Comments 1150
Я один не понял, причем тут куколд(ы) ?
куколды, это те, кто любит смотреть, как их партнершу любит кто-то другой. Ну это так, очень цензурно (хабр читают и дети)
когда их код ревьюит кто-то другой м.б?
;)
Я полагаю взглянуть еще шире. Постараюсь оформить мысль литературно и куртуазно.
В жизни каждого программиста наступает момент, когда он встречает красивую Идею. Он очарован этой Идеей, начинает уделять ей внимание, тратит на неё свои силы, посвящает ей дни и ночи. В итоге Идея раскрывается и способна увлечь уже многих.
И в этот момент в жизни программиста появляется другой человек. Который говорит, что программист ограничивает свою Идею и она достойна большего. Пусть Идеей пользуются богатые "дяди" у которых много ресурсов и которые готовы в неё вкладывать. Программист ничего не потеряет - он по прежнему может поддерживать Идею. Более того, возможно он еще и приобретёт.
Если программист соглашается, то он увидит, как его Идею гнут под себя и используют в различных комбинациях. Иногда он разочаровывается в Идее, иногда начинает воспринимать это как бизнес - ищет новые идеи и передает их к дальнейшей эксплуатации. Очень редко кто сражается за независимость СВОЕЙ Идеи.
А теперь скажите: И как назвать, как не куколдом?
Что-то какой-то пространственный вывод. Кто больший может отобрать идею? Для этого есть личные проекты - хотите, там Идею развивайте сколько угодно и никто вам не помешает.
Я однажды прочитал книгу Дэвида Кушнера "Повелители Doom", в которой рассказывалось, как Кармак, Ромеро и ко совместно кранчили над новыми видеоиграми, питаясь одной пиццей и газировкой и ночуя на рабочем месте, и отбивались от разных копирастов. Но для меня их основной особенностью было то, что каждый из них владел акциями компании, и благодаря успеху своих игр они смогли купить себе хаты и тачки.
Вот! как-то так...
И я же не говорю, что других кто-то заставляет и принуждает. Все по добровольному согласию. Просто в людях формируют такие ценности, что деньги оправдывают ВСЁ.
Вот пример формирования мысли, что деньги важнее идей
Хм. Обычно ты приходишь, там весьма потасканная, согнутая, попользованныая кучей людей идея, и тебе за деньги предлагают вылечить ей сифак и гонорею.
Чем более она отвратная, тем больше денег платят.
Если идея стройная и красивая, то обычно никого не зовут, сами справляются.
Это тоже бывает и бывает чаще... Но это не твоя Идея, так что и париться нечего...
Выше я привел цитаты, которые демонстрируют, почему я воспринял автора именно так. Хотя, наверное, общая авторская идея, по моему, несколько о другом. Точно так же, как и приведенные цитаты мы с автором воспринимаем по разному...
Но вот про куколдов у меня именно такая ассоциация возникла.
А еще потом и протестировать заставляют после лечения
А теперь скажите: И как назвать, как не куколдом?
То есть все автора, которые получали прибыль через Издателя - куколды? Ведь Издатель им говорил писать следующую книгу в франшизе или досвидания? Издатель предоставлял редактора и требовал писать больше/чаще, про что?
Все режиссеры куколды, потому что их нагибали владельцы студий, а все актеры куколды, потому что их нагибали режиссеры со сценаристами?
Иногда нужно думать какие слова употреблять, а не "я же рублю правду матку".
Куколд это конкретно с сексуальным подтекстом. И я понимаю, что хайповый заголовок, все такое.
Тренд сейчас такой, что надо в максимально эпичном и публичном месте погромче сказать хуй, чтобы получить больше просмотров. Но это путь темной стороны.
То есть все автора, которые получали прибыль через Издателя - куколды?
Вы серьёзно не видите разницы?.. Вот просто представляю Льва Толстого, которого издатель заставляет вставлять в "Войну и мир" рекламные страницы чая Брук-Бонд... Или просто. Приносит автор произведение, а в контракте прописано, что издательство оставляет за собой право вносить изменения в сюжетную линию в соответствии с маркетинговой стратегией... Абсурд. Не так ли? Хотя по нынешним временам - возможно и нет. Но в общем случае писательская братия сдает произведение и оно неизменно. Авторская идея неприкосновенна.
По-моему Вы просто лукавите. Либо просто нашли неудачную аналогию.
P/S Не отрицаю, что автор топика, возможно, сказал слово куколд и для хайпа. Как и вебщиц приплел. Его посыл - если вы продаётесь, то делайте это не в убыток себе. НО Хабр тем и хорош, что тут в комментах возникают разные ассоциации у разных людей. Я изложил свою.
Не, ну если описываемых программистов ровнять со Львами Толстыми, тогда конечно...
В реальной же жизни product placement - вполне обыденное явление. Да и в советские времена были всяческие редакторы и комиссии, заставлявшие вносить коррективы.
А уж ежели автор не сам полностью произведение пишет за свои (а там возьмут-не возьмут, окупится или нет, как повезет), а сразу подписывается сотворить нечто, которое ему оплачивают авансом, пока произведение еще не готово, тем более странно ждать предложения "получи деньги, и твори, что хочешь".
Но в общем случае писательская братия сдает произведение и оно неизменно
Простите, пожалуйста, но в общем случае писатель подписывает договор, по которому все права на произведение переходят к издательству, поэтому издательство имеет законную возможность изменять произведение так, как само пожелает. Собственно, именно за это писателю и платят.
Правда? Где я могу подписать такой договор и получить свои деньги? Ну если платят именно за это? :)
И нет, все права на произведение издательству при этом не переходят. В большинстве стран есть неимущественные права, которые просто нельзя никому передать. К которым обычно относят и право на неприкосновенность произведения. И насколько я знаю в России это тоже так.
Если речь про договор отчуждения прав на произведение, то в нём просто нельзя указать то, какие права отчуждаются. Передаётся полный пакет, единовременно и навсегда.
Дальше с произведением (или продуктом) можно делать что душе угодно - редактировать, продавать, делать общественным достоянием.. Право авторства неотчуждаемое в РФ, но на этом всё, насколько мне известно..
Бедные авторы, опять же, могут рассчитывать только на гроши с таких договоров об отчуждении прав, тогда как известные и продвинутые деятели - подписывают лицензионные договоры, где и срок и конкретные предоставляемые права указать можно и нужно.
Буду рад, если меня поправит кто-то, кто разбирается в вопросе лучше.
Передаётся полный пакет, единовременно и навсегда. Дальше с произведением (или продуктом) можно делать что душе угодно - редактировать, продавать, делать общественным достоянием..
Вот сейчас специально загуглил: "По 1269 ГК РФ личные неимущественные права автора являются неотчуждаемыми и не могут передаваться иным способом. Некоторые права, такие как право авторства, право на имя и неприкосновенность произведения, охраняются бессрочно."
Бедные авторы, опять же, могут рассчитывать только на гроши с таких договоров об отчуждении прав,
Как будто их кто-то заставляет эти договора подписывать. Никто же не запрещает взять кредит и издавать/раскручивать свои произведения самим. А в современном мире даже и кредит брать в общем-то не обязательно.
Хорошее замечание. В ГК РФ 1266 есть уточнение:
"Не допускается без согласия автора внесение в его произведение изменений, сокращений и дополнений, снабжение произведения при его использовании иллюстрациями, предисловием, послесловием, комментариями или какими бы то ни было пояснениями (право на неприкосновенность произведения)"
Как думаете, можно в договоре об отчуждении указать такое согласие заранее? В моих договорах меня просили прописать разрешение на переработку произведения, включающую правки текста. Объяснялось это тем, что перед продажей его будет смотреть редактор.
Как будто их кто-то заставляет эти договора подписывать.
Тут вы правы. Выбор есть. Пробиваться самому на личные средства и кредиты или продать своё детище. Не берусь судить о том, что авторы выбирают чаще, но первый путь определённо сложнее.
К которым обычно относят и право на неприкосновенность произведения.
Не слышал про такое.
Издатель у которого есть права имеет право на все. Может, например повырезать куски, заменить имена или отдельные фрагменты в угоду текущего тренда или партии.
Авторство отобрать нельзя. А другие права - можно.
Тогда вам возможно стоит почитать статью "1266 ГК РФ Право на неприкосновенность произведения и защита произведения от искажений": https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_64629/2e5f7a6ad08a484234d2fb2e82558971e37eac2e/
То есть издатель может конечно "повырезать куски, заменить имена или отдельные фрагменты в угоду текущего тренда или партии". Но только если автор даст своё согласие. То есть каждый раз когда кто-то хочет это делать, то он должен спрашивать у автора разрешение. А вот право на последующую редактуру(то есть там всякое исправление ошибок и прочее) или даже добавление иллюстраций/комментариев автор дать может. Правда если при этом "не искажается замысел автора и не нарушается целостность произведения".
И насколько я знаю примерно такая же ситуация в большинстве стран.
У автора всегда есть выбор: или дать согласие на любые изменения, или жить за свой счёт.
Или выложить на Автор.Тудей и жить за счет читателей...
У издательств нет монополии и всегда можно найти площадку где условия лучше..
Или выложить на Автор.Тудей и жить за счет читателей...
Пожалуйста обратите внимание на топовые произведения в рейтинге Автор.Тудей, и скажите что там прям великолепные труды, а не автора прогнулись под среднестатистического читателя или в свое время успели выйти в топ, и теперь оттуда смотрят на остальных свысока.
При этом там полно вполне себе интересных и зрелых произведений у которых просмотров очень мало, и автор "жить" за счет этих читателей себе позволить не может.
Абсолютно верно. Или издавать и продавать свои произведения самому. Или вообще найти себе другую работу.
Я только не понимаю почему вы считаете это проблемой.
Почему лично я считаю это проблемой? Мне, как автору, хотелось бы больше времени посвящать своим идеям и их развитию, а не поиску средств для существования, подобно Мартину Идену. Чем он закончил, помните?
Не хочется идти на компромисс с самим собой, писать произведения "для продажи" или "потому что сейчас такое модно". Не хочется договариваться с издателями о доле прибыли, подписывать договора и передавать какие-то права...
Ведь всё это время, живи мы в радужном лучшем мире, можно было бы потратить на куда более интересные, поразительные вещи.
Но мы живём в том мире, в котором живём, к сожалению.
Изучая работы коллег я часто сталкиваюсь с, как мне кажется, последствиями таких компромиссов. Из особенно частого - у хорошей истории начинают писать продолжение, хотя оригинальное произведение хорошо существовало и без него. Со временем, идеи вырождаются, оставляя лишь пустую оболочку былой задумки.
Мне, как автору, хотелось бы больше времени посвящать своим идеям и их развитию, а не поиску средств для существования
Мне как программисту этого тоже хочется. И как хоккеисту. И как данжен мастеру. И как...
Но почему-то мне за это никто не платит. И приходится искать работу и делать вещи за которые мне платят. И это точно так же применимо к огромному количеству самых разных людей с очень разными хобби.
Не хочется идти на компромисс с самим собой, писать произведения "для продажи" или "потому что сейчас такое модно".
Да это сколько угодно. Просто определитесь для себя что вы конкретно хотите: писать произведения или зарабатывать деньги.
Ну то есть одно конечно не обязательно должно исключать другое. Если повезёт. Но везёт единицам. А остальным надо выбирать.
Мне как программисту этого тоже хочется. И как хоккеисту. И как данжен мастеру. И как...
Ну да, мы все хотим добра, но пойдем прогибаться под зло, так как мир так устроен, и кто мы такие, чтобы его менять.
Но почему-то мне за это никто не платит. И приходится искать работу и делать вещи за которые мне платят
Речь идет не про абстрактный вопрос - нужно ли зарабатывать деньги, а про то, что сейчас авторы вынуждены становиться куколдами раком перед бизнес-прокладкой, чтобы дотянуться до читателей.
Если повезёт. Но везёт единицам. А остальным надо выбирать
О прекрасный современный мир! помолимся ему
что сейчас авторы вынуждены становиться куколдами раком перед бизнес-прокладкой, чтобы дотянуться до читателей.
Не пишите ерунды. Сейча есть куча всяких разных вариантов распространения своего контента. Тот же всевозможный самиздат например. И действительно хорошие вещи расходятся вирально без всяких "бизнес-прокладок". И вот это как раз достоинство современного мира и раньше не было такой кучи возможностей.
О прекрасный современный мир! помолимся ему
А как вы хотели? Чтобы все кто хочет могли книги писать просто потому что им так хочется и не хочется работать? Или истории для pen and paper? Или в хоккей играть? А кормить их и платить им за чей счёт? И в каком "прекрасном старом мире" это так работало?
Сейча есть куча всяких разных вариантов распространения своего контента
Да, возможностей сейчас больше, чем раньше, но все равно, пробиться новому автору крайне трудно. Даже на он-лайн площадках.
И действительно хорошие вещи расходятся вирально
Таких вообще единицы.
А как вы хотели?
Хочу объективный рейтинг авторов, а не просто по распиаренности. Хочу прочитать одну главу книги бесплатно, чтобы понять, платить дальше или нет. Хочу читать отзывы от реальных людей, а не от ботов... Да много чего можно хотеть, толку то, бабло крутится и так, а все остальное побоку.
но все равно, пробиться новому автору крайне трудно. Даже на он-лайн площадках.
Ну так а раньше было ещё труднее. И самое главное: а кто сказал что должно быть легко?
Таких вообще единицы.
Ну так и хорошие книги пишут тоже единицы.
Хочу объективный рейтинг авторов, а не просто по распиаренности. Хочу прочитать одну главу книги бесплатно, чтобы понять, платить дальше или нет. Хочу читать отзывы от реальных людей, а не от ботов...
Ну так сделайте. Или вы только хотеть умеете, а делать кто-то другой должен? Да ещё небось и бесплатно?
П.С. И самое главное я вообще не понимаю что вы жалуетесь: идите как раньше в книжный магазин, читайте первую главу и покупайте без всяких рейтингов и отзывов. Один в один как в старые добрые времена.
Ну так а раньше было ещё труднее
Лучшее - враг хорошего.
И самое главное: а кто сказал что должно быть легко?
То есть вы свою жизнь облегчить не пытаетесь? Так почему бы не облегчить жизнь, принимая более совершенные решения на уровне общества?
Ну так и хорошие книги пишут тоже единицы
Все равно, из десятка хороших книг (условно) выстреливает одна-две, и только из-за несовершенства современной бизнес-модели.
Ну так сделайте
Ну вот я уже и делаю - даже просто говоря об этом. Потом, я надеюсь, такие разговоры перейдут на стадию законотворчества. Вас же человечество запомнит как ретрограда
я вообще не понимаю что вы жалуетесь
Я подробно написал на что, лень повторяться.
:идите как раньше в книжный магазин, читайте первую главу и покупайте без всяких рейтингов и отзывов
Странный довод - предлагать делать то, что мне не нравится. Но в общем, это тоже показатель, аргументированности позиции.
Лучшее - враг хорошего
Ну так вам ведь никто не запрещает делать так как было раньше. Не хотите пользоваться новыми возможностями? Не пользуйтесь.
То есть вы свою жизнь облегчить не пытаетесь?
Свою пытаюсь. Вопрос в том зачем кому-то облегчать вашу и при этом усложнять свою? Ваша жизнь, вы и облегчайте.
Так почему бы не облегчить жизнь, принимая более совершенные решения на уровне общества?
Например отому что эти ваши "решения" кому-то жизнь облегчают, а кому-то наоборот усложняют. Причём именно ваши предложения умложняли бы жизнь огромной куче людей.
Все равно, из десятка хороших книг (условно) выстреливает одна-две, и только из-за несовершенства современной бизнес-модели.
Я бы сказал наоборот. В современной модели выстреливает гораздо большее количество хороших книг чем раньше. И самое главное она даёт шанс появиться и выстрелить гораздо большему количеству книг.
То есть она конечно не идеальна, но гораздо лучше чем то что было раньше.
Ну вот я уже и делаю - даже просто говоря об этом
Ну так вот именно. Вы говорите, а не делаете.
Потом, я надеюсь, такие разговоры перейдут на стадию законотворчества.
Какое законотворчество? Вы о чём? Закон который заставит людей писать объективные рейтинги? Это как? Особенно учитывая что рейтинг книг по определению может быть только субъективным?
Вы считаете существующие рейтинги плохими? Просто возьмите и сделайте удобный вариант. И все будут им пользоваться.
Странный довод - предлагать делать то, что мне не нравится
В смысле "не нравится"? Это же ровно то что было в те самые "прекрасные старые времена? Никто их у вас не отнимал.
В современной модели выстреливает гораздо большее количество хороших книг чем раньше.
Спорно, имхо. С одной стороны, чтобы было больше хороших книг, должно быть больше книг вообще, не всем же быть гениями, а самиздат порог входа почти убрал. А с другой, когда автор стартовал с рассказа в местной газете и постепенно рос до многотомников, среднее качество было выше, да и редактор с корректором, если правда работают, очень ценные члены команды. Если брать коммерческих авторов с АТ, то в топ выходят или ребята с хорошей рекламой, или имеющие аудиторию с до-АТшных времен, например, с бумаги, или попавшие в струю. Процент хороших книг с рейтингом связан примерно никак.
Ну так вам ведь никто не запрещает делать так как было раньше. Не хотите пользоваться новыми возможностями? Не пользуйтесь
Наоборот - мне не хватает новых возможностей. Про это и речь.
Вопрос в том зачем кому-то облегчать вашу и при этом усложнять свою? Ваша жизнь, вы и облегчайте
Вы про демократию и общественное благо слышали? Думаю, что большинство проголосует "за" мои хотелки. Но вы тоже можете свои хотелки предлагать.
Например отому что эти ваши "решения" кому-то жизнь облегчают, а кому-то наоборот усложняют. Причём именно ваши предложения умложняли бы жизнь огромной куче людей
Наоборот, большинству (создателям нового) мои предложения жизнь упростят. А меньшинству (торгашам) усложнят. Вот так-то...
В современной модели выстреливает гораздо большее количество хороших книг чем раньше
Так я и не сравниваю современную модель с предшествующей (это вы меня в это сравнение постоянно тянете), я хочу улучшений нынешней.
Ну так вот именно. Вы говорите, а не делаете
А вы на Хабр приходите что-то делать или просто поговорить?
Закон который заставит людей писать объективные рейтинги? Это как?
Вы всегда так удивляетесь, заставляя меня все время убеждать вас лично. Но в этой сфере достаточно, чтобы было согласно большинство. Мне нет необходимости добиваться согласия каждого. Поэтому не надо путать непонимание с несогласием. Вы просто несогласны и это ваше право.
Сейчас наоборот, принудительно вводят какие-то левые социальные рейтинги. Так что эта тема очень даже юридически актуальна.
Вы считаете существующие рейтинги плохими? Просто возьмите и сделайте удобный вариант. И все будут им пользоваться
Нынешняя система рейтингов соответствует нынешней социальной парадигме - победитель получает все. Другой системе рейтингов будет слишком трудно пробиваться. Поэтому здесь нужен именно социальный резонанс, а не просто "заткнись и делай".
Наоборот - мне не хватает новых возможносте
Ну так сделайте из. Или заплатите кому-то чтобы он вам сделал. Но не ожидайте что кто-то вам это бесплатно сделает.
Вы про демократию и общественное благо слышали?
Демократия и общественное благо тоже совсем не означает что кто-то другой вам что-то будет бесплатно делать.
Так я и не сравниваю современную модель с предшествующей
Вот это кто написал:
"О прекрасный современный мир! помолимся ему"?
А вы на Хабр приходите что-то делать или просто поговорить?
А я на хабре и не говорю другим что они должны делать чтобы мне было удобно.
Вы всегда так удивляетесь, заставляя меня все время убеждать вас лично. Но в этой сфере достаточно, чтобы было согласно большинство.
Вы на вопрос то можете ответить? Что-то у меня в этом сомнения. И именно поэтому никакого согласия большинства не будет.
Сейчас наоборот, принудительно вводят какие-то левые социальные рейтинги.
Где?
Нынешняя система рейтингов соответствует нынешней социальной парадигме - победитель получает все.
Какая "нынешняя система рейтингов", вы о чём? Рейтингов вагон и маленькая тележка и они вполне себе разные.
Другой системе рейтингов будет слишком трудно пробиваться.
Сделайте адекватный вариант который действительно будет лучше нынешних и люди начнут им пользоваться. Но вы не можете. Более того вы даже не только его сделать не смо но даже просто предложить работающий вариант.
Ну так сделайте из
Вы повторяетесь. Я уже ответил на это предложение.
Демократия и общественное благо тоже совсем не означает что кто-то другой вам что-то будет бесплатно делать
Ну как бы принятие какого-либо закона для граждан проходит совершенно бесплатно.
Вот это кто написал: "О прекрасный современный мир! помолимся ему"?
Ну и где здесь призыв откатиться назад?
А я на хабре и не говорю другим что они должны делать чтобы мне было удобно
Так и я не говорю другим, что они должны делать ради меня. Я говорю, что люди должны делать ради себя.
Что-то у меня в этом сомнения. И именно поэтому никакого согласия большинства не будет
А с чего вы взяли, что вашей точки зрения будет придерживаться большинство?
Где?
В Китае, например. Не слышали?
Какая "нынешняя система рейтингов", вы о чём?
Система политических, социальных и экономических рейтингов. Там же из контекста понятно было.
Сделайте адекватный вариант который действительно будет лучше нынешних и люди начнут им пользоваться
В том то и дело, что ваше предложение это победить в заведомо проигрышной ситуации. Но вы этого не видите, поэтому наверное даже не понимаете, насколько это глупо звучит.
Но вы не можете
Я бы сказал - никто не может ссать против ветра
Более того вы даже не только его сделать не смо но даже просто предложить работающий вариант
Рабочий вариант как раз предложить не сложно. Только предлагать его надо тем, кто понимает недостатки нынешней системы.
Ну как бы принятие какого-либо закона для граждан проходит совершенно бесплатно.
Вот только люди не идиоты и понимают что бесплатно ничего не бывает. И даже если принять закон, то всё равно кому-то придётся платить.
Ну и где здесь призыв откатиться назад?
А к чему вы это написали и что это должно означать?
Я говорю, что люди должны делать ради себя.
Пока я вижу только ваши личные хотелки. Да ещё и как обычно не особо адекватные.
А с чего вы взяли, что вашей точки зрения будет придерживаться большинство?
Потому что к счастью большинство всё ещё не состоит из полных идиотов.
В Китае, например. Не слышали?
Почему меня это должно интересовать? Я не в Китае.
Система политических, социальных и экономических рейтингов. Там же из контекста понятно было.
Во первых нет, не понятно. Потому что контекст был о произведениях.
А во вторых это не особо отвечает на мой вопрос. Как конкретно по вашему выглядит и работает эта самая "система рейтингов"? Что вас конкретно в ней не устраивает?
В том то и дело, что ваше предложение это победить в заведомо проигрышной ситуации
Нет. Моё предложение это сначала хотя бы придумать как оно должно работать. И вы даже этого не сможете.
И если идея будет хорошая, то найдутся пути и способы её реализовать.
Рабочий вариант как раз предложить не сложно
Но вы даже этого не можете...
Но-но! Не надо про данжен мастеров. Уж 300 bucks на хлеб с маслом заработать всегда можно;)
идеи вырождаются, оставляя лишь пустую оболочку былой задумки.
А разве есть другой способ получать деньги от книжек?!
Проблема возникает тогда, когда авторские права отчуждаются в пользу корпорации.
Вот просто представляю Льва Толстого, которого издатель заставляет вставлять в "Войну и мир" рекламные страницы чая Брук-Бонд... Или просто. Приносит автор произведение, а в контракте прописано, что издательство оставляет за собой право вносить изменения в сюжетную линию в соответствии с маркетинговой стратегией... Абсурд. Не так ли?
Кстати, с трудами Ницше примерно так и было -- он издавался на средства мужа сестры, который был отмороженным членом НСДАП и радостно вставлял в публикуемые произведения длинные пассажи в угоду политике партии.
с трудами Ницше примерно так и было
Называется "слышал звон, но не знаю где он". И Ницше и "муж сестры" Бернард Фёрстер умерли лет за 20 до появления НСДАП. Фёрстер конечно считал, что Германия оккупирована еврейским капиталом, и даже уехал, чтобы основать арийскую колонию в Парагвае, но нацистом он был задолго до НСДАП. Стихийным, так сказать.
А вот сестрица Ницше уже подкузьмила философу по полной. НО тут с него какой спрос? Мертвые сраму не имут...
Так что ни Ницше, ни Фостер в произведения ничего радостно не вставляли.
Вот просто представляю Льва Толстого, которого издатель заставляет вставлять в "Войну и мир" рекламные страницы чая Брук-Бонд...
Если бы это было сейчас - охотно поверил бы) Но во времена Толстого была другая беда. Заработок на своих произведениях. Насколько мне известно, бедные авторы были готовы набивать сюжет "водой", лишь бы получить больше денег за свои старания, а идея произведения и его ценность задвигались на второй план. Практикуется ли такое сейчас судить не берусь, но я бы определённо не назвал это чем-то хорошим, пусть и слово из топика сюда не подошло бы тоже.
За режиссера не скажу, но за автора — да, да и ДА. Скажу и назову. Потому что можно, сюрприз-сюрприз, писать на литплощадках. За бо́льшие деньги, как автору нравится... Вот только и продавать жопочасы там не выйдет — работать надо, и выдавать осязаемый результат (хорошую книгу по графику, которую у вас купят — или не купят, если она не хорошая или автор проду раз в никогда выкладывает).
Куколд это конкретно с сексуальным подтекстом. И я понимаю, что хайповый заголовок, все такое.
ChatGPT
Термин "куколд" (cuckold) имеет несколько значений, и его интерпретация может зависеть от контекста. В общем, это слово используется для обозначения мужчины, чья жена изменяет ему с другим мужчиной. Также "куколд" может использоваться как существительное или глагол.
Как существительное (Cuckold): Мужчина, который не знает или терпит измену со стороны своей жены.
Как глагол (to cuckold): Делать мужчину куколдом, т.е., изменять ему с другим мужчиной.
В некоторых случаях термин "куколд" может использоваться в контексте сексуальных фантазий или BDSM-отношений. Однако, следует учитывать, что использование этого термина может вызывать негативные эмоции и ассоциации, поэтому важно проявлять осторожность при его употреблении и убедиться, что собеседники понимают контекст разговора.
Позвольте, тема осталась нераскрыта: в какой момент
он встречает красивую Идею
становится
он увидит, как его Идею
?
О! Тут все просто... Идеи встречают в эмпириях, куда есть ход только Творцам. Вот казалось бы есть Идея. Иногда Идея даже не просто витает, а уже лежит готовая. НО большинство проходит мимо, потому что не замечают. И тут появляется Творец. " Он очарован этой Идеей, начинает уделять ей внимание, тратит на неё свои силы, посвящает ей дни и ночи. "
В результате Идея материализуется. И это уже не просто абстрактная Идея. А ЕГО Идея.
Вообще, заметили вы или нет, но в данном случае я на пушкинских позициях. И то что я пишу восходит к "Пророку" Пушкина или "Разговору книгопродавца с поэтом"
И музы сладостных даров Не унижал постыдным торгом;
Вообще, заметили вы или нет, но в данном случае я на пушкинских позициях.
Я, признаться, рассматривал Вашу аналогию с более... античных, что ли, позиций, и заметил в ней... не то, чтобы полноценную сову с глобусом, но все же некоторое отсутствие присутствия тождества в степени достаточной, чтобы считать некорректной проведенную аналогию отношений... Извините (с) Слоненок
>> И как назвать, как не куколдом?
Но вы ведь описали ровно то, что проталкивает автор - продавать себя и свою идею работодателю за серебряники, вместо того, чтобы свою идею реализовывать вместе с работодателем.
Ровно нет... Идея должна служить людям, а не денежным мешкам. Только у денежных мешков на самом деле нет денег. Деньги всегда идут от конечного пользователя.
Просто вот вся современная нам система копирастии она создана для того, чтобы отчуждать труд от автора. В некотором роде программист - это пролетарий умственного труда. Его интеллектуальный вклад отчуждается.
Ровно да... Предприниматель лишь агент, который распространяет идею максимально возможному числу людей с минимально возможными сопутствующими потерями. Прелесть в том, что от попыток закрасить эмоциональным и субъективным функцию, последняя себя не потеряет.
Опять же нет... Если вернуться к примерам выше от Veselyi_kot , то "лишь агент" - это Автор.тудей (или другая литплощадка), который не претендует на авторские права. Издательство - уже возникают ограничения. НО если мы сравним любого писателя с программистом, то мы увидим, что программист в общем случае получает гораздо меньше прав на свое произведение.
Да да! Во всех случаях лишь агент. Если смотреть не с точки зрения бухгалтерии, а с точки зрения самих идей. 99% людей в лучшем случае из своей идеи извлекут лишь больший комфорт для себя (возможно и на порядок больший) нежели отдав её "работодателю", 99% из оставшегося 1% лишь смогут повторить то, до какого уровня среднее предприятие может идею развить, и только 1% от 1% из 1% сможет полностью реализовать идею... воплотив её в предприятие.
"Телевизор" - "Укатала".
Та, о которой ты так мечтал,
Та, у которой просил тепла,
Та, что сказала: «Ты будешь летать»,
Та, что тебя за собой позвала,
Та, что была, как пушинка, легка,
Та, что казалась вечно живой,
Та, что скрывала в нежных шелках
Тайну будущего твоего –
Обернулась жирной медузой,
Затащила к себе в постель
И трахала, трахала: «Всё б тебе музыку!»,
Ехала трактором по живой мечте.Укатала.
Укатала.
Укатала.А теперь ты, как старый презерватив,
Тебя можно надуть, потом отпустить,
И ты засвистишь, запоёшь, полетишь
До потолка и опять на диван,
Теперь ты умеешь играть в слова,
Теперь ты умеешь прилюдно лгать,
Петь о добре, а думать о деньгах.Укатала.
Укатала.
Укатала.
О!!! Я не хилый холивар разжёг... Оно и понятно. На Хабре пасется много евангелистов, проповедующих о том, что мечта стартапа - вовремя продаться. А тут такое сравнение.
"Да, вы правы, но возможен Ход обратный" (С) В.Высоцкий.
Программист, горит Своей Идеей, но осознаёт, что в одиночку её не вытянет. Вариант "идти к дяде", вы и автор заметки хорошо описали. Тогда он зовёт к себе помощников и, тарам пам пам - превращается в того самого "злобного эксплуататора", который надеялся купить себе реальную помощь, а получил порожняковые жопочасы, попытался привлечь Единомышленников на акции, а получил: "Ура! - у меня теперь акция (пассивный доход), пошёл ка я бухать своими делами заниматься, а ты как 'наш' проект до прибыли дотянешь - не забудь мне мои деньги занести". Надеялся что запустив один из своих проектов получит ресурсы на реализацию остальных Идей, а получил обвинение что он "буржуй", который не всю прибыль поделил среди участников проекта.
Я убеждён, что Срединный Путь между полярными крайностями ((С) Гаутама) существует. По некоторым слухам навык его находить называется Мудростью. Я остро сталкивался с описанной здесь проблемой с обоих сторон баррикад и пока не нашёл своего правильного решения. Но продолжаю верить в то что это решение существует.
В контексте статьи скорее когда их зарплату получает кто-то другой
Когда их работу делает кто-то другой:)
Когда их код пишет кто-то другой))
Если ТАК расширять идею, то куколд — это владелец бизнеса, который любит смотреть, как его работу выполняют какие-то другие люди, например, наёмные работники…
Я один не понял, причем тут куколд(ы) ?
Я до сих пор не понимаю кто такие либералы, а про них из каждого утюга. Можете объяснить на простом примере? ))))
Очень просто. Либерал - это человек, который считает, что когда ему хорошо, то и всем вокруг отлично. А если ему плохо, то значит и всем плохо и эти все должны подорваться и всё исправить, чтобы ему было хорошо и тогда всем будет хорошо. Чтобы все подорвались всё исправлять, либерал использует различные манипуляции, например, непоколебимость свобод и прав человека, замалчивая, что человеком он считает только себя, а остальных инструментом достижения своих прав и свобод.
всё еще проще, вы дернули откудато незнакомое вами слово и начали вкладывать в него значения которые к нему отношения никаких не имеют
парадоксально но господа которые используют слова "либерал" и "либераст", буквально 1:1 подходят под ваши определения, причем с гораздо более серьезной инфантильностью
(отдельным комментом напишу дополнение, т.к. плюсиков поставили этому комменту сокращенному)
например "нелибералы" поддерживают принципы нарушения законов и их изберательной отмены, для достижения целей которые кажутся им верными, например отжать у коммерсанта завод это норма, потому что "он гад такой"...и..и всё.
или совсем близко и жизненно..застолбить парковочное место во дворе потому что надо!! и запретить въезд чужакам во двор. либерал, настоящий либерал - будет требовать описания критериев и законов которые регулируют парковку... и "мутить воду, вместо того чтобы обычному человеку дать свое корыто ставить во дворе"
замечаете как это близко к вашему описанию именно "либерала"?
Ну так причина то простая: те, кто яро называл себя либералом, в итоге выступает за ограничение свобод других людей. В Русской повестке либералов настоящих единицы, остальные либо просто особо не размышлают о правах и свободах, либо называют себя либералами, но придерживаются концепции "у всех есть право на свободу слова, до тех пор пока меня устраивает их слово". Учитывая лицемерность позиции "либерал" и стало ругательством.
в итоге выступает за ограничение свобод других людей
зачастую очень уважаемых и нужных стране же, да?
нет, часть истины в ваших словах есть несомненно, предельно правая повестка ничего хорошего не несёт, но либералы у нас противопоставляются...я даж не знаю как их назвать... той категории людей которых я тут описал выше, для которых вообще нет понятия правил и законов кроме своего виртуального мира "понятий"
ведь не либералы же в вашем понимании сейчас вводят очень нужные законы по ограничению всяких высказываний, в т.ч. и тут прямо в этих комментах, из-за чего я не могу писать то что думаю чтобы не травмировать скрепы товарища майора который тут всё читает
зачастую очень уважаемых и нужных стране же, да?
Смотрю вы тоже "либерал", у вас уже права не тех людей не то чтобы и права.
Вот поэтому "либерал" - это оскорбление. Потому что либо у тебя все люди имеют одинаковые права и "не тех людей" не бывает, либо ты уже оправдываешь что "ну вот эти же плохие, значит им права не положены".
хах, вы так здорово на меня ярлык повесили
давайте я вам кусочек моего личного опыта расскажу
история
было это в начале 10х, у меня еще был рекламный бизнес и к нам внезапно пришли из НТВ с предложением транслировать местную рекламу на рекламных вставках...обычная идея для региональных городов, а тут прям в МО и НТВ...мы с партнером от такого предложения тогда двое суток только в себя приходили.. за два дня нашли оборудование и подписали все договоры...и пошли в местный телецентр который ФГУП на секундочку и по запросу от федерального телеканала не может отказать в установке оборудования..
и вот оказалось, что директор ФГУП это уважаемый человек хороший друг другого уважаемого человека, и когда к нему сначала пришли НТВ он посчитал что условия которые ему предложили его лично не устраивают и он их тупо послал вон (ожидая что они приползут к нему с просьбами).. но НТВшники тупо пошли ко второй компании по списку бизнес справочника....собсна а почему нет?
И что вы думаете было дальше? мы установили оборудование (это заняло два дня и приезд представителей НТВ и хмурых дяденек ЧОПа которые должны были не пускать чужаков на федеральный объект, но удостоверения сотрудников федерального канала их повергли в негодование..и не спас даже жалобный звонок в админстрацию города в стиле "Семен Семеныч ...чё происходитттоо памагити...!!!" оборудование поставили и запустили
а потом к нам пришли, лично в офис, уважаемые люди, буквально приехали на бентли и паре майбахов со словами, ребят, ну вы это чё, вы же знаете Петра Петровича и Михаила Палыча? мы понимаем что закон на вашей стороне, но давайте вы нам всё оттдадите просто так?
Благо у нас тоже была крыша и (дальше я уже не учавствовал...но дело дошло даже до сходки)...у нас выкупили оборудование и контракт и плюс 500тыр сверху за нервы и время...просто потому что наша крыша оказалась близко знакомой с Михаилом Палычем...который кстати очень посмеялся с цифр (смешных) ради которых его дернули
На этом наша история рекламы на НТВ чудом закончилась благополучно и мы даже чуть подзаработали.
так вот я говорю именно про этих уважаемых людей которые всегда будут принимать решения вне зависимости от законов и от того кто кому что должен по ним. а люди которые пытаются ограничить "свободу" такого - вы их называете презрительно "либералами" которые какието там законы продвигают и ограничивают влияние
И где вы увидели в словах выше призывы перераспределить права в обратную сторону?
Неужели в
либерал, настоящий либерал - будет требовать описания критериев и законов которые регулируют парковку
Слово "либерал" в качестве оскорбления использует только узкая прослойка людей, идеи которой крайне маловероятно что будут вам близки. Ну это если говорить о тех, кто действительно понимает, что оно означает, а не о тех, кто просто где-то что-то слышал и теперь попугайничает.
Есть ли у вас статистика из нескольких авторитетных источников о толщине этой прослойки? Или вы либерал?))
Толщине прослойки ультра-этатистов, которые хотят размазать по асфальту печень любого, кто не благоговеет перед государственным сапогом? Нет, но уверен, что в реальности таких людей очень мало, и большинство на самом деле хотели бы жить и растить детей в мире победивших ценностей либерализма (список каковых можно найти на википедии например). Я безусловно либерал, why?
Все эти прекрасные люди пытаются доказать, что их либерализм настоящий и правильный, а либерализм их противников плохой и испорченный) У людей, которые действительно осознанно используют слово "либерал" как ругательство (хрестоматийный пример - фашисты) такой проблемы нет, они не пытаются ничего изображать и абсолютно искренне ненавидят свободу как концепцию. Но я вас услышал, замечание принимается)
От вашего ответа так и веет высокомерием и снобизмом. Вы - тот самый либерал из начала топика, для которого есть его мнение и неправильное. Браво, очередной раз убедился в том, что слово и понятие "либерал" такие как вы и сделали ругательным в России
Тех, кто называет себя либералом, по ощущениям в разы меньше, чем тех, кого так называют посторонние люди, стараясь оскорбить.
Более того, сплошь и рядом либералами называют леваков, хотя либерализм сам по себе - в правой части политического спектра.
Ага, забавно. Это примерно как с феминизмом. Радикальные феминистки гораздо более заметнее, поэтому феминизмом начинают считать то, чему больше подошло бы определение радикального феминизма.
Так леваков называют либералами, потому что они сами себя называют либералами, хотя разумеется к классическому либерализму они имеют примерно никакое отношение.
И вот стоит где-нибудь у власти партия, которая называет себя либеральной, и при этом рулит почему-то в сторону какого-то социализма. Люди смотрят какую дичь "либералы" делают, и ну приходят к логичному в общем-то, если не погружаться в политику, выводу - либералы мудаки, распространяя это и на весь либерализм как концепцию в целом.
Учитывая лицемерность позиции "либерал" и стало ругательством.
"Ругательством" это слово делали вполне сознательно, целенаправленно и долго. И никакие люди, которые называли себя либералами тут не при чём. В далёкие времена расцвета жж бывали набеги провластных ботов (что было сильно заметно) и там вполне можно было понять тезисы и акценты "методичек".
Сейчас это слово как и раньше часто пытаются использовать в качестве оскорбления, но в большинстве случаев попадают впросак, так как сами считают свободы и права человека высшей ценностью (естественно, когда речь идёт про себя).
В Русской повестке
В последнее время стал отмечать, что показное (псевдо)уважение к России при полном
пренебрежении нормами русского языка
Прилагательные, образованные от географических названий, пишутся с
прописной буквы, если они являются частью составных наименований –
географических и административно-территориальных (см. § 169),
индивидуальных имен людей (§ 157), названий исторических эпох и
событий (§ 179), учреждений (§ 189), архитектурных и др. памятников (§
186, 194), военных округов и фронтов. В остальных случаях они пишутся
со строчной буквы. Ср., напр.: невские берега, невские набережные и
Александр Невский, Невский проспект, Невская битва; донское казачество
и Дмитрий Донской, Донской монастырь; московские улицы, кварталы,
московский образ жизни и Московская область, Московский вокзал (в
Петербурге), Московская государственная консерватория [ ПАС 2011:
153].
Список литературы
Правила русской орфографии и пунктуации: Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина. – М., 2011, § 177 в разделе «Географические и административно-территориальные названия и производные от них слова» в разделе «Правила употребления прописных и строчных букв», с. 150–154.
приняло какие-то угрожающие масштабы. Может быть, показывать своё уважение, выучив язык на "пятёрку"? Или это для реальных пацанов слишком сложно?
В последнее время стал отмечать, что показное (псевдо)уважение к России
заменяет и вытесняет очень многие навыки и умения.
В первую очередь - грамотную письменную и устную речь.
Не волнуйтесь, с неуважением к России ровно те же самые яйца. Например, насколько я вижу, в не очень далёкой стране, похоже, решили наоборот всегда писать это слово со строчной буквы — типа им должно стать так обидно, что аж кюшать не смогуm. Прямо страны победившего инфантилизма, слов нет.
(В качестве исторического экскурса, в 1941 гг. ни одна газета не начала печатать "Германия" со строчной.)
Честно говоря, думал, что это привет от иностранной литературы и ее косых переводов.
дело тут не только и не столько в неграмотных/идеологизированных юзерах. эта ерунда появилась в системе автокоррекции в устройствах Apple(как минимум) пару обновлений назад - и началась вот эта ерунда с Большой буквы - Русский, Английский, Западный итп. Сперва корректируешь, потом или смиряешься, или надоедает, или начинаешь пропускать из-за торопыжности/замыленности глаза) Как ситуация на других платформах не знаю. Возможно дело не в ОС как таковой, а помидорами надо кидаться в текущего поставщика данных для модуля проверки русской орфографии
Тот кто состоит в либеральной партии :)
А так это скорее типичный ярлык с полит-окраской для неугодных с твоей позицией
В Либерал-Демократической Партии России, например ;-)
"Во всем виноваты либералы и демократы" (с) В.В.Жириновский
В молодости мне потребовалось некоторое время на самом деле, чтобы осознать всю глубину дна от осознания того, насколько все наоборот в Soviet Union.
Вот в частности Либерально-Демократическая партия Российской федерации - прекрасный пример.
Типа товарищи ассенизаторы, давайте возьмем теперь название от милиции - чего хорошему слову пропадать?
товарищи ассенизаторы, давайте возьмем теперь название от милиции
Достаточно просто вернуться к истокам
militia (n) a military force that is raised from the civil population to supplement a regular army in an emergency
Заодно выражение "откройте, милиция!" заиграет новыми красками.
Я знаю)
Это шутка времен переименования в полицию.
Кстати именно цивилизация меня просветила, Я некоторое время не мог понять, при чем тут милиция, а оказалось, что это народное ополчение по факту.
Соответственно советская власть хотела таким образом показать, что у них не гнусная капиталистическая полиция, а народная, добрая и пушистая милиция.
Так Soviet Union или Российской федерации? Это два противоположных государственных образования.
Подозреваю, @SadOcean забыл, что формат шуток начинался с In Soviet Russia,..
Soviet Union или Российской федерации?
"Да кто их, тех русских, сортировать будет?" (с)
Ну тут вообще дабл шот
Как минимум, потому что определения понятия "либерал" в США, в Европе и в РФ - имеют очень небольшое пересечение по смыслу.
См. классиков... Либерал
И не устарело же в целом...
Царь у нас либерал, например, он сам говорил.
А если серьёзно, то:
Либерали́зм (от лат. liberalis «свободный») — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее непоколебимость прав и свобод человека. Либерализм провозглашает права и свободу каждого человека высшей ценностью и устанавливает их основой общественного и экономического порядка.
Но сегодня это один из ярлыков, который вешают на собеседника, чтобы показать, что он плохой и недостойные человек.
Хотелось бы узнать, кто для царя то "сведущие люди"?
непоколебимость прав и свобод человека
"...и вы даже знаете этого человека" (с) ещё советский анекдот.
В некой онлайн-лекции несколько лет назад слышал такую тему - не знаю, насколько подобная трактовка общепринята, больше я её нигде не встречал - что государство бывает: 1. правовое (у граждан равные права, ну, какие-то, и они чётко соблюдаются); 2. демократическое (народ голосованием сам решает); 3. либеральное (обширный набор неотъемлемых свобод, разница с п. 1. в том, что каких-то свобод, неотъемлемых по п. 3., там может и не быть). Вот эти три аспекта могут быть замиксованы в разных сочетаниях, все три, любые два или какое-то одно из. Типа, сошлись древние греки и проголосовали убить какого-нибудь Васю, а педерастию запретить - государство демократическое (см. проголосовали), но неправовое (см. Вася) и нелиберальное (см. педерастия). Абсолютный монарх государь-император может своей высочайшей волей даровать подданным равные права и/или неотъемлемые свободы - государство правовое и/или либеральное, но недемократическое (см. император). Права граждан соблюдаются, но права быть педерастом гражданин не имеет - правовое, но нелиберальное, возможно - демократическое, возможно - нет, зависит от того, кто и как опредеяет права. Полная анархия как форма государственного устройства - либеральное, но неправовое и недемократическое. Ну и т. д. Принято считать, что какие-то комбинации более типичны, чем другие - например, что "демократическое" государство автоматически будет и "правовым", и "либеральным", хотя самого поверхностного знания истории достаточно, чтобы понять, что это далеко не всегда так. А в рамках современного комментативного дискурса участники, как правило, миксуют эти понятия произвольно и выдают одно за другое ("У вас там большинство проголосовало за Дональда, а "выбрали" Джозефа - какая ж это демократия??? - Штооа, какой Дональд, демократия - это когда права меньшинств!!!").
Ага, кажется, понял Вас. Сейчас попробую... Народ сам решил голосованием, но на результаты голосования известно что положили — государство демократическое, но не правовое.
Государство - это аппарат насилия в руках господствующего класса. Всё остальное зависит от "конъюнктуры рынка".
Я до сих пор не понимаю кто такие либералы, а про них из каждого утюга.
Нынешние либералы, не путать с 19 веком, это сторонники неограниченной свободы финансового капитала.
С либералами попроще, это все же термин простой - сторонник либерализма, приоритета прав и свобод личности перед организациями, государством, религиями и т.д.
Но конечно же никто про это определение не вспоминает и говорят обычно про "либерастов" - это такие люди, которые не нравятся человеку консервативных взглядов, поэтому их наделяют самыми разными воображаемыми негативными чертами, в зависимости от контекста.
Максим Кац (один из российских оппозиционеров) как-то про это сказал: если человек не придерживается каких-то политических взглядов, по крайней мере сознательно не относит себя к какому-то течению, скорее всего у него либеральные взгляды.
Т.е. если такого человека спросить, что для него важно, он ответит что-то вроде: возможность свободно учиться, работать, путешествовать, общаться, высказываться, не лезть в жизнь других людей, но чтобы и не лезли в твою.
От слова "либера", на латыни - свобода.
Между фашизмом (минимум свободы) и анархизмом (полная свобода) - либерализм в стороне анархизма.
Например, "Евреи (или любая другая группа людей) не имеют права жить, они лишь вещи, не реальные люди" - это фашизм.
"Каждый человек имеет право на жизнь. Нельзя убивать людей." - это либерализм.
С точки зрения фашистов, империалистов и прочих идеологических насильников - равноправие и гуманизм - это аморально, т.к. в их системе ценностей насилие является основой устройства общества. "Если тебя не бьют - ты не знаешь, перед кем пресмыкаться". В таких обществах чинопочитание является основой, а насилие и принуждение является ключевой движущей силой.
Любопытно. Однако базовые принципы, вроде равноправия врят ли можно отнести к политическим искусственным инструментам.
Например, птицы кормят своих птенцов, обеспечивая равное право на еду.
То, что у людей расстройство психики, вроде бреда божественного происхождения фараонов, которые как бы выше людей по иерархии жизни - просто нарушение базовых принципов, массовый психоз. Можно наблюдать на примере северной кореи, в которой создают ядерное оружие массового самоубийства, умирают от голода и верят в династию богов.
Например, птицы кормят своих птенцов, обеспечивая равное право на еду.
Это не совсем корректный пример, кукушка подбрасывает свои яйца чужим птицам в ущерб существующим. идея "равноправия" она не из животного мира идет, это уже социальная надстройка и в неё только люди и умеют
Это не идея, а физический закон. К равным объектам применимы эквивалентные законы. Фотоны движутся со скоростью света. Атомы водорода состоят из кварков. Предки обеспечивают выживание потомков.
Ваш пример: кукушка и птица. Птица ≠ кукушка. Логика первого порядка. При чем тут равноправие? И с чего это вдруг "только люди"? А муравьи разве кормят одних личинок по их статусу, а других личинок - голодом морят или с обрыва сбрасывают? Это биологические базовые законы социальных животных.
А вот говорить, что одни люди - люди, а другие люди - не люди; - это уже шизофрения, логически некорректно. Порождает массовые психозы.
"Каждый человек имеет право на жизнь. Нельзя убивать людей."
Вы прям как не программист.
Меняем определение термина "человек" — и, оппа, уже можно.
...Они оказались в какой-то комнате. Вилдхейт по пути задумался, зачем пленников заковали в хомуты, хотя было бы значительно проще применить наручники. Однако в этой комнате он понял, почему. Хомуты были прикреплены к металлической раме, которая тут же была поднята вверх. Головы людей оказались на одном уровне. После этого Ра вышли, и [...] камеру начала наполнять светло-желтая жидкость. Ее уровень быстро повышался [...] жидкость тут же резко пошла на убыль, и Вилдхейт с удивлением заметил, что он и его товарищи оказались выкрашенными в золотисто-желтый цвет.
[...]
— Зачем они выкрасили всех нас в желтый цвет? — удивился Вилдхейт.
— Исторически это имеет связь с легендарными Желтыми Бестиями, которые в предыстории внесли в сущность Ра примитивные звериные инстинкты. С психологической точки зрения это располагает к совершению преступления. Ра не чувствуют угрызений совести, убивая желтую жертву. Факт, что они сами окрасили ее в желтый цвет, замалчивается и игнорируется.
— Присвой кому-нибудь злое имя, и ты можешь с чистой совестью его повесить, — заметил Вилдхейт.
(Колин Капп. "Оружие Хаоса" )
Г-н Шикльгрубер подтверждае.
Это уже софистика и подмена понятий. Биология дает вполне точный термин вида Homo Sapiens, вплоть до математической расшифровки генома. Можно взять кровь у камня, крысы и человека; и научными точными методами определить вид достаточно точно. А цвет штанов и форма черепа - это уже и есть методы фашизма.
Остаются еще философские вопросы, вроде когда человек - человек, но по юридическому праву человек - человек после рождения и регистрации, до рождения, сперматозоид, например, человеком не является. Т.е. с первого вдоха.
Биология дает вполне точный термин вида Homo Sapiens
Однако концлагерями рулили не биологи. Ну, преимущественно.
Потому что концлагеря - инструмент насильников. И "рулить" - тоже инструмент насильников. У них иные инструменты, с научными методами мало совместимые. Биология - все таки наука.
Ибо у насильников иерархия подчинения. Один пресмыкается перед другим - это основа их общества. Тот, кто пресмыкается - тем и "рулят". Ошибочно ими считается, что есть тот, кем не "рулят", альфа, Бог. На самом же деле - это цикл, т.к. в таком устройстве идеологии каждый участник является жертвой, априори. Даже при диктатуре диктатор становится жертвой насилия в случае оплошности (см. казнь диктатора Цезаря) и он вынужден пресмыкаться ради выживания.
Идеальным миром для поклонников такой идеологии является младенчество - когда нет никаких обязанностей и любые действия никак не корректируются (сри где хошь) и при этом заботливые мамы будут о них заботится и потакать всех им нуждам, им уделяют максимум внимания.
Возможно, с этим и связан психоз "культа личности". Жертва эскапирует (мечтает, фантазирует) о свой божественности в мире, где культ личности существует, мысленно бредя себя "высокой личностью" за счет атрибутики ввиде чинов и статусных ярлыков. А насилие, которая жертва испытывает от "чинов выше" - является топливом для подобного рода фантазий. Замкнутый круг насилия.
Пенетенциарная система — тоже инструмент насильников, и тоже нарушает ваше идеализированное видение.
Вы против пенетенциарной системы? Готовы позволить убийцам продолжать убивать?
что бы вы ни ответили, если ответ будет по существу — он будет против ваших идеалов.
Нет, не будет.
По вашему - единственный способ бороться с убийствами - убить убийцу после убийства?
Или вы считаете, что помещать провинившегося человека в среду аморальных людей, в условиях, после которых даже обычный клерк станет уркой/зэком/криминальным элементом? Где ломают психику, насилуют, помещают в ужасные животные условия без прав?
Лучший способ бороться с нежелательными последствиями - предотвращать их. Или самолеты тоже нужно казнить, если они разбились, вместо нормального обслуживания? А больных - убивать, вместо профилактики болезней?
Какой способ эффективнее - дать человеку достойные условия существования, или отрубать руки за воровство? И какой вы предпочтете для себя и ваших детей, родителей, друзей? Добро пожаловать в Саудовскую Аравию, если что.
Эта система существует просто потому, что люди слишком тупые, чтобы решить проблему эффективно. Поэтому имеем что имеем. А апостолы насилия и принуждения - изменить ситуацию только мешают. Увы, они хотят жить в мире жестокости и иного мира не видят, такова их природа, это сложно изменить.
Ситуация меняется естественным отбором - приверженцы насилия выживают реже, слава эволюции. Вы в любом случае этому поможете, с моей позиции, или с противоположной. Мне плевать.
Надо различать американское деление на правых и левых, и отечественное. С отечественной точки зрения там левых (социалистов) вообще нет. Написанная цитата - это про американскую классификацию элитаристов (правых с отечественной точки зрения).
Короче, ну вписал человек в статью, написанную с социалистических взглядов, модное словечко, ну и ладно.
причем тут куколд(ы) ?
В последнее время это слово часто путают со старым добрым мазахизмом, хотя я и не исключаю, что психологические подоплёки схожие при обоих фетишах.
В последнее время это слово часто путают со старым добрым мазахизмом
В последнее время старый добрый мазохизм вообще уважать перестали!
Мазохизм не бывает в отрыве от садизма, в медицине паталогия носит название "садомазохизм". Это другое.
Психологическая подоплека куколдизма как фетиша (не как юридической измены по христианскому или другому религиозному праву) основывается на разрушении запретов. "Запретный плод сладок". В целом - это просто щекотливая ситуация, подстегивающая интерес за счет своей исключительности.
Но некоторые люди, которые привыкли к унижениям - видят в этом себя лишь в роли "униженного" супруга, что является виктимблеймингом (т.к. именно жертва предательства обвиняется в куколдизме). Поэтому и применяют лишь в этом ключе - вменяют вину за что-то. Например, в этой отвратительной статье - автор вменяет вину за добросовестную и честную работу. При этом призывая людей быть исключительно эгоцентристами и плевать на чужие интересы.
Наверное речь о том, что некоторые люди излишне ратуют за проект и компанию, которые им не принадлежат, которые "любит кто-то другой"
В 2к24-м у слова куколд появилось пока не сформулированное в словарь, но вполне понятное определение: "человек, добровольно действующий против своих интересов" (по мнению обзывающего)
но ведь куколд действует во имя своих интересов. Пусть они и несколько специфичны
в 24-м году прошло чуть больше месяца. Вдруг вот взяло и появилось совершенно обратное по смыслу
Может это просто у части неграмотного населения просто новое оскорбление. Раньше было "зашквар". теперь Куколд. Чушпан уже не в моде?
нет, это просто такое извращение, челу это нравится. А если "морально слаб" это уже совсем другое. Мазохисты не морально слабые
заставляют … радоваться
График, радуйся!
Может это просто у части неграмотного населения просто новое оскорбление.
Тогда, я так понимаю, это как ярлык "коммунист" в США — "мы не знаем, что это значит, но нам сказали, что-то это что-то очень плохое". Сколько людей опросил — никто так и не смог внятно объяснить, что конкретно лично они имеют против коммунистов.
Но тот, кто обзывает, уверен что человек, называемый куколдом, действует против своих интересов, будучи либо просто обманутым, либо на столько глупым, что он не способен осознать причинно-следственную связь. Обычно заявляется "Интерес человека в А, но он делает неА, он - куколд", при этом забывая спросить самого человека, что в его интересах.
Предположу, что имелся в виду мазохизм, но подобрано более модное и обидное слово. ИМХО.
Ну я понял, это в том смысле, что твою жизнь любит корпорация, а ты этому ещё и рад.
Любят смотреть, как сильный работодатель забирает себе деньги, которые могли бы быть их, хотя бы частично
"Маньяком можешь ты не быть, но сексуальным быть обязан!
:-)) как говорится
Куколды - это терпилы в широком смысле, о них и статья.
Тема понятна но в статье это плохо раскрыто. Сейчас действительно существует проблема, что отрасль IT в целом уходит из высокоинженерной истории в область инфоцыганства и лженауки. Возможно в этом действительно причина "легких денег"
в котором было написано, что предприниматель рискует собственным капиталом ради извлечения прибыли.
Наверно это только про ИП. Работал во многих конторах. Ни в одной не видел того, чтобы владельцы рисковали собственным капиталом (вплоть до списка форбс и членов Совфеда).. Обычная схема такая: берется кредит в банке под залог склада/офиса/завода, на эти деньги и идет "развитие бизнеса"... Так что в зоне риска только наемный персонал (на котором экономят и который будет ждать выплаты всего положенного при увольнении/сокращении)... Так что аффтор пишет очень грамотные вещи (но если вам за 40+, то скорее всего вы это и так уже поняли)
Обычная схема такая: берется кредит в банке под залог склада/офиса/завода, на эти деньги и идет "развитие бизнеса"...
А кому принадлежат склад/офис/завод и что с ними будет если кредит не получится вернуть?
делайте меня совладельцем и давайте мне акции, чтобы мой доход напрямую зависел от того, как много и качественно я работаю
А почему "делайте"? Возьмите кредит под чей-то там "склад/офис/завод"(ну или на самом деле под ваши машину/квартиру/другое ваше имущество) купите акции и станьте совладельцем. Вот только почему-то есть у меня сомнения что даже купив акции вы начнёте работать за бесплатно :)
П.С. А вообще у автора в статье просто противопоставлены две крайности, каждая из которых не то чтобы обязательно что-то хорошее.
Вот в этом и состоит драма российского капитализма. Что значит — кому принадлежат?
Если вы спрашиваете, кто вложил туда свой капитал, ответ: никто. Ни один капиталист не строил завода или офиса за свой счёт, не тратил фамильные сбережения. То есть собственность вдруг появилась по волшебству.
Если вы спрашиваете, кто сейчас повелевает, ответ: никто. Ни один капиталист не может возражать судебному решению, а судебное решение зависит от политической воли. То есть собственность вдруг исчезнет по волшебству.
А коли не получится вернуть кредит, тогда будет реструктуризация с постепенной выплатой под политическую волю. Без политической воли остаётся только малый бизнес в масштабах одного магазинчика.
Ни один капиталист не строил завода или офиса за свой счёт, не тратил фамильные сбережения.
Cлишком громкое заявление
Прошу 1 пример постройки завода за свой счёт (без кредитов и без акций) после 1991 года.
Спасибо.
Только этот селезень может взять мешок налички и оплатить постройку завода. Остальные пользуются существованием финансовой системы. Кредиты, конечно, нужно отдавать.
Знаю человека который поехал на зароботки в Москву приехав открыл здесь Автомастерскую, Другой продал гараж чтоб построить магазин, пару друзей скинулись также достроили и сделали из заброшки магазин.
Насчет заводов тут да либо, под подушкой иметь миллионы наврядли, но кто знает... ведь у некоторых на счетах есть...
Поэтому да в основном не за свой личный счет, но не так категорично.
Всё верно. Маленький магазин можно построить за свой счёт, как и небольшой деревенский домик. И маленькую автомастерскую можно построить за свой счёт. И работать там будет пять человек.
Но речь-то про другой масштаб.
Но речь-то про другой масштаб.
При другом масштабе это всегда кооперация с государством. Сегодня разрешили приватизировать завод, завтра его национализируют. Вроде бы в собственности, но без разрешения регулятора даже продать нельзя. Про налогообложение и политику сбыта продукции даже не буду начинать.
В крупном бизнесе владелец отвечает перед государством в лице профильного министерства.
На какие деньги Мордашев построил Свересталь? На какие деньги Прохоров с Потаниным построили Норникель? На какие деньги НЛМК построил Лисин?
собственность вдруг появилась по волшебству
Все заработано. Главное не спрашивать, как заработан первый миллион.
Что значит — кому принадлежат?
Кто по закону считается владельцем? Так понятнее?
То есть собственность вдруг появилась по волшебству.
Даже если предположить что оно так и было. С чего вы решили что это означает что эту собственность не жалко потерять?
Ну вот допустим у вас "по волшебству" появился завод стоимостью в миллион долларов. Что вы предпочтёте: продать его за миллион долларов или взять под него кредит, быть не в состоянии его выплатить и потерять завод?
А коли не получится вернуть кредит, тогда будет реструктуризация с постепенной выплатой
Владелец останется тот же или будет другой?
Вот были у людей здания, на долгосрочно арендованной земле, в собственности, с оформленными документами, которые были подтверждены судом.
А потом мэр Москвы Сергей Семёнович Собянин решил, что эти люди не считаются владельцами зданий, и что их документы оформлены ошибочно.
Очень интересно. Правда ссылка не работает. И не особо понятно какое отношение это имеет к моим вопросам.
https://ru.wikinews.org/wiki/Ночь_длинных_ковшей_в_Москве
Простите, что-то напутал со ссылкой.
А отношение простое. В документе написано, что Фёдор Петрович Ларьков является владельцем магазина. В договоре написано, что земля под магазином арендована на 80 лет. В решении, которое принял Собянин, написано, что все упомянутые документы ошибочные и не имеют значения. Теперь понятно, чья тут собственность, чей закон и чей порядок.
То есть вы хотите сказать что бедные российские предприниматели рискуют потерять своё имущество не только из-за риска не выплатить кредиты, но и из-за произвола властей?
И что наёмным работникам надо их ещё сильнее жалеть?
Или к чему вы это написали?
В решении, которое принял Собянин, написано, что все упомянутые документы ошибочные и не имеют значения.
Написано что-то другое. Типа мы, мэр города, в отдностороннем порядке досрочно разрываем договор аренды. Если что не нравится - все в сад суд.
Люди они такие, любят нарушать свои же договора.
здания на долгосрочно арендованной земле
Неловко получилось
Кто по закону считается владельцем?
Обычно какой-нибудь кипрский офшор. А тот еще кому-то принадлежит - и так на неизвестную глубину
Ага. То есть давайте представим ситуацию с точки зрения банка. Приходит в банк человек и хочет кредит. А в качестве залога предлагает завод, который ему не принадлежит. А принадлежит он какому-то там "кипрскому офшору на неизвестную глубину".
И как вы думаете что ответит банк на такое предложение?
Вы все еще находитесь в парадигме "народного капитализма" с мелкими лавочниками.
На деле владелец завода, чьи корни уходят в кипрский офшор, имеет еще и свой карманный банк.
Это уж не говоря о том, что порядка 70% предприятий РФ вообще находятся в госсобственности и покрывают свои убытки из бюджета прямо или косвенно.
Лучше всего про это написал в свое время Пелевин. Текст старый, но актуальный во все времена..
– В целом, – говорил Морковин, – происходит это примерно так. Человек берет кредит. На этот кредит он снимает офис, покупает джип «Чероки» и восемь ящиков «Смирновской». Когда «Смирновская» кончается, выясняется, что джип разбит, офис заблеван, а кредит надо отдавать. Тогда берется второй кредит – в три раза больше первого. Из него гасится первый кредит, покупается джип «Гранд Чероки» и шестнадцать ящиков «Абсолюта». Когда «Абсолют»…
– Я понял, – перебил Татарский. – А что в конце?
– Два варианта. Если банк, которому человек должен, бандитский, то его в какой-то момент убивают. Поскольку других банков у нас нет, так обычно и происходит. Если человек, наоборот, сам бандит, то последний кредит перекидывается на Государственный банк, а человек объявляет себя банкротом. К нему в офис приходят судебные исполнители, описывают пустые бутылки и заблеванный факс, а он через некоторое время начинает все сначала. Правда, у Госбанка сейчас появились свои бандиты, так что ситуация чуть сложнее, но в целом картина не изменилась.
и что с ними будет если кредит не получится вернуть?
А вот тут бывает очень по-разному. Например, если компания очень большая и проблемы сильно отразится на общей экономической ситуации, то в худшем случае она сменит владельца, а на оплату долгов будут скидываться все, но при этом все заработанное на такой неэффективности относительно легко можно оставить себе. За такое правда можно иногда сесть, но это если вести себя совсем уж как Сэм Бекнкам-Фрид, совершенно забив на юридическую сторону дела.
Ну а если владелец более "пробивной", имеет нужные связи или лоббистов в правительстве, то может годами субсидии получать переложив все риски на бюджет, но при этом оставаясь основным бенефициаром.
>> но если вам за 40+, то скорее всего вы это и так уже поняли
По комментарию видно обратное - как это обычно бывает с закостеневшими не развивающимися людьми за 40 - придумали свою картинку, поверили в нее и считают истиной.
>> Обычная схема такая: берется кредит в банке под залог склада/офиса/завода, на эти деньги и идет "развитие бизнеса"
Начнем с того, что "а откуда взялся склад/офис/завод", чтобы сдать его в залог? Не говоря о том, что когда "склад/офис/завод" будет реализован, а суммы будет не хватать на покрытие занятого, то оно никуда не денется и будет дальше истребоваться с фирмы.
Продолжим тем, что за невероятно редким исключением не существует проектов, финансирование которых происходит без собственного капитала. Если речь не идет о целевом кредите, то лучшее соотношение которого можно добиться - это 80 заемных на 20 собственных.
Закончим тем, что банки просят поручительство собственника, а это уже значит личную ответственность. Не говоря уже про то, что там и налоговая в последствии придет с субсидиарной.
То есть фактически имеем - (1) предприниматель закладывает имеющиеся активы, (2) вкладывает дополнительно собственные средства, (3) рискует и остальным своим имуществом. И это мы еще умалчиваем про ковенанты, которыми кредиторы страхуют свои риски (получая возможность в любой момент выйти из проекта и потребовать всё возместить) связывают руки заемщику...
Начнем с того, что "а откуда взялся склад/офис/завод", чтобы сдать его в залог?
Почитайте про историю приватизации в 90-е и откуда у людей брались заводы. Например, про залоговые аукционы.
как это обычно бывает с закостеневшими не развивающимися людьми за 40
Типичное мнение подростка в пубертате, что в 40 жизнь заканчивается, начинается деменция и остаётся только ползти в сторону кладбища :)
>> Почитайте про историю приватизации в 90-е и откуда у людей брались заводы.
И это всё? То есть на несколько факторов, подтверждающих предпринимательские риски Вы смогли привести лишь частный случай касающийся в лучшем случае 1% современных бизнесменов? А главное зачем?
>> Типичное мнение подростка в пубертате, что в 40 жизнь заканчивается, начинается деменция и остаётся только ползти в сторону кладбища :)
Может быть, только как это связано с моими словами, в которых я конкретно обозначил конкретную группу этих 40+ людей, которую касаются последующие слова и от которых риторику, на которую ответ я написал, обычно и слышно? Ничего не имею против людей 40+ в целом, в конце концов мои лучшие друзья в этом возрасте, и к ним "закостенелость и нежелание развиваться" я применить не могу.
И это всё?
Да, конечно, я вам обозначил область поиска интересующей вас информации и даже ссылку одну дал. Это всё, что я готов для вас делать бесплатно. Если вам требуется что-то ещё, напишите, пожалуйста, кратко, в каком виде вы хотите получить ответ, а также сколько и как вы мне заплатите за работу.
моими словами, в которых я конкретно обозначил конкретную группу этих 40+ людей
Вы ничего не обозначали, вы попытались завуалированно оскорбить собеседника. Я вот тоже обозначил конкретную группу и вот это вот всё. Что же вам не нравится?
>> Да, конечно, я вам обозначил область поиска интересующей вас информации и даже ссылку одну дал
Меня эта информация не интересовала, да и в принципе она не имеет никакой ценности. Я лишь хотел, чтобы тот, кому я отвечал, хоть немного задумался, прежде чем писать глупости. Вашему же нарцисизму я помочь не могу, более того, я так и не понял зачем он здесь.
>> Вы ничего не обозначали, вы попытались завуалированно оскорбить собеседника
Очень жаль, что Вы не смогли этого понять, и точно также поняли по своему и начали "это всё" в ответ. Возможно если бы Вы могли хоть немного подумать прежде чем писать, это избавило бы нас с Вами, а также всех это читающих, от столь бессмысленной и пустой ветки.
Я правильно понимаю, что раз когда то давно люди занимались приватизацией, то это отменяет все вышесказанное? Логика "Если кто-то воровал, значит другие тоже такие" далеко не приведет. Условный ИП (коих большинство, чем средний или большой бизнес) берут кредиты и открывают свое дело на свои деньги. С ними что делать?
завернувшись в простыню и медленно, чтобы не создавать паники*
делайте меня совладельцем и давайте мне акции, чтобы мой доход напрямую зависел от того, как много и качественно я работаю
Проект может быть убыточным и зарплата будет отрицательная, не смотря на все переработки. Ну или ниже фиксированной ставки. Тут тоже не все так однозначно. И сколько акций дать сотруднику, если 0.1% акций в компании из трех человек это тоже не много.
Чтобы повышать планку зарплат нужно прежде всего иметь очень весомые аргументы.
Например "поднятый мной проект принес компании 100500 денег чистой прибыли, из которой мне досталось всего 500 денег с чем я категорически не согласен".
Если у вас таких аргументов нет - помните, что за забором стоит очередь таких же "ждунов-вкатунов", готовых работать вместо вас за те же или чуть большие деньги. Уйдете вы - придет другой. Потом он тоже уйдет и его место займет кто-то еще. Это ситуация, которую вы сами охотно принимаете с подачи компаний-потогонок. Более того, вас ненавязчиво подвели к тому, что это нормально и для вас стало нормой просто искать тут потогонку, где сегодня вам заплатят больше.
Если вы думаете, что в течении всей жизни сможете каждый год менять работу с увеличением дохода хотя бы в полтора раза - это не так. Через какое-то время вы вдруг обнаружите что рынок не может вам предложить больше чем вы реально стоите.
Ну, год еще, ну, два. А дальше что? Дальше ваши рыжие кудри примелькаются, и вас просто начнут бить. (с)
"Баланс между работой и жизнью", "границы в отношениях мембер-модель" - это все уже навязшие в зубах клише из лексикона разного рода коучей.
Через какое-то время вы вдруг обнаружите что рынок не может вам предложить больше чем вы реально стоите
Рынок не сможет предложить вам больше, чем стОит данная позиция. То есть если вы сеньор-помидор, получаете 10 тугриков и это уже 95 перцентиль, то через смену работы с помидора на помидора вы уже не сможете получать 15 или 20 тугриков, т.е. кратно увеличить доход. Придется уже совсем другими приседаниями заниматься. Однако очевидно, что лучше допрыгать до 10 тугриков, чем слушать байки про "за забором" и сидеть на 5 тугриках.
Все верно. Но вопрос в том - ну допрыгали, а что дальше? Сидеть на месте, или продолжать прыгать? И откуда уверенность что просидев джуном год, в другое место уйдете сразу мидлом? Просто "по выслуге лет"?
В другое место уйдешь уже с опытом 1 год. Т.е. попадаешь в вилку "1-3 года". А дальше до чего договоришься. Если договоришься быть мидолм - будешь мидлом. А что такое "мидл" - это тайна, покрытая мраком. Но год опыта - это уже фактор.
Год опыта - это не фактор, а "выслуга лет". Прослужил сколько надо лейтехой после выпуска - получи старлея. Потом еще сколько-то лет и ты кэп. Ну если совсем не косячил откровенно.
Вот пример - я достаточно много лет занимался разработкой софта верхнего уровня для системы мониторинга инженерного оборудования зданий. Это из области промавтоматизации. Проект поднимали с нуля (сейчас это можно назвать стартапом, но тогда слов таких не знали и все проще было).
А потом меня зовут на автоматизацию нефтегаза. Как думаете, сильно много там общего будет (хоть это тоже промавтоматизация)? Да ни фига. Там радикально другое железо, свои протоколы обмена, своя архитектура и т.д. и т.п. Приди я туда - потребуется время во все это вникать с нуля. И все мое суперсеньорство и архитекторство (частично) на предудущем проекте коту под хвост.
Или когда что-то системное под винду писал, а потом уходишь писать тоже системное, но под линух. А там все другое совсем...
Да, есть какие-то общие принципы и моменты. Но не более того.
Это работает разве что когда в одном месте один инет-лабаз делал, потом ушел в другое и делаешь другой.
Или когда рисуешь запросы к БД не вдаваясь в подробности что это запрос делает и куда потом его результаты уходят. Просто сказали - "такие поля из таких-то таблиц по таким-то условиям".
И все мое суперсеньорство и архитекторство (частично) на предудущем проекте коту под хвост.
по сравнению с джуном, вы всёравно остаетесь суперсеньором и более ценный сотрудник
Или когда что-то системное под винду писал, а потом уходишь писать тоже системное, но под линух. А там все другое совсем...
не настолько кардинальная там разница чтобы прям совсем, это не из караблестроения в автомобильную отрасль переходить
==
вот что я делал
Писал софт:
для платежной системы, системный низкоуровневый
для платежной системы, разнокалиберные отчеты
для бонусных-балльных систем
для городского справочника а-ля 2гис но попроще и посложнее одновременно (мобилка, веб, всё это такое)
для управления огромной музыкальной базой
для электронных документов а-ля гуглдокс плюс эцп
для сбора всяких развесистых финансовых отчетов и форм
каждый из шагов - повышение квалификации и зарплаты от 20 до 150%
Конкретный опыт в какойто сфере, в ИТ не имеет определяющего значения, это скорее плюс в резюме чем реально необходимый фактор, для этого в ИТ проектах нужны аналитики
Так почти любая работа, такая.
Вот например работаешь ты проектировщиком, решил поменять работу. Пока там вникнешь, могут быть внутренние стандарты, свои аспекты - опять как с чистого листа все. Какие-то знания ты уже имеешь, но значительная их часть будет бесполезна, сам не раз такое проходил. Это совсем не IT-специальность.
Чтобы стабильность была, это надо ящики таскать, улицу мести и т.п. там все стабильно, станешь супер-подметальщиком улицы. Уже все в любой конторе супер-подметальщиком будешь. Там Америк то нет - знай себе мети.
В IT сейчас это перекладывание джейсонов на каком-нибудь фреймворке.
Вот что заметил (с риском быть закиданным ссаными тряпками) - есть "фреймворкеры". Те, кто джеймсоны между микросервисами перекладывают, формочки рисуют и т.п. И в этой области сменить место работы достаточно просто - все везде примерно одинаковое. Но именно тут больше всего жалоб на отсутствие роста, вынужденность менять работу для увеличения дохода.
Есть другое - дремучий легаси, кровавый энтерпрайз, специфические стеки и прочий нерелевантный опыт. Но при этом с ростом все ок - подготовить нового человека на специфический стек долго и дорого - дешевле удерживать тех, кто достиг определенного уровня.
Но... Отношение первых ко вторым - "фу-у-у, легаси, фи-и-и, нерелевантный опыт...".
Почему у вас кровавый энтерпрайз противопоставляется фреймворкам и обязательно ассоциируется с дремучим легаси? Это параллельные свойства, не зависящие друг от друга.
Может быть и мини-студия на 3 человека с диким легаси и нерелевантным стеком, а может и энтерпрайз, сумевший переехать на микросервисы.
Потому что энтерпрайз - это не проект однодневка, который написал на модном сейчас фреймворке, скинул заказчику и забыл.
Энтерпрайзные проекты живут по 5-10 и более лет. И там много старого кода, который просто так, из любви к искусству, никто переписывать не будет. Просто потому что он работает, а переделывать работающее со всеми регресс-тестами и не получить от этого ни копейки прибыли - ну такое себе.
Энтерпрайз вообще консервативен. Там любое изменение рассматривается прежде всего с точки зрения "а сколько мы на это потратим и сколько на этом заработаем".
В старый код в энетерпрайзе лезут только если это реально нужно - изменились требования (логика), требуется оптимизация...
Поэтому, работая в энтрепрайзе, надо всегда быть готовым получить задачу в виде доработки чего-то очень старого. И доработать это старое так, чтобы ничего не сломать и не просесть по производительности.
Так что доля легаси в энтерпрайзе всегда имеет место быть.
Не говоря уже о том, что там может быть экзотический стек, который выбирался не из соображений "на него можно найти много дешевых разработчиков", а из соображений максимальной эффективность для решения конкретного класса задач.
Энтерпрайз вообще консервативен.
Тиньковы, Озоны и прочий российский FAANG - это недостаточно энтерпрайзный энтерпарйз? Им уже 10 и более лет, и тем не менее, там успешно переписывают старый код.
Код переписывается чтобы что? Сотрудников чем-то занять чтобы не скучали? Или что?
Я в Альфе работаю. И тоже приходится иногда старый код переписывать. Но тому всегда есть веская причина. Просто так никто этого делать не будет.
Нет, может какие-то мобильные приложения и сайты там и переписываются от скуки каждый месяц, но то, что работает на центральных серверах, никто без нужды трогать не будет. Цена ошибки слишком велика.
Работающий модуль никто не будет трогать до тех пор, пока к нему нет вопросов от бизнеса (логика его работы соответствует бизнес-требованиям) и сопровождения (скорость и эффективность не вызывает нареканий). Если есть вопросы - да. Модуль переписывается или правится (в зависимости что проще и быстрее).
Вот недавно переписал десяток модулей на уровне ядра АБС. Большинство датировано 2016-м годом. Нужда возникла исключительно потому, что с тех пор коичество клиентов увеличилось как минимум вдвое и, соответсвенно, увеличилось время работы этих модулей. Они начали выходить за рамки отведенного им временного окна. Именно на это сопровождение создало "дефект производительности".
Ну смотрите.
Вот вы пишете, что переписали модули 2016 года. При этом вы же меня пытаетесь убедить в своей точке зрения, а значит я могу с определённой уверенностью предположить, что это самый древний пример, который вы смогли быстро вспомнить. Значит, для меня приведённый вами пример звучит так: "даже я не сталкивался с кодом, старше 2016 года". Факт один, а интерпретации разные.
Далее: вы пишете, что работаете с ядром АБС - это действительно сфера, в которой ничего не менялось на протяжении десятилетий. Но раз вы работаете в Альфе, то процентов 70 ваших коллег как раз таки занимаются тем, что перекладывают пресловутые джейсоны. Притом делают это именно на новомодных фреймворках и микросервисах, а их код не живёт в продакшне нетронутый более 5 лет, ибо деньги деньгами, а новомодных механик для облапошивания удобства клиентов подобного рода бизнес генерирует в огромном количестве: покрывая это всё экспериментами, а по результатам иногда выкидывая тысячи строк кода, которые писались для проверки гипотезы.
Так что, их энтерпрайс - это не ваш энтерпрайс? Вы считаете себя более хардкорным специалистом, так как работаете "в сердце" компании, а вокруг вас - суета и томление духа?
Ну предлагаю подумать над тем, что ваши коллеги пишут код, гоняющий джейсоны при нагрузке в сотни тысяч RPM. И на их плечи ложится задача отфильтровать и провалидировать весь поток хаотичных телодвижений от пользователей так, чтобы он тоненькой струйкой дошёл до ваших корневых систем и не вызвал в них никаких взаимоисключающих действий.
Я, к счастью, не в Альфе (но над СмартВистой доводилось поработать), биллинг опсоса. У нас еще и COBOL есть! И вот наблюдаю, фейспалмля, как приходят новенькие питонисты, ничего не понимают в Си и том, как работает система, зато хотят микросервисы с джейсонами. Хотя это просадит те самые RPS (а не RPM).
Так что да, мы - более хардкорные специалисты.
те самые RPS (а не RPM).
Это вы, конечно, нашли к чему придраться, браво. То, что вы чаще смотрите на метрики в секунду, конечно, делает вас более хардкорным специалистом, ух.
зато хотят микросервисы с джейсонами. Хотя это просадит те самые RPS
Или позволит вам параллелить нагрузку и обеспечивать запас стабильности кратный тому, что у вас есть сейчас. Без конкретики рассуждать сложно, конечно, но если уж вы выбрали абстрактное брюзжание, получайте абстрактный ответ.
приходят новенькие питонисты, ничего не понимают в Си
Это какой-то изощрённый юмор?
да, мы - более хардкорные специалисты.
Ну, как говорится, "Напиши на майке, носи на работу".
Вот бы все в индустрии научились уважать друг друга без токсичности и мерянья размерами ложек, которыми им приходится хлебать говно.
Мне не тяжело согласиться, что у вас сложная работа, требующая большого количества низкоуровневых знаний. Почему вам тяжело признать, что ваши коллеги тоже делают что-то полезное, просто у вас разные требования и задачи?
Вам, может, меньше платят? Или у вас другие проблемы в жизни, которые вы проецируете на индустрию?
Это вы, конечно, нашли к чему придраться, браво. То, что вы чаще смотрите на метрики в секунду, конечно, делает вас более хардкорным специалистом, ух.
Вообще не смотрю, не того рода работа сейчас. Мне просто кривое употребление, как и кривая орфография, глаза режет.
Или позволит вам параллелить нагрузку и обеспечивать запас стабильности кратный тому, что у вас есть сейчас
Неа, не позволит. И про эти проблемы микросервисов уже не раз были статьи на Хабре.
Это какой-то изощрённый юмор?
Какой юмор?! Суровая правда жизни. Приходит человек, говорит, я восемь лет работал аналитиком, научился Питону. Сейчас я сделаю на Питоне оркестратор, который работает по REST API, серверную часть на Java сделает вот этот человек, ну а ты исправь там ваше немодное легаси в коде на Си, чтоб оно было REST-клиентом. Я иду в соответствующую инфраструктурную часть нашего монолита (пока еще... и это хорошо) и обнаруживаю там порядка 200000 (двухсот тысяч) строк кода с весьма разнообразной логикой, полтыщи SQL-запросов, и это еще до разбора остальных частей проекта на предмет вызова данных функций. Но наш "аналитик" видел только карту джобов (простенькая цветная табличка в стиле "админский дизайн") и решил, что всё этим и ограничивается - четырех запросов в Swagger хватит, максимум две недели работы. Ага, щаззз. Две недели я только ползаю по всему этому коду, выполняя не проведенный анализ, и это еще даже до шелл-скриптов не дошел (ну да, наверняка реально используется не все двести тыщ строк, но как это узнать? обвешивать прод метриками и ждать месяц, гг?).
уважать друг друга без токсичности и мерянья размерами ложек, которыми им приходится хлебать говно [...] Почему вам тяжело признать, что ваши коллеги тоже делают что-то полезное, просто у вас разные требования и задачи?
Ну может потому что я привёл пример, когда за 17 лет опыта я насмотрелся подобного уже не раз?.. Людей, которые не создают что-то полезное, а только ухудшают, в отрасли действительно много.
Вам, может, меньше платят?
А может. Действительно, почему-то часто много платят за хайп, например несколько лет назад девопсам, хотя нередко за этими "YAML-программистами" приходится разгребать кому-то другому, более квалифицированному, но на меньшей зарплате.
Мне просто кривое употребление, как и кривая орфография, глаза режет.
Вы что-то выпендриваетесь на пустом месте. Можно считать как RPM, так и RPS - в зависимости от потребности.
И про эти проблемы микросервисов уже не раз были статьи на Хабре.
Найдите мне технологию, про проблемы которой не было бы написано на Хабре. Вам показать кучу статей про ваш любимый C и чем он плох?
Приходит человек, говорит, я восемь лет работал аналитиком, научился Питону.
А вы ему: моё хобби - экстраполировать. Сегодня пришёл ты, завтра ещё один, к концу года нам не хватит офисного пространства.
Я это к тому, что странных людей в нашей профессии, как и в любой другой, хватает. Но от хардкорного инженера ожидаешь понимания понятия "репрезентативная выборка" и вообще основ статистики.
Людей, которые не создают что-то полезное, а только ухудшают, в отрасли действительно много.
Если за таковых считать любого специалиста, который не мыслит также, как вы - да, безусловно.
приходится разгребать кому-то другому, более квалифицированному, но на меньшей зарплате.
Так решайте эту проблему. Вот ваш коллега (как по профилю, так и по образу мышления, видимо) @SpiderEkb говорит, что неплохо устроился и ни на что не жалуется. Может, спросите у него пару советов?
почему-то часто много платят за хайп
"почему-то" тут лишнее. Платят за хайп - это данность, в которой мы живём. Просто раньше вся индустрия целиком была хайпом, поэтому вы не жаловались, а сейчас она разделилась и хайп проходит мимо вас, потому вы злитесь.
Вы что-то выпендриваетесь на пустом месте. Можно считать как RPM, так и RPS - в зависимости от потребности.
RPM - это такой формат пакетов. В крайнем случае число оборотов в минуту. Запросы же считают как RPS.
Найдите мне технологию, про проблемы которой не было бы написано на Хабре. Вам показать кучу статей про ваш любимый C и чем он плох?
Из данного утверждения неявно следует "все технологии плохи одинаково, раз у них есть проблемы". Нет, это не так, и вменяемый технарь должен иметь логику, чтобы это понимать.
Я это к тому, что странных людей в нашей профессии, как и в любой другой, хватает. Но от хардкорного инженера ожидаешь понимания понятия "репрезентативная выборка" и вообще основ статистики.
Выборка достаточная, чтоб видеть - у этих людей общий уровень ниже. Гауссиана сдвинута влево, если уж хотите попонтоваться терминами из статистики.
Если за таковых считать любого специалиста, который не мыслит также, как вы - да, безусловно.
Нет, по вполне объективным критериям, даже если за таковой взять такой сомнительный, как прибыль - например, вспомнить, сколько лет был убыточен Твиттер.
"почему-то" тут лишнее. Платят за хайп - это данность, в которой мы живём. Просто раньше вся индустрия целиком была хайпом, поэтому вы не жаловались, а сейчас она разделилась и хайп проходит мимо вас, потому вы
злитесь.
Оная "данность" не есть нормальное положение вещей. Я приходил в профессию по призванию, когда в ней никакого хайпа еще не было (нет, "вся была хайпом" - это безграмотно). И не надо проецировать на меня своё "хайп мимо = злитесь", подразумевающее, что хайпа хочется - меня совсем не хайп интересует. Он мне мешает.
RPM - это такой формат пакетов. В крайнем случае число оборотов в минуту.
Ага, а RPS - это Rounds per second, Revolutions per second или, может, Reactor Protective System?
Представляете, мы живём в мире, где одинаковые аббревиатуры могут означать разные понятия, в зависимости от предметной области.
Запросы же считают как RPS.
Вы мне сейчас буквально пытаетесь доказать, что если мы в своих метриках всей компанией используем RPM, то мы не правы? Все 5 тысяч человек? Вы серьёзно?
Нет, это не так, и вменяемый технарь должен иметь логику, чтобы это понимать.
Вменяемый технарь должен понимать, что различные технологии предназначены для решения различных задач. В вашей же картине мира есть единственно верный подход - ваш. Странно, что у вас проблемы с оплатой вашего труда. Сможет ли вменяемый технарь найти тут корреляцию, а то может и причинно-следственную связь?
Выборка достаточная, чтоб видеть - у этих людей общий уровень ниже.
Ух, я прям заинтригован. Поделитесь, что ли, величиной своей выборки, что у вас она стремится к нормальному распределению? Тысячи? Миллионы?
например, вспомнить, сколько лет был убыточен Твиттер
Всё тот же вменяемый технарь, если он немного расширит свой кругозор, узнает, что в мире (в том числе РФ) множество компаний, которые на протяжении длительного времени работают себе в убыток. Тем не менее их капитализация, а следовательно и конечная стоимость, каким-то образом растёт. И даже сотрудники не сидят без ЗП. Загадочное явление для нашего технаря, если он не соблаговолит немного погрузиться в экономику.
Оная "данность" не есть нормальное положение вещей.
Ну если у вас нет плана как мы с вами прямо сейчас можем это изменить, то вы занимаетесь банальным брюзжанием. Смысла в таком упражнении для уважающего себя технаря ноль.
это безграмотно
Закончились аргументы - назови оппонента безграмотным.
Представляете, мы живём в мире, где одинаковые аббревиатуры могут означать разные понятия, в зависимости от предметной области.
В предметной области этого нашего IT приняты RPM для одного, RPS для другого.
Вы мне сейчас буквально пытаетесь доказать, что если мы в своих метриках всей компанией используем RPM, то мы не правы? Все 5 тысяч человек? Вы серьёзно?
А почему нет, собственно? Миллионы мух не могут ошибаться? Я работал в разных компаниях и видел всякое. В том числе разного рода идиотизмы. Вот в моей текущей, например, говорят "бежит" на run, типа "билд отбежал". Дичь. А в компании поболее 10 тысяч человек будет.
Вменяемый технарь должен понимать, что различные технологии предназначены для решения различных задач. В вашей же картине мира есть единственно верный подход - ваш. Странно, что у вас проблемы с оплатой
вашего труда. Сможет ли вменяемый технарь найти тут корреляцию, а то может и причинно-следственную связь?
Я смотрю, у вас проблемы с удержанием контекста дискуссии в голове - вот уже откуда-то сочинился "единственно верный подход", и дальше начинается спор с собственной выдумкой.
Поделитесь, что ли, величиной своей выборки, что у вас она стремится к нормальному распределению? Тысячи? Миллионы?
Если суммировать по числу работающих в виденных компаниях, как предлагалось выше, то десятки тысяч наберутся.
Всё тот же вменяемый технарь, если он немного расширит свой кругозор, узнает, что в мире (в том числе РФ) множество компаний, которые на протяжении длительного времени работают себе в убыток. Тем не менее их
капитализация, а следовательно и конечная стоимость, каким-то образом растёт. И даже сотрудники не сидят без ЗП. Загадочное явление для нашего технаря, если он не соблаговолит немного погрузиться в экономику.
Вменяемый технарь, если он действительно вменяемый, понимает, что экономику можно обманывать на протяжении короткого - по историческим меркам - периода, например, нескольких десятилетий - но что слишком долго так продолжаться не может. Пузыри в конце концов лопаются.
Закончились аргументы - назови оппонента безграмотным.
Что ж тут поделать, если утверждение "вся IT была хайпом" является не аргументом, а безграмотной чушью.
Ну если у вас нет плана как мы с вами прямо сейчас можем это изменить, то вы занимаетесь банальным брюзжанием. Смысла в таком упражнении для
уважающего себя технаря ноль.
С человеком, который проблему не видит и не осознает, я планы обсуждать и не собираюсь. Только это не приватная переписка, а публичные комментарии - могут придти действительно полезные люди.
иду в соответствующую инфраструктурную часть нашего монолита (пока еще... и это хорошо) и обнаруживаю там порядка 200000 (двухсот тысяч) строк кода с весьма разнообразной логикой, полтыщи SQL-запросов, и это еще до разбора остальных частей проекта на предмет вызова данных функций.
Вот что эти питонисты-формошлепы наделали то.. вкатились в айти и начинают писать код, который потом месяц хардкорному специалисту только разбирать надо
ЗЫ. если что - речь идет про тот нечитаемый код в 200тыщ строк.. его же явно не хардкорные профессионалы писали, раз в нем хер разберешься
Или позволит вам параллелить нагрузку и обеспечивать запас стабильности кратный тому, что у вас есть сейчас. Без конкретики рассуждать сложно, конечно, но если уж вы выбрали абстрактное брюзжание, получайте абстрактный ответ.
Без микросервисов никак не распараллелилить? Почитайте, например, про модель акторов (изобретена в 1973 году Карлом Хьюиттом и др.)
Или многопользовательские системы где каждый модуль может быть запущен в отдельном, полностью изолированном от остальных, задании (job). И по факту там одновременно параллельно работает куча разных модулей которые могут взаимодействовать друг с другом.
Пример. Ежегодная актуализация клиентов. В последний раз под нее попало 22+ млн клиентов. Реализуется так:
Есть "головное" задание. Его функция - отбор тех клиентов, которые подлежат актуализации (там 5 разных SQL запросов)
Есть "конвейер" - FIFO очередь куда головное задание вкладывает идентификаторы отобранных клиентов
Есть "обработчик" который берет с конвейера очередного клиента и производит с ним все необходимые проверки и операции. Для ускорения процесса запускается несколько копий обработчика (в нашем случае 10), каждый в отдельном фоновом задании.
Поскольку задания изолированы (job-isolated), падение (даже самое критическое) одного задания на всех остальных никак не сказывается. И в память чужого задания не залезешь случайно (можно организовать пул shared memory, но это надо делать специально или использовать иные способы межпроцессных коммуникаций - пайпы, очереди и т.п.)
Работа заданий контролируется системой. Фактически, каждая программа работает в задании. Зашел терминалом на сервер - ты в интерактивном задании. Можешь запустить программу в нем же, или в отдельном фоновом задании (submit job - системная команда SBMJOB с указанием программы которая должна в этом задании работать, программно это можно также сделать функцией spawn).
И никаких контейнеров, никаких микросервисов. Все на уровне ОС.
Я на всякий случай уточню, что никому микросервисы не навязываю и не считаю решением всех проблем. Как я написал выше - это был абстрактный ответ на абстрактное брюзжание.
Микросервисы, как и любая технология, имеет свою область применения. По моему опыту - это чаще всего ответ на растущую нагрузку, которую не может держать текущая архитектура приложения. Например, пресловутый монолит. В один день к вам приходит понимание, что неплохо бы текущий монолит распараллелить (как минимум, поднять один инстанс) в ответ на невероятную популярность вашего продукта. Вы можете остаться жить с идентичными инстансами монолита (и это ОК), а можете подумать о том, что они жирны и их деплой - это боль, а хотелось бы уметь скейлить нагрузку на ходу, добавляя и убирая инстансы с минимальными трудозатратами. Тогда вы начинаете анализировать код и выдёргивать из него те модули, который действительно должны скейлиться, оставляя основную кодовую базу работать в одном-двух экземплярах. Выдернув первый модуль, вы встали на путь микросервисов)
Ваш же пример хорош, но это пример параллельных вычислений. Это способ решить конкретную задачу и не влияет на архитектуру всего приложения.
Ну, и не могу не заметить, неминуемо нарвавшись на гору вашего негодования, что есть целые языки, разработанные с оглядкой на параллельные вычисления, например, нелюбимый хардкорными специалистами, вроде вас, Go :) И один из главных вопросов на любом собеседовании на Go - чем реализация горутин выгодно отличаются от распараллеливания средствами ОС.
Опять же, оговорюсь, что я ничего не пропагандирую, и для вас ваш подход наверняка удобнее, потому что позволяет вам контролировать каждый параллельный процесс, например.
Ну начнем с того, я лично не представляю себе "монолит" таких размеров (сразу скажу, что монолит в моем понимании есть один программный объект, который делает все и может быть изменен только целиком).
Набор отдельных модулей, каждый из которых может быть запущен для выполнения конкретной логики как в том же задании, так и в параллельном, - это уже не монолит хотя бы потому что каждый такой модуль может быть изменен (при условии обратной совместимости его контракта) независимо от всех остальных.
Под модулем здесь понимается программный объект. Программа, принимающая на вход некоторые параметры и возвращающая некоторые параметры. Она может быть запущена другой программой (вызывающей) как синхронно (в том же задании), так и асинхронно (в новом фоновом задании которое автоматически завершится по завершении программы).
Что касается инстансов. Они хороши когда ваши вычисления где-то в облаке. Но те же банки с облаками не работают из соображений безопасности (центральные сервера вообще достаточно сильно изолированы и очень сильно ограничены в доступе). Запускать еще один инстанс на том же сервере? Вы ничего не выиграете - из одного куска шкуры можно сшить одну шапку, а можно семь шапок, но шапки получатся маленькие - на нос не налезут...
И один из главных вопросов на любом собеседовании на Go - чем реализация горутин выгодно отличаются от распараллеливания средствами ОС.
И чем же?
Изолированные задания безопасны. Падение любого задания никак не зацепит остальные.
Из одного задания никак не залезть (случайно) в память другого.
Состояние любого задания (активно, в ошибке и т.п.) можно мониторить как программно, так и внешними средствами.
Каждое задание имеет свою очередь сообщений и свой joblog. Если что-то случилось, по джоблогу всегда можно найти концы.
Даже наглухо зависшее задание можно принудительно завершить. И это никак не повлияет на все остальные.
для вас ваш подход наверняка удобнее, потому что позволяет вам контролировать каждый параллельный процесс
Да. И гарантирует что что бы ни случилось в одном процессе, остальные 100500 из работающих на сервере ни при каких условиях не пострадают.
Ну начнем с того, я лично не представляю себе "монолит" таких размеров
Вы тут путаете ожидания от реальности с реальностью. В мире, где хардкорные специалисты "просто хорошо пишут код" и не забивают голову такими модными терминами, как сohesion и сoupling (прошу прощения за англицизмы, но перевод этих терминов на русский - отдельная проблема) и прочими архитектурами, очень часто можно встретить настолько связный монолит, что ни одна его часть не сможет работать самостоятельно. Рад, что у вас не так, но это не значит, что везде - как у вас.
Запускать еще один инстанс на том же сервере?
Вы в одном предложении пишете про критический отказ модуля и следом задаёте такой вопрос. Уж где-где, а в банке я бы ожидал дублирования ключевых систем для быстрой замены и перераспределения нагрузки. У вас категорически не может вся инфраструктура работать на ОДНОМ сервере.
И чем же?
Почитайте, расширьте кругозор)
Уж где-где, а в банке я бы ожидал дублирования ключевых систем для быстрой замены и перераспределения нагрузки. У вас категорически не может вся инфраструктура работать на ОДНОМ сервере.
Иметь резервный сервер для быстрого переключения в случае проблем с основным и иметь "запасной" сервер который можно подключить если производительности не хватает - это две разные вещи.
Нормальная загрузка нашего сервера не должна превышать 50-60%. Пиковая - до 90%. Не то чтобы "норматив", но это примерно те показатели, которые старается придерживаться сопровождение.
Кроме того, "критический отказ модуля" может не быть серьезной проблемой с точки зрения бизнес-логики. Если вы обрабатывает 100млн записей в параллельной обработке и на одной из них один из обработчиков сломался, вы просто фиксируете эти запись для дальнейшего разбора (например, на консистентность данных) и вместо упавшего обработчика запускаете новый (чтобы сохранить количество обработчиков неизменным). При этом задача продолжает выполняться.
Сможете гарантировать что сломавшаяся корутина не потащит за собой весь процесс?
Почитайте, расширьте кругозор)
Для меня это абстракция. В работе не пригодится. Go не тот язык, который что-то может дать для решения наших задач. Больше проблем чем профитов.
Распараллеливание средствами ОС прежде всего не ограничивает в использовании языка. Для разного класса задач мы можем использовать разные языки, те, что позволяют данную задачу решать наиболее просто и эффективно.
Иметь резервный сервер для быстрого переключения в случае проблем с основным и иметь "запасной" сервер который можно подключить если производительности не хватает - это две разные вещи.
Я рад, что всё-таки ошибся и банковская инфраструктура имеет запас прочности в виде дублирования узлов. Хотя мне непонятна концепция держать железо "про запас" - но, возможно это специфика, с которой я не сталкивался.
Go не тот язык, который что-то может дать для решения наших задач.
Ну а зачем тогда вы задаёте вопросы, типа "Сможете гарантировать что сломавшаяся корутина не потащит за собой весь процесс?". Вы уже сформировали свою картину мира и я не собираюсь вас переубеждать. Если вы хотите переубедить меня - у вас тоже не выйдет, увы) Есть умные книжечки, написанные куда более квалифицированными людьми, чем мы с вами. Мы сейчас в комментах не решим ультимативную правду на тему того, чей подход лучше.
Вы мне всего лишь доказываете, что намеренно ограничиваете свой кругозор и почему-то считаете, что все должны поступить также. Нет, все так делать не будут) Вы со своим зоопарком разбирайтесь, как вы привыкли, а мы со своим будем работать, как считаем нужным. Просто не надо нас убеждать в том, что раз вы вручную городите инфраструктуру, которую из коробки может предложить современный язык - вы лучше нас.
Задротнее, хардкорнее - это да. Эффективнее? Ну в рамках своей роли, с доступными вам инструментами, вы, наверное, эффективны. Значит ли это, что ваш подход применим для всех и вообще является единственно верным? Вряд ли)
Хотя мне непонятна концепция держать железо "про запас" - но, возможно это специфика, с которой я не сталкивался.
У нас нет железа про запас. Есть основной сервер, есть резервный.
Все началось с того, что "запустить еще один инстанс". Так вот в нашем случае это не работает. Ресурсов сервера (а все упирается в них) это не добавит. А "про запас" у нас нет.
Ну а зачем тогда вы задаёте вопросы, типа "Сможете гарантировать что сломавшаяся корутина не потащит за собой весь процесс?".
Я рассчитывал на короткий ответ. Если у вас его нет - значит нет.
Вы мне всего лишь доказываете, что намеренно ограничиваете свой кругозор и почему-то считаете, что все должны поступить также
Увы, но свой кругозор я ограничиваю тем, с чем мне приходится работать. Или тем, что может потенциально пригодится в работе.
Go у нас нет и не будет. просто он не эффективен для решения наших задач (по сравнению с тем, что у нас используется).
По поводу кругозора - не хотите расширить свой кругозор изучением платформы IBM i? Ну хотя бы внимательно и вдумчиво прочитать книгу Ф.Солтиса "Основы AS/400".
Или сознательно ограничите его за ненадобностью?
Для нас полезность Go примерно на уровне полезности IBM i и RPG для вас.
Не сомневаюсь что в вашей сфер Go хорош. Но для нашей сферы он не эффективен.
Штука в том, что вот эти системы, типа описанных банковских, проектировались как надежные, действительно куда более квалифицированными людьми, чем адепты микросервисов. Увы, но с течением времени отрасль в среднем деградирует. И это не "картина мира", это вполне измеримые вещи - как измерим даунтайм системы или её части, например.
вы вручную городите инфраструктуру, которую из коробки может предложить современный язык - вы лучше нас
Вот например, вы даже не понимаете, что "современный язык" Го дает вам эти удобства только в пределах одной физической машины. На несколько серверов это уже не масштабируется, в отличие от наших (традиционных) подходов - никуда не денетесь, будете делать вручную, даже если выбрали Го. Хотя, конечно, как раз тут нам начнут петь про микросервисы...
Нюанс в том, что в представлениях нынешних детей, монолит - это то, что находится в одном репозитории))) Т.е. у нас вот тысячи разных бинарников, но data layers к ним лежат общие и типы данных генерируются едино - знач, монолит. Распилить!!!!11адин
У нас даже не в одном репозитории. Десятки проектов (у нас развернут свой битбакет на своем сервере), в каждом сотни репозиториев, каждый по своей "линейке" - например, карточки клиентов ФЛ, карточки клиентов ЮЛ - это разные репозитории (как пример).
Но тем не менее, "все, что не микросервисы суть монолит". Хотя на самом деле каждый бинарник (программа - "программный объект" в терминах нашей платформы "объект типа *PGM" или сервисная программа - "объект типа *SRVPGM", некий аналог dll) при условии сохранения обратной совместимости контракта (ABI) может быть изменен, оттестирован и внедрен независимо от всего остального. Даже с полной заменой внутренней логики.
Для сохранения обратной совместимости контракта у нас достаточно широкие возможности. Например, контракт объявлен как:
// ===================================
// Функция получения флага наличия изменений
// ===================================
Dcl-Pr getChgFlg Ind; // Результат работы: *on = Ок, *off = ошибка
I@FileKey Like(t_FileKey) Const; // Ключ для указания файла для поиска
I@String Like(t_NameShort) Const; // Строка с наименованием
I@ID Like(t_ID) Const; // Идентификатор наименования
O@ChgFlg Ind; // Флаг наличия изменений: *On = есть изменения, *Off = нет изменений
O@Error LikeDS(DSEPMS_TYPE) // Ошибка обработки или пусто
Options(*NoPass:*Omit);
End-Pr;В частности, t_NameShort объявлен как varchar(5000). Но, поскольку у него стоит модификатор const, то можно при необходиомсти заменить, например, на varchar(10000) и ничего страшного не случится - модификатор подразумевает что при вызове передается не сам объект, но его временная копия.
При необходимости, можно в конец списка добавлять новые переменные с модификатором options(*nopass) что означает "необязательная переменная". Т.е. вызов функции без нее не приведет к ошибке (но при этом внутри надо будет проверять - передали ее или нет - на это есть функция %passed(argName)).
Т.о. заменить модуль не порушив всего остального не составляет никаких проблем. Даже в отсутствии микросервисов.
Так что мир более многообразен. Есть и иные подходы нежели микросервисы-монолит.
В описанных системах джобов для этого никакие модули выдергивать не нужно - джобу просто увеличивается количество экземляров в настройках, и добавляется код для шардирования, если с данным конкретным джобом распараллеливание случается впервые.
чем реализация горутин выгодно отличаются от распараллеливания средствами ОС
Синтаксическим сахаром удобства обертки и ничем более. Потому опирается она на те же самые средства ОС под капотом.
Синтаксическим сахаром удобства обертки и ничем более. Потому опирается она на те же самые средства ОС под капотом.
Простите, но другой мой собеседник хотя бы отдаёт себе отчёт, почему он не интересуется той или иной технологией и, соответственно, не стесняется задавать вопросы.
Вы же просто Д'Артаньян и всезнайка, смысла с вами дискутировать вообще нет.
Я прекрасно отдаю себе отчет, почему я не собираюсь интересоваться той или иной технологией дальше общего обзора. А вот вы, похоже, не понимаете, как именно устроены рекламируемые вами горутины внутри, и как это соотносится с другими средствами IPC. Ну что ж, не понимаете, так не дискутируйте дальше.
В описанных системах джобов для этого никакие модули выдергивать не нужно - джобу просто увеличивается количество экземляров в настройках
Да, все так.
На самом деле есть готовый шаблон (точнее, "сервисная программа" - аналог DLL в винде). Где уже прописано все "общее" - работа с конвейером, работа с фоновыми заданиями-обработчиками и все вот это вот.
Разработчику нужно написать код для отбора данных (головное задание) и код для обработки пакета данных (обработчик). И собрать два бинарнка (программных объекта) - головной и обработчик.
Далее, в таблице прописываются настройки - количество "потоков" (заданий) обработчиков, размер пакета (количество элементов в нем) и т.п.
Запускаем обработчик - он читает настройки, запускает нужное количество обработчиков и начинает формировать выборку и раздачу.
Дальше еще интереснее. Поскольку для нас важна еще и нагрузка на сервер, то при использовании специальных конвейеров (типа User Queue - аналогов в мире win/linux у них нет на уровне системы), которые можно контролировать (в частности, всегда знать количество элементов на конвейере), можно отслеживать динамику конвейера и автоматически корректировать количество обработчиков (в указанных пределах). Если скорость разбора выше скорости раздачи - можем одному из обработчиков послать команду на завершение (уменьшив тем самым нагрузку на систему в целом). Наоборот - запустить еще один обработчик...
Забыл сказать - такая технология применяется там, где требуется обработка десятков и более миллионов элементов. Т.е. все это работает на 5-10 минут, а сильно дольше.
то при использовании специальных конвейеров (типа User Queue - аналогов в мире win/linux у них нет на уровне системы), которые можно контролировать
Ну почему, аналоги есть (хотя бы POSIX/SysV message queues, в той же SamrtVista на фронте Альфы/Сбера используются вторые), но они похоже сильно ограничены в возможностях по сравнению с описываемой Вами системой.
Не... message queue (*MSGQ) здесь тоже есть. Но "это другое". Это больше для текстовых сообщений. Мы используем, например, для трассировки (отладочного вывода). Запускаешь задачу и параллельно (в другом задании) в терминале WRKMSGQ и смотришь что валится в очередь сообщений - как оно работает.
Есть еще *PGMQ - связанная с заданием очередь сообщений.
Сообщения могут иметь разный статус - информационные, блокирующие (требующие ответа оператора), прерывающие (например, системные исключения, если их не перехватить, транслируются в прерывающие сообщения приводящие к аварийному завершению программы). На этом механизме можно реализовать аналог try/catch/throw но на уровне задания целиком, а не отдельной программы.
Но тут речь именно об очередях данных - Data Queue (*DTAQ) и User Queue (*USRQ).
В винде очень отдаленно и очень усеченно можно сравнить с MailSlot.
В общем и целом это очереди для обмена датаграммами (не потоковые). Может быть FIFO, LIFO или KEYED (когда каждый пакет дополнительно снабжается ключем и извлекать из очереди можно по ключу)
DTAQ более мощная (может быть локальной или удаленной, содержимое ее сохраняется на диске), USRQ только локальная, на диске хранится только описание объекта, содержимое только в памяти. Но USRQ в 3-4 раза быстрее и на столько же эффективнее по ресурсам.
Очень удобный механизм обмена произвольными данными между процессами (заданиями).
Есть еще объекты типа User Space (*USRSPC) - область произвольных данных, которая хранится на диске, но на нее можно получить указатель и работать с ней как с блоком памяти. Аналог Memory Mapped File.
Иронично, но "аналитик", которого я в соседней подветке описываю, пришел менять как раз такую систему джобов (только не SBMJOB, а на базе юникса сделано). И ничего, кроме веб-морды с картой джобов, он не видел.
Вот вы пишете, что переписали модули 2016 года. При этом вы же меня пытаетесь убедить в своей точке зрения, а значит я могу с определённой уверенностью предположить, что это самый древний пример, который вы смогли быстро вспомнить.
Не совсем понял ваш тезис.
На этой платформе (и этой АБС) банк работает с 99-го года. По-моему, в 03-м перешли на новую версию. И выкупили все исходники.
С тех пор АБС развивается. Но больше в сторону расширения - дописывания новых модулей. Старое трогается только тогда, когда или требуется изменение логики (например, изменились требования регулятора), или возникают проблемы с производительностью (количество клиентов неуклонно растет) и требуется оптимизация.
То, что в системе работает куча старых модулей, написанных еще на старом диалекте языка (позиционный синтаксис RPG FIXED) никого не волнует. Да, новое уже пишется на современном процедурном диалекте Full-free RPG.
Но... Работает - не трогай. Потому что любое изменение в коде тащит за собой полный цикл ретестов - компонентный, бизнес, нагрузочный, интеграционный (и на это уходит в разы больше времени чем собственно на разработку).
Но раз вы работаете в Альфе, то процентов 70 ваших коллег как раз таки занимаются тем, что перекладывают пресловутые джейсоны. Притом делают это именно на новомодных фреймворках и микросервисах, а их код не живёт в продакшне нетронутый более 5 лет
Я не готов считать соотношение где кого сколько, но "перекладывание джейсонов" - это в лучшем случае business-critical код. С соответствующей ценой ошибки. То, что делаем мы - mission-critical. И цена ошибки радикально иная. И требования к производительности иные.
Поэтому и подходы совершенно другие. Подавляющая часть банковской логики сосредоточена именно у нас, в АБС.
Как пример - ребята внедряли AlfaPay (оплата телефоном через NFC). Ну внедрили. В бой. У кого-то работает, у кого-то нет. Ну ладно - будем дорабатывать, делов-то. Никто особо не пострадал.
На нашей стороне такое в принципе недопустимо. Был как-то инцидент - вкатили модуль, который в период пиковых нагрузок вдруг начал тормозить сам и тормозить всю систему в целом (неоправданное увеличение потребеления ресурсов сервера). В результате в течении пары часов клиенты по всей стране не могли расплатиться картами банка ("нет ответа от сервера"), тормозились все платежи... Подобные вещи неизбежно привлекают лишнее внимание регулятора и чреваты санкциями с его стороны.
Поэтому "перекладывальщики джесонов" могут резвится как им хочется, но мы такого себе позволить не можем - слишком дорого. Так что отношение к легаси тут прежде всего как к чему-то такому, что надежно и проверено временем. Очень консервативное.
Так что, их энтерпрайс - это не ваш энтерпрайс? Вы считаете себя более хардкорным специалистом, так как работаете "в сердце" компании, а вокруг вас - суета и томление духа?
Не так радикально, но по сути - да. Хардкор, здоровый консерватизм и высокая степень ответственности.
Если гипертрофировать, то цена сбоя в интернет-магазине одна, а цена сбоя в системе управления реактором на АЭС совершенно иная.
Ну предлагаю подумать над тем, что ваши коллеги пишут код, гоняющий джейсоны при нагрузке в сотни тысяч RPM. И на их плечи ложится задача отфильтровать и провалидировать весь поток хаотичных телодвижений от пользователей так, чтобы он тоненькой струйкой дошёл до ваших корневых систем и не вызвал в них никаких взаимоисключающих действий.
Ну... на нашей стороне тоже не все расслабленно. Для нас обычное дело работать с десятками и сотнями миллионов записей в выборках. И делать так, чтобы все это работало быстро и еще при этом потребляло минимум ресурсов.
Как пример - контроль платежей (несколько сотен миллионов в сутки). Каждый надо прогнать через ряд проверок и по результату вынести решение - если все проверки пройдены - платеж проходит. Если что-то не прошло - отправить на ручной контроль с указанием что не понравилось.
Второй пример - формирование стоп-листов на основании списков росфина (террористы и прочие злодеи-бармалеи) - их там 5 разных типов и в сумме несколько сотен тысяч "персонажей" у каждого из которых несколько имен, паспортов, адресов и т.п.
Клиентов у нас 50млн. Плюс "субъекты клиентов" (доверенные лица и т.п.) И вот всю эту толпу надо сравнить со списками на предмет совпадений (ФИО + ДР для ФЛ или наименование для ЮЛ, ИНН, ДУЛ для ФЛ, адреса, которых у клиента несколько штук разных типов...) Всех со всеми. И построить "стоп-листы" по которым потом будут выноситься запреты (например, на проведение платежей). Ежедневно проводится "короткая" сверка - тех клиентов у которых были за прошлый день изменения в данных. При поступлении нового списка (раз в неделю примерно) - полная. Всех со всеми. И все это должно проводиться максимально быстро - если ночью загрузили новый, в началу рабочего дня стоп-листы уже должны быть.
И все это на фоне еще 100500 работающих процессов.
Не так радикально, но по сути - да. Хардкор, здоровый консерватизм и высокая степень ответственности.
Я ещё немного попробую пошатать ваш элитаризм и брошу, потому что спорить с вашей степенью ответственности нет смысла - она и правда высока. Но вы всё же пишете так, будто вы занимаетесь "настоящей" работой, а вокруг все дурью страдают.
Это не так: все занимаются работой в соответствии со своими целями.
Ваша цель: сделать правки, минимально задев существующие механизмы. Вы можете позволить себе обсасывать 10 строк кода в течении нескольких дней, повышая производительность алгоритма на 0,01мс. При этом вас не волнует читаемость кода: легаси не легаси, главное - работает. Это нормально, это ваша работа.
Цель ваших коллег, перекладывателей джейоснов: выкатить большую фичу (зачастую в нескольких экземплярах) с минимальными ошибками за приемлемое для бизнеса время. Они могут себе позволить написать O(n2) вместо O(log n) до первого рефакторинга. И это тоже ОК, потому что у них TTM в приоритете, а оптимизация будет потом. Но этот рефакторинг не может стоить как вся предыдущая разработка, поэтому им важно, чтобы код оставался читаемым. Все эти ООП, DDD и ваши нелюбимые фреймворки нужны для того, чтобы пришёл другой специалист и за минимальное время понял, что происходит в коде. Это их работа.
Это два разных мира с разными темпами разработки и разными требованиями. Но это не значит, что вы работаете в разных энтрепрайзах - вы делаете один продукт. И это также не значит, что ваша работа сильно ценнее. Могут они работать без вашего ядра - нет. Сможете вы работать без них? Отдать напрямую клиентам ваш API и пусть развлекаются - я бы на это посмотрел.
Да даже нельзя сказать, что ваша работа сложнее: у вас просто разная сложность (как пространственная и алгоритмическая).
Жаль, что вы к своему возрасту (а он, как я вижу по комментариям, у вас солидный) не научились ценить коллег, а напитались старческой желчью. Искренне надеюсь, что со мной такого не будет.
Но вы всё же пишете так, будто вы занимаетесь "настоящей" работой, а вокруг все дурью страдают.
Это не так: все занимаются работой в соответствии со своими целями.
Это не так. Работа работе рознь. Сильно рознь. Да, люди и задачи - не равны.
Сможете вы работать без них? Отдать напрямую клиентам ваш API и пусть развлекаются - я бы на это посмотрел.
Десятилетиями работали же. Ну отвалился Интернет-банк - и что? Неприятно, но не фатально. Вот когда платежные терминалы и банкоматы перестают работать - это действительно серьезно. Или когда бэк будет деньги не так считать (чем фронт не занимается).
Это два разных мира с разными темпами разработки и разными требованиями. Но это не значит, что вы работаете в разных энтрепрайзах - вы делаете один продукт. И это также не значит, что ваша работа сильно ценнее. Могут они работать без вашего ядра - нет. Сможете вы работать без них?
Вы не поверите, но было время (и я это время помню), когда ни мобильных приложений, ни интернет банков не было. Но центральные сервера и АБС уже были.
АБС - это не бэк для мобильного приложения. Точнее, то, что мобильное приложение использует ее как бэк, это так, побочная функция. Вишенка на торте.
И не надо меня в "элитарности" упрекать. Это вы что-то себе сами такое придумали. Я просто пытаюсь сказать, что мир, в котором работаю, живет по своим законам, использует свои стеки и подчиняется своим требованиям. Не больше и не меньше.
И далеко не все хотят тут работать. Просто потому что привыкли к другому. Не всем по душе все эти требования, этот консерватизм. Видимо, отсюда и упреки - мы тут молодые-креативные, на острие технологий, а вы там заскорузлые старперы, сидящие по уши в древнем легаси.
И не надо меня в "элитарности" упрекать.
Прошу прощения, тон ваших комментариев сильно перекликался с @nuclight, а уж из него так и прёт.
И далеко не все хотят тут работать. Просто потому что привыкли к другому. Не всем по душе все эти требования, этот консерватизм. Видимо, отсюда и упреки - мы тут молодые-креативные, на острие технологий, а вы там заскорузлые старперы, сидящие по уши в древнем легаси.
Не надо, пожалуйста, всех под одну гребёнку грести. Если человек в любой ситуации считает себя Д'Артаньяном, у него на всех вокруг упрёки найдутся. Адекватные специалисты уважают работу друг друга.
И тем не менее, не раз слышал "у вас работать неинтересно, это не даст мне релевантного опыта"
У вас тут совершенно явно сквозит личная обида, раз начинаются неправомерные обобщения типа "везде дартаньян". Вместо этого лучше бы пошли да учились, как именно отцы создали ту цивилизацию, которой все мы - в т..ч вы, перекладыватели json'ов - пользуетесь, с соответствующими требованиями к надежности, а не сидя в тепличных условия, принимаемых как данность.
Основная фишка "выслуги лет" при собеседовании на новую работу в том, что работодатель понимает твои способности. Если ты год назад смог с нуля вникнуть в мониторинг инженерного оборудования, поднял(и) проект с нуля, успешно запустил и ушел на другой , то скорее всего ты и в автоматизации нефтегаза сможешь провернуть ровно тот же самый финт. Да, другие процессы, другие проблемы, другая техника, но твоя способность сделать работу уже подтверждена. Чаще всего, как минимум в инженерных/айтишных специальностях - это самое важное.
Та самая история про "Универ учит учиться, а не даёт конкретные знания", хоть и немного утрировано.
В целом, да. Я больше скажу, меня в банк на центральные сервера (а там ну очень специфический стек) взяли сходу (даже невзирая на возраст - 52 года тогда было). Просто час пообщались с командой что у них, чем я занимался. Оффер получил на следующий день.
По тематике вообще никаких пересечений. Но вот по общим подходам много чего нашлось такого, что из прошлой жизни пригодилось тут.
Но речь о том, что ты все равно приходишь на новое место "джуном". В том смысле, что с первого дня не можешь выдавать продукт. У нас на погружение в тему (изучение стека - платформа, языки...) отводится три месяца с наставником (обычно через полтора-два человек уже начинает решать простенькие типовые, но все-таки боевые задачки). Вопрос в том, с какой скоростью идет дальнейший рост. Если нет общего опыта, то он нарабатывается тут же. Если есть - после освоения нового стека уже начинается этап применения элементов прошлого опыта в новых условиях. Ну и само освоение быстрее идет. Зная 2-3 языка и имея опыт работы с БД (и понимая ее внутреннее устройство) освоить еще пару языков и еще одну БД на сильно великая проблема - проще чем в первый раз). Аналогично с операционками - если с какой-то одной на уровне системных API и объектов работал - освоить еще одну, путь даже и сильно отличающуюся, проще чем с нуля в первый раз.
Если работал с параллельной обработкой в какой-то одной среде и понимаешь способы обмена данными между процессами и возможные грабли там - в другой среде найдешь подходящие механизмы и сможешь их эффективно использовать.
Только вот далеко не все собеседователи это понимают почему-то, а задают какие нибудь вопросы из свежайшего стандарта языка, и привет, реально опытного специалиста отсеяли
Мне трудно это понять.
Возможно, там просто надо чтобы человек с первого дня начал "угля давать". Возможно там высокая текучка и надо срочно закрыть позицию ушедшего сеньора, а заниматься выращиванием собственных не хотят.
В любом случае для меня такой стиль собеса сразу резко снижает интерес к потенциальному работодателю.
Так это связано с разрывом между потребностями бизнеса и личностыми особенностями собеседующего + местами навязаны современные тенденции собеседований. Обсуждали в соседних темах не раз за последнее время.. Мне тоже не до конца понятно почему так. Сразу хочется спросить "Вам шашечки или ехать?".
Или например требования знания сторонних библиотек.. ну я условно около 50 библиотек использовал в работе за годы, неужели я не смогу изучить и использовать еще 5, зачем мне их изучать до собеседования то?
помните, что за забором стоит очередь таких же "ждунов-вкатунов"
Только помните, что ждуны-вкатуны не знают многое из того, что за время работы над продуктом узнали вы. А когда вспомните — то знайте, что таксу с вас возьмут не простую, а золотую.
То, что вы узнали на одном месте при работе над одним продуктом, что вам даст на другом месте где продукт другой?
Если речь идет о серьезных продуктах, то в каждом будут свои тонкости и особенности, в которые придется вникать. И тут вы окажетесь не лучше остальных-прочих за забором.
Или речь только от перекладывании джейсонов между микросервисами?
То, что вы узнали на одном месте при работе над одним продуктом, что вам даст на другом месте где продукт другой?
То, что со старого места могут позвонить и слёзно умолять.
Тут про конкуренция со внешними кандидатами, если внутри ты уже знаешь все тонкости.
Есть проект успешен и приносит прибыль, то любой мало-мальски мыслящий человек будет удерживать тех, кто представляет ценность для его дальнейшего развития. Путем повышения в должности, повышения з/п и прочими доступными способами.
Если не повышают - два варианта: или проект не приносит достаточно денег, или человек для проекта особой ценности не представляет (в чем самому себе признаться очень нелегко, увы) и его можно безболезненно заменить.
повышения з/п и прочими доступными способами.
зачем если и так хорошо (работодатель)
и его можно безболезненно заменить.
а вот с этим могут быть проблемы, но они всплывут только после
зачем если и так хорошо (работодатель)
Судя по всему вам просто радикально не везло с работодателями.
Мне вот в жизни всякие попадались. В т.ч. и те, кто и з/п поднимал регулярно и премии (помимо регулярных бонусов) за какие-то особые достижения выписывал и по должности двигал.
Бывали, конечно, и козлы, куда ж без них. Но у таких старался не задерживаться долго. А с нормальными и работал подолгу.
Но в целом пришел к выводу что для профессионала с хорошим опытом и желанием работать найти нормального работодателя не есть великая проблема.
Проблема такого подхода в том, что работодатель наврятли будет повышать ЗП просто так, двигаясь по логике "Если все хорошо, зачем мешать?". Это работники должны порой просить себе повышение ЗП, но только в том случае, если они знают, что проект не убыточный. А это знает работодатель и все. Получается замкнутый круг.
Ну как вам сказать... Вот по текущему месту работы (думаю, что оно во многих местах так).
Есть категория работников, которые более-менее добросовестно выполняют текущие задачи. Но не более того. Исповедуют принцип "я человек маленький, хожу сюда за деньгами". По уровню профессионализма особо не двигаются - ровно столько, сколько нужно для выполнения текущих шаблонных задач.
Понятно, что поднимать з/п такому человеку сверх обычной индексации нет смысла. Это ничего не изменит. Двигать по должности тоже.
Есть другая категория. "Проактивные". Кто-то из профессионального перфекционализма, кто-то просто из интереса и любопытства стараются сделать больше и лучше. И таки люди растут по уровню и способны решать "задачки со звездочкой". Которые требуют или мышления нестандартного или каких-то углубленных знаний. Таких меньшинство, но это те, кому можно дать сложные задачи, например, на оптимизацию или что-то очень критичное по быстродействию/эффективности (и человек не скажет "это невозможно потому что в фреймворке такой функции нет").
Вот таких будут беречь. Потому что заменить их быстро и качественно просто некем. А уйдет - будет дыра по сложным задачам.
Пересмотр з/п у нас ежегодный. Это не индексация всем поровну, это увеличение общего ФОТ на подразделение. А кому сколько прибавить - это уже руководитель решает. Естественно, он будет решать так, чтобы сохранить сильный костяк (за решение возложенных на подразделение задач с него спрашивают). Если человек уперся в потолок вилки по должности - будут должность поднимать.
Туда же регулярные бонусы. Есть общий фонд, дальше кому сколько руководитель решает путем простановки оценок (коэффициента бонуса). Кому побольше, кому поменьше.
Могут и разовую премию выделить. За решение каких-то особо сложных критических задач.
Но все это возможно при условии, что у конторы в целом есть прибыль. И есть возможность часть этой прибыли пускать на стимуляцию персонала. Ну и есть понимание что это нужно делать.
Как пример - у нас в марте 22-го был экстренный пересмотр з/п всем IT подразделениям (а это тысяч 5 человек по всем направлениям). Плюс индексация 15% вообще всем сотрудникам. Лично для меня это вышло в виде увеличения з/п ровно в два раза.
Так что нормальные работодатели бывают. Но и отношение к работе тоже должно быть соответствующим.
Есть другая категория. "Проактивные". Кто-то из профессионального перфекционализма, кто-то просто из интереса и любопытства стараются сделать больше и лучше.
Ну так они же и с текущей зарплатой так делают. Зачем повышать? С точки зрения эффективного менеджера все прекрасно.
Если вам приходилось работать только с такими менеджерами - мне вас жаль.
Нормальный руководитель прежде всего заинтересован в том, чтобы такой человек работал тут, а не ушел куда-то еще. Потому что заменить его будет не быстро, не просто и не дешево.
Чтобы подстегнуть человека на новый подвиги
Как пример другим, а ля "действуешь в интересах компании - компания материально дополнительно благодарит"
вы както совсем просто мыслите, реальность сложнее и проще
В крупных компаниях, а особенно там где решения зависят от всяких инвесторах и корпоративных блужданий, может быть так..вот пример из моего опыта...кстати это лучшее место работы из моей карьеры
в двух словах, сократили часть команды просто по повелению инвесторов из-за недостижения первоначальных целей по прибыли, но не конкретных подразделений и людей, а всей компании целиком
немного подробнее, вероятно скучно и банально
Крупный проект, очень известный в своей сфере, работает на рынке США, с корнями из русскоязычных стран. штат 500+ человек, стартап из-за чего решения принимаются очень "динамично"... по ряду причин там некоторое время назад (не нынешние события, это отдельный разговор, NDA мне запрещает называть компании и такие подробности) сократили несколько департаментов и внутри проекта осталось много неподдерживаемого кода..прям совсем никем.. на тот момент когда я пришел туда как оутстаффер с галерой, была ситуация что если так будет дальше то проект начнет терять интеграции с внешними сервисами ... нас собственно взяли чтобы интеграции восстановить, и актуализировать (их много, несколько десятков)... я за это время вместе с руководством департамента разработал детальный план миграции и доработок, моя команда обновила пару модулей которые "помрут прям завтра", мы очень глубоко погрузились в сам проект наравне с штатным персоналом...написали роадмэп по работам на следующий год и как что будет с планами миграций и т.п.
А затем прилетает от вышестоящего руководства такое письмо - по итогам финансового года, рост прибыли нашей компании составил не 25% как планировалось, а 23%, из-за чего нам, инвесторы, поставили условия сократить косты... мы полностью (на 98% сокращаем весь оутстафф потому что сокращать штатный персонал "нехорошо"...за это им жирнющий лайк, я наблюдаю за ними на layoff и туда они практически не попадают...)...и и всё, все наши наработки зависли, заходил на их сайт в прошлом году...части интеграций которые были уже нет (логично, их некому поддерживать, а силы штатной команды у них брошены на развитие фичей а не поддержку старых)
причем люди сокрушались что теряют меня как члена команды да и вообще всех моих коллег как держателей компетенций, устроится напрямую я туда не мог из-за договорных обязательств между галерой и ими (хотя вакансии у них были активны, им надо было единомоментно порезать штат, выбрали самое административно простое - аутстафф)...теперь уже я туда устроится могу но из РФ меня не возьмут...;( хотя они всёравно у меня №1 на случай если я переду за бугор.
Если у вас таких аргументов нет - помните, что за забором стоит очередь таких же "ждунов-вкатунов", готовых работать вместо вас за те же или чуть большие деньги.
про очереди за забором я еще во времена работы на заводе слышал, хотя факт в том, что найм нового "ждуна-вкатуна" почти в 100% случаев будет стоить дороже, чем приличное повышение. работник с большим опытом в компании это в первую очередь человек, знающий предметную область и ориентирующийся в проектах, фреймворкам можно и макаку научить за день. да, рыночку нашему еще нужно дорасти до инженерного и не фреймворкоориентированного подхода, но лучи света в царстве тьмы уже есть
Через какое-то время вы вдруг обнаружите что рынок не может вам предложить больше чем вы реально стоите.
для этого есть вертикальный и горизонтальный рост, человеку на одну жизнь хватит вполне этапов роста и возможностей
"Баланс между работой и жизнью", "границы в отношениях мембер-модель" - это все уже навязшие в зубах клише из лексикона разного рода коучей.
толи дело "очереди за забором" и "реальная стоимость"
про очереди за забором я еще во времена работы на заводе слышал, хотя факт в том, что найм нового "ждуна-вкатуна" почти в 100% случаев будет стоить дороже, чем приличное повышение.
Естественно. Но тут почему-то принято считать что долго работая на одном месте прибавки не дождешься. Т.е. получается что работодатель предпочитает нанимать из очереди за забором чем удерживать своих.
Мне это тоже странно (у нас это совсем не так).
работник с большим опытом в компании это в первую очередь человек, знающий предметную область и ориентирующийся в проектах
И это несомненно. Но тут как-то на обратное намекают постоянно. Типа своих не повышают, а новых берут на более высокую з/п. И уходят "на более высокую з/п" в другую такую же контору (где освободилось место т.к. кто-то ушел потому что не повышают). Т.е. люди просто по кругу бегают. По одним и тем же граблям в тщетной надежде что вот когда-нибудь они мимо лба просвистят.
Но тут почему-то принято считать что долго работая на одном месте прибавки не дождешься.
но по факту так и есть, чаще всего будут несоизмеримо меньшие повышения, чем через переход в другую компанию
Типа своих не повышают, а новых берут на более высокую з/п.
ну по факту опять же так и есть. да, рынок болен, но кто виноват в этом? я как наемный работник из этого должен извлечь максимальную для себя выгоду, если много думать о том как это тупо можно загрустить и думалка отвалится, повлиять я на это никак не могу, повлиять я могу только на сумму, которая мне на счет падает.
Я просто не очень понял, куда вы воюете вообще? Мне нужно начать вместо конкретных измеряемых метрик (количество денег и плюшек) руководствоваться метафизической "ценностью для работодателя" и думать, как там будет через N лет? Так при любых раскладах человек, который шел по пути максимизации прибыли будет в выигрыше в итоге. Банально ведь, вы утверждаете
Если вы думаете, что в течении всей жизни сможете каждый год менять работу с увеличением дохода хотя бы в полтора раза - это не так. Через какое-то время вы вдруг обнаружите что рынок не может вам предложить больше чем вы реально стоите.
и что? значит нужно наверное эту планку верхнюю побыстрее достичь и снимать для себя максимум доступных сливок, это не логично разве?
но по факту так и есть, чаще всего будут несоизмеримо меньшие повышения, чем через переход в другую компанию
По факту далеко не всегда. Точнее, все это будет работать там, где все одинаковое - микросервисы, джейсоны, фреймворки...
А если есть какая-то специфика, то на новое место вы придете все равно "джуном", не способным выдавать с первого дня полноценный продукт. И за что вам платить? Вам могут пообещать что "пока так, но через полгода, если все пойдет хорошо...". Т.е. все равно будет просадка.
По личному опыту - на текущем месте 6.5 лет. За это время з/п в 3.5 раза (это не считая бонусов и разовых премий, которые повышаются пропорционально з/п). Три повышения в должности (последнее еще с повышение грейда и увеличением количества плюшек). При этом инициатива всегда шла сверху (о последнем повышении в должности вообще не от руководителя узнал, а из прилетевшего на подпись допсоглашения к ТД, я в тот момент вообще в отпуске был).
З/п... Ну так скажем выше медианы. Ощутимо. Все предложения (а поступают регулярно) - или тот же уровень з/п, или незначительно выше (не настолько чтобы все бросить и куда-то бежать).
Но, повторюсь, я всю жизнь занимался каким-то нестандартными задачами. Или работа с каким-то специфическим железом, специфическими протоколами или, как сейчас, специфическая специализированная платформа и специфические специализированные языки. Т.е. те темы, где достаточно высокий (в частности по времени освоения) порог входа, где нет "очереди ждунов за забором" а людей с высоким уровнем экспертизы ценят просто по практическим соображениям - если уйдет, то сразу закрыть "дыру" по тем задачам которые он тянул не получится - всю его нагрузку придется раскидывать по остальным (которых тоже не так много и все загружены).
А вообще (я в IT с91-го года), оборачиваясь назад, вдруг понял что всегда занимался тем что мне в первую очередь интересно. И чем меньше думал о деньгах и плюшках, тем больше они как-то сами приходили в достаточном количестве.
Конечно, "за еду" давно уже не работаю. Очень давно. И давно уже вышел на уровень, который позволяет думать в первую очередь о том, чем заниматься, а не о том, сколько за это заплатят. Вот за это, наверное, и воюю...
А если есть какая-то специфика, то на новое место вы придете все равно "джуном", не способным выдавать с первого дня полноценный продукт. И за что вам платить?
за то что я опытный инженер, который легко освоит то, что нужно. Могут не платить, да, тогда я к ним не приду, все просто. Вы даже не понимаете какую чушь несете, если бы работодатели платили всем по способности сразу выдавать полноценный вклад в продукт абсолютно все бы на рынке труда в первые месяцы работы получали null
По личному опыту - на текущем месте 6.5 лет. За это время з/п в 3.5 раза
в 3.5 раза от какой цифры? от 20, 50, 100, 150 тысяч?
Но, повторюсь, я всю жизнь занимался каким-то нестандартными задачами. Или работа с каким-то специфическим железом, специфическими протоколами или, как сейчас, специфическая специализированная платформа и специфические специализированные языки.
чаще всего это запущенное легаси и следствие плохого менеджмента. в железячничестве могу поверить, но чаще всего такие речи толкают про какие нибудь региональные конторы, где 20 лет уже не делфи прогают а делфисты по естественным причинам типа старости начинают заканчиваться. очень специфично, согласен, видел, работал
А вообще (я в IT с91-го года), оборачиваясь назад, вдруг понял что всегда занимался тем что мне в первую очередь интересно. И чем меньше думал о деньгах и плюшках, тем больше они как-то сами приходили в достаточном количестве.
ну расскажите что за плюшки, какая у вас зп на руки то хоть? я еще не родился когда вы в айти зашли, по пол миллиона ворочаете хоть на экспертизе своей бешеной?
в 3.5 раза от какой цифры? от 20, 50, 100, 150 тысяч?
Так скажем, не 50 :-)
чаще всего это запущенное легаси и следствие плохого менеджмента. в железячничестве могу поверить
Скажем так. Там было свое железо (промконтроллеры) и свой софт для работы со всем этим.
Когда все это начиналось (92-93 годы), готового ничего не было. И в стране тогда не было аналогов (сейчас в это области уже мало кто может себе представить как без этого работать).
Когда появились готовые компоненты импортные, у нас уже были все свои наработки, протоколы и софтовые модули. При этом в разы дешевле и проще в монтаже. И на фоне конкрурентов, которые шли уже по нашим следам, все это вполне неплохо смотрелось.
Но придумывать все приходилось с нуля.
ну расскажите что за плюшки, какая у вас зп на руки то хоть?
А можно не буду? Ограничусь тем, что волне достаточно чтобы о деньгах не думать вообще. Жить в своем доме (квартира в городе есть тоже, но жить там уже не хочется), работать удаленно и не быть отягощенным кредитами и ипотеками. Так скажем, трачу кратно меньше чем получаю и при этом особо себе не отказываю.
А какие языки, протоколы и задачи? Тоже такие вещи интересны. Из недавнего - патчил компилятор GNU COBOL...
Сейчас?
Платформа IBM i, основной язык - RPG (ну немножко CL, что-то на С/С++, если низкоуровневое). Плюс есть ILE которое позволяет (например) написать кусок кода на RPG, кусок кода на С/С++ а потом объединить все это в одну программу. Ну или вызывать из кода на RPG любую функцию из C RTL просто правильно описать ее прототип со ссылкой на "внешнюю процедуру".
Задачи... Ну в общем случае - сформировать поток данных (выборка из БД) и над каждым элементом произвести определенные действия. Интерес в том, что все это должно быть реализовано не абы как, но с предельной эффективностью как по скорости, так и по потреблению ресурсов. Что, порой, требует некоторого напряжения ума и понимания как работает платформа и особенностей языка. Тут уже всякие хитрости и тонкости которые приходят с опытом.
Бывает и что-то низкоуровневое. Не так давно делал API для работы с User Queue (есть такой на нашей платформе системный объект - очередь). Работать с ним муторно т.к. все делается через т.н. "машинные инструкции" (MI). Т.е. прежде чем положить или прочитать сообщение в/из очереди (или вообще что-то с ней делать), нужно получить "системный указатель на объект". При этом любая ошибка вызывает системное исключение (даже таймаут при попытке чтения из пустой очереди). Которое нужно перехватывать и преобразовывать в т.н. "структурированную ошибку" (это уже не исключение, но такой "код возврата" который можно анализировать. Понятно, что для среднего разработчика на RPG все это крайне геморно. Посему был разработан USRQ API который уже достаточно легко используется из RPG. Все это на С писалось. Плюс набор CL команд для работы с такими объектами. Плюс SQL UDF/UDTF для работы с ними...
В общем и целом, скучно не бывает :-)
Что такое "реально стоите"? Это какое-то объективное число или попросту текущая зарплата, зависящая от текущей же конъюнктуры, удачи и в некоторой степени от способностей?
Почему "вы реально стоите"? Разве ваш собеседник продает себя, а не свое рабочее время?
Числа нигде нет, есть диапазон или "вилка", определяемые рынком. Насколько я вижу, в России сейчас примерно такие диапазоны зарплат в рублях:
джун 15К - 150К
мидл 50К - 500К
сеньор 90К - 900К
лид 120К - 1200К
Под продажей себя подразумевается только торг внутри установленного рынком диапазона.
Почему "вы реально стоите"? Разве ваш собеседник продает себя, а не свое рабочее время?
Продажа своего времени есть только в фантастике, например в одноименном фильме от 2011 года (не реклама). В реальности продают результат труда, который должен быть произведен в рабочее время.
В реальности продают результат труда,
Тем не менее, это у вас называется "вы стоите", а не "ваш труд приносит такие-то результаты". И оговорка эта, по-моему, не случайна.
есть диапазон или "вилка", определяемые рынком
А поскольку рынок зависит от конъюнктуры, а ваше место в нем довольно сильно от удачи, то это не более, чем текущая оценка рынка дефицитности и полезности вашей специальности. Почему вы это называете "реальной стоимостью", если объективностью тут и не пахнет?
у вас называется "вы стоите", а не "ваш труд приносит такие-то результаты"
Не оговорка. Оплата за "труд приносит результаты" в явном виде - это подрядные работы, аутсорс. При найме в штат покупают ожидание результата труда, но никак не время.
А поскольку рынок зависит от конъюнктуры, а ваше место в нем довольно сильно от удачи, то это не более, чем текущая оценка рынка дефицитности и полезности вашей специальности. Почему вы это называете "реальной стоимостью", если объективностью тут и не пахнет?
Такая софистика не нуждается в комментарии.
При найме в штат покупают ожидание результата труда
Речь о том, что вы используете совершенно рабовладельческие термины. "Сколько вы стоите". Не ваш труд, не результаты деятельности, не рабочее время, а именно вы.
Такая софистика не нуждается в комментарии.
Софистикой вы называете собственный разрыв шаблона? Ну вот элементарный пример.
Программист Вася в бюджетном учреждении получает 10 тугриков, а программист Коля в частной фирме - 30 тугриков. За одну и ту же работу.
Чья оплата тут - реальная оценка стоимости, выражаясь вашим жаргоном? Чья - нереальная? Какая из них объективна и не зависит от случайных факторов?
Речь о том, что вы используете совершенно рабовладельческие термины.
Потому что не нужно нести канцелярит на хабр, он здесь не уместен. Правильные с вашей точки зрения термины расписаны в юридических документах на нескольких листах.
Чья оплата тут - реальная оценка стоимости, выражаясь вашим жаргоном?
Теперь пытаемся перейти на феню? Может приведете сноску на этот "мой жаргон"?
Нет тут никакой фени. Есть антонимы "реальная" / "иллюзорная".
Может приведете сноску на этот "мой жаргон"?
"Сколько вы стоите" - это и есть типичный жаргон. Что-то из лексикона рыночного фундаментализма и успешного успеха.
Но вернемся к "реальной оценке". Так у кого же реальная оценка труда - у Васи или у Пети? Почему?
"Сколько вы стоите" - это и есть типичный жаргон.
Поиск по сайту дает 2 совпадения и оба за вашим авторством. Как говориться, во время расследования главное не выйти на самого себя.
Плохо ищете. https://habr.com/ru/articles/789456/comments/#comment_26468626
Впрочем, жаргоном пользовались не вы, так что извините, перепутал.
Что такое "рабочее время"? Сколько сталкивался - всегда требуется выдать нужный результат к нужному сроку. Потрачу я на это полдня или весь день никого никогда не волновало.
Пришла задача, я даю оценку - "неделя" (например). Это значит что через неделю результат должен быть. Как я работаю - это уже мое дело.
Вам платят сдельно, за выданный результат? Или определенную сумму в месяц?
Сумму в месяц при условии результата.
Есть я буду просто проводить на работе 8 часов в день не выдавая результата, меня просто уволят. Если я выдаю результат, никого не волнует провожу я на работе 8, 10 или 4 часа в день.
Так понятно?
Нет, непонятно. У вас обычная повременная оплата за отработанное рабочее время с не слишком строгим учетом этого времени.
Первичным является результат, а не проведенное за компом время (которое вообще никак никем не учитывается - просто пишется что отработано полное время). Аналогично, если требуется что-то в выходные - сразу оформляется заявка на полный день вне зависимости от того, час там потребовался или весь день.
Сдельная оплата - по факту выполненных работ и за конкретный их список. А у вас обычная повременная, просто без полицейского контроля и на доверии.
В современном мире не все так просто. Сдельная - это за конкретный проект. Повременная - за то, что ты с 9-ти до 6-ти на рабочем месте.
Здесь ни то ни другое. Просто оно в стандартные схемы не укладывается. Платить за каждую задачу сложно - их слишком много и может быть несколько одновременно. Платить чисто по времени тоже - от того что я просто тут задачи не двигаются.
Поэтому формально - повременная. Фактически - за результат.
Вообще работник продает свои навыки и умения.
Если у вас таких аргументов нет
"В соседней лавке предлагают на 40% больше" - аргумент?
Через какое-то время вы вдруг обнаружите что рынок не может вам предложить больше
Значит до этого всё время мне недоплачивали?!
Вебкам и куколды -- это именно то, чего ещё не хватает на хабре.
C одной стороны действительно если контора небольшая то чем хуже работает программист тем больше шансов что она закроется и ему придётся искать новое место работы. С другой в крупной конторе ему могут дать пинка ни за что - просто потому что пришёл новый менеджер отдела со своей парадигмой в которую php и perl не вписываются.
Я думаю тут дело не в зарплате и переработках, а в профессионализме. Если человек умеет делать своё дело качественно - ему не страшны начальники и интервью, он всегда найдёт своего работодателя который будет платить ему вменяемые деньги за вменяемый результат.
Каковы критерии профессионализма? Кроме непосредственно знаний и навыков это участие в профессиональном сообществе (видимо конференции), пресловутые софт навыки (умение общаться с коллегами) и банальная сертификация. Обычный сертификат Cisco скажет работодателю больше чем десяток интервью.
Немного эджизма: "Какой циничный всего в 25 лет" ))))
По написанному ничего интересного - ода одномерности.
Любой работодатель - это твой прямой враг, который будет врать однообразную муть про корпоративые ценности, team work, сияющие перспективы и прочая, при это имея лишь одну цель - получить больше профита от поедания твоего времени
если он враг, чёж ты идёшь то к нему?
по такой логике работник тоже враг работодателя, имеющий лишь одну цель получить бабло и опыт и поменьше работать
вообще это на самом деле и есть истина, и суть лишь в том кто первый прогнется (поменяет работу на более высокооплачиваемую, выпросит повышение зарплаты хотябы в размере инфляции, или будет работать 25 лет на одном месте за зарплату -50% от рынка со словами что он незаменимый спец и никто не сможет так работать кроме него)
Необходимое зло не перестает быть злом
Ну продал ты свой труд, но зачем из него врага-то делать? Чур "он перепродал мой труд дороже и заработал" не считается. Потому что во-первых, при желании можете "без посредников" продавать свой труд. Во-вторых, если таки работаете на дядю и считаете, что вам мало платят за ваш труд, то либо меняете дядю, либо продаёте свой труд "напрямую".
Станете мелким предпринимателем, это доля еще хуже.
а с чего эта доля хуже? если человеку действительно есть чего предложить рынку и он знает свою цену, то у него не будет проблем с тем, чтобы найти клиентов, а возможно и партнеров в будущем. другое дело, если предложить нечего или недостаточно уверенности в себе - тогда да, пожалуй, доля хуже, чем работа на чужой проект.
если сравнение работодателя с рабовладельцем не сарказм, то это ну просто смешно. насколько мне известно, рабы по своему желанию не могут уйти от хозяина, да и рабами они становятся вроде как не по своей воле. могу, конечно, ошибаться, но по-моему работу мы себе сами выбираем...
Поинтересуйтесь, отчего была бойня в Ладлоу и https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_у_горы_Блэр :
Большинство шахтеров жило в городах, принадлежащих их угольной компании. Такие города обеспечивали сравнительно лучшие условия жизни: большие дома, медицинское обслуживание и доступное образование. С другой стороны вся земля, недвижимость, магазины, питейные заведения принадлежали компании, которая осуществляла строгий контроль за жизнью работников. Врачи, священники, учителя тоже были служащими компании. Въезды в города контролировались вооружённой охраной.
Ну так, на минуточку, введение своей валюты, принимаемой только в своих магазинах и заведениях - чем не рабство? И любая крупная компания в наше время стремится приблизиться к такому же, просто методы стали тоньше - рабы не должны осознавать, что это рабство.
Простите, работодатель и рабовладелец это разные вещи. Рабовладелец забирает себе весь результат труда раба, не давая ему умереть с голоду, а с работодателем у вас должны быть в идеале взаимовыгодные отношения. Если вас что-то не устраивает, то вы можете попросить надбавку, подняться по карьерной лестнице, поменять работодателя. У раба такого выбора нет.
Мелкие предприниматели зачастую очень неплохо живут, и в некоторых странах они даже вносят ощутимый вклад в ВВП
Как фрилансер с 20+ летним опытом, могу вам сказать, что там тоже не все так сладко как рисуют.
До половины времени общаешься с клиентами, которые потом решают проект не начинать.
Единственный способ честному человеку заработать деньги это продавать свой труд.
Получается это уже не враг, а партнерство
по такой логике работник тоже враг работодателя, имеющий лишь одну цель получить бабло и опыт и поменьше работать
Так, а что в этом предложении неверного? Работники используют работодателя. И наоборот, по возможности.
Может слово "враг" точно сильное, но уж точно работодатель тебе не друг и при первой же возможности он тебя кинет, если это принесет выгоду.
Не то что друзей, родственников кидают сплошь и рядом. А партнерские отношения и с врагами можно нормально выстраивать.
"взаимовыгодное сотрудничество" и морально-этические категории "друг/враг", которые каждый понимает по своему - это разные категории, как теплое и мягкое. Нафига вообще такие ярлыки навешивать.
Нафига вообще такие ярлыки навешивать.
Какие-то всё равно придётся навешивать) Такова природа человеческих коммуникаций.
В общем-то, я всё же сторонник того, чтобы относиться к работодателю как к "врагу", т.е. как к источнику угрозы. Я везде за "человеческий" подход, пускай и в природе своей он несколько коррупционен.
Если работодатель лоялен ко мне: прощает некоторые косяки, закрывает глаза на некоторые опоздания, без проблем возволяет в рабочее время посетить врача или уйти пораньше по семейным делам, то и я буду лоялен в равной степени. Могу иногда задержаться по работе, покранчить недельку или еще чего.
В общем, "неуставные отношения" пускай и имеют свои недостатки, мне кажутся менее стрессовыми, чем жизнь "по линеечке". Но могу понять почему многие такое неприемлют.
Ну так вы правильно пишете. Мне отзывается "взаимная лояльность". Просто "прощение недостатков" и все такое плохо ассоциируется с врагом. Но и воспринимать работодателя как друга/члена семьи вряд ли стоит.
А ярлык "и не друг, и не враг, а так" дает мало ценности для принятия решений. Если же еще и думать о процентном соотношении...
Впрочем, у меня всегда было плохо с жесткой категоризацией. Скорее разные веса для разных ситуаций и оценки вероятностей :)
Это называется "антагонистичные отношения", если по Марксу. А по-современному - игра с нулевой суммой.
В таком случае для работодателя наемный работник это такой хитрый лентяй, который ищет способ поменьше сделать и побольше урвать. Так получается?
Бывает не особо сильно коробит когда нагло врет как космические корабли бороздят просторы вселенной.
Иной раз коробит когда и врать не умеет и вообще ничего не делает чтоб найти вот таких "доверчивых творцов" кто за миску риса и кошка-жена будет культивировать болота. Устроился тут к плантаторам которые за три года ничего не делали чтобы продавалось что надумали продавать. Это даже не идеи, это какие-то хотелки мизинца левой ноги. Ну не верю что за три года не могли найти доверчивых энтузиастов.
Я даже и не против быть таким "доверчивым" но так не дают же.
Неделю назад на хабре была статья почему эффективной сове никто не нужен. Так вот тут собственники и наемные прихлебатели это шайка вот таких сов эффективных менеджеров.
Экономический интерес работника в пределе состоит в том, чтобы просто получать деньги и вообще ничего не делать.
В интересах работника также совершать более быстрый карьерный рост, искусно преодолевая все расставленные работодателями препоны. Кроме того, ценность резюме на рынке труда растёт быстрее, чем происходит финансовое развитие внутри одной компании.
Противоречие вижу я в одном абзаце. Даже рассматривая ситуацию гипотетически, если интерес работника ничего не делать, то как он может расчитывать на (быстрый) карьерный рост и увеличение ценности резюме?
Ну тут выше про "год проработал - уже мидл, три - сеньор" Вне зависимости что делал - работал или к колокольни облака разгонял.
Просто нужно еще в универе объяснять будущим наемным работникам (коих большинство), что они с бизнесом в некоторых аспектах всегда будут антагонистами. И от этой корневой идеи плясать в своей карьере. Мне повезло, что нам это на 4 курсе один препод пояснил. Пожилой дядька советской закалки, но тем не менее прямо нам сказал, что в молодости менять работу нужно каждые 3 года. Работаешь добросовестно, впитываешь по максимуму - и до свидания. Ну или можно вспомнить Джобса с его "stay hungry".
Вот это Ваше: " Работаешь добросовестно, впитываешь по максимуму - и до свидания. " воспринимается гораздо лучше, чем авторское "Повышать планку зарплат и понижать планку требований к себе. "
ну так и продавцом пирожков на рынке - вы такие же "антогонисты". Однако это не мешает прекрасно продавцу продавать пирожки и вам их есть.
Вы не путайте антагонизм со смертной схваткой. У вас на руке бицепс и трицепс тоже мышцы антагонисты. То есть каждый тянет в свою противоположную сторону. Если антагонизма не будет, то рука перестанет или сгибаться или разгибаться. А в кооперации получается полезный механизм. Вот я и призываю наемных работников помнить, что у них с бизнесом иногда противоположные интересы. Но это не запрещает им действовать вместе.
Не могу не прорекламировать одну песенку.
Свой страх.
Они такие же люди
Жёны, машины, работа,
Те же по сути,
Но первого сорта
Они такие же только
Мы для них - биомусор,
Шуты у престола,
Грязь за дверью люкса
Поправка на ветер
Пересчитай по карманам рубли
Да, у них тоже есть дети,
Но голодать будут твои
Брат или сестра
Рабочие всех стран!
В огонь из огня летящие
Искрами из костра
Без прав
Класс-враг
Каждый, бросивший камень,
Преодолеет свой страх
Они хорошие, кстати,
С молитвой в сердце
Право раба - пахать
Доход - право рабовладельца
Бога на всех не хватит
Мир не перевернулся
Музыка - лай собак
Ритм - биение пульса
Получил зарплату?
Попробуй как-то прожить
Рынок всё порешает?
Рынок всех порешит!
Брат или сестра
Рабочие всех стран!
В огонь из огня летящие
Искрами из костра
Без прав
Класс-враг
Каждый, бросивший камень,
Преодолеет свой страх
Они довольны и сыты
Задумайся, парень
Понять и простить?
Не лезть с немытой харей?
Нет сил и времени объяснять
Слово крепкое как броня
Слово дружное будто залп
По чиновникам и дворцам
Нет!
Кроме борьбы
Нет!
Никто не забыт!
Нет!
Никто не забыт...
Вроде бы всё просто
Только я не просил
Я поднимаюсь в рост
Я поджигаю фитиль.
Брат или сестра
Рабочие всех стран!
В огонь из огня летящие
Искрами из костра
Без прав
Класс-враг
Каждый, бросивший камень,
Преодолеет свой страх
© Даин (dain666) 31.03-30.09.2019
Отыскивается в музыке вконтакте по названию и автору.
Группа "Выдра": https://t.me/vydraband
Группа "Выдра": https://vk.com/dain_vydra
Цель статьи донести идею уходить в вэбкам ?
Повышать планку зарплат и понижать планку требований к себе. Но делать
это необходимо коллективно, сообща. Чему препятствует вышеописанная
гиперконкуренция.
Целая статья про понятие рыночного спроса и предложения? Ну ок, чё. Школьники открывают для себя уроки экономики десятого класса. Дальше, надеюсь, будет базовая информация про инвестиции и долгосрочные вложения?
Вообще-то это про распределение произведенного общественного продукта и про соотношение сил между разными классами общества.
Десятый класс советской школы, да. Когда учили обществоведение по Марксу.
При чём тут продукт? Вся статья автора умещается в двух предложениях, которые я процитировал. Или простыми словами: "Очень хочется много денег, но большое предложение на рынке не даёт задирать планку".
А что, кому-то не хочется много денег? Автор тут в чем-то уникален?
Вопрос в том, какой ценой.
Дело не в том, что хотеть денег это плохо, а в том, что в статье нет ценности. Некоторые её советы идут вразрез с понятием деловой этики. Это один момент. Другой спорный момент состоит в том, что автор пытается рассмотреть работу по найму как некий формальный процесс, который нужно (по словам автора) оптимизировать до упора. Это ломается хотя бы о такой контрпример, что работая за меньшую заработную плану, но в удовольствие, работник испытывает в разы меньше стресса, чем если бы он выполнял нелюбимую работу задорого. И на длинной дистанции это однозначный выигрыш. В целом статья отдаёт какой-то инфантильностью в духе "я очень дорого стою, но мне почему-то никто не предлагает такие деньги". Работа по найму она в первую очередь про профессионализм, а потому уже про большие деньги. Если хочется больших денег здесь и сейчас, то нужно заниматься предпринимательством или чем-то рискованным. А сетовать на то, что "дядя" забирает себе большую часть, это очень глупо, потому что дядя и вкладывает пропорционально больше.
Если хочется больших денег здесь и сейчас, то нужно заниматься предпринимательством или чем-то рискованным.
Предпринимательство - это точно не про "здесь и сейчас".
Быстрые деньги это когда по 10 секунд кривляются перед камерой для тик-тока, записывают часовые ролики, как режут ножницами воду из-под крана или стрим с горением газа на кухонной плите. Стримы с популярными играми или обзоры на стримы с популярными играми и шоу собирают под сотню тысяч рублей донатов.
Некоторые её советы идут вразрез с понятием деловой этики
Можно подумать, текущая "деловая этика" во всём хорошая.
дядя и вкладывает пропорционально больше.
Весьма сомнительное утверждение. Кто больше вкладывает - дядя или все его наемные работники? Особенно, если учесть, что у дяди инвестиции обычно разовые.
По-мойму, тут всё очевидно. Если "дядя" ошибётся или вдруг "прилетит" чёрный лебедь, то завтра его компания перестанет существовать, а сам он станет безработным. Работник же по кругу защищён ТК, и его риски минимальны. Даже при самом негативном сценарии - банкротстве компании с невозможностью выплатить долги по зарплате, работник просто переходит в другую компанию. И да - в рыночной экономике доход игроков пропорционален их рискам, а не вкладом в продукт, как может показаться на первый взгляд.
То есть, уже оказалось, что дядя вовсе не вкладывает больше.
Так мы можем еще и риски обсудить. Дядя при банкротстве одной компании может открыть другую, а может устроиться наемным работником. Так что по вашей логике он тоже ничем не рискует.
То есть, уже оказалось, что дядя вовсе не вкладывает больше.
Выше расписал, почему он вкладывает больше. Устроиться он не сможет, потому что всё это время не будет развиваться как специалист. А открытие новой компании требует стартового капитала, которого априори нет (банкротство же), и времени, потому что первые заказчики появляются не сразу, а расходы - сразу.
Прочитав статью я отчасти согласен с автором: да, работники заинтересованы в деньгах, нежели в успешности фирмы. Вот только упускаются несколько интересных моментов. Высокая зарплата в IT была из-за того, что годных специалистов очень мало было, да и редко кто этим увлекался повсеместно. Сейчас же есть сотни курсов, где можно получить корочку. И получаем ситуацию, когда на одно место IT находится еще пару человек. В таком случае очень сложно отвоевывать у работодателя свой хлеб, потому что "За забором еще сотня таких как ты". И тот факт, что автор статьи поддерживает вранье в первой ситуации - только делает все хуже. Ведь таких "умников" будет все больше, и тогда работодатели задумаются "А зачем платить высокую ЗП тому, кого легко заменить?". И тогда уже позиция "Платите мне наносек!" быстро улетучится.
Нужно ли отдавать всего себя ради компании и ради продукта, который тебе не принадлежит? Нет конечно, это не требуется. Но так же нет нужды в том, чтобы врать HR при собеседовании и требовать сверх, ведь может оказаться ситуация, когда такого работника смогут легко опрокинуть, а найти работу он уже не сможет.
И получаем ситуацию, когда на одно место IT находится еще пару человек
Неа. На начальных этапах, выпускники курсов толкаются плечами за вакансии входного уровня, а вот на позиции/вакансии существенного уровня уже людей надо искать - потому, что там недостаток кадров, и кадры эти могут задирать (и задирают) ценник очень высоко. Причем нередко может быть так, что услышав ценник хорошего специалиста, HRки и менеджеры начинают плеваться ядом "да у нас тут руководитель направления меньше получает чем ваш ведущий".
За забором еще сотня таких как ты
За забором сотня выпускников курсов "вайти-в-айти-через-кьюай-и-пайтон". Специалистов мало. Особенно если требуется набор знаний из смежных областей. Типа например питониста который понимает как устроена виртуальная память и что такое системный вызов (утрированный пример, но тем не менее). Поэтому чем серьезней задача, тем выше требуемый уровень исполнителей и тем выше зарплата.
А зачем платить высокую ЗП тому, кого легко заменить?
Легко заменить того, кто выполняет типовую работу. Типовая работа подразумевает типовую задачу. Так что да, если все что сотрудник умеет это абстрактные джанго / спрингбут, то вполне логично что он занимается задачами уровня "сайт-визитка / интернет-магазин / приложуха каталог-заказывалка для мобилки". Да, такого легко заменить.
Так ценник как раз формируется из того, что много работников "нижнего" IT, а вот высокого уровня мало. Но каждый год ситуация меняется: открывается много фирм по разработке приложений или же просто IT-сфера, где нет таких бюджетов, чтобы платить высокую ЗП для работника высокого уровня. Берут работника "нижнего IT" и он за три года уже спокойно может соперничать со специалистом высокого уровня, да и может просить меньше ЗП. И я повторюсь, что с каждым годом такая тенденция все больше и больше.
Да, с кол-вом вовлечения в IT появились всякие "тыжпрограммисты", которые по сути ничего не могут, но хотят наносек. Но помимо них так же приходят нормальные специалисты. В статье об этом сказано, в разделе "Межвидовая конкуренция", когда специалист, отработавший 5 лет и получивший диплом за учебу (тоже 5 лет) жалуется на людей, которые прошли курсы за пол года и имеют чуть ниже знания, чем у него.
Так и IT уже давно стало "типовой" работой. Очень редко IT предлагает творческий подход или же что-то сложное. С учетом развития цифровизации и интернета, как вы правильно заметили "Сайт-визитка/приложухза каталог", то таких специалистов будет куча, которые будут шатать IT рынок. Вот тут и начинаются проблемы, которые не хочет автор.
отработавший 5 лет ... прошли курсы за пол года и имеют чуть ниже знания, чем у него.
А это значит что человек эти пять лет не развивался и остался на том же уровне на котором начал. Вполне логично что он остался на позиции младшего, и некоторые пришедшие у которых есть какой-нибудь бэкграунд который они подновили курсами, такого пятилетнего потеснят.
таких специалистов будет куча, которые будут шатать IT рынок
Вкатуны не могут "шатать рынок", они подкатились и укатились, как юристы-экономисты в конце девяностых / начале нулевых. Кто собрался с силами, пахал, учился - те станут специалистами. Но таких едва ли будет 10%, остальные уйдут в эникеи / сдэки / кассиры / продавцы-консультанты.
когда специалист, отработавший 5 лет и получивший диплом за учебу (тоже 5 лет) жалуется на людей, которые прошли курсы за пол года и имеют чуть ниже знания, чем у него.
Боже, да где вы их таких уникумов находите? Серьезно, реально приходится просеивать минимум человек 20 прошедших курсы, чтобы найти того, что реально более или менее что-то понимает.
Ну и я слабо представляю как человек прошедший полугодовые курсы имеет хоть сколько-нибудь значительные познания. В лучшем случае, человек за это время неплохо выучит язык, разберется с git-ом и поковыряет типовые задачи на популярных фреймворках. Я даже уверен, что часть этих заданий я бы сам не смог сделать быстро, но какое они отношение имеют к работе?
К сожалению, разработка коммерческого софта, это не только решение академических задачек (пускай и приближенных к реальным). Конечно, нужно уметь писать код и разбираться в технологиях, но мне пока не довелось встретить ни одного выпускника курсов, которого я бы готов был поставить во главе разработки хоть чего-либо значимого.
Не могу отрицать, что встречал увлечённых программированием людей, которые прекрасно шарили за кучу разных технологий и вообще были неплохо эрудированы. Но это эрудированность студента, который считает, что код собранный на коленке - это уже рабочий продукт.
Как только дело доходит до написания софта, который даёт некоторые гарантии, особенно гарантии безопасности - тут вся их эрудированность и играет с ними злую шутку и приходится, как и всем, "набивать шишки" несколько лет и получать тот самый "опыт". И это нормально.
UPD
Что касаемо "5 лет образования": сильно зависит от ВУЗа, от любознательности самого студента, от специальности, от личности преподавателей в конце концов. ВУЗ-овское образование - это, прежде всего, навыки системного мышления. Ни каких курсах за полгода, даже если очень сильно стараться, не прошить в человека системные глубокие знания.
Они не всегда и не везде нужны, я бы даже сказал умение "видеть сложность" - оно иногда даже мешает. Но когда возникает потребность, вот эта вся "широта кругозора" - она определяет зачастую будет проект жить или нет.
мне пока не довелось встретить ни одного выпускника курсов, которого я бы готов был поставить во главе разработки хоть чего-либо значимого
А зачем ставить выпускника во главу разработки? У вас должны быть уже готовые люди, которые могут возглавить. А выпускник - это инвестиция. Сначала он будет на подхвате, а потом должен расти и со временем стать тем, кто сможет возглавить.
Как выбрать такого выпускника? Уж точно не по знанию конкретного фреймворка или умению решать литкодовские задачи. Скорее, просто поговорить, понять как он думает (и думает ли вообще), понять образ его мысли и решить подходит он или нет.
Сейчас ряд крупных компаний устраивает оплачиваемые стажировки. Зачем казалось бы? Выхлопа от этих стажеров ноль, сплошные затраты. Но. Это инвестиция. Из стажеров можно выбрать тех, кто потом повысит свой уровень экспертизы и отобьет сторицей вложенные в него затраты.
А зачем ставить выпускника во главу разработки?
Я отвечал лишь на это
когда специалист, отработавший 5 лет и получивший диплом за учебу (тоже 5 лет) жалуется на людей, которые прошли курсы за пол года и имеют чуть ниже знания, чем у него.
Такая формулировка подразумевает, что человек, что прошёл через курсы может выполнять мою работу. Что как бы не так. И даже через год его работы будет не так с вероятностью близкой к 100%.
Как выбрать такого выпускника? ... просто поговорить, понять как он думает (и думает ли вообще ..
В принципе, я с вами согласень полностью, но к сожалению этот путь тоже имеет некоторые проблемы субъективного восприятия. Но лучшего я тоже не знаю пока что.
Высокая зарплата в IT была из-за того, что годных специалистов очень мало было
А мне вот всегда было интересно, а откуда у работодателя берутся деньги на эту самую "высокую" зарплату? Ну вот предположим, есть продавщица в магазине, зарабатывает условные 10 тугриков, и программист, который зарабатывает условно 100. Откуда у босса есть 100 денег для программиста, если нету 10 для продавщицы? Или получается так, что босс с каждой продавщицы удерживает по 90 тугриков? Тоесть что такого должно произойти, что завтра босс скажет своей продавщице: "а вот с завтрашнего дня ты будешь зарабатывать в 10 раз больше"? Откуда он возьмет эти деньги?
Ну, видимо, предполагается что босс - это такой жирный эксплуататор с картинки из советского журнала Крокодил, который присваивает себе результаты труда наемных работников. Вот и кипит заложенная в генах классовая ненависть.
Тоесть что такого должно произойти, что завтра босс скажет своей продавщице: "а вот с завтрашнего дня ты будешь зарабатывать в 10 раз больше"?
В сутках только 24 часа, так что работать еще больше не получится. Либо продавщица научилась продавать за 10-х (и те 10 ушли за забор). Либо ей платят за что-то другое.
Есть 50.000 продавцов в каком-нибудь X5 и 50 программистов.
Через год работы благодаря последним появляются кассы самообслуживания, продавцов становится 20.000, а ещё через год 10.000. Также программисты помогли внедрить бонусную программу, чем увеличили оборот и прибыль магазина.
Отвечаю на вопрос, откуда взялись деньги на ЗП программистам. Первый год из инвестиций, последующие на самоокупаемости.
Вопрос был в том, что на хабре (и конкретно в том комментарии, на который я отвечал) часто обсуждается возможность, что зарплаты программистов упадут до зарплат продавщиц. Но почему? Что изменится в приведенной вами формуле, что это произойдет?
Тоесть, вопрос был вот в чем. Падение зарплаты программиста с 100 тугриков до 10 тугриков эквивалентно росту зарплаты продавщицы с 10 тугриков до 100. Но что мешает боссу продавщицы прямо сейчас поднять ей зарплату на эти 90 тугриков? И почему этому же боссу не мешает дать эту зарплату программисту?
Но почему?
Рынок.
Сейчас продавщицу экономически целесообразно нанимать, пока она обходится не дороже 15 тугриков. Согласна работать за 10 - хорошо.
Программиста целесообразно нанимать, пока он не дороже 1000 тугриков. Баланс спроса и предложения установил зарплату в 100 тугриков.
Падение зарплаты программиста с 100 тугриков до 10 тугриков эквивалентно росту зарплаты продавщицы с 10 тугриков до 100.
Нет. См. выше.
Сейчас продавщицу экономически целесообразно нанимать, пока она обходится не дороже 15 тугриков
Так почему продавщицу не целесообразно, а программиста - целесообразно, даже с гораздо большей зарплатой? Я не вижу ответа на этот вопрос. Точнее, я не понимаю, почему в какойто момент и программиста будет нецелесообразно нанимать за 15 тугриков.
Баланс спроса и предложения установил зарплату в 100 тугриков.
Так у продавщиц тоже есть баланс спроса и предложения.
Нет. См. выше.
Да. Вы понимаете, что такое инфляция? Что, если я вам скажу, что вы всю жизнь будете работать за 100 тугриков? Обрадуетесь? Нет. Что, если я скажу, что зарплата продавщицы станет когда-нибудь 100 тугриков. Поверите? Да. Что насчет зарплаты программистов в этот момент времени. По утверждению некоторых людей, она также останется 100 тугриков, тоесть будет равна зарплате продавщицы. А теперь вопрос, что мешает боссу прямо сейчас поднять зп продавщице с 10 до 100 тугриков?
Как мне рассказывали, количество наработанного не связано пропорционально с зарплатой: с какого то момента ты тратишь ресурсы, не получая ничего взамен. Платят по балансу спрос/предложение и не переплачивают. Программистов с 5+ годами пахоты по самообучению особенно не привлечёшь на 10 тугриков, потому что их пригодных и доступных относительно мало и конкуренция на место у них ниже, а на уже 100 привлечёшь по сегодняшним ценам. А на позицию продавца квалификации почти не требуется и из требований только чтобы не пил и не воровал, поэтому количество доступных пригодных соискателей на порядок выше и поэтому баланс спроса и предложения существенно ниже.
А на позицию продавца квалификации почти не требуется
Звучит как будто только квалификация влияет на зарплату. Давайте представим ситуацию: приходит продавщица к своему начальнику и приносит "диплом о квалификации 50-го уровня". Действительно ли начальник тут же повысит ей зарплату в 10 раз?
Тоесть я не уверен, что такого должна сделать продавщица, чтобы получить такую прибавку к зарплате (гусары, молчать!)
Нет, потому, что таких продавщиц с дипломами будет все равно меньше, чем программистов с 10 годами опыта.
Ну хотя бы просто потому, что грубо говоря количество программистов кототорые ТРЕБУЮТСЯ практически удваивается каждый год.
Нет, потому, что таких продавщиц с дипломами будет все равно меньше
Тем проще поднять зарплату каждой такой продавщице. Разве нет?
Больше их будет, извините.
Получить диплом продавщицы любого уровня аж до МДА в разы проще, чем бакалавра математики или SC.
А прям все программисты имеют диплом бакалавра математики или SC?
Ок, давайте придумаем такой диплом для продавщиц, достаточно сложный, чтобы нельзя было в этом обвинить. Те продавщицы, которые получат такой наш диплом, они смогут претендовать на увеличение зарплаты в супермаркете "семерочке"?
Да, если будут в этой "семерочке" востребованы, реально принося прибыль существенно больше бездипломных коллег.
Но в реальности вряд ли они будут действительно приносить намного больше прибыль. Платят за приносимую пользу, а не за время, потраченное на получение диплома. Если у нее MBA, свободное владение пятью иностранными языками и супер скиллзы продажника, пожалуй, стоит продаваться не в "семерочку", в которой имеющиеся навыки она применять не будет.
Мне в свое время после собеседования отказали как overqualified. И правильно сделали, кстати.
Запросто.
Я считаю, сколько книжек не прочитай и дипломов не получи, не стоит рассчитывать, что сразу возьмут "сеньорить хайлоад". Надо опыта набраться и посмотреть на грабли, разгребаемые товарищами, набившими шишек.
Подобные дипломы должны дать преимущество при устройстве в крупную компанию с возможностью роста внутри нее [перед другими джунами]. Но "у меня супер диплом, берите сразу на сеньорскую зарплату, когда-нибудь дорасту до нее" - такой подход для меня выглядит странным.
Равно как и устроиться формочки клепать и страдать, почему зарплата не соответствует такому супер диплому. У формошлепства своя специфика, там платят за другие знания и навыки.
почему продавщицу не целесообразно, а программиста - целесообразно, даже с гораздо большей зарплатой? Я не вижу ответа на этот вопрос.
Потому что они большинство программистов волне способно заменить ваc коротеньким скриптом.
Но почему? Что изменится в приведенной вами формуле, что это произойдет?
Картельный сговор крупных игроков. Ранее он сдерживался тем, что были иностранные фирмы, которые в принципе могли бы в этом поучаствовать, но зачем, ведь они и так здесь находят более дешевую рабочую силу, у них не было интереса играть в эти игры.
Теперь ничего не мешает внутренним крупным игрокам договориться о вилках зарплат. Они не обязательно упадут мгновенно, уж очень это заметно будет для регулятора. Зарплатам достаточно не расти и через 5-10 лет, сегодняшние 100 тугриков будут стоить 10 тугриков.
Мелкие игроки на рынке просто не смогут впитать в себя всех желающих больших денег.
Им невыгодно и они просто подыграют большим игрокам
У мелких контор просто нет денег, чтобы платить много
Даже если деньги есть и хочется специалистов здесь и сейчас задорого, это будет 3-4 вакансии из 100.
были иностранные фирмы
Тоесть если придут иностранные магазины, то начальник продавщицы сразу раскошелится на 100 тугриков? Откуда он их возьмет? К томуже иностранные магазины уже давно пришли
Теперь ничего не мешает внутренним крупным игрокам договориться о вилках зарплат
Что им мешало договориться раньше? Присутствие иностранных игроков? Ну присутствовали и присутствовали. Переманят какоето количество работников? Ну и что? Если работодатель хочет платить 10 тугриков, пусть платит. Какая ему разница до иностранных компаний?
Мелкие игроки на рынке просто не смогут впитать в себя всех желающих больших денег.
Раньше могли? Почему?
Тоесть если придут иностранные магазины, то начальник продавщицы сразу раскошелится на 100 тугриков?
Нет. Придет иностранный магазин в котором той же продавщице за то же будут платить 100 тугриков. И где оно будет работать, как думаете?
Так подождите. По логике выше получается, что и у локального магазина должна повыситься зарплата. "Пришли иностранные компании, локальным пришлось повысить зарплату программистам". Почему это не работает с продавщицами?
А зачем нашим компаниям "лучшие"? Пусть переманивают, а мы зато будем платить 10 тугриков. И почему магазинам не нужны "лучшие" продавщицы?
И вообще, вопрос был в другом. Предположим, что завтра всем "семерочкам" вдруг потребуются лучшие продавщицы. Что бы это ни значило. Смогут ли они поднять им зарплату до 100 тугриков?
Вопрос был не в том, лучшие нужны или не лучшие. А в том, откуда берутся деньги на этих самых "лучших"
Что вы понимаете под "потребуются лучшие продавицы"?
Если просто хотелки руководства, никак и ничем не подкрепленные в реальности (не обеспечивающие роста прибыли), конечно не смогут.
Если же такая потребность возникла вследствие реорганизации и использование "лучших продавцов" принесет существенный рост прибыли - вполне смогут. И сделают это.
Что вы понимаете под "потребуются лучшие продавицы"?
А что вы понимаете под "потребуются лучшие программисты"?
Если же такая потребность возникла вследствие реорганизации и использование "лучших продавцов" принесет существенный рост прибыли
А что может принести существенный рост прибыли для продавца?
Тоесть получается программисты приносят существенный рост прибыли, а продавцы нет? И поэтому у программистов зарплата выше? Или потому, что иностранные компании зашли в страну?
А что может принести существенный рост прибыли для продавца?
Вот в этом и ключ.
Как использование более высококлассных программистов может существенно повысить прибыль более-менее понятно. Не в каждой компании, разумеется. Так и зарплаты программистов существенно разнятся.
Тем не менее, ситуация, когда хорошие разработчики (и спецы других смежных специальностей) ваяют нечто, увеличивающее прибыль (неважно, за счет оптимизиаций и экономии или увеличения товарооборота) не кажется какой-то фантастической. Причем во всей сети.
А вот ожидание схожего результата от замены продавщицу на краснодипломницу выглядит слишком оптимистичным.
Так что эффект от переманивания супер ИТшника может быть весьма существенным. И нормально, если он сопровождается существенным ростом зарплаты. А вот от переманивания продавщицы - меньше эффект, меньше прибавка.
Ну тоесть зарплаты айтишников не упадут, пока айтишники не перестанут увеличивать прибыль? И иностранные компании тут не при чем?
Если вы рассматриваете ситуацию, в которой иностранные компании ушли, а российские продолжают наращивать прибыль, скорее всего да. Будут переманивать высокими зарплатами.
Только вот я я в последнее условие не очень верю. А без него ответ мой будет отрицательный.
А если бы иностранные компании не ушли, а российские не продолжили наращивать прибыль? Где здесь связь с иностранными компаниями? Что вообще такое "наращивать прибыль"? Почему IT компании их наращивают, а магазин - нет?
Потому что IT это идеальная индустрия: околонулевые затраты на тиражирование продукции, очень дешевое внесение изменений, в том числе в уже поставленные заказчику экземпляры, очень дешевые средства производства. Так что IT может себе позволить быстрый рост и быструю реакцию.
К магазину это так же относится. Если в "семерочке" продавец супер-пупер и ежемесячно приносит магазину на 100 тугриков прибыли больше, чем его коллеги, вполне реально ему получить прибавку к зарплате 10 тугриков.
Если программист написал нечто, приносящее ежемесячно дополнительно 100 тугриков каждому из 1000 магазинов этой сети, не вижу повода удивляться, что ему прибавят не 10 тугриков, а существенно больше.
Если же компания (ИТ, финтех, магазин, производство - без разницы) не наращивает прибыль (неважно российская или нет), вряд ли она будет увеличивать зарплату ИТшникам. Ну разве что на самых критичных участках, чтобы совсем резко все не встало от того, что "иностранные компании увеличивающие прибыль" пропылесосили рынок. Впрочем, иностранная компания пылесосит или местная - без разницы.
Что же такое должна сделать продавщица, чтобы увеличить прибыль? И что такое делает программист, что увеличивает прибыль?
Что же такое должна сделать продавщица, чтобы увеличить прибыль?
Что может сделать продавщица? ничего
И что такое делает программист, что увеличивает прибыль?
Напишет программу, которая позволит 10 000 продавщиц работать эффективнее. 10 000 водителей привезут груз немного быстрее. 10 000 кладовщиков не потеряют товар на складах.
Что может сделать продавщица?
Вот вы зря. Если продавцы не заскриптованы вусмерть, то обычное дружелюбие и внимание огромный плюс. Если продавец-консультант, то тоже понятно.
обычное дружелюбие и внимание огромный плюс
Это не масштабируется и не монетизируется, к сожалению. Дружелюбный продавец обслужит такое же количество покупателей, как и угрюмый.
Дружелюбный продавец обслужит такое же количество покупателей, как и угрюмый.
Однако у дружелюбного продавца будет меньше жалоб и возвратов, а кроме того через сарафанное радио он привлечёт новых клиентов ("Кать, там в "Шестёрочке" новый продавец, он такой классный, мне {что-то хорошее сделал} — сходи, зацени!")
А теперь с подробностями: в "шестерочке" появился супер талантливый дружелюбный продавец. Вот прям через сарафанное радио люди станут ходить туда, подгадывая в его смену? И при этом общая выручка магазина за месяц существенно возрастет?
Конечно за такое некоторая прибавка положена. Я изначально и сказал, что он вполне может начать получать на 10 тугриков больше коллег.
Но это не очень-то масшатабируется даже на ближайших коллег, не то, что на всю сеть. Так что сравнивать экономический эффект дружелюбия конкретного продавца в рамках всей сети с ИТ-оптимизацией затрат на условный складской учет на 0.5% просто смешно.
Если же продавец может каким-то чудом ощутимо поднять прибыль сети, причем не случайно однократно, а в рамках предсказуемого процесса, его зарплата, конечно, станет другой. Но, скорее всего, и стоять он будет не за прилавком.
А теперь с подробностями: в "шестерочке" появился супер талантливый дружелюбный продавец. Вот прям через сарафанное радио люди станут ходить туда, подгадывая в его смену?
Так речь про продавца (того, кто влияет на принятие решения о покупке) или кассира?
Не я "шестерочку" придумал. Без понятия, какая там орг структура. Но, думаю, это не бутик в ЦУМе, а, скорее, некий маркет около дома.
Допустим, речь именно о чудесном продавце (консультанте в зале, мерчендайзере - не вижу принципиальной разницы), благодаря которому будет принято решение купить две куриные тушки вместо одной. Какой тогда будет ответ на
Вот прям через сарафанное радио люди станут ходить туда, подгадывая в его смену?
Внезапно масштабируется и монетизируется. Почитайте про подготовку продавцов в Мосигре, там реально было уютно. А у конкурента сидел сонный персонал, внимание которого надо было привлечь, а потом точно сказать, что тебе надо. Поиграть на пробу? Не-не-не.
Пусть переманивают, а мы зато будем платить 10 тугриков.
Ну, собственно, так оно и было - на госпредприятиях и мелких фирмах. Просто тут обычно сидят программисты из другого социального слоя, так сказать.
А в том, откуда берутся деньги на этих самых "лучших"
А что тут непонятного? Деньги всегда берутся из дохода. Но можно заплатить приличную его долю, а можно - мизер.
Но можно заплатить приличную его долю, а можно - мизер.
Тоесть вы уверены, что владелец магазина недоплачивает продавцу по 90 тугриков из 100?
Если может - не доплачивает. По-моему, это очевидно.
Уверены в этом? Сколько по-вашему зарабатывает "семерочка", что может недоплачивать продавщице 90 тугриков из 100?
И что значит, может-не может? Почему продавщице он не доплачивать может, а программисту - нет? В чем между ними разница? В объеме мышечной массы или в другом?
Программистам тоже не доплачивают.
Разница - в соотношении сил. Помните определение Маккиавелли? "Равные - это те, кто могут нанести друг другу равный ущерб".
Программисты оплачиваются выше, потому что это более редкая профессия и уход программиста приносит больший ущерб, чем уход продавщицы.
Вопрос даже не в том, в чем разница. А в том, откуда деньги на эту разницу. Предположим, что уход продавщицы нанесет большой ущерб. Откуда владелец магазина возьмет деньги, чтобы платить продавщице больше?
Тоесть, вот взяли все продавщицы и начали наносить ущерб при уходе. У владельца сразу появятся деньги?
Программисты оплачиваются выше, потому что это более редкая профессия и уход программиста приносит больший ущерб, чем уход продавщицы.
Уход продавщицы - закрытие торговой точки и срочный поиск замены. Уход программиста - уменьшение запаса прочности в проектной команде, потенциальный риск увеличения срока реализации гипотетического проекта.
Ещё неизвестно, где ущерб будет больше.
более редкая профессия
Ой, не факт. Сейчас программистов штампуют пачками, дипломируют и сертифицируют. А продавцы, торговцы (ранее купцы) всегда входили в привилегированное сословие, таких не много. Тех же силовиков побольше будет и зарплата у них в среднем выше.
Не всё так однозначно.
Может не стоит ровнять купца, фактически владельца своего бизнеса, принимавешго решения, от которых мог и разориться, и продавца на зарплате?
Уход продавщицы - закрытие торговой точки и срочный поиск замены.
На следующий день можно найти замену. В курс дела вводить - час. А новый программист будет разбираться в местной кухне пару месяцев.
На следующий день можно найти замену. В курс дела вводить - час
Это только кассира можно за час в курс дела ввести, и то не каждого. Профессия так себе, учитывая материальную ответственность.
А продавца ввести в предметную область не так просто, сразу будет просадка по продажам.
Профессия так себе, учитывая материальную ответственность
только на неё берут любого встречного поперечного. лишь в нескольких сферах, типа запчастей для авто или какойнить мудреной сантех-электрики, нужны (желательны, не нужны) люди с опытом в сфере
Это самая низовая должность куда можно сразу после школы идти
А по моему очевидно, что если прибыль выросла на 100 тугриков, с которых нужно заплатить кучу налогов, а далеко не 13-15%, то выплатить все 100 сотруднику - это уйти в ощутимый минус и "переплатить".
Прибыль - это доход минус себестоимость минус все обязательные выплаты. У вас что-то явно не сходится.
Да, к точности формулировок (выражению "куча налогов") можно предъявить претензии. И вы правльно пишете определение прибыли.
Только после того, как вы посчитали прибыль по вашей формуле, с нее надо еще дополнительный налог заплатить.
Основная, но не единственная, ставка налога на прибыль — 20%. Она распределяется между бюджетами двух уровней. Налог на прибыль 2024 года делится так: 3% — в федеральный, 17% — в региональный бюджеты.
Так что, если прибыль выросла на 100 тугриков, и все их вы отдадите продавцу, вы таки окажетесь в минусе.
Прибыль это уже после продавца. Т.е. если продавец произвёл на 100 тугриков больше, и все они были потрачены на выплату продавцу, прибыль и налог останутся прежними.
Продавец хорошо поработал и продал намного больше, что принесло дополнительно 100 тугриков.
Если все эти 100 тугриков выплатить продавцу, из каких денег платить, скажем, 30% в ФОМС?
Я пытаюсь описать ситуацию: продавец условно продал больше товара, к примеру, на 500 тугриков. А стоит этот товар 400 руб. Продавец обоснованно считает, что принес работодателю дополнительно 100 руб прибыли и обижается, фигли работодатель ему не желает выплатить все 100, а платит жалкие 10 (эксплуататор фигов).
Или вы рассматриваете ситуацию, когда продавец считает прибыль работодателя не по тому, сколько дополнительных денег принес, а с учетом всех налогов?
Продавец принёс 100 тугриков. И эти 100 тугриков направлены на оплату труда продавца. Из которых выплачено 26 тугриков в фонды, 9.62 тугриков НДФЛ, на руки продавец получил 64.38 тугриков. Прибыль = 0 тугриков.
Если на оплату труда направлено 15 тугриков, из которых 10 продавец получит на руки, то прибыль составит 85 тугриков.
Мне не очень понятно, почему всю прибыль надо отдавать продавцу. Если по справедливости, то продавец должен получить стоимость, которую он добавил своим трудом.
правильно мыслите, но те кто такие лозунги выдвигает обычно не умеют считать и делают это так:
"Я продал контейнер товара на 10млн, а если бы я не работал - никто бы этот контейнер не продал вообще, значит я принес прибыль 10млн!"(c)
В этом кстати кроется основная проблема тех кто обвиняет капиталистов в унгетении и отъеме денег у РАБотников
там если логику продолжать дальше, то с точки зрения работника не нужен директор, товар сам к нему волшебным образом приезжает, а он его продает..если руководство убрать..товар так и продолжит к нему приезжать сам
Почему должна?
Откуда магазин возьмет деньги на увеличение ФОТ?
Он может сделать это подняв цену на свои товары. Но тогда он может проиграть - покупатели пойдут туда, где дешевле.
Вы рассуждаете так, будто у вашего работодателя есть "волшебный горшочек" из которого он может в любой момент взять столько денег, сколько ему надо. А это не так.
Так вот в этом и вопрос, почему у магазина денег на увеличение ФОТ нет, а у IT-конторы - есть. Где же у них-то "волшебный горшочек"?
Сравниваем оборот магазина, который обслужил 200 покупатей за день. И оборот конторы, софт которой обслужил запросы 200 клиентов за секунду. У конторы горшок больше ;)
В былые времена IT контора ваяла некий софт и продавала его за рубеж. По "тем" ценам. А магазин работает тут и продает товар по "этим" ценам.
Вот и разница.
Сейчас, кстати, "на зарубеж" практически нет работы, так и зарплаты (если верить местным публикациям) вниз пошли в среднем.
Тоесть если придут иностранные магазины, то начальник продавщицы сразу раскошелится на 100 тугриков
Низкоквалифицированный труд оплачивается плохо везде. Поэтому и в РФ платить много никто не будет. Сравнивайте яблоки с яблоками. Например зарплаты программистов, с зарплатами других инженерных специальностей в стране. К этому всё и придёт.
Конечно платить будут больше миски супа, ибо есть некий порог, когда "ниже" уже нельзя будет опускать планку, просто с началом военных действий, этот порог сильно опустился.
Раньше могли? Почему?
Потому что программисты стоили дешевле. Но случился бум в IT, случился массовый интернет, и работать на местного дядю за 10 тугриков стало невыгодно, т.к. появилась возможность криво-косо зная английский, работать на забугорного за 30-40-100 тугриков.
В общем, российский рынок IT раньше просто не существовал в том виде, в который бы вызвал рост зарплат.
Зарплата программиста берется не из воздуха, а из прибыли от продажи того продукта, который он создает. Прямой или косвенной. Высокие зарплаты в значительной степени были обусловлены или работой на западные компании, или работой над продуктом для внешнего рынка. Проще говоря, в отрасли крутилось много денег.
Сейчас все схлопнулось. Дене в отрасли стало меньше. Что неизбежно снижает уровень зарплат. Пока не в разы, но снижение уже видно даже по тем данным, что публикуются здесь по результатам опросов.
Так ведь у него ж элементарно один программист и двадцать продавщиц. Например.
работники заинтересованы в деньгах, нежели в успешности фирмы
Что-то ужасно знакомое... А!
Статья - отличная. Причем, кто работал на американцев или хотя бы немцев, прекрасно знает, насколько комфортней в буржуйских конторах среда обитания (при весьма высокой зп). На мой взгляд, это именно русская проблема работать за штуку-другую баксов и при этом позволять над собой издеваться всякими таймингами и внеурочкой со сжатыми сроками. Уже даже мексиканские и аргентинские коллеги не соглашаются на что-то меньше 5К, а мы как будто застряли в ловушке, мол за еду надо пахать как ишак! Автор абсолютно прав, на это влияет массовое сознание штрейхбрейхеров.
Ага, а еще на это влияет сама экономика. Если штука баксов - это выше среднего ЗП, то будешь за нее работать. Альтернатива есть, но там обычно никто не работает.
А что делать маленьким IT студиям? Условному интернет-магазину и прочему?
Автор статьи просто предлагает две крайности, вот и все.
Экономика должна быть экономной! )) Но только пусть экономят на ком-то другом. Честно сказать? Меня мало волнуют проблемы мелкого буржуя. Зато я отлично знаю, что есть огромное количество российских контор, которые вышли на международный рынок и гребут бабло. Платят в иностранных офисах условным секретаршам условно 5к, а инженеришкам в России 2к. Профит! Справедливость? Не слышали! Прибыль - дайте две! Так что войти в положение буржуя конечно можно, пожалеть, понять как им тяжело и помочь заработать на яхту.
А что делать маленьким IT студиям? Условному интернет-магазину и прочему?
Закрываться. Рыночек ведь так работает, устраняя неэффективных.
Уже даже мексиканские и аргентинские коллеги не соглашаются на что-то меньше 5К
Да-да. Всё у русских ванек через жопу. Толи дело светлые демократические разработчики и примкнувшие к ним южноамериканцы. Только в реальной жизни, половина разработчиков в Германии получают меньше 5к брутто. Комфортные условия увольнения в американских конторах стали притчей во языцех. И так далее.
Айтишники наконец-то открывают для себя классовые противоречия. Так скоро и идеалистический подход преодолеем и будем работать с более приземленными и материалистическими мыслями
Очень одномерный максималистский подход. "Если не эксплуатируешь ты, эксплуатируют тебя". "Если работа не хобби, работа лишь неизбежное зло". "Хищники и жертвы". Между двух представленных точек зрения есть пропасть других вариантов. Например, очевидно, что наемной работе есть вещи, с которыми приходится мириться. Но в это же самое время работа может приносить и удовольствие от жизни, от движения к ценностям. Может - не значит, что будет, но работу можно выбирать, как и сами ценности. Нет таких ценностей, для движения к которым не приходится чем-то пожертвовать. Делать 40 часов в неделю (или любой другой промежуток) только то, что максимизирует ваш доход - это ваш выбор. Вероятно, есть и другие возможности в этом мире? Можно, например, хотеть открыть свой бизнес, но работать некоторое время наёмно, чтобы получить необходимый опыт в сфере.
Но в это же самое время работа может приносить и удовольствие от жизни, от движения к ценностям
Работа в IT помимо денег принесла мне только выгорание, бессонницу и ОКР
Странно. В IT с 91-го года, про выгорание слышал, но сам ни разу не сталкивался.
Бессонница бывает, да. Когда задачка интересная попадется и вот крутится в голове и крутится...
И что Вы в итоге с этим сделали? Или продолжаете кушать кактус?
Если мой план сработает, я обо всём напишу
Интересно будет почитать, да и в принципе куда народ из it уходит, да. Вон ниже человек в гиды подался :)
Материала о таком мало. В конце-концов, такими историями курсы по вкатыванию не продашь. Ну, вот что нашёл я. И ещё мне рассказывали о челе, который со смертью Flash и ActionScript ушёл в сварку. Но уйти теперь придётся многим, я думаю. Я даже вижу, что этот вопрос стал чаще задаваться в последнее время. Да и все знают, что разрабов после 45 на свете маловато, т.е. куда-то деваться после прохождения черты невостребованности они должны были
Как я поржал вот с этого там: очень что-то напоминает :))
"После двух месяцев очень жёсткого обучения я наконец-то могу торжественно объявить: я стал пилотом самолёта!Это был сложный путь, но оно того стоило. "
парадоксально но с самолетом за бугром реально так...два месяца правда на цессне летать, но в целом оно так и есть...помнится изучал этот путь в начале 10х...в итоге ушел (вернулся) в ИТ
не, я даже верю что лицензию на цессну могут выдать, типа права, но возьмут ли кого-то возить и зарабатывать этим - вряд ли же.
Просто в контексте этой статьи и обсуждения - было очень забавно прочитать, ну и "долгий путь" смешно звучит сам по себе с 2 месяцами вкупе
не, я даже верю что лицензию на цессну могут выдать, типа права
А что там верить, "права" на самолет дают также как на авто, теория+налёт...и полетел сам уже
буквально уже можно и на кукурузнике поля отравой поливать
но возьмут ли кого-то возить и зарабатывать этим - вряд ли же.
ну там довольно доступные пути развития, чуть больше курсов, не два месяца конечно но и не 4-5 лет в государственном колледже как у нас
Тридцать лет работаю — ни разу не выгорал, и не представляю, как буду жить на пенсии — скучно ж будет, без интересных задач-то. ЧЯДНТ?
Странно, у вас тут пост буквально про выгорание. Вижу, что перевод, но не с пустого же места вы за такой труд взялись?
Сочувствую. Если вы так себя чувствуете, и у вас есть ценности, связанные с реализацией в работе, то я надеюсь, что получится разобраться с этим. Мне кажется, многие люди выбирают двигаться к чужим ценностям под давлением общества, пропаганды работодателей. Давление само по себе - это нормально, у всех свои интересы. Например, если человек открывает свой бизнес, который для него очень важен, он тоже сталкивается с людьми, которым пофигу в целом на сам проект - им лишь бы денег заработать. Это профессиональные инвесторы. Это не значит, что они плохие или что с этими людьми не нужно работать или что их надо слушать и фокусироваться только на прибыли, только на своей доле, тем самым изменив проект так, что он уже не является ценным для самого себя. Поддаваться давлению, так же как и действовать абсолютно противоположно - значит не действовать независимо. Мне кажется, метафорой может служить подросток - как послушный подросток, так и бунтующий, делающий все наоборот - оба в поведении полностью зависимы от родителей. То, что другой человек преследует исключительно корыстные цели, ещё не значит, что стоит ему подражать и забывать, чего самому себе нужно от жизни.
Позвольте я вам отвечу,со стороны этого самого "зажравшегося" владельца.Я почти три года собирал деньги для запуска проекта. Не буду рассказывать что "недоедал", но прижимать себя приходилось сильно. И вот запуск. За год я поирачу на это порядка 50 миллионов. Я буду платить,что бы "жопочасы" превратили проект в реальность. И только через год, МОЖЕТ БЫТЬ,проект стартанет и начнет приносить какую то прибыль.Так объсните мне недалекому- почему я должен каждого разраба в партнеры писать (выдавать акции)? Он со мной вместе деньги собирал по крупицам? Рисковал в других проектах? Не спал ночами,просадил нервную систему? Не видел семью неделями? Нет.
Разраб получает зарплату. На эти условия он согласился. Я рискую деньгами которые не с неба упали, он не рискует ни чем. Он продает свои знания. Не больше.Не будет по дефолту радеть за проект-пинка под зад и поиск нового "за воротами". Я конечно,малость даже офигел,когда прочитал про "дай акции фирмы" Автор,так вы может войдете в проект деньгами? Или давайте я вам акции дам ( у нас АО), а вы бесплатно будете работать в надежде что акции когда нибудь будут стоить миллионы? Это будет честно.
А то хотите и на елку сесть,и ничего не ободрать.Честно скажу,как владелец бизнеса. Если бы мне рядовой работник сказал "дай акции и я буду душой радеть за проект",то такое лицо очень быстро бы покинуло проект. И возможно даже-по отрицательным мотивам ..Аж в ушах бы засвистело от скорости катапультирования за забор.
Да, только хотел написать комментарий что пусть автор попробует свое дело тогда открыть с таким отношением и доминирвать над остальными, зачем ему эта суета вся. А так удобная позиция - ни за что не хочу отвечать, в продукт не вникать, только прыгать по фирмам раз в год. Только автор не подумал что если так будут делать все - то в конце концов ему будет некуда устроится, т.к. сфера разработки развалится. Повышать себе зарплату с точки зрения наемного работника - стратегия правильная, конечно. Но тут какие-то крайности описаны в статье.
Если она развалится, мне жалко не станет. Постепенно современное IT приходит к следующей ситуации: новички не нужны, новых проектов нет, все просто переманивают друг у друга разрабов на поддержку легаси, требуя при этом знаний на целый отдел. А чтобы найти работу миддлом, надо ещё и предметную область знать, куда идёшь (в финтех сейчас не хотят брать без опыта в финтехе, хых)
Ну да, общая стагнация заметна сейчас, по крайней мере в РФ. По статьям не только в РФ, но тут сложнее оценить.
Но Вы говорите пусть развалится, предложите альтернативу со сравнимым доходом помимо упомянутого вебкама и закладок? :))
Да, в России альтернативы нет. В IT здесь пёрлись все именно по той причине, что благодаря присутствию на рынке иностранных компаний деньги платились нормальные, а не кое-какие на протянуть. Сейчас этих компаний нет, и мы уже видим снижение зарплат
Альтернатива? Ну, я слышал, на оборонных предприятиях сейчас платят хорошо. Ещё можно уйти в контент-мэйкерство для западного рынка, но желательно иметь зарубежную банковскую карту
Когда я говорил: "Если она развалится, мне жалко не станет", я имел в виду именно себя. Да, всяким сеньорам-помидорам, любившим помучать мимокрокодилов вопросами про AST-деревья на позицию перегонщика джонсонов, будет жалко расставаться со своими насиженными местами. Но я к ним не отношусь, так что мне абсолютно всё равно, что будет с IT
Разраб получает зарплату. На эти условия он согласился. Я рискую деньгами которые не с неба упали, он не рискует ни чем. Он продает свои знания
Он продает не свои знания. Он продает свое время умноженное на знания. Невосполнимый ресурс времени. Вы можете предложить платить ему меньше и записать в партнеры - тогда он тоже начинает рисковать, вы деньгами а он своим временем.
Если бы мне рядовой работник сказал "дай акции и я буду душой радеть за проект", то такое лицо очень быстро бы покинуло проект.
Что и требовалось доказать, браво.
Он продает не свои знания. Он продает свое время умноженное на знания. Невосполнимый ресурс времени.
А другие работники, не из ИТ, чем занимаются? У них время - ресурс восполнимый, что-ли?
Если взять условного нейрохирурга - что у него со знаниями и временем? Он тоже хорошо работать должен только если долю в медцентре отстегнут?
Вы можете предложить платить ему меньше и записать в партнеры - тогда он тоже начинает рисковать, вы деньгами а он своим временем.
Предложить, конечно, можно. Но что-то я не видел предложения от желающих акций "давайте вы мне уменьшите зарплату, я хочу взять на себя риски ради возможных будущих прибылей". Если же такие есть - они вполне могут самостоятельно уменьшить себе зарплату, ежемесячно покупая акции своей компании.
А в случае ОООшечки как вы "выделение доли" себе представляете? Менять состав владельцев при каждом найме? Или ООО вообще недостойны, чтобы в них хорошо трудиться?
А другие работники, не из ИТ, чем занимаются? У них время - ресурс восполнимый, что-ли?
Ох как интересно вы заговорили. На совесть, стыд и эмоции решили зайти?
Да, время любого человека невосполнимо.
ИТшники оказались на гребне волны, и поэтому они могут пробивать себе лучшие условия. Области компетенций и деятельности других профессий могут быть существенно сильнее зарегулированы или ограничены, и их представители не имеют возможности настолько эффективно прогибать работодателей.
Вот только то, что другие не могут, не значит что программисты не должны.
И хорошо было бы, если представители других профессий так же смогли прогибать "яжбизнесменов". Можно даже помочь людям и дать и в помощью законодательные регуляторные механизмы типа каких-нибудь полезных законов
А в случае ОООшечки как вы "выделение доли" себе представляете? Менять состав владельцев при каждом найме? Или ООО вообще недостойны, чтобы в них хорошо трудиться?
Это ваши проблемы, как заинтересовать сотрудника. Вам нужна их эффективность? Вперед, изыскивайте возможности.
Сделал он по своей инициативе фичу - выплатите премию, сделайте ему надбавку в фиксированную сумму, или еще что-то. Вариантов можно придумать много, просто надо быть готовым их увидеть и применить
Но вы тут строите позу типичого яжбизнесмена,
Это ваши проблемы, как заинтересовать сотрудника. Вам нужна их эффективность? Вперед, изыскивайте возможности.
Потрясающе. А зарплата это не значит заинтересовть сотрудника? Ну так зачем вы идете работать на зарплату? Попробуйте себя в бизнесе,фрилансе и тд. Если вас не интересует зарплата.
А надбавки,и поощрения есть,наверное везде. Выполняй KPI,и получай премии. А не акции компании. А про инициативу-это медаль на две стороны. Может его фича нафиг никому не вперлась. А он потратил на это человеко-часы. Которые ему оплатил работодатель.
Судя по вашим высказываниям-вы слабо понимаете бизнес процессы. Вы видите только одну сторону- дайте работнику денег,денег,денег и тд.
И еще. С чего вы взяли,что ITшники могут прогибать там кого то? Не понимаю откуда этот миф взялся.на всех проектах,где у меня работали и работают разработчики,тестировщики и тд- я без проблем закрывал вакансии. Публиковали на всем известном сайте вакансию- ставили достойную зарплату (а не бред типо договорная),что бы не таскать людей по собесам бессмысленным. Не припоминаю,что бы больше двух недель длился поиск.Нравится-есть отклик,а нет-ну то и суда нет.
За зарплату вы получаете фиксированную производительность. Вас это устраивает? Ну не вопрос - просто индексируйте, используя в качестве базы инфляцию и тенденции рынка (соблюдая ТК).
Но если вы хотите чтобы производительность росла, то дайте сотрудникам стимул, чтобы их доход явно зависел от того что, как и сколько они сделают.
Для производящих специальностей есть такой термин как "сдельная оплата", у продажников есть "оклад + процент". Для разработчиков в компаниях-аутсорсерах тоже такое применяется. Положительный эффект очень даже есть (доводилось работать на таких условиях, исполнитель получал какой-то процент от оплаты за соответствующую доработку).
Вы манипулируете информацией сейчас. Любая работа (квалифицированная) это и есть продажа времени умноженного на знания. Не только в IT. Это не "сверхъестесственный" параметр.именно это и оплачивается в зарплате. Что бы itшник продал свое время со знаниями.
во многих европейских стартапах такое практикуется: капитал привлекается внешний от всяких BA и венчурных фондов. сотрудникам платится зарплата по рынку, а что бы завлечь заинтересованных сверху накидывают опционами, чтобы если стартап таки выстрелит, ты раз... и пенсию себе обеспечил. ибо итди батрачить в условные "рога и копыта", которые прогорят в любой момент, а тебе потом с горящей жопой по собесам бегать, ТОЛЬКО за зарплату и только потому что "дядя с идеей" не смог составить нормальный бизнес план и привлечь внешние инвестиции, ну так себе... спасибо, не надо...
Он продает свои знания. Не больше.Не будет по дефолту радеть за проект-пинка под зад и поиск нового "за воротами".
Так вы определитесь - знания он продает, или "радение за проект". Это очень разные вещи, второе стоит на порядок больше и в общем-то не всем владельцам бизнесов и нужно. Вот вам лично зачем, чтобы разработчик "радел"?
Спорное высказывание. Вроде и да,а вроде бы и нет. Но поспорить могу. Тут все зависит от того,что вкладывать в понимание "радеть за проект". Понятие,скорее,субъективное. Но попробую.
Если работника волнует качество выполняемой работы в проекте,скорость выполнения задач что бы не тормозить остальных смежников- это я готов считать радением за проект. Думаю,не мне вам объяснять-что код можно написать по разному. Можно и забив болт все сделать. Вроде и работает,а вроде и косяки потом выползают. И такое "радение" у работника прописано в зарплате.а не отдельной статьей в ФОТ прописано. Мне не нужные долбаклюи которые рожают жопочасы.
Разраб получает зарплату. На эти условия он согласился.
Осталось непонятным - в условиях ТД так и написано "по дефолту радеть за проект"?
Делать работу хорошо, это значит делать хорошо не только работодателю но самому себе. Больше удовлетворения, лучше репутация, лучше знакомства => скорее пригласят на новый денежный проект
В ТД не прописано. Однако, вы же не берете каждый раз с собой в туалет инструкцию по очищению межбулочной впадины? Я надеюсь,что это так. Не все можно вписать в ТД. Тут надо головой думать,а не клавиатурой. Я увидел,что работник делает свою работу откровенно хреново- пинка под зад.Пойдет искать работу дальше. А еще может будущий работодатель мне позвонит,спросит что за крендель этот работник. Ну и так далее. Поэтому по мимо строчек в ТД,надо понимать зачем ты идешь работать вообще.
Отличная речь. Только когда у вас возникнут трудности с выплатой зарплаты или там кассовый разрыв, вы также пламенно выступайте перед работниками, расскажите им, что это вы бизнесмен, все риски вы взяли на себя, поэтому вы прямо сейчас пойдете брать кредит, а они получат свои зарплаты полностью до копейки и вовремя. Тогда будет честно.
Не будет по дефолту радеть за проект
Не будет. Не нужно заниматься самообманом, это ваш проект, а не его. Удачи вам за воротами.
Разраб получает зарплату. На эти условия он согласился.
Вы получаете его время, на эти условия вы согласились. У него в должностных инструкциях нет пункта "радеть за проект".
Отдельного стоит отметить желание российского бизнесмена начать получать прибыть уже через год после старта бизнеса. Хорошо, что не через месяц прибыли ждем. Ну и изначальное отношение к работникам, как к скоту, пинки под зад и вот это всё. Русский наебизнес, бассмысленный и беспощадный.
О, бизнесмены в карму пошли гадить. Ожидаемо :)
Ну вообще-то именно так и происходит. Органы нехило наказывают за неевыплаты зарплат. И даже когда гос-во в ковидные времена устроило "оплачиваемое нерабочее время", оно так и предлагало кредиты на выплату зарплат.
Вы получаете его время, на эти условия вы согласились.
Да ладно? Обычно в договорах пишется про добросовестно выполнять служебные обязанности, а не "достаточно присутствововать на рабочем месте с и по".
Обычно в договорах пишется про добросовестно выполнять служебные обязанности
Я вроде так и написал, не? Часто у вас там "радеть за проект" написано и что это вообще значит?
Для меня не так.
Вы получаете его время, на эти условия вы согласились. У него в должностных инструкциях нет пункта "радеть за проект".
Может вы и имели в виду "согласились получать результаты его добросовестного труда", но я этого не увидел. Потому и подчеркнул, что согласились отнюдь не на "получение времени".
И как раз по причине непонятного "радеть за проект" я и употребил более формальную фразу, на которую соглашался работодатель (про выполнение служебных обязанностей).
Ну, кстати, какое-то время нормальные бизнесмены, а не рвачи, которым важны кадры, готовы работать в минус, и платить наемным работникам даже, представляете? Всегда есть периоды кризисов, спада спроса и т.п. Ну и насчет пинков под зад и скота, это Вам не везет с работадателями как-то совсем, сочувствую.
Представляю. Но это явно не про предыдущего оратора.
Ну и насчет пинков под зад и скота, это Вам не везет с работадателями как-то совсем, сочувствую.
А вы точно тред читали? Персонаж с пинками под зад вон там выше, вам также как и мне сейчас повезло.
Да, иногда такие бывали. Алчевский, например. Когда не смог платить, от стыда бросился под поезд.
Но бывает это куда реже, чем радеющие за чужое дело работники.
Ну вообще то так любой нормальный бизнес и сделает, который рассчитывает на долгосрочную перспективу..
Но суть в другом. Очень многие хотят от бизнеса иметь только плюшки, и не иметь никаких рисков.
Иметь акции, но не снижая зарплаты.
Получать зарплату полностью, но не работая полное время.
Иметь повышенную зп за рост прибыли, но не иметь штрафов за снижение прибыли.
Обманывать с опытом при устройстве , но не соглашаться на меньшую зп когда выяснится что он не тянет, а уж о том чтобы выплатить потери которые понесет бизнес от его вранья, так и речи нет.
Но суть в другом. Очень многие хотят от бизнеса иметь только плюшки, и не иметь никаких рисков.
Обычно наоборот, очень многие хотят возложить на наёмного работника риски, не давая профита.
Иметь акции, но не снижая зарплаты.
А с чего вы взяли, что при этом должна снижаться зарплата? Давая акции вы как раз мотивируете, чтобы работник не просто выполнял свои обязанности по трудовому договору, а дополнительно "радел за проект", проявлял инициативу и т.д.
Получать зарплату полностью, но не работая полное время.
Гораздо чаще я слышу про отказ оплачивать сверхурочные. Кстати, вы в курсе, что программист не может более 6 часов в день за компьютером проводить? Что вы подразумеваете под работой? Если ваш подчиненный вам говорит, что по дороге на работу час думал над задачей и придумал решение, вы, самостоятельно и добровольно, оплачиваете этот час с коэффициентов 1.5 или опять хотите получить чужой труд на халяву?
Иметь повышенную зп за рост прибыли, но не иметь штрафов за снижение прибыли.
Ни разу про такое не слышал. Линейный специалист часто в принципе не может влиять на рост прибыли.
Обманывать
про дружный коллектив и интересные проекты, это, как раз, практика работодателя. Опыт вы на собеседовании можете проверить и на испытательном сроке. Почему вы этого не делаете?
У каждого есть трудовой договор. В нем есть все что вы должны делать и сколько за это вам заплатят. Так же есть распорядок рабочего дня. Если вы его не соблюдаете - вы нарушаете договор. Может быть стоит взаимно уважать договоренность и не пытаться обдурить ?
По поводу акций. - а почему бы к акциям еще бы и ответственности не понести? ну например вы получаете дивиденды, а тут ковид и вы продаете свою квартиру чтобы выплатить убытки которые понесет та организация которая вам акции бесплатно выделила вместе с НЕуменьшеной ЗП.
И да , никому обычно не нужно чтобы работник "радел за проект" - нужно чтобы он выполнял те обязанности которые подписал в договоре. Но как я понимаю для многих это уже через чур. И простое выполнение того на что согласился, это уже одолжение за которое неплохо бы еще сверху доплатить?
У каждого есть трудовой договор. В нем есть все что вы должны делать и сколько за это вам заплатят
Да, я именно так и написал. И ни слова про "радеть за проект" там нет.
Так же есть распорядок рабочего дня. Если вы его не соблюдаете - вы нарушаете договор.
Золотые слова. Только именно работодатель часто его и не соблюдает.
По поводу акций. - а почему бы к акциям еще бы и ответственности не понести?
А почему бы работадателю работнику новую квартиру не купить, когда у него ребёнок родился? Почему бы ответственность не понести? Или это другое?
ну например вы получаете дивиденды
Я так понимаю, вы теоретик? Дивиденды ваши никому не впёрлись, они копеечные, как правило, если только вы пол компании не скупили. Акции ценны сами по себе. Работодатель частично оплачивает ими труд работника, потому что так для него дешевле, вот и всё. И потому что это один из способов мотивировать работника на дополнительную работу. Изучите матчасть.
И да , никому обычно не нужно чтобы работник "радел за проект"
А давайте вы прочитаете стартовое сообщение треда и не будете разводить демагогию?
Золотые слова. Только именно работодатель часто его и не соблюдает
Вам явно не везло с работодателям. Не все такие. Есть те,кто вполне себе нормально укладывают все в рабочий график. Был один случай,когда тестировщик не успевал делать задачу. Ну вот никак не успевает. Я должен платить ему сверхурочные? Вроде как да. А камеры глянули,он по два часа в день на протяжении недели по телефону говорил. С женой разводился-делили там что то. То есть,в рабочее время за которое я ему плачу он решал свои личные вопросы. Варианта два- либо уменьшаем зарплату (штраф) ,как прописано- либот работает сверхурочно за свой счет. Выбрал второе. И такое бывает. Я к тому,что рабочий график это святое,но бывает и по другому.
Вы получаете его время, на эти условия вы согласились. У него в должностных инструкциях нет пункта "радеть за проект".
Ничего не путаете? Я получаю не его время. А его время уноженное на его знания. И у него прописано,что работать он должен добросовестно, прикладывая все свои усилия и тд и тп. Лень искать договора сейчас,но думаю что это шаблонно у всех.Я вижу что вас зацепила фраза "радеть за проект".Понятие это субъективное. Я уже писал ниже,что я вкладываю в это понимание.Ничего сверхъестесственного в этом нет. Это не значит ночами не спать или работать больше оговоренного. Если мне надо,что бы разраб поработал больше-это сверхурочные.
Отличная речь. Только когда у вас возникнут трудности с выплатой зарплаты или там кассовый разрыв, вы также пламенно выступайте перед работниками, расскажите им, что это вы бизнесмен, все риски вы взяли на себя, поэтому вы прямо сейчас пойдете брать кредит, а они получат свои зарплаты полностью до копейки и вовремя. Тогда будет честно.
Если такое случится-значит я глупый,и не предусмотрел что то. Это не проблема наемного работника. Свою зарплату он получит.да,я проведу сокращения или поставлю проект на паузу. Если это возможно. Может привлеку инвесторов.И множество других вариантов. Но наемный работник всегда получит то,что он заработал. Я не занимаюсь пламенными речами. Человек отработал-дальше хоть трава не расти, а оплату должен получить.Не знаю с кем вы там работали,но у меня так.
Отдельного стоит отметить желание российского бизнесмена начать получать прибыть уже через год после старта бизнеса. Хорошо, что не через месяц прибыли ждем. Ну и изначальное отношение к работникам, как к скоту, пинки под зад и вот это всё. Русский наебизнес, бассмысленный и беспощадный
А что тут такого? 10 лет прибыли ждать? У меня такие проекты,меня устраивет. Люблю когда быстро выходят на безубыточность.
А по поводу отношения как к скоту-это ваше мнение. Я вас не приглашаю к себе работать. На сколько я знаю,у меня в проектах все довольны. На моей памяти только один itишник не доработал контракт и ушел по собственному. И то,из за принципиальных разногласий с тимлидом. Еще один ушел из за начала СВО,так как украинец и не мог работать из за политических взглядов.Все остальные дорабатывали,некоторые переходили в другие проекты мои.Поэтому,я весьма обоснованно,могу предположить-что я работадатель не самый худший.
он не рискует ни чем
Он рискует тем, что у вас могут оказаться абсолютно конченые условия, после которых потом придётся топать к неврологу уже через пару месяцев, а потом объяснять HR-ам, почему он так мало проработал на последнем месте и имел gap. Он рискует тем, что вы можете просто соврать на собесе об используемых технологиях. Человек МБ думал, что будет всякие штуки из AWS крутить, а в итоге его сажают админить древний Windows Server. Он рискует тем, что вы можете попытаться прогнуть его на зарплату и увольнение по собственному без выходного пособия, после чего придётся тратить нервы, время, силы и деньги на судебные тяжбы и походы по инстанциям. Он рискует тем, что в любой момент рандомогенератор КОМАНДА БИГ ДЭЙТА включит его в списки на следующее сокращение, а у него ипотека и дети болеют. Он рискует тем, что вы можете решить провернуть финансовую махинацию с деньгами ваших пользователей, обосраться, обанкротиться и отправиться в бега, а ему потом придётся оправдываться за вот этот вот позорный опыт работы перед HR-ами. Мне продолжать?
Вот у вас вроде местами адекватные комментарии (и с огоньком), но статья какая-то как будто натужная и полярно-передернутая. А ведь Акртика и Антактика места весьма негустонаселенные. Вот конкретно это - нормальная и адекватная оценка рисков работника. Но в целом я за двадцать с лишним лет видел все вышеперечисленное и немного больше - не такое оно все и большая проблема. Потому что иногда отыгрывает в обратную сторону. Как и плач предпринимателя о том что он несет риски. Нормально живут с долгами которые им за всю жизнь не выплатить. И продолжают "предпринимать".
Ключевая проблема упомянутых "ждунов-вкатунов" в том что им собственно деньги все заслоняют. И с одной стороны их можно понять - я вырос в неполной семье которая жила на зарплату моей мамы-медсестры и мне понятно её чувство бессилия что-то поменять. Из такого и вылезает поведение "вкатывайся-ври-иди-по-головам". Осуждать я это не вправе. Но сфера-то рисковая, уверенно стоять на ногах вы в ней сможете только имея нехилую базу экспертизы под ногами. И как высоко бы вы не забрались по варианту 2 - если в процессе на экспертизу вы забили (а приобрести ее можно только ненормированным и тяжелым когнитивным трудом) вы будете потом плакать о своих рисках. Будь вы разработчик, техдир, гендир, или владелец компании. На любой позиции, в любой роли. А если она есть - пожмете плечами, скажете что-то типа "придурки" и пойдете дальше. Опять же справедливо для любой роли.
"зажравшегося"
Именно так, ведь если есть возможность рискнуть суммой в 50 млн рублей, то все остальные потребности уже и так закрыты с запасом. Чтоб заработать 50 млн, не накопить, а именно получить суммарно за всю работу, большинству людей в России не хватит всей трудовой жизни от ~20 лет и до 60
Таким образом вы и айтишников в "Зажравшиеся " причисляете при зп 5-6к вполне можно за 10-12 лет насобирать для своего бизнеса. Живи на среднюю за как все остальные и откладывай 4-4.5к в месяц.
Предлагаете раскулачивать айтишников?
5-6к долларов ? - нет, это просто очень высокая для РФ зарплата. Но рисковать десятилетним доходом, после того как ограничивал себя во многом, живя "на среднюю как все" после накопления мало кто захочет. Те, кто вкладывает крупные суммы, ни в чём себе не отказывают по жизни, ну возможно там есть самоограничение вроде "не буду покупать яхту длиной 20 метров, моя 12-метровая ещё в хорошем состоянии, лучше вложу в рискованное дело, вдруг выгорит"
Справедливости ради, владельцам 50кк ₽ ещё далеко до всяких яхт.
Не соглашусь)) у меня есть яхта.Ну...почти. Правда это не совсем яхта в правильном,классическом понимании.называется дэйли бот. Хотя все почему то упорно называют ее яхтой.Туристов возит на дневные экскурсии и на дайвинг. Один из видов бизнеса.Стоила 97к долларов. Средний чистый профит 4к долларов в месяц. Правда в ковид она не слабо сделал минус в кармане. Одна парковка в месяц стоит 400$.
А вот и нет. Далеко не все потребности закрыты.это так кажется со стороны только. Да,нет кредитов и иппотек. Но я езжу на арендованной машине. Потому что,каждую коппейку складывал в копилку,что бы запустить проект. Хотя,со стороны глядя-ну а чего бы не купить китайца 3млн. Имея 50 лям. Да,я согласен,что многим не хватит трудовой жизни,что бы так заработать. Но так устроен мир. 10 лет назад я работал охранником,едва концы с концами сводил.поэтому прекрасно понимаю ценность денег.
Ну в случае успеха скорее всего будете.
В других успешных проектах не рассказывал. Не вижу смысла начинать.
Видимо которые вы заработали честным трудом.
У вас есть сомнения? Трудно представить,что можно хорошо заработать честным трудом? Какое то узкое мышление по данному направлению.
Желание ободрать свойственно предпринимателям. На ёлку же посадить хочется вас.
Я вам на хвост, что ли,наступил? Я никого не обдирал. Не знаю что за преприниматели там вам встречались.
Я никого не обдирал. Не знаю что за преприниматели там вам встречались
По моему небольшому опыту (и опыту моих знакомых) ваш подход скорее исключение, чем правило.
Возможно.На сколько я могу судить, со своей колокольни конечно, то в моем круге общения бизнесмены и руководители- более менее адекватные. Ни разу не слышал,что надо работника как то обидеть,обделить,или там кусок его финансов оторвать в виде штрафов и прочего. Не говорю, что такого нет. Просто я не встречал. Если работник адекватный,и выполняет свою работу четко и качественно,не жопочасы отсиживает- ради чего его пытаться нагнуть? Ради денег? Так это в итоге самому так икнется,что локти укусишь. Не вижу резона в этом.
Ну так все будут получать зарплату и если она маленькая, то стараться найти другую работу. Ничего личного... Если на проекте можно прокачать скилы - будут прокачивать и уходить. Если нельзя то - читать книжки, учить английский и уходить. Ну и посыл в статье немного другой. Нематериальная мотивация может быть только после решения проблемы денег. Например у Гугла, Яндекса итд. У конторки с бюджетом 50 млн может быть только материальная мотивация. Только после достижения комфортного уровня зп можно начать разговаривать про всякие там миссии и болезни душой за проект. Если же зп ниже рынка - то можно и акций отслюнявить. Иначе чем удерживать людей? Если это АО, то значит есть акционеры. Недоплачивать работникам и раздать акции - вполне нормальная мотивация от бедного бизнесмена бедным разработчикам.
Я с вами полностью согласен.Всегда смеялся над бредом про миссии и прочую чушь. И запретил такое практиковать. Чистые коммерческие отношения. Ничего личного. Зарплату у нас указываем сразу.Если человек пришел на собес,и по результату он говорит,что хочет работать у нас-значит он достаточно мотивирован.
Нет, я не говорил, что миссия - это чушь. Я сказал, что это чушь если не платят деньги. Например как миссия "сделать лучший программный продукт" - очень даже. Но программист не должен в это время отвлекаться на поиск другой работы, потому что ему не хватает денег. Если вопрос с деньгами полностью закрыт (например ты получаешь 100-200к в год) то почему бы и не насладиться реализацией совместных с компанией идей? Если же зп 20К в год то извините, ты понимаешь, что ты в этой конторе просто протираешь штаны.
Я имел ввиду про " мы тут все одна большая семья ", "мы движемся к высокой уели,которая сделает мир лучше", поэтому давайте впахивать до ночи,но я вам не заплачу по миллиону причин.радуйтесь что вы участник такого проекта.Я про такую вот дичь говорю.
по ЗП рассуждаю так. А зачем соглашаться на 20к и протирать штаны? Вас ведь силой туда никто не тянул. Были причины согласиться на такую оплату.Согласились на 20к- это ваш выбор.но раз согласились, то будьте добры выполнять работу качественно и добросовестно .
А почему я должен быть добр? )) Нет, я буду максимально мало работать, пытаясь извлечь максимальную выгоду для перехода на другую работу. Да, я буду делать работу макимально качественно, так как я профи, но под качеством понимать отработку разных навыков. Вставлять технологии, без которых бизнес может обойтись, писать код сложнее, чем он мог бы быть. 20 к мне просто переждать и прокачать скилы, да еще и хоть за какие-то деньги. А что там будет с вашим проектом когда я уйду - да какая мне разница? Это уже головная боль тех кто придет на 20 к. Новенькие ребята, которым придется месяцев 6 разбираться в моих каракулях.
И еще тонкий момент: вы не сможете вычислить мое отношение на собесах. Потому что я на них собаку съел.
Если бы мне рядовой работник сказал "дай акции и я буду душой радеть за проект", то такое лицо очень быстро бы покинуло проект.
А что имеется в виду под "радеть душой за проект"?
Вы купили у человека 8 часов работы 5 дней в неделю - он вам их честно и отдаёт. Ну, ок, случился какой-то форс-мажор - он пару дней поработал сверхурочно, вы эту незапланированную переработку в двойном размере компенсировали.
Или вы имеете в виду под "радением" систематические переработки за ту же зарплату? Или, например, выполнение обязанностей сверх оговорённых?
Вижу,что многих смутило "радение за проект". Стоило мне подобрать другое выражение. Имеется ввиду,что работник выполняет свою работу не спустя рукова.Что его волнует конечный результат.что бы все заработало (технически,то что в его копметенции) как планировалось.Что его волнует,что другие участники команды могут получить проблему,если он некачественно выполнит свою работу, и им придется что то переделывать из за этого. То есть, не жопочасы просидел,а сделал все добросовестно. И если он не знает как сделать какую то часть задачи,нужно изучить. Нельзя знать ВСЁ.
И да,любые переработки должны быть оплачены. А не за спасибо. Ставка 1.5 у нас. Если человека экстренно выдергиваем в выходной то х2. Считаю это правильным,и для меня-это единственно верный путь в бизнес отношениях.Очень простое правило,придуманное не мной- всегда плати деньгами,когда можешь. Так дешевле всего выходит.
И тебя совершенно не жалко, даже если ты рассказываешь не сказки про риски и крупицы (а нервную систему и сердце я просаживаю как наемный работник, благодаря подобным тебе, ну и?). Потому что единственная твоя мотивация не что-то хорошее, а что-то весьма низменное - прибыль. И когда ты на эту самую прибыль выйдешь, дальнейшее перераспределение нифига не будет соответствовать первоначальным вложениям - будет лишь чистой воды паразитизм. Ибо без этого самого наемного разраба ты сам ничего полезного сделать не в состоянии - при здоровой организации общества ты будешь попросту не нужен, в отличие от нас, делающих реальное дело.
Так что самое лучшее было бы тебе, халявщик, просто исчезнуть с лица планеты и не потреблять чужие ресурсы, которые ты не заслужил.
Если бы не такие как я,то ты бы сдох от голода)) так что не надо тут ляля. Вряд ли ты на государство работаешь,с мизерной зарплатой. Прям вижу как желчь от зависти льется из тебя. Классика. Ненависть рабочего к работалателю. Это от не большого ума. Объяснять тебе ничего не буду,ты все равно не поймешь.И не тебе решать,чего я заслужил а чего нет.
Если бы не такие как я,то ты бы сдох от голода)) так что не надо тут ляля
Да-да, рассказывай сказки.
Прям вижу как желчь от зависти льется из тебя
Завидовать паразитам? Ну-ну.
Ненависть рабочего к работалателю. Это от не большого ума. Объяснять
тебе ничего не буду,ты все равно не поймешь.И не тебе решать,чего я
заслужил а чего нет.
Как раз наоборот, именно те, кто имеет ум, понимают несправедливость капитализма и поддерживают классовую ненависть рабочих к эксплуататорам. Так что именно нам решать, чего заслужил ты и подобные тебе.
Да ты об стенку готов убиться,как я вижу,от зависти. Потому что поримаешь,что ты НИКОГДА,не перейдешь в такие "паразиты". Ты всегда будешь работать на кого то. Всегда. Ибо склад ума такой. Ты вот по по пунктам распиши,почему это я паразит,которого надо ненавидеть? У тебя аргументов ноль,только желчь льется. Классовая ненависть. И это все от скудного ума. Хоть какой то аргумент приложить можешь?
В статье забыт ещё один не менее неприятный вариант, который даже у моих коллег на работе встречается, а именно:
Сознательное затягивание времени разработки, поиска багов, да что говорить, коллега на днях на SQL запрос (не сильно сложный) аж 5 "жопочасов" "потратил". И это тоже становится нормой. Особенно в сфере аутсорса.
Как итог "вынужденные" переработки и дрочка по задачам полугодичной давности, которые только сейчас выходят на прод.
По итогу страдают учредители, а конторы аутсорса со своими "работничками" живут неплохо. А тебе, если хочется поработать в удовольствие и что-то делать в нормальные сроки так нет, подожди, конторе "жопочасы" нужны. Не нужно спешить, мы уже денег за недельную разработку взяли за твои 20 строк.
Максимальное дистанцирование от конечного продукта. Фрагментирование производства на участки ответственности участники которых вообще не в теме что должно получиться. Такое сейчас везде. Торговал едой - вкатился в ювелирку, был админом - стал разводить гусей и жить с ними. Венера в мехах с педалькой в пол(здесь могла быть ваша программа, скайп, icq и прочее), которую в эндшпиле уводят куча "негров" в бриджах и пенсне. Делитесь идеями дальше)
Экономический интерес работника в пределе состоит в том, чтобы просто получать деньги и вообще ничего не делать
Не у всех работников. Открою секрет, очень многим реально нравится пилить фичи, делать улучшения в продукте, в процессах работы, особенно когда работа интересна и есть цикл обратной связи между ней и результатом. И даже, если им предложить ничего не делать 7-8 часов (реально смотреть в потолок и пить чай) за бОльшие деньги, далеко не все согласятся.
Конечно, если денег не хватает на закрытие своих базовых потребностей и адекватных хотелок сверху, то потребность в них выходит на первое место. Но в IT обычно не так.
Согласен, сам не очень понимаю подхода когда пилишь одну детальку как на токарном станке, тесты прошел и дальше неинтересно, мне тоже важно видеть конечный продукт в целом, и как он может работать, и как работает у конечного пользователя, это стимулирует интерес к работе. Но это индивидуально, видимо, никого не хочу осуждать.
Мне было интересно работать исключительно над своими собственными програ-проектами. Да вот только там я занимался всякими вычислениями, связанными с геометрией и компьютерной графикой, обсчитыванием коллизий и всякой подобной фигнёй, и всё это именно на Go, не на Сишечке. Рынку такое нахуй не всралось. Рынку всралась перегонка джонсонов и ковыряние в легаси. И как-то мне сложно представить человека, которому вот это вот искренне нравится, что он аж прётся, блин. Я не получал морального удовлетворения от своей работы в IT. Только облегчение, что ну хоть вот с этим мне трахаться уже не надо (наверное).
Я вот читаю людей под этой статье, и сочувствую, правда. Ну да, не могут быть все 100% задач на работе прямо интересные, факт, но если их нет совсем и не интересен конечный результат своего труда, ну грустно это, так и до депрессии недалеко. Может поискать все же место с более интересными задачами?
Может стоит поискать место где будет интересно?
Рынку много чего всралось. Был знакомый, который, например, занимался видеоаналитикой на производстве. Что-то такое (в плане алгоритмов) там даже придумал нестандартное.
Ну как сказать... на текущем месте работы я попал с мигрирование такого легаси с соляры на современную ОС и тулкиты (линукс), поковырялся в компиляторах (да, COBOL!), смог работать с архитектурой большого проекта в целом - вот это вполне себе было интересно и с некоторым моральным удовлетворением.
Если совсем ни на одной работе такого не случалось - ну, не повезло. Но это не общее правило, всё же.
Мне вас даже немного жаль. Кругом враги: колеги, менеджеры, злые капиталисты. Работа - стресс и трата нервных клеток за деньги.
Ваша дихотомия ложна, кроме циничной продажи нервных клеток и работы во благо бизнеса есть и другие пути. Можно искренне любить свою работу, а не работодателя, можно получать от неё удовольствие, а не только деньги. Тогда борьба и паразитирование внезапно могут быть симбиозом заинтересованных друг в друге сторон. И даже когда это реально конкуренция за рабочее место, то проигравший пересаживается не на хлеб и воду, а с BMW на Opel - условия и зарплаты даже на не самых крутых должностях позволяют хорошо жить.
Интересная статья, дала некоторую пищу для размышлений, пусть и сугубо политического толка: ведь весь список проблем, указанных в первом "мнении" в начале статьи, буквально кричит о недостатке "социализма": отрешенность пролетария от результатов труда и эксплуатация программиста гадкими и жадными "корпорациями зла".
Неужели, наконец, индустрия IT спустится с небес на землю и поймёт, что работяг сильнейше абузят?
PS я знаю о проблемах разработки ПО в позднем Союзе, но кто в здравом уме назовёт поздний союз по-настоящему социалистическим/коммунистическим?
Поддерживаю, в среднем по больнице так и есть.
Уж не знаю откуда автор знает какие советы есть в книжках для вебкамщиц) (может это та самая русская семья из мемов, в которой все должно быть поровну). Но совет и правда здравый, даже как-то удивительно что в литературе для вебкамщиц есть мысли подобного содержания
Книжку я нашёл в TG-канале одного из туевой хучи блогеров, которые рассказывают про животрепещущие социальные темы. Написана она нереально грамотно и содержит сведения о продвижении, техническом оснащении и финансовом аспекте вот этой вот всей деятельности. Правда, книжка старая, написана до февраля 2022-го, так что многие вещи оттуда для россиян(ок) уже устарели
Книга называется "Кто такой этот ваш вебкам", написана некой Евой
На рынке сейчас много не только джунов, но и опытных разработчиков. И да, среди них конкуренция тоже дикая
. И да, среди них конкуренция тоже дикая
далаадно, давно работу искали?
у меня коллега недавно увольнялся, довольно быстро наше, он был миддл+, кмк он на сеньора ушел
далаадно, давно работу искали?
Буквально на неделе пробовался. Одни отказы с формулировкой "мы взяли более опытного разработчика". Мой опыт - 2 года и 6 месяцев. Я читал, что это сейчас минимальная планка на рынке, чтобы резюме просто хотя бы не отсеяли. Наверное, мне стоило крутануть себе 2 года
отказы с формулировкой "мы взяли более опытного разработчика". Мой опыт - 2 года и 6 месяцев.
Разработчик с опытом (и это только в разработке) уже за 25 лет смотрит на Вас задумчиво.
И что вы мне предлагаете делать? Поставить опыта лет 10? Типа начал работать в 15, школу не окончив?
И что вы мне предлагаете делать?
Ну, например, перестать удивляться, что "взяли более опытного разработчика"? В даный момент, думаю, девять из десяти будут таковыми.
Ок. Не удивляюсь. Что дальше?
"В геометрии программировании нет царских путей" (с)
Коллега, вы сейчас откровенную фигню порете: наезжаете на человека, не зная его положения, квалификации, места жительства, да вообще ничего, ровным счётом, не знаете.
не зная его положения, квалификации
Эмммм... "Мой опыт - 2 года и 6 месяцев" — это не я написал. Мой опыт — свыше 25 лет, и это только если считать фуллтайм.
Ну не смешно. Вы же не знаете, какое там образование, какие проекты человек делал, в каком окружении, как он самообразовывался.
А у вас-то, кстати, образование-то профильное? У меня лично - нет, мне довольно много лет приходилось/приходится и книжки читать, и курсы проходить, хотя опыт разработки был.
Да забей. Незачем метать бисер перед свиньями
образование-то профильное?
Где Вы в СССР обр. 1990 г. профильное образование программиста видели? "Всё сам, всё сам!" (c) А знаете, как трудно было достать пару ГТ402А, чтобы собрать логический элемент "И"?
У них слишком высоко задраты носы )
Видимо, первый локальный максимум на логистической даже не прошли, но поучить ковыряться в носу надо обязательно.
Где Вы в СССР обр. 1990 г. профильное образование программиста видели?
Вот и я о том же. А сейчас оно есть. Дальше надо рассказывать?
А сейчас оно есть.
Я полностью потерял Вашу мысль.
Нам с вами, очевидно, нужно самообразовываться, что вместе с работой, семьёй и т.д., много дольше, чем просто учёба в универе на соответствующей профессии. Поэтому наши/ваши 10 лет не эквивалентны такому же сроку опыта у человека, получившего профильное образование.
Увы, не соглашусь. "Учёба в универе" — это зачастую просто "складывание знаний (взятых от преподавателя) на полочку". Однако накопив полный комплект инструментов, опытным плотником не станешь — ими надо ещё и пользоваться. Я своими знаниями в IT пользовался постоянно, начиная с самого момента начала их накопления, ещё задолго до универа. (В отличие, кстати, от знаний, данных универом — я многие детали той профессии спокойно позабыл — хотя восстановить их при необходимости будет делом нескольких дней.)
Не, ну вообще оно бывало :) Да и не с нуля же через дюжину лет (когда я поступал) уже программы к специальности имелись.
вообще оно бывало :)
"Ну так я ведь, Петька, постарше тебя буду!" (с)
Я видел. Один знакомый учился в ВУЗе по специальности "инженер-математик", по сути - программист. Другой в техникуме, "оператор ЭВМ", тоже программист :)
Что касается деталек, то именно в 90-е их доставать было уже не надо, с предприятий выносили вёдрами, уже ничего не стесняясь. Нужно было просто немного денег чтобы купить.
И сколько крупных проектов можно за 2.5 года поднять? И с какой долей участия?
Опыт это когда не просто "подай-принеси" 5 лет просидел.
Опыт работы и опыт программирования - это не одно и тоже. Здесь куча людей начали программировать лет так в 11 на спектруме, просто в качестве развлечения. Я пришёл устраиваться на работу с опытом в 0 лет профильной работы, но зато с почти 15-ю годами программирования и реальным проектом сделанным полностью в одного, который можно было скачать из интернета и посмотреть.
А вот что делать - это уже другой вопрос который задают себе 100500 вайтишников и джунов после школы-института
и мне с моим опытом в ИТ 25+ к сожалению нечего посоветовать в данной ситуации, я попал в отрасль когда она не была хайпом
Мой опыт - 2 года и 6 месяцев. Я читал, что это сейчас минимальная планка на рынке, чтобы резюме просто хотя бы не отсеяли. Наверное, мне стоило крутануть себе 2 года
Попробуйте. Вообще, там же очень неприятно всё:
1. нас действительно слишком много, как вы уже писали
2. часть позиций изначально сделана не для того, чтобы набрать
3. задач уже интересных нет, всё, в общем сделано
----------------------------
Ко всем пунктам можно придраться, но вот так.
Поделюсь своим мнением насчёт накрутки опыта. По сути своей это синтол от мира IT (ну или любой другой корпоративной индустрии). Т.е. качки колют его себе, чтобы слегка корректировать недочёты в получившемся рельефе. В этом случае, если применять его умело, то никто такого не спалит без медицинского обследования тканей мышц. Аналогично в IT вы можете освоить дома либу и безболезненно соврать о том, что использовали её в коммерческом проекте. Но когда колешь его литрами и делаешь руки-базуки, чтобы выйти на подиум и потягаться с реальными горами мышц, которые на протяжении долгих лет не вылезали из спортзала и сидели на анаболиках, не вызовешь ничего, кроме смеха. Это вот как раз накрутка 10 лет опыта при 24 годах жизни
Честно, жалею я только о том, что был уверен, что отрасль IT вечна и в ней всегда что-то для меня найдётся. Верил в то, что я действительно для рынка хороший специалист (а чё, с планами и задачами справлялся ведь). Я не подготовил никакого плана Б, не осваивал другую специальность. Я учил всякие СУБДшки, message broker'ы и прочую дребень, читал статьи об оптимизации кода. Даже LC немного решал (хоспади, как же меня от него корёжит). Но это оказался путь в никуда, увы
Честно, жалею я только о том, что был уверен, что отрасль IT вечна и в ней всегда что-то для меня найдётся.
Да найдётся, конечно. Вопрос - за какие деньги, сколько придётся подавать резюме, и насколько интересная штука.
освоить дома либу и безболезненно соврать о том, что использовали её в коммерческом проекте.
Ну тут можно немного поиграть в адвоката - меня никто никогда не спрашивал про опыт с библиотеками/подходами/инструментарием в коммерческих проектах. Вас, наверное, тоже. Соответственно, тут нет вранья, если говорить, что опыт использования есть, не уточняя.
Честно, жалею я только о том, что был уверен, что отрасль IT вечна и в ней всегда что-то для меня найдётся. Верил в то, что я действительно для рынка хороший специалист
Но скажите правду — вы ведь не против рынка, рыночного хаоса. Вы ведь не за социализм, разрядную сетку, распределение и т.д.?
Социализм так-то не подразумевает плановую экономику. Ну да ладно. Ну, плановая экономика в СССР работала, поскольку нефть стоила дорого, можно было просто её выменивать вообще на всё что угодно, а рабочие места были скорее чтобы людей чем-то занять, ну и выпустить то, что с запада везти ну как-то чересчур позорно. Рухнула нефть, начался кошмар, все дела
Что касается рынка, то как я могу быть против него? Он просто есть, и это факт. Точно такой же факт, как и существование солнца. Если ситуация на рынке конкретно для меня неблагоприятная, то надо в своей стратегии действий что-то менять, конечно. Ну, у кого возможностей побольше, может вообще заняться устранением конкурентов =3 Но я просто головастик, не более. Но именно фундаментально ломать рынок и пытаться заменить его чем-то другим - это, конечно, бессмысленная затея
Ну, плановая экономика в СССР работала, поскольку нефть стоила дорого, можно было просто её выменивать вообще на всё что угодно, а рабочие места были скорее чтобы людей чем-то занять, ну и выпустить то, что с запада везти ну как-то чересчур позорно.
Ну это мифы Древней Греции. По-поводу неэффективной экономики СССР можете посмотреть в той же Педивикии кол-во выпущенных Т-34 и немецких средних танков за один и тот же период.
Что касается рынка, то как я могу быть против него? Он просто есть, и это факт.
Ну это отговорки. Более того, сейчас он есть, а лет через 20 глянь и его нет, как его не было 30 лет назад. Вопрос про отношение к тому миру и к этому.
Это не более, чем стат. опрос для совершенно другой беседы.
В каком-то абстрактном вакууме плановую социализм может и не подразумевает, но вообще-то она абсолютно логична. Насчет нефти - это явление с Брежнева и далее, когда экономику уже шатали и подпирали дыры вместо внедрения этого нашего IT в виде ОГАС - до того полвека как-то без нефти прекрасно работало (и выиграло войну и сделало сверхдержавой).
Я как-то прикидывал, сколько выручка валюты за нефть реально занимала. Больше 15% бюджета у меня никак не выходило.
-15% бюджета - неприятно, но на кошмар никак не тянет.
А вы 15% от чего считали? Если от всего ВВП, тогда стоит учитывать, что продажа нефти зарубеж по высоким ценам вызывала существенный рост ВВП за счет всякого строительства, металлопроката и прочих отраслей. Т.е. в реальности убери 15 нефтяных процентов, и ВВП рухнет куда больше.
Или это всего лишь 15% валютной выручки, поступавшей в страну? Если остальные 85% приносил экспорт чего-то другого, тогда вы правы, на кошмар не тянет.
15% от бюджета.
продажа нефти зарубеж по высоким ценам вызывала существенный рост ВВП за счет всякого строительства, металлопроката и прочих отраслей
С чего бы это? В СССР были собственные источники инвестиций, валюта для этого не использовалась. Куда она тратилась - прекрасно известно. Зерно высшего сорта, потребительские товары, передовые средства производства для точечного обновления промышленности (компьютеры, станки и т.п.), продвижение социализма и прочая геополитика.
А еще вы забываете, что большая часть нефти поставлялась в соцстраны в рамках СЭВ в обмен на их товары, и вообще не зависела от мировой конъюнктуры.
Кстати, рынок тоже бывает разный. Например, есть laissez-faire, а есть регулируемый и направляемый государством настолько, что в 60-е годы всерьез верили в конвергенцию. А есть госкапитализм.
Вы за какой?
Социализм не подразумевает разрядную сетку. Распределение на условные три года после вуза - тоже не что-то плохое, оно и в наше время (во всяком случае, в нулевые) было в виде целевого обучения, когда учебу оплачивает предприятие.
ну блин, вы максимум миддл, рынок джунов-миддлов начального уровня реально лежит сейчас
Конечно можно сказать что опыт измеряется не годами, но вы не можете быть сеньором если у вас вообще опыт в ИТ 2 года
Я никогда и не называл себя сениором и не претендовал на это...
так что вы удивляетесь то что не берут? это актуальное состояние рынка сейчас..
Рынок, на котором совсем никто, кроме сениоров, не нужен. Я, конечно, не доктор экономических наук, но чёт это звучит невероятно стрёмно
рынок выглядит сейчас примерно так
50 джунов - в наличии 1005000 джунов
50 миддлов - в наличии 100 миддлов
50 сеньоров - в наличии 20 сеньоров
нет ситуации "совсем никто кроме сеньоров"
рынок перекошен из-за курсов - огромное предложение и падения экономики и санкций - некоторое падение спроса
лет 5 назад цифры были иными
чтото типа
1000 джунов - в наличии 1200 джунов
1000 миддлов - в наличии 800 миддлов
1000 сеньоров - в наличии 100 сеньоров
ой блин, 2.5 года, и уже выгорели? Лучше меняйте сферу пока не поздно тогда. А может Вы хотите всего и сразу просто? Бурный рост технолоний в голове обязанностей - он имеет побочные эффекты.
Ниже написал, в какие условия я попал. Так-то да, если бы мне вот так не "повезло" с местом работы, классическое айтишное выгорание наступило бы куда позже. Думаю, лет через 5-7 или даже больше
так может все же дать второй шанс если так не повезло с местом? Все же опыт есть, мне кажется миддлы с релевантным опытом все же требуются много где. Неужели прямо одни сеньоры? Возможно, немного придется снизить на этот переход зарплатные ожидания.
Я своим текущим резюме откликался на единственную в выдаче HH для моего стэка джуновскую вакансию, где требовали всего полгода опыта, и просил ЗП ровно такую же, которая и была у меня в начале моего карьерного пути, когда я приходил в свою первую компанию джуном
Мне отказали
А зачем ушли с предыдущего места работы? Рекомендацию получили?
Какие цели и задачи ставите себе?
Там была потогонка с дичайшими переработками и урезанными сроками. На моих плечах была нагрузка нескольких человек. Я долго не выдержал так, вот и ушёл
Хм... На одного джуна нагрузка нескольких джунов? Допустим. Что мешало работать ровно 8 часов в день, 40 часов в неделю, получая опыт, зарплату и не спеша подыскивая альтернативы?
Получается, трудности выходят за границу hard-skills. Значит поиск решения должен быть в другой плоскости. На собеседованиях отказывают не из-за навыков и опыта.
Какой ещё джун? Я собеседовался и устраивался туда на миддла, а вот нужен был им, скорее всего, сениор + девопс
Что мешало работать ровно 8 часов в день, 40 часов в неделю
Нежелание вылететь с испыталки, когда уже устроился. Да и о состоянии рынка труда я был прекрасно осведомлён. Потому даже когда меня начало тошнить от одного вида IDE, Postman'a и собственного кода, я всё равно уговаривал себя потерпеть, зная, что ничего другого я себе, скорее всего, и не найду
Дешевые сотрудники не делают проще работу отдела кадров (может даже наоборот) и, главное, процесс адаптации.
Соответственно замены будут иметь +- одинаковые траты - по сути время этого и других сотрудников большей частью.
Конечно, незаменимых у нас нет, вот только каждая замена обойдется в окладов шесть этого сотрудника в никуда.
Такое только в маленьких компаниях без запаса прочности по персоналу. В больших, даже средних, постоянно идет "движуха": открываются новые проекты, старые схлопываются. Под новый стек нанимают специалистов, оставшиеся неудел "висят баластом". Посадят рефакторить никому уже не нужный код в ожидании новых проектов и ждут пока сами увоются.
Какие здесь 6 окладов потерь? IT гиганты тысячами сокращают свой персонал чтобы понести потери или чтобы сэкономить?
Новый сотрудник в лучшем случае начнет приносить пользу через месяц-два
Сейчас же почти все на удаленке. Теперь смена работы представляет из себя обновление списка контактов в корпоративном мессенджере и ссылку в браузере на jira.
Всё остальное зависит от попадания опыта в действующий стек и качество работы менеджера проекта. Смена проекта не сильно отличается от смены места работы. Если продают на аутсорс, то не отличается совсем.
да и то не сравнится с сотрудником который проработал несколько лет
Старого сотрудника надо переучивать, а новый уже может обладать всеми знаниями и способностями. Не просто же так ему ищут замену.
Неплохой баланс получается в небольших (я видел от 20 до 150 человек) "семейных" компаниях - там, где руководство не стремится заработать все деньги мира, а рассматривает компанию как некое продолжение своей семьи (муж-жена в руководства (финансы - ген дир), дети иногда работают на низовых должностях в конторе).
Работал в паре таких мест, отличное время было (пока к нам менты с налетами не начали ходить как к себе на работу, прочухали где деньги есть)
Там никто не пытается выжать из вас все соки и силы (сколько позволяют силы и здоровье - столько работай), там поднимут ЗП - но в диалоге (покажи, чем ты полезен, покажи какие деньги ты приносишь и почему ты лучше чем тот "Вася", что стоит на пороге в HR и хочет твоем место). Там HR обычно на стороне руководства - но без вот этого капиталистического оскала как в больших конторах - к HR там можно зайти на кофе, поболтать "по душам", решить все вопросы неформально, "по семейному".
Там реально помогут если в жизни какая-то полная ж..па, и никакие "корпоративные страховки" не нужны. Там босс не покупает себе новый Майбах - а покупает за такие же деньги новый сервер, чтобы CRM с нормальной скоростью работал. Там много денег вкладывают в корпоративки, делают их качественно, и Главный на такой корпоративке обязательно выпьет С КАЖДЫМ, с каждым посидит, поговорит "за жизнь", кому надо - денег потом подкинет (зп или премия), кому надо психолога порекомендует, идеи выслушает (и запишет), и так далее.
Увольнение в такой конторе - это нечто "за рамками". Если человек уходит сам - ему по доброму машут в след и говорят "если на новом месте не получится - возвращайся, мы тебя всегда ждем".
Это то место, куда ты и через 20 лет заскочишь "на Новый Год", тебя посадят за общий стол и будут рассказывать (очень редким новым сотрудникам - ибо состав в конторе почти не меняется), что "Вот 20 лет назад он у нас был Нач IT - ОООО как он зажигал!!!".
И поработать в такой компании несколько лет - это реально опыт на всю жизнь, опыт который потом невозможно забыть и игнорировать.
p.s. А весь это FAANG - да пофиг им на человека, практически любого уровня - "незаменимых нет". Там даже повышения зарплаты невозможно требовать - просто НЕ У КОГО. Это вообще не так работает, нет HR с которым можно такие вещи обсудить - HR это вообще про другое. И так далее. Начальник - тупой координатор с минимумом прав. Рекрутеры набирают "по схеме", и рабочие качества там не самый первый пункт (попадают люди который ПК видели "издалека" на позиции, на которых работаю люди в мешками сертификатов и скиллов). И так далее, тут можно до бесконечности различия искать.
p.s.s. Но, я не утверждаю, что "семейная компания" идеальна - каждый выбирает по себе. Там конечно же сильно ограничена верхней планкой карьера, там нет централизованной учебы и постоянного пинка под зад "учись, а то уволим" и так далее. Там просто спокойно и тихое - уютное болото. Многим нравится, многие - потом, в FAANF уже с теплотой вспоминают то ламповое время :)
Вот да. Похожий опыт. В FAANG'ах за горы золота работать не доводилось, но и не стремлюсь. Автор, впрочем, прав в том, что цену себе надо знать и торговаться за неё уметь. Даже в "семейных" компаниях или сборищах энтузиастов. Обделить могут не по злобе, а по незнанию, вплоть до того, что шеф с заказчиком сторгуется на втрое меньше, чем надо было б.
Причины текучки в айти просты - рынку не нужно столько программистов. Вернее, не нужно столько программистов *в штате*. Если условный Вася прокачался на +х к зарплате, работая над продуктом, его вклад в продукт со временем на тот же самый +х не вырос, а, напротив, скорее упал. Индустриализация на стероидах: готовый программный продукт производит добавочную стоимость за сущие копейки. Отсюда в зрелом капитализме напрашивается вывод - Васю надо или выгонять взашей, или "оставлять на пособии", что обычно и наблюдается. На одном месте работы почти неизбежно случаются паузы и тихие периоды, причём у всех, не только у программистов.
Непрерывно искать, куда приложить силушку молодецкую - тоже путь, в начале карьеры практиковать который особенно полезно. Но ежели продолжать это делать безмерно, то это уже не силушка, это дурь, со всеми вытекающими :)
Автор, название книжки в студию)
Странная статья. Очень черно-белая, такое ощущение, что в авторе все еще бурлит и просит выхода юношеский максимализм.
Действительно, работодатель заинтересован в получении максимальной отдачи от сотрудников. Но понятие "максимальное" несколько отличается от того, что ожидается получить о гребца на пиратской галере. Там конечно все просто, греби пока не сдохнешь, а когда сдохнешь - легко найти нового. Но вот с точки зрения ИТ-конторы уже все не совсем так.
Во-первых: искать другого сотрудника - это проблема. Она не является нерешаемой, тут не надо питать иллюзий, но и сильно ее преуменьшать не стоит. Хороший спец + вменяемые сфот скиллы - не частое сочетание, которое стоит того, чтобы вкладываться в него в какой-то степени. Но - это если такое сочетание имеет место быть. Если же спец не очень + токсичность - тогда да. Тут просто надо понять, кто ты есть :)
В-вторых: если взялся работать - работай. Да, бывают дедлайны или другие напряжные активности. Но есть и компенсация. К примеру, я только что из командировки - там значительная смена часовых поясов + 8 часов с заказчиком + работа вне поля зрения заказчика. По итогу времени было очень мало. С другой стороны - заказчик кормил и "гулял" + суточные. Да и такое выпадает не часто, а с другой стороны свободный график. Когда-то пашешь по 12 часов, а когда то чисто на расслабоне чего-то изучаешь + тебе оплатят сертификацию.
В-третьих: ну если не хочешь строить "долгие" отношения - да не проблема. Как секс без обязательств. Секс есть - да, без проблем. Остальное - сорян :) Тут уже надо либо уметь строить, либо довольствоваться тем что есть. Отношения с работодателем тоже в чем-то похожи. Если работодатель настроен на "долгие" отношения, и сотрудник тоже - есть возможность строить взаимоотношения к общемй выгоде. Но надо понимать, что и сотрудники, и работодатели разные. В целом - каждый выбирает свой путь и пожинает те плоды, которые встречает на нем.
--------------------
Ну и если автор усиленно ищет "антагонизм" - он его всегда найдет :) Тут идеально подходит сцена из старого фильма 1983 года "Ученик лекаря" :)
Тоже у нас сталкивался пару раз. Ну совсем аврал-аврал. Руководитель приходит - "можешь в выходные поработать? Если да - оформлю заявку". По факту это означает что тебе запишут "в счет" два рабочих выходных с двойной оплатой. И совершенно не факт что все выходные придется "у станка стоять". просто нужно задачу до внедрения довести, а реально это может занять 4-5 часов в субботу плюс в воскресенье пару часов окончательно убедиться что все ок и поставка нормально вкатилась в бой. Но оплата за полные два дня в двойном размере.
юношеский максимализм
интересный термин, у меня в какой-то момент возникла гипотеза, что это уникальный для совкового дискурса термин, и действительно, на форумах по изучению языков англоговорящие недоумевают, о чем вообще речь. И в википедии единственне языки, на которых есть такая статья -- русский и узбекский
https://ru.wikipedia.org/wiki/Максимализм
Зачастую максимализм развивается в юношеском возрасте, тогда, когда
юноши пытаются найти что-то идеальное, в связи с чем широко известен
термин юношеский максимализм. Это гонка за лучшей едой,
алкоголем, табачной продукцией, одеждой, обувью, украшениями,
косметикой, парфюмом, работой, должностью, зарплатой, физической формой,
второй половинкой, транспортными средствами, недвижимостью и т. д., а
также желание достичь максимума в своей карьере, иметь знания и быть
компетентным в той или иной области больше чем остальные, делать что-то
больше и/или чаще других. Максимализм — это завышенные претензии к
жизни, недовольство собой, неудовлетворённость жизнью, крайность в
суждениях, бескомпромиссность в решениях, радикализм,
видение и вера в нечто конкретное и определённое, жизнь по принципу
«всё или ничего», видение жизни в чёрном и белом цветах, не обращая
внимания на оттенки. Максимализм является лучшим стимулом к выполнению
определённой цели жизни.
Ага, ну то есть для желания вкусно есть и нормально одеваться (для свойств психически здорового человека) выдумали специальный термин с негативной коннотацией, выставляющий такие желания какой-то дуростью и блажью глупых юнцов. Бананов и джинсов захотел? Ну ничего, дурачок, вырастешь -- пройдет. Ишь, чего захотел, иди грязь жри, или чем там питались граждане сверхдержавы эпохи дефицита. А не пройдет -- так это уже не просто возрастное, а аж целое психическое заболевание -- вялотекущая шизофрения. Тоже аналоговнет.
Любой, добившийся успеха человек, могущий служить примером для подражания, попадает под определение максималиста.
Ну блин, там же ж в Вашей же цитате все написано.
Максимализм — это завышенные претензии к жизни, недовольство собой, неудовлетворённость жизнью, крайность в суждениях, бескомпромиссность в решениях, радикализм,видение и вера в нечто конкретное и определённое, жизнь по принципу«всё или ничего», видение жизни в чёрном и белом цветах, не обращаявнимания на оттенки.
Просто именно не умение искать компромисс и жить по выделенным принципам и есть "юношеский максимализм". Конечно это хорошо, это естественно для ОПРЕДЕЛЕННОГО возраста. Но надо понимать, что 99.99% обычно попускаются и начинают стремиться к чему-то более разумному.
И он постепенно сменяется консерватизмом. Не потому что типа "жизнь обломала". Просто появляется ощущение реальности. Но это приходит со временем, а до того - вот такие черно-белые посты: работодатели-эксплуататоры и все такое.
Опытный понимает, что так и есть, но использует это к своей долговременной выгоде
Там ерунду какую-то написали. Юношеский максимализм - это желание немедленно переделать мир, не считаясь ни с чем.
Свойство уже практически вымершее и в современной молодежи не наблюдающееся. Современная молодежь как раз стихийные конформисты.
> В пределе экономический интерес работодателя состоит в том, чтобы работник работал по 18 часов в сутки, да ещё и деньги за это ему свои отдавал. Работодатель владеет некоторыми активами, но чтобы те приносили прибыль, ему нужны сотрудники.
Это какая-то марксистская чушь, полностью игнорирующая 1) структуру владения и управления в компаниях; 2) теорию (повторяющихся) игр. По факту в 99% случаев тебя нанимает не капиталист, а менеджер, который является точно таким же наемным работником. И нанимает он тебя для того, чтобы ты помог выполнить его задачи в рамках выделенного бюджета. В первую очередь он заинтересован в том, чтобы ты продуктивно работал каждый рабочий день на протяжении нескольких лет. И он отлично понимает, что 18 часов в сутки бесплатно никто работать не сможет.
Обычный мрачный корявый марксизм, да. "Железная дорога принадлежит тем кто клал рельсы" (с). Мы продаём своё время ! Невосполнимое !
Ну сходи без работодателя (обеспечившего спрос на твоё время) попробуй обменять "невосполнимое" хотя бы на еду или на жильё ....
Работодатель - это тот, кто владеет средствами производства. Вот и всё. Владеть ими может вообще кто угодно
Ну даже при попытке определить слово "владеть", нас ждёт немало сюрпризов, потому как в товарном производстве структура владения штука очень непростая.
Я под работодателем понимал того, кто обменивает ваш труд на соот. эквивалент.
Люди не делятся на тех кто владеет средствами производства и ими не владеет, чёткую границу провести не получится.
Работодатель - это тот, кто владеет средствами производства.
Какими средствами производства обладает галера? Стол-стул-ноутбук-кофемашина?
Галера (если вы именно про аутсорс) является посредником, который сводит разработчика с заказчиком. Рассуждая так, средство производства, которым она владеет - доступ к деньгам заказчика. Cобственно, кто владеет средствами производства, тот и вертит соискателей на БИБИЗКЕ, да
доступ к деньгам заказчика
А можете расшифровать, что за доступ к деньгам заказчика она имеет?
Сертификат от банк-клиента переводить деньги с его счетов на свои?
"Посредник", "продавец" - ну ок, она орагнизовала работу сейлов, юристов, бухгалтеров и т.п. так, что может купить вашу работу и продать ее дороже. Средства производства, которыми владеет галера, где? На счетах у потенциальных клиентов?
А можете расшифровать, что за доступ к деньгам заказчика она имеет?
Реклама, имидж и, как следствие, достаточно доверие, чтобы прийти с заказом к галере, а не к Васе Пупкину (который и будет этот заказ делать).
Средства производства, которыми владеет галера, где?
В сфере торговли (а это именно она) средствами производства являются установленные экономические связи и репутация. То есть они несколько виртуальные (и так уже последние несколько тысяч лет). Но, несмотря на то, что они виртуальные, прибыль они приносят весьма конкретную, и создать их с нуля любому человеку вот так запросто не получится.
В сфере торговли (а это именно она) средствами производства являются установленные экономические связи и репутация.
Не подскажете, где поподробнее почитать про это? Первый раз слышу, что "средством производства" оказывается репутация.
Прибыль-то много чего приносит, включая собственно программистов.
Первый раз слышу, что "средством производства" оказывается репутация
Если брать узко (по Марксу), то действительно, средства производства - это оборудование + транспорт + промышленная недвижимость. Но если брать шире, то в источники извлечения прибыли попадают также: информация, доступ к ней, возможность правильно ею распорядиться и так далее. Также в "виртуальные средства производства" можно отнести: налаженные бизнес-связи, способность влиять на экономические показатели (например через высказывания в прессе), определенный статус в бизнес-кругах и т.д.
Прибыль-то много чего приносит, включая собственно программистов
Вот именно. Поэтому стоит все это оценивать в комплексе.
Ноутбуки, да. Программирование уникально тем, что средства производства в нем недорогие и доступны даже одиночкам. С ним может потягаться разве что писательство.
Менеджер, принимающий решение о найме, никакими средствами не обладает. Он точно такой же наемный работник.
Капиталисты нынче вообще не любят вмешиваться в управление компанией: покупают себе пакет акций, нанимают CEO и прочий высший менеджмент, а дальше он уже сам разбирается, кого и где нанимать.
И зачем они тогда нужны?
+1000 И работающий на заводе какого-нить небольшого производства европейский работяга может внезапно обнаружить что контрольный пакет принадлежит пенсофонду его федеральной земли, все оборудование в лизинге и получается он сам себе зарабатывает.
И так большинство корпоративной собственности перевязано акционерными структурами владения и совладения, залогами и обязательствами с фондами финансовыми и государственными институтами.
Ещё и разных стран если корпорация монстрячная.
Зверские угнетатели которые работника обижают сами в большинстве случаев наёмники, но собственники не могут вмешиваться в рабочий процесс кроме как назначениями после получения отчётов.
+- так оно везде, только программистам с Хабра всегда чётко видно где границы проходят так-то у государств целые службы с карательными аппаратами не могут собственника найти порой десятилетиями как было у РФ с аэропортом Шереметьево :)
без работодателя (обеспечившего спрос на твоё время)
О, опять эти традиционные манипуляции. И да, лет триста назад прекрасно меняли на еду и жильё и без капиталистов. В некоторых странах и полсотни лет назад. Ничего нереального в этом нет.
Ну да, триста лет назад без этого обходились. И вообще много без чего обходились. Ну то есть вы действительно хотите жить как триста лет назад? :)
И да, конечно можно заявить что у нас тут только корреляция и не больше. Но почему-то без капитализма ни у кого особо не получилось. И даже надежды что это только переходный период к чему-то лучшему до сих пор остаются только надеждами...
Нет, я хочу жить хотя бы как полвека назад на этой же географической территории. А потом современные технологии позволят нам пойти дальше и сделать еще лучше.
И это пишет человек, который родился в 90-х и даже близко не понимает как люди на самом деле жили полвека назад...
Не, спасибо.
это пишет человек, который родился в 90-х
(помахивая ложноножкой) А если то же самое Вам напишет человек, который родился в 70-х, что Вы тогда скажете?
Тогда я принесу ему свои соболезнования. И кроме того предложу съездить пожить в Венесуэлу. Ну чтобы хотя бы частично освежить воспоминания.
Да-да, конечно, я охотно верю, что происходящее на Кубе и в Венесуэле Вам известно лучше — об этом я могу отлично судить по Вашим рассказам о том, как плохо мне жилось в Союзе.
Честно говоря не особо понимаю откуда вы всё это взяли и зачем вы это сейчас написали.
Но если вам в Союзе жилось лучше чем сейчас, то примите мои соболезнования.
Но если вам в Союзе жилось лучше чем сейчас, то примите мои соболезнования.
Прикиньте, я, в отличие от значительного количества индивидов (включая в том числе и Вас) — особенно современных — прекрасно понимаю, что на мне свет клином не сошёлся. И меня вполне устраивало, что "пусть я буду жить хуже, чем я мог бы — но при условии, что люди вокруг меня будут жить лучше, чем они могли бы" — и я работал, по мере возможности, именно над последним. И я некоторое время великолепно наблюдал движение в правильную сторону, визуально сравнивая "было — стало" на примере моих пра-родителей и родителей.
Однако когда Союз уехал из под-меня (не я из него, прошу отметить), и во главу угла было поставлено абагащайтесь, я пожал плечами и приступил к абагащению, раз уж так просят.
И меня вполне устраивало, что "пусть я буду жить хуже, чем я мог бы — но при условии, что люди вокруг меня будут жить лучше
Лучше? Ну давайте представим что Союз никуда не делся. Вы думаете что большинство жило бы лучше чем сейчас? Серьёзно? На основании чего вы делаете такие выводы?
И я некоторое время великолепно наблюдал движение в правильную сторону, визуально сравнивая "было — стало" на примере моих пра-родителей и родителей.
Какое "движение в правильную сторону"? И самое главное с какой скоростью? Вы же понимаете что практически во всём кроме армии и спорта СССР отставал. При этом отставание становилось всё больше и больше.
Ну то есть если бы Союз не развалился, то, дай ЛММ, сейчас бы наверное в больших городах мобильную сеть наладили. С сотовыми же телефонами. Без смартфонов и мобильного интранета. Ну как пример.
Однако когда Союз уехал из под-меня (не я из него, прошу отметить) , и во главу угла было поставлено абагащайтесь, я пожал плечами и приступил к абагащению, раз уж так просят.
Кто вас просил или уж тем более заставлял? Вот вы же сейчас в США, правильно? А почему не в Венесуэле, Китае, Корее или на Кубе?
На основании чего вы делаете такие выводы?
Ну да, вон тот бомж ковыряется в контейнере исключительно потому, что ему так хочется.
Какое "движение в правильную сторону"?
Шесть поколений назад мои предки были крепостными. Три поколения назад мои предки жили в бревенчатой хате без электричества. Два поколения назад мои предки жили в бревенчатой хате с электричеством. Одно поколение назд мои предки жили в благоустроенной городской квартире. Это в какую сторону движение?
Вы же понимаете что практически во всём кроме армии и спорта СССР отставал.
Навесить спортсмену на спину десятипудовый мешок (г-н Шкильгрубер, я смотрю на вас в том числе). 2. Жаловаться "а чего это ты пришёл не первым?"
Вот вы же сейчас в США, правильно? А почему не в Венесуэле, Китае, Корее или на Кубе?
Во-первых, какой местный язык знал и куда звали — туда и поехал. Во-вторых, бесплатно отдавать силы строительству своего я был готов, а чужого — нет.
Ну да, вон тот бомж ковыряется в контейнере исключительно потому, что ему так хочется .
А в Союзе он бы так же "добровольно" за тунеядство сидел. Это лучше?
Это даже если забыть что в Союзе в контейнерах ковыряться было бессмысленно потому что там взять было нечего.
Шесть поколений назад мои предки были крепостными. Три поколения назад мои предки жили в бревенчатой хате без электричества. Два поколения назад мои предки жили в бревенчатой хате с электричеством.
Это относится исключительно к СССР и России? В других странах люди поколения назад не хуже жили?
Это в какую сторону движение?
Такое движение можно найти практически в любой стране. Вопрос в скорости. И в этом плане СССР очень быстро начал отставать от целого ряда капиталистических стран.
Какой местный язык знал и куда звали — туда и поехал.
Язык выучить не проблема. Да и попасть как минимум в некоторые из названых стран тоже. Если бы вам действительно был так важен социализм, то найти решение было бы не сложно. Так что это выглядит просто как нелепая попытка оправдания.
А в Союзе он бы так же "добровольно" за тунеядство сидел.
То есть вопрос "а почему он вообще ковыряется в контейнере?" Вам в голову даже и не приходит?
В других странах люди поколения назад не хуже жили?
В некоторых других странах люди хуже живут не то, что поколения назад, а вотпрямщас. Конечно, Вы сейчас же извернётесь на сковородке и скажете "не-не-не, Нигер и Чад — это другое!"
Вопрос в скорости. И в этом плане СССР очень быстро начал отставать от целого ряда капиталистических стран.
Повторюсь: 1) навесить спортсмену на спину десятипудовый мешок; 2) "а чего это ты начал быстро отставать?"
Если бы вам действительно был так важен социализм
Кто Вам сказал, что мне важен социализм? Мне важна логика; мне важно принести пользу человечеству — однако если некая группа человеков решила, что им моя помощь не нужна, то кто я такой, чтобы набиваться в помощники?
То есть вопрос "а почему он вообще ковыряется в контейнере?" Вам в голову даже и не приходит?
Например потому что может так как не сидит за тунеядство. И например потому что в контейнере есть что взять.
И как будто в СССР никто по свалкам не шарился. Или как будто в СССР все от пуза ели и не было проблем с продуктами питания.
В некоторых других странах люди хуже живут не то, что поколения назад, а вотпрямщас
Так и в СССР тоже куча людей плохо жила. Далеко не все жили в благоустроенных квартирах. В 80-е годы в пригороде Ленинграда люди жили без газа, без центрального отопления, без канализации и даже без проточной воды. И это были не единичные случаи, а норма.
Повторюсь
Железный занавес поддерживали с обеих сторон.
Мне важна логика; мне важно принести пользу человечеству — однако если некая группа человеков решила, что им моя помощь не нужна, то кто я такой, чтобы набиваться в помощники?
Ну так есть же куча других людей, которым ваша помощь нужна. И они с удовольствием её примут. Что же вы им не помогаете?
Например потому что может так как не сидит за тунеядство.
Опять гнёте свою линию? Ну точно так же можно сказать, "что гости Эпштейна насиловали детей, потому что не сидели за содомию".
И например потому что в контейнере есть что взять.
Тогда почему он немытый, нечёсаный и вшивый? Тоже нравится?
И как будто в СССР никто по свалкам не шарился.
Ну вот я лично шарился — именно по свалкам. Электронных компонентов. А не бытовых отходов.
Или как будто в СССР все от пуза ели
Ну вот я сейчас в странне, где едят от пуза, и по пузу это как раз и видно — термин obesity epidemic не я придумал.
и не было проблем с продуктами питания.
С продуктами питания проблем, слава богу, не было — голодным я не ходил. Проблемы были со всевозможными излишествами. С бананами и мандаринами, конечно, жить лучше — однако без них люди пару тысячелетий вполне себе не вымерли.
В 80-е годы в пригороде Ленинграда люди жили без газа, без центрального отопления, без канализации и даже без проточной воды.
Ну да, конечно, волшебную палочку, мановением которой всё это должно было единомоментно появиться из ниоткуда у 160 млн человек, зажилил лично Брежнев./s Однако у моих родителей из ниоткуда таки появилась городская квартира.
Ну так есть же куча других людей, которым ваша помощь нужна. И они с удовольствием её примут.
Ну так где же она, эта куча? Жду не дождусь. Только сразу предупреждаю — "отдай нам всё, а мы сами как-нибудь разберёмся" — это так не работает.
Опять гнёте свою линию?
А почему бы мне её не гнуть? Вы выбрали какой-то странный критерий для сравнения, так почему бы и мне не сделать то же самое?
Тогда почему он немытый, нечёсаный и вшивый? Тоже нравится?
А где я что-то писал про "нравится"?
Ну вот я лично шарился — именно по свалкам. Электронных компонентов. А не бытовых отходов.
А я по свалкам пластика чтобы достать полиэтилен для теплиц. Чтобы потом треть года каждое воскресенье горбатиться в этих теплицах. Чтобы потом были хоть какие-то овощи на зиму. Вы думаете я это делал потому что мне это нравилось?
С продуктами питания проблем, слава богу, не было — голодным я не ходил.
А я вот ходил. И не только я. И дефициты помню. И талоны.
С бананами и мандаринами, конечно, жить лучше — однако без них люди пару тысячелетий вполне себе не вымерли.
Зато у детей без витаминов проблемв. Но это не важно. Ну пока это не вы и не ваши дети.
Ну да, конечно, волшебную палочку, мановением которой всё это должно было единомоментно появиться из ниоткуда
70 лет. Не мгновенно. И ещё бы 70 ждали. И это показывает что далеко не все жили при СССР хорошо. И сомневаюсь что лично вы сейчас готовы так жить.
Однако у моих родителей из ниоткуда таки появилась городская квартира
Ну так вы почему вы о СССР по себе и своей семье судите, а о капиталзме по бомжам? Почему не наоборот?
Ну так где же она, эта куча?
Точно не в США. А так страны я вам выше озвучил. А ещё можно к каким-нибудь скандинавм поехать. Там бомжей нет. Правда заставляют всех налогами "делиться". .
"нормой было упахиваться [чтобы запасти детям витамины]" - это аргумент в пользу социалистического строя или наоборот?
С бананами и мандаринами, конечно, жить лучше — однако без них люди пару тысячелетий вполне себе не вымерли
Ну так сколько человек сейчас ежегодно умирает от голода в России? Сколько умирало в СССР в 70-80х? Давайте цифры и тогда их и сравним.
В тех реалиях было нормой упахиваться все выходные на даче, а затем готовить на зиму соленья и варенья в качестве источника витаминов.
Абсолютно верно. Кто мог, те так делали. Вот только делали это не от хорошей жизни. Особенно в середине-конце 80-х.
И точно так же куча людей ходили и воровали с полей остатки после уборки урожая. И совсем не бомжи это делали.
После 1949 года именно голода никогда не было: хлеб и крупа, чтобы кашу сварить имелись всегда.
Во первых не правда. И после 49-го были локальные проблемы. Особенно в неурожайные годы. Да, массово от голода уже никто не умирал, но голодные вполне себе ходили.
А во вторых когда меня кормили одними пустыми макаронами, то я всё постоянно ходил и жрать хотел. Скорее всего потому что организму чего-то не хватало. От голода не помер, это правда. Но всё равно так больше не хочу. Ни себе, ни другим.
При этом "капитализм" по нормальному почему то умеет. Без бомжей на помойках и без того чтобы люди сидели на одних макаронах. Как минимум в отдельных странах. И поэтому я скорее хочу чтобы все так жили как там живут. А не как в СССР.
Сейчас нормой считается делать то же самое, но не для выживания, а для удовольствия - и даже в случае, когда вот это вот всё оказывается даже дороже, чем купить в супермаркете. В моих краях дачные посёлки не загнивают, а развиваются, новые дома по новым технологиям строятся, без электричества и воды нет вообще никого.
Найдите такие цифры с пурфами.
Нормально. Мне тут рассказывают что в СССР от голода не умирали, а цифры с пруфами должен я искать. Ну нет так нет. Значит тогда не умирали от голода и сейчас не умирают от голода. Тогда бомжи за тунеядство сидели, а сейчас в помойках роются. Тогда люди себе овощи и фрукты сами выращивали, а сейчас в магазине покупают. Вот только я тогда не особо понимаю зачем нам туда возвращаться...
Это считалось тогда нормой. Сейчас нормой, в связи с улучшением уровня жизни не считается.
Ну тогда считалось нормой что все должны упахиваться все выходные на даче. Теперь считается нормой что бомжи могут копаться в помойках. И дальше что?
Воровством это самими колхозниками не считалось.
Но он от этого не переставало им быть. Кроме того этим занимались не только колхозники.
Даже, когда действовал закон о трёх колосках, это было настолько массовым, что севших по этой статье пришлось массово освобождать.
Но посидеть они успели. Просто потому что жрать хотелось. И это лучше чем в помойках рыться? Ну так давайте придумаем статью и пересажаем всех бомжей.
Мне тут рассказывают что в СССР от голода не умирали
Если считать, что СССР начался сразу с 1949 года. В 30-е годы очень даже умирали.
Советская статистика была очень сильно политизирована, а альтернативной не было. Сейчас с этим все-таки чуть получше. Заинтересовался я историей Чуйской долины и полез смотреть статистику наркомании в СССР. Угу, официально во времена застоя были тысячи наркоманов на все СССР...
официально
В статистику, НЯП, попали только клиенты наркодиспансеров. У кого хватило ума/удачи туда не попадать - не попал.
Угу. А еще могли менять причину смерти (при СССР вскрытие было обязательным, а не как сейчас). Умер от передоза - в заключении, например, "спонтанная остановка сердца". Это чистая политика: сказано с самого верха "с каждым годом число наркоманов снижает" - и будет снижать. Насколько я помню, при Хрущеве или Брежневе было утверждение "советский гражданин не может голодать", и смертей от голода/истощения может не быть даже в статистике смертей, которая вообще-то секретилась.
Агрономические мероприятия, мелиорация, лесопосадка - дают эффект не сразу. Когда дали - а занимались этим даже во время войны - тогда и голод прекратился.
Это вы @Kanut утверждаете что люди от голода умирали в СССР в 70-80х. Вам и доказывать.
Где я такое утверждаю? Цитату можно?
Помимо уголовной статьи за тунеядство были статьи за бродяжничество и за попрошайничество.
Ну так отлично же. Давайте введём все эти три статьи и не будет никаких бомжей, которые роются в помойках.
Золотым веком социализма (он же золотая осень, и он же золотой закат) называют Брежневский, а не Сталинский период, и сравнивают бомжей с Брежневским периодом, а не со Сталинским.
Вот только вы не задумывались почему это был "закат"? А был он потому что Брежнев пытался вернуться в "докризисные"(читай сталинские времена) времена и дать людям уровень жизни как он был в середине-конце 50-х. А для этого пришлось "жить не по средствам" и например покупать продовольствие зарубежом. Причём местами для этого даже использовали золотой запас. И до бесконечности это продолжаться не могло. И в результате и словили "перестройку" и развал Союза.
То есть вернуться "в золотые времена СССР" может быть и можно поменяв обратно политический строй и экономическую модель. А вот остаться там надолго не получится. То есть либо снова развал экономики и очередная перестройка, либо реформы и возврат к сталинским временам, либо что-то вроде того что у себя сделали китайцы.
После 1949 года именно голода никогда не было: хлеб и крупа, чтобы кашу сварить имелись всегда.
"К началу 1960-х годов в СССР сложилась тяжёлая экономическая ситуация. Из-за проблем в сельскохозяйственной и финансовой сферах в начале 1962 года в стране образовался острейший дефицит хлеба, круп, растительного масла, мяса, молока и других основных продуктов питания. В ряде регионов страны были введены карточки на большинство видов продовольственных товаров."
А дефицит и талоны середины-конца 80-х вы по идее и сами должны помнить.
И какой отсюда делается вывод?
"Социализм - это хорошо, даже напоминает старую добрую Англию"?
Или просто фраза без выводов, чисто в сторону обсуждение увести?
Ну, если вы делаете такой вывод - он на вашей совести. Я не собираюсь его оценивать.
Я лишь пытаюсь понять, как ваше упоминание про старую добрую Англию, в которой вешали за бродяжничество, характеризует социализм по вашему мнению.
Конкретно вы отвечали на
Помимо уголовной статьи за тунеядство были статьи за бродяжничество и за попрошайничество.
В старой доброй Англии
Тогда уж нужно вспомнить, откуда вдруг в Англии взялось такое количество бродяг и попрошаек.
в Англии вообще монархия, и законы в стиле "хочу чтобы черни на улицах было поменьше" да и вообще упомянутые законы (если верить вики) вводились для подавления дефицита рабочей силы из-за чумы... законы вполне себе были адекватные для тех времен
Вообще странная отсылка к Англии...она..да и вообще вся Европа никогда не были примером адекватного отношения к обычным людям
В те времена люди строго делились на всякую чернь и "нормальных" людей..об этом кстати многие мечтают и у нас, чтобы голосовать и вообще чтото выбирать и предлагать могли только успешные бизнесмены или приближенные к власти
по этому повторюсь, не стоит Европу и Англию в частности, тех лет, в какой либо пример приводить, даже по нынешним меркам наши режимы пример крайнего человеколюбия и адекватности
В старой доброй Англии за бродяжничество изначально вешали, затем стали отправлять в работный дом. Никакого социализма в Англии отродясь не было.
А это ещё что начинается? Причём здесь какая-то старая добрая Англия? Кто-то где-то утверждал что статьи за бродяжничество были только при социализме? Или что они могут быть только при социализме?
В СССР таким образом боролись с бомжами. Поэтому их не было. В России это перестали делать. Поэтому бомжи есть. Если хотите "чтобы не было бомжей как в СССР" , то просто вводите те же законы что были при СССР. И проблема решена. Причём решена точно так же как она была решена в СССР.
Хотите избавиться от бомжей как-то по другому? Ну предлагайте варианты. Насколько мне известно пока никто других способов решения этой проблемы не нашёл. И бомжи есть даже в странах с высоким уровнем жизни и сильной социальной системой.
Хотите чтобы люди не голодали? Ну так поднимите минимальные зарплаты и/или пособия по безработице. Или там раздавайте нуждающимся еду. Для этого социализм совсем не обязателен. По крайней мере целый ряд стран обходится без него.
Нет, уровень жизни при Брежневе, несмотря на дефицит, был существенно выше, чем при Сталине.
В момент прихода Брежнева к власти страна как раз пережила кризис. То есть первое время он именно что восстанавливал уровень жизни. В первую очередь пытался решить проблемы с продовольствием. И даже реформы пытался проводить(которые кстати были шагом в направлении "китайской модели") пока их не свернули.
Но проблема "житья не по средствам" никуда не делась. Вместо развития экономики и производства(чтобы хоть как-то оставаться "конкурентноспособными" по сравнению с западом в долгосрочной перспективе) ресурсы тратились на поддержание/повышение уровня жизни. То есть с одной стороны это хорошо что хотя бы пытались заботиться о людях. Но, как я уже написал выше, это не могло работать бесконечно.
Брежнев, улучшив строившиеся при Хрущёве хрущёвки, попытался относительно успешно расселить жителей коммуналок и бараков в брежневки.
В каком месте он "успешно расселил"? Коммуналки и в 80-х никуда не делись.
Хватит уже эту чушь нести про "боролись с бомжами". У людей достаточно денег было на еду, и было жилье, чтобы бомжами не быть. Да, не всегда сытно, но не настолько в жопе, чтобы унижать достоинство людей до побирания. Вот и всё. Чего капитализм ваш обеспечить не в состоянии.
У людей достаточно денег было на еду, и было жилье, чтобы бомжами не быть.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бомж
Понятие вошло в русский языковой оборот в 1970-е годы[4], когда в милицейских протоколах задержания в отношении лиц без определённого места жительства стала появляться аббревиатура БОМЖ[5]
"Бомж" это далеко не всегда человек по причине не могущий выбраться из жизненной дыры
Я каждый день у пятьнёрочки местной наблюдаю человек 5 подобных личностей с непередаваемым ароматом и замечательной одеждой...у них у всех есть квартиры или даже дома, но им просто сегодня лень на работу идти...уже лет 10
в штатах, которые постоянно в пример приводят, подавляющая часть "бомжей" - именно этот контингент..но там зачастую тепло и можно дом не иметь вообще..удобно
Грубо говоря, у вас всегда будет 1% поехавших, против которых нужен закон о тунеядстве, но если бомжей стало уже 10%, то прирост в 9% происходит от людей, которые в такие условия попали вынужденно. Так что не надо путать одно с другим.
а я и не путаю, в РФ таких бомжей с вынужденным попаданием было много в 90е, сейчас таких очень мало, большинство из них сами себе выбрали этот путь из-за синьки например
В других странах ситуация на самом деле аналогичная, даже исследования были
помню устраивали в штатах пример с "обучим программированию нуждающихся"...когда в NY дернули первого попавшегося с табличкой "работаю за еду", научили писать софт под IOS и через пару месяцев он уже зарабатывал норм зарплату, а через год его опять встретили с табличкой "работаю за еду"...ну он просто подзабил..геморройно очень
тут есть такая хрень, что бомжом (в плане бабла нет всё пи...ц) но при этом есть документы, если у тебя руки из правильного места растут, довольно сложно стать, работы вокруг ОЧЕНЬ много такой чтобы на еду хватило и кровать в хостеле...и накопить на билет до теплых мест или вообще пойти на вахту и намайнить за пару лет себе ипотеку на квартиру может каждый у кого руки-ноги на месте
но вот только у всех жителей теплотрассы - лапки
и это не зависит от политического строя, как бы вы не пытались это так показать
Никто не утверждал "социализм обязателен".
Разве? Вроде бы как раз таки именно в этом меня тут пытались убедить отдельные товарищи.
Сравните процент коммуналок по годам.
С удовольствием сравню. У вас есть эти цифры? Я не нашёл.
Статья "тунеядство" введённая Хрущёвым это не про безработных, а про запрет индивидуального предпринимательства
Правда? Каким "индивидуальным предпринимательством" занимался тот же Бродский?
Что касается безработицы, то в условиях советской экономики не составляло труда пойти на стройку,
Во первых нет. Даже на стройку не брали абсолютно всех. Например алкашей. А ещё можно вспомнить период когда начались заморочки с прописками.
И не надо мне рассказывать что сейчас в России, особенно в крупных городах, нет возможности при желании найти хоть какую-то работу.
Но желание должно быть. А некоторым попрошайничать и по помойкам рыться проще чем работу искать. Далеко не всем естественно. Но многим.
Иосиф Бродский не пошёл никуда, потому что и без этого хорошо жил, и за это его посадили как тунеядца.
И каким образом это доказывает что у всех так было?
Скорее всего около 2000-х или ещё позднее (то есть отставанием на 30 лет и более), появилось бы что-то для стран СЭВ
Интернет, в том виде как он есть, это штука очень удобная для всяких диссидентов и абсолютно избыточная для государства. Особенно для государства вроде СССР.
То есть был бы какой-то сильно урезанный аналог с кучей контроля. Скорее даже что-то "фидообразное" с государственными нодами. И да, с отставание лет на 30. То есть где-то вот сейчас начал бы появляться.
Не верю! Не верю, чтобы его тогда так просто кто-то бы выбросил на свалку, а не унёс сразу к себе минуя свалку.
Это хорошие куски или там даже рулоны домой уносили. А на свалке надо было именно рыться чтобы найти хоть что-то подходящее. Хотя конечно могло и повезти. Но обычно набрал себе "лоскутков' где-то по 30-40-50 сантиметров и лепишь их потом на теплицу. И потом каждый год после зимы меняешь те что порвались. Лепота...
И это только один из примеров. И таких вот вещей было вагон и маленькая тележка. Где-то что-то доставали. Что-то как-то придумывали. И всё это жало кучу времени и сил. Особенно учитывая что своей машины не было.
Интернет, в том виде как он есть, это штука очень удобная для всяких диссидентов и абсолютно избыточная для государства. Особенно для государства вроде СССР.
То есть был бы какой-то сильно урезанный аналог с кучей контроля. Скорее даже что-то "фидообразное" с государственными нодами. И да, с отставание лет на 30. То есть где-то вот сейчас начал бы появляться.
В том виде, как он есть, он появился в том числе благодаря тому, что СССР исчез (вспомнить хоть Eternal September). Было бы долгое время просто два разных интернета, один у них - да, тоже не такой, как сейчас. Другой у нас - да, скорее всего фидообразное (не вижу в этом ничего плохого, кстати).
А можно узнать где вы это нашли?
Кроме того о том что подразумевалось под "отдельной квартирой" можно почитать вот здесь https://olegmakarenko.ru/2444479.html?from=sds
И как бы 5-7 кв.м. на человека, да ещё и когда в одной квартире 3-4 поколения это не то чтобы "решение жилищной проблемы".
Это принципиально лучше, чем когда вместе оказались совсем чужие люди в одной коммуналке.
Конечно лучше. А жить в коммуналке лучше чем в землянке. А в землянке лучше чем в шалаше. Но "лучше" не значит "хорошо" или даже "нормально".
И вы понимаете что 5-7кв.м. на человека и несколько поколений в одной квартире это примерно уровень фабричных рабочих в ряде капиталистических стран в начале ХХ века? Или скажем уровень гастарбайтеров в Германии после Второй Мировой?
вы так написали, будто в наше время никто из взрослых людей со своими родителями не живёт, а абсолютно все при П ровно в 18 лет переезжают от родителей в собственное жильё.
3-4 поколения это не просто с родителями. Это семья с детьми плюс бабушки-дедушки. Плюс если не повезёт ещё и прабабушки и прадедушки. Я бы не сказал что в наше время так живёт особо много людей.
Там ссылка demoscope.ru (но, увы, без указания статьи)
Тоже нагуглил: https://www.demoscope.ru/weekly/2005/0209/tema03.php
В городах где-то 76% процентов жили в "отдельных домах/квартирах". Не катастрофа, но и не супер. Особенно учитывая озвученную выше специфику "отдельных квартир". Но точно так же там видно видно что в 2002 году при "проклятых капиталистах" ситуация была ещё лучше. Предполагаю что сейчас она должна быть заметно лучше.
попытался относительно успешно расселить жителей коммуналок и бараков в брежневки.
причем, парадоксально, но подавляющая часть бараков и коммуналок пропали в конце нулевых годов
p.s. коммуналки СПб смотрят в тред с недоумением
мне вот интересно сравнить процент бараков и коммуналок при Брежневе и в 2024 году
есть такая статистика?
ну вполне можно сказать что "хрущевки"/"брежневки" вполне себе заслуга в рамках эпохи
но если смотреть динамику застройки с нулевых по сегодняшний день и застройку в СССР...то (внезапно для меня), они одинаковые...гдето около 100млн квадратов в год
т.е. сейчас если опиратся на 2023 год то динамика ввода жилья аналогична Хрущевским-Брежневским временам...и никто это как великое достижение не показывает
а тут еще много чего можно понапритягивать из-за чего великие достижения, станут просто разновидностью нормы которая из-за перекоса стала чемто великим.
например вспомнить, откуда взялось в городах столько людей без жилья? откуда возникло столько бараков и коммуналок? почему до революции люди не жили так массово в бараках и коммуналках?
Система просто адаптировалась к запросам вызванными перестройкой структуры общества...но эту адаптацию показывают как великое событие и личное достижение Сталина/Хрущева/Брежнева (нужное подчеркнуть)
Потому что большая часть населения жила в селе
тоесть героически решили проблему понаехавших в нерезиновые города? Медаль! великое достижение!
Тут скорее достижение то что форсировали урбанизацию, построив кучу городов, но провалили превращение рабочих поселков в города
В моем родном городе рабочий поселок состоящий из бараков, построенный гдето в 30х, расселили полностью в 2010 году... уже завод даже обанкротился для которого этот поселок строили
Даже, Родион Раскольников из Преступления и Наказания, отнюдь, не
являющийся пролетарием, жил в фактически в коммуналке, снимая комнату в
анфиладе,
он вообще студентом был, студенты никогда особо богатыми то и не были
PS а это современная Россия в наши дни, то как живут гастарбайтеры:
во всем мире гастарбайтеры этого уровня так живут собственно говоря, государство никогда и не ставило целью им както жизнь упростить
При этом "капитализм" по нормальному почему то умеет. Без бомжей на помойках
ЧАВО??? Вам экскурсию по Chicago South Side провести?
Всё еще не приходит в голову, что в СССР не было нужды шариться по помойкам, потому что еда и работа были у всех? И что не только витамины у детей было, но та же РФ вышла обратно на средние показатели потребления 1990 года только аж в 2013? Хватит пропаганду тиражировать.
А где я что-то писал про "нравится"?
А, ну понятно, наш условный бомж — какой-то мазохист: ему не нравится лазить по мусоркам — а он всё равно лазает, аки ёжики по кактусу.
А я по свалкам пластика чтобы достать полиэтилен для теплиц.
Вы слово "бесплатно" пропустили. Кто не хотел экономить — покупал стекло. Проблема была в том, что народ (и наша семья в том числе) массово попёрся в дачники именно что под начало швятых девяностых, когда стало понятно, что пора перестать надеяться на государство и начать надеяться на себя. Скопленное на чёрный день вложили в дачу, чтобы спасти от обесценивания. Не прогадали.
А я вот ходил. И не только я. И дефициты помню. И талоны.
Дык и я ходил, и я помню. Вот только начались они не сразу, а по перестройку.
Зато у детей без витаминов проблемв. Но это не важно. Ну пока это не вы и не ваши дети.
Ну, если Вам не было известно слово "Ревит", то ничем помочь не могу, а мы каждое утро принимали по драже. И, кстати, гематоген тоже.
И это показывает что далеко не все жили при СССР хорошо.
Ну да, ну да, "счастья всем, сразу, и пусть никто не уйдёт обиженным", конечно же. Говорю ж — волшебную палочку Брежнев зажилил.
Ну так вы почему вы о СССР по себе и своей семье судите, а о капиталзме по бомжам? Почему не наоборот?
Эмммм.... потому что в СССР я не видел ни одного бомжа — а тут их полно. (Ролики на ютубе сами найдёте по ключевому слову homeless.)
Точно не в США. А так страны я вам выше озвучил.
Я сказал — я не планирую ни к кому набиваться. Попросят — поеду. Но пока что никто не просил.
А, ну понятно, наш условный бомж — какой-то мазохист: ему не нравится лазить по мусоркам
Во первых мазохистам нравится то, что они делают. А во вторых что сейчас, что при СССР и другие люди делали кучу вещей, которые им не нравились.
Я вот например по свалкам лазил и на огороде горбатился.
Кто не хотел экономить — покупал стекло.
Если бы стекло можно было купить, то мы бы его купили. Даже если бы полиэтилен можно было бы купить, то мы бы и его покупали. Но купить было нельзя.
Более того это ваше "кто хотел экономить" оно скорее применимо к бомжам. Уж сейчас то дефицита нет и хлеб с крупой тоже продаются.
Проблема была в том, что народ (и наша семья в том числе) массово попёрся в дачники именно что под начало швятых девяностых
Ерунда полная. Народ "попёрся" уже в 80-х.
Вот только начались они не сразу, а по перестройку.
И это всё ещё СССР. И до перестройки страну довели не капиталисты.
Ну, если Вам не было известно слово "Ревит", то ничем помочь не могу, а мы каждое утро принимали по драже. И, кстати, гематоген тоже.
Которые были далеко не всегда и далеко не везде. Ссылочку про витаминную обеспеченность в 80-90-х я уже где-то тут рядом кидал.
И я уже понял что вы и ваша семья при СССР жили относительно неплохо. Но так было даже близко не у всех. Точно так же как сейчас далеко не все по помойкам роются. Но вы почему-то всё время сравниваете лично ваш, не самый низкий уровень жизни в СССР и современных бомжей.
А давайте наоборот? Ну то есть сравним мой уровень жизни сейчас и как в СССР жили люди которых осудили по политическим статьям или даже за "тунеядство". Или какие-нибудь казахские немцы. Или люди где-то в российской глубинке в мелких деревнях. Или просто как я лично тогда жил.
ЧАВО??? Вам экскурсию по Chicago South Side провести?
А вам рассказать что США далеко не единственная капиталистисеская страна в мире?
Не хотите как в США? И не надо. Я например тоже не хочу. Поэтому я например в США и не живу. А вот почему вы там до сих пор живёте для меня огромная загадка....
А давайте наоборот? Ну то есть сравним мой уровень жизни сейчас и как в СССР жили люди которых осудили по политическим статьям или даже за "тунеядство". Или какие-нибудь казахские немцы.
А зачем проводить такие бредовые сравнения? Корректно было сравнивать в одинаковых условиях (например зэков тогда и сейчас), причем отнормировать на произошедший за годы технический прогресс, в среднем улучшивший жизнь по всей планете.
А зачем проводить такие бредовые сравнения?
Ну так именно это ч и спрашиваю.
Было бы долгое время просто два разных интернета, один у них - да, тоже не такой, как сейчас. Другой у нас - да, скорее всего фидообразное (не вижу в этом ничего плохого, кстати).
Плохого в этом было бы то что он был бы очень неудобный и практически пустой.
Ну в таком случае дальше дискутировать бессмысленно, праваки как всегда, не хотят видеть и системно осмысливать объективную реальность.
Как будто вы в состоянии её видеть и осмыслить. Особенно учитывая что ваше "осмысление" строится на воспоминаниях пятилетнего ребёнка.
Я хочу социальный строй, страну, социальные гарантии и т.д. бывшие тогда, с продолжением на возросший научно-технический уровень (соответственно уровень жизни).
Кроме того, если уж на то пошло, не все кто не хочет обратно в СССР яаляются "праваками". Социальное государство возможно и при капитализме. Даже более социальное чем им был СССР.
Если бы тогдашний строй продолжился, я бы сейчас был физиком-ядерщиком, а не программистом
Или бы сидели в тюрьме. Или бы были физиком и сидели в тюрьме. Предполагать это одно. Реальность часто выглядит иначе.
Не верю! Не верю, чтобы его тогда так просто кто-то бы выбросил на свалку, а не унёс сразу к себе минуя свалку.
Зря.
С производства на свалку много чего интересного попадало. Обрезки стеклотекстолита фольгированного, размером с пол тетрадного листочка, ящик - как вам такое, например?
К себе в гараж тащили все подряд только плюшкины - продать такое не всегда просто, а гараж не резиновый.
С продуктами питания проблем, слава богу, не было
Врете! Я помню длиннющие очереди и за маслом, и за мясом, и вообще за всем хоть как нибудь вкусным. И это были разные очереди! И это в областном центре. В деревнях в магазинах вообще пустые полки были.
Дай угадаю, это примерно 89 год? Как раз тогда, когда Невзоров (емнип он) снимал передачу "600 секунд", показывая, как тонны мяса гниют на складах. Это целенаправленные действия были, чтобы народ вышел "против социализма", к чему пропаганда уже готовила. Отнюдь не фундаментально присущее явление.
Начнем с того, что это большинство не просто жило бы лучше, у нас бы не было потери населения в 8 миллионов реальных и 30 прогнозируемых. Про армию и спорт тоже смешно - СССР прежде всего был государством с передовой наукой, и некоторые её заделы, типа атомной промышленности, не смогли развалить даже в 90-е.
сейчас бы наверное в больших городах мобильную сеть наладили. С сотовыми же телефонами. Без смартфонов и мобильного интранета. Ну как пример.
Почему же сейчас? Раньше бы наладили, интернет бы тоже был. Были бы не смартфоны, но носимые карманные компьютеры уровня Blackberry где-нибудь.
Начнем с того, что это большинство не просто жило бы лучше, у нас бы не было потери населения в 8 миллионов реальных и 30 прогнозируемых.
Начнём с того что мы не играем в игру а ля "что было бы если бы Гитлер родился девочкойм.
Вы написали что вы хотели бы жить как 50 лет назад. Это другое и скорее подразумевает изменения в будущем, которые приведут нас к такому результату.
СССР прежде всего был государством с передовой наукой
Наука хотя и была, но точно так же была относительно односторонне развита.
Почему же сейчас? Раньше бы наладили
Потому что СССР отставал в бытовом плане и это отставание с каждым годом увеличивалось.
интернет бы тоже был
Нет. Интернета бы точно не было. Максимум интранет. Да и то очень хорошо контролируемый государством.
Всё еще не приходит в голову, что в СССР не было нужды шариться по помойкам, потому что еда и работа были у всех?
Вообще-то нет. Были периоды когда существовал дефицит продуктов питания. И работа была не у всех. Иначе бы за "тунеядство" не сажали.
И что не только витамины у детей было, но та же РФ вышла обратно на средние показатели потребления 1990 года только аж в 2013?
А кто-то писал что после развала СССР всё сразу стало замечательно? И какие в России "показатели потребления" сейчас по сравнению с 1990-м?
И нет, с витаминами были приличные проблемы. Потому что свежих овощей и фруктов было не особо достать. Особенно зимой. Ну и как бы быстрый гуглёж даёт например вот такое: https://archealth.ru/tekushchee-izdanie/ekologiya-i-pitanie/stati/492-vitaminnaya-obespechennost-vzroslogo-naseleniya-rossijskoj-federatsii-1987-2017-gg
Хватит уже эту чушь нести про "боролись с бомжами".
Нет никакой чуши. И бомжи были. И безработные были. И с ними вполне себе боролись. Или по вашему статьи в законах просто так ради прикола придумали?
Ну и, что именно те воспоминания говорят, про какой именно бардак? Какие годы?
Например дефицит всего и вся. Талоны на продукты питания. Необходимость заниматься натуральным хозяйством. Люли, которые воровали то что оставалось после уборки урожая. Учёные, которыз отправляли помогать с уборкой урожая. Потихоньку разваливающаяся инфраструктура. И так далее и тому подобное. И это середина-конец 80-х.
Да хоть тот же закон о кооперации - это примерно 85 год.
Капиталисты то откуда там взялись? Или что вы вообще понимаете под словом "капиталисты".
Так про них и речь - это те, кто желали быть капиталистами,
Даже если они и желали стать капиталистами( а это утверждение сначала стоило бы доказать), то они ими точно не были.
Переходы общественно-экономических формаций занимают столетия.
Но далеко не всегда происходят.
И историю читать - первые попытки того капитализма были еще в 1600-е, Оливер Кромвель передает привет.
С такой логикой и первые попытки построить коммунизм-социализм тоже были задолго до СССР.
Адам Смит тоже постарше Наполеона будет.
А Платон заметно постарше Смита. А он уже вполне себе уже излагал идеи социализма.
Так же будет и с социализмом - историческая неизбежность.
Это утверждение как минимум требует доказательства.
в условиях советской экономики не составляло труда пойти на стройку, в том числе и на стройку века
Дедушка старый, дедушка помнит карикатуры в "Крокодилах". Гоняться за длинным рублем там почему-то высмеивалось.
Виктор Цой, например, пошёл работать кочегаром.
Исключительно чтобы не посадили.
Иосиф Бродский не пошёл никуда, потому что и без этого хорошо жил,
за какие шиши, интересно.
Термин бичи точнее
БИЧ - Бывший Интеллигентный Человек. Интересно, что случилось с интеллигентным человеком, что он потерял жилье и работу, да еще в массовом масштабе, раз для этого есть специальный термин.
БИЧ - Бывший Интеллигентный Человек.
Есть и ещё одна версия происхождения понятий "бич", "бичевать".
Есть и ещё одна версия происхождения понятий "бич", "бичевать".
Считается, что термин "бич" происходит от английского слова "beach" - пляж (берег в широком смысле слова). "Бичами" или, точнее, "бичкомерами" (от английского выражения "beach comer" - "приходящий на берег") называли безработных моряков, списанных с корабля на берег и ожидающих места на каком-нибудь судне, где их труд будет востребован.
Мне она кажется более вероятной, а аббревиатуру уже натянули на существующее слово.
Начнём с того что мы не играем в игру а ля "что было бы если бы Гитлер родился девочкойм.
То есть вы предлагаете отменить всю аналитику и прогнозирование, даже вполне видные на графиках тренды? Ну в таком случае дальше дискутировать бессмысленно, праваки как всегда, не хотят видеть и системно осмысливать объективную реальность.
Вы написали что вы хотели бы жить как 50 лет назад. Это другое и скорее подразумевает изменения в будущем, которые приведут нас к такому результату.
Вообще-то я не завлял, что я хочу жить "как 50 лет назад" в буквальном виде. Я хочу социальный строй, страну, социальные гарантии и т.д. бывшие тогда, с продолжением на возросший научно-технический уровень (соответственно уровень жизни). Если бы тогдашний строй продолжился, я бы сейчас был физиком-ядерщиком, а не программистом (хотя програмимровал бы тоже), занимался чем нравится и не знал бы кучи проблем в жизни, которые испытал в этой реальности (а мне и бомжевать от недостатка денег приходилось).
Потому что СССР отставал в бытовом плане и это отставание с каждым годом увеличивалось.
Что, настолько, что прям буквально бы остановился в начале 90-х? Реалистичную оценку я прикинул про Blackberry, это уровень примерно 2006.
Нет. Интернета бы точно не было. Максимум интранет. Да и то очень хорошо контролируемый государством.
Вы не понимаете значения слов "интранет" и "интернет". Интранет - сеть одной организации, Интернет - много таких связанных вместе сетей. Например, в 80-х оно называлось "американская национальная (исследовательская) сеть Интернет" - государственные границы в определении не присутствуют.
Вообще-то нет. Были периоды когда существовал дефицит продуктов питания.
И работа была не у всех. Иначе бы за "тунеядство" не сажали.Нет никакой чуши. И бомжи были. И безработные были. И с ними вполне себе боролись. Или по вашему статьи в законах просто так ради прикола придумали?
Дефицит БАЗОВЫХ продуктов питания называется "голод". И про него вам уже неоднократно указали. Про тунеядство с бомжами и 1% vs 10% я тоже сказал в соседней ветке. Не надо путать не могущих и не хотящих (читай преступность), это принципиально разные явления.
Например дефицит всего и вся. Талоны на продукты питания. Необходимость заниматься натуральным хозяйством. Люли, которые воровали то что
оставалось после уборки урожая. Учёные, которыз отправляли помогать с уборкой урожая. Потихоньку разваливающаяся инфраструктура. И так далее и
тому подобное. И это середина-конец 80-х.
Ну вот видите, сами говорите, что это уже перестройка - когда и стали целенаправленно гробить систему, собственно.
И нет, с витаминами были приличные проблемы. Потому что свежих овощей и фруктов было не особо достать. Особенно зимой.
По вашей же ссылке видно, что улучшение произошло только с витамином С, а с остальными даже хуже стало.
Капиталисты то откуда там взялись? Или что вы вообще понимаете под словом "капиталисты". Даже если они и желали стать капиталистами( а это утверждение сначала стоило бы доказать), то они ими точно не были.
Что там доказывать-то? Вот же они все богатеи у власти нынче - та самая тогдашняя номенклатура, комсомольцы. Кем хотели быть - теми реально и стали и сейчас являются. То есть, значит, всегда ими и были - по духу.
Но далеко не всегда происходят.
Племена аборигенов с первобытным строем можно игнорировать, в целом по планете смена строев вполне видна.
С такой логикой и первые попытки построить коммунизм-социализм тоже были задолго до СССР.
Парижская коммуна-то? Были, конечно, только их быстро давили силой оружия.
Это утверждение как минимум требует доказательства.
Можете прочитать его у Маркса, Энгельса, Ленина, если интересует мысль XIX века. А можете, например, в синергетике, если интересует мысль XX-го. Таково направление негэнтропии и эволюции, да, он в некотором смысле не гарантировано, но на то и сказано сто лет назад: "у человечества выбор - социализм или варварство". Или вверх, или деградация вниз.
... с отставанием на десяток лет как минимум:
А то и больше. Никаких интернетов в планах не было. Был ОГАС - но его даже запланировать не смогли.
Всё несколько сложнее было. Госплан, например, свои вычислительные мощности получил под конец таки - говорят, именно на них и считали "шоковую терапию" и прочее реализованное в начале 90-х. Шаг за шагом, пусть не в виде ОГАС, но аналог бы сделали - ведь определенные сети уже создавались, инфа с ЧАЭС в центр по модему в ночь аварии, или та же "Искра", потом использовавшаяся фидошниками...
i286 появился в 1981 году, запустить в производство копию смогли через десять лет на последнем году существования СССР.
...в результате чего мы вылизывали код аки коты — яйца, а не считали, что драйвер размером в полгигабайта — это нормально.
в результате чего мы вылизывали код аки коты — яйца
Не только вы. Все так делали.
а не считали, что драйвер размером в полгигабайта — это нормально.
А сейчас кто мешает вылизывать? И кто заставлял тогда? Карл Маркс? ;)
А сейчас кто мешает вылизывать?
Лень и/или дурость писавших, которые считают, что драйвер, написанный на электроне — это так и должно быть. Я до сих пор в полном офигении и сейчас ищу документации по железу того девайса, дабы самому написать нормальный драйвер на чистых сях.
И кто заставлял тогда?
Отсутствие памяти. 640 К — и "делай как хочешь, крутись как хочешь".
Ну сейчас то памяти не 640 К?
Ну сейчас то памяти не 640 К?
Знаете, была восхитительная карикатура на эту тему. Я не могу сейчас найти самого рисунка — да и не сохранился он, наверное, — поэтому попробую словами описать. Верхом на двухметровом (в диаметре) бревне сидят два мужика с топорами, и утёсывают его посередине до микроскопического диаметра, и один другому говорит — "Сдаётся мне, Михалыч, из этого бревна у нас не один коробок спичек выйдет, а целых два!"
Это я к тому, что экономить надо — древесину ли, память ли; не использовать больше, чем это реально необходимо для достижения цели.
Лень и/или дурость писавших
Нет, это бизнес подгоняет постоянно разработчиков, заставляя их игнорировать технодолг.
Нет, это скорее бизнес набрал дешёвых говнокодеров на электроне вместо дорогих системщиков.
Нет, это скорее бизнес набрал дешёвых говнокодеров на электроне вместо дорогих системщиков
То есть вы хотите сказать, что бизнес не жадный, а глупый? Типа дураки неуиноваты? Ну не знаю, по мне так и то и то - а значит виноваты в квадрате.
бизнес не жадный, а глупый?
Если вы такой умный - покажите ваши деньги (ц) кто-то умный богатый ;)
Бизнес он про зарабатывание денег, а не про написание идеального кода. Если говнокод приносит деньги - будут практиковать говнокод.
Если вы такой умный - покажите ваши деньги (ц) кто-то
умныйбогатый ;)
Вы путаете умных и непорядочных, у которых тоже может быть много денег.
А мне денег хватает.
Бизнес он про зарабатывание денег, а не про написание идеального кода. Если говнокод приносит деньги - будут практиковать говнокод.
Вот именно, бизнесу важны только деньги, а не качество (в отрыве от денег) ему глубоко пофиг.
Нет, на западе вылизывание в смысле тенденции прекратилось в конце 80-х, это еще Джоэль где-то упоминал - разработчики поняли, что можно писать на топовое железо, как раз за пару лет оно дойдет до более массового пользователя. И началось...
Нет, на западе вылизывание в смысле тенденции прекратилось в конце 80-х
Есть одно историческое воспоминание
...Спутник уже собран. Начались заключительные испытания. И вдруг обнаружена течь электролита.
По распоряжению Королева испытатели разобрали объект. Королев стоит рядом, смотрит. И вдруг он увидел нечто необычное...
— Что это такое?! — закипел Сергей Павлович. — Откуда такая безответственность!
Испытатели не могли понять, что так возмутило Главного. А Королев уже "бушевал".
Выяснилось, что Сергей Павлович увидел... некрасивую пайку. Соединение было добротным, надежным, соответствовало техническим условиям, но выполнено было некрасиво, "грязновато", как говорят специалисты.
— Первый спутник, всего лишь первый спутник! — возмущался Королев. — А вы позволяете себе такую пайку!
— Но ее же никто не увидит, — заметил кто-то.
Неосторожная фраза переполнила чашу терпения.
— А вы для кого работаете? Не для себя разве?! Выговор... Это у меня еще мягкий характер, а вообще-то за такое отношение к делу увольнять надо... — и еще долго Сергей Павлович не мог успокоиться. Даже много лет спустя он напоминал об этой злосчастной пайке.
А также притча
Один путешественник проходил мимо стройки. Кругом копошились рабочие, которые заносили на спине кирпичи на верхние этажи. Мудрец спросил у одного из рабочих: «Что ты делаешь?» «Ты что, не видишь? — таскаю эти чёртовы кирпичи!» — ответил тот сквозь плотно стиснутые зубы. Путешественник задал тот же вопрос другом у рабочему. «Я зарабатываю на пропитание для своей семьи», — ответил тот. Путешественник подошел к третьему рабочему, который занимался тем же, но работал энергичнее и быстрее. «Что делаешь ты?» «Я строю величайший в мире собор!» — с гордостью ответил тот.
Так вот, даже если вы просто перекладываете JSON-ы, нужно быть третьим рабочим, а не первым и даже не вторым — и не работа не будет для вас в тягость, и не будет у вас никакого выгорания...
разработчики поняли, что можно писать на топовое железо
Для этого необходимо наличие топового железа. Т.е. работающий закон Мура.
Так я и говорю, типа Blackberry - это примерно 2006, полтора десятилетия.
Каких еще 90-х? 1985. У меня даже детские воспоминания есть еще той эпохи. И более подробные - от более поздней. Когда жрать было нечего, когда на ночь до утра отключали зимой свет, и семья в 5 человек спала на одной кровати под одним одеялом - спасибо хоть что батареи были еле тёплые, а не размораживались.
Но только спустя лет 15-20 я стал задумывать о причинах, кто виноват, и сравнивать. И с интернетом информация о более ранних годах стала доступнее. Так что не надо тут.
Каких еще 90-х? 1985. У меня даже детские воспоминания есть еще той эпохи
Действительно. Воспоминания пятилетнего ребёнка. Это ведь всё принципиально меняет. Особенно в контексте информации о том как жили 50 лет назад...
И более подробные - от более поздней. Когда жрать было нечего, когда на ночь до утра отключали зимой свет, и семья в 5 человек спала на одной кровати под одним одеялом
Ну так и скажите за это спасибо компартии. За то что довела страну до развала и бардака 90-х. Или вы хотите чтобы это через 20 лет опять произошло? Ну если вернуть всё "как 50 лет назад"...
Но только спустя лет 15-20 я стал задумывать о причинах, кто виноват, и сравнивать.
Ну так и кто виноват то? Почему СССР словил те проблемы, которые привели к его распаду? Почему вообще ни одна социалистичекая система не вытянула?
Воспоминания пятилетнего ребёнка. Это ведь всё принципиально меняет.
Да, а что? Я их прекрасно могу сопоставлять со всякими россказнями о тех временах, оценивая достоверность подачи, например. Теперь поинтересуюсь возрастом собеседника.
Ну так и скажите за это спасибо компартии. За то что довела страну до развала и бардака 90-х. Или
Не компартии, а капиталистам. Тем, кто переводил на рыночную экономику, чтобы обогатиться за чужой счет. Не коммунисты страну довели, а как раз противоположные деятели.
Почему СССР словил те проблемы, которые привели к его распаду?
Потому что большевики не смогли обеспечить нормальный кадровый отбор, отсеивая мимикрировавших - оно и немудрено, научная база в те времена попросту отсутствовала, ДНК-то открыли, когда революционеры во власти уже помирали, что уж говорить об МРТ.
Почему вообще ни одна социалистичекая система не вытянула?
1811 год: "почему вообще ни одна капиталистическая система не вытянула? везде триумф феодализма и реставрация монархий!"
Да, а что?
Воспоминания пятилетнего ребёнка. Да ещё и о том что было тридцать с лишним лет назад.
Теперь поинтересуюсь возрастом собеседника
Десятилетие до вашего. И мои воспоминания говорят мне что бардак начался совсем не в 91-м.
Или Не компартии, а капиталистам.
Какие капиталисты по вашему довели СССР до развала и каким образом? И откуда они в СССР взялись?
Тем, кто переводил на рыночную экономику, чтобы обогатиться за чужой счет
Во первых экономика СССР была развалена задолго до развала самого СССР. Во вторых на рыночную экономику переводили те же самые партийные функционеры.
Потому что большевики не смогли обеспечить нормальный кадровый отбор
То есть мы имеем кривую систему. Ну то есть если они тогда не смогли, то с чего вы решили что в следующий раз смогут?
1811 год: "почему вообще ни одна капиталистическая система не вытянула? везде триумф феодализма и реставрация монархий!"
Потому что капитализма как такового тогда и не было. То есть никто даже не пробовал. А вот попыток построить социализм было несколько. Вплоть до 70-летнего эксперимента.
Если экономика была развалена, то почему темпы роста ВВП были выше, чем сейчас? Капитализм не правильный или Ленин очередную бомбу подложил?
экономика СССР была развалена задолго до развала самого СССР.
Что такое "развал экономики"? Дайте определение.
на рыночную экономику переводили те же самые партийные функционеры.
А кто должен был переводить?
Потому что капитализма как такового тогда и не было
Исследователи западного капитализма выводят его с XIV века, из тогдашней Италии.
И мои воспоминания говорят мне что бардак начался совсем не в 91-м. ... Какие капиталисты по вашему довели СССР до развала и каким образом? И откуда они в СССР взялись?
Ну и, что именно те воспоминания говорят, про какой именно бардак? Какие годы? Капиталисты... Да хоть тот же закон о кооперации - это примерно 85 год. Вот тут и пошли все эти перепродажники из комсомольской среды, и всё покатилось. "Капиталисты" на тот момент, разумеется, не в буквальном смысле - а по духу, "желающие ими стать". И ведь стали.
Во первых экономика СССР была развалена задолго до развала самого СССР.
Чушь.
Во вторых на рыночную экономику переводили те же самые партийные функционеры.
Так про них и речь - это те, кто желали быть капиталистами, желали смены системы.
То есть мы имеем кривую систему. Ну то есть если они тогда не смогли, то с чего вы решили что в следующий раз смогут? Потому что капитализма как такового тогда и не было. То есть никто даже не пробовал. А вот попыток построить социализм было несколько
То есть толстый намек не возымел действия, придется сказать прямо:
1) не будь тупым
2) учи историю.
Переходы общественно-экономических формаций занимают столетия. Надо было хоть чуть-чуть коммуняк слушать. И историю читать - первые попытки того капитализма были еще в 1600-е, Оливер Кромвель передает привет. Адам Смит тоже постарше Наполеона будет. Были, были попытки. И много. Так же будет и с социализмом - историческая неизбежность.
Построить социализм по сути одна крупная попытка. И 70 лет это как раз отличный результат. Во франции капитализм первой попытки 10 лет всего продержался. А далее возврат к феодализму
Сейчас у них уже пятая республика. Первые 4 варианта держались временно
И да, лет триста назад прекрасно меняли на еду и жильё и без капиталистов.
Зачем 300? 40 лет назад это было.
И да, лет триста назад прекрасно меняли на еду и жильё и без капиталистов
1000 лет назад, 300 лет назад и сейчас все происходит одинаково. Торговля всегда была абсолютно капиталистической. Просто потом еще добавилось капиталистическое производство (а потом еще и услуги).
Ничего не одинаково. Структура была совсем другой. Тыщу лет назад и две тыщи лет назад основным было "с земли". Купцов было очень узкое сословие.
Просто купцы и есть те самые древние капиталисты - те, которые накапливают капитал без привязки к чему-либо. Просто тогда их бизнес касался малого числа людей.
Я это к тому, что "мальчиши-плохиши" были уже тогда.
Если работодатель такой самодостаточный, то чего он сам в одно рыло не трудится? Зачем он делает одолжение этому скоту, создавая рабочие места?
Кажется, кто-то прогуливал матанализ, понятие "предел". А марксизм не чушь, а как раз следует из теории игр, особенно с нулевой суммой.
Как хорошо, что в рыночной экономике не бывает игр с нулевой суммой. И у продавца, и у покупателя всегда есть опция не заключать сделку (вариант с нулевой полезностью для обоих). А значит, любая совершенная сделка была как минимум в благо одному из них, т.е. сумма полезностей выше нуля.
нулевая-нулевая. ненулевая сумма значит отклонение от пересечения кривых спроса и предложения
Садись, два. Они абсолютно всегда с нулевой суммой, кроме тех моментов когда в систему вводятся новые ресурсы (т.е. от изобретений или силовой экспансии, и то и другое редкость по сравнению с обыденным течением экономической жизни). См. закон сохранения денег.
О вей. Бывают. ещё как. Достаточно что бы стороны считали себя чуть умней оппонента. Классика- спекуляции на фондовом рынке. один продал фьючерс, поставив на падение, другой купил поставив на рост. Сумма итоговая будет даже слегка отрицательная (комиссии биржи, брокера, плата за леверидж встроенный). И таких сделок много миллионов каждый день заключают.
Больше всего бесят вот такие "чайки" как автор.
Чайки, потому что прилетают, орут, создают суету, а выхлопа мизер.
С точки зрения работодателя пиздаболы настолько сильно заебали (а с гуглом и новым chatGPT) что вычислить их целый квест. И то, опять таки кандидат может "зазубрить" правильные ответы, но когда всключаешь в проект то в глазах лишь тотальная пустота.
По качеству продукта - то что пишут такие чайки-попрыгунчики зачастую то еше багованое и неоптимизированое дерьмо.
Самое главное "прыгая" по должностям редко появляется осознание "а чем я блин занимаюсь". Даже "опытные чайки" с 6+ лет опыта могут не знать базовых вешей про то, с чем работали годами.
Собственно постоянный код-ревью (на каждый реквест), жесткий кодестайлинг и избыточные тесты нужны из-за вот таких вот 'работничков'.
Очень здорово когда компания может себе позволить потратить время на поиск реального специалиста, а не залетной чайки. Но зачастую набирают штат на расширение потому для получение хотя бы работаюшего продукта нужно строить процесс, что бы минимум 40% занимало контроль этих самых "специалистов".
..
А с точки зрения соискателя я представляю сколько говна подкидывают такие вот чайки.
Знаю достатосное количество специалистов (высокого грейда) которые просто патологически не способны врать о своих навыках. И в сравнении с классической чайкой такой спец будет смотрется хуже, чем та же чайка. Хотя со стороны чайки только важно надутые перья.
А учитывая что первичный отбор проводят люди далекие от технической специализации, получается картина что у реального специалиста шанс найти работу ниже, просто потому что для успешного поиска на "свое место" нужно врать минимум +25% от реального уровня.
И имеем в итоге багованые продукты с "детскими" проблемами, раздутый софт и выгораюших людей которые не ожидали что кроме непосредсвенно технических навыков нужно еше и постоянно "скакать" и врать.
> Часто приходится слышать фразу: "Преврати хобби в работу, и тебе больше никогда не придётся работать". Фраза довольно лживая, ведь такое, скорее всего, приведёт лишь к тому, что вы полностью или частично возненавидите деятельность, которую раньше любили.
Это не так. Во-первых имелось в виду работу в хобби скорее всего. Во-вторых своим "хобби" вы не занимаетесь как работой, иначе бы и его возненавидели. И если работа становится как хобби, со временем осознаёшь, что фразу "досидеть до 18" понимаешь слабо. В одни моменты ты можешь "закончить" в 16, а оставшееся время расслабить голову и заняться какой-то давно отложенной рутиной, которая не идёт в мыслительный процесс и уйти например в 17:30. В другие ты вполне дела закончишь в 19 и при этом не будешь как выжатый лимон. При этом эффекта выгорания не будет совсем.
Я при этом оставляю за скобками, что можно работать в компании где засекают время выхода в туалет. Но насильно мил не будешь, а потому подобное я не рассматриваю.
Как правило, в контраргумент тут же приводят детей/семью. Обычно начинают с фразы "а у тебя дети есть?". И со своими детьми/семьёй тоже не более 5-7 часов, потому что и с ними будет также, или у них будет та же реакция, если вы не все поголовно экстраверты. Хотя регулярно тут вижу рассказы о своём кабинете где можно ото всего отдохнуть - ну абсолютно тоже самое о чём я говорю.
То, что вы описали, и вправду не куколдизм, а скорее подкаблучничество, если в таких же терминах. Но я не об этом. Давайте вашу картину отмасштабируем немного.
С точки зрения работодателя, ему в пределе работник как раз невыгоден. Потому что с каждым работником ему надо покупать его отпуск, декрет, страховку, поднаем жилья, жену, детей. Отсюда есть два выхода:
1) Нанимать людей, которые обеспечены, а "таксуют для души" или за идею (но их очень мало в мире и вообще ничего не держит на месте - а это предпринимательский риск);
2) Свирепо демпинговать и брать максимально уязвимых и деклассированных работников за копейки, вроде амазоновских складских рабов, ссущих в подгузники и подгоняемых очками во внутреннем соревновании.
Поэтому единственно верный выход из этой дилеммы - не решать ее, а идти по пути автоматизации труда, потому что з/п автомата - его сервисное обслуживание (плюс стоимость/лизинг).
Из этого следует, что ваша левая идея о том, что работник - пуп земли, которого надо обхаживать, мне совершенно не близка. Мне близки правые идеи, о том, что правда за тем, кто накапливает капитал и создает рабочие места. Потому что только в случае консолидированных усилий можно бедного задрипанного пекаря превратить в известную на весь город булочную, а это целенаправленные капиталовложения, а не волеизъявление толпы эгоистов. И не надо мне про социализм - это всего лишь форма капитализма с госмонополией на частную собственность.
А светлые левые идеи упираются после определенного уровня в трагедию общин и не работают. Поселок, геологическая партия, полярная экспедиция при коммунизме жить могут. Государство - нет. Условное социально-экономическое сообщество - до первого хитрожопого.
неверно. Каждая соц экономическая система воспитывает и порождает свой тип человека. Кучу я видел "советсских" которые ратовали за дело и работали десятилетиями на месте одном а не бегали от конторы к конторе ради роста ЗП. Не сразу же и не без проблем но людей другой тип общества меняет
Бал бы не выгоден работник- корпорации международные бы не вели экспансию и не использовали бы условно детский труд в Бангладеш. И не стремились бы к международной экспансии. Да и капитализм без работников сломается очень быстро -ему будет некому продавать продукцию. И не будет рынков на которых можно вести экспансию. Будет горстка капиталистов, но убедить их съесть в 10 000 раз больше, условно марцепанов во сметаной будет проблематично. Нужен платежеспособный спрос что бы колёса вращались. Иначе -остановка продаж, падение прибыли, нечем выплачивать кредиты банку- банкротства бизнеса. А после тысячи другой банкротств - и банк уходит под воду. Ну и коммерсанты владеющие бизнесом вместе с ними
А на счёт создаёт рабочие места- популярный миф среди правых. Только вот не было бы капиталиста- пекарь бы и так пёк хлеб. Или работая в виде ремесленника (как в докапиталистическую эпоху) или на гос пекарне (как в социалистических странах). Причина по которой есть его рабочее место- это то что люди хотят кушать. А не потому что появился гениальный бизнесмен с предпринимательской идеей заработать на выпечке хлеба
Выжимку словами давайте, тратить столько времени на противоречащие законм сохранения видосы никто не будет.
Тю, я так и думал, что смотреть незачем. Изменение структуры спроса и предложения довольно регулярно происходит и оно не тождественно полному вычеркиванию из экономики ряда агентов.
Ну ведь просто же подумать - все компании мира заменили всех работников мира на автоматы. Кто теперь купит продукцию хоть одной из них?
будет введён безусловный базовый доход
Для поддержки остальных будет введён безусловный базовый доход
Ну вот видите, сразу же сходу не получается даже в теории - уже нужен костыль под названием "безусловный базовый доход". Еще никто не знает, как он себя поведет на практике в больших масштабах, но понятно, что в чистом виде капитализм не справится.
Продать что-то это не самоцель.
Вообще-то цель любого бизнеса - а у нас бизнесы при капитализме - получать прибыль, для чего нет другого способа, кроме как продавать.
вы фактически сами себе продаёте
Опять бестолковая путаница от неумения мыслить глобально, в рамках всей системы. Самому себе оно будет только в случае единого монополиста на вообще всё, только тогда это уже не капитализм будет.
Получается как в нортон командере - I like to move it, move it. Имеет смысл продавать, если человек что-то производит, т.е. создаёт новую ценность.
Сюприз, но вся экономика в целом как система - именно такова и есть. В ней круговорот денег, как круговорот воды в природе. Поэтому, кстати, метрики типа ВВП довольно смешны, если вдуматься.
Да мало ли что "экономист обсуждает". У нас экономика, вообще-то, не наука, и большинство экономистов слепо ретранслирует рыночную пропаганду. Естественно, их не нужно принимать во внимание, когда они начинают расходить с элементарной логикой естественных наук. Ну или если уж ссылание на типа авторитеты пошло, лол, то на вашего экономиста я могу дать своего, Комолова например.
Секундочку. У нас уже была дефляционная экономика, век-полтора назад, экономисты, возможно, думали "кому продавать продукцию", а у крупного капитала таких вопросов не возникало. При этом высокодоступным рабочим, мягко говоря, не доплачивали. Имхо, впереди примерно такая же трагедия общин: те, кто успеют первыми отказаться от значительной части персонала, снимут все сливки и потом будут писать про "пост-постиндустриальную формацию" и очередную НТР. А кто не успееет... ну, рыночек порешал.
Давно известно, как капитал и государства борются с избыточным демографическим и социальным давление. Не очень понимаю, зачем придумывать БОД или что-то подобное вместо пропаганды про внутреннего и внешнего врага.
Капиталу БОД не нужен
Не нужен сейчас. А когда роботы постучатся в дверь, и рабочих выгонят на мороз - кто будет покупать продукцию, сделанную роботами? И за какие деньги? Чтобы эта пирамида не развалилась - ее нужно будет подпирать.
Да какая разница? Первый бизнес и первая страна снимут сливки, а сбыт можно реализовать в колонии менее прогрессивные страны, защитив свою монополию патентами. Для местных можно оставить кредитное рабство и You will own nothing and be happy. Я честно не понимаю, каким образом раздробленное, безоружное и инфантильное общество может оказать влияние на государство.
сбыт можно реализовать в колонии менее прогрессивные страны, защитив свою монополию патентами.
Сбыт за деньги, да? А где менее прогрессивные страны берут деньги? Что они производят и куда продают? Ресурсы они не бесконечные.
Или за кредиты, которые потом можно обнулить? Так это тот самый БОД на межгосударственном уровне - заплатить, чтобы все осталось как и было.
Как-то так повелось, что часть стран развивает cutting-edge производства, имеющие наибольшую добавочную стоимость, а прочие, не будем обсуждать, по объективным ли причинам или из-за внешнего давления, довольствуются более традиционными и с меньшей нормой прибыли, в вырожденном случае - выращивание продуктов питания или добыча полезных ископаемых с минимумом автоматизации и механизации. Не то чтобы у них денег нет совсем, просто меньше и тренд прироста сильно ниже, чем у первых.
Не то чтобы у них денег нет совсем, просто меньше
Если у них денег мало - из них плохие покупатели.
Автоматизация вводится с несколькими целями:
Снизить влияние человеческого фактора
Снизить разброс качества и прочих характеристик
Снизить себестоимость единицы продукции
Все вместе повышает норму прибыли, или за счет снижения рисков, или за счет возможности захватить новые рынки и вытеснить конкурентов. Можно продать 1000 по 10, из которых в прибыль уйдет 5, вместо 300 по 20, из которых в прибыль те же 5.
из них плохие покупатели
До сих пор продают металл, а покупают сделанные из него механизмы.
Традиционно лишних людей утилизировали об соседа или отправляли осваивать новые земли, причем нередко добровольно и с песней. Учитывая ажиотаж вокруг скама с билетом на Марс в один конец, до сих пор рабочая стратегия :)
Ну и утверждение "государство выполняет социальную функцию" довольно спорное. Скорее государство блюдет интересы элит. Помните, что было с луддитами 1.0? Тупо подавили силовым путем.
Сейчас так не модно, да и люди начинают организовываться. Лучше рассказать про нехватку жизненного пространства, злого соседа, готового напасть, и поэтому надо напасть первым, "мигранты отнимают у вас работу" и т.п. Надо сократить потребление - вот тебе экоактивизм и хюгге, надо повысить - "вещь, которая создаст твое новое Я" и звезды-витрины.
Я честно не очень понимаю, почему повышение автоматизации прозводств обязательно связано с БОД: примерно вся история с XVIII про сокращение занятого персонала, уменьшение доли ручного труда и снижение необходимой квалификации. Это подается как однозначно хорошая штука, а тех, кто против, называют луддитами и ретроградами. которые не хотят адаптироваться к новому миру.
Я честно не очень понимаю, почему повышение автоматизации прозводств обязательно связано с БОД
Оно не обязательно связано с БОД. Просто если у вас резкий скачок автоматизации и как следствие массовая безработица, то эту проблему надо как-то решать.
В конце ХIX - начале ХХ веков нормального решения не нашли. Итог: беспорядки, революции, мировая война и всё вот это вот. Сейчас надеются что эту проблему можно будет решить при помощи БОД.
Я правильно понимаю, что смысл переждать 10-20 лет, пока доля занятых в промышленности падает с 20% до условных 2% без социальных потрясений?
Ну и, честно говоря, я не верю в резкий скачок в ближайшее время: сначала надо сделать достаточно гибкую автоматическую цепочку, потом ее кто-то купит, попробует, преуспеет, а потом уже и остальные ломанутся. При этом еще надо, чтобы продавать эти линии было выгоднее, чем пользоваться.
Я правильно понимаю, что смысл переждать 10-20 лет, пока доля занятых в промышленности падает с 20% до условных 2% без социальных потрясений?
Как минимум да. А как максимум придумать как должна работать система в которой будет нормой иметь 20-30-50-90% безработных.
Ну и, честно говоря, я не верю в резкий скачок в ближайшее время:
Вопрос в том о чём вообще идёт речь. Заводы быстро не автоматизировать. Работу в бюро вполне. И уже в прошлом были моменты когда в какой-то отрасли появлялось куча безработных в короткий промежуток времени. Например в банковском деле.
30-50% - это как раз конец XIX века. Возможно, с помощью интернета удастся убедить людей, что спать на веревке и драться за работу, где писают в бутылку, чтобы не уходить с рабочего места - это именно то, что они хотели и должны хотеть. Если безработных будет больше половины, имхо, любая система хлопнется, в которой не забирают весь доход в фонды общественного потребления.
И уже в прошлом были моменты когда в какой-то отрасли появлялось куча безработных в короткий промежуток времени. Например в банковском деле.
Вроде бы это просто игнорировали, отдавая на откуп рынку, или придумывали bullshit jobs. Повторюсь: неоднократно были скачки безработицы, и ни разу с вертолета деньги не разбрасывали, в крайнем случае - придумывали неквалифицированную работу, как во времена Великой депрессии.
Если безработных будет больше половины, имхо, любая система хлопнется, в которой не забирают весь доход в фонды общественного потребления.
Ну не весь доход, а какую-то его часть. Возможно очень приличную часть. И БОД это в общем-то и есть то самое "забирать доход в фонды общественного потребления".
Ну и тут тоже такое дело. Вот сейчас мы производим какое-то количество товаров и услуг и обеспечиваем ими население. Автоматизация повышает производительность и следовательно если мы что-то автоматизируем, то мы можеm производить больше товаров и услуг. А количество людей то не увеличилось. То есть по идее любая автоматизация должна только улучшать средний уровень жизни. А всё остальное это вопросы распределения.
Вроде бы это просто игнорировали, отдавая на откуп рынку, или придумывали bullshit jobs
Где-то игнорировали, где-то придумывали bullshit jobs, где-то платили пособие по безработице/социальную помощь. Все эти варианты имеют свои плюсы и свои минусы. Как впрочем и БОД.
Неоднократно были скачки безработицы, и ни разу с вертолета деньги не разбрасывали
Ну так они либо были не особо сильные, либо общество с ними справлялось не особо хорошо. Так как было во времена индустриальной революции больше никто не хочет. Как было во времена Великой Депрессии тоже.
Распределение ключевой момент: часто перепроизводство решается не повышением доступности, а или снижением выпуска, уничтожением части выпущенной продукции или экспортом. Ну и вообще как-то так получается, что чем выше социалка, тем менее выгодно местное производство, в итоге производство выводят, оставляя по месту офис продаж и сервисников.
Мой поинт: почему ЛПР не могут сказать "не моя проблема" и "не вписались в рынок" и просто плюнуть, как в киберпанке? В философии капитализма неработающий и не имеющий пассивного человек просто не предусмотрен.
Ну и вообще как-то так получается, что чем выше социалка, тем менее выгодно местное производство, в итоге производство выводят, оставляя по месту офис продаж и сервисников.
Этот аргумент очень любят различные правые. Но он не то чтобы правилен на 100%. В Германии, Австрии, Швейцарии или там у скандинавов очень высокая социалка. Но и с производством тоже всё в порядке.
То есть существует куча других факторов, которые заметно важнее социалки. И часть из них даже зависит от социалки(например от доступного для всех образования).
Мой поинт: почему ЛПР не могут сказать "не моя проблема" и "не вписались в рынок" и просто плюнут, как в киберпанке?
Потому что их на вилы подымут. Самое позднее когда будут толпы голодающих безработных.
В философии капитализма неработающий и не имеющий пассивного человек просто не предусмотрен
К счастью чистого капитализма нет нигде. И большинство людей понимает что чистый капитализм это не особо хорошая идея.
Но и с производством тоже всё в порядке.
Да не очень-то. Искал, когда в Скандинавии открывалось крупное товарное производство после войны, что-то не нашел, а вывоз процветает.
Потому что их на вилы подымут.
А вот поднимут ли? При условии контроля над СМИ, банками, оружием и лояльными силовиками.
Вот тут рейтинг стран по объёму промышленного производства:
https://tyulyagin.ru/ratings/rejting-stran-mira-po-obemu-promyshlennogo-proizvodstva.html
Если поделить на количество жителей, то Германия, Швеция, Швейцария, Дания, Норвегия, Австрия и Финляндия обгоняют по этому показателю и США и Китай.
А вот поднимут ли? При условии контроля над СМИ, банками, оружием и лояльными силовиками.
Ну вот в ЮАР была примерно такая ситуация. Во первых она не продержалась бесконечно. А во вторых а вы хотите так жить?
И это ЮАР где такое изначально считалось нормой. То есть с чего вы решили что в условном США силовики будут лояльны власти, а не населению? В странах западной Европы? В Японии? В Южной Корее? В Израиле?
Тут по-хорошему надо смотреть долю населения, занятого в промышленном производстве, а не показатели в деньгах. Нефтянка зарегистрирована и платит налоги в Москве, что не делает Москву центром нефтедобычи :) Честно скажу, искать эти данные лень, но по опыту много что "Designed in Sweden, manufactured in China". Это я то ли ШВП, то ли направляющие покупал...
А во вторых а вы хотите так жить?
Высока вероятность, что меня не спросят. А тенденции меня расстраивают, при этом не только в РФ.
Тут по-хорошему надо смотреть долю населения, занятого в промышленном производстве
Зачем? Если у вас производство хорошо автоматизировано, то доля занятого населения будет низкая. А промышленность при этом будет иметь большие объёмы.
Честно скажу, искать эти данные лень, но по опыту много что "Designed in Sweden, manufactured in China".
Так никто и не спорит что такого тоже много. Но это не значит что в самой Швеции нет промышленности.
Высока вероятность, что меня не спросят.
Если бы у вас были миллиарды и свои заводы, то вы бы хотели так жить?
Зачем?
Предполагаю, что высокая автоматизация означает высокую прибыль с одного рабочего, соответственно чем больше рабочих, тем выше прибыль; если прибыль на человека очень высока, это или я чего-то сильно не понимаю, или фактическое производство находится вне страны регистрации. А еще я несколько старомоден и привык считать не в долларах, а в штуках или тоннах.
Не спорю, что нет в Швеции есть промышленность, скорее всего, если мне понадобится особо хитры инструментальный подшипник, он будет изготовлен в Швеции, шведом и из добытой в Швеции руды. Но я почему-то вижу новости про открытие производств в Китае, Индии и даже черной Африке, а про Европу в основном наоборот, переход к сборке или полный вывод. Возможно, здесь виноваты дорогие энергоносители, экоборьба и социалка, что они уже не покрывают образование, трудовую культуру и автоматизацию :)
Если бы у вас были миллиарды и свои заводы, то вы бы хотели так жить?
Возможно. Я могу представить цепочку тактически верных шагов, которые приведут к такой ситуации. Это вечная проблема: решаешь текущие проблемы, потом опять реагируешь рефлекторно, еще раз, еще - оп, вокруг то ли киберпанк, то ли Кровавое воскресение. Хочу ли поднять прибыль? Да. Стыдно мне уволить несколько сот/тысяч рабочих? Нет. Хочу я платить социалку? Нет. Буду ли я защищать свой капитал? Да. Повысилась социальная напряженность, скинусь ли я на силовиков или другие меры контроля? Скорее да, это быстрое очевидное решение.
Предполагаю, что высокая автоматизация означает высокую прибыль с одного рабочего, соответственно чем больше рабочих, тем выше прибыль;
Но при этом вам например нужны уже высококвалифицированные рабочие, а они на улице не валяются. Кроме того эти рабочие больше зарабатывают и хотят свои деньги тратить. То есть вам нужна сфера услуг. Кроме того рынки сбыта они тоже не то чтобы резиновые и бесконечно расти вы не можете. И так далее и тому подобное.
Но это всё не особо важно. Вы смотрите на размеры страны и какой объём промышленных товаров она производит. Ну то есть "производство на человека". И сравниваете. А как там это производство собственно организовано в общем-то уже вторично.
Но я почему-то вижу новости про открытие производств в Китае, Индии и даже черной Африке, а про Европу в основном наоборот, переход к сборке или полный вывод.
Во первых это только говорит о том какие новости вы смотрите. Ну то есть в Германии сейчас Тесла свою мегафабрику строить собирается, потом шведский же Nortvolt строит завод по производству аккумуляторов, потом производители чипов что-то там строят. И это вот совсем крупные проекты и за последние пару лет. И в Швеции кстати тот же Nortvolt заводы строил и вроде бы дальше строит. И какой-то там большой сталелитейный завод недавно строить начали.
Во вторых в Европе приличная часть производства это небольшие и средние фирмы. На 100 человек. На 200. На 1000. Но таких фирм много. Правда про них редко рассказывают в новостях.
В третьих в Европе уже существует куча производства. То есть конкуренция высокая и новым фирмам сложно пробиться. Поэтому этих новых фирм естественно будет меньше чем в развивающихся странах.
Ну и в четвёртых естественно развитые страны оставляют себе наименее грязное-опасное и/или наиболее выгодное производство. То есть например ту самую сборку.
Я могу представить цепочку тактически верных шагов, которые приведут к такой ситуации
Не-не-не. Хотели бы вы жить как раньше в ЮАР или как сейчас живут миллионеры в западных странах? Ну то есть за забором и с охраной или свободно гуляя по улицам среди сытых и довольных людей?
Или ещё точнее : представьте себе что у вас 100 миллионов и вы живёте в современных Европе/США. Согласитесь вы за дополнительные 20 миллионов переехать в ЮАР как оно было 50 лет назад? То есть стоят эти дополнительные 20 миллионов того чтобы жить за забором? 30 миллионов? 40? 100? Миллиард? На что вы их тратить собираетесь?
Вы смотрите на размеры страны и какой объём промышленных товаров она производит.
Еще раз: я не знаю и не знаю простого способа узнать, сколько страна производит, только сколько компании, зарегистрированные в стране, получают денег. Про индустрию буду знать.
за забором и с охраной или свободно гуляя по улицам среди сытых и довольных людей?
В таком виде ответ очевиден. Только не факт, что вопрос будет ставиться именно так :) Я говорю, что маховик очень легко раскручивается.
Еще раз: я не знаю и не знаю простого способа узнать, сколько страна производит , только сколько компании, зарегистрированные в стране, получают денег
Ну всё-таки не просто получила денег, а получила денег за свои товары. Конечно можно предположить что в этих странах только лейблы переклеивают и за это деньги берут. Но всё-таки реальность выглядит слегка иначе.
И в развитых странах была фаза когда производство относительно массово вывозили в страны третьего мира. Но это было во всех странах, а не только в странах с высокой социалкой. И как минимум по моим ощущениям тренд изменился. И сейчас скорее наоборот производство переводят обратно. Или даже если не совсем обратно, то как минимум куда-то в соседние страны: Мексику там или страны восточной Европы.
В таком виде ответ очевиден. Только не факт, что вопрос будет ставиться именно так :) Я говорю, что маховик очень легко раскручивается.
Ну так поэтому люди уже сейчас и ищут варианты решения проблемы и готовятся. Чтобы потом не оказаться перед маховиком.
Ну так поэтому люди уже сейчас и ищут варианты решения проблемы и готовятся. Чтобы потом не оказаться перед маховиком.
Вы больший оптимист, чем я. Имхо, все эти умные разговоры мигом забудутся, когда дойдет до дела, начнутся рефлекторные дерганья, а групповой интеллект не более квадратного корня из числа членов группы :)
с чего вы решили что в условном США силовики будут лояльны власти
Силовики — не знаю, а вот роботы — будут.
При условии контроля над СМИ, банками, оружием и лояльными силовиками.
Это не обязательно будет бунт по пугачевски. История др Рима например. Там было все что можно вообразить - и лояльные силовики, и полный контроль. И народ, выбравший хлеб и зрелища. И где тот Рим?
Рим от загнивания до солдатских императоров около двух веков простоял. Исторически не очень много, но если находиться внутри, то, считай вечность и стабильность)
EDIT с товарищами любим обсуждать сообщества в фантастике. Типа вот есть ЗВ, высокотехнологическое общество и одновременно рабство. И вот я подумал: сейчас содержать, охранять и мотивировать рабов значительно проще, чем в том же Древнем Риме, не нужны надсмотрщики в таком количестве, достаточно камер, радиомодуля и ошейника с шокером и взрывчаткой... И почему-то каждый раз, когда рабовладение становится выгодным, оно возвращается.
Ну и утверждение "государство выполняет социальную функцию" довольно спорное. Скорее государство блюдет интересы элит.
оно верное
государство выполняет соц.функцию для людей для которых и которым создано - в данном случае элитами
если вы в государстве на рабских правах (крестьянин например или вообще откровенный раб) - логично что соц.ф-ция вас не касается, вы лишь актив этой машины..но работает она не для вас.
Государство - это механизм защиты собственности, только и всего.
Изначально, у человека есть личная собственность (игрушка, конфетка) и среда обитания (своя комната). В целях защиты жизни, индивид (применимо и к другим животным) создает инструменты для единоличного доступа к личным ресурсам. Затем, эти инструменты обрастают социальными (муравьи, прайды, стада). Таким образом организмы отстаивают свое право на жизненно важные ресурсы. Тут вам и ограждение территории, и оружие, и прочие манипуляции.
В современном мире - это фрактальная структура, государства в государствах. В семьях - члены отстаивают свои личные ресурсы, семьи отстаивают среди других структур, типа семей. Города, частные юр лица, страны.
Основная особенность - равноправие. Т.е. определенные права закрепляются за определенным свойством. Например, гражданин имеет право находится на территории. Однако, пользуясь уязвимостями есть возможность повысить накопления ресурсов и прав на них при низких энергозатратах (лень). Каждый индивид в той или иной мере этим занимается, организовывая структуры и создавая новые социальные инструменты. Например - бюрократия, пользуясь монополией на декларирование прав может расширить свои полномочия на ресурсы. Полит инструментов предостаточно - пропаганда, стигматизация, аппеляция к авторитету, переписывание истории, виктимблейминг, демонизация, ложь, искаженная мораль, террор, насилие, угрозы, неглет, занижение значимости.
Традиционно лишних людей утилизировали об соседа
Кстати, о некоторых событиях из трёх букв....
За моими утверждениями стоит логика естественных наук. За рассуждениями того чувака - так, мнение.
Можно и в гугль - первая же страница по "комолов безусловный базовый доход" выдает две ссылки на видео,
https://www.youtube.com/watch?v=xwqoDS9hHxI с его канала
и https://www.youtube.com/watch?v=gr2yKON6qfg от РБК
Вы только что наглядно показали, что капиталистическая система вовсе не направлена на удовлетворение потребностей. Это всего лишь вынужденное ее занятие в отсутствие других альтернатив.
А в пределе она заточена на уничтожение людей и непрерывное возрастание циферок в компьютере.
Да поможет тебе https://downsub.com/, сын мой!
За ссылку спасибо, но вообще это идеологически неправильно. Видео имеет смысл давать в случае, когда какую-нибудь, там, кинохронику цитируют, например, а в большинстве случаев - текст лучше. Уж в текстовой дискуссии точно.
это идеологически неправильно
Нет, я с Вами согласен, но миллениалы без бессмысленного мельтешения перед глазами, к сожалению, не могут. За неимением лучшего рекомендую вот эту маленькую штучку.
Бал бы не выгоден работник- корпорации международные бы не вели экспансию и не использовали бы условно детский труд в Бангладеш
Это дословное описание того, что я написал выше - поиск наиболее выгодного работника. Очень быстро выясняется, что труд тысячи работников, которые за копейки в подвале руками лепят твой продукт, окупает даже полукругосветку на пердящем прожорливом до мазута сухогрузе, который привезет тебе это из Бангладеш в условный порт Роттердама. И все равно остается выгоднее полутора сотен европейских синих воротничков, которые требуют зарплату в тысячу раз больше, соцпакет и еще защищены каким-нибудь зло...злючим профсоюзом.
Да и капитализм без работников сломается очень быстро -ему будет некому продавать продукцию.
...
Иначе -остановка продаж, падение прибыли, нечем выплачивать кредиты банку- банкротства
Это подмена понятий, работник предприятия необязательно тот же самый потребитель, от того, что человек не ходит на работу, он не перестает хотеть есть или мечтать о машине. У него может быть другая работа или пособие. То, о чем вы говорите, скорее применимо к протекторату внутреннего рынка - действительно, местные производители могут пролоббировать таможенные пошлины и сломать выгоду дешевой рабочей силы из стран третьего мира, поскольку вдолгую им выгоднее внутреннее производство, раскручивающее внутреннее потребление. Трамп, например, выстроил вокруг этого свою политику.
А на счёт создаёт рабочие места- популярный миф среди правых. Только вот не было бы капиталиста- пекарь бы и так пёк хлеб. Или работая в виде ремесленника (как в докапиталистическую эпоху) или на гос пекарне (как в социалистических странах).
Здесь весь вопрос только в том, что при капитализме экономические механизмы работают быстрее и эффективнее.
Вот пёк пекарь отличный хлеб в поселке, работая в виде ремесленника. Или на гос пекарне. В поселке построили фабрику, людей стало больше, спроса на хлеб - тоже.
Дальше имеем:
1) Ремесленник не вывозит спрос и упирается в физический потолок своих возможностей и объем своей каменной печи, 23 часа в сутки он печет хлеб, еще полчаса срет и полчаса смотрит в окошко. И все равно не справляется. У ремесленника есть подмастерье, который печет хлеб хуже. Но даже вдвоем они не обеспечивают и половины существующего спроса. Потом ремесленник умер от нагрузок, подмастерье печет плохой хлеб, продает его дешевле, еле обеспечивает даже сам себя при существующем спросе.
Но если бы у ремесленника были деньги, он мог бы построить вторую печь, купить мешалку для теста, нанять из города другого работника вместо неумелого подмастерья, который, в свою очередь, за прилавком бы стоял или обслуживал мешалку, и оказалось бы, что у него это получается лучше и он там на своем месте. И спрос был бы удовлетворен, и люди заработали, и предприятие расширилось. Потому что пекарь замотивирован, но не знает, как воплотить, не имеет материальной возможности развиваться.
2) Пекарь на государственном хлебозаводе печет хлеб по норме в смену за зарплату по тарифной сетке. Он не замотивирован. Улучшать рецепт ему самому не дадут - нужны разработка и согласование, а также закупка нового сырья и опытная партия. Печь больше хлеба в день, чтобы хватало всем новым жителям в поселке, он не заинтересован - ему просто поднимут норму выработки за ту же зарплату. Директор завода также подает отчеты о выполнении плановых показателей Наконец жители отправили коллективное предложение в совет поселка - обеспечить всех хлебом. Областной совет спрашивает директора хлебозавода, почему он не обеспечивает всех. Тот отвечает, что не может физически, какие варианты? На покупку второй заводской печи бюджета нет ни у завода, ни в области. По предложению замдиректора на заводе внедряют новое хлебобулочное изделие ХБИ-2 - буханку вдвое большей высоты, единственный способ удвоить объемы выпуска. Опытным путем выясняется, что двойная высота не пропечется, выпускают в конце концов полуторной. Все это без единой мотивации и инициативы, кроме как от покупателей, через крики, бесполезные совещания и месяцы работы. Через год поселок посещает краевой чиновник, ругается на хлеб не по отраслевому стандарту и наконец выделяет денег на строительство второго цеха хлебозавода.
Будь у предприятия материальная мотивация (прибыль зависит от выпуска продукции) и возможность для маневра (большой бюджет и право распоряжаться им для развития предприятия) - проблема решилась бы быстрее и эффективнее без жонглирования ответственностью.
Причина по которой есть его рабочее место- это то что люди хотят кушать. А не потому что появился гениальный бизнесмен с предпринимательской идеей заработать на выпечке хлеба
Ну да, если люди просто хотят кушать - не нужен и хватает Васи-пекаря, автолавки или даже родных бабушек, пекущих в печи самостоятельно в каждом дворе. Бизнесмены и приходят на разрыв между спросом и предложением, а не в вакуум с гениальной идеей. Не, иногда удается всех убедить, что им нужны фиджет спиннеры, массажеры для ног, бритье опасной бритвой и ручки двери в цвет кузова, но это отдельное искусство.
Это подмена понятий, работник предприятия необязательно тот же самый потребитель
Это не подмена понятий, а неумение праваков мыслить глобально и системно, то есть рассматривать всю экономику в совокупности. Да, на том же предприятии его продукцию не покупают, и что? Внедряем такое во все предприятия - всем становится нечего жрать - загибается к черту вся экономика.
Выдуманные нереалистичные примеры про двух пекарей, слизанные из пропаганды, даже рассматривать нет смысла. На практике всё это работало и работает совсем не так.
а неумение праваков мыслить глобально и системно
Нежелание. Сейчас чтобы начать мыслить глобально и системно, достаточно хоть в Warcraft поиграть. И прикинуть, что будет, если ваши чудесные орки начнут играть в капитализм.
Нет, всё хуже — люди думают, что «я не лох, я буду владельцем капитала».
Ну, я разных праваков насмотрелся. Бывает нежелание, но видел я и натурально неумение.
но видел я и натурально неумение.
Если это инженер или программист или ещё какой человек, работающий с системами, то это исключительно тупой кадр. Может профпригодный, но сомнительно.
Проблема в том, что люди не любят думать, это биологически обусловлено. Поэтому многие специалисты - так сказать, "выключают" мозг, уходя с работы. Вспомнить хоть заряжание воды / Кашпировского в конце 80-х, образованные люди тоже велись, а работу же как-то делали свою. Я слишком часто видел нормальных программистов, которые за пределами IT подвержены тем же стереотипам, что и большинство. Так что увы, профпригодность тут мало о чем скажет.
Ну так расскажите мне от начала и до конца. Вот в вашей глобальной экономической концепции, конечно же, все яростно работают и обладают огромной покупательной способностью... ой, то есть нет, у всех низкие зарплаты, компенсируемые некими материальными и не очень льготами ака очередь на квартиру из будущего, билет в санаторий, бесплатная школа и поликлиника. То есть, это что-то вроде накоротко замкнутых налогов, которые не проходят даже через бухгалтерию предприятия.
Далее, вы критикуете мои топорные примеры про пекарей, но делаете абсолютно нереалистичное допущение про "на всех предприятиях сокращают людей". Да не будет такого! Ну в паре отраслей типа отливания всякого говна из разноцветного пластика, будет больше автоматизации, и вместо ста человек в цеху будет десять технологов. Замечательно, открывайте ПТУ/вечерку на технологию машин по штамповке из ПВД/ПЭТФ, открывайте еще девять заводов, все это постепенно. Рабочие места будут. А врачи как были людьми, а не роботами, так и останутся. Их престиж повысится, конкурентность и зарплаты - тоже. В той же хлебопекарне не получится аутсорснуть производство в Бангладеш - хлеб за месяц дороги не выживет. Водители, дворники, уборщицы нужны всегда, здесь и сейчас, они не заменяются на автоматов в принципе.
Капитал позволяет наскоком создать рынок. Никому не нужна доставка продуктов из магазина, если ее ждать час-два и она стоит больших денег (привет Утконос). Зато организовав сразу армию таджиков с коробами, оказалось возможно создать новую быструю качественную услугу, о которой несколько лет назад никто и не думал. На эту инфраструктуру можно накручивать новые услуги, например, чтобы таджики за людей эту еду еще и пережевывали и потом вблевывали им в рот, как птицы - тоже за денежку, тоже может быть востребовано, а на готовой инфраструктуре - никаких кассовых разрывов.
Жрать всем становится нечего из-за низких зарплат, экономической стагнации, отсутствия возможности приумножения денег, и вынужденной тенденции людей хранить деньги под подушкой или в гособлигациях под 0,001% - ака культура нищеты. Прижимистые люди не способствуют разгону экономики - а также этому не способствуют ограниченность ассортимента, отсутствие быстрого внедрения новых товаров по запросу рынка, отсюда всяческая фарцовка, "Березки" и прочая продажа родины за жвачку.
ой, то есть нет, у всех низкие зарплаты, компенсируемые некими
материальными и не очень льготами ака очередь на квартиру из будущего,
билет в санаторий, бесплатная школа и поликлиника
Так, ну допустим, сначала нас типа подводят к критике реального положения дел в СССР...
То есть, это что-то вроде накоротко замкнутых налогов, которые не проходят даже через бухгалтерию предприятия.
...а потом вдруг сразу идёт чушь, которой в том же СССР не было. Не так всё было устроено. Нет бы поинтересоваться...
Далее, вы критикуете мои топорные примеры про пекарей, но делаете
абсолютно нереалистичное допущение про "на всех предприятиях сокращают людей". Да не будет такого!
Да почему не будет такого, если мы в каждый большой кризис капитализма видим рост безработицы во всех отраслях? Конечно же, она не достигает 100%, но тенденция очевидна. Как очевидно и желание капиталистов в мирное время "ой, щас мы ChatGPT возьмем и уволим как можно больше!" тоже во всех отраслях - тенденция в ту же сторону.
Водители, дворники, уборщицы нужны всегда, здесь и сейчас, они не заменяются на автоматов в принципе.
Спорно, спорно.
Капитал позволяет наскоком создать рынок
Он его не создает. Он лишь распоряжается уже имеющимися потребностями присущим ему способом. Ну, это в классике, а так уже десятилетия искусственный спрос создают рекламой много где, т.е. не обоснованный реальными потребностями (разводят).
На эту инфраструктуру можно накручивать новые услуги, например, чтобы
таджики за людей эту еду еще и пережевывали и потом вблевывали им в рот, как птицы - тоже за денежку
Как великолепно! Зачем искать о капитализме страшилки, если его сторонники сами такое рожают?.. Оставлю без комментариев.
не способствуют разгону экономики
Начать следовало бы с того, что это искусственное понятие. Потом перестать путать магазин "Березка" из одной существовавшей экономической системы со стагнацией и прижимостостью другой системы (например сегодняшней). А дальше может и так понятно станет, без пояснений.
Так, ну допустим, сначала нас типа подводят к критике реального положения дел в СССР
Да
сразу идёт чушь, которой в том же СССР не было. Не так всё было устроено
Это, конечно, упрощенный до безобразия пример. Но работало примерно так. Ограниченное движение денежной массы позволяет сдерживать инфляцию, гарантия льгот не означает, что ими воспользуются, а значит - это способ сэкономить для государства.
Да почему не будет такого, если мы в каждый большой кризис капитализма видим рост безработицы во всех отраслях? Конечно же, она не достигает 100%, но тенденция очевидна
Нужны цифры. У нас тут их нет, рассуждать о тенденциях пустое. В вопросах увольнения, как и на рынке акций, капитализм очень резко реагирует на окружение, поэтому как дождь в горах - выпадение даже небольшого по удельным параметрам дождика вызывает наводнение на дне воронки в долине, с безработицей то же самое, очень мелкие сокращения штата дают большую толпу в абсолютных цифрах, а главное - в моменте.
Как великолепно! Зачем искать о капитализме страшилки, если его сторонники сами такое рожают?
То есть, сказанное очевидно в едкую критику культуры потребления вызывает незамутненную реакцию?? Вот вам и зеркало вашей ангажированности - вы, наклеив на меня ярлык, скорее готовы принять, что я всерьез неиронично говорю дикие вещи, чем то, что я могу быть не стопроцентно ультраправым тупым капиталистом, раз спорю с вами?
Он его не создает. Он лишь распоряжается уже имеющимися потребностями присущим ему способом.
Нет, в моем примере именно создан рынок. Потому что а) реальная потребность не такая большая - доставка нужна инвалидам и матерям-одиночкам с кучей детей, остальные здоровые люди не обломятся дойти до "пятерочки" в соседнем дворе; б) отдельные предприниматели, попытавшиеся бы зайти с таким предложением, прогорели бы - удельный навар с одного курьера невелик, а любая поломка одного электровелосипеда серьезно бьет по бюджету.
А когда таджиков выпускают на дороги тысячами, дешевеет и их труд, и оптовый закуп велосипедов, и логистика упрощается (они есть в каждом районе), и структура смежных рынков меняется ("черные кухни" - макдональдсы без посетителей, ориентированные только на доставку), и самое главное - покупатели услуги начинают пользоваться этим не чтобы справиться с тремя детьми, а чтобы не ходить в дождь или залипнуть в серик на лишний час.
Вот вам другой пример - Маск. Кому нужен один спутник с Интернетом? Кому нужна еще одна новая ракета, пусть и возвращаемая? А вот тысяча спутников - это рынок. А этот рынок создает за собой рынок множественных космических запусков, который опережает любые ранее виданные в космонавтике темпы.
Но работало примерно так. Ограниченное движение денежной массы позволяет сдерживать инфляцию
Нет. Снова непонимание, как оно работает. В условиях планового регулирования цен такого явления, как инфляция, в принципе не существует (она следствие капиталистического кредита). Её аналогом является дефицит (когда план не соответствует / не поспевает за реальностью). Но ограничение денежной массы тут точно ни при чем.
Нужны цифры. У нас тут их нет, рассуждать о тенденциях пустое.
Ну, поинтересуйтесь, как дело обстояло в Великую Депрессию. Нам, кстати, некоторые скоро прогнозируют Величайшую Депрессию.
очевидно в едкую критику культуры потребления вызывает незамутненную реакцию??
Очевидно? Нет, в контексте разговора очевидно обратное, потому что общество потребления тем самым капитализмом и навязывается - не может же собеседник противоречить сам себе, правда?
Нет, в моем примере именно создан рынок. Потому что а) реальная
потребность не такая большая - доставка нужна инвалидам и
матерям-одиночкам с кучей детей, остальные здоровые люди не обломятся дойти до "пятерочки" в соседнем дворе
Так это ж типичное приписывание капиталистами себе несуществующих заслуг. Не "рынок создан", а освоена реально валявшаяся, как говорят у ушлых дельцов, на дороге - возможность заработать денег. Т.е. типовой случай: потребность есть, просто она _не осознается_ - откуда и мнения типа "да здоровым людям это не нужно". Был бы я из этих коучей, что учат зарабатывать и открывать бизнесы, я бы как раз и говорил - ищите то, что пользователям нужно, но сами они этого не понимают (да, психология и социология передают привет). Это не "создание рынка", это более точно называть словами типа explore или discovery.
Капитализм это конечно страшно плохо, но других вариантов нет. Все эксперименты леваков провалились, а капитализм жив.
Все эксперименты леваков провалились
Понимаю, политическую географию сейчас преподают из рук вон плохо.
Если Вы про Северную Корею намекаете, то там эксперимент сильно не чистый. У них спонсор есть с капиталистическим по сути обществом, так что это не подходит.
Ну так покажите нам всем ваш успешный успех.
Ну так примеры будут или ты просто слился?
В гугле Википедии забанили? Примите мои соболезнования.
А будете грубить аки детсадовец — прекращу с Вами общение.
Я просил пример успешного проекта леваков, а не ссылку на вики. Так какая из тех стран в списке успешна и не является капиталистической?
А по поводу грубить.
Веди себя прилично и будет к тебе хорошее отношение. Пока у тебя с этим всё плохо.
До свидания. Идите общаться в свою подготовительную группу, и тыкайте там сколько душе угодно.
СССР же.
Мёртв уже давно.
И что? Первая французская республика мертва ещё давнее. Кроме феодализма вариантов нет?
Она тут каким боком?
И причём тут феодализм?
Я спрашивал про удачные попытки леваков.
В СССР нет ничего удачного. Распался на части. Даже без революций. Тихо помер.
Так что давайте нормальный живой пример "витрины социализма"
Смотрите, есть такая штука - логика.
Вы говорите - СССР распался, следовательно социализм нежизнеспособен.
Буржуазная французская республика просуществовала гораздо меньше СССР, я делаю вывод, что капитализм ещё менее жизнеспособен. Есть что возразить?
Что касается удачи... Из аграрной безграмотной страны во враждебном окружении стать космической сверхдержавой. Если это не блестящий результат, то приведите, пожалуйста, примеры у кого получилось лучше.
Вы говорите - СССР распался, следовательно социализм нежизнеспособен.
Нет, я такого не утверждал. Я просто говорю что все проекты леваков провалились.
Что касается удачи... Из аграрной безграмотной страны во враждебном окружении стать космической сверхдержавой. Если это не блестящий результат, то приведите, пожалуйста, примеры у кого получилось лучше
Тайвань, Южная Корея. Да и все страны которые до сих пор существуют)
И вообще "Из аграрной безграмотной страны во враждебном окружении стать космической сверхдержавой" ОЧЕНЬ спорное утверждение.
Капитализм это конечно страшно плохо, но других вариантов нет.
Это кто-то от вашего имени написал?
Тайвань, Южная Корея.
Чего? Вы серьёзно? Развитие в американской песочнице и "из аграрной безграмотной страны во враждебном окружении" вы утверждаете, что это сопоставимые вещи?
И вообще "Из аграрной безграмотной страны во враждебном окружении стать космической сверхдержавой" ОЧЕНЬ спорное утверждение.
Аргументируйте, пожалуйста.
Это кто-то от вашего имени написал?
Я. Ну так где варианты? Покажите успешные проекты леваков. С удовольствием рассмотрю.)
Развитие в американской песочнице и "из аграрной безграмотной страны во враждебном окружении"
Вы не знаете что америка активно помогала ссср с индустриализацией? Союзником была во второй мировой. Так где там американская песочница?)
Аргументируйте, пожалуйста.
Хорошо. "Космическая Сверхдержава" умерла не прожив и 80 лет. Чёт как то не свердержавно и не космически получилось
Ну так где варианты? Покажите успешные проекты леваков. С удовольствием рассмотрю.)
СССР
Вы не знаете что америка активно помогала ссср с индустриализацией?
Нет не знаю о таком, расскажите. Могу лишь предположить, что вы имеете в виду кризис в США и необходимость американский рабочих и инженеров мотаться зарубеж, чтобы заработать.
И тогда спрошу ещё раз Вы считаете, что это сопоставимые условия?
Хорошо. "Космическая Сверхдержава" умерла не прожив и 80 лет. Чёт как то не свердержавно и не космически получилось
И снова - приведите примеры у кого получилось лучше.
СССР
уже ответил. покойников не тревожим
И снова - приведите примеры у кого получилось лучше.
приводил
Нет не знаю о таком, расскажите.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Индустриализация_в_СССР#Использование_зарубежных_специалистов
кризис в США и необходимость американский рабочих и инженеров мотаться зарубеж, чтобы заработать
спасибо, рассмешили)
Использование_зарубежных_специалистов
Да, я тоже посмеялся.
Что ж, раз серьёзных аргументов не будет, думаю, можно заканчивать.
ну вот видите вы опять) не обижайтесь потом
Ну так вы прочитайте дальше заголовка то. А потом расскажите что конкретно вас не устраивает.
Ну то есть что вы ожидали? Особенно учитывая что это СССР сам не разрешал иностранные инвестиции и всё с ними связанное.
То есть это не так что никто не хотел иметь дел с СССР и кругом были одни враги. Это сам СССР отказался от того пути по которому пошли Япония, Тайвань, Южная Корея и целый ряд других стран.
СССР
И в каком месте он был успешный?
И тогда спрошу ещё раз Вы считаете, что это сопоставимые условия?
Конечно нет. У СССР условия были лучше чем у кучи других стран.
Банально сам США появился и развивался в гораздо худших условиях.
Кроме того у СССР была куча своих полезных ископаемых. О чём куча других стран могла только мечтать.
И снова - приведите примеры у кого получилось лучше
США, Китай, Индия, Япония. Как впрочем и куча других стран.
и вообще фраза несмогли "потому что кругом враги" смешна, как будто у других одни друзья вокруг.
Хотя жить когда вокруг одни друзья разве плохо?
СССР
Отставьте Вы его в покое. Человек живёт по принципу "если факты противоречат моей теории, то тем хуже для фактов".
все проекты леваков провалились.
Миллиард китайцев смотрит на Вас с восточным стоицизмом.
Ну да, Китай идеальный пример провала леваков.
Сколько китайцев полегло от идиотских идей коммунистов не пересчитать.
Но теперь Китай вполне себе капиталистическая страна. Вы же не будете с этим спорить? Частная собственность на средства производства..
Хотя проблемы созданные коммунистами до сих пор аукаются.
Самое интересное, что та же южная корея весьма условно капиталистическая страна. Не по рецептам чикагских мальчиков экономику они строили. Как и сингапур.
И успех только внутренними факторами не объяснить. Были и внешние вливание денег. И власть диктаторов внутри. и свои формы организации (в южной Кореи Чаболи)
И интересный момент ещё- успешных чисто капиталистических стран тоже наблюдается немного. И чаще какое то комбо наблюдаеться. В китае диктатура ком партии. Но элементы капитализма и рынка. В западной европы и особенно скандинавии вроде как рынок, но привалирование общественных интересов над частными, жесткое гос регулирование, десятки процентов гос собвенности в экономики, налоги до 80% и развитая социлка- некоторые это назфают "евросоциализм" или скандинавский социализм.
А вот стран где либертарианцы по своим заветам страну к успеху привели (а тем более придя к власти к бедной и отсталой страны сделали её лидером) -нет.
Не по рецептам чикагских мальчиков экономику они строили.
Вроде везде, где строили по рецептам чикагских мальчиков, все разваливалось просто к хрена лет за 10. Отдельная причина, почему в Южной Америке США недолюбливают - там американские экономисты полигон устроили.
все разваливалось просто к хрена лет за 10
тут другой наверное вопрос, а оно не развалилось бы в любом случае?
Не похоже, кто не упарывался по антикоммунизму и "шоковой терапии", жили гораздо спокойнее.
жили гораздо спокойнее.
но както в страны первого мира также не выбились и не претендуют
вы много таких стран знаете кроме Кореи (той которая адекватная)?
То ли у вас странное представление о странах первого мира, то ли о странах Южной Америки :) Ну и жить рядом с сверхдержавой, неважно, какой, накладно для ЧСВ.
Ну и жить рядом с сверхдержавой, неважно, какой, накладно для ЧСВ.
Если вы еще не осознали влияние крупнейших стран мира на мировую политику, то пора бы уже понять, этот процесс начался очень давно и сейчас лишь усугубляется его очевидность
Из стран ЮА, можно отметить только Аргентину которая потеряла свое существенное влияние из-за глобализации и окончательно скатившуюся в череду дефолтов из-за попыток построить капитализм а-ля США... это кстати как пример, любимый нашими патриотами, на счет того что чего касаются штаты - всё портится..хотя причина там не совсем в США
И Бразилию...там вроде всё получше, но это...м скажем такая страна что у них и без капитализма всё плохо и с капитализмом не лучше, я бы там жить точно не хотел.
Остальных можно вообще не учитывать...разве что Уругвай и Чили, но они слишком маленькие и их мнение мало кого интересует, а денег у них нет....они как индеец Джо...вы даже не знаете как они живут и что там у них, но приводите их в примеры какието.. (я в свое время их мониторил с точки зрения релокации)
и ЧСВ... а вот да, в мире есть несколько стран чьё ЧСВ имеет значение, Штаты, ЕС целиком как одно целое, Индия, Китай и всётаки РФ ..все остальные ходят вокруг этих центров силы... и пытаться верить что условная Албания..и я уж молчу о какомнить Перу или Парагвае.. имеет какойто свой голос и вес в мире..просто наивно
На вскидку Сингапур.
Но стран которые лиги меняли в целом не так много. Антикомунисты пеняют ссср мол небыло сотен сортов колбасы. Мол вторая экономика мира всего была. Но с учётом того что царская россия не была передовой экономикой планеты- это вполне ожиданмо и объяснимо
При чём большая часть СНГ не смотря на вопли некоторых (отделился и заживём как в финляндии, так обещали, например украинцем) тоже успехами в экономики после перехода на рыночные рельсы бластеать не стала.
Мол вторая экономика мира всего была.
Никто по этому поводу не пеняет. Это вообще не особо хороший критерий потому что очень зависит от размера страны.
А вот если посмотреть на уровень экономики "нормированный по количеству населения" , то тут у СССР были большие проблемы. И вот тут да, за это пеняют.
При чём большая часть СНГ не смотря на вопли некоторых (отделился и заживём как в финляндии, так обещали, например украинцем) тоже успехами в экономики после перехода на рыночные рельсы бластеать не стала.
По сравнению с СССР? Вполне себе.
тоже успехами в экономики после перехода на рыночные рельсы бластеать не стала.
так она не стала бы блистать в любом случае, а опции не переходить на рыночные рельсы какбы и не было
самое интересное, что штаты не применяли это на своих гражданах и своей территории. Наум хомский приводит n ное кол-во примеров когда компании крупнейшие и частные . типа боинга правительство США спасало за счёт гос бюджета. Хотя по канонам надо было дать обанкротиться как неэффективным
Хотя по канонам надо было дать обанкротиться как неэффективным
банкротство боинга влечет за собой серьезные риски для нацбезопасности из-за фактического монополизма компании и ее бесконтрольное банкротство может привести к тому что их купит Китай например
в данном случае никто про рыночное регулирование уже не думает, что логично
ну жив он века четыре-пять, до него что-то было, и после него что-то будет.
1811 год: "феодализм это конечно страшно плохо, но других вариантов нет. Все эксперименты буржуазии провалились, а феодализм жив".
Сколько вам ещё нужно столетий и попыток чтобы понять что ваши идеи нежизнеспособны?
Еще один тупой не знает историю и не понимает прозрачного сравнения. В 1811 капиталистам говорили - сколько еще нужно столетий и попыток чтобы понять, что только феодализм жизнеспособен? Как прошла та чушь, пройдет и эта, капиталистическая.
Ещё один тупой левак сгорел. Так сколько вам столетий и попыток надо? Где успехи? Ладно, хоть какие то жизнеспособные попытки есть? 200 лет и ни хрена. Эх, какие же вы необучаемые..
Ну ты и тупой. Вон, СССР - крайней успешная и жизнеспособная попытка. Для первого же эксперимента срок жизни в более 70 лет / трех поколений, с достижениями планетарного масштаба - это успешнее некуда.
С числом столетий, я смотрю, тупой как раз ты - историю не знаешь, считать не умеешь. Оливер Кромвель - это 1600-е, Французская революция - 1700-е, победа капитализма - только конец XIX века. Откуда ты 200 лет для социализма считаешь, болезный, если первая попытка началась только в 1917? Неужели с моей фразы про 1811, отсылавшей к Наполеону, прекратившему французскую буржуазную революцию? Ох лол.
СССР - крайней успешная и жизнеспособная попытка. Для первого же эксперимента срок жизни в более 70 лет / трех поколений, с достижениями планетарного масштаба - это успешнее некуда.
На самом деле - нет. Время релаксации системы - пропорционально трем ее характерным временам. Если для общества считать характерным временем время активной жизни поколения, то так и получается. Вывели систему из равновесия (революция), за три характерных времени она релаксировала и вернулась к начальному состоянию.
Чем ближе функции распределения параметров системы к Гауссиане, тем она устойчивее и тем меньше энергии требуется на поддержание равновесного ее состояния. Нормальным является наличие некоторого количества бомжей и некоторого количества олигархов на хвостах функции распределения, но основная масса, "колокол", это средний класс. Такая система максимально устойчива.
Для социализма функций распределения скорее ближе к дельта-функции. И требует огромных затрат на поддержание равновесия.
Потому и не выжило.
В 1811 капиталистам говорили - сколько еще нужно столетий и попыток чтобы понять, что только феодализм жизнеспособен?
В порядке любопытства - кто и когда это говорил? Я что-то книг с такими фразами не помню тех времен.
Это просто год, когда Наполеон, откативший назад Великую Французскую капиталистическую Революцию, был еще в зените могущества. А у Пушкина видим "зато читал Адама Смита" про Онегина в подаче, явно отсылающей к тогдашним дискуссиям и спорам с этим самым Адамом Смитом. Я, конечно, не историк, чтобы назвать конкретные произведения - я просто иронично и едко зеркалирую собеседнику его же логику на историческом примере с предыдущим переходом формаций.
Кое-где еще и первобытный строй жив. Следовательно...
Никому не нужна доставка продуктов из магазина, если ее ждать час-два и она стоит больших денег.
Хорошо работает и вполне востребована доставка магазинных продуктов на следующий день. Сегодня вы отбираете и оплачиваете, завтра после обеда привозят.
Сегодня вы отбираете и оплачиваете, завтра после обеда привозят.
Но есть нюанс (с которого я постоянно матерюсь): когда я иду в магазин — я точно знаю, с чем я приду домой. Когда я "собираю и оплачиваю" — начинается игра "угадай, что привезут": ещё не было случая, чтобы привезли строго то, в том количестве и по той цене, что я заказывал. А для меня это принципиально.
Капитал позволяет наскоком создать рынок
Неправда.
Пекари тоже могли обслуживать завод/большой город - просто несколько пекарей-ремесленников.
Доставка из магазина: один частный магазин + свободные курьеры ИПэшники.
Свободный капитал не нужен ни для создания рынка, ни для его наполнения. Исключение - крупная промышленность (то есть там, где нужны огромные начальные вложения). Ну то есть там, где он и взлетел.
А когда таджиков выпускают на дороги тысячами, дешевеет и их труд
Ну правильно, современный капитализм на этом и поднялся - на копеечном труде рабочих. Только что тут хорошего для основной массы населения - не понятно.
Если что, то я "за" свободных каменщиков ремесленников, не за социализм.
хм.
опять фантазии.
1. Капитал не что то магическое. это овеществлённый труд изъятый через прибавочную стоимость
2. Уровень ЗП- по данным доклада ВШЭ при переходе к капитализму он упал в среднем на 40% (в покупательной способности). По медиане поболее т к падение сопровождалось ростом не равества. Причём доклад Ясина явно не самый пессимистичный- эти ребята как раз топят за рынок а не за социализм
Понятно что уровень жизни ниже был чем в самых богатых кап странах. Но намного выше чем в самых бедных из тех же кап стран. Да и в царское время уровень жизни был пониже. Но СССР всё таки догоняла запад. Темпы роста выше были
3. Путёвки и прочее- хм. Одна моя родственница объездила все республики СССР и некоторые страны народного социализма. она была в большем кол-ве стран чем я и сестра вместе взятые. Профсоюзные путёвки. Причём она не какой то большой начальник. Это было доступно
4. >тенденции людей хранить деньги под подушкой или в гособлигациях под 0,001% - ака >культура нищеты
Я бы сказал скорей культура богатства. Аплодировать большую часть денег в гос облигации- это черта скорее очень богатых людей. Даже сейчас. которым не нужно рисковать вкладываясь во что то рискованное. Доходность гос облигаций СССР была до 12 %, а не 0,001%. Да и доходность гос облиг, допустим европы и США до относительно недавнего времени( с высокой инфляцией) была менее 1%. Эплл давал доходность 0.5% в год.
А при социализме и острой потребности такой нет (как при капитализме).При рынке надо иметь инвестиции на случай, если, например работы лишишься. Или со здоровьем проблемы. А в СССР и дефляция временами была (понижение цен). И услуги вроде санториев бесплатные. и за ипотеку платить нет нужды. И товары и услуги первой необходимости (от хлеба до проезда) по очень льгтным ценам.
Аплодировать большую часть денег в гос облигации- это черта скорее очень богатых людей.
Бабушка рассказывала, что начальство требовало покупать облигации госзайма. А кто не будет брать - отключим газ - это совсем не про управдома-самодура было.
Одна моя родственница объездила все республики СССР и некоторые страны народного социализма. она была в большем кол-ве стран чем я и сестра вместе взятые. Профсоюзные путёвки. Причём она не какой то большой начальник. Это было доступно
Рад за вашу родственницу, но таких историй успеха очень немного. А моя мама была аж 1 раз аж в Крыму. Больше ей профсоюзных путевок на такие путешествия не доставалось. По деньгам то оно доступно, но не всем.
По деньгам было доступно почти всем. Как то слушал разговор начальника с пожилой уборщицей-пенсионркой. Она рассказывала про путешествия в молодости. Начальнику на поездку на море с женой и ребёнком в бюджетный отель (турация ***) было нужно 2.5 месечных ЗП. А уборщицы (она цифры приводила) менее одной (включая питание в отпуске тоже на 3 человек)
Порядок оплаты профсоюзных путёвок был установлен Президиумом ВЦСПС в 1948 году[3] и затем подтверждался до 1988 года.
Финансирование профсоюзных организаций за счет средств социального страхования всесоюзного бюджета обеспечивало покрытие от 70 % до 100 % стоимости путёвки. Доля бесплатных для граждан путёвок в санатории и курортные учреждения, городские водогрязелечебницы, на амбулаторно-курортное лечение составляла 20 %, в дома отдыха и пансионаты без лечебной программы — 10 %. Прочие путёвки предлагались за 30 % их стоимости.
Лечение детей в специализированных санаториях для половины пациентов было полностью бесплатным, для остальных требовалось оплатить 20 % стоимости путёвки[4].
В 1987 году в профсоюзных здравницах получили лечение и отдых более 14 миллионов граждан, а профсоюзными туристическими услугами воспользовались 41 миллион советских людей[4]
---
То есть поездки весьма массово народ ездил. отдыхать по таким путёвкам. Для сравнение самое массовое направление поездок -турция в доковидном 2019 показывала 6,31 млн турисов из РФ.
мне вот интересно, сейчас черноморское побережье адски перегружено просто пипец насколько...и это при том что за последние 20 лет там построено 100500 отелей и частных отельчиков и гостевых домов
при этом "в 80е всем союзом отдыхали больше чем в РФ
у меня вопрос - ГДЕ??
Абхазия и Грузия явно не могла перекрыть такие загрузки...и это при том что сейчас в Турцию и прочую заграницу люди ездят
Во первых "профсоюзная здравница" это не обязательно на море. И уж тем более на тёплом море. И никто не сказал что вы туда поедете летом.
То есть из Ленинграда например направляли на побережье Финского залива. Кроме того эти путёвки могли быть совсем короткими. Часто 2-3 дня. Иногда вообще на один день и даже без ночёвки.
Мы "по хоккею" почти каждый год всей командой ездили в зимний "санаторий" в Зеленогорске. На две ночёвки. В качестве "лечебных процедур" только спорт на свежем воздухе. Зато был крытый бассейн и можно было каждый вечер кино бесплатно смотреть в местном кинотеатре :)
А "профсоюзные туристические путёвки" это ещё веселее было. Ну то есть тебя отправляли на какую-то турбазу и ходи там в походы. Если повезёт, то будет сплав по реке или горы. Если нет, то будешь шарахаться по лесам и полям. Опять же мы с родителями так регулярно ездили на Вуоксу. В целом было прикольно. Но естественно с современным уровнем отдыха не сравнить. То есть жили без особых удобств и готовили себе сами.
А на тёплом море я за всё свое детство был ровно три раза. И все три раза частным образом. То есть один раз были в гостях у каких-то там родственников-знакомых и два раза просто снимали у частников.
>работник предприятия необязательно тот же самый потребитель
Вы декларировали принцип. Не ограничив его использование одним предприятием. Если мы проводим его последовательно то применят его все предприятия. Во всех странах (предел экспансии на менее развитые рынки будет достигнут). И всё. Свободные люди закончились
Безусловный доход- это ободное решение проблемы. И то- не слишком устойчивое. и вероятно убивающее демократию. т к переговорная сила получателей такого пособия будет невысока и они будут крайне зависимы от политиков которые обеспечивают его сохранениеПример с пекарями- высосана из пальца и не похоже на современный бизнес- скорей докапиталистическую форму ремесленничества. И при социализме мастеру пришлют обученного помошника что бы он не работал 23 часа в сутки. И подмастерье с хреновым хлебом не прокатит- госты не сможет он соблюсти. Что же касаеться невозможности изменения (инноваций) в рецептуре хлеба. Это не аргумент против социализма. Я как то на экскурсии был по СПБ- рассказывали- вот здесь такие то тортики весь СССР делались, а здесь такая то сдоба. Которых не было в других городах. А стандарты- думайте в боинге какой то бизнес задействованный может изменить сам одну из мллионов деталей? нет конечно. во первых это вродно. Во вторых- степень бюрократии скорей от размера системы зависит. А не от формы собственности. и частные транснациональные магакорпорации будут более бюрократизированы чем мелкая государственная.
Причём капитализм так работает, что бизнесы стремиться к укрупнению и погашению конкурентов. В США есть гиганты вроде волмарта, в германии лидла. И если некий чел в Макдональдс решил что он сделает более вкусную булочку или лучший гамбергер- ему никто не позволит делать по своему. Скажут -соблюдение стандартов важней.
Только вот не было бы капиталиста- пекарь бы и так пёк хлеб
А кучер так бы и возил пассажиров в карете. Ибо на постройку завода по сборке автомобилей "Форд" он не заработает никогда.
на постройку завода по сборке автомобилей "Форд" он не заработает никогда.
Сотня кучеров, скинувшихся средствами в общую кубышку? Да не, ерунда какая.
Откуда при капитализме взялись лишние деньги?
Феноменальная каша в голове - и про "создают рабочие места", и про трагедию общин, в которую упираются именно правые, и непонимание разницы между социализмом и госмонополией... но больше всего, конечно, посмешила замена на автоматов. Элементарный вывод же - если заменяем всех на автоматов - зарплаты никому не платят - продукцию покупать некому - бизнес в жопе.
и непонимание разницы между социализмом и госмонополией...
Почему непонимание? Я вот считаю, что ситуация, когда у государства и монополия на ТЭК, и мораторий на частное предпринимательство, и при этом вполне себе есть банковские вклады и облигации госзайма, но только с государственным финансовым сектором - это частный узкий случай капитализма, то есть, социализм - это госмонополия на капитализм. Расскажите, в чем я неправ.
Считать-то себе можно что угодно, но есть, всё-таки, и определения понятий. Социализм, прежде всего - это общественная собственность на средства производства, т.е. отсутствие частной собственности (нет, не мораторий, а принципиальное отсутствие). Государство тут вообще побоку и не является обязательным и отмирает в перспективе - это в условиях окружения другими государствами в XX-XXI веке без него не получится (новая система должна иметь шлюзы в легаси).
В случае "госмонополии на капитализм" же мы имеет, собственно, вариант капитализма - то есть кто-то, кто частной собственностью от лица государства владеет, и получает прибыль. Такое существует не только в виде приближений, где у некоего предприятия контрольный пакет акция у государства, но и вполне себе можно нарыть в истории где-нибудь в Латинской Америке или ныне в Беларуси, где олигархат сросся с государством - только это будет абсолютно не то же самое, что, например, в СССР, где не было ни прибыли, ни бенефициаров (конечно, номенклатура пыталась в такое состояние перевести, и в конце 80х ей это удалось, только это уже совсем другая история, которую в чистом концептуальном сравнении строёв не следует принимать к рассмотрению).
Социализм, прежде всего - это общественная собственность на средства производства, т.е. отсутствие частной собственности (нет, не мораторий, а принципиальное отсутствие). Государство тут вообще побоку и не является обязательным
Я принимаю такое определение, но не понимаю практическое выполнение таких условий. Собственность - понятие такое, условное, важнее правила использования (например, равный доступ, поочередный доступ, пропорциональный доступ к некоему предмету, ресурсу и т.д. - каждый имеет право купаться в озере, каждый со временем получит квартиру по мере строительства, каждый имеет право на три с половиной бочки нефти из этого месторождения). Как без государства, которое всего лишь есть институт делегированного населением права на физическое насилие (хорошее выражение на английском - law enforcement) можно обеспечить выполнение правил распоряжения ресурсом?
И почему вы считаете, что только сращение олигархата с государством, то есть, наличие классического капиталиста, созвучно моему определению? Вот нужно построить социалистическую стройку века (или другой штучный проект). На это выделяется шмат бюджетных денег, которые в виде скрытого налога являются пропорцией совокупного прироста продукции труда социалистических трудящихся. Просто совет трудящихся не обладает полномочиями распоряжаться такими деньгами. Их закладывают управленцы в условную пятилетку, говоря: вот квартиры рабочим построим чуть позже, сейчас надо транспортную инфраструктуру наладить для промышленных производств, или новую ГЭС. Довольны ли все рабочие таким решением? Нет, не все. Выделяются ли средства единым их распорядителем? Да. Я считаю, что в СССР была прибыль (иначе это государство не могло бы так экономически развиться. Просто эта прибыль была не в виде роста цифр на счетах, а в виде прироста продукции и стоимости основных материальных средств на балансе государства - производства, станки, автопарки, тонны зерна и стали, интеллектуальная собственность. Все это вполне конвертируемо в деньги, хотя бы потому, что шло на экспорт, отсюда вывод - раз имеет объявленную цену, то и прибыль есть. И задача извлечения прибыли тоже есть - ведь если я правильно понимаю экономическую максиму коммунизма - то это задача сделать производство настолько избыточным+дешевым по себестоимости, чтобы закрывать любые потребности населения (и тем самым исключить любой черный экономический интерес, начиная от воровства вследствие нищеты, продолжая экономическим неравенством населения и заканчивая стремлением к роскоши). Ну или дайте более подробные определения.
Ну так у вас и определение государства не правильное. Отсюда все проблемы и происходят. Если считать, что государство это организованное насилие одного класса для подавления другого, то все становится на свои места. Внезапно советы начинают обладать всей властью, прибыли нет в принципе (и то, что вы называете прибылью ей не является), ну и производство "дешевым по себестоимости" сделать цели нет.
А вы в кругу друзей можете решить кто съест последний кусочек торта?
Это называется прибавочный продукт или прибавочная стоимость. Если этот продукт капиталист забирает себе - он становиться прибылью капиталиста.
вы в кругу друзей можете решить кто съест последний кусочек торта?
Как кто — дама, конечно же!
Которая из двенадцати?
А вот за выяснением, которая из них останется, мы с удовольствием понаблюдаем!
принимаю такое определение [...] Собственность - понятие такое, условное, важнее правила использования (например, равный доступ, поочередный доступ, пропорциональный доступ к некоему предмету, ресурсу и т.д. - каждый имеет право купаться в озере
Тут еще нюансы определений есть. Вы знаете отличие личной собственности от частной, например?
Как без государства, которое всего лишь есть институт делегированного
населением права на физическое насилие (хорошее выражение на английском - law enforcement) можно обеспечить выполнение правил распоряжения ресурсом?
Так я и сказал - это неизбежное в практической реализации в наши века, но не в принципе "навсегда". Разумеется, это требует другого человека, который будет вырастать не одно поколение. Ну точно так же, как человек из 15 века не смог бы при капитализме жить - не готов, по-другому мыслит.
Как это можно проиллюстрировать... ну, аналогией: возьмите Интернет 80-х - начала 90-х, или опенсорс в прошлом веке - это сообщество ученых, инженеров и т.д. развитых людей, которым для цивилизованного взаимодействия друг с другом не нужен надсмотрщик с палкой. Да, это касается одной, отдельно взятой, страны отрасли, но в ней ж тоже вполне есть аналоги государства - регуляторы, например. Которые тогда были не нужны.
Довольны ли все рабочие таким решением? Нет, не все
В СССР работала такая вещь - депутатский наказ, и право отозвать депутата. И рабочие им реально пользовались. Поэтому и потребовались десятилетия одурманивания, прежде чем номенклатура смогла победить.
Я считаю, что в СССР была прибыль (иначе это государство не могло бы так экономически развиться.
У государства в целом? Нет, конечно - куда бы оно её девало? Постоянное перенаправление "прибыли" на развитие - это как если бы капиталистическое предприятие всё время работало "в ноль", постоянно перенаправляя прибыль внутрь себя же - на всё ту же амортизацию и т.п. "еще больше".
Все это вполне конвертируемо в деньги, хотя бы потому, что шло на
экспорт, отсюда вывод - раз имеет объявленную цену, то и прибыль есть.
Это неверная логика. У конкретной экспортной операции прибыль, конечно, быть могла, но это не про всю систему в целом.
И задача извлечения прибыли тоже есть - ведь если я правильно понимаю
экономическую максиму коммунизма - то это задача сделать производство
настолько избыточным+дешевым по себестоимости, чтобы закрывать любые потребности населения (и тем самым исключить любой черный экономический интерес
Так ведь это не про прибыль вовсе - ориентация на другое, на внеэкономическое. Собственно, цель исключить экономический интерес в будущем и ставилась - т.е. отказаться от денег вообще ("преодолеть товарность производства", как-то так это у марксистов называлось). Но в 60-х экономисты стали ленивы (а скорее умысел) и стали вместо натуральных показателей считать всё в деньгах, так оно и покатилось из чистого социализма к рынку.
Возможно, проще будет понимать, если воспринимать как автаркию. Возможно, текст http://www.zlev.ru/75_83.htm поможет пониманию.
Красивая картинка, но вопрос предельно простой, откуда в этом царстве добра и света возмуться цены ?
Т.е. тот эквивалент по которым люди (коллективно конечно как же ещё) будут обменивать продукты своего труда ?
Общий склад с которого каждый сможет себе забрать ? Сколько ?
Талоны на ... всё на часть ?
Опенсорс возникает и работает там где есть :
1. Корпоративные разработчики у которых есть время на опенсорс
2. Университеты у которых опенсорс это выхлоп учебного процесса
3. Разные виды рантье у которых есть время на опенсорс
4. Продукты с двойными лицензиями
5. Интерес корпораций к ПО которое они могут использовать минимально в него вложив и открытие которого не угрожает их интересу (IBM с их железками или Oracle с их базой)
Прекраснодушие важно конечно, но базис не оно :)
А зачем им откуда-то браться? В идеале, при коммунизме, денег не будет вовсе - за ненадобностью.
Про опенсорс искажение - указаны корпорации, только нифига их не было тогда, когда опенсор зарождался - потом подсели. У университетов выхлоп не только учебный процесс, но и научно-исследовательская работа, вообще-то - именно отсюда возникли лицензии типа BSD, т.к. было за деньги налогоплательщиков. И наконец, упущено главное - опенсорс является не моделью общества, причем современного с деньгами, а аналогией - как именно и при каких условиях люди могут жить, творить и не требовать над собой государство. Рассматривать подобие буквально - грубейшая ошибка (тем более в современных условиях, когда вопрос был про будущее).
А базис, собсно, простой - этим людям не нужно заботиться о выживании, даже в виде "горбатиться на дядю", и они могут перейти к следующим уровням пирамиды Маслоу. Развитие науки и промышленности в будущем вполне способно обеспечить такой базис для коммунизма.
Так как менять одно на другое без цен ? Как оценивать сколько человеку будет выдано телятины, трюфельной пасты, кашемировых пальто и айфонов с общего склада без денег ?
P.S. Базис это такое марксистский термин.
ну я так понял особенность Труъ коммунизма в том что люди максимально честные, не просят ничего сверх нормы и ничего необычного не хотят, только работать. спать в типовой конуре и ходить в рубище желательно одного цвета, из-за чего бухгалтерско-бюрократические пережитки основой которых являются деньги как универсальный измеритель труда можно упразднить.
Это не труЪ-коммунизм, это проблема классиков, у которых руководящего опыта было примерно 0. В итоге, когда пришло время натягивать теорию на практику, они пытались упростить объект управления под свои возможности и умения и выставить это упрощение не своим провалом, а идеологическим вывертом. Впрочем, при большой доле бедных и беднейших это даже какое-то время работало, потому как до революции у них не было ничего, а стало - простенькое, но в наличии.
Это не труЪ-коммунизм, это проблема классиков,
я просто не могу придумать другую схему где деньги можно было бы отменить
просто это настолько универсальный измеритель возможностей-потребностей..что их нельзя упростить еще сильнее, их можно только усложнить ...до концепции трудодней в СССР например и с ограничениями по использованию.. что вызывает еще больше проблем чем решается с их отменой
Ну то есть досуга нет, детей нет (или есть но их никто ничем не балует - родитель кремень игрушки у всех одинаковые без излишеств), все безумно хотят работать, а поработав только лишь спать, предпочтений в еде и одежде нет, интеллектуального или физического развлечения нет.
Короткое время перед сном в общаге (личного жилья и предпочтений нет) выпускаем стенгазету и радуемся ....
Это как-то совсем не весело.... Какой тут к лешему опенсорс, тут число суицидов зашкалит.
Ну то есть досуга нет, детей нет (или есть но их никто ничем не балует -
родитель кремень игрушки у всех одинаковые без излишеств), все безумно
хотят работать, а поработав только лишь спать, предпочтений в еде и
одежде нет, интеллектуального или физического развлечения нет.
ну примерно да, так и есть, это даже отразилось на раннем СССР когда пытались построить такое общество по книжке
В домах нет кухонь, ванн, туалетов, это все большие столовые, общие туалеты, прачечные, детей после рождения отдавать сразу в детсад где их выращивают специалисты...а работник не должен отвлекаться от работы на заводе
В Мск даже несколько домов под этот проект успели построить.
парадоксально что радетели за коммунизм, описывая его приемущества и отказ от денег, совершенно не принимают во внимание что это так нифига не работает by design
ну примерно да, так и есть, это даже отразилось на раннем СССР когда пытались построить такое общество по книжке
Как-то в чужой квартире попался мне в руки роман Гладкова "Цемент" о восстановлении цементного завода в СССР 1920-х годов, а я возьми, да и прочитай его весь. В чём-то был шокирован, после прочтения осталось гнетущее чувство.
В домах нет кухонь, ванн, туалетов, это все большие столовые...
В Екб городок чекистов отчасти такой, по работе приходилось в этих домах интернет обслуживать...
Ну как минимум если верить отдельным теоретикам коммунизма, то коммунизм это когда всего производится настолько много что покрывает любые потребности. Проблема только в том, что они наделялись что этого можно будет достичь за счёт научно-технического прогресса. И при этом исходили из тех потребностей, которые у людей были в их время. И не учли что потребности тоже могут расти.
И кстати этим грешили не только коммунисты. Я к сожалению забыл кто конкретно это был. Но один из капиталистов тоже "рассчитал" что за счёт научно-технического прогресса людям в 2000-м году придётся работать всего один час в неделю. И этого хватит чтобы покрывать все потребности. Ну потребности, которые были у людей в 1900-м году :)
>В домах нет кухонь, ванн, туалетов, это все большие столовые, >общие туалеты, прачечные, детей после рождения отдавать >сразу в детсад где их выращивают специалисты...а работник не >должен отвлекаться от работы на заводе
>когда всего производится настолько много что покрывает любые потребности
Мдаа.....
Эстетика насекомых. Муравьёв или пчёл.
Чтоб кого-то впечатлить этими идеями надо или провести лоботомию или как-то сделать так чтоб человек перестал думать, читать и усваивать прочитанное.
"Страдания тех, кого эксплуатируют капиталисты - ничто по сравнению со страданиями тех, кого вообще никто не эксплуатирует" (с). Так что все относительно.
И да, страна где трудящиеся зависали как на замечательной картинке (а происхождение сленгового выражения ровно оттуда) имела действительно массу противоречий, города похожие на клоаки, всей пахотой страны реально владело 30 семей, манорное право держалось до начала 20 века и т.п. , но страна не схватила себе в историю "борцов за народное Щастье у которых всё будет надо только эксплуататоров-булочников убить, булочные сжечь а хлеб поделить".
Больше похоже, что в странах хапнувших народного Щастья "задавленные рабочие и крестьяне" были в лучшем случае фоном, причем только на начальном этапе. Все основные события двигали профессиональные политики, революционеры и интриганы, использовавшие городскую образованщину как повод для действий по захвату власти, а рассказы про то что "так было невыносимо жить, что пошли и свергли всех народные массы" выдумываются уже позже, если получилось.
Все основные события двигали профессиональные политики, революционеры и интриганы, использовавшие городскую образованщину
Ну это довольно очевидные вещи. В любой революции идеалистов оперативно отстреливают свои же, и это даже хорошо. Вот с Робеспьером не сложилось, получилось одновременно кроваво и бестолково. По-моему, про три поколения революционеров: идеалисты, рвачи, аппаратчики - писали еще до французской революции.
А про Великобританию... Есть старая шутка: в США невозможна революция, потому что там нет американского посольства. Британия работала примерно так же, поддерживая чужих борцов за все хорошее, а свои оперативно вешая. Революцию без иностранной поддержки вообще как-то не представляю.
Так и сейчас ничего не поменялось ! Просто промышленных рабочих в целевых странах осталось 2.5 человека, поэтому благодаря нонешним теоретикам нашли других "угнетённых" и нынешняя городская образованщина их отчаянно защищает. Когда цели будут достигнуты и конкуренты унасекомлены "борьбу за всё хорошее" опять тихонько свернут.
Что плохоживущие рабочие начала века, что угнетаемые меньшинства тут только фон.
самое забавное что к 21 веку развитый мир стал подходить ко многому из того что было в начале СССР. С другими названиями. Калявин- общежитие. нет кухни отдельной- студия. только общая столовая не на этаже соседнем, а где то в другом доме и доставляет курьер. Машина в прокат- шаред экономики.
А с детьми иначе- ну в СССР декрет был до 3 лет . В Израиле и европе - 3 мес оплачиваемых (и 3 добовольных). В США -максимум несколько недель.
При этом массовые ясли, садики и школы где детей учили (при том что родитель могли быть толком и не грамотны), кормили полноценно и следили за здоровьем- вполне таки было достойным вариантом. А если сравнить что ещё на рубеже веков по деревням ездили скупщики детей, ну а детский труд на заводе был нормой до революции ..
Есть большое различие между студией для городского одиночки или найма той же студии начинающем жизнь юношей\девушкой\парой или коммерческим вложением семьи в студию для найма сейчас и детям когда подрастут и 33 кв.м. в счастливом совке на которых вам жить пока не родится второй ребёнок т.к. соцнорма выполнена и в очередь на квартиру никто не ставит.
А так да внешне похоже..... только вот осознаными потребителями и аскетами НЕЛЬЗЯ сделать насильно, при помощи отбирания всех продуктов твоего труда и выдачи благ насчёт количества качества которых кто-то решил, что "достаточно".
P.S. Насчёт детского труда не понял, к чему это. Да до 20 века детство было только у принцев и высшей аристократии ну вот так вот, в древнем Египте может и ещё хуже было. К чему это ?
При коммунизме производительные силы настолько развиты, что человек может взять столько телятины, трюфельной пасты, пальто и айфонов сколько хочет.
сколько хочет
Но поскольку реальный мир состоит из ограничений чуть более чем полностью.. Какие есть способы решить это противоречие? Хотеть не более чем положено - нужно всего лишь поменять прошивку обезьяны на прошивку пчелы. Или уходить в матрицу - там виртуальных айфонов можно генерировать аж до переполнения разрядной сетки.
Был опыт в одном почтовом ящике во времена застоя - просто сделали магазины бесплатными. Сначала гребли, а когда убедились, что завозят и не карают, стали брать по потребности. От воспитания и культуры много зависит, в Западной Европе потребление ниже, чем в США, а в Скандинавии - ниже, чем в Западной Европе.
Сначала гребли, а когда убедились, что завозят и не карают, стали брать по потребности.
Автомобили по этой схеме туда завозили?
Нет, это Шпицбергенский эксперимент. Сейчас посмотрел подробнее, история довольно интересная. Шахтерский поселок "Пирамида", 68г, около 2000 жителей, по совместительству витрина социализма, обращенная в сторону Норвеги. Самый высокие зарплаты в Союзе, люди борются за то, чтобы туда поехать, неуживчивых, неблагонадежных и незаконопослушных достаточно быстро увозят на "Большую землю". Хождение денег изначально незначительное: много чего изначально бесплатного, ходят вместо денег чеки "Арктикугля", зарплату получают уже в сберкассе по отъезду с вахты. Очень вероятно, что это вообще утка: по интернету разошлась цитата из "историка" Мухина (который не Резун-Суворов, но тоже тот еще кадр), и никаких статей или отчетов советского времени про успешный (!) коммунистический эксперимент найти не удалось.
Сначала все бросились хватать, особенно дефицит – паюсную икру
Потому что после начальной обжираловки — сцуко, надоедает.
Следует отметить, что во времена, когда писал Маркс, общее количество бесхвостых приматов в мире было значительно меньшим.
только это физически невозможно
это все строится на том что люди будут жить чистенько и бенденько, а не побегут массово строить дворцы на 500квадратов со слугами и кататься на бентли....а ведь побегут и наивно..крайне наивно думать что нет, тут пример начальный с хлебом и колбасой уже привели...а он масштабируется бесконечно... до яхт, собственных островов и прислуги
И объяснений, как обеспечить коммунисту прислугу (ну ОК, более нейтрально - повара, водителя и т.п.), я не встречал.
Давайте я развею для вас эти мифы.
Съесть за раз 10 кг телятины или 15 кг трюфелной пасты человек не сможет ибо у него есть физиологически обусловленные потребности и ограничения. Также человек не сможет сразу надеть 10 пальто.
У человека имеется вполне ограниченный набор потребностей. И, например, есть потребность в самореализации и признании. Маркетологи убедили вас в том, что единственный способ удовлетворить эти потребности - это каждый год покупать себе новое пальто, Бентли, айфон и демонстрировать это окружающим. Однако в реальности это не так.
Есть немало исследований, которые показывают, что уровень счастья зависит от материальных благ лишь до достижения определённой, не слишком высокой планки. Для примера - "В 2010 году лауреаты Нобелевской премии по экономике Дэниел Канеман и Ангус Дитон продемонстрировали, что уровень удовлетворенности жизнью у американцев переставал расти, когда доходы достигали планки в 75 000 $ в год". Ну и конечно рост благосостояния в мире вместе с ростом депрессивных расстройств не дадут соврать.
В качестве примера развития производительных сил скажу об интернете. Совсем недавно интернет был дорогим и по карточкам. И люди при наличии "бесплатных" часов или мб старались накачать как можно больше. Скажите, вы до сих пор ставите торренты на ночь?
Как-то много букв.
Для начала надо хотя бы разрешить всем питаться так как они хотят. Уверен 99% читающих эти строки вынуждены ограничивать себя в сортах вина, стейках, морепродуктах. И не надо кривляться и рассказывать про 10 КГ телятины "за раз", за раз нет но большинству хочется каждый день вкусную и полезную еду и большинство не может себе её позволить.
Это мы ещё не трогали автомобили одежду и жильё.
Сколько не проводи исследований - мраморных коров, просторных и тёплых жилищ с панорамным окном и автомобилей на всех не хватит. Решать за человека что ему надо а что нет - идея так себе. Селить всех в общагу и гонять в столовку сильно хуже, очень быстро всем надоест и "исследования о счастье" никак не заменят ни летнего путешествия ни хобби в виде мотоцикла и\или подводной охоты, а этого пока на всех не хватает.
Такие дела.
У человека имеется вполне ограниченный набор потребностей.
Вообще-то нет. Например та же потребность в личном пространстве вполне себе способна расти до размеров, которые как минимум не реализуемы на нашей планете. Точно так же как потребность в новых вещах, которые нам дарит НТП. Или там в новых медикаментах и способах лечения. Про различные возможности продления жизни(или продления активного периода этой самой жизни) я вообще молчу. Кто в здравом уме откажется от лишних 5-10-50 лет молодости?
И может быть я не могу съесть за раз 10кг телятины. Но зато я могу хотеть пол кило, но при этом чтобы это был правильно вызревший стейк из молодого Вагю быка, который пасся в горах на травке и не получал антибиотиков. И запивать я его хочу сорокалетним портвейном. И да, это вполне себе моя потребность и я спокойно отличу это на вкус от колхозной коровы из стойла и портвейна "777".
Для примера - "В 2010 году лауреаты Нобелевской премии по экономике Дэниел Канеман и Ангус Дитон продемонстрировали, что уровень удовлетворенности жизнью у американцев переставал расти, когда доходы достигали планки в 75 000 $ в год".
С учётом инфляции и прочего сейчас это будут уже где-то 90-100к$ в год. И это не так уж и мало. Кроме того если все в мире будут жить как "американец получающий 90к$ в год", то на всех не хватит ресурсов. Даже банально той же телятины.
я могу хотеть пол кило, но при этом чтобы это был правильно вызревший стейк из молодого Вагю быка, который пасся в горах на травке и не получал антибиотиков. И запивать я его хочу сорокалетним портвейном
Вы потребности и хотелки попутали. Никто никогда не обещал "всем по хотелкам".
Вы потребности и хотелки попутали. Никто никогда не обещал "всем по хотелкам ".
С чего это вдруг? Это вполне себе мои потребности. Потому что например если я регулярно не получу свой стейк с портвейном, то могу и в депрессию впасть. Или даже что похуже учудить.
Или по вашему потребности это грубо говоря еда чтобы с голоду не помереть, вода чтобы от жажды не помереть, воздух для дыхания и место чтобы мог стоя спать? А всё остальное это уже хотелки?
Ну тогда и не удивительно что с таким подходом людей не устраивает это самое "с каждого по способностям - каждому по потребностям".
Это вполне себе мои потребности.
"А чем докажешь?" (с) Целые научно-исследовательские институты работали, чтобы установить именно что потребности. Сумеете объективно доказать, что без пятиэтажной яхты Вы ну вот никак не сможете принести обществу соразмерную пользу — тады получите.
А всё остальное это уже хотелки?
ВНЕЗАПНО, таки да. Потому что "нельзя дать всем всё, потому что всех много, а всего — мало".
людей не устраивает
Отучаемся говорить за всех. Меня устраивает, родителей устраивало, прародителей тоже устраивало. Так что это Вы — участник регаты.
"А чем докажешь?"
А зачем мне это сейчас и здесь вам доказывать? Я вот так ощущаю свои потребности.
Если другие со мной не согласны, то меня тогда не устраивает их "каждому по потребностям". И пускай они тогда свой коммунизм строят без меня и где-то в другом месте.
И как мы видим я далеко не один такой.
Сумеете объективно доказать, что без пятиэтажной яхты Вы ну вот никак не сможете
Ну так а вы сможете объективно доказать что вам недостаточно вышеперечисленного мною минимума?
Потому что "нельзя дать всем всё, потому что всех много, а всего — мало".
Поэтому коммунизм и не работает.
Отучаемся говорить за всех. Меня устраивает, родителей устраивало, прародителей тоже устраивало
Так это как раз вам надо отучиться говорить за всех. Если вас и ваших предков это устраивало, то это совсем не означает что это будет устраивать всех и всегда. Почему вы решили что именно вас надо брать за эталон?
Ну так а вы сможете объективно доказать что вам недостаточно вышеперечисленного мною минимума?
А мне, прикиньте, достаточно. Только не того, который Вы изволили из пальца высосать, а того, который научно обоснован.
Поэтому коммунизм и не работает.
А что, Вы где-то видели коммунизм? (А не то, что воспалённое воображение отдельных граждан за него принимает). Коммунизм на этой планете если когда и имел место быть, то исключительно во времена первобытно-общинного строя.
Так это как раз вам надо отучиться говорить за всех.
А я где-то говорил за всех? Я говорил исключительно за себя и за тех, кого близко знал, царствие им небесное.
Почему вы решили что именно вас надо брать за эталон?
Ну, брать за эталон тех, кто зажрался — это такое...
а того, который научно обоснован.
а можно жить в мире который всем нравится, не в тоталитаризме научно обоснованном?
потому что я более чем у верен что в вашем образе жизни можно много чего урезать что вам не нужно
например то что вы сейчас тут на хабре треплетесь, а это вам явно не нужно, вы должны пользу обществу приносить
можно вам свет в квартире включать на 4 часа в день, 4 утром и 4 вечером, туалет и душ с ванной общий, научно это просто обосновать кстати...я тут гдето рядом упоминал что в СССР вполне научно строить пытались такое общество
В таком как сейчас например? такой мир нравится гораздо большему количеству людей чем тот где научно установлено что вам не нужно больше 2х тарелок каши в сутки, одеяло определенного размера, одежда двух видов, температура в квартире строго 20 градусов, вставать надо ровно в 8 и ложится в 9 вечера
на работу ходить в соседний завод в течении 30 лет и потом сразу уходить на пенсию и сразу уезжать в глубинку чтобы не занимать жилплощадь
вы фактически предлагаете тоталитаризм как некое общественное благо
Мир который сейчас, даже, трампистам не нравится, и они хотят другой мир.
трамписты хотят менее либеральный мир и более капиталистический мир именно то против чего борятся коммунисты ;) конечно он им не нравится...я даже удивлен что в они тут упоминаются
Я ничего такого не предлагал.
я пишу это в контексте всей ветки. тем кто придерживается точки зрения коммунистической утопии
А мне, прикиньте, достаточно.
Вам достаточно воды, условной перловки, воздуха и места где вы можете спать стоя? Ну ок, я рад за вас. Мне этого точно недостаточно. И я не готов жить в обществе, которое может мне гарантировать только это.
То есть если кто-то так хочет, то это его дело. Но точно без меня.
А что, Вы где-то видели коммунизм?
Я видел попытки его построить. Изначально бесполезные попытки. Потому что как мы видим работать он не может.
А я где-то говорил за всех? Я говорил исключительно за себя и за тех, кого близко знал, царствие им небесное.
А где я говорил за всех? Я написал "люди" а не "все люди". И я вам спокойно найду очень много людей, которые думают как я.
Ну, брать за эталон тех, кто зажрался — это такое...
Судить о других по себе тоже. Для вас зажрался, а для меня норма к которой надо стремиться для всех. И да, когда мы её достигнем то появятся новые потребности, которые для вас будут "зажрался".
научно обоснован
Какой наукой обосновано желание кушать бифштекс, а не комбикорм для человеков с витаминами и минералами с вкусом еды?
"буржуазные излишества"
хах какая знакомая фраза про излишества буржуев и подходит...ведь реально хотели так сделать в союзе
комбикорм для человеков с витаминами и минералами с вкусом еды?
Ви так говорите, как будто это что-то плохое. Всего каких-то $3.75 за бутылку — а Вам что-то не нравится.
Не понял. Чем докажешь что? И что устраивало ваших родителей?
Спать на веревках, сидя на лавках? Ну а что, люди же так жили. Значит, кроватка -"хотелка", а не потребность.
И именно "потому что всех много, а всего — мало" схема с "по потребностям" жизнеспособна только если по "утвержденным высшим руководством потребностям", что выглядит уже далеко не столь привлекательно.
Чем докажешь что?
Что он без яхты и мраморного стейка ну вот никак не может.
Спать на веревках, сидя на лавках? Ну а что, люди же так жили.
И, прикиньте, люди собрались и высказали своё дружное фэ царю и решили, что они хотят лучше. Не индивидуальную перину каждому, а просто когда у графа Замудонского перина, а у всех остальных верёвка — это неправильно.
жизнеспособна только если
Вы тоже путаете потребности с хотелками. Я вот хочу в отпуск на Юпитер летать. Однако при всём желании возможности такой нет.
"Возможности нет" бывают разные. На Юпитер сгонять - техническая, никто так не может. А в Антарктиду сгонять, пингвинов посмотреть - у кого-то возможность есть, а у кого-то нет.
Но практически вы скажете, что для обычного человека это не потребность, а хотелка. И несмотря на наличие технической возможности, фиг тебе. Не будет такой возможности.
Кстати, если уж говорить о путешествиях - кому-то в Австралию поехать "хотелка", правда? А у кого-то там родственники, и для него потребность Или нет? Кто и как решает?
Съесть за раз 10 кг телятины или 15 кг трюфелной пасты человек не сможет
ибо у него есть физиологически обусловленные потребности и ограничения.
"ну не может солдат два мешка брюквы съесть!!" (с)
ну блин как такой аргумент приводить можно??
Также человек не сможет сразу надеть 10 пальто.
Ха...зачем одновременно? по два на каждый день, утром и вечером, думаете утопия? это мечта многих женщин такой гардероб иметь
Маркетологи убедили вас
вы делаете классическую ошибку предполагая что это маркетологи научили
вы посмотрите на кареты королей и дворцы, в прошлой эре тоже маркетологи мозги дворянам пудрили? Это базовая поведенческая основа, как красная попа у павиана.
Однако в реальности это не так.
все так, этому явлению столько же лет сколько человечество существует и как первый шаман нацепил на себя шкуру тигра...если все начнут ходить в шкуре тигра то шаман воткнул в голову перья совы..и т.д. до пентхаусов и личных небоскребов сегодня
Есть немало исследований, которые показывают, что уровень счастья
зависит от материальных благ лишь до достижения определённой, не слишком
высокой планки.
вы правы, но вы не убедите никого в этом, также планка сильно выше чем вам и многим кстати, кажется
повторюсь, вы очень наивно допускаете что люди все поймут и станут ходить в одинаковой серой одежде, заниматься зарядкой, есть строко по калориям пресную кашу и довольствоваться малым
Это не сработает, это нарушает базовый принцип нашей сути животного, люди иерархические скотины и обязаны пытаться доминировать во первых и искать надо самку во вторых - для чего надо както выделятся из из серой массы иначе тебя побъет сосед или ты не найдешь с кем продолжить род
ну блин как такой аргумент приводить можно??
Что не так с аргументом?
Ха...зачем одновременно? по два на каждый день, утром и вечером, думаете утопия? это мечта многих женщин такой гардероб иметь
вы делаете классическую ошибку предполагая что это маркетологи научили
вы посмотрите на кареты королей и дворцы, в прошлой эре тоже маркетологи мозги дворянам пудрили? Это базовая поведенческая основа, как красная попа у павиана.
все так, этому явлению столько же лет сколько человечество существует и как первый шаман нацепил на себя шкуру тигра...если все начнут ходить в шкуре тигра то шаман воткнул в голову перья совы..и т.д. до пентхаусов и личных небоскребов сегодня
Вы путаете причину и следствие. Ещё раз - у человека есть потребности, в том числе потребность в принятии, в признании, в самореализации. Формы реализации этих потребностей могут быть различными. Шаман не просто так шкуру нацепил, а чтобы продемонстрировать, что он крутой и может убить тигра, потому что в те времена это было круто. В капиталистическом мире круто иметь много денег, и не важно каким путём они добыты. В будущем будет круто, например, лекарство от рака изобрести.
вы правы, но вы не убедите никого в этом, также планка сильно выше чем вам и многим кстати, кажется
А при чём здесь я? Есть исследования, которые называют цифры. Есть также реальность, которая показывать что благосостояние растёт и количество депрессивных расстройств тоже растёт.
повторюсь, вы очень наивно допускаете что люди все поймут и станут ходить в одинаковой серой одежде, заниматься зарядкой, есть строко по калориям пресную кашу и довольствоваться малым
Зачем вы мне приписываете свои фантазии?
Это не сработает, это нарушает базовый принцип нашей сути животного, люди иерархические скотины и обязаны пытаться доминировать во первых и искать надо самку во вторых - для чего надо както выделятся из из серой массы иначе тебя побъет сосед или ты не найдешь с кем продолжить род
Что из того что я сказал нарушает иерархический принцип?
Что не так с аргументом?
вы явно судите по себе
В будущем будет круто, например, лекарство от рака изобрести.
откуда вы знаете что в будущем будет круто? думаете васян слесарь с завода внезапно осознает что круто ему чтото изобрести, а не днем гайки крутить, а вечерам..извините... клаву за сиську трогать при этом гоняя на спорткаре в который эти клавы пачками прыгают?
которая показывать что благосостояние растёт и количество депрессивных расстройств тоже растёт.
да, потому что верхние уровни пирамиды маслоу никто еще не придумал как адекватно реализовать, при том что нижние уже успешно отработаны
Зачем вы мне приписываете свои фантазии?
почему же свои
вот вы сказали "Также человек не сможет сразу надеть 10 пальто."
ну странно же нет? вы этой фразой сразу исключаете людей которым почемуто нужно 10 пальто...потому что не понимаете что можно иметь как минимум 31 пальто на месяц..чтобы их каждый день менять.
У меня вот два автомобиля, ведь согласитесь, зачем человеку два автомобиля, он не может же на них обоих сразу ездить?
Вы уже предугадываете чужие потребности и пред рассчитываете ограничения которые "будут в будущем" при этом не поясняете почему вдруг они проявятся
Вот расскажите мне, почему я в будущем не захочу иметь автопарк на 50 автомобилей, 30 пар обуви и три личных вертолета? а еще по одному острову в каждом океане, дом на 300 квадратов во всех странах мира и ..и личный поезд хочу (ЖД моя слабость)
кстати чтото про ЖД, представляете сколько фанатов ЖД в мире, и если каждый захочет себе по паровозу, куда их девать?...а уж авиафанатов сколько...столько самолетов еще не выпустили в мире
Что из того что я сказал нарушает иерархический принцип?
тем что истиная причина потребительства, не в маркетологах, а в стремлении выделится
Вы почемуто считаете что люди будут хотеть выделится какимито достижениями, а не тигриными шкурами новой моделью бмв
вы явно судите по себе
Т.е.? Есть как бы медицинские нормы КБЖУ. И я конечно польщен, но уверяю, эти норму не я придумал.
откуда вы знаете что в будущем будет круто? думаете васян слесарь с завода внезапно осознает что круто ему чтото изобрести, а не днем гайки крутить, а вечерам..извините... клаву за сиську трогать при этом гоняя на спорткаре в который эти клавы пачками прыгают?
Я не знаю. Поэтому в моём высказывании есть слово "например". Однако я знаю, что в будущем общество точно изменится и да - один из вариантов это варварство.
да, потому что верхние уровни пирамиды маслоу никто еще не придумал как адекватно реализовать, при том что нижние уже успешно отработаны
Т.е. раньше до товарного изобилия верхние уровни были реализованы адекватнее?
вот вы сказали "Также человек не сможет сразу надеть 10 пальто."
ну странно же нет? вы этой фразой сразу исключаете людей которым почемуто нужно 10 пальто...потому что не понимаете что можно иметь как минимум 31 пальто на месяц..чтобы их каждый день менять
Про 10 пальто я так говорю потому что это физический факт. Про 31 пальто я уже тоже отвечал - у человека есть потребность выделяться, а пальто это лишь способ.
Вот расскажите мне, почему я в будущем не захочу иметь автопарк на 50 автомобилей, 30 пар обуви и три личных вертолета? а еще по одному острову в каждом океане, дом на 300 квадратов во всех странах мира и ..и личный поезд хочу (ЖД моя слабость)
Потому что общество изменится и мысли будут совсем в других категориях.
Однако, если производительные силы позволят, то и 50 автомобилей можно будет иметь. Вполне допускаю, что кому то будет интересно заниматься обслуживанием этой техники.
И, наконец, коммунизм - это не про реализацию бесконечных безумств. Кто-то может хотеть себе 10000 личных рабов, и да - он их не получит.
тем что истиная причина потребительства, не в маркетологах, а в стремлении выделится
Вы почемуто считаете что люди будут хотеть выделится какимито достижениями, а не
тигриными шкураминовой моделью бмв
Потому что люди стремятся подчеркнуть свои достижения. И внешние атрибуты это способ. Тигриная шкура, выделяет именно потому, что она тигриная, а не лисья. Хотя в плане ТТХ последняя может и лучше. БМВ это опять же демонстрация наличия достатка, потому что сейчас именно деньги являются мерилом успешности.
Т.е.? Есть как бы медицинские нормы КБЖУ. И я конечно польщен, но уверяю, эти норму не я придумал.
Когдаж люди этим нормам добровольно следовали? согласно этим нормам питаться надо едой для собак для людей в пакетах с тщательно подобранными КБЖУ и отпускать в одни руки строго одну порцию, домашнюю кухню запретить... вы таким образом слона не продадите это точно,
что в будущем общество точно изменится и да - один из вариантов это варварство.
общество всегда меняется, и даже в сторону варварства, это обычный процесс... и придумывая райские сады надо немного понимать процессы которые эти изменения провоцируют и принципы мышления и жизни людей, не пытаясь их жестко поменять
Т.е. раньше до товарного изобилия верхние уровни были реализованы адекватнее?
нет конечно, про них вообще не думали, за последние 100 лет человечество сделало невозможное, на небольшой части планеты решили проблему первых уровней этой пирамиды..так что люди стали задумываться о других уровнях
я уже тоже отвечал - у человека есть потребность выделяться, а пальто
это лишь способ.
зачем вы предлагаете менять этот способ? чем вас этот чужой способ не устраивает? все люди в едином порыве ради блага человечества изменять собственные привычки просто потому что "так лучше для всех" (повторять каждый день перед сном)
Это вот мне напоминает адептов отказа от автомобилей, которые говорят что надо просто вставать раньше и идти пешком, и для здоровья полезно..я просто еще этого дурачок не понимаю как ошибаюсь...и в городе будет меньше машин. (хотя я живу не в мегаполисе..ну это мелочи да)
Потому что общество изменится и мысли будут совсем в других категориях.
изменится, но пока я даже какихто подвижек в эту сторону не вижу, даже косвтенных, лишь мечты идеалистов
И, наконец, коммунизм - это не про реализацию бесконечных безумств.
А про служению человечеству? про что у нас коммунизм то? какая цель? ради.....а?
, потому что сейчас именно деньги являются мерилом успешности.
А что в коммунизме будет мерилом успешности? количество изобретений на квадратный метр человека?
Успешен будет ассенизатор? а изобретатель ракеты? кто успешнее? уборщица или инженер здания? или сантехник?
кто будет работать ассенизатором если он менее успешен чем строитель мостов?
Когдаж люди этим нормам добровольно следовали? согласно этим нормам питаться надо едой
для собакдля людей в пакетах с тщательно подобранными КБЖУ и отпускать в одни руки строго одну порцию, домашнюю кухню запретить... вы таким образом слона не продадите это точно,
Я так понимаю вы здесь просто отстаиваете свою веру?! Если человек съест за присест 10 кг мяса, он умрёт от белкового отравления - это простой медицинский факт.
Если человек съест за присест 10 кг мяса
веру только вы тут отстаиваете
Я вчера в продуктовый ходил, купил продуктов на 8 тысяч, и 5 дней назад на 8.
с точки зрения человека с зарплатой в 15 тысяч, я наверное уже помер это всё в одну рожу жрать..разорвало пополам...и вешу килограммов 250
вы меня серьезно не хотите понимать?
Я же не про вес и объем продуктов говорю... я удивлен что шутка про два мешка брюквы для вас не шутка
Ещё раз - мой аргумент - съесть за раз 10 кг телятины невозможно. Это подтверждают медицина и физика.
Есть конкретное возражение на это?
где я вообще писал что должна быть возможность съесть за 1 раз 10кг телятины и надеть на себя 5 пальто?
я может из телятины хочу тушенки себе на 20 лет вперед наделать и колбасы домашней? а потом соседям раздавать бесплатно
а может хочу собак своих телятиной кормить или просто у меня заскок такой, смотрю как она портится. или франкенштейна из неё сошью и с диким смехом в грозу оживлять буду
сейчас я могу за свои личные деньги всем этим заниматся, а при вашем варианте вы почемуто только есть мне ее предлагаете и если я не нем то считаете что мне это не нужно...не понимаю почему именно есть ее надо?
вы таким образом слона не продадите это точно,
Как минимум 1 раз этого слона уже продавали, причем достаточно успешно.
Как минимум 1 раз этого слона уже продавали, причем достаточно успешно.
Это вы про СССР чтоли?
Почитайте советскую книгу о вкусной и здоровой пище, то что там описывается довольно быстро стало буржуазными излишками которые не нужны людям
так что нет, слона 1 раз продали людям у которых вообще ничего не было
Лучше всего всем этим мечтателям об ОГАС-ах общей собственности на всё и прочие глупости читать документальный роман Ефимова "Без буржуев", о том как жилось в счастливом совке и сколько там мяса съедал человек и было на человеке.
Просто в молодежной среде люди боятся быть конформистами. Современные юные совколюбы, это самые настоящие хипстеры-нонконформисты, для которых рынок это "слишком мейнстрим". При помещении в реальный совок, пусть даже без людоедства 30-х или даже коммуналок 50-х, но с чудовищными по качеству тряпками, привязками к предприятию через "очередь на квартиру", магнитофонами стоимостью в 2 зарплаты молодого спец-та, с хрустом питающимися плёнками,практически полным отсутствием фильмов книг (какой нафиг ИНТЕРНЕТ книгу интересную купить непросто, а уж фильм посмотреть или старый или неинтересный), моделями сатиновых трусов не менявшимися последние 30 лет, вонючей пельменной с золотозубой "королевой прилавка" (это сейчас кабаки и фастфуд на каждом углу) и прочими радостями вроде рестлинга за спиртное и шпрот раз в год в подарочном наборе, вся эта "не такая как все" братия на 5-й день завоет - к чОрту равенство - ВЕРНИТЕ ГОРБАЧЁВА !
Ха...зачем одновременно? по два на каждый день, утром и вечером, думаете утопия?
То же мне задача: покупаете десять пальто на десять женщин, каждый день по кругу меняются. Все довольны.
правда за тем, кто накапливает капитал и создает рабочие места
По-моему вы забыли, что написали до этого. А именно, нафиг работников, даешь роботов.
Тогда непонятно кто создаст прибавочную стоимость если всех трудящихся роботами заменить :)
Так что если по Марксу все буржуи-кровопийцы роботов должны разламывать и трактора сжигать, чтоб больше производительного труда и больше прибавочная стоимость, серьёзно и эту ахинею ещё кто-то читает и считает прям теорией-теорией :(
Есть такая категория товарисЧей, которым сколько не плати - все мало. Он будет сидеть и рассказывать, как ему не хватает на ..., ну там носки. Причем запросы у него не бог весть какие. Он не зарабатывает на остров в Карибском море - он просто уверен, что ему платят мало. Кстати, от квалификации это практически не зависит. Это не зависит от уровня зарплаты.
У автора, к сожалению, промелькивает такое.
Понятно, что оценить стоимость затрат на создание программы по управлению чесалкой спины и установку колеса на авто - несколько разные вещи, но все-же есть ориентиры рынка.
Как-то ехал в одном из волжских городов на такси. Таксист (яндекс-такси!) говорит, типа не, не буду я работать на дядю и обогащать хозяина завода. Я уж не стал вдаваться в подробности кто на кого работает в яндекс-такси, но подход показательный.
В России особо нет института наемного работника. Когда работник продался родному предприятию и выполняет свои обязанности от и до. Не берет гешефтов, не ставит палки в колеса и так далее.
Поэтому и получается, я работник, мне все должны и мне не надо отстаивать честь родного предприятия. Но смс из банка должны приходить регулярно.
Встречали таких персонажей????
Причем запросы у него не бог весть какие
Запросы человека - его личное дело, и это никак не должно влиять на оплату его труда. Если у кого-то запрос жить в пентхаусе и кататься на ролс-ройсе - ему же за это не повысят зарплату? Так что и в обратную сторону работать не должно.
мне не надо отстаивать честь родного предприятия
Отстаивание чести родного предприятия входит в его должностные обязанности? И в чём оно, кстати, состоит? Надо из-за него стреляться на дуэли? Или всё-таки в неоплачиваемых переработках?
работник продался родному предприятию
Был в России такой институт, крепостные продавались в том числе для работы на заводах.
Когда работник продался родному предприятию и выполняет свои обязанности от и до. Не берет гешефтов, не ставит палки в колеса и так далее.
А как бы вы замотивировали сотрудника, чтобы он был именно таким?
Нельзя оптимизировать свои экономические интересы, меняя только одну переменную и не учитывая долговременные последствия.
Как бы и да. И есть на рынке труда примеры долговременных уступок и компромиссов с обоих сторон. И умной политики- от стажировок студентов до со финансирования пенсии. ситуация когда частью своих интересов стороны поступаются. Хотя и тут равновесие далеко не всегда стабильна
Но есть и другое. Знакомый бизнес тренер пример приводил- все говорят о том что бы долговременные отношения продаж ники развивали. но бизнес их обманывает ещё на приеме на работу- ЗП указана при выполнении плана, а план сделан так что большая часть сотрудников его не выполнит даже с переработками. А продажники отвечают тем что кладут на долгосрочные интересы- удастся обмануть клиента и продать что то в тридорого, пусть и клиент поймёт это позже и будет объодить контору за версту- он это сделает. Ему важно здесь и сейчас план выполнит и премию получит
Ай ти тут не сильно причем. Проблему описал ещё карл Генрихович Маркс. Не совпадают интересы у работника и работодателя. Антагонизм классовый. И не важно -это рабочий на заводе на рубеже 19 и 20 века или ай ти специалист.Вы можете сказать мол мы тут интеллектуальная элита, но и во времена Маркса была т н рабочая аристократия. Не разнобокие и подёнщики а умелые и опытные которым можно станок доверить. И которым будут говорить что вы почти такие же как начальство и вам не одну плошку супа а 2, а по выполнения KPI еще ё масло на хлеб.
Вы либо прибыль отдаете владельцам бизнеса (не важно -сейчас в виде условно дивидендов или в виде роста капитализации бизнеса =большие деньги в будущем). Или тратите их на работяг
Маркс шарлатан :
Если я попрошу Вас почистить коровник за мешок брюквы и вы согласитесь, я не только получу от Вас услугу я начну сакральное действие "эксплуатацию".
Если потом вы попросите меня отвезти Вас и вашу репу на рынок опять же за мешок брюквы, вы начнете таинство "эксплуатации".
Не нравится брюква - возьмите IT-ка который нанимает рабочих для ремонта которые ремонтируют ему квартиру, увеличивают ему и постоянный капитал (стоимость квартиры) и влияют на переменный (рабочее место становится лучше труд производительнее), потом IT-к садится и подключается к удалёнке работать на дядю - снова он эксплуататор. Потом берёт мобильны подключает тинькофф-инвестиции покупает 2 акции аэрофлота и снова начинает эксплуатировать ?
Мешок брюквы там где и был, коровник чист, у Вас прибыль от репы, а в какой момент между двумя свободными людьми возникает (может возникнуть) "эксплуатация" вам никто внятно не объяснит.
Вам расскажут, что после начала таинства "эксплуатации" возникает "классовая вражда" (не путайте с разногласиями при согласовании оплаты и условий труда, нет, это сакральная вещь которая движет всем и вся) и "классовая солидарность" (не путайте с оптимальным отношениями в группе объединенной одной целью, нет "солидарность" это тоже сакральное понятие и такой же как и вы "эксплуатируемый" вам становится ближе, будь он хоть полный идиот и дурак, чем ваш дядя у которого есть маленький собственный бар - дядя эксплуататор, след. другой "класс" и ... всё), при попытке узнать что же произошло после обмена брюквы на чистый коровник, а потом брюквы на дорогу до рынка - вражда или солидарность вас ждёт классическое "это другое".
И да 19 век и нынешний с точки зрения производства различаются как средневековая ярмарка в шампани с гужевой логистикой и Ozon\WB где покупатель и продавец лично никогда не встречаются. 19 век это мускульная сила используемая сильно больше и чаше чем сейчас (основная масса рабочих 19 века что-то куда-то тащит или совершает несколько однообразных операций), масса ручных операций, минимальный уровень образования основной рабочей массы, совершенно другие условия труда и жизни.
Ошибка типичная для непрофессионалов (Маркс не экономист никогда им не был никогда экономике не учился) -- ошибка новичка экстраполяция. Маркс описал как понял, наблюдая из окна дома, находящегося в районе проституток, эмигрантов и маргиналов в Сохо, Британию 19 века, предполагая, что процесс ранней индустриализации, который он видит, будет длиться в будущем линейно, но практика показала обратное - пролетариат в США, например, сейчас составляет менее 10%, крестьянство 3%, почти 100%, владеют долями в пенсионном фонде и счетами в банках, технически являются буржуазией, а основная масса работающих по уровню образования и характеру труда может быть причислена к интеллигенции 19 века, да и почти 100% капиталистов, владеют только долями и занимают посты в предприятиях, т.е. технически являются наемными работниками.
Другими словами, марксовый классификатор нарушает все мыслимые правила классификации. Ни для каких социологических, статистических, политических исследований эту классификацию применить невозможно, поскольку она неверна технически и не делит общество на группы, а лишь присваивает теги, описывает произвольно пересекающиеся множества. Да и чорт бы с ним, но беда в том, что в дальнейшем он используется для обоснования революций, и даже гражданских войн и стратоцида.
Исходя из неверной классификации делается неверный же и вывод о взаимодействии классов. Классы представляются антагонистами, а их взаимодействие -- борьбой на уничтожение. Маркс формулирует такое противоречние -- общественный характер производства и частнособственнический характер присвоения. Пролетариат работает, а буржуазия только и делает, что грабит пролетариат.
чуть похуже стала ситуация на рынке труда и пошли плаксивые статьи мутным потоком
Скоро тебе придётся конкурировать с гораздо более серьёзным противником
С каким?
Ну вот как оно научится успешно реагировать на требования заказчика вида "ну ты эта... сделай там, чтобы оно того... и чтоб не хуже, чем у всех!" — вот тогда и поговорим.
Но делать это необходимо коллективно, сообща.
Кажется, вы сделали первый шаг к изобретению такой сущности, как "профсоюз".
Если вы так виртуозно умеете врать работодателю ни черта не умея делать то есть области повыгоднее ит для мелкого мошенничества. А соломенных куколдов которые пашут на дядю изо всех сил попросту не существует. Большинство присутствующих здесь делают это в рабочее время.
Автор лет через 200 после Маркса внезапно обнаружил что есть классы, у которых разные интересы. Вау, новость.
Но есть один момент.
Если автор не готов стать революционером и ему очень хочется в класс капиталистов, то есть социальный лифт: доказать что он обязательно сделает лучше-больше остальных. В этому случае, возможно, ему выдадут пакет акций и дальше ему надо будет оправдывать авансы чтобы получить следующий пакет акций(возможно даже с правом голоса).
А если нет - то да, самая выгодная стратегия продавать жопочасы и не париться. Если конечно же не третий вариант:
Некоторым просто нравится делать что они делают, и пофиг на деньги.
Эххх...
Был такой старый анекдот про хозяина, у которого было два работника, Вася и Петя. Вот как-то Вася спрашивает у хозяина:
-- Хозяин, почему Петя получает в три раза больше, чем я? Мы пришли к вам в один день, одного возраста, почему такая разница?
-- Видишь ли... - говорит хозяин, - как тебе объяснить... О, видишь - воз мимо нас по улице едет? Узнай, что везут?
-- Момент, - говорит Вася, убегает, через минуту возвращается. - Пшеницу везут.
-- Интересно, - говорит хозяин, - а куда везут?
-- Ща... - говорит Вася, убегает, прибегает, запыхавшись. - На базар везут.
-- О, - говорит хозяин, - а зачем везут? Вася убегает, возвращается, еле дыша.
-- Продавать везут...
Тут в комнату входит Петя.
-- Хозяин, - говорит Петя, - тут мимо нас провезли пшеницу из Никольского на рынок продавать. Собирались торговать по пять за мешок, я предложил взять все оптом по три, они согласились, развернулись, сейчас у нас разгружаться будут.
-- Ну вот, - говорит хозяин Васе, - еще вопросы есть?
А вот меня терзают смутные сомнения, понял ли Вася... А уж в то, что принял (согласился, что Петя справедливо втрое больше зарабатывает) совсем слабо верю :( Вася ведь тоже свое невосполнимое время потратил.
почему Петя получает в три раза больше
Потому что Петя — десятикратник.
Это то самое "радеет за общее дело"?
Я тестировщик и я учусь говорить работодателю "нет". Первые полгода работала в хроническом овертайме, что сильно сказалось на моем настроении, что вызвало ворчание со стороны начальства.
Потом поговорили, овергрузить почти перестали, стала больше участвовать в планировании и в целом если и задерживаюсь, то намного реже. Не знаю как отразится этот разговор в дальнейшем, но пока работать стало намного приятнее.
Если вы не сталкивались с ситуациями когда задач явно больше, чем их можно сделать - я очень за вас рада.
Этот ваш волчистый типаж классики фантастики ещё шестьдесят лет назад описали:
Был он циник, и был он дурак. Работу, которой он занимался за триста пятьдесят рублей в месяц, можно было бы смело назвать евгеникой, но никто ее так не называл — боялись связываться. Этот Выбегалло заявлял, что все беды, эта, от неудовольствия проистекают, и ежели, значить, дать человеку все — хлебца, значить, отрубей пареных, — то и будет не человек, а ангел.
Я сначала по наивности даже пытался менторить в этой назаровской тусовке, но быстро взвыл, когда понял, что единственный вопрос, которым потенциальные менти искренне интересовались, это "а что бы такое мне почитать, и желательно поменьше, чтобы платили 300кк/нсек?". Ну то есть типа я двадцать лет в этой индустрии потому, что меня ведёт искренний интерес, и на данный момент своего пути, так уж сложилось в качестве побочного эффекта, являюсь высокооплачиваемым специалистом, а тут появляется такой тип и интересуется, как мне эти двадцать лет за полгода пройти и где тут у вас касса.
Оговорюсь, что я ни в коем случае не отстаиваю компании, у которых у самих рыльце в пушку, но что мешает искать свою компанию мечты, чтобы тратить по трети своей жизни на дело, которое реально нравится, и ещё и в виде приятного бонуса деньги за это получать.
Я сначала по наивности даже пытался менторить в этой назаровской тусовке, но быстро взвыл, когда понял, что единственный вопрос, которым потенциальные менти искренне интересовались, это "а что бы такое мне почитать, и желательно поменьше, чтобы платили 300кк/нсек?". Ну то есть типа я двадцать лет в этой индустрии потому, что меня ведёт искренний интерес, и на данный момент своего пути, так уж сложилось в качестве побочного эффекта, являюсь высокооплачиваемым специалистом, а тут появляется такой тип и интересуется, как мне эти двадцать лет за полгода пройти и где тут у вас касса.
Ну вот просто и скажите, что у вас ниже спины подгорает из-за того, что какие-то НАГЛЕЦЫ захотели поступить более эффективно (или даже смогли сделать это) и быстрее прийти к тому же самому, к чему вы шли сраных 20 лет
Да оба мнения из начала статьи так себе. Прыгуны по рабочим местам, врущие на собесах - козлы. Защитники "ламповости" - зашоренные консерваторы. Везде должен быть баланс, а это две крайности.
Так или иначе, я стараюсь всех новичков предупреждать о такой работе. Это не райский уголок, довольно тяжелая с моральной точки зрения профессия. Тут как и везде, либо успех, который медленно (или не медленно) съест тебя изнутри постоянными стрессами, либо обычная работа за среднюю зарплату.
Лично я сменил ОйТи на работу экскурсоводом и теперь зарабатываю больше, чем раньше.
В статье смешались два разных вектора, так что по сумме она верна чуть более, чем наполовину. Интересы работника супротив работодателя гораздо проще объяснять классовыми противоречиями, описанными еще двести лет назад - ничего не поменялось, без акций ты такой же пролетарий, как и тогда. Соответственно, и призывы кооперироваться - профсоюзы тоже давно придуманы. Нужно лишь осознание своего классового интереса, а покуда "классовое сознание в массах спит".
Говорить про "низкий эмоциональный интеллект" или тем паче, б-же упаси, новомодные софт-скиллы - значит вестись на ту же самую пропаганду работодателя, которой пичкают на HR-ы и быть таким же "куколдом" (только слово тут неверное употреблено) - просто она более тонкая, чем та, что рассмотрена.
При этом, второй подход, несмотря на определенные проблемы, прав в своей фундаментальной сути - не место в любой отрасли тем, кто пришел исключительно за деньгами, а не лежит к ней душой. Те, у кого был энтузиазм, они и развивались лучше, чем вайтишники, потому что имели мотивацию. Просто из этого следует, что они заслуживают и получать больше, и лучшие условия работы, чем те, кто имитируют после курсов, вот и всё.
Что за книга по вебкаму ?
Похоже, вам не повезло с работой. Или нет, вы сами не знаете, что кем хотите работать. Выглядит так, что вы желали бы устроиться программистом, а дальше как в фильме. На самом деле, программисты действительно живут как в фильмах (ну там 1,5 часа в неделю или сколько фильм длиться), а за рамками этой идеальной жизни выполняется, разумеется, упорный труд.
Никто вас не заставляет гореть идеей либо наоборот продавать жопочасы. Но, видимо, вы просто пока не готовы ещё взять ответственность за свою жизнь и принять факт, что вы бедный. Как писали выше, вы, видимо, ещё юноша с максимализмом лет 20.
Перефразируя известную фразу: дерзкий работник до первого собственного бизнеса
Автор взял две крайности и начал разносить в пух и прах одну из них. Про Аксиому Эскобара в этом контексте ещё не говорили?
С интересом прочитал всю дискуссию. Сделал для себя выжимку - многие специалисты (или имитирующие их) требуют, чтобы любой купленный ими лотерейный билет был выигрышным.
Экономический интерес работника в пределе состоит в том, чтобы просто получать деньги и вообще ничего не делать. // Бред. Такой "работник" за короткое время деградирует и потеряет свою товарную стоимость на рынке, превратившись в простого получателя пособия.
Ещё немного и на Хабре можно будет открывать кружок Марксистов!
А потом Серёжу выгоняют из FAANG потому что он коммунист, лол)
А во время роста рынков в тренде социал-дарвинизм. Ну слушайте, это классика: если мне хорошо, это потому что я молодец и всего добился сам, если мне плохо, то кругом враги.
Ещё немного и на Хабре можно будет открывать кружок Марксистов!
Ещё немного — и на Хабре нужно будет открывать курсы русского языка.
ИТ перерождается, и превращается в производство, как на заводах. И подход должен быть такой же. В 9.00 пришел на работу, в 18.00 ушел. Все, что сверх, исключительно по желанию, или дополнительной оплате. У работника есть только его время и знания, он их и продает. А капиталист это покупает. Пора людям учится экономической грамоте. Все в нашем мире вытекает из экономических отношений, а сейчас они капиталистические.
Не хватило сил прочитать всех комментариев. Это – проблема поколений. Для бейбибумеров и Х стабильность всегда была важнее. Для Y и Z близко понятие – здесь и сейчас.
Бред и шизофрения. В одной статье пишут как все хуже и хуже становится в ИТ, а в другой как все больше не хватает спецов и как растут зарплаты.
Буду честен, комменты не осилил, но..
Сразу скажу, что я как разработчик ПО, работающий по найму за фиксированную оплату, полностью поддерживаю первую позицию и в крайней степени осуждаю вторую
Вот тут то и проблема. Первый подход напрочь отметает принцип just4fun и превращает программирование в утилитарную функцию, а второй возводит её в абсолют. Я видел и тех и тех, оба подхода говно. Поэтому что то, что это обе такие.. ну вы поняли.
На платформе steam за 2023 год зарегистрировано 15000 новых игр (это не казуальные от яндекс), в то время как в РФ выпущена 1 игра которая стала успешной. Эти факты вполне понятно говорят о состоянии отечественного IT рынка.
Странно, что поговорили в основном о работе в найме с владельцем компании заинтересованным в снижении стоимости сотрудника. Напомню, что ушедшие крупнейшие компании с российского рынка EPAM, Luxsoft и кто там еще являлись аутсторсерами и были в первую очередь заинтересованы в росте специалистов в цене, организовывали удобный график, удобный стек технологий, удобный коллектив и чуть ли не в жопу расцеловывали всех и каждого. Совершенно другая парадигма в которой работодатель на твоей стороне, так как ты золотая корова несущая ему деньги.
В такой компании рано или поздно ты организуешь вокруг себя единомышленников схожих по духу, мыслям, технологиям и вы создаете группу (команду) и работаете за приемлимые пусть и не очень большие деньги. Вы имеете комфортный график с 13:00 помню назчинали, а некоторые и вовсе с 14:00 работали как я и ещё один коллега.
Вы создаете свои инструменты, свои фреймворки и библиотеки для упрощения работы избегая вот этих вот всех техник разделения ответственности так что бы никто ничем не владел и все писали на общедоступном фреймворке.
Давайте обсудим подобные организации? Какие в таком подходе автор находит проблемы? Кроме того что все эти компании заставляют сейчас релоцироваться в ближнее зарубежье?
Напомню, что ушедшие крупнейшие компании с российского рынка EPAM, Luxsoft и кто там еще являлись аутсорсерами и были в первую очередь заинтересованы в росте специалистов в цене
Нет, они ничем не отличались от остальных. Аутсорсы/аутстаффы продают джунов как миддлов и миддлов как сениоров, а разницу кладут себе в карманы. Т.е. они даже больше остальных заинтересованы в том, чтобы грамотного специалиста прогибать на зарплату. Я даже слышал истории о том, как действующие сотрудники ЭРАТА увольнялись оттуда, а потом устраивались туда снова уже на большую зарплату, потому что повышать оклад им как текущим специалистам никто не хотел
Также работа в аутсорсах, особенно некрупных, характеризуется дикой потогонкой. Именно за это такие компании и прозвали в народе "галерами". А дело всё в бизнес-модели и конкуренции за заказчика. Сначала продажники галеры еле-еле отыскивают заказчика, чего только ни наобещают ему, чтобы получить проект. Ну а потом за всё наобещанное отдуваться будут разработчики, из которых все соки выжмут, а как только они перегорят - заменят новыми. Да и оформляют сотрудников такие компании по ИП/ГПХ. Вот настолько экономят
Я собесился в один аутстафф, ещё когда джуном был. Ну, я тогда был на лютом энтузиазме, стремился прокачаться, крутые штуки всякие изучал. В общем, они поняли, что меня можно спокойно продать как сениора. И я бегал по собеседованиям к разным заказчикам, но проект мне так и не подобрали. В общем, мне показалось, что там какой-то бардак, и вообще надоело ходить по их собесам. Серьёзно, ходить по собесам и врать в резюме я могу и сам, мне не нужна для этого прокладка. Придётся, конечно, избегать компаний с background-чеком (если бы он был и для предоставляемых аутстаффами спецов, этих контор не существовало бы), ну да и бог с ними
А ещё мне не очень хочется участвовать в их кринжовых песнопениях про МИТИН КЛИТОР
Серьёзно, вот представим, что есть девушка, и она стоит перед выбором: пойти на обычную работу в IT за выше среднего по стране деньги или пойти в вебкам и потенциально заработать очень много, но прославиться так, как многим прославляться не хотелось бы. Но с такими "тимбилдингами" этот выбор превращается в "позориться за маленькие деньги или позориться за большие деньги"
Ну а чо, вполне позитивно. Теперь давайте сравним, как проходят тимбилдинги у некоторых других программистов:
Не раз бывал на подобного рода совещаниях, в том числе и в качестве субъекта мотивации, вдохновляют в разы сильнее.
Ну тут скорее сам начальник опозорился, а не работники
Хотите сказать, что вы предпочитаете работу с такими совещаниями, где позорится начальник, нежели "позориться самому" на TheNewDayinEPAM?
Если честно, то лично я - да. У меня был случай, когда позорная дичь с моим участиес оказалась в инете и всплыла, где не надо. Благо последствия были не такими ужасными. А что до токсиков, то я в одном из коллективов с парой таких уживался
Эту позорную дичь вас работодатель заставил вытворять, а вы не нашли в себе силы отказаться? Тогда сочувствую.
Нет. Но всё же представим гипотетическую (но вполне возможную) ситуацию, что человека ставят перед выбором: или участвовать в кринже, или увольняться (а у последнего могут быть такие себе эффекты). Это ж жопа
А кому-то ведь ещё и голым плясать приходится =3
Насчет кринжа не скажу, но говорить руководству "этим я заниматься не буду, если не устраивает, скажи, я начну искать другую работу, разойдемся по хорошему" доводилось.
Просто в рамках моего мировоззрения как только я согласился и сделал, это становится моим решением, и я отвечаю за него. Если я сделал что-то, за что мне потом будет стыдно, это все равно сделал я, а не "работодатель заставил".
Говорят, такой mindset приводит не к самым лучшим последствиям. Всё же следует принять, что далеко не всё в нашей жизни зависит от нас
Кому как. В моем кругу говорят, с таким майндсетом гораздо легче жить. Только надо приучиться отличать то, что происходит, от того, какие решения принимаешь и воплощаешь. И принять, что большинство того, что происходит (и, казалось бы, не зависит) - тоже последствия твоих решений.
Но я понимаю, это сложно. Многие вон умудряются на ключи от машины ругаться, фигли они запропастились в самый неподходящий момент.
Во-первых, необязательно сотрудник сможет в принципе себе найти новое место и перейти туда. В текущих реалиях прохождение собесов и поиск работы - это отдельные скиллы, при чём всё крайне сильно зависит от удачи. Во-вторых, главное в бизнесе - это не сотрудники, а процессы приложения их знаний и передачи их друг другу. Наёмные рабочие взаимозаменяемы, и чем больше они являются таковыми, тем проще бизнесу
Очень спорный параграф. Вы как работник той сферы, где а) релевантный опыт можно наработать только в реальных проектах б) где необходимо все время учиться и развиваться, должны понимать, что адекватный работник с опытом моментально становится на целью на рынке труда.
Я по молодости глупости работал на одного нового русского бизнесмена за 35 тысяч рублей, принося ему в десятки раз больше, но когда мне это надоело и я ушёл на четырехкратное повышение, с удивлением заметил что зп на моей должности также увеличилась четырехкратно, и даже так люди приходившие туда сваливали через пару месяцев. Компания третий год стагнирует, бизнесмен ищет ответы на вопросы в саентологии и бизнес тренингах...
мой же текущий работодатель, напротив, адекватными действиями в виде постоянных индексаций, удаленок, покупкой нового пакета дмс и иными мерами добился практически нулевой текучки. Как итог - компания удваивает выручку и учетверняет чистую прибыль, просто потому что время потраченная на поиск и раскрутка работников идёт на работу...
Как итог - компания удваивает выручку и учетверняет чистую прибыль,
просто потому что время потраченная на поиск и раскрутка работников идёт
на работу...
И всё прям из-за того что на ФОТ не экономят и на работниках? ой да прям уж... на самом деле реально незаменимых людей нет и некоторые фирмы этим пользуются
Я вот видел такие стагнирующие фирмы которые лет 20 уже стагнируют вместе с марками и годом выпуска авто у руководства... вот ща в одной из таких контор в очередной раз уволили всех ИТшников и решили не покупать антивирусы для офиса...потому что очень ооочень дорого. хотя фирма довольно крупный холдинг с персоналом 500+ человек...думаете закроются скоро? их не смутило даже что у них msblast во времена его расцвета сожрал им весь офис...что обэп вынес все компы, а бекапов не было почти.. не...стагнирует и бизнестренин...да не чё я, они поставщики крупных ритейлеров как были так и есть...еще и объемы увеличивают
«Раб, сознающий свое рабское положение и борющийся против него, есть революционер. Раб, не сознающий своего рабства и прозябающий в молчаливой, бессознательной и бессловесной рабской жизни, есть просто раб. Раб, у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином, есть холоп, хам.»
Владимир Ленин
А ведь когда-то в позапрошлом веке, один бородатый дядька, которого все неустанно с тех пор стараются опровергнуть, писал, что отчуждение человека от результатов собственного труда - это большая трагедия современной "справедливой" системы мироустройства. Ведь превращение способности к труду в банальный товар лишает человека части самой его человечности.
Поэтому, т.к. твоя способность к труду является товаром, то действовать надо, как настоящий торговец дефицитом: а именно, повышать на него цену, продавать тому, кто заплатит больше, и исключить благотворительность...
Полностью поддерживаю автора!
твоя способность к труду является товаром, то действовать надо, как
настоящий торговец дефицитом: а именно, повышать на него цену, продавать
тому, кто заплатит больше, и исключить благотворительность...
вы сейчас прям описали классический-капиталистический рынок труда
Библиотекарь может повысить на него цену и продавать кто заплатит больше, при условии что в городе 1 библиотека и 10 желающих там работать?
Проблемы 2 :
1. С каких грибов "способность к труду" стала дефицитом по умолчанию, что если она не особо кому-то нужна ?
2. На то что бородатый дядька напортачил в собственной аксиоматической базе и запутался в элементарной алгебре обратили внимание ещё до того как все тома вышли в печать (гуглить Бём Беравек)
Ведь когда это было хобби, вы делали его именно так, как нравится вам. А как только оно стало работой, вам приходится иметь дело с кучей разных людей, от которых зависит ваш доход, и их требованиями.
Человек занимается хобби так, как нравится ему. Потом он превращает его в работу, и его крохотный на мировом фоне опыт обогащается опытом сотен и тысяч его коллег. И он теперь занимается и работой, и хобби совершенно по-другому.
Если мой подход к хобби сильно отличался от моего подхода к работе, которой стало моё хобби, то это точно не говорит в пользу моего старого подхода. Его никто никогда не видел, не критиковал, не ревьювил, не делился своим опытом и не предупреждал возможные ошибки. Ухудшится от бОльшего взаимодействия с коллегами он точно не может.
Можно привести аналогию с человеком, изучающим (допустим, условный php) по гайдам, видосам и шарингам знаний от каких-то крутых в своём деле перцев, общаясь на форумах, задавая вопросы в чатах... и другим человеком, десять лет ковыряющимся в чужих проектах, чтобы попытаться сделать свои, руководствуясь исключительно собственными соображениями и догадками. А потом его ломают какой-нибудь банальной SQL-инъекцией.
Единственный разумный вариант развития событий (после того как хобби становится работой) я вижу только один - человек начинает делать и хобби, и работу по-другому, лучше и качественнее (если только он не тонкий поклонник silo mentality).
Некоторый антагонизм работник-работодатель конечно же существует, но не только.
В диалектике это называется "Единство и борьба противоположностей"
Первый закон диалектики показывает, что противоречия объективны и являются внутренними источниками развития большинства систем.
Противоположности — это такие стороны, которые всегда исключают друг друга, дополняют друг друга и находятся в неразрывном единстве.
Подобные отношения часто встречаются. Надо уметь постоянно находить постоянно ускользающий компромисс. Между мужем и женой, например. Государство и индивидуум. Люди объединяются, но при этому у каждого свои интересы и свои противоречия. Но вместе быть им выгоднее, чем по одиночке.
По сути тут все просто:
Да, у каждого свои интересы и каждый тянет одеяло в свою сторону. Причем может и перетянуть, тогда все дело может сорваться в штопор.
Но именно в кооперации происходит взаимовыгодное развитие. Каждая сторона что-то получает.
Потому никакого куколдизма тут нет. Те кто вступили в сообщество и довольны ситуацией, живут целью объединения, рано или поздно вычисляют таких анархистов-индивидуалистов вычисляют и всячески санкционируют.
В их случае работа - это не только кормушка, с которой надо кормиться. А например это и надежность, профессиональное развитие.. Возможность построить карьеру. Слышал когда-то давно даже такой бонус как "федеральная пенсия" или ранний выход на пенсию. В случае ИТ, если проект интересный и работнику нравится, то это тоже дополнительный плюс. Например круто что твой код крутится на миллионах серверов. Чувствуешь свою работу реально важной. И т.п. мотиваций работать хорошо и быть довольным работой на самом деле очень много.
Если у вас превалирует эгоизм, то да. Это можно понять, сам когда-то таким был... лет в 25 наверное таким максималистом. Корпорации... все эти тренинги про коллектив - туфта конечно. Когда им надо будет - сократят и не вспомнят, что "мы - команда". Также как и скакать с работы на работу - да, это самый быстрый способ расти по ЗП. Верно. Но есть одно НО. В любой специальности существует потолок выше которого уже не прыгнуть. И он вполне достижим. С такой мотивацией либо пойдете в руководители внутри компании, либо в свой бизнес. Тогда и поймете вторую сторону этой медали. В руководители редко выходят всем довольные работники или профессионалы. А выходят максимизаторы личной выгоды. Но для этого надо иметь эмоциональный интеллект, выстраивать личные связи, понимать командное мышление. Если например это крупная федеральная контора, то надо уметь сначала вписаться, а затем и работать в неформальной команде одного из топов. Работать эффективно и не динамить его доверие, не торговать положением. Так все растут. Это особая каста, но уже не тема статьи.
Корпоративный куколдизм