Комментарии 869
инженерный триумф
обещает стать гордостью
были перенесены на 2025
К 2030 году
Что в итогe
В итоге мы имеем почти 15 летний долгострой, который переносился много раз, с неясными перспективами
это не уникальная ситуация в авиации https://ru.wikipedia.org/wiki/Boeing_787_Dreamliner
но, Boeing 787 - построено уже более 1000 экземпляров. и проектирование мс 21( он же як 242) началось еще в 1992 году, а Boeing 787 начали проектировать в 2004 году.
и всё это при том, что боинг парраллельно разрабатывал и строил другие самолеты
МС, объективности ради, не имеет с Як-242 ничего общего. Кроме волюнтаристского заявления Рогозина в целях, типа, наследования бренда. С Яковлевского проекта пришел только НИР с обоснованием компоновки. Более ни одного узла, решения или компонента. Поэтому считать лучше с 2008.
Ещё хуже. КБ Як разбазирало компетенции, и в результате исчезло. Имя было продано сухим.
С другой стороны, иркутский завод на фоне борьбы с монополией Погосяна (он, сволочь, Су от такой же судьбы спас. Ил развалился, Ту на ладан дышит, Яка уже нет, как и МиГа, а Су - сволочи, жируют) использовал ситуацию, чтобы выделиться.
А тут прикупленное название Як и то, что больше 20 лет назад завод Яки выпускал... вот и появилось гордое КБ Як с многолетними яркими традициями. И Як-242 извлечён из пыльной папки, куда он был давным-давно заброшен, потому что проиграл Ту-204 ещё на стадии проекта.
Но маркетинг наше всё! А, хм, не наше? Мы, гхм, боремся с засильем? Нну, вот так боремся.
И, конечно же, мы не будем учитывать условия. Где с одной стороны развал СССР со всеми вытекающими, а с другой страна с печатный станком мировой резервной валюты. Это же все мелочи да? И глядя на нынешние проблемы Боинг с качеством продукции возникают вопросы как все умудрились профукать. При этом можно вспомнить японский проект MRJ, который был в идеальных условиях и даже с готовым рынком сбыта. Не смогли япошки, не смогли.
Так же интересно что Боинг у помешало сделать нормальный космический пепелац вместо планетарного позора, который в итоге спустили порожняком.
Ну и самое интересное, на 2024 год кто-то обещал "повторить" с высадкой на Луну. Планы перенесли. И вот уверен что "повторить" не удастся даже через 10 лет.
P. S. : минусуешь - имей смелость аргументировано озвучить причину.
Boeing - это бренд, фирма, а МС - это вообще что? Собрали с миру по нитке специалистов и решили запустить в производство самолёт?
А что не так с Boeing 787?
Boeing 787 - от представленного проекта до первого полета - 5 лет, от первого полета до первого серийного - менее 2 лет. Были некоторые проблемы, сейчас летает.
МС-21 - от представленного проекта до первого полета - чуть ли не более 10 лет, от первого полета до сегодняшнего дня прошло 7 лет и так и нет серийных. На мой делитанский взгляд дримлайнер намного успешнее.
Расскажите, на твой дИлЕтанский взгляд, под каким количеством санкций находилась фирма Боинг в указываемый вами период? На секундочку, санкции именно в отношении мс21 начались задолго до войны..
И господдержку тоже для обоих можно рассмотреть
Эм, больше половины боинга делает госзаказы и сидит на сплошных подачках и дотациях
Да, неплохо бы. Например учесть сколько суммарно деняк было просрано за время разработки одного только Старлайнера, который нормально не смог ни одного полёта пока выполнить.
Ну и просто до кучи посмотреть на стоимость разработки какого-нибудь аналога MC-21 (на ваш выбор) и сравнить, озвученный выше 787-й вполне подойдёт в качестве примера для сравнения. В принципе уже на этом этапе вопросов не должно больше возникать.
Так ведь "санкции только на пользу" (с).
А как санкции могут повлиять на машину с 95%-ной локализацией?
Они могут сделать её машиной с 95% локализацией - изначально, на старте, там локализация была чуть ли не меньше 50%.
И вот эти 45% - пришлось переделывать. Да это "пошло на пользу" (зарабатывать на нём начали наши бизнесмены и рабочие, а не зарубежные), но ценой времени.
Вообще-то многие с самого начала говорили, что использование импортных комплектующих и материалов это порочная практика. Не только в смысле зависимости от запада, это приводит к ликвидации нашей промышленности. В конце концов так и пришлось делать, но ты теперь этим хвалишься как достижением. А раньше о чём думали?
О быстром запуске в серию думали. Что тоже не лишено смысла.
О быстром запуске в серию думали
В МС-21 по изначальному проекту были предусмотрены например активные связанные джойстики нигде до того в серийных лайнерах не применявшиеся. Такие экспериментальные решения – автоматом шоустоппер для быстрого запуска.
А нужно ли было выпендриваться, когда не умеешь строить гражданские самолёты? Может стоило начать с более традиционных решений? Тогда бы и сроки были более реальными.
Программист же, когда начинает учить язык программирования, не начинает с написания собственной нейросети - пишет для начала helloworld!
Если импортные комплектующие выигрывают конкуренцию - значит их использование выгоднее. За эти переделанные 45% заплатят нашим рабочим и бизнесменам наши пассажиры. И поскольку пассажиров больше, чем рабочих и бизнесменов, то правильнее было бы использовать импортные комплектующие, так что вы говорите о сильно сомнительной "пользе".
Нет, не правильней. Потому что потом эти 45% наши рабочие и бизнесмены оставят в собственной стране либо создавая что-то новое (если речь о бизнесменах), либо в виде налогов (если речь о рабочих).
Но это, конечно, только в случае если удастся нормально перекрыть отток капитала, что, как мы видим по динамике рынков, более-менее сделать удалось.
Эти рассуждения осмыслены только если эти 45% было нечем занять ранее. Как средство борьбы с безработицей - да, работает. Как способ снять рабочих с одной работы и перевести на другую - не особо ценно.
Ну почему же? определенный смысл может быть, если есть шанс нарастить компетенции, и в дальнейшем "отбить" эти "45%" на экспорте замещенного продукта. А постоянно переплачивать за то, что "дерьмо, но своё" - это такое....
Занять их чем-то, разумеется можно было. Например потратить вне страны. А теперь потратить вне страны гораздо сложней. Так что ситуация win-win, как не поверни.
Занять их чем-то, разумеется можно было. Например потратить вне страны.
Людей занять. И бизнес. Чтобы произвести условное шасси для самолета нужен завод и рабочие. Тезис что они заплатят налоги и это будет хорошо для страны неявно исходит из предположения что раньше этот завод и эти рабочие налогов не платили и зарплаты не тратили. Понимаете? Если они уже работали, уже платили налоги и уже покупали на зарплату товары, то все что можно сделать - это снять рабочих со старой работы и перевести на новую. Этот перевод не увеличит количество налогов и денег обращающихся в стране. Это сократит производство существующего товара и заменит его на производство шасси для самолета. Не более. Это отнюдь не всегда будет win-win, в силу чего собственно политика протекционизма и не является сегодня на планете доминирующей.
Это переливание из пустого в порожнее.
Предположение выше было было о том, что лучше было купить в другой стране дешевле, то есть буквально что отток капитала это хорошо потому что выгодно бизнесу. Я объяснил почему не факт. Вы мне пытаетесь доказать, что мол нет и бизнес новых рабочих мест не создал ("они раньше где-то работали").
Есть только один нюанс в такой картине мира как ваша. Если бы было так хорошо для экономики ничего не производить и покупать всё у соседей, экономики которые ничего не производят были бы самыми развитыми в мире. Но нет, почему-то страны которые ничего не производят все в жопе. Предлагаю на этом разговор закончить.
Если бы было так хорошо для экономики ничего не производить и покупать всё у соседей
Разве идет речь о том, чтобы ничего не производить?
Мне казалось, речь о том, чтобы производиь то, что можешь делать хорошо (качественно, дешево, уникально - разные параметры, за что это будут покупать). Это продавать с выгодой для себя, на вырученную валюту покупать в других странах то, что там проихводят хорошо. А не упираться в "делать свое любой ценой, не считаясь с затратами и наплевав на качество".
Если же попал в ситуацию, когда купить ничего нельзя (неважно как ты этого добился, хоть на необитаемый остров свалил), конечно придется делать самостоятельно. Но не потому, что это выгодно и полезно, а от безысходности. И признавая, что это теперь трудозатратно и некачественно. Вопрос выживания, а не выгоды.
Ну как бы насколько я знаю, самолёты у нас одни из лучших в мире всё-таки.
То что воруют при производстве вопрос другой. С этим нужно бороться а не отказываться от производства потому что купить у соседей выгодно, я так думаю.
Ну как бы насколько я знаю, самолёты у нас одни из лучших в мире всё-таки.
А откуда вы это знаете? Пожалуйста, отнеситесь к вопросу серьезно, это не подкол или провокация. На основании чего вы так считаете, что является вашим источником объективных сведений и не были ли вы дезинформированы, например, пропагандой?
То есть, получается, вопросов два. Каковы объективные причины так считать и не стали ли вы жертвой дезинформации? На первый вопрос ответить трудно, но вполне возможно и в целом более чем интересно - необходимо погрузиться в открытые сведения по техническим и эксплуатационным характеристикам, в обрывочные и не всегда достоверные сведения по ценам на готовые изделия и их обслуживание, а также на открытые сведения по катастрофам. Из них можно сделать какие-то выводы. Второй вопрос я бы сформулировал иносказательно. Допустим, сильно упрощенно, что в мире есть только Бинг, Эирбас, Эмбреир и советские самолеты - значит ли это, что советские самолеты одни из лучших в мире? Или это значит, что других просто нет (это не так, но мы договорились упростить изложение ради упрощения понимания сути), но если сравнить одно с другим, то советские и близко не окажутся одними из лучших?
Я хорошо помню муссировавшийся миф о превосходстве советского оружия. Для интеллектов поскромнее - восхваления "калаша", в достоинства которому ложно приписывали дешевизну (он не дешев в производстве, просто его дешево продавали или вовсе дарили дружественным режимам в совершенно астрономических количествах за бюджетный счет), надежность (похоже на правду, кстати) и выдающиеся стрелковые качества (абсолютная ложь). Для интеллектов помощнее были рассуждения о более высокотехнологичных конструкциях типа не имеющих аналогов танков Армата, истребителей стопицотого поколения и прочего ПВО вроде неуязвимого и сбивающего всех и все С400. Нападение на Украину, впрочем, показало, что горстка давно устаревшего "западного" оружия, которое Украина получила в виде подачек от т.н. партнеров, легко и непринужденно умножает на ноль что танки, что самолеты, что средства ПВО - в товарных количествах, а не как единичные курьезы. Не то же ли самое с гражданскими самолетами?
Представьте себе я это узнал обучаясь в Московском Авиационном Институте, а ещё проработав около года на одном оборонном заводе, где я видел и людей которые на этих самолётах летают и видел как всё это чинят и слышал то как конструктора обсуждают плюсы и минусы тех или иных решений и так далее.
Но куда уж мне до всезнающих комментаторов на Хабре, возвышенно пишущих такие вот простыни ахинеи...
Это работает и в случае 100% занятости, если требуемые людские ресурсы извлекаются из менее капиталоёмких отраслей.
Условно говоря, рабочий на заводе самолётов полезнее, чем курьер на самокате. Он произведёт больший ВВП, чем курьер. А значит, на выходе, средний гражданин станет богаче. Ну это разумеется в том случае, если на заводе он серийно производит самолёты, а не занимается ИБД.
Начнут зарабатывать когда самолет пойдет в серию многими сотнями, а пока мы только увеличили размер высокорисковых инвестиций. Вероятность выхода крупную серию неуклонно падает: потенциальные рынки уходят, самолёт стареет а импортозамещении сказывается на ттх не в хужшую сторону.
На «цап-царап» могут.
А как санкции могут повлиять на машину с 95%-ной локализацией?
Было бы неплохо провести аудит, чтобы подтвердить эти цифры. А еще может оказаться что в 5% входит что-то мегакритичное..
Что-то вспоминаются отчеты по локализации скоростных поездов, когда серьезные дяденьки с умным видом и гордостью в голосе заявляли, что локализация составляет 90%, а если самому изучить полный отчет, то мелким шрифтом в скобках было написано в духе "в процентом соотношении от общей массы состава". Своим в этих поездах оказывалась только "скорлупа" из стали, чугуна, алюминия, стекла.
на вторую секунду, санкции начались с 2014го. И, собственно, это то, что должно было ожидаться и что заранее должно было парироваться. Ну, или не лезть головой в кадушку, но это уже совсем другая история..
Самый лучший пример прососа сроков и неспособности сделать "ну самое простое, это ж самолёт" -- это Airbus A400м - транспортный винтовой европеец
https://ru.wikipedia.org/wiki/Airbus_A400M#Разработка
Вроде, с решения о его производстве (когда нашлись заказчики) до производства прошло 5 лет, которые сдвинули на год.
"Вроде"
Надо бы сразу договориться что такое "нашлись заказчики" и когда они нашлись
И что такое "началось производство" и что именно "сдвинули на год"
У меня есть ощущение, что вы не совсем понимаете, что именно вы описываете.
Для А400
Эскизные разработки 1991, начало разработки 2001 (тогда же выбрано имя А400), контракты на закупку 2003, план на первый полет 2007, поставки в 2008-2009
В реальности первый полет - 2009, сертификация и поставки в 2013
итого: план (реально)
до первого полета: 6 (8) лет
до поставок:7 (12) лет
Для МС-21
Эскизные разработки 1992, начало разработки 2007, план на первый полет 2014, поставки в 2016
В реальности первый полет - 2017, сертификация и поставки 2025?
итого: план (реально)
до первого полета: 7 (10) лет
до поставок:9 (16) лет
Кмк дольше, но сравнимо
Сравнимо, конечно
Россия с Европой вообще в сравнимых условиях весь этот период была, по всем параметрам.
Ну и разность по сложности транспортника и пассажирского самолёта (первый сильно легче) вы просто отбросили.
Я понимаю, что убеждения тяжело менять, но придётся.
Транспортник несколько сложнее, там и укороченные взлет и посадка, и загрузка специфичная и даже возможность садиться на поле нужна. Это очевидно если сравнить сколько один и тот же Airbus провозился с А400 и сколько с А300 или там А380 - пассажирские самолеты делали и быстрее и проще. А у европейцев там свое "импортозамещение" еще было с движками. Так что нет, Россия в этом плане заметно отстает. Но пока разница не критичная.
до поставок:9 (16) лет
Основная часть негативной реакции именно к этому. Никто не доверяет цифрам, пока они не свершились. Я вот не уверен что серийное производство именно с теми характеристиками про которые заявляют, возможно к 2015, поэтому рано еще сравнивать.Пусть поставят сперва и посмотрим что будет поставлено.
И что? Количество стран, что могут самостоятельно построить самолет такого уровня можно пересчитать на трех пальцах. Пусть это займет 15 лет.
Сам факт постройки у меня ничего кроме гордости за страну это не вызывает.
Строительство опытного экземпляра за 17 лет не есть показатель импортозамещенности, ибо за этот срок и подрядчики могут поменяться и материалы и электроника в мире, и для создания серийного производства вообще все с нуля возможно придется подгонять.
Импортозамещение касается ж не только материалов и приборов. А и например то, что у подрядчиков возможно их оборудование было импортное, в условиях санкций оно поизносилось без замены/обслуживания и они уже не могут поставлять такие же детали.
Поэтому реальный успех я бы оценивал уже на этапе серийного производства, когда можно более-менее подсчитать окупаемость проекта.
А я и за серийное производство отдельно порадуюсь, за мной не заржавеет.
Ну батенька, реальных результатов в разных областях давно ждут и их нет. Ни лунной базы к 2015, ни еще чего-то. Именно по этой причине столько негатива в комментах, что обещаниям радоваться надоело.
Это всегда вопрос выбора - радоваться полетам прототипов, или ныть, что 15 лет строили первый летающий экземпляр.
Ныть, что не построили обещанную лунную базу на Луне, или радоваться полетам той же Ангары.
Ныть, что Луна-25 не смогла прилуниться, или радоваться все-таки тому, что впервые за 50 лет отправили корабль к Луне.
Я выбираю радоваться, когда есть результаты. Разбираться с ошибками и работать дальше, если результатов пока нет.
Нет, это неправильно так думать. Так нельзя. В то время когда Илон Маск уже заселил Марс, когда роботакси - тесла мне приносит безусловный доход? Луна-25? Что за бред...
Простите, кто там заселил что? Пока только во влажных снах Илона, да и только)
А с полетом Луна-25 действительно есть чему радоваться - долгое время ни особых амбиций, ни перспектив в космосе не было, а тут хоть начали и быть может даже продолжат
Я, конечно, ни на что не намекаю, но, у Маска влажные сны
Простите, кто там заселил что? Пока только во влажных снах Илона, да и только)
А в ваших снах написано тоже самое, только предложения составлены в другом порядке:
а тут хоть начали и быть может даже продолжат
действительно есть чему радоваться
И вы считаете, что никто этого не заметит?
Каждый год до 2030 будете радоваться одному и тому же результату в виде полёта прототипа?
Мне не кажется, что это хоть как-то ускорит выход самолёта в серию.
А если я буду грустить и сраться в интернете, это как-то ускорит?
В целом разделяю позицию wolandino. Если от тебя ничего не зависит, то лучше радоваться удачам, чем страдать из-за неудач.
А у многих комментаторов на политические темы похоже некое искажение, что своим страданием они как-то что-то сделают лучше, или компенсируют, или еще какой-то эффект создадут. И поэтому страдание - это прям некая обязанность "хорошего человека". А не страдать, наоборот, подло, гнусно и вообще для ватников и прочих нехороших людей.
Но нет, своим страданием и нытьем они себе только нервы испортят и проблемы со здоровьем получат. И никому не сделают лучше и ничего к лучшему не изменят. Ну а если не видно разницы - зачем страдать-то?
Совершенно не верно. У комментаторов на политические темы нет искажения в отличие от. Судите сами, кто-то из них хоть раз говорил за сам самолёт, его ттх, там комфортабельность и прочее? Нет, критикуют же совсем не это, а его цену, сроки создания, рентабельность и т.п.
А в общем ваш комментарий чем-то напоминает "если вас насилуют, то постарайтесь получить удовольствие", зачем страдать-то, всё равно ничего не изменить.
А в общем ваш комментарий чем-то напоминает "если вас насилуют, то постарайтесь получить удовольствие", зачем страдать-то, всё равно ничего не изменить.
Ну типа того, да. Только скорее "если кого-то где-то насилуют, то постарайтесь от этого не страдать, если не можете ничего в этом изменить".
С такой логикой уже можно порадоваться за тех, кто кого-то насилует и получает от этого удовольствие или ещё нет?
И ещё вопрос, вы знаете, что такое психопатия?
Но вы-то упор делаете именно на то, что вы этому радуетесь!
То, что у вас только две опции (или страдаешь или радуешься) - это ваш выбор. Но не надо его приписывать другим, у кого мир не черно белый. Отсутствие радости по поводу отсутвующего но обещанного далеко не для всех не означает страдание.
Нет, критикуют же совсем не это, а его цену, сроки создания, рентабельность и т.п.
Мне, например, обидно, что полноценный самолет ставят в один ряд с переклейкой шильдиков, иронизируя над импортозамещением. Так же мне было обидно и за Атом. Даже если это закончится неудачей, даже если это нерентабельно и долго - и в результате мы не получим готовый отечественный самолет - мы все равно получим то, что за деньги не купить - компетенции. Компетенции в машиностроении, компетенции в самолетостроении, в двигателестроении. Это очень дорого стоит.
Да, наша стандартная русская беда - никак не получается довести продукт до конкурентного состояния, хотя почти все уже сделано. При этом сам самолет действительно хорош, инженеры не просто купили в Китае самолетокомплект и сварили его тут, и я очень надеюсь что все получится.
Да, наша стандартная русская беда - никак не получается довести продукт до конкурентного состояния, хотя почти все уже сделано.
Помню экскурсию по университетскому музею за Уралом, и пожилого смотрителя, который с гордостью показывал на огромного размера телефон и объяснял, дескать, "сотовые телефоны первыми изобрели в СССР, но в серию не пошло".
Какая разница, какие компетенции и изобретения, если продукт из этого не получается?
Даже если это закончится неудачей, даже если это нерентабельно и долго
Взяли общие деньги, потратили на проект, который по объективным причинам денег не принесёт, получили компетенции, go to 1. Отличный план.
Даже если это закончится неудачей, даже если это нерентабельно и долго - и в результате мы не получим готовый отечественный самолет - мы все равно получим то, что за деньги не купить - компетенции.
Компетенции в чём? В долгой и дорогой работе без готового результата оной работы?
Давайте представим что некий мужик продал квартиру, купил участок земли за Уралом и уехал туда с семьей растить картошку. Ему говорят "Вась, ну нахрена? Эту картошку купить гораздо дешевле, твоей жене и детям в этом диком угле не нравится, зачем ты это делаешь"? А наш Вася отвечает "а вдруг меня посадить в тюрьму захотят, я в магазин ходить не смогу, а здесь меня никто не найдет, вот и пригодится картошка". "Чего вы придираетесь? Ведь руками работаю, на своей земле, навыки полезные получаю. Может так наловчусь что потом эту картошку продавать смогу". Ну как бы да, навыки работы на своей земле. Ну как бы да, чисто теоретически могут пригодиться (и даже практически если Вася изначально замышляет как соседа Колю по голове стукнуть а потом уехать на свой участок). Но это и глупо в целом, и жену его с детьми жалко.
Давайте представим что некий мужик
Ведь руками работаю, на своей земле, навыки полезные получаю
Только удобрения покупает китайские, саженцы голландские, трактор у него беларусский. В результате его личная компетенция представляет собой самую простую часть работы.
Если бы "почти всё было сделано", довести до конкурентного состояния тоже смогли бы. Если не смогли, значит и база не была для этого готова.
чем страдать из-за неудач
Мы не страдаем, мы наслаждаемся.
Мы не страдаем. Мы чётко подмечаем весьма скользкие моменты и не ведёмся на пустую пропаганду. В статье нет "удачи" - ничего ещё не произошло и ничего ещё не удалось. А вот проблем куча.
Результатов пока нет, а радоваться начинают когда раздаются обещания.
Вы даже лексику подбираете чтобы передернуть, удивительно что я это на Хабре вижу, а не на первом канале.
Тут выбор в другом. Хавать когда из тысяч наобещанного получается сделать одно и наполовину, или обращать внимание на обман и реально работать над тем чтобы это изменилось. Реально работать в этом контексте - даже просто знать и обсуждать это.
Заметили как удобно подобранные слова меняют оптику?
Можно не обращать внимание на то, что тебе лгут, неэффективные работники говорят что что-то сделано, или, еще лучше, вот вот будет сделано, при этом всё время платить им зарплату и получать политические очки.
А потом, вполне возможно, расплачиваться еще и жизнями, потому что там где нет контроля, особенно в таких отраслях как авиастроение, смерть - это единственное что 99% нельзя будет скрыть и списать.
Но если вы такого подхода придерживаетесь, надеюсь никогда не придется с вами работать. И грош цена такой гордости.
Странно читать это от представителя нацменьшинств, единственным успехом в авиастроении которым является атака на российские музеи беспилотниками.
Сенатский дворец передали музею? Давно?
Если кто-то в 21 веке смог повторить подвиг Руста - это мегакруто. После такого позора (смелые охранники, случайно оказавшиесе на крыше, смело сбивают дроны ночью из автоматов, а ПВО и не вкурсе) начальнику ПВО остается только сделать сепукку. Но если никто даже не застрелился, можно взять Оккама и попросить отрезать фантастические версии. Так чьи дроны, говорите, невидимы для ПВО и проходят незаметно сквозь все глушилки? ;)
Нацменьшинство это вы про себя?
Если же вы пытались сказать что-то про украинский авиапром, то Мрия, Днепр, Зенит, МоторСич вообще известное в мире предприятие.
Это мы говорим про цивильные дорогие разработки, для которых довольно тяжело найти финансирование в условиях мирового рынка, когда можно просто купить аирбас.
Да и военных разработках тоже есть свои рабочие серийные продукты.
Стугна еще есть. Дешманская и, как я слышал, очень эффективная штука.
Вы перечислили то, что 404-й досталось от совка. Все разработки оттуда, в последующем только доедали задел великого и могучего СССР. И выполняли заказы РФ, потому что в гейропе ваши разработки, как в заднице затычка- своим концернам бабло на контраеты нужно! Потом сами себе попилили сук, на котором сидели. Кб "южное" делало движки 2 ступени на "зенит" и прочее разное. В угоду своим господам из-за океана разорвали все контракты и пошло-поехало...
Мрию мы разорвали? Там уже вторая была на подходе.
Вы не хотите почитать историю, сколько в СССР пришло из УССР в авиационной промышленности, чтобы такую пургу нести?
Что за мрии-то?
На каком подходе была вторая "Мрия"? Вы в курсе, что в 2011-м её предложили выкупить российскому Минобороны, если оно даст деньги на достройку? И с тех пор желающих связываться с Антоновым не нашлось? И денег Антонову на неё - никто не давал, вы не найдёт ни одного документа о выделении бабла на достройку второй "Мрии"
Единственный постосоветский удачный проект Антонова -- это Ан-148, который вытащила Россия и фондировала Россия.
Как и все заказы на Южмаше и Мотор Сиче
Вы, вообще, в курсе, где сейчас директорат и владелец Мотор Сича?
Можно сколько угодно читать историю СССР, но постсоветская Украина свою авиаотрасль похоронила сама.
Вы-вы. Шоб москалям недосталося! Когда убегали ваши "захысники" - они и взорвали. Но это к делу не относится - то что вы за 30 лет "незалэжности" ничерта лысого не зробили это не зависит от того кто там взорвал какой-то самолет.
В УССР было все. Но вы все про...потеряли.
Все верно. Но закидали грязью вас. Они и слашать не хотят о том, что это СССР сделал. Даже не УССР. Вот что пропаганда делает с людьми. Даже на Хабре от хохлов продуха нет.
В то же время святой Илоний обещает полёты на марс к 2020 и гиперлупы на весь ЛА к тому же году - ом-ном-ном, дайте два!
Их продуманные и взвешенные переносы сроков, наши попильные долгострои, всё как всегда.
Илоний он в свои деньги играет, может переносить как ему нравится. Нюанс.
Можно где-то посмотреть отчётность Space X, увидеть чьи там деньги?
Подскажете, сколько денег Илон заплатил за доступ к Канавералу?
Не поясните, почему DoD участвует в запуске старлинковских фальконов и радостно про это рассказывает?
И сколько DoD тратит денег на Илония и в какой момент (и почему) эти деньги для Илония становятся своими?
Мыс Канаверал находится в ведении DoD. Это их база. Угадайте с трех раз почему DoD участвует в запусках Falcon и публикует фотки. За аренду он там платит какие-то небольшие деньги, но я как-то теряюсь в догадках почему это проблема учитывая что он использует ранее простаивавшие площадки и занимается их переоборудованием на свои.
А зачем гадать и прочая конспирологические бредни? Есть условия, на которых DoD предоставляет базу частникам. Более того, для облегчения и доступа не-государственных фирм к имуществу военной базы (в организационной структуре штата Флорида, а не федералов) была создана Space Florida. И пользоваться площадками Канаверал, соблюдая определённые организационные, финансовые, юридические условия может (и уже так и делают) не только SpaceX. Тот же Blue Origin, или Firefly Aerospace там тоже уже "забили место".
При чем тут конспирология? Я говорю что DoD владеет объектом, поэтому естественно что он принимает участие в запусках, фотографирует и выкладывает их. Это нормально для любого арендодателя. Вот если бы объект принадлежал НАСА или там DoD приперся на частную StarBase то можно было бы о чем то рассуждать что он там делает. Но на своей собственной базе DoD естественно является полноправным участником происходящего хотя бы в объемах обеспечения безопасности.
Там довольно сложные юридически взаимоотношения, не всё арендодателю позволено, но да, DoD управляет инфраструктурой, обеспечивает базовые нужды и активно помогает всем, кто там использует площадки. И получает за это денюшку (не сильно большую, насколько помню). Большую брать логически глупо, т.к. DoD и так содержится на деньги налогоплательщиков, и тут как с NASA, считается, что раз вы часть нации, что уже оплатили налогоплательщики - вами может быть использовано почти бесплатно, в регулируемом законом порядке.
Правильные отношения, я бы сказал.
Это вообще не проблема, но учитывая то, что серьёзнейшие вложения в площадку были сделаны не на деньги Илона, а сейчас DoD закидывает в проект Starshield всё больше и больше бабла -- говорить о том, что Илон Маск всё делает на свои -- не приходится.
Особенно на фоне того, что на Starshield сваливаются, натурально, миллиарды.
По сути, DoD занимается инвестированием. Сейчас они вкидывают деньги, а через время получат нужный им продукт.
То есть, Илон Маск это аутсорсер DoD, сидящий на чужом бабле и пользующийся ресурсной базой заказчика.
ЧТД.
пользующийся ресурсной базой заказчика
Как будто что-то плохое. Если вам нужно сделать работу, а инструмент или оборудование для неё у заказчика есть, но простаивает - заказчику может быть дешевле предоставить его вам, чем платить за покупку или создание нового.
Про два ярда баксов, так понимаю, возражений нет, тезис о том, что Маск дохрена получает бабла от DoD, а не делает всё на свои, принимается?
Вы как-то молчите всё время об этом, только тезис про ресурсную базу комментируете.
дохрена получает бабла от DoD, а не делает всё на свои
Так любой предприниматель работает: работа делается или на деньги заказчика (предоплата), либо на заемные деньги с последующим возвратом (постоплата). Маск с DoD договорились на первый вариант.
Но если вам будет так приятнее - да, Макс делает работу для DoD не на свои деньги, а на деньги DoD.
Если он делает на госбабки, то к его переносам сроков такое же отношение, в общем-то, должно быть, как и к переносам по МС-21.
Но нет, не будет. Потому что продолбать по срокам сложный проект -- нормально. И ходить клевать мозг по этому поводу надо только русским, чтоб головы не поднимали. Американцы пусть работают.
И какие сроки по государственным проектам у Маска уехали на десять лет?
Так-то они работают. Больше половины активных спутников на земной орбите - Старлинк. Больше половины запусков ракет за этот год пришлось на Фэлкон. Больше всех людей на земную орбиту доставили Драконы.
А в каких проектах ему приходилось менять половину компонентов?
Вообще, вы путаете достижения Маска и следствие изменения конфигурации рынка.
Если бы США не поставили на разрыв производственных цепочек и национализацию космической отрасли (ещё году в десятом), то сейчас бы больше всего людей на орбиту спокойно выводил бы обычный "Союз".
А так, если заказчик говорит: "Так, кого угодно, только не русских, вот ты Маск - давай, старайся" и тебя 15 лет закидывают баблом, предоставляя абсолютно все имеющиеся уже наработки -- ну, в общем-то, стыдно не справиться.
МС-21 на этом фоне 13 лет из 15 страдал от постоянного недофинансирования.
Dragon от недофинансирования страдал, не надо про "заливание деньгами" заливать. И денег они изначально получили меньше, чем Боинг за ту же работу. Требования тоже постоянно менялись - переработка системы посадки, дополнительное испытание САС в полете, изменение компоновки кресел. И ничего, летает, людей возит - полетов уже больше, чем по изначальному контракту планировалось.
А по МС-21 - я не слышал, чтобы заказчик недоплачивал разработчику. Можете подтвердить ссылкой?
Dragon это лишь капсула, вся программа разработки Фалькона оценивается ярдов в 10.
Боинг, логично, был нужен, для конкуренции - проект сложный, риск фейла большой, нужно иметь несколько разработок, чтобы не терять время, он тоже получал ярдовые контракты НАСА
Отчётов счётной палаты по МС-21 вагон -- вас в Гугле забанили?
Заявили одни требования, потом другие, потом выяснилось, что производственной базы нет, на неё тоже деньги нужны, потом обслуживание докинули и так далее.
Вам, полагаю, это просто неинтересно: вы читаете новости на технологических сайтах, а не отчёты счётной палаты, правда?
Ну так вот вам ссылка, которой вы жаждете: https://www.kommersant.ru/doc/3760126
При этом на всё про всё к 2018-му году было потрачено 150 ярдов рублей, это вообще ни о чём -- на винтовую транспортную коробку А400М потратили 20 ярдов евро.
Ну и не надо путать "недофинансирование" и "неоплату".
Это разные вещи.
Dragon это лишь капсула, вся программа разработки Фалькона оценивается ярдов в 10
Кем оценивается? Затраты известны, там 400 млн государственных денег вышло на ракету:
In 2014, SpaceX released combined development costs for Falcon 9 and Dragon. NASA provided US$396 million, while SpaceX provided over US$450 million
Итого миллиард примерно, с учётом денег Спейсов.
Можно к этому ещё прибавить 2 миллиарда на грузовой Dragon и 2.6 на пилотируемый, но это не разработка и 12+8 запусков. И всё равно десяти миллиардов не наберется.
Ну и не надо путать "недофинансирование" и "неоплату".
Из выводов Счетной палаты, основанных на пояснениях «Иркута», следует, что исходная стоимость проекта МС-21 из-за отсутствия разработчиков и поставщиков систем и агрегатов рассчитывалась «параметрическим методом». За основу были взяты исторические данные, советские и российские разработки самолетов, не учитывалось электронное проектирование, требования сертификационных органов, в том числе иностранных. Кроме того, на стоимость ОКР повлияли рост курсов валют, инфляция, конструктивные изменения систем и агрегатов и сертификационные испытания, добавляет собеседник “Ъ” в отрасли.
Техническое перевооружение подорожало, так как в проекте исходно не было схемы производственной кооперации.
То есть "недофинансирование" заключалось не в том, что выделили меньше запланированного, а в том, что разработчик не вписался в бюджет примерно вдвое, и это за семь лет до серии.
При этом на всё про всё к 2018-му году было потрачено 150 ярдов рублей
ну так к 2018 серийной машины ещё семь лет как не было. А с тех пор ещё несколько сотен миллиардов вложили.
В общем-то, Счётная палата достаточно внятно всё излагает, что в силу того, что постоянных разработок самолётов не велось, формирование бюджетов было не самым качественным, не учитывающим многих нюансов
С чем, собственно, приходится постоянно бороться. Собственно, похожие ошибки делают постоянно и те, кто разработку авиа- и космо- техники ведёт постоянно.
Построить авиаотрасль, которая была в зомби-состоянии 20+ лет немного сложновато, на самом деле.
Не совсем понятно, что вас удивляет.
Разработка ведётся достаточно экономно, рачительно я бы даже сказал.
Вам говорят "вся программа разработки фальконов", вы в ответ быстренько кидаетесь в гугл и ищете "а вот фалькон 9 и dragon - это лишь ярд"
Вы разницу между "вся программа" и "фалькон9 и dragon" можете сами понять, или мне надо с такого детского сада диалог начинать?
Поинтересуйтесь темой, поищите сколько контрактов Маск от НАСА и Пентагона получил
Это продолжается ещё с нулевых, тут два ярда, тут три -- в нынешних деньгах 10 ярдов это ещё пессимистическая оценка.
Разумеется он делает Starshield на деньги заказчика. Что тут не так? Эта система изначально заявлена как "для военных и госструктур". Зачем частным инвесторам Маска оплачивать госзаказ? Они с этого заказа планируют как раз получить прибыль.
Но для того, чтобы получить такого щедрого заказчика, чтобы дожить до него, ему нужно было до этого очень многое сделать, доказать, что он сможет этот заказ достойно выполнить.
И вот на сам Старлинк ему ни государство, ни вояки особых щедрот не отсыпали. Как и на Старшип. Некоторые суммы были, но столь скромные, что это скорее "нам интересно, пригодится ли ваша игрушка и для наших нужд". К счастью, у него на первых порах достаточно было вначале своих средств, а потом и частных инвесторов, весьма небедных, он сумел убедить вложиться в SpaceX.
Хотя SpaceX и непубличная компания, и не обязана раскрывать внутренние денежные потоки, внешние поступления (контракты от государства, или те же раунды дофинансирования, проводимые периодически среди инвесторов - вполне себе не скрываются).
Это просто им не нужно.
У SpaceX нет глупой цели что-то доказывать конспирологам. Они обязаны работать по определённым (финансовым и юридическим) правилам, единых для всех фирм в своей юрисдикции, и всё.
Вам стоило бы разделять что вы знаете и что вы думаете
Вы не знаете о степени поддержки DoD Маска (и других частных космоинициатив)
Вы не знаете в какой момент она началась.
Вы не знаете, сколько там было в натуре ресурсов.
Вы не знаете, сколько там в натуре было денег.
Но, поскольку круг компаний имеющих доступ к космоинфраструктуре был сформирован давно и из него выкинули того же Кокорича
Поскольку Space X не публичен и его данные никогда не разглашались.
Поскольку доступ к инфраструктуре дали до появления продукта
Поскольку DoD регулярно давал деньги в сторону Space X
И поскольку серьёзная часть расходов Пентагона носит секретный характер -- допущение о том, что Маск получил много больше и много раньше ресурсов чем это стало всплывать наружу, когда такое фондирование уже стало невозможно прятать -- выглядит логичным
А ваше допущение, что Маск делал всё просто в надежде что может быть у него и получится продать услуги DoD - крайне наивное.
Но, конечно, вы можете верить во что угодно, я не могу вам это запретить и вас разубедить.
Вы не знаете...
Я много чего не знаю. Но много чего знаю, и понимаю. И базовый принцип бритвы Оккама я чту. Мне нет нужды усложнять то, что я могу объяснить более простыми положениями и гипотезами.
допущение о том, что Маск получил много больше и много раньше ресурсов чем это стало всплывать наружу
И для чего именно привлекается это вольное допущение?
Слушайте, это сугубо ваше дело. Желаете видеть в чём вам угодно скрытый смысл, и подковёрное финансирование и тайно действующую волю - на здоровье. Я же полагаю это занятие попросту бессмысленным. Всё, что делает Маск и его команда, всё его взаимодействие как с инвесторами, так и с госструктурами и вояками - в моём уровне знания и понимания объясняется вполне скучными и официально озвученными причинами. Если воякам надо финансировать кого - они финансируют. Если нужно не сильно - на миллионы. Если нужно что-то крупное, и действительно нужно, а не "чтобы суп в горшке не остывал" - заказывают на миллиарды. Чего им стесняться-то? Чему поможет их якобы "подковёрное" финансирование? Им от того, что они начнут финансировать не явно, а тайно - начнут в Конгрессе больше денег выделять, что ли?! Чем это подтверждается? Если NASA выгодно было создать условия для появления таких, как SpaceX - оно и создало. Открыто, по всем своим бюрократическим процедурам проведя это действие, зачем тут что-то прятать? Или что, я должен подумать, что в США с их богатейшим венчурным климатом не найти инвесторов, которые могут поверить в стартап, и начать давать тебе сотни миллионов? И особенно спустя время, когда начнёшь показывать реальные результаты? Да Маск тут как бы не бедный родственник, порой читаешь, как и на какую чушь инвесторы там миллиарды выбрасывают и потом списывают убытки - немного завидуешь даже... тем, кто успевает этим воспользоваться.
Более того, ровно всеми теми же причинами и положениями прекрасно объясняются и все действия и результаты его конкурентов.
Мне попросту нет нужды привлекать конспирологию, которую я всегда полагал, и полагаю признаком наличия целого спектра когнитивных искажений (таких как предвзятость подтверждения) у того, кто таким увлекается.
А если мне захочется пофантазировать, я лучше фантастику хорошую почитаю.
Подковёрное финансирование приводит к тому, что модель угроз от облака спутников Маска распознаётся на несколько лет позже чем нужно было бы
Это вполне себе достаточная причина чтобы прибегать именно к подковёрному фондированию.
Стоит это недорого, пользу приносит немалую, на принципы Оккама и Лао-Цзы ("Война - это путь обмана") никак не покушается.
Я уже несколько раз тут говорил, что в мозгу части комментаторов Маск это благодетель, который взял, построил Старлинк, по дороге построил Фальконы, и потом начал искать, где же взять бабла чтобы всё отбить.
Всё было совсем не так.
Маск действовал как проект-менеджер типа Королёва, имел некий заказ, получал под него ресурсы и постепенно выполнял _назначенные DoD_ цели, и постепенно, но постоянно, получал бюджеты на реализацию своих проектов.
Разница, вообще, довольно серьёзная и было бы неплохо её осознавать.
сидящий на чужом бабле
Любой бизнес же так работает.
аутсорсер DoD
Не, тут скорее продуктовая модель, не аутсорс.
пользующийся ресурсной базой заказчика
А что с этим не так?
Изначальный тезис - Маск не получает нихрена бабла от государства, всё делает на свои
При получении ярдов от DoD - этот тезис неверен.
При наличии же секретных контрактов и отсутствии отчётности космокомпаний Маска, вообще нельзя утверждать, что Маск всё делает на свои, а не является, например, зиц-председателем псевдопроекта без экономического смысла, маскирующим формирование Пентагоном мегакрупной космической группировки космических аппаратов не то что двойного, а просто военного назначения.
Изначальный тезис - Маск не получает нихрена бабла от государства, всё делает на свои
Сам придумал идиотский тезис, сам его опроверг и думаешь что ты молодец?
Маск основал коммерческую компанию. На свои деньги. На свои деньги смог провести первые испытания до получения рабочей ракеты. Далее получил контракты, расширился, снова контракты, снова расширился.
Предложил новые идеи - если кто-то заинтересовался и вложился, то они были реализованы. Тот же Гиперлуп - Маск предложил, сделал определенные шаги, сделал стенды, демонстрации. Но крупного инвестора, который был готов оплатить проект не нашлось. А проект был просчитан вплоть до окупаемости, просто окупаемость долгосрочная.
Но что именно добродетельного в Маске - в отличие от многих других, и я не имею ввиду только роскосмос, я имею ввиду вообще многих подрядчиков НАСА, и других игроков на космическом рынке - проекты Маска выполнялись в гораздо более короткие сроки и за гораздо меньшие суммы.
Да, бывает что некоторые сроки которые он сам высказывал, нарушаются. Но вот уже подписанные коммерческие контракты - все сроки и суммы, насколько я припоминаю - соблюдены и выполнены.
А не внезапно потребовали пересмотра бюджета в два раза, или пересмотр сроков в три раза.
Вы же находите в своем воображении каких-то безумных фанатов Маска, потом бред этих фанатов выставляете как тезис, которого придерживаются абсолютное большинство тех, кто к Маску относится нормально, потом собственный бред псевдологично опровергаете и пытаетесь выставить нормальных людей идиотами.
Не надо так.
Вы мешаете в кучу несравнимые вещи. У Илона реально новаторские, прорывные проекты такого уровня, что даже если ничего и не получится, то все поймут и никто не осудит. Там нет готовых решений и простых ответов. И технический и технологический задел от них точно не пропадет, а пойдет в дело в других проектах.
Но здесь, блин - банальный самолет. Их тыщи УЖЕ летают каждый день туда-сюда. Тут нет ничего новаторского или за гранью понимания. Его надо просто взять и сделать. Если не знаешь как сделать - есть куча импортных аналогов, где всегда можно подсмотреть готовое, проверенное решение. Это совершенно не проблема, тем более при тех ярдах зелени, которую в это все ввалили. Быть попильным долгостроем в таких условиях - на порядки более позорно.
Я помню обвинения, что Суперджет - это банально купленный и слегка допиленный Fairchild Dornier 728. И я даже сказал бы, что это была бы хорошая идея, при условии локализации производства, но опять же авионика и двигатели - это проблема, которая у нас не решена от слова никогда.
Щито? Когда ваш любимый илоний еще ссался в трусы, в СССР уже строили ракетные двигатели закрытого цикла! Чего его кабэ не смогло осилить до сих пор. Все на полузакрытом попердывают!.. я уж не говорю про Сатурн-5, который летал задоого до его рождения. Да и заслуги его самого состоят чуть более чем полностью в "престидижитации" "новаторства". Даже известные решетчатые крылышки на его возвращаемых ступенях и то спизжены с работы кого бы вы думали? С дипломного проекта Ю. Гагарина, может слышали про такого? В итоге позор случился под звездно-полосатым сегментом мкс, в котором на месяцы застряли бедолаги, но с гордым наименованием "астронавты"! Вспоминается фильм про команду бурильщиков астероида под предводительством Брюса Вилиса... где они сначала летят на станцию Мир, где встречают пьяного русского космонавта в шапке ушанке, которого там забыли.. Кто кого забыл в реальности теперь все видят.. Как шоу показывать, да на камеру кривляться они мастера хоть куда!..
И это хорошо, что во времена первых ракетных двигателей закрытого цикла Илоний ещё ссался. Так то он ещё в расцвете сил, а если бы не ссался, то сейчас уже наверно бы помер от старости.
Raptor на котором летают Starship - двигатель закрытого цикла.
Дипломный проект Гагарина не имеет отношения к решетчатым крылышкам (кмк он защищал проект воздушно-космического летательного аппарата типа несущего крыла), это детище его научного руководителя, Белоцерковского. Но Илон собственно и не претендовал никогда что это изобретение его команды, решетчатые рули широко применяются в ракетах с 70х годов XX века.
Нужно просто немного потерпеть, и отнестись в пониманием. Добавилось, с гордостью...
Понимаете, даже когда самолет пойдет в серию и будет выпущено 100 самолетов, найдется человек который скажет: "фу, а вот аэробусов 100500 выпустили", или "фу, а вот мс-21 в обслуживании дорогой" и так далее.
Я уверен, что самолет пойдет в серию. Что отечественные компании будут на них летать. Будут и проблемы, как есть с Суперджетом, но будут летать на своих машинах.
Просто это же не военка, где обязательно надо своё. Это рынок и коммерция. Дешевизна полётов обусловлена исключительно массовостью. Всё. Больше ничем. 100-1000 своих будет однозначно дороже чем 10.000 у конкурентов, а чтобы не выбиваться есть только 2 пути: снижать качество или делать дотации как автовазу (за наш с вами налоговый счет). Особенно после выхода Китая со своим c919.
Так что желать худшего и заведомо дорогого своей стране - так себе увлечение. И это не нытьё. Это беспощадная экономика.
Кстати, если строим что-то материалоемкое, а не только наукоемкое, есть верхний предел падения цены от масштаба производства, после которого цена единицы начинает опять расти. С кораблями это хорошо видно.
Вы один важный момент упускаете: если РФ готовится воевать со всеми вкруг, как Китай, нужно все свое. Вот от этого если думать, сразу все понятно становится. Если темнейшего санкции не испугали, что же его теперь остановит?
Китай свой регионал тоже строил на импортной авионике и двигателях.
Китай никогда не пытался огородиться от мира или запада. Свое в приоритете и активно спонсируется, но пока нет - импорт.
Китай никогда не пытался огородиться от мира или запада.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4
Так и у нас никто не огораживался. МС потому так долго и пилят, что одна из причин - изначально широкая кооперация с мировыми поставщикам авиационных компонентов.
Кажется, на верхах так и думали несколько десятков лет.
Теперь иди и купи новый Боенг или Аирбас, если получится. К тому же не понятно, будет ли к 2030 сам Боенг существовать в привычном нам виде.
Боинг конечно будет существовать, какие вопросы. Ежегодный оборот больше, чем у большинства стран.
Финансовые проблемы у них всего несколько последних лет, При этом годовой оборот в несколько раз выше чем этот долг.
Некоторые компании вообще в минусе живут десятилетями, а такой гигант , просто позкарывает парочку неудачных дорогих проектов, подсократят 3-10% сотрудников и все будет ок еще много лет.
Там КМК не финансы. (Лавка-то по факту государственная, как и "Арбуз", впрочем. Существовать будет, никуда не денется.) Пришли некие гении и хакнули регламенты ISO-9000. Которые про контроль качества.
* А заодно принялись эффективно управлять инженерными кадрами. Кого там в РФ аутсорсили? Не прочнистов случайно? Я за этим краем глаза слежу, помню что что-то Боингу считали за символическую ЗП.
Но это не суть. В большие планеры сейчас умеют французы (офигенно), наши (неплохо) и, теперь, китайцы (пока х.з. как). А вот сделать удачный турбовентилятор — уже́ раздел инженерного искусства. (Пока) могут праттовцы, Ролс-Ройс и (со скрипом) пермяки. Общая проблема, как понимаю, в переходных режимах. Для которых нет рабочей мат. модели, и каждую новую модель двигла приходится доводить методом тыка. Многопараметрическая оптимизация, блин. И вот тут вообще вопрос, насколько удастся сохранить "школу". При том что это теперь "не круто".
Ну и я написал "в привычном нам виде".
Обороты-обороты. Сколько гигантов ушло имея ВВП стран в оборотах, а сколько тут еще госушных дотаций. Как в анекдоте:
Новость в лесу: открыл заяц обменник. Меняет рубль на рубль двадцатькопеек. Звери в удивлении. Как так? В чем обман?
Лиса обменяла, все нормально. Не кинул косой. Деньги настоящие, вотрубль и 20 копеек.
Потянулись звери. Волк, олень, даже ежик приходил.Думают, когда же Косой разорится. А он все меняет и меняет. Дошланаконец весть до Медведя.
Пришел разобраться что к чему:
- Косой, меняешь?
- Меняю!
- Рубль на рубль двадцать?
- Да!
Обменялись, деньги настоящие.. Медведь не в понятках.
- Косой, а в чем бизнес то?
- Ну видишь, беру рубль и меняю на рубль двадцать
- Не держи за дурака, вижу. Косой, ты хоть рентабельность считал?
- Да нафиг мне эта рентабельность, ты посмотри зато какие обороты!!!
Если тенденция останется и будут такие же "успешные" проекты. Понятное дело, что американское правительство сделает дотаций сколько надо, но на глобальном рынке Боинг может стать очередным Фордом т.е. той ерундой, которая кроме как внутри США никому не нужна.
В таком сценарии даже при отсутствии санкций вопрос: "А нафига в Россию эту ерунду покупать?".
Это не только ВПК касается. В данном случае обязательно надо иметь свое. Любыми путями. Что и было наглядно продемонстрировано когда попросту все эйрбасы и боинги отозвали свои лайнеры, которые были в лизинге, а так же отказали в обслуживании остальным. Не знаю чем там дело кончилось, вроде летают, но это вопрос стратегической важности. Так же как, например, станкостроение, машиностроение. Посмотрите на тех же американцев. Они вынесли всякую фигню типа айфонов в Китай, однако ключевые производства исключительно у себя держат. Это же очевидная логика.
В данном случае обязательно надо иметь свое. Любыми путями.
Почему? Чем гражданская авиация настолько ценна? Пассажиропоток авиации - 8-10 млн поездок в год. Для сравнения, ЖД - миллиард поездок в год,
Посмотрите на тех же американцев. Они вынесли всякую фигню типа айфонов в Китай, однако ключевые производства исключительно у себя держат. Это же очевидная логика.
Какие именно ключевые и почему именно они ключевые?
Чем гражданская авиация настолько ценна?
Значительно повышает связанность страны. Всё-таки когда до Владика всего несколько часов и когда - неделю (и никак раньше) это совершенно разные ситуации - в том числе и политически.
Не говоря уже о таких местах, как "остров" Камчатка.
Какие именно ключевые и почему именно они ключевые?
Разработка и производство моторов, радиотехники, точной механики, мощной механики, процессоров - надо объяснять почему или всё же сами догадаетесь?
связность - это не только когда "несколько часов", но и когда этим может пользоваться значительная часть населения. Рейс Москва-Владивосток - вполне сравнимый с рейсом Бостон-Гонолулу. и стоит примерно так же: 18-30тыр один, и 195-240$ второй. Только в одном случае это 1/3 от средней зарплаты, а во втором - 6-7%. и "импортозамещенность" эту цену только увеличит.
Добавлю. Станкостроение, автомобилестроение, судостроение, металлургия, все что связано с энергетикой. Почему они ключевые, а не производство айфонов, сайтов и приложений для них думаю не нужно пояснять.
Почему они ключевые, а не производство айфонов, сайтов и приложений для них думаю не нужно пояснять.
Зря так думаете. Ну и грустно что сами даже не пытаетесь думать.
Как думаете, Австрия сильно переживает из-за того что у них нет своего судостроения?
Вообще-то Австрия одна из крупнейших промышленных стран Европы. Почему-то не сайты с приложениями а "Машиностроение и металлообработка - ведущий сектор промышленности Австрии. На конец 2017 г. в отрасли функционировало более 7400 предприятий с числом работников около 200 тыс. человек (28% всех занятых в промышленности). В 2017 году было произведено продукции на сумму 46,3 млрд евро или порядка 20% всей промышленной продукции страны. Объем поставленной на экспорт продукции достиг 39,8 млрд евро или 28% объема экспорта Австрии."
Судостроения нет. Авиастроения нет. Космоса нет. АЭС нет. Не страна а 404 сплошное.
Объем поставленной на экспорт продукции достиг 39,8 млрд евро или 28% объема экспорта Австрии
Но судов построено - 0. Вы написали что это ключевая отрасль, в моем понимании "ключевая" это то, без чего все остальное не имеет смысла, раз нет ключевой отрасли - значит все остальное можно не смотреть.
Ну или наоборот, если Вы допускаете что Австрия может быть примером относительно организации промышленности, то придется признать что вваливать деньги в "ключевые" отрасли - вообще не обязательно.
Но судов построено - 0.
Хватит уже позорится! Проверяйте свои "факты" хотя бы 5 минутным гуглением, что ли ...
Судостроение вычеркиваем. Сколько ракет запустила Австрия?
Хватит уже позорится! Проверяйте свои "факты" хотя бы 5 минутным гуглением, что ли ...
Я проверяю, а Вы? Или Вы считаете что для того чтобы считать страну обладающей собственным судостроением достаточно чтобы одна ремонтная компания раз в год выпускала полицейски катер? У меня среди друзей и клиентов есть полтора десятка таких судостроителей. Новосибирск - центр судостроения мира, ага.
Почему? Чем гражданская авиация настолько ценна? Пассажиропоток авиации - 8-10 млн поездок в год. Для сравнения, ЖД - миллиард поездок в год,
Немного фактов.
Пассажиропоток авиации не 8-10 миллионов, а больше 100 миллионов человек.
Из миллиарда поездок ЖД 90% это пригородные электрички. Данные за 2023 год - 1 млрд 196,3 млн пассажиров, из них в пригородном сообщении – 1 млрд 74,3 млн, в дальнем следовании – почти 122 млн
Если взять пассажирокилометры, то в 2022 году было 228 млрд пассажиро-километров у воздушного транспорта и 136,2 млрд у РЖД, из которых 33,1 пригородное и 103,1 дальнего следования.
В 2022 году "Доля воздушного транспорта в общем пассажирообороте, таким образом, составила почти 52%". Ценна или нет пассажирская авиация, которая дает половину пассажирооборота каждый может сделать сам.
Пассажиропоток авиации не 8-10 миллионов, а больше 100 миллионов человек.
согласен, я обосрался. Причем удивительно даже для себя, потому что цифру в 100 млн я тоже видел. Видимо, последней запомнилось что-то месячное. mea culpa.
В 2022 году "Доля воздушного транспорта в общем пассажирообороте, таким образом, составила почти 52%". Ценна или нет пассажирская авиация, которая дает половину пассажирооборота каждый может сделать сам.
Тоже верно. Хотя наверное правильней сформулировать "половину пассажирооборота дальнего следования".
Хотя наверное правильней сформулировать "половину пассажирооборота дальнего следования".
Там еще 90 миллиардов пкм у автобусов, которые бывают и междугородние, но мало. Поэтому для дальнего следования будет 228 воздушного против 103 РЖД + немного автобусов. Так что если с дальним следованием, то не половина, а где-то две трети.
А где остальные виды пассажирского транспорта?
И если мы говорим про промышленность, то, к.м.к., надо начинать с грузовых перевозок. Сколько доля у авиации там? Можно не в тоннах а в тоннокилометрах.
И если мы говорим про промышленность
Я не знаю кто такие "мы", но я писал исключительно про пассажирскую авиацию, т.к. в изначальном сообщении было про пассажиропоток. Очевидно, что авиация играют решающую роль в перевозках пассажиров на большие расстояния, а грузов хорошо если один процент наберется.
Сколько доля у авиации там? Можно не в тоннах а в тоннокилометрах.
Гуглите росстатовскую статистику, там все должно быть, у меня точных данных прямо сейчас в руках нет.
А как получилось 8-10 млн. поездок при почти 100 млн. перевезённых пассажиров в год?
это же не военка, где обязательно надо своё. Это рынок и коммерция.
Оказалось что "рынок и коммерция" это когда с тобой в одностороннем порядке разрывают договора на обслуживание и отжимают твои же самолёты которым не повезло залететь в Канаду.
В 91-м говорили "зачем нам свои самолёты, купим американское на деньги с продажи нефти", а оказалось что всё о чём нам врали коммунисты оказалось правдой и своё таки нужно, ибо рынок - кого надо рынок.
Оказалось что "рынок и коммерция" это когда с тобой в одностороннем порядке разрывают договора на обслуживание
Нет, это военка. Один пожилой мужчина решил что если повоевать, то ничего плохого не случится, и после этого кучка всего случилась. Подчеркиваю - после этого.
Давайте попробуем пример из жизни: если я сейчас начну сраться в штаны посылать матом всех вокруг, то меня выкинут с работы, перестанут пускать даже в магазины и вообще мне будет очень тяжело. Через некоторое время мне придется забыть профессию, которая позволяет в общем небедно жить всей семьей, и вспомнить как выращивают картошку и как из прогорклого сала делать осветительные свечи. Но это не значит что эти навыки нужны каждому всегда и везде.
Ой, у нас тут очередной эльф похоже, с одной и той же методичкой.
Один пожилой мужчина решил что если повоевать, то ничего плохого не случится, и после этого кучка всего случилась. Подчеркиваю - после этого.
Давайте, расскажите как нужно было конфисковывать самолёты и разрывать все контракты с США после вторжений в Югославию, Ливию, Ирак, Сирию и ещё раз Ирак. Или это другое, понимать надо? У нас ведь в мире порядок основанный на правилах, а правила заключаются в том что воевать может только святой американский господин, и для него "закон" не писан?
И примерчик с грязными штанами - прям в лучших эльфийских традициях. Плевать на объективную реальность, главное придумать "смешную" аналогию, начать её форсить и ни в коем случае не переходить к аргументации по существу, потому что по существу аргументов нет. Потому что у вас НЕТ аргументов против того что запад в одностороннем порядке нарушил свои контрактные обязательства, потому что это банально правда.
Ваша логика - это уровень пятого класса, Петя занял у Васи 5 рублей, а потом Вася назвал Петю дураком, значит 5 рублей можно оставить себе.
Честно говоря, у вас такой уровень лицемерия что даже читать мерзко.
расскажите как нужно было конфисковывать самолёты и разрывать все контракты с США после вторжений
Уже рассказано.
и разрывать все контракты с США после вторжений в Югославию, Ливию, Ирак, Сирию и ещё раз Ирак. Или это другое, понимать надо?
Какая из этих стран является новым штатом США?
Потому что у вас НЕТ аргументов против того что запад в одностороннем порядке нарушил свои контрактные обязательства, потому что это банально правда.
Можно конкретные договора, которые нарушили и кто нарушил?
Какая из этих стран является новым штатом США?
Безотносительно контекста и РФ, само по себе это слабый аргумент.
Т.е. если перепахать территорию бомбами и свалить, то это норм?
История с поиском ОМП в ираке - так себе кейс.
Безотносительно контекста и РФ, само по себе это слабый аргумент.
Это не аргумент что "вот так нужно", это аргумент "да, это другое" и в этом смысле он вполне сильный.
Т.е. если перепахать территорию бомбами и свалить, то это норм?
Нет, это очень плохо.
История с поиском ОМП в ираке - так себе кейс.
Да.
Вообще любое упоминание "да вы поглядите, как другие страны в прошлом поступали", привлекаемое в беседе как аргумент - является совершенно неадекватным.
Отсылка к чужим случаям как оправдание своих мерзостей - не стоит ни гроша.
История не равна аргументации.
Нужно отвечать за себя.
В суде, если я, будучи обвинённым в воровстве, начну говорить "да вы поглядите, как другие вагонами в прошлом воровали, и им ничего за это не было" - сойдёт за оправдание?
Приколите, да? Если вы нерыночными способами попытаетесь порешать что-то даже в пределах вашего города, у вас тоже проблемы будут (ну, если, конечно, вы не живете в городе, где и так много где вопросиков так обкашливается).
Как выясняется, везде нужно свое. Если не будет наших самолетов, придется покупать китайские. Поэтому на перспективу лучше закупать наше пусть дорого, затем по мере увеличения тиража цена будет уменьшаться.
Как выясняется, везде нужно свое.
Кем выясняется? Где везде и чье свое? Вы уже выращиваете свою пшеницу - ведь оно везде нужно? Да хрен с ней с пшеницей, хотя бы лапти себе сами плетете?
Ну вот вы сами себе и ответили: "затем по мере увеличения тиража цена будет уменьшаться" - да, сработает, просто тираж нужен покрывающий весь мир, китай и запад одновременно, а мы с миром как-то посрались почему-то... а заначит что?
1) тираж расти не будет, это неоспоримо на ближайшее поколение
2) цена будет минимум тройная и платить будет либо народ, либо опять народ за налоги дотациями
3) когда народ платит за заведомо проигрышный расклад, то народ живёт беднее, хуже рано умирает, а в стране процветае коррупция в виде:
"ну а мы что, мы делаем, а заказов нет! клятые буржуи почему-то не покупают наш супер современный инновационный товар!"
Вы в своём уме призывать жить хуже и желать зла своему народу?! Надо развивать то, чего нет у других, например атомку и Росатом, новые материалы, много очень перспективных направлений. Да много чего есть, но явно не самолёты и не микропроцессоры. Тут отставание уже десятки лет и попытка догнать и сделать своё только убивает страну.
У нас огромная территория, самолет должен быть в качестве автобуса в нашей стране, а у нас к сожалению перелеты дороже чем например во вьетнаме.
"У нас к сожалению перелеты дороже чем например во вьетнаме"
Снова рубрика капитана очевидность. Во Въетнаме перелёты дешевле потому что не вливают в отрасль миллиарды дотационных денег, а банально потому что отрасль конкурентна. В такой среде кто не умеет зарабатывать - умирает, а эффективные компании зарабатывают и делают перелёты дешевле.
"У нас огромная территория, самолет должен быть в качестве автобуса в нашей стране"
В Африке тоже огромная территория, но самолёты не строят и они у них дешевле. Почему? Да всё потому же. Нельзя построить дешевый самолёт там, где этим самолётом некому пользоваться и некому продавать. Штучное производство всегда дороже.
Вот случится ситуация что любая конкуретная страна в сговоре с такими же решит санкции пресловутые ввести, самолёты запретят нам продавать, рано или поздно они поломаются. а что потом? на чём летать? лучше летать на долгострое чем условно 7 суток на дальний восток на поезде ехать. И это я не фантастику говорю. Как говаривал мой препод по автоматизации производства, там где есть малая серия с большой стоимостью, можно улучшить , удешевить и придумать способ сделать более массовым и дешёвым. (не дословно , 10 лет прошло, но общий смысл тот же). Я доволен тем что прототип сделали, это значит что есть чертежи рабочего материала, на который есть документация, и соответственно можно обучить людей сделать эту штуку. А при наличии хотелки можно и станки, конвейер, и всё остальное сделать.
Самолёты, поезда, автомобили, не менее важны чем танки. И если уж ругать страну то хотя бы по фактам, например за цену всяких Лад. Тут согласен что гады прохиндеи и распильщики. Но обесценивать труд учёных которые довели самолёт до работоспособного прототипа незачем. Я не столько лично к вам обращаюсь, просто так совпало что прошёл точку накаливания на вашем коменте. отвечая на васши слова про "Так что желать худшего и заведомо дорогого своей стране - так себе увлечение. И это не нытьё. Это беспощадная экономика " отвечу, лучше дорого и долго чем никак.
Как говаривал мой препод по автоматизации производства, там где есть малая серия с большой стоимостью, можно улучшить , удешевить и придумать способ сделать более массовым и дешёвым. (не дословно , 10 лет прошло, но общий смысл тот же).
Наверное, за эти прошедшие 10 лет ВАЗ существенно улучшил качество, невиданно нарастил выпуск и неслыханно удешевил свою продукцию? Или клятые кункуренты ставили палки в колесья?
прототип сделали, это значит что есть чертежи рабочего материала, на который есть документация, и соответственно можно обучить людей сделать эту штуку. А при наличии хотелки можно и станки, конвейер, и всё остальное сделать.
Прикиньте, а на ФАБ30 не требовалось "делать станки, конвейер, и все остальное" - оно было куплено. В комплекте. Даже с лицензиями...
Так его не построили, еще все еще планируют построить и начать эксплуатировать в 20ХХ году.
А что летает тогда?
Очевидно, нейросеть на Мосфильме сгенерировала видео.
Сделано 4 опытных самолета (прототипа). Скорее всего — они не будут использоваться для перевозок.
Если честно, тут бы копнуть поглубже что там летает.
Опытный экземпляр был построен до санкций, потрачено на это много лет, и можно ли вот прямо сейчас взять и построить по той же инструкции еще один экземпляр - неясно.
Если выяснится что у подрядчиков, которые поставляли важные компоненты не все так хорошо с импортозамещением, то может оказаться, что новый экземпляр выйдет с совсем другими характеристиками и гораздо дороже..
6 бортов построено для испытаний и летает, из них часть - уже во время войны и санкций, и 1 переоборудован "на импортозамещение" (вся начинка, по сути, заново).
еще уже больше десятка серийных построено и ждет сертификации и небольшой части оборудования.
Можно ссылочку на 10 серийных построенных?
https://travelfoxes.livejournal.com/445070.html
Не нашел там про 10 построенных и летающих. В статье просто фюзеляж сварили десятый. Без двигателей, без крыльев. Ни одного слова о том, в какой стадии готовности предыдущие девять. И вообще упоминание про двигатели только в рамках "двигатели жаль старые"
Первым этапом проведена стыковка переднего полуфюзеляжа из отсеков Ф1, Ф2 и Ф3, а также заднего – из отсеков Ф4, Ф4А и Ф5. Затем составные части будущего самолета были перемещены на территорию корпуса окончательной сборки. Там специалисты выполнили позиционирование переднего, а потом и заднего полуфюзеляжа.
То есть серийное производство готовит первую большую поставку. Чтобы не три самолёта, а сразу пачку отдать Аэрофлоту после сертификации, а он сможет активно начать полёты сразу по большому количеству направлений. Так что производства не простаивают. Самолёты строятся серийно. Да, пока не летают.
По факту сказано, что собрали 10 коробок и перенесли для дальнейшей сборки. Как-то не сильно похоже, что построены. Может, я конечно не прав и коробки без начинки и сертификации уже считаются за полноценные самолеты.
И что? Количество стран, что могут самостоятельно построить самолет такого уровня можно пересчитать на трех пальцах. Пусть это займет 15 лет.
Я думаю количество стран, которые МОГУТ - гораздо больше. Просто на уровне стран не принято делать самолёты, этим занимаются компании. Причем у компаний задача не "смочь", а задача заработать, что на порядок или два сложней.
Однако, без правительственных субсидий компаниям, которые хотят заработать на строительстве самолетов, все равно не обходится. Доходит даже до тяжб в ВТО. Ну и смочь в теории, и сделать на практике, это две большие разницы. Да, и даже военный F-35 стал международным проектом, на фоне опыта с безумным ростом стоимости F-22 и популярным в то время трендом на глобализацию.
Однако, без правительственных субсидий компаниям, которые хотят заработать на строительстве самолетов, все равно не обходится.
А можете привести какая примерно доля субсидий в разработке какого-нибудь эйрбаса нео? Правда интересно.
Да, и даже военный F-35 стал международным проектом, на фоне опыта с безумным ростом стоимости F-22 и популярным в то время трендом на глобализацию.
Слушайте, ну кооперация банально выгодней. Теоретически я могу в одно рыло обеспечить себя многим, вплоть до ковки гвоздей, но буду чудовищно неэффективным. Так и со всем проиводством. У меня есть и европейские и американские и китайские станки - во всех внутри полный интернационал. В современный автомобиль даже заглядывать неинтересно - там то же самое. А самое веселое, что даже в буханку хлеба если внимательно вглядеться, там будет то же самое - от агротехники до упаковочного оборудования, везде международный проект.
Точную долю субсидий вам тут вряд ли кто-то назовёт, но они были достаточно существенными, чтобы Boeing на них очень обиделись.
https://www.reuters.com/world/highlights-17-year-airbus-boeing-trade-war-2021-06-15/
но они были достаточно существенными, чтобы Boeing на них очень обиделись.
Боинг - конкурент, ему по чину положено обижаться. У меня вот "конкурент" натравил на меня проверку, обеспечив ряд проблем, при том что "его" товар в моем обороте занимает 0,001%. Кстати, даже в случае если бы у него все получилось, он бы создал мне проблем на единицы процентов прибыли. Так что я бы не рассматривал обиду боинга как способ оценки доли субсидий.
А можете привести какая примерно доля субсидий в разработке какого-нибудь эйрбаса нео?
Только Германия за период 2020-2022 субсидировала Аэробусу 272 миллиона евро. В 2023 - 70 миллионов евро. И это не основной бенефециар. Пруф
Поддерживать отечественного разработчика - прямая обязанность государства. Если государство этого не делает - это неправильное государство.
Только Германия за период 2020-2022 субсидировала Аэробусу 272 миллиона евро. В 2023 - 70 миллионов евро. И это не основной бенефециар. Пруф
85 млн евро в год, ок. Прибыль за это время 11 млрд евро. Дотации - 0,7% от прибыли. Предположим, что Франция и ВБ дали по столько же, итого 2,1% от прибыли. Ну или иначе: эирбас платит примерно 1000 млн в год налогов, дотации составляют 8% от налогов.
Поддерживать отечественного разработчика - прямая обязанность государства. Если государство этого не делает - это неправильное государство.
Любого отечественного разработчика? Разработчика нанофильтров Петрика-Грызлова? Разработчиков торсионных полей? Или может поддерживать только тех разработчиков, которые делают то что нужно людям? Если последнее - то МС пролетает. В том состоянии, которое есть, он не нужен. Был бы нужен - в него бы вкладывались не только чиновники.
Ваши подсчеты высосаны из пальца. Вот тут, например, говорится о том, что Airbus просит государственных инвестиций на строительство нового самолета. Сумма в десятки миллиардов (Die Entwicklung der neuen Flugzeugtypen dürfte den Dax-Konzern nach früheren Aussagen jeweils einen zweistelligen Milliarden-Euro-Betrag kosten.). Или это другое?
Государство должно поддерживать отечественного разработчика. И особенно в таких проектах, как МС-21. Опыт последних лет показал, что это жизненно необходимо. Если мы считаете, что МС-21 не нужен людям, окей, ходите пешком.
Ваши подсчеты высосаны из пальца.
Эирбас - открытая компания, вся отчетность доступна. Правда, про прибыль брал из английской вики, но там примерно столько же.
Вот тут, например, говорится о том, что Airbus просит государственных инвестиций на строительство нового самолета. Сумма в десятки миллиардов (Die Entwicklung der neuen Flugzeugtypen dürfte den Dax-Konzern nach früheren Aussagen jeweils einen zweistelligen Milliarden-Euro-Betrag kosten.). Или это другое?
Я не читаю по немецки, но в гуглопереводе "Airbus находится в достаточно хорошем финансовом положении, чтобы иметь возможность самостоятельно управлять обоими проектами. [...] Тем не менее Фори думает о том, как правительства могли бы поддержать развитие". Ну то есть про просит - Вы наврали. Впрочем, я не удивлен.
Государство должно поддерживать отечественного разработчика. И особенно в таких проектах, как МС-21.
Можете доводы разумные привести, а не просто утверждение? У меня есть клиент который производит и продает аппарат для лечения мыслью - он тоже отечестввенный разработчик, почему МС21 надо поддерживать, а его - нет? Я сейчас сижу и думаю об одной хренотени, в общем доступной патента и довольно нужной в хозяйстве, но там есть беда - натурные испытания стоят десятки миллионов рублей, испытаний надо бы пару десятков, может меня государство тоже должно поддержать?
Если мы считаете, что МС-21 не нужен людям, окей, ходите пешком.
Я так считал и летал, много. На боингах, эирбасах, эмбраерах, фальконах. Сейчас не летаю - боюсь пользоваться необслуженным транспортом, но тут МС21 ничего нового не добавляет, я и на нем буду бояться.
>> Или это другое?
Вообще-то да. В статье ни слова о том, сколько субсидий они просят.
Есть информация, что просят, а если быть точнее, "рассматривает возможность обратиться к европейским странам за финансовой поддержкой.".
Есть информация, во сколько обойдется разработка, в эти самые "десятки миллиардов евро", а если быть точнее, "Airbus находится в достаточно хорошем финансовом положении, чтобы иметь возможность самостоятельно управлять обоими проектами".
Информации о том, что они просят десятки миллиардов долларов субсидий/дотаций/чего угодно - нет.
>> Ваши подсчеты высосаны из пальца
Если вы назвали те, основанные на конкретных цифрах, рассчеты высосаными из пальца, то было бы справедливо вам самому признать за собой, что вы просто врете, манипулируете и подтасовываете факты.
Причем тут прибыль. Есть заведомо убыточные отрасли. Например, пассажирские перевозки по ЖД. И что теперь крест на них поставить? Неэффективно же.
Есть заведомо убыточные отрасли. Например, пассажирские перевозки по ЖД. И что теперь крест на них поставить? Неэффективно же.
Конечно ставить крест. То, что убыточно - не нужно людям. Когда кто-то говорит "а как же бабушка доберется до дачки", он забывает другую часть уравнения - дотации на одну бабушку добирающуюся до дачки берутся с тысяч других бабушек, которым не хватает на кефир. И полная задача звучит не "дотировать жд или нет" а "снизить ли пенсию бабушкам чтобы дотировать жд", и в этом виде она решается иначе, потому что очевидно что на повышенную пенсию и бабушка до жд доберется, и другим бабушкам на кефир останется, единственная печалька - шубохранилище не построится.
Уж сэкономленное на отменённой электричке вряд ли достанется каким другим бабушкам, оно достанется какому менеджеру средней руки из РЖД, который построит себе чуть больше дачу чем была раньше.
В обществах где регулирования минимум высвобождающиеся ресурс всегда достаются самым сильным и влиятельным но никак не тысячам нуждающихся. И чем меньше контроля тем больше расслоение, человек животное знаете ли, большинство людей будут грести себе всё что видят пока выгребут всё или их не принудят остановится
Какая бабушка, вы о чем. Как я из скажем из НН доберусь до Спб например без самолетов до которых еще надо как-то добраться и из них как-то добраться до города. А тут сел на Сапсан и никакого геморроя. Полная задача звучит так: сделать хорошо всем гражданам причем тут пенсия решительно непонятно.
Как я из скажем из НН доберусь до Спб например без самолетов до которых еще надо как-то добраться и из них как-то добраться до города. А тут сел на Сапсан и никакого геморроя.
За полный прайс не доберетесь что ли?
Полная задача звучит так: сделать хорошо всем гражданам причем тут пенсия решительно непонятно.
Для этой задачи Сапсан вообще не лучшее решение. Водка, цветы и мороженое - уже лучше, но тоже не до конца. Наверное лучше всего было бы деньгами, а дальше граждане бы сами как-нибудь решили.
ЖД перевозки это не только пассажиропоток, что тоже важно, это перевозка материалов и вооруженных сил. Что кстати и авиаперевозок касается.
По вашему мнению давайте зарубим эти отрасли и что дальше?.. Пешком будем перевозить личный состав и технику? Обороноспособность государства, ко всему прочему зависит не только от количества вооруженных сил, но и от степени их мобильности. Смотрите на проблему шире. Кто не кормит своих будет кормить чужих.
А пассажироперевозки нужны, внезапно, ещё и для наполнения рабочей силой предприятий. Потому что люди как-то не все хотят жить в человейниках.
Те же вахтовики тоже не хотят жить почему-то сразу у предприятий удаленных от цивилизации.
Конечно ставить крест. То, что убыточно - не нужно людям
Вы мощно сказали. Обычно если компания не девелоперская, it-отдел в ней проходит по графе издержки, но его не закрывают, потому как он является мультипликатором для других отделов, в первую очередь прибыльных. То же с общественным транспортом - доступный транспорт мультипликатор экономики региона.
Обычно если компания не девелоперская, it-отдел в ней проходит по графе издержки, но его не закрывают, потому как он является мультипликатором для других отделов, в первую очередь прибыльных.
Это проблемы учета, теоретически все подразделения, кроме отдела продаж можно провести по графе "издержки", особенно производство. Иногда компании проводят политику трансфертного ценообразования, и тогда (и только тогда) этот бред рассеивается, становится видно кто нужен, а кто не очень.
То же с общественным транспортом - доступный транспорт мультипликатор экономики региона.
Ну или искажатель картины. Условно, имея доступный транспорт, я бы сделал производство в деревне, а не в пригороде, в результате пара часов жизни сотни работников уходили бы на ("дешевый") проезд, а я бы сэкономил на аренде. Реально же и экономика региона бы страдала - дотации больше моей экономии, и население тоже - им пришлось ездить куда попало, а главное - весь остальной бизнес, с которого на весь этот прздник жизни собрали налоги.
я бы сделал производство в деревне, а не в пригороде, в результате пара часов жизни сотни работников уходили бы на ("дешевый") проезд, а я бы сэкономил на аренде.
Ну, не факт. Точнее, это один из вариантов. Другой вариант - из деревень пошла бы дешевая рабочая сила, которая снизила бы издержки на ФОТ (пусть даже не прямо, но косвенно за счет конкуренции на рынке). с третьей стороны, за счет массовости перевозок (в любую из сторон) они стали бы массовыми, и приблизились бы к окупаемости. Короче, вариантов масса, и можно получить как доход за счет роста активности, так и протратить дотации бесполезно
Компаниям, производящим электроэнергию, невыгодно поставлять её населению - приходится поддерживать огромную инфраструктуру местных сетей и ставить очень низкую цену. Да, очень низкую в сравнении с промышленными потребителями. Однако у вас дома есть электроэнергия, потому что государство обязывает поставщиков обеспечивать население электроэнергией. Думаете, что хорошо зарабатываете и готовы оплатить энергию по прайсу промышленников? А вот и нет, поскольку вас таких немного, то к каждому из вас полвести и подавать будет так дорого, что цена будет кратно выше. Так что не стоит рассматривать какую-то отрасль в отрыве от жкономики в целом. Это просто глупо.
Есть заведомо убыточные отрасли. Например, пассажирские перевозки по ЖД.
давайте только определимся, что обозначает "убыток" в отношении пассажирских перевозок по ЖД - т.к. в этом случае, "убытком" считается недополученная прибыть от возможных грузовых перевозок, а не то, что РДЖ в минус работает. То есть, если бы пассажирские перевозки приносят прибыль, но вот если бы их заменить на грузы - было бы больше денег. Что позволяется РЖД жаловаться и выбивать субсидии из государства.
А можете привести какая примерно доля субсидий в разработке какого-нибудь эйрбаса нео?
Про прямые субсидии эйрбаса нео я не слышал, вероятно на это повлияли тяжбы с Боинг. Однако, в защиту коммерчески не успешного проекта A380, я слышал, что технологии отработанные на нем, в частности композитных материалов, пригодились при разработке очень успешного коммерчески A320 neo (с композитным крылом). А вот A380, в свою очередь, был субсидирован почти на половину. Таким образом косвенно субсидировался и эйрбаса нео.
Слушайте, ну кооперация банально выгодней.
Я бы в "количество стран, которые МОГУТ" вкладывал бы не только технологические, но и экономические возможности.
Впрочем, многие суверенные технологические возможности были утеряны в следствие международной кооперации, и восстановить их странам с пост-индустриальной экономикой оказалось совсем не просто, если не сказать - нереально.
Я бы в "количество стран, которые МОГУТ" вкладывал бы не только технологические но и экономические возможности.
В смысле бюджетного профицита? Или что такое "экономические возможности" страны?
и восстановить их странам с пост-индустриальной экономикой оказалось совсем не просто, если не сказать - нереально.
Ну или дорого и нецелесообразно.
Или что такое "экономические возможности" страны?
Ну или дорого и нецелесообразно.
Вы сами практически ответили на вопрос. Стана имеет экономические возможности для проектов, когда для нее не дорого и целесообразно делать собственные проекты.
Стана имеет экономические возможности для проектов, когда для нее не дорого и целесообразно делать собственные проекты.
Я имею экономические возможности построить во дворе своего дома минарет, но это дорого и нецелесообразно. И, думаю, таковым и останется даже если у меня будет пара десятков миллиардов долларов лишних. Целесообразность - это не про возможности.
Скажите, на какой срок вы заглядываете в будущее, когда считаете что-то целесообразным? Подумайте, что вы оставите после себя на этом свете, и минарет окажется не такой уж плохой идеей.
Есть такое понятие голландская болезнь когда целесообразно развивать только один сектор экономики. Но рано или поздно такое состояние заканчивается. Саудовская Аравия, понимает эту проблему, и вкладывает средства, в частности, сюрприз, в солнечную энергетику. Ну а в случае России, даже гадать особо не надо, "западные друзья" вводя санкции подсказывают самые перспективные отрасли для развития.
Подумайте, что вы оставите после себя на этом свете, и минарет окажется не такой уж плохой идеей.
Это сейчас серьезно или Вы не можете остановиться в развитии абсурдности?
Есть такое понятие голландская болезнь когда целесообразно развивать только один сектор экономики. Но рано или поздно такое состояние заканчивается. Саудовская Аравия, понимает эту проблему, и вкладывает средства, в частности, сюрприз, в солнечную энергетику.
Если бы Россия вкладывала средства, в частности, сюрприз, в антарктическое охлаждение, я бы понял - эксплуатация уникальных географических преимуществ. А МС21 - это минарет на огороде, чисты карго-культ.
Ну а в случае России, даже гадать особо не надо, "западные друзья" вводя санкции подсказывают самые перспективные отрасли для развития.
Вы так говорите будто подкидывают на ровном месте.
Это сейчас серьезно или Вы не можете остановиться в развитии абсурдности?
Серьезно, мне ничего не известно о других ваших инвестиционных планах, потому возможно, минарет будет хорошей идеей.
Если бы Россия вкладывала средства в антарктическое охлаждение..
России выгоднее было бы вкладывать в антарктическое потепление, это бы позволило расширить экономически активные территории. Но это чрезвычайно рискованное и затратное предприятие. По сравнению с этим МС21 низкорисковые инвестиции.
Вы так говорите будто подкидывают на ровном месте.
Нет, санкции подкидывают в тех областях, где "наши западные партнеры" хотят удержать преимущество, а значит интересы России нивелировать эти преимущества.
Серьезно, мне ничего не известно о других ваших инвестиционных планах, потому возможно, минарет будет хорошей идеей.
Понятно. Соболезную близким.
России выгоднее было бы вкладывать в антарктическое потепление, это бы позволило расширить экономически активные территории. Но это чрезвычайно рискованное и затратное предприятие. По сравнению с этим МС21 низкорисковые инвестиции.
В потепление - высокорисковые. В датацентры за полярным кругом - низкорисковые. В МС21 речь о рисках не идет вообще, вероятность того что он выйдет на прибыль - ноль.
Нет, санкции подкидывают в тех областях, где "наши западные партнеры" хотят удержать преимущество, а значит интересы России нивелировать эти преимущества.
Можете привести примеры значимых санкций до 2014?
Понятно. Соболезную близким.
Не тратьте зря время, они в этом не нуждается. Подумайте лучше о собственных инвестиционных планах.
В датацентры за полярным кругом - низкорисковые. В МС21 речь о рисках не идет вообще, вероятность того что он выйдет на прибыль - ноль.
Хотелось бы сначала ознакомится с вашими научными и практическими работами по риск-менеджменту и экономике, прежде чем верить вашим столь категоричным утверждениям.
Можете привести примеры значимых санкций до 2014?
Прямо таки санкций вспомнить не могу, но вспоминаю другое экономически значимое политически мотивированное решение по линии Евросоюза - блокирование строительства "Южного потока". Также была действующей почти 40 лет поправка Джексона-Веника. Так к 2010-м годам, уже было очевидно что "западные партнеры" не настроены на партнерские отношения с Россией.
Не тратьте зря время, они в этом не нуждается.
Не беспокойтесь, на соболезнования у меня время найдется.
Хотелось бы сначала ознакомится с вашими научными и практическими работами по риск-менеджменту и экономике, прежде чем верить вашим столь категоричным утверждениям.
Ок, не верьте.
Прямо таки санкций вспомнить не могу, но вспоминаю другое экономически значимое политически мотивированное решение по линии Евросоюза - блокирование строительства "Южного потока".
Резолюция против Южного потока была принята в 2014 году, после аннексии Крыма. Пробуйте еще.
Также была действующей почти 40 лет поправка Джексона-Веника.
Вы ошиблись в слове "недействующей". "Начиная с 1989 года, в США ежегодно накладывался мораторий на действие поправки в отношении СССР, а затем и стран СНГ ". Пробуйте еще.
Так к 2010-м годам, уже было очевидно что "западные партнеры" не настроены на партнерские отношения с Россией.
По каким признакам об этом можно было догадаться? Санкций нет, куча совместных проектов, любые технологии, локализация производств и все такое. Но Вам что-то "очевидно" - можете сказать почему это должно быть очевидно еще кому-нибудь?
Не беспокойтесь, на соболезнования у меня время найдется.
А на оглашение инвестиционных планов нет? Чего так?
Резолюция против Южного потока была принята в 2014 году, после аннексии Крыма. Пробуйте еще.
Это уже последняя точка в истории, а бюрократическое противодействие со стороны Еврокомиссии шло примерно с 2009.
"Начиная с 1989 года, в США ежегодно накладывался мораторий на действие поправки в отношении СССР, а затем и стран СНГ "
Мораторий на то и мораторий, что может быть отменен в любой момент по чиху министерского клерка. При этом в ручном режиме решали какие компьютеры выводятся из под действия закона. Нет, партнерством здесь и не пахнет, это скорее шантаж.
По каким признакам об этом можно было догадаться?
По тем что высокие технологии, типа изготовления деталей из титана, или мозги инженеров, брались из России, а в обратном направлении предлагалась отверточная сборка и секонд хенд. То есть отношение запада к России было как колонии.
Это уже последняя точка в истории, а бюрократическое противодействие со стороны Еврокомиссии шло примерно с 2009.
Ну или нет. Ну или да. Но это явно не санкции. Если что, Северный поток построили, причем примерно тогда же.
Мораторий на то и мораторий, что может быть отменен в любой момент по чиху министерского клерка. При этом в ручном режиме решали какие компьютеры выводятся из под действия закона. Нет, партнерством здесь и не пахнет, это скорее шантаж.
Мораторий - это то, что делает поправку НЕ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ. Точка. Шантаж - это если бы грозились не продлевать мораторий, но об этом вроде ничего не известно.
По тем что высокие технологии, типа изготовления деталей из титана, или мозги инженеров, брались из России, а в обратном направлении предлагалась отверточная сборка и секонд хенд. То есть отношение запада к России было как колонии.
Я сидел на 3 этажа ниже представительства Интел в Новосибирске. Мозги инженеров использовались здесь, не придумывайте.
Кстати, когда-то совсем давно, в 90е, я стоял рядом с товарищами из Моторолы, которые живо обсуждали идею сделать в Новосибирске КБ. Тогда мечтой любого прогера было свалить как можно быстрей, а эти чудаки говорили что как будет здорово - не разлучать инженеров с окружением, впитывать новые идеи и подходы на месте, да и вообще платить налоги в стране, которая таких молодцов растит.
Я сидел на 3 этажа ниже представительства Интел в Новосибирске. Мозги инженеров использовались здесь, не придумывайте.
И где видно результат их использования "здесь"?
совсем давно, в 90е, я стоял рядом с товарищами из Моторолы... а и вообще платить налоги в стране, которая таких молодцов растит
Коммерческие компании не занимаются благотворительностью. Если находят способ платить инженерам меньше, они его используют. Как аутсурс становится менее выгодным - они выставляют персонал на мороз и сваливают. Говорю как инженер работавший не в одной аутсорсинговой компании.
з.ы. Так метрополии всегда относились к жителям своих колоний
МЦСТ, не смотря на букву в названии был создан как независимая компания, и на базе уже существовавшего коллектива ИТМиВТ . Так что нет, это близко не представительство Интел в Новосибирске, о пользе которого я спрашивал. Если бы слухи о покупке МЦСТ Интел подтвердились бы, то не было бы сейчас никакого МЦСТ.
МЦСТ это пример того как надо выстраивать отношения с иностранцами, а представительство Интел - как не надо.
Вот кстати было бы интересно почитать реальные истории бывших сотрудников Интел, где они нашли себя после. Картошкой вряд ли, но и что большинство устроилось в перечисленные компании - тоже вряд ли. Дело в том, что экспертиза в компаниях типа Интел получается весьма узкая, и при переходе в другую компанию приходится переучиваться. Если для студентов и младших специалистов такой ход скорее на пользу, то для более старших позиций, возможно было бы полезней сразу идти в МЦСТ, Baikal, Yadro, Элвисе и тратить время на их специфику, вместо осваивания специфики Интел.
И где видно результат их использования "здесь"?
Херова гора налогов, специалисты, которые не уехали, компетенции, которые у этих специалистов остались - мало? А что Вы бы хотели - луна-парк с блекджеком?
Если находят способ платить инженерам меньше, они его используют.
Я с завидной регулярностью ищу способ платить инженерам больше. И я знаю что я такой не один. Это не благотворительность, это довольно простой расчет: богатый инженер не тратит свой мозговой ресурс на что пожрать и поиск новой работы.
Херова гора налогов была бы, если бы был мултипликативный эффект, например разработки одного инженера давали бы работу 5-10 рабочим. Но для этого надо открывать производство, как в случае с ОКБ Яковлева, а не представительство как в случае с Интел.
Иностранные компании экономят на том что в менее развитой стране платят меньше чем в метрополии. Здесь же, они платят даже больше чем вы, так как хотят / могут предъявлять более высокие требования. Но в любом случае, наемному работнику платят ровно столько, чтобы он не думал как сбежать к конкурентам, и ни рублем больше. Таковы законы рынка.
Херова гора налогов была бы, если бы был мултипликативный эффект, например разработки одного инженера давали бы работу 5-10 рабочим.
А еще лучше они бы детям всей России подарили по мороженому. Вы что с чем сравниваете? У Интела производство - это очень маленькая часть, основной их бизнес - это разработка. Они принесли то, что имеют. Чего не хватает-то?
Иностранные компании экономят на том что в менее развитой стране платят меньше чем в метрополии.
И? Это плохо?
Здесь же, они платят даже больше чем вы, так как хотят / могут предъявлять более высокие требования. Но в любом случае, наемному работнику платят ровно столько, чтобы он не думал как сбежать к конкурентам, и ни рублем больше. Таковы законы рынка.
В то время (середина 90х) среди иностранных компаний было принято платить столько же, сколько в российских, но в долларах, т.е. в 5-6 раз больше. Чтобы не думал сбежать достаточно было бы платить в полтора раза больше, или думаете нет?
Вы что с чем сравниваете?
Я сравниваю с тем как работал Китай с AMD или ARM. Китай в результате получил вполне осязаемую интеллектуальную собственность.
У Интела производство - это очень маленькая часть, основной их бизнес - это разработка. Они принесли то, что имеют. Чего не хватает-то?
У Интела разработка это большая часть расходов, а основная часть доходов - все же производство. Они принесли, только то что могут быстро унести. Не хватает большей кооперации с российскими предприятиями.
И? Это плохо?
Это нормально, но это их основная мотивация. Чтобы тут не рассказывали про великую миссию просвещения.
Чтобы не думал сбежать достаточно было бы платить в полтора раза больше, или думаете нет?
Зависит от тогу куда сбегать, на локальный рынок или на глобальный. Т.е. возможны варианты.
Я сравниваю с тем как работал Китай с AMD или ARM. Китай в результате получил вполне осязаемую интеллектуальную собственность.
Погодите, мы же сравниваем поведение компаний, а не стран. Китай взял больше - не значит что России давали меньше. То что Россия это не взяла - вообще никак не говорит о том что злые западные компании ничего не давали. Судьба фаб30 тому пример.
У Интела разработка это большая часть расходов, а основная часть доходов - все же производство. Они принесли, только то что могут быстро унести. Не хватает большей кооперации с российскими предприятиями.
Еще раз напишу. Производство - это только расходы. Доходы - это только отдел продаж. Смотреть надо где создается стоимость. В случае интел заводы (непосредственно фабы) - это сильно не основной центр создания добавленной стоимости, вон нвидиа и тот же арм - вообще фаблесс.
Это нормально, но это их основная мотивация. Чтобы тут не рассказывали про великую миссию просвещения.
Ну и хорошо, что Вы понимаете что это нормально.
Зависит от тогу куда сбегать, на локальный рынок или на глобальный. Т.е. возможны варианты.
Это касалось вообще всего персонала, включая слесарей. Там точно страха что сбежат не было.
Китай взял больше - не значит что России давали меньше.
Да, ошибка России, что она верила в равноценно партнерство с западом. Китай не верил, и закладывал в контракты передачу интеллектуальной собственности. Надеюсь выучит ошибки, и если дальше будет заключать какие-то сделки, то на жестко оговоренных условиях, и желательно на условиях бартера, чтобы не было кидков с замороженными активами.
нвидиа и тот же арм - вообще фаблесс.
Фаблес, это значит что добавленная стоимость, которая создается на производстве, делится между собственником фабрики и интеллектуальной собственности в виде дизайна. Не будет такого договора раздела, фаблес ничего не сможет продать. Вот АРМ действительно другая история, они торгуют лицензиями, что больше похоже на создание добавленной стоимости в ПО.
Да, ошибка России, что она верила в равноценно партнерство с западом. Китай не верил, и закладывал в контракты передачу интеллектуальной собственности. Надеюсь выучит ошибки, и если дальше будет заключать какие-то сделки, то на жестко оговоренных условиях, и желательно на условиях бартера, чтобы не было кидков с замороженными активами.
Блин, да не было никакой веры в партнерство. Чиновники верили (точнее знали) что можно и нужно воровать - как можно больше и быстрее, а все остальное по остаточному принципу.
Сделки на жестко оговоренных условиях были - тот же фаб30. И что? Спёрли и успокоились.
Ну и да, всё это крышевалось по вертикали. Собственно, у меня последняя вера пропала после истории с моторолами. Хотя к тому моменту я уже лично сталкивался с "товарным рейдерством", но еще думал что это перегибы на местах.
Фаблес, это значит что добавленная стоимость, которая создается на производстве, делится между собственником фабрики и интеллектуальной собственности в виде дизайна. Не будет такого договора раздела, фаблес ничего не сможет продать.
Фаблес продукт завод и не продает, он продает время своих мощностей. А добавленная стоимость создается там, где создается продукт, и это не завод.
Вот АРМ действительно другая история, они торгуют лицензиями, что больше похоже на создание добавленной стоимости в ПО.
Какому-нибудь тсмц пофигу что делать - десяток чипов для роутеров или один чип нвидиа, и получают они за это одинаково, ну пусть 5 баксов. То что первый вариант на рынке стоит 10 баксов, а второй - 1000 значит что нвидиа и только нвидиа создала стоимости на 990 баксов в этом случае. Создала именно разработкой. Такая фигня примерно со всем хайтеком.
С оборудованием FAB 30 (дрезденской фабрики?), для меня вообще непонятная история. Похоже ее покупали спекулянты без четкого понимания что с ней делать. Отсюда и результат, что она пылилась без дела.
Фаблес продукт завод и не продает...
Фаблес (например Нвидеа) продает именно продукт (видеоускорители), Фаундри (например ТСМЦ) - завод который производит пластины, продает Фаблес пластины, сделанные по дизайну Фаблес. Добавленная стоимость создается на каждом этапе. Производство пластин, их тестирование, разделение на чипы, упаковка чипов, пайка плат, опять тестирование и наконец продажа. На каждом шаге стоимость продукта растет. На каком этапе наибольшая маржа зависит от продукта. У Эпл, к примеру, наибольшая маржа на последнем этапе, у более простых продуктов на первом. А работа конструкторов, это статья расходов, которая напрямую с производством не связана, также как и расходы на маркетинг. Надо что-то новое изобретать - тратят, не надо - не тратят.
Какому-нибудь тсмц пофигу..
ТСМЦ берет деньги за количество пластин (площадь), и сложность техпроцесса. Если площадь видеоускорителя в 100 раз больше, чем чипа роутера, при том же техпроцессе, то и пластины в с равным количеством чипов, обойдутся Нвидеа в 100 раз дороже. Но тут еще вмешивается процент выхода годных чипов, вероятность дефекта на большом чипе выше, так что может половина чипов видео ускорителя пойдет в отходы. Так что нет, Нвидеа ни в коем случае не заработает $990 на ускорителе за $1000. Более вероятно что заработает только $300. Из которых, к примеру, $150 выделит на работу R&D. А $700 распределится по местам и этапам производства ускорителя.
С оборудованием FAB 30 (дрезденской фабрики?), для меня вообще непонятная история. Похоже ее покупали спекулянты без четкого понимания что с ней делать. Отсюда и результат, что она пылилась без дела.
Ее покупали эффективные менеджеры госкомпании. Такие же, какие покупали большинство реально крупных проектов. Так что еще раз: проблема не в том что не давали, проблема в том, что не брали.
Фаблес (например Нвидеа) продает именно продукт (видеоускорители), Фаундри (например ТСМЦ) - завод который производит пластины, продает Фаблес пластины, сделанные по дизайну Фаблес.
Да, конечно, я неправильно выразился. "Фаблес завод" = фаундри.
ТСМЦ берет деньги за количество пластин (площадь), и сложность техпроцесса. Если площадь видеоускорителя в 100 раз больше, чем чипа роутера, при том же техпроцессе, то и пластины в с равным количеством чипов, обойдутся Нвидеа в 100 раз дороже. Но тут еще вмешивается процент выхода годных чипов, вероятность дефекта на большом чипе выше, так что может половина чипов видео ускорителя пойдет в отходы. Так что нет, Нвидеа ни в коем случае не заработает $990 на ускорителе за $1000. Более вероятно что заработает только $300.
Читал что производство чипа для видюхи за 1200 обходится в $150. Может врут, но кажется похоже на правду.
Я сам производственник мелкосерийки. Есть продукты, которые дают 20% накрутки к сырью, есть которые дают 1000%. Оборудование и усилия на производство - примерно одинаковые. Понятно что разница в общем определяется рынком, но есть статистически достоверная корреляция между затратами на разработку и маржинальной прибылью: чем сложней изделие, чем больше вложено в разработку его, тем меньше конкуренция, тем выше цена.
Про то что основная стоимость создается рабочим на заводе Маркс ошибся.
Читал что производство чипа для видюхи за 1200 обходится в $150. Может врут, но кажется похоже на правду.
Врут конечно, или выхватили только небольшую часть себестоимости. Решил обратиться к первоисточникам - финансовому отчету Nvidia, чтобы убедиться в наличие или отсутствии чуда. Вот скриншот из него.
Цифры - проценты. Результаты, конечно, лучше среднего по отрасли и превзошли мои ожидания. Но я ошибся меньше чем вы.
В 2023 году, Nvidia в среднем тратила $273 (cost of revenue) на производство видюхи, проданной за $1000, и из дохода от нее потратила $142 на разработки (R&D). То есть заводы получили почти 2 раза больше инженеров-разработчиков.
В 2022 году из $1000 продаж - $431 заводам, $272 инженерам. Заводы получили на 58% больше.
И да, у Nvidia выдающие результаты даже для высокотехнологичных компаний, упомянутый ранее Intel, куда более посредственная и с меньшей рентабельностью.
Маркс, конечно не был гениальным в квадрате, чтобы точно предсказать на 150 лет вперед экономику высокотехнологичного предприятия, но однозначно он понимал толк в промышленном производстве. И правительство США и ФРГ выделяя десятки миллиардов на строительство фабрик Intel, понимают где создается большая часть добавленной стоимость.
То есть заводы получили почти 2 раза больше инженеров-разработчиков.
В предположении что у заводов нет своих затрат - да. В предположении что у заводов маржинальность составляет yt 100% - не факт. Глянул, маржинальность tsmc около 50%, но это лучший и самый большой, а эффект масштаба никто не отменял.
упомянутый ранее Intel, куда более посредственная и с меньшей рентабельностью.
Вопрос же не в рентабельности как таковой, вопрос в отношении стоимости разработки к стоимости производства. И тут может оказаться что "более посредственная" компания палит в разработку больше.
Маркс, конечно не был гениальным в квадрате, чтобы точно предсказать на 150 лет вперед экономику высокотехнологичного предприятия, но однозначно он понимал толк в промышленном производстве. И правительство США и ФРГ выделяя десятки миллиардов на строительство фабрик Intel, понимают где создается большая часть добавленной стоимость.
Вот как раз то что деньги выделяют правительства (читай чиновники, которые распоряжаются чужими деньгами и не отвечают за провалы даже карьерой) - и является признаком того, что не там оно создается. Кстати в этом смысле очень верное наблюдение: Марксовские теории подходят для чиновников, но не для реальной жизни.
В предположении что у заводов нет своих затрат
Затраты заводов - это тоже плюс к экономике страны, просто эти затраты дадут эффект дальше по цепочке, на производстве которое поставляет материалы и оборудование для первого завода.
И тут может оказаться что "более посредственная" компания палит в разработку больше.
Мне не понятна логика, когда вы с одной стороны хвалите маржинальность, а с другой - затраты на R&D. R&D без завода, на котором будут выпущена продукция, - это затраты, а не прибыль. Одно без другого - просто потраченные впустую деньги.
Вы так пишете, что складывается впечателние, будто труднодобываемая нефть с высокой себестоимостью - это большой плюс для страны, намного выгоднее, чем "копнул, и полилось", ибо "эффект по цепочке".
Мультипликативный эффект - это хорошо. Но есть нюансы.
Затраты заводов - это тоже плюс к экономике страны, просто эти затраты дадут эффект дальше по цепочке
Уррра! давайте наращивать затраты - и экономика страны подымется до невиданных высот!
Кстати, тут прослеживается невиданная польза взяток и откатов - они же включаются в затраты тем или иным способом, а значит "эти затраты дадут эффект по цепочке"..
Т.е. на вас явно снизошла часть карломарксовой гениальности...
Затраты заводов - это тоже плюс к экономике страны, просто эти затраты дадут эффект дальше по цепочке, на производстве которое поставляет материалы и оборудование для первого завода.
В предположении что эти затраты не осядут после первой же итерации в карманах марксистов-чиновников, которые потратят их не в стране. Ну или не уйдут из страны за материалы и оборудование.
Мне не понятна логика, когда вы с одной стороны хвалите маржинальность, а с другой - затраты на R&D.
Я не хвалю ни то ни другое. Я пытаюсь объяснить, что хайтек компании создают основную прибыль не на производствах.
R&D без завода, на котором будут выпущена продукция, - это затраты, а не прибыль. Одно без другого - просто потраченные впустую деньги.
И то и другое без отдела продаж - это затраты, а не прибыль. Что абсолютно не значит что основная часть прибыли создается в отделе продаж.
Я пытаюсь объяснить, что хайтек компании создают основную прибыль не на производствах.
А я пытаюсь объяснить, что хайтек без производства все равно не обходится, и что локализация производства для государства / региона выгоднее, чем разработка на аутсорсе. Потому я отдаю предпочтение КБ Яковлева, по сравнению с представительством Intel.
И то и другое без отдела продаж - это затраты, а не прибыль.
Не упоминаю отдел продаж, просто потому что в хай-тек компаниях это маленькое подразделение. Nvidia на директоров и продажников в 2023 потратила $44 с $1000 видеокарты. (Кстати в бухгалтерском учете этот отдел - тоже идет в статье расходы).
з.ы. По другим комментариям, почему-то считается что если нефть "копнул и полилось", то все деньги потратятся с умом, а вот если пойдут на другие предприятия, то это поле для взяток и откатов.
з.ы.ы. Я вижу что уважительное упоминания Карла Маркса на Хабре хуже нецензурной брани, сразу -3 к карме. Хотя он - философ-теоретик, лично ничего плохого то и не сделал. Очень либеральная аудитория.
он - философ-теоретик, лично ничего плохого то и не сделал
один известный австрийский художник тоже лично ничего плохого не сделал...
А я пытаюсь объяснить, что хайтек без производства все равно не обходится
А зачем? Разве кто-то утверждал, что производства не нужны?
А зачем? Разве кто-то утверждал, что производства не нужны?
А зачем?
А если дочитать предложение до конца, то что после запятой, может понятно станет?
Разве кто-то утверждал, что производства не нужны?
Утверждали что не важны.
А если дочитать предложение до конца, то что после запятой, может понятно станет?
Нет, не станет. У вас два утверждения в одном предложении. Каждое утвержедение обсужлается отдельно. Чтобы не получилось, как в анекоте про велосипедистов ("по первому вопросу возражений нет").
Утверждали что не важны
Можно ссылочку? Я видел лишь "в производстве меньше добавленной стоимости, нежели в хорошем R&D". То, что производство нафиг не нужно/важно, видимо, пропустил.
В R&D вообще нет добавленной стоимости, если она не оформлена как интеллектуальная собственность и не продана на сторону. Даст ли R&D какой-то эффект на будущие доходы - это вопрос предпринимательского риска, и понимания руководством и конструкторами будущих потребностей рынка и ценовой конъюнктуры. Угадали что AI и майнинг будет востребован - молодцы, не угадали - готовьтесь к реструктуризации компании. Таким образом вы сравниваете разные категории.
А я пытаюсь объяснить, что хайтек без производства все равно не обходится,
Куча софтверных компаний смотрят с недоумением.
и что локализация производства для государства / региона выгоднее, чем разработка на аутсорсе. Потому я отдаю предпочтение КБ Яковлева, по сравнению с представительством Intel.
Пока я не знаю сколько они заплатили налогов, сколько зарплат и сколько получили дотаций - я не готов ввязываться в спор. Впрочем, я вообще не очень понимаю о чем спор. Я утверждал, что западные корпорации не только вывозили мозги, но и использовали их тут, как пример приводил офис интел. Какой нахрен КБ Яковлева, что он добавляет или убирает в этом утверждении? Интел должен был открыть КБ Яковлева в Новосибирске вместо представительства?
Куча софтверных компаний смотрят с недоумением.
У софтверных компаний тоже есть производство, но, часто, это всего навсего сервер, который раздает лицензии. Да, это другие затраты, но мы ведь не про софтверные компании разговаривали.
западные корпорации не только вывозили мозги, но и использовали их тут
Использовать мозги тут, чтобы полностью вывести результаты труда к себе, это лишь немногим лучше чем вывезти людей. Так как нет мультипликативного эффекта, который можно увидеть в финансовых отчетах Nvidia.
Какой нахрен КБ Яковлева
Чтобы был пример с чем сравнивать. В конце концов, эти комментарии под постом про результаты работы КБ Яковлева, а не про Интел.
Если бы российские власти были также мудры и настойчивы как китайские, то Интел бы был вынужден открыть, как минимум СП, наподобие МЦСТ, а как максимум производство, хотя бы сетевых карт. А то представительство что было, можно описать разве что: "на безрыбье и сам раком станешь".
У софтверных компаний тоже есть производство, но, часто, это всего навсего сервер, который раздает лицензии. Да, это другие затраты, но мы ведь не про софтверные компании разговаривали.
господи прости, зачем я с этим разговариваю.
Использовать мозги тут, чтобы полностью вывести результаты труда к себе, это лишь немногим лучше чем вывезти людей. Так как нет мультипликативного эффекта, который можно увидеть в финансовых отчетах Nvidia.
мультипликативный эффект - это люди, которые тратят заработанное. Кстати, нвидиа не разместила производство на родине - думаете потому что решила нагадить своей стране?
Чтобы был пример с чем сравнивать. В конце концов, эти комментарии под постом про результаты работы КБ Яковлева, а не про Интел.
Еще раз, я говорю о том, что западные компании открывали в России свои подразделения. Каким боком тут сравнение с незападной компанией, не открывшей не подразделение?
мультипликативный эффект - это люди, которые тратят заработанное
Это капля в море. Разве что лучше, чем совсем ничего. Новосибирск от этого не стал Лас-Вегасом.
нвидиа не разместила производство на родине
она фаблес и выбирает только из имеющихся вариантов, подходящих только два TSMC и Samsung
западные компании открывали в России свои подразделения
А я с этим спорю? Открывали, закрывали, и что после себя оставили? Спор о том, считать это достижением или нет. Отсюда и сравнение с тем что я считаю достижением - КБ Яковлева.
Это капля в море. Разве что лучше, чем совсем ничего. Новосибирск от этого не стал Лас-Вегасом.
А они обязаны были сделать Новосибирск Лас-Вегасом?
она фаблес и выбирает только из имеющихся вариантов, подходящих только два TSMC и Samsung
и? кто помешал ей стать вертикально-интегрированной ради родной страны?
А я с этим спорю? Открывали, закрывали, и что после себя оставили? Спор о том, считать это достижением или нет. Отсюда и сравнение с тем что я считаю достижением - КБ Яковлева.
Иркутск таки стал Лас-Вегасом?
А они обязаны были сделать Новосибирск Лас-Вегасом?
Им это и не нужно. Но пользу от их присутствия в Новосибирске нужно оценивать скромнее, чем это делаете вы.
и? кто помешал ей стать вертикально-интегрированной ради родной страны?
Компетенций не хватило.
Иркутск таки стал Лас-Вегасом?
Я оцениваю мультипликативный эффект не так как вы "люди тратят заработанное"
з.ы. Так и не нашел повода гордится бывшим представительством Интел в Новосибирске.
Более того, богатый инженер будет за Вас руками и ногами цепляться, потому что "ну а кто ещё мне столько даст?"
эта поправка была отменена в 2012 году — в отношении РФ (одновременно с принятием акта Магнитского) . Вводилась она в первую очередь против СССР понятно почему.
По поводу Южного потока - проблемы начались после аннексии Крыма.
До этого момента все обсуждения касались больше чисто коммерческого момента, а именно того, кто сколько заплатит и кто на этом больше заработает, ибо реализация требовала участия множества стран и в финансировании и в согласовании и в последующем использовании.
Вводилась она в первую очередь против СССР понятно почему.
Да, понятно, СССР требовал с уезжающих евреев вернуть деньги потраченное на их образование.
По поводу Южного потока, Еврокомиссия как бы не возражала, чтобы Газпром профинансировал этот проект, но лишился бы прав на него, то есть подарил. Цеплялись за принятую ими же директиву, что одна компания не может зарабатывать и на транспортировке газа и на его продаже.
Да, понятно, СССР требовал с уезжающих евреев вернуть деньги потраченное на их образование.
Нет, СССР ограничивал свободу граждан, не пускал их зарубеж. Почитайте пожалуйста вообще о чем поправка.
..когда президент определяет, что такая страна -
1 отказывает своим гражданам в праве на свободную эмиграцию;
2 облагает более чем номинальной пошлиной эмиграцию, визы или другие документы, необходимые для эмиграции, независимо от причин и целей этого обложения;
3 либо облагает более чем номинальным налогом, сбором, штрафом или любым другим видом платежа любого гражданина вследствие желания такого гражданина эмигрировать из страны по собственному желанию,
В 1972 году из-за увеличения эмиграции в Израиль на фоне арабо-израильского конфликта и с учётом опыта ГДР в СССР был издан указ, согласно которому эмигранты, имевшие высшее образование, были обязаны оплатить затраты государства на их обучение в вузах. Например, размер компенсации для выпускника МГУ составлял 12 200 рублей (при средней месячной зарплате по стране 130—150 рублей). Указ отменён 20 мая 1991 года, но фактически сбор денег был прекращён ранее.
В 1972 году из-за увеличения эмиграции в Израиль на фоне арабо-израильского конфликта и с учётом опыта ГДР в СССР был издан указ, согласно которому эмигранты, имевшие высшее образование, были обязаны оплатить затраты государства на их обучение в вузах.
Дальше чтение показалось слишком занудным? Через один абзац в той же вики:
Вскоре денежный сбор был отменён, однако его сменили дополнительные ограничения, практически означавшие запрет на эмиграцию даже для воссоединения семей. Отделения виз и регистраций МВД (ОВИРы) могли годами рассматривать заявления на выезд: самой распространённой причиной отказов в выдаче выездных виз так называемым «отказникам» был «доступ к государственным тайнам».
А если почитать английскую вики, то там вообще слезные истории про дискриминацию евреев, усилившуюся после арабо-израильских войн. Но если говорить именно о сути поправки, и откуда взялись конкретные формулировки, то достаточно того что я процитировал.
Но в чем "прелесть" американских законов, что однажды введенные, они дают исполнительной власти очень широкие полномочия по трактовке и определению нарушений. Потому этот закон и сохранялся почти 40 лет - зачем отменять такой универсальный инструмент давления.
Но если говорить именно о сути поправки, и откуда взялись конкретные формулировки, то достаточно того что я процитировал.
Как раз для сути достаточно того, что были ограничения. То что сссровские бонзы пытались выставить себя белыми и пушистыми, даже им не помогло - во-первых некоторые набирали даже такие деньги, во вторых, щеманулись те, у кого высшего образования не было, поэтому пришлось фиговый листочек откинуть.
Но в чем "прелесть" американских законов, что однажды введенные, они дают исполнительной власти очень широкие полномочия по трактовке и определению нарушений. Потому этот закон и сохранялся почти 40 лет - зачем отменять такой универсальный инструмент давления.
Отмена закона в странах с действующей законодательной властью - хлопотная и долгая процедура, гораздо сложней чем введение нового закона. Поэтому и накладывали мораторий. Как в России со смертной казнью - она как бы есть, но под мораторием. Или Вы всерьез думаете что она есть как "универсальный инструмент давления"? На кого?
Или что такое "экономические возможности" страны?
Это возможность ни у кого не спрашивая обнулить пенсию граждан и раздать корешам на мутные проекты. Такое могут не только лишь все.
"без правительственных субсидий компаниям, которые хотят заработать на строительстве самолетов, все равно не обходится" - совершенно верно, но есть одно маааленькое НО: заработать можно только на массовом производстве. Для одной страны столько самолётов не нужно, а значит... значит надо продавать зарубеж... с которым успешно поцапались на непонятно сколько лет и испытывает дичайшую безработицу и недоквалификацию кадров.
По итогу - много самолётов не нужно, мало дорого, людей нехватает, субсидии разгоняют инфляцию, а китайские партнёры ушли со свистом и уже сделали конкурента с919, который они то точно будут продавать другим странам. Что может пойти не так?..
Можно заработать не только на массовом производстве, но и просто на серийном производстве.
Поцапались, с так называемым "золотым миллиардом", а ведь есть еще 7 миллиардов человек, с куда как менее насыщенным рынком, и лучшими перспективами роста экономик.
"Дичайшая безработица и недоквалификация кадров" - это где?
Много / мало самолетов - это сколько конкретно?
Китайские партнеры с с919 в ближайшие 10 лет вряд ли насытят внутренний рынок. И еще им надо завершить разработку собственного двигателя CJ-1000A, чтобы не повторить историю SSJ c нехваткой импортных двигателей. В плане двигателя "Пермские моторы" - пока что впереди. Также MC-21 более перспективен из-за использования композитных крыльев.
Поцапались, с так называемым "золотым миллиардом", а ведь есть еще 7 миллиардов человек, с куда как менее насыщенным рынком, и лучшими перспективами роста экономик.
Назовите страны, готовые покупать у России самолеты.
Пассажирские или вообще?
Пассажирские. Только ключевое слово - покупать, т.е. Афганистан и Гаити не подходят.
Покупать без сервиса, а сервиса нет - это утопия.
Пассажирские. Только ключевое слово - покупать, т.е. Афганистан и Гаити не подходят.
Мексика, Индонезия, Ирландия, Лаос (клиенты SSJ) подойдут?
Это, правда, без учёта новой холодной войны - но если без политики, то довольно много стран тупо выбирает наиболее выгодное предложение, при этом не особо заморачиваясь вопросами качества/безопасности/происхождения - лишь бы летало и денежку приносило.
Это, правда, без учёта новой холодной войны
Без учета войны (она не холодная, людей убивают прямо сейчас, пока мы тут пишем), без учета стоимости и без учета качества. Без учета всего этого можно и США в список включить.
По поводу эксплуатантов SSJ, мне кажется, имеет смысл их включать в список "кто больше никогда не купит российский самолет". Отрицательная репутация - это тоже репутация
хорошее у вас описание "инженерного триумфа"™ - "не особо заморачиваясь вопросами качества/безопасности - лишь бы летало".
Кстати, боинг/айрбас/эмбрайер будут точно приносить больше денежки - потому, что они больше летают и меньше стоят на земле. И при этом еще и более экономичные.
На сегодня самолеты нужны в самой России, так что говорить об экспорте пока рано. А потенциально заинтересован весь глобальный юг и БРИКС в частности.
"Весь глобальный юг и БРИКС в частности" заинтересованы в более дорогом и сложном в эксплуатации самолёте потому, что?..
Откуда информация про более дорогой и сложный в эксплуатации самолет?
Потому что это экономика за 7 класс: нет массового производства, нетт толком рынка сбыта, нет доступа к мировому рынку для получения деталей и компонентов -> цена будет выше конкуретнов, работающих без этих ограничений.
Иногда следует подучить экономику и после 7-го класса.
Есть рынки для которых массовая продукция излишня или недоступна. И для авиации эти рынки не такие уж и маленькие (сотни машин). Крупным игрокам приспосабливаться под эти рынки менее выгодно и там конкурируют производители поплоше (типа эмбаерара) со всякими сильно б/у.
Массовость она всегда относительна.
Но, очевидно же, что если у тебя есть доступ к конкурентному рынку - ты будешь в более выгодном положении, чем если тебе приходится самому изобретать всё. Или покупать у одной компании внутри страны по неконкурентным ценам.
А всякие Эмбраеры и Бомбардье тоже вполне себе живы и занимают свои ниши в т.ч. в кооперации с зубрами см. https://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_A220
Другие производители пользуются преимуществами международной кооперации и не тратят ресурсы на превозмогание санкций. Эффект масштабирования производства туда же.
В "статье" просто тезисы из рекламных проспектов об экономичности, не подкреплённые ничем.
Куча других примеров, когда отечественное получается дороже аналогичных товаров. Как пример квадра планшет https://kvadra.tech/ он продается за 35к, при характеристиках, у других вендоров такие до 20к стоят. Отечественный автопром с шилдиками и тд. Все выходит дороже.
Понятно, про самолеты, значит, нет информации.
Что касается приведенных примеров товаров широкого потребления, то да, стоит признать достижения Китая в этом секторе. Если бы эти планшеты действительно делались на западе, как доминирующие сегодня на рынке самолеты, цены бы были совсем другие.
Ширпотреб Китай освоил еще в 90, массовую электронику в нулевые, автопром в 10-е. В 20-е освоит и ближнемагистральные самолеты. Рыночный конкурент России не запад, а Китай. Но с самолетами Россия еще может успеть вклиниться на рынок.
Тогда почему РФ не закончили совместный самолет с Китаем? Чем наш самолет привлекательнее для покупателя аналогов? Вы извините, но бизнес это про прибыль.
RC929? Там еще далеко до того чтобы закончить. Похоже, последнее слово было за китайцами, не поверили что смогут получить от России после 2022 то что рассчитывали (двигатели и крылья). Возможно еще вернутся, если будут неудачи с разработкой их собственного двигателя CJ-2000. Ну и России, все же, желательно сконцентрироваться на своем самолете, который гораздо ближе к серийному производству чем C929.
Инфы много и разной. Только от всего ощущение, что РФ делает лицо, чтобы не так обидно было. Новыми стали западные фирмы.
Не могу судить, что вот тут все достоверно, но если часть реально, то выходит обидно в очередной раз.
Потому что в китайско-российском проекте предусматривалось участие кучи поставщиков компонентов не из России, и не из Китая.
Которые после 22-го года (на самом деле ещё ближе к концу 20-го, когда план начала военной кампании на Украине был ясен) сказали "вы знаете, нам белый господин не велит в ваш проект поставлять комплектующие"
"А как же прибыль!" заорали китайцы. -- "А пёс с ней с прибылью", ответили поставщики компонентов
Представляете: бизнес это не всегда про прибыль, такие дела.
На сегодня самолеты нужны в самой России, так что говорить об экспорте пока рано.
любые и за любые деньги? В 2019 было 123 млн пассажиров, в 2023 - 105 млн пассажиров. А теперь представим себе что цена на самолет выросла втрое. А на аэропорт - вдесятеро. А на билет - вдвое. Что будет с пассажиропотоком? Нахрена будут нужны самолеты с таким потоком?
Чтобы этот поток возить, очевидно. Вот без самолётов - потока точно не будет.
По итогам восьми месяцев 2024 год группа «Аэрофлот» перевезла 37,2 млн пассажиров, это на 19,0% больше по сравнению с аналогичным периодом 2023 года. Перевозки на внутренних линиях составили 28,8 млн пассажиров (+14,0%), на международных – 8,4 млн (+40,4%). Процент занятости пассажирских кресел составил 89,7% (+2,3 п.п.).
2019 это доковидный год, многие иностранные компании до сих пор не превзошли показатели 2019, так что вы выбрали базу для сравнения предвзято.
2019 это доковидный год, многие иностранные компании до сих пор не превзошли показатели 2019, так что вы выбрали базу для сравнения предвзято.
Эта база наглядно показывает что ресурсы для роста перевозок есть.
Эта база наглядно показывает что ресурсы для роста перевозок есть.
А значит нужны и новые самолеты. И лучше если это будут MC21.
А значит нужны и новые самолеты.
Извините, но прямой вывод из утверждения "ресурсы есть" это "дополнительные ресурсы не нужны". Как Вы умудрились сделать противоположный вывод?
"ресурсы есть", понял как есть потенциал для роста, за счет платежеспособного спроса. Если имели в виду что-то другое, выражайтесь точнее. Например, "у Аэрофлота есть лишние самолеты и он ищет кому бы их продать". (Что не соответствует действительности. Аэрофлот по факту выкупает самолеты у страховых компаний, которым они досталась как результат санкций)
Туризм сейчас переживает небывалое возрождение, многие посидев дома поняли, что хотят путешествовать, другие пытаются наверстать упущенные за ковид поездки. В туристических странах от этих туристов задыхаться уже начали.
Весь глобальный юг скорее купит ARJ21 у Китая, потому что он уже есть, летает и поставляется в Индонезию, например.
ARJ21 самолет другого класса, это конкурент SSJ а не MC21. Индонезия получала аж 3 таких самолета, так что рано опускать лапки.
Так у Comac уже С919 есть. Тоже не без проблем (9 бортов на 2024 год; и планируют постепенно перейти на собственные двигатели, а пока на LEAP), но поставки начались.
Да, у Индонезии пока 3, но заказ-то был на 30. Основная часть произведённых 137 бортов ушла китайским перевозчикам.
Ну вот, пока Китай насыщает свой рынок C919, как это он изначально делал с ARJ21, будет время проработать индонезийский рынок для MC21
для этого MC-21 должен хотя бы производиться. пока что и это вилами на воде.
Сейчас положения лошади повозки таково , что для того чтобы он начал производится нужны контракты.
Никто не будет производить самолёт, чтобы продать его кому-нибудь когда-нибудь как автомобиль в автосалоне. Он всегда производится под конкретного заказчика.
Правильно, но тут замкнутый круг получается. Чтобы его покупали, нужно чтобы он производился. А чтобы он производился, нужно чтобы его покупали. Но никто не будет заказывать самолёт, который неизвестно смогут ли вообще собрать в количестве, достаточном хотя бы для внутренней сертификации (а международная сертификация сейчас - это вообще интересный вопрос).
В том что МС-21 будет производиться уже нет сомнений, остаются только вопрос в каком количестве.
Все-таки как бы есть сомнения.
Количество очень зависит от реальных сроков, реальной стоимости и реальных характеристик серийного образца, а не единственного прототипа, который построен до санкций. А этого ничего нет, следовательно как можно планировать и размещать заказы?
Как бы уже далеко не один ссылка
Информация там взята из :
Реестры russianplanes.net составляются на основании сообщений в СМИ, анализа фотографий и расписаний.
Покопавшись на сайте из серийных введен всего 1 борт 73057 / 006 Он сделал только 4 испытательных вылета и с апреля 24 года снова в состоянии строился. Теперь ему меняют двигатели на ПД-14, а прочие импортные компоненты на российские аналоги.
Опять же:
Все российские системы должны быть установлены до 15 апреля 2024 года на серийный борт 013 (бортовой 73361)
Прекрасно понимаю, что строительство самолета очень длительно и затратное дело. Только вот сроки постоянно сдвигаются вправо, а слушать про будущие успехи и достижения надоело.
Выше тоже приводили ссылку на 10 серийных самолетов, так там только, что фюзеляжи собраны и все. По движкам ПД-14 тоже новостей кроме, что должны сделать 12 в 2024 больше нет. На ноябрь 23 изготовлено всего 8 двигателей.
У них есть китайский с919
А остальное все в стране тоже гордость вызывает?
Или как обычно - главное громко преподнесенные достижения, пусть даже в кавычках?
А уровень свободы и осознанности населения - это блин другое.
А какой свободы населению не хватает? Прям интересно стало :))
Свободы вероисповедания. Свободы слова. Свободы собраний.
так уезжайте из украины...
Этим деятелям бесполезно что либо говорить. Для них запрет на западе RT и Спутник - это борьба с пропагандой, запрет в России пропаганды лгбт - это борьба со свободой :)
Свидетелей иеговы за что сажают?
А Дурова за что?
Откройте глазки, в мире никогда не было свободы, есть только имитация. Но на западе PR покачественнее ;)
А Дурова за что?
Его уже посадили? Неужто тоже за вероисповедание?
есть только имитация. Но на западе PR покачественнее ;)
Надо только узнать каким богам они молятся и какие жертвы приносят - и тогда наш МС21 полетит.
А что, его освободили? И он может ехать куда захочет? Да и арестовали его за веру в свободу интернета :)
И я вот все жду, когда же гиперлуп поезда заменит, или на Марс Маск людей отправит.
А МС-21 уже летает, и рынок у него есть, и производственные мощности готовятся, и твердые контракты на него уже заключены.
Дурова не сажали, чтобы потом освобождать. Его арестовали, выпустили под залог с ограничениями не покидать страну, гражданином которой он есть до решения вопросов в суде/судах.
В СССР такие ограничения были вообще у каждого гражданина.
Да, этот арест был неожиданным, и многие с этим несогласны. Но обратите внимание как он проходил, есть ли у Дурова телесные повреждения в процессе задержания, чем его кормили, где он спал?
Покажите как выглядят люди после похожего задержания без суда и следствия в рф?
Я после задержания без суда и следствия в РФ выглядел точно так же как и до
Только злее из-за потерянной пары часов, пока мои данные выясняли. Все были вежливы и обходительны. Вы меньше мдзн всяких читайте, которые на страну в 150 млн человек двух побитых в околотке находят и из этого хай до небес поднимают.
В России же Дурова ни разу не задерживали, дали бабла за ВК, потом догнали и дали ещё бабла за ИЦВУ (без каких-то претензий, что его собственное предприятие оказывало услуги компании где он был директором), хорошо жил, встречался с Путиным и Медведевым, нос в табаке.
Неужели вы думаете, что ваш вялый антикриз на тему "ну, его же просто 4 дня подержали в тюрячке, чо такова", после чего Дуров кинулся переделывать Telegram и всем кланяться, что мы щас-то порядок наведём, фотки с Телеграфа уберём, Near Friends отключил замаскирует факт взятия руководства медиаплатформы в заложники?
Чуваку объяснили, что сейчас его в тюрячке подержат не 4 дня, а 20 лет.
И сразу всё понял.
Кстати, это не вы гордились украинским Мотор Сичем несколькими каментами выше?
Где владелец и директор второй год без суда в тюрячке сидят?
Не хотите поинтересоваться, как они выглядят?
Где владелец и директор второй год без суда в тюрячке сидят?
Дык по нынешним временам его и расстрелять могут. Подозреваю, что единственная причина почему он ещё не получил вышку или перо под рёбра - сотрудничество со следствием.
так и марсианская ракета Маска летает уже во всю, какие проблемы?
А то, что пока нет реальной коммерческой эксплуатации, так это мелочи.
Откройте глазки, в мире никогда не было свободы, есть только имитация. Но на западе PR покачественнее ;)
Что-то там про самооправдание каннибализма. Любой папуас-людоед уверен, что белые люди тоже едят людей. Просто они делают это очень осторожно и незаметно и этот факт виртуозно скрывают.
Обратите внимание, вам, что бы дать оценку событиям, нужно сначала спросить, а где эти события происходят, и если в России, то оценка будет одна, если на западе - то другая.
Например, правительство принимает решение о запрете вещания телеканала. На вопрос - это хорошо, или плохо что вы ответите?
На мой взгляд, оценка событий должна быть независимой от того, где это происходит. Это называется объективность.
Рассуждения такого рода называются "обратный карго-культ".
Вы бы еще "Б-га Кузю" вспомнли. Его тоже не надо было сажать? А Секу Асахара? Так под знаменем борьбы за свободу совести надо отпускать всякую мразоту практикующую разное противоестественное. Ну вот требуют их религиозные взгляды каждое полнолуние на лысой горе совокуплять несовершеннолетних а потом убивать (или наоборот) - не сажать же их за это. Я не возьмусь судить конкретно про иеговистов, но факт клинический - они признаны установленным порядком экстремистской организацией. Если игнорируют решение о ликвидации организации - за этим следует наказание.
В стране действует множество разнообразных религиозных организаций, которые не подвергаются преследованию: несколько разновидностей христианских организаций, несколько конфессий ислама, буддисты, иудеи и даже в национальных регионах местных шаманов пруд пруди, кришнаиты периодически свои шествия устраивают (ну может и не кришнаиты, но какието чудики с барабанами и в ярких одеждах). И что-то ежеутренних облав, например, в соседней мечети я не наблюдаю, "кришнаитов" тоже никто на месте не "крутит". Делаю вывод - гнобления по религиозному признаку, личным опытом не наблюдаю. Являются ли иеговисты экстремистами и тоталитарно-деструкивными сектантами - не знаю, но исходя из вышесказанного - это правдоподобно.
признаны установленным порядком экстремистской организацией
Не законным, а преступной властью путинской ОПГ.
Были свидетелями, стали подозреваемыми.
"Путинская ОПГ", как вы выразились, - суть всенародно избранная власть, и они, пользуясь тем что они влась - они и устанавливают что есть закон. Согласно этого закона, с соблюдеением всех устновленных процедур и были наложены карательные меры на эту организацию. Так что решение решение законно. А вот называть человека преступником, если это не установлено судом - клевета. Нравится вам путин или нет, для окружающей действительности - безразлично. Вот в этой окружающей действительности он - законно выбранная власть. И количество неадекватных людей (по моему личному мнению), голосующих за него в моем окружении, лично мне не позволяет усомнится в легитимности его избрания, не смотря на свое негативное отношение к действующей власти.
Не нужно все ставить с ног на голову.
Путин имеет власть в россии не по закону, а потому что из-за своей преступной природы его оттуда нельзя убрать законными способами.
Несопротивление жертвы - не является согласием.
Я может его очень даже люблю и уважаю, но занимает он это место не законно, даже в рамках нынешнего законодательства, не говоря уже о тех законах, которые он переписал под себя, а так же те массовые злоупотребления властью приведшие к полному обнулению легитимности выборных процедур. Путин - просто лидер ОПГ. Наличие герба, гимна и желание гордиться отсутствующими достижениями еще не делает вашу ОПГ государством или даже страной. Это просто территория крышуемая ОПГ. Банда это еще не государство. Вся эта атрибутика это чисто карго-культ. До государственности еще 1000 лет позли такими темпами.
Факты приведите.
А смысл?
Факты приведите
Мне эти вот диалоги сейчас напоминают —
У Платона было много друзей. И все они говорили: «Платон мне друг, но истина дороже».
Платон, которому это надоело до чёртиков, в конце концов собрался и отбыл надолго.
Когда он вернулся, друзья пили древнегреческое вино и пели древнегреческие песни. Усталый, грязный, постаревший Платон подошёл к столу и спросил:
— Так кто вам дороже – друг или истина?..
И друзья упрямо и терпеливо повторили:
— Платон мне друг, но истина дороже.
Платон вздохнул, плюнул, снял с плеч мешок и вытряхнул на стол Истину. Звякнули разбитые черепки, пролилось вино.
– Ну? – спросил Платон.
Друзья мрачно молчали. Потом один сказал хмуро:
— Уходи, Платон. Ты нам больше не друг.
Яркий пример: обход конституционных ограничений на количество президентских сроков.
Вы, видимо, плохо знакомы с работой адвокатов, которые [в том числе и] именно тем и занимаются, что ищут места, где закон невнятно прописан, и в эти дырки своего клиента пропихивают.
Законы — это программы, исполняемые человеками, их тоже на всевозможные переполнения стека проверять надо.
P.S. То, что по закону Верховный Злодей нелегитимен — об этом все говорят, а что по закону нелегитимен Светлый Эльф — об этом пожужжали месяцок да и забыли. Но дедушка-то помнит.
(Дедушка вообще много чего помнит — например, письма с сибирской язвой).
Ну вот требуют их религиозные взгляды каждое полнолуние на лысой горе совокуплять несовершеннолетних а потом убивать (или наоборот) - не сажать же их за это.
Это про что сейчас было? СИ в подобном не замечены.
они признаны установленным порядком экстремистской организацией.
Неустановленным в действительности. Основанием для признания дейстельности экстремистской были результаты проверки, которая решила что деятельность организации не соответсвует её уставу. Никакого экстремизма там даже не искали.
Делаю вывод - гнобления по религиозному признаку, личным опытом не наблюдаю.
При мне никогда не насиловали несовершеннолетних, при этом я вижу многих несовершеннолетних - значит ли это что в стране не насилуют несовершеннолетних?
То есть разницы между работой финансируемой из-за рубежа компании с выражением собственного мнения вы не видите?
Ну из последнего - YouTube смотреть без танцев с бубуном. Да и много чего ещё не хватать стало за последние годы
Какой-такой ютьюб? Этот персонаж, как выяснилось, гордится родиной и наслаждается ее «свободой» издали, ему наши проблемы не знакомы.
В этом и преимущество персонажа перед многими. Я могу сравнивать жизнь в России и в той же Германии. Цветущий европейский сад зарастает сорняками. Это не та Европа, что была 10 лет назад.
Многие, кто возмущается тут в комментариях считают, что "там" хорошо, а в России - плохо. Так кто держит? Уезжайте, поживите. Посмотрите на уровень свобод, что отчетливо было видно на последних выборах в Тюрингии и Саксонии. Посмотрите как Нэнси Фрейзер (министр внутренних дел) запрещает журналы вроде Compact, а детям с начальной школы рассказывают про преимущества трансгендеров и разрешают проводить гормональную терапию уже в школе.
Мне такая "свобода" не нравится, когда мне можно просто махать радужным флагом. Именно поэтому мой домик в Калининградской области уже строится, и совсем скоро я буду гордиться достижениями России из своей же страны, страдать как и все от медленного ютуба и невозможностью пользоваться частью привычных сервисов.
Но это мой выбор. В России свобод в 100 раз больше, чем в Германии. Мне есть с чем сравнивать.
Самолета еще нет - но уже "триумф".
Дома еще нет, живу не тут - но "свобод" больше тут.
Последовательно.
Вы в тюрьме сидели? У меня есть человек 5 знакомых, которые оценили КПЗ за выражение мнения. У Вас среди знакомых в Германии такие есть?
на последних выборах в Тюрингии и Саксонии
Выборы? А что это???
У отдельных людей, которых по каким-то причинам постигло сильное разочарование, наблюдается тенденция впадать в крайности. После чего происходит попытка радикально идеализировать и романтизировать эти крайности, порождая множество иллюзий на этой почве. В таком состоянии, при отказе от имеющегося и достижения одной из таких приукрашенных крайностей - неминуемо ждёт новое разочарование.
Мне тоже не нравится движуха в Европе. Но есть одно отличие — это можно игнорировать. Если же в стране вождь, увы, игнорировать его не получится ни при каких условиях (а в случае чего вас игнорировать уж точно не станут).
А почему в Калининградской области, а не Саратовской? Калининград и остальная Россия совсем разные...
Ну а жаловаться на плохую жизнь, строя дом в другой стране вообще считаю странным...
Уезжать не хочу и не собираюсь. У меня и дома ещё много дел
А почему в Калининградской области, а не Саратовской? Калининград и остальная Россия совсем разные...
Странный вопрос, если честно. Кто-то переезжает в Москву, кто-то в Краснодар или в Крым. А я вот в Калининградскую область. Море, лес, простор. Что еще нужно для счастья?
Ну а жаловаться на плохую жизнь, строя дом в другой стране вообще считаю странным...
А где я жаловался на плохую жизнь? Я писал, что Европа стала другой, нежели 10 лет назад и уровень свобод падает. Про то, что моя жизнь плохая - я не говорил. Если говорить о финансовой стороны жизни, то у меня все хорошо.
Уезжать не хочу и не собираюсь. У меня и дома ещё много дел
Это тоже что-то непонятное, что вы хотели написать. Уезжать куда? Из Германии? Таки, да, и я об этом написал.
Еще добавлю: cвободы доступа к информации. А то тут то гитхаб заблокируют, то ютуб замедлят или еще какую-нибудь пакость сделают. Потому что там отличная от пропаганды точка зрения иногда встречается, а это клептократической диктатуре очень уж поперек горла встает.
@Сам факт постройки у меня ничего кроме гордости за страну это не вызывает.
Страна (когда называлась СССР) умела быстро разрабатывать и строить огромными сериями вполне современные авиалайнеры, а потом вся авиапромышленнсть была угроблена этим же "эффективными управленцами", которые сейчас пытаются что-то импортозаместить с очень сомнительными успехами. Чем тут можно гордиться?
Не гордитесь. Я же не заставляю.
Найдите страну по душе.
Я вижу, что вам по душе Германия, в которой вы проживаете уже почти 10 лет. И оттуда изо всех сил гордитесь.
И где противоречие?
Не вижу никаких противоречий. Это типичное поведение для определенной категории выходцев из стран третьего мира, особенно ярко подобное явление наблюдается у эмигрантов из мусульманских стран.
На мой взгляд жить далеко и гордиться достижениями страны своего рождения сильно правильнее, чем по-прежнему жить в этой стране и выискивать в ней недостатки.
Я бы сказал, что это даже логичное поведение. "Я же патриот, а не идиот" и т.д. Одно дело - любить Родину за всё хорошее, что в ней есть, включая родной язык, друзей и берёзы. Другое дело - жить в этой стране, каждый день наслаждаясь всеми прелестями её экономики, политики и общественного уклада. Тут никакие берёзы (пальмы, лианы, баобабы) не помогут.
Найдите страну по душе
Простите, а другого глобуса у Вас нет?
Построить то как раз дело не хитрое. Это могут сделать практически любые более-менее крупные компании, связанные с авиацией. Вопрос в том, чтобы это построенное было выгодно продавать. Тут как раз показателен пример Mitsubishi Regional Jet. Он же был доделан и успешно провёл все испытания. Но из-за некоторых неудачных решений, отсутствие опыта и кое-каких глобальных рыночных проблем его разработка затянулась, из-за чего он подустарел к своему выходу и оказался неконкурентоспособен. И его просто закрыли. Только у нас, блин, решили довести любой ценой и за любые средства. Никакой гордости это не вызывает - одну только злость на все эти политические решения без оглядки на экономику.
Построить то как раз дело не хитрое. Это могут сделать практически любые более-менее крупные компании, связанные с авиацией.
Очень смелое утверждение. Плевое дело чего уж там самолет построить. Тут вопрос не в конкуренции и не в купи/продай. Уже хлебнули этого говна совсем недавно по-полной. Мол нафиг это надо свое разрабатывать все купим. Купили блд.
Японцы имеют свободный выбор из боингов и эйрбасов. Россия - нет. Можно сколько угодно ныть и уводить тему в сторону выборов, но факт в том, что страна с 150кк населением в 10 часовых поясах не имеет свободного доступа к иностранным пассажирским лайнерам. Китайцы в ту же корзину, потому что за право продавать свои девайсы куда-нибудь в Бразилию, они с радостью локнут российский рынок.
Следовательно, гражданская авиация будет развиваться. Её будут субсидировать. Не всё будет сразу получаться и ещё меньше вовремя. Но будет, на чём летать. А первым иностранным рынком сбыта могут быть и вполне себе нерукопожатные на западе страны, у которых даже надежды нет что-то своё попробовать. Которые как Иран выискивают по миру б/у запчасти и списанные самолёты. Можно сколько угодно смеяться над их достатком, но какой-то рынок продаж они обеспечат, или просто откроют своё небо российским компаниям, или возьмут самолёты в лизинг.
Проблема в том, что "субсидировать" - это, по сути, отбирать деньги у всех жителей страны и отдавать их тем, кто летает на самолётах. И либо мы отбираем очень много денег на это и держим цены на билеты, либо стоимость полёта улетает в небеса и никто не сможет летать - даже если самолёты будут. А в том, что он всё-таки будет 100% локализован никто не верит. Так что всё равно существует огромная вероятность остаться совсем без них, несмотря на уже потраченные наши с вами деньги. Почему никто нигде не пишет, что именно в нём зарубежного, а что российского? Что за бред про "95%"?
Да, решили всё-таки достроить. А на чём летать, если ресурс нынешних самолётов небесконечен. A 320 neo уже приземлили. Потом откуда брать замену, идти иранским путём? Так в РФ летает порядка 700 самолётов, иранским путём такое количество заменить не выйдет.
А электроника в нем случайно не содержит таких чипов как STM32 (условно)?
А как это вы решили, что РФ может построить такое изделие, если даже государства с экономическим потенциалом в десятки раз выше, не могут и кооперируются? Я тоже горжусь, но вы - пиздабол.
Сам факт постройки у меня ничего кроме гордости за страну это не вызывает.
Ту-4 смотрит на ентот ваш МС с некоторым презрением.
А что с гордостью потом делать? У меня вот тоже полные закрома этой гордости уже
Организационные вопросы по проектированию A329 Airbus решали 10 лет, как результат A320 к работе приступили только в 1984 г. Первый полёт 1988 г. Еще 24 года для модернизации, 26 апреля 2012 года был выпущен первый самолёт семейства A320 с изменёнными винглетами. Инфраструктура компании Airbus S.A.S (Аэробус) находится преимущественно во Франции, Германии (там собирают преимущественно хвост), Англии (крылья), Испании (носовая часть) и Китае. При этом более половины от необходимого производителю титана поставляется из России.
МС -21. Рабочее проектирование Як-242 велось в 1993—1995 годах, после чего было приостановлено в связи с прекращением финансирования. В 2010 г. уже как МС-21 возобновили проектирование. В 2014 г. начали сборку первых опытных образцов самолёта МС-21-300 с двигателями PW1431G. 30 октября 2012 года корпорация «Иркут» представила МС-21 с российскими двигателями ПД-14 для государственных заказчиков. Первый полёт - 2017 г. Ввод в эксплуатацию первых самолётов семейства МС-21 и их сертификация были намечены на 2017—2019 годы. В начале мая 2020 года стало известно, что Минпромторг РФ заказал импортозамещение комплектующих МС-21 с выполнением НИОКР к концу 2022 года и завершением работ в целом до 2024 года; планируется замена 54 агрегатов и элементов систем МС-21, в том числе вспомогательной силовой установки, механизма перестановки стабилизатора, топливной системы, гидравлических рукавов, шин, спасательных аварийных трапов и плотов, кресел пилотов, элементов интерьера пассажирской кабины. Разработка российского бортового радиоэлектронного оборудования должна быть завершена к концу 2023 года (до того используется оборудование компаний Thales, Honeywell и Rockwell Collins). В ноябре 2020 года завершена постройка первого опытного самолёта МС-21-310 с новыми российскими двигателями ПД-14. Первый полёт - декабрь 2020 г. 30 ноября 2021 года корпорация «Иркут» (входит в ОАК «Ростеха») завершила постройку первого самолёта МС-21-300, крыло которого изготовлено из полимерных композитных материалов российского производства. Предстояло импортозаместить свыше 80 импортных систем и агрегатов в самолёте.
К вопросу о сроках. МС-21 за свою небольшую историю перепроектировали ка минимум четыре раза, причём в отличии от изменения вингалетов (оконцовки крыла) в A320, меняли всё, крылья, двигатели, оборудование и т.д. и т.п., практически создавали заново новый самолёт.
И каждый раз требовались новые испытания и доработки, а также сертификация всего и вся.
МС-21 за свою небольшую историю перепроектировали ка минимум четыре раза, ... меняли всё, крылья, двигатели, оборудование и т.д. и т.п., практически создавали заново новый самолёт.
На выхоже 0 (ноль) серийных самолётов.
Сразу видно менеджеров высочайшего класса. Срочно дайте им еще премию.
Первый полёт 1988 г.
Первый коммерческий полет.
Не могу понять смысл вашего комментария, особенно первого абзаца. Аирбасы построили новый самолет за 4 года. 24 года его строили и продавали. Потом модернизировали и стали выпускать новую версию. Что и как тут сравнивать с МС-21?
Изначально самолёт строился совместно с западом в расчёте на их авионику и движки и в том виде он был бы полностью готов уже давно.
Ну вот сама статья не очень интересная потому что напоминает рекламный проспект.
Было бы интересно рассказать как дела обстоят на самом заводе, где уже десяток есть почти собранных фюзеляжей
Это и есть проплаченный пост. Каждый год их вижу со словами "вот-вот полетит". И формулировки используют "правильные". Типа укороченной версии, которая будет оптимальной, а не потому, что замещенные композиты добавили 6т, из-за чего самолет просто не летит ни по дальности, ни по скорости и другого выхода, кроме обрезания, на данный момент нет.
Более скажу. Корни у него растут ещё со времён СССР, и изначально назывался "Як-42М с двумя двигателями ПС-90А12".
Эта музыка будет вечной(С)
Скрытый текст
Всяко лучше, чем шасси и двери терять в полёте. Не говоря о двух угробленных бортах с сотнями пассажиров.
А у нас, случайно, не возникали проблемы с поставками деталей, узлов и агрегатов? А нам, случайно, не приходилось переделывать под другой двигатель/оборудование? А нам, случайно, не приходилось под новое железо начинать заново серию испытаний и сертификации?
случайно
А может не случайно? Ничего не происходило?
>А может не случайно? Ничего не происходило?
С моей стороны это был сарказм. Все задержки стали следствием санкций, запрета на поставки оборудования из-за СВО. Напомнить, из-за чего СВО началось?
Наши "западные друзья" сначала несколько лет накачивали Украину оружием, помогали бомбить Донбасс, передавали целеуказание для ударов по больницам, школам, детским садам, рынкам и другим скоплениям мирных жителей. Украинские биолаборатории в Мариуполе по плану должны были уничтожить треть населения России, заявил представитель батальона "Айдар" (террористическая организация, запрещена в РФ), бывший мэр Геническа Станислав Бунятов. https://t.me/politwera/161089
Еще им, в нарушение всех конвенций, США передали плутоний и другие необходимые материалы для создания ядерной бомбы. Мы могли проснуться в один день и увидеть, что часть городов с помощью дронов или ракет были взорваны, а треть населения страны умирает в жутких муках от биологического оружия.
Только не говорите, что этого могло не произойти и нао было дождаться первого шага со стороны Украины. Удар "градами" по мирному Цхинвалу и нашим миротворцам показал, что никакое международное законодательство, нарушение любых конвенций и военные преступления натовские страны не останавливают. Поэтому дождавшись первого удара мы могли как народ, как страна просто исчезнуть. Гитлер еще в 1931 году объявил план тотальной зачистки территории СССР от населения. И американцев, европейские страны этот вариант устраивает на 300%
несколько лет накачивали Украину оружием
Нет не накачивали, наоборот наотрез воздерживались от поставок почти любых видов оружия кроме явно оборонительных. Полноценные поставки оружия начались только после российского вторжения и до сих пор весьма и весьма ограничены
помогали бомбить Донбасс
Донбасс толком не бомбил никто после 2014. Раз-два в год куда-то еще прилетало, но там за год погибало всего около двух десятков гражданских (причем с обоих сторон фронта) и большая часть погибших - это те кому не повезло при попытке перехода границы, либо притащенные домой взрывоопасные предметы...
передавали целеуказание для ударов по больницам
Собственно вся тема с "целеуказанием" - это просто удивительное вранье. Координаты "больниц, школ, садиков" прекрасно известны и так. Даже я могу найти предостаточно гражданских целей элементарно открыв Яндекс Карты. А для стрельбы по городу с целью поражения гражданских целеуказание как таковое вообще не нужно. Стреляйте регулярно по городским кварталам ("примерно в ту сторону") и жертв будет предостаточно. Единственной осмысленной целью для целеуказания является поражение именно военных объектов. Украинские наводчики всегда спасали жизни гражданских, помогая наносить хирургические удары там где российские военные прикрывались ими как живым щитом размещая свои военные объекты в жилой застройке.
Украинские биолаборатории в Мариуполе по плану должны были уничтожить треть населения России
Это полный бред - это раз. Никаких биолабораторий в Мариуполе не нашли, смысла их располагать так близко к России нет, а эпидемию опасной болезни начатую в России невозможно ограничить одной лишь Россией.
бывший мэр Геническа Станислав Бунятов
и написал этот пост 23-летний младший сержант - это два. Никакой не "мэр Гениченска" а рандомный молодой чувак который пишет у себя в ТГ канале много разной хрени. Но собственно даже если бы это был мэр - откуда он бы вообще знал про столь секретную операцию?
Еще им, в нарушение всех конвенций, США передали плутоний и другие необходимые материалы для создания ядерной бомбы
Гм, нет. Не передали. Что тривиально можно проследить хотя бы по отсутствию у Украины как а-бомбы так и средств ее доставки.
Удар "градами" по мирному Цхинвалу
Россия аналогичные удары наносила неоднократно, и?
И американцев, европейские страны этот вариант устраивает на 300%
Американцев и европейцев на 300% устраивал план где Россия сидит тихо в своих границах и продает им нефть, газ и прочие металлы. США были одной из тех стран которые победили фашизм, а лебенсраумом после Гитлера никто другой ни в Европе ни в других западных странах, к счастью, не занимался.
Вы еще "дрессированых боевых комаров"® упомянуть забыли...
Украинские биолаборатории в Мариуполе по плану должны были уничтожить треть населения России, заявил представитель батальона "Айдар"
"Ну и вы говорите" (c)
Особенно актуальна статья на фоне выхода новостей о том, что данный самолёт в изначальной модификации оказался слишком тяжёлый и не сможет выполнять свои функции и нужно удалить одну секции, чтобы он взлетел и долетел до пункта назначения. И будут не свободные и широкие проходы, а наш родной автобус в час пик.
А действительно именно "баранизм" пассажиров при рассадке в салоне из-за долгого размещения ручной клади - основная причина задержек и нарушения оперативности и ритмичности полётов?
Ни разу с таким не сталкивался, что бы из-за клади рейс задерживали. Обычно все сидят и ждут, когда поедем.
А вообще пост прочелся как "... который обещает стать ... благодаря обещаниям радикально улучшить". Куда вам что-то улучшать, вы хоть просто нормально сделайте. Улучшалкины, блин.
В те немногие разы, когда был пассажиром в США, всегда удивлялся тому, что на запихивание ручной клади пассажирами, уходит заметно больше времени, чем на проход через гейт с заходом пассажиров по телетрапу. Вспоминался фильм Идиократия. В России, это не так очевидно (в половине случаев пассажиров отправляют с перрона, да и ручной клади поменьше, может из-за более дешевых багажных тарифов). Но думаю рано или поздно по этому показателю Америку догоним.
Есть две реальности - инженерная и пропаганда. Первые - действительно делают и стараются. И к сожалению мы ничего от них не слышим (какие проблемы, какие стадии, какие планы). А слышим новости от вторых, который даже не понятно, общались ли с первыми, или просто выполнили задание по освещению.
Не задержки рейсов, а выделенного времени на посадку. Если бы "баранили" меньше - времени бы отводилось на 10 минут меньше, например. А это крутая экономия, там каждая минута у телетрапа дурных денег стоит.
но там ж еще и пилотам подготовить самолет к полету надо, забить полетный план в комп, итп. Там чеклистов не на одну страницу. Я б не хотел чтоб пилоты это делали второпях.
Предполетная подготовка может и на стоянке идти. Там стоять дешевле, и не мешает грузиться другим. Самое дорогое - стоянка на погрузке у телетрапа.
Хотя сомневаюсь, что увеличение ширины прохода даст экономию времени. Всегда есть медленные пассажиры, с детьми, пожилые, МГНы. Да и ВИПы обычно не торопятся.
В московских аэропортах всегда чего-то ждешь. И в здании и в самолёте тоже. Скорость посадки упирается в проверку посадочных таллонов.
Выгрузка пассажиров врядли быстрее выгрузки багажа.
По поводу ширины прохода - я пока рулеткой сам не померю, ни одному слову этой басни не поверю. У них, блин, уровень шума в 100 раз ниже требований. А чего не в 1000?
У них, блин, уровень шума в 100 раз ниже требований
Так это когда двигатели выключены. </s>
В 100 раз меньше шума это прорыв, всем Нобелевскую премию.
А с шириной прохода есть у меня одна идея, надо запатентовать.
Скрытый текст
кресла немного уже. или тележку урезать
В 100 раз меньше шума это прорыв, всем Нобелевскую премию.
Звуковая шкала - логарифмическая, то есть снижение шума на 20 дБ - это снижение в 100 раз.
Так это когда двигатели выключены.
Это объясняет и экономичность.
Гениальное решение.
И как вы себе представляете такую подготовку «на стоянке»? Приехали пилоты на стоянку, подготовили самолёт к вылету, а потом его должны отбуксировать к телетрапу для посадки пассажиров?
Если бы "баранили" меньше - времени бы отводилось на 10 минут меньше, например. А это крутая экономия, там каждая минута у телетрапа дурных денег стоит.
Чтобы не "баранили" нужно не сколько проходы увеличивать, сколько у гейта вызывать пассажиров с местами 180-200, затем 160-180 и т.д. это решит проблему гораздо эффективнее чем проход на 20 см. шире. Пустое место оно тоже стоит денег
Очень смешно, потому что ваше решение с загрузкой сперва задних рядов ПРОИГРЫВАЕТ по скорости случайной загрузке. Это один из тех примеров, где кажущееся очевидным решение оказывается неправильным.
Вот запустили вы в самолет людей с рядами с 20 по 30, условно (из 30). Человек на 20 ряду встал и начал неспешно засовывать багаж. Толпа за ним стоит и ждет. В это время могли бы рассаживаться люди с более близкими к носу самолета местами, человек на 20 ряду бы им не мешал, но вы их в самолет еще не пустили. В итоге вы убиваете параллельность посадки.
Вот тут хорошее видео с неожиданными эффектами разных вариантов рассадки. В итоге реально оптимальные решения слишком сложны и требуют разбиения на слишком много отдельных групп и слишком точное следование пассажирами правил и порядков, что в реальности недостижимо. Поэтому большинство авиакомпаний и не заморачиваются.
https://www.youtube.com/watch?v=oAHbLRjF0vo
К сожалению смогу посмотреть видео только через пару дней, но попробую угадать смысл. Предположу что видео упускает один момент:
Человек на 20 ряду встал и начал неспешно засовывать багаж.
Это будет работать если ВСЕГДА кто-то встает и тормозит очередь. Т.е. рассмотрен самый худший вариант, очевидно что самый лучший, когда пассажиры встали по номерам и не имеют ручной клади. Нужна статистика и пересчет через вероятности.
Я думаю, реальное распределение в пределах пула пассажиров будет по гауссу (реальные данные есть только у аэропортов). Т.е. 1\3 не заблокирует очередь вообще(не будут иметь багаж\сложат под впереди-стоящее кресло) 1\3 заблокируют, но в пределах нормы, 1\3 заблокируют очередь с превышением нормы
Далее, то же самое с целым самолетом и с N-рейсами.
И у меня есть предположение, что экономия времени таки будет на большой выборке, НО! посадкой (запуском в гейт) занимается не авиакомпания, а аэропорт, которому, все равно выгодно чтобы самолет стоял дольше у гейта.
Худший вариант это если 90% пассажиров будут так поступать. А рассмотренный один пассажир - это довольно обыденная вещь, может и не встречающаяся на каждом рейсе, но довольно частая. Если таких стало два, то мы прибавляем время копания первого к времени копания второго, когда как при рандомном входе они копаются параллельно, задерживая только часть пассажиров
Без статистических данных - все софистика. Потому что худший вариант в "рандомном" распределении это когда очередь пойдет по порядку и каждый будет копаться. Да даже один человек, в случае рандома может тормознуть весь самолет (первое место). По этой причине надо рассматривать три выборки - группу, самолет, рейсы.
не встречающаяся на каждом рейсе, но довольно частая
или редко. Я вот летаю раз в два-три месяца в среднем, в том числе лоукостерами которые бъют по рукам берут отдельные деньги за ручную кладь не влезающую в калибратор. Встречал посадку группами, время не замерял, но субъективно казалась быстрее
Кстати, возможно что оказала бы положительное влияние простая просьба или плакатик при входе в самолет об ускорении загрузки вещей и быстром занятии своих мест. Большинство пассажиров понятия не имеет о важности быстрого занятия мест и вполне ускорилось бы, если бы хоть кто-то об этом попросил.
Может это и не самое оптимальное решение, но именно оно используется почти всеми авиакомпаниями при посадке в большие самолеты. Даже в среднемагистральных самолетах посадка может быть разделена на 3 зоны, в больших может быть 5 зон.
Не помню ни одного аэропорта когда всех запускают толпой. Обычно проверяют посадочные талоны, этого как раз хватает всем распихать своё барахло по полкам. Некоторая суета есть, но явно не является ограничивающим фактором. Еще потом сидишь ждёшь пока отсоединят рукав, задраят двери и т.п.
А на выходе всё равно багаж дольше выгружают.
Не помню ни одного аэропорта когда всех запускают толпой.
Если посадка с перрона, то именно что толпой. Сначала собирают всех паксов в два-три или сколько там должно влезть автобуса по очереди, подвозят по очереди, ждут, и выпускают из автобусов одновременно. Тут же главное поспешить, чтобы занять места получше, поэтому давка возникает еще на трапе - что места у всех прописаны в посадочных талонах помнят, похоже, не все. Кстати, без шуток слышал, что нескорые лоукостеры не дают фиксированных мест и кто где успел засесть - там и летит.
Еще потом сидишь ждёшь пока отсоединят рукав, задраят двери и т.п.
А еще потом выясняется, что вылет откладывается хорошо если только на полчаса по каким-то сторонним причинам, и все сидят ждут непонятно чего.
А на выходе всё равно багаж дольше выгружают.
Бывает, что чей-то багаж и вовсе не доезжает.
Мы сегодня поговорим о самолете, который обещает стать гордостью российского авиапрома и претендует на серьезное место на мировом рынке — МС-21. Этот лайнер уже привлёк внимание не только экспертов, но и простых пассажиров, благодаря обещаниям радикально улучшить комфорт в полётах. Давайте рассмотрим, что делает МС-21 таким выдающимся с инженерной точки зрения.
Это точно Хабр, а не "Вести" или сделаноунас.рф/дзен?
Дорогой комментатор,
А почему бы и нет? Если я нашел вдохновение в том, чтобы отметить достижения отечественного авиапрома, разве это плохо? В конце концов, успехи, пусть и с задержками, — это результат трудов и амбиций. И, честно говоря, гордиться своим — это нормально и даже необходимо
Уверен, многие бы гордились, если бы видели МС-21 на взлетном поле, а не в анонсах и обзорах.
Где бы вы ни были, лучше жить с надеждой, чем топить в пессимизме. Посмотрите на Боинг 787 или Аэробус A380 — эти машины разрабатывали казалось бы вечность, но мы до сих пор на них летаем. МС-21 тоже сделан для будущего, а не для быстрого шоу. Время покажет и глядишь, будет статья с обзором полета на этом самолете.
Всех благ! 💪
Для многих это самое будущее может не наступить, поэтому в нынешних условиях надежды у людей несколько иные
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию.
За время, прошедшее с начала разработки МС-21, А380 был разработан, испытан, вышел в коммерческую эксплуатацию, произведен в количестве 254 бортов, снят с производства как морально устаревший и частично уже выведен из эксплуатации. Boeing 787 был разработан, испытан, вышел в коммерческую эксплуатацию, произведен в количестве более чем 1123 бортов и летает по всему миру. Кстати, за это же время успели полностью сделать и запустить A350, серьезно модернизировать A330, сделать A320neo, сделать 777Х и довести до стадии сертификации. Туда же C919, Embraer E-Jet E2 и Bombardier CSeries (который сейчас A220) 737MAX - самолет неоднозначный, но тоже полностью сделанный за это время и запущенный в эксплуатацию.
А МС-21 еще не пошел в серию. И всё еще перспективный и многообещающий. Пока вы всё обещаете и обещаете, конкуренты летают. Тут не о будущем надо говорить, а о том, сколько он сможет составлять конкуренцию семействам A320, 737Max и С919. Если вообще сможет. Ибо, например, Pratt & Whitney PW1400G, аналог ПД-14, только гораздо более вылизанный, стоят больше чем в два раза дешевле ПД-14. Что нонсенс.
Вообще прекрасный посыл - "глядишь, мы когда-нибудь на нем и полетим". Когда-нибудь несомненно.
сколько он сможет составлять конкуренцию
Так в целом у них непересекающиеся рынки: российским авиакомпаниям новые боинги и эирбасы взять негде из за санкций, да и с запчастями к ним не понятно что, и в этом плане МС21 и иже с ним вполне имеют смысл даже при более высокой цене. А за пределами страны понятное дело никому нафиг он не сдался - у Северной Кореи денег нет, а остальные предпочтут что то более проверенное и обслуживаемое.
и в этом плане МС21 и иже с ним вполне имеют смысл даже при более высокой цене.
Передайте Ильичу нам и десять по плечу? Цена борта, как я понимаю, составляет немалую долю стоимости билета. Существует такая цена борта, при которой граждане летать будут только на СВО в один конец нахаляву, а по родной необъятной передвигаться на ослах.
И это абсолютно правильный ответ. У МС21 есть ровно одна задача - появиться на свет и выпускаться хотя бы в какой-то серии. А уж его характеристики никого не волнуют - конкуренции всё равно никакая ему не светит.
Какую вечность???
Программа создания Airbus A3XX запущена в 2000 году (до этого момента была идея и разработка на бумажке, без финансирования. После одобрения финансирования и запуска самой программы, первый экземпляр взлетел в небо через 5 лет, а через 6 лет уже прошел сертификацию на серийное изготовление, и через 7 лет уже отгружены первые коммерческие экземпляры. То есть 7 лет после того как согласовали проект.
Чтобы мне гордиться нужно выполнить по меньшей мере 2 обязательных условия:
я должен быть как-то причастен к этому мероприятию.
самолёт должен продаваться на конкурентном рынки или хотябы иметь сравнимые затраты и характеристики и приносить пользу людям.
Или наоборот, если не выполняются оба пункта я бы гордился тем, что НЕ имею к этому никакого отношения. Почти как сей-час. Гордость немного омрачает факт что там есть мои налоги, хотя это не моё решение.
Этот самолёт никогда не полетит, потому что не окупится. Чекисты не умеют в экономику. Точка. Смотрите Владимира Милова с подробным разбором всех этих мс-21 (ролик "авиация в россии"). Можете даже по результатам просмотра написать разгромное опровержение тут же на хабре, мы все с интересом почитаем.
п.с. Привет потупчик в италлии или кто там у вас сейчас задачи ставит. Пилот Артём.
Ради престижа - будет летать убыточный. Ака ту-144
На 16 построенных бортов 55 рейсов в сумме под управлением летчиков-испытателей по одному маршруту и только в светлое время суток. И все это с ресурсом планера в 500 часов. Офигенный самолёт
Советское - значит отличное!
Советское - значит отличное!
Ну что ж вы делаете - такую подачу пропустить невозможно. Пофиг на двадцати-тридцатилетних фонатов USSR, дрочащих на страну в которой они не жили. Страну, в которой всем раздавали квартиры и всё было почесноку, где всё и всем было хорошо, и мороженое по двадцать копеек. Без асбеста и гмо, ага. А если было нехорошо - то это наглое враньё с пропагандой загнивающего запада.
Отличное от чего? От хорошего? От сделанного людьми для людей?
Или отличное на единицы процентов от выполнения перевыполнения квартального плана в разрезе годового соцсоревнования по завершению пятилетки в четыре года в связи с двадцатилетием юбилея дорогого съезда КПСС, посвященного очередному успешному успеху строительства коммунизма рая на отдельно взятой (кем, кстати?) части суши?/s.
"Не окупится" понятие растяжимое. Почитайте например как хорошо китайские чиповые фабы сами по себе окупаться(аж так хорошо окупаются что строится за госсчет и отдается частной лавочке). Просто в реальности окупается на другом.
Ждем-с когда это МС-21 на флайтрадаре появится и на полях аэропортов.
Нет рынка сбыта. Они будут переносить сроки и просить дотации из бюджета до бесконечности. А когда бюджет кончится (потому что будут "ситуации" по важнее), они скажут, что ну вот мы сделали всё что смогли, у нас было всё-самое-лучшее-в-мире (см. ссылки на газеты), но либерасты всё развалили потому что перестали давать дотации из бюджета. Это всё уже проходили в 80-х.
Вы ролик-то посмотрите.
Я очень не люблю смотреть ролики.
Особенно если есть хотя бы тень подозрения что там на эмоциях. Сорри.
Читать и писать в школе пока еще учат.
Читать и писать в школе пока еще учат.
На мой дилетантский взгляд, не научиться читать и писать до/вне школы - странная девиация воспитательного процесса или, возможно, признак медицинских проблем, которые в быту обобщенно называют отставанием в развитии.
Ваш дилетантский взгляд - ошибается.
Я даже больше скажу - те кто рано научился читать/писать - обычно более безграмотны, т.к. делают это "неправильно". Маленький ребёнок выучивает интуитивно , а не осознано и много "выдумывает" (т.к. моторики нужной ещё нет) - потому закрепляет много ошибок и вредных практик.
Так же как и дети с ранней речью - "любимые" пациенты логопеда.
Всему своё время. И время учиться читать/писать - как раз с 6 до 8 лет (причём 8 - это не отставание, а индивидуальная особенность - потом стремительно обгоняет "скороспелов")
либерасты всё развалили
Дарю методичку: в 90-х развалили предприятия, и теперь приходится все отстраивать заново, а на это денег нет.
P.S. С начала 2000-х Россия экспортировала природных ресурсов более чем на 600 триллионов рублей.
Смотрите Владимира Милова с подробным разбором всех этих мс-21
Ну вы ещё интереса ради посмотрите как тот же Штефанов выдрал прогнозиста Милова из всех его неглубоких недо-контекстов. ;-) И как последний реагировал. Отлично раскрывает суть личности, так что рекомендую прям.
Война жабы с гадюкой.
Смотрел. И реакцию смотрел, где все по кирпичикам разобрано. Хорошо характеризует блоггера штефанова, умело использует методы, которые высмеивает. Шоумены они такие. Но к профессиональному экономисту Милову вопросов как небыло, так и нет. Импортозамещение не работает. Ставка растёт. мс-21 не летает. В рф сотни тысяч беженцев. Военная экономика приведёт к тому же, к чему привела совок к концу 80-х. Доллар будет расти, как и инфляция. Качество и доступность продуктов падать. Прогноз не меняется. Привет, как дела? На китайца пересели? Чё по запчастям?
Да чё там разбирать(?). Прогнозы сильно мимо, в ответ на критику «мои прогнозы выдрали из контекста» — лол-что-за-чушь? Из контекста, это было бы (например) если бы у Милова в эфире кто-то из гостей (например) сказал «Милов, а давай по приколу ты ща скажешь, что до зимы будет 300 рублей за бакс», и Милов согласился и сказал. И тут такой Штефанов берёт только тот кусок, без прелюдии «давай по приколу», и говорит «Ну и как вам прогнозы от Милова?». Но штука в том, что никто Милову по-приколу ничего не предлагал, ничего там из контекста Штефанов не выдирал. Но Милов утверждает обратное, выдрал, мол, демагог поганый. Да-да, он же сам при этом Штефанова ещё в демагогии обвиняет!… Есть люди, которые ведутся на такой подлог, на такую миловщину, но это не от большого ума, естественно. Так что шоумен там как раз Милов.
Лол. Прогнозы таки сбываются. Давно в магазине были?)))
И доллар продают по факту уже больше ста, не смотря на курс ЦБ.
Можно ещё прогнозы по налогам и ценам на топливо вспомнить. Ахаха)))000
И доллар продают по факту уже больше ста, не смотря на курс ЦБ.
Это что за дураки такие покупают?) Что наличка новая, что USDT через P2P по 92 с копейкой продаются сейчас.
Похоже Вы сами давно не были ни в магазине, банке, бирже. Актуализируйте методички :)
Зайди в филиал сбера и купи там наличный доллар.
Так я неделю назад в не-сбербанке в Д.С. покупал по ~92 в путешествие, что Вы доказать-то пытаетесь :) А Вы заходили в банк сами, или просто повторяете чужие слова?
P.S. вместо споров есть один простой сайт с реалтайм-инфой.
https://cash.rbc.ru/?currency=3&city=1&deal=buy&amount=5000
По какому курсу какие то крохи физлица покупают значения не имеет. Посмотрите цены на любой товар зависящий от доллара. Например процессор Intel Core i9 14900KF - 64000р. В европе он стоит 584 евро, или 642 доллара по нынешнему курсу. Ндс одинаковый
А при чём тут доп. издержки на серый импорт (посредники/прокладки, двойные конвертации и тд)? Мы с товарищем вроде рыночный курс доллара обсуждали.
И доллар продают по факту
Так а что вам на практике дает курс доллара в 92 в обменниках для жизни на территории РФ, если все товары вам по факту обходятся как по курсу 100?
двойные конвертации и тд
ну так без учета этого всего ваш курс это всего лишь оторванные от реальности циферки единственное применение которым - наменять немного налички перед поездкой за рубеж. В СССР доллар вообще копейки стоил, но фактически эти цифры вообще к реальности отношения не имели.
Так а что вам на практике дает курс доллара в 92 в обменниках для жизни на территории РФ, если все товары вам по факту обходятся как по курсу 100?
Это все правильно и логично. До тех пор, пока не начать смешивать разные понятия.
Речь ведь была о курсе в обменниках. Зачем Вы "соломенное чучело" притаскиваете и начинаете с ним бороться? Это демагогия.
В СССР доллар вообще копейки стоил, но фактически эти цифры вообще к реальности отношения не имели.
Наличный доллар стоил "как в реальности" и был доступен для свободной покупки?) Немного кривая параллель, но сложно не согласиться. Правда это, опять же, не было объектом обсуждения))
А не подскажете: когда в России товары из-за рубежа стоили MSRP х курс ЦБ?
Я пропустил этот момент
Хорошо. На самом деле спутал с евро. Честно говоря мне пофиг.
Из-за санкций рубль крепкий, но в долгосроке инфляция сожрёт цены, и мы ещё увидим рубль по 120 и по 200.
Мне лично не холодно, не жарко. Я слушаю мнение всех экспертов, в том числе с РБК. На долгосрок у всех мнение +/- одинаковое.
Тут проблема в том что доллар тоже инфлирует и не так уж слабо (проблема на самом деле общая - Китай). Так что кто выиграет эту "гонку вниз" - хз. Во многом зависит от политической воли правительств и в первую очередь - Китая же (будет/не будет вести торговую войну с США и т.п.), а не от экономических процессов.
Ооо, доллар по двести давно обещают. Уже в этом году он по словам икспердов РБК будет стоить 120 и выше. Ждём.
Вот ссылочка на так почитаемых вами «экспертов»https://www.rbc.ru/quote/news/article/63ff3bb69a79476856e65680?ysclid=m0zezutd4t600358907
Ну когда-нибудь доллар по 200 будет.
В силу закона Коперника-Грешема, статуса доллара как резервной валюты и экспортно-ориентированного (т.е. открытого, как МВФ заповедовал) характера российской экономики, инфляция рубля к доллару является обьективно существующим процессом.
Отменить ее можно или перейдя к полной(!) экономической автаркии или радикально увеличив долю продукции высоких переделов в российском экспорте [за счет частичного субсидирования такого экспорта государством, т.к. других способов нет].
Т.е. при сохранении встроенности РФ в международное разделения труда никакого способа избежать перманентного снижения курса рубля к доллару невозможно в принципе - хоть Путин у власти, хоть Максим Кац - все равно оно будет идти рывками от одной равновесной точки к другой.
Девальвация рубля к доллару определяется всего двумя вещами
1) Соотношением долларовой и рублевой инфляции
2) Созданием искусственного дефицита долларов за счет их покупки государством (или избытка за счет ограничения импорта)
Проще говоря чем больше РФ печатает рублей и чем меньше на рынке доступно долларов - тем больше каждый доллар стоит.
А курс рубля к евро тоже обречен падать?
А к дирхаму (вроде не являющемуся резервной валютой)?
Если бы они сбывались, то на дебатах не было миловской истерики про контексты, вот в чём самый лол-то
Самый лол в том что дебаты были на одну тему, а начали за сто долларов, про которые когда-то говорил Владимир. Самый смак в том, что он таки превышал этот курс, пока не укрепился рубль из-за низкого спроса на валюту.
И сейчас курс ~92 рубля, что не сильно далеко от 100.
Ну-ну, да-да. Если бы Милов ошибся на 8 рублей про сейчас, он бы не истерил. А он истерил. ;)) И там далеко не единственный «мега-прогноз» был, не надо подлогов. Я понимаю, что от поклонника Милова чего-то другого ждать не стоило бы, но всё же.
У меня нет времени и желания спорить с вашей ботофермой, но Милов сделал замечание много раз оппоненту из-за того что вместо ответов на вопросы на тему дебатов, речь зашла о прогнозах Милова.
Если интересно, в интернете много более развёрнутой критики обоих людей, и к господину Штефанову вопросов ещё больше.
речь о них шла ровно для того, чтобы показать насколько Милов точно (в кавычках) чё-т прогнозировал. На этом основании (но и не только) и его уверенность в его позиции по теме дебатов подвергается обоснованному сомнению. К Штефанову вопросов вообще нет, всё правильно сделал.
А ботоферму дома под диваном поищи, раз уж она и тут тебе мерещится. Что касается в интернете много критики про обоих, мне было достаточно посмотреть дебаты самому, чтобы понять свойства личности Милова. Ошибки признавать он точно не умеет. Подлогом ради этого заниматься не побрезговал. Фу таким быть. Я, видишь ли, и без коллективного разума такие вещи замечаю.
Для таких прогнозов (или даже чуть более точных) не надо быть экономистом. Достаточно IQ выше комнатной температуры.
Этот самолёт никогда не полетит, потому что не окупится. Чекисты не умеют в экономику. Точка.
Сколько ты готов поставить денег что самолёта не будет в двадцать пятом году? Ну и что не будет в двадцать шестом?
Это даже намного ближе чем никогда.
А действительно, можно сделать символические ставки, только надо определить, что значит "появился" и в каком виде и тираже он должен быть.
$1000 на то что в 2025 не будет ни одного серийного борта в коммерческой эксплуатации (билеты в кассах).
Самолёт если будет, то будет за оверпрайс (с учётом всех дотаций).
С суперджетом это всё проходили, нет оснований считать что тут что-то будет иначе.
Вообще это судьба 99,9% госпроектов.
Кого еще посмотреть с тем же уровнем экспертности в авиастроении? Например, Ванга что-то про это говорила?
Я к.м.к. не испытываю никаких иллюзий на счет авиации в россии, но милов тот еще сказочник и балабол.
Пруфов у меня нет, но я уверен, что не вдохновение вы нашли, а нашли гонорар.
Если в вашем воображении вдохновение из моего текста превратилось в гонорар, то, возможно, я просто должен был стать поэтом, чтобы каждый мог видеть свое отражение в моих строках. По поводу пруфов — их, конечно, не будет, как и множества других вещей, которые мы можем только предполагать и воображать. Что касается гонорара, его нет, но зато есть возможность верить в лучшее, даже когда оно пока только в планах
За последние 24 года люди подустали от новостей об очередных аналоговнетных йотафонах, е-мобилях и прочих роботах федорах. Когда (если) полетит - тогда и будет разговор о гордиться.
Нет не будет. Потому что начнется "А вот в Америке джинсы, а вы там Росатомом гордитесь."
Всегда есть чем гордиться(и в России за последние 24 года было много такого чем можно гордиться) и всегда будут объяснение от "либералов" почему это чушь и гордиться тут нечем.
Вот за Фёдора обидно стало. Лично я не устал о новостях про него. Мне всегда поднимает настроение любое его упоминание. А когда становится грустно, я смотрю видео на рутьюбе, как Фёдор едет на квадрике.
Есть еще видео как он стреляет с двух рук, но в последнее время оно как-то разонравилось.
Вы почему-то в своей хвалебной статье "забыли" упомянуть, что предложения об укороченной версии МС-21 возникли из-за перевеса в 5+ тон, возникшего из-за скажем прямо - паршивого качества отечественных композитов. А также из-за проблем с двигателем...которого по сути нет, ибо изначально МС21 проектировался под PW движок, с перспективой когда-то ещё получить опцию в виде ПД14. Тот самый ПД14, который сейчас пытаются на всех парах гнать впереди всех сроков и здравого смысла. И что реально у МС21 будет "прорывного", так это прецедент, когда на новый неотработанный самолёт со всеми его детскими болячками, будут ставить ещё более сырой и неотработанный движок.
более 30 лет проектировать самолет и по сей день не выйти в серийное производство...это действительно своего рода "триумф".
В наших реалиях - даже такое за триумф сойдёт. Потому что альтернатива - отсутствие даже этого.
Я бы предпочел альтернативу однако. И даже возможно был бы готов признать триумфом.
с подобной философией в духе "и так сойдёт" - каши не сваришь и далеко не улетишь...
если бы на эти "триумфы" не тратили ресурсы - то сойдет. Но ведь нет. Ресурсы тратятся, а они внезапно, всегда ограниченные!!!
По факту ситуация на сегодняшний день это только отсутствие миллиардов бюджетных рублей
Более 30 лет у этого самолета не было шансов, потому что Боинг мог и потому что мог дешево.
Да и руководство страны целенаправленно игнорировало отрасль.
"Мы будем продавать им ресурсы, а они нам технологичные товары".
То что в этих условиях не растеряли компетенции - уже хорошо.
Если смогут начать поставки в следующем году - действительно триумф будет.
Поставки в условном следующем году обещают уже много-много лет. Что конкретно сейчас принципиально изменилось, чтобы вот именно в этот раз пресловутое "в следующем году" сработало, а не как всегда? Хочется верить, но верится с трудом.
У Лады тоже не было шансов из-за Киа. У Эвереста - из-за интела. Но сейчас-то — заживем!
А если без сарказма - то у Боинга получается дешевле из-за международного сотрудничества. Мы же сейчас собираемся строить такой же велосипед, но зато в три (а скорее - в 33) раза дороже!
потому что Боинг мог и потому что мог дешево.
Где гарантии, что через 1\3\<вписать_свое> года санкции не отменят и Боинг снова не окажется самым дешевым? Где гарантии что Китайский самолет не окажется дешевле? И авиаперевозчики не начнут смотреть в сторону иностранных самолетов?
Отрасль, можно очень легко убить - В приказном порядке разрешить в РФ летать только на SSJ\MC-21 это приведет к дорогим перевозкам -> не будет массовости -> окупаемость улетает за пределы срока эксплуатации -> повышение тарифов -> круг замкнулся
MC-21 надо было сразу делать с прицелом на мировые рынки - уменьшить характеристики\удобство эксплуатации, но сделать дешевым. Бизнес в первую очередь $ считает, а уже потом слушает обслуживающий персонал
MC-21 надо было сразу делать с прицелом на мировые рынки - уменьшить характеристики\удобство эксплуатации, но сделать дешевым. Бизнес в первую очередь $ считает, а уже потом слушает обслуживающий персонал
Так это и делали, и уже были на финишной прямой, но в момент двигатели перестали продавать, потом не помню сертификацию заморозили или нет ... ведь попереть дуаполию AB (c 300 бортами в год) сложно априори, а до этого тоже самое делал SSJ100 - на пару с ARJ и MRJ у которого тоже так себе вышло.
На одном замедленном ресурсе есть тематический ролик от одного иностранного агента, которого вы легко найдёте, т.к. "узнаете по походке, брюкам, шляпе и ботиночкам".
Там всё рассказано про этот и другие великие авиа-продукты импортозамещения, простихосподи.
обещает стать гордостью российского авиапрома и претендует на серьезное место на мировом рынке
привлёк внимание не только экспертов, но и простых пассажиров, благодаря обещаниям радикально улучшить комфорт в полётах
Самолет обещает стать настоящей рабочей лошадкой для отечественных авиалиний, предлагая как экономичность для авиакомпаний, так и комфорт для пассажиров.
После того, как все сделают, все будет у нас хорошо. Всем устроят довольствие, как Саудовским гражданам - каждый будет кататься в масле.
Поставки МС-21-310 были перенесены на 2025 год, но это время позволит ещё больше улучшить и оптимизировать самолёт. К 2030 году планируется выпустить 270 единиц МС-21.
SSJ-100 на максимуме выпускался не более 35-40 штук в год.
Здесь предполагается выпуск по 54 борта в год в среднем.
Вам данный темп производства видится реалистичным?
Писали, в т.ч. в госми, что он перетяжелен. Поэтому и делают короткую версию.
@pilot_artem , вот про это что слышно? Как оно на самом деле?
В коротком виде упомянул в статье в момент ее публикации
Российский авиационный эксперт, пожелавший остаться анонимным, назвал в разговоре с The Insider вероятным, что в серию пустят именно укороченную версию авиалайнера, а не базовую, «чтобы хоть какой-то максимально импортозамещенный российский самолет начал уже перевозить пассажиров»:
«Есть базовая модификация МС-21-300. Она не импортозамещенная. Должна перевозить от 160 до 211 человек с дальностью при нормальной коммерческой нагрузке = 3500–5200 км. С неполной загрузкой — до 6000 км, с крейсерской скоростью 870 км/ч и потолком полета до 10–11 тысяч метров. Максимально импортозамещенная версия МС-21-310 должна обладать такими же летно-техническими характеристиками.
Но реальность такова, что самолет перетяжелили на 5,75 тонн, что очень много. Из-за этого он летает не выше 7000 метров и не быстрее 600 км/ч, что является полным провалом. И вот, чтобы этот самолет летал на высоте 10–11 тысяч метров со скоростью 870 км/ч, если не получится снять эту лишнюю массу с конструкции, то его необходимо уменьшить в размерах. Будет он вмещать от 140 до 170 пассажиров. Однако есть вероятность, что и дальность придется уменьшить, например, до 3000 км.
Там не то что Airbus с Boeing — Comac китайский по характеристикам и то лучше будет. При вместимости от 156 до 174 кресел при максисмальной коммерческой загрузке он летит на 4000 км на потолке 10–11 тысяч метров с крейсерской скоростью 834 км/ч».
Но эксперт, конечно, врёт. Не слушаем его. Мантуров, конечно, тоже врёт, когда говорит:
– В процессе реализации планов по созданию российских аналогов систем и авионики наших самолетов требуется и адаптация под них самой конструкции. Хорошим вариантом будет сделать дополнительно версию укороченного на одну секцию фюзеляжа самолета. Это позволит авиакомпаниям более эффективно эксплуатировать самолет с учетом получившихся весовых характеристик, сохранив исходные параметры по дальности полета при загрузке 140–150 человек.
Конечно, эксперту надо верить. Особенно когда он говорит гадости о России. И вдвойне — если анонимно. Эти парни никогда не врут.
Я ж говорю - ни в коем случае эксперту верить не надо! Он же гадости про Россию говорит. А верить надо объемам самолётов, которые будут построены к 2030 году. Они ведь сказаны без гадостей.
Для начала верить надо здравому смыслу:
Но реальность такова, что самолет перетяжелили на 5,75 тонн, что очень много. Из-за этого он летает не выше 7000 метров и не быстрее 600 км/ч, что является полным провалом.
Это полнейший бред сивейшей кобылы для любого кто хотя бы планеры клеил.
У него запас топлива, блин, 20 тонн. Которое можно просто недоливать. Т.е. такое превышение веса при неизменном планере (аэродинамике) и тяге двигателей приведёт только к тому что он летать будет на треть меньше (и это действительно много и плохо!) - но никак не к тому что он в превратится в лайнер эпохи поршневых моторов!
Так что это кто угодно, но не эксперт.
При увеличении веса сила тяжести увеличивается ( Fт = m * g).
Чтобы её компенсировать нужно увеличивать подъемную силу.
Для этого, при неизменном крыле, нужно увеличивать угол атаки. При увеличении угла атаки:
Увеличивается лобовое сопротивление
Уменьшается горизонтальная составляющая тяги
Ну и похоже планеры вы действительно не клеили если не понимаете очевидных вещей.
Я планеры не клеил, но недоливать 25% топлива это всё равно что ухудшить на 25% все характеристики самолёта сразу.
но недоливать 25% топлива это всё равно что ухудшить на 25% все характеристики самолёта сразу.
Справедливости ради - обычно топлива заливают ровно столько сколько необходимо для преодоления требуемого расстояния с требуемым количество пассажиров и груза. Если задача пролететь скажем 1000км, то никто нигде в мире никогда с полными баками этого не делает, какие характеристики ухудшаются в этом случае?
Вот тут Вы вообще неправы. От слова "совсем". Как минимум - +запас долететь до запасного аэродрома(до которого тоже может быть ХЗ сколько километров) и (кажется) 40 минут над ним кружить в очереди. А еще в пункте прилета топливо может быть сильно дороже, нежели в пункте вылета и дешевле залиться полными баками чтобы меньше тратить на топливо там где оно дороже.
А еще в пункте прилета топливо может быть сильно дороже, нежели в пункте вылета и дешевле залиться полными баками чтобы меньше тратить на топливо там где оно дороже
Если у вас будет превышение посадочной массы (вы же понимаете что она меньше взлетной?), то все лишнее придется просто вылить перед посадкой. Много сэкономите залив полные баки и вылив лишнее вникуда?
Ну ТЗ на разработку наверное же было, и в нем было указано, на какие расстояния он должен летать. И если в ТЗ было написано 1000, а шмагла только на 750, значит некоторые запланированные маршруты он не вывезет. Или вывезет, но без 5 тонн пассажиров. Те же 25%. Меньше повезет пассажиров - дороже билеты..
Российский авиационный эксперт, пожелавший остаться анонимным, назвал в разговоре с The Insider вероятным, что в серию пустят именно укороченную версию авиалайнера, а не базовую. Это позволит достичь скорости на эшелоне 2000 - 2500 км/ч, «чтобы хоть какой-то максимально импортозамещенный российский самолет начал уже перевозить пассажиров», но и не только. Как отметил эксперт, это позволит сделать самолёт двойного назначения. Например, как видно из видео (см. в статье), MC-21 выходит на кабрирование, под крылом предполагается установка до 16 блоков неуправляемых ракет С8.
Но эксперт, конечно, врёт. Не слушаем его. Мантуров, конечно, тоже врёт, когда говорит:
– В процессе реализации планов по созданию российских аналогов систем и авионики наших самолетов требуется и адаптация под них самой конструкции. Хорошим вариантом будет сделать дополнительно версию укороченного на одну секцию фюзеляжа самолета. Это позволит авиакомпаниям более эффективно эксплуатировать самолет с учетом получившихся весовых характеристик, сохранив исходные параметры по дальности полета при загрузке 140–150 человек.
Российский авиационный эксперт, пожелавший остаться анонимным, назвал в разговоре с The Insider вероятным, что в серию пустят именно укороченную версию авиалайнера, а не базовую. Это позволит достичь скорости на эшелоне 2000 - 2500 км/ч, «чтобы хоть какой-то максимально импортозамещенный российский самолет начал уже перевозить пассажиров», но и не только. Как отметил эксперт, это позволит сделать самолёт двойного назначения. Например, как видно из видео (см. в статье), MC-21 выходит на кабрирование, под крылом предполагается установка до 16 блоков неуправляемых ракет С8.
Но эксперт, конечно, врёт. Не слушаем его. Мантуров, конечно, тоже врёт, когда говорит:
– В процессе реализации планов по созданию российских аналогов систем и авионики наших самолетов требуется и адаптация под них самой конструкции. Хорошим вариантом будет сделать дополнительно версию укороченного на одну секцию фюзеляжа самолета. Это позволит авиакомпаниям более эффективно эксплуатировать самолет с учетом получившихся весовых характеристик, сохранив исходные параметры по дальности полета при загрузке 140–150 человек.
Это не я, это Хабр два раза вставил((
Надо же, как кучно легло. :)
Странный эксперт. Какие-то глупости говорит, особенно вот это: "Из-за этого он летает не выше 7000 метров и не быстрее 600 км/ч, что является полным провалом. "
Из-за этого он летает не выше 7000 метров
Но ведь это реально чушь, прям дикая. У самолёта есть лётные характеристики. Так как это самолёт транспортный, одно лишь повышение его собственной массы при сохранении заложенных требований приведёт не к изменению его характеристик, а к уменьшению полезной нагрузки. То есть брать он будет не 200 человек, а, условно, 120.
Летать он от этого ниже не будет, в него потолок заложен проектированием и суммой характеристик планера и силовой установки.
Вывод из этого такой что данный эксперт либо не эксперт вовсе, либо просто трепло. Отсюда и отношение к его словам соответствующее.
Я в самолетостроении не очень разбираюсь. Но разве "летные характеристики" не зависят от загрузки?
На мой дилетантский взгляд сравнивать имеет смысл одинаковые характеристики. Условно "потолок для пустого самолета с минимимумом топлива 10К, для загруженного 7К". Если самолет "утяжелился", "потолок пустого" станет 7К.
Сравнение "раньше для полностью згруженного был потолок 7К и сейчас для порожнего 7К, значит летные характеристики не изменились" для меня выглядит странно.
(10К, 7К - чисто условно, из коммента цифру взял, реальных не знаю).
потолок для пустого самолета с минимимумом топлива 10К, для загруженного 7К
То есть, вы полагаете что полностью загруженный условный "боинг" летает обычно ниже чем пустой, так что ли? Очевидно нет. Используемый лайнером эшелон при его полной загрузке не меняется. Меняется режим работы двигателей и, как следствие, расход топлива.
Кроме того нужно различать понятия практический потолок и теоретический потолок. Для таких лайнеров их теоретический потолок всегда заметно выше реального эшелона на котором он чаще всего будет летать. Например Boeing 737 по свидетельствам пилотов может лететь и на 13000м, но во flight manual потолок всего 12400м (41к футов), потому что на высотах выше он уже небезопасен, а пассажирские эшелоны и вовсе где-то на 10-11 тысячах. Набрал он максимум людей, багажа и топлива с запасом на дальний перелёт... и всё ещё летит на тех же 10 тысячах. Потому что при такой загрузке у него снизился его теоретический потолок.
Почитать на эту тему можно погуглив про "Кривые Жуковского" хотя бы в общих чертах, станет понятней что всё не так просто. Ну или хотя бы про "наивыгоднейшую скорость полёта".
Кроме того потолок для пассажирского магистрального самолёта снижать так низко просто нельзя, так как сейчас эшелоны дальнемагистральных самолётов выше 9000. МС-21 это не региональный самолёт, поэтому он должен летать на 10, иначе его вообще нет смысла производить. При этом у него ещё и запас должен остаться.
Поэтому снижать будут полезную загрузку, а потолок останется тем же.
То есть, вы полагаете что полностью загруженный условный "боинг" летает обычно ниже чем пустой, так что ли? Очевидно нет. Используемый лайнером эшелон при его полной загрузке не меняется.
Вы неправы. Полностью загруженный самолёт действительно летает ниже, чем может лететь пустой. Если полёт достаточно далеко, то по мере выработки топлива обычно стараются забраться повыше, на те эшелоны, которые были недоступны сразу после вылета из-за большого веса, называется step climb.
Про перетяжеление на несколько тонн - это было очень лютое, и очень бестолковое вранье
Именно! https://aviation21.ru/lyotchik-nabiraet-vysotu-ili-kak-osvoit-byudzhet-v-7000-metrov/
Источник «Авиации России» в Жуковском (ЛИИ им. Громова) прокомментировал это заявление предельно откровенно. По его словам, безграмотные журналисты своеобразно истолковали планы довести максимальный взлётный вес самолёта с 79,25 до 85 тонн в целях увеличения загрузки при полной заправке топливом, то есть, ровно на ту величину, что добавлена в статье «твёрдого знака» к весу пустого самолёта. «Но это же хорошо! Все производители стремятся увеличить весовую отдачу», – говорит источник.
Насчёт перетяжеления ничего сказать не могу, но если проверить сайт ОАК за 2019 год, то максимальная взлетная масса МС-21-300 там указана 79250 кг, а сейчас, для МС-21-310, этот же параметр на сайте ОАК равен 85000 кг. При этом и другие параметры борта изменились в худшую сторону, но на самом деле не очень критично. Если сравнивать с одноклассниками, то всё выглядит вполне прилично и вполне реалистично, изменение максимальной взлётной массы на 7% не должно приводить к такому катастрофическому сокращению дальности и максимальной высоты, эти "авиационные эксперты" похоже даже про кривую Жуковского не слышали. А насчёт укороченной версии -- опять же можно обратиться к сайту ОАК за 2019 год. На нём числится МС-21-200, который планировался как укороченная версия МС-21-300, так что изначально тоже планировалась более короткая версия. Думаю, что это скорее экономическая необходимость, чем то, что базовая версия получается плохой. Например, "Аврора" летает на A319, который является укороченной версией A320, и МС-21-310, наверное, ей будет слишком большим.
Повышение максимальной взлётной массы это не ухудшение характеристик, а наоборот.
Ухудшением было бы увеличение собственной массы.
Здесь я не совсем верно выразился, само по себе увеличение максимальной взлетной массы без рассмотрения других весовых характеристик ни о чём не говорит. Но и нельзя сказать, что её увеличение -- это однозначно хорошо. Ведь если посмотреть по совокупности: у МС-21-310 относительно МС-21-300 увеличилась максимальная взлетная масса и уменьшилась максимальная коммерческая нагрузка (опять же, по данным за 2019 год было 22600 кг, а стало 21300 кг), и это уже может говорить о том, что пустой борт всё же потяжелел. Если бы после увеличения максимальной взлетной массы максимальная коммерческая нагрузка тоже увеличилась, то вопросов бы не было.
Ну, видите, уже 700 кг разницы, это не критично. Не 8 тонн же.
Кроме того в интервью конструктора упоминали, что добавилось новое оборудование пилотам (подробностей не знаю).
Я думаю тут на ровном месте паника очередная.
Подождите, 700 кг -- это разница максимальной коммерческой нагрузки. Максимальная эксплуатационная масса самолёта при этом будет отличаться на 6 тонн, при этом максимальная загрузка топливом у МС-21-300 и МС-21-310 одинаковая. Но наверняка сказать нельзя, из-за чего эти +6 тонн произошли: быть может, планер потяжелел, быть может бортовое оборудование при импортозамещении добавило массы, может быть какое-то новое оборудование появилось, какого не было в исходной версии, а может всё и сразу. Но в любом случае, это не очень позитивное изменение, конечно если не было ошибки в характеристиках МС-21-300. При этом всём заявленные характеристики МС-21-310 всё ещё нормальные, и если они подтвердятся на практике, это будет очень хорошо.
держим руки на пульсе
Удобно держать руки на пульсе на специализированном ресурсе: https://aviation21.ru/category/ms-21/
Там реальные новости об этом проекте. Ежемесячный дайджест "что нового по МС-21 в этом месяце"
почему российский МС-21 так сильно похож на китайский С919 ?
при том, что изначально в 1992 году проект МС-21 был по сути лишь модернизацией ЯК-42 у которого принципиально иной планер.
а потом китайцы выкатывают свой С919 в 2015 году
и примерно в это же время наши показывают удивительно схожий с китайским, якобы наш МС-21...совпадение?
а несчастный ПД-14 также удивительно схож с LEAP-1...который также установлен на китайском С919. с одним лишь но - китайцы не стали переклеивать шильдик ) такая вот ирония.
Если не изменяет память, то изначально китайский C919 назывался RC919 и был не совсем китайским, но после 2014 года буковка "R" как-то отвалилась...
Более того, МС-21 очень подозрительно похож на... Внезапно, самолёт! Совпадение?
У C919 крыло не композитное. Про шильдик двигателя просто смешно.
А теперь сравните MC-21 и С919 с одноклассниками A320 и B737Max - и вы увидите что они очень похоже - странно для чего задумывались то и получилось
вероятно, что тут имело место промышленного шпионажа в лучшем случае. а в худшем, россия и китай просто купили документацию на старые боинги и эирбасы. в ссср на этом в своё время вся авиация держалась: где ил-76 был копией с-141a, ан-124 был копией с-5, су-27 и миг-29 это копия f-15, cу-24 был копией f-111, су-25 был копией ya-9...ту-160 был копией b1b. причем советы всегда были в роли догоняющих ведь чтобы скопировать и чутка переделать уже сделанное/придуманное кем-то нужно время.
также и в россии сухой суперджет это практически точная копия do-728. там даже сервисные лючки одинаковые.
и на фоне всего этого тотального копирования верить в то, что мс-21 является уникальной разработкой российских инженеров вообще кажется безумием. ведь даже в великом и могучем ссср очень многое копировали у западных стран.
Простите, это бред
ведь даже в великом и могучем ссср очень многое копировали у западных стран.
И это очень круто! Возможно, если бы ещё какие-то вещи докопировали, сейчас бы были на коне.
Это ведь нужно быть каким дебилом, чтобы проходить всю эволюцию с нуля. Я вот каждый божий день, смотрю, что делают другие, как они это делают, вникаю во всякие нюансы. И, создаю своё и мне за это платят!
Вот сейчас, смотрю на код на сишке. Ох, как же он похож на то, что Торвальдс в Линукс делает. Блин, я скопировал(( А нет, дохожу до Пайка и Ритчи, Торвальдс у них скопировал! Я походу копия копии.
Как с этим жить?
вероятно, что тут имело место промышленного шпионажа в лучшем случае
Либо самолёты делают в одной вселенной с одними физическими законами.
Да не, бред какой-то...
ил-76 был копией с-141a, ан-124 был копией с-5, су-27 и миг-29 это копия f-15, cу-24 был копией f-111, су-25 был копией ya-9...ту-160 был копией b1b
Хспде, откуда вот такие как вы берётесь, мне интересно... Вроде уже четверть века с интернетом живём, все данные в открытом доступе. Ну банально открыл две таблицы с ТТХ, ну пусть тех же Су-25 и YA-9, сравнил, увидел что они даже по габаритам отличаются заметно, всё понял пошёл дальше читать.
Нет, надо разносить эту тупость дальше по всему инету, с видом знатока рассказывать что мол все всё друг у друга копировали...
Совсем недавно тут объясняли, почему:
сильно похож, совпадение?
Для не очень наблюдательных граждан, делают такие картинки
МС-21 на 5,75 тонн тяжелее из-за использования новых отечественных материалов и систем.
Тоже из Коммерсанта взяли?
Вот когда станет, тогда и поговорим
Я просто лично писал про Суперджет. Тоже планов на продажи было громадье. А потом оказалось, что и производство в три раза ниже и мешают совсем не инженерные проблемы -- запчастей не хватало.
А так -- я обеими ругами за, если у нас свой самолет будет. Только я помню, что он с 2022 года должен был производиться
„Отечество славлю, которое есть, но трижды —
которое будет.“
Стоимость одного двигателя составляет около 1,8 млрд рублей, что на мой взгляд говорит о серьезных намерениях
Подъезжая к станции, с меня слетела шляпа. А если б всего миллиард стоил, то это так, шутеечки?
Или вы о серьезных намерениях тех, кто бюджеты пилить будет? Тогда согласен, дворцы намечаются нешуточные.
Я думал, что Хабр — это платформа, где речь идет о технологиях, развитии их и будущем, а не о пессимизме и подозрениях. Удивляет, как здесь многие видят только негатив и стремятся докопаться до пропаганды и конспирологий. Эта бездна грусти отталкивает.
Интересно, как им живется в таком постоянном настроении недовольства. Как сказал Оскар Уайльд: 'Все мы барахтаемся в грязи, но иные из нас смотрят на звезды.'
Может, я просто не влезаю в этот клуб застоя и смятения.
В таком духе, пожалуй, лучше уйти с Хабра до лучших времен, когда надежда и конструктивная критика заменят бесконечное нытье и подозрения
В таком духе, пожалуй, лучше уйти с Хабра до лучших времен, когда надежда и конструктивная критика заменят бесконечное нытье и подозрения
Перед уходом не желаете ли поделиться своим мнением по поводу заданного мной сугубо технического вопроса?
Так в статье нет ничего технологиях. А есть триумф, от которого заполыхали всепропальщики. И куча ляпов, типа ПД-14 на SSJ и 6 тонн отечественного оборудования, не иначе как БЭСМ-6 поставили.
Но нет ничего про удлинение крыла и нагрузки на него, т.е. именно того зачем композиты применялись, про двигатель и т.д.
Мы черствые люди, мы перестали верить в сказки и новости из будущего.
стремятся докопаться до пропаганды
Именно так) Вижу пропаганду - докапываюсь, дело благое.
Технический ресурс тем и отличается, что аудитория может самостоятельно проверить информацию, а затем сделать вывод, для чего статья была написана.
Уважаемый автор! Безусловно, вы правы в своей оценке Хабра.
Но для того, чтобы продемонстрировать вам, в чем вы можете ошибаться, позвольте задать один небольшой уточняющий вопрос (цитирую):
а высокий уровень локализации (до 95%) делает ПД-14 основным элементом программы импортозамещения
Подскажите, как считается процент локализации для такого рода продукции, и что случится без пяти импортных процентов? Будет ли самолет летать на 5% медленнее, или потреблять на 5% больше топлива, или вмещать на 5% меньше пассажиров?
С "балльной" оценкой локализации я знаком, но в другой отрасли машиностроения..
Ну мы как бы не первый год на свете живём. Видели, как в нашей стране менеджмент работает. Умеем делать выводы. Экстраполировать прошлые результаты в будущее.
Надо просто добавить в статью больше планов к 2030-му году и никто вас в конспирологии не заподозрит.
Просто люди не любят, когда их держат за идиотов.
В таком духе, пожалуй, лучше уйти с Хабра
Уходите.
Какой триумф? Это же гос-проект. В РФ гос-проекты создаются исключительно для распила бабла. И на этом проекте наверняка украли миллиарды, как и на всех других. А самолёт летать никогда не будет, просто забудьте. Он создавался для распила денег, а не для перевозки пассажиров.
Какой триумф?
Если вспомнить, что триумф - это древнеримский парад победы, то выглядит ироничненько. Это все равно, что Цезарь выписал бы себе право на проведение парада до войны. В счет будущих побед, так сказать.
Что советская, что современная российская империя, кормят своих подданных светлым будущим, ради которого нужно напрячься, затянуть пояса, сплотиться вокруг лидера, и прочая демагогия, имеющая цель (и поразительно эффективно ее достигающая) отвлечь электорат от насущных никогда не решаемых проблем и увлечь этот самый электорат какой-то гарантировано несбыточной идеей, "под шумок" которой власти могут решать какие угодно свои личные задачи прямо сейчас, включая такие базовые задачи как личное сверхобогащение пусть даже довольно сомнительными способами. А поскольку у соседей такие точно насущные проблемы давно решены и вообще забыты, их страны давно ушли бесконечно вперед, соседи объявляются недоброжелателями, чей опыт не подходит, и вообще у них там [подставить свой вариант на тему "негров линчуют"]. Ну а с единичными трезвомыслящими справится репрессионный аппарат.
Это же гос-проект. В РФ гос-проекты создаются исключительно для распила бабла
Оххх огребу сейчас, но все же есть хорошие проекты, на которых и бабки пилятся и дело делается.
Например, Росатом хорош - модернизирует старые станции, строит новые (ЛАЭС-2, НвАЭС-2, КуАЭС-2 и пр.), в том числе и за границей - АККУЮ(4 блока, Турция), ПАКШ (4 блока, Венгрия), Куданкулам(6 блоков, Индия), БелАЭС (2 блока, Белоруссия), Эль-Дабаа (4 блока, Египет). Турция, кстати, обсуждает строительство второй станции. Экспериментируют с плавучими станциями - Академик Ломоносов. Есть, конечно, сорванные проекты - Ханхикиви-1 (1 блок, Финляндия), факапы - останов блока КлнАЭС ну и пр., но куда уж без них.
Т.е. в целом выглядит, так как будто отрасль вполне себе жива, растет и развивается, хотя и полностью гос.
Но в РФ успех любит тишину, а чем факапнее проект, тем больше про него надо обещать.
Росатый свою долю санкций ещё толком не получил пока, посмотрим что будет, когда массово отказы пойдут.
Не сильно уловил переход от эффективности и выполнении проектов не на словах, а на деле к санкциям. Росатом до 2022 строил АЭС? Строил. После строит? Строит.
SSJ100 до станций летал? Да. После летает? Частично (сначала производство встало, сейчас вроде делают)
MC-21 до санкций летал? Нет. После летает? Нет
Стоимость НВАЭС2 (2 блока) в 2014 г. оценивалось в 200+ миллиардов рублей, стоимость разработки MC-21 4.5$ млд (450 млд.р) - цены понятно дело оценочные, но так получается что порядок +- одинаковый. Время +- одинаковое (проектам по 10 лет) Но в первом случае НВАЭС2 построили и ввели в эксплутацию, а во втором... ждун.жпг
Пока строит. Но он пока и не под санкциями толком, пока только дочек его курощают. Бизнес есть бизнес, и одна URENCO рынок США по урану не закроет.
Пока строит.
Давайте предположим, что завтра взяли и ввели. И все (особенно венгры) такие, ну окей, расходимся. У Росатома внутренний рынок 11 АЭС, плюс недостаток ЭЭ, о чем вчера заявили по фед.каналам, плюс потенциал экспорта ЭЭ в тот же Казахстан\Китай\Монголию. Последний, кстати, реальный конкурент Росатому по части строительства станций (а не США как считают многие).
ога. и теперь вопрос - а мы турбины умеем свои делать в достаточном количестве? А если да, зачем у Сименса покупали (скандал помните в Крыму? Да, я помню, что это совместное предприятие "Силовых машин" и Сименса, но Сименс-то ушёл уже, емнис, вопрос, что "Силовые машины" могут без него). А электронику для контроллеров управления? построить реакторный зал - это ещё не вся АЭС.
Сименс когда обиделся на "Силовые машины", то и электронику не поставил. В итоге крымские турбины управляются российской электроникой.
Кстати, Сименс уже просто шильдик, но-хау, которые он продает размазаны по свету в десятках дочерних компаний. В частности, Сименс не смог обслужить турбины для Северного потока без помощи своей канадской дочки. Так что это еще тот колос на глиняных ногах.
з.ы. На АЭС используются паровые турбины, а не газовые. Мощные паровые турбины Россия делает давно и успешно.
в Крыму нет АЭС и не планировалось. А мы тут про Росатом. Так что вопрос про турбины выглядит как накидывание.
Турбины для АЭС, да умеем, т.к. нет сорванных проектов
Это максимально холливарный вопрос, на который нет смысла отвечать потому что каждый подразумевает свое. Кому переклееный шильд отечественное оборудование, а кому оборудование по добыче кремния не произведено в РФ следовательно Микрон не отечественен
Еще раз, есть простой критерий - строятся станции или нет? Если строятся, то все остальное спекуляции
@Boomburum увольте уже наконец-то фронтендера, отвечающего за редактор комментов в мобильной версии. Сколько лет назад его вкорячили, а баги так и лезут
Баги так и лезут
У них там гнездо!
//Турбины для АЭС, да умеем, т.к. нет сорванных проектов
Это вы туркам расскажите
Это вы туркам расскажите
Что именно рассказать? То что в турции в прошлом\позапрошлом году было землетрясение и со стройки угнали почти всю технику на разбор завалов? То что сейчас озвучили журналисты, в профильных сообществах знали давно и проводили компенсирующие мероприятия, но бабки то застряли - их и хотят вернуть назад.
Стройки росатома так себе истории успеха.
Заграничные так вообще - оплачиваются из бюджета рф, а профит если и будет, то через сто лет и в офшорную прокладку.
лучше уйти с Хабра до лучших времен,
Вы возвращайтесь, как только построят это чудо.
"Жаль только — жить в эту пору прекрасную уж не придется — ни мне, ни тебе"
Как-то многовато хейтеров. Конечно, "триумф" - сильно сказано (пока), бюджет распилят - не сомневаюсь, "никогда не полетит" - не знаю, посмотрим. Но это же непросто! Аэробус уже упоминали, про Боинг молчим, вспомнилась провальная попытка Мицубиси и Субару (https://ru.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_Regional_Jet)... Короче, хочется надеяться.
Странная статья. Хотелось бы больше технических деталей. Ну хотя бы напишите подробнее про "идеальную аэродинамику". Чем она так принципиально отличается от аэродинамики других самолётов?
Тем что наша!
Если кратко, то крыло. И нет, не потому что оно частично из композитов - это следствие. Высоконагруженное крыло с большим удлинением, соответственно хорошая аэродинамика и главное, для коммерческого транспорта, меньше жрёт топлива. А вот чтобы сделать такое крыло и оно не весило как чугунный мост - композиты.
И чисто технически МС-21 отличный самолёт в своём классе. И конструкторы справились со своей задачей. И если бы не политика, то он бы уже летал с американскими двигателями, композитами и авионикой со всего мира.
(*шепотом*) SSJ!
А знаете, что было с ним не так? Говорят - отсутствие запчастей и техподдержки. Ну и экономика. И двигатели почему-то быстро "уходили".
Специальный архиправославный профиль крыла позволяющий преодолеть колокольный барьер (позволено летать выше колокольник).
Инженерный триумф это Ту-334
МиГ 25 лучше.
Интересной судьбы самолет. Открываешь Википедию - "Ту-334 состоял полностью из несертифицированных по мировым стандартам компонентов в отличие от более безопасного и современного проекта Sukhoi Superjet 100, при производстве которого использовались агрегаты и узлы ведущих мировых производителей". То, что сейчас наоборот преимущество, тогда посчитали недостатком.
Ту-334 это крайне неудачный проект умирающего КБ.
В чем была его основная проблема: машину оптимизировали под уменьшение стоимости производства. Ради этого ее унифицировали по секциям фюзеляжа и ряду узлов с Ту-204. Для плановой экономики норм идея. Но в итоге машина получилась тяжелее, чем могла бы. И это потянуло за собой цепочку проблем. Расход, режимы работы двигателей, ресурс узлов, безопасность, дальность полета. В Союзе это не имело значения. Авиакомпания была одна и насквозь дотационная. Но Союз распался. Впарить авиакомпаниям самолет стало невозможно. Им нужна была машина оптимизированная по эксплуатации. Машина, как минимум, без бортинженера. Конкурентоспособная по топливной эффективности. По ресурсу. Безопасная. Поэтому ни один потенциальный заказчик машиной не заинтересовался. И абсолютно деградировавшее к тому времени КБ Туполева уже не могли ни перепроектировать машину. Ни даже провести сертификацию Ту-334. Впрочем, на пару заказных статей у них деньги нашлись. С тех пор и пошел миф, что самолет сгинул не потому что и самолет, и менеджмент Туполева были merde, а потому что, якобы, некие предатели Родины плели против гениального самолета интриги.
| Ту-334 это крайне неудачный проект умирающего КБ.
Вы пишете, что неудачный. У моего соседа часто собираются летчики. Именно они привили мне любовь к авиации. У меня до сих пор весь комп забит книгами РЛЭ. Я иногда забегал в гости и помню эти беседы. Так вот летчики, не менеджеры или какие-то "продажные журналисты", а именно летчики говорили, что 334 это лучший из малых туполевых, которые они испытывали. Кому я должен верить - вам надергавшему информацию из гугла или летчикам, которые сидели за штурвалом этого самолета?
Один лишь факт, что данный самолет планировали передать в президентский отряд уже сам по себе о многом говорит. Понятно, что сейчас это устаревшая модель, но совершенно точно нельзя сказать про него "это крайне неудачный проект"
Никому не верьте. Верьте своим глазам. Если самолёт не летает - он не лучший. Лётчикам, возможно, он нравился. Но кроме летчиков в эксплуатации самолётов задействована куча народа. Их мнение тоже неплохо бы учесть.
" 334 это лучший из малых туполевых " из Туполевых возможно самый лучший. Но есть и другие КБ.
И мнение летчиков для авиакомпании не сильно важно, честно говоря.
Противоречия нет.
Для плановой экономики это был более передовой самолет, по сравнению с предыдущими машинами. Для рыночной, где важны параметры эксплуатации, машина оказалась провальной. Ибо изначально исходили из других требований.
Из Туполевых он лучший. Лучше, чем Ту-134 и Ту-154 - бесспорно. Просто уровень Туполева в целом оказался ниже не только Боинга с Аирбасом, но и стартовавшего с нуля Сухого. Сравнивать нужно с ними, с конкурентами, а не с машинами прошлого поколения. Отсюда и закономерный результат.
Потом, самолет же возили по авиакомпаниям. Ни одного заказа не последовало. Можно, конечно, было бы продолжать продвигать теории заговора про лобби Аирбаса/Боинга. Но с этими теориями не стыкуется ни существование Ред Вингс, который стойко страдал с Ту-204, ни АК Россия, летавшая на Ан-148, ни Аэрофлот - вводивший SSJ. Все пост-советские лайнеры, включая лайнер Туполева, нашли своего потребителя. Кроме 334.
Про президентский отряд. Здесь два момента. Первый - у нас в этом отряде (как и в некоторых госструктурах) числятся и Ан-148, который брали сугубо по политическим мотивам, чтоб поддержать производителя и которые практически не летают. Второе - ну так а чего тогда не взяли Ту-334? Это же только слухи были про то, что собирались взять в СЛО. Ответ есть - машина, сравнительно с аналогами, плоха.
Я, при всем уважении, тоже наслушался застольных разговоров летунов. В том числе и ахинеи. И, при всем уважении, делю их надвое.
Самый простой путь: в сети были РЛЭ на SSJ, Ан-148. Если у вас есть РЛЭ на 334-й. То давайте сравним три параметра: максимальный взлетный вес, дальность про полной загрузке и наложим на их пассажировместимость (при одноклассной компоновке).
То есть вы совсем далеки от авиации?
Вы только что продемонстрировали полное непонимание как это считается. Например, максимальная взлетная масса:
Выбор максимально допустимой взлетной массы:
(1)Атмосферное давление, гПа (мм рт. ст.)...............
(2)Температура воздуха, °С.......................................
(3)Номер ВПП...........................................................
(4)Курс взлета, град.................................................
(5)Уклон ВПП...........................................................
(6)Коэффициент сцепления ВПП.............................
(7)Скорость ветра, м/с..............................................
(8)Направление ветра, град......................................
(9)Взлетное положение закрылков, град..................
И общими фразами в духе "берем одинаковыми для всех" здесь не обойтись. Что уж тут говорить о других параметрах.
Конечно, у меня есть РЛЭ на Ту-334. На https://www.avsim.su и вы можете скачать. в Таблице 3.1.3.9 найдете массу и иные параметры. Заодно узнаете чем отличается максимальная.
В дальнейшем обсуждении с вами не вижу смысла - вы не владеете темой.
Я инженер-схемотехник по БРЭО ЛА, в прошлой жизни. И действительно, в некоторых вопросах могу не учитывать деталей. Тем более, если они не играют значимой роли в обсуждаемом контексте.
Но не вопрос. Давайте возьмем вес пустого. И проведем тоже самое сравнение, хорошо? Попробуем понять насколько эффективно каждая из машин перевозит пассажира на километр. Это будет нашим показателем совершенства конструкции. Собственно, авиакомпании отсюда и пляшут. Мы же хотим истину установить, а не поругаться с анонимом в интернетах. Мне кажется, это будет хорошим упражнением. Опять же, если у вас есть предложения по методике расчета, то готов ее обсудить
Вы поймите - я же не оскорбить вас хочу. Мне тяжело себя заставить обсуждать предмет с человеком, который пытается делать выводы, требующие знания гроссмейстерского уровня, но при этом называет ферзя - королевой, а коня - лошадью. Вы хотите обсуждать коэффициенты полезности и при этом путаете максимальную взлетную массу и взлетную массу. Знаете как изменятся показатели макcимальной при изменении положения закрылков на 1 градус?! Я не готов к таким спорам потому что у нас с вами разный уровень подготовки.
| Опять же, если у вас есть предложения по методике расчета, то готов ее обсудить
Я не понимаю, что вы пытаетесь считать - все уже давно посчитано специалистами. В упомянутой мной таблице 3.1.3.9 уже все есть, просто сравните с таблицами других аппаратов. Это не художественная литература это документы.
Так тем более, если все данные уже есть. Покажите на этих готовых данных, в чем именно Ту-334 является инженерным триумфом.
Вы тоже поймите. Есть один факт и два его объяснения. Факт состоит в том, что Ту-334 оказался никому не нужен. Одно объяснение этого факта - самолет был плохим, а КБ - разваленным, неспособным довести работу до концу. Второе объяснение - самолет был гениальным, но из-за заговоров клиентов, конкурентов и правительства его до ума не довели. В пользу первого объяснения фактов много. Я, к примеру, сам работал с КБ Туполева в нулевых и прекрасно понимаю, что элементарно людей там не было для хоть сколько-нибудь содержательной работы. Отработанные нами изменения вносились годами. Как и унификация по секциям с Ту-204 - это факт. Как и вес пустого на что-то тонны на 4 выше того же SSJ - тоже факт. Как долгая история с бортинженером - тоже факт. Одновременно второе объяснение критику элементарной логикой не выдерживает (см., например, выше про якобы лобби Боинга/Аирбаса или тот факт, что в Ту-334 было влито денег больше, чем в хрестоматийный SSJ, даже ведь новые станки на Западе под него закупили). И от того, что я не назову угол установки закрылков в контексте веса или не укажу скорость ветра при оценке дальности, логика доказательств тезиса никак не изменится.
Сейчас просто получается, что вы стараетесь избежать доказательства своего смелого утверждения про то, что Ту-334 является инженерным триумфом (намекая на заговоры) скрываясь за деталями, которые ничего не опровергают и не доказывают.
Это пикабушничество какое-то: не владеть темой и пытаться с точки зрения первоклашки обсуждать тригонометрию. Минусов в карму зачем-то наставили. Сами какие-то тезисы навыдумывали, мне приписали и потом опровергаете. Странный вы какой-то.
Я вам сказал где взять документ - я проверил он нормальный. Назвал таблицу, а вы все ищете параметры. Не занимайтесь словоблудием, а просто откройте документ и прочтите. Затем откройте РЛЭ на другие самолеты и сравните.
РЛЭ Ту-334 показывает насколько он был хорош. Это был великолепный самолет для 90-00. Все просто и ясно, все операции минимальны. Такое возможно лишь при реализованных знаниях очень хорошой школы создания самолетов. Он был настолько хорош, что шутили: им могут управлять даже школьники.
Простой и известный всем пример: в город Якутск в холодное время года прилетали самолеты - Ту-334 и SSJ. 334 выполнил рейс, несколько местных, потом полетал в регионе и спокойно отправился дальше. А SSJ прилетел и встрял. Он улетел только через месяц. Для того чтобы его починить пришлось разобрать половину самолета и заменять узлы и агрегаты. Даже агрессивному первоклашке-невежде такое объяснение должно быть доступно и понятно.
Всё. Я в этой теме больше не участвую. Кому надо пойдут на профильные ресурсы и там все почитают - обсуждений этого самолета более чем достаточно.
Вам что-то мешает проставить в этой таблице базовые или идентичные значения? Давление - 101,325 Pa, температура: 25 градусов, номер ВВП: random(), курс взлёта - вдоль ВПП, уклон - 0, скорость ветра - 0, направление ветра - NaN, взлётное положение закрылков - наивыгоднейшее. И т.д..
Какой-то нелепый наезд.
Но с этими теориями не стыкуется ни существование Ред Вингс, который стойко страдал с Ту-204, ни АК Россия, летавшая на Ан-148, ни Аэрофлот - вводивший SSJ. Все пост-советские лайнеры, включая лайнер Туполева, нашли своего потребителя. Кроме 334.
Мне кажется это доказательство обратного. Была бы команда сверху, летали бы и на этом, как бы плох он ни был.
Один лишь факт, что данный самолет планировали передать в президентский отряд уже сам по себе о многом говорит.
Согласен. Говорит о многом. Вот список флота летного отряда. Ничего там такого сверхвыдающегося нет.
Шаг кресел в эконом‑классе составляет 81,3 см, в случае лоукостеров шаг может быть уменьшен до 73,7 см, что увеличит пассажировместимость до 211 человек без ущерба для удобства.
Летал я лет пять назад на этом самолете. Так хорошо сидел. Смотрю, бегает какой-то юноша по салону. - Как вам, удобно, неудобно? - Удобно, - говорю, - очень. Он взял и укоротил промежутки между сиденьями. Теперь не удобно. (Михаил Жванецкий)
претендует на серьезное место на мировом рынке
А у Ирана и Киргизии точно будет запрос покупать их в количестве, оправдывающем разработку?
Если Россия не сможет покупать вообще никакие самолёты на внешнем рынке, то тут уже будет не до подсчёта расходов и доходов. Полагаю, что они там думают в эту сторону.
Извиняюсь, при чем тут Киргизия? Спрашиваю без подкола, просто непонятно. Смутно подозреваю, что T9 сработал...
Авиакомпания Киргизии меметична. Купили в России секретное количество SS-100, а уже через 5 лет объявили, что у страны нет ни одного работоспособного самолёта. Злые языки полагают, что они умудрились оформить договор покупки 0 самолётов.
Ещё они на полном серьёзе собирались сдавать вертолёт в аренду Сомалийским пиратам. Но в последний момент кто-то большой им сказал, что не стоит.
Вопрос к специалистам, а вот такие маневры пассажирский самолет должен выполнять или нет? Имею ввиду, нужен ли такой запас прочности конструкции и как это сказывается на лишнем весе всего лайнера?
В аварийной ситуации много маневренности не бывает. Если почитать истории падений самолётов, то мотив "что-то сломалось, самолёт наклонился сильно вниз и в сторону, пилоты разобрались, починили поломку, выправили самолёт, стали набирать высоту, и на пол-метра не смогли преодолеть сосну на верхушке холма" звучит там с большим постоянством.
Так "тонко" все в статье описано... Что даже немного толстовато. Настолько толстый слой стеба, так искусно прикрыт намеком на сарказм... Этакое легкое интеллектуальное порно.
За статью -- спасибо! Но ИМХО, очень много негатива возникает из-за завышенных ожиданий. Задуман шедевр -- отлично, ну так бы и написали, что это планы. А вот когда ПД-14 доведут, когда с авионикой разберутся, даже "черное крыло" не полностью наше и сейчас переделывать под российское производство приходится, характеристики ухудшаются, сроки ползут вправо -- опять обманутые ожидания
Это уже даже не смешно, а просто скучно.
инженерный триумф российского авиастроения
который обещает стать гордостью российского авиапрома и претендует на серьезное место на мировом рынке
Так это уже триумф или только претендует стать триумфом? Может стоит подождать непонятно сколько лет, чтобы претендент пошел в серию и показал триумфальные показатели?
За тридцать три года существования родного государства я научился не читать всё что написано после слово "обещают". Вот начнется серийное производство и эксплуатация, так и будет что обсудить. А обещать и я могу.
Да собственно и в СССР ещё нам обещали отдельную квартиру каждой семье к какому-то там году, а потом и вообще коммунизм. Это старые традиции.
Ну, коммунисты и не обманули. СССР уже треть века нет, а до сих пор большая часть квартир в жилом фонде - советские.
Между прочим количество квартир построенных в СССР было внушительным. И что немаловажно, построены и выданы за бюджетные деньги
количество квартир построенных в СССР было внушительным
Было смехотворно малым в сравнении со спросом на них.
построены и выданы за бюджетные деньги
Во первых, не все. Т.н. кооперативные - нет, они продавались, а не давались. Во вторых, бюджетные деньги это деньги налогоплательщиков, то есть это не подарок абстрактного бюджета конкретным счастливчикам, а покупка на буквально народные деньги, на буквально ваши.
Но это не все. Напомню, что встать на очередь на квартиру могли не только лишь все, а только живущие в особо нечеловеческой скученности. Для очереди на кооперативную квартиру требования были лишь незначительно менее строгими. И, отстояв в очереди лет так двадцать пять - четверть века, можно было квартиру или купить (кооперативную) или получить. Сколько у вас уйдет времени на то, чтобы собрать деньги и купить квартиру сегодня, когда вы можете купить любую и в любом количестве за один день? Вам не кажется, что четверть века в очереди, пока вы платите налоги в бюджет, из которых вам "бесплатно" дадут квартиру - не ту и не там, что вы хотите, но другой при вашей жизни и, вероятно, жизни ваших детей не будет, получается сильно дороже?
Вы, конечно, правы, но сейчас главное отличие в праве выбора. РФ и послевоенный РСФСР близки по темпам жилищного строительства (РФ чуть проигрывает), ну и ипотека на 20 лет это уже счастье, в некоторых регионах ежемесячный платеж по ипотеке выше средней зарплаты по региону. Мы как-то влетели в вариант "оба хуже".
Тут же как получает: в современной России Вы сначала получаете квартиру, а потом пол жизни за неё расплачиваетесь. В СССР Вы тоже пол жизни расплачиваетесь, а потом мож быть получаете квартиру. Как говаривал герой небезизвестного анекдота - всё то же самое, но есть нюансы.
Можно и по-другому сказать: в СССР вы полжизни платите налоги, а потом может быть получаете квартиру, в РФ вы полжизни платите налоги, но точно не получаете квартиру :)
Прошу прощения, какая часть налога шла на постройку домов в СССР? Просто спойлер, в основном средства брались не с налогов рабочих, а с доходов/налогов(как хотите называйте) предприятий.
А какая разница? Налоги сами рабочие не платили. А доход предприятия кто создавал, думаете, бухгалтер? ;)
Так этот доход сейчас уходит предпринимателю, а тогда частично шел на дома рабочим, тч разница значительная.
Так этот доход сейчас уходит предпринимателю, а тогда частично шел на дома рабочим, тч разница значительная.
Сейчас - частично предпринимателю, частично владельцам, частично рабочим, все эти группы в результате могут купить себе дома. Но зато не может купить дом рабочий говновыпускающего завода, который на работу даже отмечаться не ходит и отношения к доходам не имеет. Мне кажется сейчас справедливей.
все эти группы в результате могут купить себе дома
Причем не через 25 лет, а значительно раньше.
Сейчас - частично предпринимателю, частично владельцам? частично рабочим
Прошу прощения, но с каких пор эта часть начала распределяться рабочим? Рабочие как получали фиксированную зп (в большинстве своем). Опять же, доход предприятий при СССР це то что осталось уже за вычетом ЗП сотрудникам. Тч ваша фраза звучит как оксюморон.
все эти группы в результате могут купить себе дома
Не все. Ну те буквально, есть огромный пласт рабочих людей, которые не могут себе позволить купить квартиру, и это касается не только Постсовка.
Но зато не может купить дом рабочий говновыпускающего завода, который на работу даже отмечаться не ходит и отношения к доходам не имеет. Мне кажется сейчас справедливей.
Так может, аналоги подобных людей работают в крупных фирмах, и могут там буквально сидеть и ничего не делать за высокие ЗП. Опять же, таких историй на хабре много. Причем самое забавное, что при этом люди на более низкооплачиваемых работах квартиру себе позволить в отличии от них не могут, хотя трудятся явно не меньше.
Прошу прощения, но с каких пор эта часть начала распределяться рабочим? Рабочие как получали фиксированную зп (в большинстве своем).
Какая "эта"? У предприятия есть доход, он разделяется - на фот, на другие затраты, на налоги и на прибыль. Доля ФОТ стала больше -> наемные сотрудники стали получать больше.
Так может, аналоги подобных людей работают в крупных фирмах, и могут там буквально сидеть и ничего не делать за высокие ЗП.
Высокие ЗП на не зарабатывающем (читай не делающем ничего полезного) предприятии? Откуда, из кредитов или из основного капитала? Ну может быть, но это скорее исключение.
Причем самое забавное, что при этом люди на более низкооплачиваемых работах квартиру себе позволить в отличии от них не могут, хотя трудятся явно не меньше.
Количество труда != его ценности. Если рабочий увлеченно с переработками хреначит брак - его ценность отрицательна, хотя он трудился больше всех: потому что он из годного сырья сделал металлолом и мусор. Если я захожу в цех, говорю 10 слов и после этого этот рабочий перестает клепать брак, ценность моего труда - выше ценности всего труда этого рабочего за предыдущий период.
Сильно зависело от города. В блатной Москве очередь длинная, потому что народу много, и много блатных, вне очереди.
В регионах, в нормальных городах вполне адекватные сроки были. Мои родители 3 года стояли, с рождением второго ребенка их передвинули и сразу дали трешку, но в хрущевке (хотя был выбор год подождать и получить двушку в новостройке, той же площади). Но это небольшой город на 200к населения.
В принципе, не считая Москвы и Питера, план "всем квартира к 2000-у" был вполне реален, учитывая, какую мощность домостроение набрало к середине 80-х. Строили в дурных объемах. Качество конечно хромало, но людям было пофиг, лишь бы ордер получить. Доделывали сами многие вещи.
А моим родителям после рождения второго и третьего ребёнка сказали, что норма 6м на человека выполняется, поэтому хрен вам, а не улучшение жилищных условий. Впятером норм и в двушке.
В принципе, не считая Москвы и Питера, план "всем квартира к 2000-у" был вполне реален
Ага, поэтому дпже ветеранам не всем совок осилил жильё нормальное, не унижающее человавеское достоинство, обеспечить.
Было смехотворно малым в сравнении со спросом на них.
Чат ЖПТ говорит что
К началу 1990-х годов доля городских жителей, живущих в индивидуальных квартирах, возросла до примерно 80%, что стало результатом масштабных государственных программ по жилищному строительству.
80% - смехтворно? Ну ок.
Во вторых, бюджетные деньги это деньги налогоплательщиков
Если коротко то это не совсем так - это прибавочная стоимость, сгенерированная рабочими. Сейчас эта самая прибавочная стоимость уходит на покупку футбольных клубов и самых больших в мире яхт.
. И, отстояв в очереди лет так двадцать пять - четверть века, можно было квартиру или купить (кооперативную) или получить.
Бывало и такое, но это исключения. Обычно лет 5-7 - и квартира нахаляву, никакой ипотеки.
Обращаться к голосу мирового бессознательного aka ЧатГПТ за точными цифрами, да еще в области, которая может быть эмоционально окрашена - очень плохая задумка.
КОличество построенного жидья - это статистическая инфа, без какой либо эмоциональной окраски и чатЖПТ вполне в состоянии поискать статистику.
Ну и опять таки, это подтверждается практикой - пройдитесь по любому крупному району застройки времен СССР и прикиньте, сколько общаг/бараков приходится на один жилой дом.
Одно из самых главных преимуществ ПД-14 на мой взгляд, является его высокая экономичность — удельный расход топлива ниже на 10–15% по сравнению с аналогами, что позволяет значительно снижать эксплуатационные расходы.
А подскажите пожалуйста, мне как дилетанту не очень понятно. Если под аналогами понимаются двигатели, которые используется в Боингах и Аэробусах, при том что для авиакомпаний расходы на топливо - это существенная часть затрат. Можно предположить, что основные производители двигателей бьются за единицы процентов, а возможно и за доли процентов экономии.
В чём такая суперинновационность этих двигателей, из-за чего удалось повысить экономичность настолько радикально? И если эти цифры не маркетинговый трюк - не влияет такое ли радикальное снижение потребления топлива на безопасность полётов с этими двигателями?
Сдаётся мне, что самолёту и его компонентам, которые полетят ещё в хрен знает каком году, можно написать какие угодно фантастические характеристики. Ну а потом будет классическое: "Ну не шмогла я, не шмогла". Или даже: "Не в шахматы, а в преферанс, не Волгу, а три рубля, не выиграл, а проиграл."
Ну там же написано - "по сравнению с аналогами". Но какими именно - не написано. Может быть там аналоги из 80х годов.
В чём такая суперинновационность этих двигателей, из-за чего удалось повысить экономичность настолько радикально?
Ответ очень прост, в этом двигателе нет НИЧЕГО суперинновационного для обывателя, он просто максимально приблизился к аналогам, которые устанавливают на Боинг и Айрбас. И такие двигатели производят 2-3 компании в мире. А вот для пермских двигателистроителей это бездна сравнимая с высадкой человека на Луну. И они этот шаг сделали.
И они этот шаг сделали.
А это очень большой вопрос.
Да, они получили на опытной машине почти такой же удельный расход, как CFM на серийной. А дальше вылезают вопросы стоимости и сложности производства серийного изделия, газодинамическая устойчивость (слышал слухи, что там не очень хорошо дела идут), ресурс, стоимость и частота обслуживания...
А тут я честно говоря даже не сомневаюсь, что доводка двигателя будет долгой и больной. Но всё равно это шаг в следующее поколение, именно для наших двигателестроителей.
А CFM кстати тоже неплохо так "облажались" на SaM146 для SSJ, но исправили.
Масштаба нет, к сожалению. А инженерам почёт и уважение, что в таких условиях делают вещи мирового уровня.
Не только расходы на топливо, но ещё и дальность полета.
На том же количестве топлива самолёт с более экономичными двигателями пролетит дальше чем менее экономичный.
А если ему к экономичным двигателя ещё и бак дополнительный поставить, и взять ещё больше топлива, то получится что узкофюзеляжник на 150 человек летит дале чем широкофюзеляжник.на 350 человек.
И тогда авиакомпания которая летает с малыми количествами пассажиров на большие расстояния купит узкофюзеляжный самолёт.
Но экономичность покупается ценой утяжеления и увеличения диаметра двигателя, а также снижения путевой скорости.
Самые экономичные у нас ТВД, и вот ТРДД становятся все ближе и ближе к турбовинтовым.
У меня есть ощущение, что аналоги взяты на момент начала разработки. Потому что современным двигателям той же тяги он уступает.
CFM LEAP-1C, который стоит на новом 737 - степень двухконтурности 11, степень повышения давления (Pk) от 40:1 до 50:1, удельный расход 14,4 г/кН/с, что в пересчёте даёт 0,508 кг/кгс в час.
ПД-14А - степень двухконтурности 8,6, Pk 38:1, удельный расход 0,526 кг/кгс в час.
Чудес не бывает, к сожалению.
Если пд-14 будет при этом легче, то вторая цифра после запятой может быть не так важна. Так бывает, что более экономичный двигатель весит больше менее экономичного.
А ещё и диаметр и компоновка на пилоне вам привет передают с Боинга 737 Макс. Там тоже двигатель очень экономичный, но на больших углах атаки самолёт затягивает на ещё большие углы, задирая ему нос.
К примеру тот же 436 имел хорошие показатели удельного расхода но был тяжелее.
Двигатель он сам не летает, летает на самолёте. Который под него спроектирован с самого начала - тогда это большой плюс.
У меня есть ощущение, что аналоги взяты на момент начала разработки. Потому что современным двигателям той же тяги он уступает.
Есть такое, но и самолёты разрабатывают и летают потом десятилетия. Ту-154 где-то ещё в строю находятся. Ну и аэродинамику не стоит сбрасывать со счетов.
ПД-14 - он наиболее близко подобрался к топам мирового авиастроения.
МС-21, конечно он должен был летать на PW, с иностранной авионикой, композитами. Ну и отечественный аналог скорее всего проиграет изначальным планам.
Экономичность двигателя еще не равна экономичности всего самолета.
Во-вторых непонятно какие аналоги - названия, характеристики, год выпуска не приведены.
Если сравнивают с другими движками в существующих аирбасах, то другие производители тоже не стоят на месте, но могут не менять двигатели в уже выпущенных самолетах, так как это экономически нецелесообразно, пока они не отлетают свой ресурс
У конкурентов могут быть новые модели двигателей, которые ставят уже на новые самолеты, или в процессе регламентной замены.
В любом случае без указания конкретных наименований "аналогов", это просто цифры с потолка.
И если эти цифры не маркетинговый трюк - не влияет такое ли радикальное снижение потребления топлива на безопасность полётов с этими двигателями?
Нет, не скажется т.к. с потреблением топлива уменьшился его ресурс примерно в 3 раза. :)
В чём такая суперинновационность этих двигателей, из-за чего удалось повысить экономичность настолько радикально?
Никогда такого не было и вот опять. Если вкратце, то большая часть большой гражданской авиации была выкидышем военной и в частности военно-транспортной. Тут же изначально проектировали гражданское судно с соответствующими критериями эффективности. Вообще прикольно наблюдать, как очередные специалисты идут своим путём "через тернии к звездам" закапывая опыт предыдущих поколений (это я к тому, что нам не по карману одновременно иметь и гражданское авиастроение отдельно и для нужд Мин. обороны - нам нужен какой-то гибрид в этом плане, а значит его ком. характеристики будут хуже чем у конкурентов). :)
Немножко сомнительно, и как обычно у нас бывает - на бумаге и на словах все так хорошо распишу... К примеру: "удельный расход топлива ниже на 10–15% по сравнению с аналогами" С какими аналогами? Не сказано. С аналогами в России? Или аналогами прошлого века разработки? Ну и вообще, его позиционируют по новостям как - аналогов нет. В общем все смешно, пока на словах обещают а не на деле, к сожалению((
Долго, дорого, не качественно, все как обычно у нас)
В чём такая суперинновационность этих двигателей, из-за чего удалось повысить экономичность настолько радикально? И если эти цифры не маркетинговый трюк - не влияет такое ли радикальное снижение потребления топлива на безопасность полётов с этими двигателями
_------
Возьмите д-436 который обладал неплохими показателями расхода на единицу тяги, причем получше чем у многих его западных конкурентов. Но он был сделан по трехвальной схеме, и был тяжелее. Устанавливался он на ан-148/ан-158, которые были уничтожены как проекты в 2014 году.
Самолёты эти стоят под забором, на воронежском заводе где их делать должны были, бурьяны растут и ветер гуляет, медь из станков потихоньку понемножку в пункты приемки переходит, ну а антоновский завод на Святошино и ОКБ прогресс сами знаете, принимают в свои цеха на доработку герани и калибры.
Вот мне интересно, почему вы думаете, что люди которые уничтожили русско украинский ту-334, боинговско российский суперждет, русско украинский ан-148/158, а перед этим ещё и ан-140, и это только по верхам, так вот почему вы думаете что они не уничтожат и мс-21?
Прийдёт время, скажут устарел безбожно, хахлы с пендосами обманули, да летать неоткуда потому что хахлы уже и в сибири все аэродромы разбомбили, не до этого счас, от хахлрв надо освобождать иркутскую область, а потом, ну мы заживём тогда, когда их выбьеи
почему вы думаете, что люди которые уничтожили русско украинский ту-334, боинговско российский суперждет, русско украинский ан-148/158, а перед этим ещё и ан-140, и это только по верхам, так вот почему вы думаете что они не уничтожат и мс-21?
Потому что раньше была опция "покупать дешевое и качественное иностранное". С такой опцией вообще никакое отечественное производство не нужно.
А вот сейчас эта опция отваливается. А летать на чем-то надо. Так что придется как-то со скрипом все-таки что-то произвести и им пользоваться.
Раньше была опция уничтожить все советское производство. Получилось, теперь типа нужно создавать. Но с другой стороны, откуда летать если завтра Нидерланды Дания и Норвегия откроют заводы на которых будут производить 1000 хахлошахедов в день.
И они будут прилетать по всем аэродромам европейской части РФ. Так что летать придется также как хахлы летают - поездом до Китая, а там лети себе куда хочешь.
Ну в теории, как бы да. Но практика такова что 140 миллионов человек в изолированной диктатуре не могут на равных конкурировать с 9 миллиардами остального мира. Пусть даже с 1 миллиардом.
140 миллионов будут непрерывно отставать, пытаясь догнать вчерашний день.
Пока что есть иллюзии что 140 миллионов смогут сделать двигатель и самолет. Но это иллюзии. Не смогут. И чем больше будет изоляция, тем меньше будет успехов.
Потому что мир это система, и разрабатывая что-то свое, это можно сделать лишь на 1% собственно своими усилиями, а остальные 99% это будут усилия других частей системы. Это верно не только для России, а вообще для любой страны.
Изоляция - это вовсе не путь к прогрессу, а совсем наоборот.
Как и в мире разработки ПО, где одиночки никогда не смогут конкурировать с огромными коллективами разработчиков, в мире науки и техники просто невозможно обогнать или даже хоть сколько-нибудь приблизиться к общемировым успехам, пытаясь сделать всё "суверенно".
Выводы - о том что в связи с эти следует предпринять для исправления ситуации, пусть каждый делает для себя сам.
В третьому рейху под бомбами и в полной изоляции построили прототипы б-2, ме,262 сделали. 1000 штук.
Так бомб и ракет наклепать можно, только так можно население в народ бурундук превратить, будут по полям луковки и корешки собирать и жить в землянках. Лучшая Корея вот смогла такой трюк провернуть.
У них была мобилизована экономика, но только на войну. Обычные немцы жили очень плохо, даже Гитлер это не скрывал. Чего-то они сумели добиться, но вечно так бы продолжаться не смогло.
Неправильно. До 1941 года немецкая экономика не была мобилизована. Женщины не стояли за станками, итд.
Оттого и военные победы в немецком обществе вызывали такой восторг. В 14-18 году сидели по окопам просто,4 года, а в 39-40 всю западную Европу завоевали как 2 пальца об асфальт.за год
Ну вроде как того восторга который был в 2014 году когда Крым наш.
Ну когда начали дамбить бамбас, нет, когда начали бомбить рейн Рур, и выносить за ночь по одному городу с десятками тысяч населения. Тогда эйфория прошла.
Так что я думаю что разработку мс-21 надо было начинать с обустройства подземных заводов где нибудь на Алтае, чтобы пендосы руками хахлов не разбомбили.
То есть, 300 млн (США) могут, а 140 (Россия) - нет? А где граница проходит? 200? 250?
Не для себя спрашиваю, друг из АП интересуется
300 миллионов тоже не смогут. Но там 300 миллионов вроде не пытаются отгородиться от всего остального мира. Наоборот - США это место, куда стекаются таланты и технологии.
Стекаются, пока они денег больше всех дают. Но Китай и вообще юго-восточная Азия уже наступает на пятки в этом смысле.
Знаю многих европейцев, которые иммигрировали с семьями из Франции и Германии в Корею (южную, естественно ). Всякие самсунги и ксиоми - сманивают специалистов вообще не стесняясь
Корея? Ни единой души такой не знаю. В IT сфере так вообще это одно из наименее популярных направлений вообще. Из ЮВА отсвечивают только страны вроде Тайланда. Но причина другая - дауншифтинг + фриланс.
Отдельно взятых кадров может и хантят. Были истории про хедхантинг спецов Тайвани в КНР. Но общая статистика, скорее всего, всё равно лежит ниже плинтуса. Япония и Китай вообще не особо эмигрантские страны. У них там своя планета.
Я бы сказал "наступает на пятки" звучит очень сомнительно. Там дистанция в километр. Возьмите тот же хабр и посмотрите эмигрантский блог. Где там Китай, Корея и Япония? Особенно в позитивном ключе... (обычно всё что связано с рабочей культурой и Японией это скорее шок-контент).
что-то не слишком много народу стекается в Китай по сравнению с США
Ну вот. Не в северную же…
А летать на чем-то надо.
Простите, а кому летать надо ? Вам и мне ? А кто сказал что это нам надо ? Кому надо, тот всегда найдет на чем летать, уж пару-тройку Боингов в страну затащить они смогут. А вот мы с Вами прекрасно освоимся с услугами и тарифами РЖД. /s
А тут всё просто как мне кажется. Никогда, никогда, не под какими предлогами, не взаимодействуй с КБ Антонова. У них есть такая мощная историческая база, они тебе запилят высокоплан.
Предлагаю вывести закон Тимура. С каждым годом число запланированно-произведенных к 2030 году отечественных самолетов уменьшается вдвое.
Анонсировать новый самолёт
Сделать тестовый экземпляр
=== вы находитесь здесь ===
Сделать первый серийный экземпляр
Делать по 50 самолётов в год
Делать по 100 самолётов в год
Делать по 1000 самолётов в год
Импортозаместить все самолёты в России
Победить Boening и Airbus на рынке
Это больше похоже на пресс-релиз компании, чем на статью. "Ах как классно всё будет! Но потом...". Ничего против самолёта не имею, надеюсь полетит, но запах PR прям стойкий.
Этот несчастный мс-21 пиарят просто безбожно. На ixbt дня не проходит чтобы не выложили очередную бравурную статью. Вот и сюда уже добрались.
Самолет, на самом деле, действительно получался очень удачный. Только получался он таким исключительно в широкой международной кооперации
Про SSJ также говорили, однако, он проиграл международный рынок из-за недостаточного ресурса (и складских запасов) французских двигателей.
Согласен, организация сервиса, в широком смысле, больная тема.
недостаточного ресурса (и складских запасов) французских двигателей.
Супруга - вот твой сын получил двойку негодяй, а мой получил десятку, молодец!
Хотя у них один сын
Информационный шум, а тем временм Клинские сосиски уже 420р
Зная как у нас все делается я бы на нем летать не рискнул ;) Ну может лет через 20, если докажет свою надежность. Гос фирма, которая непонятно что делала и как жила все время с 91г. Там вон Боинг в США, в стране сутяжничества и кричащей прессы, выделывает кренделя что в гражданской авиации, что в космической. А как у нас все обстоит можно догадаться. Еще сюда добавим технологические санкции, которые не могут не влиять. В общем я не знаю, на глаз определить на сколько он хороший не могу, может это и суперсамолет вопреки всему, но у меня есть право его бояться ;)
Хм, интересно, смотрел ли автор в словаре, что такое триумф? И как этот стремительный домкрат относится к самолёту, который полетит в будущем?
складывается такое чувство, что автор просто максимально жирнит и толстит, а все ведутся этот сарказм или иронию
1.8 миллиарда? Оо
Это же 20млн.$ только за один двигатель... Это если не цена всего Су-27, то как минимум, половина... А там, к слову, стоит парочка легендарных АЛ-31Ф
Может дешевле выйдет моноплан сабжа на буксире "сушками" таскать?))
Хорошая статья продающая свежий воздух на Новой Риге. Разборов МС21 от бывших участников проекта на просторах Ютьба предостаточно. В итоге: самолёта нет. Есть летающий образец, который дойдёт до конвейера.... Не дойдёт до конвейера в силу его технологической отсталости. Любое производство под госуправлением это трата денег на очередной "аналоговнет"
Н-да, уж... Триумф, говорите?
А чего про проблемы с безопасностью не написали? Про то, что от самолёта все шарахаются, как от прокажённого, так как он не проходит по требованиям пожарной безопасности двигателей и невозможно найти готовых принять его идиотов (даже в России и даже за большие деньги)?
Чего про двигатели не написали? Трижды готовые двигатели оказались не соответствуют требованиям и обещанным производителем характеристикам на столько, что их нужно просто переделывать заново. И это не преувеличение - весь движок нужно пересчитывать, переделывать и переиспытывать. А самолёт даже если и полетит, то с кучей ограничений по режимам двигателей, загрузке, скоростям и высотам. Почему об этом не написали?
Про проблемы с электроникой почему не пишете?
Чего не написали, что по результатам испытаний оказалось, что максимальная скорость самолёта получается не более 600 км/ч, а крейсерский эшелон не выше 3000 метров? И выпустить на рынок самолёт можно только выкинув из него целую секцию, после чего он окажется просто не нужен авиакомпаниям. И даже в таком случае, у него останется множество ограничений по режимам двигателей. Если в очень причёсанном изложении, то об этом написано, например тут (но статья платная). Ведь именно об этом сейчас все говорят, а вы почему скромно умолчали? Это же сейчас прямо супе-горячая новость по данной теме! Более того, говорят, что решение "резать" самолёт уже принято, но пока его боятся утвердить, так как ясно, что в результате при очень оптимистичном раскладе через пять лет будет выпущен никому не нужный самолёт.
Ваша статья - брехня.
А кто, кстати, "шарахается, как от прокажённого"?
Вы же знаете почему МС-21 не получил европейский сертификат? Он уже почти готов был, начался процесс сертификации. Наняли консультантов, для сертификации стали документацию готовить, экспертизы конструкции заказывать начали. А дальше пошли крики, что враги таким образом мстят, боятся конкуренции и завидуют нашему самому лучшему в мире самолёту и потому не дают сертификат. Правда, российский сертификат он тоже не получил, и причина оказалась той же самой. А потом никто не хотел подписывать заключение по безопасности конструкции крепления двигателей... Года три- четыре бумаги на "готовый" самолёт по кругу ходили, и почему-то никто не подписывал. Чудеса какие-то. Я, кстати, не знаю, подписали в результате или сейчас отправят на перепроектированию фюзеляжа, так и не сертифицировав предыдущую "модель". Вот бы об этом кто-то статью написал. Вы автора попросите, может, напишет.
Миль пардон, но про 600 км/ч и 3000 м это отборный бред. Впрочем, как и со многим другим. Какая разница, чью пропаганду вы потребляете, если в конечном итоге готовы поверить в любую ахинею
Это не бред, это результаты испытаний на данный момент.
Да, но нет. Сначала борт вообще допустили только покататься по аэродрому.
Потом — пролететь в метре. Ну и т.д..
Аналогично по двигателям, начинаем с моторесурса (число только что высосал из пальца) 50 часов, и далее доказываем возможность её увеличения.
Авиация вообще предельно параноидальна в вопросах контроля надёжности. И приколы из других отраслей с "ускоренным старением" там почему-то не очень приветствуются.
* Вот если дальше допуски не растут, то что-то пошло́ не так.
** На 3 км воздух ещё довольно плотный. И тёплый. Если на "крейсерском" эшелоне допустимые 0,75 М ≈825 км/ч (относительно воздуха!), то тащить 600 на 3000 выглядит достаточно правдоподобно.
Там ошибка в конструкции горячей зоны двигателя, из-за чего он может стабильно работать на большой высоте только с сильно повышенным расходом топлива (фактически на взлётном режиме). Но при этом круто падет ресурс (и всё равно есть вопросы по режимам, так как взлетать на взлётном режиме тоже не получается - муа-ха-ха). Либо нужно загрузку лайнера на треть сокращать, но тогда он никому не нужен. В результате стабильная работа двигателей на крейсерском режиме (без повышенного расхода топлива) возможна только на высоте 3000 метров, но скорость при этом получает 600 км/ч. И исправить это можно только полностью перепроектировав горячую зону двигателя, что равно разработке нового двигателя. Проектировать, кстати, уже начали, с паном приступить к испытаниям нового двигателя через 5 лет. Учитывая, сколько проектировали ПД-14, и что получилось в результате, можно утверждать, что нового двигателя не будет уже никогда. Что дополнительно подтверждается тем, что денег на разработку нового двигателя нет и не предвидится, работы финансируются со средств, предназначенных для доводки ПД-14 и наладки его массового производства. А нужно примерно в 10 раз больше, что соизмеримо с разработкой нового самолёта (что и логично, так как стоимость создания двигателя действительного соизмерима со стоимостью создания всего остального).
Начнем с самой основы. Разработчики МС-21 полностью сосредоточились на создании отечественных систем. Это касается не только авионики, но и жизнеобеспечения, включая современные двигатели ПД-14.
Очень криво написано, но вызывает гордость за разработчиков MC-21, которые попутно разработали двигатели ПД-14 и систему жизнеобеспечения на их основе.
А как обстоят дела у этого "триумфа" с безопасностью?
Вопрос мой вызван тем фактом, что прочитал однажды информацию, которая вызвала у меня, как потенциального пассажира этого "триумфа" оскорбление чувств тревогу.
Предыстория. После катастрофы SSJ 100 в Шереметьево высказывались разные версии, включая "особенности" конструкции, и после прочтении новости об окончательном назначении виновного, одним из вечеров я решил изучить вопрос самостоятельно. Наткнулся на канал некого человека из авиастроения (я так понимаю, что конструктор-каркасник, причем ранее имеющий непосредственно отношение к этому проекту) из которого можно сделать вывод, что кто бы не был виноват в той катастрофе, у SSJ все можно сказать прекрасно. Если сравнивать с МС- 21.
Например автор пишет про безопасное разрушение пилона MC-21 следующее:
Наименее безопасны – Ту204 и МС21 – «братья близнецы» по подходу к обеспечению безопасности. Учитывая то, что Ту204 проектировался в одно время с А320 (30 с лишним лет назад), а основные силовые элементы навески пилона не дублированы, то можно однозначно сказать, что «Туполяля» плевали на безопасность не только при аварийной посадке, как плевал Airbus, но и на полётные аварийные случаи тоже.
«Шедевром» стал МС21, поскольку в эпоху доступности информации о мировом опыте создания магистральных ВС и при современных общемировых требованиях Норм лётной годности спроектировать такую конструкцию навески стоек ООШ и пилона маршевого двигателя… Её смогут «сертифицировать» (выдать типа сертификат, а не сертификат типа) только в РФ, и летать она будет только в РФ, поскольку даже Китайский авиапром, как и автопром, смотрит, что вокруг в мире делается и старается работать не «наотшибись», а чтобы товар был конкурентоспособным и его можно было сертифицировать (безопасным) и продать.
https://dzen.ru/a/ZINt-QzAOEeSYCw5
А про безопасное разрушение шасси он написал так:
Схема МС-21, к сожалению, нежизнеспособна в имеющемся виде с очевидными даже школьнику, обученному геометрии (начинающему авиамоделисту), проблемами – стойка как минимум должна беспрепятственно выходить из ниши шасси вверх через вырез соответствующей формы в силовой конструкции при превышении расчётных нагрузок, пробивая безопасно разрушаемую панель.
Для доработок схемы этой схемы шасси (организации выреза надлежащей формы) потребуется менять конструкцию кессона крыла и заново испытывать крыло на статику и ресурс. Иркут мог вполне это сделать при замене материала (переход на российский углепластик и крепёж), но он этого не сделал, поскольку думать Иркуту, вероятно, нечем и государство при первом же запросе что бы не случилось откроет крантик из карманов налогоплательщиков, чтобы «долить» нужную для распила сумму. Государство "почему-то" не может спросить ответственных сотрудников Иркута за ненадлежащий результат проектных работ..
https://dzen.ru/a/ZDqWgeIKAAgqWSGL
Я прочитал там все статьи из цикла и, как инженер по своему первому образованию, хоть и не имеющий никакого отношения к авиации, почему-то склонен ему верить.
Кстати, там же есть и информация про особенности сертификации, также вызывающая некоторую тревогу у меня, как потенциального пассажира этого триумфа.
Все вранье, дезинформация? Тревога моя не имеет реальных оснований, стоит проявлять гордость этими инженерными решениями и уверенность в безопасности?
P.S. А еще краем уха слышал, как на проект этого триумфа искали менеджеров, и это можно было сравнить с тем, как искали их в beru.ru (когда уже всем было понятно, чем все закончится, и ЗП менеджера это явно учитывала).
Ну, справедливости ради, оценивать безопасность на уровне "я прочитал все статьи из цикла на дзене" - тоже такое себе.
Человек с минимальной фантазией может найти любые недостатки в любом изделии и написать про это цикл статей на дзене
Но не нужно доверять чужим выводам. Там все подробно описано, но при этом никаких сложных конструкций, для базового понимания которых пятерка по сопромату требуется, нет.
Понимание что при превышении расчетных нагрузок (например из-за превышения скорости снижения при посадке), было бы неплохо чтобы вот эта стойка шасси разрушилась безопасно, пробив корпус в специально предназначенном для этого месте (а не разворотив кессон, из которого в таких случаях обычно льется топливо, которое имеет свойство гореть), также не требует специфических знаний, чтобы понять актуальность проблемы. Чтобы понять важность защиты топливных баков от критических повреждений при аварийной посадке этого не требуется.
А школьного курса физики и жизненного опыта достаточно (возможно не всем, тут соглашусь) чтобы понять плюсы и минусы сравниваемых в том обзоре решений.
А ещё неплохо бы понять что у проблемы может быть несколько решений и акцентирование на одном заранее выбранном - признак манипуляции.
С теми же шассии и баками на вскидку: можно укрепить место крепеления в крыле, так чтобы шасси ломались раньше крыла, можно сделать так, чтобы стойки складывались под нагрузкой (и так на многих самолётах делается), можно так сконструировать баки - что пожар не возникнет или будет локальным (есть методики со всякими наполнителями/переборками и т.п.). Причём наверняка есть ещё много вариантов и вариаций о которых я - дилетант не знаю/не додумаюсь.
Нет нужно упереться исключительно в проламывание крыла (которое, кстати не работает 100% - осколки и обломки при таком катастрофическом для конструкции событии никто не отменял)
Можно. Уверен, описанные вами решения, как и некие другие, могут устранить проблемы проекта. Вот только где же это все там?
На самом деле частично они применяются, но являются дополнением, а не заменой описанных узлов, обеспечивающих безопасность. И по ним тоже не заметно никакого прогресса, которой мог бы скомпенсировать "неудачность" решений описанных узлов.
Конструкции современных пассажирских самолетов похожи (тип планера, расположение основных конструкционных элементов), статистика по причинам катастроф накоплена огромная, и основные места требующие внимания к безопасности давно понятны. Мировой авиапром разработал несколько решений. Иногда сильно отличающихся, иногда похожих (но имеющих различия в основном по причине патентных ограничений). И там об этом тоже написано (весьма подробно в первой части). Многие из этих решений эволюционировали за десятилетия (иногда по классике, какие-то баги исправили, какие-то добавили), также появились отличные от старых новые более удачные решения. Но похоже что не в этом проекте. Проблема в том, что не MVP же строят, и предполагается что живые люди на нем летать будут. Или нет?
Обсуждаемую статью вы явно не читали.
Вы как инженер, должны понимать, что странно верить человеку, делающего выводы о надежности на основе визуального осмотра.
Думаете авиастроитель-каркасник, который сам участвовал в разработке нескольких самолетов, в т.ч. конкретно этого, делает выводы о надежности инженерных решений как раз по его профилю исключительно на основе визуального осмотра?
Учитывая что описанные решения с Туполева 30-летней давности, все их детские болячки давно известны, и изменений в новом проекте не претерпели, то определенные выводы делать можно, даже не будучи инженером.
Одно из самых главных преимуществ ПД-14 на мой взгляд, является его высокая экономичность — удельный расход топлива ниже на 10–15% по сравнению с аналогами, что позволяет значительно снижать эксплуатационные расходы. Дополнительно двигатель оснащен системой шумоподавления, уменьшающей уровень шума на 15–20 дБ ниже требований ИКАО.
Опять аналоговнет?
Стоимость одного двигателя составляет около 1,8 млрд рублей, что на мой взгляд говорит о серьезных намерениях.
Т.е. 2 двигателя стоят примерно как половина аэробуса 319/320?
Если вы когда-нибудь летали на самолетах эконом-класса, то знаете, как это бывает: узкие проходы, мало места для ног и постоянный шум двигателей, который может свести с ума за несколько часов. МС-21 своего рода гейм ченджер.
Компоновку салона заказывает тот, кто будет эксплуатировать.
МС-21 — это не просто самолет, а большой шаг в российском гражданском авиастроении. Конечно, проект столкнулся с рядом трудностей и переносов, но они не кажутся чем-то критичным на фоне общего успеха.
У меня экран замироточил, рассосались рубцы и открылись чакры, спасибо вам!
У меня чисто технические вопросы к разработке самолёта:
Чтобы сделать композитное крыло на мировом уровне его как минимум надо рассчитать. На счетах не получиться нужен софт. Как у нас с разработкой софта для моделирования? Скорее все не очень.
Далее надо изготовить полимеры высокого качества и само крыло с минимальными допусками.
То же про двигатель: даже если вам его нарисовали и создали уникальную конструкцию то ее надо как-то собрать.
Для этого нужны высококачественные материалы, которые будут обрабатываться на высокоточных станках. Которым в свою очередь нужен режущий инструмент.
Да ещё и работники нужны которые умеют хорошо работать и выдавать качественную продукцию.
Мы двигатель. Для автомобиля на уровне европейских/ корейских не можем собрать. А вы про серийное производство самолёта говорите.
Откель все возьмётся и импортозаместится?
Опять аналоговнет?
На самом деле так и есть, ПД-14 - это огромный шаг вперед, и у него действительно нет аналогов. И по экономичности, и по шумности, и, если не ошибаюсь, энерговооруженности.
Только умолчали о том, что это все исключительно в рамках отечественного авиадвигателестроения.
Автор скромно умолчал, что результаты лётных испытаний двигателя показали, что двигатель может устойчиво работать только с расходом топлива на 30..50% (!!!) выше проектного.
Автору статьи минус в карму за полное отсутствие анализа. Статья - чистая заказуха с полным отсутствием каких либо технических данных, сравнением с аналогами, описанием принятых технических решений. Все утверждения исключительно в будущем времени, даже триумф и тот в будущем. Зачем она здесь ?
Постебаться. :) As for me, статья - идеальный троллинг. Вон бурление какое серьезное в комментах. А так, ну прочитайте еще раз...
«Взвейтесь!» да «развейтесь!»...А вы загляните к нему внутрь — что он там думает... вы ахнете! — и Иван Николаевич зловеще рассмеялся. ©
В таком случае попрошу автора добавлять к заголовкам своих статей указатель "(юмор)" и проставлять соответствующий тэг.
Нельзя. За такой тег, под статьей об успехах самолётостроения, космонавтики, ВПП, аграрного производства, машиностроения, (нужное подчеркнуть) можно и трешечку схлопотать нынче.
Неужели искусство читать между строк утеряно за такой короткий промежуток времени...
Скрытый текст
Однажды в телевизоре появился бледный как смерть Министр Финансов и заявил:
Финансовый кризис нас не затронет. Потому что. Я вам точно говорю. Население, знающее толк в заявлениях официальных лиц, выматерилось негромко и отправилось закупать соль, спички и сахар. На следующий день в телевизоре появился смущенный донельзя Министр Торговли и сказал:
Запасы хлеба и товаров первой необходимости позволяют нам с гордостью утверждать, что голод и товарный дефицит нам не грозит. Вот вам цифры.
Ох! — сказало население и докупило еще муку и крупы. Министр Сельского Хозяйства для убедительности сплясал на трибуне и сказал радостно:
Невиданный урожай! Надежды на экспорт! Возрождаемся! Закрома трещат!
Во даже как! — ужаснулось население и побежало конвертировать сбережения в иностранную валюту.
Цены на недвижимость упадут! Каждому студенту по пентхаузу! В ближайшем будущем! — не поморщившись, выпалил Министр Строительства.
Да что ж такое, а? — взвыло население и побежало покупать керосин, керосиновые лампы, дрова и уголь.
Современная армия на контрактной основе. Уже завтра. И гранаты новой системы. В мире таких еще нет. — солидно сказал Министр Обороны. — Ну а чего нам? Денег же — тьма тьмущая. Резервы, запасы и вообще профицит.
Мама!... ‑пискнуло население и начало копать землянки.
Все о‑фи‑ген‑но! Вы понимаете?! О‑ФИ‑ГЕН‑НО!!! — внушал Президент. — Мы уже сегодня могли бы построить коммунизм. Единственное что нас останавливает — нам всем станет нефиг делать. Потому можете спать спокойно! Стабильнее не бывает! Пенсионеры покупают икру ведрами! Предвижу качественный скачок, рывок и прыжок. А количественный — вообще бег! Семимильными шагами к достатку и процветанию. Карибы становятся ближе. Отсель грозить мы будем миру. По сто тридцать центнеров роз с каждой клумбы. Надои будем вообще сокращать. Коровы не могут таскать вымя. Население возмущено дешевизной. Южная Америка просится в состав нас на правах совхоза. Ура!
Да что ж вы там такое готовите, звери?! — закричало население и на всякий случай переоделось во все чистое...
Черт, как-то парсер параграфы ставит, как ему хочется...
😂
"В процессе реализации планов по созданию российских аналогов систем и авионики наших самолетов требуется и адаптация под них самой конструкции. Хорошим вариантом будет сделать дополнительно версию укороченного на одну секцию фюзеляжа самолета. Это позволит авиакомпаниям более эффективно эксплуатировать самолет с учетом получившихся весовых характеристик, сохранив исходные параметры по дальности полета при загрузке 140–150 человек."
Это слова Мантурова о том, что импортозамещенные детали утяжелили самолет на 5.75 тн. Из-за этого существенно ухудшились его летные характеристики. Т.е. чтобы самолет влез в рамки заявленных характеристик, и вообще отвечали современным реалиям, его пришлось урезать на одну секцию и сократить количество пассажиров. Так еще и дальность палета будет далека от первоначально заявленной. Триумф.
Ссылку на приведенную цитату прилагаю. https://www.vedomosti.ru/economics/characters/2024/09/10/1061145-segodnya-u-nas-est-istoricheskaya-vozmozhnost-pomenyat-oblik-promishlennosti
Ну то уже пикахабр какой-то.
Давайте лучше про Тверской вагоностроительный завод. Куда как актуальнее на ближайшие годы.
Большая часть статьи списана с рекламных проспектов 10-летней давности.
По факту уже и движки проигрывают западным аналогам (и по расходу топлива, и, самое главное - по ресурсу), и вес самолёта стал заметно выше , и дальность (как следствие) - заметно ниже.
И самое важное - где лётные экземпляры? Когда выйдет массово на линии - тогда можно будет писать, что триумф. А пока - нет
Это отрицательный триумф!
А380 списывают, а мы свой МС-21 даже производить не начинали. Шах и мат, дурочки из эирбаса. Учитесь! Зато сэкономим на утилизации.
Ну вы и умудрились сравнить "монстра" А380 с невменяемым "бизнес-планом" и "середнячка" МС-21, изначально рассчитанного на самый массовый рынок.
А по характеристикам - главное чтобы был конкурентен в эксплуатации со старыми боингами и аирбасами. Собственно он и идёт как замена постепенно выбывающему парку "дедушек", заменить которые на новые самолёты многим компаниям по тем или иным причинам пока нечем (либо нельзя, либо дорого)
Разбудите меня ещё через 200 лет, может что поменяется.
"Ни законности, ни правды, ни даже личины свободы; везде неограниченное господство светской инквизиции; вместо законного порядка – осадное положение." А. Герцен
"Прошедшее России было удивительно, ее настоящее более чем великолепно, что же касается до будущего, то оно выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение." А. Бенкендорф
А где смайлик сарказм?
Если в самолетах конкурентов давление в салоне соответствует высоте 2400 м над уровнем моря, то в МС-21 эта цифра снижена до эквивалента 1800 м. Это очень важно для пассажиров, ведь снижение уровня давления уменьшает риск возникновения головных болей и заложенности ушей, особенно на длительных рейсах.
Головные боли и заложенность ушей никак не зависят от абсолютного значения давления в салоне, они возникают при повышенном темпе его изменения.
Но если за то же время взлёта давление упадёт в два раза меньше - то, очевидно, скорость падения тоже будет в два раза меньше? (на деле там разница процентов 15)
Мне связи с этим всегда было интересно что происходит с давлением при посадке в горах - им там дверь не вышибает, когда они её открывают?
Система кондиционирования предполагает наличие установок типа "Высота полёта", "Высота в салоне" (не более 3 км, обычно меньше), "Высота аэродрома назначения", "Скорость изменения давления". Так что к моменту посадки давление выравнивается с забортным, а то дверь просто не откроется.
При подготовке к полёту в систему вводится (вручную или автоматически из вычислителя (FMS/FMGS)) превышение аэродрома посадки и крейсерский эшелон. В соответствии с этими данными контроллер САРД формирует программу наддува кабины с таким расчётом, чтобы эквивалентная вертикальная скорость изменения перепада давления не превышала ≈500 фут/мин (≈2.5 м/с) — условно комфортное значение, а к моменту приземления (в других случаях — окончанию руления) перепад давления был нулевым. Именно поэтому при посадке в горах дверь не вышибает (кстати, ещё и потому, что она устроена так, что вышибить её нельзя — познавательно последнее видео Veritasium на тему).
Вот так примерно это выглядит.
Открыл комменты, чтобы убедиться, что большинство комментов построены по алгоритму 1. взять "любое наше достижение", 2. взять "любое лучшее достижение в мире", 3. написать комментарий: "любое наше достижение" - гавно, потому что есть "любое лучшее достижение в мире".
Вот сразу видно, что хабр - это не какая-то там вк-группа типа "Подслушано Зажопинск", а ресурс для программистов.
эталонный лакмусовый пост [x]
К сожалению, никаким "триумфом" Як-242, "сдвинутый вправо", не станет, так как РФ после разрушения советского научного, промышленного, инженерного и технологического наследия вследствие изменения критериев эффективности с социалистического удовлетворения потребностей в условиях полной автономности на капиталистическую максимизацию прибыли в условиях конкуренции на мировом рынке, является промышленным карликом и не способна к массовому выпуску чего бы то ни было высокотехнологичного на собственной производственной и элементной базе. Пока живы отдельные технологические анклавы, но в нынешних условиях это ненадолго.
Не тот хаб, нужно что-то вроде "Популярно-фантастическое" или "Скрепно-патриотическое"
Я просто оставлю это здесь
Скрытый текст
Чувак зарегался три недели назад, накропал статью, полностью надерганную из хвалебных буклетов ростеха, и ещё не доволен... У Мс-21 сейчас главная проблема - импортозаместить кучу всего, процесс этот ещё далеко не закончился, ждать в 2025 году его бессмысленно... Ну или он выйдет сырой и пассажиры на собственной шкуре будут его сертифицировать. Был на нём в 2020, тогда отечественной комплектации на нём очень мало было... А ведь процесс замены только после 2022 года запустили, на суперджете начали в 2019, он даже худо бедно полетел в прошлом году на отечественной комплектации но с импортными движками, но его тоже переносят (из-за пд-8).
Нет, его сильно раньше 22 го замещать начали. Я сам лично для него несколько блоков разрабатывал. Другое дело что разработка, испытания и сертификация несколько лет идет. А на выставочных образцах да, там импортные блоки стоят. Хотя в инете проскакивали фотки уже с моими блоками.
Я тоже занимался замещением, только мех. части. Очень неохотно иркут этим занимался, с иностранцами им больше нравилось. Замещали небольшие отдельные узлы, с которыми совсем проблемы были. По крупному занялись после 2022.
О! А там еще и механика была импортная? Я то думал что уж алюминия то своего у нас достаточно. Думал, что импортная была только авионика, ну и датчики там всякие с клапанами, по мелочи.
Да нет, очень много всего импортного, принято было кивать на суперджет что он мол весь импортный, а про МС-21 молчали... времена поменялись, когда его делали, решили не афишировать. Жаль у суперджета с двигателем проблемы, на мой взгляд у него было бы больше шансов выйти на линии, главный фактор - завод в Комсомольске на Амуре, где уже есть опыт, практически 20 лет они делают самолеты по новым технологиям и методам, много действительно опытных спецов. Есть ли такое на заводе Иркута - мне не ведомо, но то что такого опыта у них нет - это однозначно.
Так же вроде с авионикой основной затык. Железо в России умеют делать.
Не просто железо - а высокоточное "железо" из высококачественных материалов.
И с этим в России есть определённые проблемы - особенно с материалами. Тут качество даже не столько в характеристиках (их ещё более-менее вывозят, а иногда и превосходят), сколько в их стабильности - что бы не "плавали" от партии к партии. И в стабильности поставок и цен.
Мало у нас ещё её - стабильности ...
Ширина прохода в 50,8 см.
Представьте себе: достаточно места для того, чтобы спокойно разойтись с бортовой тележкой, не задевая друг друга. Напомню, что стандартная бортовая тележка обычно имеет ширину около 30-32 см.
Но ведь 50,8см - 32см = 18,8 см. Не хватит, даже чтобы просто разойтись, не говоря уже о "не задевая друг друга".
дети у вас хорошие
Видел его ещё на МАКС-2019. Помню, поразился его манёвренности, никогда не видел, чтобы пассажирские самолёты так круто набирали высоту. Понятное дело, что полёт был показательный, и за штурвалом был лётчик-испытатель, но тем не менее, он оставил яркое впечатление. Я тогда не придавал большого значения этому самолёту, думал проект не выдержит конкуренции боинга и аэробуса, и загнётся. Но оказалось, что это наше будущее)
Сидючи в А320 который на второй круг из-за сдвига ветра уходил - могу заверить - еще как умеют(еще и с пассажирами).
Видел его ещё на МАКС-2019. Помню, поразился его манёвренности, никогда не видел, чтобы пассажирские самолёты так круто набирали высоту.
Пустые (с минимум топлива и без багажа и паксов) пассажирские самолеты обладают хорошей энергоэффективностью, и могут очень круто взлетать.
Манёвренность и тяговооружённость - это разные характеристики самолёта.
А крутой набор высоты у любого (почти) пустого современного (=двухдвигательного) пассажирского самолёта на авиашоу объясняется просто - даже полностью загруженный, он должен уметь взлететь и сесть при отказе одного двигателя (из двух!) после достижения определённой скорости на разбеге (V1), так как затормозить уже не хватит полосы.
Вот тут есть про огромный 777 при эксплаутации на коротких рейсах (с малой заправкой) -
https://letchikleha.livejournal.com/152203.html
и
https://letchikleha.livejournal.com/154190.html
Тяговооруженность любого из современных лайнеров будет примерно на одном уровне по одной простой причине: снизу она ограничена требованиями к тому, чтобы на одном из двух двигателей самолёт мог безопасно набирать высоту с отрыва, а сверху она ограничивается экономикой - делать что-то избыточное невыгодно, так как это выше расход, выше масса, собственно, снова выше расход. Вот и получается, что любой современный двухдвигательный лайнер так умеет на показательных полётах без пассажиров, груза и с минимумом топлива.
Вот вам не лень обсуждать этот чайник Рассела.
Эмбраер закрывается. Бразилия тотально режет свои самолёты на иголки и закупает сотни МС-21. Инженеры Боинга и Эрбаса в панике массово обивают пороги "Иркута" в попытках как-то обеспечить себе уверенность в завтрашнем дне.
Вот это — триумф. А у вас — обещания нынешнему поколению советских людей жить при коммунизме.
ПД-14
"удельный расход топлива ниже на 10–15% по сравнению с аналогами.."
Именно поэтому сначала хотели выпускать с PW1400G.
Дальше можно не читать...
Господа, когда прекратите ссать в уши? Кроме как бравурных докладов ничего нет! Одно прикрывание голых ..оп
Ну какой-же это инженерный триумф, если самолёт ещё не сертифицирован, а его уже надо переразрабатывать в меньшем размере, потому что двигатели не вытягивают увеличившуюся массу планера. При этом импортозамещение композитных материалов вроде как произошло давно, и про массу должны были знать давно, а то что двигатели не вытянут узнали/сказали только сейчас.
Получается, что даже если пустят в серию, то авиакомпаниям придётся либо летать только по Подмосковью. Боюсь полным из Москвы даже до Сочи не долетит по актуальным лётным маршрутам. С учётом, что ближайший запасной аэродром сейчас в Минводах. Либо на 1/3 пустым. Какой же это среднемагистральный самолёт? А уменьшенную версию ждать ещё сколько лет?
Получается "на безрыбье и рак - рыба", а не "инженерный триумф"...
Простите, не могу не поправить. Самое смешное, что он сертифицирован, да-да, причем как МС-21-300 с PW, так и МС-21-310 с ПД-14, можете в интернете самостоятельно найти сертификат FATA-01010A с изменениями от 28 декабря 2022 года. Как самолёт, про финальный облик которого еще даже сам производитель толком не знает, получил сертификат, - вот в чем вопрос еще. Абсурд :)
Да хватит уже заказные статьи на хабре строчить о том как всё прекрасно у нас в стране. Здесь не те люди сидят, чтобы вестись на такого рода статейки.
Казалось бы пост обыкновенная джинса, но блин сколько комментариев.
Недавно была новость о том, что МС-21-310 может получить версию с укороченным фюзеляжем. Такая модификация позволит авиакомпаниям эксплуатировать самолеты с более оптимальными весовыми характеристиками, сохранив дальность полета при загрузке 140–150 пассажиров. Это решение было принято из-за того, что базовая версия импортозамещенного МС-21 на 5,75 тонн тяжелее из-за использования новых отечественных материалов и систем.
Интересно если выкинуть все лишнее из самолета 5.75 тонн можно компенсировать? Так то самолет не поезд. Ему каждая тонна выше расчетной это потенциальная проблема?
Очень хочется чтобы этот самолет пошел в серию и все заработало как должно быть.
Но очень смущает вот какой момент
В 2022 называли 2024 год - годом поставки в Аэрофлот. То есть типа "доимпортозаместим" через 2 года
В 2024 внезапно поставки переносятся на 2026 год. То есть на те же самые 2 года вперед
За 2 года с 2022 ничего не было сделано? Вряд ли. Но ошиблись на 100%, и это не окончательная цифра - уже почти 2025, а серийный облик самолета "до сих пор не определен" и ни одного полностью импортозамещенного самолета не сделано. То есть не по серийной технологии, но хотя бы одна полностью импортозамещенная машина, где все наши компоненты работают.
А это значит что в проекте просто невероятный уровень служебного подлога - когда рапортуют не соответствуюие действиельности факты. Управлять таким проектом чертовски сложно, как и планировать траты, и дай бог чтобы это все не погубило проект на корню - чтобы не выяснилось внезапно что какой-нибудь (а может несколько) поставщиков импортозамещенного оборудования сделать компонент не в состоянии, а просто взяли бабки на горячую тему, ввязались, освоили бюджет, а потом "ну не шмогла".
Перефразируя известный анекдот:
— МС-21: инженерный триумф российского авиастроения… Кстати, где он?
Очередная вундервафля по стелс-технологии. Как Су-57. Или Армата. Или трамвай R-1 - помните такой футуристичного вида трамвай, который ещё Дмитрий Анатолич осматривал? У Су-57, кстати, до сих пор нет двигателя для крейсерского сверхзвука. На днях ещё мультики показывали про судно на воздушных крыльях на 300 пассажиров, которое по морю со скоростью 100 кмч летает. Спрашиваю восторженного в камментах на Ютубе - а сколько штук сделали? Молчит.
Не положен колониям хайтек. Какая-то номенклатура есть, достаточная чтобы по первым каналам показывать и на Сделаноунас прописать, а продажи не на миллиарды долларов и всё больше за госбюджетные деньги.
Какой-то тролль написал статью, двигателя нет до сих пор, самолёт перетяжелен - наш композит для крыла оказался тяжелее, теперь они ещё секцию выкинуть хотят, чтоб хоть как-то свести концы с концами...бред, короче
Вот у меня есть небольшой вопрос с экспертному сообществу. Вопрос дилетантский и сугубо потребительский. Но касается отечественного самолетостроения.
Предыстория такая, между Москвой и Питером летают по челночной схеме SSJ. И мне несколько раз приходилось ими летать. Общие впечатления такие: ну самолет и самолет, хвост там, крылья ...
А теперь собственно вопрос:
Почему SSJ все несколько раз, которые я на нем летал, садился с довольно ощутимым жестким ударом? Ну прямо вот бабах! И как-то немного становилось тревожно. Разница со всякими боингами и аэрбасами прямо заметная.
Ну прямо вот бабах! И как-то немного становилось тревожно
Немного?
Я бы тревожился сильнее - в Шереметьево в 19 году именно от жесткого приземления у Суперджета шасси пробили баки и сгорела половина пассажиров...
Я не думаю что с тех пор там конструкция креплений поменялась - МАК даже не обнародовал результаты расследования с тех пор, насколько я знаю.
Ну как немного... Первый раз я спал во время приземления и реально испугался, когда самолет "ласково" коснулся земли.
Последующие разы был готов к сюрпризам, но приземление, на мой вкус, все-таки было жестковатым
Я много летал, и по моим ощущениям, боинги/аирбасы тоже время от времени приземляют с ударом. Может быть, зависит от погодных условий или траектории посадки? Когда я летал на SSJ, то не ощутил при посадке чего-то экстраординарного в сравнении с другими самолетами.
Наверное да, зависит от условий.
Но вот чего я нашел.
https://www.rbc.ru/business/24/09/2019/5d897e849a794724dac82328
Если вкратце - эксплуатанты мягко говорят "у вас там что-то не то, проверьте"
Производитель говорит (точная цитата) «это очередной умышленный фейк про самолет SSJ»
Чтобы не было удара, вертикальную скорость самолета перед посадкой надо снизить. Делать это можно безопасно только над полосой, это занимает время, самолет это время продолжает лететь над полосой (это называется "выдерживание") => места на торможение на полосе остается меньше => снижается безопасность (особенно если места изначально было не так уж много, например в дождь, на тяжелом самолете или на короткой полосе).
Основной инструмент торможения самолета на большой скорости - это реверс (и отчасти интерцепторы / спойлеры на крыле). Срабатывание этих девайсов пока самолет еще продолжает лететь может легко уронить машину и убить всех, поэтому там есть предохранитель который разрешает их срабатывание только когда определяет что самолет уже катится по земле. Делает он это по обжатию стоек шасси (давлению на них самолета). Если самолет садится мягко то стойки обжимаются медленно и слабо и сигнал появляется сильно позже => тормозить самолет тоже начинает позже => длина полосы нужной для торможения увеличивается.
При наличии бокового ветра самолет может лететь боком к полосе. Но если он так и сядет, то может повредить шасси и вылететь с полосы. Поэтому перед касанием самолет надо довернуть на полосу. Совместить это с мягким касанием очень трудно.
Наконец в плохую погоду самолет может швырять ветром влево-вправо. В этом случае выдерживание элементарно опасно. Лучше сесть как можно быстрее.
Если просуммировать, то мягкая посадка без удара возможна только в хорошую погоду если есть значительный запас по длине полосы. И существует мнение что так как такой вариант принципиально опаснее, то нефиг учиться плохому и даже в хорошую погоду лучше сажать машину безопасным хорошо отработанным способом с ударом о полосу, но не слишком сильным.
А разве бортпроводники не будят пассажиров перед снижением? Типа, приведите спинки кресел в вертикальное положение и все такое? Как бы странно проспать посадку :)
Не помню, спал. Спинка в вертикальном всегда, пристегнут всегда. И чего меня будить, если будильник в самолет встроен?
Есть байка что современным бортам, для включения реверса, нужно "явно объяснить" автоматике, что ты коснулся полосы, а на старых ту-154 реверс можно было врубать ещё даже не коснувшись (что практиковалось, но было лютым нарушением), и посадки были мягче
Про чёрно-белое фото в заголовке здесь уже была шутка?
К тезису про "да это же просто самолёт, что там делать-то"
Мой любимый пример сроков и цен в авиастроительстве — винтовой (!) транспортник (!) А400М, который придумали делать аж в 82-м году, к идее вернулись в 2002-м, начали разработку, вели её 6 лет (да, винтового транспортника)
в 2008-м хотели осуществить первый полёт, но двигатели оказались не готовы, поэтому провели помпезную презентацию в присутствии испанского короля, с воздушными шариками, которые оказались единственными предметами в ангаре, которые могли в этот момент летать — самолёт смог подняться в воздух с опозданием больше чем на год
Поставки в итоге были перенесены с 9-го на 13-й год, естественно, программа разработки подорожала на несколько миллиардов евро, собирать предполагалось 30 бортов в год.
В 15-м году, через полтора года после начала передач клиентам, самолёт на базе в Севилье потерял тягу двигателей, столкнулся с линией электропередач и разрушился, экипаж погиб.
Несколько месяцев ушло на разбирательство, в результате чего было установлено, что двигатели не работали как этого хотела команда самолёта. Спасибо, Кэп.
Всего за 10 лет клиентам передали 110 самолётов, 11 в год. К тридцати ожидаемым не подобрались и близко. И это, извините, винтовая транспортная коробка, в которой нет салона и пачки оборудования, которое нужно пассажирскому лайнеру.
Ил-76, по-моему, в прошлом году 6 или 7 штук отгрузили в Минобороны, МО хочет больше, штук 20 в год. С учётом выключения из производства ташкентского авиазавода, вопрос к фондированию производственных площадок внутри РФ
Как обычно - опережающее развитие невозможно без опережающего финансирования.
То есть, вопрос выпуска 110 транспортников лежит в области есть ли покупатель на такое количество который даст денег.
Эрбасу денег дали и покупатель есть. С самолётами напряжёнка.
Ил-76 в прошлом году построили 5 машин, отгрузили 6. Это неплохой кстати прогресс, в 2014-20 производили по 1-2 самолета в год. Вот только там планировали произвести 39 машин за 2014-2020 (и выделили на это деньги), а реально сделали 18 за 2014-2023.
Airbus выполнил на текущий момент 2/3 заказов на А400М и текущими темпами сборки закончит производить остальное за 6 лет. Какой им смысл наращивать производство? Чтобы исчерпать заказы и остановить линию не через 6 лет а через 3?
Вы легко можете посмотреть выручку "Авиастара" и увидеть, что деньги, может быть, и выделили, но "Авиастару" их не дали
Сама по себе постановка задачи "начните выпускать новый самолёт, сроку пара лет" - выглядела достаточно юмористической. Уж не знаю зачем так делают, но в итоге года с 15-го начали отгружать то, что Минобороны готово было оплачивать.
Впрочем, тот же Эрбас шапкозакидательством занимался во много больших объёмах и сроков сорвал много больше, находясь в куда более приятных условиях.
И отсутствие роста заказов на военный транспортник по нынешним временам - сложно назвать достижением, так что да, пусть делают по чуть-чуть.
Нам будет проще если что.
Послушайте умных людей, https://www.youtube.com/watch?v=KQ919iyl-Hk (с 25 минуты), кто послушает тот все поймет :)
Интересно работают "свидетели МС-21": выходит интервью Мантурова, что самолет у нас конечно будет, и даже полностью "импортозамещенный" (единственный в мире!!!), но пока получилось гавницо...
И тут же выходит публикация об "уникальности инженерной" данного самолета!!! :-)
P.S. Если интересно, статья и интервью в Ведомостях (ссылки не привожу, гуглите):
"Власти вернулись к идее создания укороченного МС-21"
Нельзя инженерам и техникам платить в месяц столько, сколько их коллеги по 787 получают в час. Точнее, можно, но придётся немного подождать 2016 года, в котором изделие точно по плану встанет на конвейер.
На сколько я знаю, наш МС 21 единственный пассажирский самолёт из современных, кто смог сделать мёртвую петлю
Очень полезное качество для пассажирского самолёта!
Пассажиры в восторге ;)
Ну, а вдруг у пилота насморк!
А мне больше вот этот нравится
а вдруг он тоже "двойного назначения"?
МС-21: инженерный триумф российского авиастроения