Comments 682
"Работайте, негры, солнце ещё высоко" (с)
Но на больше 60 часов в день неделю, а то выгорите.
«Работайте усерднее, чтобы быстрее сделать ИИ, который вас всех заменит!»
Самое странное в этом всём, что формально человечество двигает научный и инженерный прогресс, лопату сменил экскаватор, а счеты табулятор, а потом и компьютер, но люди все так же должны батрачить 40+ в неделю. Да, сидеть в кабине экскаватора комфортнее, чем орудовать лопатой в земле, но разве это всё, что должно перепасть обычным лядм от прогресса? Куда логичнее было сокращение рабочей недели, до 4х дневной -- например, формата 6х4 (я лично долго работал в таком режиме и могу сказать, что времени хватало на всё, а качество этих рабочих 24 часов было куда выше, чем 40 в обычном режиме).
А с другой стороны, гугол платит хорошо и проработав там несколько лет можно обеспечить себе безбедную старость. Другое дело, что компании второй категории успешности (и уровня зарплат) смотрят на это и говорят: "давай 60 часов работай, вон в гугле работают так".
Эффективность труда растёт, то есть производится больше благ на единицу времени труда. На самом деле работать 8 часов вместо 4 — это выбор работника.
У какой доли работников есть выбор, если в большинстве мест дают подписывать трудовой договор, где рабочий день 8 часов?
Весь внимание, где я могу реализовать свой выбор работать 4 часа в день
Возможность устроиться на полставки вполне себе есть. У меня много знакомых так работает. Есть и другие, более экзотические, варианты вроде 0.8 или даже 0.125 ставки.
Другой вопрос, что мест с такими возможностями немного, и обычно они в госсекторе.
Возможность устроиться на полставки вполне себе есть
При условии нахождения работодателя, который согласится, конечно же.
Почти везде можно устроиться на половину ставки и работать 4 часа в день, если выполнять всё, что обычно делают за 8 часов и после работы. Для 99% работодателей не важно, сколько часов вы работаете — если результат больше и лучше, чем у других сотрудников.
В частности, именно поэтому профессор, доктор медицинских наук не работает по 8 часов в одной больнице, а лишь временами приезжает в неё для работы.
Те кто не профессор, те будут работать свои 8 часов, и параллельно, с фонариком и граблями, отрабатывать дополнительные полставки.
Вообще-то "половина ставки" - это еще и "половина денег". А не "объем 8 часов работы за 4" и не "пятилетка в четыре года", евпочя...
Так вы говорите про сдельную работу, а не про часовую
Да, так в науке любили выполнять распоряжения президента о повышении оклада сотрудникам.
- Пишите заявление о переводе вас на одну четвертую ставки. Больше для вас ничего не меняется
И дальше отчет: зарплата повышена вчетверо, указы президента - в жизнь!
Это не только в науке, это во всем госсекторе так
потому что президент то распорядился, а бюджет на ФОТ никто не увеличивал
Ну, про весь госсектор я не знаю (и знать не хочу). В московском департаменте по культуре такого не было на моей памяти. А в МГУ - было, и не раз.
Москва это отдельный мир, а из того что я видел
подмосковный спорткомплекс, государственный, сократили медработников и оставшимся поставили 0.3 ставки, потому что "надо повысть зарплату"...т.е. допустим зарплата была 10тыс, повысили до 50тыс, отменили все надбавки и часть персонала, теперь там одна медсестра работающая 2 часа в день вместо пары работающих каждый день..потому что ФОТ как был зафиксирован в бюджете и казначействе на 2x10тыс так и остался
мой знакомый там руководителем работает, говорит это пи..ц какойто, его еще и дрюкают за то что у него некомплектный штат по медработникам..только он сам решения по бюджету принимать права не имеет
Нормально, зато надои колосятся.
(В смысле я не знаю, что тут еще можно сказать)
(В смысле я не знаю, что тут еще можно сказать)
Инда взопрели озимые. Рассупонилось солнышко, расталдыкнуло свои лучи по белу светушку. Понюхал старик Ромуальдыч свою портянку и аж заколдобился...
Как же рад я снова вас здесь видеть/читать.
Спасибо на добром слове.
Меня отсюда две вещи вышибли, блокировка 0xd34df00d (или он сам ушел с таким треском?) и переход на новый дизайн. Теперь вот осторожно пробую воду лапкой: входить? не входить?
ИП и freelance - работаете сколько хотите, зарабатываете сколько получится.
А потом вы стареете, ваша продуктивность постепенно падает, после чего происходит ожидаемое и внезапно обнаруживается, что у вас нет никаких страховочных мер на этот случай, и теперь вы - в лучшем случае, человек с менее низкими доходами, вынуждены будете нести большие расходы, чем прежде, не имея при этом никакой финансовой поддержки
Так работа на постоянке в штате тоже не на 100% от такого страхует
Для этого нужно заранее формировать будущую финансовую поддержку.
А потом вы стареете, ваша продуктивность постепенно падает, после чего происходит ожидаемое и внезапно обнаруживается, что у вас нет никаких страховочных мер на этот случай, и теперь вы - в лучшем случае, человек с менее низкими доходами, вынуждены будете нести большие расходы, чем прежде, не имея при этом никакой финансовой поддержки
А потом вы умираете, ваша продуктивность резко падает, после чего происходит ожидаемое захоронение, и внезапно обнаруживается, что у вас нет никаких страховочных мер на этот случай, и теперь вы - в лучшем случае, зомби без доходов, но с жаждой мозга, вынуждены будете нести себя к вожделенным обладателям оного, не имея при этом никакой физиологической поддержки.
К чёрту фриланс, все мы умрём и станем зомби (но это не точно).
В современном обществе, где все работают на дядю и при этом от этого дяди никак не защищены - никак. Государство самоустранилось, типа свобода важней всего, поэтому сильный (дядя) всегда в плюсах, а мы (вы/я) в минусах.
Да, эффективность растёт, но и кушать люди хотят в среднем не хлеб и репку, а и мясо разное и рыбу и сладкое и молочное. Это можно распространить и на все потребление а не только на еду. Именно поэтому выбор работать 4 часа есть , да но будешь есть хлеб и репу, условно в таком случае.
ПС ниже есть похожий коммент, прочитал позже, но оставлю свой тоже
В этом случае, даже если опустить то, что за весь 20-й век производительность сельского хозяйства тоже как бы выросла в разы (зеленая революция там, все такое), стоило бы ожидать, что в структуре трат львиную долю будут составлять траты на "роскошь" - вкусную еду сверх "брюквы" и всякое такое. В реальности же структура трат такова, что основную долю расходов составляют, как и в начале 20-го века траты на жилье. Все чудеса 20/21 веков в структуре расходов составляют считанные проценты. Исключение, наверное, автомобиль - расходы на него заметны. И при всем при том люди в начале 20-го века тоже не так, чтоб уж прям одной репкой с хлебом питались (особенно если мы будем смотреть на инженеров с высшим образованием, как большинство здесь собравшихся)
Я конечно очень извиняюсь, но основная масса населения по крайней мере РФ в начале 20-го века работала по 12 часов в день, а основу рациона составляли самые дешёвые крупы и хлеб очень плохого качества. Мясо по праздникам.
Сейчас, наверное, даже последний бомж питается и одевается качественнее среднего россиянина того самого начала 20-го века. В общем и целом, поддерживать тот уровень жизни, которые устраивал наших предков, без проблем можно выполняя какую-нибудь неквалифицированную подённую работу пару раз в неделю. Только не хочет никто.
На счёт жилья, кстати -- а в какой доле тех объектов недвижимости, на которые тратились наши предки в начале 20-го века, было центральное отопление, электрическое освещение и горячее водоснабжение? И какая доля людей того времени могла себе это всё позволить?
Основная масса населения в начале 20-го века были крестьянами, у них работа была скорее сдельная, нежели чем повременная, поэтому утверждать, что они работали по 12 часов будет упрощением. Как и рацион был разным. Другой вопрос, что в наше время вопрос неурожая не стоит.
Сейчас, наверное, даже последний бомж питается и одевается качественнее среднего россиянина того самого начала 20-го века.
Тоже весьма спорно, бомжу, самое главное, негде спать зимой, и эту проблему за работу пару раз в неделю не решить
было центральное отопление, электрическое освещение и горячее водоснабжение?
Ну во-первых этот вопрос нивелирует все достижения 20-го века, если мы считаем, что провести электричество в жилье 21-го века столько же сложно, как и в жилье конца 19-го. А во-вторых не суть: плата за электричество (а туда входит и эксплуатация сетей) и отопление с горячей водой взносится отдельно от платы за собственно жилье (ну уж если совсем абстрагироваться от вопроса: если я строю дом на своем участке, электричество беру от генератора, воду из скважины, топлюсь дровами то все равно основную цену мне даст стоимость самого участка и дома).
то все равно основную цену мне даст стоимость самого участка и дома
Ну потому что и строить дом вы хотите ни разу не как ваш предок начала 20 века. Там никаких бригад не было - топор в руки, соседей в помощь и погнали сруб подымать
А участок в любой деревне вдали от облцентра вы можете получить практически бесплатно. Но вы опять же не хотите как предки, у которых всех развлечений было детей строгать, а хотите в городе...
Вот мы и подбираемся к сути: топором в руки с соседями себестоимость дома то выше чем каркасника бригадой, а основной вклад в цену, как и тогда, делает удаленность от центров цивилизации, и в первую очередь от мест работы и сбыта продукции. А это то, что не меняется с прогрессом, и именно оно лимитирует траты на жилье, а вовсе не то, что современный дом якобы в разы дороже по себестоимости постройки
Траты на жилье выросли, несомненно, но это теперь совсем другое жилье - с существенно лучшими условиями. Даже старые нормы вроде "в спальне должно быть не менее 18 градусов" теперь ужасают, а это нормы из конца 20го, чего уж говорить о начале.
Но если вы опустите температуру в спальне до 18 градусов у вас жилье в 10 раз не подешевеет. Ну и, скажем, если брать не 100 лет а 50 - квартира 50-летней давности будет так же дорога, как и новая. На самом деле доля трат на жилье всегда будет сохранятся, независимо от научно-технического прогресса (ну по крайней мере пока не изобретут телепорт), потому что основу его цены составляет не само строительство а цена земли и разрешений на постройку
основу его цены составляет не само строительство а цена земли и разрешений на постройку
Земля вдали от коммуникаций очень часто стоит довольно дешево. Сильно дешевле, чем строительство дома на этой земле. А построить к этому месту хотя бы дорогу (и очень желательно ЛЭП) - это уже таки затраты на строительство (а потом еще и на эксплуатацию, логистику и т.п.).
В первую очередь влияет близость к центрам цивилизации (читай рабочим местам), в удалении земля, даже с коммуникациями (ну как минимум электричество и газ) стоит не дорого
Верно, где совсем без коммуникаций - там совсем дешево, где есть дорога/электричество/газ/телефон - там подороже, но обычно все еще существенно дешевле, чем там, где есть водопровод/канализация/оптоволокно/трамвайные пути/велодорожки и т.п..
Рабочие места у многих уже сейчас удаленные. А вот коммуникации и сервисы людям нужны. И научно-технический прогресс вполне может и увеличить число удаленных рабочих мест, и снизить стоимость прокладки коммуникаций, и увеличить доступность сервисов для живущих на удалении от того, что мы называем сейчас "центрами цивилизации".
но обычно все еще существенно дешевле, чем там, где есть водопровод/канализация/оптоволокно/трамвайные пути/велодорожки и т.п..
Оно этим все равно только частично определяется: если взять не глухую деревню, а скажем, сравнить условную Москву и условную Коломну то в условной Коломне будет и газ и электричество и водопровод и трамвай, но земля и жилье там будет все равно в разы дешевле, чем в условной Москве
Да, все так, как вы пишете. Где помимо трамвайных путей есть еще и метротоннели - там обычно земля еще дороже. Так было очень давно (очень хорошо прослеживалось, когда началось активное строительство железных дорог), так есть сейчас (в той же Москве можно наблюдать, когда строят новые станции и линии метро) и так будет.
Это, конечно, не на 100% универсально - в каких-нибудь закрытых коттеджных поселках клубного типа, например, это не работает, но если говорить про большинство населения РФ/Европы - то в первом приближении корреляция между стоимостью земли и доступностью коммуникаций + уровнем развития транспортной инфраструктуры, думаю, будет довольно четко прослеживаться.
Только первична не именно доступность коммуникаций, а транспортная близость от мест работы, коммуникации вторичны. Условному жителю центра Москвы трамвайные пути да тоннели метро нафиг не сдались, он пешком дойдет куда надо. Или, например в Питере по коммуникациям вообще все как в Москве, а земля/жилье там в пару раз все равно дешевле
Или, например в Питере по коммуникациям вообще все как в Москве, а земля/жилье там в пару раз все равно дешевле
По общественному транспорту в Питере в среднем все заметно хуже сейчас, Москва сильно продвинулась начиная с нулевых: метро, диаметры, а в Питере жилье строится а про транспорт забывают почти. Метро считайте вообще не строится.
Второй фактор - это все же концентрация денег и зарплаты - в Москве все же заметно в среднем больше.
Второй фактор - это все же концентрация денег и зарплаты - в Москве все же заметно в среднем больше.
Так я про что весь тред и речь веду: земля в Москве дороже, чем земля в селе Кукуевка не столько потому, что тут электричество и водопровод, сколько потому, что в Москве есть работа, в отличие от села Кукуевка.
транспортная близость от мест работы
Для тех, кто работает не удаленно, это важно. Но так ведь это напрямую зависит от развития транспортной инфраструктуры.
И если работать не удаленно - то условный житель центра Москвы вполне может работать на другом краю этого самого центра Москвы. От условных Красных Ворот до Фрунзенской пешком дойти можно, конечно, но туда-обратно это часа три выйдет - реальные жители Москвы обычно все же это расстояние не пешком преодолевают.
Или, например в Питере по коммуникациям вообще все как в Москве, а земля/жилье там в пару раз все равно дешевле
Про "как в Москве" выше уже заметили, приведу только цифры. В Москве 13 млн населения и ~470 км метрополитена , в Питере - 5.5 млн и ~130 км. Ну т.е. даже тут чисто в цифрах хуже раза в полтора (даже без всяких МЦК\МЦД). Земля дешевле, если вам верить, в два (хотя, например, по ценам участков для ИЖС ЦИАН говорит про примерно одинаковые суммы около 12 млн руб). В любом случае плюс-минус, значения одного порядка получаются.
Но вообще города, которые получали (а тем более получают) денежные потоки за счет колоний (внешних или внутренних) - это тоже немного отдельный случай.
Для тех, кто работает не удаленно, это важно. Но так ведь это напрямую зависит от развития транспортной инфраструктуры.
Глобально нет: Транспортная инфраструкутура может быть сколь угодно хорошей, но значение имеет именно время до места оплачиваемой работы. Ну серьезно: вы правда думаете, что разницу на цену земли в Москве и Коломне определяет в первую очередь количество километров туннелей метро на человека? Опять же если взять чисто Москву - квартира у метро Саларьево будет стоить сильно дешевле, чем у метро Савеловская, хотя и там и там метро рядом, и электричество есть и водопровод, и количество туннелей на душу одинаковое.
Для тех, кто работает не удаленно, это важно.
Это кстати она из частей моего поинта: я считаю (как минимум надеюсь) что революция удаленки будет как раз таким сокращением рабочих часов, каким в своё время было введение 40-часовой недели
Глобально нет: Транспортная инфраструкутура может быть сколь угодно хорошей, но значение имеет именно время до места оплачиваемой работы.
Так транспортная инфраструктура - это необходимое условие, чтоб время было приемлемым! Оплачиваемая работа может быть в 5 км от дома, но, условно, если туда нет дороги и единственный вариант - идти пешком (возможно, зимой по колено в суробе, а весной/осенью по щиколотку в грязи), то это проблема. Ну серьезно: вы правда думаете, что стоимость уже построенной инфраструктуры не следует учитывать когда мы говорим о стоимости земли рядом с этой инфраструктурой? Деньги вкладываются в инфраструктуру -> кривая спроса на землю в этом районе свигается вправо вверх -> цена растет. Проведите до Коломны Гиперлуп - и не удивлюсь, если спрос там вырастет настолько, что цена будет сравнима с Саларьево. Но Гиперлупа пока нет.
Но я выше писал, что это не на 100% универсально. Бывают отклонения как в ту так и в другую сторону. А уж внутри населенных пунктов, разумеется, может быть множество факторов, влияющих на различие стоимости, включая в т.ч. моменты, связанные опять же с инфраструктурой в более широком смысле (больницы, школы, парки и т.п.). И большинство населения РФ и Европы живут вовсе не в городах с многомиллионным населением как Москва или Питер.
И я отдельно писал, что конкретно Москва - ввиду вполне конкретных причин вообще отдельный случай. В РФ почти две трети налогов/акцизов/сборов уходят в федеральный центр. А в виде дотаций возвращается лишь меньшая часть от этой суммы. Поэтому не надо сравнивать Москву с Россией. Если из регионов не выкачивать деньги, а оставлять их там, чтобы там на них в том числе строить инфраструктуру, делая их более привлекательными для жизни, то и спрос на землю там будет выше, чем сейчас, а в Москве - ниже. И цены скорректируются соответствующим образом.
Но если ваш изначальный посыл про то, что "доля трат на жилье всегда будет сохранятся, независимо от научно-технического прогресса потому что основу его цены составляет не само строительство а цена земли и разрешений на постройку" касался не ситуации глобально, а конкретно Москвы - то возражений с моей стороны нет. Тут научно-техническим прогрессом вопрос не решить.
Так транспортная инфраструктура - это необходимое условие, чтоб время было приемлемым!
Да нет же, транспортная инфраструктура важна, но вторична. Первична именно близость к финансовым потокам (физическая)
Оплачиваемая работа может быть в 5 км от дома, но, условно, если туда нет дороги и единственный вариант - идти пешком
Тем не менее, дом с таким расположением в условной Москве будет стоить дороже, чем дом рядом с автобусной остановкой в 10 минутах от центра в условной Твери
И я отдельно писал, что конкретно Москва
Это верно для любого крупного города, в Питере жилье дороже чем в Екатеринбурге, в Екатеринбурге дороже, чем в Хабаровске, в Лондоне дороже, чем в Кардиффе, в Нью-Йорке дороже, чем Канзас-Сити, в Берлине чем во Франкфурте-на-Одере. Причем уровень развития инфраструктуры может быть даже не в пользу крупного города
Первична именно близость к финансовым потокам (физическая)
Научно-технический прогресс приводит к тому, что физическая близость требуется все реже. По крайней мере физическая близость к финансовым потокам. А вот для получения многих услуг она все еще важна, но и это для ряда услуг с течением времени меняется.
Тем не менее, дом с таким расположением в условной Москве будет стоить дороже, чем дом рядом с автобусной остановкой в 10 минутах от центра в условной Твери
Далеко не факт. Открыл Циан, участки в ТАО Москвы по 2 млн рублей за 6 соток вижу, в 10 минутах от центра Твери ничего подобного не вижу - цены там заметно выше, 2 млн в Твери - совсем на окраине.
Это верно для любого крупного города
Вы, мягко говоря, очень смело используете обобщения. Например, если мы сравним размеры и цены на жилье в Мадриде и в Барселоне, то увидим, что там уже не получается как в сравнении Москвы с Питером. А если почитаем про L'urbanisme, про superilles, про bicing, то вполне можем предположить, что вот это вот все в совокупности - одна из причин, почему цены выше в Барселоне, а не в Мадриде, который крупнее. Идут вложения в инфраструктуру, город становится более привлекательным, больше людей хотят там жить.
в Екатеринбурге дороже, чем в Хабаровске,
Опять же, открыл Циан: в первом средняя стоимость 156 тысяч за кв.м., во втором - 152. Не думаю, что есть смысл обсуждать разницу в пару процентов.
Причем уровень развития инфраструктуры может быть даже не в пользу крупного города
Можно поинтересоваться, что конкретно вы имеете ввиду? Вы намекаете, что в Хабаровске уровень развития инфраструктуры лучше, чем в Питере? Или что?
И еще раз повторюсь, если мы говорим про ситуацию в общем, то в той же Европе большинство населения не живут в городах-многомиллионниках типа Питера, Лондона, Берлина или даже Барселоны. В городах с населеним более миллиона человек там хорошо если четверть населения живет. Да и в РФ не сильно отличается ситуация. Поэтому если говорить о ситуации в целом, то нет смысла зацикливаться на ценообразовании на земельные участки исключительно в самых крупных городах. Стоимость того же участа под ИЖС на окраине упомянутой вами Твери выходит ниже,чем стоимость строительства дома из газоблоков даже хотя бы на 100 кв.м.. То есть, не очень бьются для дома в Твери цифры с утверждением, что "основу его цены составляет не само строительство а цена земли" (особенно если учесть, что тут в цену земли уже заложено, что к коттеджному поселку построена дорога, газ, электричество).
Научно-технический прогресс приводит к тому, что физическая близость требуется все реже.
Я на то и надеюсь: чторазвитие удаленки и будет тем сокращением рабочего времени, которого не было уже 100 лет.
Вы, мягко говоря, очень смело используете обобщения
Но это обычно так, цены могут не так сильно различаться, как в случае Москвы/России, но эффект обычно есть
Можно поинтересоваться, что конкретно вы имеете ввиду?
Имею ввиду, что в крупном городе и в небольшом с собственно инфраструктурой может быть плюс-минус одинаково, а, экология в маленьком будет и получше. Не имею ввиду конкретные города
И еще раз повторюсь, если мы говорим про ситуацию в общем, то в той же Европе большинство населения не живут в городах-многомиллионниках
Этот пример я приводил для демонстрации того, что цена земли не определяется количеством коммуникаций к ней подведенных, а ее местоположением. Ближе к финансовым центрам - дороже. Люди не особо хотят жить на окраине твери не потому что там трамвая рядом нет.
развитие удаленки и будет тем сокращением рабочего времени, которого не было уже 100 лет.
Где-то может и не было. В других странах - очень даже было.
но эффект обычно есть
Обычно есть, верно. Но так и разница в инфраструктуре обычно есть, и порой весьма существенная. В Берлине жилье дороже, чем во Франкфурте-на-Одере. Но в Берлине в плане инфраструктуры и в плане сервисов есть то, чего во Франкфурте нет. В плане инфраструктуры - то же метро, которое, конечно, не самоценно, но необходимо городу подобного размера чтобы он так мог функционировать (т.е. это необходимая статья расходов, и если мы рассматриваем строительство города в целом, то неправильно подобные расходы игнорировать, когда мы говорим о стоимости земли), есть аэропорт, до которого можно доехать на s-bahn (и за 15 евро долететь до средиземноморского побережья). В плане сервисов - больше университетов (больше направлений обучения), больше магазинов, больше ресторанов, больше развлечений. То есть с одной стороны - есть больше расходов на строительство необходимой городу инфраструктуры, с другой - город может больше предложить тем, кто в нем живет.
в крупном городе и в небольшом с собственно инфраструктурой может быть плюс-минус одинаково, а, экология в маленьком будет и получше
"Плюс-минус одинаково" - весьма условное понятие. Транспортная инфраструктура при прочих равных будет отличаться бай дизайн. Потому что в крупном городе обычно не только людей больше, но и расстояния комьютинга в среднем больше, чем в маленьком. Т.е. если людей больше в три раза, то пропускная способность транспортной инфраструктуры должна быть выше больше чем в три раза. Социальная инфраструктура тоже наверняка будет отличаться. В маленьком городе не будут строить большой клинический центр со всевозможным дорогим узкоспециализированным оборудованием и специалистами. И т.д.
цена земли не определяется количеством коммуникаций к ней подведенных, а ее местоположением
Правильнее было бы сказать подведенных и тех, которые можно подвести за адекватную сумму, а еще доступной инфраструктурой. Но не только этим, да. Но в первом приближении остальные факторы (кроме природных типа близости побережья) зачастую во многом коррелируют с этим. Крайне редко в транспортную инфраструктуру будут вбухивать денег, если она ведет вникуда. И если в селе на 500 человек построить метрополитен из двух станций, там, конечно, от этого востребованность земли не станет как в Питере. Но так метро в таких местах и не строят.
Люди не особо хотят жить на окраине твери не потому что там трамвая рядом нет.
Безусловно. Трамвай - не самоцель, это- лишь способ добраться до нужного места. У кого-то это работа каждый день, у кого-то университет/колледж, у кого-то диализ три раза в неделю, у кого-то бассейн, у кого-то что-то еще. Если вместо трамвая будет троллейбус (да если еще будет по выделенным полосам ходить) - вряд ли многим будет принципиальна разница между ними. Если обычный автобус - то уже хуже. Поэтому, кстати, тверичи высказывали недовольство закрытием электротраспорта (кто бенефициар и где офшоры, в которые уходит прибыль от автобусов после ликвидации городского электротранспорта - интересующиеся могут легко найти). Но в целом все еще приемлемо, поэтому на окраине Твери тоже дома все еще строят. А вот колледж на каждой окраине в пешеходной доступности не построишь, как и клинику с гемодиализом, и даже бассейн дорого выйдет. Трамвай - лишь элемент транспортной инфраструктуры, которая необходима для доступа к другой инфраструктуре.
В других странах - очень даже было.
Да в общем-то тоже особо не было: 40-часовая рабочая неделя стандарт для всего мира, исключения разве что Франция с 35-часвой неделей.
Но так и разница в инфраструктуре обычно есть, и порой весьма существенная.
Собственно мой пойнт не в том, что ее нет, а в том, что она скорее вторична, эта разница. И на цену земли влияет не сама по себе а опосредованно. Скорее в городе покрупнее (точнее в городе с изначально лучшим доступом к финансовым потокам: он может быть столичным, портовым или выделяться по другим причинам) изначально зарплаты выше и земля дороже, а уже потом исходя и того что там собирается больше налогов и есть спрос там лишнюю ветку трамвая прокладывают. И трамвай, может быть лучше автобуса, но в первую очередь важно куда на нем ездить.
40-часовая рабочая неделя стандарт для всего мира.
Можно и так сказать, но есть нюансы. Например, в Дании, Хорватии (и наверняка не только там) эти 40 часов включают в себя перерывы на обед. Плюс увеличение продолжительности отпуска. В той же Дании это 25 рабочих дней (5 недель) + часть имеет feriefridage (шестая неделя отпуска) + 10 дней в год оплачиваемых праздников + больничные + отпуск по уходу за ребенком и т.д и т.п.. И в итоге в Дании сейчас получается меньше 1400 часов в год в среднем. А 100 лет назад наверняка было 1800+.
И на цену земли влияет не сама по себе а опосредованно....важно куда на нем ездить.
Верно, важно и куда ездить и как (и насколько есть потребность именно физически где-то быть для получения услуги). Но мой поинт в том, что, с одной стороны, там, где ездить некуда, в качественную транспортную инфраструктуру и не вкладываются, с другой - вопрос наличия больницы или бассейна или даже ТРК - это опять же вопрос в том числе размера инвестиций в строительство (и стоимости эксплуатации) объектов на этой земле или рядом с ней. Земля стоит дорого, потому что потратили деньги не только на строительство дороги и трамвайных путей, конечно, а потому что их еще потратили на строительство больницы, школы, ТРК, бассейна, университета и т.д.. Да, это опосредованное влияние, но так или иначе стоимость земли зависит существенно в том числе от затрат, которые необходимы для того, чтобы эта земля стала востребованной и привлекательной.
И если мы подумаем, как на все это может повлиять прогресс, то поймем, что он с одной стороны вполне может снижать величину этих самых необходимых затрат (дешевле будет обходиться строительство больничного корпуса, дешевле будут стоить томограф и трамвай, не нужно будет платить водителю трамвая и т.д.), с другой - могут измениться сами процессы. Онлайн-обучение, удаленная работа, телемедицина, новые способы доставки товаров и т.д.
Можно и так сказать, но есть нюансы.
Ну да, есть еще Китай с его 9/9/6. Я про то, что стандартная неделя это 5/2 по 8 часов, где-то обеденный перерыв отдельно, гдето в счет рабочего времени, где-то отпуск гарантирован государством, где-то по условиям контракта и все такое, но разница не в разы как с введением 8-часового рабочего дня.
Верно, важно и куда ездить и как
Именно. Просто изначальным утверждением было, что якобы доля расходов на жилье в начале 21-го века плюс-минус такая же как в начале 20-го потому, что жилье стало сильно технологичнее. Но в первую очередь жилье дорого стоит за счет ограниченности места вокруг центров цивилизации.
И если мы подумаем, как на все это может повлиять прогресс
Тут совершенно согласен. Развитие удаленки, средств доставки и увеличение скорости транспорта это то, что может повлиять на цену жилья вниз.
разница не в разы как с введением 8-часового рабочего дня.
Разница конечно не в разы, это да. С другой стороны, в той же Франции 40-часовая неделя введена за пару лет до второй мировой, а еще с конца XIX века было 60 часов. То есть тоже не сказать чтоб в разы. Но, конечно, в тот период количество рабочих часов в год уменьшалось быстрее.
Но в первую очередь жилье дорого стоит за счет ограниченности места вокруг центров цивилизации.
Вот, и тут встает вопрос о том, что именно считать "местом вокруг центров цивилизации" (и как дорого создавать новые "центры цивилизации"). Если в качестве таких "центров" рассматривать крупнейшие города, в которых живут процентов двадцать населения - это одна ситуация. Если говорить про медианного жителя (в Европе он будет жить в городе с населением тысяч 100 скорее всего) - то уже другая. Просто чтобы понять, в каком контексте мы ведем это обсуждение - в контексте большинства населения или в контексте доли населения в 10-20%, живущих в крупнейших городах.
кушать люди хотят в среднем не хлеб и репку, а и мясо разное и рыбу и сладкое и молочное.
«А в среднем мы кушаем голубцы» ©
Прибыль капиталиста это неоплаченный труд. В его прямых интересах эксплуатировать сотрудников как можно больше.
Брин с партёром-основателем- крупнейшие не инстинтуцианальные владельцы. У него личный интерес
Прибыль капиталиста это неоплаченный труд.
Тогда самая большая прибыль должна быть у самых низкоэффективных, но массовых капиталистов. Но это очевидно не так. Прибыль капиталиста - это принесенные ему потребителем деньги.
В его прямых интересах эксплуатировать сотрудников как можно больше.
В прямых интересах капиталиста чтобы ему денег больше принесли и меньше при этом потратить. Если этого можно достигнуть при мЕньшей эксплуатации - то вообще пофиг, эксплуатация не самоцель.
А кто кроме работяг создаст продукт, который капиталист продаст. Никто. Поэтому чем интенсивнее эксплуатация тем больше прибыли, никто не говорил, что эксплуатация цель, но средство точно
А кто кроме работяг создаст продукт, который капиталист продаст. Никто.
Блин, да как же меня это достало. Работяги не создают продукт. Вот стоит токарь, нарезает трубу. Если кто-то не придумал, зачем эта нарезанная труба нужна, или токарь ошибся с размером - то он СНИЖАЕТ стоимость, потому что куча втулок без цели - это металлолом, 17 рублей/кг, а труба стоит 320 рублей/кг. Производство - это затраты, всегда. Продукт сам по себе - это потраченные сырье, труд, инструменты, помещения и станки. Сколько сейчас стоит открытка "Поздравляем с новым 2023 годом" или чехол для айфона 5? Правильно - отрицательных денег, потому что место занимает, а шансов на продажу не имеет. Можно ли сказать что рабочий создал отрицательную стоимость? Нет, потому что он создавал стоимость в той же степени, что и станок, т.е. не в какой. Труд - один из ресурсов, наравне с сырьем или энергией, он необходим, но не достаточен, ну и уж точно не определяющ.
Э неее. Как это рабочий не создал стоимость? А стоимость производства (себестоимость) со своей зарплатой он не создал? А из чего, собственно, состоит стоимость товара на рынке? Из зарплаты рабочему, прибыли капиталиста, ренты землевладельца, ну и налоги. Ещё стоимость сырья, но и стоимость сырья - это рента, зарплата, прибыль.
Если рыночная цена товара не покрывает хотя бы прибыли и зарплаты (хрен с ней, с рентой, бывают же капиталисты - владельцы земли, на которой предприятие стоит), то товар просто не производится и нет смысла о нём говорить. А во всяком товаре, который производится и продаётся, есть и зарплата, и прибыль. Но откуда стоимость товара, если, скажем, сырье стоит рубль, а обработанный товар четыре? Очевидно, из труда рабочего. Три рубля создал рабочий трудом. Если скажете, что нет - пойдёте продавать сырье за четыре рубля штука.
Три рубля он создал. И уже неважно, есть ли у него станок, нет ли станка, или мы рассматриваем булавочную мануфактуру конца 18 века. Но заплатили-то ему рубль. Рубль на сырье, рубль на зарплату, а ещё два рубля на прибыль. Очевидно, прибыль не может взяться иначе, как из труда рабочего.
В конце концов, может же быть, что капиталист вообще ничего не делает, а управляет за него управляющий? Может. Да, это редкость, но это показывает, что прибыль для наемного рабочего только отнимает его зарплату, лишние расходы предприятия. Да, чаще всего капиталист участвует в работе своего предприятия. Это всего лишь значит, что он экономит на зарплате управляющего. Точно так же он может не нанимать рабочих, а работать и производить продукт сам - как т.н. хозяева-рабочие. Вот в точно такой же ситуации хозяин-рабочий получал бы три рубля - рубль за зарплату и два за прибыль. Впрочем, рынок CEO не из ниоткуда взялся.
Вот так и получается, что раз рабочий работает, значит, ему платят зарплату, а раз платят - значит, есть за что платить. Суммарная стоимость капитала в руках капиталиста не должна уменьшаться, а то это плохой капиталист.
Скажете, я тут марксизм развожу? Отнюдь нет. Все, что я изложил - это просто Адам Смит.
А стоимость производства (себестоимость) со своей зарплатой он не создал?
Своей зарплатой он добавил затрат. Если ему назначить зарплату больше - больше продукта не будет.
А из чего, собственно, состоит стоимость товара на рынке?
Из денег она состоит. Как договорились продавец и покупатель - такая и будет стоимость. Вне зависимости от себестоимости товара - возможно продавец его нашел, украл или подарили, возможно рабочие даже рядом не стояли (например в случае ресурса или невещественных товаров типа "права аренды").
В конце концов, может же быть, что капиталист вообще ничего не делает, а управляет за него управляющий? Может. Да, это редкость,
Это не редкость, именно так работают акционерные общества. В некоторых странах бОльшая часть капиталистов (держателей акций) - это наемные работники, вкладывающие свои накопления.
но это показывает, что прибыль для наемного рабочего только отнимает его зарплату, лишние расходы предприятия.
Чтобы что-то отнять, надо это что-то иметь. Почему-то Вы предполагаете что у рабочего уже есть все деньги от деятельности предприятия, и дальше у него только отбирают. Но это не так. Рабочий продает свое время и мышечную/умственную энергию. Продает по цене, о которой договорился. Когда он получается то, о чем договорился, вопросов что кто-то что-то у него сверх этого отнял нет. Иначе можно договориться до того, что вот продал булочник рабочему булку, сытый рабочий заработал копеечку, а булочник с него требует - ведь не съешь рабочий булку, он бы не смог заработать денег, значит то что сделал рабочий - заслуга булочника, значит все деньги, которыми рабочий не поделился с булочником - он отнимает у булочника.
Вот так и получается, что раз рабочий работает, значит, ему платят зарплату, а раз платят - значит, есть за что платить.
С этим никто не спорит. Спор начинается когда марксисты вытаскивают предположение что ему надо платить всё, а дальше отнимать.
Скажете, я тут марксизм развожу? Отнюдь нет. Все, что я изложил - это просто Адам Смит.
Вы Смита читали? Я - читал. В предисловии к "Исследованию" он пишет, что все что написано дальше - актуально для весны 1776 года. На календарь посмотрите, прошло 250 лет без малого.
Экономика научна. Какая разница, сколько лет прошло ?
Экономика изучает создание и распределение благ обществом, а общество меняется. Тем самым законы экономики справедливые для каменного века, не очень подходят для информационного.
Программирование тоже научно, но если взять программиста из 1960 года и посадить на современную галеру, будет намного хуже Джуна, пока не изучит новые вещи
В 1776 году можно было не заметить, что основную работу делает не рабочий, а станок. Потому что станки были глупыми и слабыми. БОльшая часть продуктов создавалась в одни руки, производственные цепочки были короткими, на фоне затрат на ФОТ все остальное было пренебрежимо мало. И Смит вполне закономерно всем остальным пренебрегал.
Сейчас не так. Вот есть у меня станок, он делает херовину. Оператор нажимает кнопку, достает херовину из лотка и складывает в ящик. Стоимость сырья - копейки, можно ли считать что все остальное до меновой стоимости добавил оператор? Нет конечно - надо как минимум учесть стоимость станка и прочих производственных накладняков. Но даже потом - в опт эта деталька стоит Х руб, а в розницу - 2Х руб. Что именно добавил оператор, чего ему там не доплатили?
основную работу делает не рабочий, а станок.
Эту работу делают не станки, а те, кто их проектирует, собирает и ремонтирует. Они двигают прогресс и больше всех выигрывают от него (плюс крупные капиталисты, когда прогресс повышает порог входа и отсекает конкуренцию со стороны мелких капиталистов).
Имхо, главное отличие от 18 века — это даже не научно‑технический прогресс (он худо-бедно укладывается в понятие разделения труда Адама Смита), а глобализация, которая перестроила конкуренцию и монополии. Раньше капиталист был монополистом в маштабах города, и он мог злоупотреблять своими отношениями с рабочими и с потребителями. А сейчас рабочему достаточно переехать в город‑миллионник и просто не работать с мудаками. А потребителя больше ничто не заставляет покупать у мудаков, он может просто почитать отзывы и купить подходящий товар из любой точки планеты.
Злоупотребление монополией («эксплуатация») по‑прежнему есть, но она ушла от приземлённого и наглядного уровня капиталистов‑рабочих далеко в сферу экономики и политики, с которой обыватель лично не взаимодействует. Поэтому воодушевлённые призывы восстановить справедливость и покарать капиталистов в наши дни выглядят настолько нелепо.
Эту работу делают не станки, а те, кто их проектирует, собирает и ремонтирует.
Работу по созданию моего продукта делает безымянный рабочий из Австрии? Не серьезно, он даже не знает где этот станок и что он делает, для него станок - товар, продали - все, работа закончена. Он может чем угодно заниматься, может уволиться, может умереть, но станок будет работать.
Именно работу - механическую - делает именно что станок, а не его создатель. Иначе возвращаемся к примеру с булочником и говорим, что этот текст пишу не я, а булочник, у которого я булку купил.
Вы по сути утверждаете, что ваш текст пишет клавиатура.
Станки никто не относит к субъектам экономики, это подмена понятий.
Вы по сути утверждаете, что ваш текст пишет клавиатура.
Если мой текст воспринимать чисто как материальный объект - то это было бы верно. Информационную часть создаю я, материальное воплощение - клавиатура, комп, сеть, сервер хабра.
Станки никто не относит к субъектам экономики, это подмена понятий.
Роль оператора в производстве продукта - меньше чем роль станка. Почему Вы ему придаете роль как создателю продукта?
Ну давайте так. Вот у меня токарка, работает 4 токаря, "создают" продукта на миллион в месяц. Покупаю станки с чпу, ставлю одного оператора, он "создает" столько же того же продукта. Точно ли этот оператор "создает" так же, как эти токари? Эксплуатирую ли я его вчетверо больше, чем любого из этих токарей?
Злоупотребление монополией («эксплуатация») по‑прежнему есть
Я так понимаю, злоупотребление монополией и эксплуатация - разные вещи. Эксплуатация в маркситском понимании предполагает что у создателя блага отбирают созданное им. В случае отношений рабочий-предприниматель это очевидно неверно. В случае государства - очевидно верно.
Да, но если мы говорим конкретно про капиталистическую эксплуатацию 18-19 веков, то рабочий юридически не обязан работать на капиталиста, но вынужден делать это из-за монополии (точнее, олигополии) на средства производства.
Сейчас это место заняли монополисты и олигополисты на финансовую деятельность.
вынужден делать это из-за монополии (точнее, олигополии) на средства производства.
кто мешает рабочему создать и владеть средствами производства?
Сейчас это место заняли монополисты и олигополисты на финансовую деятельность.
кто мешает вам создать ООО, или гиперкорпорацию и самим вести фин.деятельность?
тут ваш разговор заходит скорее о либерализме-коммунизме в плане "мочь купить себе самолет А320 должен каждый, а то монополисты сделали так что он стоит 100млн долларов и не доступен обычному человеку, пусть государство сделает так что любой рабочий мог себе его позволить" (с)
Рассуждения о том, кто кому что «на самом деле» должен, не могут быть научными, т.к. не соответствуют критерию Поппера.
А где марксисты говорили про то что нужно платить "всё"? 😁 Не припомню такого высказывания у Маркса. Может пришлёте ссыль? 😎
Там где они говорят что стоимость является овеществленным трудом и рабочий создает всю прибавочную стоимость, которую присваивает капиталист в виде прибыли.
И следом есть фраза про необходимость это всё отдать им? Я такой не припомню чёт. Мож поделитесь цитаткой? А то похоже на "игру в подмену понятий"
"Пролетариат использует своё политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, то есть пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, то есть при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства."
Тут есть фраза про ""должен использовать". И отсылко про верность именно этого полного перехода? Не трудитесь с поиском, есть конечно 😎 не прямо, но вполне читаемо. Но я и говорю про то, что это "база". Желания и выводы в угоду чему либо не сильно важны, как мы можем понимать. Те же труды Смита и Маккиавели тоже советуют много приколюх, за которые нынче пожизненно можно схлопотать. Но это не отменяет базовых принципов. А база именно такова - безконтрольность капитала ведёт к соц.потрясениям
Но я и говорю про то, что это "база". Желания и выводы в угоду чему либо не сильно важны, как мы можем понимать.
А я и говорю что это база только потому что она благославляет на грабеж "широкие народные массы". Других достоинств у этой базы не то чтобы много.
А база именно такова - безконтрольность капитала ведёт к соц.потрясениям
Угу, и коммунизм неизбежен. Учение Маркса верно, потому что всесильно, и всесильно потому что верно.
Ну, противники "широких народных масс" устроили уже 2 мировые бойни, и это не считая десятков милионов погибших за века колониального владения. Пока все, что делают эти Мордашевы с Безосами и Кохами ведет именно к такому варианту в третий раз, с финалом всей цивилизации. Так что хуже - грабеж по законам, писаным в их интересах или братская могила всем?
Ну, противники "широких народных масс" устроили уже 2 мировые бойни
Вот прям они и устроили? А не государственники ли?
Пока все, что делают эти Мордашевы с Безосами и Кохами ведет именно к такому варианту в третий раз, с финалом всей цивилизации.
Интересно получается - очаги войн вокруг автократий и диктатур, а виноваты либеральные демократии. Сапиенти сат.
Так что хуже - грабеж по законам, писаным в их интересах или братская могила всем?
одно другому не мешает. Вспоминаем гражданскую, китайские чистки, пол пота и прочих радетелей грабежа по законам.
А каковы основные постулаты коммунизма? Помните? Сильно плохие? )) и таки никто не говорит, что будем жить в идеальном мире. Но стремиться поближе к нему не сильно плохое занятие, как по мне. По поводу "широких народных масс".. предлагаете жесткий тоталитаризм и всесильную всемогущую элиту мудрецов по Платону? И эта типа не утопия - ваше видение идеального мира? 😎
А каковы основные постулаты коммунизма? Помните? Сильно плохие?
Мне достаточно диктатуры пролетариата. Это сильно плохо, да.
По поводу "широких народных масс".. предлагаете жесткий тоталитаризм и всесильную всемогущую элиту мудрецов по Платону?
Нет, мне достаточно свободы договоров, верховенства закона и представительства в законодательных органах. Тоталитаризм - это к ширнармассам, они такое любят
А произвола свободного капиталла, ост-индийской компании и ряда других приколюх из 20 века? Не достаточно? 😎 Потому мы и говорим о балансе и контроле. И Маркс, по сути, об этом и писал. Использование его наработок для диктатуры... Я сейчас еще пару с десяток известных книг могу привести, которые использовали для такого п... Но не буду, сами догадаетесь (надеюсь). Верховенство закона, опять же, это про Маркса. Но закона. А не капиталлистического лобби. Обратитесь к его трудам, почитайте как промышленники яростно сопротивлялись запрету детского труда 🤷🏼♂️
А произвола свободного капиталла, ост-индийской компании и ряда других приколюх из 20 века? Не достаточно?
Давайте вспомним Чикатило и запретим физруков. Ну или посадим их в тюрьму.
Верховенство закона, опять же, это про Маркса. Но закона.
"Диктатура пролетариата" на то и диктатура, что не подразумевает закона, как любая диктатура. Коммунистическое общество без законов обойдется.
Слегка передергиваете понятия (вообще не слегка). Сыграем в ту же игру. Капиталу пофиг на законы. Завтра может отправить всех в шахты без зарплаты 😎
Сыграем в ту же игру. Капиталу пофиг на законы. Завтра может отправить всех в шахты без зарплаты 😎
Можете объяснить правила и суть игры? Кажется я не понимаю.
Капитал в капитализме не может отправить всех в шахты без зарплаты. Потому что свобода договоров. Если свободы договоров нет - это не капитализм, а нечто другое.
Смотрите, капитализм - это не намысленный кем-то строй, в отличие от коммунизма. Это марксистское название сложившегося в 19м веке уклада, включаещего рыночную экономику, частную собственность, свободу заключения договоров. Но также включавшего низкий уровень жизни, моду на бороды у мужчин, использование паровых машин, профурсеток и так далее. Маркс увидел проблему - низкий уровень жизни рабочих, и решил предложить свое решение. Бороды он решил не трогать, паровые машины и профурсеток оставить, а вот рыночную экономику почикать. Почему - не до конца ясно, мне сдается что природа этого выбора такая же как у антисемитизма Гитлера - нужны были очевидно лучше других живущие люди, у которых можно было поотбирать вкусное нахаляву.
Капитали́зм — социальная и экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли. Начинать нужно с базовых определений. А вы выдали свободную интерпритацию. Фундаментальный подход он такой🤷🏼♂️
Капитал в капитализме может чё угодно. Опять же - ост.индийская компания 🤷🏼♂️
Капитал в капитализме может чё угодно. Опять же - ост.индийская компания 🤷🏼♂️
Ост-индская компания создана сильно раньше, чем появилось слово "капитализм". И конечно не являлась капиталистической компанией - она не руководствовалась юридическим равенством с индийцами и свободой заключения сделок. Собственно, она вела себя по отношению к колониям как государство - воевала, грабила, насиловала. Уж лучше Моргана вспоминать какого-нибудь, хоть немножко ближе будет.
Ост индийская закончилась вполне при термине "капитализм". И потому что начала создавать слишком много проблем. А не из любви к закону
не просто мастеру спорта по демагогии что-то объяснить
Т.е. труды Адама Смита можно в утиль? Экономисты пошли плакать в уголок всем сообществом 🤪😂
Не в утиль, а в музей. Где он и лежит уже пару веков.
На факультет экономики сходите. Сообщите это экономистам. Которые до сих пор это за базу изучают 😎
физики изучают "за базу" ньютоновскую механику. Но очевидно, что она релевантна только в определенных условиях. "Радисты" изучают "за базу" закон Ома. Но и он на СВЧ действует "не совсем канонически"... Тем не менее товарищей Ньютона и Ома изучать нужно, что и продолжают делать. Просто знают пределы применимости..
Вы там были? В какие годы?
Там это где?
Если вы уточняете, был ли я на факультете экономики, то ответ "да". Окончил вуз в 2002г. Еще вопросы?
пардон, глюки хабра - пропустил сообщения. И что, прям Смит в качестве учебника? Просто представил себе как я бы химию по Лавуазье изучал или металловедение по Сведенборгу - поплохело. Хотя конечно местами они актуальны.
Спор начинается когда марксисты вытаскивают предположение что ему надо платить всё, а дальше отнимать
Просто вы рассматриваете картину в статике, в отдельно взятой точке динамического равновесия. А жизнь она имеет свой тренд развития, который уже в XIX веке показал, что наемные работники не могут выбраться из нищеты самостоятельно (сколько и как бы хорошо они не работали). Система получилась не win-win, а значит ее надо корректировать. И не только Маркс об этом догадался, просто он предложил самый радикальный вариант. И на тот момент он выглядел очень многообещающе. Но время показало минусы его подхода, которые разные экономические школы пытаются по разному нивелировать.
тренд развития, который уже в XIX веке показал, что наемные работники не могут выбраться из нищеты
До 19го веке нищета выглядела так: в неурожайный год умирала треть населения. Сейчас нищета выглядит несколько иначе, да.
Система получилась не win-win, а значит ее надо корректировать.
Вы серьезно считаете что бедные сейчас бедней чем в 19м веке?
Вы серьезно считаете что бедные сейчас бедней чем в 19м веке?
Бедные беднеют, богатые богатеют (ц) мантра марксистов-ленинистов.
До 19го веке нищета выглядела так: в неурожайный год умирала треть населения
Вы путаете смерть от природных факторов и от человеческой воли. Последнее часто признается преступлением. Социум - это конструкт, который люди могут и должны улучшать к лучшему варианту.
Вы серьезно считаете что бедные сейчас бедней чем в 19м веке?
Почему я (или кто-то другой) должны оглядываться на 19 век? Если есть возможность что-то улучшить, изменить - надо сделать это!
Вы путаете смерть от природных факторов и от человеческой воли. Последнее часто признается преступлением. Социум - это конструкт, который люди могут и должны улучшать к лучшему варианту.
Я не путаю. Именно капитализм вывел мир из состояния, где относительно частый природный фактор выкашивал нищих людей пачками регулярно. Что как бы противоречит тому что "тренд развития, который уже в XIX веке показал, что наемные работники не могут выбраться из нищеты самостоятельно "
Почему я (или кто-то другой) должны оглядываться на 19 век? Если есть возможность что-то улучшить, изменить - надо сделать это!
Беда в том, что следование марксистским бредням - это не про улучшить, а про ухудшить. "Работает - не трожь".
Именно капитализм вывел мир из состояния
Так с этим я и не спорил, вывел и вывел, пора двигаться дальше, а не сидеть на троне с медалями. Наибольшая польза от него (в чистом виде) была в 14-18 веке. А потом пошли уже недостатки самого чистого капитализма и пришлось добавлять элементы социализма. Могу сказать, что почти за два века человечество к однозначному выводу, в какой пропорции смешивать ингредиенты, так и не пришло.
Беда в том, что следование марксистским бредням - это не про улучшить, а про ухудшить. "Работает - не трожь"
Если человек так бурно реагирует на какие-то фразы, то скорей всего, конструктивного общения с ним не получится.
Наибольшая польза от него (в чистом виде) была в 14-18 веке
Вы осознаете что пишете вообще? Капитализм как совокупность рыночной экономики, свободы договоров и юридического равенства, начал возникать в конце 17 - начале 18го. Тот же Маркс, обозвавший происходящее капитализмом, говорил что К - производное от паровой машины, паровая машина Уатта - конец 18го.
Мне не так важно, что говорил конкретно в данном вопросе Карл Маркс, так как капитализм возник не столько от парового двигателя, сколько от первых мануфактур 14-го века и первых банков тоже 14-го века.
И сам термин тоже придумал не Маркс.
Рынки же (и экономика, завязанная на них) вообще существовали тысячелетиями до этого.
И юридическое равенство было уже в Римском праве.
Возможно, вы имели в виду именно политический строй, который возникает после буржуазно-демократических революций. Тогда да, это 17-18 века в Европе. Но речь же шла больше про экономическую составляющую, нежели про политическую (как я понял).
Возможно, вы имели в виду именно политический строй, который возникает после буржуазно-демократических революций. Тогда да, это 17-18 века в Европе. Но речь же шла больше про экономическую составляющую, нежели про политическую (как я понял).
В ветке обсуждаем фразу "А жизнь она имеет свой тренд развития, который уже в XIX веке показал, что наемные работники не могут выбраться из нищеты самостоятельно", не знаю стоит ли тут говорить про римское право и древнюю Грецию.
То есть вопрос, что такое капитализм и когда он возник, разрешен?
не знаю стоит ли тут говорить про римское право и древнюю Грецию
Опять двадцать пять.... Речь про то, что капитализм с 14-го по 19-й век уже успешно развился и даже выпятил свои отрицательные черты. Маркс попытался это дело исправить, не получилось, бывает. Копаем дальше....
То есть вопрос, что такое капитализм и когда он возник, разрешен?
У меня такого вопроса и не было. конец 18го - начало 20го века.
Опять двадцать пять.... Речь про то, что капитализм с 14-го по 19-й век уже успешно развился и даже выпятил свои отрицательные черты.
Угу, а коммунизм выродился в 10м тысячелетии до нашей эры. А что, элементы же коммунизма были - значит он это и был.
Извините, несерьезно.
То есть по ссылкам не ходить, не читать, но свое неоспоримое мнение иметь? Ясно понятно...
То есть по ссылкам не ходить, не читать, но свое неоспоримое мнение иметь? Ясно понятно
Да читал я вики. И что термин придумали в конце 18го знаю. И что мануфактуры и банки были раньше знаю. Вы правда не понимаете что капитализм - это не "элементы рыночных отношений", которые несомненно были и до, но общественный строй 18-21 веков? Ну не работает это так - капитал не может быть основной движущей силой там, где феодал неподсуден, а 70% населения бесправны.
Емнип, речь шла про пользу и недостатки капиталистических отношений. А они проявлялись и до утверждения строя как такового. Не повсеместно, конечно, а в основном в крупных городах Европы. Поэтому, когда буржуазные революции произошли, то капитализм занял пустующие ниши очень быстро.По сути за 100 лет (с 17 по 18 века) он практически был на подъеме То есть в 18 веке все уже всё поняли, и сильные его стороны и слабые, и стали думать.
Карл Маркс ведь не из воздуха возник, а как ответ на проблемы того времени. Просто мы сейчас уже забыли, как "хорошо" жили рабочие в ПЕРЕДОВЫХ капиталистических странах.
Карл Маркс ведь не из воздуха возник, а как ответ на проблемы того времени. Просто мы сейчас уже забыли, как "хорошо" жили рабочие в ПЕРЕДОВЫХ капиталистических странах.
Да не забыли мы. Просто Маркс подумал что это (низкий уровень жизни) фича строя, а не следствие низкой продуктивности и форсированной урбанизации, и начал бороться именно с системой, строем. Не предлагая, в общем, ничего взамен - его коммунизм внутренне противоречив, его модель ТТС опровергнута за пару десятилетий до. А через полвека от него Форд и Цейс догадались что платить больше банально эффективней, при этом конвейер и продолжающаяся НТР повысили продуктивность - и, внезапно, рабочие стали жить сильно лучше безо всякого коммунизма.
Просто Маркс подумал что это (низкий уровень жизни) фича строя, а не следствие низкой продуктивности и форсированной урбанизации, и начал бороться именно с системой, строем...
Режим работы 12 х 6 это не про низкий уровень з/п, а про излишнюю эксплуатацию работников. А этот вопрос решался уже законодательно. То есть Маркс был прав - капитализм, отпущенный в свободное плавание, никак не улучшает условия труда его работников. И это доказанный факт.
Не предлагая, в общем, ничего взамен
Да ладно!
его коммунизм внутренне противоречив
Сама реальная жизнь внутренне противоречива, поэтому совершенно не страшно, если описывающая ее идеология тоже обладает таким "недостатком".
А через полвека ....
Так естественно, мысль идет дальше, но определенные моменты его подхода работают и сейчас.
капитализм, отпущенный в свободное плавание, никак не улучшает условия труда его работников. И это доказанный факт.
Форд в свободном плавании поднял зарплаты в разы, но да, оставил напряженный рабочий график. Аббе (фирма Цейса) в 1888 году в свободном плавании ввел 8*5, оплачиваемый отпуск, пенсии по возрасту, оплату образования семей, медобслуживавние и так далее. Это не "доказанный факт", тут нечего доказывать - это просто история. Это про внедрение сверху, но стоит понимать, что профсоюзы - это тоже участники капиталистических отношений. И тут возникает странное: за 10 лет до того как Маркс решил что нужно требовать 8*8*8 в Австралии профсоюз каменщиков договорился с работодателями что каменщики работают не больше 8 часов в день... и работодатели согласились. Вот он - звериный оскал капитализма!
Сама реальная жизнь внутренне противоречива
Вы, видимо, не понимаете что такое "внутренне противоречива".
Форд в свободном плавании поднял зарплаты
То есть мои аргументы вы даже не видите?
Повторю: "Режим работы 12 х 6 это не про низкий уровень з/п, а про излишнюю эксплуатацию работников. А этот вопрос решался уже законодательно".
Аббе (фирма Цейса) в 1888 году в свободном плавании ввел 8*5
Молодец какой! Но мы же не об исключениях говорим? Если бы все было так прекрасно, то "Закон о справедливых трудовых стандартах" 1938 года вообще не надо было принимать. Но ведь приняли!
стоит понимать, что профсоюзы - это тоже участники капиталистических отношений
Ха-ха 3 раза! Тогда и все законы (ну или парламенты) - это тоже участники капиталистических отношений!
Вы, видимо, не понимаете что такое "внутренне противоречива"
Нет, это вы не понимаете того, что я это понимаю (с)
То есть мои аргументы вы даже не видите?
Повторю: "Режим работы 12 х 6 это не про низкий уровень з/п, а про излишнюю эксплуатацию работников. А этот вопрос решался уже законодательно".
Извините, я не подумал что Вам именно это важно. "Кроме того, он установил новый режим работы: в три смены по восемь часов, вместо двух по девять". Замечу - добровольно и с песней.
Молодец какой! Но мы же не об исключениях говорим? Если бы все было так прекрасно, то "Закон о справедливых трудовых стандартах" 1938 года вообще не надо было принимать. Но ведь приняли!
А Вы знаете что он не устанавливает ограничение на рабочий день?
Ха-ха 3 раза! Тогда и все законы это тоже участники капиталистических отношений!
Конечно. Капитализм как концепция включает в себя юридическое равенство.
Нет, это вы не понимаете того, что я это понимаю (с)
Когда чувак говорит что надо создать государственную монополию чтобы не было монополий - это внутреннее противоречие. Или когда пишет что земледелие невозможно без фермерских хозяйств и потом что надо огосударствить всю землю. В природе такой фигни нет.
Конечно. Капитализм как концепция включает в себя юридическое равенство.
Когда владелец заводов, газет и пароходов покупает конгрессменов, сенаторов и судей - о каком "юридическом равенстве" идет речь?
Когда владелец заводов, газет и пароходов покупает конгрессменов, сенаторов и судей - о каком "юридическом равенстве" идет речь?
О таком, что принятые законы приходится выполнять и ему. В отличие от советской конституции и прочих "законов" "социалистических" режимов.
Теоретически да. А на практике он такое же более равное жывотное. Он выйдет из зала суда за залог в 200500 денег, и его дело будут рассматривать лет 50. А если сядет - будет сидеть в собственной тюрьме с личным поваром и полем для гольфа.
А если сядет - будет сидеть в собственной тюрьме с личным поваром и полем для гольфа.
Мы тут опять сталкиваемся с разницей менталитетов и проекцией своих представлений о прекрасном на других. Понятно, что какому-нибудь Карлу Марксу или его последователю, читателю газеты "Гудок", жизнь в тюрьме с полем для гольфа кажется раем обетованным, у них концептуально описание райского общественного порядка и является тюрьмой с полем для гольфа. Но для бизнесмена, который вообще не для того жил, такое положение нетерпимо не менее чем во глубине сибирских руд.
Все жевотные равны перед законом. Но некоторые всё равно ровнее.
"С сильным не дерись, с богатым не судись" (ц) народное.
(ц) народное
От народа, жившего 70 лет при социализме. В принципе да, концентрация социалистического опыта.
От народа, жившего 70 лет при социализме. В принципе да, концентрация социалистического опыта.
в США, судится с богатым, тоже может быть чреватым если адвокат(юрист) на которого у вас хватит денег окажется самозванцем
От народа, жившего 70 лет при социализме
На самом деле это ставший пословицей фольклорный рифмованный пересказ слов из Библии.
в кои-то веки не соглашусь... это еще с царских времен тянется..
От народа, таки пожившего при капитализме. Эта поговорка старше социалистической революции.
Угу, и поэтому у владельцев заводов, газет и пароходов есть аж специальное заболевание:
https://www.investopedia.com/terms/a/affluenza.asp
Типа крышу снесло и не понимаю последствий своих действий потому что в деньгах купаюсь. Ну и удачи найти пример типа этого
http://www.cnn.com/2014/02/05/us/texas-affluenza-teen/ , но для обычного линейного работника, когда он не сядет и права на стол не положит за пьянку за рулем. А этот помет богатых родителей вместо кичи за убийство в рехаб поедет отдыхать.
Извините, я не подумал что Вам именно это важно. "Кроме того, он установил новый режим работы: в три смены по восемь часов, вместо двух по девять". Замечу - добровольно и с песней.
Тогда один из отцов-основателей Гугла у нас, наверное, коммунист, ибо таки взял и призвал к 60-часовой рабочей неделе.
Конечно. Капитализм как концепция включает в себя юридическое равенство.
Не аключает. Эту фишку придумали независимо от капитализма, а попытались намертво прикрутить к капитализму уже сильно после его широкого распространения.
По факту же это юридическое равенство при капитализме (и не только) скорее декларация, чем реальность.
Когда чувак говорит что надо создать государственную монополию чтобы не было монополий - это внутреннее противоречие.
Во-первых, это не про коммунизм, а про социализм. Во вторых цель госмонополии не в уничтожении монополий, а в направлении ресурсов на общестаенное благо. Демонтаж же последней монополии намечен на момент перехода к коммунизму.
Или когда пишет что земледелие невозможно без фермерских хозяйств и потом что надо огосударствить всю землю.
Это тоже про социализм. Причем государственная земля не противоиечит наличию фермерских хозяйств. Просто фермерские хозяйства могут получить землю в пользование (не в собственность, причем многие фермерские хозяйства при капитализме вполне работают на арендованной земле).
Так что если в коммунизме и есть противоречия, то явно не здесь.
Тогда один из отцов-основателей Гугла у нас, наверное, коммунист, ибо таки взял и призвал к 60-часовой рабочей неделе.
Слушайте, ну сколько можно? Вы оригинал читали? Чувак сказал что он думает что 60 часов в неделю - это топовая производительность. А призвал он хотя бы каждый рабочий день ходить в офис. И именно призвал, а не приказал и не издал распоряжение. Опять звериный оскал капитализма.
Не аключает. Эту фишку придумали независимо от капитализма, а попытались намертво прикрутить к капитализму уже сильно после его широкого распространения.
По факту же это юридическое равенство при капитализме (и не только) скорее декларация, чем реальность.
Включает по определению из вики.
Во-первых, это не про коммунизм, а про социализм. Во вторых цель госмонополии не в уничтожении монополий, а в направлении ресурсов на общестаенное благо. Демонтаж же последней монополии намечен на момент перехода к коммунизму.
Да не суть. Суть в том что на голубом глазу человек заявляет что надо создать огромное зло, причем зло в его же понимании - и тогда будет хорошо.
Это тоже про социализм. Причем государственная земля не противоиечит наличию фермерских хозяйств. Просто фермерские хозяйства могут получить землю в пользование (не в собственность, причем многие фермерские хозяйства при капитализме вполне работают на арендованной земле).
Ну ок, не здесь противоречие так не здесь.
И именно призвал, а не приказал и не издал распоряжение.
И что это меняет? Я про взгляды, а не про действия. Не я же, в конце концов, педалировал идею о том, что 8 часовой рабочий день является естественным при капитализме.
Включает по определению из вики.
В Вики как раз и приведена поздняя попытка прикрутить к капитализму то, что его сущностью не является. Это не более, чем политический выверт, предназначенный для приукрашивания сути капитализма.
Да не суть. Суть в том что на голубом глазу человек заявляет что надо создать огромное зло, причем зло в его же понимании - и тогда будет хорошо.
Дык, диалектика, количество, переходящее в качество, и отрицание отрицания. Суть в том, что "огромное зло", будучи "прирученным", злом быть перестает. А создание одной супермонополии, результаты деятельности которой направлены на общественное благо, предотращает появление злобных капиталистических монополий и обеспечивает трансформацию общества.
Другой вопрос, что автор идеи "забыл" нам обьяснить, как гарантировать, чтобы результат деятельности супермонополии пошел на общественное благо, а не на благо лиц, этой супеимонополией управляющих.
И что это меняет? Я про взгляды, а не про действия.
Ээээ... Взгляды могут быть любыми - они не имеют отношения к строю или экономическому укладу.
В Вики как раз и приведена поздняя попытка прикрутить к капитализму то, что его сущностью не является. Это не более, чем политический выверт, предназначенный для приукрашивания сути капитализма.
Это вопрос определения. Для меня капитализм - это примерно как в Вики. Я не могу себе представить рыночную экономику в беззаконии.
Дык, диалектика, количество, переходящее в качество, и отрицание отрицания.
Ну да, это и есть противоречие. Диалектика - демагогическое натягивание произвольной совы на произвольные глобусы.
Другой вопрос, что автор идеи "забыл" нам обьяснить, как гарантировать, чтобы результат деятельности супермонополии пошел на общественное благо, а не на благо лиц, этой супеимонополией управляющих.
Потому что тут нечего объяснять. "Общественным благом" лица, управляющие этой супермонополией и называют своё благо. Даже если оно нематериальное, просто власть.
А создание одной супермонополии, результаты деятельности которой направлены на общественное благо, предотращает появление злобных капиталистических монополий и обеспечивает трансформацию общества.....Другой вопрос, что автор идеи "забыл" нам обьяснить, как гарантировать, чтобы результат деятельности супермонополии пошел на общественное благо, а не на благо лиц, этой супермонополией управляющих
Эта проблема уже осознана как проблема перехвата власти (в больших коммерческих или государственных структурах) менеджментом. Вот только решение ее пока еще не . Человечество продолжает двигаться вверх по условной пирамиде общественных отношений.
. Эту фишку придумали независимо от капитализма
Без этой фишки судовая система бессмысленна. А без судовой системы - как решать споры?
"судовая"? пресловутое "судопроизводство и судостроительство" им. елизаветы песковой?
Без этой фишки судовая система бессмысленна.
Не бессмысленна. Просто смысл ее меняется не в лучшую сторону.
А без судовой системы - как решать споры?
Как обычно, силой. Но, с другой стороны, а зачем вдруг без судебной системы? С судебной системой удобнее, особенно если убедить всех в равноправии перед оной (обеспечивать реальное равноправие необязательно).
А Вы знаете что он не устанавливает ограничение на рабочий день?
Там сначала закон приняли, потом поправки внесли... И не понятно что там и как прописано: то ли жесткие ограничения на время, то ли про оплату за превышение; то ли жестко его соблюдают, то ли нет. В любом случае, пришлось вмешаться государству в капиталистическую идиллию.
Конечно. Капитализм как концепция включает в себя юридическое равенство.
Законы - это не только про юридические равенства, это и про разные обязаловки. А если вы их принимаете, то эти обязаловки легко дрейфуют в сторону социализма. И получается, что у вас нет разницы между этими (кап, соц) понятиями.
Когда чувак говорит что надо создать государственную монополию чтобы не было монополий - это внутреннее противоречие
Чтобы не было частных монополий. Не думал, что будут так придираться)
Или когда пишет что земледелие невозможно без фермерских хозяйств и потом что надо огосударствить всю землю
Я такого емнип не писал.
В природе такой фигни нет
В человеческом обществе при большом желании можно воплотить любую фигню.
пришлось вмешаться государству в капиталистическую идиллию
Самое время подумать, откуда это государство взялось, и что оно из себя представляет И каки цели преследует.
Так вот, государство - капиталистическое, во главе - самые натуральные капиталисты, смысл существования государства - зафиксировать текущее состояние дел. Дикий капитализм любит пойти в разнос и устроить кризис, надстройка в виде государства пытается сгладить эти колебания.
Самое время подумать, откуда это государство взялось, и что оно из себя представляет
Оно появилось из советов старейшин и вождей племен десятки тысяч лет назад.
И какие цели преследует
Государство находится с обществом в отношениях симбиоза.
Дикий капитализм любит пойти в разнос и устроить кризис, надстройка в виде государства пытается сгладить эти колебания
Не без этого. Так как государство всегда связано с обществом двусторонней связью.
В любом случае, пришлось вмешаться государству в капиталистическую идиллию.
Капиталистическому государству, ага. Про которое в этой ветке уже говорили что у капиталиста и судья и законодатели в кармане. Извините, я не готов считать что капитализм борется с капитализмом же.
Законы - это не только про юридические равенства, это и про разные обязаловки. А если вы их принимаете, то эти обязаловки легко дрейфуют в сторону социализма.
Давайте разграничим капитализм/социализм таки по экономическому базису. И тогда окажется что обязаловки не дрейфуют никуда пока собственность на средства производства остаются в частном владении и остается добровольность сделок. Собственник предприятия может хоть всю прибыль раздавать наемным работникам, но пока он собственник, а работники на свободном договоре - он не является социалистом.
Чтобы не было частных монополий. Не думал, что будут так придираться)
Он пишет что монополия зло сама по себе. И я в общем согласен. Государственная от частной тут не отличается.
Я такого емнип не писал.
Это Маркс писал. Я говорил что религия Маркса противоречива, а не ваши слова.
В человеческом обществе при большом желании можно воплотить любую фигню.
Ненадолго можно. Но мы говорили о противоречивости природы. Я думал мы о каких-то долгоживущих штуках.
Капиталистическому государству, ага. Про которое в этой ветке уже говорили что у капиталиста и судья и законодатели в кармане. Извините, я не готов считать что капитализм борется с капитализмом же.
Фокус в том, что в природе чистые "-измы" не живут. В капиталистическом государстве есть многое от социализма, в социалистическом от капитализма, оба типа содержат в себе даже элементы феодализма.
И процветает то государство, которое не зацикливается на чистых "-измах", а маневрирует, например, привязывая к определению капитализма идею равенства перед судом, или принимая решения в пользу идеологически чуждого.
Это не в России придумали, что "США канули в пучину коммунизма". Это реакция некоторых капиталистов на принятие капиталистическим государством совершенно некапиталистических закрнов.
Давайте разграничим капитализм/социализм таки по экономическому базису.
Ага, социализм, как разновидность капитализма, ибо он таки и есть "государственно-капиталистическая монополия".
Ненадолго можно. Но мы говорили о противоречивости природы. Я думал мы о каких-то долгоживущих штуках.
Ох сколько в нашем мире долгоживущей фигни. Не перечесть.
Фокус в том, что в природе чистые "-измы" не живут. В капиталистическом государстве есть многое от социализма, в социалистическом от капитализма, оба типа содержат в себе даже элементы феодализма.
Наверное поэтому правильно говорить, например, о рыночной и дирижистской экономике. Это проще и точнее.
Ага, социализм, как разновидность капитализма, ибо он таки и есть "государственно-капиталистическая монополия".
С частной собственностью на средства производства? Ну ок, бывает.
С частной собственностью на средства производства? Ну ок, бывает.
Все беды от любителей все классифицировать и раскладывать по полочкам. А если что-то на полочку не становится тогда ой, этого не может существовать;)
В наблюдаемой в течение 70 лет модели социализма средства производства достались некоторому ЗАО. Оно принимало решения, что на тех производствах выпускать, и как использовать прибыль.
Капиталистическому государству, ага. Про которое в этой ветке уже говорили что у капиталиста и судья и законодатели в кармане. Извините, я не готов считать что капитализм борется с капитализмом же
Если речь про те же Штаты, то там сильны демократические механизмы, которые (как известно) есть механизм власти при коммунизме))
И тогда окажется что обязаловки не дрейфуют никуда пока собственность на средства производства остаются в частном владении и остается добровольность сделок
При тотальном капитализме (по Марксу) демократии быть не может. Поэтому там будет борьба между двумя антагонистами.
Он пишет что монополия зло сама по себе. И я в общем согласен. Государственная от частной тут не отличается
Тут вопрос сложный и теоретиками до конца не проработанный. Мы можем более менее рассматривать частные случаи. Но, кмк, основной вопрос здесь будет не про саму госмонополию, а про ее управление, то есть про характер власти в государстве.
Это Маркс писал. Я говорил что религия Маркса противоречива, а не ваши слова
Не уверен в том, что можно создать абсолютно внутренне непротиворечивую жизнеспособную систему. Маркса нет смысла со мной обсуждать, я не его поклонник.
Ненадолго можно. Но мы говорили о противоречивости природы. Я думал мы о каких-то долгоживущих штуках
Ну я не знаю.... Режим чучхе сколько уже там существует, лет 80? Считаю, что это уже немало.
Но откуда стоимость товара, если, скажем, сырье стоит рубль, а обработанный товар четыре? Очевидно, из труда рабочего. Три рубля создал рабочий трудом.
Нет, из рыночной стоимости. Ваш пример работает, потому что обработанный товар востребован и его готовы покупать дороже заготовки. А если конкретная обработка никому не нужна, и обработанный товар стоит на рынке дешевле заготовки, это что по вашей логике выходит, что стоимость труда рабочего отрицательная? Как-то не по-марксистски получается.
Стоимость товара и цена товара - это разные вещи.
Стоимость товара и цена товара - это разные вещи.
В бытовой речи одно. В учете - разное, но вряд ли в фразе "Но откуда стоимость товара, если, скажем, сырье стоит рубль, а обработанный товар четыре" используется учетное значение слова "стоимость" - потому что в учетной стоимости прибыль не учитывается.
Они в марксисткой теории прямо пропоциональны (см. закон стоимости), поэтому уменьшение цены = уменьшение стоимости
Приведите пару примеров, когда изготовленный товар стоит дешевле сырья, из которого он изготовлен? Брак в учет не берем
Например, ненужная безделушка, напечатанная на 3D-принтере, и заготовка для нее (леска для принтера, ну или как она называется правильно).
Ненужная кому? Мне? Вам? Слесарю Петровичу? Бабе Глаше с соседней улицы? На абсолютно любой товар находится свой покупатель. Особенно если его делают осознанно, а не в целях просто попрактиковаться.
На абсолютно любой товар находится свой покупатель. Особенно если его делают осознанно, а не в целях просто попрактиковаться.
Господи, как все хорошо и ладно на вашей планете устроено. У нас, землян, это не так. Не угадаешь потребность рынка или пролетишь с костами, или затупишь с реализацией - и товар превращается в утиль.
Когда я был маленький, я барыжил цифровой техникой. Оборачиваемость ассортимента - полгода, т.е. за полгода проц не продал - он становится EOL и выводится из ассортимента. У меня до сих пор где-то валяется проц на сокете 423 - он оказался даже бесплатно никому не нужен. Или вон недавно пользователю Хабра подарил пачку планшетов на андроиде 2.1 (и, кажется, там еще на 1.7 были) - тоже результат устаревания. В жрачке, в моде еще хуже - сроки годности, коллекции.
Сейчас я на рынке автозапчастей и промзапчастей, тут все гораздо спокойней, можно ждать продажу 10 лет, и она все равно состоится. Но возникает другая проблема - 10 лет хранить и учитывать запчасть стоит денег. Немаленьких, если посчитать внимательно. В результате в стоимости детальки процентов 20-30 - складская логистика, которую уж точно не рабочий создал.
Судя по тому, чем вы барыжили и как именно, ваш юный возраст несколько отличен от моего юного возраста. В моем юном возрасте барыжили сахаром и колбасой. А вот на момент меня уже в вузе пентю 133 вполне был продаваем на рынке, с плечом куда большим чем полгода 😎 ну и да, на моей планете тож бывают офигеть какие неидеальные дни на рынке. Типа черного вторника, когда часть бизнеса тупо рухнуло в пропасть за 1 ночь. Но это не повод обвинять фундаментальные теории в "нерабочести" и "музейности" 😎
А вот на момент меня уже в вузе пентю 133 вполне был продаваем на рынке, с плечом куда большим чем полгода
Походу мы очень близки по годам, просто у меня понятие юность пошире. Я торговал в 2002-2012, уже после института, от П3 до корок. Но наша компания специализировалась на топе, ноуты и цифрофото реально обновлялись раз в полгода.
ну и да, на моей планете тож бывают офигеть какие неидеальные дни на рынке. Типа черного вторника, когда часть бизнеса тупо рухнуло в пропасть за 1 ночь.
Все равно хорошо на этой планете, раз это единичные дни. На Земле срок годности молока - 2 недели, модный сезон - 3 месяца, шаг обновления процов - год, обновление автопарка - десяток лет и так далее.
Срок годности молока от 3 дней до года. Мода от 3 месяцев до 20 лет циклы. Про процы понятия не имею. Обновление автопарка много где - 3/5 лет (заедьте в Дели на десятилетней машинке, поглядим). Нюансов дофига. Но мы всёж про фундаментальные теории тут. И опять же...начали мы про 60!! Часов в неделю. Дальше - снижение зп, износ сверхэффективных и попытка замены их электронкой, падение рынка.
Открытка "с Новым 2023 годом!"
Чехол для айфона 3г
Торт с вышедшим сроком годности
Платье - пик вчерашней моды
Алюминиевые проставки под стойки для короллы в 104 кузове.
В действительности, список можно продолжать. Но, кажется, Вы сейчас начнете говорить что у всего этого есть какая-то стоимость, отличная от меновой - и вот эта самая стоимость выше чем стоимость сырья. Сразу отвечу: эта "стоимость" - абстракция, у нее нет никакого смысла, кроме оправдания глупости Маркса.
Примеры прям так себе. Можно еще приписать бургер с протухшим мясом или залитые керосином макароны. Мы говорим о разумном производстве, как минимум. И "стоимость абстракция, у нее нет никакого смысла"... Еще пара витков разговора и теория экономики будет спущена в унитаз 😂😂 Глупость Маркса? Есть сильные теории, опровергающие его постулаты? Если да, кидайте. Прям есть желание изучить
Примеры прям так себе. Можно еще приписать бургер с протухшим мясом или залитые керосином макароны.
У протухшего бургера нет потребительской ценности. У моих примеров - есть, но она неактуальна. Ну вот так мир устроен, что это частое явление: чехол несомненно полезен, но покупателя на него уже нет.
И "стоимость абстракция, у нее нет никакого смысла"
Есть стоимость в сделке, она понятна - можно посмотреть сделку. Есть себестоимость, она понятна - берем все затраты на производство, все сделки, которые необходимы чтобы произвести товар, суммируем. А вот марксовская "стоимость всякого товара, — а следовательно, и товаров, из которых состоит капитал, — определяется не тем необходимым рабочим временем, которое заключается в нём самом, а рабочим временем, общественно необходимым для его воспроизводства" - абстракция, которую невозможно вычислить и невозможно использовать. Собственно, даже сам Маркс признавал что это абстракция и реально проявляющиеся "меновая стоимость" и "себестоимость" могут отличаться от этой абстрации в любую сторону. Но ему было пофиг, он не рассчитывал что его измышления кто-то попробует потащить в практику.
залитые керосином макароны.
Зависит от того, сколько Вы перед этим не жрамши. Через три недели и залитые мазутом картофельные очистки пойдут.
Торт с вышедшим сроком годности
Если он вышел вчера — то я его с удовольствием у Вас куплю, вот только, естественно, за меньшую цену (потому что капиталист я всё-таки или нет? За исходную цену у Вас его всё равно никто кроме меня не купит).
Но откуда стоимость товара, если, скажем, сырье стоит рубль, а обработанный товар четыре? Очевидно, из труда рабочего. Три рубля создал рабочий трудом.
Рабочий не создал три рубля, он создал товар минус сырьё. Вы путаете потребительскую и меновую стоимость.
Ито из какой базовой теории "три рубля это товар минус сырьё", можно полюбопытствовать? 😎
Это ворос к @Cheddar1789. Я говорю, что это разные вещи.
Так Капитал товарища Маркса не противоречит Смиту 😁 На марксизм чет последнее время так модно наезжать... Там есть неактуальные вещи, но так и книжке больше сотни лет. Но база нифига не изменилась
А кто создаёт продукт?
А кто создаёт продукт?
Предприниматель. Тот кто придумал, организовал производство (опционально), и продал.
Предприниматель. Тот кто придумал, организовал производство (опционально), и продал
Это целый коллектив разных людей.
Это целый коллектив разных людей.
Нет. Я понимаю что мы воспитывались в советское время и фраза "народ изобрел колесо и квашеную капусту" нам привычна с детства, но именно придумывает всегда один человек - рецепт квашеной капусты не создается съездом совета деревни или всея Руси.
Чувак, который говорит "а давайте сделаем клёвую мобилу", ищет под это капитал, нанимает под это классного дизайнера, классного инженера и прочих, нанимает и ставит задачи маркетологам и продажникам - и есть создатель этой мобилы.
Капитал почитай, там доходчево объясняется что такое стоимость, а основе стоимости всегда лежит труд и больше ничего там быть не может, так как без него не будет сырья, средств производства и как следствие самого продукта
Капитал почитай
Читал, не вижу повода верить марксовским построениям. Маркс - пожизненный тунеядец, не работавший ни в роли рабочего, ни в роли предпринимателя.
а основе стоимости всегда лежит труд и больше ничего там быть не может, так как без него не будет сырья, средств производства и как следствие самого продукта
Ставим идеального пролетария (какой он есть на заводе - работающий в рамках должностной инструкции по задачам, которые ему поставили) в чистом поле и смотрим как у нас прирастают блага. Если мы не совсем садисты, то прерываем эксперимент в обеденное время - потому что уже к этому моменту будет понятно что труд без поставленных задач ничего не создает. Ладно, покормили пролетария, добавили задачу - сделать торт. К ужину снова прерываем эксперимент, потому что торта нет: у пролетария нет муки, яиц и сахара. Хорошо, снова кормим, утром добавляем ему муку, сахар. В обед добавляем духовку. К ужину имеем торт, но вот проблема: пролетарий не любит торты, а к этому моменту он уже нажрал рагу на стоимость половины торта. Ок, забираем торт, продаем его, оплачиваем пролетарское рагу. А теперь вопрос: кто создал торт - пролетарий или тот, кто поставил пролетария, дал ему задачу, обеспечил сырьем и инструментами, получил за результат денег и оплатил пролетарию его труд? Мне кажется ответ очевиден.
по твоим рассуждениям пролетарий скотина безмозглая, которая не знает, что делать пока не дашь ему подробную инструкцию. Уже в самом начале твой мысленный эксперимент развалится после фразы: "ты что умолишенный? давай трактор, солярку, зерно, которые будем сеять. А вообще зачем ты нужен раздавалка инструкций, мы сами до амбара дойдем" Так что это ты тут занимаешься лепкой соломенных чучел и не читал ты никогда ничего. Так что на Маркса не гони, пусть он и жил последние годы жизни за счет пролетариев посредством Энгельса, но при этом сделал для общества больше, чем ты за 1000 лет сможешь сделать. И еще, не будь рабочих, тебе самому пришлось поле перекапывать, а не ходить с белыми рученьками и указания раздавать. Ишь взяли моду управленческую работу переоценивать на несколько порядков, примешиваю сюда всякие нелепые оправдания по типу рисков и прочей лабуды.
по твоим рассуждениям пролетарий скотина безмозглая, которая не знает, что делать пока не дашь ему подробную инструкцию.
Роль пролетария на заводе именно в этом. Как только он придумывает что ему сделать и как это продать - он становится предпринимателем. К сожалению, очень большая часть рабочих на это реально не способна, ну по крайней мере по моему опыту.
Так что это ты тут занимаешься лепкой соломенных чучел и не читал ты никогда ничего.
Я и капитал читал и Смита читал. Просто из любопытства, надоели нечитавшие, которые на них ссылаются.
Так что на Маркса не гони, пусть он и жил последние годы жизни за счет пролетариев посредством Энгельса, но при этом сделал для общества больше, чем ты за 1000 лет сможешь сделать.
Маркс не создал ни одного продукта и ни одного производства. Я создавал (и создаю) и то и другое.
И еще, не будь рабочих, тебе самому пришлось поле перекапывать, а не ходить с белыми рученьками и указания раздавать. Ишь взяли моду управленческую работу переоценивать на несколько порядков, примешиваю сюда всякие нелепые оправдания по типу рисков и прочей лабуды.
Поле я себе перекапываю вполне как "рабочий" - на тракторе. И когда мне надо быстро что-то сделать, спокойно встаю к станку и делаю - мне это проще, чем пускать заказ через бюрократию. Поэтому в отличие от Маркса (и, кажется, от Вас), я умею и в физическую работу, и в интеллектуальную, и в управление.
Чужой опыт, тем более ноунейма из интернета не является достаточным основанием, чтобы делать глобальные выводы. К тому же все сказанное может оказать банальной выдумкой
Маркс не создал ни одного продукта и ни одного производства. Я создавал (и создаю) и то и другое.
Во как значит, научный труд у нас не имеет уже никакой ценности, туда же труды писателей и прочей интеллигенции, все помножаем на ноль. Ну если ты лично не признаешь чужие изыскания, то это не означает, что автор не прав.
научный труд у нас не имеет уже никакой ценности
Сам по себе, без практического применения вообще да. (касательно фундаментальной науки - она финансируется только с прицелом на практику в будущем), а если эта наука еще и уровня подсчета ангелов на кончике иглы, то тут и говорить неочем.
труды писателей
Ценны ровно настолько, насколько их ценят читатели. Если некий графоман строчит эротически фанфики по "Гарри Поттеру", которые никто не читает, то цена его трудам ноль целых хрен десятых
Во как значит, научный труд у нас не имеет уже никакой ценности, туда же труды писателей и прочей интеллигенции, все помножаем на ноль.
Ок, давайте поправлюсь: ни одного продукта, кроме книг и статей. Пояснить разницу в производстве литературы и ТНП? В подходе к организации производства того и другого? К навыкам, необходимым для того и другого?
Что такое тнп? Еще одна попытка умалить ценность чужого труда? Об этом можно спорить сколько угодно, только в основе любого результата лежит определенное количество затраченный человеческих усилий.Навряд ли какой то директор завода вложил сил в результат больше, чем простой работяга, но зарплату получает по какому то недоразумению на порядок выше, а порой и на несколько.
Что такое тнп?
Товары народного потребления.
Об этом можно спорить сколько угодно, только в основе любого результата лежит определенное количество затраченный человеческих усилий.
Да, наверное. Как минимум усилий на продажу. Но общества, где мерилом работы считают усталость проигрывают конкуренцию, потому что усталость не является самоценным благом, если нет пользы - эти усилия не имеют ценности.
Навряд ли какой то директор завода вложил сил в результат больше, чем простой работяга, но зарплату получает по какому то недоразумению на порядок выше, а порой и на несколько.
Он вложил нужных и критичных для результата усилий больше. Зарплата отражает не насколько человек вспотел, а насколько он нужен создателю продукта.
какая еще усталость, усталость хлеб не испечет, как и не испечет какие-то непонятные и нужные усилия, которые почему то нужны создателю продукта, а не потребителю продукта, который весь банкет оплачивает.
Я так полагаю критические усилия тут связаны с преодолением специфики капиталистического рынка, в таком случае зачем нам нужен этот рынок, который вынуждает идти на существенные издержки. Включаем все предприятия в единый план производства и все счастливы и довольных, никаких форс мажоров и лишнего стресса, никаких лишних потерь ресурсов и рабочего времени.
Как хорошо, даже сами капиталисты и их апологеты признают, что эта система полна косяков.
Как только он придумывает что ему сделать и как это продать - он становится предпринимателем. К сожалению, очень большая часть рабочих на это реально не способна, ну по крайней мере по моему опыту.
По моим наблюдениям, очень даже способны. Проблемы у них с другим - они не способны уверенно побеждать в жёсткой конкурентной борьбе.
Потому что везде, где можно что-то придумать и продать, таких продавальщиков набегают десятки тысяч. И нужно выгрызть у них свой кусок рынка, чтобы не разориться. Вот как раз придумывать способы раздавить конкурентов рабочие умеют очень плохо, и им это даже чисто психологически тяжело. Не говоря уж о том, что тут колоссальные преимущества даёт тупо величина капитала, который можно на эту борьбу потратить.
Если кто-то из ваших непосредственных конкурентов может позволить себе вложить в 10 раз больше, чем вы, то вы прогорите с шансом близким к 100%, и в итоге пойдёте к нему всё тем же рабочим, только ещё и с долгами от прогоревшего бизнеса.
По моим наблюдениям, очень даже способны. Проблемы у них с другим - они не способны уверенно побеждать в жёсткой конкурентной борьбе.
Вы много с рабочими общаетесь? Я на производстве работаю, кроме этого довольно много общаюсь и с другими производственниками и с рабочими. Но, конечно, мой опыт не абсолютен, могу ошибаться.
И нужно выгрызть у них свой кусок рынка, чтобы не разориться. Вот как раз придумывать способы раздавить конкурентов рабочие умеют очень плохо, и им это даже чисто психологически тяжело.
Рынок услуг металлообработки сейчас вырос очень сильно. Везде очереди, цены астрономические. Херячь сколько угодно. Но по опыту максимум рабочего - пассивная продажа "колыма", де-факто - воровство инструмента, материала и станочного времени с основного места работы.
Если кто-то из ваших непосредственных конкурентов может позволить себе вложить в 10 раз больше, чем вы, то вы прогорите с шансом близким к 100%, и в итоге пойдёте к нему всё тем же рабочим, только ещё и с долгами от прогоревшего бизнеса.
У Вас очень деромантизированные представления о бизнесе. Существует огромное количество ниш, которые не масштабируются и вваливать туда в 10 раз больше ничего не даст. В этих нишах СМБ и существует, иногда столетиями.
сложно отменить факт первоначального накопления капитала. В реальности крупный капитал всегда поглощает мелкий, в наши дни мы видим, как все успешные стартапы сливаются с крупными корпорациями. И конкурировать с ними бесполезно, при желании они могут и физически устранить несговорчивого конкурента
по твоим рассуждениям пролетарий скотина безмозглая, которая не знает, что делать пока не дашь ему подробную инструкцию. Уже в самом начале твой мысленный эксперимент развалится после фразы: "ты что умолишенный? давай трактор, солярку, зерно, которые будем сеять. А вообще зачем ты нужен раздавалка инструкций, мы сами до амбара дойдем"
Хахх...вы же сами себе противоречите
Раз пролетарий такой умный, почему он сам не достанет себе трактор, солярку и зерно? зачем ему прокладка то?
в этом и разница, пролетарий не думает о том откуда берется сырьё, ресурсы и куда идет сбыт и приходят деньги
Я работал на производстве и народ реально вот понастоящему тупо не понимает цепочек
он думает что Петя привозящий ему металл и Вася увозящий готовые гайки - они нужны, а начальник не нужен... он тупо не понимает откуда Петя металл привозит и куда Вася увозит...он думает что рабочие на местах сами какимто чудным образом знают где его взять и куда его отдать обменивая его за деньги...а начальник тупо наживается на работе простых работяг
Вы не понимаете что если не дать трактор с соляркой (ну убрать посредника тупого) то рабочему нечего будет делать? он лошадью поле пахать будет? а куда урожай денет? сам хранилище и сушку организует? или омг...станет предпринимателем и начнет заниматься постройкой техбазы и организовывать отдел продаж и это всё своими силами, а по ночам на поле пахать?
А где тут противоречие? В контексте существующих экономических условий трактор и другие средства производства находятся в частной собственности. А чтобы взять в лизинг или купить условный трактор надо взять где то средства, например, у банкиров и снова мы получаем 1-2 паразитов, которые будут требовать плату за ренту и судный процент. Экспроприировать трактор, но это сомнительный вариант, карательный аппарат государства пресечет такие события и пролетарии перейдут в разряд зэков.
Менеджер это просто функция, как и тот же тракторист и часто он так же работает за голую зарплату.
Но прибыль может делить только владелец предприятия. Тут мы подходим к краеугольному камню всей капиталистической политэкономии - частная собственность на средства производства. Владельцы капиталов - вот начальники первого порядка
В контексте существующих экономических условий трактор и другие средства производства находятся в частной собственности.
а с какого, извините, рожна, вам ктото обязан предоставлять трактор просто потому что ВЫ ЭТО ПРОСТО ЗАХОТЕЛИ ?
Я вот хочу себе корабль, людей возить, предоставьте мне немедленно!!
Как в вашем сферическомвакууме коммунизме это возможно?
А чтобы взять в лизинг или купить условный трактор надо взять где то средства, например, у банкиров и снова мы получаем 1-2 паразитов, которые будут требовать плату за ренту и судный процент.
Неужели? чтобы чтото получить надо на это заработать? удивительно, не достаточно просто захотеть? какой мир несправделивый
Экспроприировать трактор, но это сомнительный вариант, карательный аппарат государства пресечет такие события и пролетарии перейдут в разряд зэков.
Карательный аппарат запрещает воровство? вы это считаете минусом?? омг..
Менеджер это просто функция, как и тот же тракторист и часто он так же работает за голую зарплату.
Правильно, но вы считаете что "онненужен", может тракторист заменить хорошего менеджера? может он работать вообще без менеджера? вот отсюда и выстраивается его зарплата или платишь так или не работаешь вообще
Владельцы капиталов - вот начальники первого порядка
и то что они смогли заработать - обязаны поделится с теми кто не смог заработать, просто потому что первые захотели?? среди них еще есть те кто вообще ничего не сделал чтобы чегото достичь но надо тоже в их пользу чтото отнять?
Владельцы капиталов вот прям сами своим трудом заработали на заводы, газеты, пароходы? Своими руками на все заработали? Разумеется ни один человек или семья честным трудом за тысячу лет не заработает, максимум на какую нибудь захудалую мастерскую. Значит надо кого-то другого запрячь. Например, как это делали промышленники в штатах, которые без лишней скромности эксплуатировали рабов на своих плантациях, или зачем далеко ходить: возьмем местных дельцов, которые банально провернули аферу по приватизации народной собственности, которая создавалась миллионами человек на протяжении десятилетий. Любой крупный капитал создан трудом тысяч и тысяч человек, который присвоен небольшой группкой ушлых дельцов. Так что слово "заработал" тут не уместно, а уместно будет: "украл, ограбил, обратил в рабство". Ты делаешь лишь акцент на фасаде и пытаешь убедить других, что все в порядке вещей, но если копнуть глубже, то картина становится не такой радужной.
И насчет того, что государство пресекает воровство, вот только частное присвоение чужого труда она не пресекает, а наоборот защищает это право. И вот мы пришли к тому, что государство имеет классовую природу и подчинено правящему классу (капиталистам)
И вот мы пришли к тому, что государство имеет классовую природу и подчинено правящему классу (капиталистам)
Это не государство имеет эту природу, а сама суть человеческой иерархии как животного
ой как удобно оправдывать всего творящиеся в мире гнусности человеческой природой
Удобно, потому что это так и есть
Вы пробовали быть председателем многоквартирного дома? у менять есть знакомый который годок решил поруководить, очень многое о людях узнаешь при этом. Это фактически государстово в миниатюре, а вот вы пытаетесь найти источник проблем там где его нет
Вы пробовали быть председателем многоквартирного дома?
Кстати, как раз пример обратного - люди в этом случае не то, что не организуются сами в вертикальную иерархию, но и показывают невозможность насадить ее извне без силового ресурса
только без иерархии они не способны управлять домом, вообще
вплоть до того что если прорвет трубу - чинить ее будет некому все загнется на моменте что надо скинутся на новую трубу..
все сразу начнут выбирать главного кто будет этим заниматься
и сразу появится иерархия
вы вообще не в курсе как управление МКД выглядит? (ну выглядело до массового появления УК)?
все сразу начнут выбирать главного кто будет этим заниматься
и сразу появится иерархия
А как проблема решится так и иерархия исчезнет. Я к тому, что людям приписывают иерархичность на уровне стаи бабуинов, где всегда есть верховный альфа-бабуин, несколько бет, и оплеванные омежки. Но на деле люди сами по себе склонны скорее к формированию временных иерархий под необходимость. "Бабуинские" иерархии формируются только под воздействием аппарата насилия.
не исчезнет, потому что завтра прорвет канализацию...но никто не пойдет выбирать нового человека, пойдут к тому кого выбрали первый раз
вы явно же не сталкивались с этим? ну согласитесь
У меня частный дом, у нас постоянно забивается канализация, два года назад устроили собрание улицы и выбрали ответственного за канализацию... теперь у нас есть группа и ему теперь все вопросы пишут и по канализации и по электричеству...а он ходит в водоканал и бумажки носит туда
==
когда я еще снимал квартиру в Мск, у нас в одном доме делали капремонт и был избранный ответственный который ходил в УК и ругался со строителями..а потом и в суд подавал... и это пипец работка у него была.. и он занимался этим постоянно, а не каждый раз с нуля его выбирали
не придумывайте реальность которая вам кажется идеальной, смотрите что происходит вокруг, пока я вижу что вы слишком переоцениваете то как люди самоорганизуются и решают задачи
людям плевать с высокой колокольни на операционную деятельность, по этому всегда будет делегат который отражает мнение тех кто его выбрал, по другому не бывает
отмечу - мнение того кто его выбрал, а не большинства, потому что собрать большинство чтобы они приняли решение в крупной группе людей практически нереально
Ну так "работает-не трогай". Вообще такая должность должна оплачиваться, особой власти то у этого человека над жителями нет, одни обязанности.
переоцениваете то как люди самоорганизуются и решают задачи
Так то-то и оно, что хреново. А послушать "обличителей человеческой природы" в любой группе больше 3-х человек автоматом должен вожак появляться, который сразу же остальных шпинять начнет. В реальности люди чаще избегают участия в коллективно-иерархических мероприятиях.
Ну так "работает-не трогай". Вообще такая должность должна оплачиваться, особой власти то у этого человека над жителями нет, одни обязанности.
неужели? А нам же все говорят что руководители наживаются на простых людях, воруют деньги и не нужны? /s
я привел в пример МКД потому что это государство в миниатюре, там те-же самые принципе как оно появляется и действует
А послушать "обличителей человеческой природы" в любой группе больше 3-х человек автоматом должен вожак появляться, который сразу же остальных шпинять начнет
всегда появляется вожак, шпынять он не обязан, но ктото всеравно возьмет на себя роль принятия решений, а ктото сделает так как сделает большинство, это произойдет в любом случае
В реальности люди чаще избегают участия в коллективно-иерархических мероприятиях.
это не так, вы пытаетесь выдавать желаемое за действительное
например вам сказали что надо пойти в компании и получить новые пропуска - сотрудники почти гарантированно пойдут группами по 2-5 человек вместе..а не по 1 человеку в разнобой
в курилку люди всегда группами ходят, на обед тоже... причем обратите внимание что всегда встает какойнить васян и "я на обед" и с ним 3-5 человек "ой да мы тоже".. даже если они идут не вместе
даже в команде разработчиков есть неформальные лидеры помимо административно назначенного тимлида, причем если тимлид несостоятелен - это сильнее выражено, если тимлид хороший - не так...но он всегда есть, это например тот человек кто собирает деньги на подарки или предлагает на выходных по пивку дернуть
он есть ВСЕГДА. можете это отрицать, но мой опыт и наблюдения, как руководителя (коим я являюсь с 2004 года) показывает что это так и исключений я не видел ниразу.
p.s. а вот "шпынять" - такое бывает не всегда но бывает и зачастую может выражаться в токсичности
я привел в пример МКД потому что это государство в миниатюре, там те-же самые принципе как оно появляется и действует
Вообще нет: МКД пример того, как иерархия появляется "снизу" - жители собрались назначили лидера. Государство появляется "сверху" - к жителям приходит "пахан" с дружиной, и объявляет: "теперь подо мной будете"
всегда появляется вожак,
Он точно так же может и сместится. В примитивных племенах вожди, как правило на собственной мудрости и харизме вожди, а не силой дубины
это например тот человек кто собирает деньги на подарки или предлагает на выходных по пивку дернуть
Такое есть сильно не всегда, и если есть не все в этом участвуют, а бывают разные лидеры в разных суб-компаниях, а бывает лидер меняется в зависимости от активности - деньги собирает один, пиво зовет дернуть другой.
В примитивных племенах вожди, как правило на собственной мудрости и харизме вожди, а не силой дубины
Если взять как пример примитивного племени обычную родную советскую армию (хорошая модель, кстати - замкнутый коллектив, хрен оттуда куда денешься, в отличие от "гражданского общества"), то вожди там могли быть совершенно любого толка, но чем примитивнее (т.е. хуже отбор в данные части), тем больше смещался отбор в сторону простой животной силы. В полку правительственной связи среди связистов верховодили более умные и хитрые, а в том же полку в автобате - более сильные.
деньги собирает один, пиво зовет дернуть другой.
ага, деньги собирает тот, кому поручил собирать лидер. И заказывает столик тот, кому поручил лидер. И столик там, где "все посовещались, и он решил".
бычную родную советскую армию
Плохая, кстати, модель: как раз за счет того, что "хрен оттуда куда денешься" (ну и еще за счет того, что оно специально супервайзится сверху для поддержания такой звериной формы) - в примитивных обществах недовольные, особенно если их группа могут уйти. Тут даже модельные примеры не нужны - примитивные сообщества охотников-собирателей на земле до сих пор остались.
ага, деньги собирает тот, кому поручил собирать лидер.
Вот совершенно нет
Государство появляется "сверху" - к жителям приходит "пахан" с дружиной, и объявляет: "теперь подо мной будете"
Это уже эволюция первоначального племенного строя когда главой был старейшина
Он точно так же может и сместится. В примитивных племенах вожди, как правило на собственной мудрости и харизме вожди, а не силой дубины
Да уж конечно, дубины тоже котируются, дед-100лет будь он трижды мудрым не убедит толпу молодых мужиков отдать своих коров и дочерей в соседнее племя из-за политических причин
Такое есть сильно не всегда, и если есть не все в этом участвуют,
Есть всегда и да учавствуют не все (я например не учавствую, но я и далеко не типовой линейный персонал, везде где я работал обычным разработчиком - постоянно совал нос в управленческие дела..и в итоге в менеджмент и ушел и уже тут мне приходится лидировать иногда не мои активности потому что некому) но если брать в процентах - то в иерархии учавствует большинство
Это уже эволюция первоначального племенного строя когда главой был старейшина
Это ее альтернативная ветка: старейшина так как раз за свою старейшесть им стал.
мудрым не убедит толпу молодых мужиков отдать своих коров и дочерей в соседнее племя из-за политических причин
Собственно, в совсем примитивных племенах это и не практикуется
в иерархии учавствует большинство
[citation needed], по моему опыту зависит от коллектива, часто совсем не большинство
Собственно, в совсем примитивных племенах это и не практикуется
по этому текущая модель государства - это эволюционное развитие с учетом наличия мозгов у участников группы
а т.е. конкурентов с мозгами много на принятие решений, на свет выходит силовой фактор
[citation needed], по моему опыту зависит от коллектива, часто совсем не большинство
я только сам себя могу процитировать, это сугубо мои личные наблюдения за группами в которых я работал или возглавлял, независимых гордых одиночек - немного
по этому текущая модель государства
Текущая модель - это развитие "оседлого бандита", оно не возникает эволюционно из самоорганизации родоплеменных отношений, оно привзносится извне более агрессивными соседями.
независимых гордых одиночек - немного
Дело не в независимых гордых одиночках, они запросто организуются в группы, когда надо и перегруппируются когда надо что-то другое, а не так, что каждый сам за себя. Но выделить что вот этот у нас всегда альфа, вот эти беты-подпевалы, а вот этот омежка зачастую невозможно. Такое бывает, но даже не в половине случаев.
оно привзносится извне более агрессивными соседями.
которые вас завоюют если вы так не сделаете? закон джунглей в реальности
он собственно не изменился, обернитесь вокруг, на количество горячех точек на планете
Но выделить что вот этот у нас всегда альфа, вот эти беты-подпевалы, а вот этот омежка зачастую невозможно. Такое бывает, но даже не в половине случаев.
Вы этого вероятно просто не замечаете (например если вы на позиции альфы находитесь), но так или иначе такую закономерность можно выделить всегда
особенно это кстати ярко выражено в женских коллективах (а я довольно долго поработал в сфере 1С и насмотрелся на бухгалтерии разных размеров...вот это прям змеиные гнезда как по букварю, меня как программиста даже пытались использовать для построения козней как соседним отделам так и конкретным людям)
которые вас завоюют если вы так не сделаете
Но тем не менее, это не часть человеческой природы, это принесенное извне. По крайней мере не свойство всего человечества. Можно в некотором роде считать человечество порабощенным этакими внутренними "рептилоидами"
например если вы на позиции альфы находитесь
В иерархических коллективах моя позиция была бы самой опущенной омежкой, поэтому я таких коллективов избегаю или избегаю участия в иерархических игрищах. Однако то, что жесткая иерархия строится далеко не всегда - это точно, ее невозможно не заметить, если она есть. Про женские коллективы не скажу: в силу специфика профессии у меня на всех работах женщин было едва 5-10% всего коллектива
Но тем не менее, это не часть человеческой природы, это принесенное извне.
откуда блин извне?? от рептилойдов? мы о человечестве говорим же, кто человечеству извне чтото привнес?
если человечество само чтото выдумало - это не "извне", это и есть само человечество
а то получается что ученых на земле 5%, тогда наука это превнесенное извне чуждая сущность, пойдемте обратно в пещеры
Однако то, что жесткая иерархия строится далеко не всегда - это точно
ну не важно жесткая она или нет. она существует всегда,
поэтому я таких коллективов избегаю или избегаю участия в иерархических игрищах
ну это вы ограничиваете свои возможности (это если я с собой сравниваю, это все крайне субъективно)
я пользуясь иерархией в компаниях и тем что люди разных уровней боятся начальства и выдвигать предложения, или сам себя тимлидом назначал или пытался продвигать свои идеи в компании
разок дошло до вполне серьезного конфликта с увольнением моего начальника, а еще раз до того что меня перевели в другой департамент... причем моя цель то была не когото там унизить, я просто указывал на проблемы в работе компании (начальник по какимто своим соображениям тормозил процесс работы из-за чего страдал весь отдел, я тупо профорсил изменения процесса через его голову..изза чего его сняли, а я предложил коллеге самовыдвинутся на его место, поскольку ему оно подошло больше, я сам в тот момент не видел своего пути в той компании)...с точки зрения иерархии и коллектива - я сделал некорректный альфа-ход, с точки зрения бизнеса - я исправил процесс внутри компании что привело к кратному росту эффективности
а в другом месте я похожим способом подсветил в службе безопасности проблемы в продукте который мы делаем из-за чего завалил КПИ моего продакта...меня он помоему до сих пор ненавидит... какой наверное я плохой что играю в иерархические игры, да? а мог бы помолчать в тряпочку
откуда блин извне
Извне - из другого сообщества. Сейчас это уже не важно - контаминация случилась тысячелетия назад. Просто когда делается утверждения "идти по головам, чтобы пробраться наверх - это человеческая природа" стоит делать оговорку, что это природа меньшей части представителей человечества. И нет ничего плохого в попытках искоренить подобные наклонности: на данном этапе развития общества все только выиграют.
ну не важно жесткая она или нет. она существует всегда,
Ну неправда же. Существую коллективы по всей шкале - от иерархии стада бабуинов до "идеального газа" без взаимодействия молекул
ну это вы ограничиваете свои возможности
Мне эти игры банально неинтересны, особенно учитывая мой врожденный уровень в них. Чем участвовать в конфликтах мне проще найти новую работы с коллективом поздоровее, в освободившееся время пройти курс по Go
Извне - из другого сообщества.
какого другого? у нас есть иные сообщества на планете? есть какието особые сообщества которые так не делают?
Даже внутрисемейные споры, есть старший брат и есть младший брат, все допустим достается младшему из-за чего старший начинает давить на других членов семьи...вот вам уже первые звоночки силовой иерархии (силовой не обязательно мышцами)
что это природа меньшей части представителей человечества.
вы можете подтвердить это какимто простым примером? я не прошу ссылку на научную работу, а просто на какойто жизненный пример который самодостаточен и существует адекватное количество времени
пока ваши утверждения выглядят как попытка описать утопический рай просто потому что вам хочется в это верить
обратных примеров можно лопатой грести, например 90% земляных споров у владельцев частных домов состоят в том что сосед поставил забор на чужую территорию. если бы такого было мало то случаев таких бы не было
Мне эти игры банально неинтересны, особенно учитывая мой врожденный уровень в них.
ну вы же уже даже сами определяете свой уровень в иерархии и прогибаетесь под ее регуляционными действиями - меняете работу - она вас выдавливает, вы работаете в маленьких коллективах - ограничиваете себя в возможности поработать в условном гугле... вы сами стоите на своей ступеньке и полностью исключаете возможность посмотреть по сторонам - а вдруг там лучше?
вы не понимаете что играете в эту игру даже не осознавая это?
какого другого?
Из соседнего. Соседнее агрессивное племя захватило и крышует мирное. Примеров в истории вагон. И не только в истории.
90% земляных споров у владельцев частных домов
Вы ведь понимаете, что все те случаи когда соседи договорились сами и спор не возник просто не попали в ваш объектив?
регуляционными действиями - меняете работу
Нет, я меняю работу если меня не устраивают условия труда или компенсация. Процессы и атмосфера в коллективе такая же часть рабочего места, как кондиционер, компьютер или кресло. Может меня выдавить плохое кресло? Играю ли в игру с устаревшим оборудованием?
Из соседнего. Соседнее агрессивное племя захватило и крышует мирное. Примеров в истории вагон. И не только в истории.
А соседнее племя тоже из соседнего? тоесть ктото первый это всётаки подсмотрел у животных?
Мне не нравится риторика "кто тебя этому научил?", вы не считаете что ктото сам может до этого дойти-дорасти?
Группа собак вполне отвоевывает территорию у группы других собак. Люди делают также. или вы думаете люди такие душки, всё для соседа, а какоето племя подсмотрело у волков эту идею и их захватило?
Еще раз, я прошу пример из жизни который подтвердит вашу точку зрения "люди так не делают"
я попал в менджмент не потому что меня научили так поступать, а потому что мне интересно достигать своих целей, в данном случае было обеспечить корректную работу компании где я работал (я же там не стал руководителем, буквально я сам отказался.... хотя может мне нравится ощущать контроль над другими людьми таким способом)
Может меня выдавить плохое кресло? Играю ли в игру с устаревшим оборудованием?
работодатель не обновляет оборудование, есть еще игры "у нас важна атмофсера, а не деньги" (с)
вы играете с работодателем в капиталистический рынок - рынок труда, который является отражением еще одной базовой сущности человека
вам не понравилось - вы ушли, работодатель вас выдавил из коллектива решив что у них должны работать те кто будет сидеть на бабушкиной табуретке без кондея
можно по разному трактовать происходящее
А соседнее племя тоже из соседнего
Могло и само придумать. Я же не утверждаю, что все люди душки, а агрессия это наносное. Среди людей есть социопаты и просто чудаки на букву м. Просто утверждать, что "построение иерархий по головам - это человеческая природа" это все равно, что утверждать, что "быть геем это человеческая природа" - природа да, но не всех людей
вы играете с работодателем в капиталистический рынок
Только рынок это не иерархия. Человеку не обязательно в какую-то иерархию встраиваться
Человеку не обязательно в какую-то иерархию встраиваться
он в ней всёравно окажется
вы же работаете на работе и подчиняетесь начальнику
А если не работаете на работе, то подчиняетесь родителям или супругу (или супруг вам)
иерархия даже в группе из 2х человек есть
Просто утверждать, что "построение иерархий по головам - это человеческая природа"
вы это процитировали, но я этого не говорил
я говорю лишь то что само по себе существование иерархии - естественно для человека и каждый из нас занимает в ней свое место, всегда есть тот кто главный и есть тот кто подчиненный
то что "надо ходить по головам" - я не утверждал что надо
дело в том что претендентов на роль управленцев всегда несколько..но дойти может только один...в итоге суть борьбы за это место - это база которая существует у человечества всегда
природа да, но не всех людей
не буду конкретно геев обсуждать (запрещено же у нас), но вообще тут проще шизофрению в пример брать или аутизм... там фокус в том что нет четкой градации когда кончается нормальный человек и когда начинается шизофреник/аутист... при разной оценке в шизофреников можно как 90% населения записать так и 1%...
вы же работаете на работе и подчиняетесь начальнику
Потому что я заключил с ним договор, он мне платит, я делаю работу которую он мне дает. Договор может быть в любой момент расторгнут и ограничен условиями контракта. В вопросах что я буду есть на ужин или что мне купить на зарплату я начальнику не подчиняюсь.
иерархии - естественно для человека и каждый из нас занимает в ней свое место
Не всегда. Конечно, можно натягивать сову на глобус и искать иерархию и там где ее нет, но глобально это все зависит от общества.
дело в том что претендентов на роль управленцев всегда несколько
Только недавно мы обсуждали кейсы, когда претендентов нет вообще. Борьба за место возникает только если роль управленца дает больше бенефитов нежели ответственности
Борьба за место возникает только если роль управленца дает больше бенефитов нежели ответственности
То есть всегда.
И прямо выше был контрпример: главный по дому - бенефитов никаких, а ответственность имеется
1) главный по дому сам заинтересован в решении проблем, тут такая ситуация что или он или никто, а канализацией воняет уже год у всех (это прям реальный пример из моей жизни, строители спилили фановую трубу, и надо было писать жалобу...но кто возьмется?)
2) главный по дому потенциально имеет коррупционную возможность зарабатывать деньги путем откатов
Значит он не главный. У него нет ни бюджета, которым можно распоряжаться, ни подчинённых.
Он как раз, что ни на есть главный: его главным избрали. И бюджет у него есть - то, что жильцы сдали.
Мало кто куда кого избрал. Сравните с древними князьями, которые сами себя назначали главными. Бюджет они сами себе придумывали, сколько смогли крестьян данью обложить - всё ихнее. И тратили его, как считали нужным.
И снова возвращаемся к тому, что это не человеческая природа, это бандит социопат себе все зохавал
И снова возвращаемся к тому, что это не человеческая природа, это бандит социопат себе все зохавал
ну тоесть вы считаете что социопаты-бандиты - это какаято болезнь или отклонение, а не часть человечества?
===
грубо говоря есть есть добрый тигр в цирке, а есть злой в африке, вы будете считать что все тигры добрые, а в африке это случайно так получилось потому что жизнь тяжелая?
это какаято болезнь или отклонение
Да. Ну как минимум не есть неотъемлемое свойство всех людей.
грубо говоря есть есть добрый тигр в цирке
Вся разница в том, что тигр он добрым стал после дрессировки в цирке, а человек социопатом изначально не был, его дресссировать не пришлось для этого
не есть неотъемлемое свойство всех людей.
Люди они разные. Наличие МПХ не есть неотъемлемое свойство всех людей. И что - баба не человек поэтому?
Да, не все люди стремятся в управление. Но многие, и это совсем не отщепенцы - социопаты.
а человек социопатом изначально не был
ну почему вы это утверждаете так уверенно то?
Человек животное, причем стадное, без этого человечества бы не существовало...мы не дожили бы. Управление внутри стада всегда иерархическое, посмотрите на любую группу животных (собаки, волки, коровы)
Именно по этому существует проблема "одиночества" среди человеков...вы же не утверждаете что человек по умолчанию независимый одиночка (как кошки например)?
ну почему вы это утверждаете так уверенно то?
Потому что 1) у нас есть примеры организаций групп людей без "бабуинской" иерархии 2) есть на Земле остатки реликтовых примитивных обществ, мало изменившихся с палеолита - в них не смотря на наличие вождя иерархия не сводится к простому альфа-бета-омежки 3) Ну и есть показания людей пытавшихся в политику, но не смогших из за того, что на некотором этапе собственная эмпатия не дала им лезть по головам
Управление внутри стада всегда иерархическое
У разных животных по-разному. У стада коров, кстати нет выраженной иерархии, именно это отличает стадо от стаи
вы же не утверждаете что человек по умолчанию независимый одиночка
Нет, но человек и не настолько иерархичен, как львы или бабуины. Во-первых отношения в группе возможны и по принципу вин-вин, а не только "я начальник ты дурак". Сегодня наше племя охотится, лучший охотник у нас Урх-Урх, слушаем что он нам скажет. Завтра собираем корешки, корешки лучше всего знает Аргх-Фурх, идем куда он поведет. При этом если молодой да сильный и злобный убьет лучшего охотника, чтоб его слушали на охоте все равно его слушать не будут, а то все племя помрет на охоте
у нас есть примеры организаций групп людей без "бабуинской" иерархии
Эффективность этих групп под сомнением.
есть на Земле остатки реликтовых примитивных обществ, мало изменившихся с палеолита
Палеолит - наше светлое будущее? Зачем нам космос и микроэлектроника..
есть показания людей пытавшихся в политику, но не смогших
Кто-то смог в политику , кто то в программирование, на том и выезжаем.
если молодой да сильный и злобный убьет лучшего охотника
Плохой управленец может угробить то чем управляет, конечно.
Эффективность этих групп под сомнением.
Эффективность групп с бабуинской иерархией еще ниже в любом вопросе кроме грабежа соседей
Палеолит - наше светлое будущее
Вообще интересный вопрос: не раз видел мнение, что уровня жизни палеолита человек после перехода к оседлости и земледелию достиг едва ли не в конце 19-го века
Кто-то смог в политику
Беда в том, что политики во всем мире ужасно некомпетентны, единственно что они хорошо умеют это лезть по головам наверх. А с собственно управлением у них никак
Эффективность групп с бабуинской иерархией еще ниже в любом вопросе кроме грабежа соседей
В космос полетели не застрявшие в палеолите, а самые эффективные из бабуинов.
В космос летала едва сотня человек за всю историю, так себе мера эффективности, особенно с учетом того, сколько ради этого угробить пришлось. Тем более космос это краткий миг перед концом. Закончатся углеводороды и будет вам обратно средневековье.
1) у нас есть примеры организаций групп людей без "бабуинской" иерархии
пример пожалуйста!!
я уже кучу обратных примеров привел, вы ни одного
Я работал в бирюзовой компании, в итоге сам на себя взял роль лидера и бегал по соседним департаментам и менеджерам и решал вопросы и ставил задачи коллегам, потому что они сами вообще не пытались вникать...и никто даже не подумал что нас могут снять с проекта с таким поведением (мы были оутстафферами, а структура бирюзовости подразумевала что "ну вы сами там справитесь, вы же команда", команда решила что можно ничо не делать если таски в жире сами не появляются
в них не смотря на наличие вождя иерархия не сводится к простому альфа-бета-омежки
и какая там иерархия?
не сводится к простому альфа-бета-омежки
очередной раз повторюсь, я не утверждаю что альфа-бета-омега это базовая основа
еще раз - иерархичное подчинение - базовая прошивка, не бабуины с подавление и подчинением, а взаимодействие с перекладыванием ответственности и ухода от принятия решений путем подчинения человеку на ступеньку выше по иерархии
У стада коров, кстати нет выраженной иерархии, именно это отличает стадо от стаи
у коров есть ведущий, кто уйдет первым с поля и будет вести его, это или бык или пастух. он вы
но не смогших из за того, что на некотором этапе собственная эмпатия не дала им лезть по головам
пример естественного отбора в явном виде, высокая эмпатия - ничего не добъешся
Сегодня наше племя охотится, лучший охотник у нас Урх-Урх, слушаем что он нам скажет. Завтра собираем корешки, корешки лучше всего знает Аргх-Фурх, идем куда он поведет
это так работает в конкретных кейсах, но всегда будет ктото кто будет командовать что сегодня всем племенем охотимся, а завтра собираем вершки и корешки.. или вы думаете все племя всей толпой единым порывом это решит? и вот этот ктото - это глава иерархии, он может сказать что Аргх-Фурх - спецом сказал собирать плохие корешки и половина племени заболело - давайте его побъем? и побъют...
я уже кучу обратных примеров привел, вы ни одного
Вообще то я тоже кучу кейсов привел
и какая там иерархия
Ситуативная. Руководитель меняется в зависимости от текущей задачи
иерархичное подчинение - базовая прошивка,
[citation needed] построение взаимовыгодных иерархий с делегированием - да, беспрекословное иерархическое подчинение нет
у коров есть ведущий,
Только это всегда рандомная корова, не все время одна и таже корова в стаде. Буквально - одну укусила муха - она побежала - за ней все побежали. И пастух коров не впереди ведет, он их сзади подгоняет.
пример естественного отбора в явном виде
Вот только у большинства людей с эмпатией все нормально, социопатов меньшинство. То есть всю историю человечества отбор-то шел как раз на наличие эмпатии
но всегда будет ктото кто будет командовать что сегодня всем племенем охотимся
В том то и дело что нет. Идет охотник на охоту - собирает команду, Идет грибник корешки собирать - собирает команду. Команда охотнее собирается к тому кто в этом деле лучший.
Идет охотник на охоту - собирает команду, Идет грибник корешки собирать - собирает команду
Потом они додуматься до разделения труда и специализации. Потом одни прокачают умения животноводов-кочевников, другие станут оседлыми земледельцами. Потом одни сообразят, что набигать на других это выгодно.
Потом они додуматься до разделения труда и специализации
Это уже разделение труда было. Но да - потом одно племя может сообразить захватить соседей. Так и получилось современное человечество - бОльшая часть нормальных людей живущая под пятой бабуинов-социопатов. Я оспариваю лишь тезис, что каждый человек внутри бабуин-социопат. Ну и глобально считаю, что так не обязательно должно продолжаться всегда, возможно в будущем появятся способы купировать в людях социопатские наклонности
Потом одни сообразят, что набигать на других это выгодно
...а потом сообразят, что если слишком часто набигать, то набигаемые скоро кончатся, и гораздо выгоднее не набигать, а крышевать пОциентов от других набигателей, и так слово за слово переходим к современному государству.
Борьба за место возникает только если роль управленца дает больше бенефитов нежели ответственности
роль управленца всегда дает какойто плюс в бенефитах
для меня бенефит управленца в том что
1) я получаю опыт который не может получить рядовой разработчик
2) я могу работать над таким проектом и в таком масштабе в котором обычный разработчик не может..вы будете пилить микросервис, я буду планировать и вести разработку десяти продуктов которые объединяются в общую экосистему, силами 2-5-10 команд
3) потенциальные деньги при карьерном росте, и там потолок горааздо выше потолка рядового программиста
В вопросах что я буду есть на ужин или что мне купить на зарплату я начальнику не подчиняюсь.
А если у вас есть семья, вы единолично решения такие принимаете?
вы пытаетесь столкнуть пример на подчинение в формате владелец-раб, но это прям совсем пограничный пример. я имею в виду что человек в целом подчиняется чужому мнению. начальник попросит вас задержаться на работе на 15 минут - вы скорее всего задержитесь, хотя в договоре и контракте это не оговорено или подразумевает доп.оплату, которую в подавляющем числе случаев никто не требует и вы скорее всего тоже
можно натягивать сову на глобус и искать иерархию и там где ее нет
вы делаете всё строго противоположное, вы пытаетесь указать что всё поведение людей сугубо независимое и единоличное, хотя это не так, точнее человек всегда стремится переложить ответственность за принятие решений если это возможно...лишь бы не принимать решение самому, это свойство одно из основных в иерархических структурах
Только недавно мы обсуждали кейсы, когда претендентов нет вообще
таких кейсов довольно немного, и они состоят в том чтобы сотруднику навесить независящие от него действия и вменить ответственность за них
например обязать начальника поезда быть ответственным за опоздание поезда, просто потому что он начальник - тогда вы никогда не найдете человека который будет работать на этой должности (p.s. начальник поезда вообще не отвечает соблюдение поездом графика) потому что идиотов которые будут отвечать за то что им не подконтрольно не будет
роль управленца всегда дает какойто плюс в бенефитах
Разумеется, иначе на эту роль желающих не найдется. При этом, скажем лично для меня, руководящие позиции неинтересны именно сутью своей работы, и даже потенциально больший потолок зарплат для меня это не компенсирует.
начальник попросит вас задержаться на работе на 15 минут - вы скорее всего задержитесь,
А если я ухожу пораньше это получается начальник мне подчиняется? Для меня тут работает обычно стратегия "ты мне-я тебе" - я задержусь, а завтра уйду пораньше, не отпустили пораньше - задерживаться не стану. Ну то есть то как взаимодействуют независимые единицы.
навесить независящие от него действия и вменить ответственность за них
Необязательно, может быть так что просто сложность контроля не стоит компенсации.
потому что идиотов которые будут отвечать за то что им не подконтрольно не будет
За руль садятся, тем не менее, каждый день десятки миллионов, несмотря на то, что в РФ действует принцип "сел за руль - уже виновен", даже если ДТП произошло по вине кегли, выбежавшей в пьяном виде на МКАД
в РФ действует принцип "сел за руль - уже виновен", даже если ДТП произошло по вине кегли, выбежавшей в пьяном виде на МКАД
Именно "виновен"? Этот принцип где-то зафиксирован?
ГК РФ ст 1079 - про вмененную ответственность владельца источника повышенной опасности. И по факту да, судимости не будет, может быть, но бабки отлистать за лечение дебила придется, а то и взять его на свое содержание.
А, ну так владелец - это не обязательно тот, кто "сел за руль". И ГК отдельно говорит про ответственность в отсутствии вины - не нужно путать эти понятия. А в конкретно описанном вами случае владелец и от ответственности может быть освобожден (ст 1083). За лечение в первую очередь должна будет платить страховая по ОСАГО (как и компенсировать утраченный доход вследствие временной потери трудоспособности), а владельцу в отсутствии вины придется за это платить только если лимита по ОСАГО не хватит.
Ну т.е. в действительности это, мягко говоря, не совсем "сел за руль - уже виновен".
Слова теоретика вижу я. В действительности известная мне пара адвокатов по дорожным делам не знает практики освобождения владельца авто от уплаты даже если он был 100% невиновен, а кегля сама в пьяном виде бросилась под колеса. Так что тут можно заниматься крючкотворством сколько угодно, но счета и активам владельца авто легче не станет, и отпетлять от этого без вариантов. Так что это именно вмененная вина.
Так что это именно вмененная вина.
Еще раз прошу, уж если вы ссылаетесь на ГК, то разделяйте понятия "вины" и "ответсвенности". А то с "садящимися за руль" и "владельцами" вроде получилось уже, а с этим пока не очень.
счета и активам владельца авто легче не станет
Обсуждать личный опыт двух отдельно взятых неизвестных мне человек не вижу смысла. Но если мы таки будем разделять ответственность и вину, и не будем игнорировать тот факт, что отвественность страхуется (в т.ч. в обязательном порядке), то мы поймем, что это как раз то, от чего активам владельца авто станет легче в случае наступления соотвествтующего случая.
не знает практики освобождения владельца авто от уплаты даже если он был 100% невиновен, а кегля сама в пьяном виде бросилась под колеса.
Он был виновен в том, что зная, что кегля потенциально может броситься под колёса, топил мимо неё со скоростью, которая не позволяла вовремя оттормозиться. Во всяком случае, по правилам так — да кто ж те правила соблюдает. Ведь по правилам в присутствии кегель все должны были бы ехать бжжжжж, в не вжих!
человек это продукт окружающей среды. Если человек с ранних лет будет воспитываться бандитами, то он скорее пойдет преступным путем, если в среде ученых, то вероятнее всего в итоге получится интеллигентный человек, которое способен совершить не одно открытие. Надо условия создавать, чтобы воспитывать в людях лучшие качества. А когда мы сейчас живем по волчьим законам, то чего стоит ожидать в результате.
Диалектику осваивай, а то метафизика тупиковый метод мышления
то вероятнее всего в итоге получится интеллигентный человек, которое способен совершить не одно открытие.
но если условия ухудшатся то ученый будет под мостом жить, что мы и наблюдали в 90е годы
потому что высокие идеи это хорошо, но про базисные основы человеческой природы забывать нельзя, это, как показывает даже наша сегодняшняя жизнь, может очень больно сказаться
А когда мы сейчас живем по волчьим законам, то чего стоит ожидать в результате.
повторюсь, волчьи законы существуют дольше чем человечество. можно верить что вы придумали чтото лучше, но пока все человечество целиком не переедет на верхнии этажи пирамиды маслоу с гарантией что не упадет обратно, даже мечтать не стоит о таких переменах
волчьи законы действую сами, их не надо учить и им следовать, они естестсвенны для всех живых существ (попробуйте отнять у крупной собаки кость когда она ее ест)
Вы же предлагаете специально взращивать людей под искуственно насажденные сущности противоречащие этим базовым основам...и это работает, пока есть еда, вода и деньги..и только в таком случае
так если ты животное, так иди в лесу живи в берлоге, раз у тебя сущность такая и с ней ничего сделать нельзя. Но, нет вроде среди людей живешь и, наверное, ни на кого не пытаешься загрызть. Мы не волки, нам не надо гоняться за добычей, мы можем все что угодно создать буквально из грязи. Уже сейчас техника позволяет каждого обеспечить всем необходимым, может без излишеств, но еду и крышу над головой обеспечит точно. Зачем тогда в таких условиях желать кому-то перегрызть горло - незачем, разве что найдутся девианты, которые захотят себе существенно больше, только зачем другим терпеть реакционный элемент. У человечества большой потенциал, реализовать который он может объединением усилий, но к сожалению много сил и ресурсов уходит вражду между собой. так что думай, стоит ли довольствоваться животной теорией или всем вместе двигаться к новым горизонтам
Мы не волки, нам не надо гоняться за добычей, мы можем все что угодно создать буквально из грязи.
если вас телепортировать без денег и средств связи в центр тропиков Бразилии, посмотрим как вы чтото создадите из грязи и не будете гонятся за добычей
я уже писал выше, вся наша цивилизация строится только на том что мы находимся на довольно высоких уровнях пирамиды Маслоу, а упасть вниз на самом деле сильно проще чем вам кажется
так иди в лесу живи в берлоге, раз у тебя сущность такая и с ней ничего сделать нельзя.
Надо просто понимать что она есть и пользоваться этим, а не пытаться придумывать теории о какомто превосходстве и таскать розовые очки показывающие что все люди добрые и братья.
Мы не волки, нам не надо гоняться за добычей, мы можем все что угодно создать буквально из грязи.
а зачем создавать, если проще отобрать? Ведь весьма многие поступают именно так. И в нынешние времена, и во времена развитого социализма.
разве что найдутся девианты, которые захотят себе существенно больше, только зачем другим терпеть реакционный элемент.
найдутся, найдутся, обязательно найдутся... И если у "других" не будет возможность "дать в морду" (т.е. не будет "таких же клыков" - придется терпеть, и "давать девиантам"...)
стоит ли довольствоваться животной теорией или всем вместе двигаться к новым горизонтам
ну вот устройтесь воспитателем в любую колонию для несовершеннолетних, и воспитывайте их там с призывами "отказаться от силы и двигаться к новым горизонтам". Посмотрим на результаты.
ну вот устройтесь воспитателем в любую колонию для несовершеннолетних, и воспитывайте их там с призывами "отказаться от силы и двигаться к новым горизонтам". Посмотрим на результаты.
у меня нет педагогического опыта, а ты не хочешь подумать как они пришли к этому, не от хорошей жизни, наверное. Меня просто вымораживает тупость здешних комментаторов. Устал пытаться что-то объяснять
устройтесь воспитателем в любую колонию для несовершеннолетних, и воспитывайте их там с призывами "отказаться от силы и двигаться к новым горизонтам". Посмотрим на результаты.
А вот Макаренко устроился — и результаты нельзя сказать, что прямо ужос-ужос...
Макаренко был один, как то "исключение, подтверждающее правило". Ну а общий результат всех макаренков (макаренок?) мы увидели в конце 80-х и 90-х. Ведь всех этих "бригадиров" и "торпед" нам не по импорту завезли...
ну вот устройтесь воспитателем в любую колонию для несовершеннолетних, и воспитывайте их там с призывами "отказаться от силы и двигаться к новым горизонтам". Посмотрим на результаты.
Думаешь воспитатель в колонии изменит окружающие условия по которым они оказались в заключении. Например, если ты никому не нужный беспризорник, у тебя нет крыши над головой, источников пропитания, то преступная деятельность является единственным способом для выживания. Против этого любой гений воспитательной работы бессилен. Какие есть перспективы в нынешних реалиях для сирот и детей и неблагополучных семей? От зари до зари батрачить на низкоквалифицированной низкооплачиваемой работе и в перерывах ютиться в съемном углу. Чтобы требовать от кого то исправления нужно создать для него достойные условия для жизни и труда, а для этого нужны качественные общественные преобразования.
если в среде ученых, то вероятнее всего в итоге получится интеллигентный человек, которое способен совершить не одно открытие. Надо условия создавать, чтобы воспитывать в людях лучшие качества.
ага, а потом как в фильме "Разрушитель" - придет один злой долбоклюй в это замечательное общество ученых, и всех поставит в коленно-локтевую позу...
знакомый который годок решил поруководить, очень многое о людях узнаешь при этом
Ой, и не говорите. В более-менее большом террариуме доме реально имеют место быть отдельные поехавшие кукухой персонажи; персонажи, которые «все, конечно, равны, но я ж равнее» и т.д.
Откройте любую игруху типа Цивилизации. Попробуйте построить поселение без создания рабочих юнитов. Ответ очевиден 😎
только в игрухе по типу Цивилизации - вы лично как играющий выполняете роль начальника который ставит цели и платит деньги
Если вы запустите цивилизацию, отложите клавиатуру и мышку и будете смотреть в экран, то само там ничего не построится... и ответ это ЕЩЕ БОЛЕЕ очевиден...кто вообще важнее тут, рабочие юниты (в реальном мире) способны максимум прокормить себя и не более того, без стороннего управления и то спорно (до момента засухи или неурожая или болезней какихто)
в игре всё еще хуже ;)
На вашем подходе базировалось рабовладение и крепостное право. Хотите вернуть те прекрасные времена? Юниты в игрухе на то и юниты, что не обладают свободой воли (например покинуть локацию карты и свинтить к другому игроку).
мой подход не про то что надо короля вернуть и подданых, я говорю всё в рамках компаний и организаций, а не гос.устройства
я показываю на то что без руководства - юниты недееспособны в крупных проектах
грубо говоря толпа из 100500 человек не построит небоскреб если ей не управлять, а завод не будет производить пельмени если там одни линейные рабочие в персонале
Тут красной линией среди вашей риторики проходит идея что есть работяги и есть гады-эксплуататоры-капиталисты-менеджеры...и вторые якобы не нужны... но без них ничего не будет работать... и пример игры это ясно показывает
Красной линией моей риторики является утверждение, что возврат в 19 век это унылое г... Про гадов это уже ваши догадки. Хотя если не контролить держателя капитала - да, будет трындец, вернется рабство (что мы и имеем возможность наблюдать, исходя из статьи, под которой мы сидим сейчас). Про ненужность управленцев это я где сказал? Я так то вообще по базовой специальности именно что управленец. Ну и по роду деятельности - управленец коммерческими проектами. А вот красной линией вашей риторики звучит утверждение, что персонал это всего лишь безвольный инструмент, который можно и должно юзать по своему усмотрению до полного износа, ибо ценности в нем менее чем в станках и прочем оборудовании. По крайней мере, сию мысль вы высказали несколько раз в разных вариантах 🤷🏼♂️ а мне такой подход видится крайне неэффективным в долгосрочной перспективе
А вот красной линией вашей риторики звучит утверждение, что персонал это всего лишь безвольный инструмент, который можно и должно юзать по своему усмотрению до полного износа
1) персонал это инструмент и ресурс, это так и есть
2) юзать до полного износа - я этого не утвержал, любым инструментом надо пользоваться так чтобы он служил как можно дольше и чтобы соотношение цена/качество было идеальным, цели угробить в 90% случаев не существует, также я не могу принуждать людей работать на меня, они сами приходят и сами соглашаются работать и вольны всегда уйти, то что у них "обстоятельства" - не должно накладывать на меня какието обязанности сверх адекватных, я за выходные пособия по сокращению например, раз я рассчитываю на персонал как на инструмент, то честно что персонал должен в некоторой перспективе рассчитывать на меня .. но это всё в разумных пределах
По крайней мере, сию мысль вы высказали несколько раз в разных вариантах 🤷🏼♂️ а мне такой подход видится крайне неэффективным в долгосрочной перспективе
Это суть нашего мира, можно долго сокрушаться по этому поводу, но это так и есть
Попытки построить иной мир были и все они провалились, а этот "неэффективный и нечестный" мир держится уже сотни и тысячи лет
Единственное за что я точно буду выступать - это за свободу выбора, человек всегда должен быть волен уйти и сам выбрать свой путь. И не ждать что его хотелки должны исполнятся по его желанию просто потомучтовотхочется... вот хочется мне получать 1млн рублей в месяц и работать на железной дороге (не в офисе), но это невозможно...по вашему я должен пытаться свергнуть капиталистов которые мне это не дают? или осознать всётаки что это невозможно концептуально?
Как не хотеть деклассировать капиталистов, они же несут прямую угрозу человечеству и каждому человеку в частности, конкуренция между которыми приводит к ожесточенным конфликтам, мы уже за плечами 2 мировых имеем и нас на южной границе уже 4й год пожар не затихает, сюда можно добавить повышение цен, урезание социалки и много чего еще. Можно конечно жить в информационном пузыре и в упор не замечать классовой борьбы, только такая индивидуальная бессознательность приведет только к усугублению ситуации. А чтобы лучше понимать происходящие процессы в мире надо осваивать диалектический материализм
Для рассуждений о незыблемости этого мира, нужно чуть шире кинуть взгляд. 100лет назад нормой был 12 часовой рабосий день. 150 лет назад нормой был детский труд (дети по 5-10 лет в том числе). 1000 лет назад рабство было вообще базисом экономики повально где. 5000 лет назад отсутствовало понятие государства как таковое. Сейчас нормой, во Франции например, являеется рабочая неделя менее 40 часов и защита от профсоюзов. Так что зря вы тут о фатальном и незыблемом. Все можно менять надо просто понимать как и зачем. А, возвращаясь к теме статьи, вместо 40 часов делать нормой 60 часов - это не прогресс. Это откат. Причем офигеть какой
Сама суть не изменилась с 5000 лет назад
норма рабочих дней это всё частности, сама суть не изменилась
детский труд и даже рабство, это тоже частности, это всё сводится к тому кого считать человеком и кого не считать, коммунизм кстати тут веселее, там вообще человек человеком не считается, а общество считает что знает лучше кто чем должен заниматься
т.е. суть то неизменна вы просто кровати переставляете считая что так уж точно будет лучше - не будет
сама суть не изменилась
Биологическая суть природы человека не изменилась, да. Но общественная мораль развивается в сторону все большей эмпатии. Пусть не линейно развивается, но все же.
общественная мораль развивается в сторону все большей эмпатии.
Сугубо благодаря тому что мы сдвинулись по пирамиде маслоу
Если вас переместить в условную Индию или Сомали, то вы внезапно обнаружите себя в условном 18 веке
и это ТОЛЬКО из-за этого. не тешьте себе надеждой что человечество изменилось, как только доступность еды и воды станет для вас и вашего соседа проблемой, ваш сосед с которым вы здороваетесь каждый день, придет к вам с топором и забудет всю мораль и т.п.
==
Вся наша продвинулая высокоморальная цивилизация существует ТОЛЬКО в странах золотого миллиарда, в остальных, несмотря на наличие сотовых телефонов и интернета, всё осталось по старому. тут и китайские 996 и прочие Пакистаны и эксплуатация труда детей
Сугубо благодаря тому что мы сдвинулись по пирамиде маслоу
Ну да.
Если вас переместить в условную Индию или Сомали, то вы внезапно обнаружите себя в условном 18 веке
Ок, я забыл сказать, что развитие идет неравномерно. Но ведь идет же!
как только доступность еды и воды станет для вас и вашего соседа проблемой
Ну не знаю. На моем личном опыте, когда начался весь этот ужас, то люди наоборот стали даже более внимательны друг к другу. Мародерства не было даже в первые дни, когда полиция просто испарилась. Воспитание тоже глубоко проникает.
Понятно, что если давить и дальше, то мы все превратимся в зверей. Так не надо туда идти!
Вся наша продвинулая высокоморальная цивилизация существует ТОЛЬКО в странах золотого миллиарда
Естественно. Я же говорю - неравномерно развитие идет.
Ну или природа белого человека христианина другая. Выбирайте)
Ну или природа белого человека христианина другая.
Природу белого человека христианина очень хорошо видно в одном маленьком музее одного умилительно сказочного баварского гродка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Музей_средневекового_уголовного_права_(Ротенбург-об-дер-Таубер)
Кому мало, аль чего посвежее - вот, совсем уже современность почти https://ru.wikipedia.org/wiki/Штуттгоф_(концентрационный_лагерь)
Природу белого человека христианина очень хорошо видно в одном маленьком музее одного умилительно сказочного баварского гродка
В музее (в тексте и фото статьи) средневекового уголовного права ничего криминального не увидел. Что там ужасного то?
Кому мало, аль чего посвежее - вот, совсем уже современность почти
Да, всплески расизма, фашизма, коммунизма еще бывают. Но мы им именно что ужасаемся. А значит человечество движется вперед.
Буча так вообще недавно была...
Там еще и инструменты добычи показаний представлены во всей красе с иллюстрациями применения. Ну а в целом мой йпоинт в том, что за тысячелетия типа гуманизации человечества ничего по сути не поменялось - эмпатия лишь тонкий слой краски на теле цивилизации, очень легко испаряющейся как только прижмет всерьез. Так что нет тут никакого прогресса, одна декорация, офигенно зависящая от экономики. И ужасаются ими только в мирное сытое время, во все остальные думаем как самим не попасть в допросную камеру и как наоборот, неприятеля раскрутить на всю подноготную.
Ок, я забыл сказать, что развитие идет неравномерно. Но ведь идет же!
только оно не фиксируется какимто чудесным образом в головах, это просто следствие окружения
Ну не знаю. На моем личном опыте, когда начался весь этот ужас, то люди наоборот стали даже более внимательны друг к другу. Мародерства не было даже в первые дни, когда полиция просто испарилась. Воспитание тоже глубоко проникает.
Все зависит от уровня падения к низу пирамиды, видимо не достаточно низко сдвинулись
когда ужас начался, были проблемы с водой и едой? проблемы безопасности вида "в бомбубежище 500 мест, а людей 2000 человек"?
Понятно, что если давить и дальше, то мы все превратимся в зверей. Так не надо туда идти!
мы туда и не идем, я к тому что мы и есть звери, если поменяется окружение мы в них превратимся довольно быстро
Ну или природа белого человека христианина другая. Выбирайте)
дада, господь и священный белый человек ;) именно в этом причина
только оно не фиксируется какимто чудесным образом в головах, это просто следствие окружения
Наши головы и головы окружающих нас людей - это и есть человечество.
Все зависит от уровня падения к низу пирамиды, видимо не достаточно низко сдвинулись
Куда ниже первой ступени то? Когда на улицах стрельба идет, то о чем можно думать кроме выживания?
когда ужас начался, были проблемы с водой и едой?
Магазины работали, в одни руки давали ограниченное количество товаров, очереди в любой магазин были большими. Гуманитарки на всех не хватало. Вода то была, то нет, на родниках очереди. Где-то постоянно гремело и поднимались клубы дыма. Но я нигде не видел беспорядков или мародерства. Полиции не было.
проблемы безопасности вида "в бомбоубежище 500 мест, а людей 2000 человек"?
Бомбоубежища были в количестве - подвал школы на весь микрорайон. Еще были открыты подвалы домов.
Вы считаете, что одной войны мало, обязательно нужна тотальная гуманитарная катастрофа, чтобы хоть один мускул дернулся на лице мародера?
По моим наблюдениям, люди в своем сознании сдвинулись даже не вверх пирамиды Маслоу, а куда-то вбок, в более человечную сторону. И это тоже человеческая природа.
я к тому что мы и есть звери, если поменяется окружение мы в них превратимся довольно быстро
Все-таки внутри нас сидят два волка....
да да, господь и священный белый человек ;) именно в этом причина
Я не знаю точно, в чем причина, но факты от этого не перестают быть.
Работяги не создают продукт.
Если к работягам линейного звена добавить управленческих работников, то вполне себе создают. Но в их труде в упор не видно места владельца этого свечного заводика, который по сути просто мешок с деньгами и паразит в чистом виде.
Если к работягам линейного звена добавить управленческих работников, то вполне себе создают.
Управление - это реализация задач посредством других людей. Нормальный управленец на входе имеет задачи, без задач от собственника/предпринимателя управленцу будет нечего делать.
Но в их труде в упор не видно места владельца этого свечного заводика, который по сути просто мешок с деньгами и паразит в чистом виде.
А при чем тут владелец? Продукт создает не он, владельцем может быть и банк, и кучка миноритариев. Продукт создает предприниматель - тот кто придумал и организовал.
Труд это одна из базовых состовляющих продукта. И именно на этом эиапе держатель капитала зарабатывает. По поводу станков, помещений итд - сравните стоимость суммарную всех физ.активов того же гугла и его стоимость общую. Тогда вопросы отпадут, ибо физические активы это далеко не основа в 21 веке 🤷🏼♂️
Труд это одна из базовых состовляющих продукта. И именно на этом эиапе держатель капитала зарабатывает.
Почему именно на этом? Ну вот сейчас найму я 1000 программистов и посажу писать код. Неважно какой, главное чтобы писали, можно даже попросить чтобы писали одинаковый. Их труд - очень ценная штука, мне это дорого обойдется. Вопрос: где мне забрать мою прибыль от их труда?
По поводу станков, помещений итд - сравните стоимость суммарную всех физ.активов того же гугла и его стоимость общую. Тогда вопросы отпадут, ибо физические активы это далеко не основа в 21 веке 🤷🏼♂️
Я производственник и беседую тут с марксистами, так что мне на примере станков удобней. Впрочем, со стоимостью гугла даже проще: известие о выходе нового продукта меняет стоимость на единицы процентов. При этом ежу понятно в этот момент не происходит какого-то скачкообразного роста производительности или количества труда. Отсюда напрашивается вывод: стоимость зависит не от труда.
Ну во первых - я продажник, а не марксист. Во вторых - без 1000 програмеров вам просто нечего будет продавать. Прибыль от их труда вы получите, продав их продукт при помощи отдела продаж. Третье - удобнее на станках? Не вопрос. Есть швейные машинки, ткани/нитки, помещение. Отшейте джинсы для продажи без швей. Хотим цифр? Тож окей. Средняч окупаемость любого предприятия 3-5 лет по мануалу, так? Ну так учили лет 25 назад. Нынче сроки чуть другие, зависит о емкости бизнеса. А дальше идет прибавочная стоимость. Если начнём по цифрам, я в цифры тож могу 😎 по факту всё равно притопаем к прибавочной стоимости и так называемой "рыночной стоимости труда". И да, марксизм не так страшен, как его нынче малюют. Нужно просто знать про что база.
Есть швейные машинки, ткани/нитки, помещение. Отшейте джинсы для продажи без швей.
А я где-то утверждал что можно обойтись без труда и труд ничего не добавляет? Мой посыл - труд это один из ресурсов. Важный, но не единственный и не какой-то специальный, с трудом без машинок или без ткани или без помещения джинсы тоже не пошьешь.
Хотим цифр? Тож окей. Средняч окупаемость любого предприятия 3-5 лет по мануалу, так? Ну так учили лет 25 назад. Нынче сроки чуть другие, зависит о емкости бизнеса.
Вас в странном месте учили. На каком рынке, какого предприятия? "Средняя" по всем предприятиям - это как средняя температура по больнице. В 90е я делал магазины, которые окупались за месяц. Сейчас у меня в производстве станок, который окупится лет через 20.
Если начнём по цифрам, я в цифры тож могу 😎 по факту всё равно притопаем к прибавочной стоимости и так называемой "рыночной стоимости труда".
Да пожалуйста. Я такие угрозы неоднократно встречал, но ни разу не видел реализации.
Меня учили в политехе, если про вышку. Окупаемость ретейла (да еще и в 90е, перид формирования рынков как таковых на постсовке) и окупаемость производств это две большие разницы. И да, в среднем по больнице, о чем я и написал (зависит от капиталлоемкости производственного предприятия). Окупаемость станка 20 лет? Серьёзно?? Какое у вас интересное производство.. рассчет износа на 20 лет закладывали? Судя по цифири - вы собственник/управляющий мощного концерна, как минимум 👀
Этот спор на тему "какое колесо в автомобиле важнее, левое переднее или правое заднее", похоже, будет вечен)
С другой стороны, выходя из кабины экскаватора, рабочий пересаживается на личный автомобиль, берет в руки телефон и строит маршрут до ресторана, где его накормят мясом и сладостями. Всё это покажется роскошью для любого, кто копал землю лопатой, а не экскаватором.
Это вы где таких рабочих экскаватора нашли?
Экскаваторщикам нормально платят. Телефон с навигацией давно не роскошь. И личный автомобиль тоже многие могут себе позволить.
Я смотрю, стейк рибай - нормальное мясо - в ресторане стоит от 800 рублей. Бургер с фаршем - от 600. 800 * 20 = 16 т.р. в месяц + быстропит в обед 6000 + на бензин 8000 + страховка и то авто 10000 (это ещё дёшево). То есть 40 к в месяц. Давайте вспомним про 30 к кредита/ипотеки (на 30 лет на двушку) . Ну и плюс на семью (детей) без одежды тыщ 30 заложим. Без учёта техники, культурной повестки, секций, отпусков, шмоток - на сотенку, наверное, прожить можно.
Но действительно ли вы это считаете нормальной жизнью?
Могу согласиться только с вашими расчётами на питание. Не вижу достаточных оснований для всех приведенных вами обременений. Кроме того, Авито подсказывает, что заработок экскаватора 150-170тыс.
Всё это покажется роскошью для любого, кто копал землю лопатой, а не экскаватором.
Мне кажется что вы говорите как человек, который не попал землю лопатой вместо экскаватора.
А вы посмотрите на хоровод иномарок вдоль каждой стройки. Квалифицированные рабочие там давно сравнялись со стоматологами.
А с чего Вы взяли что эти иномарки они рабочих, а не "мэров, пэров и прочих херов" т.е. многочисленного начальства над рабочими?
И их тоже, но рабочие (которые не разнорабочие а узкой специалзиации) вполне себе могли позволить автомобили, по крайней мере до массовых подорожаний последних лет.
Да просто по кол-ву рабочих, бродящих по участку, работающих с техникой. Есть явная корреляция. Да и начальство на более дорогой технике приезжает.
Давайте поговорим про закредитованность населения. Кто-то наверное, считает это нормой. Но вообще-то это ограничение свободы в принятии решения о той же смене работы. Я не говорю о моральном давлении. И это тоже нельзя назвать комфортной жизнью.
Главное брать правильные вещи - наш гаражный стартап взял комфортный офис, а через два года вообще полную удаленку
А посмотрите вокруг, как отросло благосостояние... Вот и профит от прогресса. Заезжаешь в самую нищедыру - а там тачки по два-три мульта стоят новенькие. На дачи заехал - ну ни у кого нет домиков из подножного материала, как было 50 лет назад - всё новенькое и дорогое. А годовые траты населения в компьютерных играх, исчисляемые в миллиардах, огромное количество набранных ипотек (и малый процент банкротств)... Еще 150 лет у этой категории простолюдинов (крестьяне, рабочие, прислуга) не было вообще ничего.
Сокращение рабочего дня - это следующий этап взросления общества... Для старта процесса нужно убрать от руля бизнесом всех престарелых эффективных сов, которые противятся изменениям в силу старческого консерватизма, жадности, желания мелочно доминировать, и архаичного деления в принципе одинаковых кожаных мешков на гоев и "людей". Эффективнее всего убирает лишнее старуха с косой, так что изменений 3-5 поколений ждать точно... Ну и с населением надо активно работать, иначе свободное время оно займет дурманом, мордобоем и неистовым сношением всего живого.
нужно убрать от руля бизнесом всех престарелых эффективных сов
Боюсь что процесс убирания этих сов выльется в WW3 или получится как сайд-эффект ее. Добровольно свои веками из поколения в поколение охраняемые привилегии они не отдадут.
замена заплесневелых менеджеров на свеженьких ситуацию не поменяет. Поскольку экономическая основа останется прежней, где большая часть населения земли батрачит на владельцев капитала. Так что молодая замена просто принимает эстафету по эксплуатации работяг.
Очень даже меняет, если есть политическая воля. Почта Росии тому яркий пример. Что было и что стало просто от того, что пердунов разогнали. Да, не доделали начатое, и часть отделений осталась не почищеной от ее величества Совы, но в целом эффект потрясающий за 10 лет. А взять РЖД - какой позор был в пассажирских перевозках 15-20 лет назад и как выросли сейчас, просто проведя тихую чистку оборзевших и совсем престарелых кадров... Сбербанк опять же...
Да вроде и без специальной психологической обработки современная молодежь вместо дурмана и мордобоя самостоятельно выбирает повтыкать в компьютер и смартфон.
но люди все так же должны батрачить 40+ в неделю
Везде по-разному же. Во Франции, например, стандартная рабочая неделя 35 часов и 5 недель оплачиваемого отпуска. В итоге в год получается в среднем около 1500 часов. А в середине прошлого века было 2300. Сколько было в те времена, когда лопатой орудовали вместо экскаваторов - даже не знаю.
Из-за суровых законов о защите прав нанятого непосредственно работника, увы очень мало нанимаются напрямую во Франции. А как контрактники, которых можно уволить в один день
увы очень мало нанимаются напрямую во Франции. А как контрактники, которых можно уволить в один день
Вы сейчас про какие-то отдельные сферы или в общем? Я в целом, конечно, допускаю, что упомянутого выше экскаваторщика (а также учителя, кассира, медработника и т.п.) можно нанять как контрактора, но не слышал о том, чтобы подобное там имело широкое распространение (в т.ч. от знакомой, работающей там врачом). Хотя слышал, что по факту порой приходится работать больше 35 часов в неделю, но это компенсируется дополнительными днями к отпуску.
Самое странное в этом всём, что формально человечество двигает научный и инженерный прогресс, лопату сменил экскаватор, а счеты табулятор, а потом и компьютер, но люди все так же должны батрачить 40+ в неделю
Ничего странного. Продолжительность рабочей недели не зависит от прогресса, а от силы переговорной позиции работников и/или профсоюзов
Ну если вы согласны питаться гречкой, а видеть "курицу на столе раз в неделю", отдыхать не в Тайланде, а на даче у родителей (и жить у них же)... то в принципе можно запросто работать 1-2 дня в неделю... При этом вы всё равно будете жить комфортнее чем 95% процентов населения лет 100 назад (и комфортнее чем 99% 200 лет назад)
но люди все так же должны батрачить 40+ в неделю.
Самое смешное, что до индустриальной революции люди, в общем-то, работали меньше, чем после оной революции
но разве это всё, что должно перепасть обычным лядм от прогресса?
Да. Потому что долю того, что должно перепасть обычным людям определяет хозяин. Так было. Так есть. Возможно так не будет, но прошлый эксперимент прошел как-то не очень...
Я где-то читал, что уже несколько десятилетий человечество могло бы прокормить себя и при этом работать меньше. Автоматизация, механизация, технический прогресс и все такое. Проблема в том, что вместо этого человечество проголосовало кошельком за смузи с кофе, смену Айфона каждые пару лет, запланированное устаревание техники и прочий консюмеризм. Вот так это увеличение производительности компенсируется увеличением потребления, а не уменьшением рабочего времени.
Достаточно посчитать, какую долю трат составляют айфоны да смузи, и станет понятно, что дело не в этом
Посчитайте, очень удвилюсь если это будет меньше половины по сравнению с едой дома+ базовой одеждой. Сюда же включите все развлечения, путешествия, траты авто (правда лично у вас вроде не было, тут вам "повезло" не тратить).
Сильно меньше. Ну вот буквально телефон и ноут, размазать их по сроку эксплуатации обходятся мне примерно в 5000руб/мес, у меня одной коммуналки в месяц больше выходит. Отдых если размазать будет примерно 15000руб/мес, это все еще вдвое меньше, чем у меня на еду уходит. Авто - это да, единственное из чудес прогресса, которое стоит значительно в структуре расходов. Тем интереснее сравнивать: авто были массовыми уже 60 лет назад, автоматизация и механизация должны были сильно уменьшить их долю в расходах, а тоже нет: основной расходник авто - невосполняемый ресурс и не может быть заменен
Ну, да возможно и индивидуально, у меня в семье наверное база - это наверное где-то треть от всех трат получается, остальное какие то допы уже + размазанный отдых и авто. Но если не тратить - то "зачем так жить"?
Но если не тратить - то "зачем так жить"?
Ну я вобщем-то и трачу, просто те вещи, которыми я я увлекаюсь совсем не массовы и доход мой сильно выше среднего. Если ткнуть рандомного человека у него базу расходов будут составлять ипотечный платеж/арендная плата, потом еда, потом уже развлечения и здравоохранение. При этом если убрать расходы на технику в 2 раза больше денег у него все равно не станет
Производительность труда непрерывно увеличивается каждый год с начала промышленной революции, и реальный рост оплаты труда происходил параллельно этому, однако примерно с 70-ых годов прошлого столетия в большинстве развитых стран мира этот процесс остановился благодаря усилиям капиталистических элит, и теперь, несмотря на поступательный рост производительности труда, реальная зарплата стагнирует или же и вовсе падает для большинства рабочих.
"человечество двигает научный и инженерный прогресс, лопату сменил экскаватор, а счеты табулятор, а потом и компьютер, но люди все так же должны батрачить 40+ в неделю"
1) человечества всё больше
2) уровень жизни сейчас не в пример выше прежних времён
человечества всё больше
Население РСФСР в 1926 году 100млн, сейчас 140млн, прирост меньше полутора раз. Это все что смог прогресс за 100 лет?
Это все что смог прогресс за 100 лет?
в сороковых годах прошлого века произошли некоторые события, сильно повлиявшие (и циклически влияющие до сих пор) на демографию. Плюс демографичесий переход. Населения больше, и оно в среднем качественнее...
Далеко не всё. Из 100 млн. 100-летней давности не менее 80% были заняты в с/х, т.е., 1 человек кормил себя и ещё 0,25 горожанина. Сейчас в городах живут 75% и в сёлах далеко не все заняты непосредственно с/х. Т.е., 1 селянин сейчас кормит, как минимум, себя и ещё троих. Выходит прирост выработки в 3,2 раза за 100 лет, и это в стране с худшим климатом на планете. А если считать удельную выработку на единицу возделываемой земли, то числа будут ещё больше, в 80-е хорошим урожаем считалось 20 ц/га, сейчас нормальный - 80.
А зачем вы натягиваете перманентно прыгающую в очередную жопу РИ/РСФСР/СССР/РФ на все человечество? Все человечество вполне себе бодрячком плодится
Так переработки оплачиваются.
Это не солнце, это луна!
А не е@@т!
Работает ли товарищ Сергей Брин 60 часов в неделю история умалчивает, конечно.
Вполне возможно, что и да. Но в любом случае его характер работы отличается от характера работы линейных сотрудников.
И характер жизни тоже. Мамки - няньки все сопли вытирают и бытовые проблемы решают.
Есть пруф?
Учитывая капитал Сергея Брина, для него нанять домохозяйку на фуллтайм значительно дешевле, чем обычному человеку купить стакан кофе
Возможность есть, да, это понятно. Пользуется ли он ей? Примеров, когда очень богатые люди живут без обслуги много, навскидку Гейтс и Безос говорили что сами моют посуду, Кампрад живет без домохозяйки. Это не вопрос возможностей, образ жизни может быть разным.
Там скорее вопрос - нужен ли чужой человек в доме. Стоит ли его присутствие решения той бытовухи. Часто просто заказывают клининг раз в день-пару дней, как в отеле, но без постоянного присутствия. Сложить машину в подусомойку можно и самому так-то, зато за ужином никого лишнего будет.
Часто просто заказывают клининг раз в день-пару дней, как в отеле, но без постоянного присутствия. Сложить машину в подусомойку можно и самому так-то, зато за ужином никого лишнего будет.
Ну и это тоже, но я скорее о другом. Наличие или отсутствие прислуги - не производное от достатка, а дело личных пристрастий. Читателям газеты "Гудок" сложно поверить, что человек с доходом миллион долларов в месяц вытирает нос лично - они проецируют свои представления "куда бы я тратил столько деньжищ".
Так-то прислуга много не ест. Когда я был совсем маленький, у деда была домработница, его профессорских на это хватало. В "клятые 90е" мама работала врачом на некоторое количество программерских контор и ей тоже хватало на домработницу. В нулевые я своим детям нанимал нянек на утро, чисто жене дать поспать. Сейчас в голову не приходит нанять даже соседа снег почистить, самому не лень.
Жена уезжала на пару недель. Решил прибраться перед ее приездом. Выкинул мусор, посудомойка помыла посуду, носки не разбрасываю, в другие комнаты за это время даже не заходил. Вывод: в доме мусорит только жена, если не будет ее, то и клинингом не придеться пользоваться.
Не утрируйте. Грязь появляется. Окно открыл пыль полетела, да даже если не открывать через вентиляцию полетела. И осела везде, местами со временем даже комками. Тут с улицы зашел там дождь натащил всякого. Постирать одежду мало, надо ее развесить а потом половину погладить.
Техника помогает, хорошо помогает. Робот пылесос помогает убираться прямо в разы меньше.Но совсем не убираться нельзя. Грязно становиться. Можно платить деньги чтобы другие все помыли, но это каждый сам решает.
PS: Обмен уменьшения частоты уборок на десятки тысяч рублей за робот пылесос великолепен, всем рекомендую. Это примерно как посудомойка. Вроде помыть посуду несложно. Но как же классно ее не мыть, а просто расставить по местам.
Тут с улицы зашел там дождь натащил всякого.
Если в городе в дождь с улицы домой тащится всякое - с улицей вероятно что-то не так... В РФ такое часто бывает, но так не везде.
Для одежды и белья, кстати, есть сушильные машины и паровые шкафы. Ну и услуги прачечных. То есть это не то, что непременно необходимо делать именно дома.
Дома по сути из того, что как правило требует регулярной и относительно частой ручной уборки - это упомянутая вами пыль. И тут дело не только в уличной пыли дело - если поставить приточную вентиляцию с фильтрами F7+E11, то уличной пыли почти не будет. Пыль образовывается внутри - от одежды, от полотенец, от белья и т.д. Та же сушильная машина может значительно уменьшить ее количество, но не до нуля, пыль все равно будет. Хотя если все это совместить, да еще если дома проводить не очень много времени (работать в офисе, чаще питаться в заведениях, выходные чаще проводить вне дома и т.д.) то вполне может быть, что уборки раз в несколько недель (а то и месяцев) будет достаточно.
Обмен уменьшения частоты уборок на десятки тысяч рублей за робот пылесос великолепен, всем рекомендую.
приточно-вытяжная установка с фильтрами - тоже помогает уменьшить объем пыли...
Пылесос стоит копейки по сравнению с.
ПВУ пылесос не заменяет, и наоборот. ПВУ для другого.
Чистый свежий воздух (насколько он может быть чистым в данном месте) всегда, без проветриваний, соотв. перепадов температур и т.п. - оно того стоит.
Она шумит. Причем не как пылесос полчаса в день, а всегда в том числе и ночью. Я в итоге отказался и открываю окна. Пыль и шум с улицы оказались для меня лучше чем этот шум.
Пыль и шум с улицы оказались для меня лучше чем этот шум.
Может и такое быть, но это ведь зависит от конкретной вентиляции, конкретной улицы и субъективного восприятия. Мне в плане шума наоборот гораздо лучше было, чем проезжающие иногда по улице /грузовики/мотоциклы/поливалки/etc за открытыми окнами.
Если ставить просто приточную с фильтрацией (вытяжная-то, как правило, уже есть) то цена устройства примерно того же порядка - десятки тысяч рублей (от $200-300 в зависимости от требуемых характеристик). В зависимости от размера жилья, их может несколько потребоваться, но это уже индивидуально.
Робот пылесос помогает убираться прямо в разы меньше.
Вот только для робота сначала надо поднять всё с пола.
Тут как в анекдоте: «Ну, так и вы говорите».
говорили что сами моют посуду
В смысле стоят у раковины с губкой и мылом или кладут в посудомоечную машину? Потому что второе ни времени не отнимает, ни усилий не требует.
Вроде как описывают как процесс мытья, так что вряд ли речь про посудомоечную машину. Давайте прямые цитаты приведу:
“I do the dishes every night. I’m pretty convinced it’s the sexiest thing I do,” Bezos joked in a 2014 interview. “I do the dishes every night,” Gates similarly revealed on a Reddit AMA the same year.
Полагаю, он и свой ужин в ресторане или тренировку в спортзале считает работой потому что он в это время думал о компании и, в частности, о том, как заставить сотрудников работать 60 часов в неделю.
Я каждый день думаю про Google ничуть не меньше. Хорошо бы и мне часть ставки уделить!
Вы абсолютно правы. Люди получая доход выше определённого уровня, теряют понимание, как живут линейные сотрудники. Это правда.
Полагаю, он и свой ужин в ресторане или тренировку в спортзале считает работой потому что он в это время думал о компании
Утром мажу бутерброд...
Ну и далее по тексту :-))
Основатели и топ менеджеры часто работают и больше. Но они-то за это потом получат свой кусок пирога и долю от доходов компании. А вот ждать того же от наемного сотрудника, который не получит ничего, кроме потраченных нервов и здоровья - то ли глупость, то ли лицемерие.
Так ведь может и сработать. Наглость – второе счастье.
Основатели и топы зарабатывают достаточно чтобы оплатить решение бытовых вопросов.
За ребенком ухаживает няня, за домом горничная, возможно есть личный водитель, и не нужно даже готовить - в таких условиях можно себе позволить посвящать работе больше времени.
Рядовой работник, даже высокооплачиваемый, вынужден разгребать бытовуху сам.
Но мы же команда!
Может даже больше работать часов в неделю и спать всего по шесть часов в день, такое не редкость для топ-менеджеров и основателей компаний, но и вознаграждение у них совсем другое по сравнению с линейным сотрудником.
Фримена на него нету, с большим гвоздодёром и цепными лютыми хедкрабами…
Сергей Бринснова демонстрирует, как эксплуатация труда маскируется под "золотую середину продуктивности". 60 часов в неделю - это не 'баланс', это принуждение к сверхурочной работе ради прибылей кучки олигархов. Вместо того чтобы создавать условия для гармоничного развития человека, капиталисты превращают трудящихся в винтики своей машины, выжимая из них все соки ради своих амбиций. А тех, кто не вписывается в этот безумный график, называют "деморализующими бездельниками". Как удобно: вина за выгорание и неэффективность перекладывается на самих работников, а не на систему, которая их эксплуатирует
Капиталисты?! Для "гармоничного развития человека"?! Зачем?!
Чтобы развиваться самим очевидно
Куда им развиваться? Они уже небожители и почти боги. По щелчку пальцами получают все, что только можно получить на этой планете.
Но есть нюанс - другие небожители
Попали американец, француз и русский на необитаемый остров.
Видят: лежит пустая бутылка. Открыли эту бутылку, а от туда вылетает джин. И говорит, что исполнит по 2 желания каждого.
Американец загадал мешок денег и обратно домой. Бац! Исчез.
Француз загадал прекрасную женщину и домой обратно. Тоже исчез.
Русский говорит:"Три ящика водки и этих двоих обратно".
Disclaimer: Имел в виду не "сиюминутный" политсрачь или "богатые тоже плачут", а дуализм всемогущества щелчка пальцев.
В Китае во время ковида как раз набрало силу движение "лежать плашмя" как протест против работы в режиме 9-9-6. Люди реально не понимают зачем так упарываться, если они потом не могут все равно купить ту же квартиру в разумные сроки...
А партия называет таких людей лодырями и деградантами
Люди реально не понимают зачем так упарываться
В последнее время всё чаще думаю о этой идее, пришёл ней самостоятельно, зачем я с 20 лет чёто там копил и варил супчики из костей, чтобы что? Мысли у коллег схожие по этому поводу, кто-то хочет чуть ли не буквально уехать в глухую деревню гусей пасти. Работа в наше время уже никаких перспектив не даёт.
Все эти сказки про деревню и природу до первой зубной боли. А там сразу захочется вернуться в цивилизацию, желательно с современной и доступной медициной.
Сбегать из развитого капитализма в натуральное хозяйство - такое себе. Благосостояние-то ухудшится. Работать надо больше, а в итоге получишь меньше.
Так сбегают-то на полшишечки. "Натуральное" хозяйство, где одежда покупается готовая, сделанная капиталистами. Где в сельском доме есть электричество, и даже топить можно отнюдь не самолично в лесу нарубленными дровами. Где пахать можно на тракторе, а не на волах. Где есть удобрения и средства защиты растений, а семена селекционные - с такой продуктивностью, которая ещё 100 лет назад никому и не снилась. Где в случае проблем можно съездить в город за лечением (и заодно там же закупить современных лекарств, чтобы не лечиться натуральными средствами).
Естественно, в отличие от настоящего натурального хозяйства, это работает лишь до тех пор, пока таких хозяйствующих относительно немного. Поскольку натуральствуют они, по сути, за счёт того, что пользуются трудом множества "классических" работников, живущих при капитализме.
натуральствуют они, по сути, за счёт того, что пользуются трудом множества "классических" работников, живущих при капитализме.
Не понял, то есть если купить загородный дом, то вам бесплатно дают бензин, чинят машину, дом, говнокачка приезжает от муниципалитета, еду и лекарства в магазинах по бесплатным талонам дают, электричество и газ по проводам бесплатно пускают? Что это значит "за счет" других?
кто-то хочет чуть ли не буквально уехать в глухую деревню гусей пасти
Эта дурь при попытке реализовать на практике вылетает из башки быстрее, чем коммунист из дорогого ресторана
Может, я чего-то не знаю (и поэтому не в гугле), но от лица разработчика, могу сказать, что работать продуктивно - это хорошо если 4 часа в рабочий день получается. Конечно, оставшееся время - не праздно провожу, но производительность ощутимо ниже. Начинаются какие-то пробуксовки, ошибки и т.д. Да, бывает, ловлю "состояние потока", когда работаю до утра и пишу качественный код, но если взять среднее значение, то 4 часа примерно хорошо работает голова, а дальше хуже. Поэтому 60 часов в неделю работать - можно, конечно, но это будет просиживание штанов, чтобы показать, какой ты молодец. Ну или, если через силу попытаться, то это будет прямой путь к выгоранию.
Вообще, подобные высказывания удивляют. Человек, который снимает сливки с труда тысяч человек может и выдает 60 часов, но и имеет соответствующую материальную мотивацию в виде кучи денег и прибылей. Для рядового сотрудника - хоть 100 часов паши, результат в плане отдачи будет несопоставим. Зато прощай здоровье и интерес к работе.
Верно!
Ясная голова это два раза по часу с утра и один час после обеда. Остальное время разве что на встречах торчать или JSON перекладывать, пасти овец или бегать трусцой, играть с детьми или рисовать картины, вести свой пет проект или тусоваться в сети. Да именно так всё и происходит.
Важно чтобы эти 3 часа ни одна сволочь не отвлекала!
а как после обеда может быть ясная голова , если кровь приливает к желудку и клонит в сон?
Часов с 6 до 7 вечера можно поработать
В это время уже детей из школ/садов забирать пора и проводить время с ними.
То есть, работать на воспроизводство общества — ваши дети будут поддерживать системы, обеспечивать пенсию услуго/товарным наполнением и т.д. Причём работа неоплачиваемая обществом от слова никак — даже презираемая многими.
работать на воспроизводство общества
А общество об этом знает, что оно вам выдало такую работу? Или может об этом вас кто-то просил, а не вы лично приняли такое решение?
работа неоплачиваемая обществом от слова никак
Так может тогда вы вернете все свои льготные семейные ипотеку, материнские капиталы, школы, садики, бюджетные места в институте, которые оплатило в том числе то общество, у которых никаких детей нет?
Дадада!
Проффесинальня болезнь - это когда до обеда хочется есть, после обеда хочется спать и все время кажется, что недоплачивают...
То же самое. 4 часа. Много лет уже наблюдаю.
ловлю "состояние потока"
Состояние потока только для задач из узкого диапазона сложности — не слишком простых, но не слишком сложных.
Состояние потока только для задач из узкого диапазона сложности — не слишком простых, но не слишком сложных.
Правильно, для слишком сложных нужно состояние суперпотока!
Это когда делаешь интересное
для очень сложных (требующих глубокого погружения-ныряния в контекст и высокой концентрации) поток не рекомендуется
это проектная работа: погрузился, решил, выгрузился, пошел есть/спать/отдыхать
и все равно, больше чем на 3 часа не получается
Я не помню, откуда взял этот текст, увы, больше он у меня не находится:
В 90-х, в те далекие времена, когда в разработке ПО все еще были в авторитете в основном компьютер сайнтисты и инженеры с классическим образованием, а не онлайн-селебрити, оные сайнтисты много думали. В результате их труда, разумеется, получалось много занимательной ебанины, инженеры заносили свой вклад в виде добротных костылей, а когда те и другие объединялись, получалось всего понемногу, и еще чуточка говна. Как и сейчас. Была однако и разница - в силу наличия мозгов и образования они старались не повторять уже опробованные говно, костыли, и ебанину дважды. И много рефлексировали. До того, как их сменили всевозможные agile коучи, они даже успели понять, как же на самом деле работает разработка ПО.
Сегодня мы разберем малоизвестную и редкую ебанину из пучины 90-х - основанные на метриках Personal/Team Software Process за авторством Уотса Хамфри.
--- In the 1980s at the Software Engineering Institute (SEI) at Carnegie Mellon University Humphrey founded the Software Process Program, and served as director of that program from 1986 until the early 1990s. This program was aimed at understanding and managing the software engineering process because this is where big and small organizations or individuals encounter the most serious difficulties and where, thereafter, lies the best opportunity for significant improvement. ---
Софтверные метрики как явление известно очень давно, нетрудно догадаться, что можно измерять разные вещи, как-то: размер программы, время потраченное на разработку, дизайн, и отладку, количество найденных и исправленных ошибок. Было не совсем понятно, что с ними делать. Уотс Хамфри решил поискать корреляции между ними. И нашел. Коррелирует, как оказалось, с разной силой почти всё.
Тогда он, полагаясь на взаимосвязи между метриками, решил построить статистическую модель процесса разработки. И у него получилось - его модель, будучи "тренирована" на персональной статистике программиста, предсказывала сроки разработки и количество ошибок с невероятной точностью, без проблем укладываясь в 10% погрешности. Что означает, что в отличии от климатических моделей, эта модель работает, а значит, понимание процессов, стоящих за ней - верно.
Разберем ее устройство. Первое, что определил Хамфри - вопреки мнению большинства программистов, размер в SLOC дает устойчивую корреляцию с временем разработки. Время он считал секундомером, вычитая из него распитие чаев, перекуры, и чтение газет, зато включая раздумья о том, как же это все будет устроено, включая чтение и анализ требований. Из строк кода он убирал все строки, в которых невозможно допустить функциональную ошибку - то есть, за вычетом пустых, комментариев, операторных скобок. И получил прекрасные корреляции строк по отдельным программистам как со временем, так и с количеством ошибок, в том числе на коротких задачах в пару часов. Ему это было просто проверить - он работал в Карнеги-Меллоне, и было нетрудно ставить контроллируемые эксперименты на студентах с одними и теми же задачами.
Далее, он решил проверить, влияет ли на сроки овертайм. И получил другой неожиданный результат - оказывается, в среднем, на отрезках больше недель, если работать больше 4 часов чистого времени в день (что без вычетов соответствует 6-7 реальным часам довольно напряженной работы - вы можете это легко проверить на себе с секундомером), больше работы сделать не получается. Задача просто занимает больше времени, и все (что объясняется ростом утомления - программист начинает делать больше ошибок и все дополнительное время уходит на их исправление). То есть, Хамфри получил надежное свидетельство, что переработки бесполезны для ускорения проектов.
Затем ему было интересно разобраться еще с одним мнением - как же влияет на скорость работы время и усилия, потраченные на дизайн. Выяснилось внезапное - на коротких задачах длиной в дни в среднем вообще никак. То есть, скажем, человек может думать 1 час, и потом сделать хорошо еще за час, или же он начинает делать не думая, и делает все за 2 часа. Один хер. Это к вопросу "как может работать extreme programming без дизайна" - да легко. Пофиг, как ни садитесь, один хер.
Черт возьми, что за фигня, сказал Хамфри. И решил посмотреть что там у нас с метрикой ошибок. И нашел изумительную корреляцию - оказалось, что стоимость исправления ошибки в среднем пропорциональна длительности с момента ее внесения до момента обнаружения и исправления, причем - совершенно не важно, какому процессу при этом следует человек. Если он делает предварительное проектирование, то понятно, что ошибки дизайна стоят дороже, чем пропущенная запятая, и находятся сильно позже. Если не делает - то он все равно допускает ошибки дизайна! И оказывается - сам факт наличия проектирования как этапа никак от них не спасает [в этом месте я опять подчеркну, что речь об изолированных задачах длительностью не больше недели].
"Да что ж такое-то!" - сказал Хэмфри, - "Куда программиста не целуй, всюду задница!" И пришел к единственно возможному полезному выводу. Единственное, что на самом деле влияет на эффективность процесса разработки - это наша способность раньше находить ошибки. А вот оттягивание этого на потом - отличный способ проект убить. Из этого следует целая куча фундаментальных выводов. Например:
- Единственно полезный взгляд на процесс разработки - оный процесс это цепочка фильтров по вылову ошибок. Если фильтр работает плохо - мы его убираем. Если в процессе возникают задержки, увеличивающие время жизни ошибок - мы их убираем. ??? PROFIT!!!
- Дизайн и код ревью полезны в единственном случае - если они находят реальные ошибки сильно раньше, чем их найдет тест. Если ваши ревью ошибок не находят - то это срань а не ревью и их надо отменять.
- Плотность внесения ошибок программистом на тысячу строк кода, как и аналитиком на страницу документа - постоянны для отдельного человека, и требовать от них "не ошибаться" (допуская, что они честно стараются делать свою работу хорошо) бесполезно. Надо строить процесс так, чтобы он эти ошибки как можно раньше ловил, а не истерить.
- В частности, "традиционный" конвейер с отделами "анализ", "программисты", "тестировщики" - это сраный пиздец драматически увеличивающий среднее время жизни ошибки. Врата ада раскрываются, если добавить к этому "отдел архитектуры". Эта структура складывается сама собой по мере естественного роста организации. Выжигать каленым железом.
- Не надо делать "гранд дизайн" в начале, пытаясь заранее продумать до мелочей то, что мы слабо себе представляем - тем самым мы увеличиваем время обнаружения ошибок дизайна и их количество.
- Не надо писать код "впрок", если мы не собираемся немедленно его проверять и использовать. - Начинать с простого, и рефакторить, усложняя дизайн по мере необходимости - это хорошо, мы не пишем впрок код которым будем пользоваться сильно потом. Фантазировать - плохо.
- Прототипы proof of the concept для проверки дизайна - это хорошо - помогает найти ошибки раньше.
- Хорошо - это когда в плане задач или потоке работ следующая сразу полагается на результаты предыдущей в полном объеме, это сокращает "время жизни" ошибок.
- Ошибки интеграции дорогие, и именно поэтому план должен быть устроен так, чтобы выйти на интеграцию как можно раньше, пусть и с частичной функциональностью.
Хамфри мог бы сделать подобные одноходовые выводы из своих результатов, и на них остановится. Но он вместо этого придумал Capability Maturity Model, и все пошло к чертям.
P.S.: Ну и куда же мы, без нашей любимой карты технологий на примере фронтенда. В качестве справки и иллюстрации к научным терминам, употребленным в начале. "Ебанина" это торжество идеи над смыслом и объективной реальностью (учёные), "костыли" - по быстрому на коленке собранное решение практической проблемы (инженеры), а "говно" - оно просто говно (любители).
Вот, например, CMMI - чистейшая ебанина, за которую ее автор будет определенно гореть в аду. Но мы любим Уотса Хамфри не только за это.
Перевожу
Эти занудные исследования показали
Переработки эффективны только на очень коротком периоде - до 3 дней
Производительность разработчика для типовых задач постоянна и сроки прогнозируемы если проект не большой, команда мала или разработчик один
Для мелких задач с коротким жизненным циклом можно не делать формализацию, предварительный дизайн и документацию. Хотя и толку от их отсутствия тоже нет
Я ждал напишет все же здесь кто-нибудь об исследованиях Уотса Хамфри или нет? Спасибо коллега! Прочитал ваше изложение с огромным удовольствием!
Интересно было бы разложить этот анализ на инженерную деятельность, думаю многое похоже .
что работать продуктивно - это хорошо если 4 часа
Но только если вы не начальник. С этими поговорить, выслушать вон тех, пообедать вон с теми бизнес-партнерами, встретится с политиками, просмотреть презентацию и сказать свое веское слово, сесть на бизнес джет и поелететь на конференцию. Этим можно легко с утра до ночи заниматься без потери производительности.
Плюс, если учесть что вам платят за час работы десятки тысяч долларов, то можно и постараться.
Еще к стилисту и парикмахеру нужно заглянуть, см на фото. За дизайнерскими шмотками заехать. Вам лобстеры или амары сегодня подать на обед? И все это время они наверно считают за рабочие часы у себя. Бытовухой занимаются специальные люди.
Вам лобстеры или амары сегодня подать на обед?
Мне — всё-таки омаров, пожалуйста.
Амеров жрать будешь!
Амеров жрать будут новозеландцы — им не впервой, Кука ж они съели!
Кстати неправда. Кук их там сам чуть не съел.
Конечно, дело не в ритуалах. Просто Кук случайно оказался на берегу, когда у белых и туземцев вышел небольшой спор, кто кому сколько должен за условную корзину бананов — а дальше слово за слово (как всегда в истории человечества) маленькая экономическая разборка незаметно перешла в мочилово.
У менеджеров рангом пониже проблемы те же, только без десятков тысяч долларов. Потому что за день нужно поговорить с несколькими десятками человек, у каждого из которых свои «четыре часа эффективности», а тебе приходится перекрывать их все. Так что твои четыре часа уже никого не интересуют)
Это верно. Но есть нюанс, если сделать 4 часовой рабочий день - час люди будут раскачиваться, пару часов работать, потом час готовится идти домой.
Из 8 часового рабочего дня 4 часа чистой работы получается. Из 4 часового не получится. Поэтому и не идет никто на сокращение рабочего дня - просто будет катастрофическая потеря производительности.
С 4 дневной неделей не так очевидно, но там тоже есть проблемы.
работать продуктивно - это хорошо если 4 часа в рабочий день получается
Кмк, вы генерализируете свой стиль и свой опыт работы на всю индустрию. У меня, как и у многих (не у всех) моих знакомых / коллег нет такой роскоши, работать 4 часа и еще 4 часа тупить.
Работа айтишника - это необязательно только лишь кодить и отлаживать. Это и работа с документацией, и постоянные митинги, и коучинг и многое другое. Рабочий день обычно пролетает незаметно, а в конце дня обычно осознаешь, что успел чуть больше половины запланированного (что, правда, уже не моя проблема).
Если у вас и ваших коллег получается действительно эффективно работать 8 часов в день на постоянку, то могу за вас только искренне порадоваться. Однако, позволю себе усомниться, т.к. даже судя по приведенному вами списку (постоянные митинги, коучинг, работа с документацией и т.д.) и, главное, озвученному вами результату ("успел чуть больше половины") - речь идет про что угодно, но не про выдаваемую эффективность 8 часов кряду в рабочий день. Фактически, своим утверждением, вы сами подтверждаете написанное мной (про то, что сотрудник эффективен примерно половину рабочего дня).
Это потому что нужно этот навык прокачивать в себе. Сама способность не появится работать продуктивно всегда 8 часов. Это как в спорте вы не сможете сразу взять жим лёжа 120 это нужно заниматься, прокачивать себя и со временем вес в 120 будет для вас рабочим и можно идти ещё дальше. С мозгом тоже самое, и если его не прокачивать нагрузкой то так и будите толкаться на 4 часах в день.
Так многие говорят про 4 часа не потому что не пробовали работать дольше, а потому что после продолжительного времени никакая привычка не закрепляется, а просто накапливается усталость.
Если приводить в пример спортсменов, то корректнее говорить про продолжительность тренировки в зале, а не жим с несколькими подходами.
В разработке 20 лет, сейчас руковожу группой разработки высоконагруженных сервисов. Прокачка навыков, ведет к более качественному коду, но не к КПД в 100%. То есть за те же 4 часа новичок напишет ерунду, а сеньор чуть ли не новый сервис (в зависимости от объема логики, конечно).
Быть эффективным 8 часов из 8 - невозможно. Мой опыт работы в крупных компаниях показывает, что люди зависают в столовых, курилках, просто болтают в безразмерном openspace-е. Ни разу не видел разработчика, выдающего качественный код, сидя за компом целый день.
Даже СанПин нормы этому противоречат (15 минут в час нужно отдыхать от компьютера), т.е. за 8 часов работы набегает минимум 2 часа перерыва.
Видать я какой то не стандартный )). Я на удалёнке. Не залипаю на всякий скрам. каждый час 5 минут глазам отдохнуть и фигуру размять, приседания и растяжки.
И вполне хватает чтобы нормально по 4 часа отрабатывать. Тут больше не про саму усталость, бывает задачи такие когда вроде делов то на пару часов а как залипнешь на целый день, потому что или ТЗ оказалось не полным или внутренний перфекционизм захотел переделать в итоге и сделать вообще конфетку, хотя и так было норм и код-ревью прошло бы на ура.
Самое обидное что понимаешь что работаешь эти 4 часа но подряд их не отработать чтобы время освободить, все равно минимум на 6-7 они растягиваются
Это он троллит? Будний день - это 5 дней в неделю. 60 часов за 5 дней это 12 часов в день работать. Кто в Гугле работает, это норм?
Ну "шикарные," условия в офисе для этого и созданы, чтобы человек не торопился уходить отдыхать с работы
а шикарное увеличение зарплаты в 1.5 раза вслед за рабочим временем прописанным в контракте прилагается? (так-то даже в 2 раза, так как сверхурочная работа должна оплачиваться по двойному тарифу)
SWE salaried, не hourly. Потому 60 часов для них будут оплачены как 40, или даже как 30
Но бонусы-то зависят от результатов. Ясное дело, что Брину нужны результаты, а не часы.
Бонус зависит от годового рейтинга, который выставляет твой менеджер и рейтинг определяет множитель бонуса.
И этот рейтинг же не из воздуха берётся.
0, 0.9, 1.5, 1.7, 1.9. По кривой 70% должны получить 1.5, не важно как они усердно работали.
Где 1=15% от базовой ставки.
Разброс очень небольшой
Тогда было бы интересно почитать ответ на эту тему от Серёжи. Может, у него какая-то ещё мотивация предусмотрена.
Вы, видимо, термины попутали. Среди его коллег по классу во всю идет стимулирование в виде return to the office, а не мотивация.
Дык если все будут работать 60 часов вместо 40 то усредененный рейтинг будет примерно таким же как раньше, зачем кого-то выделять тогда? :)
Ну вот в Китае принято 6х11. А тут он поблажку дает, можно всего лишь 6х10
Даже в Китае, последних лет 10 идет жесткий отказ сотрудников от долгих часов работы. Против той же системы 996 есть даже решение суда, признавшей это незаконной практикой. Дальше будет только хуже (в плане сопротивлению сотрудников против долгих часов).
В Индии, по моему собственному многолетнему опыту работы с индусами разных поколений, то же самое. Сотрудники которые меньше 30 работаю прям очень меньше, чем их старшие коллеги. При том, что компания приходиться и предлагать много плюшек, просто что нанять более-менее адекватных сотрудников.
Там ещё было «приходите в офис ... хотя бы в будни». То есть 60 надо делить на 7, ну или на 6 минимум.
Это не норм. Меня попросили, если я хочу более 44 часов в неделю сделать - запросить разрешения на это.
Вот его тут все тапками закидали, а по сути у него особо и нет выбора, потому что Сэм Алтман заставляет трудиться сверхурочно, китайцы тоже по 16 часов батрачат, а Илон Маск вообще рад бы всех заставить 24/7 впахивать. Если конкурировать в таких условиях, то что ещё остаётся? Наверняка Гугл и так уже нанял всех спецов на рынке, которых мог, больше их просто нет. А работа есть. Чтобы Брин таких писем не писал, нужно, чтобы все остальные тоже работали строго не больше 8 часов понедельник-пятница. Но всегда есть те, кто хочет работать больше, чтобы заработать больше. И у кого таких желающих больше, тот и выигрывает.
Вы исходите из того, что кто больше работает, тот больше делает. Но в общем случае это неверно.
Ну просто лично у меня создалось впечатление, что он бывает в офисе каждый будний день, а управлять там особо некем. Возможно, специфика задач не позволяет их выполнять на удалёнке так же хорошо. Не думаю, что он заинтересован, чтобы люди просто просиживали штаны в кабинете.
Наоборот, в общем случае это верно. Так что упирать надо не на аргумент о повышенной производительности, если меньше работать, а на аргумент о общечеловеческом благе.
Работать больше, чтобы заработать больше? А разве это работает?
Надо явно это говорить! Вот работаешь больше - получи бонус сразу 500к баксов. И не жадничать. Если ты на самом деле хочешь стать лидером в ИИ...
Я не знаю, как устроена оплата труда в гуглах, но то, что они переманивают друг у друга спецов баснословными зарплатами - это не секрет. Так что было бы странно, если бы Брин пытался в данном случае экономить на спичках.
Зарплата + акции. Соотв. Ты заинстресован работать больше и лучше, чтобы компания лидировала в области AI и акции росли. Если акции падают, то и твоя личная "капитализация" тоже. Тут все достаточно честно, по идее.
По сути это конфликт интересов между ролью сотрудника и акционера. Но многим доставляет удовольствие.
А потом осознал максимально возможное соотношение собственного вклада в лидерство компании к суммарному вкладу всех сотрудников компании и успокоился, прикинул, сколько там зависит лично от тебя (ноль целых ноль десятых ноль сотых ноль ноль ноль....) и успокоился.
Не в Гугле, но зарплата тоже акциями.
Такая модель не работает. Достаточно одному чудаку на букву м пробраться достаточно высоко по лестнице менеджмента и от количества и качества твоей работы ничего не зависит. Будут всякие побочные проекты, чтобы этот пробравшийся продемонстрировал свою нужность и полезность, перекрашивание кнопок и прочая лабуда.
"заинстресован" - опечатка или неологизм?
так уже нанял всех спецов на рынке, которых мог
нет, это не так - была бы проблема со спецами, не стали бы всех в офис обратно возвращать. Они сократили множество хороших специалистов, которые во время пандемии уехали в тихие города/штаты и потом поняли, что возвращаться в тот же Сиэтл, ради работы в Гугл, оно того не стоит.
Не идти по пути конкурентов, выглядит как преимущество. Переманиваешь лучших спецов, платишь больше чем конкурентам продавая под соусом - "вы лучшие из лучших, работайте спокойно, без надрыва, и создавайте лучший в мире продукт"
Да по сути гугл примерно такое и предлагает. Просто в гугле нет потенциала для карьерного роста, а в каком-нибудь OpenAI можно вырасти в Chief Scientist (или вообще CTO). И в итоге в стартапы идут те, кто готов перерабатывать (и делает это), а в гугле остаются те, кто не особо на это настроен. Вот Брин и взывает к духу достигательства. Формально-то у гугла нет никаких 60 часов в неделю.
нужно просто капиталистическую систему отправить на свалку, сколько можно терпеть корпоратов на своей шее. Прошли те времена, когда буржуи были прогрессивной силой, теперь же они только тормозят прогресс
Хотите на их место? Уже видите себя сидящим в красивом поместье и распределяющим товары среди населения?
Жить в золотой клетке, сомнительная перспектива. Пусть население само распоряжается результатами своего труда
Чтобы сделать обычный Макбук нужен организованный труд десятков тысяч человек. И цепочки поставки, но не будем о них. Как эти десяти тысяч сами распорядятся готовым контейнером Макбуков? Не, тут нужна ваша рука и ваше решение.
не вижу проблемы на совете выбрать ответственных за выполнение определенных хозяйственных функций. В любом случае у них не будет легального способа лично распоряжаться продукцией и средствами производства в отличие от капиталиста.
Вы пробовали хотя бы старшего по дому выбрать? И потом вместе с ним собрать по 500 рублей с квартиры на что-то нужное всем?
Попробуйте. Очень много нового узнаете.
мне это не положено, так как я квартирой не владею. Я работал в жкх и участвовал в собраниях от лица УК. Да, сложно убедить жильцов о доп тратах. Ну тут еще надо специфику учитывать, что ук не пользуется большим доверием, да и местный народ не зажиточный
существующие проблемы не повод отказываться от стремления к прогрессивным преобразованиям
А ну то есть как обычно вам люди другие нужны. Скучно.
Текущая система работает с обычными людьми которые есть. Текущая система позволяет работать предприятию в десятки тысяч человек и не думать как между ними поделить вагон произведенных Макбуков.
хорошо она с людьми работает, особенно на фронтах волшебных операций эффективно перерабатывает, да и другими способами тоже. Все течет, все меняется и люди не исключение. Учи диалектику и расширяй кругозор, а то на уме кроме вагона макбуков больше ничего нет
Вагон Макбуков это важно. Если вы даже на бумаге не можете решить такую простую задачу как организация производства Макбуков, то куда вам браться за что-то реальное.
тут даже думать не надо. Уже все отлажено. Осталось только частную собственность отменить. Завод так и останется в прежнем виде, независимо от того в частной он собственности или общественной
Отнимать и делить созданное капиталистами леваки любят. Тут я не спорю.
А как насчет построить? Вот вам надо сделать завод по производству Макбуков. Допустим технологии у вас есть. С чего начнете?
Капиталист пойдет возьмет кредит и начнет строить. Собственность его, прибыль его, риски тоже его. Все справедливо.
общество своим трудом уже сполна за все существующие блага заплатило сполна, если сесть и посчитать вложенный и присвоенный труд, то в большинстве случае капиталист еще должен останется, так как все яхты, дворцы и прочая роскошь не из воздуха взялись, за всем этим многие часы человеческого труда.
Я и капиталистом благо предлагаю, избавиться им от своего бремени, пусть как и все работают по единому плану. А то капиталистическая конкуренция очень дорого человечеству обходится. Не вижу смысла продолжать данную дискуссию ибо мыслим мы разными категориями. Для тебя макбук просто предмет потребления, а для меня овеществленный человеческий труд, как и все остальное. Прочти хотя бы 1й том капитала, тогда многие явления встанут с головы на ноги.
Вы точно во главе сесть хотите. Делать все блага это же такая вкусная должность. И такая неблагодарная работа что ей кто-то будет вынужден заниматься.
Другого механизма раздела товаров, кроме того что вы лично будете делить по справедливости, вы так и не предложили. Если есть идеи можете предлагать. Вагон Макбуков все еще ждет своей участи. А 50 тысяч сотрудников все еще хотят кушать. Они год эти макбуки делали.
Не понял, что я явный противник разделения труда на производительный и управленческий. Все пытаешься убедить меня в том, что без подписи дяди в дорогом костюме вся система встанет. Вот только даже сейчас потребитель может через маркетплейс заказать себе почти любой предмет прямо с завода. Так что техническая возможность уже сейчас чтобы создать глобальную службу доставки между потребителем и производителем, так же ничего не мешает прямо с завода доставить хлеб в лавку и все остальное, где работники яблока возьмут все необходимое для жизни. Уже сейчас есть все возможности отслеживать в реальной времени запросы потребителей и выпуска ровно столько сколько необходимо, чтобы ничего не пропало и не сгнило на свалке как сейчас. И не надо бояться того, что сможешь ты товар сбыть или нет, сможешь ли сырье достать и прочее. И главное нет необходимости чинить неприятности конкурентам. А сколько государственных служб прожирает ресурсов и результатов труда простых работяг, которые по сути ничего полезного не делают, а часто откровенно вредят, одни силовики чего стоят. Пристрой их их всех к полезному делу, тогда бы мы все в другом мире жили и думали как бы еще рабочий день сократить, а не обсуждали хотелки какого-то зажравшегося буржуя. Смотри на мир целиком, а не на вагон с макбуками
В доставке нет проблем. Проблем вообще нет. Но все еще есть вагон макбуков. Следующий вагон через год будет готов. Что вы будете с этим вагоном макбуков делать вы так и не сказали.
Расширять производство макбуков это долго и сложно. Проект на пять лет. До этого у вас на складе появляется по вагону макбуков в год. Вы все же ответьте что вы с ними будете делать?
С доставкой и сбором пожеланий проблем нет. Вы получили миллион заявок на макбук. По оценке через год получите столько же. В вагоне у вас всего тысяча макбуков.
Заранее расширить производство тоже не получилось. До этого макбуки были так себе и никому особо не нужны были. А тут выпустили М1 и всем надо стало.
а никто не обещал изобилие всего и сразу, кто первый успел забронировать, тот и прав. Не задирать же цены в конце концов как это нынешние спекулянты делают, сейчас дефицита нет только потому, что просто цену поставят астрономическую, что никто купить не сможет вот и все. Вот и весь хрен до копеечки. Ограничения производства всегда были и будут. Еще вопросы с очевидными ответами будут
Вы же понимаете что все получит один самый хороший ботовод? Ну или даже тысяча самых хороших ботоводов, если по паспорту раздавать. И они потом продадут кому надо.
Цена всегда и на все стоит такая за которую купят весь или почти весь имеющийся товар. Выкидывать много товара идиотов нет. В вашем мире будет ровно тоже самое. Тысяча ботоводов продадут по максимальной цене по которой найдется тысяча человек кому эти макбуки нужнее всех и они купят.
снова судишь в капиталистических категориях. Если у кого-то возникнет желание заняться спекуляцией, то придется товарищу объяснить, что тут так не принято. Без макбука перебьешься, будет достаточно других возможностей приятно провести время, а не таращиться в монитор
Ага, то есть продавать свои вещи нельзя. Кто сказал черный рынок?
А можно штаны сшить и продать? А нанять десяток-другой швей чтобы шить штаны которые вы продадите? Штаны естественно не простые, а именно те которые завирусились в Тиктоке и за которые молодежь готова душу продать. Что тоже нельзя? Кто сказал дефицит всего что хочется и гигантский черный рынок?
До запрета продажи личных вещей даже в СССР не додумались. То есть вы еще хуже режим строить хотите. Макбук это как ни крути личная вещь.
Черный он на то и черный что существует вне закона. Если есть желание шить свои штаны, то пожалуйста - организуешь артель с единомышленниками и встраиваетесь в плановое хозяйство, ни о каком найме швей не может быть и речи, у нас тут не капиталистическое хозяйство, все люди равные субъекты экономических отношений. А тебе лишь бы навариться на чем нибудь.
Может оказаться, что ваши вирусные штаны никому нужны не будут, а всем хватит типовых элементов одежды. Вообще товарный фетишизм нездоровая фигня, которую надо преодолевать. Скажешь еще, душу продавать за шмотки, фу.
На дворе 21 век. Ну какая артель? Вы бы еще общину вспомнили. Надо снять помешение, купить кучку станков, снять склад, нанять сбыт, нанять людей. Тиктокерам приплатить тоже надо в конце концов. И все такое.
Без всего этого промышленное производво миллионами штук не сделать. А возвращаться к кустарному производству как сотни лет назад даже звучит глупо.
То есть штаны шить и продавать тоже нельзя. Ясно-понятно.
Вы точно людей видели? Ну обычных на улице. А молодых людей обоих полов видели? Не менее обычных. Типовой одежды не хватит никому. Всем нужны будут штаны из Тиктока. А через месяц рубашка из Тиктока. И так далее.
Вы строите даже не СССР и судя по слухам даже не Северную Корею. Вы строите жесткую тюрьму. Где вообще ничего нельзя. Черного рынка не будет. Будет революция и довольно кровавая судя по вашим замашкам. Если людям очень повезет то тихая революция аналогичная той которая СССР снесла будет. Ага, за право носить штаны какие хочется. Оно очень важно.
Не надо пытаться выдумывать мир где у людей нет права организовать производство модных штанов. Мир без них не нужен.
Может оказаться, что ваши вирусные штаны никому нужны не будут, а всем хватит типовых элементов одежды. Вообще товарный фетишизм нездоровая фигня, которую надо преодолевать.
ага. И мы опять возвращаемся к тому, что всем хватит "типовых элементов одежды" (кирзачи и фуфайка), "типовых элементов еды" (пайка), типовых элементов жилья ("нары"), "типовых элементов безопасности" (решетки, колючка, конвой). а остальное - нездоровая фигня. И страдающим этой нездоровой фигней нужно обязательно прививать любовь к "типовым элементам"
Если у кого-то возникнет желание заняться спекуляцией, то придется товарищу объяснить, что тут так не принято.
Нужно всего-то вывести специальную породу человеков. Неспособных желать странного. Ну, допустим, получится (воспитание, карательная психиатрия, живительные расстрелы и прочая евгеника). Зачем эти безвольные существа будут нужны и кто ими будет руководить?
Спекуляция это деятельность по наживе за чужой счет, не вижу смысла объяснять почему она должна пресекаться
Спекуляция - это торговля. Когда один продает а другой покупает. Ну, объясняете, почему торговля (свободный обмен товарами и услугами) должна пресекаться.
Ну да, много от "свободного торговца" пользы, который скупил дефицитный товар и продает его втридорога. Еще хуже когда такое проворачивают с какими нибудь жизненными мед средствами, отдай барыге последние деньги, влезь в долги или умри. Все гражданам защищающим капитализм желаю первыми столкнуться с его противоречиями.
А разве есть только две крайности - полный запрет торговли для коммерческих организаций/частных лиц, и совершенно нерегулируемый рынок? Во многих странах есть антимонопольное законодательство, например.
скупил дефицитный товар и продает его втридорога
Откуда возьмется на рынке дефицитный торвар по такой цене, чтоб торговец его мог скупить и втридорога продать потом? Что мешает произвести больше такого товара (ну или хотя бы производителю товара поднять цену в те же три раза, чтобы эта прибыль пошла именно производителю, а не торговцу, и чтобы производитель получил таким образом средства для расширения производства)?
Ну да, много от "свободного торговца" пользы, который скупил дефицитный товар и продает его втридорога.
Он формирует рыночную цену - нащущпывает ту точку, в которой пересекутся кривые спроса и предложения. Собственно, там где есть торговец - нет дефицита.
Еще хуже когда такое проворачивают с какими нибудь жизненными мед средствами, отдай барыге последние деньги, влезь в долги или умри.
С лекарствами обычно не барыги взвинчивают цены, а производители. Потому что полная альтернатива выглядит так: либо лекарство никто не разрабатывает и от соответствующей болячки люди спокойно дохнут, либо на его разработку тратится очень много денег и производитель их возвращает за счет цен и люди на его покупку отдают последнее и залазят в долги, но живут. В СССР пошли первым путем: за время существования СССР количество разработанных самостоятельных лекарств стремилось к нулю.
Он формирует рыночную цену - нащущпывает ту точку, в которой пересекутся кривые спроса и предложения.
Напомните мне, кто и когда запретил государству взять эти функции на себя?
Напомните мне, кто и когда запретил государству взять эти функции на себя?
Да никто не запрещал. И иногда у него даже получается полностью удовлетворить спрос, я вот помню патиссоны маринованые в трехлитровых банках были доступны, и хрен тоже был доступен. Но чаще всего у государств это получается крайне хреново.
Еще хуже когда такое проворачивают с какими нибудь жизненными мед средствами, отдай барыге последние деньги, влезь в долги или умри
Наркотики - это плохо, понятненько?
как раз для тебя сегодня у Константина Семина Станислав Дробышевский популярно объяснил про породы
Зачем эти безвольные существа будут нужны и кто ими будет руководить?
Да, вот прямо интересно — зачем природе нужны муравьи и кто ими руководит?..
На хитрых ботоводов есть лотерея. Миллион желающих скидываются по рублю, тысяча счастливчиков получает по буку, розыгрыш проводит автомат, как в "Спортлото", перед телекамерами — там не подмухлюешь.
А как насчет построить? Вот вам надо сделать завод по производству Макбуков. Допустим технологии у вас есть. С чего начнете?
В действительности проблема коммунистов начинается даже несколько раньше,. чем "с чего начнете". Краеугольный камень разницы - "кому надо". В капитализме все понятно - тот, кому надо, берет кредит у того, кто в предыдущих (оказавшихся успешными) проектах собрал денег. Денег собрать можно только в результате добровольных сделок,. т.е. для этого надо сделать что-то, что будет востребовано теми, кто в свою очередь создал что-то востребованное и получил за это денег. Таким образом получается петля положительной обратной связи - ресурсами распоряжаются те, кто имеет опыт создания нужного. В альтернативных системах решения принимает ... ну, по теории "трудовой народ", выбравших своих лучших представителей. На практике - номенклатура, оказавшаяся на своем месте не вследствие успеха в выборе того, что делать, а вследствие довольно специфичных навыках карьеры в партии. И уже с этого момента всё идёт по большой волосатой.
Акционерное общество из участников производства частично отвечает на ваш вопрос.
Только вот оно не работает. Кто-то увольняется, кто-то приходит. Предлагаете отбирать акции и дарить акции? А если их продали/заложили/пропили? А где будете искать первую уборщицу которая должна вложить миллион чтобы попасть к вам на работу? Зная что этот миллион отберут при ее увольнении. Первоначально надо денег собрать на бизнес.
Если акции не отбирать, то получается обычная небольшая группа собственников. Остальные будут работать за зарплату.
Если заставлять всех новых покупать то вам каждую уборщицу придется уговаривать вложить миллион за право мыть пол.
Только вот оно не работает. Кто-то увольняется, кто-то приходит. Предлагаете отбирать акции и дарить акции?
Да.
А если их продали/заложили/пропили?
Запрещено.
А где будете искать первую уборщицу которая должна вложить миллион чтобы попасть к вам на работу?
Хороший вопрос. Как вариант, нанимать ее за з/п, но тогда опять будет эксплуатация человеком человека))
Если заставлять всех новых покупать то вам каждую уборщицу придется уговаривать вложить миллион за право мыть пол
Нет, акции раздаются работникам бесплатно. Они вкладывают только свой труд.
Да.
Запрещено.
Нет, акции раздаются работникам бесплатно. Они вкладывают только свой труд.
Отличный план. Итак как будете нанимать первую уборщицу? Ну и первого водителя заодно. Им надо заплатить по миллиону за право водить ваш фургончик и мыть ваши полы за зарплату. При увольнении этот миллион они теряют. Выглядит не очень выгодным предложением для них. Но может быть вы знаете почему они согласятся?
Нет никакого миллиона, я же уже говорил об этом. Никто свои деньги не инвестирует.
А откуда появится производство? Кто-то в него должен вложиться. Вложения нужны довольно крупные. Даже простые штуки вроде ресторана нормально так стоят.
Вот собралось 20 человек. Хотят открыть ресторан. Нужно 20 миллионов чтобы его сделать. Откуда эти 20 миллионов возьмутся?
Вот собралось 20 человек. Хотят открыть ресторан. Нужно 20 миллионов чтобы его сделать. Откуда эти 20 миллионов возьмутся?
Буржуев ограбить. У них денег много. Кончатся буржуи - можно будет жидов ограбить. И кулаков. А потом первых "акционеров", успевших ограбить буржуев и жирующих на награбленном. Потом - вторых "акционеров". Крч, лет на 70 должно хватить.
А откуда появится производство?
Промышленное производство скорей всего будет государственным.
Вот собралось 20 человек. Хотят открыть ресторан. Нужно 20 миллионов чтобы его сделать. Откуда эти 20 миллионов возьмутся?
Если недвижимость принадлежит государству, то ее можно арендовать.
Пошив штанов это промышленное производство?
Арендовали. Отлично. А ремонт, мебель, кухня? Там аренда это опекс, а я про капекс.
Если государству принадлежит вся недвижимость - наверное, оборудование для ресторанов тоже государственное. И рестораны тоже государственные. И те 20 человек продолжают работать где работали, не будет у них возможности чего то открывать
Если в том государстве частная собственность ещё не искоренена - значит есть лазейки.
Комментатор чуть выше писал что все должно принадлежать работникам. Ладно со стратегическими штуками вроде железной дороги я согласен с исключениями. Но обычный ресторан вроде как раз из того бизнеса который по мнению того комментатора должен принадлежать рабочим. И на его примере можно разобрать как работает схема с увольнениями вложениями и все такое.
все должно принадлежать работникам.
Более удачливые заработают больше, менее удачливые прогорят, в конце концов придем к тому с чем боролись - у кого-то есть деньги, газеты, пароходы и рестораны, кто-то пролетарий с цепями.
Более удачливые заработают больше, менее удачливые прогорят
В мире коммунизма нет менее удачливых, все граждане удачливые и у каждого не менее 3х рабов.
Если серьезно, все опять сводится к вопросу кто принимает решение, кому "надо" открыть ресторан или сделать макбук. В рыночной экономике понятно - у кого есть деньги, тот ими и распоряжается. В коммунизме этот элемент отсутствует напрочь - предполагается что после того как отобрали у буржуев, всё уже есть, новое не нужно (ну либо оно возьмется откуда-то само собой). Конечно, такой расклад обречен на деградацию как только кончится то, что отобрано у буржуев.
все опять сводится к вопросу кто принимает решение
У кого собственность, тот и принимает решение.
У кого собственность, тот и принимает решение.
В марксистских и производных теориях собственность у государства или у общества. Но есть проблема - ни у государства, ни у общества нет "принималки решений" - собственного сознания. Есть "коллегиальное решение" и "прямая демократия", но и то и другое является не решением государства или общества, а совокупностью решений части членов госудраства/общества.
Промышленное производство скорей всего будет государственным.
Это не отвечает на вопрос "откуда появится производство".
Если недвижимость принадлежит государству, то ее можно арендовать.
Это не отвечает на вопрос "Откуда эти 20 миллионов возьмутся".
призвал коллег
Скрытый текст
«Буэнос не доброс!» ©
А зарплату за эти 60 часов повысят?
И, вырваной из контекста, эта фраза могла бы показаться... вырваной из контекста.
Давайте глянем на пару вещей. Первое: зарплаты в гугле.
Не то, чтобы гугл не оплачивает труд своих программистов.
Второе - да, всё хорошо и программисты получают кучу бабла и бонусов в придачу, будущее кажется светлым и прекрасным.
Но, к сожалению, в этой вселенной есть одно правило, с которым справится не может ничто. Правило следующее: "Если ты не развиваешься, ты - умираешь". Если твой бизнес не прибавляет в доходах, если каждый год ты получаешь стабильную и неизменную зарплату, если что-то продолажается на том же уровне, на котором оно продолжалось веками, то ты идёшь прямой дорогой в могилу.
И, кажется, Брин это понимает. Гугл провафлили запуски ИИ. У Гугла есть одна из самых мощных инфраструктур в мире, которую они до 2022 года доили как бешеные, то представьте себе, опля! Их уделали как Тузика грелкой. Их Gemeni тащится незамеченной в общем потоке объявлений, их функции красиво работают только в рекламных роликах. И все прекрасно понимают, что ChatGPT уже заменил большую часть поисковых запросов к гуглу. В одну секунду они оказались на обочине. Давайте дождёмся того прекрасного момента, когда ChatGPT начнёт вставлять баннеры в свои выдачи. Тогда все забросят любые попытки купить баннеры на гугле и будут делать SEO только в GPT. (Я вообще не знаю, почему они ещё тупят).
И так, вы - на корабле. И кто-то учуял дым. Если сейчас-же не сделать что-то очень уж резкое, то всё закончится банально.
Если они сейчас не будут двигать попами, то в итоге окажется, что от Гугла не останется ничего. Будет IBM без Think Pad. Была такая компания, кажется, калькуляторы делала.
Конечно, можно рассказывать о том, как Брин, мать его так, тиран и такой ужасный человек, который платит прораммистам в месяц столько, что большинство из комментаторов такой суммы за пять лет не увидят, но надо понимать, что если вы сейчас работаете в гугле, то вам либо сейчас надо начинать ёрзать, или сразу готовится к уходу с работы через годик.
Сергей Брин из Google призвал коллег приходить в офис «хотя бы» каждый будний день и работать 60 часов в неделю
5 дней в неделю по 12 часов или 6 дней в неделю по 10 часов.
Флаг тебе, Серёжа, в руки. И барабан на шею. И паровоз навстречу.
Любопытно, для кого 60 часов в неделю это про какую-то производительность? Водителя грузовика, который попытается шарашить 10 часов в день, поймают и накажут.Офисный раб конечно никого не убьет и сам не убьется, но что он все 10 часов будет делать что-то полезное - сомневаюсь.
Согласен, после 5-6 часа начинаешь делать ошибки. Особенно в процессе, который требует высоких умственных затрат, и надо держать в уме многие вещи.
Монтонную работу разве что возможно шарашить по 12 часов, но она и автоматизируется. Вообщем не за какие деньги не хотел бы попасть в такое рабство.
Нормально, 4 часа делать что то полезное, 4 ничего не делать и 2 часа ломать сделанное
Водителя грузовика, который попытается шарашить 10 часов в день
9 часов вождения в день (считается тахографом) + 45 минут обязательная пауза после 4.5 часов (тоже считается тахографом). Плюс погрузки-разгрузки-заправки-уборки - и вуаля, вот мы уже легко работаем по 12-14 часов в день. Вообще без проблем. Главное, чтобы ночной перерыв в вождении был не меньше 11 часов, впрочем можно и сокращенный, 9 часов, если не каждый день. И выходные можно до суток сокращать каждую вторую неделю.
Надо говорить не: "Работайте по 60 часов неделю" (не понятно для чего это сотрудникам?), а "Ребята, я предлагаю вам сделку - вы усердно работаете над ИИ и тем, чтобы мы стали лидерами в области AGI, а я обещаю всех вас сделать миллионерами! Давайте сделаем это вместе, черт возьми!".
То есть надо сказать сотрудникам, что они получат кусок пирога, а не свечки с него!
Да они и так в буквальном смысле долларовые миллионеры. Для примера, какие предложения делает им OpenAI, переманивая из Гугла:
Base salaries ranging from $200,000 to $450,000.
Stock awards and bonuses pushing total compensation to $800,000-$1.34M for standard roles.
Special compensation packages up to $10 million for exceptional senior talent.
я предлагаю вам сделку - вы усердно работаете над ИИ и тем, чтобы мы стали лидерами в области AGI, а я обещаю всех вас
...после этого уволить!
Вот удивительно, чел ведь прекрасно знает, что имитация работы совершенно не сложный процесс. 60 часов не больше не меньше? Ну "ок"!
Ещё один дед вырос.
Это классическая ошибка высокопроизводительных сотрудников, когда они становятся менеджерами. Я подобные высказывания часто вижу от менеджеров, которых продвигают после больших успехов в качестве обычных технических сотрудников.
Да, высокопродуктивные люди действительно существуют. Они могут работать по 10–12 часов продуктивно, и да, даже после 30–40 лет. Но их очень мало, и для их работы должны быть созданы определенные условия — достойная зарплата, уверенность в завтрашнем дне, правильные цели.
Брин сейчас пытается давать рекомендации, исходя из собственного опыта. Но большинство людей другие. Ну вот так получается. Мы не рождаемся одинаковыми и, тем более, с возрастом получаем совершенно разные установки, развиваем разные способности.
Они могут работать по 10–12 часов продуктивно, и да, даже после 30–40 лет
Вот бы увидеть хоть одного такого. Вместе с процессом работы. Может, он процесс обмывания очередной сделки тоже тарифицирует как работу.
Вот пример в подтверждение слов @BorisTheAnimal: Джон Кармак.
Известен как эффективный программист, всегда много работал (12+ часов в день). Он так же был и менеджером и был недоволен людьми которые не разделяют его подход к работе (и выпер их из id software).
Насколько я помню он сам потом признавал, что это была его ошибка, пытаться навязывать такой стиль работы всем, и по-моему лучшие результаты он показывал когда работал с "балбесами", которые иногда развлекались в рабочее время.
ID Software больше нет, а его проект VR заглох, и там он тоже жаловался (деликатно) на то что его подход как менеджера там не работал
Нужно было срочно доделать один проект. Мы как всегда наивно оценили трудоемкость в 6 часов вдвоем (у нас вдвоем производительность заметно выше, чем суммарная порознь). Приехал я к напарнику домой в субботу среди дня и впряглись. Что в ночь ушли я отметил. Когда результат нас удовлетворил я посмотрел на часы на стене и сказал: почти 6, уже метро работает. Он заметил - шесть вечера. 28 часов плотной работы "в потоке". И нам уже было за 40...
Теперь я уже на стороне тех, кто про "не больше чем 4 часа" твердит.
Я правильно понимаю, что мы все должны бежать со всех ног, чтобы Брин мог победить других собственников компаний в соревновании кто быстрее нас всех заменит, и это в самом лучшем случае?
А эти 60 часов и высокая продуктивность что-нибудь дают сотруднику взамен?
Хотя бы гарантию не быть увеленным совершенно внезапно ради более красивой циферки в финансовом отчете, несмотря на то что компания сидит на мегатоннах бабла и могла бы получить такую же численность через год, просто остановив найм? Пока кажется, что нет, ибо все корпорации увольняли и очень продуктивных и важных для проектов людей, просто потому что кто-то наверху решил, что вот тот вот проект не очень-то и важен.
Или высокую оценку в ежегодном ревью и хорошее повышение зарплаты? Нет же, высокая оценка полагается лишь жалкому проценту работников, а 60 часов предлагается работать всем.
Да поздно уже трепыхаться гуглу, печень отвалилась лет 8 назад.
e-maxx побежал увольняться
Вот скоро и загонят по 13 часов в день с 1 выходным. Уже тестируют вовсю
Он также подчеркнул необходимость использования ИИ при написании кода. По его словам, сотрудники, работающие над Gemini, должны стать «самыми эффективными кодерами и учёными в сфере искусственного интеллекта в мире, используя собственный ИИ Google».
Мир может спать спокойно. Вместо результатов они покажут уверенный рост SLOC и пропорциональное падение качества.
Мне кажется этот странный человек просто так пошутил. Если работа подразумевает реализацию творческого начала и труд интеллектуальный, то работать по 12 часов 5 дней в неделю долговременно это способ самоубийства. Даже в шарашках времен ВОВ давали отдохнуть сотрудникам после мозговых штурмов и их удивительных по скорости реализации и качеству проектов.
Если речь идет о сотрудниках, непосредственно работающих над AI/LLM, то агитация за 60 часов в неделю особо и не нужна, над творческо-исследовательскими задачами обычно работают увлеченные люди, и там да, скорее надо заставлять не более 60 часов в неделю работать.
А если это относится ко всем остальным (разного рода protobuf movers, так сказать), то не пошел бы ты Сережа нах.й?
По мнению Брина, финальная гонка за AGI уже началась.
... он наступит скоро, надо только подождать. Там все будет бесплатно, там все будет в кайф... Ведь будет же?
Напоминает мой типовой диалог с... да с кем угодно.
-Ты в этом шаришь?
-Шарю.
-Давай к нам в команду.
-Окей, не вопрос. А по деньгам что и по загруженности?
-Деньгами не обидим.
-Это понятно. А в цифрах сколько?
-Сначала нужно отрабоать хотя бы месяца три, показать себя, а уже потом зарплату обсуждать, как все нормальные люди.
Так и здесь. Поработайте, 60 часов в неделю...
Журналист берет интервью у миллионера:
- Что вам помогло добиться успеха?
- Убеждение, что сами по себе деньги не играют никакой роли. Важна только работа.
- И это убеждение помогло вам разбогатеть?
- Нет, я разбогател, когда сумел убедить в этом подчиненных
Ну а как им ещё насобирать два дуодециллеона рублей?
/s
Я думаю стоит отделить мух от котлет. Находиться в офисе или сконцентрировано делать задачу которую ты не знаешь как решать без отвлечений - это две разные вещи.
По себе знаю что когда очень увлечен, то можно проработать во втором режиме и целых 12 часов в день (60 часов в неделю). Но ни на чта другое уже не останется времени, только базовые потребности. И так не протянуть долго, максимум несколько дней, потом нужен отдых, переключение, и время на решение накопившихся не базовых дел.
Британские ученые установили что среднестатистический офисный работник работает во втором режиме в среднем 2,45 часа в день.
Сомневаюсь что сам Сергей сидит например за монитором сконцентрировано без отвлечений по 12 часов в день. Это очень сложно даже просто высидеть, даже с перерывами на разминку. Зад затекает все равн, руки в статическом положении, глаза устают...
Давайте посчитаем:
1 час на сборы с утра
2 часа на дорогу до офиса/компа, туда/обратно
12 работа (60 часов в неделю)
15 мин перерывы каждый час по технике безопасности - 15х12 = 3 часа
2 часа обед и ужин
Итого: 1 + 2 + 12 + 3 + 2 = 20 часов
Получается на сон и все остальные дела останется 4 часа.
Ночевать можно в офисе -2ч
Перерывы вредны для производительности -3ч
Обед 10 минут за компьютером, ужин вреден для здоровья -1ч 50м
Теперь остается 9 часов, их можно потратить на повышение стоимости акций компании
15 мин перерывы каждый час по технике безопасности - 15х12 = 3 часа
Вот у Вас нормы )).
Работодатель в курсе что вы за 8 часов работы 2 часа ничего не делаете ))).
Для здорового человек нормальная норма два интервала по 4 часа. и час перерыв на обед. В СССР делали на это очень много экспериментов.
Если Вы не можете продуктивно работать по два спринта в 4 часа, надо задуматься о здоровье, что то явно не так.
Как то было время я работал реально по 12-14 часов в день два года, на удалёнке, сначала я был просто в ах-----е, начал разбираться, так как мозг просто уходил в полный штопор, доходило до такого что не мог понять что говорит жена, она уже собиралась скорую вызывать думал меня инсульт стукнул, хотя ещё рано конечно )))).
Утром и вечером интенсив кардио на 30 минут на свежем воздухе. 2. Витамины группы В и Омега 3 периодами месяц через месяц. 3. Сон 8 часов просто как неукоснительный приоритет. 4. Полностью отстранился от внешнего мира, жена готовит, занимается детьми, сама на машине куда надо, я максимум на выходных что то мог сделать. 5. Жёсткий приоритет исполнения задач, на всякие сообщения в рабочих чатах ответы на автомате, "Посмотрю, отпишусь". Пока не сделал свой спринт в 3 часа, все лесом идут.
И сейчас да я работаю 8 часов по человечески)). Тогда так надо было и ни как иначе. И я вам скажу что после такой прокачки мозга я просто легко работаю 8 часов , 2 спринта по 4 часа. Мозг всё переваривает просто играючи. Не предлагаю конечно такой экстрим, это перебор конечно. Но я могу теперь просто экспертно заявлять что нужно просто себя прокачать как в спорте, без тренировки не достичь первого места.
А вы ТК и санпин почитайте, удивитесь про 15 минут.
Я не про Санпин, там всё понятно.
Я про то что хочу поглядеть на это когда кто то заявит владельцу что он работает по санпину и 2 часа в день будет кайфовать и он платить. ))). Я почему так. Сам был с другой стороны, и законы и нормы это хорошо, но не у нас, к большому конечно же сожалению ((.
Может у вас просто работа кайфовая, которая вам нравится? Не все могут этим похвастаться.
Ну что вы, все проще: 8 часов работа, 2 часа на дорогу, час сборы, час обед. Вот 12 часов, потраченные на работу. 5 - дней - 60 часов в неделю. Брин просто призывает всех работать в офисе =)
Заставить программистов впахивать, чтобы те выдали саморазвивающийся AI, чтобы можно было уволить программистов --> Profit!
"Хотя бы" и 60 часов в неделю как-то не вяжется))
Чувак сказочник не хуже Маска. Просто рот открывает реже.
Работайте по 60 часов в неделю, чтобы мой бизнес рос.
Это на Хабре новый раздел "Юмор" и я в него зашел? Или это эксплуататоры, рабовладельцы и кровопийцы потеряли окуней настолько, что в открытую уже такие вещи говорят? Охо-хо...
За деньги да Сергей, за деньги, после 40 часов в неделю в экспоненциальной динамике
вас держат в живых, чтобы вы гребли на корабле. гребите хорошо и живите
Люто же у менеджеров всех калибров пригорает от существования удалёнки... Скоро можно ожидать статью с историей типа 'радостно еду в офис - и вдруг горящий куст, а из него голос: "сними обувь в офисе ибо святы полы офисов; а всякого, кто удалёнку работает - побить камнями, и пусть каждый приложит руку; потому что удалёнка это мерзость в глазах менеджера, истреби её из среды твоей; тогда будет у тебя высокий KPI и будет у кого стоять за спиной; и повиноваться будут работники тебе, будут пресмыкаться перед тобой и радовать тебя, потому что рабы они, и в офисе место их!"'
Если что, сарказм. Это только я, или в последнее время часто бомбит статьями на темы неправильности удалёнки, ООП и статической типизации? Казалось бы, не связанные темы... Хммм. "Совпадение? Не думаю." (с) :)
Вспомнилось книга Бухарина где он перед революцией описывал рабочий день рабочих в Спб по 12, а то и 14-16 часов. И объяснял, как коммунисты, когда революцию удастся осуществить перейдут на 8 часовой рабочий день
Как вы стали миллионером? - Всю жизнь работал по 60 часов в неделю, а потом дедушка оставил мне наследство.
ох матушки, ох батюшки!
то есть нам надо работать усерднее, что бы ИИ как можно скорее нас поработил?
Прокрутил ленту, теперь думаю - а сколько Сироже в панамку накидали в англоязычном сегменте? Сможет ли он её носить?
Фактически он говорит, что люди, работающие на него, не должны видеть собственных детей чаще раза в неделю. Просто положите всю свою жизнь за его корпорацию, и не демотивируйте других.
Статья:
«60 часов в неделю — это золотая середина производительности».
Источник:
60 hours a week is the sweet spot of productivity
"Sweet spot" это правда "середина"?
DeepSeek заставило всех участников AI-гонки сделать срочную переоценку их курса.
Больнее всего стало тем, кто имел план и вложил много денег в инфраструктуру с расчётом на текущую эффективность софта.
Майкрософт с HPE завозили чипы Хуанга в датацентры в большом количестве, а сейчас людей из этих датацентров выставляют на улицу.
Майкрософт не продлил очень много контрактов аренды коло-датацентров на территории Штатов.
Сергей, в свою очередь, глянул видимо на цифры, закопанные в железе и понял, что нужно что-то делать.
Но DeepSeek что-то сделала не только путём длинных часов работы, но и благодаря идеальной мат школе в Китае. С чем в Штатах очень плохо. Соц лифты все сломаны. Бедному но талантливому среднестатистическому американцу шансов попасть к нормальному учителю математики нет. Только в макдак флипать бургеры. Увы.
но и благодаря идеальной мат школе в Китае.
А ведь кто-то долго верил в супрематизм белой цивилизации и типа лидера НТР в виде США... Такими темпами не удивлюсь что Китай сделает оружие (если уже не сделал), на которое у Штатов не найдется чем ответить, и тогда мир заиграет совсем другими красками...
Макдак тоже неплохо, пока спина не откажет от стоячей работы
В принципе так работать можно, но не долго.
Может в Гугле все и прекрасно. Но зачастую это все разбивается о нещадную суровость бытия.
Проблемы коммуникации, косяки в документации из-за чего бесконечные митинги и прочая бюрократия. Были у меня проекты и более-менее ничего. Но что-то последнее время народ вообще не понимает, что нужно хотя бы перечитать, то что ты написал, чтобы другие потом не убивались неделю. Ну и что писать вообще полезно, чтобы 25 человек потом не приходили к тебе по очереди с вопросами. А ещё неплохо бы там требования всякие набросать, архитектуру. А не переделывать это все 5 раз на месяц и доказывать, что по-другому просто не может быть.
Ой, ну надо же! А нас уже почти убедили, что при 4-дневной неделе, якобы, "прогрессивные" компании достигают большей производительности и светлое будущее за 4-дневкой. А тут вон оно чё... Что-то пошло не так, как обычно.
Что-то пошло не так, как обычно.
Google настолько привыкли к лидирующим позициям, что разленились и профукали тему с ИИ уровня, который подняли на знамя в OpenAI. "Эффективные" менеджеры оказались не такими уж эффективными. Самый эффективный очухался, и теперь призывает "к станку", чтобы компенсировать недостатки управления брутфорсом рабочего времени рядового сотрудника. Это не о том, что 4-дневка плохо, а о том, что конкретно Google обосрался.
Золотой момент, когда основателям нужно писать книгу "от работодателя-мечты с 20% времени на свой проект до давайте-пожалуйста-рабоать-60-часов-в-неделю".
У гугла бесконечной ширины лавка запасных игроков. Разработчики из стран третьего мира к ним в очереди стоят. Выгорели эти? Нанимай следующих. Почему гугл так делает? Потому что может.
Я могу эффективно 5-6 ч работать в день
А в гугле наемного работника даже не мотивировать как следует. Гугл - это уже раздувшийся единорог. Поэтому, если ты заплатишь сотруднику опцион, то он может вырасти только "на сколько-то процентов", но не "в Х раз". Ради чего кодерку херачить?
Сергей Брин из Google призвал коллег приходить в офис «хотя бы» каждый будний день и работать 60 часов в неделю
Чтобы что? Чтобы директор порадовался достижениям компании? Забить на личную жизнь и здоровье, чтобы какой-то мужик с кучей бабла мог похвастаться перед кучкой гиков? Так а в чём проблема просто нанять в полтора раза больше разработчиков?
С первой частью согласен а вот с этим
Так а в чём проблема просто нанять в полтора раза больше разработчиков?
Это далеко не всегда работает с разработчиками, очень зависит от проекта. часто наняв лишних можно в минус сыграть к производительности, в пределе вспомнинается "девять женщин не родят ребенка за месяц"
Ну, включая режим зануды, в 8 уже можно родить и вполне здорового :)
А по вашему вопросу - не значит, конечно, я же выше писал что согласен с первой частью. Более того для среднего разраба это приведет к потере производительности и мотивации через какое-то время (думаю в среднем месяца хватит).
Вот казалось бы. Молодой, успешный с красивым " русским" именем Сергей... а поди ж ты.
Это точно не перепутали 1 марта и 1 апреля?
работайте 12 часов в день
Не надо работать больше 12 часов в день - иначе выгорание
Биполярочка
Нормальный менеджер понимает что у человека продуктивного времени около 4 часов в день, а остальное - посиделки с кофием и просиживание задницы без реальной продуктивности.
Не раскрыт термин "работать". Если есть чётко поставленные задачи - то их можно и по 14 часов в день выполнять. А если требуется по 12 часов сидеть и что-то придумывать - то это так себе затея.
Подозреваю, что это естественная но немного запоздалая реакция на критическое количество хипстеров-смузихлёбов в Гугл, КПД которых стремится к нулю.
Не знаю зачем этот бред тиражируют и распространяют.
Зачем вообще прогресс если в результате человек всё больше и больше вынужден работать? Если ты сам трудоголик не нужно всех в свою веру обращать, может человеку это не надо.
Оптимально мне кажется было бы работать 3-4 дня в неделю и не более 6 часов в день. Тогда сохраняется баланс между продуктивностью и желанием вообще работать и не выгорать.
Сергей Брин из Google призвал коллег приходить в офис «хотя бы» каждый будний день и работать 60 часов в неделю