даже в письменности почти следов не осталось?

Край -> крайина -> в\у крайина -> Украина.

Вы откуда — з крайины. Где вы живете — у крайине. Видимо отвечали торговцы тех времен — так и записали.
По уровню фраза аналогична «Ты где живешь? — Дома»
Бредом не попахивает?
Ну и пусть записали (где-то) — самим то зачем так свою страну называть.
Например есть у нас Германия, но немцам от этого ни тепло ни холодно. У них Deutschland.

Ну и для того, чтобы отвечать «Где вы живете — у крайине» без налета шизофрении, нужно называть свою местность/струну «Крайина», без всяких предлогов. (типа как сейчас в учебнике по русскому языку — московский «Кремль», остальные «кремль»)
Вообще зацикленность на «окраина» vs «страна» выглядит странной. Какая разница, какая там этимология? Россия, по некоторым версиям — Гребения (от старошведского слова «гребцы»). ЕМНИП, Дания («датская окраина») и Австрия («восток империи») имеют названия в стиле «окраина». Deutschland, вроде бы, «землю/страну людей» означает. И что, плохие страны? Или своей идентичности не имеют?

Любые попытки "объяснить" названия государства Украина крайне неразумны и даже забавны.
С точки зрения России — Украина действительно находится "у края", но непонятно, почему украинцы приняли именно это "чужое" слово, а не воспользовались каким-то "нативным". С точки зрения Украины — топоним ещё страннее, "в країни", "в стране" — так в славянских языках государства не "самоназываются".
Но если подойти к вопросу серьёзнее, слово "Украина" известно задолго (за пять веков минимум) до появления названия "Белоруссия/Беларусь", которое, кстати, является заимствованием из германских языков. И означало оно именно территорию, причём с тех времён, когда понятие "государство" отличалось от того, каковым мы его воспринимаем сейчас. Потому мнение "у края", всё-таки, превалирующее у специалистов. Просто оно не отвечает политической ситуации, потому сей вопрос вновь начал будироваться в 70-80-е годы ХХ века, и стал в Украине одним из наиважнейших лингвистических вопросов с 90-х (наряду с использованием предлога "в/на").
Лично моё дилетантское мнение — "переводить" и "объяснять" названия государств так же странно, как и выяснять, почему кого-то зовут Василий, а кого-то — Мафусаил.

Лично моё дилетантское мнение — «переводить» и «объяснять» названия государств так же странно, как и выяснять, почему кого-то зовут Василий, а кого-то — Мафусаил.
Ничего странного как раз.
Выяснять, почему кого то зовут так или иначе, тоже может быть интересно — родители могут вкладывать в имя ребёнка какой то смысл.
Таким же образом интересно бывает, какой смысл вкладывают те или иные народы в самоназвания, или как называют соседей — это хорошо иллюстрирует образ мысли и ощущение своей общности среди соседей.
Вообще то, нативное это Русь. Не знаете, кто спер это название?
В 91-м после обретения Независимости даже была версия назвать страну Украина-Русь.
Как вы ответите на вопроса:
— у какого края может быть Украина, если Киев, Чернигов, Новгород — это была Русь? Скорее, тогда уж Питер у края
— почему русский — прилагательное? Какой аналог слова украинец, беларус, поляк?
почему русский — прилагательное

Русский это не только прилагательное, это ещё и существительное, обозначающее человека.


Во многих языках мира название национальности — это существительное, являющееся одновременно прилагательным. Например


English — английский, the English — англичане (дословно — английские)
deutsche Sprache — немецкий язык, Deutsche — немцы (дословно — немецкие)
suomalainen elokuva — финское кино, suomalainen — финн (дословно — финский)


Список можно продолжить.

Не очень хороший пример. В английском для всех или для большинства наций используется 1 слово. В русском же для всех используется 2 слова, кроме русских.
Про существительное — тоже так себе аргумент. Сейчас — да, но изначально ведь это слово отвечает на вопрос — чей?
В английском для всех или для большинства наций используется 1 слово

The English people, the French people и т.д. — по 3 слова.


В русском же для всех используется 2 слова, кроме русских.

Ой ли? Украины, немцы, поляки, финны, японцы… Где здесь 2 слова?


Не очень хороший пример

Считаю, это отличный пример, т. к. он камня на камне не оставляет от украинского пропагандисткого клише "русский — это просто прилагательное".

UFO just landed and posted this here
Кроме слова «русский», которое прилагательное.

Которое, внезапно, при использовании в качестве национальности является таки существительным (смутно припоминаю что-то на тему субстантивации).
Таковы особенности русского языка (вот в словосочетании "русский язык" русский — это таки прилагательное). И слово "русский" не является таким уж уникальным случаем.

UFO just landed and posted this here

Таки существительное. То, что оно изменяется при этом как прилагательное — отдельная история.
В русском языке достаточно много таких интересных штук, которые укладываются в стройную логическую схему формальных правил ровно никак. И даже дополнительные костыльные правила (вроде правила склонения иностранных фамилий) не всегда спасают.

UFO just landed and posted this here
какие признаки в слове русский позволяют вам считать его существительным?

Если просто, то устойчивое (не ситуационное) его применение в качестве ответа на вопрос "кто?".

UFO just landed and posted this here

Не путайте ситуационное употребление и устойчивое.
Слово "русский" используется в качестве существительного для обозначения человека определенной национальности вне зависимости от контекста.
Слова "рыжий" и "синий" используются в качестве существительных только в определенном контексте.
Т.е. отождествление объекта вне контекста в принципе невозможно.


А "синенький" вполне тянет на существительное (обозначает вполне конкретный овощ).


Вот насчет "белый" и "красный" не берусь судить.
С одной стороны исторически сложившееся устойчивое обозначение представителей определенных политических сил (т.е. вполне тянет на существительное). С другой стороны, контекст важен, поскольку теоретически возможно использование и в других смыслах (белый может означать гриб одного конкретного вида).

UFO just landed and posted this here

Я пишу о важности контекста не в плане определения, какая это часть речи в конкретном предложении, а для идентификации конкретного объекта, обозначаемого данным словом.
Когда вы говорите "синий" отвечая на вопрос "кто/что?", определить смысл вне общего контекста невозможно. Смысл всегда определяется из контекста.
Когда вы говорите "русский", отвечая на тот же вопрос, вы сразу указываете на представителя определенного народа. Конечно, возможны ситуационные использования слова "русский" и в других смыслах (например, для обозначения русского языка). Но когда из контекста явно не следует иное, всегда понимается представитель определенного народа (то самое устойчивое применение).

UFO just landed and posted this here
«синий» (человек в нетрезвом виде)

Не является устоявшимся однозначным определением.
Если вы скажете "синий" вне контекста, вряд ли кто подумает про алкана.


«черный» (негроид)

а это тянет на существительное.


т.е. ваши примеры не работают. а вот изменение слова работает. русский — русския — русскию — русския — русскием — о русскии. Фигня, правда, получилась? А если изменяем как прилагательное, то все в порядке.
т.е. имеем прилагательное в роли существительного.

Вы пытаетесь применить правила там, где они неприменимы.
Вы еще попробуйте женские иностранные фамилии склонять.

UFO just landed and posted this here

Вы правда не понимаете моей аналогии, или прикалываетесь?
Упоминая склонение женских иностранных фамилий, я всего лишь пытался намекнуть, что тупое применение правил склонения для получения ряда "русский — русския — русскию — русския — русскием — о русскии" является такой же противоестественной ерундой, противоречащей правилам русского языка, что и попытки склонять иностранные женские фамилии.


Эх…
Похоже, что большинство людей, успешно окончивших школьный курс русского языка, пребывают в уверенности, что склонений существительных в русском языке ровно три.
Но на самом деле все совсем не так.
Специалисты эти самые склонения десятками считают (вроде как не меньше 50 насчитывают), но я не буду так углубляться и ограничусь семью.
Первые три — понятно. Курс русского языка в объеме программы средней школы полностью исчерпывает эту тему.
А еще есть адъективное склонение (иногда слышал применительно к нему термин "особое", но не уверен в его официальности).
Но этого мало. Есть еще разносклоняемые слова (разные падежи которых соответствуют разным склонениям).
Еще есть несклоняемые слова (тоже тип склонения, как ни странно).
И вишенкой на торте — те самые субстантивированные слова, которые склоняются как та самая часть речи, от которой они произошли (числительное, прилагательное, причастие).


Почему я постоянно вспоминал про фамилии.
Фамилия в русском языке — всегда существительное.
Даже если оно образовано от прилагательного и звучит как прилагательное.
Например — Белый. Когда это фамилия — это в любом случае существительное.
И склоняются фамилии обычно так же (но не всегда), как и части речи, от которых образовались.

Вот только работает это только с самими русскими. «Английский» не очень-то похоже на «существительное, обозначающее человека». Интересно, почему так.
— Вы кто по национальности?
— Я — русский!
— А я — американский (из анекдота).
Кстати вполне себе не анекдот, а жизненная ситуация. Среди изучающих русский иностранцев вполне распространенная ошибка.

Так сложилось.
Вы еще спросите, почему слово "лепо" в официальном русском языке не сохранилось, в то время как производное от него "нелепо" сохранилось с полным сохранением смысла конструкции, образуемого словом и частицей "не"?

Если почитать того же Толстого или Чехова, сам по себе «русский» не используется. У них «русский народ», «русский человек».
Перемена жизни к лучшему, сытость, праздность развивают в русском человеке самомнение, самое наглое. Николай Иваныч, который когда-то в казенной палате боялся даже для себя лично иметь собственные взгляды, теперь говорил одни только истины, и таким тоном, точно министр: «Образование необходимо, но для народа оно преждевременно», «телесные наказания вообще вредны, но в некоторых случаях они полезны и незаменимы». — Я знаю народ и умею с ним обращаться, — говорил он. — Меня народ любит. Стоит мне только пальцем шевельнуть, и для меня народ сделает всё, что захочу. И всё это, заметьте, говорилось с умной, доброю улыбкой. Он раз двадцать повторил: «мы, дворяне», «я, как дворянин»; очевидно, уже не помнил, что дед наш был мужик, а отец — солдат. Даже наша фамилия Чимша-Гималайский, в сущности несообразная, казалась ему теперь звучной, знатной и очень приятной.

По крайней мере насчет Чехова вы совершенно не правы.
Он использовал обе формы.
Например: "Русские за границей: мужчины любят Россию страстно, женщины же скоро забывают о ней и не любят её".


Впрочем, если говорить о субстантивации слова "русский", то его преобразование в самостоятельное существительное свершилось скорее после революции 1917 года. До того было принято обозначать представителя народа либо словом "великорос", когда надо было уточнить регион происхождения, либо словосочетанием "русский человек", если надо было подчеркнуть принадлежность к некоторой культурной общности. Слово "русский" отдельно использовалось достаточно редко.
А вот после 1917, наоборот, "великорос" вообще вышло из употребления, словосочетание "русский человек" практически забылось. Осталось только "русский".

Об этом речь. Произошла подмена «Русский народ» на «Советский народ», а «русский» стал национальностью как «украинец», дистанцируясь от имперских названий «тюрьмы народов». Т.е. это следствие продвигаемой идеологии.
Когда в вашем комментарии увидил рядом слова «русский» и «украинец», ответ на мой вопрос пришел сам собой: а как вообще можно обозначить русского, чтобы это было не прилагательное? Русец? Рус? Русак? Можно конечно «россиянин», но это слишком официально и указывает на гражданство, а не национальность. Видимо потому и осталось только прилагательное.
Исторически можно заметить своеобразные субнациональности — новгородец, рязанец, поморы. Судя по всему восходящие к племенам живших в конкретной местности. И не обязательно славянским.

Когда-то читал статью в журнале «Русская речь» в которой был абзац про племя жившее в районе нынешнего Питера, на берегах Невы. Как и другие племена по соседству промышляли рыбалкой, но была особенность что ловили преимущественно лосось, а в соседнем Ладожском озеро ловилось много ценной рыбы типа судака. И это племя у соседей называлось лохи. Так назывался лосось.
Видимо финно-угры.
А никак не надо.

ЛЮБОЙ живой язык меняется. Упрощается для тех, кто на нем сейчас говорит, и упрощается не в сторону грамматики и орфографии, а в сторону использования. То есть часто употребляемые фразы сокращаются, появляются новые нюансы.

Поэтому если часто говорить «русский человек», то скоро это станет устойчивой фразой, и слово «русский» без конкретики будет подразумевать «русский человек». Возможно так и случилось.

Искать правило для этого случая в учебнике не всегда имеет смысл — учебники всегда сильно отстают от живого языка.

А вообще, рекомендую почитать Успенского «Слово о словах».
В книге множестви примеров исследователя-лингвиста. После прочтения понимаешь, что все эти споры — совершенно ненужная вещь, полезная лишь для историков-лингвистов либо для специалистов министерства культуры и образования, которые утверждают очередные изменения в правилах для образовательной системы.
К слову. Не так давно был в Сербии, случился разговор на русском с местными, они меня поприветствовали «о, брат рус!».
ЕМНИП, в летописях мне встречалось выражение «литовские люди», например. По аналогии с ними «русские люди»/«русский человек», что впоследствии ужалось до «русский».

Выше я уже писал про финский язык — в нём все без исключения названия национальностей и этнических групп — прилагательные. Я не вполне понимаю, к чему это заострённое внимание на том что существительное «русский» совпадает с прилагательным «русский».
Во многих языках мира название национальности — это существительное, являющееся одновременно прилагательным. Например

English — английский, the English — англичане (дословно — английские)

Нет же: англичанин будет Englishman. И вдобавок: Dane, Dutchman, Finn, Frenchman, Pole, Scot, Spaniard, Swede, Turk — всё это названия национальностей, не являющиеся одновременно прилагательными.

В моём комментарии есть ещё примеры из других языков, в которых название национальности совпадает с прилагательным.


англичанин будет Englishman

the English тоже используется по аналогии с the rich, the weak и иными прилагательными.

" у какого края может быть Украина, если Киев, Чернигов, Новгород — это была Русь?"
В тот момент, когда это была Русь, эту территорию Украиной никто и не называл. Наверное, никто не чувствовал ее «землей где ты у себя» :)
Почему-то в треде никто не вспомнил, что название «Украина» вообще-то было принято в Польше. Смысл да, не совсем нынешнее «окраина» (звучащее пренебрежительно), а — «пограничье», «приграничные земли», фронтенд… простите, фронтир.

Так называли эти земли в те времена, когда они входили в Речь Посполитую, и это была её восточная окраина. Хотя с учётом того что земля переходила туда-сюда, и для Российской Империи это получилась окраина, только западная, а потом и вся Польша стала такой окраиной, и Финлядия… но я увлёкся, простите мои имперские комплексы.

Вот, например, прекрасная польская песня «Хэй, сокОлы», внезапно про… Украину, украинского казака и его девушку, и в песне никого ничего не смущает.

www.youtube.com/watch?v=jOuVgEv8C-4

Вообще-то, если посмотреть на жителей обсуждаемых территорий, то "русыми" (как вы думаете, откуда возникло это слово?) были именно те, кто "спёр", по-вашему, это название. Интересно, почему? Украинец — всё-таки жгучий брюнет, вспоминаем даже знаменитое Кохайтеся ж, чорнобриві.
А самое смешное, когда умные, вроде бы, люди, повторяют бредятину про "спёртое" название. Вы мне скажите, когда испанцы покорили индейцев, они стали себя индейцами называть? А когда японцы над китайцами сотни лет верховодили — стали ли они менять название своего этноса? Или, может быть, название своей страны у Китая "спёрли"? Стала ли Россия после 1812 года называться Францией? Стала ли Великобритания именоваться Индией во времена великих географических открытий?


Не повторяйте ерунды, какой бы удобной подчас она ни казалась.


Теперь про "край". Когда-то Киев был центром Руси. А ещё когда-то — Новгород. Но в итоге таковым центром на долгие столетия стала Москва. Перемещение центра совершенно логично тянет за собой перемещение понятия края. Когда-то центром Казахстана была Алма-Ата, расположенная аккурат на границе с Киргизией, а Целиноград был глухой окраиной. Погуглите, как с недавних пор называется вышеупомянутый Целиноград.
Так, вопрос с "краем" закрыли?


Теперь про "русских". Скажите мне, а "скорая" (она же "швидка") — это прилагательное или существительное? А слово "Незалежна" — никогда не отвечает на вопрос "что"? Возможно, вам надо перелистать некоторые страницы учебников, где говорится о переходе одних частей речи в другие, освежить их в памяти.
Ну, и про "только русский" я вам контр-довод приведу (который мне очень не нравится, но просто с целью сохранения вашей стилистики изложения): почему практически во всех языках собственно слово "язык" (język, язик, тел, lingua...) обозначает как орган во рту, так и инструмент общения между людьми, и только в белорусском и украинском это "мова" (т.е. "молва", "наречие"), язык, мол, у коровы? Не свидетельство ли это некоей их "вторичности"?


Ещё раз заострю внимание читателя на том, что вышеприведённый абзац — это полемика, призванная понять фактическую абсурдность некоторых умозаключений оппонента касательно прилагательного/существительного "русский", а не моя точка зрения по отношению к украинскому и белорусскому языкам.

Ваш ответ большой и интересный. Я не являюсь специалистом в этом вопросе, все мы подвержены пропаганде и мы не можем точно сказать, на чьей стороне правда. Вы же не будете отрицать, что советская и имперская историография во многом лживые и выдуманные?
1. По поводу «спер». Есть версия, что история Московского царства ближе к татарской истории, чем к истории Руси. Я же ничего не имею против Новогорода, но Москву считать Русью — это странно. Что может быть общего у карпатских русинов и московских угро-финов?
2. А при чем тут Незалежна и швидка? Это всего лишь краткая разговорная форма. Независимая страна, скорая помощь, русский...???
3. Про бывшую Астану я знаю, не переживайте.
По поводу «спер». Есть версия, что история Московского царства ближе к татарской истории, чем к истории Руси. Я же ничего не имею против Новогорода, но Москву считать Русью — это странно.

Ничего странного Земли княжества Московского всегда были в составе Руси. Князья Московские позиционировали себя всегда именно в Руси.
Объединяли они вокруг себя Русь.
А то, что на территории Руси всегда жили другие народы в изобилии, и генеалогия царя Ивана Грозного вроде как включает даже того самого Мамая — вторично.


Что может быть общего у карпатских русинов и московских угро-финов?

А причем тут карпатские русины?

UFO just landed and posted this here
Вы же не будете отрицать, что советская и имперская историография во многом лживые и выдуманные?

Будем, т. к. в ней присутствовали и присутствую разные течения (норманисты, антинорманисты и т. д.), и это многообразие говорит как раз о живом научном поиске с целью установления истины.


Есть версия, что история Московского царства ближе к татарской истории, чем к истории Руси.

Это ложная версия, т. к. Царство Русское являлось частью Руси, а его временная зависимость от Золотой Орды была именно зависимостью, не более того. Утверждать, что Царство Русское является наследником Золотой Орды или что его история, как вы выразились, "ближе к татарской истории" — это сродни утверждению о большей близости Испании к арабскому миру лишь на том основании, что значительная часть её земель долгое время принадлежала Халифату.

Про "близость" московской и татарской истории не мне, уроженцу Казани, прожившему среди татарской культуры больше пятидесяти лет, рассказывать. Они настолько же "близки", как истории французов и англичан. Народное творчество, кухня, одежда, музыка, традиции, структура жилых помещений и культовых сооружений, язык, наконец — всё крайне разное. Я уже не говорю о том, что татары до сих пор сохранили в своём генотипе монголоидность (тёмные волосы, широкие скулы, прямые или с горбинкой узкие носы) — и это за пять веков "совместной истории" и огромном количестве смешанных браков. И любой человек отличит национальную принадлежность певицы Натали от певицы Алсу, какой бы парик и макияж они не использовали бы. Кстати, вопрос: к какому фенотипу из этих двух див больше тяготеет фенотип украинской певицы Ани Лорак? (Только не показывайте эти фото демагогу В. Белинскому, о котором я ещё упомяну чуть ниже.)
Кроме того, повторюсь: завоеватели (а вы же именно на это намекаете, говоря о "близости") никогда не меняют название своего этноса на название завоёванных. Зачем было монголо-татарам, "покорившим" так называемых московитов, "красть" название, причем, по вашему мнению, у более западных славян? Какой в этом смысл? Ещё раз убедительно прошу: не повторяйте квазиисторика Белинского (не удивлюсь, если он лет через пять-десять будет точно так же "убедительно" доказывать, что русские, украинцы и белорусы — один народ), а просто задумайтесь ("Думай", как до вчерашнего дня мы видели на многочисленных бигбордах вдоль дорог)!


А при чем тут Незалежна и швидка?

А при том, что это не "краткая разговорная форма", а совершенно обычный переход из прилагательного в существительное. Вам точно надо полистать учебники. Ваша "краткая разговорная форма" вполне может быть таким членом предложения, как подлежащее — а это всегда имя существительное (в том числе, перешедшее из прилагательного или причастия). Продолжим, если хотите — но только после того, как вы освежите свои знания.


Про бывшую Астану я знаю

Ну так если знаете, то видите, как центр и окраина запросто могут поменяться местами всего лишь за несколько лет, что уж говорить о нескольких столетиях! Вполне возможно, когда-нибудь Могадишо станет центром большого государства, а Киев, Москва и Вашингтон — далёкими окраинами на его периферии. Но это тоже будет — совсем другая история...

Аргумент "перешло из прилагательного в существительное" в данном случае мало помогает, поскольку утверждает, что изначально это прилагательное, что и требовалось доказать.

Во многих языках мира название национальности — это существительное, являющееся одновременно прилагательным. Например


English — английский, the English — англичане (дословно — английские)
deutsche Sprache — немецкий язык, Deutsche — немцы (дословно — немецкие)
suomalainen elokuva — финское кино, suomalainen — финн (дословно — финский)

По поводу «спер». Есть версия, что история Московского царства ближе к татарской истории, чем к истории Руси. Я же ничего не имею против Новогорода, но Москву считать Русью — это странно. Что может быть общего у карпатских русинов и московских угро-финов?


Не совсем понимаю, почему вы путаете карпатских русинов и русов? Это разные народы и теперь мы все понимаем насколько.

Известно ли вам что в 882 году Киев был завоёван родственником Рюрика, новгородским князем Олегом (Новгород вы таки признали русским городом), который перенёс туда свою резиденцию, сказав: «сє буди м͠т(и) городомъ Русьскꙑмъ».

Итак, если Новгород — это русские, которые в 882 году они захватили Киев (оккупация, аннексия, как вам угодно), то почему вы зовёте их государство Московским царством, если до основания Москвы оставалось несколько веков?

История Московского царства начинается с Юрия Долгорукого, который княжил в Ростово-Суздальском княжестве и объявил его независимость от Киева. Этот же князь основал Москву, ставшую впоследствии столицей. Этот же князь впоследствии ухитрился занять в Киеве великокняжеский престол (но своё самодержавное управление в Ростово-Суздальском княжестве не отменил и княжество обратно под Киев не вернул). Из Киева в своё время столицу перенесли в Вильну. Поэтому впоследствии Московское княжество спорило с Литовским о том, кто тут на самом деле русский и кто здесь князь "всея Руси".

Московское княжество спорило с Литовским о том, кто тут на самом деле русский и кто здесь князь "всея Руси"

Тут всё просто, первыми в Киеве княжили Рюриковичи, они же впоследствии были правителями ВКМ и Царства Русского. Поэтому согласно династическим представлениям той эпохи именно Великий князь Московский мог законно именовать себя Великим князем всея Руси, т.к. он был Рюриковичем, в отличии от правивших в ВКЛ Гедиминовичей.

1. По поводу «спер». Есть версия, что история Московского царства ближе к татарской истории, чем к истории Руси. Я же ничего не имею против Новогорода, но Москву считать Русью — это странно. Что может быть общего у карпатских русинов и московских угро-финов?

Благодаря Новогороду, который занялся Киевом, Киевом не занялась Османская Империя, а только ограничилась Северным Причерноморьем, иначе ходили бы сейчас под турками и к татарам было бы уже не такое отношение, а очень даже уважительное, а к «Руси» может даже и совсем наоборот.
почему практически во всех языках собственно слово «язык» (język, язик, тел, lingua...) обозначает как орган во рту, так и инструмент общения между людьми, и только в белорусском и украинском это «мова» (т.е. «молва», «наречие»), язык, мол, у коровы?

Ну во-первых, language and tongue. В немецком та же «беда». И вообще многие языки различают орган и инструмент общения.
А во-вторых, как это может свидетельствовать о вторичности? В Беларуси, наоборот говорят, «На мове размауляюць, языком лiжуць», указывая на вторичность русского языка. Оба слова и «язык» и «мова» имеют славянское происхождение. Просто русский язык утратил одно из слов.
В-третьих, переход с «русский — прилагательное, остальные — существительное значит что-то подозрительно с русскими» к «если есть язык и мова значит этот язык вторичен» выглядит по меньшей мере вообще не логично.
Русский не утратил слово «мова», просто оно у нас звучит как «молва». Да, не часто употребимое (и в основном в устойчивом словосочетании «народная молва»), но слово тем не менее есть. А еще есть однокоренные слова: молвить, обмолвиться, замолвить, частица мол.

В этом смысле, кстати, любопытно, что во всех славянских языках в словах с таким же корнем в корне присутствует звук -l- (из гипотетического праславянского корня *mъlv-). Кроме польского, белорусского и украинского. В польском твердый -l- (Ł, ł) произносится, как английское w (за исключением некоторых диалектов). На стыке в гипотетическом корне *mołw его просто не выговорить, поэтому (тут моё предположение) оно и выпало из польского. Тут со ссылкой на источник пишут: od XIV wieku; ogólnosłowiańskie < st.pol. mołva (XIV-XV wiek) < prasł. *mlva. А вот почему в аналогичном слове нет -л- в белорусском и украинском? Там-то с произношением звука -л- проблем нет. Это заимствование из польского?
Теоретически все может быть, все соседние народы заимствовали друг у друга слова. Но вот что нашлось в статуте 1529 года, написанного на старобелорусском языке (русские его называют западнорусским).
Писарь земьски маеть по руску литерами и словы рускими вси листы выписы и позвы писати а не иншым языком и словы. А присягнути маеть на вряд свой пйсаній тыми словы: Ям присегаю Пану Богу в Троицы Единому на том иж справедливе водъле Бога и того права писаного и водлуг мовенья и споров сторон ничего не прикладаючы

Я не знаю, можно ли считать слово «мовенье» предком слова «мова», сменившим смысл. Но вообще так глубоко можно копать.

FYI
водлуг — «согласно» с белорусского (словарь Бойков-Некрашевич, 1925), сейчас это слово устарело, используется «паводле», иногда «водле»

мовенья — видимо прошения. В белорусском замова — заказ, замовiць — заказать. В Акты Виленскаго гродскаго суда, том 8, 1875 это слово употребляется в таком контексте: «мовенье свое на письме подалъ и самъ панъ Юрiй Бокей».
Нашел еще вот такую дискуссию на счет слова мова. И там точки зрения разделились ;) Как мне видится, чисто в соответствии с личными предпочтениями авторов сообщений. :D Но так, может интересно будет почитать.

Главное с того форума к вопросу противостояния мова/язик вот:

Остаточно мова (саме як мовлення) та язик (як орган мовлення) розділилися функціонально лише у літературній мові XIX ст.

Ну, во-первых, language восходит именно к lingua, для начала: ссылка на авторитетный источник. Более того, слово содержит суффикс -ag-, генерирующий обобщающее понятие (to carry — carriage, mile — mileage, break — breakage, [in]herit — heritage, herb — herbage). Полагаю, теперь объяснять прямое родство английского языка с языком во рту вам уже не надо?
Во-вторых, вы крайне невнимательно прочитали мой последний абзац, где я говорил про полемическое высказывание. Перечитайте. Там всё понятно написано, так что продолжать беседу о "вторичности" я не собираюсь.


Вообще, в русском языке слово не утрачено, есть "молва", "молвить" — а украинское и белорусское "мова" суть те же слова с редуцированным "л" перед "в". Переход из "л" в "в/ў" — вещь достаточно типичная у западных славян; например, у поляков целых две буквы, отражающие это есть: L и Ł, а в украинском этот переход существует в явном виде, например, в окончаниях глаголов прошедшего времени мужского рода (зробив но зробила). (Upd.: чуть выше уже это более сведующие люди рассказали, оказывается.)


В-третьих, переход с «русский — прилагательное, остальные — существительное значит что-то подозрительно с русскими» к «если есть язык и мова значит этот язык вторичен» выглядит по меньшей мере вообще не логично.

В-третьих — согласен. Я именно на это и наводил своего предыдущего оппонента. Хорошо, что вы это увидели, значит, моя цель достигнута. Нелогично, основываясь на каких-то нелогичных языковых традициях (а они таковые всегда и есть), подводить под это какую-то логику. Человек в запале написал "только русские называют себя прилагательным, а других — существительным", и попросил ответить на вопрос "почему?", с намёком на какое-то не совсем полноценное самоназвание, я ему и ответил в его же стиле про мнимую "вторичность". Удивительно, что мне это приходится разжёвывать...

tongue тоже к латинскому lingua возводят, так же как и language. И общаясь с американцами обнаружил, что они оба эти слова могут равноправно употреблять и к органу, и непосредственно к языку, чем меня вначале сильно сбивали с толку, поскольку я со школы их различал по смыслу. Когда переспросил, сказали, что два этих слова — одно и то же и заметной разницы нет. По крайней мере так к этому вопросу относятся в Техасе, не скажу за всех американцев или англоязычных.

совершенно верно, спасибо! Надеюсь, человек теперь уж точно чуть глубже поизучает вопрос )

tongue тоже к латинскому lingua возводят, так же как и language.

Tongue не восходит к латинскому lingua. Предположительно, латинское lingua происходит от прото-индоевропейского tongue. Но это совсем не очевидно. Очевидно прослеживается только наследственность tongue от прото-германских языков.
From Old High German zunga, from Proto-Germanic *tungǭ; from Proto-Indo-European *dn̥ǵʰwéh₂s (“tongue”). «авторитетный источник»

что они оба эти слова могут равноправно употреблять и к органу, и непосредственно к языку

Очень сильно сомневаюсь что американцы говорят language на язык как орган. А tongue в качестве разговорного языка скорее всего используют только при упоминании языков разных племен или во фразе mother tongue, т.е. при описании языка на котором говорили в семье.

Да, действительно, корректней было сказать просто про общее происхождение.


Насчёт взаимозаменяемости — хорошо, я не буду спорить с авторитетным источником, мало ли что послужило причиной утвердительного ответа о взаимозаменяемости и кто кого недопонял, или действительно какая-то группа носителей при такой широкой распространённости альтернативно употребляет слова — возможности переспросить, к сожалению, нет.

Кстати, интересно отметить, что язык, по этому авторитетному источнику, соответственно родственен обоим: и language, и tongue.

Ну, во-первых, language восходит именно к lingua

Выходит они вторичны.
Давайте еще раскройте вторичность немецкого языка. Sprache/Zunge
В поддержку:

Дід приїхав із села, ходить по столиці.
Має гроші — не мина жодної крамниці.
Попросив він:
— Покажіть кухлик той, що з краю. —
Продавщиця:
— Что? Чево? Я нє понімаю.
— Кухлик, люба, покажіть, той, що збоку смужка.
— Да какой же кухлік здєсь, єслі ето кружка. —
Дід у руки кухлик взяв і нахмурив брови:
— На Вкраїні живете й не знаєте мови. —
Продавщиця теж була гостра та бідова.
— У мєня єсть свой язик, ні к чему мнє мова. —
І сказав їй мудрий дід:
— Цим пишатися не слід,
Бо якраз така біда в моєї корови:
Має, бідна, язика і не знає мови.

Павло Глазовий

Корова мычит в лучшем виде, так что насчёт этой шовинистской побасёнки я б на вашем месте попридержал язык.

Ну во-первых, language and tongue

Не такая уж и беда: e.g mother tongue — родной язык
tongue в английском, честно перевел Гуглом.

Первое.
Вот сразу надо пресекать рассуждения о топонимике 1991 года.
Потому что это был праздник открытых дверей в психбольнице.
Ленинград, например, хотели переименовать — и даже объявили конкурс, в котором кроме трёх исторических Петербурга, Петрограда, Ленинграда фигурировали и пушкинская Северная Пальмира, и даже постмодерничный Петрален.
Только настырность Собчака и его срач с тогдашним руководителем области привели к нынешнему парадоксу.


Второе.
"Край" как местность в русском языке имеет коннотацию периферии, провинции. Где-то шутливую, где-то нейтральную. Не в смысле пограничья, но, как минимум, отдалённости от центра.
Воины партизанского края или жители края Алтайского не комплексуют по этому поводу, а у украинцев просто традиционно печёт.


Третье.
Когда Киев был центром Руси, тогда он не был столицей Украины. Когда Русь стала московской, а потом и питерской, Киев перестал быть центром. Да, один из крупнейших городов, с богатой историей, но провинция-с! Но не глухомань же. Москва тоже побывала провинциальным купеческим городом.


Русский — таки существительное. Как и пожарный, например. В русском языке (мы же здесь о лингвистике говорим?) существительные из прилагательных — нечастая, но норма. Опять же, словообразование принадлежности роду — в русском языке очень по-разному строится, и обусловлено исключительно традициями.
Русский, украинец, белорус. (не белАрус, — это белорусский язык). Финн и швед, но англичанин и американец. Псковитянин, петербуржец, москвич.
Савиных — фамилия вообще в притяжательном падеже множественного числа! Чьих будете? Пскопских мы. Почему в конкуренции между русичами и русскими победили последние — хз. Почему пожарный — это пожарный, а пожарник — это погорелец. Потому что такова жизнь.
И делать из этого какую-то особую значимость можно только от комплексов.


Мы, русские, не паримся СПГС. Русские и русские. Ещё и шутим на эту тему:


  • Мюллер, я русский!
  • Хаха, Штирлиц, а я немецкий!

Ну и последнее.
Не приписывайте другим свой модус вивенди и операнди. "Кто спёр". Других вариантов представить не можете?

Что интересно, для поляков Украина — тоже «у края», «окраина». И они также говорят «na Ukrainie». Они правда идут еще дальше: na Węgrzech, na Słowacji, na Białorusi, na Litwie. У них тоже есть мнение, что «на» пишется по отношению к территориям, а не странам.
Они правда идут еще дальше: na Węgrzech, na Słowacji, na Białorusi, na Litwie.

Но при этом "w Rosji" и в "w Polsce".

У чехов то же самое по отношению к Украине и Словакии: na Ukrajině и na Slovensku (да-да, это Словакия по-чешски). Но что самое интересное, Словения по-чешски будет Slovinsko. И вот там будет ve Slovinsku. Уловили, да? Na Slovensku, но ve Slovinsku :D Иначе как языковой традицией это не объяснить. Словаки, кстати, не переживают по этому поводу и по-словацки аналогично говорят «na Slovensku» и «v Slovinsku» ;)

Просто у словаков и словенов самоназвание — «славяне».

Серьезно? :D Я в курсе, спасибо (хотя не совсем славяне, конечно, но производное — Slováci [словаки] и Slovenci [словенцы]). Только какое это имеет отношение к моему комментарию, где речь шла о предлогах?
В польском языке нет слова «okraina».
Ze słowotwórczego i etymologicznego punktu widzenia nazwa „Ukraina” zawiera w sobie rdzeń kraj oznaczający „coś ukrojonego”, a następnie: „kawał ziemi lub koniec”. Niektórzy łączą tę podstawę słowotwórczą z wyrażeniem u kraja, z brzegu, na skraju. Wyraz „Ukraina” ukształtowany został przy pomocy sufiksu -ina, który w językach słowiańskich tworzy nazwy przestrzenne.

Określenie „ukraina” jako nazwa pospolita pojawiło się w średniowieczu i oznaczało pierwotnie nazwę granicznych regionów geograficznych. Do końca XVI wieku termin „ukraina” nie miał charakteru oficjalnego i oznaczał jedynie „ugranicze” („pogranicze”, „krańce państwowe”) poszczególnych terenów, będących pod kontrolą różnych państw. (с) Wikipedia.PL
ну тут понимаете. Сами русские сейчас этим смыслом манипулируют. «Окраина России». Название на карте появилось до того как появилась Россия. Даже если это и окраина, то это были пограничные территории между славянскими землями(Киевщина, Черниговщина, Галичина) и Диким полем, практически незаселённой территорией где только кочевники кочевали. Это название на карте написано как раз через центр современной Украины. Эта территория заселялась людьми, предками современных украинцев, из вышеперечисленных земель, постоянно страдала от нападений, и это собственно, сформировало нацию.
Я не стану утверждать что у нашего названия именно такое происхождение, но даже если это так — это не плохой смысл. Слабые на границе не живут.
В любом случае происхождение слова, стало жертвой информационной войны. А возможно ещё до этого — культурной политики Российской Империи.
Как мы видим, не только одному названию можно приписать разное значение. Но даже одним и тем же значением можно и пытаться обзывать, и возвеличивать. А надо уважать друг друга, тогда и норм будет.
Я не стану утверждать что у нашего названия именно такое происхождение, но даже если это так — это не плохой смысл. Слабые на границе не живут.

Совершенно верно, замечательные слова!
Примерно так же я говорю украинцам, когда они начинают про "в/на" со мной дискутировать: даже в русском языке Украина отличается от всех других — и от Белоруссии в том числе. Это же показывает избранность отношения, зафиксированную грамматически! Некоторые после моих слов задумываются…
Конечно, это моё высказывание, скорее, шутливое, но главное — знаки с минуса на плюс в сознании многих меняет.
Кстати, находясь на Украине я предпочитаю говорить "в Украине" — просто из уважения к тем людям, для кого употребление именно этого предлога принципиально.

Кстати, в Украине меня никто не поправлял ни разу с «в/на» независимо от того как сами говорят. Только в интернетах
Как быть с утверждением, что на применимо к региону, а в к государствву?
Меня совершенно не смущает, что Шевченко писал на, потому что государства тогда не было. И применительно к советской Украине на было вполне уместно.
Но сейчас, когда вы подразумеваете государство, то только в.
Опять же спекуляции руководства РФ. Читал где-то, что то ли до 13-го, то ли еще раньше использовали в Украине, а последнее время только на.
Собственно мне все равно, как россияне говорят об этом между собой. Для меня этот вопрос решен окончательно.

Лгут Вам ваши россияне.
И злокозненность руководства РФ, с 2013 года специально дразнящего Украину предлогом "на" — для детского сада только пойдёт. Взрослым людям с такого "обвинения" — смех один!

Проанализируйте, хотя бы, тексты на kremlin.ru — явно «специально дразнят» с 2013-14
Нет уж, давайте ВЫ проанализируйте и предоставьте подтверждение этой версии.
Ссылки на анализ уже приведены в комментах.
ОК, пробежался по всем Вашим комментам.
Никаких ссылок не нашёл.
1. Исследование (пока назовём так) — до 2014 года.
Вот тут: habr.com/ru/post/448634/#comment_20053482
oleksandr17 пишет, что до 2013 писали «в», после 2013 стали писать «на». Типа — «назло».

2. Неплохо было бы не просто нарисовать красные и синие столбики, а показать выдержки из документов и ссылки на них. А то просто картинку можно любую нарисовать — надо, чтобы она была легко проверяемой.

3. А почему нет исследования за 90е годы? Почему только с Путина начинают? Видимо там — «ой»?

4. Если даже принять картинку к рассмотрению, то смену в 2004 году «в» на «на» можно объяснить банальной заменой какого-нибудь второго заместителя третьего референта в отделе подготовки указов администрации президента.
А может не было замены. Может человеку просто указали, что не по-русски как-то пишет. Носом в словарь ткнули.
1. По данным Гугла до 2014-го года употребялось и «в», и «на» ситуативно, после 16 марта 2014, «в» — единичные случаи

2. Сайт Кремля публичный. Проверить можно, а приводить в ручную под десять тысяч ссылок (по данным гугла)и их группировать по «в/на» работа неблагодарная. Беглую проверку можно провести через инструменты Гугла, ограничив поиск сайтом и интересующим диапазонам дат. Но прямые ссылки приводить сложно, они очень длинные и «зашифрованные», почти наверняка содержат какую-то чувствительную информацию. Это сначала нужно какую-то утилиту разработать по анонимизации реальных ссылок. А автоматический анализ информации могут назвать «атакой хакеров на сайт Президента России»

3. «Ой» скорее для сторонников «на», если верить Гуглу.

4. В текстах указов, постановлений и т. п. — может быть. Но там и стенограммы, а исказить речь Президента вряд ли какой референт рискнёт, даже исходя из представлений о грамотности
Человек, который делал статистику — он же как-то собирал данные, анализировал их.
Почему бы их не показать, а не просто «столбики»?
Не исключено, что анализ проводился с помощью того же Гугла или Яндекса. То есть данные есть, но вот подготовить их в легко воспроизводимом виде непросто. Мне стало интересно и я проверил очевидным для себя методом — проценты не считал, но тренд очень заметен.
Можно показать как проводил анализ.
Как была Украина республикой, так и осталась. Поэтому мне логика переключения на другой предлог совершенно непонятна.
Но сейчас, когда вы подразумеваете государство, то только в.

В финском языке Россия называется Venäjä (от самоназвания славянского племени венедов). Обычно в финском языке со странами для обозначения "в" используется суффикс -ssa/-ssä: Itävallassa — в Австрии, Ruotsissa — в Швеции и т. д.


Так вот, финны говорят "в Украине" — Ukrainassa, но при этом про Россию говорят Venäjällä, что дословно означает "на России". И вот представьте себе, никого в России это совершенно не парит, не обижает и не оскорбляет. Никто из русских, владеющих финским языком, никогда не обижается и ничего не предъявляет. Так сложилось и да и всё тут.


А самое интересное в этом то, что Venäjällä появилось как калька с "на Руси". Финны не различают Русь и Россию, для них это одно и то же.

Это исключительно вопрос привычек и традиций.
Германия и немцы, и внезапно Немеччина, несмотря на то, что самоназвание — Дойч и Дойчлянд. Французы и турки называют всех немцев алеманами, хоть те и швабы и баварцы и кто угодно ещё.


То, что финны называют украинцев украинцами — значит лишь то, что это слово приехало в финский язык существенно позже, когда возникло официальное название государства, а не по результатам многовековых взаимодействий. Позаимствовали из официоза.

Мой ответ был несколько о другом, а именно о нелепости порой истеричных требований «пишите только „в“, а не то я обижусь». Нелепо и глупо обижаться на складывавшуюся столетиями языковую норму.

Интересно, вариант независимого или полунезависимого появления названия в наших двух языках никем не рассматривался? Вон Германию взять — сами себя они называют Deutschland, соседи как только не извращаются (и Tyskland, и Germany, и Allemagne, и Saksa). Может, у нас просто совпали два «разных» названия?
милозвучность

Милота какая, рафинированный кавай просто. Спасибо, пополнил свой словарный запас.
А про предлог «и» в контексте милозвучности уже было?

Между согласными, после запятых и после согласной перед гласной пишется «i»: Малий і Карлсон, Брат і сестра.

Между гласными и после гласной перед согласной пишется «й»: Сестра й брат. Почулося гудіння й у вікно залетів Карлсон.

А если у вас слишком много i/й и лень переформулировать, то можно использовать «та»: Олег i Паша зайшли та сiли.

не оттуда ли привычка писать «андройд»? :) /SARCASM
«йд» с точки зрения украинского языка произносить так же неудобно, как и с точки зрения русского. Мне это даже прочесть тяжело :)
Але «завтра йду в кіно» звучить досить гармонійно
Действительно! Наверное, я не перевариваю именно «андройд»

Ну, здесь всё-же начало слова и далее перетекает в гласную после "д". В украинском после гласной в середине слова будет "ї" — "Андроїд". А "йду" и "їду" — разные по смыслу слова, поэтому в любом случае нет выбора — только "и" и "й".

ага-ага, "тяжело". А как вы произносите void? Неужто "воид"? Позовите Станиславского, пусть он крикнет "Не верю!" )


… Спойлер, бройлер, старовойт (есть и такое словечко...)

А как на счет гуманоид и астероид? Список не маленький. При этом на этом же сайте нет ни одного слова, кончающегося на -ойд.
> ага-ага, «тяжело». А как вы произносите void? Неужто «воид»?

Кстати, так и произношу. Можете кричать сколько угодно :)
и вокруг, насколько слышу, так же.
Может, влияет, что Киев. Тут уже надо спецов призывать.
И это правильно, потому что источник слов разный, разные и правила произношения. Собственно, void не является усвоенным русским языком, и поэтому его было бы логично произносить так, как в языке источнике.
не является усвоенным русским языком

Почему?
А оно уже есть в словарях?
А андроид есть? У меня просто словаря нет и ни когда не было. Мне нужно каждый раз искать свежий словарь, прежде чем думать как произнести новое слово?

Мне кажется у вас ошибочка в направлении стрелочки. Стрелочка идет от живого языка к словарю. А не наоборот.
Представьте себе, что андроид есть в словарях. Линвисты вносят в словари неологизмы, как только их употребление становится устойчивым. Так что, разумеется, что сначала живая речь, а потом словарь, только пока нет в словаре, норма не определена.
А почему нам важна норма и чтоб ее кто-то определил?
Потому что тогда можно будет иметь авторитетный источник при возникновении спора о том, как правильно писать и говорить. Стандартизация языка хороша для того, чтобы мы лучше друг друга понимали, и не спотыкались через слово. Странно, что у вас вообще возникает данный вопрос.
Ну вот как-то же живут люди и не спотыкаются без ваших словарей и стандартов. Вам нужен авторитетный источник только как аргумент для споров. А зачем вам споры? Какая разница как мы произносим и пишем андроид или андройд? Вы не понимаете о чем речь? Если у вас проблемы — чьи это проблемы?
Если слово написано с ошибкой, то да, я трачу больше времени на его прочтение. Тексты грамотных людей обычно приятнее читать, чем неграмотных.
А почему вы думаете, что это важно людям: чтоб вам было приятно их читать? Выглядит так, будто вы хотите чтоб вас ублажали, обосновывая это словарем и официальной бумажкой. Не приятно — не читайте.
Если слово написано с ошибкой, то да, я трачу больше времени на его прочтение
Ваш навык чтения явно хромает.
По рзеузльаттам илссоевадний одонго анлигсйокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в каокм проякде рсапжоолены бкувы в солве. Галовне, чотбы преавя и пслонедяя бквуы блыи на мсете. осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиаетм кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цлиеком.
Не в защиту пуризма, но ваши доводы некорректны. Навык слушания и чтения хромает на незнакомых или неожиданных словах практически у всех.
Что до вашего примера — попробуйте не его читать, а, например, взять какой-то рандомизатор и программно попереставлять буквы в слове — вы увидите, что читать такое невозможно, а пример — сделан намеренно обманным.
Что до вашего примера — попробуйте не его читать, а, например, взять какой-то рандомизатор и программно попереставлять буквы в слове — вы увидите, что читать такое невозможно, а пример — сделан намеренно обманным.
Когда-то я удалял все пробелы и знаки препинания. Скорость чтения упала, плюс из-за возросшего количества ошибок приходилось перечитывать. Однако скорость была достаточной для номального восприятия, скорее всего я бы смог читать в слух как и обычный текст.
Пробелы удалять — как раз не очень воздействие. А вот после действительно случайной перестановки, не зная оригинал, вы не прочтёте.
Вероятность наткнуться на потерянный пробел значительно выше. Случайное перемешивание достаточно оторвано от реальности, так как обычно либо меняют соседние буквы местами, либо опускают/добавляют. Пример придуман не мной, мне просто было лень писать что-то самому.
Какая разница как мы произносим и пишет андроид или андройд


С одной стороны, я не буду никого тыкать носом, что он пишет неграмотно (если он сам меня об этом не спросит). С другой стороны я конечно же буду тратить чуточку больше времени на прочтение непривычно написанного слова. И чем больше отступлений от нормы в тексте, тем труднее будет читать такой текст. Для того, чтобы облегчить понимание письменных текстов, и нужны правила и стандарты. Вам не нужны? Ок, рад за вас. Я же считаю, что литературная норма у языка должна быть обязательно. И словари, разумеется, тоже.
Норма быть должна, но соблюдать это норму люди не должны по умолчанию. Есть места где она обязательна, есть где желательна — вот и все.
Есть же два варианта:
1) -oi из английского как в spoiler. Тут «ой»
2) -id из латыни — «подобный чему-либо». Андроид — подобный человеку.
Соответственно тот же андроид произносится с «ид», так как был в языке калькой с латыни задолго до варианта из английского языка.
А как объясните тогда слово «Таиланд»?
Тут только -ai из английского (да и тайского тоже).
Неужели есть люди, которые произносят там сочетание «аи» как в слове «наибольший», а не как в «майкоп»?
Ну я так произношу, да, причём скорее даже «Тайиланд» с очень слабым «й».
Скорее всего, это сочетание первого знакомства с названием только в письменном виде плюс украинский субстрат, где ї — норма. Но не удивлюсь, если у кого-то будет нормальным вариантом по другим причинам…
Но ведь все остальные слова — тайский, тайцы и прочие производные произносятся с [ai]. Почему Тайланд должен произноситься как-то по-другому?
Это уже следующий вопрос :)
Наверно, можно раскопать, почему именно в «Таиланд» — «и», но это потребуются профильные специалисты.
Я не вижу никаких весомых аргументов против унификации.
Попробовал поизучать этот вопрос. Оказывается, действительно сами тайцы произносят «таи», а не «тай», без краткой «и» на конце. Но при этом сочетание «аи» не распадается на две гласные: «а» плавно перетекает в «и». То есть что-то среднее между «аи» и «ай».

Кстати, англичане тоже плюются: почему «thai», а не «tie»?
UFO just landed and posted this here
Да, но все равно тайское [ai] от английского [ai] отличается.
1) -oi из английского как в spoiler. Тут «ой»
И многострадальный «биткойн» туда же, который почему-то уже почти везде пишут через «ои».
Мне лично его так банально удобнее через -ои- произносить и писать. Но мне в голову никогда не придет кого-то поправлять ;)

Я, может, погорячился насчёт -йд в общем случае, но таки да, "воид". Наверное, потому что люблю всякие CppCon-ы, где у докладчиков зачастую американский акцент. У них это "воид". Хотя пишу до сих пор по школьной привычке "colour", "behaviour" и т.д.

А можно ссылку на отличие произношения слова void в американском и английском произношении? Ибо доступные мне словари говорят только как void /vɔɪd/ или /vwɑːd/ (sometimes), но различий между диалектами не приводится.
P.S. Примеры на -our как бы не в кассу, потому что на произношение написание в данном случае не влияет.
Ну, они чуть-чуть длиннее произносят, но разница некритична. Это по-прежнему й в русском языке.
«и» после гласного часто принимает звучание близкое к «й».
По милозвучности. Есть ещё правила упрощения. Проїзд — проїзний квиток (проезд — проездной билет)
Школа была давно, но «стн, стл, ждн i здн» помню как вчера!
ОБЖ; укр. мова/англ. мова и укр. літ/зар. літ?
У меня была русскоязычная школа, так что только укр. мова та укр. літ :)
Ну почти так)) Если бы на 100% — был бы как раз белорусский). Я вот запамятовал — казалось, что в украинском нет правил на написание суффиксов с одной или двумя Н — ан нет, есть)
Ну почти так)) Если бы на 100% — был бы как раз белорусский). Я вот запамятовал — казалось, что в украинском нет правил на написание суффиксов с одной или двумя Н — ан нет, есть)
UFO just landed and posted this here
Вось праўду вы кажаце! Пра беларускую мову (як пішацца, так і вымаўляецца) — вельмі распаўсюджаны міф. Нават сярод жыхароў Беларусі.
Обожнюю білоруську! Але також був під впливом цього міфу.
Жыве Беларусь!
Белорусский радует уже тем, что в нём существует ЦЫРК! :)
А меня вот давно удивило, что в названии городов в Сибири множество городов на букву «Ы». Все же не знали местные народы, что славяне запретят словам начинаться на эту букву.
И ещё интересно по поводу русского языка. Есть явно русские слова — «ёж», «ёлка». А в многих переводах зарубежных названий (города в первую очередь знаю) есть «Йо», включая «йод».

Дело в том, что в русском языке буква "ё" появилась относительно недавно. Названия могли заимствоваться до появления этой буквы.

Поправочка: не в Сибири, а в Якутии. А ещё в Корее и Эстонии, например.
Никто не запрещал славянам делать букву "Ы" начальной, просто это несвойственно нашим языкам. Есть только две буквы, точнее, знака, с которых в русском никогда слова не начинаются: Ь и Ъ. А насчёт "йо" — это сообразно узаконенным, но подчас шизофреничным русским правилам транслитерации, чтобы-де буква в букву отображалась. Но тогда как быть с sh, dsch, x? Лично на мой взгляд Ёкохама выглядит лучше, чем Йокогама, а уж Тоёту я иначе, как через ё и не пишу )

Подход на счет ё имеет историко-этимологический подтекст/фон. Букву ё обычно пишут в исконно русских или очень хорошо обрусевших словах. В большинстве случаев она в безударной позиции меняется на е (чем она первоначально и являлась до перехода в ё под ударением). Например, ёж/ежиха, ёлка/ель. Слова, где у нас е находится под ударением, часто на поверку оказываются заимствованными (например, небо — это заимствованное из церковнославянского языка, тогда как родственное ему нёбо — исконно русское). Поэтому на данном этапе русского языка не очень целесообразно писать ё везде, где есть слог [йо]. Это может показаться шизофреничным, но определенная логика в данном подходе есть.
Поправочка: не в Сибири, а в Якутии

Я тоже склоняюсь к тому, чтобы Дальний Восток не считать Сибирью. Но на российских ресурсах зачастую Дальний Восток причисляют к Восточной Сибири.
Якутия — Восточная Сибирь. Ресурсы, население, районы, природа…
vostok-sibir.ru/yakutiya.html
Ну вот по вашей ссылке явно Дальний Восток к Восточной Сибири не относят: Приморье, «Приамурье», Хабаровск, Магадан, Чукотку, Камчатку, Сахалин и т. д. никто там к Сибири не причисляет. Вот на полной карте vostok-sibir.ru линия раздела Восточной Сибири и Дальнего Востока идёт сверху вниз. Спорным может быть отнесение конкретно Якутии.

Мне кажется, что «Тойота» и «Тоёта» произносятся по-разному.

Никто не запрещал славянам делать букву «Ы» начальной, просто это несвойственно нашим языкам.

Может, когда-нибудь таких слов станет больше. Из начальной «и» какой-нибудь трансформируются. Произносим-то мы её без проблем.

Никогда не забуду, как с большим трудом таки выучили одного шведа говорить «ы». Еле-еле, короткие звуки он смог издавать. Говорит, горло адски болит, неужели можно по своей воле такое в язык включать? А я ему в ответ протяжно, распевно так: «Кы-ы-ы-ызы-ы-ы-ы-ылкум»! :D
Немного знакомился с исландским (так, из праздного интереса), запомнились их i/y и í/ý, которые для русского кажутся если не идентичным звуком, то аллофонами (разными вариациями произношения одного и того же звука). I (на мой субъективный взгляд) произносится как раз что-то типа «короткого звука грубее И, но недотягивающего до Ы», í же ближе к привычному нам «и» )
Именно 100% фонетический украинский. Что читается не так, как написано? Какие буквы в разных позициях читаются по-разному?
100% фонетична только Международная фонетическая запись. Все остальное — примерные аппроксимации.

Это понятно, но это уже если слишком придираться. А на бытовом уровне (типа молоко — малако) — именно 100% процентов. Как слышится, так и пишется. Нету же такого, что в открытом слоге а, а в закрытом о. Что так-то б, но между гласными в. И т.п.

В украинском как и в русском стирается разница безударных "е" ("э") и "и" ("ы").
"великий" / "виликий"

Спасибо, надо будет последить за дикторами.
Кроме того, что «ться» звучит иногда как «цця»?
Хотя не похоже на правду. Я помню, что есть у нас такое правило «как слышу — так пишу», но казалось, что есть формальные исключения.
Спасибо. Интересно!
Суффикс дательного падежа
Вероятно, окончание, а не суффикс.
апостроф… как в дореволюционном русском
Это было в первые годы после революции, когда ради искоренения Ъ на конце слов стали вообще изымать литеры Ъ из типографий. В результате пришлось заменить разделительный Ъ на апостроф.
Спасибо, действительно правы!
Прочитав, але все таки варто було дати статтю на перевірку українцю.
Тег «дружба народов» тут недоречний.
Тут интерактивная система, правлю по ходу. Коллективный разум все же лучше
>КИЇВ, мать городов русских
или Киевская Русь, есть разница? :)
Это фраза из летописи, которую все подхватили и сделали мемом.
Здесь, скорее, отсылка к «Квартету И» ))
В оригинале «руських». Это уже позже Московия себе название «Русь» забрала.
Поэтому сейчас адаптированная на русский язык цитата из летописи и звучит странно.
Ну, само слово «Русь» в разные времена означало разное.
Вроде как ещё в 10м веке это было лишь личные феодальные владения рюриковичей.
Ну и мне не совсем понятно, что люди имеют в виду при слове «забрала».
Та же Литва до Речи Посполитой спокойно себе называлась «Великое княжество Литовское и Руссское». Это коварные московиты тайно прокрались в ВКЛ и стырили плохо приколоченное название? )))
UFO just landed and posted this here
Есть мнение (Виталий Портников — журналист, публицист), что империя, не имея своей красивой древней истории, выбрала путь заимствования. Отсюда русь -> русский, братские народы и прочее.
Это коварные московиты тайно прокрались

И да и нет. Уничтожение «чужих» артефактов, подавление и запрет инакомыслящих, до сих пор закрытые гос.архивы. Это не результат одного «тайного и коварного» действия, это целенаправленная политика центра по ассимиляции имперских окраин. ЧТо печально для окраин, но вполне логично для центра.

Вот интересное чтиво еще.

В современной России это тоже очень ярко просматривается: каков статус региональных языков и культур? (вопрос риторический). Например, в Татарстане.
Я вырос в СССР, в национальной республике.
Помимо вывесок на государственных (!) учреждениях на русском и национальном языке в республике присутствовали:
— национальный драмтеатр,
— как минимум две газеты на национальном языке,
— телевещание на национальном языке,
— радиовещание на национальном языке (до сих пор помню фразу с которой начинались утренние новости на кухонной радиоточке — они каждое утро сопровождали мой завтрак).
Я уж не говорю про литературу.
Про курсы национального языка по государственным каналам (других тогда и не было).

Так выглядит подавление колонии со стороны метрополии?
СССР (особенно после 1950х) не запрещал и не искоренял (и даже были волны либерализации). Но было ли престижно общаться (особенно в городах) на не-русском? В Киеве — точно нет. Разговор на украинском языке был признаком того, что ты сэлюк (приехал из села) и для обеспечения детям нормального будущего их часто именно в русскоязычную школу отдавали.

В Беларуси язык не запрещали (насколько я знаю). Но он в быту практически вымер (был в Минске, общался с белорускими коллегами). Да что там говорить — сам президент лишь недавно про его существование вспомнил (и то, как результат известных событий).
В городах в основном говорили по русски, но вполне себе можно было услышать и национальную речь. В трамвае едешь — то тут, то там слышно. И не деревенщина какая-то, а вполне себе городского вида люди среднего возраста.
Молодёжь конечно почти не говорила.
Хотя сейчас смотрю идёт волна подъёма национального сознания.
Опять-таки, это можно связать с тем, что в 90е-00е годы много молодёжи «понаехало» из сёл в города.
UFO just landed and posted this here
Почти все продвинутые вещи типа космоса и электроники делались по всему союзу, а не только в Москве. Просто если ты хотел получить пост или должность, ты должен был разговаривать с начальством на понятном ему языке и желательно без акцента. Особенно если ты публичное лицо партии.
UFO just landed and posted this here
Руководство! Руководство было в Москве. «головные предприятия» — довольно размытый и неоднозначный термин, как по мне.
Особенно, если вспомнить город Днепропетровск (ныне Днепр, або Дніпро), его закрытый статус и КБ «Южное» с ЮжМашем, то да «головные предприятия» не всегда оказываются в Москве.
и что там неоднозначного? это предприятие, в котором находилось руководство(руководящее подразделение) большим проектом. так называемые комплексники.

Например по космосу это были и Южмаш, и куйбышевский Прогресс, и красноярские решетневцы.
У меня дома полно книжек по электротехнике и прочим наукам на украинском, в том числе для детей («Радiоелектроника для юних» — вот одно название запомнил, там было и про то как печатные платы протравливать), научная фантастика («Марсiанськi хронiки» Бредбери, «По вогонь» Жозефа Рони, несколько книг Булычева и т.д.), «Легенда про Уленшпiгеля», «Сократ» и многое другое. А что Вы имели в виду под словом «шароварщина»? Я бы так назвал то, что у нас происходит сейчас (вышиванки, глечики, горшики, шаровари, козаки, — одно дело, когда на праздниках каких-то, другое — показуха, когда министры, депутаты и иже с ними ежедневно выряжаются в вышиванки чтоб показать, какие же они щирi українцi). Доходит же и до маразма — членов очередной украинской антарктической экспедиции вырядили на фотосессии в вышиванки перед отправкой.
Плюсую! Более того, была очень классная украиноязычная фантастика! На память приходят «Аргонавти всесвіту», но было много чего еще
UFO just landed and posted this here
Глушко тоже. Янгель из семьи ссыльного.
Советский.
Какой, нафиг, российский?

Только современная Россия от своего советского прошлого не отказывается.
UFO just landed and posted this here
Бывает, но я бы не назвал это системным явлением.
Что более характерно в современной России — это приятие советского наследия.
В отличие от Украины.
UFO just landed and posted this here
Теперь это российская техника. Её выпускают в России. Не на Украине же.

А Вы смешиваете прошлое с настоящим:
Королёва, который был советским конструктором, давно уже умер и российским побывать никак не успел
и самолёты, которые выпускаются в современной России.

Некрасиво это.
Насчёт «побывать не успел» спорно. В РСФСР жил? Значит что-то успел.
Жил.
Но как Вы думаете, паспорт у него был РСФСР или СССР?
И гражданином какой страны он себя называл?
РСФСР? Курам на смех?
UFO just landed and posted this here

В граждане — конечно не спрашивали :)
Или Вы думали вам в СССР британское гражданство выдали бы?
А вот с национальность можно было поиграть в определённых пределах.
Конечно в эльфы или гномы никто бы тебя не записал, а вот выбрать национальность отца или матери, ну может кого-то из дедов-бабок — можно было.
С назначением себе произвольной национальности — сложнее.
Всё-таки старались блюсти этническую идентичность.

эээ… не все так просто…

а у жителя Киева или Севастополя паспорт или свидетельство были на украинском… они кто были? ))

получается жители национальных республик были советские и украинские (киргизские,..)
а жители РСФСР только советскими ))

Так уж "на украинском".
Страницы были продублированы на украинском. И задний форзац с выдержкой из положения о паспортах СССР — тоже.
А сам паспорт — гражданина СССР.
У меня так же было.

ну так продублированы они были не из-за прихоти дизайнера же?
а из-за того что были жителями Советской Украины, Советской Киргизии. То есть в паспорте стояла маркировка украинскости, киргизскости…

а в свидетельствах о рождении прям графа была жителем какой республики является нарожденный индивидуум )) почти признание в гражданстве этой республики.

Не "жителем", а "место рождения".
Это один из ментовских критериев установления личности.

В СССР формально было гражданство отдельных республик, которые договорились между собой признавать гражданство других республик. Вот это общее гражданство и называлось гражданством СССР, т.е. нельзя было иметь гражданство СССР, не имея гражданствво какой-то конкретной республики.

Это, собственно, были пережитки метода образования государства, на практике это было важно лишь в суде — по законам какой республики нужно судить (кодексы немного различались). Да и то скорее всего судили не по гражданству, а по месту совершения преступления.
Формально они и в ООН заседали «отдельно».
Сталин специально выторговал места, чтобы у СССР было больше голосов.
Но Вы же понимаете, что это — формально.
На руках у людей были паспорта СССР.
image
Если в душе они были отдельно, формально отдельно, по документам отдельно. То что остается?
Т.е. документы — игнорируем.
В ответ — что-то про отдельную украинскую душу пишем…

Браво!
Паспорта тоже отличались. Паспорта, выдаваемые республиками, имели дублирование на национальном языке. Это наглядно видно на вашей фотографии.
Паспорт СССР, но Конституция тех времён гласила «Статья 18. Каждый гражданин РСФСР является гражданином СССР.» То есть сущность «гражданство РСФСР» существовала. Есть доказательства, что не было у Королёва российского гражданства?

А у нас на Украине Ан-225 любят называть украинским, и дюже гордятся якобы «отечественной» разработкой. И вообще, «всё советское» было, как говорится, создано под мудрым руководством коммунистической партии (ну или вопреки ему). В России эту часть своей истории не отрицают официально (ну разве что кроме монархистов и прочего отребья), и в той же Википедии если какой-то самолет разработан был в СССР, так и пишут: «Ту-144» — советский сверхзвуковой пассажирский самолёт, «Буран» — орбитальный корабль-ракетоплан советской многоразовой транспортной космической системы. А теперь: «Ан-225 «Мрія» — найбільший та найпотужніший у світі транспортний літак, створений київським КБ імені Антонова». Упоминание о стране разработки стыдливо размещено гораздо ниже.
В этих моментах сказывается влияние права интеллектуальной собственности на разработки.
А почему она не отечественная? и почему ей нельзя гордится как нашей украинской? Если мы были украинцами еще до СССР. У нас В Украине совершенно нормально относятся к советскому наследию, кроме его политической составляющей.
С точки зрения украинца УССР — это прародитель Украины. А СССР — союз, в котором власть захватила Москва. Потому созданное в УССР — украинское времен советской власти.
Еще одно важное отличие, с точки зрения украинца СССР — не страна, а союз стран.
Это значит что прилагательное «советский» обозначает не политическую или государственную принадлежность — а временную.

Это же восприятие равным образом характерно и ко времени оккупации Российской Империей.

Причина в том, что украинский народ умудрился не смешаться ни с какими другими народами ни империи ни союза. В Украине две больших национальности — украинцы и русские. Всех остальных очень мало. Русскими себя считают так-же довольно мало людей. В сознании человека это создает такое понимание, что и я и мои предки тут жили всегда, на этой земле, земля наша, результаты трудов наши, достижения наши. А эпохи разные, окупации разные, власть разная. Но народ-земля-язык сквозь века. При чем до украинцев на этой земле других цивилизаций не было. С точки зрения украинца — Украина как Германия, тут возникла и тут была всегда, только короли менялись.
И кроманьонцы местные — тоже украинцами были.

* Где же здесь смайл с фейспалмом *
Нет конечно, я же сказал — первая цивилизация. А у кроманьонцев не было цивилизации, как и у гунов, готов, скифов. Славяне в 9м веке сделали первое государство на этих землях. С тех пор тут и живут.
А что такое «цивилизация»?
Что такое «государство»?

Мне кажется ошибкой считать, что в 9 веке люди слезли с деревьев, назвали Днепр — Днепром, себя — украинцами и основали Цивилизацию.
На википедии все хорошо описано. Спорить на тему этих терминов мне не интересно. Конечно дело не в слезании с деревьев. Да и украинцами тогда, они себя не называли. Тут вопрос о определенной стадии самоорганизации. Славяне то-же жили племенами, как и их предшественники, но потом смогли объединиться в единый народ, единую страну, со столицей, переходом власти и так далее.
UFO just landed and posted this here
Было 3 пути заселения Европы — через Испанию, Турцию и Кавказ. Ну и сначала из Азии пришли неандертальцы, а потом уже Homo sapiens.
Так вот, в 10000 году до н.э. закончился ледниковый период. Но это скажем в Египте. Чем севернее был путь, тем позже он стал более-менее пригодным для прохода.
То есть нужно как-то оценить, где и когда могли встретится люди, попавшие в Европу через Испанию и через Турцию.
А куда позже уже было множество волн кочевников из Азии в Европу. По логике они шли южнее Киева, но точно не уверен.
союз, в котором власть захватила Москва

Как бы была т.н. «гражданская», а потом уже Союз возник. Из 4 республик, ЕМНИП.
Это же восприятие равным образом характерно и ко времени оккупации Российской Империей.
Оккупация какая-то неправильная и захватчик какой-то некошерный, в начале, пойдя навстречу просьбам соседа, защитил его от уничтожения другими соседями, а потом отвоевал у этих соседей кучу территорий, добавил своей и подарил оккупируемому, увеличив его территорию в несколько раз. Но зато сейчас, наконец свобода, можно выбирать в правители не каких-то там рюриковичей, а исконно своих. Терзают меня смутные сомнения, что будете вы еще вспоминать рюриковичей, как совки-пенсионеры вспоминают СССР. Припомнят вам и погромы, и холокост во всех этих гетто, оврагах и ярах. Такое не имеет срока давности.
Совершенно обыденная практика — как с Приднестровьем, Осетией, Афганом, Вьетнамом, Кореей.

UFO just landed and posted this here
Ох, не хочу Вас разочаровывать, но вот еще почитайте про Сикорского.
UFO just landed and posted this here

Что не так с Сикорским?


  • родился в семье русского психиатра Ивана Алексеевича Сикорского, участника Киевского клуба русских националистов
  • учился в петербургском Морском училище и Киевском политехническом институте императора Александра II
  • носил польскую фамилию
  • известен как русский и американский авиаконструктор
А вот, что написано в украинской википедии:
Ігор Сікорський у листі, англійською мовою, від 30 серпня 1933 року до Василя Галича писав:

«Мій рід, який походить із села на Київщині, де мій дід і прадід були священиками, є чисто українського походження. Одначе ми уважаємо себе росіянами з причини, що це була частина Росії і український нарід був інтегрований частиною Росії так, як Техас чи Луїзіана є інтегрованою частиною Сполучених Штатів»

Наразі це єдиний відомий документ з підписом Ігоря Сікорського, де він вказує свою етнічну приналежність.

По ссылке из Википедии есть вот это


До редакції надійшов лист від проф. Дарії Маркусь, доктора історії освіти і співредактора американського тому „Енциклопедії української діаспори", в якому наша шановна чикагська авторка, історик за фахом, відгукується на написану для нашого тижневика і вміщену у „Свободі" (9 липня, ч. 28) статтю Миколи Кравця, присвячену видатному конструкторові літаків Ігореві Сікорському. У супровідному листі проф. Д. Маркусь пише: „Шукаючи за іншою інформацією, я випадково натрапила на надзвичайно цікавий лист Ігоря Сікорського до Василя Галича, в якому знаменитий винахідник просто і ясно заявляє про своє українське походження. Це, мабуть, єдиний документ з підписом і. Сікорського, який визначає його етнічність.

Т. е. самого письма в открытом доступе нет, есть упоминания о нём из третьих рук.

не так с семантикой и терминологией))
русский может быть и носитель русского языка, и потомок русских по национальности, и житель (патриот) российской империи, и житель РСФСР, и житель РФ, вроде бы раньше русский местами =православный.

Так что урожденный на территории нынешней Украины поляк Сикорский, вполне мог говорить на русском и быть сыном патриота Российской империи ))
Вики не открывал, просто предположил по вашему отрывку
просто напомню, что в Одессе Королев закончил стройпрофшколу, а Глушко профшколу металлистов. В переводе на нынешние деньги они там закончили строительный техникум и слесарное ПТУ. а в России один закончил МВТУ имени Баумана, а второй Ленинградский университет.

и да, чтобы два раза не вставать, великий «украинский конструктор» Михаил Янгель родился в Иркутской области и закончил МАИ. великий «украинский конструктор» Олег Антонов родился в Московской области, закончил Ленинградский политех, и в Киев вместе со всем его готовым КБ был переведен из Новосибирска.

не наброс, просто информация, о которой многие почему-то забывают. по обе стороны внезапно возникшей госграницы забывают, замечу.
UFO just landed and posted this here
Я не «забыл», а не упомянул специально. Он там учился два курса, а я тоже учился в ВУЗе (правда на физфаке университета) и помню, что на первых двух курсах учат чему угодно, только не специальности.

Вот Сикорский, в отличие от Королёва, КПИ как раз закончил.
Булычева на украинском про Алису мы читали первые 2 «трилогии».
А ещё читали «Обитаемый остров».
Ещё брат 1 книгу Беляева читал.
Да ну? Ну тогда Питер (ракетные двигатели, первый транзисторный радиоприемник, открытие деления урана и так далее) — тоже Москва. Но вы думаете мало делалось на Украине? Я уже рассказывал эту байку:

Москва, совещание в верхах. Выступает академик и обосновывает, почему мультисистемный GNSS приемник (GPS + ГЛОНАСС) сделать невозможно. Потом встает директор Смелянского радиозавода:

— Мы всего этого не знали. Мы дураки. Мы сделали.

Так что первый приемник GPS+ GLONASS — это не США и Россия. Это маленький город Смела на Украине.
Люблю я википедию: Михаи́л Льво́вич Матусо́вский (23 июля 1915 — 16 июля 1990) — русский советский поэт… Родился 10 (23 июля) 1915 года в Луганске в еврейской семье

поэтому продвинутая культура и наука ассоциировалась только с русским

Сто про́центов с русскими по продвинутой культуре:

Русское поле (песня) Композитор‎: ‎Ян Френкель Автор слов‎: ‎Инна Гофф

Катюша (песня) Композитор‎: ‎Матвей Исаакович Блантер Автор слов‎: ‎Михаил Васильевич Исаковский, перв. исп. Вера Израилевна Красовицкая

«Синий платочек» Автор музыки песни Ежи Петерсбурский (Родился в музыкальной еврейской семье) Автор слов Яков Гольденберг

Далее следует перечень из тысяч творений Френкеля, Блантера, Исаковского, Колмановского, Долматовского, Матусовского, Ваншенкина, Фельцмана, Богословского, Тухманова, Ошанина, Фрадкина, Каца, Баснера, Галича и многих других :-)
А что, были какие-то тайные постановления партии считать тех, кто на национальном языке общается, «селюками»? Или это само же несознательное отношение тех же украинцев к своему языку? Насколько я помню, первая волна украинизации началась после революции, и в восточных регионах к ней относились отрицательно. Это еще в царской России, видимо, постарались.
UFO just landed and posted this here
в восточных регионах к ней относились отрицательно

Ещё бы, ведь были случаи увольнения за незнание украинского (что даже в литературе нашло отражение, например, в пьесе "Мина Мазайло").

Но было ли престижно общаться (особенно в городах) на не-русском? В Киеве — точно нет. Разговор на украинском языке был признаком того, что ты сэлюк (приехал из села) и для обеспечения детям нормального будущего их часто именно в русскоязычную школу отдавали.


Подтверждаю. Но сейчас ситуация резко изменилась, всё больше людей говорят/пытаются на украинском.
Я бы не сказал. Все больше людей пытаются говорить по-украински, и все больше людей подвергаются через интернет и ТВ влиянию российской культуры, которая как ни крути гораздо мощнее и привлекательнее.

Исход пока что совершенно неясен.
Очень сомнительное утверждение. А что такого привлекательного в российской культуре? По телевизору и радио в Украине их кстати не крутят. Но даже при наличии интернета не вижу ни какой мотивации смотреть российские сериалы например, или читать Дарью Донцову.
Сейчас культур две — своя и американская. За счет того, что американская не родственная, она влияет, но не вытесняет.
Российские песни по радио в Киеве вполне крутят, даже без учёта советских.
UFO just landed and posted this here
Ага, именно поэтому на Украине и ввели квоты на украинские песни на радио.
Квоты ввели на украиноязычные песни, а так действительно украинского контента на экспорт шло много, но на русском языке. В том числе сериалы и музыка. И именно ориентация на экспорт в русскоязычные страны, создавала ситуацию с доминированием русскоязычных песен на радио. Я слушаю радио постоянно в машине — ни одного современного русского исполнителя не могу вспомнить. Понятно что иногда крутят «старичков» к которым все привыкли в 90х, и рок и попсу. Кто сейчас на российской эстраде я например не знаю.
Привлекает количество и понятность для среднего обывателя. Квоты работают отлично — украинский контент попер в промышленных количествах, качество вполне достойное
Квоты в эпоху интернета? Ну-ну.
Крутить в кинотеатрах контент на иностранных языках (включая Русский) можно в ограниченном количестве. Поэтому переводят фильмы на Украинский.
И качество — действительно отличное.
Если на торренте есть фильм с украинским переводом — часто предпочитаю его. Ну может за исключением кураж-бомбей =)
Сейчас появятся крупные национальные медиа-провайдеры вроде (условно) российских/украинских нетфликсов и спотифаев — и сразу появятся квоты, рекомендации и национально-ориентированный контент. Патриотически-ориентированный, и т.п. Мы живём в краткий период ослабления государственного прессинга. Наслаждайтесь, это всего лишь краткий миг между закрученными гайками.
Мы же обсуждаем не ваши личные вкусы, а социальные процессы.
Само собой, но у меня в окружении у всех так. Люди за 50 смотрят российский контент, т.к. привыкли. Все кто моложе — нет.
Как этот «факт» Вы смогли выяснить?
Общаясь? Вы не обсуждаете фильмы, музыку со своим окружением?
А что такого привлекательного в российской культуре?
В отличии от кое-каких языков, на русском можно читать/смотреть не только российские произведения, но и произведения со всего мира. Чем больше носителей, тем больше информации, тем выше качество переводов
Сейчас культур две — своя и американская. За счет того, что американская не родственная, она влияет, но не вытесняет.
Как лихо работает пропаганда. А как же европейская, начиная со всяких греков, и кончая всякими французами? А как же восточная, начиная со всяких Индий и продолжая Кореей? Плюс Африка, Океания и прочее.
На украинском и английском можно смотреть и читать практически все. Зачастую без перевода вовсе. Не знать английский нельзя в принципе, не знать русский можно. Знание русского как третьего языка особо ни чего не дает. Лучше китайский учить третьим.

А что европейская? Кому она интересна? Французское кино из моего круга похоже смотрю только я. На английский сериал еще можно найти пару единомышленников. Остальные страны не похоже что делают какой либо вклад в информационное пространство западного мира. Наверняка их культуры очень важны им самим.
На украинском и английском можно смотреть и читать практически все.
На английском можно смотреть и читать практически все. Зачем мне украинский?
Остальные страны не похоже что делают какой либо вклад в информационное пространство западного мира.
Япония + (в меньшей степени) Китай и Южная Корея делают колосальный вклад в мировую культуру. В России аниме уже официально в кинотеатрах показывают.
Зачем мне украинский?

Я вам ни чего не продаю.

Япония + (в меньшей степени) Китай и Южная Корея делают колосальный вклад в

В России


Только это можно однозначно утверждать. Т.к. Россия не западная страна. Я вижу что на онлайн кинотеатрах РФ все больше аниме. Но я не вижу аналогичных процессов на не-РФ площадках. В Украине как-то было одно время больше анимешников, даже начинали по улицам ходить в костюмах, потом утихло.
Только это можно однозначно утверждать. Т.к. Россия не западная страна.
Аниме продаётся в стиме. Или для вас это не аргумент? Можно найти кучу англоязычных блогеров по этой тематике. Периодически я вижу ролики с испнскими(?) субтитрами.
А гречка продается в спец магазинах в США. В ГОГе продается Lords of Magic(продано 50 копий). И что?
Культура становится массовой, когда ее нельзя избегать.
Я например не хочу знать кто такой Бибер, но знаю. Значит Бибер де-факто часть мировой культуры.
Кроме трансформеров, тетради смерти и покемонов, сколько тайтлов знает 80% западных людей? Я еще дюжину тайтлов назову, это меньше чем количество тайтлов советских мультиков. И даже знакомые анимешники перестали смотреть аниме, мол оно все стало одинаковое, гаремники, ояши в космосе и все такое. Не знаю на сколько это правда или нет. Но знаю что западные адаптации, типа призрака в доспехах, публика принимает лучше, чем оригинал.
Я например не хочу знать кто такой Бибер, но знаю. Значит Бибер де-факто часть мировой культуры.
Это только ваши проблемы, что вы знаете. Я например не знаю и знать не хочу.
И даже знакомые анимешники перестали смотреть аниме, мол оно все стало одинаковое, гаремники, ояши в космосе и все такое. Не знаю на сколько это правда или нет.
Ваши знакомые не умеют выбирать аниме и не достойны называться анимешниками. Мехи теряют свою популярность, так что тут ваша информация устарела. Я не слежу за новинками, так как среди старых произведений тоже много годного, однко из нового могу посоветовать «Зарэгото: Обезглавливающий цикл», «Кизнайвер», «Ох уж этот экстрасенс Сайки Кусуо!», «Этот глупый свин не понимает мечту девочки-зайки», «Пристанище для потерянных».
Но знаю что западные адаптации, типа призрака в доспехах, публика принимает лучше, чем оригинал.
Особенно публике понравилась(сарказм) адаптация «Тетради смерти», когда в фильм не забыли вставить негра, зато забыли гениального детектива, понизили гениального злодея до визжащей истерички, попутно воткнув любовную линию, которая абсолютно не к месту. Я уже не говорю про то, что втиснуть весь сюжет в фильм не потеряв смысла невозможно.
Я например не знаю и знать не хочу.

Вы не западный человек, вот и все.

не достойны называться


Они себя так и не называют. Это я их так называю.

Мехи теряют свою популярность


В этом году вышел новый фильм по трансформерам и новый сезон сериала по ним же. В магазине игрушек — полно трансформеров. Дети друзей заказывают их на ДР. Выходят новые мультфильмы, где машинки и поезда трансформируются в роботов. Недавно переиздали Вальтрона. Тихоокеанский рубеж был в кинотеатрах.

Хоть один из ваших тайтлов удовлетворяет эти критерии?

адаптация «Тетради смерти»

Вышла не очень. Но фильмов по ней снято и так достаточно, при чем отличия не понятны и не заметны. Разве в ТС были злодеи? А основная суть фильма — процесс развращения властью. Эту идею вполне возможно показать в одном фильме. В сериале просто больше хитросплетений сюжета, но уникальных мыслей это не дает, просто филлеры. Нет конечно прикольно наблюдать за каждым его хитрым замыслом и попытками обмануть богов, но фактически это просто технические серии про механику мира.
Вы не западный человек, вот и все.
О как. Интересно, если я географически живу в Европе, то можно сказать что Япония делает вклад в культуру «западного» мира?
Выходят новые мультфильмы, где машинки и поезда трансформируются в роботов.
Раньше о таком произведении знало большинство. Евангелион, Код Гиасс, Гуррен-Лаганн, Макросс. Выходящие сейчас это либо продолжение старых и интересные в первую очередь фанатам, либо малоизвестные новые. О них поголовно каждый анимешник не знает.
Разве в ТС были злодеи?
Бог нового мира вполне тянет на злодея.
А основная суть фильма — процесс развращения властью.
Сам по себе процесс развращения не интересен и наблюдается каждый день и без фильмов. В сериале было множество логических ходов типа деанона, манипуляций с памятью и доказательствами, слабых мест слежки, передачи секретных сообщений, да даже сменой детективов. Герой не задавался вопросом «имею право или нет», герой прощитывал ходы. Без всего этого и получается американская версия с Лайтом визжащим как девчонка, приводящим класс в хаос от вида Рюка, и не умеющему в конспирацию от слова совсем. Если бы этот Лайт попал бы в аниме, то в первой серии он бы визжал, а во втрой был бы пойман Л. У американцев очень часто получаются пустые произведения с дорогущими спецэффектами.
О трансформерах знают все. О Евангелионе кое-кто, об остальном только анимешники. Трансформеров ни кто за аниме и не считает уже.
Вот последнее



Бог нового мира вполне тянет на злодея.

С натяжкой.

Сам по себе процесс развращения не интересен и наблюдается каждый день и без фильмов.

Ну так можно сказать про что угодно. Но суть именно в этом, т.к. зритель сразу думает: «а что бы сделал я? Я бы точно был хорошим!»
Детективная часть — просто детективная часть, она не порождает мыслительного процесса, и не дает перенести опыт в реал. Детективов и так полно всяких разных. Скорпион, Слепое пятно, 43 версии Шерлока и менталиста. Да даже Люцифер.

Уникальность ТС в сеттинге и моральной дилемме. А то что ГГ не задается вопрос — не значит что зритель не задается. Но да вы правы, выпилив детектив из фильма, они убили атмосферу.