Комментарии 565
Полностью согласен, перевод терминов в технической литературе крайне усложняет восприятие материала.
Полностью согласен
Холиварная тема. Не согласен.
Например:
Не надо переводить thread как "поток" или "нить", оставляйте "thread" — все поймут.
Лучше написать "тред", и то будет более читаемо, без путаницы.
Ну, и как в этом случае сказать "многопоточное приложение" ?
Еще в 90ые ломали копья: многопоточность, многозадачность, вытесняющая многозадачность.
И таких терминов масса.
Я за вдумчивый подход ... при согласии большинства.
Ну, и как в этом случае сказать "многопоточное приложение" ?
Multithreaded app или "мультитредовое" приложение (наверное, кому-то будет резать слух).
Хотя если сказать "многопоточное приложение", ни у кого не возникнет сомнений, что это не stream и не flow имелся в виду, а именно thread. Как-то уже устоялось.
если мы говорим про apache kafka, особенно в области dara science, то русской терминологии там мизер. Не знаю как у других, но мне на порядок сложнее было проходить собеседования на русском, просто потому, что я даже не уверен, есть ли такие понятия и термины в нем. Что-то прижилось, что-то появится. Но новые книги, в новых сферах, точно лучше оставить с английской терминологией.
"мультитредовое" приложение
Ого, как режет слух! Я уже ненавижу это. Больше не пишите такое, пожалуйста. Мультитредовое приложение - это что-то про Твиттер или Двач, скорее.
В данном случае, есть вполне устоявшиеся термины типа "многопоточность", пляшем от них.
Я не против транслитерации терминов на кириллицу, когда термин новый и не имеет однозначного значения в русском. С "Активити" согласен.
В общем-то, я согласен почти со всеми вашими доводами, приведёнными в статье.
Мультитредный аппликейшын тогда уж :)
Согласен. Есть устоявшиеся в профессиональной среде, термины, их можно и переводить, как это вот "многопоточное программирование", многие другие - переводить, только запутывать читателя. Проблема тут, я думаю, в том, что для того что-бы понимать что надо переводить а что не надо, переводчик сам должен быть профессионалом и хорошо понимать о чем идет речь в тексте, что не всегда бывает, к сожалению.
Вот, тут проблема - в терминах хорошо разбираются разработчики и системные администраторы, но будет ли им интересно заниматься переводом книг или редактированием результатов перевода?
А переводчики - смогут ли они освоить тему в такой степени, чтобы переводить все правильно?
А что мешает переводчику спрашивать? Особенно, если термин ещё и выделен в тексте.
Скорее всего цена перевода за слово мешает спрашивать. Вдумчивая работа над терминологией слишком дорога по времени
В общем, лень и жадность. А то я помню, как нам рассказывали про журналистов, которые писали про "очень точные приборы" и "отверстионную проводимость". Если что, в "оригинале", то есть то, что им говорили в Политехе русским языком, было "сильноточные приборы" и "дырочная проводимость". То есть тут безо всякого перевода с иностранного языка могут такое написать, что можно отдельный сборник анекдотов выпускать.
Некоторые темы в ИТ требуют глубокого погружения, на что можно потратить не один год. И это по одной только теме.
У переводчиков, видимо, просто нет такой возможности. У них же книги по разным темам перевода. Думаю тут дело не в лени, а в физической невозможности объять необъятное. Даже за деньги.
А специалисты в ИТ интересуются другими вещами, заниматься переводом им может быть неинтересно как само по себе, так и по предлагаемым деньгам.
Поэтому если хочется высокого качества - читайте оригиналы на языке оригинала.
Думаю, тут ситуация такая же, как с переводами научных статей: переводят не переводчики, а те, кто работают той области, по которой статья. И по-другому никак. Разница, пожалуй, в том, что перевод какой-нибудь фундаментальной статьи будет актуален довольно долго, часто ещё десятилетия после смерти переводчика и эта работа ему "зачтётся", а книга по новой версии какого-нибудь языка имеет все шансы устареть ещё до своего выхода, не говоря уже о выходе перевода. С последним я сталкивался лет 20 назад, когда видел на полках книги по позапрошлогодней версии какого-нибудь быстро обновляющегося дистрибутива Linux. Или по "свежей" версии Adobe PhotoShop или MS VisualStudio.
Да, переведенные книги по ИТ уже устарели на момент своего появления в продаже. И оригинальные, которые на английском, а также курсы на английском, устаревают быстрее чем становятся доступны.
Чтобы быть в курсе последних изменений, нужно отслеживать ИТ-новости, статьи, документацию на продукты, и так далее. Все оригинальное, разумеется, а не переведенное.
Радости переводчикам добавляет то, что "многопоточность" неплохой перевод для "multithreading", в то время как "поток", неудачный перевод для "thread" т.к. есть омонимичный термин связанный в вводом/выводом (а уж если переводчик в теме плавает...).
Вдумчивый подход - да. Что до согласия большинства... Много вы знаете примеров, когда большинство принимало хорошие решения? Я не о голосованиях на выборах.
Много вы знаете примеров, когда большинство принимало хорошие решения?
Да.
Я в группе формирования и принятия стандартов США на банковское кредитование: схема, процессы, документация.
Принимают решения профессионалы и это обеспечивает взвешенный подход.
Решаем голосованием большинства.
Минус такого подхода - случайно забредший демагог может серьезно затормозить процесс, но его быстро выявляют профессионалы и есть механизм вытеснения.
А еще есть вот такие вот интересные конфузы:
The Docker Architecture
Underlying Technologies = Основополагающие технологии (таки "Нижележащие технологии" было бы точнее. Интересно, как тогда переводчики этой книги перевели бы Underlying Types в контексте шаблонов/перечислений, например?
Surrounding Technologies = Окружающие технологии (?! Может все-таки "Технологическое окружение"?)
64-bit Linux = 64-битовая версия ОС Linux (это что, линукс для гопников? Чтобы если биту сломают, за новой не пришлось идти?)
Underlying Technologies = Основополагающие технологии (таки "Нижележащие технологии" было бы точнее.
А почему не "Технологическое нижележание"? Как тут:
Surrounding Technologies = Окружающие технологии (?! Может все-таки "Технологическое окружение"?)
Это базовые технологие, базовые типы, технологическая база. А дальше пойдут наследуемые типы, производные и т.д. Есть устоявшаяся терминология с лохматых годов. Забыли просто пока перестройка, пока девяностые и переизобрели в последствии.
А почему не "Технологическое нижележание"? Как тут:
Хреновый из вас переводчик, однако. ))
Одно слово всегда должно переводиться единственным образом?
На самом деле, один из лучших вариантов - это пытаться давать перевод, но при этом в скобках/сносках писать англоязычный вариант, например слова мердж/коммит уже устоялись, но писать партишион не совсем корректно на мой взгляд, т.к. есть уже давно устоявшийся аналог. По хорошему в конце нужен словарь с терминами и переводами, но этого скорее всего не будет, т.к. это приведёт к затратам на перевод на что издатели вряд ли пойдут.
А я думаю что литературу нужно читать в оригинале, тогда ни у кого никаких проблем, проверено лично)
Вообще-то перевод partitions как "разделы" - давно устоявшийся и общепринятый, как и thread - "поток". Вариант перевода thread как нить я встречал редко только в советской литературе или в современной российской, но написанной старыми людьми.
P.S. голосовалка не имеет смысла: переводить нужно, но не всё
Согласен, что "поток" устоявшийся и общепринятый термин, но я все-таки считаю, что "тред" лучше, потому что "стрим" — тоже "поток". Если прочтешь или услышишь "тред", гарантированно не перепутаешь, о чем речь, даже без контекста.
Я считаю, что "тред" в русской речи звучит нелепо и режет слух
А подскажите, какой у вас опыт, на чем пишете и как давно? Я довольно часто слышал, как "threads" называются "тредами", может, потому что писал на java/kotlin под Android, а потом бекенд на Clojure.
Но вот кстати "многопоточность" все именно так и называют, ни разу не слышал "многотредовость" или "мультитредовость", в этом плане "потоку" можно добавить плюсик.
Пишу пятнадцать лет в основном на плюсах, если это имеет для вас какое-то значение
Имело бы, если бы вы писали на языках, где о потоках думать не надо (js, dart, go).
Абсолютная неправда. Не надо писать про языки, которые вы просто слушали и даже не понимайте как они работают и как с ними работают. На заметку, Go нельзя сравнивать с JS. А также в Go понятие поток или тред это база, фундамент. На этом построены горутины, главная фишка Go. Советую ознакомиться всё таки с языком:)
Я действительно не писал на Go в командах, но игрался с языком, и насколько понял, явного способа создать тред операционной системы нет. Есть абстракция горутин, а треды создаются неявно, когда все имеющиеся треды подвешены при создании новой горутины.
В Dart тоже треды не создают, а используют ключевые слова async и Future.
А в Dart нет threads, вот их и не создают :-). Есть isolates, которые не имеют прямого доступа к данным друг друга. А асинхронное выполнение - это вообще другое, всё исполнение происходит в одном isolate, по очереди.
Ну вообще изоляты в дарте по сути те же потоки. Каждый со своим циклом событий. И их вполне можно руками создавать и убивать.
И простое использование async и future - это выполнение в том же изоляте, в том же потоке по сути. Чтобы в другом изоляте выполнить - надо это явно делать. Ну и понятно что часть вещей вынесли в другие потоки (сиречь изоляты) разрабы дарта и флаттера из коробки.
В го например, я почти не слышал, чтобы кто-то говорил тред, т.к. чаще говорят про горутины(кто-то называет корутинами, в начале пытались заменить аналогами эти слова, но исторически прижился этот вариант) и иногда говорят многопоточное приложение или многопоточный сервер, но в целом поток уже давно устоявшийся термин, как например и указатели, которые почти никто не называет поинтерами.
Я довольно часто слышал, как "threads" называются "тредами", может,
потому что писал на java/kotlin под Android, а потом бекенд на Clojure.
Хочу отметить, что вот этот термин «тред», прекрасно демонстрирует всю убогость этой «смеси французского с нижегородским»:
1. Сам по себе английский термин thread неудачен — он даёт только паразитные ассоциации с «шитым кодом» из Форта, который как раз однопоточен.
2. Слово «тред» является каким-то странным отражением слова "thread". Если смотреть по-буквенно, там выпущены буквы "h" и "a". Если смотреть фонетически, то слово "thread" читается как [θred]. С фефектами фикции это можно записать как «срэд», но это решительно невозможно произнести как [tr'ed].
th при передаче англоязычных слов как раз принято передавать как «т», например агент Смит, см https://ru.wikipedia.org/wiki/Англо-русская_практическая_транскрипция
Так что «тред» — вполне точная передача слова с учётом разности наших фонетик.
Это просто классификация известных проблем переноса слов из английской литературы в русскую. От того, что их кто-то систематизировал и выложил на страничке в сети, проблемами они быть не перестали. См. гоблинское любимое «мисис Хадсон, но залив Гудзонов». А в некоторых случаях ещё и пол персонажей меняют, но это же не повод при переводе «Дизайна и эволюции С++» переводить Страуструпа как авторку?
Кстати, фамилия «Смит» ещё как-то узнаваема для аборигенов именно потому, что первые три звука одинаковы, что на русском, что на английском. С «тредом» такое не проходит — первый звук является совершенной отсебятиной.
Зачем слову «тред» быть узнаваемым для аборигенов? С аборигенами я буду говорить на аборигенском, а при общении на русском я буду говорить так, чтобы меня все понимали, а не выпендриваться, тщательно выговаривая межзубный th.
Ни что не ново под луною, и ваш аргумент недавно звучал здесь в комментариях, то ли о произношении, то ли о правописании.
Но на самом деле "ничто не ново под солнцем", а луна тут - утечка сторонним каналом о культурно-национальной и языковой принадлежности автора. Или таки side-channel leak? Или сайд-ченнл ли:к?
Анлийский язык нравится? Второй язык после родного? Я вот пытался додуматься, почему я так снисходительно отношусь к человеку, который с трудом (в смысле навыка) говорит со мной на иностранном для него языке? А всё просто, я пытаюсь понять человека, и язык -- инструмент. Да, мне было бы проще и приятнее его понимать, знай его он лучше. Но в моменте я не буду каждое его слово до философской однозначности выпытывать.
Поэтому тред. Даже вацап. А вот как просто в русскую структуру речи ввернуть длительное произношение Whatsapp? Оказывается выходит столь же нелепо, как и вацап, только не понятно ради какого лешего ты на правильном произношении зацикливался, когда суть не в этом. Да, меня от "вацапа" корежит. Но ведь даже айпи, но не И.П. Прелесть заимствованных слов - их точечность. Для нас это термины, в одном единственном значении, может даже чуть другом. Когда адаптированное произношение хорошо ложится на русский и недалеко от английского - так в чем дело?
Знали бы вы, сколько мучений принесла и транскрипция и выговор по ней фамилии Хрущёва. Там и Хруст-чев (не ё) встречается. И без всяких фантазий упрощение от Chruschtschow до Hruschschow (двойная ш) приблизит к цели с минимальным коверканьем. (Англичане в пролете, им приходится побуквенное произношение транскрипции знать). Не согласны? Зайдите в англоязычную чат рулетку, прознесите по-русски и коверканную адаптацию русского слова. Согласен с Салазаром ниже, японцы адаптируя слова английские ни чуточки не смотрят на подражание в произношении. Инструмент предназначен для внутреннего использования.
А ещё английскую E заменяют на русскую E и ещё попадалось несколько таких вариантов. То есть получается, что транслитерация производится по внешнему сходству букв. Тогда "thread" надо, видимо, писать как "тпгеад" и не выделываться. Тут как в анекдоте про трусы и крестик: или записывайте уже фонетику, для чего буквы, собственно, и изобретались, или хотя бы буквы как-то осмысленно передавайте.
[θred] - очевидно, переводиться должно как Фрэд
И это мы еще не говорим о том, что все эти инородные копролиты отвратительно ложатся на фонетику русского языка.
продакшшшшшшн!
Субьективщина, никогда не понимал кто придумал заменять "θ" на «с». "Ай сот сиз из э срэт". Имхо все же лучше "t". Имхо заменять θ -> с, тоже самое что заменять русскую "Р" на "Л" - можно конечно играть в угодайку, но тяжело.
Если смотреть фонетически, то слово "thread" читается как [θred].
Во многих диалектах английского [θ] заменяется на [t] или [f], так что для них как раз норма. С to tread не перепутают по контексту.
Про "ea" тоже бессмысленно - они как раз знают, что это сочетание может произноситься полдесятком разных способов.
Так что "тред" тут оптимально. Ну если не учитывать варианта "нить".
он даёт только паразитные ассоциации с «шитым кодом» из Форта, который как раз однопоточен.
Форт мало кто использует, но даже для тех, кто его хорошо знает, проблемы нет, потому что threaded это не thread.
Имхо "фрэд" ближе, чем "срэд".
Не то, чтобы нижеследующее опровергает ваш тезис, который я лично считаю ошибочным, но в качестве отвлеченного примера не могу не напомнить, что такой точно звук θ, существующий в некоторых диалектах живого испанского, например кастейано, в других диалектах выродился в звук S. Почему? Потому именно S фонетически ближе к θ, чем что-либо еще. Пронаблюдайте за собственным голосовым аппаратом, как вы формируете эти звуки - F вообще и близко не находится к θ. Ближе всех S, на весьма значительно удалении, но тоже как минимум понятно, откуда ноги растут, звук T. А как сюда может попасть F?
Я бы отметил такие крайние подходы:
1) попытки перевести 100% слов, включая устоявшиеся термины. В том числе изобретение собственной терминологии и насильная/не общеупотребительная русификация в духе hdd=нжмд. Иногда машинным переводом захватывают в тексте код/команды/название пунктов интерфейса, при том что скриншоты остаются иностранные из оригинала. Например, перевод wifi mesh как "ячеистая беспроводная сеть" или while cycle как "цикл пока". Всё это выглядит нелепо, затрудняет чтение и понимание.
2) не переводится устоявшаяся терминология. Если есть словосочетание "протокол маршрутизации" то и надо его использовать, а не оставлять "routing protocol". Когда текст сильно пересыпан иностранными словами в духе "мои mama и papa регулярно совершают promenades à cheval" то это тоже воспринимается тяжело и нелепо.
Hidden text
Возможно, где-то в теле-видео-вещании слово "многопоточное" будет означать именно multistream, тем не менее контекст сыграет роль и добавит однозначности.
Истина где-то посередине между этими крайними подходами.
"Многопоточное" - достаточно однозначный устоявшийся термин. "Мультитредовое" это калька с английского. Как и жаргонизмы в общении такое иногда используется, в официальной речи/литературе/учебниках лучше не употреблять. Например, я не слышал чтобы кто-то по-русски говорил "мультикоре процессор" вместо "многоядерный процессор". Поэтому в официальной речи - "многопоточное". В то-же время сказать в общении "в конфиге прописал стартовать 12 тредов" - нормально.
Как уже отметили в комментариях, при первых использованиях терминов можно приводить их оригинал в скобках, пояснения и "прим. переводчика" в сносках, либо также в скобках если они небольшие.
Ещё нюансы:
бывает очень плохой "машинный перевод", допиленный вручную. Тут есть некоторая зависимость от простоты языка автора. Некоторые авторы пишут простым языком, их легко понимать даже с плохим знанием языка и машинный перевод получается достаточно понятный. А есть такие авторы, где качественный перевод с языка оригинала требует целиком перестроить и перефразировать предложение. Машинный перевод таких авторов получается посредственным, вплоть до того что проще читать в оригинале.
если это не просто изучение, а подготовка к экзамену/сертификации, где вопросы будут на другим языке, то изучать материалы и делать тестовые задания лучше на языке оригинала.
Чтобы хорошо переводить техническую литературу нужно быть "в теме". С программированием технические редакторы издательств более-менее справляются. С другими сферами сложнее. К тому-же значительную часть они переводят машинным переводом + ITшные книги объёмные и издательства/переводчики/редакторы стараются уложиться в какой-то выделенный лимит времени и финансирования. Всё это плохо влияет на качество итогового материала.
Считайте. Но в среде программистов используется именно оно, и надо говорить на общепринятом языке, а не выдумывать свой.
Как и штурвал, шкипер и швартовый, кстати.
Если есть возможность спутать, то нужно переводить эти слова как «поток выполнения» и «поток данных». Будет подлиннее, зато проще для восприятия.
Точно! Именно то же самое хотел написать, но решил почитать комменты, и не зря :)
Проблема-то не в переводе терминов как таковом, а в том, что люди слабо владеют русским языком. Если технические термины эти специалисты знают, представляют что это, то вот знание русского языка на недостаточном уровне. Да, многие термины при переводе будут длиннее, или из нескольких слов, но всё равно это проще читать, чем смесь двух языков. Раз уж не хочется термины переводить - то лучше совсем не переводить, ведь термины на каждом шагу используются в таких текстах.
Знание переводчиками, переводящими на русский язык, русского же языка - это больная тема. Часто они этот самый русский язык почти не знают. Складывается ощущение, что изучали они его по старой версии AliExpress. У современной версии переводчик стал сильно лучше и уже выигрывает у многих людей.
Я бы с вами согласился если бы мы говорили о 1С, где можно использовать те термины которые переведены. Во всех остальных случаях, я считаю, что первый язык программирования который должен выучить программист - это английский, потому что он как-минимум понадобится чтобы читая переведенную на русский язык литературу, открыть оригинал и понять, что переводчик напереводил.
А как бы вы перевели "callback" и "callback hell"?
Обычно первое переводят как "функция обратного вызова", а второе я не видел, чтобы кто-то переводил. "Ад функций обратного вызова"?
Map и Reduce в книге "Высоконагруженные приложения" переводят как "сопостовление" и "сжатие" (спасибо, что не "скукоживание") соответственно. Ну это же абсурдно читать. Все знают термины "map" и "reduce", любое другое слово на их месте в контексте "MapReduce" уводит от смысла, дает ненужные ассоциации.
Разве у reduce нет устоявшегося перевода - "свёртка"?
Попадался такой перевод в других книгах, но все-таки MapReduce никакой ни "Сопоставляльщик-Сворачиватель", а именно "MapReduce" и все его только так и знают.
Вообще, если брать научную литерутуру, например, биологию, там используются термины на латыне*, будь то работа на русском или на английском. Вот в разработке вместо латыни — английский. Не надо его переводить: ведь это термины, которые так используются, как пишутся на английском.
* Есть исключения. Пишут "Австралопитек", а не "Australopithecus", например.
Вообще, если брать научную литерутуру, например, биологию, там
используются термины на латыне*, будь то работа на русском или на
английском.
К сожалению и там часто каша еще та, когда один и тот же термин переводят разными словами и читая разные источники ломаешь голову это одно и тоже или не совсем.
Латынь однозначный стандарт в систематике и анатомии, остальным разделам биологии повезло меньше.
-us - это одно из падежных окончаний, поэтому при переводе его часто отбрасывают, т.к. никакого смысла в русском языке оно не несёт. У нас для падежей свои окончания есть.
Но в некоторых словах оно сохранилось, типа "корпус", "глобус", "градус" и т.п.
А бывает вообще два устоявшихся варианта. Как "гладий" и "гладиус"
А бывает вообще два устоявшихся варианта. Как "гладий" и "гладиус"
При этом гладиус - понятно, откуда ноги растут, заимствование с падежными потрохами или имя собственное как оно есть, а гладий - это что, как такое вообще могло получиться? А нет же, получается, одной только химии взять - алюминий, палладий, чугуний...
В транслитерации римских имён такой вариант вроде как исторически сложился.
Gaius - Гай
Iulius - Юлий
Lucius - Луций
Cornelius - Корнелий
Tiberius - Тиберий
и так далее
Да, но почему? Латинские окончания преимущественнотносят чисто грамматический характер - указывают на род и падеж существительного, а в именах собственных, могу лишь предположить, вторят прочим существительным соответствующего рода именительного падежа. Однако, в случае заимствования, граматика исходного языка едва ли работает - как-то ожидаешь заимствования некоей "исходной" формы слова, читай существительного в именительном падеже, а уж дальше склонять по правилам своего, а не исходного языка. То есть он - Гайус, его - Гайуса, ему - Гайусу, и как бы так далее. Сейчас это звучит непривычно, но если отбросить заученное, то ощущается правильнее.
Ни на чем не настаиваю, просто пытаюсь удовлетворить любопытство.
Видимо тут весь вопрос в способе определения исходной формы.
В интернете пишут, что тут работает принцип сохранения основы слова. В пример приводят слово Venus, у которого основа - "vener" - проявляется в косвенных падежах. В родительном - Veneris. А присоединять окончание именительного падежа к основе из косвенного - нелогично. Поэтому его просто откидывают.
При этом, что забавно, при переводе этих же имён но с английского, куда они были заимствованы с сохранением всех окончаний, ничего никуда не отбрасывается. В Гарри Поттере мы встречаем таких персонажей, как Корнелиус Фадж, Маркус Флинт, Люциус Малфой, Северус Снейп, Римус Люпин и Регулус Арктурус Блэк.
Но ведь "свертка" - это convolution, если мы про математику говорим. Есть еще "fold", которая тоже типа "сворачивает", но я не знаю как ее переводят на русский.
Вот map - это да, это "отображение". Чисто математическое понятие.
Вообще, MapReduce правильнее было бы назвать MapFold, наверное?
Вот об этом и статья, зачем использовать "устоявшиеся переводы", которые многие не поймут, вместо реально используемой конструкции языка?
«Callback» иначе чем «функция обратного вызова» корректно не перевести. При переводе «callback hell» слово «функция» можно опустить — «ад обратных вызовов» звучит адекватно и даже есть сайт, посвящённый этому прекрасному явлению именно с таким названием: callbackhell.ru.
PS «Map» и «reduce» — «отображение» и «свёртка». Термины устоявшиеся, существуют, наверное, уже несколько столетий. Просто надо не на программирование смотреть, а на математику, где такие операторы уже давно введены.
"View" тоже часто переводят как отображение (в контексе UI-приложений). Мне все-таки ближе всего вариант оставлять "map" и "view" без переводов, как и все остальные термины (как в примере с Латынью выше).
Проще говоря весь сыр-бор вокруг вашей индивидуальной вкусовщины? Для этого стоило создавать отдельную статью?
Чаще встречал, что "view" переводят как "представление". У меня диссонанса не вызывает, но возможно просто привык. Если бы встречал перевод "отображение", наверное напрягся.
В контексте UI вообще ни разу не встречал перевода view как "отображение". Только "представление" и попадалось.
Почему не просто "вид"?
"Вид" слово многозначное, и не всегда по-русски звучит на мой вкус. На фразу "Создадим вид" что в голову приходит? Создание файла с view? У меня какие-то биологические ассоциации.
Все слова многозначны. Но в выражениях "внешний вид" или "лучший вид на этот город" вам вряд ли приходит в голову что-то биологическое.
Возможно дело привычки. Термину MVC (Model-View-Controller) - очень много времени и он давно переводится. Причем View почти всегда переводили как представление. Возможно, из-за того, что я уже сотни раз View и "представление" связал у себя в голове, мне кажется это более удачным переводом. Вероятно не для всех так.
В математике свертка это ведь convolution?
В матане именно так. А ещё «contraction» (в тензорной алгебре) и «fold» (в топологии). Сложность перевода терминов именно в этом и заключается. Ещё, кстати, можно перевести «reduce» как «катаморфизм», но тогда почти никто этот перевод не поймёт.
PS На тему путаницы в терминах: скрин пособия по высшей алгбере.
В то время, когда меня учили тензорам, говорили "суммирование по (немому) индексу", т.е. про contraction впервые слышу. Топологии никогда не знал (дифф.топология не в счет), но fold - это больше складка, складывать, а не свертывать в рулон. Ну и вот как еще как оказывается: https://en.wikipedia.org/wiki/Fold_(higher-order_function), и совсем я перестал понимать, как это на русский переводить.
«Ад» в этом месте — это англицизм, даже скорее американизм — только там религия и религиозные аллюзии широко используются. Вообще говоря, это просто какие-то проблемы, возникающие из-за сложности и запутанности. Аналогичное возникало с goto.
Ну на то и переводчик, чтобы подобрать наилучшую ассоциацию.
Кажется от перевода стоит воздержаться если есть две вещи одинаково переводящиеся. Либо добавлять примечание переводчика при первом переводе термина. Если конфликта переводов в текущем контексте нет, оставлять англицизм кажется лишним. Контекстом, наверное, стоит считать всю книгу или серию.
Ниже есть обсуждение про преподователей в ВУЗах.
Если разработка ведется исключительно в англоязычных средах, то перевод встречающихся там терминов - абсолютно бессмысленное занятие. После прочтения человек сядет за компьютер и не увидит ни одного термина из тех, что читал.
Вот эти два предложения хорошо объясняют позицию с отказом от перевода.
главное не прийти к тому же принципу что есть в теории игр для kernel, core и nucleolus: k-ядро, c-ядро и n-ядро
Thread — «поток выполнения»/«поток исполнения»
Stream — «поток ввода-вывода»
Всегда употреблял их. С++, 20 лет.
А fiber как переводить так чтобы сразу было понятно?
А green thread?
Видел перевод "волокна".
Thread это не поток. Это жила провода. Соответственно multithreading это как многожильный провод (multi thread wire), когда все отдельные жилки переплетены, электрически соединены между собой и свободно обмениваются электронами (в программах у них общие данные в рамках процесса).
Multicore это от multi core cabel, где несколько изолированных друг от друга проводов соединены между собой в одну оболочку. По разным проводм можно одновременно передавать разные сигналы. В single core только один провод - вы можете предавать лишь один сигнал.
По аналогии, single-core компьютер может одномоментно обрабатывать только одну задачу. Multicore, соответственно, - несколько параллельно.
Вообще много терминологии и метафор здесь из телефонии - мы же помним чем занимались такие гиганты как AT&T, которые потом стали двигать IT. Такая терминология чаще используется при описании процессов обмена сигналами или сообщениями.
В телефонию метафоры пришли из более древних занятий. Thread это нитка. Fiber - волокно, из которых нитки состоят. Получается, что fiber это что-то лёгкое в составе одной нити. Собственно они так и работают, когда много разных задач исполняется в рамках одного физического thread.
Stream, flow, pipeline, socket и т.п. это уже метафоры из мира сантехники. Здесь действительно потоки. Изначально терминология использовалась в вопросах передачи данных, потоком, т.е. без разбора и без относительно того что внутри. Но сейчас можно встретить в таких областях, например, как reactive programming, где ее адаптировали через понятие object stream (что в общем-то уже химера, которая не вяжется с исходной картинкой).
Я - тоже. Ну так это ж криво.
А если согласны, то где в голосовании вариант "переводить в соответствии с устоявшейся русской терминологией, если она есть"? Ах, для это при переводе узкопрофессиональной книжки же нужно привлекать специалиста, который эту устоявшуюся терминологию знает, а это выше наших сил? Ну тогда да, тогда не переводите ничего. :\
Вообще есть проблема, что у нас специалисты думают, что использование английского языка приближает нас к богу и конеченой истине. Недавно слушая лекцию по машинному обучению услышал у очень уважаемого специалиста очевидную ошибку. Подумал, что я мог ошибиться и полез проверять. Оказывается это очень популярная ошибка на английском языке, часто встречается и она даже в Википедии присутствует, а в русской википедии кто-то потрудился разобраться, описал ошибку, почему она ошибка и как правильно. Но что-то мне подсказывает, что большинство людей даже не задумается о том, чтобы англоязычные источники русскоязычными проверять.
Вот кстати да.
И в любом случае - делать сноски для всех терминов что как перевели.
Ах, для это при переводе узкопрофессиональной книжки же нужно привлекать специалиста, который эту устоявшуюся терминологию знает, а это выше наших сил
Да, так делать не будут, потому что перевод книги обойдется слишком дорого. Лучше просто не переводить термины: хотя бы читать будет проще и самим же издательствам работы меньше.
Который "stream" буквально, это поток воды в ручье, или океаническое течение, или воздушный/жидкостный поток из трубы, а если говорить в смысле "видеопоток", то здесь подходит "вещание", "эфир", "трансляция" (в зависимости от контекста). В программировании "поток" всегда "параллельно исполняемые части кода одной программы".
Так поток это stream или thread ?
И раздел это partition или volume?
Я считаю, что переводить можно, если,например в соответствующем описываемом софте есть русскоязычный интерфейс с такими же терминами. Или существует общий устоявшийся для всех издательств термин (с чем могут быть проблемы).
Volume - это том. С лохматых годов господства IBM
"поток" — это еще и "flow"
"flow" это течение, а также ещё существует глагольная форма: "A stream flows down from the mountain".
Flow это скорее течение, когда что-то льется. Направленное куда-то течение - поток, Stream. Бурный поток - Torrent. Когда слишком много воды, то может случиться наводнение Flood, или переполнение - Overflow, когда тоже течет, только непонятно куда.
"Нить" это буквальный перевод слова "thread", и в прямом смысле значит обычную текстильную нитку. Я понятие "нить" в смысле "параллельный поток программы" слыхал крайне редко, лишь в универе от конкретно одного преподавателя (где-то в между 2012 и 2014ми годами), и сначала думал, что это какая-то отдельная фишка Windows (про который шло объяснение на той лекции), но на деле, это всё тот же "поток", не зависимо от операционной системы. И с тех пор уже давно нигде не слышу понятие "нить".
Я понимаю переводить для 1С, когда в языке у тебя есть возможность использовать то, о чем ты читаешь. Ну когда ты читаешь про какие-то: потоки, свертки, отображения, и все время пытаешься понять это thread/stream/reduce/fold/map/view или что-еще имелось ввиду - и в языке/коде ты нигде не увидишь эти потоки/свертки/отображения, имхо это как минимум неудобно. У меня это просто отбивает желание читать литературу в переводе на русский. Ну а в команде нужно использовать термины, которые приняты в команде, и мне больше нравится трэд, а не поток, так как он однозначнее передает смысл.
Я давно читаю в оригинале, и именно по причине кривого перевода терминов. Не понимаю почему все так не делают. English must have...
Я обычно стараюсь достать и оригинал, и перевод, потому что на русском могу читать и воспринимать озвученный текст в 2 раза быстрее. Но переведенные термины, конечно, все портят.
Я как-то специально замерял. У меня скорость чтения технического текста на русском около 400 слов в минуту, а на английском — около 200 слов в минуту на простом тексте и не больше 100 слов в минуту на тексте с литературными изысками. Повысить этот показатель, как мне кажется, можно только переехав жить в англоговорящую страну. Вдобавок, англичане почему-то любят употреблять в технических текстах какие-то странные идиомы вроде «all will go pear-shaped» (значение этой фразы пришлось гуглить), которые сильно затрудняют восприятие не носителем языка.
На английском хорошо читать документацию — страницу-две текста, который описывает поведение конкретного объекта или использование конкретной функции. Книгу же страниц на 500 на родном языке читать и быстрее, и удобнее, и приятнее.
Зачем улучшать скилл высокоскоростного чтения, если скорость восприятия информации значительно ниже? Или Вы воспринимаете новый для изучения технический текст со скоростью механического чтения?
Я тут согласен с @Aleshonne. Даже в сложной технической литературе не каждое предложение сложное. Например, читая книгу Designing Data Intensive Applications, я где-то 60% книги прослушал через озвучку плагином на очень выской скорости. В сложных местах останавливался и думал, перечитывал. В некоторых местах переходил в оригинал и читал на английском. Иногда даже бумагу доставал и рисовал, чтобы лучше понять.
Но можно и с другой стороны посмотреть. Сложный текст забирает кучу ментальных сил, не хочется эти силы тратить еще и на перевод.
Сложный текст забирает кучу ментальных сил, не хочется эти силы тратить еще и на перевод.
Я когда читаю/слушаю книгу на английском, я ничего не перевожу, я информацию сразу на английском воспринимаю. Если переводить на русский, то, да, будет медленно и трудно. Синхронный перевод - это очень тяжело.
Что, и даже если текст из какой-то новой области? Я вот тоже обычно читаю и как-то не пытаюсь перевести, где-то в голове просто смысл укладывается сам. Но это только для текстов из знакомой области. Например, когда не был знаком с Citrix, и пришлось читать объёмные книги и документы на английском, я в принципе мог быстренько прочесть, но в итоге ничего не понять толком. Приходилось едва ли не с каждым предложением разбираться, что это, и как это. А где-то даже переводить и воспринимать на русском.
Нет, конечно. Если мне дадут, например, медицинскую статью, я вряд ли там что-то сходу пойму. Но книги из своей профессиональной области + художественные (включая аудиокниги) я воспринимаю без перевода. Конечно, текст должен соответствовать уровню владения языком. Шекспира я читать без словаря не смогу. Как не могу некоторых современных авторов, у которых очень богатый язык и в каждом втором предложении незнакомые мне слова.
Простой тест для грубой оценки. Читаете абзац, понимаете его, а потом пытаетесь пересказать на русском. Если начинаются затыки и попытки подобрать слова, значит вы воспринимали его на английском. Если на русском всё сразу легко, то либо вы профессиональный переводчик-синхронист, либо просто перевели текст при чтении. Если вы в принципе не можете пересказать. значит вы ничего не поняли, на самом деле.
Книга содержит гораздо меньше технической информации на единицу текста, чем документация или справка. В книге часто есть введения, пространные описания, философские отступления, замечания, примеры, исторические справки, обобщающие заключения и ещё куча всего, что почти не содержит новой информации и занимает существенную часть объёма книги. И это всё читателю обычно тоже хотелось бы прочитать.
А концентрированную информацию в виде статьи или документации, как я уже писал, лучше читать на английском, потому что там скорость чтения уже не является ограничивающим фактором: на обдумывание и усвоение уйдёт гораздо больше времени, чем на прочтение текста при любой скорости восприятия.
У меня скорость чтения технического текста на русском около 400 слов в минуту, а на английском — около 200 слов в минуту на простом тексте и не больше 100 слов в минуту на тексте с литературными изысками.
Это ни о чём не говорит. Может, за счёт меньшей скорости удаётся глубже вникнуть в текст — у меня это именно так. Я даже слышал, что многие с этой целью сознательно используют чтение на иностранном языке как приём.
И вообще, скорочтение, к которому многие стремятся, это какая-то странная цель. Читая лучшие книги (как научные, так и беллетристику), я на каждом предложении останавливаюсь и задумываюсь. Ради этого и читаю.
Не в каждый текст необходимо вникать. Мне, наверное, ни разу не доводилось читать техническую книгу, в которой была бы исключительно новая для меня информация. Обычно того, что требует обдумывания, процентов десять от текста, в редких случаях тридцать. Остальное достаточно прочитать на максимальной скорости, чтобы освежить уже имеющиеся знания. И в этом родной язык гораздо сподручнее.
Возможно, что если я решу кардинально сменить область деятельности, мне доведётся прочитать несколько книг, в которых действительно придётся задумываться над каждым предложением. Но пока я с таким не сталкивался.
PS Всё вышенаписанное — именно про научные, научно-популярные и технические книги. Худлит почти всегда содержит ранее неизвестную читателю информацию, иначе его будет просто неинтересно читать.
Повысить этот показатель, как мне кажется, можно только переехав жить в англоговорящую страну.
Нет. Только чтением. Если вас заставить читать английскую литературу с утра до ночи, то через несколько месяцев будете читать быстрее, чем на русском.
Быстрее хотя бы потому, что английские слова в среднем на треть короче русских, так что количество страниц для изложения одного и того же текста будет меньше. Ну и главное, не нужно думать, что же было в оригинале на самом деле.
На высокой скорости слова читаются целиком, как иероглифы, вне зависимости от языка. Поэтому за счёт компактности вы лишь экономите время на перелистывание. Я, положа руку на сердце, не думаю, что оно занимает столь продолжительное время.
Я бы сказал, что техника скорочтения предполагает чтение не слов, а сразу абзацев. Меньше абзацы - быстрее их просмотр. Просматривая абзацы, можно очень быстро найти нужное, и там уже читать помедленнее)
Но это наверное у всех по-разному.
Кстати, редакторы уплотняли тексты моих книг и статей, после чего их становилось легче читать. Так что размер имеет значение.
Именно поэтому нужно постоянно держать темп и изучать новые "финты" английского, а не просто 700 слов выучить и хватит на этом. Буквально учиться постоянно. Это себя окупает, потом даже кайфово черпать иностранную информацию становится, понимая, что в другом месте ты бы никак этого не нашел. + Все из первоисточников - самое ценное.
А пока человек не знает английский язык на достаточном уровне, чтобы читать книги, что ему делать? Вообще не читать?
Кому то иностранный языки по природе даются легко, и такие люди уже в старших классах школы условного Толкина в оригинале читают (у меня была такая одноклассница). Но большинство людей даже к уровню чтения относительно простой тех. литературы идут долгие годы. А уж до уровня чтения худ. лит. в оригинале большинство людей за всю жизнь не могут дойти.
Помнится студентом в качестве доп. занятий изучал Си и английский, читая книгу про Си на английском языке. Так что самый хороший способ научиться читать книги на английском - это просто их читать. В итоге потраченное время окупится.
Это когда у тебя есть время, обычно его нет и надо вот прям сейчас как можно быстрее получить информацию
Это вопрос скорее философский, что делать прямо сейчас - пилить или точить пилу.
На мой взгляд, если нужно совсем быстро и отступать некуда, то ChatGPT поможет найти ответы, или статьи. А если нужны глубокие знания на перспективу - учить английский, читать книги и статьи в оригинале. Особенно если учесть, что переводы есть не ко всему.
Это вопрос скорее философский, что делать прямо сейчас - пилить или точить пилу.
Начальник тебя вызывает, ставит задачу и без всякой философии обрисовывает сроки, например, в неделю. В современном мире подавляющему большинству менеджеров нужны не глубокие знания, а "совсем быстро и отступать некуда".
Менеджеру да, а вот у сотрудника или владельца бизнеса, который хочет развития, могут быть совсем другие приоритеты. Мы, например, в своей компании тратим время на обучение сотрудников, так как без этого они допускают ошибки, которые влияют, в том числе, на прибыль и на клиентов.
А так вообще сейчас, насколько я понимаю, дефицит ИТ-сотрудников, так что можно всегда найти компанию с более комфортными условиями работы.
Понятно, что должны быть адекватные, вменяемые компании. Но общая практика по "владельца бизнеса, который хочет развития, могут быть совсем другие приоритеты", говорит о том, что руководителям зачастую нужно "совсем быстро и отступать некуда". Иначе конкуренты подожмут и выпустят хоть сырое, но первыми, привлекут инвесторов и срубят прибыль. И это не какие-то там местные урви-фирмы, подобным болеет вполне даже международный уровень. Debian 12 зарелизился со списком известных багов - куда уж дальше-то)
Свой первый интернет-магазин я написал на Perl за две недели) Потом дорабатывали еще несколько лет, добавляя всякие функции. А свой SAAS-сервис интернет-магазинов делаем до сих пор, уже больше 16 лет. Это правда, что продукт должен появится на рынке вовремя, а все ошибки исправить сразу нельзя.
Но правда и то, что владелец бизнеса может выбрать таких сотрудников, у которых не будет проблем с английским языком - выбор-то обычно есть. Тут все риски лежат на владельце бизнеса, ему и решать.
Также и тот, кто устраивается на работу, должен сам принять решение, что и в какой степени изучать, нужен ему английский для работы или нет. А конкуренция на рынке труда как обычно все расставит по своим местам.
+/- одинаково они всем даются, просто кто-то уделяет изучению иностранного время, а кто-то нет.
Ой, я читал Толкина в оригинале. Это же удовольствие. Но если и без того непонятный мне вопрос изложен на иностранном языке, это не читать Толкина, это страдать и мучиться.
Просто у всех разная степень владения языком оригинала. А среди русскоязычных людей в целом не очень с английским (т.к. языковые группы разные). И когда цель чтения книги в повышении конкретного профессионального навыка, то чтение в оригинале с низким уровнем владения языка требует намного бОльших усилий чем чтение перевода, и не помогает в достижении цели.
Пара-тройка прочитанных книг, и вы с удивлением поймете что чтение русского перевода требует ментальных усилий чтобы понять что имелось в виду. Ниже хороший пример с потоками...
Вообще нет. Прочитаны тысячи статей на английском и несколько книг технических. Хоть и могу в итоге без словаря читать теперь - все равно на родном языке гораздо меньше усилий прикладывать приходится. Правда возможно это потому что на русском за 30 лет жизни прочитаны не тысячи статей и несколько книг, а тысячи книг, и десятки тысяч статей. И в итоге на русском проглатываются сразу абзацы целиком, по крайней мере в мало значащих частях текста, которые обдумывать не надо. И из которых почти любая книга во многом и состоит.
Нет. Вообще не понимаю проблем с переводом терминов, пара-тройка прочитанных книг, и вы с удивлением поймёте что чтение русского перевода быстрее и требует куда меньших ментальных усилий чтобы понять что имелось в виду, банально за счёт более лёгкого считывания контекста.
English must have what? xD
English must have...
В минобразования вроде заявили что английский вычеркивается из школ и институтов?
Когда читаешь переводы книг и статей, часто приходится гадать, что же было написано в оригинале. Да, переводы терминов без учета устоявшейся терминологии сильно затрудняют понимание материала. Если термин переводится (чего на мой взгляд нужно избегать), то нужно обязательно давать оригинальное написание на английском в скобках.
Я стараюсь читать оригиналы на английском языке, так быстрее и понятнее. Чего и советую всем разработчикам.
Пускай переводят, если грамотно (своя терминология необходима), но нужно в скобках указывать оригинальный термин.
Чего точно не надо, так это рунглиша: всяких тредов, стримов и прочего. В обыденной речи и переписке - на здоровье, в научно-технической литературе не надо.
Я знаю, что многие не любят англицизмы, но почему? Это же позволит улучшить восприятие текста, даже если и будет звучать коряво местами.
Вот еще пример из упомянутой в статье книги Клепмана:
Чтобы обеспечить журналу более высокую пропускную способность, чем допускают возможности одного диска, подойдет секционирование (см. главу 6). Когда разделы размещаются на разных машинах, каждый такой раздел становится отдельным журналом, который может быть прочитан и записан независимо от других. Тему можно определить как группу разделов, обслуживающих однотипные сообщения.
Я когда читал эту часть, озвучивал текст плагином на выской скорости, и на этом абзаце просто сознание перевернулось о того, что это вообще значит. Пришлось идти в оригинал и запоминать, что "topic" — это "тема", "partitions" — "разделы", "partitioning" — "секционирование", "log" — "журнал".
Другими словами, в абзаце нет вообще ничего сложного кроме необходимости "парсить" смысл.
Англицизмы не всегда формируются корректно — мнение о способе передачи английского слова русскими буквами у автора и читателя может сильно не совпадать. Кто-то ориентируется на написание, кто-то на произношение, кто-то на этимологию, а кто-то на космические волны, посылаемые рептилоидами с Нибиру.
Тот же «partition» — это «портишн», «партишэн», «партицион» или вообще «партиция» (слово так-то латинского происхождения)? А «partitioning» и вовсе получает широкий спектр написаний (штук 6 как минимум) от «портишнинг» до «партицирование», ведь глагол можно списать с оригинала, а можно образовать по правилам русского языка от ранее списанного существительного. Особенно весело читать текст, в котором автор в разных местах разные способы транслитерации применяет.
Я знаю, что многие не любят англицизмы, но почему?
Потому что для русско-английского билингва слово «тред» непонятно. Если произносить английское слово с фефектами фикции, это «срэд». Откуда там взялось жёсткое «Т», непостижимая загадка.
Но ведь передача th как т имеет довольно долгую традицию. Взять какое-нибудь Arthur. Передача его как с — редкость. Аналогичного звука в русском всё равно нет
Потому что для русско-английского билингва слово «тред» непонятно. Если произносить английское слово с фефектами фикции, это «срэд». Откуда там взялось жёсткое «Т», непостижимая загадка.
taught, though, thought, through, throughout, thorough, thoroughly и tough передают вам привет
Фефекцы фикции таки разные бывают. Это у нас и у немцев тяготеет к "с". А у ирландцев или кокни-англичан - к "ф". А есть регионы, где норма "т".
Я не люблю англицизмы когда они не привносят дополнительного смыла. Например аллокация. Никакого дополнительного смысла, кроме того что оно (возможно) относится к памяти там нет. Но это все терпимо по сравнению с глаголом "аллокировать"!
Например аллокация. Никакого дополнительного смысла, кроме того что оно (возможно) относится к памяти там нет.
Вот это и есть дополнительный смысл.
Но это все терпимо по сравнению с глаголом "аллокировать"
А почему так, а не "аллоцировать"?
Хорошо, а "аллокатор" как правильно будет? Типа "ядро линукс поддерживает несколько разных аллокаторов памяти". Или "при конструировании вектора в C++ можно задать кастомный аллокатор".
Вот наконец-то разумный голос. Конечно, в неоднозначных случаях следует приводить оригинальный термин: поток (thead) или поток (stream), раздел (partition) и т.п. Иначе либо по русски ничего не поймешь ("активити текущего треда", ага), либо в адекватности перевода потеряешь, как справедливо указывает автор.
Пользуясь случаем хочу спросить, как в своих книгах пишите вы? И раз уж спросил, как относитесь к интернет-пиратству? Только недавно видел в одном из сообществ PDF занимательной электроники.
1. Если есть неоднозначность, то делаю так, как и указал, а в чем проблема? В импортных книжках еще чаще встречаются нерасшифрованные аббревиатуры, что путает куда больше, чем "потоки-треды". Появление какого-нибудь O&M без пояснений способно запутать по-настоящему: в контексте производства это этап Operation and Maintenance, а в контексте разработки вполне может означать отраслевой стандарт на измерения Observations and Measurements. Одна из задач переводчиков, которой они обычно пренебрегают - расшифровка всякого такого.
2. Вопрос о пиратстве, как мне кажется, закрыт еще лет двадцать назад. У меня с пиратством обоюдно-доброжелательные отношения. Вкратце: они мне не мешают, я ними не борюсь, один раз я даже помог им исправить издательские ошибки в верстке. Бесплатные библиотеки - это чистый бесплатный промоушен, ничего более. А платные пираты, сдается, неощутимый мизер - не представлю, зачем бы я стал покупать то, что есть бесплатно. На платных электронных версиях все равно реально заработать можно только при продажах в десятки-сотни тысяч. Какие-то реальные деньги для таких, как я, поступают только от бумажных тиражей, от электронных изданий примерно десятая часть и меньше, которая не стоит хлопот. С каждым новым изданием у меня всплеск продаж, что, если вдуматься, справедливо. Обсуждать проблему в общем и с большими подробностями здесь я не готов.
Вот кстати, если бы было написано в какой-то книге по андроид-разработке "Thread текущей Activity", любой андроид-разработчик бы понял такой вариант лучше, чем какой бы то ни было другой (замечу только, что смысла какие-то треды держать в Activity мало).
Зачем тогда вообще переводить? Вопрос упирается в языковую грамотность конкретного человека, и в то, что литературные нормы не поспевают за технологиями.
Я вот дума, у нас государство любит рассказывать, что всячески начало поддерживать ИТ, значит, нужна какая-то комиссия, которая будет заниматься переводами, актуальностью языка и составлять словари английского-айтишного-русского языков.
Зачем тогда вообще переводить?
Со своей стороны могу ответить, что книгу с переводом я бы стал читать, чтобы прочесть быстрее. Все равно эти термины — небольшая часть текста. Но из-за того, что вместо устоявшися терминов используют переводы, чтение заметно замедляется, тратится время на сверку с оригиналом (ну или просто теряется смысл).
Думаю, для поддержки ИТ нужны как минимум бесплатные курсы по техническому английскому в области ИТ. В школах, например. Эти курсы можно делать, например, при бесплатных же кружках робототехники для школьников. Так появится больше специалистов, способных успешно работать в области ИТ.
Я с вами не соглашусь. Англицизмы это прекрасно в первую очередь для носителей русского языка. Когда в языке появляется термин, который не взрывает мозг при попытке его интерпретировать, это облегчает общение. Пример с потоком (в разных контекстах thread/stream) один из редчайших примеров, когда в языке нашёлся хоть сколько-то приемлемый аналог с нужной выразительностью и понятностью. Потуги с разделами (partition), отображениями (map), дорожными картами (roadmap) вылядят убого и откровенно мешают понимать текст
Так а почему? Это же наоборот упрощает понимание и приближает читающего к цели - разобраться в предмете. Я понимаю, что в художке перевод нужно максимально адаптировать, при этом стараясь максимально соответствовать стилю автора. Но в тех. литературе! Ваш же не смущают всякие синусы и косинусы и другие вещи в мат. литературе? Да можно сказать, что они устоявшиеся и тд., но так и Activity устоится в книгах по Андроиду , и треды и стримы давно устоялись. Может еще рекурсию переводить как круговорот или корутины как сопрограмы ? Та пойдем дальше, отличная же была аббревиатура ЭВМ, чего о ней все позабыли ? Слова, которые нам сейчас кажутся привычными когда-то также вызывали споры (на ютюбе или вернее тытрубе есть пара роликов Чуковского от 1963 года, где уже не пожилой писатель возмущался засилием иностранных слов в русской речи). Можно конечно пойти по пути раннего Хлебникова и полностью перепридумать русский язык, выбросив из него все заимствования, но даже сам Хлебников в итоге отказался от этого.
По-моему основная проблема в переводчиках, которые переводимую технологию в глаза не видели
дык книги выпускаются такой лавиной где ж найдешь столько переводчиков переводить всю эту макулатуру которая через год устаревает с выходом второго издания той же книги? на форзаце книги обычно написано имя переводчика, а если издательство схалтурило - название кокого то ооо которому этот перевод отаутсорсили, а там могли и студенты языковых вузво переводом заниматься подхалтуривая между сессиями
После переводчиков в игру вступает технический редактор, а в конце, главный. И проблема именно в нем.
Главный редактор это как главный врач, практикой он не занимается, это административная должность.
Проблема в том, что при обсуждении подобных тем на Хабре например, набегает некоторое количество людей, которые начинают всех убеждать, что да, так и надо переводить, нужно использовать русские термины, и т.д. и т.п. Вот и у автора в комментарии проскочило:
Согласен, что "поток" устоявшийся и общепринятый термин, но я все-таки считаю, что "тред" лучше, потому что "стрим" — тоже "поток".
при том что автор делает это заявление тоже не видя переводимого документа и контекста. А контекст тут наиболее важен. Именно, именно - стрим тоже поток. Только это разные потоки. Более того, если взять текст про Java, например, то java.io.InputStream, java.lang.Thread, и java.util.stream.Stream - это три разных "потока". И их перевод - это всегда компромисс между близостью к оригиналу (которая совершенно необходима, потому что после прочтения книги нам все равно работать с partitions, а не с "разделами", как их по-русски не назови), и читаемостью русского перевода.
P.S. Именно по этой причине я уже много лет предпочитаю всегда читать оригиналы. Полностью понимаю при этом, что не все так могут. Но в опросе такого пункта не хватает.
P.P.S. Это я все к тому, что поддерживаю позицию автора, только вряд ли мы чего-то добьемся. Потому что есть и другая позиция, во-первых, и во-вторых, издательствам книги часто переводят люди, которые в глаза эти ваши threads не видели, и не понимают, как правильно их перевести.
Тоже чаще читаю на английском именно по этой причине, но иногда, чтобы разгрузить глаза и сэкономить время, озвучиваю текст какой-нибудь тулзой на очень большой скорости, и заметил, что таким образом на русском информация воспринимается намного проще.
По поводу контекста, я же в следующем предложении и написал:
Если прочтешь или услышишь "тред", гарантированно не перепутаешь, о чем речь, даже без контекста.
Если прочтешь или услышишь "тред", гарантированно не перепутаешь, о чем речь
Ну да. Если вы про то, что следует сохранять в переводе оригинальный термин - то я согласен.
А какой тулзой озвучиваете?
Я просто могу слушать аудиокниги (разумеется не особо сложные, желательно до 1000 lexile measure), но при попытке прослушать автосгенерированный по писанине текст - выпадаю в осадок.
Там где ухо ожидает "смысловой разметки паузами \ тонами" - её просто нет.
Статьи в браузере — плагином read-aloud.
Книги pdf в прошлом открывал в браузере (через plugin vimium c) и озвучивал тем же read-aloud.
Недавно открыл для себя Sioyek (и перешел на него главным образом потому, что можно поставить dark mode и использовать линейку для чтения), там скоро завезут озвучку — я issue создавал, и в нем же описал, какой workaround для озвучки использую.
Еще у меня такой подход — выделять 1-2 абзаца, и пока они проговариваются, глазами следить за текстом. По опыту это облегчает и ускоряет чтение. Иногда всю страницу выделяю.
Если прочтешь или услышишь "тред", гарантированно не перепутаешь, о чем речь, даже без контекста.
Без контекста тред (thread) вполне может умирать (die). Артикли? Только в болгарском - ну, из славянских, так что кто уж на них внимание обращает. Наверное, надо все же ограничиваться чем-то вроде этого вашего айти, чтобы гарантированно не перепутать - вот это и есть контекст, может быть чуть шире, чем узкоспециализированно обсуждалось в ряде тредов, ой, брэнчей, тьфу, веток комментариев.
Могу зеркально заметить, что в такие темы всегда набегает народ, который советует читать оригиналы, хотя тема поста - русский перевод, а то, что лучше читать в оригинале, всем очевидно.
Я про это сказал скорее с той целью, чтобы было понятно, что тут больше одного мнения. То есть, даже если мы с вами согласимся, что нужно перевести partition как партиция - найдется кто-то, кто заявит, что раздел или там секция - наше все, а партиция - это ни-ни, ни в коем случае, англицизм, фии. И какой у нас повод думать, что издательства должны переводить так, как хотим мы, а не так, как просят они?
Ну, в электронной версии всегда можно sed-ом бахнуть свой перевод)
В этом плане хорош M$: у них есть рекомендуемые переводы терминов (которые они и используют в переводах своей документации).
Хотя от слова "флажок" (отгадайте, что оно означает) меня до сих пор передёргивает.
меня до сих пор передёргивает.
В том-то и дело. И меня иногда. Это означает, что идеальных переводов иногда невозможно получить, просто потому, что русский язык не такой, как английский (впрочем, и обратное тоже верно).
При этом я когда-то участвовал в подобной работе довольно много и активно, например переводил для Oracle документацию по их СУБД (версии кажется 6). Это почти всегда компромисс. Причем зачастую компромисс между тем, чтобы от документа не тошнило экспертов, и чтобы его могли читать неспециалисты.
Флажок это случаем не checkmark? Ну вот и как бы вы его перевели, чтобы было совсем хорошо?
Checkbox.
Мне привычнее без перевода, но когда есть "официальный" словарь – терпеть можно.
Ну это тоже самое, что я и имел в виду. И как человек, переводивший дважды документацию на MS Word (for DOS, еще в те времена), я вам сразу скажу, что хорошего варианта перевода этого вот всего - его просто нет. Потому что буквально это будет "галочка", но как по мне - это еще ужаснее флажка (который в голове никак не ассоциируется с тем, что мы делаем, отмечая некий пункт чеклиста ;) как выполненный, и поэтому тоже плох).
Как вариант – "галочка" (отметить галочкой). Кстати, интересно, а чего "флажок"?
Мне тоже привычней без перевода. Мне кажется, если уж и переводить, то хотя бы указывать в скобках оригинал. Ни или может быть делать отдельный раздел со сопоставлением английских и русских понятий.
Почему-то уже никто не пытается переводить слова "троллейбус", "автомобиль", "метро", "анкета", "артист", "блокнот", "браслет", "пальто", "бутерброд". Эти слова уже плотно вошли в язык, так почему же и IT не ввести новые слова, которые специфичны для него.
Ведь тот же thread и stream – они имеют абсолютно специфичные значения именно в области IT, никак не связанные со словарными переводами этих слов в быту. (Ну как мне кажется).
Из недавно увиденного (про 3D). Перевод:
Отображение модели в окне отображения зависит от настроек отображения окна отображения, а не от общих настроек отображения.
Перечитывал несколько раз, пока понял, потерялся в "отображениях")) Оригинал:
The rendering of the model in the viewport is based on viewport settings, not on the rendering settings.
Как вариант – "галочка" (отметить галочкой).
Чтобы сказать, что это хороший вариант, надо перевести приличного размера кусок текста, где оно используется в разных контекстах. Не исключаю, что в какой-то форме оно ну вообще никак в русский текст не ложится - поэтому его и не взяли. Вот заметьте - вы его взяли в кавычки, и это неспроста :)
Просто когда мне в школе или уневере давали заполнить анкету или тест, то обычно это озвучивалось как: "Поставьте галочки напротив выбранных ответов". Со словом "флажок" я познакомился только в Windows.
Конечно. В этом смысле галочка лучше чем флажок ассоциируется с тем, что мы привыкли делать. Но теперь представьте, что у вас имеет место в UI скажем checkbox с тремя состояниями: включено, выключено, и "не определено" (такие зачастую используются при выборе из дерева). Ну т.е. вам придется в русском тексте как-то называть эти три вида/состояния галочек, и те действия, что вы с ними делаете. И я вполне допускаю, что тут-то этот вариант перевода и окажется неудачным, потому что в русском языке слово это никогда в таком смысле и контексте не использовалось и не используется.
Хорошо, и как тут в случае с "флажком"? (Если что, реально интересно)
Не представляю. Вполне может быть и так же, и по-другому. Обычно не видя текста это не предскажешь. Мало найти слово, надо прикинуть, как оно будет выглядеть в разных контекстах, сочетаниях.
Вот скажем, возьмем все тоже слово partition. Его переводят как раздел, секция, партиция. Но ведь есть еще и глаголы на его основе, и в английском с глаголами проще, чем в русском. А как называется процесс который в английском зовут partitioning? Вариант партиционирование не вызывает особых вопросов, и "секционирование" тоже, то что вы будете делать в случае разделов? Одним словом похоже не обойтись, а два слова вместо одного - это недостаток данного варианта.
Ну как-то так же примерно и с галочкой. В английском то действия над ней называются check и скажем uncheck - и всем понятно, о чем речь. А в русском? "Поставьте галочки" и "снимите галочки"? Ну как бы уже длинновато, если мы это часто используем.
Только чекбокс – он чекбокс даже без галочки. Грубо говоря, чекбокс – это не сама галочка, а место под неё, отмеченное или нет. Как это перевести в одно слово?
С флажком не лучше. Плюс ещё накладывается смысл флагов, которые flag (булевские переменные и битовые поля). Просто вот взяли такое.
Справедливости ради – в остальном переводы терминов у M$ в основном осмысленные.
Птичка
"Флажок" — скорее всего, от того, что с состоянием этого объекта связано значение булевой переменной — флага (поднят == true/опущен == false).
Бухгалтера(ры?) уже давно придумали для этого объекта слово "крыжик" :)
Правильный перевод на русский компьютерных книг - очень непростая задача, поэтому и много рекомендаций читать оригинал.
Мне довелось работать с редакторами издательства "Русская Редакция", которая в том числе готовила учебные пособия для Microsoft на русском языке. Там качеству перевода уделялось очень много внимания. До сих пор не видел ни одного издательства, где были бы настолько хорошо переведены компьютерные книги.
Да не только.
Если уж с художественной литературой где с терминами особо проблем и нет умудряются косячить если переводчик - думал не головой а чем то еще.
Пример: "почтовые прогоны в ССП. Или посылайте коллективный запрос, чтобы нам позволили установить усилитель сигнала на ССП-линии.". Переводчик решил что FTL надо обязательно перевести на русский и перевел как ССП и в обоих случаях перевел одинаково и сокращением. Причем во втором случае это еще и неправильно. (FTL = Faster Than Light, ССП - видимо имеется ввиду СверхСветовойПолет - притом что во втором предложении речь про связь, почему не перевести как "сверхсвет" - не ясно)
Согласен, что у "Питера" часто встречается кривой перевод терминов (иногда кажется, что переводил человек далёкий от программирования), но считаю, переводить на русский язык всё равно нужно. Можно указывать оригинальный термин в скобочках или в сноске.
Мне лично не очень нравятся нелепые англицизмы посреди текста на русском, особенно какие-нибудь *-инги и прочие "партиции", "паттерны" и "интервью"
Бывает, когда слушаю какие-нибудь доклады с серьёзных конференций и чел говорит по-русски с английскими терминами через слово, хочется выключить. Не знаю, может я один такой зануда.
Чел говорит по-русски с английскими терминами, потому что читал и писал документацию и код на английском, и у него в голове эти понятия существуют на английском. Так быстрее, удобнее(не надо "переключать" язык в процессе мышления) и не образуется неоднозначностей.
Чтобы сказать что-то в духе "развернуть ветку hotfix в тестовую среду", вместо "задеплоить hotfix на тестинг", лично мне требуется некоторое внутреннее усилие.
А как правильно перевести на русский staging(в смысле среды, работающей c реальными чужими апи, часто ещё и с боевой базой, но доступной только выбранным пользователям), я вот даже и не знаю.
Вам, наверное, очень сложно выговорить всем понятное слово "установить" вместо "инсталлировать". Или куда круче - "наинсталлировать"
Насколько я знаю, преподователей в ВУЗах заставляют переводить термины на государственный язык. Условный препод по сетевым технологиям не может на лекции сказать слово раутер, он должен говорить маршрутизатор.
Мне кажется, логично переводить термины, которыми пользуются. Если разработка ведется исключительно в англоязычных средах, то перевод встречающихся там терминов - абсолютно бессмысленное занятие. После прочтения человек сядет за компьютер и не увидит ни одного термина из тех, что читал. И возникает вопрос: а для кого был этот перевод? В русском языке давным-давно давят на газ в авто, потому что это американский gasoline, и всем понятно. Сейчас мне кажется та же ситуация. Колоземицы и мироколицы изобретать смысла нет.
человек сядет за компьютер и не увидит ни одного термина из тех, что читал
Сажусь за Indesign и вижу в меню "жирный" и "спуск полос". Что я делаю не так?
Вы используете локализованные версии программ и описаний. Попробуйте такие, в которых нет локализации, и все будет в порядке)
Зачем эти дураки локализуют программы? Ведь "болд" и "лейаут" пользователям гораздо понятнее.
Все же пользователи офисных и графических программ - это одно, а разработчики и, скажем, системные администраторы и DevOps - совсем другое.
Так уж сложилось, что сейчас заниматься ИТ-разработкой и системным администрированием без умения свободно читать книги и статьи ИТ-тематики на английском языке - заранее обрекать себя на значительное отставание и непроизводительные потери времени.
Да, конечно, можно загонять книги, статьи и результаты поиска в Гугл-переводчик, но гораздо быстрее просто читать на английском, особенно при интенсивное работе. А еще ведь приходится общаться с зарубежными разработчиками и компаниями, и тоже на английском.
А как насчет огромного количества бесплатных обучающих фильмов про ИТ на YouTube на английском языке? Они могут сильно сэкономить время.
ИТ-разработчики, конечно, читают книги и статьи на русском языке, однако при этом натыкаются на различные сложности и неувязки, о чем, собственно речь в статье и комментариях к ней.
Переводные книги явно делаются не для тех, кто свободно читает по-английски, и аудитория у них несколько другая.
Для неподготовленного человека эти ваши "треды" и "партишены" абсолютно ни о чем не говорят и путаются в голове. По русскому слову можно хоть приблизительно установить какой-то контекст.
Опять же, зависит от тематики книги. Я ведь сам написал десятки книг и кучу статей, в основном для программистов, но есть и для пользователей.
Если книга для пользователей локализованного офисного продукта, то с терминологией все ясно - она должна полностью соответствовать локализованной документации.
Если книга для тех, кто хочет стать профессиональным разработчиком, сисадмином или "девопсом", то привыкание к изобретенным автором перевода или редактором терминам, которые не используются в профессиональной среде, будет вредно. Переучиваться всегда труднее.
На мой взгляд, для обычных пользователей офисных локализованных программ правильно переведенные книги будут полезны.
Но если пользователь не владеет английским, то он будет сильно проигрывать тем, кто владеет. Не сможет оперативно получить помощь в англоязычных форумах и поддержке, не сможет посмотреть обучающий фильм на английском языке и так далее.
Что же касается разработчиков ПО и сисадминов, то на мой взгляд, способность читать книги и статьи в оригинале, а также обращаться за помощью к англоговорящему сообществу является критичным для конкуренции среди других соискателей работы и для выполнения своих функций.
В этом смысле переводные книги для них вредны, так как научат неправильным терминам и в некоторых случаях вообще дезориентируют. Потраченное на них время лучше уделить изучению английского языка для чтения оригиналов.
В любом случае очень важно качество перевода, и сохранение при переводе оригинальной терминологии на оригинальном языке.
Ну тут речь все же про программирование и администрирование. В конфиге на какой-нибудь nginx надо писать `worker_connections 1024`, а не `соединения_работника 1024`
Отдельный раздел в аду я бы оставил для локализаторов языков программирования. Это когда ты в excel привык к "sum/product/....", а потом попадаешь в локализованный офис и понимаешь, что не в состоянии написать совсем ничего. Сами переводы отдельно доставляют
МИНА - это не противопехотная мина
МУМНОЖ - к ножам отношения не имеет
СЛЧИС и ещё около сотни других уродцев
Сказать точно никаких проблем: учу студентов "коммитить" и "ребейзить" по тем причинам, о которых пишет Radisto рядом. И в конспектах, которые раздаю, тоже указываю жаргонизмы в скобках рядом с официальным термином, чтобы студенты могли общаться в профессиональной среде. Даже в напечатанной методичке прямо сказано, что официальная документация (конкретно — MSDN) на английском, а переводами нужно "пользоваться с осторожностью".
Как преподаватель МГТУ им. Н. Э. Баумана заявляю — это полный бред.
И да, «раутер» вообще никто не говорит, все говорит «роутер», а кто хочет выпендриться знанием английской фонетики — «рутер».
Выговор route зависит от акцента.
А почему "маршрутизитор" считается государственным языком, а "рутер" - нет?
Обращение к издательствам: пожалуйста, не переводите термины