Pull to refresh

Comments 477

"а я накопал червя, и пошел на рыбалку"

UFO just landed and posted this here

Интересно (про Анголу), да бесполезно (с точки зрения совета финансов).

Далеко не каждый человек может получать столько денег. А если бы и мог столько начать зарабатывать, то уж вряд-ли у него были бы проблемы с инвестированием.

На месте автора я бы не бросал работу, а на своё место нашел бы (или хотя бы вырастил) нескольких толковых управленцев. Себе оставлял бы большую часть дохода, и всё ещё принимал важнейшие решения. Так получится оставаться с семьёй, и быть всё ещё востребованным специалистом.

Плюс не раскрыта тема семьи - а нужно ли детям столько вашего внимания? Им же не всю жизнь жить с вами, им нужно ещё общение со сверстниками, и личное время (я ничего не знаю про вас и вашу семью, поэтому никому ни на что не указываю, просто ситуация выглядит несколько однобокой). Тотальный родительский контроль выгоден только родителям, и здесь важно соблюсти баланс.

Ну и как говорили другие комментирующие ниже - рынки, бывает, лопаются, а тесла передута. И если вы не будете зарабатывать хотя бы столько же, сколько инфляция, то через N лет вам понадобится довливание денег, чтобы покрывать свои потребности.

UFO just landed and posted this here

Не за проявление интереса, а за бессодержательный комментарий. Ну плюсани ты пост, если нравится, ей-богу.

UFO just landed and posted this here

У кого "у вас"? Я тебе привёл причину. Такие комментарии обычно пишут боты или желающие срубить плюсов по-быстрому. Я тебя не минусовал, если что.

UFO just landed and posted this here

Мне все равно, кто куда переходил. Для меня ты такой же ноунейм, как и все остальные интернетные аноны. Показушная вежливость в интернете никому не сдалась. И да, если уж "выкать", то надо писать с большой буквы, если обращаешься к одному человеку.

"Бессодержательный комментарий" не я придумал, можешь поискать по статьям - увидишь подобные заминусованные комменты с подобной же причиной.

"Хоспади личный бложик" - это просто форма часто встречающегося на хабре упрека "у нас тут не пикабу и не жж". А в твоем комменте никакого смысла нет. Просто тебе понравилась статья, и все.

UFO just landed and posted this here

Родительский контроль и родительское внимание - разные вещи. Если родители не монстры, ребёнку нужно родительского присутствия чем больше тем лучше до начала пубертата. После пубертата - уже поменьше, но всё-равно много. Причём внимание детям нужно качественное, а не "иди в свою комнату, не мешайся под ногами, у меня дела/уборка/готовка/отдохнуть хочу".

То есть от родителей требуется высококачественная вовлечённость. Это роскошь, которую мало в каких семьях люди могут себе позволить. А из тех кто может себе позволить - не все достаточно психологически зрелы, чтобы понять, как это делается и как нужно себя вести. Также не все достаточно заинтересованы в своих детях, чтобы уделять им много высококачественного внимания.

Очевидно что автор не просто бросил работу с зп $250k. Закончился контракт или еще что. Врятли типа - в след месяце я получу +$250k, но нет уволюсь, мне 34 года, пора на пенсию..

Для начала желательно научиться отличать месячную зарплату от годовой…

UFO just landed and posted this here

Я всегда думал, что на Хабре среди айтишников более привычный формат — это годовая зарплата, но ок.

Если же вы хотели бы снизить уровень хамства в комментариях, то я бы рекомендовал приступить к этой работе с того, чтобы не начинать свой комментарий со слов «очевидно, что автор врёт!»

UFO just landed and posted this here

Я всегда думал, что на Хабре среди айтишников более привычный формат — это годовая зарплата, но ок.

Обычно, самый привычный формат совпадает с тем, с какой частотой чаловек получает деньги. И чаще всего это месяц. У меня были периоды, когда я получал зарплату раз в неделю, и довольно-таки быстро мозг подстроился так, что оценка месячного дохода начинала воприниматься чужеродно, не говоря уже про годовой.

Годовая зарплата ближе к теме финансов и инвестиций, чем к IT.

Даже американцы часто разговаривают в терминах месячного дохода, особенно если это разговоры обычных людей, а не цифры на каких-то сайтах со статистикой дохода по отраслям и профессиям.

Обычно, самый привычный формат совпадает с тем, с какой частотой чаловек получает деньги.

Вообще-то нет. Потому что у кучи людей есть ещё какие-то бонусы/выплаты, которые им платят один раз в год. Местами достаточно крупные. Поэтому месячная запрлата не будет отражать реалньость.

Я думаю, главный вывод из всего этого — «привычные форматы» у каждого могут быть свои. Главное — не забывать четко указывать размерность, когда пишешь для других людей (что и было сделано в случае статьи прямо в заголовке).

Согласен, когда размерность указана, понимать легче.

А я ошибаюсь или слово «год» в заголовке не с самого начала присутствовало?

Ошибаетесь, заголовок статьи не менялся.

Если честно, я даже не помню сколько у меня зарплата в месяц выходит. Знаю свой суммарный доход за прошедший год (и ожидаю что в следующем году будет не меньше), но эту цифру нельзя просто разделить на 12, так как кроме зарплаты ещё 4 раза в год очень большие бонусы.

О, отличный рассказ. По-моему я о тов. Артеме читал у вас раньше где-то.

Я тоже жил в Луанде 2 года. Правда давно это было: 84-86 года. Наверное, самые яркие воспоминания в жизни. Тогда на пляже такой роскоши и близко не было, в коса была практически совсем не застроена. Океан был прекрасен.

Я в Твиттере его репощу регулярно.)

А вас что в Луанду завело? (И вывело потом?)

А вас что в Луанду завело?

Война + гражданская война.

И вывело потом?

Дембель?

Сечин И.В. кстати в те же года там тоже службу проходил :)

Почти все верно. Только мне в то время было 10-11 лет. Но война была, да. В Луанде в то время, наверное, и дня не было, чтобы в городе не раздавались выстрелы.

Отец спал с пистолетом под подушкой, а на стене висел автомат с пристегнутым магазином. Это в доме, где живут дети. С тех пор я очень быстро собираю и разбираю автомат и пистолет :)

Я бы почитал про это отдельную статью!

Не уверен, что получилось бы что-то интересное, но точно не с моей кармой статьи писать. Я и комментарий-то могу только раз в сутки.

Это вам не p0 с проблемой авторизации. Тоже почитал бы статью, да.

Интересная у вас история

Точно. Не знал об этом.

Спросил отца, он его не помнит. Говорит, что, возможно, в Луанде Сечин был недолго, а больше в провинции.

Olá, boa noite! Океан до сих пор прекрасен!)

Oi, querido!
Ainda não entendo.
Давно это было. Все забыл уже.
Купались мы всегда за 1-2 пляжа от пограничного поста на конце косы, если считать по волнорезам. И кокосы сбивали прямо с пальм, что росли вдоль разделительной полосы. Балдеж!

Все бы ничего, но чтобы действительно не работать до конца своих дней, не достаточно иметь на счету большую сумму денег. Мировая экономика, особенно сейчас, трещит по швам, тут даже диверсификация не всегда может помочь (только если не быть гуру аналитики конечно и не имеете много везения, и земли, земля конечно, как известно… ), мир знает такие примеры, вроде 30х годов прошлого века, в какой-то степени 70х, когда богатых резко поубавилось просто на фоне того, что все деньги внезапно стали стоить сильно меньше, а мировые приоритеты сменились на режим «выживание» и «война за ресурсы». Если не следить за своим капиталом, и не иметь его ежегодный прирост как минимум на уровень инфляции, то от него скоро ничего не останется. Так что мне это видится так, можно условно быть владельцем крупного устройчивого бизнеса (желательно сырьевого, и у сырья популярного и всегда необходимого, вроде нефти или аграрной промышленности), и иметь хороших управляющих для него, + время от времени смотреть как с этим всем дела… В общем работать так или иначе хоть изредка, но придется. Приверженцы FIRE, судя по тому что я читал, часто этого не понимают, и судя по всему полагают, что рынки (особенно фондовый, на который часто идет опора у данного направления) будут расти вечно, хотя исторически также имеют свойство обрушиваться практически в ноль. К слову буквально на днях, второго декабря, мировой фондовый рынок превысил свой исторический максимум при рынке дот. комов в 2000м, добавьте к этому инфляцию доллара в 6.8% и потенциал скорой катастрофы, и вы уже не будете так уверены в том, что сможете жить на те же 24к $ в месяц… И останутся ли через условные 10 лет у вас вообще резервы… А ведь средняя продолжительность жизни растет, и это все придется переживать вероятно снова и снова, когда вы возможно уже не будете на столько хорошо разбираться в том, что вас окружает, м? Но это все размышления конечно, желаю удачи автору статьи и герою рассказа! За статью лайк!

Мировая экономика, особенно сейчас, трещит по швам

Можно поподробнее? В чём это заключается?

Почитайте новости об инфляции в мире, социальных проблемах, долгах стран и тп., а потом пойдите и почитайте о причинах мировых кризисов 30х и 70х годов, учитывая нынешние обстоятельства…

Немного ссылок покидаю, но только на то, что под рукой для начала:

Основные индексы для понимания состояния фондового рынка:
www.currentmarketvaluation.com/models/buffett-indicator.php
www.investopedia.com/terms/v/vix.asp
www.macrotrends.net/1319/dow-jones-100-year-historical-chart

Если прям супер кратко, основная причина — слишком большая денежная масса на рынках не подкрепленная ничем. Все держится на мягкой кредитной политике ведущих стран на протяжении последних 30-40 лет, позволяющих набирать кредитов сверх меры. Тот же доллар во многом держится столько лет на вере в то, что США это гарант стабильности, хотя с каждым годом они явно все больше и больше теряют позиции, тут еще инфляция подоспела рекордная за 40 лет из-за активного пользования печатным станком. Добавляем сюда еще кредитно-денежную политику в сша и европе, где в последней дошло до того, что ставки стали отрицательными на долгий период, а сейчас пошел резкий разгон. Боюсь день разворота экономического цикла (который длится в среднем 75-85 лет и уже переваливает за 100 при всем при этом) не за горами с нарастанием влияния китая в европе, при уже неспособности сша конкурировать с последним в плане производства… Плюс безмерный рост гос. долгов лидирующих стран, особенно сша, рынок которого в плане денежной массы, самый огромный пузырь… Ну а про РФ вообще молчу, сейчас у нас ЦБ активно повышает ключевую ставку, чтобы замедлить инфляцию, но при этом правительство спускает в думу законы для повышения стоимости экспортируемых ресурсов ради наживы корпораций, вместо того, чтобы ввести к примеру квоты, и таким образом наводнить внутренний рынок дешевыми ресурсами для поддержки населения. К ЦБ претензий нет, они пытаются делать свою работу, только их работа почти бесполезна из-за прямо противолоположных действий наших управленцев. Инфляция у нас по сути импортная из-за желания крупных монополий зарабатывать больше денег и лобирования их интересов владельцами этих монополий, близких к власти, поставляя свои товары в больших объемах на экспорт, оставляя в стране мизер. И не думайте, что такое только у нас. В капитализме нет места друзьям, есть только свои интересы и жажда повышения капитала за счет большей прибавочной стоимости… Мир капитализма (и безмерной жадности) одним словом…

Объем долгов к ВВП по странам. Диаграмма
image

Так вот как раз инфляция решает проблему избытка не обеспеченных денег. Если удастся обойтись без гиперинфляции, конечно, иначе другие проблемы возникнут… Это проверенное решение и, кажется, единственное- как видим, производить больше, чтобы обеспечить товарами напечатанные деньги уже не очень получается, даже с помощью биткоина и подобных цифровых «активов». Кстати, единственная страна в мире, не умеющая жить при высокой инфляции и жестко полагающаяся на плановую экономику - Китай, так что у них вместо радости от обесценивания долгов крупнейшие застройщики сейчас банкротятся.

Думаю за китай можно не переживать. В отличие от большинства других капиталистических стран, у них бизнес имеет серьезные ограничения на экспорт продукции за рубеж, за счет чего цены на внутреннем рынке сильно ниже, чем по миру, и с монополиями довольно эффективно борятся, если они не хотят играть по правилам действующей власти. К тому же это как раз мир от них зависим, а не они от мира в такой степени… Уже прошли времена, когда Китаю требовались многомиллиардные вложения извне для развития, они сами стали вполне себе локомотивом, который сейчас по всей планете инвестирует. На счет гос. долга — он у них не то чтобы большой, около 50% к ВВП, против 100%+ у большинства развитых стран, плюс громадные золотовалютные резервы и производства почти всего что только можно представить, в отличие от других, полагающихся как раз на китай…

производить больше, чтобы обеспечить товарами напечатанные деньги уже не очень получается


На счет производства, есть как раз нехватка рынков. Миру нужен новый большой рынок, чтобы увеличить конверсию, к примеру китайско-индийский, с посредничеством от РФ. Есть к слову подозрения, что для него сейчас все готовят. Развитие флота, железных дорог и тп. как бы намекают на это

Кстати, единственная страна в мире, не умеющая жить при высокой инфляции и жестко полагающаяся на плановую экономику


Их экономику назвать плановой довольно трудно, там доля частного бизнеса сильно больше 50%, в таких условиях деньги всегда будут перетекать из гос. предприятий к частным. К слову главная причина развала СССР как по мне, начала собираться еще в начале 50х годов, ее кстати товарищ Сталин заметил незадолго до смерти, но совещание по данному вопросу, что он собрал, решило не проводить исследований. А именно, с ростом разнообразия товаров растет и сложность планирования всего производства как единого целого. Не буду вдаваться в подробности, но очень грубо говоря, кол-во операций которые нужно провести для расчета производства равно примерно N^3.5 (множество систем уравнений) в лучшем случае, где N — кол-во товаров. СССР уже в начале 50х начали испытывать проблемы с планированием в виду отсутствия информационных технологий для расчетов и жили так в плоть до развала. Отчасти тогда им помогло создание артелей, это позволяло разгрузить задачи разнообразия на частников, но как только дали указ ликвидировать артели, проблема усугубилась, отсюда и всем известный дифицит товаров, т.к управление не справлялось банально. В общем я это все к чему, у китая просто не может быть сейчас полноценная плановая экономика просто потому, что на данный момент современный компьютерный парк просто не потянет расчет такого разнообразия товаров, что есть сейчас, они все разнообразие товаров отдали на откуп частным организациям, то что должен был сделать СССР (вероятно они как раз его опыт и учли). Могу еще добавить, что это как раз задача, которую нужно решить для создания социализма v2.0, т.е планирование всего производства как единого целого для текущего разнообразия товаров (а это сотни миллионов) в реальном времени, чтобы не приходилось отдавать часть задач частным организациям… Потому что тогда по сути не будет «общественная собственность — на средства производства»

Меня тема "про социализм" в последний месяц крепко раззадорила презентация книги Щербаковым В. И. "Гибель советской империи глазами последнего председателя Госплана СССР": вдруг обнаружилось огромное число людей, которые мыслят примерно в том же направлении, что и я. В своё время, когда учился в универе (СССР), многие студенты физфака и мехмата слыли диссидентами, т.е. случалось даже, исключали "за политику". И я должен сказать, что социализм - это не марксистская догма ("цитатничество") и не "плановая экономика". Главная суть социализма не "коллективизация" и "экспроприация", а... самоуправление (в интересах большинства граждан от акционерных/народных предприятий до муниципалитетов). И именно в силу, прежде всего, объективных, а затем - субъективных обстоятельств и причин, эксперимент строительства социализма в СССР пошёл не туда де-факто сразу после октябрьского переворота 1917 года. За открытие этого факта предрёкшего крах СССР (книга-исследование Троцкого "Преданная революция"), тов. Троцкий получил от своего товарища по партии тов. Сталина ледорубом по башке. Собственно, стартовый ликбез про социализм - https://youtu.be/L6DimYCQAcE Дополнительно канал (и сайт) "Движение альтернативы". И ещё: переход к социализму, оказывается,... неизбежен. Переход не к СССР, а к социализму.

>Главная суть социализма не

У социализма, собственно, нет "главной сути".
Это зонтичный термин который объединяет плеяду околополитических теорий с общим смыслом - "как бы сделать так чтоб чесному человеку жилось не так плохо". Так что если в стране простому работяге не приходится выживать, а получается жить, то там социализм и есть.

И я должен сказать, что социализм — это не марксистская догма («цитатничество») и не «плановая экономика». Главная суть социализма не «коллективизация» и «экспроприация», а… самоуправление (в интересах большинства граждан от акционерных/народных предприятий до муниципалитетов)


Социализм это «общественная собственность на средства производства». Она не подразумевает наличие частного бизнеса, он появился (артели), как необходимость из-за проблем с планированием и отсутствия опыта (т.к до этого в рамках целой страны никто не пробовал такое создать), но в идеале его быть не должно. Вы либо о марксизме знаете очень мало (не читали Капитал), либо понимаете его не как методику для исследования проблем социума, а инструкцию к действиям… в чем многие заблуждаются

Социализм это «общественная собственность на средства производства»

Это марксистская точка зрения на социализм, но социализм как течение/концепция не является исключительной собственностью марксистов.

Наоборот - марксизм это только лишь одна (малозначимая на сегодняшний день) вариация социализма.

Я даже не знаю, что вам ответить… Социализм еще со времен Платона это в первую очередь совместное владение и пользования землей, 15му веку еще и производства, с появлением трудов Маркса к концу 19 века, еще и ресурсов, что вылилось в то, что вы считаете чушью..., это все обоснованно во многих трудах за последнюю сотню лет. Пойдите хотя бы определение почитайте что ли для начала и главную идею… а лучше Капитал Маркса, который гораздо полнее раскрывает саму суть социализма и чем он лучше капитализма, и подчеркну, что он в своих трудах не дает инструкцию к реализации, а просто доказывает на исторических данных на проблемы капитализма и их решений с приходом «общественной собственности на средства производства». Т.е дает МЕТОДИКУ изучения проблем.
Пойдите хотя бы определение почитайте что ли и главную идею…

Ну вот на википедии:


Социали́зм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства.
Хз где вы это смотрите. Это очень общее определение

Буквально первая ссылка в гугле — википедия, что такое социализм:

Социали́зм (от лат. socialis — «общественный») — политическая, социальная и экономическая философия, направленная на реализацию социального равенства и социальной справедливости, достижение которых предполагается в том числе через общественную собственность на средства производства[4][5][6][7][8][9][10][11]. В более широком смысле социализм можно определить как политическую тенденцию, основным принципом которой является стремление к миру, основанному на гармоничной социальной организации и борьбе с несправедливостью. В экономическом плане социализм характеризуется общественным и/или государственным контролем над экономикой, средствами производства и распределением ресурсов[12][4][5][6][7][8][9][10][11]. В зависимости от контекста слово «социализм» может определять идеологию, экономику, политический режим или социальную организацию.


ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Одно из другого следует и доказано на множестве фактов и практик
Хз где вы это смотрите. Это очень общее определение

Тык.


Буквально первая ссылка в гугле — википедия, что такое социализм:

Ну и в вами же приведённой цитате написано:


"В более широком смысле социализм можно определить как политическую тенденцию, основным принципом которой является стремление к миру, основанному на гармоничной социальной организации и борьбе с несправедливостью."
В более широком смысле социализм можно определить как политическую тенденцию, основным принципом которой является стремление к миру, основанному на гармоничной социальной организации и борьбе с несправедливостью


Верно. Только это почти что определение социализма на этапах начиная с 5 века до н.э до середины 16 века, когда было введено понятие Нового времени и начали появляться первые попытки обдумать эти идеи на современность того времени. К слову даже в той же википедии есть прямая цитата из трактата по этому поводу от Платона (тут правда только про благо и землю):
Утверждаю: всё сделаться общим должно и во всём пусть участвует каждый.
<…>
Мы общественной сделаем землю,
Всю для всех, все плоды, что растут на земле, все чем
собственник каждый владеет.


Тот же капитализм тоже развивался активно, его первые формы были очень асоциальны (14 часовой рабочий день и для детей, и для взрослых, норм защиты никакой и тп) и как раз во времена когда жил Маркс они правились в ходе обсуждений и революционных движений. Тогда шла дикая борьба между капиталистами и рабочими, это во многом послужило двигателем для рассмотрения альтернатив…

И? Каким образом всё что вы написали должно доказывать что «общественная собственность на средства производства» это единственно легитимное определение социализма? Особенно если мы берём не один только СССР?

Именно так в современном обществе определяют социализм исходя из теорий, подтвержденных на практике. Это как если бы называть философию Гегеля сейчас правильной, после появления методов дедуктивной работы в философии, которая исключила правильность последних идей. Это наука, она развивается. Гегель от этого не становится порицаем, для времени в котором он жил это был прорыв…

Тоже самое и с социализмом. С развитием производств в теорию вносились коррективы, Маркс их собрал и объяснил с учетом практических примеров и истории (в основном англии с 33 по 80е года 19 века)

Вот только далеко не все признают Маркса авторитетом в этом вопросе. И уж тем более единственным авторитетом.


Да и вообще за пределами территории бывшего восточного блока он не то чтобы особо популярен.

Ну статистики я такой не видел :) Кто знает

Есть еще китай, где по сути капитализм, но они называют это рыночным социализмом, эксперимент еще не завершен, они как раз подошли около 10 лет назад к появлению основных проблем с контролем и балансом собственности (слишком много частного бизнеса), это еще предстоит человечеству изучить

А ещё например есть Германия где "Sozialisten betonen im Allgemeinen die Grundwerte Gleichheit, Gerechtigkeit, Solidarität und je nach Strömung auch Freiheit."


И куча других стран, в которых определение социализма "слегка" отличается от советского.

Ну это как раз попытки скрестить плюсы рыночной экономики от капитализма с социальными нормами от социализма в виду причин, что я описывал выше в комментах (не этого треда вроде). Про то, что на данный момент просто невозможно в реальном времени вычислять весь план производства имея современный вычислительный парк и создавая таким образом финальную версию плановой экономики от которой отталкивался коммунизм (как тоже одна из ветвей вершины социализма), поэтому и пытаются связать эти две части в едино. В какой-то степени это у Китая получилось (это и есть государственный социализм с рыночной экономикой по китайской теории), но проблем тоже хватает

UPD: Во, нашел линк на коммент habr.com/ru/post/594911/?reply_to=23819675#comment_23810885

Какие попытки? Вы о чём? Это не попытки, это определение социализма как такового. Или точнее определения. Потому что их вагон и маленькая тележка.

Это попытки определения на мой субъективный взгляд. И они останутся попытками, пока не будут исследованы на практике, точно также как было, если вам так угодно, с маркистским социализмом (хотя я не считаю, что правильно его так называть, это методика, а не способ), который был взят за базис для создания социализма по ленину, выродившегося в последствии в коммунизм. Да я в курсе, что современных теорий по этой теме полно, но я ни разу не видел по ним реальных цифр и экспериментов в отличие от примеров, что приводил Маркс для исследования как раз проблем…
И они останутся попытками, пока не будут исследованы на практике

В смысле "исследованы на практике"? Что там надо исследовать чтобы иметь право считать что социализм это про вещи вроде социальной справедливости, свободы и равенства? И соответсвенно называть социалистическими системы, которые этого достигли или максимально ка этому приблизились?


И банально забыть про вещи вроде «общественной собственности на средства производства» счтиай их не особо релевантными?

Отличие есть. Маркс в своих трудах на реальных цифрах и истории показал несостоятельность работы частных капиталистических производств и рыночной экономики, откуда и вышло
общественной собственности на средства производства

Он к этому несколько томов шел по крупицам сначала определяю прибавочную стоимость, и «прикладывая» ее к современной промышленности того времени, которая была уже достаточно технологичной. Он используя дедукцию и практические примеры создал ТЕОРИЮ, которую проверили на практике. Сейчас мы точно знаем, что в производственном плане плановая экономика обходит рыночную, если справляться с ее планированием (именно оттуда был рост в СССР в 15% за год на протяжении 20 лет подряд. Рыночная экономика на такое неспособна, что доказано неоднократно), закладывая простой мощностей не более 25-30% (это математически доказано в 60х, авторов не вспомню как зовут, их двое было, проблемами плановой экономики занимались, но их труды тогда проигнорировали). В общем я считаю, что опускать этот тезис крайне нежелательно, или нужно предоставлять альтернативную теорию схожего масштаба, подтвержденную цифрами и применить ее хотя бы изолированно в отдельном городе. Помнится где-то читал, что еще в начале 19 века в сша в каком-то городе проводили первый эксперимент по введению плановой экономики, тогда эксперимент был неудачный. Маркс о нем то ли не знал, в виду того, что он был довольно слабо освещен…
Отличие есть. Маркс в своих трудах на реальных цифрах и истории показал несостоятельность работы частных капиталистических производств и рыночной экономики, откуда и вышло

И дальше что? Какое это даёт ему право "монополизировать" определение социализма? Особенно учитывая что это самое определение уже существовало задолго до его рождения?

еще можно вспомнить «Отличный» пример с построением национал-социализма, перешедшего в фашизм. Вы же не будете считать его правильным полагаю? С учетом исторических применений… Хотя сам национал-социализм извратили как по мне, явно перебольщив в приставкой «НационалЬ». Также как в как-то смысле извратили и социализм по ленину, чуть ли не обожествив покойного Ленина, создав культ вокруг вождей СССР (а потом корее, и в китае)

Что значит "правильным"? Почему социализм вообще должен быть чем-то "правильным" или "хорошим"?

Не исключаю, что я могу заблуждаться. Если вы предоставите мне информацию о подобных трудах, а не небольших статей, буду премного благодарен. Люблю за это хабр :)

Каких трудах? В куче разных стран более-менее общепринятые определения для слова "социализм". Какие вам нужны труды чтобы вы перестали настаивать что определение, использованное в своё время в СССР, является единственно верным?

О трудах, доказывающих состоятельность той или иной теории. Я приверженец социализма по Марксу именно потому, что его теория была а) описана б) проверена на практике. Если кто-то смеет выбрасывать как средство решения: «общественную собственность на средство производства», то пускай предлагает альтернативы и показывает, почему это будет лучше, чтобы в дальнейшем ожидать применения где-нибудь. Я потому вас и спрашиваю, дайте материалы, а не другие трактовки, выбрасывающие тезис. Я не отрицаю, что могу заблуждаться, я еще молод и уйму разных вещей не прочитал… Я открыт к новому
О трудах, доказывающих состоятельность той или иной теории.

Какой теории? Вы вообще о чём?


Я приверженец социализма по Марксу именно потому, что его теория была а) описана б) проверена на практике.

Ну так правильно. Вы приверженец марксизма или там марксизма-ленинизна. Это в лучшем случае один из видов социализма. Но не единственно возможный.

Какой теории? Вы вообще о чём?

Марксистской

Ну так правильно. Вы приверженец марксизма или там марксизма-ленинизна. Это в лучшем случае один из видов социализма


Ну я и не отрицаю. Просто считаю ее наиболее правильным направлением по выше описанным причинам :)

Не пойму уже о чем мы спорим
Не пойму уже о чем мы спорим

О том что социализм это не обязательно про общественную собственность на средства производства.

я настаиваю на определении именно потому, что этот способ работает и доказан. Именно поэтому он тут стоит в общем определении (не частном), цитирую:

Социали́зм (от лат. socialis — «общественный») — политическая, социальная и экономическая философия, направленная на реализацию социального равенства и социальной справедливости, достижение которых предполагается в том числе через общественную собственность на средства производства[4][5][6][7][8][9][10][11]

Эту фразу бы не выносили наверх по другим причинам. В определении социализма на немецком же полагаю отсутствие данного термина связано с тем, что СССР в современном мире это табу
я настаиваю на определении именно потому, что этот способ работает и доказан.

Ну уж если быть совсем педантичным, то на пркатике этот способ особой работоспособности не показал.


Именно поэтому он тут стоит в общем определении (не частном), цитирую:

Ну да. В русскоязычной википедии. И именно потому что до сих достаточно сильно влияние СССР и его идеологии.


Более того если вы откроете в википедии стрничку про марксизм, то увидите что это всего лишь один из вариантов социализма.


В определении социализма на немецком же полагаю отсутствие данного термина связано с тем, что СССР в современном мире это табу

Нет, это связано с тем что в Германии и куче других стран Маркс не является особым авторитетом. В отличии от СССР и России.

Сложно мне с вами… Он показал свою работоспособность, если ввести ограничение на разнообразие товаров (двое не указанных к сожалению мною авторов, это показали в трудах. Не получается нагуглить работы к сожалению, 4 года назад читал по ссылкам с лайвжурнала). Что прекрасно работало до начала 50х, когда начались первые звоночки банально с тем, чтобы УСПЕВАТЬ планировать все производство, как единое целое. Заводы простаивали часто, потому что не было своевременных приказов, отсюда и дефицит вышел…

Единственный труд из тех что есть сейчас современный и с которым я знаком, это «Чем социализм лучше капитализма», за авторством А.Вассермана. Купить его сейчас невозможно вроде как, все разобрали, но есть электронная версия на флибусте, если
не 'дружите' с пиратскими библиотеками, могу поделиться, если вам интересно конечно же. Там по сути работы тех двух ученых рассмотрены под микроскопом с применением к современности…

А Soziale Marktwirtschaft свою работоспособность не показала? А скандинавская модель? Я бы сказал что они это показали не хуже марксизма :)

социально-рыночная экономика работает, только вот она не показывает таких же сногшибательных результатов, как плановая, а держится на уровне рыночной. Где ее рост на длинном горизонте по 15% в год? Когда есть рынок и частные производства, деньги всегда будут перетекать от гос-ва и гос. предприятий к частным предприятиям по причине того, что частные предприятия выдают большую эффективность в широко-ориентируемым смысле (на этом к слову и выехал капитализм) всегда, из-за ориентации на КЛИЕНТА и его потребности (отсюда и разнообразие предложений), НО оно будет менее эффективно, чем если предприятия будут работать в унисон (не сговариваясь отдельно, а когда сверху говорят что делать), производя ровно столько орудий производства, сколько реально нужно для людей и других орудий производства. Система единого планового контроля, что предлагает автор, указанный мной выше, как раз описывает как это должно работать и приводит цифры, почему это будет лучше работать. В общем на мой взгляд плановую экономику рано хоронить, ее нужно преобразовать в нечто новое
социально-рыночная экономика работает, только вот она не показывает таких же сногшибательных результатов, как плановая, а держится на уровне рыночной.

Вы это сейчас серьёзно? Какие сносгшибательные результаты показывала плановая экономика? Развал?


Где ее рост на длинном горизонте по 15% в год?

Эээ, что?

image

Где? Ну вот:

Динамика ВВП на протяжении 1950—1965 годов претерпела существенные изменения: до конца 1950-х годов существовавшая сталинская модель экономики способствовала быстрому росту ВВП; затем, в конце 1950-х — первой половине 1960-х годов в результате непоследовательных хрущёвских реформ темпы роста значительно снизились. По данным экономиста Григория Ханина, за 1951—1960 гг. ВВП СССР вырос на 244 % (то есть среднегодовые темпы роста ВВП составляли около 10 %).


Учитывая, что это за 10 лет, а не по 15% за 5 летку (я не поленился и посчитал на графике, что вы представили, там от 10 до 20% за 5 лет, со средним около 15%). Рост продолжался до тех пор, пока кол-во товаров из-за конца войны не перевалило за большое число, стало все сложнее планировать производство, а потом еще Хрущев добил то что было нажито, уничтожением артелей, которые ввели для того, чтобы как раз отдать на их откуп планирование «разнообразных» товаров, потому что основная проблема была, как я выше указывал, в разнообразии. Сложность планирования растет в таком случае как N^3.5 (около того), где N кол-во видов товаров (в плоть до самого мелкого типа, условного болта на 12). Компьютеры были в разы слабее чем сейчас и все это считали в ручную, ну дальше выводы думаю сами сделаете почему экономика СССР неудержалась. И этим цифрам до сих пор все завидуют, рыночная экономика таких чисел не может даже близко показать в виду ее характерных особенностей (но да, она показывает огромное разнообразие, тут не отнять. Это ее сильная сторона)

Если вы почитаете книгу о которой я написал ранее, вы лучше поймете о чем я говорю, там все аспекты и расчеты приведены

Ну так а чем всё закончилось? Ну или давайте сравним рост не на удобном лично вам отрезке в 10 лет, а скажем с 50-го и до момента развала Союза. Хотя на мой взгляд сам факт развала уже о многом говорит...

Еще раз повторюсь. Перечитайте, что я написал… О ПРИЧИНАХ того, почему рост прекратился. Я вам предоставил даже информацию о том, где почитать расчеты. Почему вы все на СССР указываете? Я рассматриваю чисто плановую экономику, как систему. В идеальных условиях, при не 100 миллионном разнообразии товаров, как сейчас, она показывала средний рост в 10% в год, чего тут непонятного? И материалы, где описывается, как этого добиться.

Если прямо супер кратко… Хотя я этого не люблю:
Расчет: для вычисления плана производства для одного товара, нужно решить системы линейных уравнений с огромным кол-вом коэффициентов (по одному на предприятие производителя относительно кол-ва средств производства — допустим станок ЧПУ) за точными показателями и объяснениями смотрите книгу, я их физически тут не умещу). Это все сводится к тому, что нужно вычислять их при помощи самого эффективного метода решения линейных уравнений для машины — методом гауса. Для этого надо, чтобы парк компьютеров (все комп. железо в мире) мог произвести за приемлимое время (хотя бы сутки) расчет такой системы. Кол-во операций равно очень примерно (это еще надо исследовать), 10 ^ 18 степени операций в секунду (исходя из N^3.5 на 100млн товаров (марки, каждый размер болтика условно). На данный момент опять же по примерным расчетам мощность всего комп. парка может потянуть около 10^15 степени операций в секунду (и сможет произвести все необходимые расчеты где-то за 2-3 года), но есть расчеты показывающие, что если темпы роста производительности современного железа сохранятся, что приблизительно к концу 30х годов накопится достаточные мощности, чтобы производить эти расчеты раз в сутки и тем самым буквально, выдавать планы всему мировому производству как единому целому. В таком случае вся мировая экономика будет расти так же, как в приведенных мной примерах. Вопрос объема вычислений…

Если вам не хочется изучать мою точку зрения, то я с вами спорить дальше не буду…

P.S требуется понимание высшей математики на уровне примерно 1-2 курса университетской программы
в результате непоследовательных хрущёвских реформ темпы роста значительно снизились
Темпы роста любых слаборазвитых урбанизирующихся государств намного выше, чем уже развитых, т.к. они догоняют в рамках текущего социально-технического развития. В конечном итоге они замедляются при достижении каких-то рамок.
ну так человечество всю свою историю ищет идеальную систему общества, начиная от первобытных общин, союзов племен, городов и заканчивая цивилизациями. Социализм одно из многих направлений, наряду с капитализмом

И что? Каким образом из этого следует что каждая из этих систем должна быть чем-то правильным или хорошим?


Социализм в этом плане ничем не отличается от капитализм или там феодализма: это всего лишь одна из систем.

>> Социали́зм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства.

Если подставить "капитализм" вместо социализма - термин останется таким же правильным. Вопрос только в инструментах достижения цели.

В каком месте капитализм интересует социальная справедливость? Да и равенство там далеко не на первых ролях...

Тем, что он поощряет тех, кто создает ценности для остальных из недооцененных ресурсов. А тех, кто бесполезен либо легко заменяем - исключает из рынка. И позволяет "голосовать" не на основании какого то мифического "права рождения человеком", а вполне создаваемой самим человеком ценностью - "рублём". Не говоря о том, что позволяет работать на будущее.

Ну то есть ни социальная справедливость, ни какое-то равенство(ну за исключением равенства перед законом) в капитализме никого особо не интересуют.


То есть например с точки зрения капитализма какие-то равные условия никого не интересуют. Если родился миллионером, то повезло. А если нищим, то это твои проблемы.

Почему? Справедливость интересует. Просто она немного другая, и это, в общем, вопрос дискуссионный — чья справедливость справедливее.

Ну да, другая. Не социальная. И да, оценка этих систем это отдельный вопрос.

Почему не социальная? Вполне социальная — кто больше благ для социума делает, тот больше получает. Блага, соответственно, оцениваются в виде некоего универсального максимально ликвидного эквивалента.

Ну например потому что словосочетание "социальная справедливость" имеет конкретное значение в данном контексте. И не имеет никакого отношения к тому кто там сколько благ делает для социума :)

Социальная справедливость — концепция о справедливых отношениях между индивидуумом и обществом. Социальная справедливость измеряется критериями распределения благосостояния, наличием равных возможностей и социальных привилегий.

Не нашёл ничего, что противоречило бы моему утверждению.

A что по вашему означает "наличие равных возмозжностей" в контексте социализма?


И прежде чем вы мне скопипастите очередную цитату с вики, может быть вам стоит почитать хотя бы Маркса. Потому что проблемы, которые должен решить социализм, и цели, которые он перед сособой ставит, у него описаны вполне себе адекватно.

И прежде чем вы мне скопипастите очередную цитату с вики

Это после того, как вы сами написали чуть выше «Ну вот на википедии [...]» в ответ на просьбу почитать определение социализма.


может быть вам стоит почитать хотя бы Маркса

Это после того, как вы сами написали чуть выше «Наоборот — марксизм это только лишь одна (малозначимая на сегодняшний день) вариация социализма.».


Прикольно получилось.


A что по вашему означает "наличие равных возмозжностей" в контексте социализма?

Это означает совершенно бессмысленную фразу, буквальная интерпретация которой будет означать, что социализм недостижим.

Это после того, как вы сами написали чуть выше «Наоборот — марксизм это только лишь одна (малозначимая на сегодняшний день) вариация социализма.».

Ну да. Потому что в своих прогнозах он на мой взгляд очень ошибся. Но вот цели и проблемы у него описаны очень хорошо.


Это означает совершенно бессмысленную фразу, буквальная интерпретация которой будет означать, что социализм недостижим.

Точно так же как и капитализм. Но лично мне будет достаточно просто хорошего приближения к этому самому идеальному социализму в вакууме :)

Но вот цели и проблемы у него описаны очень хорошо.

И какие же проблемы? Отчуждение результатов труда?


Точно так же как и капитализм. Но лично мне будет достаточно просто хорошего приближения к этому самому идеальному социализму в вакууме :)

А теперь уже мне стало интересно — что, по-вашему, означает «наличие равных возможностей»?

И какие же проблемы? Отчуждение результатов труда?

Ну так возьмите и почитайте. Книжка вполне себе этого заслуживает.


А теперь уже мне стало интересно — что, по-вашему, означает «наличие равных возможностей»?

Ну например вещи вроде равных возможностей на получение образования вне зависимости от твоего происхождения и социального статуса.

Ну так возьмите и почитайте. Книжка вполне себе этого заслуживает.

Отправлять читать эту графоманию — это уже какое-то очень явное неуважение к собеседнику.


И если для того, чтобы разобраться с постановкой социальной проблемы, нужно читать талмуды — что-то это гонево какое-то, а не проблема.


Ну например вещи вроде равных возможностей на получение образования вне зависимости от твоего происхождения и социального статуса.

Генетический и ранне-постнатальный рандом сильно больше влияет на эту возможность, чем происхождение, даже в самых капиталистических странах. Почему вы фокусируетесь именно на происхождении?

Отправлять читать эту графоманию — это уже какое-то очень явное неуважение к собеседнику.

Ну у меня на это немного другой взгляд. Я считаю что "эту графоманию" полезно прочитать всякому.


Генетический и ранне-постнатальный рандом сильно больше влияет на эту возможность, чем происхождение, даже в самых капиталистических странах. Почему вы фокусируетесь именно на происхождении?

Потому что "происхождение" это социальный "конструкт" и поэтому на мой взгляд вполне логично что социум должен за такие вещи отвечать.

Я считаю что "эту графоманию" полезно прочитать всякому.

Не, есть много разных книг, которые полезно прочитать каждому, но это не значит, что в каждой из них написано что-то хорошее. Некоторые из них — это как делать не надо.


Потому что "происхождение" это социальный "конструкт" и поэтому на мой взгляд вполне логично что социум должен за такие вещи отвечать.

Ну пусть социум и отвечает, я-то тут как налогоплательщик причём?

Не, есть много разных книг, которые полезно прочитать каждому, но это не значит, что в каждой из них написано что-то хорошее. Некоторые из них — это как делать не надо.

Я и не гвоорю что надо делать так, как предложил делать Маркс. Но вот именно анализ ситуации у него неплохой. И прочитать стоит.


Ну пусть социум и отвечает, я-то тут как налогоплательщик причём?

При том что вы, как налогоплательщик, являетесь частью этого социума.


И ещё раз: вы спросили что я считаю наличием равных возможностей. Я вам ответил. Ваше отношение к вещам вроде социализма или споциальной справедливости это уже отдельный вопрос :)

При том что вы, как налогоплательщик, являетесь частью этого социума.

Это обратная логика. Или, по-вашему, мне достаточно перестать платить налоги, чтобы перестать быть ответственным за социальные конструкты?


Иными словами, какую лично я ответственность несу за то, что у кого-то ещё были те или иные условия?


И ещё раз: вы спросили что я считаю наличием равных возможностей. Я вам ответил. Ваше отношение к вещам вроде социализма или споциальной справедливости это уже отдельный вопрос :)

Это не про моё отношение, а про мою (вашу, чью угодно) роль в рамках этого определения.

Или, по-вашему, мне достаточно перестать платить налоги, чтобы перестать быть ответственным за социальные конструкты?

Не, вам достаточно просто перестать быть частью социума.


Иными словами, какую лично я ответственность несу за то, что у кого-то ещё были те или иные условия?

Коллективную.

Коллективную.

Откуда она у меня взялась? Как определить, что эта ответственность у меня есть, а ответственность за действия предков 300 лет назад в отношении какой-то группы людей — нет?

Очень просто. Как договоритесь с большинством так и будет. Ну если вам повезёт с обществом.


А если не повезёт, то будет так как решит чувак с самой большой пушкой.

Стоп, подождите. Вы говорите о понятии социальной справедливости как об объективно существующем, и о социальной ответственности (и, как следствие, ответственности меня как элемента социума) тоже как объективно существующей. У вас это не является предметом договора, поэтому отсылка к договору с большинством некорректна.

Вы говорите о понятии социальной справедливости как об объективно существующем, и о социальной ответственности (и, как следствие, ответственности меня как элемента социума) тоже как объективно существующей.

В социализме эта самая социальная справедливость это аксиома. А вот методы её достижения вполне себе обсуждаемы. Если вы сможете убедить других что её можно достичь без вашего участия в каком-то конкретном виде, то вы молодец.

Ещё раз, вы говорите, что социальная справедливость неразрывно связана с тем, что неравенство — социальный конструкт, поэтому социум за что-то там отвечает. Я попытался вам мягко намекнуть на то, что социум не может ни за что отвечать (и ни в чём быть виноватым), потому что социум — не субъект.

С чего это вдруг социум не может быть субъектом? Например в виде государства? Или ещё в каком-то другом виде?

Потому что у него нет его собственного сознания. Социум — это лейбл для некоторого класса объектов, не более.

У фирмы тоже нет собственного сознания. Это помешает ей в либертарианстве брать на себя какие-то обязательства или ответственность?

В этой аналогии общим являются только использованные для слов буквы.


Фирма берёт на себя ответственность добровольно и по собственной инициативе, в рамках чётко оговорённых контрактных обязательств.
Фирма берёт на себя ответственность в обмен на некоторые ништяки (деньги, например). В обмен на какие ништяки я плачу налоги по прогрессивной ставке, не очень понятно.
Работники фирмы устраиваются в фирму добровольно, а не по факту рождения на некоторой территории.
Когда фирма берёт на себя ответственность, эта ответственность не размывается по всем работникам. Если фирма попадает на штрафы, то штрафы не взыскиваются с работников, и в худшем случае фирма закрывается, а большинство работников просто идёт в другую.


Причём тут социальная ответственность и справедливость социума?

Ещё раз: фирма собственным сознанием обладает? Если нет, то почему вы считаете обладание сознанием чем-то необходимым для ответственности?

Договор заключают конкретные люди в рамках этой фирмы, а не фирма как единое целое. «Фирма» в данном случае — это просто лейбл для инструментов управления ответственностью (от уставного капитала до репутации и средств производства) и тому подобного.

Ну так и в социуме у вас решение могут принимать конкретные представители, наделённые властью. Чем это принципиально отличается от какого-нибудь акционерного общества? Особенно если вас в этом социуме никто насильно не держит?

О, ура, вы, наконец, сами сказали, что ответственность не социальная, а у конкретных представителей. То, что они её размазывают по мне в том числе — вот это проблема.


Особенно если вас в этом социуме никто насильно не держит?

Очень смешно.

О, ура, вы, наконец, сами сказали, что ответственность не социальная, а у конкретных представителей. То, что они её размазывают по мне в том числе — вот это проблема.

Извините, но я тут ничего не сказал. Потому что точно так же решения могут приниматься и при участии всех в виде какого-нибудь всеобщего референдума. Или их вообще могут какому-нибудь ИИ делегировать.


Очень смешно.

А что не так? Почему в случае с либертарианством это ультимативный аргумент, а в случае с современными демократическими государствами нет?

Извините, но я тут ничего не сказал. Потому что точно так же решения могут приниматься и при участии всех в виде какого-нибудь всеобщего референдума.

Много знаете успешных фирм, где решения принимаются при участии всех, и те же самые все несут коллективную ответственность? И, кстати, какую?


Почему в случае с либертарианством это ультимативный аргумент, а в случае с современными демократическими государствами нет?

Потому что государств мало, и переезд между ними затруднён, а разных локальных сущностей может быть много. Это скорее как переезд между разными городами.

Много знаете успешных фирм, где решения принимаются при участии всех, и те же самые все несут коллективную ответственность?

Я знаю достаточное количество социумов где это великолпено работает.


Потому что государств мало

Какой из законов физики или химии гарантирует что либертарианских общин будет много? Или что они не будут организовываться в федеративыне иерархии?


и переезд между ними затруднён,

С чего вы взяли что смена либертарианской общины будем чем-то более простым. Неужели любая община будет обязана прнять любого кто хочет в неё вступить? Неужели община не может запретить кому-то покинуть её если он например ещё не выполнил какие-то обязательства?


Это скорее как переезд между разными городами.

Ну да, в том самом теоретическом идеальном случае...

Я знаю достаточное количество социумов где это великолпено работает.

Ага, и коммунизм тоже (правда, он при этом never been tried, но неважно).


Какой из законов физики или химии гарантирует что либертарианских общин будет много?

Какой из законов физики или химии гарантирует, что городов (или ваших немецких земель, или наших штатов) будет много?


Или что они не будут организовываться в федеративыне иерархии?

Если роль федерации ограничена договором, что мы-де скидываемся вот на этих наёмников, чтобы защищать наши границы — меня это устроит.


Неужели любая община будет обязана прнять любого кто хочет в неё вступить?

Нет, конечно. Но если вы ценный член общества (или просто ну норм товарищ, нейтральный, ни хороший, ни плохой) и согласны с её условиями, то зачем ей вам отказывать? Вы же создаёте платежеспособный спрос, участвуете в экономике, все дела.


Смотрите, в отличие от коммунизма, у вас есть прямые стимулы быть хорошим членом общества, автоматически, по построению!


Неужели община не может запретить кому-то покинуть её если он например ещё не выполнил какие-то обязательства?

Которые он перед этим взял на себя добровольно и осознанно, смею отметить.

Какой из законов физики или химии гарантирует, что городов (или ваших немецких земель, или наших штатов) будет много?

Никакой. Я вообще могу предположить что рано или поздно мы придём к одному общемировому федеративному государству. Просто я не вижу в этом проблемы.


Но вы же почему то считаете что это проблема и либертарианство эту проблему обязательно решит. Вот мне и интересно почему вы так решили.


Если роль федерации ограничена договором, что мы-де скидываемся вот на этих наёмников, чтобы защищать наши границы — меня это устроит.

А если нет? То есть с чего вы решили что она будет этим ограничена?


Нет, конечно.

Так чем это отличаетсяот современных государств? Неужели они отказывают людям, которых считают полезными?


Которые он перед этим взял на себя добровольно и осознанно, смею отметить.

Подождите, но ведь община же может договориться и обязать всех что-то делать. Это тоже добровольно?

А если нет? То есть с чего вы решили что она будет этим ограничена?

А если нет, то плохо, увы. Но мы хотя бы пытались.


Так чем это отличаетсяот современных государств? Неужели они отказывают людям, которых считают полезными?

Тем, что уровень потребной полезности (и стоимость переезда) сильно выше.


Подождите, но ведь община же может договориться и обязать всех что-то делать. Это тоже добровольно?

Только переезд в такую общину (или неотъезд до начала действия договора) — тоже добровольный.

А если нет, то плохо, увы. Но мы хотя бы пытались.

Ну так и сейчас люди точно так же "хотя бы пытаются". Зачем что-то менять если нет гарантии что будет лучше и есть вероятность что станет хуже?


Тем, что уровень потребной полезности (и стоимость переезда) сильно выше.

Не вижу из чего это должно следовать. то есть я моги препдоложить что "богатые" либертарианские общины введут ещё более сторгие критерии. Почему нет?


Только переезд в такую общину (или неотъезд до начала действия договора) — тоже добровольный.

А если ты там родился, то правила можно не соблюдать? :)

Зачем что-то менять если нет гарантии что будет лучше и есть вероятность что станет хуже?

Чтобы я время попусту не тратил — вы этот вопрос ко всем изменениям задаёте?


Не вижу из чего это должно следовать. то есть я моги препдоложить что "богатые" либертарианские общины введут ещё более сторгие критерии. Почему нет?

Поедете в общину победнее, ничего страшного.


А если ты там родился, то правила можно не соблюдать? :)

Нельзя, но тогда все вопросы к родителям. Но родители могут зафакапить вашу жизнь кучей разных способов, я бы этот не приоритезировал.

Чтобы я время попусту не тратил — вы этот вопрос ко всем изменениям задаёте?

Как миниму м к тем, которые могут заметно негативно повлиять на меня и моих близких.


Поедете в общину победнее, ничего страшного.

А сейчас нет стран "победнее", куда можно переехать без особых проблем?


Нельзя, но тогда все вопросы к родителям. Но родители могут зафакапить вашу жизнь кучей разных способов, я бы этот не приоритезировал.

И опять же: чем это отличается от ситуации в большинстве нынешних демократических стран?

Как миниму м к тем, которые могут заметно негативно повлиять на меня и моих близких.

Хотя бы в теории все могут повлиять.


А сейчас нет стран "победнее", куда можно переехать без особых проблем?

Их мало. Когда таких сущности три с половиной — это один разговор. Когда их три с половиной тысячи — другой.


И опять же: чем это отличается от ситуации в большинстве нынешних демократических стран?

Конкретно то, что родители могут зафакапить жизнь детей и вообще несут за них ту или иную ответственность — ничем.

Их мало. Когда таких сущности три с половиной — это один разговор. Когда их три с половиной тысячи — другой.

Кто сказал что в либертарианстве их будет больше? Откуда эта уверенность?


Конкретно то, что родители могут зафакапить жизнь детей и вообще несут за них ту или иную ответственность — ничем

Нет, речь не про родителей. Речь про то, что если ты родился на территории государства/общины, то ты должен выполнять их правила пока не вырастешь чтобы их самостоятельно покинуть.

Кто сказал что в либертарианстве их будет больше? Откуда эта уверенность?

Даже Москва ещё не превратилась в раковую опухоль, сожравшую всю Россию (хотя на юговосток вон выросла, да).


Речь про то, что если ты родился на территории государства/общины, то ты должен выполнять их правила пока не вырастешь чтобы их самостоятельно покинуть.

Вопрос в стоимости выхода. Плюс, вопрос в адекватности общины с суровыми имплицитными контрактами, и к родителям, которые в такой общине соглашаются жить.

Даже Москва ещё не превратилась в раковую опухоль, сожравшую всю Россию (хотя на юговосток вон выросла, да).

И что это должно доказывать? Москва у нас вроде бы всё ещё только часть России.


Вопрос в стоимости выхода.

Какая у нас сейчас "стоимость выхода" в США, Канаде, Германии, Швейцарии и остальных подбных странах?


Плюс, вопрос в адекватности общины с суровыми имплицитными контрактами

То есть в либертарианских общинах несовершеннолентие смогут безнаказанно убивать, грабить и вообще творить что хотят? Или как это понимать?

И что это должно доказывать? Москва у нас вроде бы всё ещё только часть России.

Ну вот то, что это только часть России, и доказывает, что общины не расползаются на всю страну. Даже города, блин, не расползаются.


Какая у нас сейчас "стоимость выхода" в США, Канаде, Германии, Швейцарии и остальных подбных странах?

Она, очевидно, зависит от того, куда вы эмигрируете. Стоимость можно определить как минимум стоимости иммиграции в страну из допустимых вами.


То есть в либертарианских общинах несовершеннолентие смогут безнаказанно убивать, грабить и вообще творить что хотят?

Нет, это значит, что к общине, в которой несовершеннолетних отправляют на рудники потому, что родители заключили такой контракт, есть вопросы, равно как и к родителям.


Или как это понимать?

Хотя бы иногда включая голову, но это универсальный принцип.

Ну вот то, что это только часть России, и доказывает, что общины не расползаются на всю страну. Даже города, блин, не расползаются.

Но при этом общины объединяются в какие-то более крупные формирования. Почему в либертарианстве этого не будет?


Она, очевидно, зависит от того, куда вы эмигрируете.

Ну тка это уже "сотимость входа". И я не вижу почему в либератрианстве этой пробелмы быть не должно. Сомневаюсь что све общины будут всех к себе сбободно пускать.


Нет, это значит, что к общине, в которой несовершеннолетних отправляют на рудники потому, что родители заключили такой контракт, есть вопросы, равно как и к родителям.

Ну так и к государтсвам это так же применимо. В чём разница?

Но при этом общины объединяются в какие-то более крупные формирования. Почему в либертарианстве этого не будет?

Я уже дофига раз написал, что иерархия образований меня не не устраивает априори. Зачем вы регулярно не читаете и/или не воспринимаете, что вам пишут?


Более формально, есть какая-то функция потерь ℓ от иерархии и влияния каждого уровня на мою жизнь. С ростом полномочий каждого уровня значение ℓ растёт. Чем больший уровень — тем больше растёт. И есть какой-то порог, который меня устраивает, и если ℓ меньше этого порога, то для меня всё норм, желания менять общество у меня нет.


Ну тка это уже "сотимость входа".

Так как, выходя откуда-то, надо при этом куда-то войти, это эквивалентные вещи.


И я не вижу почему в либератрианстве этой пробелмы быть не должно. Сомневаюсь что све общины будут всех к себе сбободно пускать.

Чем больше общин — тем больше конкуренция.


В конце концов, переехать абстрактно «в США» было сложнее, чем переезжать между штатами внутри США, и переехать, скажем, в Нью-Йорк лично мне будет сложнее, чем в Техас, а кому-то — проще.


Ну так и к государтсвам это так же применимо. В чём разница?

А она здесь должна быть?

Я уже дофига раз написал, что иерархия образований меня не не устраивает априори.

Так а с чего вы решили что эта самая "иерархия" в либертарианстве не будет выглядет так же как сейчас? И вы не получите Россию 2.0 и США 2.0?


Чем больше общин — тем больше конкуренция.

Угу. Ровно до тех пор пока общины не начнут объединятся и вводить общие правила :)


А она здесь должна быть?

Ну ыв приводите это как аргумент в пользу либертариаства. А если разницы нет, то какой же это тогда аргумент?

Так а с чего вы решили что эта самая "иерархия" в либертарианстве не будет выглядет так же как сейчас? И вы не получите Россию 2.0 и США 2.0?

Не решил. Такие исходы вполне возможны. Ну, да, в худшем случае получу $countryname 2.0, щито поделать.


Угу. Ровно до тех пор пока общины не начнут объединятся и вводить общие правила :)

Зачем им это?


Ну ыв приводите это как аргумент в пользу либертариаства. А если разницы нет, то какой же это тогда аргумент?

Что привожу? Ответственность родителей за детей?


Пожалуйста, всё же начните читать, что я пишу.

Не решил. Такие исходы вполне возможны. Ну, да, в худшем случае получу $countryname 2.0, щито поделать.

Ну то есть сначала будет куча бардака вызванного перестройкой в новый вид устройства, а потом вы с большой вероятностью получите тоже самое?


Зачем им это?

А зачем людям сейчас государства и почему они не хотят их дробить?


Что привожу?

Что общину можно сменить, а госудаество нельзя. Что в общине все обязанности берутся исключительно добровольно, а в государстве нет.

Ну то есть сначала будет куча бардака вызванного перестройкой в новый вид устройства, а потом вы с большой вероятностью получите тоже самое?

О, мы перешли от «да этот ваш анкап какие-то фантазии» до «чё-т стремает перестроечный период». Это успех, ящетаю.


А зачем людям сейчас государства и почему они не хотят их дробить?

Значимой части людей пофиг, но другая значимая часть вполне не против и подробить. Просто кое-где за это сажают де-юре, а где-то можно обрести проблем де-факто.


Что общину можно сменить, а госудаество нельзя. Что в общине все обязанности берутся исключительно добровольно, а в государстве нет.

Ага. Только то, несут ли ответственность родители за детей, тут совершенно ни при чём.

О, мы перешли от «да этот ваш анкап какие-то фантазии» до «чё-т стремает перестроечный период»

Не, мы перешли к "сначала будет куча бардака, а потом в лучшем случае тоже самое". Не вижу тут какого-то "успеха".


Значимой части людей пофиг, но другая значимая часть вполне не против и подробить

Если бы это было так, то давно бы уже подробили.


Просто кое-где за это сажают де-юре, а где-то можно обрести проблем де-факто.

Кто сажает то? И зачем им это? Ну вот в той же Швейцарии?


Только то, несут ли ответственность родители за детей, тут совершенно ни при чём.

Ну так это вы с родителями начали. Не я.

>> То есть например с точки зрения капитализма какие-то равные условия никого не интересуют. Если родился миллионером, то повезло. А если нищим, то это твои проблемы.

Ну блин, можно родиться у "врага народа"/в семье с низким социальным рейтингом/среди преследуемого нац.меньшинства/в слабо развитом регионе (нужное подчеркнуть) при социализме - результат будет тот же, никакого праздника никакой социальной справедливости. Не говоря уже о том, что можно родиться со смертельным, либо сильно затрудняющим жизнь заболеванием. Причин того, чтобы "не повезло" - масса и главный вопрос в социальных лифтах.

Можно конечно. Но какое отношение это имеет к социализму? То есть именно к социализму как идер, а не к тому что под видом этого пытались сделать в отдельных странах?

>> То есть именно к социализму как идер, а не к тому что под видом этого пытались сделать в отдельных странах?

А удалось ли сделать что-то иное? Все страны, которые можно назвать социалистическими в том понятии термина, которое мы обсуждаем - капиталистичны до мозга костей каждого отдельного жителя. И там точно также можно родиться как у миллионера, так и в семье безработных героиновых наркоманов, что по вашей логике говорит о неравенстве. Расскажите, пожалуйста, в какую сказку Вы верите, что она должна привести к "безусловному равенству"?

А удалось ли сделать что-то иное?

Ну например уже вышеупомянутые Soziale Marktwirtschaft и скандимнавскую модель.


Все страны, которые можно назвать социалистическими в том понятии термина, которое мы обсуждаем

Как раз таки если мы возьмём определение социализма как "Социали́зм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства", то ряд европейских стран вполне себе под это подходит.

Т.е., подтверждаете мои слова:

>> >> Все страны, которые можно назвать социалистическими в том понятии термина, которое мы обсуждаем - капиталистичны до мозга костей каждого отдельного жителя

Нет, не подтверждаю. Те же немцы и скандинавы даже близко не капиталистичны до мозга костей каждого отдельного жителя. То есть людей с лево-социальными взглядами там огромное количество.


Да и сами системы капитализмом назвать можно только с огромной натяжкой. Особенно скандинавскую модель.

Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства.

>> То есть людей с лево-социальными взглядами там огромное количество.

То есть там много людей выступающих против частной собственности, юридического равенства и свободы предпринимательства?

>> Да и сами системы капитализмом назвать можно только с огромной натяжкой. Особенно скандинавскую модель.

То есть в скандинавской модели нет этих трёх столпов капитализма?

А почему вы забыли процитировать следующее предложение из википедии: "Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли?" :)


Плюс со свободой предпринимательства в этих странах не то чтобы супер. И собственность далеко не вся частная. И опять же и на википедии это тоже указано:
"Реальная экономика конкретных стран никогда не основывалась только на частной собственности и не предоставляла полной свободы предпринимательства."


То есть там много людей выступающих против частной собственности, юридического равенства и свободы предпринимательства?

Да. То есть куча людей считает что отдельные виды собственности не могут быть полностью частными(например жильё под аренду) и свобода предпринимательства не должна быть абсолютной.

>> А почему вы забыли процитировать следующее предложение из википедии: "Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли?" :)

Потому что любой системе, которой это не свойственно, грозит самоуничтожение и из-за этого предложение само по себе пустое - если для производства десятка яиц в неделю Вы тратите ресурсов равных одиннадцати яйцам, то через сколько недель Вы останетесь без них вовсе? Прибыль она ровно это и значит - добавочный продукт.

>> Плюс со свободой предпринимательства в этих странах не то чтобы супер. И собственность далеко не вся частная. И опять же и на википедии это тоже указано:
"Реальная экономика конкретных стран никогда не основывалась только на частной собственности и не предоставляла полной свободы предпринимательства."

Вы читайте-читайте дальше. Не останавливайтесь:

 Часть из них являются наследием предыдущих эпох, часть — следствием развития самого капитализма.

>> Да. То есть куча людей считает что отдельные виды собственности не могут быть полностью частными(например жильё под аренду) и свобода предпринимательства не должна быть абсолютной.

Сомневаюсь, что куча, но многие действительно вполне могут считать, что "пускай другие из своих налогов платят за наше жилье, пока мы сидим без работы", а свобода предпринимательства вполне ограничивается юридическим равенством.

Потому что любой системе, которой это не свойственно, грозит самоуничтожение

А вот это утверждение требует доказательства.


из-за этого предложение само по себе пустое — если для производства десятка яиц в неделю Вы тратите ресурсов равных одиннадцати яйцам, то через сколько недель Вы останетесь без них вовсе?

Вообще-то это не единственный вариант. Например вы можете потратить десять яиц и произвести двадцать. Или произвести одниннадцать и построить школу для цпылят. В обоих случаях вы будете в плюсе. Но во втором получение капитала и прибыли не будет главным критерием.


Часть из них являются наследием предыдущих эпох, часть — следствием развития самого капитализма.

Частей может быть и больше чем две :) Ну и банально можете почитать про ту же скандинавскую модель и попытаться мне объяснить где там "наследие" и где "следствия развития самого капитализма".


Сомневаюсь, что куча, но многие действительно вполне могут считать, что "пускай другие из своих налогов платят за наше жилье, пока мы сидим без работы"

Нет, просто многие считают что например часть жилищного фонда должна находится в муниципальном/федеральном владении для регуляции цен на жильё. И куча других подобных вещей.

>> Вообще-то это не единственный вариант. Например вы можете потратить десять яиц и произвести двадцать. Или произвести одниннадцать и построить школу для цпылят. В обоих случаях вы будете в плюсе. Но во втором получение капитала и прибыли не будет главным критерием.

Я Вам про цель деятельности, Вы мне про распределение прибыли. Государство вполне неплохо итак забирает часть прибыли на решение своих собственных задач, да и миллиардеры не сплошь яхты покупают, а есть среди них и вполне мизантропы. Хотя куда правильнее им заниматься тем, что они умеют - зарабатывать деньги = строить конкурентоспособные предприятия, создающие высокоэффективные рабочие места.

>> Нет, просто многие считают что например часть жилищного фонда должна находится в муниципальном/федеральном владении для регуляции цен на жильё. И куча других подобных вещей.

Часть - звучит здраво. Для государства это хорошая система вложения свободных остатков, а наличие частного капитала позволит производить бенчмарк качества инвестиций и не позволит бюрократам нарастить расходы, я изначально прочитал в категоричном виде "выгнать частников", что однозначно привело бы к удорожанию аренды для всех. Но опять же, это капитализм. Выгонять государство совсем - это уже либертарианство, которое по уровню реалистичности на том же уровне сказок, что и коммунизм.

Я Вам про цель деятельности

Ещё раз: то, что кто-то получает прибыль, совсем не означает что получение прибыли это главный критерий при принятии решений.


Часть — звучит здраво.

Но даже часть это уже не капитализм. Потому что собственность уже не на 100% частная.


Но опять же, это капитализм.

Ну так и социализм в общем-то не имеет никаких проблем ни с частной собственностью, ни с рыночной экономикой.

>> Ну так и социализм в общем-то не имеет никаких проблем ни с частной собственностью, ни с рыночной экономикой.

Вы всё перепутали - ровно я и написал про то, что если заменить в Вашем определении "социализм" на "капитализм", то смысл не поменяется. Я их не противопоставляю друг-другу.

>> Ещё раз: то, что кто-то получает прибыль, совсем не означает что получение прибыли это главный критерий при принятии решений.

Как раз таки, чтобы была возможность построить школу для цыплят, нужно получить прибыль. Без прибыли будет только сокращение ресурсов, а никак не увеличение.

Потому что эти определения, а точнее пару предложений с википедии, это слишком мало для адекватного сравнения этих систем. Или даже целей, которые эти системы перед собой ставят.


И если копнуть чуть поглубже, то разница между ними видна.

Моя точка зрения проста - именно частная собственность и стремление к прибыли (капитализм) приведут нас в социализм, а никак не "отнять и поделить". Конкуренция в том числе и за труд сделает его оплату справедливой, но никак не ухудшение условий для людей, кто этот труд оплачивает.

Ну вообще-то вся эта дискуссия и началась с обсуждения требует ли социализм в обязательном порядке наличия общественной собственности на средства производства :)


А то, что "отнять и поделить" является мягко говоря не самым оптимальным способом для прихода к этому самому социализму я и не спорю.

Выгонять государство совсем — это уже либертарианство, которое по уровню реалистичности на том же уровне сказок, что и коммунизм.

Вовсе нет. Коммунизму для работы нужен либо железный занавес, либо новый сорт человека. Либертарианству (анкапу, конкретнее) достаточно, чтобы достаточное количество людей понимало концепцию напчика (ну, как сейчас для неразваливания общества достаточно, чтобы достаточное количество людей понимало концепцию законов).


Второе, на мой взгляд, реалистичнее.

Либертарианству (анкапу, конкретнее) достаточно, чтобы достаточное количество людей понимало концепцию напчика

Ну то есть тоже тот самый новый сорт человека :)

Я помню, что в вашей стране без надзора полиции люди бы начали друг с другом делать всякое нехорошее, но так не везде, поверьте на слово хотя бы.


Нет ничего сложного в том, чтобы понимать принцип не[инициации] агрессии aka принцип свободы договора.

Я помню, что в вашей стране без надзора полиции люди бы начали друг с другом делать всякое нехорошее, но так не везде, поверьте на слово хотя бы.

То есть в других странах, то есть например США, люди с друг другом вякое нехорошее не делают? :)


Нет ничего сложного в том, чтобы понимать принцип не[инициации] агрессии aka принцип свободы договора.

Понят принципы коммунизма тоже не сложно. Сложно всю жизнь жить в соотвествии с разными принципами. Особенно если отклонение от них позволяет достичь заметного улучшения этого самого уровня жизни :)

То есть в других странах, то есть например США, люди с друг другом вякое нехорошее не делают? :)

Полицейских для контроля им нужно существенно меньше. Кое-где — в районе нуля.


Понят принципы коммунизма тоже не сложно.

А вот следовать им уже сложнее. Тогда как следовать принципу свободы договора довольно просто.

Полицейских для контроля им нужно существенно меньше.

Но получается что всё равно они без пoлицейских начнут с друг другом "всякое делать"? :)


А вот следовать им уже сложнее. Тогда как следовать принципу свободы договора довольно просто.

А вот это утверждение требует доказательства. Потому что я например так не считаю. Да и история нам показывает что это не особо работает и почему-то относительно быстро кто-то начинает эти принципы нарушать. Как впрочем и любые принципы.

Но получается что всё равно они без пoлицейских начнут с друг другом "всякое делать"? :)

Смотря где. Где-то начнут (и начинают, как показывает практика), где-то — нет.


Да и история нам показывает что это не особо работает и почему-то относительно быстро кто-то начинает эти принципы нарушать.

Только принуждать людей к тому, чтобы они не лезли в ваши договора и не начинали насилие в вашу сторону, куда, ИМХО, этичнее, чем принуждать их к труду.


Хотя особо отъявленные фанаты коммунизма (хабровский пиар-менеджер Вивальди, например) считают, что кто не трудится — тот и не совсем полноценный человек-то.

Только принуждать людей к тому, чтобы они не лезли в ваши договора и не начинали насилие в вашу сторону, куда, ИМХО, этичнее, чем принуждать их к труду.

А это уже очень субъективно. Да и вообще этичность это отдельный вопрос, который имеет мало отношения к работоспособности.

«Очень субъективно»? То есть, для вас серьёзно вопрос о том, что более этично — «не лезь в мои дела, а я не буду лезть в твои» или «работай за бесплатно, потому что такие вот у тебя способности, а иначе иди в тюрьму?»


Работоспособность тут как раз причём: тот же коммунизм тоже вполне себе работоспособен, если закрыть выезд и ввести статьи за тунеядство и вредительство.

«Очень субъективно»?

Конечно. Вот например то, что вы ездите на машине и портите воздух, которым я дышу это мои дела или ваши? А то, что вы носите оружие, которое может случайно выстрелить и убить меня?


«работай за бесплатно, потому что такие вот у тебя способности, а иначе иди в тюрьму?»

А это разве относится к принципам коммунизма?


Коммунизм же "просто" наличие высокоразвитых производительных сил, отсутствие государства, денег и деления общества на социальные классы.

Вот например то, что вы ездите на машине и портите воздух, которым я дышу это мои дела или ваши?

Если вы достаточно далеко от меня, то мой вклад в плохой воздух стремится к нулю, и если бы вы качеством воздуха озаботились всерьёз, а не потроллить собеседников, то вы начали бы с различных индустрий, например.


А то, что вы носите оружие, которое может случайно выстрелить и убить меня?

Ну с этим вообще всё очень просто — вы тогда выбираете такое место для жизни, где оружие запрещено, и где оружие может выстрелить и убить вас не случайно (и ЧСХ вероятность этого будет больше, чем «случайного выстреливания» — homicide rate в том же NYC с запрещённым оружием выше, чем таковая для большинства мелких городов в Техасе со свободным ношением, а «случайно выстрелил и убил» идёт по графе homicide — но не murder, к слову).


Олсо, вероятность этого случайного выстреливания околонулевая:


We estimate 430 unintentional firearm fatalities in the United States per year. The rate is highest for older children to young adults, ages 10 to 29, and the vast majority of the victims are male. Common circumstances include playing with the gun (28.3% of incidents), thinking the gun was unloaded (17.2%), and hunting (13.8%). The victim is suspected to have consumed alcohol in nearly a quarter of the deaths and in 46.8% of deaths among those aged 20–29.
[...]
Certain circumstances, such as consuming alcohol, playing with the gun, and hunting, are common settings for unintentional firearm deaths.

via


Описанный вами сценарий под игру с оружием не попадает, на охоту вы соваться, вероятно, не будете, и вы, как здравый человек, не потребляете алкоголь. Итого остаётся примерно половина случаев, или 200. Лан, пусть даже 330 для кругого счёта. Ваш шанс умереть от случайного выстрела — один на миллион.


Для сравнения, ваш шанс получить инвалидизирующий GBS от какой-нибудь вакцины (по доковидным исследованиям) — 1-3 на 100 тыщ, или в 10-30 раз больше.
Или мой шанс умереть в автокатастрофе, будучи пешеходом — примерно 1.6 на 100 тыщ, или в 16 раз больше. Ваш шанс в Германии — ну, судя по этому у вас там в 2019-м было 3 тыщи смертей пешеходов на дорогах, что даёт 3.8 смертей на 100 тыщ, или в 38 раз больше, чем с оружием. Кстати, это для меня удивительно, я бы ожидал, что в Германии на дорогах в среднем безопаснее, чем в США.


Короче, вы уже протестуете против автомобилей?


А это разве относится к принципам коммунизма?
Коммунизм же "просто" наличие высокоразвитых производительных сил, отсутствие государства, денег и деления общества на социальные классы.

Это относится к следствиям, если включать голову.


Нахрена мне работать, если мои усилия не влияют на моё благосостояние?

Если вы достаточно далеко от меня, то мой вклад в плохой воздух стремится к нулю

А если нет? А как объективно определить где уде достаточно далеко, а где нет?


а не потроллить собеседников

Если бы я хотел вас потролить, то я бы привёл пример с глобальным потеплением.


Ну с этим вообще всё очень просто — вы тогда выбираете такое место для жизни, где оружие запрещено

Почему я вдруг должен это делать? Вот вы и выбирайте такое место, где оружие никого не волнует. Если такое место вообще есть. Так объективно будет?


Нахрена мне работать, если мои усилия не влияют на моё благосостояние?

А с чего вы решили что они не влияют? Ведь если даже всё делят, то чем больше благ, тем больше достанется каждому.


Это относится к следствиям, если включать голову.

Если включать голову, то и у либертарианства точно с таким же успехом можно много таких же "следствий найти".

А если нет? А как объективно определить где уде достаточно далеко, а где нет?

Вспомнить физику и построить зависимость концентрации от удалённости.


Почему я вдруг должен это делать? Вот вы и выбирайте такое место, где оружие никого не волнует. Если такое место вообще есть. Так объективно будет?

Выбираем и вы, и я. Меня угораздило оказаться в месте, где оружие не любят — я переехал. Если вас угораздит оказаться там, где его любят — ну, либо убеждайте окружающих, что они неправы, либо переезжайте.


Всё предельно объективно, на мой взгляд.


А с чего вы решили что они не влияют? Ведь если даже всё делят, то чем больше благ, тем больше достанется каждому.

Потому что эффект от моего труда на масштабах миллионных популяций гомеопатический.


Если включать голову, то и у либертарианства точно с таким же успехом можно много таких же "следствий найти".

Найдите, я с интересом послушаю о каких-нибудь последствиях, которые не попадали бы под паттерн «ну, значит, в этом обществе на $subj нет спроса, который можно удовлетворить достаточным количеством труда по зарабатыванию денег или по убеждению других своим ораторским искусством».

Вспомнить физику и построить зависимость концентрации от удалённости.

И дальше что? Ну вот меня раздражает определённая концентрация. Это уже объективно?


Меня угораздило оказаться в месте, где оружие не любят — я переехал.

Ок. Тогда вообще не вижу в чём у вас проблема. Получается мы уже сейчас живём в либертарианстве. Просто в том месте где вас угораздило оказаться люди условно говоря любят платить налоги. Или ещё что-то. Если не нравится, то можете переезжать или переубеждать.


Потому что эффект от моего труда на масштабах миллионных популяций гомеопатический.

Так все же будут хорошо работать. Они же принципы понимают. А этого вроде бы достаточно…


Найдите, я с интересом послушаю о каких-нибудь последствиях

Тупое скатывание в феодализм или новые государства. Потому что банально рано или поздно найдутся желающие хапнуть власть, которым повезёт. И они её монополизируют.

И дальше что? Ну вот меня раздражает определённая концентрация. Это уже объективно?

А дальше вы считаете вклад от моего автомобиля за 100 км, который жрёт примерно 40 литров топлива в месяц, от фабрики за 200 км, которая жрёт 40 литров топлива за секунду, от метеоризма вашего соседа за 5 м, который просто жрёт, и прикидываете, кому бы начать предъявлять претензии.


Получается мы уже сейчас живём в либертарианстве. Просто в том месте где вас угораздило оказаться люди условно говоря любят платить налоги.

Ну, почти. Остались, правда, вопросы к федеральному правительству, но я сейчас действительно в одном из самых свободных штатов.


Так все же будут хорошо работать. Они же принципы понимают. А этого вроде бы достаточно…

Нет. Ещё нужно, чтобы сами принципы были жизнеспособные.


которым повезёт.

Повезёт что? Хапанье власти — не игра в лотерею.

А дальше вы считаете вклад от моего автомобиля за 100 км

А если не 100, а 10? Или вообще километр? Где объективная граница?


Ну, почти.

Почему почти? В нём и живём.


Ещё нужно, чтобы сами принципы были жизнеспособные.

Ну так они жизнеспособные. Если все им будут следовать, ио всё будет работать. И наверное даже и просто подавляющего большинства хватит.


Повезёт что? Хапанье власти — не игра в лотерею.

Ещё какая игра. Но рано или поздно кто-то выигрывает.

А если не 100, а 10? Или вообще километр?

Подставьте числа и снова сравните.


Где объективная граница?

Объективная граница чего? Того, имеете ли вы право предъявлять претензии мне? Ну, когда вы прочие источники загрязнений, существенно превышающие мой вклад, исправили, тогда да, имеете.
Того, имею ли я право там рядом с вами газовать? Ну, смотря какие правила вашего коммьюнити. У нас вот в одном месте грузовикам проезд запрещён, в другом — no idling, в третьем всем пофиг. Так и живём.


Почему почти? В нём и живём.

Так мы тогда и в социализме живём. Вон, о разности начальных условий заботятся.


Ну так они жизнеспособные. Если все им будут следовать, ио всё будет работать.

Разница в том, что следовать «работаю просто так, даже если количество вложенного труда не влияет на доступные мне блага» куда сложнее, чем «не лезу в чужие дела и понимаю, что имею полное право на то, чтобы и в мои дела не лезли».


Хотя, может, для вас это одинаково сложно, хз. Люди разные бывают.


Но рано или поздно кто-то выигрывает.

Как вы там любите говорить? Это вы так думаете, вот.

Того, имею ли я право там рядом с вами газовать? Ну, смотря какие правила вашего коммьюнити.

То есть правила коммьюнити это обязательно что-то объективное? И если коммьюнити решит запретить всем ездить на машинах или носить оружие, то это уже не "лезть в ваши дела"? Я всё меньше понимаю какие у вас претензии к современным демократиям....


«не лезу в чужие дела и понимаю, что имею полное право на то, чтобы и в мои дела не лезли».

Ну так ещё раз: ваша машина, которая загрязняет воздух, это ваши дела или уже мои? Или носимое вами оружие? Или вообще хоть что-то, что может повлиять на меня хотя бы в теории? Могу я в таком случае что-то предпринимать? Даже если это что-то будет "простым" изменением общественного договора результирующего в запреты для вас?


А если скажем идут какие-то разборки между моими соседями, то это уже мои дела? А если разборки с применением силы?


А могу я принимать какие-то превентивные меры?

И если коммьюнити решит запретить всем ездить на машинах или носить оружие, то это уже не "лезть в ваши дела"?

На территории этого коммьюнити — да.


Я всё меньше понимаю какие у вас претензии к современным демократиям....

Что их мало, и что они излишне централизованы, если упрощать.


Потому что одно дело, когда у единой сущности нет альтернатив на куче квадратных километров и миллионов людей, а другое дело — когда это вопрос района.


ваша машина, которая загрязняет воздух, это ваши дела или уже мои?

Если сможете показать, что я на самом деле вам врежу — уже ваши. Нет, «он там за 100 километров раз в неделю куда-то ездит» с околостопроцентной вероятностью вам не вредит.


Даже если это что-то будет "простым" изменением общественного договора результирующего в запреты для вас?

Нет никакого общественного договора в привычном смысле. Условно, вы, сидя в Портленде (или Владивостоке), не будете влиять на меня, сидящего в субурбах Остина (или в Москве), своим участием в законотворчестве, потому что где вы, а где я.


А если скажем идут какие-то разборки между моими соседями, то это уже мои дела? А если разборки с применением силы?

Считаете, что ваша жизнь в опасности — да. Считаете, что жизнь одного из соседей в опасности, и второй гарантированно неправ — да, даже вмешаться можете.

Что их мало, и что они излишне централизованы, если упрощать.

Но это же вроде бы так решили сами жители этих государств. И если они договоряться сделать их менее централизованными или уменьшить в размерах, то это ведь будет работать. Так в чём проблема? Надо всего лишь уговорить людей это сделать.


Если сможете показать, что я на самом деле вам врежу — уже ваши

И кто и как должен это объективно решать?


Нет никакого общественного договора в привычном смысле. Условно, вы, сидя в Портленде (или Владивостоке), не будете влиять на меня, сидящего в субурбах Остина (или в Москве), своим участием в законотворчестве, потому что где вы, а где я.

Ну так и сейчас сидя в Нюрнберге я условно говоря не особо влияю на вас, сидящего в Остине.


Считаете, что ваша жизнь в опасности — да.

И в каком месте это объективно? Ну если важно только то, что "считаю" лично я?

Но это же вроде бы так решили сами жители этих государств.

Нет. Так просто исторически сложилось.


В очередной раз предлагаю подискутировать, находясь в России, о том, что надо перестать там кого-то кормить, или что тот или иной субъект РФ надо отделить.


И если они договоряться сделать их менее централизованными или уменьшить в размерах, то это ведь будет работать. Так в чём проблема? Надо всего лишь уговорить людей это сделать.

А зачем это людям сегодня?


И кто и как должен это объективно решать?

Научные исследования, показывающие влияние различных концентраций различных газов на здоровье.


Ну так и сейчас сидя в Нюрнберге я условно говоря не особо влияю на вас, сидящего в Остине.

Но вот чувак, сидящий в Портленде, влияет, и очень прямо. На выборах голосует он, а инфляция и хрень на границе к югу потом в том числе и у меня (а к нему, кстати, эти проблемы придут сильно потом, вне горизонта его планирования).


И в каком месте это объективно? Ну если важно только то, что "считаю" лично я?

А кто сейчас решает пределы допустимой самообороны и обоснованность применения оружия? Вон, недавно нескольких чуваков судили, везде с судами присяжных — считаете, это очень объективно?

Нет. Так просто исторически сложилось.

Ну так а что им мешает при желании это взять и поменять?


В очередной раз предлагаю подискутировать, находясь в России, о том, что надо перестать там кого-то кормить, или что тот или иной субъект РФ надо отделить.

Ну так давайте просто строить государтсва не "как Россия", а "как США". Неужели это сложнее чем строить либертарианство? :)


Научные исследования, показывающие влияние различных концентраций различных газов на здоровье.

Ну давайте посмотрим на существующие научные исследования и какое количетсво из них противоречат друг другу. Или я могу просто выбрать то исследование, которое больше нравится лично мне? Или даже провести своё?


Но вот чувак, сидящий в Портленде, влияет, и очень прямо.

Ну тка и в либертарианстве члены вашей общины будут точно так же прямо влиять. И почему вы решили что в вашу общину портленф больше не будет входить?


А кто сейчас решает пределы допустимой самообороны и обоснованность применения оружия?

Ну так я ничего и не говорю что сейчас всё происходящее обязательно объективно. Это вы вроде бы заявили что либертариаснкие принципы объективны. Получается что всё-таки нет?

Ну так а что им мешает при желании это взять и поменять?

А вы пообсуждайте, узнаете.


Ну так давайте просто строить государтсва не "как Россия", а "как США". Неужели это сложнее чем строить либертарианство? :)

Не знаю, люди говорят, что в США всё очень плохо, по 300000 баксов за рентген стопы, блмщики с запретителями абортов рука об руку ходят и всё жгут.


Ну давайте посмотрим на существующие научные исследования и какое количетсво из них противоречат друг другу. Или я могу просто выбрать то исследование, которое больше нравится лично мне? Или даже провести своё?

Можете даже взять по максимуму. Или взять текущий научный консенсус (по таким важным вопросам он, конечно же, будет).


Ну тка и в либертарианстве члены вашей общины будут точно так же прямо влиять

Покуда по ключевым вопросам община достаточно маленькая, чтобы каждый член мог напрямую существенно влиять на решения без того, чтобы становиться профессиональным политиком, это норм.


И почему вы решили что в вашу общину портленф больше не будет входить?

Далековато он.


Это вы вроде бы заявили что либертариаснкие принципы объективны.

Где это я такое заявил?

А вы пообсуждайте, узнаете.

Да у нас это как то обсуждается и ничего. Даже на более-менее "официальном" уровне.


Не знаю, люди говорят, что в США всё очень плохо, по 300000 баксов за рентген стопы, блмщики с запретителями абортов рука об руку ходят и всё жгут.

Ну так какие-то люди говорят что и в либертарианстве всё будет плохо. Я вот например так говорю. Из-за этого тему с либератринством можно закрыть? :)


Покуда по ключевым вопросам община достаточно маленькая, чтобы каждый член мог напрямую существенно влиять на решения без того, чтобы становиться профессиональным политиком, это норм.

Я оооочень сомневаюсь что такое будет работать. И мне инетресно откуда у вас взялась уверенность что будет именно так.


Далековато он.

И что?


Где это я такое заявил?

Ну вот же:


«Очень субъективно»? То есть, для вас серьёзно вопрос о том, что более этично — «не лезь в мои дела, а я не буду лезть в твои» или «работай за бесплатно, потому что такие вот у тебя способности, а иначе иди в тюрьму?»
Да у нас это как то обсуждается и ничего. Даже на более-менее "официальном" уровне.

У вас там на несогласованный митинг выйти нельзя без того, чтобы быть побитым, и телеграм хотят запретить. Я бы не стал приводить Германию в пример.


Я оооочень сомневаюсь что такое будет работать. И мне инетресно откуда у вас взялась уверенность что будет именно так.

Из эмпирических наблюдений.


Иерархия «федерация — выбор наёмников для защиты границ, город — выбор провайдера дорог, HOA/ТСЖ/община — выбор тихого часа, политики разведения домашних животных, газования и формы кустов на лужайках» меня вполне устроит.


И что?

И с чего бы ему оказаться в этой общине?


Ну вот же:

Здесь сравнивается этичность двух разных тезисов. Субъективные они сами по себе или нет — неважно.

У вас там на несогласованный митинг выйти нельзя без того, чтобы быть побитым, и телеграм хотят запретить. Я бы не стал приводить Германию в пример.

Во первых где вы набрались этого бреда? А во вторых какое это имеет отношение к тому что мы обсуждаем?


Дискуссии на тему выхода отдельных земель из федерации вполне себе ведутся и никем не запрещены. Более того вы спокойно можете даже попытаться протолкнуть подходящие под это дело законы или даже решения. Вообще не запрещено. Шансов мало, но не запрещено.


Из эмпирических наблюдений.

Каких эмпрических наблюдений? История человечества вроде бы указывает на обратное.


И с чего бы ему оказаться в этой общине?

Потому что община будет такого размера. Почему нет?


Здесь сравнивается этичность двух разных тезисов. Субъективные они сами по себе или нет — неважно.

Ещё раз: я вам написал что этот ваш принцип "не лезть в чужие дела" очень субъективен. Потому что невозможно объективно определить где кончаются мои дела и начинаются чужие. Это так или нет?

Во первых где вы набрались этого бреда?

Какого из? Могу привести видео избиений, слова политиков про злобных альтрайтов-педофилов, из-за которых надо запретить телеграм, и так далее. Что из этого надо?


А во вторых какое это имеет отношение к тому что мы обсуждаем?

Свобода слова по факту заканчивается ровно там, где начинается какая-то более-менее серьёзная угроза строю, только и всего.


Каких эмпрических наблюдений? История человечества вроде бы указывает на обратное.

На отсутствие локальных общин, или что?


Почему нет?

Объясните, почему моя HOA ещё не слилась с соседской.


Ещё раз: я вам написал что этот ваш принцип "не лезть в чужие дела" очень субъективен.

Есть субъективность принципа, а есть объективность сравнения субъективных принципов. Или утверждение «при прочих равных лучше встречаться с тем, кого любишь, чем кого не любишь» для вас тоже очень дискуссионное, потому что понятие любви очень субъективно?

Какого из? Могу привести видео избиений,

Ну например высказывание "несогласованный митинг выйти нельзя без того" означает что любой несогласованный митинг обязательно этим закончится. Но в качестве доказательства вы хотите привести видео отдельных митингов где что-то подобное произошло…


Могу привести видео избиений, слова политиков про злобных альтрайтов-педофилов, из-за которых надо запретить телеграм, и так далее.

С каких пор высказывания каких-то там отдельных политиков автоматом означают что их предложения будут приведены в действие?


Свобода слова по факту заканчивается ровно там, где начинается какая-то более-менее серьёзная угроза строю, только и всего.

Вам привести примеры видео где баварские политики спокойно обсуждают варианты с выходом Баварии из Германии? Да ещё чуть ли не на федеральном канале?


На отсутствие локальных общин, или что?

На отсуствие независимых локальных общин в долгосрочной перспектив.


Объясните, почему моя HOA ещё не слилась с соседской

А она разве не часть какого-то там государства?

Ну например высказывание "несогласованный митинг выйти нельзя без того" означает что любой несогласованный митинг обязательно этим закончится. Но в качестве доказательства вы хотите привести видео отдельных митингов где что-то подобное произошло…

Потому что согласование носит уведомительный характер, но сейчас нельзя, потому что локдауны.


С каких пор высказывания каких-то там отдельных политиков автоматом означают что их предложения будут приведены в действие?

Меня забавляет сама возможность подобной дискуссии в стране, которая типа как заботится о свободе слова.


Ещё меня забавляет, что в вашем мире коммуны обязательно срастутся от западного побережья США до восточного, но вот чтоб политики, да не воспользовались возможностью усилить контроль и свою роль в обществе — да нееее, ну чтооо вы, это всё коншпирология.


Вам привести примеры видео где баварские политики спокойно обсуждают варианты с выходом Баварии из Германии?

И какие там итоги обсуждений? Технически-то и в РФ обсуждать можно, просто призывать нельзя.


На отсуствие независимых локальных общин в долгосрочной перспектив.

Независимых от чего? Никто не мешает им добровольно входить в то или иное объединение.


А она разве не часть какого-то там государства?

Какая разница? Правила всё равно существенно разные.

Потому что согласование носит уведомительный характер, но сейчас нельзя, потому что локдауны.

Что нельзя? На митинги выходить? Вы о чём вообще?


Меня забавляет сама возможность подобной дискуссии в стране, которая типа как заботится о свободе слова.

Подождите, но разве запрещать политикима что-то открыто дискутировать разве само по себе уже ен хдует нарушением свободы слова?


но вот чтоб политики, да не воспользовались возможностью усилить контроль и свою роль в обществе — да нееее, ну чтооо вы, это всё коншпирология.

Какой смысл это делать политикам, которые в обозримой перспективе передадут эту власть кому-то другому?


И какие там итоги обсуждений?

Референдумы проводили. В судах проверяли возможность выхода в "одностороеннм порядке". Законопроекты подавали на рассмотрение.


Независимых от чего? Никто не мешает им добровольно входить в то или иное объединение.

В то или иное объединение с какими-то общими для всех членов законами? Ну вот войдут ваша община и Портленд в такое объединение и получается снива чувак из Портленда будет на вас влиять?


Какая разница? Правила всё равно существенно разные.

В каком месте? Неужели обьединения общин в либертарианстве не будут иметь общих правил?

Что нельзя? На митинги выходить? Вы о чём вообще?

Против локдаунов — нельзя. Полиция систематически крутит людей.


Так-то и в России некоторые митинги за оппозицию прошли без инцидентов, но я бы не сказал, что там с этим всё радужно.


Подождите, но разве запрещать политикима что-то открыто дискутировать разве само по себе уже ен хдует нарушением свободы слова?

Я где-то говорил о запретах? Господи, вы вообще можете мыслить вне установленных свыше правил, законов, запретов и прочего, или это — обязательное требование в зкзамене на орднунг? Или у вас настолько прочная связь между «мне что-то не нравится» и «запретить»?


Пусть политики говорят, что хотят. Но если они выбирают обсуждать запрет телеграма, то это достаточно показательное решение. И нет, ещё раз, его не обязательно запрещать.


Какой смысл это делать политикам, которые в обозримой перспективе передадут эту власть кому-то другому?

Или не передадут, если их перевыберут.


Референдумы проводили. В судах проверяли возможность выхода в "одностороеннм порядке". Законопроекты подавали на рассмотрение.

И где всё застопорилось?


Ну вот войдут ваша община и Портленд в такое объединение и получается снива чувак из Портленда будет на вас влиять?

Если его влияние ограничится выбором контрактора для внешней обороны, то я смогу с этим жить (возможно, но это не точно, у меня есть подозрения, что чувак из Портленда начнёт выбирать контракторов по представленности там людей из разных квот).


В каком месте? Неужели обьединения общин в либертарианстве не будут иметь общих правил?

Да нет никакого единого «в либертарианстве». Смотрите рядом про функцию потерь.

Против локдаунов — нельзя. Полиция систематически крутит людей.

Против локдаунов тоже можно. Полиция крутит людей за нарушение правил. Если на демоснтрациях правила не нарушаются, то и полиция не вмешивается...


Я где-то говорил о запретах?

Ну так вы опрделитесь: может политик открыто предлагать запретить телеграм или не может?


И нет, ещё раз, его не обязательно запрещать.

Ну так его никто и не запретил. И вряд ли запретят.


Или не передадут, если их перевыберут.

Ну так а какова вероятность что их перевыберут если их регулярно не первыбирают?


И где всё застопорилось?

На нежелании большинства в этом участвовать.


Если его влияние ограничится

А если нет? Почему оно должно этим ограничиться? Почему вы всё время исходите из best case?


Да нет никакого единого «в либертарианстве».

Если ваша община обäединитсйса с Портлендом, то они когут принять общие правила действующие на терртиории всего объединения и имеющие приоритет над местными правилами?

Против локдаунов тоже можно. Полиция крутит людей за нарушение правил. Если на демоснтрациях правила не нарушаются, то и полиция не вмешивается...

Вопрос в том, какие нынче правила.


Ну так вы опрделитесь: может политик открыто предлагать запретить телеграм или не может?

Политик может говорить что угодно. Но я считаю, что если политик использует эту свободу для того, чтобы пропагандировать несвободу, то он, блин, пропагандирует несвободу.


Я не знаю, что тут сложного, и как факт негативного отношения к тому, что свобода слова используется для пропаганды несвободы слова, означает, что я против свободы слова. Это какой-то идиотизм вообще и нежелание думать хотя бы на два шага вперёд и представлять альтернативы — если бы свободы слова не было, то про этого конкретного политика было бы меньше подобной информации, а это, очевидно, хуже.


На нежелании большинства в этом участвовать.

Не пришли на референдум? Проголосовали против? Или что?


Насколько ожидаема была такая реакция большинства?


А если нет? Почему оно должно этим ограничиться?

Не обязано, конечно. Тогда у меня будут вопросы.


Почему вы всё время исходите из best case?

Я не исхожу из best case, а описываю его, потому что считаю его вполне достижимым.


Если ваша община обäединитсйса с Портлендом, то они когут принять общие правила действующие на терртиории всего объединения и имеющие приоритет над местными правилами?

Зачем это общине, ещё раз? Можете ответить конструктивно, а не «а зачем что-то другое имеющимся сегодня государствам»?

Вопрос в том, какие нынче правила

Маски носить и дистанцию держать. И куча демонстраций без проблем их придерживается.


Политик может говорить что угодно

Ну и ладушки. Вот пусть и говорят что угодно.


Не пришли на референдум? Проголосовали против?

В том числе и это.


Я не исхожу из best case, а описываю его, потому что считаю его вполне достижимым

Угу. Коммунисты тоже так делали. Но что-то не сработало.


Зачем это общине, ещё раз? Можете ответить конструктивно, а не «а зачем что-то другое имеющимся сегодня государствам»?

Я боюсь что конструктивно займёт слишком много времени. Но если просто, то всегда почему-то этим заканчивалось. И я не вижу почему в этот раз должно быть по другому.

>> Нет ничего сложного в том, чтобы понимать принцип не[инициации] агрессии aka принцип свободы договора.

Я считаю крайне вредными выбросы СО2 из автомобилей - я ими дышу, порчу здоровье. Неужели все люди поймут меня и избавятся от своих машин? Или это другое? Как правильно расчертить границу своей свободы, которую остальные должны самостоятельно понимать?

Нет, почему? Вы просто уходите туда, где машин нет, или пропагандируете отказ от машин, или продавливаете экологические нормы, и так далее.

>> просто

Не просто. Заставлять дышать выхлопными газами - вполне себе насилие в отношении окружающих. Опять же - кто будет следить за экологическими нормами? Кто будет выступать арбитром в такого рода вопросах? То же самое с шумом, то же самое со сливами, вопросов много, чтобы на них можно было так просто ответить.

Людей с подобными вам воззрениями много. Берёте и собираетесь с ними в одной географической локации и запрещаете там локально автомобили.


То же самое с шумом, то же самое со сливами, вопросов много, чтобы на них можно было так просто ответить.

Ну вот я в Нью-Йорке жил — там сильное правительство есть, и шум тоже есть, и ничего вы с этим не сделаете.


А вот когда был в Остине — там на уровне жилищного комплекса шум был запрещён с 10 вечера до 8 утра, без всяких законов, и следила за этим управляющая компания в частном порядке.

>> Людей с подобными вам воззрениями много. Берёте и собираетесь с ними в одной географической локации и запрещаете там локально автомобили.

А почему это я должен уезжать и искать место, где нет автомобилей, а не автомобилисты уехать туда, где они смогут хоть унюхаться выхлопными газами? С такой логикой я могу сигарету из зубов не выпускать где захочу, а кому не нравиться - пускай уезжают в коммуны некурящих.

А почему я должен был уезжать из Нью-Йорка вместо того, чтобы там перестали сигналить по ночам и дымить?

Наверное потому, что Нью-Йорк это не сказочный либертарианский мир исповедующий принцип ненасильственности, который мы обсуждаем, а вполне себе прагматичный и не имеющий отношения к вопросу?

А, то есть, у вас требование, чтобы вам было нешумно и невонюче, только к либертарианским территориальным сущностям? К обычным городам с обычными правительствами этих требований у вас нет?

А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Отвечу за Вас, пока Вы не начали опять увиливать - то какие требования я предъявляю к обычным городам и правительствам не имеет отношения к тому сказка либертарианство или нет.

Всё таки судя по Вашим аргументам - либертарианство не более чем политэкономика. Такая же замена теорий и расчётов пропагандой, как и Марксизм.

А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Отвечу за Вас, пока Вы не начали опять увиливать — то какие требования я предъявляю к обычным городам и правительствам не имеет отношения к тому сказка либертарианство или нет.

Это проверка ваших аргументов на разумность, если хотите. Если либертарианство считается сказкой потому, что из-за шума и выхлопных газов вам придётся уезжать, а не это самое либертарианство всё сделает как надо, и если это ваш достаточный критерий сказочности, то и любой другой строй будет сказкой.


Поэтому вместо того, чтобы строить ответ на ваш аргумент, постулируя его корректность, я могу просто указать на то, что ваш аргумент не имеет смысла.


Всё таки судя по Вашим аргументам — либертарианство не более чем политэкономика. Такая же замена теорий и расчётов пропагандой, как и Марксизм.

А, так вы ещё и какие-то теории и расчёты ожидали в ответ на вопрос о том, что вам делать с шумом и газами?

>> А, так вы ещё и какие-то теории и расчёты ожидали в ответ на вопрос о том, что вам делать с шумом и газами?

Конфликты будут всегда, а от механизма их решения в лице арбитра, представляющего интересы большинства, либертарианство избавляет. Уповая на какую-то мифическую "неагрессивность". Я взял самый простой, первый пришедший в голову пример и этого вполне хватило, чтобы заставить Вас вместо ответа на вопрос заниматься какой-то непонятной "проверкой моих аргументов".

Я ожидал что Вы расскажете как данный конфликт решиться - Вы же предложили людям, чьи права ущемляются сильнее просто уехать. Вполне себе агрессивное решение проблемы, не подпадающее под определение "ненасильственности", хотя право на здоровье и чистый воздух вроде как существенно важнее, нежели ограничение права на свободу передвижения - ходить пешком то никто не запрещает.

Тем, кому не нравится, что мусор выкидывают вдоль дороги тоже предложите переехать туда, где так не делают вместо вполне логичных штрафов, которые видите ли насильно выписывают?

>> Если либертарианство считается сказкой потому, что из-за шума и выхлопных газов вам придётся уезжать

Я лишь показал, что "ненасильственность" это то же самое "светлое будущее", что обещали коммунисты. Повторюсь, конфликты будут всегда и решить их может только верховенство права, а человечество ещё не готово к коллегиальному решению этих проблем, в чем я, кстати, убедился как раз в ходе того, как отстаивал свои права в обычных городах при обычных правительствах.

Конфликты будут всегда, а от механизма их решения в лице арбитра, представляющего интересы большинства, либертарианство избавляет

У вас какие-то представления уровня агиток, чесслово.


Отсутствие таковых арбитров не постулируется. Дело лишь в отсутствии центрального арбитра, с которым вы вынуждены работать недобровольно, и которого вы не можете выбрать.


Я взял самый простой, первый пришедший в голову пример и этого вполне хватило, чтобы заставить Вас вместо ответа на вопрос заниматься какой-то непонятной "проверкой моих аргументов".

Я вам ответил — вы просто переезжаете в то место, где интересы схожи с вашими (или вам изначально везёт, скажем, родиться в этом месте или переехать туда в возрасте зависимости от родителей). Если это действительно интересы большинства, то найти такое место не составит труда (и вероятность, что вам повезёт и вы в нём родитесь, тоже не то чтобы мала).


Вас этот ответ не устроил, и вы начали возмущаться про «позовите менеджера а почему я должен!!11». И вот тут ваши аргументы действительно становятся интересными, потому что конкретно этот ваш пример уже сейчас разбивается о реальность: вот конкретный пример, когда арбитр есть, интересы большинства есть, но что-то не выходит каменный цветок.


Вполне себе агрессивное решение проблемы

Чем оно агрессивное? В данном месте есть такой договор, и у вас есть три пути (как и с любым договором):


  1. смириться и принять договор,
  2. отказаться его принимать,
  3. агитировать другую сторону поменять условия договора.

Я утверждаю, что в подавляющем большинстве случаев либо один из этих выходов будет вас на самом деле устраивать, либо в имеющихся строях будет не хуже (что означает, что либертарианство поточечно как минимум не хуже).


не подпадающее под определение "ненасильственности"

Лол, несогласие другой стороны заключать с вами договор на неустраивающих их условиях — насилие и агрессия? Детский сад.

>> Лол, несогласие другой стороны заключать с вами договор на неустраивающих их условиях — насилие и агрессия? Детский сад.

Речь о том, что это я не согласен заключать договор о том, что ради того, чтобы кто то мог чуть быстрее добраться из точки А в точку Б мимо моего дома, я готов дышать его выхлопными газами. Почему мое несогласие не принимается во внимание? Каким образом права на землю перед моим домом принадлежат не мне с соседями, которые разделяют мой взгляд, а каким-то непонятным автомобилистам живущим за тридевять земель? Почему Вы делаете допущение, что этот договор уже заключен?

А, на вашей с соседями территории? Так бы сразу и сказали! Тогда вы просто ставите шлагбаум на вашей территории и всё, не дышите выхлопными газами.


Я ожидал вопросов поинтереснее, чем «как мне избежать чужих автомобилистов на моей территории», поэтому переусложнил интерпретацию вашего вопроса, сорри.

Интересный подход. То есть я могу сваливать мусор, например радиоактвный или там дико вонючий, прямо на границе вашего участка и это всё ещё не ваши дела?


Не уверен что меня устроит такой вариант общественного устройства...

Вы, с одной стороны, не забывайте, что я тоже могу сваливать радиоактивные отходы на границе вашего участка, поэтому не надо портить карму и отношения с окружающими, и, с другой, я могу скинуться с соседями, чтобы расширить границы наших участков, чтобы ваши отходы были подальше.

Вы, с одной стороны, не забывайте, что я тоже могу сваливать радиоактивные отходы на границе вашего участка

Да, но проблема то как раз и заключается в том что я не сладываю никакие радиоактивные отходы на улице. И не хочу чтобы кто-то другой начал это делать в тех местах где это может коснуться меня.


и, с другой, я могу скинуться с соседями, чтобы расширить границы наших участков, чтобы ваши отходы были подальше.

Это если вы найдёте кого-то, кто будет готов вам продать. И не получится ли так что вы скорее вынуждены будете продать ваши участки за копейки и переехать куда-то ещё? И продать их например мне? :)

И не хочу чтобы кто-то другой начал это делать в тех местах где это может коснуться меня.

Ну так вот тот человек и не начнёт, это уж больно невыгодно в среднесрочной перспективе.


Это если вы найдёте кого-то, кто будет готов вам продать.

Там же земля ничейная, не? Или там земля того, у кого эти отходы производятся? А зачем вы тогда поселились рядом с АЭС?

Ну так вот тот человек и не начнёт, это уж больно невыгодно в среднесрочной перспективе.

С чего это вдруг? У него может есть земля в другой общине. И там всё классно, цветут цветы и летают бабочки. И там он живёт. А вот на своём куске в моей общине он свой мусор скидывает.


Там же земля ничейная, не? Или там земля того, у кого эти отходы производятся? А зачем вы тогда поселились рядом с АЭС?

Не. Я там всегда жил. А мой сосоед взял и в какой-то момент построил АЭС. Или я могу ему это запретить?

И там всё классно, цветут цветы и летают бабочки. И там он живёт. А вот на своём куске в моей общине он свой мусор скидывает.

Итого у вас есть какой-то психопат, который, тем не менее, обзавёлся отходами, и куда-то зачем-то ездит их складывает. Не смешно такие выдуманные сценарии обсуждать?


А мой сосоед взял и в какой-то момент построил АЭС.

А, ок, не смешно.

Итого у вас есть какой-то психопат, который, тем не менее, обзавёлся отходами, и куда-то зачем-то ездит их складывает. Не смешно такие выдуманные сценарии обсуждать?

Хм. Вы в курсе что у нас сейчас практически все развитые страны вывозят свои отходы в страны третьего мира?


А, ок, не смешно.

И что вас не устраивает? Вы считаете что в либератрианстве не будут строить АЭС? Или аэропорта? Или всякие химзаводы? Или что по какой-то причине никто не будет их строить рядом с тем местом где живёте лично вы?

Вы в курсе что у нас сейчас практически все развитые страны вывозят свои отходы в страны третьего мира?

И как демократичность стран первого мира им в этом помогает?


И что вас не устраивает?

Комичность ситуации, когда рядом внезапно появляется АЭС. Очень, кстати, интересно, что вы будете делать, когда рядом с вами внезапно появится АЭС (или хотя бы обычная свалка), вполне демократическим решением большинства. Или даже не демократическим решением, но просто вопроса никогда не будет на повестке. Или вопрос будет на повестке, но власть имущие на него положат с прибором (потому что и АЭС, и суды под ними). Будете четыре года ждать следующего президента? А вдруг он будет твитить что-то нехорошее, и большинству людей в вашей стране это будет важнее свалок?


Вы считаете что в либератрианстве не будут строить АЭС?

Я считаю, что люди в среднем не такие психопаты, которыми их хотят при таком обсуждении представлять. В частности, у людей с деньгами в среднем нет цели вам навредить, а рациональное мышление — есть. В частности, земля рядом с вашим участком будет скорее стоить дороже, чем земля где-то на отшибе (потому что у вас там уже рядом коммуникации, водопровод, электричество и прочее, которые АЭС всё равно скорее не подойдут по соображениям потребной мощности), и покупать дорогую землю, хотя дешёвая сойдёт, не будет ни один здравый бизнесмен.


Клятый капитализм, опять эта борьба за выгодой всем делает хуже!

Комичность ситуации, когда рядом внезапно появляется АЭС.

Зачем внезапно? Она вполне себе может планироваться и строиться годами. Но чем это вам поможет?


Я считаю, что люди в среднем не такие психопаты

А нам не нужно чтобы они были такими " в среднем". Нам достаочно чтобы в общетсве нашлось некоторое количество подобных "психопатов". И я бы сказал что в любом современном обществе они есть.


В частности, у людей с деньгами в среднем нет цели вам навредить, а рациональное мышление — есть.

Я бы сказал что это самое рациональное мышление людей с деньгами достаточно часто создаёт проблемы
людям у которых этих денег не особо много.

Нам достаочно чтобы в общетсве нашлось некоторое количество подобных "психопатов". И я бы сказал что в любом современном обществе они есть.

Тогда для того, чтобы я понимал ваш бейзлайн, опишите, что вы будете делать в обычном государстве с моими вопросами выше.

С какими конкретно вопросами? И сейчас в государствах вроде бы есть нормы, запрещающие строить АЭС и химзаводы где попало. Ну то есть в них вовсю кто-то там лезет в чужие дела.

Ну вот забил политик, которому принадлежит компания по постройке АЭС, на эти нормы. И суды на это тоже забили, потому что им дали на лапу. Дальше, ваши действия?

Ну вот забил политик, которому принадлежит компания по постройке АЭС, на эти нормы. И суды на это тоже забили, потому что им дали на лапу. Дальше, ваши действия?

А почему суды должны на это обязательно забить? Ну то есть давайте снова возьмём ту же Швейцарию? Там такое будет нормально работать?


То есть механизмы есть и они вполне себе могут нормально работать. А в либерарианстве и механизмов получается даже нет. Получается либертарианство хуже в контексте данной проблемы?

В эту игру можно играть вдвоём, смотрите, теперь я мяч немного попинаю, а вы поотбивайте.


А почему суды должны на это обязательно забить?

Потому что нет никаких гарантий, что они не забьют.


Ну то есть давайте снова возьмём ту же Швейцарию? Там такое будет нормально работать?

Как anecdotical evidence в виде Швейцарии доказывает, что это всегда будет работать?


То есть механизмы есть и они вполне себе могут нормально работать.

А могут и не работать. Или могут не работать в долгосрочной перспективе, и Швейцарию ещё ждут свои РФ 2.0 со свалками в черте города и задыхающимися горожанами 2.0.

Потому что нет никаких гарантий, что они не забьют.

Конечно нет. Но уже есть работающие примеры. И вопрос зачем их менять на что-то, что даже в теории не будет работать?


Как anecdotical evidence в виде Швейцарии доказывает, что это всегда будет работать?

Никак. Но зачем жителям Швейцарии менять их работающую сейчас систему на какую-то, которая даже не имеет каких-то механизмов с аналогичной функциональностью?

Но уже есть работающие примеры.

Это anecdotal evidence, которое ничего не доказывает. Почему вы исходите из best case?


И вопрос зачем их менять на что-то, что даже в теории не будет работать?

Почему не будет?


Но зачем жителям Швейцарии менять их работающую сейчас систему на какую-то, которая даже не имеет каких-то механизмов с аналогичной функциональностью?

Жители Швейцарии могут не менять, если их всё устраивает. Более того, даже жители КНДР могут ничего не менять, если их всё устраивает. Анкап — не коммунизм, пламя миrовой rеволюции тут не нужно.

Почему не будет?

Потому что доя того чтобы работало нужно каких-то других людей откуда-то завезти.


Жители Швейцарии могут не менять, если их всё устраивает. Более того, даже жители КНДР могут ничего не менять, если их всё устраивает. Анкап — не коммунизм, пламя миrовой rеволюции тут не нужно.

И долго ваша община продержится если та же КНДР решит наложить на неё лапу?

>> А, на вашей с соседями территории?

Нет, я вполне четко сказал - на территории перед домом, которая не в собственности, но мусор на которой, шум на которой, и т.д. оказывают вполне прямое воздействие на наше качество жизни, здоровье и благополучие. В том числе, и на стоимость жилья, если с базовыми правами Вам не понятно.

Нет, я вполне четко сказал — на территории перед домом

А если территория рядом с домом или за ним, а не перед ним, то это уже так не работает?:)


В том числе, и на стоимость жилья, если с базовыми правами Вам не понятно.

Ну то есть если кто-то из моих сосоедей ездит на большой машине и я из-за этого не могу продать дом за дорого человеку, которые ненавидит большие машины, то это уже моё дело? :)

>> А если территория рядом с домом или за ним, а не перед ним, то это уже так не работает?:)

Самое забавное, что сами либертарианцы признают это. И условное строительство аэропорта, если кому то от этого становится шумно признается вполне себе вторжением. Всё теория по сути о том, что вместо того, чтобы как коммунисты "всё отнять и поделить" у людей, предлагают сделать это по отношению к государству, а дальше идеальные люди выстроят идеальные взаимоотношения. В словах оппонента же и вовсе читается "оставить действующими существующие договоры и признать заключенными ненасильственно, а кому не нравится - разъехаться и заключать договоры заново", что больше смахивает на дарвинизм.

что больше смахивает на дарвинизм

Это каким образом?

>> Это каким образом?

"Что то не нравится - меняй дислокацию". Да и в целом речь про диктат большинства никуда не уходит. Но мысли про HOA мне лично нравятся, но их развитие я представляю себе только в условиях наличия инструментов насильственного обеспечения исполнения обязательств участниками, причем третьей стороной (AHOA).

"Что то не нравится — меняй дислокацию".

Пользуюсь этим правилом по полной последний десяток лет, полёт нормальный.


Не понравилось, куда пошла Россия в 2014-м — сменил дислокацию (а не пошёл в политику).
Не понравилось в Британии — укрепился во мнении менять дислокацию (а не пошёл рассказывать про криптографию, humour loicense и налоги за 50%).
Не понравилось на одной квартире в Нью-Йорке (где окна выходили на Первую Авеню, и было ну очень шумно) — сменил квартиру, и обратил внимание на звукоизоляцию окон при смене (а не пошёл в политику рассказывать про влияние шума на здоровье).
Не понравилось в Нью-Йорке вообще — свалил в Техас (а не пошёл рассказывать про gun control или тот же шум).


Я могу увидеть здесь бегство от проблем, могу увидеть даже колбасную эмиграцию, но вот дарвинизм увидеть не могу при всём желании.


Да и в целом речь про диктат большинства никуда не уходит.

Большинство становится сильно более локальным.


Управляющая компания домом под аренду регулярно опрашивала, как она ещё может улучшить наше пребывание там. На собрание HOA (тоже раз в квартал) я могу придти лично и убедить людей, почему та или иная идея — хорошо или плохо (и мне, опять же, не надо для этого уходить в политику по полной, для этого достаточно потратить часа три своего времени раз в этот самый квартал).


но их развитие я представляю себе только в условиях наличия инструментов насильственного обеспечения исполнения обязательств участниками, причем третьей стороной (AHOA).

Зачем?


Вы можете заранее договориться, что при всех конфликтах арбитром выступает вон та сущность, которая вас обоих устраивает. Если вы договориться об этом не можете, то либо у вас вокруг таких сущностей нет (но с чего бы они появились при обычном государстве?), либо одна из сторон пытается нае… обмануть другую, и вы должны благодарить мироздание и Святого Хайека за то, что вы про это узнали сразу, а не потом по ходу дела.


Это даже может быть, извините, блохчейн со смартконтрактом, где всё доверие и репутация сводится к оракулу (в блокчейновских терминах), который мапит состояние реального мира на нолики-единички, преобразовывая события «не убрал мусор» или «шумел поздно вечером» в соответствующие инпуты контракта.

>> Я могу увидеть здесь бегство от проблем, могу увидеть даже колбасную эмиграцию, но вот дарвинизм увидеть не могу при всём желании.

Тем, что Вы это навязываете остальным и чуть ли не называете единственным путём. Ей богу, это как решить проблему бедности фразой "я не бедный, не понимаю, что остальным мешает перестать таковыми быть".

>> Большинство становится сильно более локальным.

Но и решаемые проблемы становятся локальными и мало, что Вас спасёт от вырубки леса и разрытию карьера в десяти километров от вас со сливом всех растворителей в реку, которая уже протекает в непосредственной близости, поэтому немного поправлю Вас:

>> На собрание HOA (тоже раз в квартал) я могу придти лично и убедить людей, почему та или иная локальная идея — хорошо или плохо

>> Если вы договориться об этом не можете, то либо у вас вокруг таких сущностей нет (но с чего бы они появились при обычном государстве?), либо одна из сторон пытается нае… обмануть другую, и вы должны благодарить мироздание и Святого Хайека

Т.е. предварительно надо скормить львам всех политиков? Ну серьезно, с политиками ведь та же самая беда - то, что из себя представляет человек зачастую очень далеко от того, что он изображает из себя на публике. Заработать и опрадвать кредит доверия - разные вещи и в сегодняшнем мире ровно из-за этого всё так и происходит, нет чего-то такого, что при либертарианстве резко поменяло бы ситуацию.

Тем, что Вы это навязываете остальным и чуть ли не называете единственным путём.

Не увидел подобных комментариев от вас под высказываниями других оппонентов о том, что «можно просто сменить страну». Печально.


Релокация между городами сильно более дёшева во всех смыслах, чем между странами. В том же США она по умолчанию доступна вообще всем (если вы не взвалили на себя некоторые дополнительные обязательства), вплоть до бомжей.


Ну, то есть, серьёзно, когда про какой-то город становится известно, что он превращается в sanctuary city для бомжевания или нелегальных мигрантов, например, то они туда как-то довольно быстро стягиваются из окрестностей.


Но и решаемые проблемы становятся локальными и мало, что Вас спасёт от вырубки леса и разрытию карьера в десяти километров от вас со сливом всех растворителей в реку

Меня от этого ничего не спасёт и в обычном государстве так-то.


Т.е. предварительно надо скормить львам всех политиков?

Я, наверное, не выспался сегодня, но я в упор не вижу здесь логического перехода.


Заработать и опрадвать кредит доверия — разные вещи и в сегодняшнем мире ровно из-за этого всё так и происходит, нет чего-то такого, что при либертарианстве резко поменяло бы ситуацию.

Конкуренция и специализация. Если про одну компанию известно, что она делает хорошие датчики шума, которые постят о превышении в блокчейн, про другую — что она хорошо документирует мусор, и так далее, то управление и анализ репутации становится сильно более простым делом по куче разных причин.


Найти человека, который мне сделал инспекцию дома при покупке, или который помог с установкой генератора, етц, по принципу репутации мне было сильно проще, чем выбрать политика, за которого можно было бы с чистой душой проголосовать.

>> Я, наверное, не выспался сегодня, но я в упор не вижу здесь логического перехода.

>> управление и анализ репутации становится сильно более простым делом по куче разных причин.

"Нам всем кажется, — не скрою, и мне иногда так кажется, — что если навести твёрдый порядок жёсткой рукой, то всем нам станет жить лучше, комфортней и безопасней. На самом деле эта комфортность очень быстро пройдет, потому что эта жёсткая рука начнёт нас очень быстро душить.". Угадаете чьи слова в 1996 году? Кто бы мог подумать, что всё это выльется в ЮКОС и упомянутый Вами 2014 год?

Кто бы мог подумать, что человек, как мы сейчас уже знаем - провернувший спец.операцию по снятию с должности ген.прокурора за ненравственное поведение - внезапно окажется окружен регулярно отдыхающими на яхтах с эскортницами министрами и олигархами, живущими на две семьи приближенными и гомосексуалистами, продвигающими законы по преследованию других гомосексуалистов?

А ведь упомянутый выше ЮКОС и вовсе казался чем-то справедливым в то время, это сейчас на фоне "раскрытия личности персонажа" становится понятным, что обыграли не только известного бизнесмена, но и всю страну. Что мешает компании постящей эти данные в кому-то нужный момент взять и воспользовавшись своей репутацией начать писать некорректные сведения в своих шкурных интересах?

>> Меня от этого ничего не спасёт и в обычном государстве так-то.

Вообще то, представитель в федеральных органах власти подразумевается политической системой обычного государства. И его роль как раз противостоять подобному прожекту. И опять же - Вы в "обычном государстве" получили все возможности жить по-либертариански как Вы хотите - для чего тогда говорить о всемировом либертарианстве? Оно получается совсем бессмысленно.

Как это работает у нас уже прямо сейчас: есть home ownership association (членство стоит баксов 10-50 в квартал в среднем, в зависимости от пафосности района), которая как раз устанавливает такие правила совместно для всей территории (несколько десятков домов и несколько улиц). В итоге ничья территория не прилежит к дороге, и с качеством жизни всё в порядке. И да, вы предпочтёте жить в месте с HOA, чем без.


Или вот я снимал квартиру не так давно — на уровне города ограничений по шуму не было, но на территории комплекса эти ограничения были, которые действовали в том числе на машины. И работало это всё сильно лучше, чем curfew в Лондоне (хотя бы потому, что я мог выбрать устраивавшие меня границы, и потому, что эти правила на самом деле энфорсились — при их невыполнении я мог разорвать контракт на аренду).

Это классные примеры. Но почему вдруг anecdotical evidence должны что-то доказывать? Вам привести примеры когда такое не работало? :)

Anecdotal evidence показывает, как это может работать.

Ну да, а скажем США, Швейцария или там какой-нибудь Сингапур показывают как это может работать в случае с государствами. Но вы почему-то предпочитаете приводить в качестве примерa не их, а Россию :)

Потому что вы вроде бы утверждаете что либертарианство будет решать такие проблемы лучше чем современные варианты устройства общества. Или не будет? А зачем тогда менять шило на мыло? Особенно если речь идёт о более-менее работающем на практике "шиле" и только теоретически работающем "мыле"?

Я утверждаю, что немалое количество проблем оно решает лучше, а в прочих не делает хуже.

A какие конкретно проблемы оно обязательно решает лучше?

Проблемы victimless crime, проблемы бюрократии госаппарата, проблемы, собственно, самого существования госаппарата ради раздувания себя самого, проблемы запрета тех же телеграмов и впнов (но это подмножества предыдущего), и так далее.


Есть и чуть более субъективные проблемы (например, лично я не люблю, когда мне указывают, как жить, и когда мне рассказывают, когда мне брать отпуск или ходить на освидетельствование к врачу), но чем либертарианство хорошо — по умолчанию вас никто не держит, и если вам очень нравится патернализм, то, ну, велкам в соответствующую страну извне или коммуну внутри.

Проблемы victimless crime, проблемы бюрократии госаппарата, проблемы, собственно, самого существования госаппарата ради раздувания себя самого

А либератрианские общины управляться не будут? В них не будте "глупых" законов, приводящих к victimless crime?


Почему в либератрианстве с этим обязательно будет лучше?


но чем либертарианство хорошо — по умолчанию вас никто не держит, и если вам очень нравится патернализм, то, ну, велкам в соответствующую страну извне или коммуну внутри.

А кто вас сейчас в США держит?

А либератрианские общины управляться не будут?

Вот практика показывает, что управление почему-то не стремится раздуваться.


В них не будте "глупых" законов, приводящих к victimless crime?

Там может быть что угодно. Вопрос в том, есть ли альтернативы, и насколько они доступны.


Почему в либератрианстве с этим обязательно будет лучше?

Потому что выбора и, как следствие, конкуренции общин будет больше.


А кто вас сейчас в США держит?

Отсутствие более устраивающих меня стран.

Вот практика показывает, что управление почему-то не стремится раздуваться.

В смысле? "Управление" и "бюрократия" это одно и тоже. Или вы думаете что у "объеднинений общин" не будет отдельного "управления"?


Там может быть что угодно. Вопрос в том, есть ли альтернативы, и насколько они доступны.

Ну так а с чего вы взяли что альтернатив будет больше или что они будут доступнее?


Отсутствие более устраивающих меня стран.

А там будет отсутсвие устраивающих вас общин. Потому что люди то везде останутся те же самые. Новых не завезут.

"Управление" и "бюрократия" это одно и тоже.

Ну это какие-то ваши там локальные тёрки, это не везде так.


Или вы думаете что у "объеднинений общин" не будет отдельного "управления"?

Покуда оно мелкое и не особо влияет, всё в порядке.


Ну так а с чего вы взяли что альтернатив будет больше или что они будут доступнее?

Да потому что зачем им объединяться-то?


А там будет отсутсвие устраивающих вас общин. Потому что люди то везде останутся те же самые. Новых не завезут.

У вас за всё люди голосуют со стопроцентным согласием, что ли?

Ну это какие-то ваши там локальные тёрки, это не везде так.

"Бюрокра́тия[1] (от фр. bureau «бюро, канцелярия» + греч. κράτος «господство, власть») — система управления, осуществляемая с помощью аппарата, стоящего над обществом."


В либертарианстве не будет никакого управляющего аппарата? В принципе?


Покуда оно мелкое и не особо влияет, всё в порядке.

Чем больше объеднинение, тем больше будет управляющий аппарат.


Да потому что зачем им объединяться-то?

Не знаю. Но почему-то это постоянно происходит на протяжении всей истории человечества.


У вас за всё люди голосуют со стопроцентным согласием, что ли?

А в либертарианстве будут?

"Бюрокра́тия[1] (от фр. bureau «бюро, канцелярия» + греч. κράτος «господство, власть») — система управления, осуществляемая с помощью аппарата, стоящего над обществом."

над обществом


Попробуйте почитать статью на википедии (о, ирония) целиком — там есть, в том числе, и про минимизацию бюрократии через самоуправление.


Чем больше объеднинение, тем больше будет управляющий аппарат.

Это отлично компенсируется уменьшением его зоны ответственности.


Не знаю. Но почему-то это постоянно происходит на протяжении всей истории человечества.

На протяжении всей истории человека (минус сто лет) моментальная передача сообщений на расстоянии тоже была невозможна, и что?


Не всегда можно просто слепо экстраполировать.


А в либертарианстве будут?

Вы не поняли смысл моего вопроса :(

над обществом

Естественно над обществом. А как вы ещё собираетесь управлять? Вот как вы собираетесь управлять вашей общиной без кого-то, кто имеет право при необходимости принимать какие-то решения?


Попробуйте почитать статью на википедии (о, ирония) целиком — там есть, в том числе, и про минимизацию бюрократии через самоуправление.

Да я и не против минимизации. Вот только если её даже минимизируют, то она всё равно останется бюрократией.


Это отлично компенсируется уменьшением его зоны ответственности.

Ну да, ну да. И как хорошо это работает отлично видно на примере каких-нибудь ООН, ВТО или НАТО.


На протяжении всей истории человека (минус сто лет) моментальная передача сообщений на расстоянии тоже была невозможна, и что?

То что для моментальной передачи сообщений на расстояние новую технологию завезли и она старые заменила. А чтобы социум так же радикально поменялся вам надо новых людей завезти.


Вы не поняли смысл моего вопроса :(

Ну просветите тогда.

сильно нагнетаете. Китай есть Китай, сложно сказать сколько ему ещё десятилетий надо на завоевание Европы, пока же это страна с большим количеством проблем в действительности, надутый ВВП через долги и строй фирмы (неэффективно кстати и сам ВВП на человека смешной если брать стандарт развитых стран), экология, воспитание в котором хромает творческий подход. Ещё 10 лет назад никто не ждал от них смартфона, а 20 это и вовсе был синоним слова Г. По этому рано вы их на вершину горы затянули, они не японцы по духу. США как были самой развитой страной с капиталом и технологиями 100 лет назад - так ей и остаются  сегодня, благодаря крепкому фундаменту и рецептура у него от китайского отличается значительно.

В экономические циклы по 80 лет я не очень верю, ну сами посуди как изменился мир, понимание экономики за 100 лет, вовлеченность, уровень жизни. Как тут можно говорить о какой-то цикличности и выводе правил? :) У вас банально нет адекватного базиса длинною хотя бы 200 лет для таких гипотез. Кризис не по календарю наступает, а из-за накопленных дисбалансов + неадекватной реакции на них, навык реакций как раз экономисты прокачали хорошо.

Я не эксперт конечно в экономике, но у меня возникает закономерный вопрос: "а с чего всё рухнет просто так?". Куда пойдут триллионы с распродажи акций, которые спровоцируют этот обвал? Пока не очень понятно куда, следовательно они и так будут в акциях. А будет скорее всего бодрая инфляция следующие 20 лет из-за этих двух напечатанных триллионов.

"а с чего всё рухнет просто так?".

Цепочки поставок уже рушатся. И, кстати, инфляция работает именно на их обрушение. Ведь если они длинные, есть большая инфляция, то где-то там посередине может банально не оказаться денег для закупки сырья, ведь оно подорожало.

Я не эксперт конечно в экономике, но у меня возникает закономерный вопрос: "а с чего всё рухнет просто так?". Куда пойдут триллионы с распродажи акций, которые спровоцируют этот обвал? Пока не очень понятно куда, следовательно они и так будут в акциях. А будет скорее всего бодрая инфляция следующие 20 лет из-за этих двух напечатанных триллионов.

Скажем, если произойдет какой-то неприятный кризиз и очень большой группе людей срочно понадобятся деньги, то весь рынок акций при большом количестве продаж схлопнет довольно сильно, с катастрофически быстрым обвалом акций при продаже.

Сейчас они эти деньги в осовном получают как кредиты, но вроде как бесконечно долго выдвать их нельзя.

Это может и не произойти, а может и произойти. Думаю, в крах ипотек тоже никто не верил массово до 2008 года.

В экономические циклы по 80 лет я не очень верю, ну сами посуди как изменился мир, понимание экономики за 100 лет, вовлеченность, уровень жизни


А зря, поищите к примеру запись на ютубе от Рэя Далио про то, как работает экономическая машина, там очень простым языком разжовывается, что представляют из себя экономические циклы, а лучше почитайте профильную литературу. История их знает порядочно, опыт есть… Капитализму несколько веков так то…

Про китай почитайте мой ответ господину выше…

Я не эксперт конечно в экономике, но у меня возникает закономерный вопрос: «а с чего всё рухнет просто так?». Куда пойдут триллионы с распродажи акций, которые спровоцируют этот обвал? Пока не очень понятно куда, следовательно они и так будут в акциях. А будет скорее всего бодрая инфляция следующие 20 лет из-за этих двух напечатанных триллионов.


Деньги имеют свойство перетекать. Триллионы с распродажи акций при крахе рынков обычно перетекают в товары и облигации (тут уже от ставок зависит и ситуации, рецессия/дефляция/стагфляция), особенно в первые. Зря вы думаете, что можно бесконечно надувать долг и никто не спросит. Возьмем к примеру сша, у них громадный гос. долг, по которому они ежегодно платят проценты уже ни одно десятилетие. Сумма, что они платят не маленькая и растет год. к году, вроде они ее много лет тянут допустим, но есть НО. Это ставка по купонам. Много лет они тянут проценты без проблем из-за очень низкой ставки. Если ФРС повышает ставку и в долларе идет большая инфляция, то все начнут выходить из облигаций с низким купоном, чтобы не терять деньги, а это означает, что США придется выкупать это все, чтобы экономика не рухнула и пытаться повышать ставки по гос. долгу. Часто в таких ситуация правительство договаривается с банками, чтобы они покупали облигации гос. долга, а ЦБ их кредитовал более льготно, чтобы создать конверсию и смягчить инфляцию, но тут есть проблема, сумма может быть для них не подъемна, если случается сильная инфляция. Именно так может наступить дефолт. Дальше думаю можно не продолжать, если встанет главный экономический двигатель планеты, хапнут все… Вот уже 40 лишних лет сша оттягивает разворот экономического цикла, который давно должен был наступить уже давно. За это время мы видели лишь небольшие трещины — 2000, 2008, 2020 годы. На фоне разворота 30х годов прошлого века, это просто ничто. Весь мир старался придерживаться мягкой кредитной политики все эти десятилетия, чтобы как раз небаламутить воду, но ковид стал причиной нарушения шаткого баланса спроса и предложения, проблемой с поставками, в придачу к этому добавился энергетический кризис, созданный искусственно по глупости из-за «зеленой» темы, и пока что я лично и многие другие, не вижу серьезных мер от США и ЕС для противодействия возникшей инфляции. Жадность, вот главная причина. Никто не хочет терять деньги, чтобы условно откатиться лет на 7-10 и еще продолжать расти дальше. Однажды (в 70х) подобная жадность уже привела к 10-15 годам стагфляции по всей европе и сша, тогда каким-то чудом рынки не обвалились с концами, но тогда еще был важный пунктик — долги были гораздо ниже и все гос-ва вполне себе тянули свои «вожжи» по плату за внешний долг, сейчас ситуация может повториться, только уже без возможности оплаты. Так что повод для держания руки на пульсе есть и очень серьезный. Лично я около месяца назад вышел и большей части ценных бумаг, включая даже часть стоимостных, которые в придачу даже не переоценены. Конечно будем надеяться, что все обойдется, но я предпочту переждать этот шторм, пусть и с потерями за инфляцию, в валюте, чтобы закупиться после коррекции на 10+ лет вперед. Желаю богатства и спокойствия!

Ой вей. Все же знают, что рынки рухнут, когда Вася наконец закроет свой шорт =) Но Вася упорный.

UFO just landed and posted this here
Конкретно сейчас лучше всего высоколиквидные товары, золото (если покупали до его сильного роста, хотя это еще не предел. Если будет большое падение оно резко взлетит в цене), длинные облигации лет на 10+ с фиксированно высоким купоном (но это риск все-равно, т.к если инфляция будет расти, то будет съедать доходность) или переменным (но они ща очень дорогие, т.к выгоднее всего), кто-то еще биткоин называет, но как по мне крипта это последнее в чем бы я стал хранить резервы. Еще можно добавить акций крупных устройчивых компаний, желательно сырьевых и высокой ликвидностью, низкими долгами и желательно по нормальной цене (ща большинство на своих пиках). В общем покупать подобное нужно заблагодя и держать постоянно в некоторой пропорции в зависимости от стра