Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 1833
С одной стороны, справедливая критика. Но с другой — будто снова попал в 80-е годы прошлого века и слушаю про «дивный внешний мир»… Вот только жизненный опыт и собственные знания об этом внешнем мире сильно мешают… Наивности и информационного вакуума не хватает.
«Аццкое тут» и «райское там» — классика заблуждений. Реальность ближе к поговорке «на базаре — два дурака, один пытается купить, другой — продать».
> «Аццкое тут» и «райское там»
Спасибо, добавил в теги.
Спасибо, добавил в теги.
Пожалуйста. Мне эта, карму б подлечить :)
Сейчас подлечат так, как это делается в российских реалиях, и не вздумайте жаловаться потом.
/сраказм
/сраказм
У вас замечательная очепятка в закрывающем теге)
Я подозреваю… нет, я на 99% уверен что это не опечатка :)
оффтоп
Блин, я извиняюсь, сменил свой redmi 2(4,5") на redmi 5 plus(5,99"), не
привык к клавиатуре, я уже и 500 рублей положил не туда, как выразилась девушка-оператор:«мы не можем вернуть ваши деньги, потому что у того номера был долг, так бывает, иногда мы оплачиваем чужие долги». Я пробыл в прострации какое-то время, выбираю между пойти в офис с заявлением и забиванием…
/оффтоп
Блин, я извиняюсь, сменил свой redmi 2(4,5") на redmi 5 plus(5,99"), не
привык к клавиатуре, я уже и 500 рублей положил не туда, как выразилась девушка-оператор:«мы не можем вернуть ваши деньги, потому что у того номера был долг, так бывает, иногда мы оплачиваем чужие долги». Я пробыл в прострации какое-то время, выбираю между пойти в офис с заявлением и забиванием…
/оффтоп
мы не можем вернуть ваши деньги, потому что у того номера был долг, так бывает, иногда мы оплачиваем чужие долги
Это какая-то чертова дичь, я б сразу на месте заявление написал на возврат.
«Иногда мы оплачиваем чужие долги» — послушайте, это же очень глубоко и философски. Примите вашу оплату как 500 рублей за некий условный кармический долг :)
«Иногда мы оплачиваем чужие долги»
«Дождь лил, как из ведра. Мутная вонючая вода порта словно кипела, ветер кидал мне в лицо мелкую водяную пыль. Сквозь разрывы в тучах пробивался бледный свет луны. Я поднял воротник плаща и нащупал в кармане сорок пятый. Фляжка с бурбоном давно опустела, а тот, кого я ждал, на встречу не торопился, и его можно понять — с этой встречи живым уйдет только один, и я сделаю все, чтобы это был именно я. Не то, чтобы мне хотелось делать то, что предстояло сделать, но иногда мы оплачиваем чужие долги.»
Работал в поддержке одного опсоса и сам лично возвращал ошибочные платежи в таких случаях. Это лишь чуть-чуть сложнее, чем если бы долга не было. Так что не спускайте им с рук, возвращайте свои деньги.
P.S. Готов рассказать о внутренней кухне этого опсоса. Как о рядовом клиентском сервисе, так и о сервисе для клиентов национального уровня — работал и там, и там. Последнее, кстати, очень четко описано в статье а разделе про токсичность
Конечно, расскажите — очень интересно!
Да взгляд изнутри будет интересен.
Порой за красивым фасадом тот еще дурдом прячется.
Порой за красивым фасадом тот еще дурдом прячется.
- тоже интересно просветиться
(хриплыйстон) спасибо, товарищи…
Добавьте ещё «Золотые, бессмертные строки» и «gans-spb одобряет».
По тому, что вижу вокруг есть контраст в культуре менеджмента в крупнейших ИТ компаниях «постсоветского и Российского образца» и крупных филиалах международных компаниях.
Конечно все еще может зависить от множества факторов. В том числе от харизмы, локальных процессов и культуры руководителей отделов и замдиректоров по секторам. Ну и как описывают и что на самом деле можно в основном понять «на своей шкуре», главное, чтобы в случае несоответствия хватило решительности менять процессы и корпоративную культуру или место работы/коллег в случае отсутствия реальных возможностей для изменений!
Конечно все еще может зависить от множества факторов. В том числе от харизмы, локальных процессов и культуры руководителей отделов и замдиректоров по секторам. Ну и как описывают и что на самом деле можно в основном понять «на своей шкуре», главное, чтобы в случае несоответствия хватило решительности менять процессы и корпоративную культуру или место работы/коллег в случае отсутствия реальных возможностей для изменений!
По такой логике условия для работы в каком-нибудь Зимбабве тоже ничего, ± как в Канаде. Очевидно нет.
Так 80е и не уходили) если в более развитых городах ещё можно найти компании которые ушли из тех времен, то по всей остальной россии даже и не собираются вылазить из этой ямы.
Автор просто нечестен уже когда сравнивает нетто зарплату в РФ с гроссом в некоторых странах ЕС.
А ещё когда говорит о 100к, как о каком-то пороге. Даже у нас в Красноярске теперь есть такие зарплаты, а в Москве и до 14 года было полно. И, кстати, зарплаты очень сильно выросли после того, так что и тут автор ошибается.
В чём выросли зарплаты в Москве по сравнению с 2013-м? В долларах? В рублях?
В мечтах
Выросли в рублях, конечно.
Однако оперировать «чистыми» долларами тоже не совсем корректно, надо вводить коэффициент ППС.
Однако оперировать «чистыми» долларами тоже не совсем корректно, надо вводить коэффициент ППС.
Вот только сделать поправку на то, что с такими доходами скорее всего доля импорта (и явного и не очень) в потреблении будет заметно выше среднестатистического по стране.
как говорит один хороший экономист
"паритетом покупательской способности вы сыты не будете
и в магазин за покупками с ним в карманене пойдёте",
так что сказочка пропагандонов про то, что "зато на Западе высокие налоги!" — это не более, чем подлое враньё,
потому что:
1) на такие "зарплаты" как упомянутые в статье 20..40 тысяч,
"на Западе" налогов вообще нет — там прогрессивное налогооблажение
2) разницу в доходах и с ППС никуда не скроешь — МРОТ в РФ на уровне африканских стран, — даже меньше чем в бывших "товарищах" по "Варшавскому блоку"
Я стараюсь не отвечать на сарказм, поскольку он никогда не бывает конструктивным.
Но в данном случае я и мысли не понял.
Вы отрицаете необходимость введения коэффициента ППС для расчета уровня потребления?
Но в данном случае я и мысли не понял.
Вы отрицаете необходимость введения коэффициента ППС для расчета уровня потребления?
коэффициентом ППС вы никак не прикроете вопиющую африканскую нищету (а у нас официально в стране есть "уникальное явление — работающие бедные"),
сколько бы вы ни проповедовали хитрый план из многих ходов очка —
всё равно правительство, назначаемое раз за разом «гением» 5-мерных геополитических шахмат, будет нас держать между ёжиком и осликом.
сколько бы вы ни проповедовали хитрый план из многих ходов очка —
всё равно правительство, назначаемое раз за разом «гением» 5-мерных геополитических шахмат, будет нас держать между ёжиком и осликом.
уже не ёжик, но ещё не ослик
В нашем отделении ПФР один человек обслуживает машинный парк(как программно, так и аппаратно) за 15к.
В других фондах плюс минус то же самое.
В других фондах плюс минус то же самое.
Пардон, рублей в месяц или в другой валюте в год?
ПФР — ставлю на рубли.
Какая валюта… Речь о ПФР в РФ. 15к это еще повезло на самом деле. Обычно около 12к на таких должностях
Я просто уточнил, у некоторых товарищей привычка считать в твердой валюте в год, да и сумма для Москвы вроде правдоподобная была бы. Но да, скорее всего в рублях. Вопрос один, почему он еще там? Или его никто не трогает и фрилансит себе потихоньку? Какая-то причина должна быть.
Причина крайне примитивна. Не знаю как в столицу но у меня в провинции без опыта тебя даже полы подметать не возьмут, и не важно какие у тебя знания, дипломы, документы. Поэтом приходится 6-12 месяцев трудиться именно так. 90% друзей через это прошло. Я лично через это прошел. Иначе никак.
Не знаю как в столицу но у меня в провинции без опыта тебя даже полы подметать не возьмут, и не важно какие у тебя знания, дипломы, документы.
Раньше в столицах так же было, если не хуже т.к. всегда есть кто-то с опытом за счет постоянного притока людей, причем в одних и тех же компаниях, например, в Нижний джунов брали, а в Москву нет. Сейчас вроде это смягчилось.
Почти уверен, что рублей в месяц. Сам наблюдал подобные зарплаты в гос. учереждениях.
Клуб анонимных работников гос.учреждений:
Всем привет, я мнс в институте, физик и получаю 7500 + 1500-2000 с гранта.
Живу за счет «халтурок» на питоне.
Всем привет, я мнс в институте, физик и получаю 7500 + 1500-2000 с гранта.
Живу за счет «халтурок» на питоне.
В Москве?
Новосибирск
Неужели даже в Академгородке такие жуткие зарплаты??
В IT нормально, в институтах — год от года по разному, есть грант нормальный — живешь, нету — вот как выше написал.
Тут еще политика сильно играет — потребовали повышение средней з/п, народ и по переводили на долю ставки в итоге с увеличением оклада и фактическим уменьшением з/п, при том же уровне работы)
Вообще так вот если все хорошо и вы зав лаб ну 40-60 в среднем получится. Если вы защитились и нормальная лаба 25-40 будет. Если закончили и аспирант 14 — 25. Если стали не аспирантом и на этапе защиты, вот как у меня будет)
В цифрах не учтены всякие «директорские» лабы. Там реальные значения в 600тыс и 300тыс.
Сразу отмечу что это среднее в месяц за год
Тут еще политика сильно играет — потребовали повышение средней з/п, народ и по переводили на долю ставки в итоге с увеличением оклада и фактическим уменьшением з/п, при том же уровне работы)
Вообще так вот если все хорошо и вы зав лаб ну 40-60 в среднем получится. Если вы защитились и нормальная лаба 25-40 будет. Если закончили и аспирант 14 — 25. Если стали не аспирантом и на этапе защиты, вот как у меня будет)
В цифрах не учтены всякие «директорские» лабы. Там реальные значения в 600тыс и 300тыс.
Сразу отмечу что это среднее в месяц за год
Зачем вы это с собой делаете? При таких зарплатах интеллектуалам в стране должны быть пустые институты. И это нормально. Пусть будет кризис на лет этак 5, чтобы еще на 1000 лет чиновники запомнили каково это забывать об ученых.
А если у вас есть интерес в какой-то области специфической, то присоединяйтесь к мировым проектам в этой области с параллельной работой питонщиком где-то. Через некоторое количество лет будете заниматься этой темой на мировом уровне и сделаете диссертацию в нормальной стране. Или я где-то неправ?
Хуже точно не будет
А если у вас есть интерес в какой-то области специфической, то присоединяйтесь к мировым проектам в этой области с параллельной работой питонщиком где-то. Через некоторое количество лет будете заниматься этой темой на мировом уровне и сделаете диссертацию в нормальной стране. Или я где-то неправ?
Хуже точно не будет
Я думаю, человек и так на трактор рассчитывает.
На самом деле вы правы и я сожалею что не уехал чуть раньше. Сейчас делаю дисер и буду уходить из этих организаций. Всем знакомым кто "по младше" настоятельно рекомендую подумать о том где бы они хотели работать и на отечественном ли фронте.
Про 1000лет и учёных хочу отметить отдельно. Мне в этом плане Foundation Азимова кажется крайне показательным.
Поверьте, ТАМ на это и рассчитывают. Попилить бабла на очередном Сколково, где будут «воспитывать лучшие кадры для институтов» гораздо легче, чем на каких-то дурацких институтах с их непонятными бюджетами и программами исследований. И для них ничего страшного нет в том, что «лучший кадр» будет тупее уборщицы на кафедре физики — главное не результат, главное процесс пилинга и свалинга.
Справедливости ради, в Сколтехе в сжатые сроки создали весьма сильную школу прикладной науки.
А само Сколково вообще не про науку, оно про ее монетизацию.
А само Сколково вообще не про науку, оно про ее монетизацию.
Спорить про Сколтех не буду, дам лишь ссылку —
rusplt.ru/society/skolteh--ne-dlya-teh-18407.html. Копия в кэше гугла — http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:VecTkNzpyc4J:rusplt.ru/society/skolteh--ne-dlya-teh-18407.html+&cd=2&hl=ru&ct=clnk&gl=us
rusplt.ru/society/skolteh--ne-dlya-teh-18407.html. Копия в кэше гугла — http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:VecTkNzpyc4J:rusplt.ru/society/skolteh--ne-dlya-teh-18407.html+&cd=2&hl=ru&ct=clnk&gl=us
Ваща ссылка датирован 18 августа 2015. С августа 2015 года в Сколтехе многое поменялось, в том числе, как вишенка на торте, ректор теперь не Эдвард Кроули, а Александр Кулешов.
У вас есть старая ссылка из гугла, а у меня довольно свежий личный опыт общения со сколтеховцами. Так вот, повторю еще раз, «в Сколтехе в сжатые сроки создали весьма сильную школу прикладной науки». Там есть специфика, но тем не менее.
У вас есть старая ссылка из гугла, а у меня довольно свежий личный опыт общения со сколтеховцами. Так вот, повторю еще раз, «в Сколтехе в сжатые сроки создали весьма сильную школу прикладной науки». Там есть специфика, но тем не менее.
В прикладных лабах может быть получше ситуация, когда доход лабы не от грантов, а от ОКР. Но в целом ситуация верная, да.
Учреждения Академгородка ничем от прочих научных учреждений не отличаются. Говорю вам, как человек, сваливший оттуда в 2014 в IT с кратным повышением зарплаты.
Без малого 10 лет отработал на ПФР. Увольнялся как раз с 15 тысяч рублей в месяц, но это было много лет назад. Сейчас в отделе, где работал, примерно 30-40 тысяч рублей в месяц получают. И люди сидят по 10-20 и более лет. Некоторые сидят с самого основания ПФ РФ, то есть почти 30 лет.
Пока есть люди, готовые сидеть за 30, и даже за 15 тысяч рублей — зарплата такой и останется. Но есть одна проблема, ПФР — не рыночная компания, а любимая путинская госмонополия. Соответственно, там клиенты не могут «голосовать рублём» и к конкурентам не уйдут. Так зачем стараться? И так сожрут.
Вспомнилась история Древнего Рима, в котором 90% населения города составляли рабы. И когда наконец пришли варвары, рабы с удовольствием показывали где лежат богатства хозяев и сами принимали активное участие в грабежах и погромах. Так, на подумать…
Вспомнилась история Древнего Рима, в котором 90% населения города составляли рабы. И когда наконец пришли варвары, рабы с удовольствием показывали где лежат богатства хозяев и сами принимали активное участие в грабежах и погромах. Так, на подумать…
Вы больно много хотите от людей с феодальным мышлением. От европейских революций до создания профсоюзов почти полвека прошло.
А с Римом в точку, все так и будет.
Не очень понимаю, я тоже на первых курсах без опыта работы искал стажировку даже бесплатно, чтобы набраться опыта, я думаю вполне логично что от неопытного студента не то что польза, а даже больше вред, чтобы ему еще и деньги платить. Если человек сам согласен на бесплатную работу — то почему нет?
Идейно я с вами полностью согласен. Но, к сожалению, на первом курсе с оплачиваемой работой по специальности (а не газеты разносить) в моем провинциальном городе было не густо, а заработать хотелось, поэтому брался даже за такой «демпинг» (благо уже через 3 месяца я стал получать первую зп).
На самом деле бесплатная стажировка вредна для работника не только по финансовым причинам. Если работодателю вы не нужны, он и на бесплатную стажировку вас не возьмет. А если нужны, то возьмет на платную.
Если вы пришли на платную стажировку — значит компания готова в вас инвестировать, готова тратить ресурсы и идти на риск. Ведь стажеру требуется помимо оплаты еще и ставить и проверять задачи, консультировать, а значит отвлекать других сотрудников.
На бесплатной же стажировке вы рискуете оказаться не у дел — компания не вложила в вас (зарплату), и стимула обучать вас у начальника отдела нет, ресурсов всегда не хватает. Вас могут динамить с задачами очень долго, ведь компании вы ничего не стоите.
Если вы пришли на платную стажировку — значит компания готова в вас инвестировать, готова тратить ресурсы и идти на риск. Ведь стажеру требуется помимо оплаты еще и ставить и проверять задачи, консультировать, а значит отвлекать других сотрудников.
На бесплатной же стажировке вы рискуете оказаться не у дел — компания не вложила в вас (зарплату), и стимула обучать вас у начальника отдела нет, ресурсов всегда не хватает. Вас могут динамить с задачами очень долго, ведь компании вы ничего не стоите.
Часто сталкивался с ситуациями, когда люди шли на волонтерство для того. чтобы заработать рекомендацию. Так что оплата за труд — не обязательно деньги. Возможность проявить себя тоже чего-то стоит.
Ну его же никто не заставляет, верно? Не нравится — уходи. Есть картели работодателей из крупных контор, не перекупающих друг у друга, но на уровне шляп типа ПФР точно никто не договаривается специально.
Это ладно. У нас в МинОбр по району за 20к админ должен обслуживать весь зоопарк, контролировать IT сферу в подконтрольных учреждениях и, самое главное, отправлять отчеты в ПФР, налоговую и прочие отчеты за ГлавБуха (со всеми вытекающими штрафами за просрочку или неточность)… Кстати, еще одна из бухов стоит на ставке программиста и получает деньги за это
… чуть ли к бычному электрику не приравнен...
Понимаю, что опечатка, и прошу простить ))
Но «бычный электрик» — это так по нашему, сразу повеяло чем-то родным и рязанским… )))
Обычный электрик это как? Как обычный программист? Учитывая тот факт что практически 100% домохозяйств в стране электрифицированы — спрос на электриков есть. Как часто вы встречали электриков способных в разумные сроки, с разумным бюджетом, с соблюдением хотя бы этических норм (желательно бы еще и с соблюдением стандартов) спланировать и реализовать сеть внутри квартиры (это далеко от суровых промышленных требований, огромных напряжений и строжайшей техники безопасности, мы можем считать эту задачу посильной «обычному электрику»)? Хороший электрик даже «домашний», самый обычный, и без вредных привычек в первой половине дня, зарабатывать не должен как собака. И уж точно никак не меньше джуна, который месяц назад пил смузи, а сегодня уже закончил курсы и «кодит на го». Ничего не имею против go или неопытных программистов, но не нужно зацикливаться на своей отрасли.
По поводу вообще политики ЗП программистов в РФ (за исключением ряда компаний) — её можно, иногда, выразить словами — «платили бы меньше, но не получается». Руководство IT компаний иногда преследует цель не увеличения выручки а экономии на ЗП. Их можно понять — еще недавно за экономию на производстве можно было и премию получить, и быть выдвинутым, от партии, на повышение. В современной России такой подход вроде как и не нужен, но, по инерции, многие его придерживаются. Но никто из простых работников не обязан этому следовать — язык иностранный в школе изучают все, зарубежные биржи фриланса полны заказов и предложений по долгосрочным проектам. Ставка часовая намного выше, чем у уборщицы.
P.S.: я не электрик ;)
По поводу вообще политики ЗП программистов в РФ (за исключением ряда компаний) — её можно, иногда, выразить словами — «платили бы меньше, но не получается». Руководство IT компаний иногда преследует цель не увеличения выручки а экономии на ЗП. Их можно понять — еще недавно за экономию на производстве можно было и премию получить, и быть выдвинутым, от партии, на повышение. В современной России такой подход вроде как и не нужен, но, по инерции, многие его придерживаются. Но никто из простых работников не обязан этому следовать — язык иностранный в школе изучают все, зарубежные биржи фриланса полны заказов и предложений по долгосрочным проектам. Ставка часовая намного выше, чем у уборщицы.
P.S.: я не электрик ;)
Это вообще частая ошибка — вместо повышения выручки или прыбыли, снижать расходы(не только на зп). С одной стороны по циферкам все хорошо получается, ну а по факту печаль.
А го-то чем не угодил? Да и не любят его любители смузи.
джуниор на рынке чуть ли к обычному электрику не приравнен.
Оу, полегче. А почему, собсно, джун должен быть больше чем обычный электрик? По вашему он должен получать на уровне топов из газпрома?
Ну да, учился джун. Ну да, новые технологии. Ну да, ИТ. НО. С чего это ИТ стало чем-то большим чем просто (инженерная) работа?
Да, есть таланты и есть места для этих талантов, которые позволяют ворочать технологиями, повышать производительность и приносить многомиллионные прибыли для бизнеса.
Но в целом, ИТ-шники — такие же «обычные электрики» только мира виртуального.
Только вот электрика быстрее и легче обучить, что отражается на разнице зарплат.
И что из каждого обучаемого получается толковый программист?
Толковые электрики тоже не из каждого получаются.
И как часто обычные электрики проектируют энергосети?
И как часто обычные электрики проектируют энергосети?
А что, от джунов теперь требуется проектировать архитектуру ПО на верхнем уровне? Типа Software Architect — это позиция только для зажравшихся буржуев?
Судя по теме habr.com/post/413525 некоторые российские кампании так «экономят», нанимая джуна и поручая ему работу сеньора.
Так в том то и прикол, что Джун — находится по отношению к сениорам и архитекторам точно также, как электрик относится к инженерам-электрикам и проектировщикам.
Я даже скажу более — в той же Канаде (да и не только в ней), например, для получения заветной приставки engineer к позиции — необходимо будет сдавать квалификационные экзамены, т.к. она еще подразумевает еще и юридическую ответственность
Джун ничего не должен проектировать — он должен просто бить по клавишам под надзором более опытных товарищей, т.к. с одной стороны есть много рутинной работы, которая не требует особых навыков, но без неё никак, а от проектирования отвлекает. Потом дорастает до мидла — там уже можно бить по клавишам без оглядки, а вот дальше.
А вот дальше… А я приведу пример, недавно Близзард набила себе сениоров и лид говнокодеров, причем самых разных: Control Theory, AI, ML, вычислительная геометрия и т.д… Ну там на сениоров рассматривались только чуваки со степенью инженегра (обычно 6 лет, это именно степень, а не квалификация, которую дают лишь некоторые американские университеты), магистра (7 лет средний цикл образования у магистров в США) и PhD (9-15 лет цикл образования, но и 20 лет далеко не предел). Естественно приоритет был чувакам с PhD в области компьютер сайенс. Т.е. просто бакланы (4-5 лет) и специалисты (3-4 года) после колледжа, и выпускники community colleges (2 года, это уже другие «колледжи», как раз аналогичные российским ПТУ и техникумам) их не интересовали, хотя обычно шоб претендовать именно на начальную позицию говнокодера обычно хватает и курсов
В РФ же да, принято экономить — под видом джунов набирать человека-оркестра работающего за 3-их (типичная вакансия на hh.ru включает в себя требования для 2-3 разных позиций): результат соответствующий, вроде как русская школа программирования достаточно сильная, а в итоге общая культура разработки стремиться к 0 и все сваливается в кустарщину. Благо времена сейчас другие, поэтому платить им приходиться больше чем электрикам — иначе уйдут к конкурентам или вообще трактор найдут и все равно жмуться до последнего.
Я даже скажу более — в той же Канаде (да и не только в ней), например, для получения заветной приставки engineer к позиции — необходимо будет сдавать квалификационные экзамены, т.к. она еще подразумевает еще и юридическую ответственность
Джун ничего не должен проектировать — он должен просто бить по клавишам под надзором более опытных товарищей, т.к. с одной стороны есть много рутинной работы, которая не требует особых навыков, но без неё никак, а от проектирования отвлекает. Потом дорастает до мидла — там уже можно бить по клавишам без оглядки, а вот дальше.
А вот дальше… А я приведу пример, недавно Близзард набила себе сениоров и лид говнокодеров, причем самых разных: Control Theory, AI, ML, вычислительная геометрия и т.д… Ну там на сениоров рассматривались только чуваки со степенью инженегра (обычно 6 лет, это именно степень, а не квалификация, которую дают лишь некоторые американские университеты), магистра (7 лет средний цикл образования у магистров в США) и PhD (9-15 лет цикл образования, но и 20 лет далеко не предел). Естественно приоритет был чувакам с PhD в области компьютер сайенс. Т.е. просто бакланы (4-5 лет) и специалисты (3-4 года) после колледжа, и выпускники community colleges (2 года, это уже другие «колледжи», как раз аналогичные российским ПТУ и техникумам) их не интересовали, хотя обычно шоб претендовать именно на начальную позицию говнокодера обычно хватает и курсов
В РФ же да, принято экономить — под видом джунов набирать человека-оркестра работающего за 3-их (типичная вакансия на hh.ru включает в себя требования для 2-3 разных позиций): результат соответствующий, вроде как русская школа программирования достаточно сильная, а в итоге общая культура разработки стремиться к 0 и все сваливается в кустарщину. Благо времена сейчас другие, поэтому платить им приходиться больше чем электрикам — иначе уйдут к конкурентам или вообще трактор найдут и все равно жмуться до последнего.
А вы давно ль видели позицию архитектора? Именно джуны и проектируют, кто ж ещё. У сеньоров есть задачи поважнее — поднять упавший прод предыдущего проекта, который он, сеньор, проектировал будучи джуниором.
И как часто обычные программисты проектируют операционные системы?
А что кроме операционных систем никакой другой софт не создаётся?
Ну вы же энергосети взяли с какого-то потолка. Я вот оттуда же операционные системы взял.
Почему с потолка?
— латать электропроводку — это обслуживание уже готовой программы,
— а писать программу — это создавать энергосеть (которая может быть и локальной).
— латать электропроводку — это обслуживание уже готовой программы,
— а писать программу — это создавать энергосеть (которая может быть и локальной).
Ну так и скажите: «запитать от щитка лампочку» или там «удлинитель сделать». А то энергосети, энергосети...)
Если программа не учебная, то она посложнее, чем «запитать от щитка лампочку». И тут вполне уместно сравнение с локальной электросетью вместе с генераторами, трансформаторами, аккумуляторами и прочим «фаршем».
А в чём сложность-то? Кто на что учился, как говорится.
Получить данные от пользователя, обработать, записать в БД. Получить данные из БД, обработать, показать пользователю.
Тут хотя бы током не убьёт никого.
P.S. Я вот не одну программу написал, в том числе и сложные были — но вот пакетник поменять я до сих пор не могу. Уж лучше электрика позову.
Получить данные от пользователя, обработать, записать в БД. Получить данные из БД, обработать, показать пользователю.
Тут хотя бы током не убьёт никого.
P.S. Я вот не одну программу написал, в том числе и сложные были — но вот пакетник поменять я до сих пор не могу. Уж лучше электрика позову.
P.S. Я вот не одну программу написал, в том числе и сложные были — но вот пакетник поменять я до сих пор не могу. Уж лучше электрика позову.
Я вот могу и не только, но от этого все равно не легче — один фиг лучше позову электрика :-)
Обычно требуется более сложная обработка, чем просто показ данных.
P.S. Я вот не одну программу написал, в том числе и сложные были — но вот пакетник поменять я до сих пор не могу. Уж лучше электрика позову.Это в целом не говорит об интеллектуальной сложности смены пакетников. Это говорит лишь о разделении труда. А вот если вы не сможете поменять автомат после нескольких дней чтения мануалов по безопасности и установке и нескольких тренировок, то лишь это повод задуматься о сложности сей операции.
пакетник поменять
поменяёте уже на УЗО или дифф… вы в каком веке вообще живёте?
А вот если вы не сможете поменять автомат после нескольких дней чтения мануалов по безопасности и установке и нескольких тренировок, то лишь это повод задуматься о сложности сей операции.
а вы в курсе, что электрики без корочек не имеют права что-либо делать с электро-сетями? Ну т.е. вы сами на бытовом уровне в РФ можете себе сделать сами… а вот в той же Канаде — вы себе сами сделать не сможете, пока не получите нужный сертификат.
И да, это не означает, что тот же допуск 220/380 такой уж сложный… я бы даже сказал — достаточно простой, пары недель обычно хватает для подготовки по теории… но так ведь ещё и практику надо знать. В целом квартирные сети, действительно способны обслуживать выпускники техникумов… возможно даже курсов… но чем от них отличаются джуны аналогичных курсов/ПТУ — я не очень понимаю.
Честно говоря, я не понимаю, что за абстрактные в вакууме программисты выпускники ПТУ/курсов. Мне такие лично неизвестны, многие программисты, с кем мне довелось работать, увлечены техникой со школьного возраста. Активно рекламирующиеся нынче курсы я вижу в основном как бесполезное дело — большинство людей даже после институтов направления Computer Science не попадают в программирование, даже при желании.
А среди электриков я знаю много… не ахти «одаренных» людей.
А среди электриков я знаю много… не ахти «одаренных» людей.
al_mo Ну так, приведите пример схемы электроснабжения!
Вы сноб, милчеловек.
Вполне себе существуют не учебные программы на уровне «запитать от щитка лампочку». При этом помните, если вы когда-то нашли в щитке 2 провода, присобачили к ним патрон, вкрутили туда лампочку и она загорелась, это еще не значит, что вы сделали это правильно.
В подавляющем числе случаев «программный продукт» не сложнее, чем «развести проводку по квартире», и это при том, что в квартирной проводке, как правило, и генераторы, и трансформаторы, и аккумуляторы — вещи лишние.
Вполне себе существуют не учебные программы на уровне «запитать от щитка лампочку». При этом помните, если вы когда-то нашли в щитке 2 провода, присобачили к ним патрон, вкрутили туда лампочку и она загорелась, это еще не значит, что вы сделали это правильно.
В подавляющем числе случаев «программный продукт» не сложнее, чем «развести проводку по квартире», и это при том, что в квартирной проводке, как правило, и генераторы, и трансформаторы, и аккумуляторы — вещи лишние.
Ты ещё часовщику скажи, что вся его работа не сложнее, чем «запитать от щитка лампочку».
По сложности с программистами, нужно сравнивать не электриков, а электронщиков!
По сложности с программистами, нужно сравнивать не электриков, а электронщиков!
Это сравнение будет не в пользу программистов) Как минимум потому, что электронщики поголовно тоже пишут код, и ещё делает кучу всего непростого, кроме написания кода. А ещё процесс отладки с шагами по полгода и стоимостью в сотни тысяч долларов (или миллионы, как повезет).
Говоря про электронщиков, а не электриков, я говорил про то, что создание вот этого:
больше похоже на написание программы, чем вот это:
больше похоже на написание программы, чем вот это:
А я про то, что современный процесс создания микросхемы — это в основном написание разнообразного кода на высокоуровневых языках (Verilog, VHDL, System C, System Verilog), а потом написание скриптов для синтеза этого кода в фотошаблоны на кремнии.
В случае с программированнием FPGA (которое довольно сильно пересекается с микросхемным дизайном) — мы имеем программирование в чистом виде.
Только кроме собственно написания кода есть еще куча задач, связанных уже с кремнием. Именно поэтому современный дизайнер микросхем — это не только программист, но еще и немного жнец и на дуде игрец. Но программист он совершенно точно.
В случае с программированнием FPGA (которое довольно сильно пересекается с микросхемным дизайном) — мы имеем программирование в чистом виде.
Только кроме собственно написания кода есть еще куча задач, связанных уже с кремнием. Именно поэтому современный дизайнер микросхем — это не только программист, но еще и немного жнец и на дуде игрец. Но программист он совершенно точно.
Электронщиков нет. Есть электроники в перечне специальностей, а не электронщики. Называется специальность инженер-электроник.
А специальность инженер-зануда в перечне специальностей есть?
Есть мнение, что хороший инженер — это в том числе и зануда. Он не упустит деталей.
Есть мнение, что «электронщик» — это профессиональный жаргон, которым все пользуются существенно чаще, чем официальным КВАЛИФИКАЦИОННЫМ СПРАВОЧНИКОМ ДОЛЖНОСТЕЙ РУКОВОДИТЕЛЕЙ, СПЕЦИАЛИСТОВ И ДРУГИХ СЛУЖАЩИХ (УТВ. ПОСТАНОВЛЕНИЕМ МИНТРУДА РФ ОТ 21.08.98 N 37)
все пользуются существенно чаще
А что, у вас есть статистика?
подпись: инженер-зануда.
Да, я довольно много лет работаю в разработке микросхем и общаюсь с инженерами-электронщиками. Слово «электроник» ни разу не слышал от живого человека, только на сайтах по поиску работы встречал.
Впрочем, лично моя специальность — инженер-физик)
Впрочем, лично моя специальность — инженер-физик)
общаюсь с инженерами-электронщиками. Слово «электроник» ни разу не слышал от живого человека
И это правда, что уж тут говорить. Они почему-то не называют себя «электрониками» :)
А я в моём НИИ слышал. Причина, по которой так не говорят, заключается в том, что как правильно называется почти никто не в курсе. Но это, как бы, надо исправлять.
Слово «Электроник» от живого человека неоднократно слышал в детстве, даже книжку про приключения оного Электроника читал, и фильм смотрел.
Подпись: стареющий зануда.
Подпись: стареющий зануда.
Это просто 90% не узнавали, как на самом деле называется их специальность. Я тоже в институте думал, что электроник это что-то про мальчика из чемодана, а специальность называется электронщик и потому ржал, когда видел на кафедре надпись «электроник: имярек». «Так вот он какой!», смеялся я. Оказалось, смеялся напрасно.
Не уверен, что это профессиональный жаргон. Профессионалы знают, что они имеют следующую специальность:
инженер-электроник
инженер-электроник
Это вы ещё не смотрели в словаре, кто такой металлист!
>> По сложности с программистами, нужно сравнивать не электриков, а электронщиков!
Вот вы сейчас серьезно?
Программист программисту рознь. Кто-то CRUD'ы ваяет на поток, а кто-то ядро оптимизирует. Вот первых сравнить с электронщиками у меня рука не поднимается, максимум «электрик, способный проводку по квартите грамотную сделать», с той только разницей, что у электрика еще опасность для жизни таки наличествует.
А вторые — да, те ближе к электронщикам, но мы про «зарплату джунов» говорили. Не надо «джуна»-кодера с электронщиком сравнивать.
Вот вы сейчас серьезно?
Программист программисту рознь. Кто-то CRUD'ы ваяет на поток, а кто-то ядро оптимизирует. Вот первых сравнить с электронщиками у меня рука не поднимается, максимум «электрик, способный проводку по квартите грамотную сделать», с той только разницей, что у электрика еще опасность для жизни таки наличествует.
А вторые — да, те ближе к электронщикам, но мы про «зарплату джунов» говорили. Не надо «джуна»-кодера с электронщиком сравнивать.
Как программист не раз разводивший проводку как самостоятельно так и совместно с электриками — категорически не соглашусь. Во-первых, даже самая сложная разводка по квартире — это уровень джуна на 1С. Набор правил, знаний и практики там весьма невелик. А во-вторых реальные электрики даже этот набор не осиливают либо применяют бездумно. Меня вон один электрик со стажем уговаривал не покупать УЗО, говорил что хрень полная и выбивает их постоянно. Немного погодя (когда я настоял на УЗО) выяснилось что он тупо не понимает как УЗО работает и не умеет их подключать (и в варианте который он пытался сделать УЗО бы действительно постоянно выбивало). Естественно что после того как все было сделано правильно все УЗО исправно работают и не вылетают когда не надо.
Что разумеется не отменяет и не обесценивает важность труда электрика, необходимость учебы и относительную опасность его работы. Но все же «потолок» знаний там очень невысок. Начальный уровень знаний чтобы начать работу может быть вполне сопоставим, но джун потом уходит очень сильно дальше.
Что разумеется не отменяет и не обесценивает важность труда электрика, необходимость учебы и относительную опасность его работы. Но все же «потолок» знаний там очень невысок. Начальный уровень знаний чтобы начать работу может быть вполне сопоставим, но джун потом уходит очень сильно дальше.
КМК это говорит либо о неправильном образовании (человека учат тому что принципиально ему не нужно) либо о том что работа в индустрии не так уж сильно отличается по сложности и задачам от проводки в квартирах. Склоняюсь ко второму варианту, «индустриальная» электрика опасна только высоким напряжением, но, емнип, у электриков там как раз есть градация допусков и к работе с напряжением выше 400В просто так человека не допустят.
Выше 1КВ. Это разные категории электробезопасности.
К примеру у меня на столе нет ничего, опаснее паяльника, но мне пришлось оформлять третью группу "до 1 киловольта" по электробезопасности
Я спроектировал и развел проводку (и щиток) в квартире самостоятельно, только показав уже готовый проект профессиональному (и вроде бы хорошему) электрику. Все понял примерно на вопросе «зачем тебе отдельные автоматы на плиту и духовку, их разве кто-то включает одновременно?»
При наличии базовых навыков (читай «знание закона Ома») никакого рокет сайнса в разводке квартиры нет вообще, в случае зомби-апокалипсиса я как раз в электрики и подамся.
И судя по разговорам с тем же электриком (работающим на обслуживании офисного здания, а не жилого фонда) принципиальной разницы в задачах нет, а тем, где она есть, работают не электрики, а энергетики.
При наличии базовых навыков (читай «знание закона Ома») никакого рокет сайнса в разводке квартиры нет вообще, в случае зомби-апокалипсиса я как раз в электрики и подамся.
И судя по разговорам с тем же электриком (работающим на обслуживании офисного здания, а не жилого фонда) принципиальной разницы в задачах нет, а тем, где она есть, работают не электрики, а энергетики.
Отличное «избирательное сравнение». Собственно, никто и не отрицал, что среди «электриков» встречается достаточно большое количество темных, невежественных и глубоко непрофессиональных людей. Если «ваш знакомый электрик» отговаривает вас от УЗО, вероятно, это повод поставить под сомнение его профессионализм, например. Можно поискать отдельные экземпляры «электриков», которые вас от установки «автомата» будут отговаривать, ссылаясь на те же причины. Только вот чести им этот факт не делает.
Другими словами, вы пытаетесь сравнить вполне себе крепкого «джуна», способного что-то более-менее качественно кодить, с криворуким рукожопом, по ошибке называющим себя электриком… Ну, как бы, среди «джунов» тоже рукожопы встречаются (надеюсь, ссылки на «говнокод» сами найдете). И вот я не понимаю, почему криворукий джун-кодер должен получать больше, чем криворукий электрик? Профит-то с обоих примерно одинаковый.
Другими словами, вы пытаетесь сравнить вполне себе крепкого «джуна», способного что-то более-менее качественно кодить, с криворуким рукожопом, по ошибке называющим себя электриком… Ну, как бы, среди «джунов» тоже рукожопы встречаются (надеюсь, ссылки на «говнокод» сами найдете). И вот я не понимаю, почему криворукий джун-кодер должен получать больше, чем криворукий электрик? Профит-то с обоих примерно одинаковый.
вы пытаетесь сравнить вполне себе крепкого «джуна», способного что-то более-менее качественно кодить, с криворуким рукожопом, по ошибке называющим себя электриком…
Тут берётся сравнение типичного электрика с типичным джуном.
Увеличение желающих «вайти-в-айти» закончивших быстрые курсы привело не к тому, что в джуны стали брать всех кто едва умеет кодить, а к тому что джунов стали тщательнее отсеивать.
У вас странные представления о типичных электриках, чесслово. Те, которые ходят по квартирам и отговаривают автоматы ставить — это даже не джуны, это «я в джумле сайт сделал, я программист». При попадании в нормальную электроснабжающую организацию они либо умнеют, либо вылетают как пробки.
Ну да, стали отсеивать. Когда я проводил технические интервью потоком, то из 30 кандидатов минимум 28 — точно шлак, один с натяжечкой проходит, и бывает еще один шикарный, сгибающий вилку. И это сеньоры с хорошими резюме.
Человек с тем же опытом программирования, как у меня в электрике, при таком же раскладе имеет шансы получить не рукожопого разработчика на уровне статистической погрешности.
Человек с тем же опытом программирования, как у меня в электрике, при таком же раскладе имеет шансы получить не рукожопого разработчика на уровне статистической погрешности.
Ну, в моей профессии джун — это человек за которым требуется постоянный присмотр. Сабжевый электрик работал в официальной госконторе самостоятельно, т.е. в software development он считался бы мидлом. При этом толку от джуниоров реально мало, их берут в надежде на то что они будут учиться и превратятся за год-два в мидла. Не знаю конечно за другие конторы, но у меня джун подобный тому электрику проработал бы пару месяцев, не более, а затем пошел бы искать другую работу (если бы вообще к нам на работу поступил). А у электриков это похоже считается нормальным. Т.е. получаем что плохой джуниор-программист ~ обычный мидл-электрик.
Сабжевый электрик работал в официальной госконторе самостоятельно
Видимо, вам стоит взглянуть на человека, занимающего должность "программист" в той же конторе, вопросы сами отпадут.
Вы почему-то сравниваете программиста в профильной "девелоперской" организации и электрика из "мира дикой природы".
Для корректности сравнений в качестве "IT-шной аналогии" вашего "электрика" представьте себе типичного разработчика "сайт на джумле за 5 тысяч".
Я некоторое время работал в профильной для электриков организации (сисадмином работал, не электриком), и видел там примерно то же, что в девелоперских конторах: и отсев самых тугодумных кандидатов, и обучение/профессиональный рост новичков и все-все-все по-взрослому.
Просто вам настоящих электриков не встречалось… а они есть!
Многие рабочие профессии меряются даже не знаниями, а навыками, сноровкой и физическими данными. Они, в отличие от информации и сведений, не передаются, а только нарабатываются индивидуально. Со своей стороны скажу, что электрику очень важны хорошие реакция и координация — потому что постоянно приходится куда-то лезть, работать в тесном пространстве, часто набок, иногда бывает и вниз головой. По своему опыту сужу что у людей с развитым абстрактным мышлением (талантливых программистов) моторные навыки и координация развиты плохо или даже очень плохо (в массе «плывут» просто когда потолок красят — голова задрана, все белое, ориентиров нет, вестибулярка аховая). Для электрика такое крайне нежелательно, ибо замкнуть/спалить что-то, или даже самому убиться — вероятность более чем заметная с такими данными.
Блин, энергосети и обычные электрики. Меня тут просили запустить миксер промышленный. Из электроники таймер. Все остальное — кнопки пускатели и концевики. Каждый провод подписан. Два электрика не смогли, не джуны :) один пенсионер, второму под 40. Проблема была в концевике. Более того, после того как запустил, предупредив что кнопки бы поменять, пришлось ехать второй раз, так эти «электрики» контактные группы и клеммники умудрились попутать, благо записи первый раз делал… Уж молчу что электрик жэк с третьего раза смог узо в щитке подключить, по инструкции. У электриков те же проблемы с кадрами и зарплатами, только со фрилансом сложнее
Электрик — 1 год, джун — 2 года. Рабочий возраст 40 лет, разница в потраченном времени 1/40 или 2.5%. Эта справедливая разница в зп между джуном и электриком.
У меня недавно проводку ремонтировали — электрик 3 часа прыгал по стремянке и возился под потолком (с угрозой жизни). Джун за что-то отвечает? Пффф.
У меня недавно проводку ремонтировали — электрик 3 часа прыгал по стремянке и возился под потолком (с угрозой жизни). Джун за что-то отвечает? Пффф.
Тут как-то публиковали смешную историю о том, что джун уронил базу в продакшене, следуя инструкции и учетке, кем-то заботливо оставленной с данными от прода, а не от тест зоны… и его за это турнули. Поскольку дело было на сытом западе, ноги в бетон и в воду ему не грозило, да…
Откуда вы взяли эти 2.5%? А разница во времени обучения — 100%, может, это честная разница в зарплате?
А разница во времени обучения — 100%, может, это честная разница в зарплате?
Разве корректно напрямую сравнивать обучение и зарплату? Представьте электрика, который проучился год и 39 лет трудился на заводе. И возьмем джуна, который учился 2 года и проработал 38 лет, не повысив квалификацию. Вот тут и можно считать, кто и сколько времени и сил потратил. И разница на обучение составит всего 1/40 от всего дохода специалистов.
Вообще-то нет. Я имел опыт и работы и с высоковольтной техникой вплоть до того, что сам был в комиссиях присваивающих группу доступа для работы с электрооборудованием, и с проектированием чего угодно (от высоковольтных источников питания и заканчивая всякими СБИС), и с разными видами говнокодинга. Ну вот general purpose программирование — наверное самое простое из всего с чем доводилось сталкиваться, ну а самое сложное — это математическое программирование (но последнее к РФ уже отношение не имеет и встречается только в гомеопатических дозах).
Если сравнивать электрика и джуниора-кодера, то электрика подготовить сложнее, работа тоже сложнее (и опасней, еще и с высокой мерой ответственности). Ну т.е. реально для подготовки кодера достаточно курсов, другое дело шо отсутствие математического бэкграунда заметно ограничит область его применимости и ограничит в дальнейшем профессиональный рост, но для типичного кровавого прода — школьного образования + курсы вполне себе хватит для того что бы со временем и опытом дорасти до крепкого мидла. С электриком такое уже не проканает, если конечно не Электрик сын Электрика.
Если сравнивать электрика и джуниора-кодера, то электрика подготовить сложнее, работа тоже сложнее (и опасней, еще и с высокой мерой ответственности). Ну т.е. реально для подготовки кодера достаточно курсов, другое дело шо отсутствие математического бэкграунда заметно ограничит область его применимости и ограничит в дальнейшем профессиональный рост, но для типичного кровавого прода — школьного образования + курсы вполне себе хватит для того что бы со временем и опытом дорасти до крепкого мидла. С электриком такое уже не проканает, если конечно не Электрик сын Электрика.
А каковы перспективы роста у электрика? У них мидлы бывают?
А самое главное — хотелось бы сравнения зарплат.
А самое главное — хотелось бы сравнения зарплат.
А до этого он «подмастерье»? O_O
Да. У них там много градаций. Потом может и инженегром стать. Вообще что бы понять… хм… некоторые особенности ранжирования в Гермашке, посмотрите что у них там с воинскими званиями, например, твориться: только у обычного солдата званий 6 штук, сержантов (унтеров) аш 7 штук (так что они разбиты на 2 группы: унтера без портупеи и унтера с портупей), 6 офицеров — эт основная система, без генералов, дополнительных чинов и параллельных веток, и им еще пришлось ужимать свою традиционную систему званий под натовские стандарты. Нечто аналогичное и в менее формальных Штатах — там своя система грейдов (15+3 штуки) и ступеней (10 штук) для гражданской службы (итого получается 180 градаций цветовой дифференциации штанов и естественно на GS ориентируется и коммерция)
Так что у электрика есть возможность дрости и до супер-электрика и до супер-супер-электрика, оставаясь электриком и совершенствуя свое мастерство.
Ну и отличительная особенность, например, тех же Штатов (за Германию хз, так хорошо не знаю, но думаю аналогично) — сквозной рост, такого сильно социального расслоения как в РФ там не наблюдается
Так что у электрика есть возможность дрости и до супер-электрика и до супер-супер-электрика, оставаясь электриком и совершенствуя свое мастерство.
Ну и отличительная особенность, например, тех же Штатов (за Германию хз, так хорошо не знаю, но думаю аналогично) — сквозной рост, такого сильно социального расслоения как в РФ там не наблюдается
Угу, в США, например — apprentice (ученик, который может работать только под присмотром), а потом — journeyman (мастер, которому позволено самостоятельно принимать решения).
А каковы перспективы роста у электрика?Вероятно топ по этой профессии, если я не ошибаюсь — инженер-энергетик. Потом еще приставку «главный» можно получить. В Украине быстрый просмотр вакансий показал зарплаты $0.3-2k.
Кхм, вы каких-то неправильных электриков видели.
Любой электрик ежегодно как минимум должен проходить переаттестацию на группу допуска по электробезопасности в Ростехнадзоре или в комиссии проверяющих по месте работы. Программер проходит что-то подобное?
Электрика и убить может на рабочем месте вообще-то. Программер что — кофием до смерти поперхнется? Запнется на лестнице и шею свернет?
Вы хоть раз зимой в новостройке провода тянули? Возьмите ноутбучек, заберитесь в такую и попробуйте покодить. Не забудьте отписаться на сколько минут вас хватило.
Электрика и убить может на рабочем месте вообще-то. Программер что — кофием до смерти поперхнется? Запнется на лестнице и шею свернет?
Вы хоть раз зимой в новостройке провода тянули? Возьмите ноутбучек, заберитесь в такую и попробуйте покодить. Не забудьте отписаться на сколько минут вас хватило.
Вы хоть раз зимой в новостройке провода тянули? Возьмите ноутбучек, заберитесь в такую и попробуйте покодить.
Вагоны разгружать еще тяжелее. Или там на рисовом поле работать во Вьетнаме.
Вот и я говорю — снобизм. Почему это программер — это типа илита, а чужой труд, да еще физический — да это херня, быдло и создано чтобы вкалывать. :)
И почему например человек с допуском на высотные работы и электробезопасности 4-5 группы выше 1000В, которому и ночью, и в дождь, и в мороз на улице работать приходится (а это персонал дежурных летучек энергетиков, из-за которых у вас после ураганов все еще компы кодят — электромонтеры, и по должности, и по профессии) должен получать меньше чем сопливое офисное чмо, которое кроме чашки кофия ничего тяжелее на работе не поднимало, и зад от стула в теплом кондиционированном офисе с печеньками на работе не отрывало?
И почему например человек с допуском на высотные работы и электробезопасности 4-5 группы выше 1000В, которому и ночью, и в дождь, и в мороз на улице работать приходится (а это персонал дежурных летучек энергетиков, из-за которых у вас после ураганов все еще компы кодят — электромонтеры, и по должности, и по профессии) должен получать меньше чем сопливое офисное чмо, которое кроме чашки кофия ничего тяжелее на работе не поднимало, и зад от стула в теплом кондиционированном офисе с печеньками на работе не отрывало?
почему… человек… которому и ночью, и в дождь, и в мороз на улице работать приходится… должен получать меньше чем сопливое офисное чмо,
В ГДР как вы и мечтаете, в соответствии с коммунистическим социализмом, офисным платили мало, а рабочим много, в результате ценные специалисты толпами перебегали границу через Стену и бежали в ФРГ.
С чего это бы вам знать о чем я мечтаю?
Мне вот непонятно с чего бы хороший «кодер» был сильно лучше электромонтера или бухгалтера. А программист — лучше инженера или дизайнера. Пока что на программистов работает их специфика легкой удаленки — это позволяет получать зрЯплату по уровню развитых стран, а физически проживать там где все дешево. В результате зрЯплата программистов даже в развивающихся странах куда меньше отличается от таковой же в развитых. А что еще? Какие еще рациональные аргументы особой ценности такой работы — есть?
Мне вот непонятно с чего бы хороший «кодер» был сильно лучше электромонтера или бухгалтера. А программист — лучше инженера или дизайнера. Пока что на программистов работает их специфика легкой удаленки — это позволяет получать зрЯплату по уровню развитых стран, а физически проживать там где все дешево. В результате зрЯплата программистов даже в развивающихся странах куда меньше отличается от таковой же в развитых. А что еще? Какие еще рациональные аргументы особой ценности такой работы — есть?
Просто другая формулировка: за такую работу готовы платить больше средней зарплаты в месте проживания работника гораздо больше людей, чем за другую. Кто все эти люди в целом неважно, важен факт их наличия.
Тогда уж так: у программиста тупо шире рынок труда. :) Факт безусловно важен и определяющ — но тогда все слова об особой «творческости» и сверхценности просто пустой звук.
С другой стороны — физическая затраты такой работы все-таки крайне низкие, и конкуренция среди самих работников на таком рынке тоже должна бы быть выше чем у остальных. Однако пока изи удаленка явно перевешивает.
С другой стороны — физическая затраты такой работы все-таки крайне низкие, и конкуренция среди самих работников на таком рынке тоже должна бы быть выше чем у остальных. Однако пока изи удаленка явно перевешивает.
На фриленсе по удалёнке — приходится конкурировать с дешёвыми индусами, поэтому я отказался от попыток этим заняться.
На фриленсе по удалёнке — приходится конкурировать с дешёвыми индусами, поэтому я отказался от попыток этим заняться.
Так есть же высококвалифицированный фриланс на удаленке.
Там работодателям приходится еще поискать свободного спеца.
Чтобы туда попасть нужно иметь высокие рейтинги, а у того кто только вчера попробовал поискать фриленс по удалёнке — будут минимальные рейтинги.
Вы не заметили? Повторяю:
Свои первые 2 заказа я без рейтинга вообще взял.
Вы не там проблему ищите. Главное — уметь, быть специалистом.
Если вы ничего еще не умеете — в этом и проблема, а вовсе не в рейтингах.
Так есть же высококвалифицированный фриланс на удаленке.
Там работодателям приходится еще поискать свободного спеца.
Свои первые 2 заказа я без рейтинга вообще взял.
Вы не там проблему ищите. Главное — уметь, быть специалистом.
Если вы ничего еще не умеете — в этом и проблема, а вовсе не в рейтингах.
Значит есть какие-то ещё затраты кроме физических, раз на позиции даже средней квалификации конкуренция скорее среди работодателей за работников, а не наоборот. На рынке низкой квалификации конкуренция навскидку огромна и там работодатели диктуют условия «вайтивайти», которые большинство соискателей пройти не могут или даже пройдя не в состоянии повысить свою квалификацию до средней.
Ну какие же еще затраты которых у любого другого инженера нет?
*На рынке низкой квалификации конкуренция навскидку огромна*
Именно низких квалификаций сейчас не так уж и много осталось.
Дворники, строительные разнорабочие. Грузчики уже нет — и силенка нужна кое-какая, и все больше всяких кар да кран-балок по складам. :? Электрики — то же нет. Шоферы — тоже не факт. Так над кем возвышаться-то будем? :)
А что делать если медкомиссия вас бракует? Обучится можно, квалификацию подтянуть можно — физ.данные как исправить?
*На рынке низкой квалификации конкуренция навскидку огромна*
Именно низких квалификаций сейчас не так уж и много осталось.
Дворники, строительные разнорабочие. Грузчики уже нет — и силенка нужна кое-какая, и все больше всяких кар да кран-балок по складам. :? Электрики — то же нет. Шоферы — тоже не факт. Так над кем возвышаться-то будем? :)
А что делать если медкомиссия вас бракует? Обучится можно, квалификацию подтянуть можно — физ.данные как исправить?
«физ. данные» сами со временем исправляются. называется «тренировка».
Я про электриков и программистов. Ну и даже если сравнивать с другими инженерами, то инженер-программист произвёл затраты в изучение и освоение программирования, а какой-нибудь инженер-механик не произвёл
Про низкие квалификации — я про рынок прогрммистов, трейни и джуны.
Про низкие квалификации — я про рынок прогрммистов, трейни и джуны.
вы считаете, что «механиками» — рождаются?
Считаю, что инженер-механик произвёл затраты в изучение и освоение механики, а не программирования, поэтому получает как инженер-механик, а не как инженер-программист. В каком-то идеальном мире их зарплаты должны быть плюс-минус равными при плюс-минус равных затратах. Собственно я выбирая профессию программиста в таком идеальном мире рассчитывал на обучную для любого молодого инженера зарплату в 120 руб. Но что-то в этот идеальный мир мне совсем не хочется возвращаться, даже если стану сейчас получать как инженер-механик.
в трудозатратах ваши инвестиции были не сильно выше. да, программирование «стрельнуло», оно оказалось перспективнее. но не потому, что туда надо вложить много (хотя сейчас — нужно вкладывать еще и постоянно, в отличие от механиков и электриков)
Так никто и не говорит, что зарплата в условиях рынка по профессии должна сильно коррелировать с вложениями трудозатрат в получение этой профессии. Эти вложения — это инвестиции по сути, а инвестиции осуществляются на свой страх и риск, их результат зависит от прозорливости и(или) удачи. В моём случае скорее удачи. Наверное, механики тоже постоянно вкладываются.
Любого толкового инженера возможно переобучить на программиста. Потому что программист — разновидность инженера.
В каком-то идеальном мире их зарплаты должны быть плюс-минус равными при плюс-минус равных затратах.
Ну они за границей то и равны примерно.
Если бы хорошего кодера было бы так же легко найти как бухгалтера, или электромонтёра, то зарплаты кодеров упали бы до соответствующего уровня. Уровень ЛЮБОЙ зарплаты — это БАЛАНС между спросом и предложением.
— когда люди в 90-е толпами шли учиться на экономистов и финансистов это через некоторое время уронило зарплаты бухгалтеров
— такого спроса на электриков, чтобы все толпами шли туда учиться не было
— сейчас наблюдает вал людей желающих «вайти-в-айти», но хороших кодеров все равно немного
а всё потому что:
— если вы 100 случайных человек обучите электрике, то получите 100 электриков
— если вы 100 случайных человек обучите бухгалтерии, то только треть из них станет толковыми бухгалтерами
— если вы 100 случайных человек обучите программированию, то вы получите всего двух программеров
Вот именно этим программист и круче.
В России упало промышленное производство, от чего упал и спрос на инженеров и их зарплаты. Была бы Россия промышленной страной — инженеры зарабатывали бы не хуже, тем более, что программист — это просто специфическая разновидность инженера.
— когда люди в 90-е толпами шли учиться на экономистов и финансистов это через некоторое время уронило зарплаты бухгалтеров
— такого спроса на электриков, чтобы все толпами шли туда учиться не было
— сейчас наблюдает вал людей желающих «вайти-в-айти», но хороших кодеров все равно немного
а всё потому что:
— если вы 100 случайных человек обучите электрике, то получите 100 электриков
— если вы 100 случайных человек обучите бухгалтерии, то только треть из них станет толковыми бухгалтерами
— если вы 100 случайных человек обучите программированию, то вы получите всего двух программеров
Вот именно этим программист и круче.
программист — лучше инженера
В России упало промышленное производство, от чего упал и спрос на инженеров и их зарплаты. Была бы Россия промышленной страной — инженеры зарабатывали бы не хуже, тем более, что программист — это просто специфическая разновидность инженера.
Если бы хорошего кодера было бы так же легко найти как бухгалтера, или электромонтёра, то зарплаты кодеров упали бы до соответствующего уровня.
Так они и находятся так же легко, а действительно хорошие бухгалтеры получают сильно больше, чем программисты :)
— если вы 100 случайных человек обучите электрике, то получите 100 электриков
— если вы 100 случайных человек обучите бухгалтерии, то только треть из них станет толковыми бухгалтерами
— если вы 100 случайных человек обучите программированию, то вы получите всего двух программеров
Это вы как определили? Вы действительно полагаете, что, для того чтобы клепать гостевухи на пыхпыхе, надо обладать какими-то особыми сверхспособностями, которые встречаются только на 2% популяции?
сильно больше программистов получают главбухи за ответственность, или «оптимизаторы» за специфические знания.
Тех кто пошёл в ВУЗ на «вайти-в-айти» — огромненные толпы, но почему-то не все из них способны «клепать гостевухи на пыхпыхе»
Тех кто пошёл в ВУЗ на «вайти-в-айти» — огромненные толпы, но почему-то не все из них способны «клепать гостевухи на пыхпыхе»
С чего вы взяли? Практически все и могут. Закончить хотя бы средний ВУЗ, вообще говоря, сильно сложнее, чем писать гостевухи на пыхе, что достаточно полно характеризует сложность писания этих гостевух :)
Может оно и сложнее, но не сильно эта пройденная сложность помогает писать гостевухи на пыхе, как минимум с учётом современных требований к безопасности и поддерживаемости кода.
Может оно и сложнее, но не сильно эта пройденная сложность помогает писать гостевухи на пыхе, как минимум с учётом современных требований к безопасности и поддерживаемости кода.
Вы это серьезно? Безопасность и поддерживаемость у гостевух? :)
С этим и у серьезных-то проектов с профессиональным коллективом проблемы бывают.
На собеседование на джуниора сейчас приходят толпы желающих «вайти-в-айти», которые нередко даже логические операции не знают, но каким-то образом сдали-списали лабы по программированию.
Дык они уже забыли просто, чего там с вашими логическими операциями. Того факта, что любого из них можно за месяц, как обезьянку, натренировать выполнять шаблонные операции, это не отменяет.
И как можно писать условия не понимая логических операций на условиями?!
хы. сын учится. не совсем программист по специальности (математика и комп.моделирование, т.е. программирование -профильный предмет) — два сокурсника уже на 1 курсе покупают лабы и курсовые по программированию.
— два сокурсника уже на 1 курсе покупают лабы и курсовые по программированию.
Такие товарищи обычно бодро сбриваются на разном матане, который не купишь, как лабу. Я в далеко не топовом вузе учился, но в итоге у нас к четвертому курсу осталось меньше трети от начального потока, и не думаю, что где-то в других местах ситуация существенно иная. Другое дело, конечно, что даже из оставшихся хорошо если треть к защите диплома смогла бы без посторонней помощи развернуть связный список. Но вот лендинг на пыхе смогли бы, думаю, все закончившие.
С-но, некоторые из этих людей, которые бы не смогли в разворот списка, уже по факту работали у имели целое портфолио условных лендингов :)
Тут вся проблема в том, что "программист" сейчас — очень растяжимое понятие.
и не думаю, что где-то в других местах ситуация существенно иная
У нас ни одного не отчислили. Бывало кто-то оставался "на лето", пересдать проваленные предметы, но не более. Как правило, пересдавали с использованием банкнот или крокодильих слёз.
При этом уровень выпускников ниже любого плинтуса. Никаких там лендингов на пыхе, никаких связных списков. Просто написать 5 строк чтобы оно скомпилировалось не в состоянии. Не знают чем циклы, скажем, отличаются от переменных, и что такое функции. Но некоторые научились простой ретуши в фотошопе, рисовать кубы в 3dsMax, считать сумму элементов в Excel-таблице. Могли создать TPanel1 мышкой в Delphi 7.
А те, кто хоть что-то всё-таки знали, знали вопреки. Но это статистическая погрешность.
P.S. КазНТУ. И такая ситуация в 95% местных вузов. Думаю в РФ картинка в среднем такая же.
в итоге у нас к четвертому курсу осталось меньше трети от начального потока-тут надо еще и время указывать. у нас из «первоначального» потока вообще до финиша дошло 8 из 50 — но виной была армия и начавшиеся 90-е
Друга основам «электрик» научили в гараже. За основы он получал 60к в месяц. Таких программистов не знаю. Не стоит обижаться, кому-то еще и завидно.
> — если вы 100 случайных человек обучите бухгалтерии, то только треть из них станет толковыми бухгалтерами
Это с учётом того, что многие бухгалтеры де-юре сейчас де-факто являются операторами бухгалтерских программ и нередко разбираются в бухглатерском и налоговом учёте гораздо хуже программистов, которые эти программы по заданиям отличных бухгалтеров пишут? Многие из ваших толковых бухгалтеров смогут вести бухучёт по старинке, на бумаге?
Это с учётом того, что многие бухгалтеры де-юре сейчас де-факто являются операторами бухгалтерских программ и нередко разбираются в бухглатерском и налоговом учёте гораздо хуже программистов, которые эти программы по заданиям отличных бухгалтеров пишут? Многие из ваших толковых бухгалтеров смогут вести бухучёт по старинке, на бумаге?
нет, просто в России рынок труда сильно перекошен. Программисты немного конкурируют на мировом рынке, а электрики нет.
В стабильном социуме (Германия, например) электрик или бухгалтер зарабатывает не намного меньше программиста
В стабильном социуме (Германия, например) электрик или бухгалтер зарабатывает не намного меньше программиста
Я аж зарегистрировался, чтобы написать, что в интернете кто-то неправ и пишет о том, в чем абсолютно не разбирается. Фактология надергана с потолка.
1) Как будет соотноситься квалификация вот тех ребят, которых обучилось 100 из 100 против тех, которых вышло 2 из 100? 2 из 100 обученных программиста со временем дорастут до уровня, когда смогут самостоятельно с нуля организовать работу группы по созданию сложного программного продукта, а 100 из 100 электриков смогут воткнуть вилку в розетку после прохождения соответствующих курсов? В электроэнергетике есть специализации, требующие много матана и физики, там 100 из 100 никак не выйдет.
2) На электриков некоторое время назад, с начала 2000ых по начало 2010ых, был ажиотажный спрос и рост зарплат выше среднего по рынку. Связано это было с началом массовой стройки после 15 лет провала и радикальными реформами, менявшими орг.структуру отрасли. И народ учиться валил достаточно массово. Для примера: в МЭИ конкурсы на место по моей специальности взлетели до 6-8 человек на место, при том, что стали набирать 4 группы по 30 человек вместо 2 по 25 пятью годами ранее.
Сейчас да, довольно печально все. Недавно от знакомого слышал про то, что в некоторых Россетевских структурах в регионах стали практиковать при приеме на работу трехмесячные неоплачиваемые стажировки. Очень смеялся.
1) Как будет соотноситься квалификация вот тех ребят, которых обучилось 100 из 100 против тех, которых вышло 2 из 100? 2 из 100 обученных программиста со временем дорастут до уровня, когда смогут самостоятельно с нуля организовать работу группы по созданию сложного программного продукта, а 100 из 100 электриков смогут воткнуть вилку в розетку после прохождения соответствующих курсов? В электроэнергетике есть специализации, требующие много матана и физики, там 100 из 100 никак не выйдет.
2) На электриков некоторое время назад, с начала 2000ых по начало 2010ых, был ажиотажный спрос и рост зарплат выше среднего по рынку. Связано это было с началом массовой стройки после 15 лет провала и радикальными реформами, менявшими орг.структуру отрасли. И народ учиться валил достаточно массово. Для примера: в МЭИ конкурсы на место по моей специальности взлетели до 6-8 человек на место, при том, что стали набирать 4 группы по 30 человек вместо 2 по 25 пятью годами ранее.
Сейчас да, довольно печально все. Недавно от знакомого слышал про то, что в некоторых Россетевских структурах в регионах стали практиковать при приеме на работу трехмесячные неоплачиваемые стажировки. Очень смеялся.
быдло и создано чтобы вкалыватьДобавлю, что я лично уважаю даже тех, кто дворы метет. Потому что их тяжелая и неприятная для меня работа позволяет мне заняться лёгкой и приятной (для меня). Я прекрасно знаю о тяжелом труде моих предков и что такое «разделение труда».
Уважать это хорошо. А как насчет урезать свою зарплату в их пользу? :) Ну, прогрессивный налог там платить например? ;) Зуб дам что ни за какие коврижки, и сопротивляться будете до последнего.
А с прогрессивным налогом в чем проблема?
Я плачу прогрессивный налог и не против такой политики.
А как насчет урезать свою зарплату в их пользу?Уважение к человеку не значит отдавать ему деньги. Самое главное — невозможность смотреть сверху вниз с такой риторикой:
быдло и создано чтобы вкалыватьА оплата товаров и услуг — по рыночным ценам.
А почему он должен получать больше? Зарплата в общем случае — это мера полезности вашего труда для общества здесь и сейчас. Как общество оценивает полезность, так и получает.
Опасность работы — несравнимо выше, сменность или круглосуточные дежурства против с 9 до 5, физические данные нужные для такой работы у большинства современных людей отсутсвуют. Не наработаны. Для справки — медкомиссия для допуска к работам на высоте включает элементарный тест вестибулярки на кресле Барани. Для интереса — попробуйте сами зайти в поликлинику по месту жительства где на всякие права сдают, заплатить немножко и пройти этот тест. :) Результаты огласите здесь.
Платят не за опасность или физические данные, платят за результаты работы. Если общество готово платить среднюю зарплату за результаты работы двух миллионов программистов и ста тысяч электриков (больше ему не нужно), а на рынке есть миллион программистов и миллион электриков, то, скорее всего, программисты будут получать значительно больше электриков в условиях свободного рынка. Грубо говоря, если каждый десятый электрик согласится работать за минималку из-за каких-то своих сугубо личных причин, то у всех электриков будет даже не средняя зарплата, а минимальная.
Вы не правы. За особые категории работ или жесткие медкомиссии именно что доплачивают. Иначе туда просто никто не пойдет. Ну или как-то еще пытаются мотивировать.
Соотношение не верное. Электриков нужно больше чем программистов. Если внешние условия не меняются, программу раз написал — и все. И технически она тиражируется несравнимо легче. И восстанавливается. Перезагрузил, бэкап накатил и готово. Провод каждый раз нужно заново тянуть, копипаст не работает.
Соотношение не верное. Электриков нужно больше чем программистов. Если внешние условия не меняются, программу раз написал — и все. И технически она тиражируется несравнимо легче. И восстанавливается. Перезагрузил, бэкап накатил и готово. Провод каждый раз нужно заново тянуть, копипаст не работает.
Хорошо. А если и тех и тех избыток в равных пропорциях — на кого давление будет сильнее?
СЕЙЧАС они очень сильно меняются вы хотите сказать. Но так с любой молодой отраслью — сначала все меняется быстро, потом все медленнее, потом вообще изменения под лупой надо искать.
СЕЙЧАС они очень сильно меняются вы хотите сказать. Но так с любой молодой отраслью — сначала все меняется быстро, потом все медленнее, потом вообще изменения под лупой надо искать.
*Ни на кого.*
Ошибаетесь. На тех у кого шире рынок труда.
*Даже если предположить что в IT это когда-то изменится, в чём лично я например не уверен, то вряд ли это произойдёт при нашей жизни.*
Да? Ну а вот на мой взгляд то же медиакодирование и медиавоспроизведение уже там. И довольно давно. Пока спасает видимо то что неосвоенных сфер еще много.
Ошибаетесь. На тех у кого шире рынок труда.
*Даже если предположить что в IT это когда-то изменится, в чём лично я например не уверен, то вряд ли это произойдёт при нашей жизни.*
Да? Ну а вот на мой взгляд то же медиакодирование и медиавоспроизведение уже там. И довольно давно. Пока спасает видимо то что неосвоенных сфер еще много.
*Где «там»? Уже исобрели все решения для медиакодирования и медиавоспроизведения на миллионы лет вперёд?*
Да там, там. Для плоского цветного экрана изобрели уже все что можно. Попробуйте новый кодек или медиаплеер написать. Если ВиАр не выстрелит, только и останется что перекинуть разрешение, соотношение сторон, портировать на другую платформу. Это далеко не то же самое что mpeg изобрести, скажем. Про запахи пока еще фантастика.
*Всегда будет что-то что надо менять, добавлять или делать лучше.*
Но это уже не будет супер-пупер разработкой, требующей лучших умов человечества. ;? Как собственно и везде. Первые электродвигатели требовали сначала Максвелла и Фарадея, потом Теслу и Эдисона/Яблочкова. Попробуйте сейчас новый электродвигатель запатентовать хотя бы — даже не вытеснить существующие. :) Более того — такая ситуация уже на середину 20в наличествовала. Сколько у нас уже бум программизма продолжается? 30 лет, 40? :) Прогресс вашей базы, электроники, стагнирует уже лет 10, если что.
Да там, там. Для плоского цветного экрана изобрели уже все что можно. Попробуйте новый кодек или медиаплеер написать. Если ВиАр не выстрелит, только и останется что перекинуть разрешение, соотношение сторон, портировать на другую платформу. Это далеко не то же самое что mpeg изобрести, скажем. Про запахи пока еще фантастика.
*Всегда будет что-то что надо менять, добавлять или делать лучше.*
Но это уже не будет супер-пупер разработкой, требующей лучших умов человечества. ;? Как собственно и везде. Первые электродвигатели требовали сначала Максвелла и Фарадея, потом Теслу и Эдисона/Яблочкова. Попробуйте сейчас новый электродвигатель запатентовать хотя бы — даже не вытеснить существующие. :) Более того — такая ситуация уже на середину 20в наличествовала. Сколько у нас уже бум программизма продолжается? 30 лет, 40? :) Прогресс вашей базы, электроники, стагнирует уже лет 10, если что.
Прогресс электроники ни разу не стагнирует. Стагнирует прогресс узкой области топовых микропроцессоров, а остальная электроника прекрасно растет вширь и еще долго будет догонять чрезмерно быстро освоенные процессорщиками проектные нормы. Globalfoundries, например, не далее как на прошлой неделе представили новый перспективный 180 нм (а по факту 350 нм) техпроцесс.
*растет вширь*
Количество выпуска корпусов в штуках растет? Ну и что? На интегральный стабилизатор питания софт вообще не нужен, незачем. Или операционник какой. Вас и должна интересовать вышка — микроконтроллеры и выше. И раз не удается создать ничего принципиально нового, значит и новых ниш в «народном хозяйстве» (тм) ждать неоткуда.
Количество выпуска корпусов в штуках растет? Ну и что? На интегральный стабилизатор питания софт вообще не нужен, незачем. Или операционник какой. Вас и должна интересовать вышка — микроконтроллеры и выше. И раз не удается создать ничего принципиально нового, значит и новых ниш в «народном хозяйстве» (тм) ждать неоткуда.
Ахахахаха, «на интегральный стабилизатор питания софт не нужен». Вы видимо современные интегральные стабилизаторы питания давно не видели.
А уж неинтегральных мощных преобразователей напряжения без микроконтроллеров, кажется, совсем не осталось.
Что касается «растет вширь», то я имею в виду не рост производства в штуках, а освоение новых ниш. Взять тот же самый интернет вещей, под который пишется очень много софта и проектируется очень много нового железа (на проектных нормах от 350 до 20 нм).
А уж неинтегральных мощных преобразователей напряжения без микроконтроллеров, кажется, совсем не осталось.
Что касается «растет вширь», то я имею в виду не рост производства в штуках, а освоение новых ниш. Взять тот же самый интернет вещей, под который пишется очень много софта и проектируется очень много нового железа (на проектных нормах от 350 до 20 нм).
Ну давайте ваш стабилизатор с операционкой на борту, посмотрим.
Linux Driver for TPS6508xsw Power Managemt IC.
А еще есть например GUI для прошивки или для работы с отладочными комплектами.
Вот например, для TPS65290
А еще есть например GUI для прошивки или для работы с отладочными комплектами.
Вот например, для TPS65290
Забавная штучка, согласен. Цену я правда не нашел сходу, ну и про востребованность пока не буду рассуждать.
Однако насчет бесконечного расширения остаюсь при своем — все-таки число живых, а главное экономически активных людей конечно. Срок их жизни конечен, в сутках 24 часа. Сталбыть человекочасов на всю планету — много, но не бесконечно. И расти бесконечно долго, да еще такими темпами как росло IT — не может. А если человек занимается чем-то одним, он не может заниматься чем-то другим. Вот вам ограничение сверху.
Однако насчет бесконечного расширения остаюсь при своем — все-таки число живых, а главное экономически активных людей конечно. Срок их жизни конечен, в сутках 24 часа. Сталбыть человекочасов на всю планету — много, но не бесконечно. И расти бесконечно долго, да еще такими темпами как росло IT — не может. А если человек занимается чем-то одним, он не может заниматься чем-то другим. Вот вам ограничение сверху.
сейчас уже на каждый чих МК ставят. Там, где хватает «интегрального таймера» — порой проще воткнуть контроллер, обвязки меньше.
Или на ардуинщиков гляньте…
Или на ардуинщиков гляньте…
Потому что даже в трехногом линейном регуляторе проще (а главное дешевле) поставить цифровую подстройку с OTP-памятью, чем лазером резисторы подпиливать, как это раньше делалось.
Програмируемость дает возможность исправлять поведение схемы, если после изготовления нашлись какие-то баги, а это в наш век стремительного сокращения сроков разработки и роста стоимости прототипирования микросхем огромное проеимущество.
Програмируемость дает возможность исправлять поведение схемы, если после изготовления нашлись какие-то баги, а это в наш век стремительного сокращения сроков разработки и роста стоимости прототипирования микросхем огромное проеимущество.
Так квалификация ардуинщика ниже чем классического программиста на МК.
Что и требовалось доказать, собсно.
Что и требовалось доказать, собсно.
зато квалификации ардуинщика хватает собрать то, что порой требует квалификации электронщика (реализовать это программно).
или вот совсем недавно, с месяц, тут обсуждали использование полноценного МК в качестве кучи последовательных портов. МК+обвязка+паршивка получается дешевле специализированного корпуса.
Приходилось ставить STM вместо одноканального DS2482.
или вот совсем недавно, с месяц, тут обсуждали использование полноценного МК в качестве кучи последовательных портов. МК+обвязка+паршивка получается дешевле специализированного корпуса.
Приходилось ставить STM вместо одноканального DS2482.
*Если он будет более эффективен и/или дешевле в производстве, то легко себе вытеснит.*
Вот именно, ЕСЛИ. Только не выходит нихрена. :) Вы возьмите да патент оформите. Хотя бы. :) Просто на некое ТЕХНИЧЕСКИ НОВОЕ двигло хотя бы.
*И выжать лишние проценты КПД это тоже задача не для простого школьника и тут тоже нужны эти самые «лучшие умы».*
Выжать проценты КПД проблем нет, лучшие умы для этого не нужны. Просто выжмутся эти проценты уже за счет чего-то другого. Все уже выжато до нас. (почти цитата). :)))
Вот именно, ЕСЛИ. Только не выходит нихрена. :) Вы возьмите да патент оформите. Хотя бы. :) Просто на некое ТЕХНИЧЕСКИ НОВОЕ двигло хотя бы.
*И выжать лишние проценты КПД это тоже задача не для простого школьника и тут тоже нужны эти самые «лучшие умы».*
Выжать проценты КПД проблем нет, лучшие умы для этого не нужны. Просто выжмутся эти проценты уже за счет чего-то другого. Все уже выжато до нас. (почти цитата). :)))
*«Не выходит» не означает «невозможно»*
Означает. Если добавить «на нынешнем техническом» (соотвественно — программно-аппаратном) «уровне».
*Если бы все следовали вашей логике, то у нас бы сейчас вообще никаких двигателей не было.*
Э, нет. Моя логика не такая — за первую половину 20в из электродинамики выжали все что можно. Из материаловедения еще раньше. Улучшить, или как-то по новому пересмотреть что электродинамику, что материалы, что процесс производства без революционных изменений в смежных областях попросту невозможно. Но это уже не будет изобретение/улучшение электродвигателей (программирование).
*Ну тогда дайте мне пожалуйста пример двигателя с КПД в 100% :)*
Как только вы мне эксперимент, нарушающий закон сохранения энергии — так завтра же. :)
Означает. Если добавить «на нынешнем техническом» (соотвественно — программно-аппаратном) «уровне».
*Если бы все следовали вашей логике, то у нас бы сейчас вообще никаких двигателей не было.*
Э, нет. Моя логика не такая — за первую половину 20в из электродинамики выжали все что можно. Из материаловедения еще раньше. Улучшить, или как-то по новому пересмотреть что электродинамику, что материалы, что процесс производства без революционных изменений в смежных областях попросту невозможно. Но это уже не будет изобретение/улучшение электродвигателей (программирование).
*Ну тогда дайте мне пожалуйста пример двигателя с КПД в 100% :)*
Как только вы мне эксперимент, нарушающий закон сохранения энергии — так завтра же. :)
Потому что Максвелл и Фарадей тоже могли заявить что «выжимать больше нечего», а они вместо этого продолжали исследовать.
Чтобы выжимать то, что выжимали Максвелл с Фарадеем, достаточно было магнитиком над проводом поводить. Что требуется для "выжима" сейчас? :)
«Э, да. Потому что Максвелл и Фарадей тоже могли заявить что «выжимать больше нечего», а они вместо этого продолжали исследовать.»
Вы не понимаете отличия научной и инженерной работы. Максвелл и Фарадей именно что ничего не выжимали — они исследовали. И задачи создать двигатель с «КПД 100%» у них не стояло.
*Закон сохранения здесь не при чём, я же у вас не требую КПД больше 100%.*
Вы не понимаете физического смысла законов сохранения. Даже 100% — невозможно. Можно 99,99(9). Каждая следующая девятка будет даваться все большей ценой.
*Но мне на самом деле не особо принципиально и хватит даже примера двигателя с КПД 99% :)*
Не вопрос — берете движок примерно 225 габарита, и деноминализуете мощность до 0,5 квт на валу. Вуаля — КПД достигнут, но меди и стали ушло столько, что цена этого двигателя в сравнении с его возможностями запредельна.
Другой вариант. Берете движок и точите ему статор и ротор так, чтобы воздушный зазор был в 0,001мм. Потом пытаетесь добиться его работы без задевания ротора за статор в реальной эсплуатации в течении стандартных 25 лет. :)
Вы не понимаете отличия научной и инженерной работы. Максвелл и Фарадей именно что ничего не выжимали — они исследовали. И задачи создать двигатель с «КПД 100%» у них не стояло.
*Закон сохранения здесь не при чём, я же у вас не требую КПД больше 100%.*
Вы не понимаете физического смысла законов сохранения. Даже 100% — невозможно. Можно 99,99(9). Каждая следующая девятка будет даваться все большей ценой.
*Но мне на самом деле не особо принципиально и хватит даже примера двигателя с КПД 99% :)*
Не вопрос — берете движок примерно 225 габарита, и деноминализуете мощность до 0,5 квт на валу. Вуаля — КПД достигнут, но меди и стали ушло столько, что цена этого двигателя в сравнении с его возможностями запредельна.
Другой вариант. Берете движок и точите ему статор и ротор так, чтобы воздушный зазор был в 0,001мм. Потом пытаетесь добиться его работы без задевания ротора за статор в реальной эсплуатации в течении стандартных 25 лет. :)
*Если бы «Фарадеи и Максвеллы» в своё время отказались от своих исследований или инженеры любого времени отказались от своих попыток, то сейчас бы вы не писали посты в интернете, а в лучшем случае сидели бы у костра и боялись духов леса*
Не, физику я точно лучше учил… Я не призываю ученых отказться от исследований. Но если вы будете ставить инженерам и технологам невыполнимые/ненужные/волюнтаристские задачи, то будете сидеть в великом храме из палок, где будет вся мудрость и смысл Вселенной — только передаваемая изустно, истинный смысл которой будут понимать двое — вы и верховный жрец.
*Именно что «вопрос». Потому что если бы это было «не вопрос», то все автомобили давно бы имели двигатели с КПД в 99,99999%. Но почему то их нет и каждый лишний процент это достижение и для него нужны как научные исследования, так и инженерная работа.*
Мил человек, я ж вам навскидку два абсолютно реальных пути достижения вашей задачи описал. Что, не доходит про что это было? Какой еще вопрос? Могу еще пожалуй парочку накидать, если хорошо подумаю.
Можно и в «99,99999%». Результат только вам не понравится все равно. Че дурь-то дальше городить? Да еще на автомобили (ДВС) плавненько так соскакивать. ;(
Не, физику я точно лучше учил… Я не призываю ученых отказться от исследований. Но если вы будете ставить инженерам и технологам невыполнимые/ненужные/волюнтаристские задачи, то будете сидеть в великом храме из палок, где будет вся мудрость и смысл Вселенной — только передаваемая изустно, истинный смысл которой будут понимать двое — вы и верховный жрец.
*Именно что «вопрос». Потому что если бы это было «не вопрос», то все автомобили давно бы имели двигатели с КПД в 99,99999%. Но почему то их нет и каждый лишний процент это достижение и для него нужны как научные исследования, так и инженерная работа.*
Мил человек, я ж вам навскидку два абсолютно реальных пути достижения вашей задачи описал. Что, не доходит про что это было? Какой еще вопрос? Могу еще пожалуй парочку накидать, если хорошо подумаю.
Можно и в «99,99999%». Результат только вам не понравится все равно. Че дурь-то дальше городить? Да еще на автомобили (ДВС) плавненько так соскакивать. ;(
*По каким параметрам вы отделяете «нужные задачи» от «ненужных».*
По критериям технического риска и экономической целесообразности.
*И самое главное почему вы считаете что именно ваше мнение верное?*
Потому что я инженер, а вы — нет.
*Вообще-то я имел ввиду электродвигатели. И вообще-то именно вы первый про них начали рассуждать. Так что не особо понимаю откуда вдруг такие претензии.*
Претензии потому что пока что подавляющая масса авто — с ДВС. А от него требовать «99,999% КПД» — троллинг в самом лучшем случае. И неуважение к собеседнику.
Еще потому что для автотранспорта решающее значение имеет не столько даже КПД, сколько соотношение массогабарит/момент. Иначе не ставили бы на автомобили, и ДВС и электро, движки с принудительным жидкостным охлаждением.
По критериям технического риска и экономической целесообразности.
*И самое главное почему вы считаете что именно ваше мнение верное?*
Потому что я инженер, а вы — нет.
*Вообще-то я имел ввиду электродвигатели. И вообще-то именно вы первый про них начали рассуждать. Так что не особо понимаю откуда вдруг такие претензии.*
Претензии потому что пока что подавляющая масса авто — с ДВС. А от него требовать «99,999% КПД» — троллинг в самом лучшем случае. И неуважение к собеседнику.
Еще потому что для автотранспорта решающее значение имеет не столько даже КПД, сколько соотношение массогабарит/момент. Иначе не ставили бы на автомобили, и ДВС и электро, движки с принудительным жидкостным охлаждением.
> Насколько по этим вашим критериям было целесообразно скажем заниматься вопросами летательных аппаратов тяжелее воздуха в девятнадцатом веке? В 18-м? 17-? 16-м? 15-? 14-м?
Абсолютно нецелесообразно, именно по-этому их и не удалось создать в 18, 17, 16, 15, 14 вв. А когда появилась возможность их создать, и, с-но, экономическая целесообразность с этим — их и сделали.
Абсолютно нецелесообразно, именно по-этому их и не удалось создать в 18, 17, 16, 15, 14 вв. А когда появилась возможность их создать, и, с-но, экономическая целесообразность с этим — их и сделали.
И не было бы у вас сейчас ни теории групп, как минимум, ни вообще абстрактной алгебры
Почему не было бы? Оно же появилось как раз исходя из чисто практических соображений, как метод решения конкретных задач.
И какие конкретные задачи решала в своё время теория групп (помните, на Галуа современники смотрели как на известную субстанцию?)
Здесь вообще несколько вещей:
- На Галуа смотрели как на некую субстанцию, потому что он особо не парился, чтобы доказательства были понятными, а не потому что чо-то там
- В том виде, в котором оно было у Галуа — это фактически не было теорией групп. То есть техника в голом виде — была, но как теория групп, со всеми сопутствующими абстракциями, это совсем не выглядело, на самом-то деле :)
Можете погуглить перевод его дошедших до нас работ с комментариями, прояснится и п.1 и п.2 - Как раз Галуа и решал вполне конкретную задачу — исследовал решения алгебраических уравнений, что, вобщем-то, являлось на тот момент одной из основных задач алгебры (у-я были, по сути, либо диофантовы, если дискретные, либо алгебраические — если непрерывные, при этом к последним сводились геометрические задачи).
или идея исключить принцип исключённого третьего лет 80 назад?
Ну такие штуки, скажем так, математическое гетто, если по-честному-то.
Если это не бюджетная организация (хотя и она вынуждена подстраиваться под рынок, хотя бы другими мотивациями), то даже запись в расчётном листе «доплата за особые категории работ» ничего не значит — это просто раскидывание полной суммы, которую работодатель готов выделить работнику по разным статьям. Примерно так же как «северные» надбавки сейчас. Раз тема вообще возникла, явно что общество не испытывает дефицита в электриках.
Не имеет значения соотношение между электриками и программистами, имеет отношение отношений спроса и предложения на них. А внешние условия меняются постоянно: ни государство так конкуренция вынуждают постоянно обновлять программы или писать новые, чтобы бороться за избалованного пользователя.
Не имеет значения соотношение между электриками и программистами, имеет отношение отношений спроса и предложения на них. А внешние условия меняются постоянно: ни государство так конкуренция вынуждают постоянно обновлять программы или писать новые, чтобы бороться за избалованного пользователя.
*Раз тема вообще возникла, явно что общество не испытывает дефицита в электриках.*
Не понял. Я как бы не электрик, я инженер-электронщик. Просто я чаще вашего в цеху был, и не могу сказать что токарь, электрик, или там оператор на конвейере со сменой 12/12 сильно легче любой разработки.
Не понял. Я как бы не электрик, я инженер-электронщик. Просто я чаще вашего в цеху был, и не могу сказать что токарь, электрик, или там оператор на конвейере со сменой 12/12 сильно легче любой разработки.
Причём тут легче или сложнее? Или вы из тех, кто мерилом работы считает усталость, а не полезность?
Ну усталость можно медицински провалидизировать. А полезность в чем, кроме денег?
*А внешние условия меняются постоянно: ни государство так конкуренция вынуждают постоянно обновлять программы или писать новые, чтобы бороться за избалованного пользователя.*
Так я к этому и клоню. История эволюции как-то вообще знает чертовски много случаев, когда ультимативное конкурентное преимущество с изменением условий превращалось в столь же непоправимый недостаток. ;)
*А внешние условия меняются постоянно: ни государство так конкуренция вынуждают постоянно обновлять программы или писать новые, чтобы бороться за избалованного пользователя.*
Так я к этому и клоню. История эволюции как-то вообще знает чертовски много случаев, когда ультимативное конкурентное преимущество с изменением условий превращалось в столь же непоправимый недостаток. ;)
А полезность в чем, кроме денег?
Платить-то вам будут деньгами. Вот и полезность ваша по-этому в деньгах меряется.
Полезность ПРИНЯТО сейчас мерить деньгами. Но это еще не все. Професии медсестры или сиделки больничной что — не полезны? Однако даже в Европах или США что-то они не очень шикуют. Если я неправ — поправьте.
Деньгами измеряют не полезность, а соотношение спроса и предложения. Это вообще не одно и то же, и мало где между полезностью работы и уровнем ее оплаты есть прямая корреляция.
Но это еще не все. Професии медсестры или сиделки больничной что — не полезны? Однако даже в Европах или США что-то они не очень шикуют.
Насколько полезны — настолько и шикуют, с-но.
Ну желаю вам на больничную койку не попадать, чо. К неполезной медсестре-то.
Индивидуальные медсестры и сиделки получают побольше работающих в госбольницах. По сути зарплаты последних отражают их полезность для государства.
Так а в бессознанке вы уже ничего решать не будете. Куда смогут, туда и привезут. А есть еще и такое понятие как «нетранспортабельность». После операции, скажем.
Суть в том, что не мы определяем полезность сиделок, если сами за них не платим (налоги не совсем то). Не знаю, как сейчас, но лет 15 назад в российских больницах можно было договорится о личной палате с личной сиделкой «мимо кассы» и есть подозрение, что с сиделками делились те, с кем договоривался. Да ещё некоторые прямо доплачивали типа «на чай».
Полезность ПРИНЯТО сейчас мерить деньгами. Но это еще не все.Деньги на свободном рынке — это способ оценить ресурсы, товары и услуги в разрезе реальной (а не кем-то придуманной, как у нас раньше было) необходимости для экономики. Так же, как закрепление цен на товары, закрепление зарплат по уровню усталости приведёт к тому, что люди будут идти туда, где больше устают, а не туда, где они больше всего нужны. Это затормозит рост экономики и приведёт к отставанию от стран со свободной экономикой, где растущие сферы экономики всасывают в себя трудовые ресурсы до баланса.
В том, с чем вы лично готовы расстаться здесь и сейчас или сделать что-то (ну или хотя бы здесь и сейчас пообещать расстаться или сделать в обозримом будущем), чтобы получить результат труда человека той или иной профессии. Это и будет полезность этой профессии лично для вас. Для меня будет другой, скорее всего. А «объективная» общественная полезность — лишь суперпозиция субъективных полезностей вашей, моей и всего остального мира. Так уж сложилось, что сейчас российские, украинские и т. п. программисты заметно больше полезны обществу, чем большинство их соотечественников.
Ну в данное случае глобально у программистов и представителей близких к ним профессий есть глобальное преимущество быстро реагировать на изменения внешних условий, в частности быстро изучать новое. Вряд ли это станет недостатком, в худшем случае невостребованным свойство.
Ну в данное случае глобально у программистов и представителей близких к ним профессий есть глобальное преимущество быстро реагировать на изменения внешних условий, в частности быстро изучать новое. Вряд ли это станет недостатком, в худшем случае невостребованным свойство.
Времени уже нет, но вот это не прокомменировать не могу.
*А если я ещё дома после работы пишу код, и в долгосрочной перспективе это очень положительно влияет на работу*
В долгосрочной перспективе это влияет на работу ОТРИЦАТЕЛЬНО. 8ч рабочий день не зря придумали. Если вам этого мало — мой лучший друг детства, программист, умер за месяц до своего тридцать второго дня рождения от рака печени. Тоже все дома код писал, после работы задерживался — на квартиру копил все. Накопил. Только вот до вселения не дожил. Желудок у него все побаливал — ну побаливал и побаливал, язва там, туда сюда. А пошел как-то на МРТ брюшной полости — а ему и говорят: все, брат, не жилец ты уже. И через 3 месяца похоронили. Могу на могилу сводить, могу к родителям. Послушайте доброго совета — не пишите код дома. :( Здоровье и жизнь на деньги размениваются влегкую. Обратно только вот никак…
*А если я ещё дома после работы пишу код, и в долгосрочной перспективе это очень положительно влияет на работу*
В долгосрочной перспективе это влияет на работу ОТРИЦАТЕЛЬНО. 8ч рабочий день не зря придумали. Если вам этого мало — мой лучший друг детства, программист, умер за месяц до своего тридцать второго дня рождения от рака печени. Тоже все дома код писал, после работы задерживался — на квартиру копил все. Накопил. Только вот до вселения не дожил. Желудок у него все побаливал — ну побаливал и побаливал, язва там, туда сюда. А пошел как-то на МРТ брюшной полости — а ему и говорят: все, брат, не жилец ты уже. И через 3 месяца похоронили. Могу на могилу сводить, могу к родителям. Послушайте доброго совета — не пишите код дома. :( Здоровье и жизнь на деньги размениваются влегкую. Обратно только вот никак…
Это от того, что игнорировал симптомы, увы, а не от кода. Смотрел бы телевизор или в игры играл бы — думаете, что-то изменилось бы?
За особые категории работ или жесткие медкомиссии именно что доплачивают. Иначе туда просто никто не пойдет
Если есть выбор у человека, то да…
зато «отработал смену — голова свободна». В принципе, и во время работы особого интеллектуального напряжения не требуется. Более того, далеко не у всех программистов упомянутый выше «кросс по грязи» вызывает ужас — половина (а то и больше) вполне его пробежит. и пройдет медкомиссию. и вполне сможет работать электриком. а вот из электриков в программисты сможет перейти гораздо меньшее количество. и да, и электрики, и программисты при желании вполне смогут работать дворниками… а вот дворники…
Ну а у джуниоров что — сны про код снятся поголовно? :)
Я кросс по грязи не упоминал. Я упоминал простой медицинский тест вестибулярки. :? Если вы изо дня в день сидите на стуле — вы его скорее всего не пройдете. Так что вот этот ваш тезис —
*и пройдет медкомиссию. и вполне сможет работать электриком*
как минимум не очевиден. С чего вы это взяли что можно взять витающего в облаках мечтателя с абстрактным мышлением и загнать его на стремянку провода тянуть? :) Да он закоротит там все и сам рухнет и переломается, потому что реакция никакая, вестибулярка никакая, в опасных физически ситуациях он зажимается в комок вместо того чтобы активно (и бессознательно!) действовать.
Я кросс по грязи не упоминал. Я упоминал простой медицинский тест вестибулярки. :? Если вы изо дня в день сидите на стуле — вы его скорее всего не пройдете. Так что вот этот ваш тезис —
*и пройдет медкомиссию. и вполне сможет работать электриком*
как минимум не очевиден. С чего вы это взяли что можно взять витающего в облаках мечтателя с абстрактным мышлением и загнать его на стремянку провода тянуть? :) Да он закоротит там все и сам рухнет и переломается, потому что реакция никакая, вестибулярка никакая, в опасных физически ситуациях он зажимается в комок вместо того чтобы активно (и бессознательно!) действовать.
у того из джуниоров, кто развивается — да, и сны снятся.
Отдельный электромонтажный батальон, ЗабВО, 1987-89.
С чего вы это взяли что можно взять витающего в облаках мечтателя с абстрактным мышлением и загнать его на стремянку провода тянуть?С того, что я лично это видел (и даже принимал участие): как всех подряд (и мечтателей, и даунов) загоняли на стремянки тянуть провода. И они тянули. А некоторых еще заставляли надевать на ноги «когти» или «лазы», и загоняли тянуть провода на опоры ЛЭП. И все живы.
Отдельный электромонтажный батальон, ЗабВО, 1987-89.
Ну так тогда и у хорошего электрика после работы голова болит.
*Отдельный электромонтажный батальон, ЗабВО*
Тю. Ну попробуйте их загнать сейчас, на гражданке. Допуски по электробезопасности вам же там тоже не оформляли никакие, я прав?
*Отдельный электромонтажный батальон, ЗабВО*
Тю. Ну попробуйте их загнать сейчас, на гражданке. Допуски по электробезопасности вам же там тоже не оформляли никакие, я прав?
на гражданке «загоняет» зарплата. А то, что никаких особых знаний не требуется — доказано. спинного мозга, может, и не хватит — но головного требуется тоже не сильно много. По крайней мере, в моей бригаде были практически все студенты — и бригада один раз даже первое место заняла по УМР (у меня даже благодарность в военнике)
Допуски нам оформляли, и даже не всегда фиктивно. Некоторых даже формально обучали (3 месяца в учкомбинате). Хотя основное обучение шло «на рабочем месте» — своих я учил сам, ибо они не были до службы связаны с электричеством вообще никак (ну, кроме школьной физики и уроков труда). Но студенты технических специальностей (металлурги, программисты, автотракторники справлялись неплохою ветеринар — хуже, но тоже нормально).
Допуски нам оформляли, и даже не всегда фиктивно. Некоторых даже формально обучали (3 месяца в учкомбинате). Хотя основное обучение шло «на рабочем месте» — своих я учил сам, ибо они не были до службы связаны с электричеством вообще никак (ну, кроме школьной физики и уроков труда). Но студенты технических специальностей (металлурги, программисты, автотракторники справлялись неплохою ветеринар — хуже, но тоже нормально).
Давайте-ка так. У вас все-таки был народ после медкомисии, пусть общей. Явных отклонений все же не пропускали. Все были еще молодые. Кто из программистов проходит хотя бы профосмотр ежегодный на работе? :) Что, прогеры после 27 лет вылетают из профессии автоматически? :)
Кроме того, ну согласитесь — в армии, особеннно советской, на многие вещи смотрели проще. И даже если бы кто-то у вас переломался там — разве командира отдали бы под трибунал за это? На гражданке, если у вас подчиненный на рабочем месте переломается, вы ведь автоматически под следствие попадете.
Кроме того, ну согласитесь — в армии, особеннно советской, на многие вещи смотрели проще. И даже если бы кто-то у вас переломался там — разве командира отдали бы под трибунал за это? На гражданке, если у вас подчиненный на рабочем месте переломается, вы ведь автоматически под следствие попадете.
у нас был фактичкески стройбат. там были всякие — и годные (и попавшие в стройбат из-за дефицита), и ограниченно годные (зрение "-6", плоскостопие, ожирение, болезни), и тех, кого комиссовали через пол-года. И были (правда, в нашем призыве — мало) разные товариши из очень-очень средней азии. провода тянуть, коробки вмазывать, арматуру ставить — их хватало.
27 лет для программистов не предел, конечно — но я не видел, чтоб и для электриков это было ограничением.
насчет переломался — взыскания командирам, конечно, были бы. Не такие уж серьезные, но там тоже автоматически следствие и все такое (и у меня была ситуация — я доказал свою непричастность распиской).
Профосмотр на работе программисты, конечно, не проходят (хотя знаю одну контору — они диспансеризацию у себя проводили, чтоб «без отрыва от производства», включая программистов) — но большинство следит за собой (и явно потребляет меньше алкоголя)
27 лет для программистов не предел, конечно — но я не видел, чтоб и для электриков это было ограничением.
насчет переломался — взыскания командирам, конечно, были бы. Не такие уж серьезные, но там тоже автоматически следствие и все такое (и у меня была ситуация — я доказал свою непричастность распиской).
Профосмотр на работе программисты, конечно, не проходят (хотя знаю одну контору — они диспансеризацию у себя проводили, чтоб «без отрыва от производства», включая программистов) — но большинство следит за собой (и явно потребляет меньше алкоголя)
Ага, и только те кто с -6, ожирением и плоскостопием цепляли крюки и на столб? Или все-таки наверх других посылали-то, а эти внизу помогали?
тот, что «с -6» — на опоры лазил. «плоскостоп» неплохо делал нутрянку. у меня у самого в те времена было около -3, но это совершенно не мешало работе (ни на опорах, ни внутри помещений, ни в кабельных траншеях — правда, последнее было всего пару раз).
кстати, линейщики-среднеазиаты вполне неплохо работали — работа простая, тупая.
кстати, линейщики-среднеазиаты вполне неплохо работали — работа простая, тупая.
Более того, далеко не у всех программистов упомянутый выше «кросс по грязи» вызывает ужас — половина (а то и больше) вполне его пробежит. и пройдет медкомиссию. и вполне сможет работать электриком. а вот из электриков в программисты сможет перейти гораздо меньшее количество.
Это вы как определили? почему не наоборот?
потому что из моих подчиненных (в т.ч. бывших) практически все и программисты и админы (кроме одного — толстый слишком) пробежали бы кросс. и многие из них вполне справлялись дома/на даче с мелкими электромонтажными работами.
ну а из знакомых, занимающихся электромонтажом (у одного цельная специализированная фирма, другой дома-коттеджи электрифицирует, третий — бывший сослуживец, кстати — кондеи ставит) ни у одного не хватит абстрактного мышления для работы программистом. хотя «лендинги на пыхыпы» может и смогли бы
ну а из знакомых, занимающихся электромонтажом (у одного цельная специализированная фирма, другой дома-коттеджи электрифицирует, третий — бывший сослуживец, кстати — кондеи ставит) ни у одного не хватит абстрактного мышления для работы программистом. хотя «лендинги на пыхыпы» может и смогли бы
потому что из моих подчиненных (в т.ч. бывших) практически все и программисты и админы (кроме одного — толстый слишком) пробежали бы кросс. и многие из них вполне справлялись дома/на даче с мелкими электромонтажными работами.
Это ваш опыт, очевидно, что его не стоит распространять на общую ситуацию.
ни у одного не хватит абстрактного мышления для работы программистом. хотя «лендинги на пыхыпы» может и смогли бы
Напоминаю, что подавляющее большинство программистов — это и есть "лендинги на пыхыпы". То есть, получается, вполне бы они с работой программиста справились. Если же вы берете условных 5% топовых программистов — тогда и электромонтажников надо брать топовых, а не тех, что лампочку вкрутить.
Если любой человек с улицы легко может «лендинги на пыхыпы», то от чего же большая часть желающих «вайти-в-айти» собеседование на джуниора ПРОВАЛИВАЕТ полностью?!
Если любой человек с улицы легко может «лендинги на пыхыпы», то от чего же большая часть желающих «вайти-в-айти» собеседование на джуниора ПРОВАЛИВАЕТ полностью?!
Потому что если вам нужен человек для лендингов на пыхыпы, то надо с него спрашивать навыки тяп-ляп лендингов на пыхыпы, а не круглые люки и пузырьковую сортировку на доске.
Ну и второй фактор — учитывая повсеместную пропаганду, что в этом вашем айти медом намазано, приходит куча совершенно левых людей. Среди этого потока, конечно, иногда теряются и вполне себе нормальные разработчики, в итоге и складывается ощущение, что вокруг одни дебилы.
И сколько человек с улицы напишет с ходу что-либо на пыхыпы?
А сколько человек с улицы сможет у меня дома проводку поменять?
А сколько человек с улицы сможет у меня дома проводку поменять?
Каждый 4-ый мужчина старше 40 лет?
Люди, которым исполняется 40, каким-то магическим образом в этот момент приобретают навык замены проводки чтоль?
Люди за 40 в USSR с достаточно высокой вероятностью делали это самостоятельно у себя дома, возможно даже не 1 раз. Также как сами клеили обои, левкасили стены, клали линолиум или ламинат, вручную собирали (чертили, пилили, сверлили и пр.) мебель, перебирали двигатель и многое другое. Мы ведь про USSR? Неужели вам не приходилось, скажем, клеить обои? Мне всего 27, и то пару раз было.
Люди за 40 в USSR с достаточно высокой вероятностью делали это самостоятельно у себя дома, возможно даже не 1 раз.
Ну то есть дело не в том, что менять провода легко, и может каждый дурак, а программировать — сложно и доступно только 2% популяции, а в том, что просто в силу внешних обстоятельств заменой проводов люди занимались, а программированием — нет. По-этому у нас, в определенном смысле, переизбыток сменяльщиков проводов. Вымрут они — не будет переизбытка, цена на труд сменяльщика проводов резко возрастет.
Вымрут они — не будет переизбытка, цена на труд сменяльщика проводов резко возрастет.
Думаю да. Вырастет. Больше народу будет платить за этот труд кому-то на стороне, нежели делать самостоятельно, или слёзно упрашивать своих знакомых.
А вот выравняются ли з\п junior-ов в программировании и аналогичных junior-ов в энергетике я не берусь судить. Думаю тут надо просто просмотреть на этот рынок в США и сравнить.
Чтобы не было избытка сменяльщиков проводов — достаточно как на Западе люто штрафовать за самостоятельную попытку починки проводов, а со всех официальных сменяльщиков проводов требовать дорогущую лицензию.
К программистам это тоже применять?
Пока смысла нет — спрос превышает предложение. Разве что на уровне «вайтивайти» как-то ограничить :)
Ну так эти меры и предусматривают фиксацию превышения спроса. А то если на самотек пустить, спрос штука такая, неоднозначная. Возьмет, да удовлетворится?
И еще разделение вводить нужно, а то айти большое очень.
Если вы сишник, например, нефиг лезть в python, пока лицензию питониста не купили. Лучше даже, пожалуй, сразу лицензировать создание файлов с характерным расширением/сигнатурой. Ваша лицензия не позволяет создать файл *.html, купить расширение лицензии онлайн прямо сейчас?
А уж про чистку кулера в компе забудьте навсегда, для этого сертифицированные эникеи существуют.
И еще разделение вводить нужно, а то айти большое очень.
Если вы сишник, например, нефиг лезть в python, пока лицензию питониста не купили. Лучше даже, пожалуй, сразу лицензировать создание файлов с характерным расширением/сигнатурой. Ваша лицензия не позволяет создать файл *.html, купить расширение лицензии онлайн прямо сейчас?
А уж про чистку кулера в компе забудьте навсегда, для этого сертифицированные эникеи существуют.
в целом — так. но обучить «менять провода» вполне возможно в средней школе, даже в невыпускных классах, и практически поголовно (это умели делать и я-будущй и электронщик, и программист. и будущий медик. и будущий певец. и будущий водитель-дальнобойщик. и будущий кандидат наук-биолог. и руководители фирм). программирование требует некоторых абстракций, которые были доступны меньшему числу учащихся.
в целом — так. но обучить «менять провода» вполне возможно в средней школе, даже в невыпускных классах, и практически поголовно
С чего вы взяли, что с программированием не так?
Из наблюдений. сын у меня закончил школу в прошлом году. У них не было на трудах электричества (но им хватило уроков физики разобраться), зато было программирование.
зато было программирование.
Какое, на чем и кто его вел, с-но?
школьное программирование. вел его школьный учитель по школьному курсу. давали им ABC-Паскаль, но это не столь важно.
Ну почему, вполне важно, ведь результаты обучения зависят не только и не столько от сложности предмета.
Если человеку программирование тупо не интересно, то какими бы ни были преподаватели, «можно подвести лошадь к воде, но нельзя заставить её пить». Те кто толпами хотят «вайти-в-айти» привыкли стереотипно считать, что «ITшники — бездельничают и на работе в игрушки играют», и к тому, чему их пытаются учить относятся без интереса и энтузиазма, пытаясь при возможности списать вместо того чтобы с интересом чему-то учиться. Эти люди всерьёз считают, что если у них в руках будет «волшебная бумажка» об окончании ВУЗа или ускоренных курсов, то их возьмут на работу «бездельниками игрушки играть» и будут платить крутые бабки, а что-то самому уметь, знать и понимать — совсем не обязательно.
Язык не столь важен. Для обучения Паскаль не так уж плох. Сама среда вполне позволяла выполнять требования. Не столь увлекательно, как могло бы — но излишняя увлекательность может увести от сути. Меня вообще учили на Фортране, я — на Бейсике и сях. Не вижу особого значения именно для начального обучения.
Люди, которым сейчас больше 40, субъективно с куда большей вероятностью имеют практические навыки замены проводки, чем следующие поколения, потому что как минимум выросли в то время, когда делегировать большинство домашних дел было не просто не принято, а чуть ли не позором считалось для среднестатистического мужчины, а в некоторых случаях могло и под УК подвести за частное использование наемного труда.
нет. просто 30 лет назад этому учили в школах на уроках труда. поэтому большинство «тех лет» сумеет.
Я вот сейчас сижу и представляю себе электрика с абстрактным мышлением, который ежедневно читает статейки от какого нибудь сименса. Участвует в профессиональных срачиках: «под каким углом изгибать провода», «какой цвет изоляции для фазы лучший».
Увы, но практика показывает что научить «быть программистом» просто так нельзя. Так же как и быть например врачом. Нужно нечто большее.
Вот два ВУЗа учат и учат, а толку — ноль.
Увы, но практика показывает что научить «быть программистом» просто так нельзя. Так же как и быть например врачом. Нужно нечто большее.
Вот два ВУЗа учат и учат, а толку — ноль.
Вы будете удивлены, но электрики действительно сидят на профильных форума и участвуют в профессиональных срачиках на тему как правильно/надежнее соединить провода. Например вот www.mastergrad.com/forums/t40650-soedinenie-opressovkoy-metody-instrumenty-i-materialy :)
электрику абстрактное мышление нужно в гораздо меньшей степени. а вот статейки о конкретной сименсовской продкуции — они читают. а особо — об инструменте. вы, наверное, даже догадываетесь, с какой целью.
*а всю жизнь.*
А с чего вы взяли что электрик раз научился и все? К аттестации ежегодной нужно снова повторять ПТЭЭП. И реально забываешь ведь нахрен. Если не охрана труда. Его еще и пересматривают регулярно.
УЗО всякие изобретают, комбинированные автоматы, стандарты новые всякие. Может и не так быстро отстаешь, но на 40 лет трудового стажа ПТУ тебе точно не хватит.
*А бонусом сюда еще стоит добавить изучение и постоянное совершенствование иностранных языков. Ибо актуальные книги/документация появляются в первую очередь на английском, и работать на иностранных заказчиков (что во многих случаях очень хорошо увеличивает доходы) без английского нельзя.*
Могу только констатировать что ничего вы не понимаете в работе современного электрика/слесаря КИПиА. :? Вот дадут вам новый преобразователь частоты, а мануал даже не на английском — на китайском или турецком. Или альбом схем принципиальных… :? Я лично сколько раз спотыкался на таком. Китайцы еще ничего, за последние лет 10-15 здорово подтянулись, а вот турки — :((( Чтобы сука турок правильно схему принципиальную нарисовал его сам пророк его благословить должен, не иначе. И ползаешь потом хрен знает где, «реверс-инжиниринг», мать его, делаешь. Хотя не инженер даже. Это абсолютно для всех технарей справедливо нынче. У програмеров индусы, у электриков — турки.
*А вот это снобизм в чистом виде. Фразами про «сопливое офисное чмо» и «кроме чашки кофия ничего тяжелее не поднимало»*
Естессно. Я и заостряю, чтобы показать как это с другой стороны выглядит. :) Время скоротать нужно, вот и болтаю тут…
*вы явно считаете, что физический труд в целом тяжелее, чем интеллектуальный, а с этим современная наука не очень-то согласна.*
Не, это вы явно посчитали. За меня. Я считаю что это равноправные вещи как минимум. Только вот верстальщик сайтов очередной, у которого основные действия это ctrl-c/ctrl-v тоже под интеллектуальный труд не очень-то попадает. :? А проф-топ электромонтера я уже описал. Потянете вы такую работу добровольно? Даже за топ-прогерские деньги (а по факту в разы меньше)? И сколько из нынешней орды программистов реально интеллектуальный вклад дают — хз. Мне сложно оценить. То что вы перечислили точно считанные проценты знают. ;) Лично у меня была линейная алгебра и математическая логика, так что я тоже не знаю. :)
А с чего вы взяли что электрик раз научился и все? К аттестации ежегодной нужно снова повторять ПТЭЭП. И реально забываешь ведь нахрен. Если не охрана труда. Его еще и пересматривают регулярно.
УЗО всякие изобретают, комбинированные автоматы, стандарты новые всякие. Может и не так быстро отстаешь, но на 40 лет трудового стажа ПТУ тебе точно не хватит.
*А бонусом сюда еще стоит добавить изучение и постоянное совершенствование иностранных языков. Ибо актуальные книги/документация появляются в первую очередь на английском, и работать на иностранных заказчиков (что во многих случаях очень хорошо увеличивает доходы) без английского нельзя.*
Могу только констатировать что ничего вы не понимаете в работе современного электрика/слесаря КИПиА. :? Вот дадут вам новый преобразователь частоты, а мануал даже не на английском — на китайском или турецком. Или альбом схем принципиальных… :? Я лично сколько раз спотыкался на таком. Китайцы еще ничего, за последние лет 10-15 здорово подтянулись, а вот турки — :((( Чтобы сука турок правильно схему принципиальную нарисовал его сам пророк его благословить должен, не иначе. И ползаешь потом хрен знает где, «реверс-инжиниринг», мать его, делаешь. Хотя не инженер даже. Это абсолютно для всех технарей справедливо нынче. У програмеров индусы, у электриков — турки.
*А вот это снобизм в чистом виде. Фразами про «сопливое офисное чмо» и «кроме чашки кофия ничего тяжелее не поднимало»*
Естессно. Я и заостряю, чтобы показать как это с другой стороны выглядит. :) Время скоротать нужно, вот и болтаю тут…
*вы явно считаете, что физический труд в целом тяжелее, чем интеллектуальный, а с этим современная наука не очень-то согласна.*
Не, это вы явно посчитали. За меня. Я считаю что это равноправные вещи как минимум. Только вот верстальщик сайтов очередной, у которого основные действия это ctrl-c/ctrl-v тоже под интеллектуальный труд не очень-то попадает. :? А проф-топ электромонтера я уже описал. Потянете вы такую работу добровольно? Даже за топ-прогерские деньги (а по факту в разы меньше)? И сколько из нынешней орды программистов реально интеллектуальный вклад дают — хз. Мне сложно оценить. То что вы перечислили точно считанные проценты знают. ;) Лично у меня была линейная алгебра и математическая логика, так что я тоже не знаю. :)
к тому, что ПУЭ меняется не столь часто и не столь радикально. и хотя жокумент достаточно объемный — даже зазубривался, и то довольно быстро.
все новшества типа УЗО — мелочи. прогресс в ИТ гораздо более быстрый.
все новшества типа УЗО — мелочи. прогресс в ИТ гораздо более быстрый.
Потянете вы такую работу добровольно?— а что, современных электриков принуждают?
*а что, современных электриков принуждают?*
??? Это к чему? Речь была и гипотетической смене профессии. Ну и мне интересен предыдущий оратор.
*к тому, что ПУЭ меняется не столь часто и не столь радикально.*
Из ПУЭ простого электрика волнует буквально пара абзацев. Электромонтера на летучке — пара страниц. Для них главное ПТЭЭП и (особенно для энергетиков) приказы и циркуляры по отрасли.
*и хотя жокумент достаточно объемный — даже зазубривался, и то довольно быстро.*
Быстро зазубривается — быстро и забывается. Я вот к моменту ежегодной комиссии читаю почти заново — настолько туго в голову заходит эта нудятина.
??? Это к чему? Речь была и гипотетической смене профессии. Ну и мне интересен предыдущий оратор.
*к тому, что ПУЭ меняется не столь часто и не столь радикально.*
Из ПУЭ простого электрика волнует буквально пара абзацев. Электромонтера на летучке — пара страниц. Для них главное ПТЭЭП и (особенно для энергетиков) приказы и циркуляры по отрасли.
*и хотя жокумент достаточно объемный — даже зазубривался, и то довольно быстро.*
Быстро зазубривается — быстро и забывается. Я вот к моменту ежегодной комиссии читаю почти заново — настолько туго в голову заходит эта нудятина.
Было бы неплохо. Я с чистой математикой никогда не дружил, поэтому и в программирование чистое, да еще высокого уровня, не пошел бы. Но не может ли быть такого что это просто «меньше ваше» чем электроника, с точки зрения личных качеств характера? Меня вот скажем дизайнерские задачи, или там сочинение писать на литературе в школе мучали просто. Зато был например случай в детстве, хорошо помню даже сейчас — я сидел на толстой ветке тонкого дерева чисто за счет баланса, без рук. Пацаны внизу забавы ради тряхнули очень сильно дерево, так я сделал сальто назад в полтора оборота и встал чисто на ноги, прямо как гимнаст. Сам не понял как. А как отзывался о программистах наш тренер по дзюдо… :) Мы (я и мой коллега, инженеры-электронщики) были коряги, а уж те… :?
программирование с математикой схоже только в том, что требует высокого уровня абстракции (манипуляции абстракциями). но связи программирования с «чистой математикой» весьма немного.
электроника более «конкретна», ощутима. Хотя некоторые вещи из СВЧ порой аниинтуитивны :-) Мне интересен эмбеддинг, хотя учился на электронщика, а профессионально работаю — программистом. просто в 90-е так сложилось.
а насчет двигательных навыков и способностей — то таковые есть и у некоторых в том числе и электронщиков и программистов (знал неплохого программиста — мастера спорта по боксу, знал КМС по легкой атлетике. ну а среди электронщиков — тоже разные, от тяжелоатлетов до каратистов)
электроника более «конкретна», ощутима. Хотя некоторые вещи из СВЧ порой аниинтуитивны :-) Мне интересен эмбеддинг, хотя учился на электронщика, а профессионально работаю — программистом. просто в 90-е так сложилось.
а насчет двигательных навыков и способностей — то таковые есть и у некоторых в том числе и электронщиков и программистов (знал неплохого программиста — мастера спорта по боксу, знал КМС по легкой атлетике. ну а среди электронщиков — тоже разные, от тяжелоатлетов до каратистов)
*программирование с математикой схоже только в том, что требует высокого уровня абстракции (манипуляции абстракциями)*
Именно. И лично у меня сложилось стойкой мнение что абстрактное мышление и моторные навыки трудносовместимы в одном человеке.
*а насчет двигательных навыков и способностей — то таковые есть и у некоторых в том числе и электронщиков и программистов (знал неплохого программиста — мастера спорта по боксу, знал КМС по легкой атлетике. ну а среди электронщиков — тоже разные, от тяжелоатлетов до каратистов)*
Индивидуально понятно дело. Но разве общая тенденция незаметна? :? Как только железяки какие, да еще руками — так конкретные такие люди, с культурой движений, со скоростью реакции и движения, с характером, волей и даже агрессией, любящие поесть, выпить и тд и тп, взгляд прямой там…
Как абстракции высокого уровня — так скорее субтильные товарищи, плавные рассеянные движения, нечеткий, плавающий какой-то взгляд, скорее тихие, даже робкие… Не? Мне кажется? Я в плену стереотипов? :)
Именно. И лично у меня сложилось стойкой мнение что абстрактное мышление и моторные навыки трудносовместимы в одном человеке.
*а насчет двигательных навыков и способностей — то таковые есть и у некоторых в том числе и электронщиков и программистов (знал неплохого программиста — мастера спорта по боксу, знал КМС по легкой атлетике. ну а среди электронщиков — тоже разные, от тяжелоатлетов до каратистов)*
Индивидуально понятно дело. Но разве общая тенденция незаметна? :? Как только железяки какие, да еще руками — так конкретные такие люди, с культурой движений, со скоростью реакции и движения, с характером, волей и даже агрессией, любящие поесть, выпить и тд и тп, взгляд прямой там…
Как абстракции высокого уровня — так скорее субтильные товарищи, плавные рассеянные движения, нечеткий, плавающий какой-то взгляд, скорее тихие, даже робкие… Не? Мне кажется? Я в плену стереотипов? :)
в общем, да — программисты от грузчиков (и особенно уголовников по насильственным статьям) сильно отличаются.
но в основном разница на уровне воспитания: агрессивный чувак, любящий в силу окружения подраться и побухать — станет программистом с гораздо меньшей вероятностью.
но в основном разница на уровне воспитания: агрессивный чувак, любящий в силу окружения подраться и побухать — станет программистом с гораздо меньшей вероятностью.
> И лично у меня сложилось стойкой мнение что абстрактное мышление и моторные навыки трудносовместимы в одном человеке.
А музыканты как тогда? Имею ввиду не те что на поиграться, а те, что с двух лет инструмент в руки берут. Моторные навыки у них развиты лучше всех в популяции, абстрактное мышление — до уровня серьезной математики не дотягивает, конечно, но бОльшую часть программирования превосходит с запасом.
А музыканты как тогда? Имею ввиду не те что на поиграться, а те, что с двух лет инструмент в руки берут. Моторные навыки у них развиты лучше всех в популяции, абстрактное мышление — до уровня серьезной математики не дотягивает, конечно, но бОльшую часть программирования превосходит с запасом.
А музыкантов вы смешали исполнителей-виртуозов и всемирно известных композиторов. Как мне кааца. Хотя я играть не умею вовсе и за музыку пожалуй воздержусь дальше рассуждать.
Какое использование абстрактного мышления у музыкантов?
Ноты — абстракция точно.
Я Способина не осилил, но не того ли же рода эта абстракция, что и буквы?
Ноты как буквы алфавита, из которых собираются "термы" (мотивы, фразы, периоды, етц.) в согласии с принципами тональности/законами гармонии/композиции (аксиомы, правила вывода). При этом сама нотная запись не фиксирует звучание, т.к. может иметь интерпретацию в разных строях (моделях, продолжая аналоги). То есть абстрактна by design. И музыканты анализируют потом это дело далеко не только по фактору звучания, но и как раз в контексте взаимосоотношения отдельных термов и их абстрактных свойств. То есть, фактически, если вы знаток музыкальной теории, вы можете достаточно много сказать о произведении просто по нотам, даже если не будете знать, как они звучат. Программы на таком уровне абстракции мы пока что анализировать не умеем, к слову.
Если музыкант не композитор, то вряд ли он сочиняет музыку.
Midi-плеер способен играть по нотам, значит ли то, что компьютер способен к пониманию абстракций уже десятки или больше лет?
Компьютер и выводить буквы на экран может.
Midi-плеер способен играть по нотам, значит ли то, что компьютер способен к пониманию абстракций уже десятки или больше лет?
Абстракция — это когда вы по нотной записи способны анализировать материал не зная как он звучит.
То же самое можно и про печатный текст сказать. В те не столь уж давние времена, когда грамоту знали единицы, способность прочитать и понять текст, особенно не произнося, наверняка тоже казалась верхом овладения абстракциями.
> В те не столь уж давние времена, когда грамоту знали единицы, способность прочитать и понять текст, особенно не произнося
Так он при чтении произносится, просто про себя.
Так он при чтении произносится, просто про себя.
совершенно не обязательно.
совершенно не обязательно.
При фонетическом письме? Абсолютно обязательно. Без проговаривания про себя даже мышление невозможно.
Без проговаривания про себя даже мышление невозможно.
«Отучаемся говорить за всех» (С)
Mike_soft прав, проговаривание абсолютно необязательно.
p.s. адепты скорочтения тоже всю страницу разом проговаривают, по-вашему?
p.s. адепты скорочтения тоже всю страницу разом проговаривают, по-вашему?
Адепты скорочтения проговаривают все то, что читают. Но читают они только некоторые слова, а не все, за счет чего скорочтение и работает. То, что не прочитано — додумывается из контекста, из-за чего, конечно, падает понимание прочитанного (тем сильнее, чем быстрее читает "скорочтец").
Адепты скорочтения проговаривают все то, что читают.
Приведите, пожалуйста, доказательство этого утверждения.
Не существует ни одного исследования, которое бы подтвердило возможность полного устранения субвокализации. То есть в науке просто ни одного человека без субвокализации до сих пор не наблюдалось.
А по вашей теории у меня должен существовать как миним один способ «произношения», пусть и неправильный.
Именно так, он и есть.
То есть возможно какую-то часть слов я при чтении и проговариваю, но далеко не всегда и далеко не все.
Вам просто кажется. Есть объективные наблюдения — наличие субвокализации можно измерить при помощи датчиков.
Именно так, он и есть.
Ничего подобного. Я хожу по городу и вижу слова на баннерах, некоторые из них мне знакомы, я понимаю их. Но я абсолютно не в курсе, как они произносятся, поэтому не «проговариваю».
Хотите еще более страшный пример? Иероглифы. Можно запомнить, как выглядят некоторые слова, написанные иероглифами, и понимать их, не имея абсолютно никакого представления о том, как они произносятся, хотя бы приблизительно.
у вас есть микрофон записи для внутреннего голоса?
вы ошибаетесь, и очень сильно.
иногда вообще боковым зрением воспринимаешь объявление, возле которого проходишь, и понимаешь, что там опечатка…
Если б я все виденное проговаривал — это какой-то хор турецкого был бы…
иногда вообще боковым зрением воспринимаешь объявление, возле которого проходишь, и понимаешь, что там опечатка…
Если б я все виденное проговаривал — это какой-то хор турецкого был бы…
Еще раз, то, что вы не замечаете проговаривание чего-либо — не значит, что это по факту не происходит. Никаких объективно наблюдаемых случаев подавления субвокализации пока что не наблюдалось. Не забывайте, что проговариваривание "про себя" не предполагает четкой артикуляции — это микродвижения речевого аппарата, которые являются "неполными" by design. И, поскольку речь идет именно о двигательном плане, то он, как и любой другой двигательный план, постепенно оптимизируется — иными словами, часть микродвижений начинает "проглатываться", как ненужны. Чем больше практики — тем больше оптимизации, вплоть до максимум при скорочтении, где это специально тренируется. В результате "проговаривание" становится очень быстрым, движения становятся довольно-таки далеки от движений при озвучивании — ну и человек перестает замечать факт проговаривания, однако, объективные измерения не обманешь.
Можно запомнить, как выглядят некоторые слова, написанные иероглифами, и понимать их, не имея абсолютно никакого представления о том, как они произносятся, хотя бы приблизительно.
А как вы определяете тогда смысл иероглифа? :) Вот дан иероглиф. Как объяснить человеку, что он значит, без какой-либо привязки к звукам? Типа показать на иероглиф и например на стул? но тогда человек не должен знать как звучит слово "стул". То есть у него в голове не должно быть такого понятия. Но тогда и смысл иероглифа ему не объяснишь, так? То есть эта такой умственный эксперимент, который внутренне противоречив и потому его в реальности невозможно реализовать.
объективные измерения не обманешь
Вас не затруднит принести сюда ссылку на объективные измерения?
лучше — на запись
у вас есть микрофон записи для внутреннего голоса?©
У меня нет. Но вообще такие микрофоны есть
Не понял, вы сомневаетесь в существовании такого микрофона?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Никаких объективно наблюдаемых случаев подавления субвокализации пока что не наблюдалось.
Между тем, существуют и успешно применяются целые методики для подавления субвокализации.
Например из контекста. Я вижу этот самый «иероглиф» в тексте тысячу раз и в разном контексте и рано или поздно у меня в голове создаётся его «образ».
Образ чего? Еще раз, у вас есть понятие "стул", вы знаете, что это такое, знаете, как произносится. Если вы будете видеть иероглиф "стул" то вы и назовете его "стулом" и будете субвокализировать "стул". Если же вы не знаете, что такое стул, как понятие, то что вы выведете из контекста? Если вас спросить: "что значит этот иероглиф?", то что вы скажете? Как вы опишите этот "образ"?
У меня есть «иероглиф C#» он для меня означает «язык программирования, который можно использовать для того-то и того-то и которые имеет такие-то или такие-то правила».
Видите, какой длинный текст. Огромный простор, для того, чтобы ваш мозг выбрал небольшой кусочек в качестве звукового представления.
Более того, представьте себе что я вообще глухонемой с рождения, да ещё и с неработающим «вокальным механизмом».
Глухонемые с рождения точно также вокализируют, просто движениями рук.
Вы так и не написали с чего вы взяли что мой мoзг это делает.
С того же с чего я взял, что ваш организм не способен питаться праной. Наука не наблюдала ни одного праноеда — я полагаю, что и вы не праноед. Наука не наблюдала ни одного человека, который бы мог полностью подавить субвокализацию — я полагаю, что и вы не из таких.
Конечно, если вы скажете, что-таки способны питаться праной и делать пиу-пиу из глаз — я никак не смогу доказать, что это не так.
Bы теперь утверждаете что глухонемой не знающий языка жестов не может научиться читать?
Глухонемой, не знающий языка жестов — это человек, который не умеет разговаривать. Как, по-вашему, может научиться читать человек, который не умеет разговаривать?
Кроме того «вокализировать» имеет вполне себе чёткое определение и язык жестов в него не входит.
В контексте обсуждения это несущественно.
Это вы сейчас сами придумали или можете привести какие-то подтверждения данному тезису?
Тезисы о несуществовании чего-либо подтвердить невозможно.
Вы считаете что языку жестов глухонемой научится может с нуля, а чтению нет?
А может?
А иероглифам глухонемого без языка жестов можно обучить? Ну вот наклеить на каждый предмет табличку с иероглифом? Или дать ему очки с AR?
А как учить-то будете? Вот человек, разговаривать не умеет. Как вы будете учить его иероглифам?
Ещё как существенно. Когда мы субвокализируем то у нас работают одни участки мозга, когда «выписываем» в воздухе слова языка жестов другие.
Те же самые речевые и работают.
то откуда уверенность что они нам вообще нужны и нельзя обойтись каким-то третьим(например отбиванием ногой азбуки Морзе) или вообще без них
Можно и азбукой морзе отбивать, какая разница-то? Разговор же не об этом.
Или вашe утверждение что это невозможно строится только на том что никто и не пытался это найти?
А какая, с-но, разница? Факта того, что не нашли, это не отменяет. Чайник Рассела тоже никто специально не искал.
А почему нет? В чём принципиальная разница текста, иероглифов и языка жестов, которая позволяет научится с нуля одному, но не позволяет другому?
Нельзя научиться читать, не умея говорить. Вот в чем проблема.
И как по вашему глухонемых учат языку жестов?
ИХ учат говорить на языке жестов. Вот в чем разница. Как вы можете научить человека читать, не научив его параллельно говорить?
Большая. Тот факт что в средние века никто не искал вирусы и бактерии отнюдь не означает что их не существовало.
Однако, имелись некоторые соображения в пользу их существования, по-этому ученые искали вирусы и бактерии (ну и нашли в итоге). А какие у нас есть соображения в пользу того, что можно полностью убрать субвокализацию?
И в отличие от чайника Рассела существование чтения без субвокализации может иметь вполне реальные шансы на существование.
Вы же не можете гарантировать, что никто действительно его не запускал? :)
Кто это сказал?
Это логически невозможно. Вы не сможете узнать, что ученик умеет читать, если он не может говорить.
Их учат коммуницировать при помощи языка жестов.
Ну, то есть говорить. Хотя называйте как хотите, хоть тирьямпампацией :)
Точно так же как я это описал вам в случае с иероглифами.
Вы не описали. Вы предположили, что есть какая-то схема обучения языку жестов/иероглифов, которая позволяет с нуля научиться читать, не давая научиться говорить. При том саму схему не приводите и логически возможность существования не обосновываете. Я же как раз утверждаю, что такой схемы существовать не может.
И кстати обезьян вон тоже учат языку жестов и пиктограммам. И собак учат понимать жесты людей. И никто не называет это «разговаривать».
Так обезьяны этими жестами потом сами общаются вполне прекрасно, то есть именно что разговаривают и были даже случаи, когда обучали им потом других людей :) А с собаками разговор другой — это просто рефлексы, то есть собаки жестов не понимают.
Например то, что глухонемые умеют читать
И при этом они субвокализируют, движениями рук.
что существует идеографическое письмо.
При чтении иероглифов субвокализация так же происходит.
Написал ему вопрос и попросил написать ответ. В чём проблема?
То есть он может писать? Чем это вообще от языка глухонемых отличается будет, ну кроме того, что те руками, а тут пальцами?
«Говорить — владеть, пользоваться устной речью, языком. Произносить слова, вести речь, выражать в устной речи какие-либо мысли, мнения, сообщать что-либо»
Да я ж говорю, можете любые термины выдумывать, мне без разницы. Явление то от этого не меняется :)
А это что:
Так как вы собираетесь объяснять, что если закорючка прицеплена к яблоку, то она означает яблоко и как проверять понимание? Впрочем, вы уже выше указали, что предполагаете, что человек умеет говорить, так что вопрос снят. Непонятно тогда, с чем вы спорите?
И ещё раз: во первых это не субвокализировать. А во вторых с чего вы взяли что все глухонемые это делают? Опять сами придумали?
Это было исследовано. Глухонемые субвокализируют движениям рук точно так же, как и любой человек напрягает мышцы рук, когда представляет движения рук (а глухонемые, понятное дело, представляют движения рук при представлении какого-то слова).
Вы это опять сами придумали или может дадите ссылочку на какое-либо подтверждение этого факта?
Опять же, да, исследования по этому вопросу проводились.
Это вы здесь уже начали использовать термины не по назначению, а не я их придумываю.
Да нет, это вы начали вырывать слова из контекста.
Так в том то и дело что это от языка глухонемых не отличается ничем кроме того что это письменность и чтение.
В чем "в том-то"? Еще раз — нельзя обучить человека чтению (пониманию символов) не обучив его говорению (передаче информации действиями).
Точно так же как это обьясняют детям когда их учат говорить. Тыкая пальцем в разные стороны пока не догадается.
Так их учат говорить. Вроде никто не спорил с тем, что человека можно научить говорить.
Где вы это увидели? Какое говорить? Говорить для этого не надо.
Ну в вашем примере человек разговаривает, то есть пишет в ответ что-то.
A обозначается у нас предмет или понятие каким-то произнесённым словом, движением рук, мимикой, танцем или закорючкой на бумаге практически никакой роли не играет.
Ну да, не играет. Я же именно об этом вам и говорю с самого начала.
Кем? Когда? Подтверждения будут?
Reading English and reading Chinese have more in common than has been appreciated when it comes to phonological processes. The text experiments suggest that readers in both systems rely on phonological processes during the comprehension of written text. The lexical experiments show differences just where it is expected: Evidence for early (“prelexical”) phonology in English but not in Chinese, but evidence for still-early (“lexical”) phonology in Chinese. The time course of activation appears to be slightly different in the two cases. Thus, the similarity between Chinese and English readers is shown not in their dependence on a visual route, but in their use of phonology as quickly as allowed by the writing system.
глухие:
https://books.google.com.sg/books?id=xUVUAQAAQBAJ
In contrast, deaf readers show a considerable amount of forearm activity during reading.
А если это не играет роли то о какой «обязательной субвокализации» вы тут твердите?
Я говорю о том, что при чтении человек будет рефлекторно совершать микродвижения, соответствующие говорению. Не важно — голосовыми связками, руками, ногами, ковырянием в носу. В какой знаковой системе он говорить обучен — в той и будет совершать.
Слова «говорение» не существует. Передача информации действием абсолютно не обязательно является разговором или подразумевает под собой субвокализацию.
Я еще раз говорю — вы называть можете как угодно, мне без разницы. На сами явления их названия никак не влияют.
человек будет рефлекторно совершать микродвижения, соответствующие говорению
Возьмем полностью парализованного, но умеющего слышать человека.
Он не может совершать никакие движения — он никогда их не совершал.
Он не может совершать никакие движения — он никогда их не совершал.
Если он полностью парализован, то вы не сможете научить его говорить. "Говорить" в общем смысле. То есть понимать в том числе.
Я не случайно написал «умеющего слышать». Я показываю ему яблоко и говорю «яблоко». Он слышит и понимает. Дальше по аналогии. Без движений, они не при делах.
Я не случайно написал «умеющего слышать». Я показываю ему яблоко и говорю «яблоко». Он слышит и понимает.
А как он понимает? Он научился говорить (понимать) до паралича? Если нет — уже не научится, обучение без обратной связи невозможно. Ребенок, например, слышит слово "мама", и потом начинает его имитировать, смотрит на реакцию окружающих и получает ответный стимул о правильности действий. Если убрать эту обратную связь то ребенок не обучится ничему и не сможет разговаривать.
Если нет — уже не научится
У этого предположения есть какие-либо основания?
У этого предположения есть какие-либо основания?
Нельзя научить без обратной связи, потмоу что это сама суть учебного процесса. Даже слепоглухонемых учат, хоть это и очень трудно. Парализованных — нет.
Нельзя научить без обратной связи, потмоу что это сама суть учебного процесса.
У этого предположения есть какие-либо доказательства?
У этого предположения есть какие-либо доказательства?
Доказательства должны приводить вы, как автор позитивного утверждения. У нас тут опять чайник Рассела. Пока что без обратной связи никто, никого и ничему обучить не сумел. По крайней мере, документально зафиксировано таких случаев не было. Может, будете первым, попытайтесь.
Для начала решите вопрос, как вы будете учить человека без стимулов.
Пока нет доказательства — это все, что угодно — предположение, версия, домысел — но не определение и не факт.
Пока нет доказательства — это все, что угодно — предположение, версия, домысел — но не определение и не факт.
Ну, понимаете, есть такая штука, как "научный метод". Согласно ему негативные утверждения доказывать не требуется. Не требуется доказывать, например, что не бывает черный кошек — это утверждение верно по умолчанию до тех пор, пока не будет опровергнуто примером таковой или каким-то логическим соображением о том, что она обязана существовать (например, за счет выводимого из предположения о несуществовании противоречия).
А так, конечно, можете верить и в праноедство и в пиу-пиу лазеры, вам никто не запрещает.
«Не все люди в мире используют субвокализацию при чтении.»
Так вы неверно сформулировали. "существуют люди, не использующие субвокализацию при чтении" — вот так логически правильно. На свободном ЕЯ, конечно, можно любое утвержедние сформулировать и с частицей "не" и без.
Об этом и речь.
В смысле о том и речь? Если вы сформулировали утверждение с "не" оно негативным не стало :)
Доказательств что это ненарушимый закон природы я пока не увидел.
Доказательств негативных утверждений не существует, их логически быть не может. Просто негативные утверждения считаются истинными, пока не доказано обратное — ну, так в культурном обществе принято, потому что именно так, например, работает наука.
Если да, то тогда мне бы хотелось увидеть доказателъство этого тезиса.
Это негативный тезис, то есть тезис, который эффективно утверждает несуществование чего-либо. Негативные тезисы невозможно доказать. Чего вы по кругу ходите?
Потому что вы забываете что в том самом научном подходе, который вы так любите, бремя доказательства всегда лежит на том кто выдвигает тезис.
Да нет, слушайте, дело не в том, кто тезис выдвигает. Дело в характере тезиса :)
И если вы не можете доказать свой тезис потому что он негативный, то вы либо формулируете его в виде позитивного тезиса
Так тезис всегда остается негативным, как его не формулируй. Дело в содержании тезиса, а не в его форме.
Дело и в том и в другом.
Если дело и в том и другом, то это уже типичная демагогия с ad hominem, а не наука :)
Значит он всегда останется недоказанным и не сможет считаться истинным.
К счастью, с научной точки зрения истинность не существенна. Наука (за пределами философии) не ставит задачи поиска истины, она ставит задачи поиска "хороших" моделей.
Ну, понимаете, есть такая штука, как «юридический метод». Согласно ему бремя доказательства лежит на утверждающем. Вы утверждаете некий домысел, но доказательств привести не в состоянии.
Вы утверждаете некий домысел, но доказательств привести не в состоянии.
Доказать негативное утверждение (бога нет, чайника рассела нет, и т.д.) невозможно. Какой смысл спрашивать доказательство, если можно сразу сказать, что его нет? Зачем вы время тратите? Сразу бы сказали: "ваше утверждение невозможно доказать, я предпочитаю верить в то, что чайник Рассела существует".
А вот насчёт глухих нет. Потому что тут речь идёт о глухих, коотрые знакомы с языком жестов. Про то что должны делать глухие с ним не знакомые, там нет ни слова.
Глухие, незнакомые с языком жестов, и читать не могут. О какой тогда субвокализации речь?
Ккаие микродвижения он будет тогда выполнять? Имитириовать движение ручки или использование клавиатуры? :)
Верно. И почему смайлик, ведь я выше привел подтверждение того, что именно так глухие и делают.
Ну если этот феномен учёными изучен, то какой термин используют они?
Какой именно феномен? Давайте точно сейчас определимся, чтобы опять непонимания не было.
Кто это сказал?
А как вы их научили? Еще раз, невозможно научить чему-то без обратной связи. С-но невозможно научить просто "пониманию" без "выражения", это параллельный процесс. Если ваш глухой выражает не жестами, то как?
А как быть с людьми, которые ещё и парализовые и набирают свои тексты при помощи айтрекера?
У них мозг сигналы отправляет-то, просто они не доходят.
Ну ваши «говорение» и «субвокализация руками и ногами».
Так и называют субвокализацией, там где надо. Просто это редко надо, с-но и нет смысла выдумывать новый термин, особенно когда и так все понятно из контекста (что глухонемой не связки напрягать будет).
Если невозможно научить человека чему-то без обратной связи, то как тогда детей учат говорить?
Так при помощи обратной связи и учат. Ребенок слышит слово "мама", пытается повторить при виде мамы, получает положительный стимул, если все правильно. Если вот этот момент с попыткой говорить и получить обратную связь убрать — то и все, кранты.
Например нарисованными картинками.
Вы во сколько лет его хотите начать учить нарисованными картинкам? Вы в курсе что если не научить человека разговаривать в детстве, то уже научить нельзя в принципе?
И как быть с «говорением»?
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Вы можете мне привести
А зачем, с-но?
Ребенок видит иероглиф «мама» нарисованный на табличке, которую носит мама, пытается повторить при виде мамы
Он как его повторить пытается?
Чтобы показать что учёные используют слова «говорение» и «субвокализация» именно в том значение что и вы.
Да мне без разницы. Это же вас интересует.
При помощи карандаша и бумаги.
То есть вы предлагаете начать учить общаться уже когда ребенок развил мелкую моторику достаточно для рисования. Сомнительно, что у вас что-то получится, ведь т.к. вы ограничиваете звуковые стимулы, вам надо начинать учить наоборот раньше (слепоглухонемых, например, начинают обучать практически с первых дней после рождения, иначе — провал). Ну и во-вторых — окей, ребенок тогда будет уметь общаться при помощи письма, ну как глухонемые при помощи языка глухих, и, с-но, будет производить микродвижения пальцами при чтении "картинок".
Ну тогда и сойдёмся на том что «субвокализация» это только «мысленное проговаривание текста при чтении про себя, позволяющее читателю вообразить звучание слов как при чтении вслух». А «говорение» это прозводная от слова «говорить» и означает общение при помощи устной речи.
Да ради бога, я вроде уже много раз сказал, что мне без разницы, как называть. Только тогда давайте уж и названия обсуждаемым явлениям, ну то есть мы же не вокализацию с говорением (в названных вами смыслах) до этого обсуждали, а другие вещи.
Я не предлагаю это делать, я только говорю что это возможно.
Начать-то возможно, но маловеряотно, что что-то получится.
Это ваше личное мнение. Доказательств что оно так будет обязательно я пока не увидел.
Вообще-то была выше ссылка про глухонемых, то есть как раз описываемый вами случай.
Ну люди вообще как-то смогли научится говорить, писать и читать :)
Конечно, ведь их Kanut79 не ставил в специфические условия, которые мешают процессу обучения :)
Нет, описываемый мною случай это когда первоначальным способом коммуникации будет чтение и письмо.
Ну как у глухонемых с рождения, их сразу языку жестов учат. Чем это отличается от того, что вы описываете?
А как учить-то будете? Вот человек, разговаривать не умеет. Как вы будете учить его иероглифам?
устанавливаем связь: берем стул, показываем соответсвующий иероглиф.
откуда он должен знать, как нужно махать руками, чтоб «произнести» этот иероглиф (который, безусловно, вокализируется)? и что должно дергаться при показе этого иероглифа?
и глухонемой не может читать без размахивания руками?
и глухонемой не может читать без размахивания руками?
Ну зачем вы утрируете? Напряжение мышц зрительно совершенно незаметно, так же как и не слышно про-себя-проговаривание. К слову, представьте себе, что поднимаете руку вверх. Представили? А рука двигалась? С виду нет, а мышцы в соответствии с двигательным планом — напряглись (и, с-но, сняв это датчиком, можно было определить, что вы представили, как поднимаете руку).
иногда можно, иногда нельзя. если я представляю, как
я поднимаюруку и т.п. — вполне естественно, что некие импульсы будут идти. но я представилю человека с поднятой рукой — вовсе не означает, что это будет представления, как я поднимаю руку.
руку и т.п. — вполне естественно, что некие импульсы будут идти.
Ну вот и когда глухонемой представляет слово, он представляет соотвтетсвующие движения. Потому что для него слово — это и есть эти движения. Нет разницы, представить слово или движения руки.
Для вас же, как человека, который умеет разговаривать, вместо движений руки — движения речевого аппарата. Просто вы их не видите так четко как движения рук и не ощущаете так четко. Но разницы никакой нет. Так что если вы понимаете, как оно работает с представлением руки, то и с субвокализацией должны понимать, как работает. Потому что эффект точно тот же.
если для меня азбука — это, скажем, семафорная азбука, или пляшущие человечки — мне нет необходимости двигать руками самому.
если для меня азбука — это, скажем, семафорная азбука, или пляшущие человечки — мне нет необходимости двигать руками самому.
Нельзя научиться читать и, с-но, получить представление об алфавите, не умея говорить (передавать информацию во вне, тем или иным способом). Говорение — это ваши действия (очевидно, что не совершая действий, вы не сможете передать информацию во вне). Эти действия вы и будете представлять и, с-но, выполнять в легкой форме при чтении.
Ну, справедливости ради, этот «образ» так или иначе как то вербализируется, например на родном языке каким нибудь близким понятием
при освоении скорочтения одна из первых задач — надо отучиться от проговаривания.
при освоении скорочтения одна из первых задач — надо отучиться от проговаривания.
При скорочтении отучаются от проговаривания додуманного контекста. Все, что читается — остается проговоренным. Еще раз — прочесть что-либо не проговаривая просто невозможно. Мозг так не работает.
любую электрическую схему можно в т.ч. описать словами, вербально. однако графическое ее представление не требует проговаривания.
математические символы тоже имеют вербальное представление. однако у некоторых оно достаочно длинное, а понимание, сознавание смысла формулы происходит быстрее, нежели произнесение.
математические символы тоже имеют вербальное представление. однако у некоторых оно достаочно длинное, а понимание, сознавание смысла формулы происходит быстрее, нежели произнесение.
любую электрическую схему можно в т.ч. описать словами, вербально. однако графическое ее представление не требует проговаривания.
И что, с-но? Как отсюда вывод?
математические символы тоже имеют вербальное представление. однако у некоторых оно достаочно длинное, а понимание, сознавание смысла формулы происходит быстрее, нежели произнесение.
Вот как раз проговорить формулу практически всегда на порядок быстрее, чем ее понять :)
Именно по-этому на чтение страницы учебника по матану у вас уйдет времени кратно больше, чем на чтение страницы какого-нибудь художественного текста.
проговорить формулу не всегда быстрее.
ну и «с нуля» понимание формул — медленнее я об этом говорил, а вот когда формулы или операторы знакомы — они понимаются без всякого проговаривания.
ну и «с нуля» понимание формул — медленнее я об этом говорил, а вот когда формулы или операторы знакомы — они понимаются без всякого проговаривания.
проговорить формулу не всегда быстрее.
Не всегда, но почти всегда.
ну и «с нуля» понимание формул — медленнее я об этом говорил, а вот когда формулы или операторы знакомы — они понимаются без всякого проговаривания.
С чего вы взяли? С тем же проговариванием и понимаются. Как вы вообще без проговаривания представляете себе, например, групповой гомоморфизм? А нетерово кольцо?
И что, с-но? Как отсюда вывод?вывод простой: обязательного проговаривания не требуется. работают какие-то другие механизмы. порой даже забываешь, как этот функциональный узел называется, но точно знаешь, что он делает и как он работает.
вывод простой: обязательного проговаривания не требуется.
Погодите, не требуется для чего?
но точно знаешь, что он делает и как он работает.
То есть вы можете проговорить, что он делает и как работает.
обязательного проговаривания не требуется для понимания текста, графики, схемы.
естественно, могу. но это потребует большого количества времени.
естественно, могу. но это потребует большого количества времени.
обязательного проговаривания не требуется для понимания текста, графики, схемы.
Почему не требуется? А как вы поймете ее смысл?
А как вы поймете ее смысл?
Как проговорить «зебру» на светофоре? Смысл ее понятен и ребенку (ну, если ему его объяснили, конечно).
Как проговорить «зебру» на светофоре? Смысл ее понятен и ребенку (ну, если ему его объяснили, конечно).
Так ребенок и не знает такого понятия. То есть он знает, что "в этом месте можно переходить", но в его голове нет понятия "некий знак который обозначет место дороги, в котором ее можно переходить". У вас же в голове такое понятие есть — "зебра", так и проговаривается :)
И когда вы именуете именно само понятие, как знак, вы и скажете "зебра", когда же вам понятие не нужно, вы просто переходите в нужном месте, не понимая смысла знака. Точно так же можно собаку научить переходить, понимать при этом она не будет. Понимаете в чем разница?
Так ребенок и не знает такого понятия. То есть он знает, что «в этом месте можно переходить»,
То есть он не проговаривает?
У вас же в голове такое понятие есть — «зебра», так и проговаривается :)
У меня — не проговаривается.
То есть он не проговаривает?
Ну так конечно не проговаривает, раз не понимает :) Чего проговаривать? Он и не читает, с-но.
У меня — не проговаривается.
Когда вы читаете слово "зебра"? Проговаривается. Когда переходите дорогу? Нет, конечно, потому что с чего бы? Вы когда на яблоко смотрите, тоже "яблоко" не проговариваете.
Можете его съесть и выкинуть — и не проговорить ни разу.
Когда переходите дорогу? Нет, конечно, потому что с чего бы?
Как я понимаю смысл зебры, не проговаривая ее в таком случае? Вы начали противоречить сами себе.
Как я понимаю смысл зебры, не проговаривая ее в таком случае?
Так вы и не понимаете, когда дорогу переходите. Вы пример с собакой не дочитали? Собака, по-вашему, понимает смысл зебры?
А если собаку выдрессировать так, что она будет собирать схему по картинке, то она будет понимать схему?
Как я узнаЮ, что именно здесь можно перейти улицу? Я человек простой, вижу зебру — перехожу. Понимаю схему без субвокализации.
Как я узнаЮ, что именно здесь можно перейти улицу?
Точно также как собака. Она животное простое — видит зебру, переходит. Без вокализации.
Именно в этом и смысл, что вы не узнаете, что здесь можно перейти улицу. Вы просто видите зебру — и переходите.
Понимаю схему без субвокализации.
А собака понимает?
Собака живет рефлексами, а у меня есть огромный толстый неокортекс. И я именно что понимаю, что такое зебра, зачем она, и как ей пользоваться, но мне не нужна для этого субвокализация… ни одного доказательства необходимости которой вы так и не привели.
Собака живет рефлексами, а у меня есть огромный толстый неокортекс.
Вот и вы переходите дорогу по зебре на основе рефлексов.
И я именно что понимаю, что такое зебра, зачем она, и как ей пользоваться, но мне не нужна для этого субвокализация…
Да нет, вы можете объяснить, почему переходить дорогу надо тут, если у вас спросить (или если сами задумаетесь). И при этом субвокализация будет. А когда вы непосредственно переходите — это точно тот же рефлекс, что у собаки. Тот факт, что у вас есть неокортекс не отменяет наличия рефлексов (котоырми вы конечно очень много пользуетесь, даже не задумываясь об этом, как и любой другой здоровый человек). Он их просто дополняет.
но мне не нужна для этого субвокализация…
Для понимания, конечно, нужна. Для рефлекторного перехода — нет. Как вы в голове сформулируете ответ на вопрос: "почему переходить тут правильно?"
Вот и вы переходите дорогу по зебре на основе рефлексов.
То есть вы пытаетесь мне рассказать, как я перехожу дорогу???
Неудивительно, что вы ошибаетесь, да еще как.
Для понимания, конечно, нужна.
Ничего подобного.
То есть вы пытаетесь мне рассказать, как я перехожу дорогу???
Вы же сами выше сказали:
Я человек простой, вижу зебру — перехожу.
Это где тут неокортекст работает? Все как у собаки, вижу — делаю. Если вы как-то по-другому все-таки переходите, то уточните. Я из ваших слов вывод делаю, ничего не додумываю.
Ничего подобного.
Давайте с другой стороны зайдем. А как определить, что кто-то понял схему? Вот как вы сами определяете, что ее "поняли"?
Это где тут неокортекст работает? Все как у собаки, вижу — делаю
Переход улицы — процесс нерефлекторный, он по необходимости. Я же не перебегаю улицы по всем зебрам на своем пути.
Вот как вы сами определяете, что ее «поняли»?
Я знаю, зачем она и умею ей пользоваться.
p.s. доказательства, доказательства необходимости субвокализации принесите.
Переход улицы — процесс нерефлекторный, он по необходимости. Я же не перебегаю улицы по всем зебрам на своем пути.
Так и собака тоже так не делает, ббежит куда-то в ту сторону, ап! дорога, рядом зебра, побежала по зебре, потому что стадный рефлекс — наблюдала до этого что эти ваши двуногие по ним ходютъ.
В чем ваше объяснение того, как вы переходите "вижу и перехожу" отличается от рефлексов мне искренее непонятно, ну попробуйте как-то полнее раскрыть что ли?
Я знаю, зачем она и умею ей пользоваться.
То есть вы смотрите на схему (до этого незнакомую) и зрительно, не осознавая при этом составляющих ее частей, не проводя соответствующий анализ, говорите, что это за схема, для чего она и как ей пользоваться?
p.s. доказательства, доказательства необходимости субвокализации принесите.
Вроде, никто не говорил, что она необходима. Просто без нее не выходит.
вы бы переходили дорогу каждый раз когда видите зебру.
вы меня поняли, аллилуйя!
Оно отличается тем что если бы это был рефлекс, то вы бы переходили дорогу каждый раз когда видите зебру.
собака не переходит каждый раз, когда видит зебру
Правильно. Она переходит в тех местах где её переводили через дорогу или где она уже много раз безопасно переходила сама. Вне зависмости от того нарисована там зебра или нет.
Или на любой зебре. Собаке без разницы совершенно запомнить "это место" или там "место с зеброй".
ну попробуйте как-то полнее раскрыть что ли?
Если мне надо — перехожу, не надо — не перехожу. Это не рефлекс, это осознанное действие.
То есть вы смотрите на схему (до этого незнакомую)
Почему незнакомую? Мне объяснили ее смысл, я запомнил. Но для понимания этого смысла мне не надо что-то там «проговаривать».
Просто без нее не выходит.
Методики подавления этого ненужного эффекта не только работают, но и крайне положительно влияют на скорость чтения (за пруфами — в английскую вики).
Почему незнакомую? Мне объяснили ее смысл, я запомнил. Но для понимания этого смысла мне не надо что-то там «проговаривать».
более того, увидев нечто аналогичное — вы поймете смысл, предназначение символа — даже не зная как он называется и произносится.
Если мне надо — перехожу, не надо — не перехожу. Это не рефлекс, это осознанное действие.
Ну и собака так же делает. Собака понимает, что такое зебра?
Мне объяснили ее смысл, я запомнил. Но для понимания этого смысла мне не надо что-то там «проговаривать».
Так погодите, вам смысл проговорили. И потому вы все поняли, конечно. Давайте вернемся к тому моменту, когда схема незнакомая и вам никто ничего не проговаривал, хорошо?
Методики подавления этого ненужного эффекта не только работают,
Если они работают, почему нет ни одного исследования, которое бы это подтверждало и никто этих работающих методик не наблюдал? Вы как-то можете это объяснить? Вот даже в википедии так прямо и написано:
Micro-muscle tests suggest that full and permanent elimination of subvocalizing is impossible.
Там врут и надо поправить статью?
А собака не поймёт.
С чего вы взяли? Может поймет, а может и не поймет, смотря какие зебры она до этого видела.
Аналогично, к слову, и с вами — если зебра будет какая-то странная и непохожая на, с-но, зебры, так что зрительно вам не будет зебру на уровне рефлексов напоминать, то вам как раз придется подключить неокортекс, вспомнить что такое зебра, какие у нее особенности и проверить их наличие. И, конечно, все это рассуждение будет внутренним диалогом озвучено.
С того что собаки к абстрактному мышлению неспособны.
Тут не надо никакого абстрактного мышления.
И наоборот произнсеи слово с абсолютно другим смыслом, но похожее по звучанию и они выполнят изначальную команду
Вот именно собаки будут реагировать на похожие, при этом абстрагировавшись от разницы, никаким абстрактным мышлениям не обладая — это все сделают просто сенсорные поля соответтсвующих органов чувств. Аналогично и с зеброй — собака будет использовать в качестве зебры все визуально похожее на зебру. При этом по каким параметрам будет производиться усреднение (более тонкие/широкие полосы/промежутки, какой-то наклон, цвет) зависит исключительно от предъявленных до этого стимулов.
Кто это сказал? Не судите о других по себе…
Я по себе и не сужу. Без внутреннего диалога мышление невозможно и я тут не при чем :)
Как раз тут надо. Для того чтобы понять что вот это множество различных «зебр» означают одно и то же абстрактное понятие «безопасный пешеходный переход»
Не надо тут ничего "понимать".
Например рисунок настоящeй зебры на асфальте или громкоговоритель постоянно повторяющий слово «зебра».
Ну и субвокализация появится (особенно во втором случае, очевидно :))
Если вы не понимаете абстрактного понятие пешеходного перехода и не понимаете как определить где он есть или его нет, то как вы решаете где переходить дорогу?
Я то знаю, у нас речь о собаке. Собака понимает что по некоторым серым штуками носятся какие-то быстрые штуки и это опасно (это базовый рефлекс). Она видит что некоторые существа (люди) ходят по полосатым штукам и после мигания светящейся хрени на столбике и поступает также (стадный инстинкт). То есть здесь ключевое "повторяет за толпой". Потом дальше уже она замечает что толпа ведет себя определенным образом (по зебре ходит) и сама начинает ходить по зебре.
Или не появится. Особенно в первом.
А с чего вы взяли? :)
Что собака будет ходить по конкретной одной зебре я могу поверить. А вот что она после этого понимает что такое зебра и так же будет переходить по любой другой зебре…
А что вас смущает? Они еще на светофор ориентируются и головой вначале/в середине дороги ворочают в нужную сторону, то есть выучивают направление движения машин. Собаки не самые тупые существа, все же.
С того что у меня этого не происходит или я как минимум ни разу за собой такого не замечал.
Так многие и при чтении не замечают. То, что кто-то что-то не замечает — это фигня все.
Собака понимает что по некоторым серым штуками носятся какие-то быстрые штуки и это опасно (это базовый рефлекс).
1. Не понимает.
2. Это вообще не рефлекс, ни базовый ни не-базовый.
Для понимания можно вспомнить, как собаки, наплевав на «базовый рефлекс» и «понимание» опасности, перебегают дороги и оказываются сбитыми.
- Не понимает.
Понимает конечно. Это в генах прошито, что на пути быстродвижущейся большой хрени стоять не надо.
- Это вообще не рефлекс, ни базовый ни не-базовый.
Инстинкт самосохранения, не рефлекс, ага.
Для понимания можно вспомнить, как собаки, наплевав на «базовый рефлекс» и «понимание» опасности, перебегают дороги и оказываются сбитыми.
Конечно, и такое бывает. Бывает, и люди так делают, со всем их неокортесом.
Это в генах прошито,
Чушь.
Собственно, на этом моменте я понял, что тут бесполезно что-то спрашивать.
Чушь.
В генах вообще много чего прошито из инстинктов. Например, у пауков в генах прошито умение плести паутину, хотя их никто не учит. Бобры без обучения могут строить платины. Родители не учат детей, что член надо вставлять во влагалище — те сами догадываются, когда подрастут.
Но почему-то вас смущает прошитый там же примитивный инстинкт уворачиваться от ударов.
В генах вообще много чего прошито
Вы генетик?
Родители не учат детей
Погуглите истории про то, как молодые пары не то в Китае, не то в Сингапуре на полном серьезе приходили на прием к врачу по поводу собственной бездетности.
Знаете, почему?
Они не знали, как.
Вы генетик?
В школе биологию не прогуливал.
Они не знали, как.
Вы уже упоминали, что у человека есть неокортекс, который при некотором напряжении способен любой инстинкт передавить. Про пауков и бобров вы предпочли пропустить?
Про пауков и бобров вы предпочли пропустить?
Бог с ними, с паутинами и плотинами. Тут ваша взяла.
Но я сильно сомневаюсь, что у собак в ДНК прошито понятие «автомобиль».
Но я сильно сомневаюсь, что у собак в ДНК прошито понятие «автомобиль».
Так собака не автомобиля боится а большого быстродвижущегося чего-то. Ну, как и все, с-но. Вы думаете, если человека из 2к до н.э. поставить на дорогу и на него поехать, разгоняясь, он не отпрыгнет рефлекторно? Хотя автомобилей не видел никогда и такого понятия явно не знает?
Ну а как быть с теми, кто не знал, как сексом заниматься? Их просто никто не научил. Не рассказал, что «этой штукой можно не только орехи колоть» (С) анекдот про Маугли
Ну а как быть с теми, кто не знал, как сексом заниматься? Их просто никто не научил. Не рассказал, что «этой штукой можно не только орехи колоть»
Ну, видимо, вместо того, чтобы просто расслабиться и делать то, что говорят инстинкты, люди пытались слишком сильно неокортекс напрягать :)
По крайней мере, у меня такая гипотеза :)
Если это в принципе не утка газетная -.-
т.е. если к собаке, надрессированой переходить дорогу по зебре, подвести зебру (в смысле, Hippotigris) — собака по ней бегать начнет?
Нет, не начнет. С чего бы?
Druu лучше расскажите откуда у вас столько терпения? :) Вы случайно не школьный учитель? Я восхищен (не сарказм).
Вы случайно не школьный учитель?
Нет, но вообще я люблю объяснять. Правда обычно это какой-нибудь матан.
откуда у вас столько терпения?
Яжпрограммист. Кто багов не фиксил, о терпении не знает :)
Druu Вот тож восхищаюсь и терпением и умением развивать спор и отвечать на все вопросы без оскорблений, повышения тона и переходов на личности. Вы меня, во всяком случае, убедили на тему «субвокализации». И мне кажется, основная проблема недопонимания в том, что другие участники дискуссии по-другому определяют «субвокализацию» видя здесь то самое «чтение про себя», которое было первым этапом после чтениях вслух в детстве. А вы определяете это как некую совокупность процесса перевода с читаемых символов на «образы, понятные мозгу» (неважно в каком формате: движений, других слов, понятий и пр). Во всяком случае, я такое определение понимаю и поддерживаю и без него действительно никакое чтение невозможно.
А вот в этом одна из определяющих проблем нашего общества, на мой взгляд. В том, что каждый УЖЕ определяет значение слов так, как хочется лично ему. Примеры слов: «патриотизм», «любовь», «успех». Чем абстрактнее понятие, тем дальше друг от друга могут быть личные определения.
Дабы не приводить пример из политоты: в отношениях бывает так, что одна сторона определяет «любовь» как подарки и цветочки, а другая — как сопереживание. И будут обе стороны оперировать одним понятием, но вкладывать в него разное и не понимать другу друга.
Дабы не приводить пример из политоты: в отношениях бывает так, что одна сторона определяет «любовь» как подарки и цветочки, а другая — как сопереживание. И будут обе стороны оперировать одним понятием, но вкладывать в него разное и не понимать другу друга.
И что «процесс перевода» текста при чтении не обязательно должен идти при помощи аудиальных образов и сопровождаться субвокализацией.
Ну как бы в этом проблемы, вы говорите о восприятии (аудиальное в случае звуковой речи, зрительное в случае языка немых или картинок и т.д.), а я про выражение. Аудиальная субвокализация же заключается не в слышании в голове, а в проговаривании, в микронапряжениях голосового аппарата. В случае глухих — человек восринимает зрительными стимулы, а "говорит" движениями рук и "субвокализирует", с-но, микродвижениями рук. В итоге чем вы общаетесь — тем и "субвокализируете". В итоге вас если обучить сразу зрительно, как немого, то чем вы будете выражать свои мысли? Тем и будете "субвокализировать".
Что-то этот epic-спор затих. Подам жару. Если чтение без субвокализации невозможно, то возможно ли мышление? Во всяком случае разумное мышление. Если так подумать, то вы ведь даже думая, нуждаемся в какой-то обратной связи, для закрепления своих выводов, или опровержения их.
Что-то этот epic-спор затих. Подам жару
Помилуйте, ну 1800+ комментов уже. Браузер тормозит:)
Кстати да, дома то норм все, а на работе первая загрузка и рендер странички заметны)) Впрочем еще почитать лично я не против)
Заметны говорите? Шутите? Лично у меня такие тормоза, что буквы появляются через секунду после их набора. Всё остальное, включая скрол тормозит тоже, словно я запустил это на компьютере из 90-х. Что в Chrome, что в Vivaldi. Правда вот открыл в Firefox, и после того как он отвис — работает быстро, комфортно.
Если чтение без субвокализации невозможно, то возможно ли мышление?У меня был опыт такого симптома, как афазия: в результате нарушения кровоснабжения мозга становится невозможно вспомнить слова родного языка. Мыслить при этом было вполне возможно, но читать, конечно, не получилось бы.
Без проговаривания про себя даже мышление невозможно.Точно возможно, был личный опыт.
Какое использование абстрактного мышления у музыкантов?
То самое, которое позволяет автоматически генерировать симфонии, но не позволяет генерировать программы ;)
Теория музыки сейчас по факту развита гораздо глубже, чем теория программирования (имеется ввиду программирование как инженерная дисциплина, а не cs).
Попробуйте, например, понять, что такое "тональность" :)
Нынче мало кто генерирует что-то похожее на симфонии, буквально несколько сотен человек в мире. Кроме того, какое абстрактное мышление у них при этом работает? А обычная речь задействует абстрактное мышление?
Я думаю, ваше определение «абстрактного мышления» мало кто в мире разделяет. Уж в музыкальном точно.
Я думаю, ваше определение «абстрактного мышления» мало кто в мире разделяет. Уж в музыкальном точно.
Теория музыки сейчас по факту развита гораздо глубже, чем теория программированияВ этом топике я вижу, что можно что угодно и кого угодно назвать более развитым, чем программирование или чем программисты.
Кроме того, какое абстрактное мышление у них при этом работает
Я говорю про автоматическую генерацию. В 2018 наше понимание музыкальных абстракций достаточно глубоко, чтобы сгенерировать симфонию при помощи компьютера, который не слышит звука и не знает, что это такое.
Но не достаточно, чтобы сгенерировать полезную рабочую программу.
Так потому, что генерация симфоний и программ — это разные вещи. Генерация музыки похожа на генерацию изображений, там есть определенные правила, генеративные паттерны. Особенно хорошо с этим справляются нейронные сети.
Написание программ совершенно непохоже на этот процесс, там нет никаких генеративных паттернов. Нужно разобраться в контексте решаемой задачи, что немного приближает это к гуманитарной деятельности. Если можно будет передавать это компьютеру, то по сути это будет сильный ИИ (ему и не надо будет писать никакой код, сразу выполнять).
Если углубляться, то в деятельности любого специалиста можно найти абстрактные элементы и говорить «вот он далеко ушел в абстрактном мышлении от этих программистов». Хорошая стратегия разве что для троллинга.
По-моему, работа программиста и заключается в постоянной генерализации и создании абстракций, кроме их использования. Это чаще всего и подразумевают, когда ставят «программирование» и «абстрактное мышление» вместе. Это не делает из них какую-то элиту относительно других, но ставит большой барьер тем, у кого не хватает конкретно этого навыка (между тем как неглупый врач без проблем пишет программы, т.к. у него всё хорошо с интеллектом, а следовательно с абстрактным мышлением).
Написание программ совершенно непохоже на этот процесс, там нет никаких генеративных паттернов. Нужно разобраться в контексте решаемой задачи, что немного приближает это к гуманитарной деятельности. Если можно будет передавать это компьютеру, то по сути это будет сильный ИИ (ему и не надо будет писать никакой код, сразу выполнять).
Так любая абстракция — это изучение уже существующего. Когда вы берете существующие объекты, уже изученные по отдельности, пренебрегаете в них несущественным и рассматриваете соотношения между существенным.Принципиально, если обобщать, абстракции используются хомо сапиенсом просто по факту речи. То есть генерализованным абстрактным мышлением обладают и активно его используют все и постоянно.
Если углубляться, то в деятельности любого специалиста можно найти абстрактные элементы и говорить «вот он далеко ушел в абстрактном мышлении от этих программистов». Хорошая стратегия разве что для троллинга.
По-моему, работа программиста и заключается в постоянной генерализации и создании абстракций, кроме их использования. Это чаще всего и подразумевают, когда ставят «программирование» и «абстрактное мышление» вместе. Это не делает из них какую-то элиту относительно других, но ставит большой барьер тем, у кого не хватает конкретно этого навыка (между тем как неглупый врач без проблем пишет программы, т.к. у него всё хорошо с интеллектом, а следовательно с абстрактным мышлением).
Написание программ совершенно непохоже на этот процесс, там нет никаких генеративных паттернов.
Они, конечно, есть, просто не известны и не изучены.
В музыке есть определенные абстрактные правила, по которым строится, с-но, музыка, начиная от построения нот и интервалов, и их взаимодействия, и заканчивая уже "макроструктурами" их их взаимодействием. У вас есть возможность чисто механически применять эти правила, на уровне синтаксиса, минуя семантику. Это и есть наивысший уровень абстракции, до предела доходящий в математике.
В программировании эти правила, конечно же, тоже есть, и есть определенные попытки их формулировки (вроде паттернов), но их развитие отстает лед эдак на пару сотен.
По-моему, работа программиста и заключается в постоянной генерализации и создании абстракций, кроме их использования.
Нет, программисты не создают абстракций. Единственные люди, кто создают абстракции в 2018 — это топовые математики. Все остальные люди работают с уже готовыми.
Если углубляться, то в деятельности любого специалиста можно найти абстрактные элементы и говорить «вот он далеко ушел в абстрактном мышлении от этих программистов».
Ну смотрите, в музыке я по факту вижу конкретный пример глубоких абстракций, их использование (с конкретным практическим результом), требующее абстрактного мышление (работа с музыкальным материалом по абстрактным синтаксическим правилам). Вы можете привести такой пример для программирования? Где и с какими абстракциями работает программист? Ну да, есть вещи вроде "цикл" или "связный список", но при доведении этих абстракций до должного уровня мы получаем всякие катаморфизмы, в которых разбираются единицы. Вы вот знаете что такое катаморфизм? Сможете факториал через катаморфизм натуральных чисел посчитать? Чисто статистически, могу предположить, что нет. Значит, и в абстракциях, уж извините, ни бум-бум, как и большинство коллег :)
Ну а если вы все-таки знаете, то попадаете в тонкую прослойку тех программистов, которые к абстракциям все-таки имеют какое-то отношения, хотя бы и на уровне хобби :)
Вы вот знаете что такое катаморфизм? Сможете факториал через катаморфизм натуральных чисел посчитать?
В тред призывается 0xd34df00d :)
Он-то знает и может, и я, и, возможно, вы, и собеседник мой, возможно, тоже (все-таки средний уровень знаний хабровчанина, ятп, чуть выше среднего по индустрии) Общей-то статистики это не отменяет :)
Буду честным — мои знания о том, что такое «катаморфизм», чудовищно поверхностны. Я все думаю упороться по тяжелому теорией категорий и вот этим вот всем, но никак мне не попадается ничего, с чего можно было бы нормально так начать. На пальцах, тысызыть.
Ну или это я дуб просто.
Ну или это я дуб просто.
Буду честным — мои знания о том, что такое «катаморфизм», чудовищно поверхностны. Я все думаю упороться по тяжелому теорией категорий и вот этим вот всем, но никак мне не попадается ничего, с чего можно было бы нормально так начать. На пальцах, тысызыть.
Это же абстракция, абстракции нельзя на пальцах :)
Чтобы работать с абстракцией, надо перед этим научиться комфортно работать с объектами, которые эту абстракцию представляют. Пытаться ботать теоркат, не обладая какими-то базовыми знаниями алгебры, топологии, теории формальных систем — штука абсолютно бессмысленная.
Может, дадите совет, с чего начинать погружение в тему? Алгебра — школьный курс, в ВУЗе вышка у нас была «для галочки».
Желательно не «чистый» теоркат, а именно с привязкой к кодингу.
p.s. хаскелл манит, зараза, да.
Желательно не «чистый» теоркат, а именно с привязкой к кодингу.
p.s. хаскелл манит, зараза, да.
Может, дадите совет, с чего начинать погружение в тему? Алгебра — школьный курс, в ВУЗе вышка у нас была «для галочки».
Желательно не «чистый» теоркат, а именно с привязкой к кодингу.
Ну, по алгебре можете взять Ленга, по топологии Борисович, Близняков, Израелевич, Фоменко хорошая книжка (там обо всем понемногу, если что-то покажется интересным — уже можно загуглить конкретные темы), в плане CS надо конечно же читнуть параллельно TaPL, ну и какая-нибудь книжка по формальным системам, можно взять "математическую логику" Клини, например. Параллельно можно какой-нибудь матан почитать (это надо взять пяток учебников, прочитать первую главу и выбрать, какой автор стилем больше понравится, в плане техники в классическом изложении у всех все одинаково), если у вас нормально матана не было. После этого уже будет какой-то кругозор здорового человека, который сам сможет выбирать и изучать то, что интересно :)
Конечно, под "читать" подразумевается с решением задачек, а иначе это профанация все.
Ну вот а дальше уже можете начинать ботать с-но теоркат, вопросов по части того, как и в какую сторону начинать у вас к тому моменту уже не должно будет остаться :)
ЗЫ: где-то там, возможно, стоит отдельно воткнуть книжку по отдельно линейной алгебре, т.к. Ленг хорош в техническом плане, но у него все может быть чересчур абстрактно для начинающих и может сложится не совсем верное представление о предмете, который вобщем-то весьма прикладной.
p.s. хаскелл манит, зараза, да.
Ну и, да, если хотите — можете писать на хаскеле без всякого теорката. На самом деле так-то там его и не много.
На самом деле так-то там его и не много.
Там всякие монады с функторами… писать-то хочется не просто абы как, а хорошо.
А еще вопрос, ну тут уже просто интересно — вот та ахинея, которая кочует по сети и начинается словами «делаешь пандорический захват, лифтишь в монаду...» — это какой-то осмысленный текст или просто набор терминов? Я честно пытался выгуглить составляющие, но как-то не преуспел :)
> Там всякие монады с функторами… писать-то хочется не просто абы как, а хорошо.
Ну вам чтобы использовать абстрактную фабрику требуется знание какой-то особенной теории? Думаю, нет. Так и с монадами/функторами — смотрите на это как на определенный интерфейс, который предоставляет определенные возможности.
> А еще вопрос, ну тут уже просто интересно — вот та ахинея, которая кочует по сети и начинается словами «делаешь пандорический захват, лифтишь в монаду...» — это какой-то осмысленный текст или просто набор терминов?
Просто набор терминов, причем намеренно намешан не только хаскель.
Пандорический захват и анафорические макросы — это вообще из лиспа. Вот анафорических лямбд нету, но мне показалось, что звучит красиво (да, я автор этой пасты :))
Ну вам чтобы использовать абстрактную фабрику требуется знание какой-то особенной теории? Думаю, нет. Так и с монадами/функторами — смотрите на это как на определенный интерфейс, который предоставляет определенные возможности.
> А еще вопрос, ну тут уже просто интересно — вот та ахинея, которая кочует по сети и начинается словами «делаешь пандорический захват, лифтишь в монаду...» — это какой-то осмысленный текст или просто набор терминов?
Просто набор терминов, причем намеренно намешан не только хаскель.
Пандорический захват и анафорические макросы — это вообще из лиспа. Вот анафорических лямбд нету, но мне показалось, что звучит красиво (да, я автор этой пасты :))
Так и с монадами/функторами — смотрите на это как на определенный интерфейс, которые предоставляет определенные возможности.
Отличный подход, благодарю.
(да, я автор этой пасты :))
О господи. Знали бы вы, как она взорвала мне мозг, когда я ее впервые прочел :)
Ох, я в обсуждения не лезу, но тут не мог сдержаться.
Приходите в Телеграм-чатик Хаскеля, если еще не: t.me/haskellru
Ну и обращайтесь, если что нужно разъяснить.
Приходите в Телеграм-чатик Хаскеля, если еще не: t.me/haskellru
Ну и обращайтесь, если что нужно разъяснить.
> По линалу, да, отличная книжка — Linear algebra done right, это именно алгебра
Мне, кстати, не понравилась эта.
> Ещё можно Гольдблатта Topoi курнуть, но это уже ближе к теоркату.
Я бы не советовал читать начинающим, автор иногда не совсем строго излагает, без выполненных пререквезитов есть опасность неверно понять.
> А матан как анализ бесконечно малых скучный.
Можно при желании начать с матлога, выйти оттуда на нестандартный анализ и курить матан с этой точки зрения, тогда все гораздо веселее будет по идее.
Ну а вообще без матана, как бы он скучен ни был, все-таки плохо, т.к. там много прикладных вещей полезных для наработки интуиции.
Мне, кстати, не понравилась эта.
> Ещё можно Гольдблатта Topoi курнуть, но это уже ближе к теоркату.
Я бы не советовал читать начинающим, автор иногда не совсем строго излагает, без выполненных пререквезитов есть опасность неверно понять.
> А матан как анализ бесконечно малых скучный.
Можно при желании начать с матлога, выйти оттуда на нестандартный анализ и курить матан с этой точки зрения, тогда все гораздо веселее будет по идее.
Ну а вообще без матана, как бы он скучен ни был, все-таки плохо, т.к. там много прикладных вещей полезных для наработки интуиции.
До этого всего можно утянуть первые два тома Верещагина-Шеня (1, 2),
Глянул. Легче Ленга показалось, начну с этого, спасибо!
> Нет, программисты не создают абстракций. Единственные люди, кто создают абстракции в 2018 — это топовые математики. Все остальные люди работают с уже готовыми.
Работа многих, если не подавляющего большинства программистов состоит в создании абстракций. Пускай небольших, базирующихся на уже готовых как в программировании, так и в предметной области, может даже уже кем-то созданных ранее на том же ЯП и даже чутьли не посимвольно совпадающих, но создание абстракции, пускйа и очевидной для колеег, делает он сам самостоятельно.
Работа многих, если не подавляющего большинства программистов состоит в создании абстракций. Пускай небольших, базирующихся на уже готовых как в программировании, так и в предметной области, может даже уже кем-то созданных ранее на том же ЯП и даже чутьли не посимвольно совпадающих, но создание абстракции, пускйа и очевидной для колеег, делает он сам самостоятельно.
> Работа многих, если не подавляющего большинства программистов состоит в создании абстракций.
Ну тут, чтобы что-то обсуждать надо определиться с тем,, что понимать под «абстракциями». Так-то и «яблоко» — абстракция, как понятие. Как и любое понятие, с-но. Но мы же это не считаем?
Интуитивно, «достаточный уровень абстракции» — это когда абстракция уже как-то перестает напоминать объект, от которого мы абстрагировались, и начинает жить собственной жизнью. по-этому музыкальная теория, в моем понимании, абстрактна (т.к. мы абстрагируемся от, с-но, звука — то есть от основного содержания), математические теории (если дать, например, теорию Галуа чисто алгебро-теоретически, то неподготовленный человек вообще не вдуплит, при чем тут многочлены с их корнями-то), физические (из-за какового уровня абстракции возникает «заткнись и считай»), но вот в программировании (прикладном, как инженерная дисциплина, еще раз, я не говорю про серьезное cs) я таких примеров не вижу. Ну типа есть у вас условная «абстрактная фабрика», ну так не такая уж она и абстарктная, фабрика и фабрика. Абстрагировали котенка до animal — вот, с-но, 99% кейзов.
Ну тут, чтобы что-то обсуждать надо определиться с тем,, что понимать под «абстракциями». Так-то и «яблоко» — абстракция, как понятие. Как и любое понятие, с-но. Но мы же это не считаем?
Интуитивно, «достаточный уровень абстракции» — это когда абстракция уже как-то перестает напоминать объект, от которого мы абстрагировались, и начинает жить собственной жизнью. по-этому музыкальная теория, в моем понимании, абстрактна (т.к. мы абстрагируемся от, с-но, звука — то есть от основного содержания), математические теории (если дать, например, теорию Галуа чисто алгебро-теоретически, то неподготовленный человек вообще не вдуплит, при чем тут многочлены с их корнями-то), физические (из-за какового уровня абстракции возникает «заткнись и считай»), но вот в программировании (прикладном, как инженерная дисциплина, еще раз, я не говорю про серьезное cs) я таких примеров не вижу. Ну типа есть у вас условная «абстрактная фабрика», ну так не такая уж она и абстарктная, фабрика и фабрика. Абстрагировали котенка до animal — вот, с-но, 99% кейзов.
Вот создали абстракцию над живыми людьми типа Person или User — думаю, её жизнь будет сильно отличаться от жизни этих людей :)
> Вот создали абстракцию над живыми людьми типа Person или User — думаю, её жизнь будет сильно отличаться от жизни этих людей :)
Так опять же, речь об уровне абстракции. Person или User — вполне _конкретная_ (в рамкой данной модели) роль, в которую можно вполне ощущаемо «поиграть» :)
То есть выше «это не конкретное яблоко, а просто яблоко» не доходит. Ну, ладно, доходит до уровня «не яблоко, а фрукт». Не думаю, что использование сверхсложных абстракций уровня User и Person вам сможет сколько-нибудь значимо раскачать абстрактное мышление :)
Так опять же, речь об уровне абстракции. Person или User — вполне _конкретная_ (в рамкой данной модели) роль, в которую можно вполне ощущаемо «поиграть» :)
То есть выше «это не конкретное яблоко, а просто яблоко» не доходит. Ну, ладно, доходит до уровня «не яблоко, а фрукт». Не думаю, что использование сверхсложных абстракций уровня User и Person вам сможет сколько-нибудь значимо раскачать абстрактное мышление :)
фигачить митолкор квинтами в 4/4
Непременно в Drop D.
Drop D для лохов
«Альтернатива» любит дропди :) да и проще там, пауэрхордами-то.
Да, вы все верно написали. А кстати, чего б не взять, так сказать, в руки-то? Музыка это хорошо, я вон в FL или Logic пытаюсь иногда ваять какой-нибудь аццкий транс, MIDI-клаву с вертелками и клавишами подключил даже — удобно…
вроде паттерновПаттерны — это не правила написания работающего кода. Это правила написания читаемого и поддерживаемого кода.
Есть методики верификации программ, в т.ч. формальной и автоматической, но это никак относится к генерации кода. Хотя повторюсь, генерация кода не имеет никакого смысла. Программный код пишется людьми для людей.
Нет, программисты не создают абстракций. Единственные люди, кто создают абстракции в 2018 — это топовые математики. Все остальные люди работают с уже готовыми.Только если определять абстракцию как «то, что создают топовые математики». Если пользоваться словарным определением, то абстракции может создать любой человек без когнитивной недостаточности.
Есть узкий термин для CS/CE. Компьютерный код — это полностью абстракция над реальным миром, и особенно процессами в нём. В компьютерной разработке моделирование домена подразумевает именно создание абстракций над доменом. Часть абстракций могут создавать бизнес-аналитики, которые изучают бизнес, поведение систем и придумывают «доменный язык» (из языка бизнеса, если такой есть, это по сути те же абстракции). Это часть формализации бизнес-процессов. У программистов либо нет аналитиков, либо всё равно нужно дальше абстрагировать выкладки аналитиков для применения в коде. Далее эту модель и этот код можно применять в другом таком же бизнесе (в зависимости от детализации).
Вот, к примеру, случайный код — выделено (абстрагировано) для Markdown поведение абстракции TokenSetBidiRegionsSeparator, которая абстрагирует BidiRegionsSeparator. Всего этого не существует в реальном мире, просто из бизнес-правил была создана такая сущность, и на её основе другие сущности (абстракции над поведением системы). Это яркий и немного вырожденный пример, хотя даже class Animal — это скорее абстракция над свойствами и поведением животных, пусть и над существующей категорией. Просто для упрощения мы не называем это `AnimalObservableAgent`, например, в программе для слежения. В процедурном подходе примерно то же. Умственно слабые люди не способны выделить существенное поведение и признаки даже у простой существующей категории для решения задачи.
У детей развитие абстрактного мышления проверяется тестами «убери лишнее из группы» и «выбери определение к группе». Готовыми абстракциями для решения они при этом не пользуются.
Сможете факториал через катаморфизм натуральных чисел посчитать? Чисто статистически, могу предположить, что нет. Значит, и в абстракциях, уж извините, ни бум-бум, как и большинство коллегУ вас нарушена логика (одно из другого не может следовать), либо вы специально пытаетесь троллить, в чем я всё больше убеждаюсь.
> Паттерны — это не правила написания работающего кода. Это правила написания читаемого и поддерживаемого кода.
Ну так и в музыке правила — это не те правила, по которым пишется что-то, что можно играть, а те, по которым пишется что-то благозвучное.
> Программный код пишется людьми для людей.
Дык и музыка тоже. Речь не о наличии смысла, а о потенциальной возможности.
> Есть узкий термин для CS/CE.
Ну то есть просто взяли и объявили, что, вот, то, что вы делаете при программировании — это абстракция «по определению». Но тогда здесь подмена понятий, т.к. «абстракция» (in programming) и «абстракция» в «абстрактное мышление» — это два разных понятия.
То есть, да, в программировании есть абстракции в каком-то своем узком понимании, но это не те абстракции, что в общепринятом определении и не те, с-но, что требуют абстрактного мышления.
> У вас нарушена логика (одно из другого не может следовать)
Конечно же может. Как вы можете разбираться в абстракциях, если их не знаете и с ними не работаете? Никак не можете. Что тут нелогичного?
> Программирование — это и есть вывод правил получения результата
Это вы что-то вот прямо сейчас выдумали. Никакими выводами правил программисты не занимаются (ну если, разве что, не пишут свои языки).
> Это несравнимая сложность с генерацией музыки и изображений.
Еще раз, музыку мы можем генерировать не потому, что просто, а потому, что есть соответствующие абстракции (с точки зрения сложности программный код в принципе ровно на том же уровне, что и какое-нибудь музыкальное произведение). Для программирования их (пока еще) не придумали, по-этому я и делаю вывод, что уровень абстракции в программировании на порядок ниже чем в музыке. А в музыке — на порядок ниже, чем в математике.
Вы почему-то этот уровень не учитываете. Да, программисты пользуются абстракциями — точно так же, как абстракциями пользуется абсолютно любой человек, который может разговаривать. Но речь же не об этом? Речь об использовании абстракций более высокого уровня, разве нет? И вот эти абстракции более высокого уровня в программировании отсутствуют. А когда их кто-то пытается добавить — то ВНЕЗАПНО оказывается, что среднестатистический программист не в состоянии их осилить и появляется миллион статей «да монада — это просто моноид в категории эндофункторов».
Ну так и в музыке правила — это не те правила, по которым пишется что-то, что можно играть, а те, по которым пишется что-то благозвучное.
> Программный код пишется людьми для людей.
Дык и музыка тоже. Речь не о наличии смысла, а о потенциальной возможности.
> Есть узкий термин для CS/CE.
Ну то есть просто взяли и объявили, что, вот, то, что вы делаете при программировании — это абстракция «по определению». Но тогда здесь подмена понятий, т.к. «абстракция» (in programming) и «абстракция» в «абстрактное мышление» — это два разных понятия.
То есть, да, в программировании есть абстракции в каком-то своем узком понимании, но это не те абстракции, что в общепринятом определении и не те, с-но, что требуют абстрактного мышления.
> У вас нарушена логика (одно из другого не может следовать)
Конечно же может. Как вы можете разбираться в абстракциях, если их не знаете и с ними не работаете? Никак не можете. Что тут нелогичного?
> Программирование — это и есть вывод правил получения результата
Это вы что-то вот прямо сейчас выдумали. Никакими выводами правил программисты не занимаются (ну если, разве что, не пишут свои языки).
> Это несравнимая сложность с генерацией музыки и изображений.
Еще раз, музыку мы можем генерировать не потому, что просто, а потому, что есть соответствующие абстракции (с точки зрения сложности программный код в принципе ровно на том же уровне, что и какое-нибудь музыкальное произведение). Для программирования их (пока еще) не придумали, по-этому я и делаю вывод, что уровень абстракции в программировании на порядок ниже чем в музыке. А в музыке — на порядок ниже, чем в математике.
Вы почему-то этот уровень не учитываете. Да, программисты пользуются абстракциями — точно так же, как абстракциями пользуется абсолютно любой человек, который может разговаривать. Но речь же не об этом? Речь об использовании абстракций более высокого уровня, разве нет? И вот эти абстракции более высокого уровня в программировании отсутствуют. А когда их кто-то пытается добавить — то ВНЕЗАПНО оказывается, что среднестатистический программист не в состоянии их осилить и появляется миллион статей «да монада — это просто моноид в категории эндофункторов».
То есть, да, в программировании есть абстракции в каком-то своем узком понимании, но это не те абстракции, что в общепринятом определении и не те, с-но, что требуют абстрактного мышления.Именно те, их подмножество.
В общепринятом определении абстрактно-логическое мышление требуется уже школьникам после 5 класса, чтобы осваивать программу.
Никакими выводами правил программисты не занимаются«Если транзакция кредитная, то отнять сумму, если дебитная, то добавить» — под правилом я имею ввиду логику получения результата. Это касается и написание midi-генератора, коим в некотором смысле являются все известные мне музыканты. Можно утверждать, насколько непосредственно связаны нейронауки с педагогикой, наверно есть даже учителя, которые в этом разбираются, только реалии другие.
их (пока еще) не придумали, по-этому я и делаю вывод, что уровень абстракции в программировании на порядок ниже чем в музыкеПотому что у разных явлений разная сложность описательных моделей.
Но речь же не об этом? Речь об использовании абстракций более высокого уровня, разве нет?Нет, речь была об этом. Если вы перешли к различению уровней, то в программировании тоже бывают абстракции разного уровня. Чем выше (паттерны — один из вариантов), тем оторваннее от реальности и сложнее воспринимаемые.
> В общепринятом определении абстрактно-логическое мышление требуется уже школьникам после 5 класса, чтобы осваивать программу.
Конечно требуется. Разве с этим кто-то спорил? Я не понимаю, что вы пытаетесь доказать. То, что программисты используют абстрактное мышление? Да, конечно, как и любой здоровый человек. То, что они используют абстрактное мышление больше, чем в среднем по популяции, и, с-но, как-то по особенному в нем сильны? Нет.
> «Если транзакция кредитная, то отнять сумму, если дебитная, то добавить»
Так программист такие правила не придумывает, он просто их переводит с ЕЯ в программный код.
> под правилом я имею ввиду логику получения результата.
Логика получения результата программисту дана. Задача программиста — изложить эту логику так, чтобы ее понял компьютер.
> Потому что у разных явлений разная сложность описательных моделей.
В данном-то случае одинаковая.
> Нет, речь была об этом.
Ну вы бы тогда сразу уточнили, о чем идет речь. Потому что контекст разговора был совершенно иной, а читать мысли я не умею.
> Если вы перешли к различению уровней, то в программировании тоже бывают абстракции разного уровня. Чем выше (паттерны — один из вариантов), тем оторваннее от реальности и сложнее воспринимаемые.
Ну приведите пример абстракции в программировании более высокого уровня, чем те, что используются пятиклассником (например: «уравнение», знаете ли вы что-нибудь в программировании, что будет абстрактнее «уравнения»)?
Конечно требуется. Разве с этим кто-то спорил? Я не понимаю, что вы пытаетесь доказать. То, что программисты используют абстрактное мышление? Да, конечно, как и любой здоровый человек. То, что они используют абстрактное мышление больше, чем в среднем по популяции, и, с-но, как-то по особенному в нем сильны? Нет.
> «Если транзакция кредитная, то отнять сумму, если дебитная, то добавить»
Так программист такие правила не придумывает, он просто их переводит с ЕЯ в программный код.
> под правилом я имею ввиду логику получения результата.
Логика получения результата программисту дана. Задача программиста — изложить эту логику так, чтобы ее понял компьютер.
> Потому что у разных явлений разная сложность описательных моделей.
В данном-то случае одинаковая.
> Нет, речь была об этом.
Ну вы бы тогда сразу уточнили, о чем идет речь. Потому что контекст разговора был совершенно иной, а читать мысли я не умею.
> Если вы перешли к различению уровней, то в программировании тоже бывают абстракции разного уровня. Чем выше (паттерны — один из вариантов), тем оторваннее от реальности и сложнее воспринимаемые.
Ну приведите пример абстракции в программировании более высокого уровня, чем те, что используются пятиклассником (например: «уравнение», знаете ли вы что-нибудь в программировании, что будет абстрактнее «уравнения»)?
В музыке есть определенные абстрактные правила, по которым строится
Программирование — это и есть вывод правил получения результата (в человекочитаемом и поддерживаемом виде — это второстепенно). Вы предлагаете нахождение правил для вывода правил. Такое несомненно возможно (как возможен человеческий мозг), но для вывода правил нужно разобраться в контексте. Это несравнимая сложность с генерацией музыки и изображений.
Попробуйте, например, понять, что такое «тональность» :)
Тональность — это из теории музыки. То есть это об изучении музыки, в особенности уже существующей.
Тональность — это из теории музыки. То есть это об изучении музыки, в особенности уже существующей.
Так любая абстракция — это изучение уже существующего. Когда вы берете существующие объекты, уже изученные по отдельности, пренебрегаете в них несущественным и рассматриваете соотношения между существенным.
*Но всякие новые УЗО и стандарты, они лишь базируются на старых.*
Нет. Устройство дифференциального отключения для постсоветского пространства новинка без предшествующих аналогов. Ну, хоть сколько-нибудь распространенных, во всяком случае. Комбинированные автоматы. Довольно много всего на самом деле.
DIN 43880, откуда дин-рейка и модульный монтаж — тоже без аналогов. Раньше как был корпус прибора, так его и прикручивали к монтажной панели.
*Ну, скажем так, чистые верстальщики не так уж и много получают. А вот те, кто пилят всякие сложные SPA *
Да. Но все равно расклад в пользу программистов в целом пока что. Мое мнение — из-за новизны/незрелости отрасли, хайпа и перегретости рынка труда в этой сфере.
Нет. Устройство дифференциального отключения для постсоветского пространства новинка без предшествующих аналогов. Ну, хоть сколько-нибудь распространенных, во всяком случае. Комбинированные автоматы. Довольно много всего на самом деле.
DIN 43880, откуда дин-рейка и модульный монтаж — тоже без аналогов. Раньше как был корпус прибора, так его и прикручивали к монтажной панели.
*Ну, скажем так, чистые верстальщики не так уж и много получают. А вот те, кто пилят всякие сложные SPA *
Да. Но все равно расклад в пользу программистов в целом пока что. Мое мнение — из-за новизны/незрелости отрасли, хайпа и перегретости рынка труда в этой сфере.
— из-за новизны/незрелости отрасли, хайпа и перегретости рынка труда в этой сфере.
Толпы людей как с ВУЗов, так и с ускоренных курсов желающих «вайти-в-айти» при их неспособности стать джуниорами, наглядно показывают своим примером что вы — не правы!
В случае вашей правоты, любой желающий мог бы легко «вайти-в-айти», что очень быстро сбило бы зарплаты. А это не так!
*наглядно показывают своим примером что вы — не правы!*
На мой взгляд это говорит только о качестве образования. И более ни о чем. Если абсолютное большинство учеников не вытягивает даже средненьких требований — виноваты не они, виноват учитель.
На мой взгляд это говорит только о качестве образования. И более ни о чем. Если абсолютное большинство учеников не вытягивает даже средненьких требований — виноваты не они, виноват учитель.
У учеников — разные способности! И это не вина учителя.
Хорошо. Кто из топ-программеров готов пойти в ВУЗ, с его смешными зрЯплатами даже для докторов/профессоров, и учить студентов? А в школу? Что? Никто? А кто там ходит и учит? Ну вот то-то.
Опять же для качественного обучения нужны прежде всего гуманитарные наклонности. Подход и коммуникация с учениками куда важнее качества материала. Уровень методологической проработки той же электротехники и электродинамики достаточен, чтобы на среднем уровне научить ей гуманитария. Что говорить о программировании, когда даже внутри отрасли все по сути сводится к индивидуальному наставничеству более опытного коллеги — и то, если норм коммуникация, если ему надо, если он не интроверт в доску и ты ды. Сами же то плачетесь, то пяткой себя в грудь бъете — по ситуации ;) — что самим учиться приходится.
Опять же для качественного обучения нужны прежде всего гуманитарные наклонности. Подход и коммуникация с учениками куда важнее качества материала. Уровень методологической проработки той же электротехники и электродинамики достаточен, чтобы на среднем уровне научить ей гуманитария. Что говорить о программировании, когда даже внутри отрасли все по сути сводится к индивидуальному наставничеству более опытного коллеги — и то, если норм коммуникация, если ему надо, если он не интроверт в доску и ты ды. Сами же то плачетесь, то пяткой себя в грудь бъете — по ситуации ;) — что самим учиться приходится.
Базовые кафедры в МФТИ существуют много лет, и не только в МФТИ. Не обязательно же уходить в ВУЗ на полную ставку, можно читать лекции один день в неделю, а взамен поулчать в компанию лучших студентов. Конкурентную зарплату преподавателлю в таком случае вполне может и компания платить, потому что ей это выгодно,
Не обязательно. Но в массе этого нет и не будет пока такой разрыв зарпалат между программером и учителем ВУЗа.
Я кстати все жду от вас стабилизатор с программированием.
Я кстати все жду от вас стабилизатор с программированием.
Вот же он: habr.com/post/413819/#comment_18769567
*Гуманитарий, который не разбирается в предмете, этого в большинстве случаев не осилит.*
Это старая как мир задача. Чтобы подготовить чемпиона мира по боксу — обязательно ли нужен чемпион мира по боксу? :? Ответ — нет, и даже скорее вреден. Насколько мне известно, ни один чемпион не воспитал другого. И даже серьезного участия в подготовке не принял. Если вы знаете такие случаи — поделитесь, буду хоть исключения знать. В науке в общем тоже самое. Поэтому преподавательское звание — «профессор», «доцент» — присваивается автоматически после защиты научной работы. А вот высшую категорию учителя в школе так не получить.
*Другое дело что часто в них нет необходимости и можно действительно научиться самому или у коллеги.*
ЧиТД.
Это старая как мир задача. Чтобы подготовить чемпиона мира по боксу — обязательно ли нужен чемпион мира по боксу? :? Ответ — нет, и даже скорее вреден. Насколько мне известно, ни один чемпион не воспитал другого. И даже серьезного участия в подготовке не принял. Если вы знаете такие случаи — поделитесь, буду хоть исключения знать. В науке в общем тоже самое. Поэтому преподавательское звание — «профессор», «доцент» — присваивается автоматически после защиты научной работы. А вот высшую категорию учителя в школе так не получить.
*Другое дело что часто в них нет необходимости и можно действительно научиться самому или у коллеги.*
ЧиТД.
*Нет, но «обычный гуманитарий», которому обьяснили «методологию» бокса это тоже вряд ли осилит.*
Я вам больше скажу — именно они это и делают. Я же проходил преподавательскую практику в магистратуре. И мог себя сравнить с настоящим преподавателем. :? В рамках конкретной лабораторной работы у младших курсов. Если я и уступал ему во владении материалом, то уж не в несколько раз — а именно такова была разница в количестве голов, до которых он мог достучаться, а я — ну никак.
Но пока они скорее как «быдлокодеры» да «вайти-вайти» проходят, видимо.
*Зато я знаю очень много физиков, которых физике обучали другие физики. И точно так же это относится к матeмaтикам, химикам и даже программистам.
На основании чего вы делаете такой вывод?*
Физики по образованию или по призванию? Ок, для физиков нобелевский лауреат должен обязательно мочь воспитать нобелевского лауреата. Что, было хоть раз такое? Или ученый, оставшийся в истории (статья в крупной энциклопедии), подготовил кого-то из следующего поколения, чтобы и тот тоже остался в истории/внес не меньший, тсзть, вклад? Я не знаю таких случаев. Семейные пары знаю, а чтобы ученик не уступил, а тем более превзошел учителя (а учитель был именно высшего уровня науки) — нет. Если вы знаете — поделитесь, мне реально интересно.
*Что конкретно вы таким образом доказали?*
Что это основной/предпочтительный/лучший на сегодняшний день способ. И кстати пока оно так — количество спецов среднего уровня не вырастет заметно без каких-то серьезных внешних системных усилий. Вот еще фактор «нехватки программистов»…
Я вам больше скажу — именно они это и делают. Я же проходил преподавательскую практику в магистратуре. И мог себя сравнить с настоящим преподавателем. :? В рамках конкретной лабораторной работы у младших курсов. Если я и уступал ему во владении материалом, то уж не в несколько раз — а именно такова была разница в количестве голов, до которых он мог достучаться, а я — ну никак.
Но пока они скорее как «быдлокодеры» да «вайти-вайти» проходят, видимо.
*Зато я знаю очень много физиков, которых физике обучали другие физики. И точно так же это относится к матeмaтикам, химикам и даже программистам.
На основании чего вы делаете такой вывод?*
Физики по образованию или по призванию? Ок, для физиков нобелевский лауреат должен обязательно мочь воспитать нобелевского лауреата. Что, было хоть раз такое? Или ученый, оставшийся в истории (статья в крупной энциклопедии), подготовил кого-то из следующего поколения, чтобы и тот тоже остался в истории/внес не меньший, тсзть, вклад? Я не знаю таких случаев. Семейные пары знаю, а чтобы ученик не уступил, а тем более превзошел учителя (а учитель был именно высшего уровня науки) — нет. Если вы знаете — поделитесь, мне реально интересно.
*Что конкретно вы таким образом доказали?*
Что это основной/предпочтительный/лучший на сегодняшний день способ. И кстати пока оно так — количество спецов среднего уровня не вырастет заметно без каких-то серьезных внешних системных усилий. Вот еще фактор «нехватки программистов»…
Кто из топ-программеров готов пойти в ВУЗ, с его смешными зрЯплатами даже для докторов/профессоров, и учить студентов? А в школу? Что? Никто? А кто там ходит и учит?Лично знаю парочку разработчиков из Google, которые ездят в ЛКШ учить детей алгоритмам.
электрики же откуда-то берутся…
новизны/незрелости отрасли
О как, а когда мы начнём считать информатику зрелой? К 2200? :)
Когда появится система отраслевых стандартов сопоставимая с машиностроительными гостами. С системой стандартов МЭК. С квалификационной системой, подобной той что сейчас у врачей и медработников.
*К 2200? :)*
Куда раньше. К 2030 уже многое из этого будет. Понятно что это или шах или ишак, но. :)
*К 2200? :)*
Куда раньше. К 2030 уже многое из этого будет. Понятно что это или шах или ишак, но. :)
Я ж не химик и не врач. Сталбыть конкретно не скажу, а упарываться и искать — мне лень. За врачей — а зачем вам именно международная система понадобилась? Национальных недостаточно?
Я закончил факультет электромеханики, кафедру электропривода и автоматизации промустановок и технологических комплексов. И работал если не по прямой специальности, то очень близко к ней. Так что да, я реально машиностроитель-электротехник. Программист — едва ли, но МК из МЭК 61131 осилю. Еще примерно из этого же палана имею сертификат НэйшнлИнстраментс и успешно реализованные на их железе проекты лабораторных установок.
Жду ваших компетенций.
*И потом, а зачем вам национальные, вам корпоративных не хватает? :)*
Если бы это была корпорация уровня мелкософта в 90е, или Боинга в 60-80е — может и хватило бы. А так — нет.
Жду ваших компетенций.
*И потом, а зачем вам национальные, вам корпоративных не хватает? :)*
Если бы это была корпорация уровня мелкософта в 90е, или Боинга в 60-80е — может и хватило бы. А так — нет.
Когда появится система отраслевых стандартов сопоставимая с машиностроительными гостами. С системой стандартов МЭК. С квалификационной системой, подобной той что сейчас у врачей и медработников.Сертификация ради сертификации не нужна и никому неинтересна. Следовательно, эта отрасль будет незрелой по вашим меркам неопределенно долго.
Так есть же. ttps://www.computer.org/web/education/certifications/
Судя по википедии since 2002.
Слишком общий вопрос. Да и зачем вам?
я ездил к приятелю на дачу, и когда ближе к ночи понаехавшие разбились по парам и наслаждались друг другом
Я был в точно такой же ситуации.
Правда, Exceptional C++ не было под рукой. Зато под рукой, а точнее — в сарае — был гроб. Ничейный, дачу покупали уже с ним. Он в сарае лежал лет пять.
Успешная социализация не так уж противоречит профессиональному успеху. Зависит от индивидуальных способностей, кому-то гораздо проще даётся, кому-то тяжело.
Многие люди средних лет 25-30+, кстати, доступа к компьютеру в этом возрасте не имели, в Египет не ездили, а на даче кормились (думаете, это такое народное развлечение было?). Но среди них всё равно есть и успешные программисты, и электрики, и гики, и хикки — это всё разные вещи.
Многие люди средних лет 25-30+, кстати, доступа к компьютеру в этом возрасте не имели, в Египет не ездили, а на даче кормились (думаете, это такое народное развлечение было?). Но среди них всё равно есть и успешные программисты, и электрики, и гики, и хикки — это всё разные вещи.
Люди в равном возрасте тоже бывают неравны не по своей вине (особенно в детстве).
* по независящим от них обстоятельствам
Неприязнь не является. Непрокачивание является :(
Немного не соглашусь с комментарием выше. То, что отдельный подросток не прокачивал в 10-17 лет что-то, не всегда является следствием его нелюбви к этому самому. На что я и намекаю, говоря о неравенстве условий.
Неприязнь, конечно, может говорить об отсутствии естественных склонностей, когда человек что-то пробовал, и у него категорически это не получалось.
Но я изначально немного про другое. Бывают неуспешные хикки, а бывают и успешные в STEM люди с развитой коммуникативностью, у которых всё нормально с окружающими и противоположным полом. И я имею ввиду не «прокачанные soft skills при минимально достаточных технических навыках», это скорее менеджеры.
По моему жизненному опыту это не очень связанные явления.
Неприязнь, конечно, может говорить об отсутствии естественных склонностей, когда человек что-то пробовал, и у него категорически это не получалось.
Но я изначально немного про другое. Бывают неуспешные хикки, а бывают и успешные в STEM люди с развитой коммуникативностью, у которых всё нормально с окружающими и противоположным полом. И я имею ввиду не «прокачанные soft skills при минимально достаточных технических навыках», это скорее менеджеры.
По моему жизненному опыту это не очень связанные явления.
Зарабатывали мойкой машин?
В обычных школах в провинции 15 лет назад только начали появляться компьютеры. Хотя у населения их всё равно почти не бывало, т.е. рынок таких услуг отсутствовал. Субъективно. В крупных городах мб получше.
Возможно, что вы недооцениваете свои soft skills, по крайней мере в том возрасте) Я сейчас примерно представляю, как в 00-х можно этим было заниматься подростку даже при наличии опыта — нужно было быть выше среднего пробивным человеком, чтобы находить такую работу: расклеивать объявления, договариваться etc, и вообще знать об этих возможностях. В кругозоре обычного подростка такая деятельность отсутствовала, была мойка машин и пр.
Возможно, что вы недооцениваете свои soft skills, по крайней мере в том возрасте) Я сейчас примерно представляю, как в 00-х можно этим было заниматься подростку даже при наличии опыта — нужно было быть выше среднего пробивным человеком, чтобы находить такую работу: расклеивать объявления, договариваться etc, и вообще знать об этих возможностях. В кругозоре обычного подростка такая деятельность отсутствовала, была мойка машин и пр.
Ну вот в моё время, до всяких интернетов, в конце 80-х начале 90-х, я просто шёл (километра 3 сначала, потом 5, когда переехали в другой район, если не было лишних 8 копеек на автобус) в читальный зал областной библиотеки на краю земли, брал K&R или Страуструпа, конспектировал в тетрадке и переписывал программы. А дома писал свои в другой тетрадке не имея возможности их хотя бы откомпилировать. У кого из моих ровесников не было такой возможности? Ну, у кого-то конечно не было, в деревнях кто жил, наверное, или настолько бедно, что тетрадки исключительно для школы были, но у подавляющего большинства была, субъективно. И да, кстати, я был единственным человеком на памяти библиотекаря, который просил эти книжки больше одного раза. Так что не только о ровесниках речь. И это во время, когда по ТВ вовсю продвигали тезис «программирование — вторая грамотность».
Сейчас понимаю, что даже после правки «опечаток» 99,9(9)% что они бы не работали, но навыки приобрёл — когда в школе был небольшой курс Си, то пока все разбирались где «это просто нужно запомнить», а где собственно «бизнес-логика» в helloworld, я из этих тетрадок программы набивал, типа решения квадратных уравнений или расчётов полётов с Луны :)
Сейчас понимаю, что даже после правки «опечаток» 99,9(9)% что они бы не работали, но навыки приобрёл — когда в школе был небольшой курс Си, то пока все разбирались где «это просто нужно запомнить», а где собственно «бизнес-логика» в helloworld, я из этих тетрадок программы набивал, типа решения квадратных уравнений или расчётов полётов с Луны :)
но у подавляющего большинства была
Вот не надо, в нашей сельской библиотеке даже в середине нулевых я искал все что было связано с компьютерами, и к сожалению все что было — это какая то книжка о сборке компьютера из каких то элементов (больше про пайку и электронику, чем про программирование). Пришлось отложить до 2009 когда появился телефон с интернетом. А в 2011 первый ноутбук, после второго курса вуза.
в середине нулевых даже покопавшись в журналах Радио за конец 80-х можно было найти статейки по обучению программированию. Насколько помню, аналогичный курс печатали и в Моделисте-Конструкторе, и вроде даже в ЮТ.
Ещё ТМ. Там вообще геймдев был :) Собственно из этих журналов и узнал о программировании.
а можно чуть подробнее? период, название?
Техника молодежи, с 85 года и где-то до 90-го. В частности цикл «Путь к Земле» — серия статей по созданию серии космосимуляторов по мотивам НФ произведения.
Извиняюсь за уже отвеченный вами вопрос, проскочил ваш комментарий мимо меня. «Техника молодежи» мне не попадалась, только «Юный техник» и «Моделист конструктор» из технических. В принципе, думаю, заинтересоваться этим можно было и по журналам по случаю.
Более радикальный вариант, чем у меня, получается) Но, мне кажется, это едва ли сильно помогло в будущем. Мне профессионально точно помог лишь долговременный доступ к компьютеру. Код в тетрадках — баловство.
Более радикальный вариант, чем у меня, получается) Но, мне кажется, это едва ли сильно помогло в будущем. Мне профессионально точно помог лишь долговременный доступ к компьютеру. Код в тетрадках — баловство.
Я не могу чётко сказать, какой конкретно повлиял журнал. Первым, кажется, всё же был ЮТ со статьёй про «Агат».
Ну, как сказать, получив доступ к «ПЭВМ» уже владея, как минимум, понятийным аппаратом программирования, гораздо проще получать собственно навыки реального программирования. Скажем, первым языком в школе у нас была, Рапира, кажется. Пока одноклассники впитывали что такое переменная или цикл, я лишь изучал новый синтаксис для знакомых вещей.
Ну, как сказать, получив доступ к «ПЭВМ» уже владея, как минимум, понятийным аппаратом программирования, гораздо проще получать собственно навыки реального программирования. Скажем, первым языком в школе у нас была, Рапира, кажется. Пока одноклассники впитывали что такое переменная или цикл, я лишь изучал новый синтаксис для знакомых вещей.
сложилось так, что «первые опыты программирования» были вообще «без языка» — последовательностью вычислений на каком-то девайсе
типа этого
Это было на производственном обучении, и на нем же мы учились обслуживать (а потом — и немного теоретически программировать) Минск-32. но некий навык алгоритмизации (переменная-цико-ветвление) уже был, поэтому после довольно безболезненно «вошел» фортран, ну а затем началась вакханалия…спасибо, поищу. Я как-то в те годы от ТМ ушел. уже МПСС читал :-)
Ну вот единственная книга что я нашел как раз и была откуда то из середины 80-х, по крайней мере точно помню что в названии компьютера была цифра 80 как раз год символизирующая. А о существовании таких журналов я не знал, да и не видел их у нас, хотя есть возможность что плохо искал, все же обычно искал именно книги.
«цифра 80 в названии» скорее всего символизировала не год, а процессор.
впрочем, это мелочи
впрочем, это мелочи
Не, если не ошибаюсь там вообще процессора не было, вычислялка тоже на элементах собиралась, и все что тот компьютер умел это мигать лампочками и считать, хотя насчет возможностей мог плохо помнить.
в середине нулевых даже покопавшись в журналах Радио за конец 80-х можно было найти статейки по обучению программированию. Насколько помню, аналогичный курс печатали и в Моделисте-Конструкторе, и вроде даже в ЮТ.
Не в самом ЮТ, а в его приложении называвшемся «Левша (ЮТ — умелые руки)» (тоже журнал, на нескольких газетных листах размером с «Пионерскую правду»).
В России преимущественно городское население.
дома писал свои в другой тетрадке не имея возможности их хотя бы откомпилировать
Таким же образом я писал на CLU, когда не было доступа к компьютеру.
А вот на LISPе я писать в тетрадку не стал так как у меня тогда уже появился Borland Pascal, и Паскаль на компьютере был явно интереснее Лиспа в тетрадке.
А почему вы брали
Хотя, в принципе, был журнал «Юный Техник», там помню задание «запрограммируйте лифт на примерном псевдоязыке и отошлите в редакцию… нашей развалившейся страны». Но это задание своим видом меня-ребенка не заинтересовало и было проигнорировано.
K&R или Страуструпав библиотеке, а не «Энциклопедия юного радиолюбителя» или Джека Лондона? У меня в детстве был паяльник от родителя и эти книжки из библиотеки, а про программирование ничего не было известно. Доступ к компьютерам в школе появился лет в 15, тогда и пошли тетрадки с кодом. Дело конечно не в тетрадках, а, скажем, в обстоятельствах и окружении.
Хотя, в принципе, был журнал «Юный Техник», там помню задание «запрограммируйте лифт на примерном псевдоязыке и отошлите в редакцию… нашей развалившейся страны». Но это задание своим видом меня-ребенка не заинтересовало и было проигнорировано.
когда в школе был небольшой курс СиВ те-то времена? У вас была неплохая школа, наверно.
Эти книги у меня были дома :) Собственно, можно сказать, что радилоюбительство стало толчком к программированию. Журналы читал как радиолюбитель больше и как раз в то время пошла волна про компьютеры, доступные каждому.
Ну, это не совсем школа была, скорее всего. Была такая вещь как УПК и наша школа была базой для городского УПК. Один кабинет компьютерный, один преподаватель, но на информатике мы шли рапира (или вот лого, не помню) ->basic, а на курсах «Оператор ЭВМ» basic — pascal — c. C очень поверхностно, по факту даже не язык давали, наверное, а понятия компилятор, объектный файл, библиотека, линковщик и т. п. Turbo Pascal 3.0 прятал это всё под капотом.
Ну, это не совсем школа была, скорее всего. Была такая вещь как УПК и наша школа была базой для городского УПК. Один кабинет компьютерный, один преподаватель, но на информатике мы шли рапира (или вот лого, не помню) ->basic, а на курсах «Оператор ЭВМ» basic — pascal — c. C очень поверхностно, по факту даже не язык давали, наверное, а понятия компилятор, объектный файл, библиотека, линковщик и т. п. Turbo Pascal 3.0 прятал это всё под капотом.
вам довольно сильно повезло. мы на курсе «оператор ЭВМ» учились бить программы на перфокарты и перфоленты, правильно включать Минск-32, заправлять ленты в «магнитофоны», ну и карты в ридер для начальной загрузки. И т.п.
язык (ЯСК) нам давали лишь по просьбе, и чисто теоретически (без практики)
язык (ЯСК) нам давали лишь по просьбе, и чисто теоретически (без практики)
Возможно для глубинки мне действительно повезло, даже в том, что не советская техника была, а японская со штатной ОС в виде «форка» MS-DOS для 8080/Z80. Но когда в Питере поступил в институт, и почти все одногрупники были местные, то в основном у них было что-то IBM PC-совместимое уже в школах. Тогда точно не воспринимал, состояние своей школы как «повезло».
ну, каждое везение относительно. мне повезло, что хотя бы программирование (алгоритмирование) было — у других не было и этого. в школах, естественно, не было ничего вообще кроме таблиц брадиса (1985). а всего через 4 года, прийдя из армии — уже застал в своей школе класс Корветов.
И для 8080/Z80 была cp/m.
И для 8080/Z80 была cp/m.
Да, были времена, у меня появился БК-0010-01, а там бейсик и фокал. Я как раз игру про луноход из техники молодежи на бейсик перекладывал) А потом свернул не туда, пайка, ремонт телевизоров, кафедра электропривода в институте. Надо было в программисты идти, тогда, 20 лет назад)
ну, паял я почти с детства — с 4 класса. ну и специальность несмотря на появившееся увлечение компьютерами (как программированием, так и пайкой — мы собрали таки Р-М-80) выбрал радийную (хотя это уже становилось условностью — у нас были и программирование и контроллеры, и ЦОС), но быстро склонился к программизму. хотя в 90-езарабатывал и пайкой/ремонтом.
CP/M-80 запустить на Yamaha MSX-II считалось чем-то вроде хакерства в наших кргуах :) Штатно шла MSX-DOS.
Для того, чтобы быть программистом, совершенно не обязательно быть затворником и ботаном. Из нашего класса (26 человек) сейчас четверо работают в Google. И все мы в 10-11 классе делали вещи, которые вы описали в этом комментарии.
Хотя, конечно, программировать тоже периодически программировали.
Хотя, конечно, программировать тоже периодически программировали.
Ну это да, я в свои 24 тоже могу десять лет опыта насчитать, но, положа руку на сердце, совсем не те это годы.
Видимо, я не очень понятно написал. С вашими годами, вероятно, все в порядке. Это мои годы были совсем не те, что сейчас — тогда программированию уделялось меньше времени, поэтому медленнее шло изучение нового.
Сравнивая с последующими, за те годы я учился больше и быстрее.
Это странно, кстати, учитывая, что взролслые люди более обучаемы.
Читая ваши с 0xd34df00d комментарии, моё ЧСВ падает всё ниже и ниже. Остановитесь :) Либо хотя бы начните врать, что вам не 24-27, а хотя бы 40. Что вы динозавры от IT с богатейшим опытом.
Мне кажется, все-таки, вы как-то недооцениваете свои навыки социализации. Сидите тут вот на хабр постите, вместо того, чтобы матан ботать. Или вот:
Пока абстрактный человек с допуском учился строить отношения с противоположным полом, я зарабатывал первые деньги унылым веб-дизайном и каким-то сисадминством
А как вы с-но такой весь несоциализирующийся нашли, кому продать свои услуги?
клал и провода зимой в новостройке, и ЛЭП-10 ставил, и промоборудование подключал, и допуски получал. Ничего сложного. И делать это может почти любой.
поэтому электриков больше…
поэтому электриков больше…
Полностью согласен. То, что зарплата электрика в разы ниже зарплаты программиста это:
а) Рынка труда РФ, после СССР осталось много технических специалистов — слесарей, электриков, инженеров. Но скоро эти кадры уйдут на пенсию и тогда страна хлебнет кадрового голода
б) Рынка труда ИТ, который глобален.
В развитых странах (за исключением США пожалуй) эти профессии довольно близки по доходности
а) Рынка труда РФ, после СССР осталось много технических специалистов — слесарей, электриков, инженеров. Но скоро эти кадры уйдут на пенсию и тогда страна хлебнет кадрового голода
б) Рынка труда ИТ, который глобален.
В развитых странах (за исключением США пожалуй) эти профессии довольно близки по доходности
В Италии какие-то особенные электрики? Дело в том, что если говорить про Канаду, то средняя зарплата электрика $62,000 в год, а максимальная $100,000
Эта… Есть электрики как рабочие после техучилища, а есть инженеры-электрики, закончившие ВУЗ по специальности "Электротехника" с тем или иным углублением.
Выпускники ВУЗов тоже бывают, например, бакалавры или магистры (вторые — сейчас вместо прежнего уровня специалиста).
Вы о ком именно? ;)
что если говорить про Канаду, то средняя зарплата электрика $62,000 в год, а максимальная $100,000
Это значит, что есть какие-то ограничения (вероятно, профсоюзные) не позволяющие любому желающему легко стать электриком и зарабатывать $62,000 в год.
Иначе, люди толпами шли бы в электрики чтобы круто зарабатывать, что привело бы к избытку рабочей силы и падению уровня зарплат.
Ага, то есть «обычный электрик» это такой недочеловек-недоспециалист, что джун аж офигеть как выше. Открою вам небольшую тайну, но в Москве «обычный электрик» (а именно электромонтажник) вполне может рассчитывать на зарплату в 4-5 т.р. А теперь подумайте, почему.
Ну, как бы, налицо некоторый снобизм. Чем, собственно, джун-программист лучше «бычного электрика»?
Электрик, если он действительно электрик, это несколько больше, чем «скрутить как-нибудь два проводка, не перепутав фазу с нулем». Вообще-то электрик — вполне себе инженер. Я, конечно, понимаю, что есть целый пласт «электромонтеров», способных максимум кабель «отсюда и до обеда» растягивать. Но эта проблема — примерный аналог программистской головной боли на тему «на PHP дешевле».
Электрик, если он действительно электрик, это несколько больше, чем «скрутить как-нибудь два проводка, не перепутав фазу с нулем». Вообще-то электрик — вполне себе инженер. Я, конечно, понимаю, что есть целый пласт «электромонтеров», способных максимум кабель «отсюда и до обеда» растягивать. Но эта проблема — примерный аналог программистской головной боли на тему «на PHP дешевле».
|джуниор на рынке чуть ли к бычному электрику не приравнен.|
Электрик для многих -это, что то сельское, для замены лампочек.
есть например Электромонтёр по ремонту и обслуживанию электрооборудования, который может иметь от 1 до 5 разряда, и должен иметь группу допуска по электробезопасности от III до V, с допуском до 1000В. или до и выше 1000В. далее он может быть мастером или бригадиром.
Если еще пойдет учиться, то станет инженером (энергетиком, проектировщиком и на самом деле их до фига разных специализаций, например электропривод и автоматика промышленных установок и технологических комплексов.)
Далее он может быть главным энергетиком крупного предприятия с 500 сотрудниками в своем подчинение.
Еще далее он может стать главным инженером.
Может и главным инженером в проектной организации быть и проектировать энергосети страны.
Простой электрик каждый день рискует своей жизнью, если он бригадир либо «допускающий» или «руководитель работ» то он еще и отвечает за жизнь своих коллег.
Простой электрик может выполнить правильное переключение во время аварийных ситуаций, от которых например будет зависить работа больницы.
Раньше руководил обслуживанием туннеле проходческого комплекса в электрической части, так там впервые столкнулся с PLC vipa они программировались на siemens step 7.
Сам разбирался с настройкой некоторых параметров и поиском неисправностей.
Приезжал к нам немецкий электрик и зарплата у него была 6000 евро в месяц а у меня 30 000 рублей.
Так к чему я это, абстрактный электрик и абстрактный программист не особо сравнимы.
Сравнивать нужно электромонтёра по ремонту и обслуживанию электрооборудования 1 разряда он как раз работает под присмотром и программиста без опыта.
Электрик всегда знает всё о своем предприятие, со всеми знаком, а вот программист сидит в кабинете и редко знает, что за соседней дверью. Это из опыта работы на крупном предприятие.
Для тех кто думает, что электрик рискует жизнью- это пустые слова.
Электрик для многих -это, что то сельское, для замены лампочек.
есть например Электромонтёр по ремонту и обслуживанию электрооборудования, который может иметь от 1 до 5 разряда, и должен иметь группу допуска по электробезопасности от III до V, с допуском до 1000В. или до и выше 1000В. далее он может быть мастером или бригадиром.
Если еще пойдет учиться, то станет инженером (энергетиком, проектировщиком и на самом деле их до фига разных специализаций, например электропривод и автоматика промышленных установок и технологических комплексов.)
Далее он может быть главным энергетиком крупного предприятия с 500 сотрудниками в своем подчинение.
Еще далее он может стать главным инженером.
Может и главным инженером в проектной организации быть и проектировать энергосети страны.
Простой электрик каждый день рискует своей жизнью, если он бригадир либо «допускающий» или «руководитель работ» то он еще и отвечает за жизнь своих коллег.
Простой электрик может выполнить правильное переключение во время аварийных ситуаций, от которых например будет зависить работа больницы.
Раньше руководил обслуживанием туннеле проходческого комплекса в электрической части, так там впервые столкнулся с PLC vipa они программировались на siemens step 7.
Сам разбирался с настройкой некоторых параметров и поиском неисправностей.
Приезжал к нам немецкий электрик и зарплата у него была 6000 евро в месяц а у меня 30 000 рублей.
Так к чему я это, абстрактный электрик и абстрактный программист не особо сравнимы.
Сравнивать нужно электромонтёра по ремонту и обслуживанию электрооборудования 1 разряда он как раз работает под присмотром и программиста без опыта.
Электрик всегда знает всё о своем предприятие, со всеми знаком, а вот программист сидит в кабинете и редко знает, что за соседней дверью. Это из опыта работы на крупном предприятие.
Для тех кто думает, что электрик рискует жизнью- это пустые слова.
Может ли быть выгорание на работе у электромонтера четвертого разряда и как это проявляется? К примеру, у программистов это «тяжело код писать», у дизайнеров, соответственно, дизайн не рисуется. Это один из побочных индикаторов творческой работы.
Я, само собой, не про выгорание электромонтеров на работе в прямом смысле. =D
Я, само собой, не про выгорание электромонтеров на работе в прямом смысле. =D
Проявляется «выгорание» чеще всего в алкоголизме, естесно. И тому подобных. Но то что у прогера уже типа «выгорание дотла», у электромонтера пройдет по разряду утренней хандры или «не с той ноги встал».
Алкоголизм — это вторичное следствие. В алкоголизм может удариться и программист, у которого код от выгорания не пишется. Зависит от культурного окружения, чем ближе к люмпенам, тем больше вероятность. Само по себе выгорание не характеризуется ни алкоголизмом, ни прочей регрессией, хоть и может сопровождаться.
Ну тогда никакого «выгорания» у электрика быть не может вообще. :) Люди другого склада обычно, нежели программисты. Менее абстрактно мыслящие, более приземленные и конкретные. И «хочется чегой-то» (только непонятно чего) у них не бывает. Они в общем гораздо лучше осознают чего хотят в плане своего физического состояния. Ну и достигают этого естественно легче.
Мне кажется, что примерно то же самое можно сказать и о любой западной стране.
В общем, вероятность того, что в проектах будут использоваться новые технологии/стеки/фреймворки несколько выше для больших корпораций — и примерно так, как описываете вы, у более маленьких фирм.
Подчёркиваю: «вероятность», но не «обязательность».
С другой стороны — в некоторых (даже достаточно многих) областях embedded-инженерии самые модные и свежие IT-новинки — это как изобретать велосипед, да ещё и нередко бумажный под дождливый климат… Ну вот просто такая особенность многих комплексных железно-софтварно-железных систем. Новизна там в другом содержится.
А так, в добавление к AlePil могу сказать, что те же самые тезисы можно с определённого угла зрения и о Германии сказать.
Как пример: с годовой брутто-зарплатой в 50-55 тыс. евро в Штутгарте или Мюнхене при нынешних ценах на недвижимость и т.д. и, например, большой семьёй будет несколько «тесно».
В общем, вероятность того, что в проектах будут использоваться новые технологии/стеки/фреймворки несколько выше для больших корпораций — и примерно так, как описываете вы, у более маленьких фирм.
Подчёркиваю: «вероятность», но не «обязательность».
С другой стороны — в некоторых (даже достаточно многих) областях embedded-инженерии самые модные и свежие IT-новинки — это как изобретать велосипед, да ещё и нередко бумажный под дождливый климат… Ну вот просто такая особенность многих комплексных железно-софтварно-железных систем. Новизна там в другом содержится.
А так, в добавление к AlePil могу сказать, что те же самые тезисы можно с определённого угла зрения и о Германии сказать.
Как пример: с годовой брутто-зарплатой в 50-55 тыс. евро в Штутгарте или Мюнхене при нынешних ценах на недвижимость и т.д. и, например, большой семьёй будет несколько «тесно».
50-55 тыс. евро в Германии — зарплата человека с 1-3 годами опыта.
Ох, мы уходим в сложные и часто несколько субъективные дебри...
Во-первых, имеем разницу между зарплатами условного "Запада" (бывший ФРГ) и условного "Востока" (бывший ГДР).
Во-вторых — даже там есть разница в зарплатах по землям.
В-третьих — даже в землях зависит от района: как пример, то, что будет приятно и выше среднего на севере Баварии в, скажем, Бамберге, в Мюнхене будет "очень средненько" для жизни.
В-третьих — надо сразу говорить, 35 или 40 часов в неделю — всё-таки больше десяти процентов разница.
В-пятых — зависит от работодателя (из списка DAX, MDAX и т.д.) и типа контракта (привязан ли он к сеткам профсоюзов, например IG Metall или Verdi для некоторых техноконцернов, или нет).
Так что приводить на всю Германию — это очень-очень тонкий вопрос, начиная от определённой глубины детализации...
Грубо говоря, именно в Баварии молодой выпускник с мастерским дипломом института или универа (в переводе на русскоязычную классификацию), где уже подразумевается пара учебных реальных практик, после окончания ВУЗа и в больших концернах обычно получает на данный год на большом концерне где-то 57-59 тыс. евро — но это, опять же, именно те условия, которые описаны в этом абзаце.
В Баден-Вюртемберге эта сумма будет, наверное, на 4-7 процента выше. В Берлине на 8-15 процентов ниже.
Как-то так. И всё равно — очень эт всё везде тонкие грани.
Единственное (привет, progblog ;) 41% налогов и вычетов у неженатого без детей — это уже и подоходный налог, и медстраховка, и страховка по безработице, и пенсионные отчисления. ;)
Спасибо за подробный ответ.
Я работаю в Мюнхене. В общем-то 90% «понаехавших» работают в Берлине или Мюнхене с сильным перекосом в сторону Мюнхена.
Берлин гораздо выгоднее, поскольку цены сильно ниже, а зарплаты плюс-минус одинаковые.
Про 35 часов в неделю ни разу не слышал.
Сейчас так получается, что в общем-то самые высокие зарплаты именно в Берлине, но есть одно но. В Берлине нет Гугла, который платит сильно выше рынка, в общем-то больше всех, а в Мюнхене есть.
Есть зарплатный опрос среди русскоязычных ИТшников в Германии — docs.google.com/spreadsheets/d/1XSEz0WEccaNeuxKc536FHkfhlr5p2s-BoTSjD7zCNQ4/edit?usp=sharing
Я работаю в Мюнхене. В общем-то 90% «понаехавших» работают в Берлине или Мюнхене с сильным перекосом в сторону Мюнхена.
Берлин гораздо выгоднее, поскольку цены сильно ниже, а зарплаты плюс-минус одинаковые.
Про 35 часов в неделю ни разу не слышал.
Сейчас так получается, что в общем-то самые высокие зарплаты именно в Берлине, но есть одно но. В Берлине нет Гугла, который платит сильно выше рынка, в общем-то больше всех, а в Мюнхене есть.
Есть зарплатный опрос среди русскоязычных ИТшников в Германии — docs.google.com/spreadsheets/d/1XSEz0WEccaNeuxKc536FHkfhlr5p2s-BoTSjD7zCNQ4/edit?usp=sharing
В треугольнике Эрланген-Фюрт-Нюрнберг по статистике не менее 8 % населения — русскоязычные. ;)
В Дюссельдорфе и Кёльне в 90-ых был большой перевалочный пункт для переселенцев.
Так что не только Мухино и Берлин. ;)
Но от Мюнхена до, например, GAP — меньше полутора часов. До юга Гарды — за 4 часа долететь можно, если на трассе без пробок, и т.д. :)
Так что Мюнхен — кучу своих плюсов имеет. :)
А 35 часов — это стандартный контракт большинства на предприятиях, привязанных к сеткам IG Metall — а это не менее 2,5 миллионов человек.
Я же и говорю — масса тонкостей в этом простом вопросе. :)
Я подозреваю, что kulichkovsergey подразумевал «понаехавших» по Blaue Karte, а у них слегка другие принципы расселения, нежели у репатриантов, коими является большинство переехавших с постсоветского пространства.
На всякий случай подчеркну: цифры в моём примере приведены к 35-часовому контракту.
Мне так нравится как зп в каких-то эфемерных цифрах по всей германии сравнивают, а то что уровень жизни будет одинаковый при зп в 80к в Мюнхене и 60к в Нюрнберге это как бы всем пофиг, да?
Большой город — дороже жилье, больше зп, по-моему все логично, бОльшая зп компенсирует более дорогое жилье, в противном случае никто бы не жил в большом городе, но в этом случае жилье бы дешевело, т.ч. спрос рождает предложение, тем самым выравнивая уровень жизни в больших и маленьких городах Германии, в России примерно так только с разницей МКАД изнутри и снаружи.
Большой город — дороже жилье, больше зп, по-моему все логично, бОльшая зп компенсирует более дорогое жилье, в противном случае никто бы не жил в большом городе, но в этом случае жилье бы дешевело, т.ч. спрос рождает предложение, тем самым выравнивая уровень жизни в больших и маленьких городах Германии, в России примерно так только с разницей МКАД изнутри и снаружи.
Поверьте, в Мюнхене, если вы озвувчите такую ц
Про рынок ИТ в России по-честному