Pull to refresh

Comments 886

Осталось понять почему после начала массовой вакцинации вокруг начали болеть почти все, причем тщательно и продолжительно, причем при явно не ковидом в виду высокого уровня антител после болезни.

ЗЫ минусаторы, аргументы то будут? Мне правда интересно, если что.
После не значит вследствие. Массовая добровольная вакцинация началась еще в марте, резкий рост заболеваемости начался где-то в середине июня, как-то великоват срок в три месяца для причинно-следственных отношений.
Таким же образом можно спросить: почему массово начали болеть после дня космонавтики или после первого мая? Эти даты тоже были до начала «второй волны».
На самом деле причина скорей всего значительно проще: открыли доступ на различные курорты — тот же Египет, и народ массово полетел отдыхать, абсолютно не задумываясь о последствиях. Плюс все давно и успешно забили на все ограничения, типа масок в общественных местах, ограничения массовых скоплений и т.д. — вот и итог.
После не значит вследствие.

Не значит, у меня есть где то это утверждение?

как-то великоват срок в три месяца для причинно-следственных отношений.

Верно. С другой стороны у меня вся семья заболела после приезда свежепривитой тещи, опять же ни на что не указывает но любопытно.

Эти даты тоже были до начала «второй волны».

Это если предположить что все болеют ковидом. Но это странно учитывая уровни антител. Так что либо тест на антитела — мусор, либо еще какой вирус носится между делом, ну либо я не знаю.
Не значит, у меня есть где то это утверждение?

К чему тогда вот этот полу-вопрос полу-утверждение в первом комментарии:
Осталось понять почему после начала массовой вакцинации вокруг начали болеть почти все

?
у меня вся семья заболела после приезда свежепривитой тещи

Кто-то обещал 100% защиту от прививки? Повторные заболевания ковидом вполне себе имеют место быть, видимо вашей семье не повезло.
Это если предположить что все болеют ковидом. Но это странно учитывая уровни антител.

Высокие уровни антител у всех кто сейчас болеет? Или высокие уровни антител у вашей семьи? Или высокие уровни антител у вашей тёщи после прививки?
Уровень антител на данном этапе довольно слабый маркер:
— пока еще не понятно какой уровень защитный;
— разные тест системы используют разные шкалы и нет простого способа пересчитать из одной шкалы в другую, поэтому опять же не понятно высокий уровень по какой шкале;
— антитела к каким белкам? они разные и для разных белков защитные пороговые значения могут быть абсолютно разными.
К чему тогда вот этот полу-вопрос полу-утверждение в первом комментарии:

Хм, к тому что и правда интересно какие могут быть варианты?

Кто-то обещал 100% защиту от прививки? Повторные заболевания ковидом вполне себе имеют место быть, видимо вашей семье не повезло.

Ну я то не болевший, супруга тоже. А вот остальные вполне себе переболели месяца 3 назад.

Или высокие уровни антител у вашей семьи

Вот это.
А вот дальше по тексту любопытно весьма. Только это как то слабо сходится что всем кого я знаю как раз таки в абсолютных цифрах говорят: вот сейчас идите ровно, когда будет столько — вакцину.
Хм, к тому что и правда интересно какие могут быть варианты?

Если вы не предполагаете никакой связи между массовой вакцинацией и ростом заболеваемости, то исходное утверждение абсолютно не имеет смысла, также как и утверждение: интересно, почему после дня защиты детей начался рост заболеваемости.
Только это как то слабо сходится что всем кого я знаю как раз таки в абсолютных цифрах говорят: вот сейчас идите ровно, когда будет столько — вакцину.

Когда ребенок пальцами лезет в розетку вы ему начинаете рассказывать про строение электрона, магнитные и электрические поля, силу тока, напряжение, сопротивление, закон Кирхгофа или просто говорите: не суй пальцы в розетку — будет очень больно? На данном этапе есть консенсус: переболел недавно, высокий титр антител — гуляй дальше. В том числе и из-за дефицита вакцин, а теперь еще и из-за дефицита точек вакцинации. Если же у вас действительно интерес что, почему, как — не пытайте рядовых исполнителей, у них времени на детальное объяснение просто нет — обратитесь к тем же популяризаторам науки, поищите статьи в интернете — информации валом, в том числе отвечающей на ваши вопросы.
Читаю чаитаю, только статьи иногда противоречивые, а еще скептики, сторонники теорий заговора итд

то исходное утверждение абсолютно не имеет смысла

Ах вот оно что, всем показалось что я однозначно связал одно с другим. А стоящее рядом слово «выяснить» видимо для декорации, теперь понял.

Зы ребят вы продолжайте минусовать не стесняйтесь, меня так достало это агрессивное общество которому надо подать правильные вопросы в правильной форме и в правильное время а еще и желательно доказать кто ты что ты и почему ты, что вы себе не представляете.
В интернете отсутствует интонация, мимика, жесты, и непосредственное знание собеседника — думаю, это для Вас не новость.
«Осталось понять» — шаблон вопроса, приближающийся к лезущего из каждого утюга «надо понимать». Двойное «причём» напирает на тот факт, что «далеко не все так однозначно». Вы предлагаете другим проделать за Вас какую-то работу по изучению материалов (может, даже написанию статей, или подробных комментариев со ссылками)?

В настоящее время очень большое количество СМИ и новостных порталов превратилось в те самые эхо-камеры для фанатиков, и сознательно доливать в этот котел напирая вопросом на некую неоднозначность вызывает негатив.

Особенно это обостряется после вот таких статей, где автор «всего лишь задает вопросы», а когда его тыкают носом в его несоответствия из его же ссылок — сначала отпирательство и демагогия, а потом либо игнор, либо «спасибо — добавил в статью». Т.е. человек не потрудился приложить больше усилий, чтобы отфильтровать свой материал и посыл, так еще умудряется с упорством фанатика усираться, простите, причем не ради какого-то общего вывода, предложения, стратегии, а просто чтобы доказать, что он-то прав. Может, в этом и был его план — сделать неправильно, чтобы другие побежали его исправлять. «Просто вопросы» на тему ковида, полагаю, умножают этот эффект негатива в несколько раз.
шаблон вопроса, приближающийся к лезущего из каждого утюга

Да уже посыпал голову пеплом. Отвыкаешь, знаете от всех этих агрессивных текстовых интернетных войн. Я уже много лет веду всевозможные нетехнические споры только в живую и только с определенным кругом людей. А если текстом то там кровавый ентерпрайз там совсем другие материи. Будет мне наука.

В настоящее время очень большое количество СМИ и новостных порталов превратилось в те самые эхо-камеры для фанатиков, и сознательно доливать в этот котел напирая вопросом на некую неоднозначность вызывает негатив.

С другой стороны, знаете, немного неприятно осознавать, что мы уже одной ногой в том самом эпизоде черного зеркала.

Особенно это обостряется после вот таких статей,

Но вы же не будете спорить, что статья написана в общем и целом неплохо + всевозможные приемы и апелляции к эмоциям.

Плюс большое количество ссылок. Плюс благодарная почва, поскольку многие правительства себя активно дискредитируют. А уж человеческая жадность и того не знает границ.

а когда его тыкают носом в его несоответствия из его же ссылок — сначала отпирательство и демагогия, а потом либо игнор, либо «спасибо — добавил в статью»

Ну почему именно тыкают носом? Я понимаю, что тема злободневная, но всего знать нельзя. Разве получить возражения на свою точку зрения, рассмотреть, принять или отвергнуть не есть нормально?

На самом деле все ведь еще хуже, оригинальную статью прочитает большое количество людей, а вот правленую или возражения — куда меньше,
Ну почему именно тыкают носом? Я понимаю, что тема злободневная, но всего знать нельзя. Разве получить возражения на свою точку зрения, рассмотреть, принять или отвергнуть не есть нормально?

На самом деле все ведь еще хуже, оригинальную статью прочитает большое количество людей, а вот правленую или возражения — куда меньше,


Я писал про это, несколько раз. В том случае очень неприятная ситуация. Люди пытались приводить аргументы, а человек просто называл их фашистами (убийцами, насильниками) и игнорировал неудобные факты.

приводили факты и указывали на манипуляции


В ответ - обвинение в фашизме


И так практически все комментарии. Тот человек, даже не читает того, что он приводит в качестве „доводов“, вот пример. Зато очень легко наклеивает ярлыки и обвиненият всех кто с ним не соглашается. Он даже утверждает, что люди с техническим образованием и программисты не владеют логикой и склонны „к вере“.


При этом там в комментариях очень много обвинений в адрес тех, кто приводил аргументы против статьи от новых либо „спящих“ аккаунтов с (например, был аккаунт с регистрацией даже от 2014 года). То есть, существует явная проблема виртуалов-троллей. Они и сейчас продолжают в комментарии добавлять странные ссылки.
Нда, жесть жестокая, я только первые полчасика полистал по диагонали, меня больше интересовала сама статья. Я к таким статьям отношусь в формате: может быть, не исключено. Ну и забываю. Беда в том, что многие ведь могут принять на веру, без проверки.

А про ответы, ну это известный прием: попытка увести обсуждение в эмоциональную сферу.

Насколько свежепривита была теща? Она сама болела? Иммунитет две недели вырабатывается, плюс еще есть бессимптомный период. Она могла уже зараженной прививаться.

Интересные факты, надо бы проверить.
Про две недели это людям вообще говорят? Потому что многие прививаются, заболевают в тот же день, отлеживаются и радостно начинают везде носиться.

В Германии - говорят. Человек считается привитым (и, например, может не показывать тест, если хочет заселиться в гостиницу) через 14 дней после второй дозы.

О, благодарю, сейчас найду какую нибудь памятку — буду офисникам рассылать.
Потому как я вообще перестал понимать что происходит, все как будто бессмертные. Моя команда на удаленке уже давно и видимо надолго. Из остальных разрабов в компании на удаленке процентов 10 наверное только (причем самые крутые разрабы), остальные принципиально в офис ездили, пока принудительно не отправили (досиделись до того, что 8 человек с ковидом из них 2 — госпитализированы).

А вообще если сюда добавить еще фирмы которые я консультирую то картина еще страшнее, из примерно 300 человек (Москва, Новосибирск), 35% имеет возможность перейти на нее, 100% имеет возможность перейти по болезни на длительный период. А в итоге 5% на удаленке по собственному желанию, 20% болеет ковидом, остальные принципиально в офис ездят. Причем еще и приходится принудительно выгонять заболевших из офиса. Те кто прививается буквально как встают сразу в офис бегут.
Вот у кого как
Я вроде и в IT работаю, но у нас тупо начальство не отправляет на удалёнку
Совок и госдурка сказываются. Боятся они рулить на удалёнке, зато чуть что сразу в свои заслуги ставят, что с апреля по июнь 2020 мы не развалились и вот всем платили полную зп, так что не гундите.
Отчасти конечно да, некоторые вопросы и правда требуют собраться и вместе обсудить (ну на мой взгляд), но это успешно можно делать за один день в неделю в офисе по необходимости
Я вроде и в IT работаю, но у нас тупо начальство не отправляет на удалёнку

Вот у нас тимлиды таким страдают.

правда требуют собраться и вместе обсудить

Скайп, зум, дискорд, etc и получается намного удобней
Тут всё зависит от контингента. У нас достаточно много людей в возрасте, которые в дискорд заходят после часовой инструкции по мобильному телефону
В России, каждому привитому человеку после первой прививки дается бумажка, где черным по белому сказано, что иммунитет формируется только по истечению 21 дня после второй прививки.
Так же приходит спам от госуслуг, что, дескать, «Товарисч! Не прекращай носить маску», где так же указано, что иммунный ответ формируется не сразу, а по истечению 2-3 недель после второй вакцинации.
Мне вообще не давали ничего кроме информированного согласия.
PS Вторая прививка 12 июля. А где написано про иммунитет и 21 день после второй прививки?
Подтверждаю. Мне после первой дозы «Спутника» дали памятку с датой следующей инъекции, описанием возможных побочек и рекомендацией по реакции на них, а также предупреждением, что иммунитет формируется не сразу. И еще врач на словах то же самое сказала. И то же самое на Госуслуги пришло вместе с доступом к дневнику самонаблюдений. У жены то же самое.
Но мы делали в поликлинике, а не в «пункте вакцинации» в ТЦ и прочем, там, возможно, по другому. И делали еще до массового ажиотажа (я в марте-апреле, жена в мае).
Всем прививающимся дают памятку, где русским по белому написано, что максимальный эффект будет только через две недели после второго укола.
Так же как всем кричали что надо на удаленку, а в итоге
— 10% не имеет рабочего места вообще
— 10% не может работать дома изза семьи
— 80% ездит в офис потому что так «удобней» и «настроение другое»
Всё зависит от терапевта конечно, но у меня это было в согласии на прививку написано + врач сказал, что неделю — две стоит быть очень осторожным. В идеале так вообще до 2х недель после второй прививки.

Но как бы это +- стандартная инфа, её даже на прививке от гриппа рассказывают.

Да и как бы учтите ещё, что прививка не защищает вас от заражения. Прививка снижает последствия. С некоторой вероятностью до того уровня. что вы вообще ничего не почуствуете и даже не сможете стать разносчиком.

У меня просто есть вполне хороший пример сравнения как человек болеет с короной с и без прививки. Причём люди вполне похожие. — У меня болела мама и её сестра. Обе уже в возрасте, сестра старше, набор болячек посерьёзнее. Мама лежала в частной клинике три недели под антибиотиками, которые ей ещё и подбирали в силу её болячек (уж сомневаюсь, что в нашей обычной клинике так бы делали), потом 2 недели с кислородом и около месяца восстановления до более-менее адекватного состояния. Тётка с прививкой перенесла всё где-то за две-три недели, без госпитализации, без кислорода, без длительного восстановления. По словам её терапевта скорее всего был как раз индийский штамм, потому что уровень антител даже на момент начала болезни у неё был очень высоким.

так что каждый выбирает сам для себя. Вакцина просто способ снизить риски.
мне вообще сказали что 21 день иммунитет формируется, когда прививался

как-то великоват срок в три месяца для причинно-следственных отношений.

Почему? Временной лаг вполне подходящий. Экспоненциальный характер роста, инкубационный период и т.п. Конечно причинно-следственную связь это не доказывает, но уж точно не исключает. Я не думаю что заражают умышленно или вакцина подрывает иммунитет (хотя полностью не исключаю и такого варианта) но при не работающей вакцине человек меняет стратегию поведения считая себя защищенным - именно по этому в клинических исследованиях используют контрольную группу.

Вы имеете в виду, что начали болеть не ковидом или ковидом? Не могу понять по вашему тексту о чем. Можно больше конкретики, желательно со статистикой?

Судя по всему не ковидом, хотя у меня на мою семью (9 человек) — 8 диагнозов.

ЗЫ а вообще я смотрю тут (по не понятной мне причине) на эту тему рассуждать не любят, видимо мои вопросы ка кто расходятся с линией партии) Ладно оставлю это дело.

Тогда при чем тут вакцинация и болезни вашей семьи?

Это напомнило одну из смертей при 3 фазе клинических испытаний: человек умер после вакцины по причине того, что сломал ногу

Лично моей — не причем, просто я общаюсь с довольно большим количеством офисного и удаленщикового населения и болеют почти все, причем ни у одного нет диагноза кодви

Сезонный грип? Или они просто не идут в больницу (что очень похоже на офисный планктон)? Или власти подкручивают статистику? Просто скажите в какую сторону вы клоните. Я прокомментирую

Вот совершенно ни в какую, излагаю факт наличия какого то невиданного количества заболевших ОРВИ, факта мне совершенно непонятного. Заодно может что люди умного скажут, пока правда на пару умных мыслей десяток нападок и обвинений, такая прелесть)
Ну, во-первых, этот факт достаточно легко проверится буквально через пару недель — либо они отболеются и смогут сдать тест на антитела, либо укатят с ними в больничку
во-вторых, сейчас стали реально больше болеть. Я лично стал просто больше скорых на улицах замечать, хотя даже в самую первую волну их столько не видел. Но тут сказывается этот индийский штамп — он очень быстро распротраняется — вон посмотрите на финов — люди приехали посмотреть игру, вернулись домой 400 больный финов. В ресторанчике поели.
излагаю факт нал.ичия какого то невиданного количества заболевших ОРВИ, факта мне совершенно непонятного
не знаю как у вас, но в Сибири каждую весну и осень болеют ОРВИ очень, очень много народу. И если прошлой весной реально жизнь остановилась, и срубила эпидемию гриппа на корню, то эта весна ничем не отличалась от весны, ну например, 2018 года, все общественные места открыты, да и без масок куча народу (которые от гриппа-то помогают!) — ну вот и болеют ОРВИ также. А жаль — я надеялся, что из-за борьбы с ковидом станет меньше гриппа в принципе, т.к люди оценят, что не болеют весной-осенью и будут хотя бы в это время хотя бы в масках в транспорте.
Я как раз из Сибири, по маски и народ это любопытно кстати, возможно, вы правы. Непонятно только почему народ такой смелый стал, из каждого утюга про вторую волну ковида, маски и вакцины вещают.
UFO landed and left these words here

просто я общаюсь с довольно большим количеством офисного и удаленщикового населения и болеют почти все

Ничего личного, но когда я читаю такие конструкции, то вижу, главным образом, установки личного восприятия и стремление во что бы то ни стало "додавить" вопрос. Поясню из совсем другой темы. Вот, скажем, газета публикует "исповедь наркомана". Это довольно мрачный мир. В любом подъезде можно приобрести дурь. Тот, кто не ширяется - торгует. И это вот всё тут, рядом. Но постойте, я же тоже здесь живу. Мои соседи не ширяются и не торгуют. В подъезде ничего такого нет. Это не значит, что этого нет вообще. Это значит, что мы видим мир во многом таким, каким хотим видеть. Это наши отмазки и самооправдания.

"Болеют почти все"? Но Вы и ваша жена каким-то чудом уцелели? Удивительно. Смотрите. Я работаю в академическом институте в Москве. По понятным причинам все мои знакомые и коллеги - люди, мягко говоря, не молодые. У них семьи, внуки у многих. За все это время никто из них (от слова совсем) не болел ковидом или какой-то подозрительной простудой. Чем угодно (вплоть до онкологии), но не этими штуками. Я вообще ничем не болел - как в войну. Усредним Ваших "почти всех" и моих "никого"? И будем делать глобальные выводы? Я не решусь.

В глобальном масштабе и я не решусь, а в локальном запросто, потому что когда я вижу как люди целыми офисами и семьями разом заболевают, я собираю чуть больше информации, если тенденция сохраняется — экстраполирую. Получается простой и доступный инструмент анализа рисков в первом приближении.

Додавливать вопрос мне не интересно, особенно учитывая агресивность местной публики.
На начало мая были хотя бы одну дозу вакцины получили около 9% населения, на начало июня 12%, на начало июля — 16. Если взять, например, Финляндию, то там 9% населения получили хотя бы одну дозу в марте, а на начало мая хотя бы одну дозу получили уже 30% населения, на начало июня 44%, на начало июля 59. [данные]. И я взял Финляндию только потому что, со слов знакомых, в Финляндии прививки были доступны в порядке очереди в соответствие с группой риска. То есть, когда в марте — апреле у нас стали прививать спутником всех подряд в торговых центрах, мои знакомые писали, как нам повезло ибо они не могли у себя привиться т.к. не входили в группу риска. Но мы, в лучших отечественных традициях, просрали все полимеры. В многом, кстати, из-за таких невежд как Вы. Ну и из-за обычного русского раздолбайства, что уж там.

Наглядная картинка почему после начала несмотря на начало массовой вакцинации начали продолжили заболевать.
Картинка
image
В многом, кстати, из-за таких невежд как Вы.

Серьезно? И что же со мной не так о уважаемый сер? У меня, на секундочку, все кто смог привиться — привился, остальные не привились по медицинским показаниям.

А теперь потрудитесь объяснить свое хамство.

Или интерес к предмету теперь у нас непозволительная роскошь? Тогда полимеры просираются как раз изз-а таких как вы, сэр. Потому что в обществе задать вопрос — смерти подобно.
И что же со мной не так о уважаемый сер?

Или интерес к предмету теперь у нас непозволительная роскошь?

Я (и, судя по количеству минусов, не только я) не увидел в Вашем исходном комментарии никакого интереса к предмету. Вы утверждаете, что между прививкой и какими-то заболеваниями есть причинно-следственная связь. И призываете эту связь найти. Более того, вы экстраполируете достаточно ограниченную выборку из своих знакомых на всех остальных. Согласитесь что между «некоторые мои знакомые заболели респираторными заболеваниями в тот же период, когда получили прививку» и тем, что написали Вы огромная смысловая пропасть. О великий и могучий русский язык. Я точно так же мог бы задаться «вопросом» вида «осталось понять, как это нашим ученым удалось создать вакцину со 100% эффективностью, ведь абсолютно никто из мох привитых знакомых не заболел».

Большинство противников прививок (как и сторонников прочих антинаучных идей) используют те же самые приемы с экстраполяцией и представлением своих догадок как фактов. Ну и используют ту же риторику «я просто задаю вопросы». Именно по этому я посчитал Вас невеждой.

Однако, если я просто неправильно интерпретировал Ваши слова, и Вы на самом деле считаете, что всем, у кого нет медицинских противопоказаний, стоит немедленно пойти и сделать себе прививку ради своего и общего блага, то я готов признать свою неправоту и принести свои извинения.
О великий и могучий русский язык.

Воистину.

Вы утверждаете, что между прививкой и какими-то заболеваниями есть причинно-следственная связь

Не собирался.

Я (и, судя по количеству минусов, не только я)

А вот это меня удивило. В общем и целом я, знаете, мир воспринимаю несколько проще и вот ка кто не подумал, что могут настолько неправильно понять, что прямо таки камнями закидают. Да к тому же отписывал где то между проектирование новой структуры бд, афк старкрафтом и дочерью которая мой дом шатал) А в итоге оказался в эпизоде черного зеркала. И, знаете, внезапно захотелось как то даже оказаться в конце того эпизода.

Большинство противников прививок (как и сторонников прочих антинаучных идей) используют те же самые приемы с экстраполяцией и представлением своих догадок как фактов. Ну и используют ту же риторику «я просто задаю вопросы». Именно по этому я посчитал Вас невеждой.

Вот только эти сэры во первых так и говорят: «земля плоская», «прививки зло» итд А во вторых на этом ресурсе они все же куда как более продвинуты и не всегда пойдем даже троллинг это или попытка все же доказать. Вон совсем недавно была статья ковидоскептика, обстоятельная, качественная, со множеством ссылок

Однако, если я просто неправильно интерпретировал Ваши слова, и Вы на самом деле считаете, что всем, у кого нет медицинских противопоказаний, стоит немедленно пойти и сделать себе прививку ради своего и общего блага, то я готов признать свою неправоту и принести свои извинения.

Ну на счет немедленно я бы не был столько категоричен но в самое ближайшее время таки да, именно так я и считаю. Правда, с оговоркой, проверять все и вся, потому что с фактом бардака с вакцинами я уже знаком через третьи руки, даже без всяких статей. Да и медики уже не раз себя дискредитировали лично передо мной. Плюс про Спутник — верю. Про ЭпиВакКорона — вообще не могу найти ничего достойного доверия а вот сомнений — сколько угодно.
>после начала массовой вакцинации вокруг начали болеть почти все, причем тщательно и продолжительно, причем при явно не ковидом

Откуда информация? Одна бабка сказала? «Друг подруги тёлки брата»? «Это все знают»? Пруфы в студию.

Где начали болеть?


В стране, где к 1 июня 2021 было привито менее 1% населения?
Где еще осенью 2020 за пределами Москвы "коронавирус отменили" все сняли маски и больше никогда их не надевали?
Где вообще никогда не соблюдали никакие серьезные ограничительные меры, вроде ограничения числа одновременно находящихся в помещениях людей?
Где никогда не отслеживали контакты зараженных?
Где общественный транспорт всегда переполнен и безальтернативен?
Где отсутствует возможность пользоваться любым личным транспортом, кроме автомобильного?
Где продают сертификаты о вакцинации?


Наверное, это все вакцина виновата. Хотя слово вакцина можно заменить практически любым, которое сейчас в тренде у русских для оправданния того, чтобы ничего не делать и ждать священного Cargo.

Каким образом господин Собянин собирается прививать одной и той же вакциной население каждые 6 месяцев если неизвестно сколько сохраняется иммунитет к короновирусу (да и к аденовирусам)?

Вообще есть обнадеживающая информация у профессионального сообщества, что иммунитет от аденовируса не будет держаться долго (более полугода), а быстро сойдёт на нет. Опять же статистики пока мало, надо подождать и посмотреть. К коронавирусу иммунитет сохраняется более 6 месяцев, но сейчас основная цель вакцинации сделать разрыв в цепочке передачи заболеваний. То есть сделать число R(число заражённых людей одним больным) меньше 1, чтобы случаи заболевания начали падать. То же самое можно наблюдать, к примеру, в Израиле после вакцинации

Эмммм, в Израиле наоборот сейчас растёт число заражённых, и это не смотря на то что более 60% привита файзером.

Ага. Только вот вы не учитываете, что рост там в основном идет за счет молодых людей до 18 лет. Потому что до 18 лет в Израиле пока не прививают.

Но вы пишите
сейчас основная цель вакцинации сделать разрыв в цепочке передачи заболеваний. То есть сделать число R(число заражённых людей одним больным) меньше 1, чтобы случаи заболевания начали падать.

Если поправить то получается цель сделать так чтобы случаи заболевания начали падать среди тех кому больше 18?

Как раз нужно сделать, чтобы вакцинировались молодые так как на данный момент они в основном являются переносчиками заболеваний

Заболеваемость в Израиле растёт последние 2 недели. И пока рано делать какие-либо выводы. Надо получить статистику: какой процент вакцинированных среди заражённых и какой процент заражённых среди вакцинированных? сколько людей госпитализируют с поражением лёгких? сколько заболевшиъ скончается? сколько людей получит осложнения от нового штама? как быстро новая волна пойдёт на спад?
Если Израиль сможет пройти новую волну без локдаунов и проблем для экономики, то значит — вакцина работает. Будем наблюдать.
коронавирусу иммунитет сохраняется более 6 месяцев
Когда так говорять, что имеют в виду? «Клетки памяти» или титр соответствующих иммуноглобулинов?

Попутный вопрос, когда говорят, что индийский штамм прячется от иммунитета, что это значит? На него перестают реагировать иммуноглобулины или он прячется от B-клеток?

И то и другое. И титр и клетки памяти.

Есть проблема: если у индийского штамма R лежит в диапазоне от 6 до 8, то для достижения R < 1 надо, чтобы около 85% населения имели иммунитет к коронавирусу. Учитывая, что прививка не даёт 100% эффективности, то привить придётся 90-95% населения, включая детей.

а) детей постепенно разрешают прививать. В том же Израиле всплеск именно в "непривитой детской группе". Посмотрим, что через месяца полтора-два будет, когда вплоть до 12-леток вакциниурют (и у них защита появится)

б) Все равно перепрививаться. Через годик поменяют свои векторы/мРНК, и эффективность вакцин повысится

в) Даже несмотря на снизившуюся эффективность, течение болезни существенно облегчается. Без перегрузки медицинской системы, нехватки ИВЛ станет еще одним гриппом, это уже дело житейское.

Но в целом да, надо быстрее вакцинироваться, чтобы меньше гадких вариантов появлялось.

Учитывая, что прививка не даёт 100% эффективности, то привить придётся 90-95% населения, включая детей.

А если она дает эффективность 80%, тогда даже если привить всех то 85% с иммунитетом не будет? А не дай бог, эффективность процентов 50?

PS. У меня супруга работает в красной зоне (уже больше года, хотя и с некоторым перерывом), каждый день кто-то умирает, иногда 2-3 человека. Никакого отрицания вируса нет. Но. Вот решили вы построить дом, пригласили бригаду халтурщиков. Выкопали котлован. Привезли бетон, арматуру и т.д. Залили здоровенный фундамент. Потратили кучу денег, времени, перекапали весь участок. А теперь выясняется, что фундамент не по тому проекту. И? Хорошо если это просто выброшенные деньги, а если фундамент надо будет демонтировать?

PPS. Есть же страны с минимум привитых (Белоруссия, Украина, Грузия, Армения — бСССР), и никакого особенного БП там нет. Там все ровно так же как и в тех странах где вакцинация под 100%. Т.е. усилия по вакцинированию не дают сколько-нибудь ощутимых результатов. Скорее наоборот отвлекают силы и средства от реальных проблем, в том числе не позволяют получать плановую медицинскую помощь (часть больниц превращена в ковид-госпитали).

И дело даже не в эффективности вакцины, просто надо признать, что мы не сможем привить всех. Точнее мы не сможем привить необходимый минимальный процент населения — зачем пытаться сделать то, что и так понятно, что не сделаем?

Т.е. усилия по вакцинированию не дают сколько-нибудь ощутимых результатов.

Странное утверждение. Да, если прививать 20-30%, то смысла в этом большого нет, надо доводить до 80+%. Беларусь вообще отрицаловом занималась на официальном уровне, какой смысл её приводить в пример того, что там "всё хорошо"? До Украины следующая волна пока не дошла. Когда дойдёт, будет то же самое, что и везде. При том, что вакцины там вполне доступны, люди начитались про "чипирование" и "билагейца", в результате вакцинация ползёт черепашьими темпами.

Когда дойдёт, будет то же самое, что и везде.
Т.е. Вы признаете, что вакцинация смысла не имеет? Везде все будет примерно одинаково? Ну и нафига?

PS.
люди начитались про «чипирование» и «билагейца», в результате вакцинация ползёт черепашьими темпами.
Да никто ничего не начитался, да и читать нечего, все несут какую-то пургу (с)
И все видят, что вакцинация, кроме 10 евро/баксов за дозу ни какого смысла не имеет.

PPS. В РФ очереди в пункты вакцинации — не успеваем ))) В общем цирк )))

В Беларуси все "хорошо" ровно по одной причине - сколько сказали рисовать в статистике, столько и рисуют. Особенно хорошо видно на графике смертности, который долгое время был 8-10 человек ни больше ни меньше вне зависимости от волн.

Вообще есть обнадеживающая информация у профессионального сообщества, что иммунитет от аденовируса не будет держаться долго (более полугода), а быстро сойдёт на нет.


С учётом того, что аденовирусы изучают уже более полувека, по этому поводу могло бы быть более однозначное утверждение.
«Соплями» (если уж упрощать) мы болеем регулярно (два раза в год — это уж точно). Это всё разные аденовирусы?
А пока же в Википедии написано буквально следующее:
После перенесённого заболевания возникает типоспецифический иммунитет.

Но, правда, не указан срок его годности.

В ваших выводах этот момент то же упомянут:
Это сделано по двум причинам: у вас уже может быть иммунитет от одного типа аденовируса и второй укол усиливает ваш иммунитет. Это, конечно, создает в будущем проблему в том, что возможно нельзя будет использовать те же самые аденовирусные векторы для ревакцинации. Зато одновременно с вакцинацией от коронавируса человек может получить иммунитет к двум типам аденовирусов.


Сколько вообще возможно разных аденовирусных векторов? Их можно наштамповать неограниченно много или только некоторые подходят?
Т.е. вот сейчас всем прокачаем иммунитет от двух аденовирусов и коронавируса, но что делать потом, если появится ещё один настоящий штамм коронавируса или что-то более лютое (типа Эболы, некоторые вакцины от которой тоже на аденовирусной платформе делали)?
Что в проф. сообществах думают о «потом» в контексте векторных вакцин?
то и думают что векторов на одну человеческую жизнь хватит, а если у кого-то таки выработается иммунитет ко всем аденовекторам то всегда можно сделать мРНК. но пока оснований считать что такое произойдёт нет.

В том то и дело, что больших популяционных исследований не было по аденовирусам. Сейчас как раз по сути получается. Более того для столь обширного исследования формирования иммунитета до этого века просто не существовало инструментария.

Аденовирусных векторов может наштамповать множество. Аденовирусный серотип не равен аденовирусному вектору. В один серотип можно упаковывать разные "инструкции".

В профессиональном сообществе пока есть надежда, что вирусные векторы могут оказаться многоразовыми, но в то же время технологии не стоят на месте и в принципе появляются новые средства доставки материалов

Привит в январе. До сих пор не заболел, уровень антител хоть и понизился, но ещё есть, пойду ревакцинироваться.
Что будет, если после Спутника привиться Pfizer?

Ничего страшного не произойдет. Будет реакция на вирус-контейнер. Ну а затем имунный ответ на уже известный организму короновирус. В худшем случае проведете пару дней в постели с температурой. Зато количество антител будет еще больше.

У вакцины от Pfizer нет никакого "вируса-контейнера". Там синтезированные молекулы мРНК в синтезированной оболочке из молекул жиров и прочих вспомогательных веществ. Эту конструкцию, конечно, можно обозвать "вирусом", но с ооочень большой натяжкой.

В остальном всё верно. Иммунитет бустанётся практически от любой коронавирусной вакцины, полученной спустя некоторое время после любой другой коронавируной вакцины. Взаимной несовместимости у вакцин нет (и не ожидается).

Взаимной несовместимости у вакцин нет (и не ожидается).

Буду признателен пруфу с исследованиями.

Подразумевается совместимость при выдерживании достаточного интервала перед вакцинациями. А вакцины устроены так, что уже через считанные дни, максимум недели, в организме не остаётся и следа от них.

Пруф по AZ вместе с Pfizer, например.

А сколько должно пройти времени минимум? а то сделал Спутник вторую в начале июня, а тут как раз стали Pfizer предлагать… А так как в Норвегии Спутник «не считается», то вот и думаю, стоит ли колоть сейчас или подождать еще…

Месяца, думаю, хватит. Но лучше у доктора спросить.

А так как в Норвегии Спутник «не считается», то вот и думаю, стоит ли колоть сейчас или подождать еще…

Не обязательно колоться другой вакциной. Достаточно сдать тест на антитела.

По ссылке очень, неплохо все расписано.
Но и там нет ответа на вопрос зачем делать прививку если уже переболел. Болел все равно сделай. В интернете найти можно только надо и все. А зачем — ноль информации.
Если вдруг знаете, поделитесь пожалуйста.

В общих чертах - закрепить успех. Обычно делают вакцину два раза, если не было зарегистрированной болезни (не было теста). Если переболел, то один раз. Это если по нормальному подходить к вопросу.

Судя по статье для спутника надо 2, потому, что это два разных аденовируса и от одного из них может быть иммунитет. Откуда извествно от какого из них в случае переболения?

В случае болезни никаких аденовирусов нет.

А в случае болезни и одной из прививок аденовирус есть.


Как выбрать каким из аденоврирусов прививаться? Если их два на тот случай если к одному из них уже есть иммунитет (и привика не сработает).

любым( хотя если вы делаете только одну дозу то разумнее выбирать именно спутник лайт потому что он считается за полный курс). вероятность что у вас уже есть стерилизующий иммунитет к аденовирусу настолько мала что это нет смысла учитывать( по текущим данным). две дозы нужны потому что есть гипотеза которая пока подтверждается данными что организм не всегда вносит в базу данных антитела от болезни с которой сталкивается впервые и краткосрочно. а вот после второго контакта они хорошо запоминаются. два разных вектора создатели спутника взяли чтобы подстраховаться, но пока это вроде не вносит существенный вклад по сравнению с двумя дозами одинакового вектора.
в целом если сомневаетесь сработала ли вакцина сдайте тест на антитела и если их нет просто повторите вакцинацию так в том числе делают чуваки которые на постоянку жрут имуносупрессоры( например после пересадки органов) и у них антитела порой только после пятой дозы… там правда вопроса стерилизующего иммунитета не стоит.

"Закрепить успех" это точно такой же ответ как и "не спрашивай, а делай"!


А если 2 раза болел? Все равно "надо значит надо"?

А если 2 раза болел? Все равно "надо значит надо"?

Логично, что если заболел второй раз, значит от первого раза толку в плане иммунитета было мало.

Кроме того, лишь мизерная часть болевших второй (третий/пятый) раз делали тесты, чтобы подтвердить ковид оба раза.

Только вот второй раз был классический безсимптомный — небольшое повышение температуры на 1 день и все. Только по тестам что типа ковид был и последующие тесты — увеличение количества антител. Да прошло полтора года. Но зачем прививаться через месяц после заболевания, которое организм сам прекрасно поборол? Это что-то новое в иммунологии?


Да никто бы не делал тесты, если бы их не надо было делать по любому поводу.

Через месяц после заболевания вакцинироваться смысла нет. Рекомендуемый срок - шесть месяцев. Но это в ЕС/США.

Не знаю как в США — но вот в ЕС многим странам насрать на то что кто-то уже болел недавно. Паспорт прививки обязателен во многих случаях. Бессмысленная и беспощадная обязаловка это не только в рунете :(

Бессмысленная и беспощадная обязаловка

В смысле "бессмысленная и беспощадная"? Эта пандемия, ограничения, проседание экономики и неиллюзорные шансы полежать в больничке порядком надоели, пора это заканчивать и доводить вакцинацию до максимального уровня максимально быстро.

Обязаловка, потому что вакцину хотят поставить независимо от того переболел или болеет человек в данный момент. Всем пофигу на причины — главное прививка. Без паспорта прививок сейчас многие вещи недоступны или очень усложнены

Потому что если бегать за каждым да разбираться и упрашивать а не болел ли, а не боится ли он реакции, а хочет ли он вообще делать и тд, то пандемия не закончится никогда. На данный момент вкололи больше двух с половиной миллиардов доз. Наверняка значительная часть привитых или болела незадолго до вакцинации (но не знала об этом), или вообще подхватила ковид в одно время с вакциной, и ничего ужасного не случилось.

И те же самые люди одновременно жалуются, что вакцин не хватает…
там вообще есть сомнения что «естественная иммунизация» проходит порог выработки антител который ВОЗ поставила минимальным для вакцин( тоесть есть подозрения что менее чем в 60% случаев у переболевших сохраняются антитела хотябы месяц)

В Германии это не так. Переболевший приравнивается к вакцинированному. Прямым текстом

Только вы это работникам пограничных служб расскажите. Им все равно — нужен паспорт прививок + тест. Т.е. формально одно на практике другое

Только вы это работникам пограничных служб расскажите. Им все равно — нужен паспорт прививок + тест. Т.е. формально одно на практике другое

На практике QR коды как подтверждение "незаразности" выдаются как вакцинированным, так и переболевшим на шесть месяцев после последнего положительного теста. В Португалии так сделано, и, насколько я понял, это нормы всего ЕС.

это нормы всего ЕС

нормы всего ЕС — это одно, а по факту на местах могут быть нюансы. И это не раз подтверждалось с начала всех локдаунов и ограничений

с начала всех локдаунов и ограничений

Стандартизованный QR код ЕС ввёл буквально недавно, с ним неразбериха должна уйти.

Надеюсь на это, но пока что все еще бардак полный.

На практике QR коды как подтверждение "незаразности" выдаются как вакцинированным, так и переболевшим на шесть месяцев после последнего положительного теста.

А также просто имеющим антитела против коронавируса.

А также просто имеющим антитела против коронавируса.

Конкретно у нас опции "есть антитела" нет. Есть негативный тест, вакцина и выздоровление после болезни.

Расскажу в четверг, когда прилечу во Франкфурт

Обещал в ЧТ, рассказываю сегодня.
Вчера утром приехал в Германию, проверили результат ПЦР, регистрацию на сайте и впустили в страну. Всё норм, полёт нормальный, сижу на карантине до 5го дня, потом — тест и «выхожу на свободу».

На полгода. Через полгода только после одной дозы (зато сразу, а не через 14 дней).

важно понимать что этот срок рекомендован чтобы всем хватало вакцин а не потому что частая ревакцинация вредна.

Да, конечно. Если переболел без ПЦР - можно прививаться сразу после окончания симптомов.

Даже в рф отвод на месяц дают из-за болезни, особенно если по симптомам ковид был, но пцр не делали, ибо поздно вызвали врача. А если сдать антитела — то три месяца.
тут дело такое. вакцинация снижает риски в гораздо большей степени. нужно знать каие-то дополнительные ньюансы об индиидуальных противопоказаниях и рисках чтобы вместо вакцина нужна\лишней не будет сказать ну да можно и не прививаться. нет можно конечно периодически мониторить титр антител, но это экономически нецелесобразно. анализ на антитела стоит дороже чем вакцина (считаем что она так или иначе оплачена из налогов) наличие антител противопоказанием не является и смысла делать тест чтобы с достаточно высокой вероятностью увидеть что антител нет и надо ставить вакцину мало. проще сразу поставить вакцину и знать что с 90% вероятностью антитела теперь есть.

Вопрос почему у меня отбирают право выбора, сделать тест за собственные деньги или сделать вакцину за счет государства? Есть тупая принудиловка — не умничай и делай вакцину. Вот это напрягает.


И не надо насчет того что принудиловки нигде нет и сейчас все чисто добровольно. Она есть везде, только в разных проявлениях. Где-то больше где-то меньше.


Например с Pfizer-ом напрягает что изначально писали что храниться она должно обязательно при температуре -90 градусов цельсия. А потом поняли что на местах такого никогда не будет и внезапно оказалось что она "хорошо" сохраняется и в обычных холодильниках. Ну вот выглядит так что считают население за идиотов.

на самом деле потому что у вас такого права изначально не было.

вообще смягчение допустимой температуры для пфайзера обсуждалось изначально. но изначально не было достаточных данных чтобы гарантировать что при такой температуре вакцина будет сохраняться достаточно долго. как только выяснилось что на конечных точках вакцина не залёживается дольше чем можно требования к холодильникам на местах смягчили.
на самом деле потому что у вас такого права изначально не было.

Ну вот с этого и надо начинать, что нам (тем кто так "умело" продвигает прививки) пофигу на людей, мы делаем что хотим. И по факту это все что нужно знать о тех кто впаривает прививки.


И еще раз повторюсь я ЗА прививки, но против тупого их впаривания любыми средствами.


вообще смягчение допустимой температуры для пфайзера обсуждалось изначально. но изначально не было достаточных данных чтобы гарантировать что при такой температуре вакцина будет сохраняться достаточно долго. как только выяснилось что на конечных точках вакцина не залёживается дольше чем можно требования к холодильникам на местах смягчили.

Ну это вообще лютейший фейспалм...

Ну это вообще лютейший фейспалм...

От чего именно фейспалм? Партии вакцины, хранящиеся при -70 (или сколько там), распределяются на места, где хранятся в обычном морозильнике несколько дней. Этого времени с головой хватает, чтобы раздать партию конечным потребителям.

Потому по факту не во всех странах такие уж нехватки вакцин и много где она хранится значительно дольше 2-3 дней.


И я больше верю первоначальным данным насчет хранения, т.к. изначально их не надо было корректировать под местную специфику. Т.е. это класссика жанра — изначально в теории все хорошо и разработчик вакцины просто не подумал, что на местах таких холодильников может не быть, а потом как столкнулся с тем что все не так просто, так уж и быть изменим нормы хранения.


Это как раз и показывает что им абсолютно пофигу на эффективность и на безопасность данной конкретной вакцины. Главное бабла по больше срубить.

так это изначальный отчёт пфайзера и был. вот температура при которой неограничено долго с такой температурой отгружаемс завода. как оно ведёт себя при более высоких температурах мы конечно прикинули но пока ничего гарантировать не можем, нужны дополнительные данные. как только данные появились появились и гарантии, всё. вся история. вы как-то в исходных данных недоразобрались и зачем-то нафантазировали целый триллер вокруг этого.
как оно ведёт себя при более высоких температурах мы конечно прикинули но пока ничего гарантировать не можем,

Извините, но вот это только и подтверждает, что они точно знают что при -90 все ок, а дальше не совсем. Когда говорят хз — это точно знают что все совсем не ок. Вопрос только в том насколько не ок. Вот этого и не узнаем ибо никому не выгодно.


Конечно им надо продавать, они и при комнатной температуре скажут, что все ок, если надо будет. И дело совсем не в том что разобрался или нет. Вопрос в доверии к постоянно меняющимся в пользу продавца данным. Хотя бы к тому что сначала кричали на каждом углу что везде поставят специальные холодильники, а когда столкнулись что столько холодильников они при всем желании не смогут поставить, сразу изменили режим хранения.


P.S. Есть хоть какие-то подтверждения от независимых источников что с вакциной все хорошо при более высоких температурах?

я всё-таки рекомендую изучить права закреплённые международными договорами, чтобы потом знать что там есть а чего там никогда не было. опционально можно конечно копнуть в историю обсуждения этих договоров но это только если хочется ещё понимать почему так.

и нет мы не делаем что хотим, мы делаем то что необходимо, более того эту необходимость мы обосновываем с доказательствами так чтобы это роляло в международном суде по правам человека.

Извините, но все страны уже давно забили на права человека.
Да есть шанс что через суд сможете что-то в последствии доказать, но для этого во первых: у вас должно быть достаточное количество денег, а во вторых достаточно свободного времени.
И все равно, не зависимо от того сможете отстоять свои права в будущем, это совсем не весело попадать в ситуацию когда потом нужен суд. Я думаю большинство предпочтет вообще не сталкиваться с мясорубкой государства, чем пройти через нее и потом может быть выиграть суд.


P.S. Просьба не продолжать насчет того что в России все плохо, а в Европе все хорошо. Там тоже есть проблемы с нарушением прав человека.

Извините, но все страны уже давно забили на права человека.
Все страны не могли давно забить на права человека, потому как само это понятие очень недавнее, 70 лет от наиболее заметной точки отсчета. Так что полезно взять себе за правило думать, что практика правоприменения только формируется, именно мы её формируем, и какой она будет зависит от нас.

под давно я имел ввиду лет 10. Учитывая скорость изменений в обществе — 10 лет это определенно давно

Так что полезно взять себе за правило думать, что практика правоприменения только формируется, именно мы её формируем, и какой она будет зависит от нас.

Может и полезно так думать, но на практике в некоторых странах ну вот вообще ничего не зависит от конкретного индивидуума, если за ним нет значительной политической или общественной силы.

Что? Закрепить? То есть после спутника другой вакциной закреплять нельзя, а после болезни можно? Можете этот момент пояснить?

а кто сказал что после спутника нельзя? хоть все вакцины разом вколите вирусолог вам скажет ну это наверное перебор и пустая трата большей части этих вакцин, но како-го то кумулятивного эффекта от такого не ждут вас вжухнет побочками не особо сильнее чем от самой неудачной для вас вакцины в отдельности.

Ну вообще-то есть шанс отхватить побочки всех вакцин вместе (у каждой то они свои). Но это конечно надо быть очень "удачливым"

там почти все побочки перекрывают друг друга.

Нет. У всех вакцин более-менее общие побочки, связанные с особенностями формирования иммунитета

Лоооол и особенно если брать БЦЖ… Вот честно трудно назвать генерализованнаю БЦЖ-инфекцию более менее общей побочкой с другими вакцинами.


P.S. Я так чисто позанудствовать :)

при чём тут бцж к ковиду? но кек

Лооол, вот гоню. Перепутал ответы рядом насчет детских прививок.
Реально здоровый тред. Думал ответ на подветку чуть ниже.

https://www.bbc.com/russian/news-57555568


Почему ученые советуют прививаться после болезни?

"Дело в том, что новый вирус вызывает иммунодефицитное состояние, и у переболевших может не развиться достаточное количество защитных антител, B- и Т-клеток памяти", — говорит Алексей Москалев, доктор биологических наук, главный научный сотрудник Российского геронтологического научно-клинического центра и член научного совета клиники "Атлас". По его словам, вакцины гораздо эффективнее защищают от вируса.


"Антитела, как и любые другие белки в организме, имеют ограниченное время жизни и постепенно исчезают из кровотока. С учетом распространения все новых агрессивных штаммов, имеет смысл поддержать свой запас циркулирующих антител. Это снизит риск повторного заражения и реактогенность вируса, риск тяжелого течения или смертельного исхода", — говорит он.

Первый более менее вменяемый ответ, но все равно полностью не объясняющий всего.


Так после прививки они (антитела) тоже будут исчезать.


Вот действительно заставляют же прививаться даже если болел совсем недавно (месяц или 2 назад)

Кто и как заставляет? Насколько я помню, чтобы получить QR код надо:


  1. Или вакцинироваться
  2. Или переболеть не более чем 6 месяцев назад

Насколько я знаю в России во многих организациях (особенно бюджетной сферы) или прививайся или увольняйся.


В Европе для какого либо перемещения нужен паспорт прививок (да зависит от страны, но все же) и тоже есть добровольно принудительная вакцинация в некоторых организациях.

это особенность не медицинская. это результат властной вертикали. спущено постановление привить 60% работников, отчитаться, выполнять, обеспечить явку на выборы и голоса за единую россию, иначе по жопе получите.

А я где-то говорил что медицинская?
Весь треш который сейчас творится не имеет ничего общего ни с медициной ни с наукой.

Слушайте, а когда для приёма в школу или садик требуют книжечку с прививками это уже ущемление прав или ещё нет? Для многих видов деятельности (например, преподавание) взрослому человеку тоже нужно актуализировать прививки, на которые обычно забивают во взрослом возрасте. И такой порядок действует уже очень давно. Откуда такое удивление QR кодам сейчас?

Во первых в этой "книжечке" прививки более чем проверенные, как многолетними клиническими испытаниями, так и просто повсеместным использованием. Во вторых, если некоторые прививки нельзя сделать по медицинским показаниям (а эти условия тоже известны, когда не желательно), это тоже нормально и допустимо (потому что кроме общих противопоказаний, у каждой прививки могут быть свои уникальные противопоказания).


А в текущей ситуации, это выглядит так: мы не знаем какие будут побочки в долговременной перспективе (мы знаем только некоторые побочки известные в краткосрочной перспективе), но вы все равно делайте и собирайте нам статистику. т.е. выступайте в качестве подопытных крыс.


И кстати опять. Только пытаешься задавать неудобные вопросы сразу в антипрививочники записывают.

прививки более чем проверенные, как многолетними клиническими испытаниями, 

Модно посмотреть на инфу по многолетним клиническим испытаниям по полио и оспе, к примеру?

мы не знаем какие будут побочки в долговременной перспективе

Не говорите за всех. Это вы не знаете побочки, а у научного сообщества есть в общем то сформированное мнение - на длительном периоде нет побочек.

на длительном периоде нет побочек.

Извините, но это только теория пока что не подтвержденная никакой практикой.

более чем проверенные, как многолетними клиническими испытаниями

Да ладно, неправда это. Вакцины меняются, в том числе добавляются новые. Да, они вводятся не так быстро, как анти-ковидные, но там и такой причины для спешки нет.

у каждой прививки могут быть свои уникальные противопоказания

Вы не поверите, но никто нигде не страдает "посещением иммунологов", поиском "уникальных противопоказаний", как в пос-ссср. Просто колят всех детей подряд. Отвод от прививок это большая редкость.

Редкость только потому что мало родителей, которые обеспокоились этим.

Редкость только потому что мало родителей, которые обеспокоились этим.

А зачем этим беспокоиться, если и так всё ок? Концентрация эталонных "яжематерей" (простите, дамы), которые требуют "иммунограммы", а потом растирают спиртом и ставят банки, за пределами пост-ссср значительно меньше. Равно как меньше и детская смерность.

так потому что это вопросы которые только антипрививочники всерьёз считают неудобными…

Ну вот и опять :)


Ну хотите считать меня антипрививочником — пожалуйста :)
Я не знаю какими еще считать эти вопросы, если на них оппонент не может дать ответа. Вот все "ответы" что были в данном треде, на мой вопрос — просто уход от прямого ответа и демагогия. Учитывая что вопрос всего один.
Лично меня не интересует вопрос, делать или не делать прививку, если не болел или нет антител. Здесь однозначно да, т.к. шанс побочек от короны выше чем от вакцины.


Но вот вопрос чем поможет прививка, основанная на старом образце вируса, при условии что болел и есть антитела, так и остался без ответа.

механизм работы антител был описан даже в этой статье из него понятно что даже антитела к старому шипу работают с новым. вообще доводы в пользу вакцинации после болезни такиеже как и в пользу второй дозы вакцины после первой. типа зачем делать вторую дозу если после первой появились антитела? вроде уже и не обязательно, но есть гипотеза о работе иммунитета согласно которой несколько контактов с вирусом\вирусозаменителем позволяют получать более эффективный и устойчивый имунный ответ при последующх контактах. для некоторых вирусов мы вообще делаем серию из десятка инъекций чтобы эффект закрепился достаточно надолго. для коронавируса предположили что двух достаточно, но и третий не лишний.
что даже антитела к старому шипу работают с новым.

Ну тут вы или не понимаете что пишете или просто передергиваете (скорее второе).


Да, какая-то часть антител будет продолжать работать с новыми штаммами с измененным s-белком. А какая-то нет. Изменилась 3д конфигурация белка (хотя функционально он выполняет те же функции), значит скорее всего изменились эпитопы с которыми могут связаться антитела. Понятно что не все. Но некоторые точно.


И это не только теория, а и практика, т.к. уже известно, что эффективность вакцин упала на дельта штамме, где как раз s-белок неплохо так мутировал.


гипотеза о работе иммунитета согласно которой несколько контактов с вирусом\вирусозаменителем позволяют получать более эффективный и устойчивый имунный ответ при последующх контактах

Так с этим никто и не спорит, только вот есть одно но — вирус мутирует.

Нет, это вы не понимаете ничего про 3д конформации белков, мутации и эпитопы. Я уже готовлю новую статью, которая разъяснит вопросы

что эффективность вакцин упала на дельта штамме, где как раз s-белок неплохо так мутировал.

Вот недавно новость была.

CNN: тревожные данные из Израиля — вакцина Pfizer показала сниженную эффективность против штамма «дельта»

Оригинал новости ИноТВ:
russian.rt.com/inotv/2021-07-06/CNN-trevozhnie-dannie-iz-Izrailya

Выходит, что эффективность только пфайзер упала, или вообще всех вакцин? Или новость разводка?
На Russia Today не стоит ссылаться — очень ангажированная околоправительственная контора, а российское правительство сами знаете как топило против заграничных вакцин. Лучше ссылайтесь на их источники напрямую.
а потом выяснилось что эффективность упала на 3% (значит что если раньше вакцинация снижала риск заразиться на 90% то сейчас снижает на 87% по сравнению с невакцинацией)

но общая вероятность заболеть выросла по разным оценкам примерно в три раза.
Только пытаешься задавать неудобные вопросы сразу в антипрививочники записывают.
так потому что это вопросы которые только антипрививочники всерьёз считают неудобными…
И, разумеется, никто из пропрививочников никогда не запишет некие вопросы в неудобные просто потому, что они выглядят как антипрививочные? Вопрос риторический.
на самом деле это был мем-шаблон из будущего, но я убрал из него смайлик -_-
подразумевания не было. было явное сокрытие данных. это тоже часть мема.
Для не болевших и не привитых — требование разумное.
А вот для переболевших — требование глупое.
Потому, что, например для обязательной прививки в мед.книжке, на примере какой-нибудь прививки от гепатита Б, можно сделать анализ на антитела, и если они ещё в наличии, то прививку можно не делать, а запись о привитости будет в мед.книжке сделана. Т.е. стандартный срок ревакцинации от гепатита Б — 5 лет, но если есть антитела, то можно не прививаться.

С короной же, почему-то, обязывают вакцинироваться не зависимо от наличия и уровня антител. Видите ли потому, что они ещё не знают какой уровень считать достаточным.
Но ведь уровень антител после прививки они почему-то достаточным считают просто по факту сделанной прививки…

на примере какой-нибудь прививки от гепатита Б, можно сделать анализ на антитела

...

С короной же, почему-то, обязывают вакцинироваться не зависимо от наличия и уровня антител

Замучали уже этими анализами на антитела. Никто их нигде специально не делает, ни для гепатита, ни для ковида.

Мне делали. По результатам требование привиться было от гепатита.
PS. Яжмедик, то бишь сотрудник мед.организации.

На днях врача спрашивал, если принесу справку с антителами, то? Ответ: если уровень высокий — отвод на 3 месяца.
После болезни без подтвержденного ПЦРом ковида, а записанного как ОРВИ — отвод месяц автоматом выдают.
вообще-то вакцинироваться переболевших не обязывают, но решение об отсрочке по данным антител или любых других противопоказаний лежит на враче инфекционисте. точно также как в случае с гепатитом.

Если бы было так — это было бы замечательно. Но это только в теории.


На практике немного не так.
Во первых очень часто обязывают.
Во вторых мало где при вакцинации спрашивают мнение лечащего врача, да и какой врач пойдет против общей политики вакцинации.


Именно поэтому так много недовольства. А когда есть недовольство, то человеку дополнительно притянуть сюда билгейтво, чипирование, 5г и т.п. очень легко. Все зависит от знаний, и общего мировоззрения данного конкретного человека.

ух… там ещё даже ревакцинацию не начали, даже документики о том как это всё проводить не спущены, а у вас уже есть практика (наверняка она считается очевидной и обязательно так везде и будет это всем понятно, кому непонятно тот дурак наивный)

\\кто понял жизнь тот больше ничего не понимает.
Слушайте, а когда для приёма в школу или садик требуют книжечку с прививками это уже ущемление прав или ещё нет?

Так требуют именно саму книжечку, а не факт сделанных прививок.

Про перемещение по Европе, не совсем так, да нужен или т.н. Зеленый паспорт (пруф вакцинации или пруф что переболел) или результат теста (сделанного за 48 или 72 часа в зависимости от теста). Но я вам скажу, что реально это очень слабо контролируют. Может строгость проверок зависит от стран, но между Литвой и Италией никаких серьезных проверок не было, хотя конечно у меня все нужные документы были.

Насколько я знаю в России во многих организациях (особенно бюджетной сферы) или прививайся или увольняйся.
Нет. Наличие антител даст отсрочку на 3 месяца при высоких титрах. Требуется чтоб в сумме было столько-то вакцинированных или с антителами. Списки федеральные составляются прямо сейчас.
Так после прививки они (антитела) тоже будут исчезать.
У вирусов зачастую есть механизмы подавления иммунитета. У прививок их нет, так что организм по разному может воспринимать опасность болезни с точки зрения переболел или привился.
«Дело в том, что новый вирус вызывает иммунодефицитное состояние, и у переболевших может не развиться достаточное количество защитных антител, B- и Т-клеток памяти»,


То ли это какой-то кривой перевод, то ли я чего-то не понимаю. Как вообще может человек переболеть и выздороветь, если у него «защита» не сработала?

По его словам, вакцины гораздо эффективнее защищают от вируса.


Чем что? Чем перенесенное заболевание?
Или чем маски, перчатки, социальное дистанцирование и локдауны? :)
В «Спутнике» и аналогичных вакцинах презентуется один S-шип от коронавируса, тогда как в реальном коронавирусе больше белков и всякой всячины, которые могут выступать антигенами.
Реально дядька чё-то не то сказанул.

Так в том то и дело что постоянно выдумывают что-то новое в иммунологии. Я этот вопрос задаю с самого начала этого топика. Так и не дали ни одного вменяемого ответа. Все сводится или к "сам дурак" или к "так надо" или к "не спрашивай, а делай". Но так никто не сказал и не подтвердил научными фактами, чем антитела от вакцины лучше антител после перенесенного заболевания, при условии наличии последних в крови, что подтверждено тестами.

Так ничего нового, как всегда бабло побеждает все.

все антитела к S-шипу одинаково полезны независимо от способа их получения, но данные таковы что после болезни мы наблюдаем устойчивый титр антител у меньшего числа людей чем после вакцинации, всё. поэтому оценив вероятности рекомендовано не тратить время на выяснение счастливчик ли я, переболел ли я так что антитела выработались или нет, а просто вакцинироваться и гарантировать себе с 90% вероятностью антитела. а ещё парадоксально, но так получилось что иммунитет после вакцин мы уже изучили лучше чем иммунитет после болезни и доверяем ему больше.

Т.е. пофиг на побочки, ага...


Мы беспокоимся о вас, не тратьте свои деньги. Когда государство или какая-то большая коммерческая компания говорит такое — я сразу напрягаюсь. Вот все предыдущее время им было пофиг и на здоровье и на деньги граждан, а тут такие добрячки. Вот не верю я в такую внезапную доброту. Я больше поверю в то что некоторые очень хотят заработать побольше бабла на текущей ситуации.

А вам не пофиг на побочки от самого коронавируса? Так то по некоторым данным вероятность развития тяжёлых и средней тяжести побочных эффектов после коронавируса составляет 3%. Тот самый постковидный синдром. Вероятность таких же побочек от вакцины на 3 порядка ниже

Вот еще раз. Я где-то писал что не надо прививаться если не болел?


Но если уже переболел и есть антитела. То чем антитела от болезни отличаются от антител прививки? Никто не дал вменяемого ответа — всегда может или возможно или дорого.

Вы комменты тут посмотрите. Я давал ответ точно

Ну ткните носом, но точный научно обоснованный ответ, желательно со ссылкой на источник. Пожалуйста. Просто в упор не вижу.

Желательно научный источник сами найдете. И мой ответ также.

Ну что от вас и ожидалось.
Если вы не разбираетесь в теме, а выступаете в качестве копирайтера или редактора, так и скажите. Не надо из себя строить специалиста.

всё он так сказанул. имунный ответ при болезни часто слабже чем имунный ответ который тригерит вакцина (в статье рассказано почему так). все остальные антигены кроме Sшипа в коронавирусе могут отвалиться при любой следующей мутации без потери заразности коронавируса. потеря S-шипа приведёт к неспособности коронавируса проникать в клетки человека сделав его незаразным. поэтому все антитела которые не атакуют S-шип скорее всего окажутся бесполезными при повторном инфицировании.

Ой ну не надо вот настолько тупо натягивать сову на глобус.


Вот новый дельта штамм. Что у него смутировало? Как раз больше всего смутировал именно шип. И что сильно это повлияло на способность вируса к проникновению в клетки? Нет, наоборот, вирус стал более заразным.


И вот чем больший набор антител к различным частям вируса будет, тем лучше будет защита организма. А не наоборот, защита только от конкретного шипа.

ну вот на практике получается пока что нет. да не исключено что нам не хватает выборки, но в том и прикол что у дельта штама S-шип никуда не делся и антитела от вакцин к нему всё также подходят, хоть этот вирус и более удачно попадает в рецептор и с большей вероятностью захватывается клеткой прежде чем облепляется антителами. для этого штамма более важно иметь большее число активных антител. самый простой и безопасный способ их получить опятьже вакцинация.

Только вот эффективность некоторых вакцин против дельта штамма резко упала.


К тому же вы опять передергиваете. При обучении иммунитета только к s-белку, количество эпитопов к которым могут присоединиться антитела, значительно меньше, чем у целого вируса (хотя бы потому что s-белок это только часть целого вируса).


Соответственно после мутации вируса значительно больше шансов что эпитопов для антител станет еще меньше. И очень большая вероятность что новая мутация, будет полностью новой для иммунной системы.


Вот вы постоянно повторяете одно и то же. Но вот все это выглядит как что-то "сверх новое" в иммунологии.


Еще раз, пожалуйста приведите нормальные научно обоснованные доводы. Просто все что вы написали выше, звучит как реклама.

Помните, как устроен вирус?

Некий шарик - N-белок (нуклеокапсид). А вокруг него шипы (S-белок)

Эти самые "внутренние" части недоступны, пока вирус не проник в клетку. Иммутитет против S-белка хорош тем, что бьет сразу по "видимой" части, в том числе нейтрализуя значительную часть вирусов до того, как они проникли в клетку и начали размножаться.

В принципе вы правы, разнообразие - это хорошо. И поэтому бустер совершенно не обязательно делать той же самой вакциной. Я бы сказал даже наоборот. Я вакцинировался Спутником, но к концу года сделаю бустер Ковиваком.

Также идут исследования комбинации вакцин (скажем, одна доза Пфайзером, другая - Астразенекой).

Но все это абсолютно не противоречит рекомендации: "Даже если вы переболели, все равно вакцинируйтесь Спутником, чтобы усилить свой иммунный ответ к S-белку". Ковиваком, кстати, после заболевания уже менее эффективно, ибо контакт с целым вирусом уже был, те самые "дополнительные эпитопы" худо-бедно уже известны.

Эти самые "внутренние" части недоступны, пока вирус не проник в клетку.

Это ваши выводы или есть научное обоснование? Просто очень уж много постоянно на ходу придумывается. Учитывая что поверхность коронавирусов состоит не только из s-белков.


Вы берете в кавычки "дополнительные эпитопы" — это сарказм или что-то другое?

упала эффективность антител впринципе.
мутации дельта штама позволяют ему при попадании по клетке успешнее захватываться АСЕ2 рецептором тоесть если раньше ему надо было некоторое время полетать в межклеточном пространстве прежде чем произойдёт успешное попадание то теперь оно стыкуется чуть ли не с первого раза. очевидно что чем меньше вирус валяется в межклеточном пространстве тем меньше шансов что его там облепят антитела заблокировав способность проникнуть в клетку. это и повышает риск инфицирования для иммунизированных. и да антитела которые не к S-шипу смогут действовать только после того как вирус проникнет в клетку произведёт там прочие антигены и они будут выставлены на поверхность клетки. такие дела. тут есть что-то новое для имунологии только если вы учились по учебникам годов 80х и приняли тогдашние гипотезы как непреложныеистины( в науке таких догматических конструкций не бывает)… к сожалению я не могу оценить уровень ваших знаний и определить недостающий пробел. вполне возможно что некоторые из поведений ковида действительно ранее не наблюдались у вирусов и были только вероятными теориями.

Так вы не пытайтесь упрощать — напишите точный научный ответ. Может тогда будет хоть немного доверия к вашим словам. А то у нас изначально собеседников за идиотов считают.

имунный ответ при болезни часто слабже чем имунный ответ который тригерит вакцина (в статье рассказано почему так)

Я таки ознакомился со статьёй. Не заметил, где там это объяснено, но там есть ссылка на другую статью How Immunity Generated from COVID-19 Vaccines Differs from an Infection, и в ней реально наблюдали эффект в таком виде:
antibodies elicited by the mRNA vaccine were more focused to the RBD compared to antibodies elicited by an infection, which more often targeted other portions of the spike protein. Importantly, the vaccine-elicited antibodies targeted a broader range of places on the RBD than those elicited by natural infection.

Ссылка на исходное исследование — Antibodies elicited by mRNA-1273 vaccination bind more broadly to the receptor binding domain than do those from SARS-CoV-2 infection
Полагаю, это означает, что, если антитело заткнуло RBD, то этот участок не сработает (т.е. вирус не прикрепится к клетке), но если антитело заткнуло другой/соседний участок, то RBD останется работоспособным — так, что ли?
Прикольно, если внезапно выяснится, что антитело, «промахнувшееся» мимо RBD, может блокировать другим антителам контакт с RBD, и вирус после этого получит некий иммунитет. Ну, до тех пор, пока он не попадётся фагоциту или кто там их жрёт :)

потеря S-шипа приведёт к неспособности коронавируса проникать в клетки человека сделав его незаразным.

Зачем обязательно потеря?
Коронавирусу, к примеру, можно «подумать» над маскировкой всего S-шипа или его частей, на которые целятся антитела.

Спасибо за ссылку.
С одной стороны первая информация которая хоть как-то пытается объяснить пользу одной из вакцин (модерна) для переболевших.


Хотя тоже есть вопросы, т.к. тестировали только очень небольшую часть белка, в результате, так и не поняли почему это происходит, но хотя бы выявили какую-то закономерность, что уже очень неплохо.


Кстати что-то подобное я хотел услышать в ответ на свой вопрос от "специалистов" в данной теме. Почему в кавычках, а потому что они так и не убедили в своей компетентности.

случайная мутация при которой маскируется весь шип (чем?) да так чтобы ACE2 рецептор его продолжал узнавать? да у нас вич с туберкулёзом скрестятся с большей вероятностью. но идея интересная.

Я уже готовлю новую статью, которая затронет вопрос почему шип белок, почему вирус не может смутировать вест шип-белок и т.д. на следующей неделе планирую выставить.

Как вообще может человек переболеть и выздороветь, если у него «защита» не сработала?
Кто сказал, что она не сработала?
Сработала. Но это не означает, что иммунитет будет вечным.
Чем что? Чем перенесенное заболевание?
Да
В «Спутнике» и аналогичных вакцинах презентуется один S-шип от коронавируса, тогда как в реальном коронавирусе больше белков и всякой всячины, которые могут выступать антигенами.
А ещё несколько белков, которые подавляют иммунитет. В отличие от прививок.
у переболевших может не развиться достаточное количество защитных антител
ключевое слово МОЖЕТ. А если они развились достаточно?
Это понятно, если человек болел и не знает уровень антител, и каждому такому делать анализ — дорого. Но если человек за свои деньги сделал такой анализ и там достаточный уровень, то зачем делать прививку?

Вот честно, не думаю что вы получится вменяемый ответ. Я вот уже целый день безрезультатно пытаюсь его получить. Главная причина, насколько я понял из ответов, что в таких случаях (когда есть антитела) государство просто переживает за нас и хочет чтобы мы не тратили свои деньги на дорогие тесты. Поэтому проще и дешевле сделать прививку :)))))

вам уже неоднократно говорили что для всех кто переболел и имеет антитела выдают сертификаты везде где администратор понимает что происходит. увы в правительствах порой сидят люди не понимающие что происходит и они могут склоняться к более надёжным и привычным вариантам поведения. и это при том что вы упорно спрашивали совсем другое.

Я спрашивал не о том почему не выдают сертификаты. Я спрашивал о необходимости прививок если уже есть антитела, выработанные естественным путем.
Прямого ответа с научным обоснованием так и не было. Было много вариантов — так надежнее, так надо, сам дурак и т.п. А также было куча вариантов с преписками "может", "возможно" и т.д. Но не научного ответа на прямой вопрос.

тогда вероятно вы не понимаете что такое научный ответ. вот эти все с припиской может и вероятно и есть основания полагать описывающие рабочие гипотезы и есть самые научные из доступных ответов.

Вообще-то понимаю.
Только вот при приписке "может", "возможно" дают или цифровое значение этого "может". Или в самом худшем случае сравнение с каким либо другим критерием.


Еще раз дайте пожалуйста точный ответ или просто дайте ссылку на полную научную статью (а не только на абстракт). Все что вы писали до этого это классическая демагогия, когда не можете дать ответ из-за нехватки знаний.

ну тогда погодите когда научную статью допишут. пока там только рабочие гипотезы есть и сырые данные. особенно по дельта штаму. но если вы готовы к такому уровню научной дискуссии, то вы не там задаёте свой вопрос, сходите напрямую к учёным вирусологам они вам всё расскажут.

P.S. демагогия если что немного иначе работает.

Вот действительно наверное первый честный ответ!
Почему, никто не может просто сказать — не знаю! Или в данный момент пока нет точных данных, но лично я доверяю мнению кого-то!


P.S. демагогия если что немного иначе работает.

P.S. Именно так демагогия и работает, учитывая что у демагогии есть много методов, один из которых аргумент к личности вы и применили :) Да и почти все остальные приемы тут применяли не раз разные участники дискуссии :)

@Yoskaldyr Вы кремень. Позвольте выразить признательность вашей культуре ведения диалога. С удовольствием читал, как вы держите уровень дискуссии.

Удачи!

чтобы сказать не знаю нужно действительно не знать. чтобы сказать знаю нужно сказать знаю( а такого никто не говорил, но полагаю это популярный для додумывания добавочный контекст)

главное что есть в демагогии это намерение убедить окружающих (классифицируем как спор). если эта цель не преследуется то демагогии не получается. впрочем возможно мои цели не были озвучены в рамках этого обсуждения, но я никогда не участвую в спорах.

P.S. забавно как любые данные вы всёравно в итоге поворачиваете в укрепление изначального своего убежения… как если бы вы вели спор и были заняты вопросом убеждения окружающих в собственной правоте…
P.S. забавно как любые данные вы всёравно в итоге поворачиваете в укрепление изначального своего убежения… как если бы вы вели спор и были заняты вопросом убеждения окружающих в собственной правоте…

А вот тут вы не правы. После того как мне дали ссылки на конкретные работы, а не просто пустые заявления, у меня изменилось мнение, не полностью кардинально, но все же. Мне еще необходимо время переварить все информацию.
И ответ этот дали другие пользователи, а не вы или автор.


P.S. Не устану повторять что автор, не в теме данной статьи, а просто решил хайпануть на популярной теме.

Да мы уже поняли, что вы светоч науки, а мы здесь только мимо проходили

Ну вот опять. Переход на личности

P.S. Не устану повторять что автор, не в теме данной статьи, а просто решил хайпануть на популярной теме.
-_- это называется ну тут в угол прижали куда деваться пока не придумал… забавно то что своим гипотезам вы даже механизм описывать поленились, а от окружающих требуете неопровержимые доказательства или балабол, демагог, профан, ой нет нет это не я вас за идиотов считаю это вы все меня за идиота считаете, на личности переходите и вообще злые, а я вот такой тут никого не трогаю просто задал вопрос…

(я не могу даже близко предположить мотивы для такого поведения, но мне многие особенности человеческого мышления пока непонятны)

Лооол. Тут даже не хочется комментировать.


Извините, вам что очень неприятно что вас и автора уличили в некомпетентности? Как Вы так и автор утверждали насчет того что антитела от прививки лучше антител после заболевания, но так и не смогли ответить почему же.


Вы как и автор игнорите любые вопросы хоть немного в глубину темы. И переходите на личности. Ну и понятно, не знаете что ответить, Но все равно по любому вопросу постоянно утверждаете на 100%.


Просто если вы так рьяно что-то утверждаете, то вы обязаны разбираться в данном вопросе. А у вас с автором немного не так. У меня претензии только к этому.


Типичный пример игнора, когда нечего ответить (оригинал постов чуть ниже):


поэтому уточните вам нужны основания почему переболевшему стоит сделать прививку даже с высоким титром антител

это

завидую вашей способности отслеживать все паралельные ветки обсуждений. но я вообще могу и предложение на середине прервать, то что я вам в другой ветке ответил это уже хорошо.

не было ни одного 100% утверждения. я даже старательно расставляю слова маркеры вроде вероятно и есть основания полагать( хотя уже наверняка не везде потому что для меня они очевидны и про них действительно трудно помнить, извините я не так часто общаюсь с людьми из вашего аксиоматического пространства где обращают внимание на убедительность информации и верят в слова чтобы нужно было на каждом шагу напоминать что весь мир состоит из вероятностей)

и как я и полагал вы действительно ведёте спор в котором убеждение окружающих является целью. по неясной причине вы ожидаете этого от окружающих. и да ваши переходы на личности игнорировались некоторое время потом они начали напоминать систематический паттерн о чём неизбежно появились наблюдения. определившись что в деле имеет место спор вынужден дополнительно исключить себя из участия в нём.
верят в слова чтобы нужно было на каждом шагу напоминать что весь мир состоит из вероятностей

Так в том то и дело что все из вероятностей. И еще я никого не пытался переубедить. Я хотел что если автор статьи говорит А, то должен говорить и Б.


Только после всего срача в теме сказал что будет вторая статья где распишет почему иммунитет после вакцины лучше иммунитета после заболевания. Но так, за все время и не ответил в теме. И хотя бы только это говорит о том что он не в теме а просто решил хайпануть.


Да, мой косяк, что у меня продажники, копирайтеры и хайперы, любящие потешить собственное самолюбие, вызывают довольно сильную реакцию. У меня нет претензий к статье, у меня претензии к навязчивым попыткам учить других в комментариях от человека не разбирающегося в теме.

-_- вы тут профессионально учите окружающих, так и не подтвердив ничем свои гипотезы. то что вы компетентны в вопросах разоблачающих и громких выпадов и систематическом лоббировании идей должно быть наверное очевидно всем. ваши бы навыки да в мирное русло.

Прошу прощения, но я вам ничего не должен. Если вы ошибочно полагаете что это так, то спешу вам об этом сообщить.

И у меня не так много времени, чтобы отвечать на одни и те же вопросы (особенно если они объемные и требуют рассказывать основы) по несколько раз. По просьбе адекватных людей я решил немного раскрыть этот вопрос

Тем более я не собираюсь приводить подтверждающие ссылки, так как это бессмысленно - таких как вы они не устроят, а время я потрачу существенно.

И у меня не так много времени, чтобы отвечать на одни и те же вопросы

Проблема в том что вы ни разу точно не ответили на вопрос. И не надо рассказывать основы. Напишите как специалист, даже если никто кроме специалистов не поймет. Только вот вы этого не можете сделать.

проблема в том что вы ни разу не задали нормально вопрос. задайте вопрос как специалист.
Мне очень нравится, что для того чтобы в чём-то «усомниться» и публично агрессивно разоблачать (не про вас) или насмехаться над заявлениями оппонентов (уже про вас) не нужно никакого погружения в тему и не обязательно разбираться в теме. Оппонент же должен знать максимально глубоко все темы, на которые посмел заговорить, и уметь отстоять свою позицию перед диссертационным советом, видимо.
И вот ведь интересно, что этот Thero тут в половине комментариев устраивает феерическую демагогию и передёргивания, но при этом мы не видим здесь ни одного из борцов за справедливость, точные строгие формулировки и обязательный научный подход в каждом ответе. Где все эти ru1z Port5 tyderh falseortrue 34x? Аморалиста даже не тегаю, он сам бегает за каждым моим комментарием.

Все они хором лицемерно рассуждают о том, что они сражаются с демагогией и манипуляциями, но на самом деле все они сражаются только с неугодными.

А там, где демагогией и манипуляциями занимаются угодные — никого из борцов нет.

Собственно, это та же история, что и вся эта ковидная пандемия. Ни один из этих «борцов за правду» по-прежнему ничего не сказал о многочисленной лжи мерзавцев с докторскими степенями или откровенных преступлениях политиков.

Во всех своих «разборах» и «ответах» они старательно игнорируют массовые нарушения закона или ложь своих сторонников. «Это можно».

Но при этом не забывают порассуждать о том, какая нехорошая демагогия заключена в том, чтобы на эти преступления и ложь показывать пальцем.

Это, кстати, ещё одна причина того, почему люди избегают вакцин.

Когда вас убеждают в пользе уколов настолько скользкие лицемеры — поневоле призадумаешься.

Ну типа когда на вокзале тебя неизвестный человек старается угостить выпивкой — даже то, что бутылка вроде бы закрыта и запечатана не должно снимать подозрений, нужно просто твёрдо отказываться.

Этот вопрос, кстати, в их комментариях вообще не поднимается. Абсолютно все ответы лицемеров примерно такого уровня: «вот есть научные доказательства, значит...». Нет. Не значит. Если вам про научные доказательства втирает откровенный лжец и лицемер — это «значит» как раз обратное, значит что либо он эти научные доказательства где-то подтасовал, либо что-то скрыл. И его апелляция к «беспристрастной науке, которая не должна рассматривать личность» — просто защитный механизм, ведь личность у него так себе.

Собственно, и это лицемерие мы отлично наблюдаем здесь же в комментариях. Своим сторонникам несмотря на ложь и лицемерие это всё прощается, «ведь главное — содержание». Ну а противникам, разумеется, нужно постоянно тыкать в поведение, а не в суть вопросов, здесь никакие «беспристрастные оценки» не применяются. Так и работает лицемерно-научный подход.
в половине комментариев устраивает феерическую демагогию и передёргивания
Приведите примеры «в половине комментариев» иначе выглядит, что вы и есть демагог. Вы уже демонстрировали, что вы даже толком не читаете комментарии, а сразу пишете обвинения, поэтому, позвольте усомниться в вашей графомании.

Если вы с чем-то не согласны, разве вы не можете написать Thero напрямую и указать на то, что вы считаете ошибкой? Вам обязательно нужно поддакивать, в надежде, что человек не заметит, и писать бессмысленные обвинения против всех подряд?

Ни один из этих «борцов за правду» по-прежнему ничего не сказал о многочисленной лжи мерзавцев с докторскими степенями или откровенных преступлениях политиков
И это пишете вы — тот кто поддерживает Редько, коррумпированного чиновника и лжеакадемика? Мда, лицемерие.
Абсолютно все ответы лицемеров примерно такого уровня: «вот есть научные доказательства, значит...». Нет. Не значит. Если вам про научные доказательства втирает откровенный лжец и лицемер — это «значит» как раз обратное, значит что либо он эти научные доказательства где-то подтасовал, либо что-то скрыл. И его апелляция к «беспристрастной науке, которая не должна рассматривать личность» — просто защитный механизм, ведь личность у него так себе.
Можно это как-нибудь в начало статьи вытащить и жирным выделить? Исключительно для защитников A114n? Для тех кто врывается в комментарии со словами, что зачем же вы до бедненького A114n докопались? Мол, может он и несуразный, глупости несёт, порой, как личность, возможно, так себе, ведёт себя гаденько, но вопросы то! Вопросы! Вопросы то дельные, да и говорит, словно умный…
Нет, ребятушки, если что-то разоблачает A114n — это «значит» как раз обратное, значит что либо он где-то подтасовал, либо что-то скрыл.
Ой, ну уже запилили тему в защиту оскорбляемого троллями бедного ковидоскептика, что под его статьями его начали сразу оскорблять и только один вот взялся объяснять, где тот не прав (то есть автор комменты той темы от комментов отворачивался специально)

Довольно логично предположить, что я не прыгаю по темам в поисках. Я не ожидал что столько времени займет отвечать на вопросы и корректировать собственную статью.

Вы серьезно думаете что все ваши оппоненты сидят на зарплате за комментарии? Я вам не скажу за всю Одесу, но я - нет. К сожалению, даже обещанный в комментариях транш от правительства РФ до сих пор до меня не дошел и я с ужасом смотрю на повышение цен на морковку (из Азбуки Вкуса, разумеется).

Все они хором лицемерно рассуждают о том, что они сражаются с демагогией и манипуляциями

В контексте конкретного разговора. Вы же понимаете что физически невозможно быть везде? Плюс, в отличии от вашей манеры комментирования, это требует времени - надо разобраться хотя бы мельком в вопросе и прочитать то, на что ссылаешься.

В некоторых случаях это трата времени, потому что оппонент исключительно ддосит вопросами и прыгает с одного на другой.

Если кратко: я за аргументированную, открытую дискуссию, при возможности с подтверждениями точек зрения.

А там, где демагогией и манипуляциями занимаются угодные — никого из борцов нет.

Что конкретно из этой статьи или ветки вы хотите разобрать? Я пролистал ветку и у меня сложилось мнение что это спор про тренировку иммунитета натуральным способом (переболеть), против искусственного (вакцинация).

Если спор об этом то у меня есть свое мнение: Зависит от болезни (иногда переболеть лучше (краснуха в детстве), иногда вакцинироваться (оспа, бешенство, полиомиелит) , иногда вместе(грипп)). Это мое мнение на данных, которые есть у меня сейчас. К примеру, я уже не могу только вакцинироваться от гриппа, так как болел много раз уже.

Ни один из этих «борцов за правду» по-прежнему ничего не сказал о многочисленной лжи мерзавцев с докторскими степенями

Это вы, например, про Фаучи, который пишет в личном письме что (по памяти)

вы едете в место с низким риском и на свежий воздух, поэтому маску носить не рекомендую

Вы же это выставляете как ужасную ложь и цитируете так:

Фаучи в личном письме заявил, что маски вредны.

Я даже теряюсь что сказать тут.

Во всех своих «разборах» и «ответах» они старательно игнорируют массовые нарушения закона или ложь своих сторонников. «Это можно».

За всех не скажу но, по возможности, стараюсь разобраться.

К примеру из вспомнившегося, что мне рассазали в таком роде:

Двух женщин в Испании застрелили за отсутствие масок.

Попросив подробнее описать ситуацию оказалось что (по памяти опять же)

В Испании полиция подошла к двум женщинам и прпосила надеть маски. Женщины отказались. Полиция попыталась их отвести в отделение. Женщины оказали сопротивление. Полиция применила оружие. В итоге два трупа.

Историю жуткая, только преподается очень уж урезано.

Другое, уже видео, озаглавленное:

Женщине стало плохо в МФЦ, она сняла маску и ее уволокли в автозак.

Смотрим видео (опять же по памяти)

В МФЦ (вроде) сидит женщина В МАСКЕ. Ей зачем-то заламывают руки и уволакивают в машину. Причем маски она лишается во время борьбы с сотрудником полиции.

Для меня совершенно непонятна данная история. Выглядит как превышение служебных полномочий, только НИКАК НЕ СВЯЗАННЫХ С МАСКОЙ!

Вы, возможно, не поверите, но я смотрю уйму видео и постов на данную тему.

А как вам видео про "чипизацию/вакцинацию"?

Вот смотрите (камера показывает на кассу автообслуживания и лампочки над ней). Сейчас она загорается красным, если человек без маски, а далше будет загораться если человек не вакцинирован.

Это насколько лицемерным лгуном надо быть, чтобы постить такое с подобными объяснениями? Видимо, тот же уровень где после вакцинации люди на себя вешают столовые приборы.

Вы же сами гробите весь свой "скептицизм" рампространяя заведомую ложь и манипулируя на эмоциях людей.

Абсолютно все ответы лицемеров примерно такого уровня: «вот есть научные доказательства, значит...». Нет. Не значит. 

Вы правы, не значит. И не такого уровня и не так.

Все дискуссии происходят примерно в таком виде:

Вакцины массово убивают людей, вот пруфы!

Далее люди идут по вашим же "пруфам" и обнаруживают что

После начала вакцинации, количество смертей и госпитализаций сократилось.

P.S. Укажите пожалуйста какое утверждение вас так задело и я постараюсь его разобрать если у меня будет достаточно информации и времени.

Если спор об этом то у меня есть свое мнение: Зависит от болезни

А зависимость эта установлена каким-то «научным путём» или «эмпирическим», или ещё как-то, может быть с помощью религиозного откровения?

Сомнительные попытки государств и корпораций продавливать вакцинацию даже для людей с естественным иммунитетом вы предпочитаете не замечать, потому что нет «явных свидетельств»? То есть уровень российского правительства формата «Не нравится вакцинация можно просто не ходить в кафе» вам кажется вполне естественным, логичным и никакого принуждения в этом не наблюдается? Или вы как раз такое принуждение и поддерживаете? Вы же как чёрт от ладана бегаете от поставленного ребром вопроса. С кем вы, мастера культуры? Отдавать кошелёк под дулом пистолета это «добровольно», ведь вы своими руками его передали грабителю, он у вас его не выдирал из рук?
-_- когда освоил слово демагогия и узнал что мало кто понимает что это поэтому его удобно накидывать и сложно опровергать…

я тут всеми способами понижаю свою убедительность чтобы люди не верили мне на слово а самостоятельно учились данные проверять. -_- а ещё у меня есть тригер на концепцию веры использование которой я считаю самым зашкварным действием и обычно оскорбляю носителей любой веры (в том числе религиозной) сильнее чем остальных людей. это впрочем не имеет отношения к обсуждаемым предметам, но кажется есть необходимость расширить оферту намерений и целей.
Зачем за убогим вами бегать, если вы сами все темы засираете своим присутствием?
Как Вы так и автор утверждали насчет того что антитела от прививки лучше антител после заболевания, но так и не смогли ответить почему же.
Вам дали ответы, вы их отрицаете, потому что не бьются с вашей верой, радостно поддакиваете вичдиссиденту, а потом обижаетесь, что вас считают антипрививочником.
Отличное последовательное лицемерие.

Вы все верно вы говорите "МОЖЕТ". Но никто не знает, какое количество антител достаточно именно для вашего организма. По многим причинам.

Например, можно иметь меньший уровень антител, чем у другого, но они быстро наработаются при необходимости (их уровень постепенно снижается, это нормально. Главное, что иммунитет помнит и готов начать их производить сразу, без предварительного "исследования"). Соответсвенно наоборот - у кого-то вроде их и много, но нарабатываются медленно...

Да и помимо антител есть еще и клеточный иммунитет, который вообще редко измеряется по причине сложности и дороговизны. И с тем же успехом обладающие сильным клеточным иммунитетом будут возмущаться, зачем их проверяют на антитела, им не надо.

Иными словами - критерий "давайте установим какой уровень антител для каждой конкретной тест-системы достаточен" - крайне сложен. И, поскольку через какое-то время все равно уровень их снизится и вакцинироваться придется, нецелесообразно так заморачиваться, чтобы дать вам отсрочку на пару-тройку месяцев.

затем же зачем делают просто вторую дозу. повысить титр антител и дополнительно простимулировать клеточный иммунитет, который по гипотезе редко формируется при единичном контакте с вирусом. но это в общем случае не обязательно и не требуется. поэтому уточните вам нужны основания почему переболевшему стоит сделать прививку даже с высоким титром антител или объяснение почему это могут требовать потому что это разной природы вещи второе вообще почти полностью зависит не от медицины а от социологии.
поэтому уточните вам нужны основания почему переболевшему стоит сделать прививку даже с высоким титром антител

это

Если правда интерсно разобраться - слушайте Алексея Водовозова на ютубе.

И объясняет понятно, и каждая мысль подтверждена ссылками на проверенные источники.

Если совсем вкратце -

  • Ковид бьет по иммунитету, снижает его.

  • Вакцина формирует иммунитет не на все подряд, что в вирусе есть, а, к примеру Спутник - на S-белок, именно "шип". Т.е. иммунитет не "распыляется", а тренируется прицельно.

Метафорически говоря - я людей узнаю, но меня легко сбить с толку бородой, макияжем... А обученного профессионала (пограничника, к примеру) обмануть значительно сложнее.

Вот так и "иммунтитет после болезни" vs "иммунитет после вакцины"

Кроме того, как в жизни полезно учения устривать, так и здесь бустер пригодится. Другое дело, что обычно надо две дозы, но после болезни достаточно и одной (а-ля Спутник Лайт).

Только вот почему часто после того как переболел антител значительно больше чем после прививки? Да, все относительно, да все индивидуально (болезнь по разному у людей проходит), разные лаборатории, немного разные реагенты и т.д. Но все равно никто не смотрит на анализы, а главное сделать прививку.


И насчет того что иммунитет падает — да, падает, но относительно немного. От гриппа иммунитет проседает значительно больше.
Если бы иммунитет был настолько нерабочий, то от ковида была бы 100% смертность, т.к. лекарства от ковида пока что нет и абсолютно все, кто перенес ковид, выздоровели за счет собственного иммунитета.

Метафорически говоря — я людей узнаю, но меня легко сбить с толку бородой, макияжем… А обученного профессионала (пограничника, к примеру) обмануть значительно сложнее.
Вот так и "иммунтитет после болезни" vs "иммунитет после вакцины"
Кроме того, как в жизни полезно учения устривать, так и здесь бустер пригодится. Другое дело, что обычно надо две дозы, но после болезни достаточно и одной (а-ля Спутник Лайт).

Только вот при настоящем заболевании организм генерирует антитела к значительно большему количеству эпитопов у вируса, а не только к S-белку шипа. Т.е. защита по факту будет получаться более устойчива к различным мутациям вируса, даже если смутирует именно шип.


Т.е. если рассуждать вашими аналогиями — мы пограничника как раз и учим распознавать только по особенным приметам — например по длинным усам :)

Да, здесь два процесса. Я имел ввиду, что пограничник как раз заточен на небольшое количество основополагающих признаков типа расстояние между зрачками (фиг его подделаешь). А всякий мусор типа нарисованных бровей ему пофиг.

Двы правы, "больше количество признаков" - это хорошо. В частности поэтому я ждал Ковивака, просто не дождался.

Но в случае "после болезни" контакт со всякими разными участками уже произошел, поэтому как раз Ковивак уже менее полезен. A вот Спутник вполне еще и клеточный иммунитет может добавить, которого Ковивак не обеспечит.

Кроме того, "наружу" торчат именно шипы. И хорошо бы как раз "на подлете" по шипам грохать. А не по внутренним частям, когда он уже в клетку проник. (Напомню, при заболевании иммунитет "распылялся", поэтому полезно повторно обратить внимание иммунитета именно на S-белок)

Так что Спутник Лайт через несколько месяцев после болезни очень даже пригодится.

Но с другой стороны какой смысл в настолько узкой специализации если s белок как раз сильно и смутировал в индийском штамме?


Так что пока что все доводы в плане обязательной необходимости вакцин после заболевания и при наличии антител — явно натягивание совы на глобус.


P.S. Расстояние между глаз как раз бесполезная информация в отрыве от других данных.

Так поэтому этот штамм и заинтересовал учёных - у него мутация в шип белке, которая и делает его очень контагиозным. Вирусы постоянно мутируют, но нас не интересуют их мутации, если они не меняют их свойства. А шип белок очень интересует так как он более-менее стабилен и необходим для проникновения

но нас не интересуют их мутации, если они не меняют их свойства.

Только вот для иммунитета важно что-бы если бы и была мутация, то она сохранила ту же 3д конфигурацию. А может оказаться так что как раз 3д конфигурация поменяется, а свойство останется прежним или как например с индийским штаммом, свойство поменяется в худшую сторону.
Что и было доказано на практике — некоторые вакцины стали работать хуже с индийским штаммом

Да, 3д конформация шип-белка поменялась. Но на нем остались эпитопы, которые распознаются иммунной системой. Потому что вырабатывается не одно антитело для всего шипа, к множество к различным участкам. Вирус мутирует, но не сверх быстро как вирус гриппа, но ничто не мешает через пол года актуализировать вакцину против нового штамма

Вы опять говорите о будущих вакцинах. А речь идет о текущих вакцинах.

Специально для вас процитирую себя же

Да, 3д конформация шип-белка поменялась. Но на нем остались эпитопы, которые распознаются иммунной системой.

Какие-то остались а какие-то нет, как раз потому что 3д конфигурация всего белка изменилась. Т.к. для захвата антителом важна именно 3д конфигурация эпитопа. А эпитоп это часть конкретного белка, распознаваемая антителами (белка в данном случае, а вообще не только белка, а любого антигена). И если конкретный белок изменился, то скорее всего поменялись эпитопы, которые могут быть захвачены антителами. Да после мутации эпитопы могут не измениться, а могут и измениться.


Вот еще раз ваши комменты доказывают что вы просто не в теме. Вот вообще не в теме. Зато хорошо умеете использовать демагогию. Хотя часто из-за незнания обсуждаемого вопроса порите откровенную чушь.

Да, да. Я понял. Вы в теме. Вам этого достаточно?

Я имел ввиду, что пограничник как раз заточен на небольшое количество основополагающих признаков типа расстояние между зрачками (фиг его подделаешь). А всякий мусор типа нарисованных бровей ему пофиг.

У меня в паспорте фото с бородой, и когда я поехал бритый, пограничники на меня смотрели очень подозрительно. Правда, в итоге всё же пропустили.

Да, гораздо сложнее, требуется больше времени, поэтому "индийский штамм успевает добраться до клеток похулиганить". Но все равно вакцинация существенно (в ращы) ускоряет этот процесс и облегчает течение болезни.

Кроме того, как в жизни есть професионалы и не очень, так и антитела не все абсолютно одинаковы. Я бы сказал, все очень сложно. Это на обывательском языке мы говорим "антитела к S-белку". А в реальности есть маркируюшие вирус, как мишень, чтобы его фагоциты пожрали. А есть нейтрализующие (облепили вирус и не дали ему в клетку проникнуть). Но в упрощенных объяснениях так глубо, даже еще глубже не залазят. Слишком много знаний нужно. Это вон как тут был коммент про отличие ДНК от РНК - сомневаюсь, что многие его поняли.

А теперь поехал бородатый и из вопросов только «на сколько дней?» (сравнили со страховкой)

Ковид бьет по иммунитету, снижает его.


Это точно про ковид, а не про, скажем, ВИЧ?
Снижать/повышать иммунитет — это обывательские понятия, которые или ни о чём, или мимо.
Те, кто мается с аутоимунными заболеваниями, имеют высокий или низкий уровень иммунитета, а? А аллергики?

Кстати, прошлой весной, на заре всей этой короноэпопеи, в ходу были объяснения, что мол иммунная система слишком активно реагирует на коронавирус — типа цитокиновый шторм и всё такое. Якобы от него реально и плохело пациентам. В некоторых протоколах (особенно по тяжёлым пациентам) было применение имуносупрессивных препаратов (вроде бы такое и сейчас практикуют).
А теперь, оказывается, нынешний коронавирус уже не торт — снижает иммунитет. О, как!

Правильнее было бы говорить про уровень (титр) нейтрализуюющих антител (хотя это тоже тот себе показометр).
Это точно про ковид, а не про, скажем, ВИЧ?
Это ещё и про всякие ВПЧ и кучу прочих вирусов.
Ковид имеет белки для снижения иммуной реакции.

Ковид имеет белки для снижения иммуной реакции.

Поделитесь источником информации?

Как-то это не стыкуется с популярными прошлой весной спецэффектами типа "цитокиновый шторм" - это, скорее, гипер-реакция имунной системы, для подавления которой в своё время (а, возможно, и сейчас) использовали имунносупрессивную терапию.

PS Кстати, "ковид" (aka COVID-19) - это болезнь ;)

Как-то это не стыкуется с популярными прошлой весной спецэффектами типа «цитокиновый шторм» — это, скорее, гипер-реакция имунной системы, для подавления которой в своё время (а, возможно, и сейчас) использовали имунносупрессивную терапию.

Вы правы.
Короновирус снижает моноциты(тут могу ошибиться). А вот иммуную реакцию, он разгоняет до небес.

Иммунных реакций просто сильно больше одной. Сходу нашлось вот что: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/cei.13523 и http://europepmc.org/article/MED/34059561


Я пока особо не читал, только абстракты проглядел, но мне видится следующая схема:


  1. вирус избегает наивный иммунный ответ
  2. сам вирус никуда не девается, более того, начинает активно плодиться, попутно корёжа гемостаз (через блокировку ACE2), из-за чего страдает регуляция иммунной системы
  3. иммунная система малось недоумевает и всё увеличивает производство цитокинов (а регуляция, в том числе и тормоза, работают плохо по причине п.2)
  4. таки здравствуй, цитокиновый шторм
Новости. Куча новостей и поэтому без ссылок.
Но SARS-CoV2 обманывает наш организм. Он вызывает выработку специальных белков, которые, словно компьютерный вирус, встраиваются и нарушают работу сигнальных путей в наших макрофагах. Это заставляет их усиленно продуцировать про-воспалительные цитокины. Если про-воспалительные цитокины вырабатываются в очень большом количестве, они буквально «сводят с ума» клетки иммунитета, и те начинают быстро разрушать собственный организм. Такой феномен называют «цитокиновым штормом».

Кроме того, что данные цитокины индуцируют массовые воспалительные реакции по всему организму, они активно включают запуск именно клеточного иммунного ответа, малоэффективного для организма в плане защиты. А, это в свою очередь, влечет за собой подавление гуморального иммунитета и снижение продукции антител, нейтрализующих коронавирус.

Коронавирус «научился» провоцировать такой тип ответа, который ему выгоден, поскольку при нем снижается выработка опасных для него противовирусных антител. Таким образом он избегает эффективной атаки со стороны иммунитета. Подобные уловки возбудителей совсем не редкость при инфекционных болезнях и носят название «иммунного отклонения».
То есть провокация иммунной реакции, которая имеет мало смысла против самого ковида (зато вредна организму), тем самым снижая иммунную реакцию, опасную для ковида…

Буду признателен пруфу с исследованиями.

И я буду признателен пруфу с исследованиями обратного. Есть несовместимость? Это очень для меня не очевидно. Пруф, пожалуйста.

А есть основания вообще проверять вакцину? Аденовирус это же просто насморк — что может случиться плохого? Это же точно не хуже коронавируса… не?
Сам контейнер — нет. С вектором — да, но тоже не без перегибов. А уж тем более не надо начинать про мифические отдалённые последствия. Локально в плече всё съели/разобрали, что ввели, в лимфах начали производство антител.
А в случае с разными вакцинами какая гипотетическая несовместимость может быть? А то так надо перепроверять на совместимость со всеми существующими вакцинами, со всеми сезонными вирусами и т.п. Правда, не очень понятно что там может совместно не так прореагировать? Тем более, если от первой вакцины остались только антитела.
Я не настоящий иммунолог, я просто интересуюсь. Но если все так просто, то как вы обьясняете, почему прививку от гриппа делают всегда для конкретного штама но не для всех сразу/поочереди?
Не для конкретного, а от 3-4 (в зависимости от вакцины, по крайней мере более-менее распространённых) наиболее вероятных. «От всех сразу» сделать очень проблематично, их очень много. Опять же, вырастить сколько-то штаммов, очистить, «перетолочь», отфильтровать нужный белок — всё это тоже чего-то стоит, как времени, так и денег.
И если не угадали, то риск осложненного протекания (цитокиновый шок бла бла). Почему не прививать от всех сразу?
«От всех сразу» сделать очень проблематично
Почему? Они же каждый год новые. Почему не добавлять просто новую к прошлогодней версии? Хуже же не будет, если поставить несколько сразу/подряд?
И если не угадали, то риск осложненного протекания (цитокиновый шок бла бла).

Можно пруф?


Почему не добавлять просто новую к прошлогодней версии? Хуже же не будет, если поставить несколько сразу/подряд?

И через сотню лет придётся ставить 100мл капельницу с вакциной. 8)))


Если без шуток, то, во-первых, более-менее известно, что можно 6 разных возбудителей вколоть (по крайней мере 6тивалентные вакцины на рынке присутствуют), больше — надо исследовать. Во-вторых, это известно для других возбудителей, для гриппа — надо исследовать (мало ли как будут вырабатываться антитела в присутствии разных, но похожих антигенов?) В-третьих, это "надо исследовать" надо повторять каждый год, причём успевая за <полгода для каждого полушария (если продаём в оба, то два раза в год такая пляска). Сейчас у вакцин от гриппа процедура значительно проще, как раз потому, что там меняется только штамм и ничего больше, а тут придётся полную проходить. Два раза в год. Каждый год.

Как-то так. Впрочем, я не утверждаю, что это повсеместно всегда происходит. Но механизм существует.
И через сотню лет придётся ставить 100мл капельницу с вакциной.
Струйно по вене ставится без проблем. 100мл не так много)
В-третьих, это «надо исследовать» надо повторять каждый год
Так повторяют аж по несколько раз в год. И состав прививок меняется постоянно. При этом половина случаев все равно мимо.
Как-то так. Впрочем, я не утверждаю, что это повсеместно всегда происходит. Но механизм существует.

Для гриппа я там не увидел. Можно цитату? С Денге всё сложно, да, там и ADE, который тоже мало с чем ещё наблюдается.


Струйно по вене ставится без проблем. 100мл не так много)

Ну вообще говоря, внутривенное введение уже само по себе проблема.


Так повторяют аж по несколько раз в год. И состав прививок меняется постоянно.

Вы всё содержимое абзаца прочитали? Не повторяют несколько раз в год. Несколько (2) раз в год проводят очень сокращённые исследования, даже не как с короновирусными вакцинами сейчас. А придётся полные.

Ну в английской версии есть.
The phenomenon of original antigenic sin has been described in relation to influenza virus, dengue fever, human immunodeficiency virus (HIV) [2] and to several other viruses.[3]
У меня нет конкретных чисел, к сожалению. И их трудно нвйти — сейчас вся выдача забита статьями про корону. Её тяжесть, кстати, на те же причины списывают.

Это и в русской есть. Нет про цитокиновый шторм.


Её тяжесть, кстати, на те же причины списывают.

На антигенный импринтинг? Можно ссылку? Извините, у меня появилось ощущение, что вы считаете антигенный импринтинг и цитокиновый шторм или синонимами, или что первое однозначно вызывает второе и второго без первого не бывает. Я ошибаюсь?

Про корону? Пожалуйста.
Я ошибаюсь?
Да.

Прямых утверждений для гриппа я сейчас не могу найти — я вам честно о этом признался. Но уверен, что что-то такое встречал. Хотя может и ложная память, конечно.
Про корону? Пожалуйста.

Вы как-то вольно с источниками обращаетесь. "Её тяжесть, кстати, на те же причины списывают" звучит как консенсусное мнение, а ссылку Вы даёте на гипотезу, опубликованную в июле прошлого года, где всё написанное исключительно "на кончике пера". Тогда какие только гипотезы не публиковали...


Про грипп ок, принял. Я таких данных не встречал, если нароются ссылки — буду очень благодарен.

Ну что вы. Какой консенсус по такой молодой проблеме?) Ну вот посвежее. А вообще, мне кажется, у нас не такой уровень дискуссии чтобы совсем уж строго следить за формулировками — довольно лень каждый раз добавлять «некоторые» и тд.

Не соглашусь, в этом случае это довольно принципиальный момент, тем более что обе статьи рассматривают только корреляцию высокого уровня антител (только во время болезни, если я не проглядел, а не до неё) с тяжёлым течением.

Та до болезни ты ни кому и не интересен) Да и там не будет какой-то особой концентрации — это ж вырабатывается всё в первые дни после заражения. Не?

Ну так в чём и вопрос… То есть товарищи наметили некоторые точки, которые по их мнению следует тщательнее исследовать, а не "на те же причины списывают", я вот именно в этом и не соглашаюсь.

Я, пожалуй, сольюсь на этом месте — и так работать некогда с этим вашим хабром, а тут еще и гуглить приходится.
Я то тоже. Но, из того, что за последние месяцы понял, тут несколько факторов:
1. Всё таки выделить конкретный белок на который нужно натаскивать иммунитет, а это может быть не так просто, да и, в случае гриппа, часто меняются.
2. Вакцины от гриппа до сих пор (поправьте, кто знает точнее) были инактивированными или ослабленными. Ну или фрагменты вируса в вакцине были, но они всё равно из готовых вирусов делались, а их надо растить. И это всё долго, муторно и непросто.

Спутник — векторная вакцина. Хоть развивалась с 80-х годов, но технологии (и бюрократия) доросли только сейчас. Тут сложности только с выделением нужного белка и выращиванием аденовируса. Потенциально это всё удобнее, быстрее и эффективнее. Уже сейчас разрабатываются от нескольких видов гриппа векторы, от гриппа + от коронавируса и т.п.
а их надо растить. И это всё долго, муторно и непросто.
Клиент платит. В чем проблема?
Да куда он там платит? Если по старым технологиям растить, да ещё для всех новых видов, то никаких денег/ресурсов не хватит.

А отвечая на коммент выше (про цитокиновый шторм и объединение всех штаммов гриппа), то да, в случае инактивированных или ослабленных мы его и можем получить (насколько я понимаю), наращивая так вакцину. А вот в случае векторной мы такого можем избежать и вакцинировать разом от кучи штаммов. Потому что тут мы отдаём не весь вирус со всеми белками, а только специфические белки, на которые нужно натаскать иммунитет.
В смысле? Фарма их бесплатно что ли за свой счет всем раздает?
Понятно, что не за свой, но и не такие так огромные средства, чтобы их так тратить на широкую ногу.
Так цену повысят и всё. Разговоры о промахах и увеличении числа антигенов в вакцине постоянно идут. Почитайте что-нибудь типа «Will a Quadrivalent Vaccine Solve the Problem of Influenza B Mismatches?»
Ну и получат меньшее количество закупок, при чём больше, чем затраты на расширение. А на «старые» вакцины возрастут закупки. Вот и весь сказ.
Разговоры о промахах и увеличении числа антигенов в вакцине постоянно идут.
Ну и? Я не уже запутался, в чём ваш тезис?
С чего бы? Вакцины и сейчас отличаются по цене значительно, но ничего, живут же как-то.
разница в цене вакцин от гриппа обусловлена в основном логистикой.
и там не получается сильно поднять цену также сильно подняв качество.
в реальности бывает так что государства обязывают фарму помимо обычных лекарств печатать вакцины от гриппа регуляторными методами, потому что просто так этот геморой фарме невыгоден. там всё на грани окупаемости проходит. и это с учётом сильной оптимизации по выращиваемым штамам… все хотят вместо вакцин в