Как стать автором
Обновить

[Личный опыт] Жизнь в Норвегии: непростой переезд даже для IT-инженера, отсутствие дешевых вещей и настоящее равноправие

Уровень сложностиПростой
Время на прочтение10 мин
Количество просмотров70K
Всего голосов 106: ↑95 и ↓11+111
Комментарии900

Комментарии 900

медицины там нет, друг норвег в РФ приезжает лечиться, говорит на родине дорого, очереди к врачу можно ждать месяцами, то что ему там лечили 10 лет в питере вылечили за неделю, ходит теперь всем хвастается какая в России медицина. а наши у виска крутят как так)

Вот это да... Здоровья вашему другу!

Ну так очевидно, у него не важный случай был. Болело, но жизни не угрожало, незачем беспокоиться.

Ему нужно было просто наладить режим жизни, сон и активность.

странный подход) если болит надо как бы лечить)

Дорого да и статистически скорее само пройдет :)

Человек простой: если умрет, так и умрет; если выздоровеет, то и так выздоровеет.

А можно нам другого министра здравоохранения?

Можно. Но долго и дорого :)

Зато качественно

И скорей всего будет болеть, но без угрозы жизни, и больной проживет среднюю норвежскую жизнь, улучшив статистику

Может и так, зато не умрет от осложнений операции и не сократит жизнь от наркозов... Как мы видим, под KPI "продолжительность жизни" можно многое подвести.

Когда умрёт, тогда и приходите.

Про это даже фильмы есть

норвежский?

Надо, но люди предпочитают идти по пути наименьшего

“Здравствуйте, мы купили морскую свинку и пустили ее в аквариум. Она поплавала немного и легла на дно. сскажите чем кормить свинку когда она проснется?“ очень похоже, ага.

Ну да зачем лечить хронические заболевания — сам сдохнет со временем.

Со временем все помрут, но почему-то с таким подходом ожидаемая продолжительность жизни в Норвегия составляет: мужчины 81,1, женщины 84,1, а общая продолжительность жизни - 82,6, что дает Норвегия рейтинг 10 в мировой жизни. Видимо, статистически это не самый плохой метод.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Где-то читал, что здоровье и продолжительность жизни на 90% зависит от образа жизни, доступности продуктов питания, и лишь на 10% — от медицины. Значимость медицины переоценена.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Антипрививочники нэгодуют.

А еще они возле моря. Любой из глубин Евразии подтвердит, что как на любое море приезжаешь - чувствуешь как организм оживать начинает.

Единственный плюс северных морей - красиво, остальное скорее недостатки.

Недостатки — это температура?

Для меня это скорее достоинство. Очень хорошо, что так не для многих, конкуренции меньше :)

Сырость, серость, холодный ветер. Ну если нравится то хорошо, а вот на конкуренцию это все как раз практически не влияет.

Живу у моря, тоже не сильно южного, там бываю реже чем приезжие :) особого оживления в организме не ощущаю. На самом деле это больше психологический момент, для тех кто не у моря живет и вообще вдали от подобных крупных водоемов это новое, если не невиданное то что-то не такое как привычное, мне например какие горы в этом плане вызывают похожий эффект, именно потому чтоо тут все практически как стол ровно, и ничего похожего нет. Был человек с Кипра, так восхищался как тут у нас все зелено летом, и как легко дышится, хотя у них там вроде Средиземное море, на которое очень многие отсюда едуи отдрохнуть и зарядиться здоровьем типа :).

На Кипре бывает пыльновато - весной заносит песок с сахары, и если в это время оставлять машину под открытым небом, то пару раз на утро она будет выглядеть вот так. Потому, например, астматикам тут жить некомфортно. А в прибрежных городах с мая по октябрь не просто осадков нет, а даже облака - редкость. Но 40 минут езды в горы и там дышится просто превосходно.

Ну он вроде не астматик, просто я так понимаю для него основное было что тут все зелено, куда не глянь, и никаких выжженых солнцем поверхностей в августе месяце — контраст, я так понимаю, не живущие у моря так море воспринимают, или я горы — просто оно сильно отличается от привычного окружения.
Кстати всякая зелень для астматиков тоже не всегда хорошо, пыльца там всяческая, как сосны цветут у меня машина примерно так же выглядит как на картинке выше, только вместо песка это все пыльца.

Вам просто сравнить не с чем. У меня сухая кожа, нужно постоянно мазаться всякой фигней плюс мыло специальное использовать. Периодически на Дальний Восток по делам летаю - за 3-5 дней все проходит. Объективно чувствуется как кожа влагой насыщается. У товарища хронические боли в гортани, тоже говорит, что на море ни разу не было проблем.

О чем же тут спорить. Из самолета выходишь - "соленой" влагой отдает. Как после сильной грозы в наших широтах. Дома, как поставил термометр с информацией о воздухе, ни разу не видел влажность выше 50, зимой вообще молчу.

Это индивидуально, у всех есть свои проблемы, кто-то например не любит постоянный ветер который у нас тут. Потому как вырос в более континентальном климате, живет тут много много лет но до сих пор это мешает, а как ездит на родину так радуется, как там хорошо. При том что там летом бывает такая жарища, котора тут и не снилась, и местный человек туда приехавший будетам пластом лежать.

Легко верю. Пожив на Кипре и вернувшись в Питер долго разглядывал деревья, настолько соскучился по ним. На Кипре растительности мало и вся она примитивная, простейшая и жухлая. Ничего похожего на любое наше дерево или кустарник у дороги нет: чтобы были листики, ветвящиеся веточки - сложные формы растительной жизни. И этого на Кипре спустя уже месяц начинает очень не хватать. Вплоть до того, что видеть эти драные жёлтые пальмы тошно, прямо до истерики. А ведь когда уезжал, то ехал в том числе и за пальмами: экзотика же. Зато теперь отношение к пальмам более чем прохладное))

Вы видимо куда-то не туда смотрели. Даже разделительные полосы на трассе засажены цветущими кустарниками. По всему острову мимоза, миндаль, рапсовые поля, цитрусы, круглый год что то цветёт. В горах хвойные леса. Флора куда разнообразнее унылых ёлок и осин. После СПб тут вообще как в сказке

image


кому жемчуг мелковат…
это еще смену времён года не затронули .....

Приезжая в ОТПУСК на море - прямо чувствуешь, как организм оживать начинает :)))

Я живу в десяти минутах ходьбы от моря и мимо него езжу на работу. Ощущение отпуска не покидает до сих пор, хотя уже немало лет прошло.

Я тоже по дороге над морем езжу на работу. Ну море и море, оно такое всю жизнь. Дело привычки.

В Норвегии красивые, конечно, пейзажи, особенно переход гор в море. Но никакого оживления в них для человека, и так выросшего на побережье, и правда нет.

Даже не обязательно выросшего, обычно достаточно долго пожить, привыкнуть, и привычное перестает волновать особо, становится частью обыденности — даже если для вновь приехавшего это вот волшебно. Это как с квартирами с хорошим видом, при покупке это вроде как имеет значение, но после какого-то времени просто прекращаешь обращать на это внимание специально, как то им наслаждаться и так далее — понятно если он пропадет будет неприятно, но то что наверно большинство людей он перестанет волновать через какое-то время это факт.

Тут ещё такой момент, что холодное море, конечно, красиво смотрится и величественно шумит, но в целом от него скорее идёт негатив: холодно, ветрено, неприятный запах гниющих водорослей и моллюсков, выброшенных на берег.

У нас из одного окна был хороший вид на поле и лес вдалеке. За 6 лет что живем, всегда с наслаждением смотрели туда, но в прошлом году напротив нас начали строить дом, и теперь этого вида скоро не станет, будет немного печально.

В Норвегии не так просто купить алкоголь тяжелее пива. Он продается в спец. магазинах, которые, к примеру в выходные закрыты.

В Норвегии в принципе куча магазинов в выходные закрыты, пиво есть далеко не в каждом супермаркете и его тоже в выходные не продают (в субботу до обеда вроде можно купить). И стоит оно там как крыло от боинга. В барах в любой день наливают, но там ещё дороже.

Поэтому норвеги ездят за алкоголем в соседние страны по возможности, например в Данию, где оный алкоголь дешевле и ограничений на продажв отличии от другних скандинавских стран нет. Правда поскольку Норвегия это не ЕС, есть ограничения на ввоз, но даже с ними это получается дешевле чем на месте брать.
В Швеции в суперах пиво как бы есть, но там максимальная крепость до 3,5 оборотов может быть или может меньше давно последний раз там был, могу и ошибаться, был сюрприз что вроде марка пива та же но вкус совсем другой как разбавленое, все что крепче только в монополных магазинах.

А самогоноварение? Традиционная сельская забава ;)

Это тоже есть, но там тоже какие то ограничения вроде на объем для которого не нужна лицензия, и вроде не сильно много. Плюс то, что все же несмотря на то что менталитет в стране достаточно "деревенский" основная масса населения вроде как живет в городах и их непосредственной близости В Осло и провинции центром которого город является ближайших где-то 35-36 %, да и вообще население в основном в южной части, а там самогон варить видимо сложнее — проще на паром и в Данию :)

Некоторые ездят, да. Но я бы не назвал это явление массовым. Больше покупают при случае по дороге. Ездить специально за алкоголем выглядит как очень непрактичная идея, как ни посмотри.

В аэропорту Осло есть дьюти-фри в зоне прибытия. Единственный такой аэропорт их тех, что я знаю. Там дешевле, но не кардинально дешевле.

Алкогольные напитки 4,75% в Норвегии можно купить в обычном супермаркете (кроме позднего вечера и воскресенья). Остальное нужно купать в специальных государственных магазинах — Vinmonopolet.

Но я бы не назвал это явление массовым.

Понятно что не массово, но при случае или если надо закупить побольше вполне возможно что и специально скататься окупается. Например у тех же финнов это вполне в порядке вещей, там паром до Таллина 2,5-3 час примерно как от Кристиансанда до Хиртшалса, там народ едущий в Таллин собирает по соседям кому чего закупить. Хотя сейчас разница в ценах уже не столь критична, на алкоголь, но все равно количество людей соптовыми упаковками пива и прочего на паромах вполне прилично. Кое кто, если на машинах аж в Латвию из Таллина катается, там сразу около границы здоровенный Алкомаркет там еще чуть дешевле


Я так понимаю это больше развито там где это удобней, у нас так в Польшу кто поближе живет на закупки катается, и за алкоголем в том числе, кто около татвийской границы те туда, там еще и ограничения по продаже меньше, пока не было морочно и в Россию и в Белоруссию ездили кому удобно, но регулярно конечно это только жители непосредственного приграничья.

Это теперь у них паром до Таллина. Раньше были алкотуры к нам в Питер, автобус за автобусом. С заселением в гостинице Москва (850+ номеров) и туда-обратно. Вечерами по бесконечным коридорам гостиницы ползали и копошились десятки пьяных финских тел, потому что все номера там с курятник, а воздуха им хочется. Часто пьяные драки. Воздух только в коридоре с окном в конце коридора. Всё остальное в гостинице закрыто остеклением, форточек нет. Есть кондеи, но они не справляются. Так что это тот ещё "ад и израиль". Когда раньше мне начинали рассказывать про "культурных финнов" всегда говорил: Welcome to the Moscow hotel, for next evening! Потому что там можно было наглядно наблюдать и культурку, и менталитет, причём массово. У всех кто это видел - впечатления до конца жизни. А мне повезло там работать около года.

Так что, не надо вежливых оговорок: массовое это явление, исключительно массовое))

В Тронхейме тоже есть дьютик по прибытию.

Ага, спасибо!

Я туда обычно из Осло летаю, поэтому и не видел, наверное.

В Норвегии не так просто купить алкоголь тяжелее пива.

а самостоятельно набодяжить его с тухлой селёдки они не догадались?

Это немного странно с учетом того, что они производят свой джин и даже свой национальный напиток "Аквавит" — это все я могу спокойно заказать на дом в Амстердаме, а вот в Норвегии походу это не так просто купить.

Вот после того как норвежец угостил нас Аквавитом мы и захотели его купить, после чего и прослушали лекцию, что правительство относится к ним как к детям по части алкоголя и т.к. сегодня выходной, то мы его не купим :).

статистически это не самый плохой метод.

Разумеется, как и любой эволюционный подход "выживает сильнейший".
Люди с "незначительными" болезнями живут меньше, умирают раньше. Соответственно меньше передают свой генофонд в частности (а так же привычки, образ жизни - что тоже влияет). И постепенно нация живет дольше и болеет меньше.
А представьте себе, что было бы, если бы людей с какими-то проблемами принудительно стериализовали? А хотя чего представлять, достаточно глянуть на швецию на 50 лет в прошлое. И задаться вопросом - какая заслуга того эксперимента в текущем благополучии швеции?

Разумеется, как и любой эволюционный подход "выживает сильнейший".

Спарту напоминает.


А представьте себе, что было бы, если бы людей с какими-то проблемами принудительно стериализовали? А хотя чего представлять, достаточно глянуть на швецию на 50 лет в прошлое.

Ну Стивен Хокинг почему то стал крутым. А не какой то там идеально здоровый швед. Как думаете почему?


И задаться вопросом — какая заслуга того эксперимента в текущем благополучии швеции?

Вывели оч здоровых шведов.
Молодцы. Однако…
Теперь шведы вынуждены завозить в свою страну мигрантов.
Так как не хватает коренного населения хотя бы для поддержания своих штанов.

>> Спарту напоминает.
Давайте подумаем, а в каком месте не так (по сути, а не по декларациям)?

эволюционный подход "выживает сильнейший

Выживает приспособленнейший. Сильнейший это скорее про гандикап, а не выживание. Если какая-нибудь болячка облегчает выживание, то она пойдет в печать.
Там по ссылке пишут, про размер в 30к, вряд ли это на что-то реально повлияло, просто наделали глупостей зря. Да и они же не особенно изолированы, тогда уж финны, как более генетически гомогенные (там это произошло "естественным путем" без стерилизаций, должны выделяться как-то, но вроде ничего особенного.

Выживает приспособленнейший

И что интересно — более приспособленными к жизни Швеции оказались не коренные шведы, а мигранты.

Коренные это кто? Самоеды что ли?

Коренные - это всего лишь предпоследние завоеватели/мигранты (c) не помню кто

Не слышал такого высказывания, но звучит любопытно.


Так то просто, где-то на севере между скандинавскими странами, Финляндией и Россией живет маленький народ, не самоеды, как оказалось на самом деле, а Саамы или лапландцы (лопари). В вики (ru.wikipedia.org/wiki/Саамы) пишут, что они коренной народ и вроде как приспособились разводить оленей и жить в суровых условиях, куда больше никто особенно не хочет ехать, так и живут. Мигранты, конечно, потеснили их, но cаамы, возможно, еще переживут многие другие народы.

Но скандинавы раньше саамов обосновались на полуострове.

Гм, тогда они действительно потеснили (?) коренных скандинавов.

Может, и не потеснили. Они разными путями оказались на полуострове, скандинавы с юга, а саамы востоком на север. Не думаю, что кому-то пришлось тесниться, учитывая разный образ жизни и плотность населения тысячи лет назад. Просто из скандинавов и саамов, если вычислять коренных, то ими скорее будут скандинавы. Но по большому счёту, оба этих народа коренные на полуострове.

Прололжительность жизни очень сильно зависит от темпа этой самой жизни. И чем она медленнее — тем, соответственно и продолжительней. Отсутствие стрессов, минимум дедлайна — вот вам и долгожители. А в той же России — каждый день как на минном поле. Езда по нашим дорогам только чего стоит....

Да, но там не очень то принято по всяким пустякам ходить к доктору. У нас такого нет.

Без подробностей и правда выглядит как-то странно. Впрочем да, в средней и северной Европе почти вся медицина не лечит простуду или ушибы.

ну простуду и у нас, грубо говоря, не "лечат"
парацетамол и всякие припарки это не лечение и вообще не повод к врачу идти, хотя туда ходят ради больничного (в Европе есть понятие больничного?)


а антибиотики выписывают когда это уже не просто простуда… тут кмк уже и в Европе лечить начнут

>> (в Европе есть понятие больничного?)
Разумеется, есть (в Германии это, как и многое другое, называется красивым длинным словом Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung), его нужно работодателю не позднее третьего дня начала болезни предоставить (может и сам врач по почте послать). Более того, именно по простуде его вообще обычно "на изи" дают, мне вон даже при небольшой заложенности уха после насморка предложили (хотя я не воспользовался). Антибиотики кстати без проблем дали - потому что не понравилось что в ухе "краснота и отек", хотя ни температуры, ни боли, ни "стрельбы" не было.

Но если просто сопли или там лихорадка небольшая - пей чай, лежи дома, после 38 ибупрофена бахни (не помогло - значит еще бахни :)). С ребенком с температурой 39 несбиваемой пошли на неотложный прием, на что развели руками "ну до 40 вообще какие проблемы, все нормас, пейте и лежите, а что не сбивается - так дозу прибавьте" :)

звучит таксебе.
Учитывая, что у ибупрофена есть суточная доза и интервал приёма, а не "бахни", просто дикость какая-то.
Кстати, снижение температуры происходит не мгновенно, врачи не уточняли, как лучше восстанавливаться после денатурации белка?

На самом деле рекомендации по приему были даны, это я упустил скучные цифры с рассчетами, но в целом подход понятен.

Но, например, я с удивлением с помощью врачей выяснил, что на пузырьке с детской суспензией нурофена и правда очень заниженная консервативная дозировка "лишь бы что не вышло", а рабочая примерно в 1,5 раза выше (и ее лучше по весу, а не по возрасту считать).

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Для совсем уж тяжёлых случаев есть литическая смесь, но это тяжёлая артиллерия, ее СМП использует в крайних случаях, когда польза превышает риск.

Литическая смесь включает в себя рецептурный димедрол, соответственно, её дома под рукой в любом случае не будет, это надо бригаду скорой помощи вызывать.

Для совсем уж тяжёлых случаев есть литическая смесь

вы свободно можете купить её компоненты в любом европейском городе?
С ребенком с температурой 39 несбиваемой пошли на неотложный прием, на что развели руками "ну до 40 вообще какие проблемы, все нормас, пейте и лежите, а что не сбивается — так дозу прибавьте

Ну вот как раз могу рассказать свой опыт недельной давности в Испании. Жахнула ночью у ребёнка температура под 40, в горле гнойники — ну к гадалке не ходи, ядрёная ангина. Ибупрофен не помогает. Ну и гнойная ангина, это бактериальное заболевание, лечится, собссно, антибиотиками. Антибиотики без рецепта не продаются, а температуру сбивать надо уже щас как-то.
Варианты попасть к врачу, хоть отбавляй:


  1. Ближайшая русская клиника, лечат в принципе неплохо, хотя педиатр заболела и уехала, кхм, на лечение в Россию, но есть ЛОР, которая в ангинах как бы шарит, но ночью она, естественно, спит, да и не факт, что утром у неё будет время.
  2. Государственная клиника. Это там, где ты припрёшься ночью, а утром тебя в лучшем случае примут после двух десятков таких же.
  3. Частная клиника, быстрее, но за злато и бриллианты.

Ребенку плохо, едем в частную. Платим 145 евро, через десять минут зовут на приём, попадаем к улыбчивому… медбрату, нас даже без всякого осмотра угощают парацетамолом. "Чувак, мы не хотим парацетамол за 145 евро, мы это уже делали дома и бесплатно, мы врача хотим, осмотр и рецепт". "А, ок, эсперо, сиречь, ждите, пор фавор". Ждем полчаса, подходит медсестра, замеряет температуру, что уже не 40, а 39.6, и радостно: "Ну вот, снижается уже". "Ненене, давайте всё-таки подождём врача".
Проходит полчаса, приходит дежурный врач. Посмотрела горло, задумчиво изрекла "Yes, there is… how it say in English… hmm… гной!" "Давайте может быть на русском будем, вам так наверное проще". "Да, да, давайте". В общем, я рассказал, что давайте гнойную ангину лечить как положено — антибиотиком пенициллиновой группы, получил через 10 минут свой рецепт, поехали в ночную аптеку, купили, выпили, и через несколько часов температура начала спадать.
Но это частная клиника, там хотя бы слушают мнение пациентов, потому как за деньги. И это работает, если ты приехал, и знаешь, что тебе от них нужно, а не полагаешься целиком на их компетенцию. В государственной — сиди и жди парацетамола полдня.

Частная страховка в Испании вроде бы стоит разумно, чтобы на ней не экономить. Думаю о "параллельной" частной медицине там примерно все в курсе.

Разумно для кого? Для работника перегретого рынка ИТ услуг или для среднего испанского пенсионера?

Через несколько часов после приёма одной дозы антибиотика? Что это за чудо-препарат?

Если антибиотик действует точно против возбудителя болезни, результат действительно практически мгновенный. Я такое на собаке своей видел после инфицирования клещом. В ветеринарку на руках заносил, обратно через 20 минут уже сама бежала заметно повеселевшая, после укола антибиотика и капельницы.

За несколько часов (а у собаки за 20минут): антибиотик убил большинство возбудителей, иммунная система поняла что это уже трупы возбудителей и ничего что чужеродного белка все еще навалом, терморегуляционная система получила добро от иммунной на снижение температуры так как опасность миновала и быстро вернула температуру в норму?

Все так и было?

Ну тут позвольте встрять. Мне лично антибиотик тоже помогает довольно быстро, "несколько часов" понятие растяжимое, но за пол дня эффект точно чувствуется. А еще в таких случаях дексаметазончик колю, чтобы сразу симптомы воспаления снять.

А еще в таких случаях дексаметазончик колю, чтобы сразу симптомы воспаления снять.

такое не стоит советовать (и вообще упоминать) людей много, стеройды штука с волшебным эффектом но жуткими последствиями… но человек такая скотина что начитается интернетов и будет бездумно пользоваться… это будет пострашнее чем антибиотиков нажраться

человек такая скотина что начитается интернетов и будет бездумно пользоваться

Когда человеку попался идиот в халате с нулевой ответственностью за результат, но с понтами и ненулевым выписанным счетом, то самолечение по мотивам самопросвещения - единственное что остается делать пациенту.

Дексаметазон себе колоть при орз, это не самолечение, а дурдом

Согласен, что это другая форма идиотизма. Но:

  1. Мой опыт говорит, что среднеуличный носитель белого халата ОРЗ будет просто по дефолту лепить направо и налево с первого, а то и с второго и третьего визита, не интересуясь особенно что там у пациента в деталях. Т.е. образование высшее медицинское у него есть, а думать он не хочет точно также, а то и меньше чем средний пациент.

  2. Если человек знает что-то за свою хронь поболее и подолее среднеуличного носителя белого халата, то я бы такому человеку поверил больше чем тому, кто сидит по противоположную сторону стола в кабинете.

Не верить рядовому носителю белого халата вполне разумно. Но заниматься самолечением с применением сильнодействующих препаратов - такое себе, если сам не обладаешь медицинским образованием. Правильная стратегия - поискать не рядового носителя халата, или собрать разные мнения. Или просто отказаться от лечения вообще, если есть опасения что от советов белого халата будет больше вреда чем пользы.

Я вообще это сказал к тому что в интернете не стоит даже упоминать что вы колите себе стеройды при простуде
Кто то может также попробовать и обрадуется что оно помогает и Оооочень хорошо помогает, а что так лучше не делать, это пролетит мимо ушей


Штука то реально волшебная, у меня.бабушка с артрозом потолок в квартире в одиночку побелила когда ей на месяц дексаметазон выписали… и очень сокрушалась что отменили потом… и опять еле еле ползать по улице приходится

Нет позвольте, есть люди которые специальной палочкой воду в специальной баночке закручивают а потом ей лечаться. И говорят что им помогает.

Как бы, без объяснения механизма действия не очень убедительно.

Возможно и так. Проверялось не один раз на нескольких собаках. С виду угнетение нервной системы, отказывается от еды и воды и по мере развития болезни всё менее подвижной становится. Но один укол мгновенно излечивает. Капельницу ставят для облегчения работы печени и почек, вспомогательно.

Я вот читал анекдот про пса, который кашлял из солидарности с остальной семьей, одновременно схватившей простуду. С кашлем. А пёс подыгрывал.

В случае с пироплазмозом собака умирает через 5 дней примерно по мере угнетения нервной системы. Если не начать лечение.

терморегуляционная система получила добро от иммунной на снижение температуры так как опасность миновала и быстро вернула температуру в норму?

Ну так речь не идет о том, что после первой таблетки антибиотика сразу 36.6, и завтра в школу. Но да, естественно, что первая же доза антибиотика убивает значительную часть возбудителей, и естественно, что за несколько часов почки отработают вывод из крови продуктов их распада, и иммунная система соответственно снизит температуру с, кхм, пиретической до субфебрильной :)

По моему опыту, даже парацетомол действует часа через 4. А он вроде как прямо на термолегуляционную систему воздействие оказывает. А тут еще 3 стадии... А про ребенка там же антибиотик не кололи, еще время на всасывание и распространение.

Как часа через четыре, если

Парацетамол — Википедия (wikipedia.org)
"время достижения максимальной концентрации (TCmax) 0,5—2 часа "и "Период полувыведения (T½) — 1—4 часа."?

Часа на четыре, а не через четыре?

А вот всякая там википедия пишет, что антибиотики пенницилиннового ряда не убивают бактерии, а буквально растворяют их
Амоксициллин — Википедия (wikipedia.org)
"вызывает лизис бактерий", продуктом которого является лизат, то есть кучка пептидов (Пептиды — Википедия (wikipedia.org) ), которые не белки, а куски аминокислот. И только некоторые пептиды могут считаться белками.

И вот (Иммунная система — Википедия (wikipedia.org) ) как раз пишут, что некоторые особо пептиды иммунная система может посчитать за белки, но также "особенно при повторяющихся введениях в крупных дозах".

Так что, похоже, вы во многом правы, только не чужеродный белок остаётся, а чужеродные пептиды.

Которые в самом деле не считаются угрозой, а считаются только материалом для утилизации.

Ну и не всякое бактериальное воспаление непременно вызывает подъём температуры всего тела, начиная от вялотекущих воспалений в каких-нибудь каналах зубов, заканчивая, не знаю, синуситом, который может неделями продолжаться при нормальной температуре. Характерная картина при бактериальной инфекции часто включает в себя фазы нормальной температуры, которые сменяются повышенной, когда организм вроде прибил инфекцию, да не всю, и опять по новой.

Не знаю уж так всё или нет, но меня всегда поражает, что антибиотик действует практически мгновенно, вот только что семь дней кряду 39,6, и после первой же дозы температура больше не поднималась.

Обычный амоксициллин+клавулановая кислота. Это вполне нормальная реакция, так оно и работает.

поехали в ночную аптеку, купили, выпили, и через несколько часов температура начала спадать.

Антибиотики за несколько часов не действуют. Температура начала спадать от жаропонижающих.

поехали в ночную аптеку, купили

и это прекрасно само по себе ибо с мест сообщают, что в европах не принято аптекам по ночам работать…

Европы, они сильно разные. В Польше даже магазины по выходным не работают. А в Испании в принципе жизнь построена так, что рабочее время с утра до обеда, и потом часов с пяти и до позднего вечера, ибо юг, летом днём убийственно жарко, и что-то активное лучше делать в более прохладное время суток. Поэтому тут есть и ночные аптеки, и магазины 24х7 (в которых, впрочем, работают чаще не испанцы, а китайцы).

В Польше даже магазины по выходным не работают

Есть подозрение что это еще от местности зависит. В Варшаве какой вполне работают, а вот в маленьком городке могут и нет. Круглосуточные магазины есть там где есть выгода, в наших палестинах они впоолне были, пока не ввели запрет торговать алкоголем сначала после 22, а потом и после 20, и после этого всекруглосуточные закрылись быстро. По крайней мере в нашем городе, да и работающих после 22 не так и много уже, хотя раньше это было общим местом. На лето в курортном городе один сетевой магазин работает круглосуточно правда — видимо выгодно все же в тот период, но в остальное время все как обыно с 8 до 22. Аптеки вроде есть круглосуточные но единицы.

В Европах есть «дежурные аптеки» в количестве пару штук на район, адрес можно посмотреть онлайн или в любой другой закрытой аптеке. То есть 24/7, но иногда не совсем рядом.

(в Германии это, как и многое другое, называется красивым длинным словом Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung)

В смысле, что и это, и многое другое называется словом Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung, или в смысле, что больничный называется Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung, а для многого другого в Германии есть другие красивые длинные слова?

Arbeit — работа, un — не, Fähigkeit — способность, Bescheinigung — справка. Справка-о-не-работо-способности. В общем не самое красивое слово. Зато склонять и спрягать ничего не надо, просто лепи слова как вагоны к паровозу, хехе :)

В раннем Союзе пытались что-то подобное делать со словами, но ещё и сокращая их. Ликбез прижился, наркоминдел - нет :)

Беруши ещё.

БОРЗый ГОПник…

Тогда уж и БОМЖ туда же... Хотел ещё добавить МУСор, но это не вполне официальное слово.

Это аббревиатуры (по одной букве от каждого слова), которые превратились в отдельные слова. А ликбез или линкор - не совсем оно, потому что там от каждого слове берется по две-три буквы.

Хотел ещё добавить МУСор, но это не вполне официальное слово.

Московский Уголовный Сыск до 1900-какого-то года....

Да, в смысле что многое называется красивыми и длинными словами )

Cлово Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz имеет 63 буквы, и является самым длинным словом, официально употреблённым в немецком языке.

После попытки прочтения этого чудовищного слова сразу это вспомнилось image

С ребенком с температурой 39 несбиваемой пошли на неотложный прием, на что развели руками «ну до 40 вообще какие проблемы, все нормас

вы неправильно пользуетесь европейской медициной…

согласно:
Как и везде в Европе, по мелочам вас вообще не будут лечить. Большинство заболеваний предпочитают не трогать, советуя просто наладить режим жизни, сон и активность.… Но если заболел серьезно — за тебя возьмутся максимально, можно быть уверенным.

вам надо было просто подождать пока „заболел серьезно“… вот тогда бы вы за вас сама Сильви Листхёуг взялась…

У нас (в России), если в скорую говоришь что у ребенка 39, то врач минут за 20 прилетает + можно самому привезти, примут вне общей очереди.

В Штатах есть больничный. Но это одновременно и проще и сложнее, чем в России.

В России получаешь бумажку, относишь на работу когда выздоровел и на этом все.

В Штатах первую неделю просто звонишь начальнику и говоришь что приболел. Если успеешь выздороветь за неделю, то приходишь на работу и работаешь дальше. Каких то бумажек от врача никто не ждет - на слово верят. Но вот если дольше недели, то вместо просто sick days это оформляется как short term disability. Что покрывается отдельной страховкой, а вот эта страховка уже хочет бумажек и может еще спорить начать - достаточно ли вы болели или можно бы было и поработать. Еще болеть еще дольше, то опять страховка включается - уже другая, на long term disability. Она может в принципе хоть до пенсии вас кормить, где-то на 70% от былой зарплаты. Но тоже бумажки нужны правильные.

В Штатах первую неделю просто звонишь начальнику и говоришь что приболел. Если успеешь выздороветь за неделю, то приходишь на работу и работаешь дальше.

1) сколько таких sick days в году доступно работнику?
2) эти sick days оплачиваются?

Везде по разному? Штатом гарантируется минимум (например, три в год), но никто не запрещает иметь больше, если работодатель захочет. У меня тут до месяца больничных может накопиться (если не тратить). У кого-то, говорят, безлимит.

Да, конечно полностью оплачиваются. Иначе какой в них смысл?

Без оплаты это будет "отпуск за свой счёт", а не больничный и обычно таких можно брать сколько хочешь, когда нормальные больничные закончились, а disability страховку оформлять не хочется.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А что не так со скринсейвером, отслеживают активность что ли?

у меня было 25 дней суммарно sick days + time off, в банке 20 дней time off и 10 дней sick days (по факту в сумме 30), знал людей, которые в году брали таких дней 20, и им ничего не было.

жирненько…
это только айтишникам так можно или учитель химии на автомойке у поляка так тоже может ?


P.S.
time off чё такое ?

изредка лениво шевелить мышкой из дома (чтобы скринсейвер не включался).

используйте правильный скринсейвер — Хабр. Хранитель экрана в виде терминала и не шевелите ....

в средней и северной Европе почти вся медицина не лечит простуду или ушибы

они в принципе не лечатся, вообще, никак прям и нигде

ну это вы прям совсем уж утрируете
простуду легко лечить на самом деле, антибиотиками… но это лучше не делать конечно


Ушиб ушибу рознь, можно такой ушиб сделать что ходить неделю не будете… и там тоже есть чем его помазать и помочь процессу восстановления


===
и про нигде тоже черезчур, читал давно гдето про Африку, там вообще очень модно антибиотики на вес и цвет таблеток продавать… от всего помогает, и они активно пользуются
(я не говорю что это норм, я к тому что прям нигде и никак — это не совсем правда)

ну мы же тут все таки люди с минимальным образованием хотя бы собрались, и то что противовирусных препаратов не существует это как то что вода мокрая, симптомы можно погасить но в остальном только ждать пока тельце родное соизволит антитела выработать. Это мне кажется даже не тема для спора, ипохондрики могут жрать арбидолы, оцилококцинумы и прочий мел с сахаром ложками, но тот кто умеет читать (хотя бы этикетку того самого фуфломицина) все прекрасно понимает. Антибиотики вообще отдельный разговор, нужна жесткая регуляция и контроль распространения, все эти таблетки на вес и цвет вот уже завтра ох как сильно нам аукнутся

Антибиотики вообще отдельный разговор, нужна жесткая регуляция и контроль распространения, все эти таблетки на вес и цвет вот уже завтра ох как сильно нам аукнутся

Это будет работать только тогда, когда медицина будет доступна оперативно и для всех.

Ну так правильно крутят. Она же не зря дешевая)

Да, я слышал подобные заявления от русских знакомых.

С моим личным опытом это совпадает на 0%. У нас очень хороший врач общей практики и отличная станция скорой помощи.

В России тоже проблем с медициной особых не было, но там она была преимущественно платная. И забот всё равно было больше.

Средняя продолжительность жизни в Норвегии существенно больше, чем в России.

Я думаю, языковой барьер и привычки могут играть существенную роль в том, как люди воспринимают медицину.

Вообще сложилось впечатление, что в России медицина гораздо лучше и удобнее в плане "простых" болезней. Вирусных, бактериальных, травматологии. А если что-то по сердцу или онкологии, то тут все от врача зависит и нужно надеяться на знакомства и рекомендации. В Европах со вторым как-то больше порядка и средний уровень значительно выше.

Опыт с детской травматологией в Норвегии мне понравился значительно больше.

Да и лечение нетяжёлых болезней, впрочем, тоже.

Моё впечатление: и хорошие, и плохие врачи есть в обеих системах, но норвежская не склонна к гипердиагностике и структурирована так, что мне нужно тратить меньше усилий на то, чтобы с ней работать.

Тут надо заменить, что я сравниваю с Москвой и, в случае лёгких болезней, с платной медициной.

Тут надо заменить, что я сравниваю с Москвой и, в случае лёгких болезней, с платной медициной.

Видимо в этом и расходится опыт. У меня родня по прадеду живет в Москве, по любым медицинским вопросам всегда летают к нам: от стоматологии, до хронических болячек. И дешевле и, как я понял, проще. Правда мой опыт не совсем релевантен, потому как по линии жены медицинский клан, но я и сделал скидку на "простые" болезни и уточнил, что серьезные "по рекомендации".

Вирусных, бактериальных

Ну нет, я тут уже писал, гепатиты не лечат, к примеру. Современных лекарств часто нет. Вирусные и бактериальные это как раз сложные их полно разных, нужно какие-то конкретные обсуждать. Вирусы друг от друга отличаются сильнее чем многие другие вещи (организмами их все-же не назовешь полноценно), да и бактерии очень разнообразны, лечить сложно. Можно сказать, что в России проще купить антибиотики, но вот лечить — нет, нельзя.


травматологии

Травмотология, хирургия, да наверное.

И ветеринарии нормальной нет ((( Подруга - ветеринар-офтальмолог, невролог и диетолог - часто консультирует хозяев кошек и собак в Европе. Во многих клиниках с любой проблемой предлагают усыпить. "Кошка сломала лапу - а вы не хотите ее усыпить? Лечить же дорого...", "У собаки проблемы с ЖКТ, вялость - сдали кровь - пирик - не хотите ее усыпить?" и т.д., при этом, квалификация значительно ниже тех, кто работает в России, а цены - значительно выше (стерилизация кошки - 800 евро в Германии, при этом, ее отдают, не выводят из наркоза. не дают рекомендаций, и это в провинции, у меня пса за 12к кастрировали с анализами крови, узи и рентгеном сердца и измерением давления, выводом из наркоза и последующим наблюдением). У знакомого спасли малинуа в Финляндии от какой-то проблемы, там собака-спасатель - вышло в разы дороже, чем в СПб, а эффект тот же.

стерилизация кошки - 800 евро в Германии, при этом, ее отдают, не выводят из наркоза. не дают рекомендаций, и это в провинции, у меня пса за 12к кастрировали 

Живу в Германии, сказанное выше - неправда.

Нашему коту 18 лет. Усыпить его нам пока никто не предлагал.

Но лечить животных действительно очень дорого, это правда. Мы отдали около €1000 за чистку зубов (кот старый, нужен был анализ крови перед наркозом), лечение инфекции — около €700 со всеми анализами и лекарствами.

Проблем с профессионализмом не заметил. И диагностика, и лечение были эффективными.

Ну вообще есть медстраховка на животных, и раз на раз не приходится. У меня другу кота в несколько циклов лечили антибиотиками (один прием с введением по 15 вроде был, в итоге 200 вышло), и стерилизация стоила что-то около 80 евро (это 2022 год, и Франкфурт - дорогущее место в целом).

Справедливости ради, страховка для животных доступна только пока они молодые. Для возрастных, когда идут основные расходы, страховку не делают

Да, страховка помогает. У нас просто довольно старый кот и довольно здоровый при этом, так что страховку брать не выгодно.

Для молодого зверя я бы взял.

В России тоже на всю Москву только несколько приличных клиник было, а остальное все тихий ужас. Да и цены в каком-нибудь Белом Клыке конечно не немецкие, но и дешевыми никак не назовешь. По ощущениям в Берлине услуги ветеринаров раза в полтора - два дороже, к качеству вопросов пока нет

У меня амадинку лечили тремя видами антибиотика, дексаметазоном и специальным комплексом витаминок, хотя таких маленьких птичек почти не лечат.

Но дорого, да. Приём у ветеринара (вместе с лекарствами и уколами и всём) стоил 40 злотых, а новая птичка - 30 злотых. Но никто не предлагал эту усыпить.

Сейчас у знакомой собачки проблемы, так ей уже и генетический анализ на один из синдромов провели, и томографию с контрастом предлагают.

звучит очень загадочно, что он примерно в РФ то лечил? и почему на родине дорого, если речь про что-то серьёзное, то там вроде как бесплатно. ну а если зубы сделать надо или узи хочется, можно и в РФ. правда у иностранцев отдельный прайс.

вообще проблема медицины а пост СССР это стабильность и риски нарваться на дурака. да, есть хорошие врачи, но их надо искать и в штуках их единицы. а некоторые из остальных вас по глупости на тот свет раньше времени отправят.

Шанс нарваться на дурака есть везде, но выглядит он по-разному. В ех-СССР будут с умным видом лечить, назначать кучи препаратов (которые хз вообще действуют или только побочки имеют) и в гроб загонят, а в ЕС просто "не знаем, у нас протокол, ибупрофен попейте - так положено", и будешь мыкаться (но возможно в гроб попадешь позже, а может и раньше). Думаю отсюда и тянутся разговоры про "не лечат вообще ничего".

Наверное, результат школьного обучения )

Жил в Норвегии несколько лет, медицина там, действительно, очень специфичная. Заболел бок, неделю не проходит, решил сделать УЗИ. В итоге сначала 3 недели ждал приема "семейного" врача, уговорил его дать мне направление на обследование, потом ждал еще столько же, чтобы попасть на УЗИ. В промежутке попытался обратиться в emergency с болью, там сказали, что скорее всего это не критичный случай и предложили пить обезболивающее. Такое себе в общем.

так что с боком то? чем история закончилась?

Насчет срочной медицины Норвегия по сравнению с РФ - это просто другая планета.

Недавно у коллеги случился инфаркт, когда он катался в горах - за ним прилетел медицинский вертолет через 15 минут после вызова.

у нас тоже вертолёты летают:
2) Маленький регион РФ, ножевое ранение в шею, задета артерия, до ближайшей больницы 30 километров, до больницы где могут помочь 80. Прилетел вертолет с сосудистым хирургом, зашили на месте, потом уже в больнице доделали. Человека спасли.


НИИ скорой помощи им. И.И.Джанелидзе имеет вертолётную площадку…
ФГБУ ВЦЭРМ им. А.М.Никифорова МЧС России имеет вертолётную площадку…
Елизаветинская больница имеет вертолётную площадку…
и т.д.

и даже ими пользуются

Естественно в РФ тоже есть санавиация, просто она относительно полноценно есть только в Москве и Питере, а для остальных регионов - редкость и обычно 1 вертолет приходится на несколько сотен тысяч (если не миллионов) жителей. Здесь же санавиция есть в каждом более-менее крупном городе (крупный по меркам Норвегии - где-то от 50к жителей).

Похоже на Финляндию в целом.

Ага, весьма похоже. Из явных отличий - достаточно много жилья в аренду и можно обменять права не сдавая заново (в течении 2‑х лет)

Да, и тут еще достаточно вакансий в IT. Плюсом довольно удобно перевозить вещи из Питера на машине или перевозчиком. И можно ездить в тот же Питер по медицинским вопросам, как минимум к стоматологу.

Она заговорила по-норвежски уже через 3 месяца — без всякой муштры и домашних заданий по ночам. Причем заговорила так, что я уже не могу оценить ее уровень — настолько он выше моего. И ладно бы по-норвежски, по-английски она тоже свободно заговорила.

Какая-то загадка. Чтобы за три месяца с нуля освоить два языка на уровне сверстников хотя бы - это разве что в детсаде возможно. Ну, или автор вообще не говорит на норвежском :) Так сколько лет-то дочери?

Один год? Уакает наравне со сверстниками, все сходится

Наблюдал подобное на примере дочери друзей, в возрасте 8 лет уехала в Испанию и тоже резко заговорила через несколько месяцев. Дети легче учат языки потому что лексика простая, больше неформального общения и нет страха ошибки

Испанский лёгкий язык после русского, английский гораздо заумнее для нас

Испанский лёгкий язык после русского

Да ну. Испанский пожёстче английского будет. Тут три десятка времён глаголов, не считая всяких герундиев. И даже слово "там" имеет несколько вариантов, в зависимости от того, насколько это "там" далеко :)
Кроме того, если ты уже знаешь английский язык, это помогает учить немецкий или там скандинавские языки, ибо они все германской группы (финский оставим за скобками). А вот с испанским — нифига, это язык романской группы, корни другие, фразы строятся иначе и т.д., и по сути, учить приходится заново. Даже какие-то вроде бы общераспространённые словарные корни тут отличаются. "Карта" здесь "тархета", "спорт" здесь "депорте" и т.д.
К слову, моя дочь испанский за учебный год понимать понимает, но так и не заговорила.

Какая еще «тархета», пор фавор. «Ля мапа» же. Технические тексты на испанском читаются как напевный английский, потому что (все) технические слова заимствованные. «Несесита информасьон» и вот это все. Вот с ментальностью сложнее, общался я когда-то с испаноговорящими из латинской америки - так у них каждое письмо (техническое) звучит так, будто собеседник их дальний потерявшийся родственник, которого они внезапно нашли и счастье снизошло на их дом. К счастью, от собеседника таких бурных эмоций не ожидается.

Какая еще «тархета», пор фавор. «Ля мапа» же

Тархета. Ля мапа — то совсем другая карта. Тархета используется ежедневно и повсеместно, в магазине, или там в компьютере. А ля мапа — только когда дорогу глянуть. Но ля мапа — это для испанского как раз нативный корень, а "мэп" в английском языке — заимствованное слово.


потому что (все) технические слова заимствованные

Ну как все… У них даже компьютер — "орденадор". Гугл транслейт, правда, утверждает, что "компутадор", но я таких испанцев не видел.
К слову о гугле, гугловские сервисы вообще Испанию почему-то не любят. Перевод работает фигово, маршруты зачастую показывают неверно и т.д.

Ля мапа

Это мужской род, внезапно. Поправляю не с целью докопаться, а чтобы еще наглядней проиллюстрировать посыл в вашем коменте выше, где вы писали, что испанский не проще английского. То, что у существительных есть род, и часто он контринтутивен (как в el mapa), делает испанский еще сложней для употребления, хотя не особо не влияет на понимание информации.

Гугл транслейт, правда, утверждает, что "компутадор", но я таких испанцев не видел.

Я в некоторых странах Латинской Америки слышал, как употребляют "компутадор".

la computadora )

Спасибо за поправку :) Разговорной практики не было, а вот на тему геоинформационных задач много интересного на испанском встречал, читается довольно легко.

Какая еще «тархета», пор фавор. «Ля мапа» же.

Вы зря порпавляете, если язык не знаете. Эль мапа (не ля мапа) в повседневной жизни употребляется достаточно редко, зато "тархета" буквально каждый день. Это и оплата картой на кассе, и карточка с баллами на той же кассе, и транспортная карта.

Географическая карта же, а не «карточка», это и в русском языке разные вещи. Tarjeta - “ Pieza rectangular y pequeña de cartulina, plástico u otro material que contiene cierta información o tiene un uso determinado.” Вот каким боком вы сюда приписали географический атлас или настенную карту, уму непостижимо. Кстати, эта фраза на испанском довольна понятна, очень похоже на английский.

Вот каким боком вы сюда приписали географический атлас или настенную карту, уму непостижимо.

Низкий уровень ведения дискуссии. Я ничего никуда не приписывал.

PuerteMuerte написал, что карта - это "тархета". Вы его зачем-то поправили, и написали, что это "ля мапа", что выдает в вас человека, не знающего языка, иначе вы бы поняли, что "тархета" - это про сим-карты, транспортные карты, кредитные карты и т.д.

Географическая карта же, а не «карточка», это и в русском языке разные вещи

Вещи разные, а называется одинаково. Сим-карта, транспортная карта, кредитная карта. Часто используют слово "карточка", но не всегда.

Tarjeta - “ Pieza rectangular y pequeña de cartulina, plástico u otro material que contiene cierta información o tiene un uso determinado.”

Я уже год живу в Латинской Америке. А говорить на испанском начал задолго до этого. Что вы мне пытаетесь доказать, я не понимаю.

Я знаю, что мапа и тархета - это разные слова. Я не утверждал, что это одно и то же. Я написал, что тархета в речи используется гораздо чаще, потому что у нее больше применений в повседневной жизни. Географическими картами мы не пользуемся так часто, как карточками в нашем кошельке.

Да ну. Испанский пожёстче английского будет.

Это если вы сравниваете его как язык программирования. он всёравно проще чем русский и вообще похож более мягкими правилами и более естественен, также на русский язык сильно влияли языки латинской группы (не английский) и многие казалось бы давно привычные русские слова внезапно всплывают в испанском


И даже слово "там" имеет несколько вариантов, в зависимости от того, насколько это "там" далеко :)

ну это вас так удивляет, а не удивляет, что в русском есть много вариантов слова "дом" например?
Это только для нас есть Дом, Дома, Домов, Домами, Домовой и т.п. для нас это одно слово… а для носителя английского это взрыв мозга поскольку это совершенно разные слова. Испанский тут сильно ближе структурно к русскому. он сложнее если вы носитель английского и вам приходится ломать голову над такой структорой.


Кроме того, если ты уже знаешь английский язык, это помогает учить немецкий или там скандинавские языки, ибо они все германской группы (финский оставим за скобками). А вот с испанским — нифига

Я самостоятельно по учебникам очень быстро вник до A1 уровня и с трудом но могу понимать испанскую речь… у меня это заняло около полгода, во многом помогло знание английского кстати


К слову, моя дочь испанский за учебный год понимать понимает, но так и не заговорила

сложно тут спорить, но мне вот, несмотря на то что английский я учил со школы, строить предложения на испанском (который я пытался учить сам по самоучителям) сильно проще чем на английском… где я это смог сделать только спустя год специально ходив на курсы с преподавателем… не смотря на огромное количество попыток и то что я с английским был сильно ближе и вообще айтишник "читаю техдокументацию"

на то что английский я учил со школы, строить предложения на испанском (который я пытался учить сам по самоучителям) сильно проще чем на английском… где я это смог сделать только спустя год специально ходив на курсы с преподавателем

Ну это уже второй иностранный. А с английским со школы обучение инерционное было скорее всего, как и у других. С испанским есть один замечательный момент, что чтение и фонетика не являются проблемой на начальном этапе.

Про времена глаголов вы, пардон, врёте. Времена в испанском практически аналогичны временам в английском. Вы совершенно точно грамматику исп. языка не учили. Найдите грамматику Поповой (я у неё училась в своё время), выучите и не несите бред про три десятка времён.

и не несите бред про три десятка времён.

Ну отдельно взятые граждане в английском до 24 времён насчитывают. Ну дескать 12 в активном залоге, 12 в пассивном. Не знаю правда, как оно в испанском, но думаю многое зависит от того, как считать. Так-то некоторые и в русском вместе 6 падежей насчитывают 15.

но думаю многое зависит от того, как считать

ну нет слов, чего уж тут, реально катимся в тёмные века. От «отдельно взятых граждан», как показывает практика, особенно страдают языкознание и история, это да, и самое печальное, что бред этих граждан считается чем-то достоверным и достойным рассмотрения. Увы нам.

Ой да ладно причитать. Люди с количеством цветов в радуге, количеством материков на Земле и планет в Солнечной Системе определиться не могут. Учёные мужи, как никак. Чего уж там про лингвистику говорить. Чуть другое определение взял и привет +10 падежей :)

Так-то некоторые и в русском вместе 6 падежей насчитывают 15.

А ещё спряжений в русском не 2, а около 20.
И это не считая уникальных форм.

Нет тут загадки, дети при полном погружении в языковую среду на 6-8 часов в день за 3 месяца с ноля до B1-B2 осваивают разговорный навык, видел такое несколько раз.

В возрасте 15 лет средний словарный запас на уровне 45 000 слов, заявленные автором два языка в сумме составят под 100 тысяч слов. Вот ссылка на оценку словарного запаса в зависимости от возраста: https://myvocab.info/articles/slovarniy-zapas-nositeley-russkogo-yazyka-vliyanie-vozrasta-i-obrazovaniya В 10 лет уже требуется около 30 000 слов знать (для одного языка). Ну вот даже в кино сходить нужно знать 6-7 тысяч групп слов для каждого языка, см. https://cambridge.ua/news/skolko-slov-nuzhno-znat-chtoby-smotret-kino-na-angliyskom/ Так что для свободного общения в 10+ лет явно нескольких месяцев изучения языка мало, что бы ни значили ваши буквенно-цифровые аббревиатуры. Всякое бывает, может, в Норвегии тоже свои гетто есть и школы там соответствующие, или ребенок детсадовского возраста, потому я и задал вопрос для уточнения. Вряд ли средние норвежцы обходятся словарем Эллочки людоедки из Ильфа и Петрова.

Прочитайте последнюю часть статьи по первой ссылке. Выборка кривая, слова считали криво, так что это скорее психологический тест из газеты, чем исследование.

Можно и другие ссылки найти, количество необходимых подростку словоформ все равно будет многие тысячи, не говоря уж про их правильное употребление. Разве что норвежцы совсем немногословны с детсада и за день десятком слов обходятся…

В повседневной жизни люди употребляют не более двух-трех тысячи слов.

Это наверное для детсада все-же. Сколько читал/видел случаев, со школьного возраста банально не хватает знания слов, в школе же не только разговорный вокабуляр используется, а B1-B2 уже подразумевает возможность обучения на целевом языке (можно поступать на учебу). За три месяца, без предварительной подготовки, маловероятно. Имхо, реалистичный срок для уверенного ~B1-B2 из другой языковой семьи — это год-полтора.

Нет, это для обычных взрослых людей. Вы, судя по всему, путаете пассивный словарный запас и активный, а так же повседневную речь с учебой. Я говорю как раз про повседневную речь.

Зная 800 наиболее частоупотребимых слов английского языка вы будете понимать 75% повседневной речи. 2000 слов - 95%. Но для комфортного чтения Агаты Кристи или Конан-Дойля 2000 слов будет скорее всего недостаточно.

https://www.bbc.com/news/world-44569277

https://preply.com/en/blog/vocabulary-for-fluent-conversation-in-english/

Понимание речи, это не разговорный B1-B2.


После трех месяцев понимание окружавших (а это часто невербальные уровни), — это похоже на реальность, а вот полноценный уровень B1-B2, вряд ли.


Пассивное понимание, это вообще сложно оценивать как готовый уверенно освоенный уровень. Допустим я все понимаю, но могу только поздороваться и купить жестами, то какой такой уровень?

После трех месяцев понимание окружавших (а это часто невербальные уровни), — это похоже на реальность, а вот полноценный уровень B1-B2, вряд ли.

Я тут не оченьуловил вашу мысль. Вы о том, что понимать человек будет, а говорить не сможет?

Допустим я все понимаю, но могу только поздороваться и купить жестами, то какой такой уровень?

Понимание: С2, активная речь: никакой. Поэтому и проверяют различные типы владения языком: устный, письменный, чтение, на слух.

Понимание: С2, активная речь: никакой.

так разве бывает? не могу поверить что при C2 человек не может сам говорить, я при А2 мог два слова связать, даже на своем испанском А1 могу кое как на пальцах объяснится

Вряд ли бывает, конечно. Это был ответ на вопрос "какой уровень, если понимаю все, а сказать могу только привет".

B1-B2 осваивают разговорный навык

Выше по ветке утверждают про достаточно полный активный разговорный уровень, вот а понимание — лишь его часть, как вы сами пишете.


Понимание: С2, активная речь: никакой

Тесты подразумевают активное владение, а ситуация, когда человек все понимает на сто процентов, но не взаимодействует, — странная и скорее всего не связана с изучением языков, оценить сложно.
b1-b2 разговорный уровень это когда человек способен разговаривать на различные темы (нет, только отвечать да/нет не годится).


Имхо, про b1-b2 разговорный уровень через три месяца либо нужно убрать хотелки, либо обсуждать какие-то довольно маловероятные ситуации. Я пока не видел такого случая. Это, конечно, не говорит о том, что такого нигде не может быть, в конце концов, бывают уникумы, вроде Кимпика, но чаще о высоком уровне и трех месяцах, как нечто обыденное, я слышу только от последователей деньгизарабатывающих языковых школ.


Кроме того бывает, также, когда люди рассказывают о случае, когда пассивное знание было "активировано". Например, учились в школе и университете, не могли говорить (не с кем было), с носителями, а потом через три месяца заговорили. Но с абсолютного нуля, с простым "погружением в среду" (™) — такого я еще не видел.


Можно еще на близкородственных языках такое осуществить, наверное, допустим попав в больницу, где-нибудь в Чехии. Но, с более дальними, без знания какого-то промежуточного — сомнительно.

Нет, конечно. Если бы это было так, средний нэйтив никогда в жизни не выучил бы больше указанных 2000 слов. А по вашей же ссылке:

Typically native speakers know 15,000 to 20,000 word families - or lemmas - in their first language.

Очевидно, что нэйтив все эти слова не раз слышал и использовал, так что они нужны. Ну и да, как вы будете обсуждать и цитировать того же детского Гарри Поттера, если вы там 80% слов не знаете? А дети его, кажется, способны целиком от начала до конца пересказать :)

Да, конечно. Вы наверняка знаете слова чёлн, кафтан, дрожки, десница, пищаль и кучу других архаизмов. Но большинство из этих слов вы никогда не произносили вслух и не писали в тексте.

Если в Гарри Поттере не знать 80% слов, то обсуждать, конечно, не получится, потому что не получится даже понять. Я и не говорил, что получится.

чёлн, кафтан, дрожки, десница, пищаль

Хех. Знал слово "кафтан". И думал что знаю слово "десница" (упс). Вот она моя нелюбовь к классической литературе.

Ну пищаль — это пестик такой. Дрожки, наверное, какое-то транспортное средство, которое к лошади коннектится, десница — рука, дела делающая, ну т.е. правая. Чёлн, походу, лодка.

это пестик такой

во кстати особенности восприятия, у меня первая ассоциация — с частью цветка, а уж потом детско-разговорное название пистолета

Норвежский с русским всё таки из одной языковой семьи.

Номинально да если очень формально придираться к терминологии :), индоевропейские языки, новнутри там скажем так имеется немало подразделение причем весьма друг на друга не похожие группы как то:


  • албанский
  • армянский
  • балтийские
  • кельтские
  • германские
  • греческие
  • индийские
  • иранские
  • романские
  • славянские

И разница между ними весьма существенная все же.

Индоевропейской? Армянский и хинди тоже из этой семьи, поможет вам знание русского в их изучении? А вот зная английский или немецкий, норвежский будет достаточно легко выучить. Скорее всего автор предыдущего комментария имел ввиду не семью языков, а группу.

Но из разных групп.

Грамматика понятная, со звуками непросто: некоторые в русском не дают никакой разницы, а в норвежском очень даже.

Нас в школе просили первое время с дочерью по-норвежски не говорить, чтобы не портить ей произношение своим корявым :)

Чтобы сначала подхватить произношение из среды. Что и произошло.

Точно, пардон, вы правы. Я хотел сказать, что языковая ветка/группа.
Но вообще, наверное важнее какие-то особенности. Для норвежского, по-моему, сложно с произношением, особенно из-за диалектов, но я мимокрокодил в этом. То есть, возможно, даже знание английского не даст значительной форы в разговорном.

Всё так. Между диалектами существенная разница, и в речи, и на письме. И звуки есть для русского уха почти неотличимые, которые меняют слово. И длительность, которая в русском в пределах обычной вариативности, теряет слово.

Главное — желание договориться. Тогда разницу в диалектах вполне можно преодолеть.

На разных концах туннелей часто говорят по-разному. Потому что раньше там была труднопреодолимая гора, люди мало общались и язык развился в разных направлениях.

Во всех своих произведениях Шекспир использует 35000 слов, причем многие из них он придумал сам и они там употребляются впервые.

Нет никакой загадки, дети свободно говорят на языке сверстников через пару месяцев но при этом на просьба перевести что-нибудь вызывает затруднения. У меня довольно полная статистика дети в 17 8 и 1 годик начинали учебу. Язык английский

просьба перевести что-нибудь вызывает затруднения

Это не только у детей может быть при жизни в другой языковой среде, у взрослых тоже, я например каких то слов на русском могу не знать, хотя русский родной вроде как, но буду знать на английском там или литовском например, да такого не очень много и специфично чаще всего типа терминов/понятий/названий которых на родном не знал и с которыми столкнулся уже в другой среде, но тем не менее — при этом я буду знать о чем речь но вот перевести правильно не смогу. Ну и креолизация языков типа брайтонского говора может появится, типа анекдотического "вам чиз наслайсить или писом" :) причем ты этого можешь не замечать даже, хоть и стараюсь такого избегать, но периодически все же ловлю себя на этом.

Перевод намного сложнее любых задач внутри языка, намного.

Умберто Эко вон целую книгу про этот феномен написал.

В 17 лет у ребенка уже был английский, а 8 все-таки довольно ранний возраст и наверняка вы его подучивали, раз английский. А уж 1 год это немного другой вариант.

Автор говорит на норвежском, и даже справочка есть про уровень B2.

Но моего уровня, конечно, не хватает, чтобы оценить уровень дочери. Тут я ориентируюсь на мнение норвежских друзей и коллег. Они отмечают, что дочь говорит без акцента.

Но я в целом согласен с тем тезисом, что чем старше становится человек, тем труднее язык догнать — и возможности сокращаются, и сложность общения растёт.

В нашем случае — в начальной школе — месяца через три был рабочий язык, а на уровне сверстников, наверное, через полгода.

Если все так, получается, сверстники в Норвегии не очень-то грамотные. Скажем, в первой книге Гарри Поттера около 15 000 уникальных слов, в последней - вдвое больше. Если они хотя бы Роулинг слушали или читали (на английском в прекрасной озвучке все книги доступны), то за полгода вы их никак не догоните.

Во втором классе читают маленькие книжечки про динозавров, а не большие про Гарри Поттера.

Когда уже читают Гарри Поттера, времени на то, чтобы догнать, понадобится, пожалуй, чуть больше.

Но здесь ещё есть эффект среды. Постоянная коммуникация на языке даёт гораздо больше, чем любой курс.

Книги здесь вторичны. Художественная литература сложнее почти всех других форм, кроме канцелярита разве что. Но необходимости в этой сложности нет.

Короче, я про собственные наблюдения рассказываю. Верит или нет — дело личного выбора.

Гарри Поттера лет с 8 читают, а какой это класс зависит от системы образования, в России если учеба с 7 лет, то как раз второй. Это если про средних англоязычных нэйтивов говорить, там это вполне себе в роли детской литературы идет (как Пушкин в России). Если в Норвегии в 8 лет только листают комиксы про динозавров - расскажите, тоже интересно узнать.

Так то можно хоть в 5 лет начинать, но фактически там достаточно сложный язык, чтобы перегрузить 8-летку и заставить его просто игнорировать всё непонятное.


Впрочем это естественно для чтения — игнорировать непонятное или воспринимать из контекста. Не верите? Возьмите условные "Горе от ума" и ближайшего к вам 8-летку. Покажите ему эти строфы:


За ширмами, в одной из комнат посекретней,
Был спрятан человек и щелкал соловьем,
Певец зимой погоды летней.
А тот чахоточный, родня вам, книгам враг,
В ученый комитет который поселился
И с криком требовал присяг

И спросите что такое "ширмами", "присяг", "чахоточный" и "комитет". Ну и спросите "о чём тут вообще речь?".

В первых книгах язык как раз простой, для нэйтива лет 7-8, а дальше усложняется. Я выше даже число уникальных слов привел, вполне наглядно уровень сложности иллюстрирует. И дети это все обсуждают между собой и родителям вопросы задают про мельчайшие детали (еще и цитируют нужное, чтобы понятнее было). Так же как Пушкин для детей в оригинале отлично идет, а вот в переводах я что-то сомневаюсь. И если вы на русскоязычного нэйтива претендуете, естественно вас спросить про Пушкина, а не учебник школьный за 2 класс процитировать. Ну и причем тут политическая сатира с намеренными иносказаниями, которая и современникам-то взрослым далеко не всем понятна была?

Чего ж вы упрямитесь то? :)


Жил старик со своею старухой
У самого синего моря;
Они жили в ветхой землянке
Ровно тридцать лет и три года.
Старик ловил неводом рыбу,
Старуха пряла свою пряжу.
Раз он в море закинул невод


Землянка, ветхий, невод, пряжа, прять, невод — вас зинд дас? Я гарантирую, что в 8 лет не знал этих слов.

Я гарантирую, что в 8 лет не знал этих слов.

Уууу, как всё запущено.
А, посмотрел на дату рождения — в ваши восемь лет уже было много чего почитать кроме сказок народных и не очень :))

Это не у меня запущено было. Просто не стоит переоценивать обычного третьеклассника. Вот вам программа для "чтение 3 класс". Я полистал… ну собственно детей учат читать и понимать прочитанное. Понятно, что в принципе "как-то" они уже умеют читать, и даже уже не по слогам (наверное). Но навык чтения в начале своего развития.


Это уже лет в 12 многие дети читают взапой всевозможные "ужастики", фантастику и прочие приключения. Причём сами, без требования родителей\школы. В 8 лет ребёнок всё ещё не понимает, за что ему это наказание (школа) длинною в целую жизнь (10-11 лет это ж больше чем вся его жизнь к этому моменту). На улице пацаны "футбик гоняют", а я тут природоведение с какими-то дубами учу...


Ребёнку взять в свой словарный запас такие слова как "прять" и "невод" просто неоткуда, кроме как из книг, сказок всяких.

Ребёнку взять в свой словарный запас такие слова как "прять" и "невод" просто неоткуда, кроме как из книг, сказок всяких.

я в 8 лет от своих родителей знал значения этих слов просто потому что эти сказки мне много раз рассказывали и эти слова вызывали закономерные вопросы "а что это"?

В свое время радиоспектакли были, теперь аудиокниги. Скажем, в эппл мьюзик есть на русском уйма серий чевостика, на английском весь гарри поттер (да еще и в разных озвучках), и это не считая сказок, радиоспектаклей и так далее. Вероятно, в том же чевостике для детей вы встретите уйму незнакомых вам слов, хотя дети-то их как раз уже знают.

Там вполне себе Сказка о Царе Салтане есть по вашей ссылке. Там буквально во второй строчке прядут!

Кстати, прясть. Простите.

Причём - ого! - на неё выделяется всего один час, а она здоровенная. Мне кажется, это расчёт на то, что ребёнок того Гвидона вместе в рифмой хотя бы в виде мультика уже неплохо знает.

Кстати, прясть. Простите.

Ох. И правда полезное слово, даже просклонять его без ошибок не могу, хех.


на неё выделяется всего один час, а она здоровенная

Стандартная для школ СНГ практика: скакать галлопом по Европам.

Ребёнку-то намного проще понимать. Он, если услышит "жил в ветхой землянке", представит себе, что раз "жил", то это какой-то домик, а раз "землянка", то в земле, и судя по общему тону, это явно какая-то совсем отстойная форма домика, и в принципе в голове вполне себе близкую к реальности картину нарисует.
Классика же, как дети понимают фразу "Глокая куздра штеко кудланула бокра и курдячит бокрёнка", рисуя в голове что-то похожее на лошадь с жеберенком, так и тут поймут.

Именно об этом я написал выше. Это называется "понять из контекста". Собственно при многократном повторении образ нового слова полируется и закрепляется в голове. Так мы новые слова и узнаём. Собственно моя мысль сверху была о том, что дети близко не знают всех слов в своих книгах. Просто часть информации, что не удалось переварить игнорируют, а часть воспринимают из контекста.

Давайте я вам десять раз скажу «синхрофазатрон», а вы мне уравнения Максвелла напишите? ну, раз вам достаточно много раз слово услышать, чтобы смысл понять :) или там кружка Эсмарха… Если детям интересно - они спрашивают каждое незнакомое слово, а если не спрашивают, то просто не интересно. Можно попросить целиком абзац процитировать (по памяти, конечно) для понимания контекста, да еще на русский перевести, если сомневаетесь, что ребенок понимает.

Я не понял вашу мысль. Вообще. С чем именно вы спорите и в чём ваш довод?


На всякий случай, уточню. Чтобы понять что такое "синхрофазатрон" недостаточно просто повторять это слово. Нужен именно контекст. Нужно выдать мозгу "на гора" тонну сопутствующей информации. И уже там наша нейросетка попробует сформировать образ. Отмечу, что не всегда она делает это правильно. Но так мы, кожанные мешки, устроены.


Можно срезать угол и просто пойти и разобраться. Загуглить, почитать статьи, спросить у ChatGPT, взять термор... паяльник и выпытать. Это значимо ускоряет процесс, но требует особой суеты. Так мы поступаем, когда нам или ну прямо очень интересно, или это для нас принципиально.


Если детям интересно — они спрашивают каждое незнакомое слово

Зависит от человека и обстоятельств. В большинстве случаев люди проглатывают непонятное, понимая, что поймут его позже, когда этот термин снова всплывёт, уже с новыми обстоятельствами. Ну а коли не всплывёт, то и фиг бы с ним.

Ну то есть вы услышали «синхрофазатрон» в контексте (целый фильм «Приключения Шурика») и уже стали ядерным физиком? Контекст же есть, лингвистический. А учебник нужный прочитать не сможете, потому что и слов нужных не знаете и желания нет. Дети же как-то справляются и учатся многому, в отличие от большинства взрослых.

Будланула же! Сразу бык представляется и все понятно :)

Так вы, может, и сейчас не умеете ни землянку копать, ни невод делать, ни пряжу прясть? Просто в деревне нормальной не были, дело не в возрасте. Такие люди были и в прошлом тысячелетии :)

Да, я городской. Гуся от утки не отличу :)

Ежели на вас заглядывается и явно прикидывает, не городского ли видит, чтобы хорошенько ущипнуть - точно тот еще гусь :) Представляете, какой мощности нейросеть в том гусе, а вы в детях сомневаетесь :)

Гуся от утки не отличу :)

Да ну, легко. Гусь заметно более жёсткий, утка мягче, но жирнее, как-то нажористее, что ли.

Гусь заметно более жёсткий, утка мягче, но жирнее

Это очень сильно от кулинара зависит.

Помню как дочери читал Чуковского несколько лет назад, сильно удивлялся словам.


Утюги за сапогами,
Сапоги за пирогами,
Пироги за утюгами,
Кочерга за кушаком

У тебя на шее вакса,
У тебя под носом клякса,

Кочерга? Кушак? Вакса? Клякса? Серьёзно? :-)


Я-то знаю значения этих слов, но вот уверен, что для ребёнка это просто набор букв, и она никогда не интересовалась их значением. Так это стишки ~100 лет назад написанные, а не 200 как Пушкин.

Кочерга — огромное количество людей использует это слово и сегодня, у меня блин камин есть в доме и кочерга
Кушак — да, тут ниразу не слышал, в детстве у родителей спрашивал, как раз когда мне про мойдодыра читали… в догонку еще слово Картуз… из тех же времен
Вакса — немного устаревшее, но и актуальный в мои (детские) годы Гуталин — тоже уже устарел сегодня…
Клякса — перьевые ручки когда отменили, в 80х? это слово устарело в общеупотребимом смысле только только, еще в середине 90х попадались тетради с промокашками (еще кстати слово в копилку)


непонятно что удивительного в таких словах? Это вот Гамаши и Цилиндр (в смысле головного убора) — более необычны

непонятно что удивительного в таких словах?

Они фактически вышли из обихода (кроме кочерги, согласен, просто я никогда в доме не жил, все 39 лет в квартирах). Я в детстве с маминой перьевой ручкой баловался, но в школе исключительно шариковыми ручками пользовался. Но и прошло уже больше 30 лет, и нынешние дети совершенно вне парадигмы "поставить кляксу в тетради и использовать промокашку" или "намазать губы ботинки гуталином/ваксой". Ещё чуть чуть, и они пойдут за картузом и кушаком.

"намазать губы ботинки гуталином/ваксой"

ну сейчас вполне себе ботинки мажут или губкой с силиконом или… я хз как это хреновина сейчас по современному называется ;) гуталином цветным


фактически только слово поменялось, сам по себе "гуталин" как защитное покрытие обуви используется по сей день… во еще вспомнил, сапоги черные дегтем мазали… сейчас слово деготь только в составе мыла можно встретить


из обихода много слов выходит, тотже магнитофон или дивиди… слова каждый день устаревают и появляются новые


я помнится даже забавный казус замечал
во времена виниловых пластинок — их называли дисками, а во времена сиди, диски — пластинками, причем везде в индустрии, на радио и по ТВ очень часто слышал.

я хз как это хреновина сейчас по современному называется

Обувной крем? Последнее время только так слышал. Гуталин — он же чёрный должен быть, а сейчас крем для обуви обычно прозрачный...


Я именно про слово, понятное дело, мы же вроде словарный запас обсуждаем в этой ветке комментариев.

А на рисовании красками уже не рисуют или рисование тоже в школе отменили? Красками кляксы тоже ставятся, плюс для рисования и черчения (хотя его давно отменили) и чернильные ручки используются. В том же Гарри Поттере вообще перьями пишут и кляксы ставят, помнится, дети очень интересовались, что это и зачем, когда первый раз фильм смотрели :)

Прикуплю котелок и гамаши... ©
%)

Гамаши — весьма нужный удобный елемент туристической снаряги, между прочим. Как и котелок ;)

Кушак — да, тут ниразу не слышал

Я и сейчас уверенно не подскажу, что это такое, не заглядывая в гугл, ибо что в детстве спрашивал, давно забыл. Какая-то рубашка, что ли?


Вакса — немного устаревшее

Ну с этим проще, Вакса — это DEC VAX, модный 32-битный мини-ЭВМчик в 1980-е годы.
А кляксы и без чернильных ручек бывают, разными способами можно поставить. К слову, я учился в 1980-е, у нас уже шариковые ручки были.

Это вот Гамаши и Цилиндр

старинный ?

Да ладно, дети всегда спрашивают, что за гуталин (он же вакса) в «Простоквашино», неужто не смотрели? И кочерга и клякса понятны станут. А если ребенка намеренно как не-носителя русского языка воспитываете, тогда и Чуковского сложно будет объяснить.

Моя не спросила 😃 (хотя Простоквашино один из любимых мультиков). Чуковского ей уже поздно (8 лет в марте исполнилось), ей стишки вообще не заходят. Она любит читать про историю Древней Греции или рассказы, где какой-то связный сюжет есть.


А по поводу носителя языка — она сейчас по-русски говорит и немного читает, но по-польски читать получается заметно быстрее, да и говорит на нём уже, наверное, лучше. Так что конкретно в моём случае — думаю и не узнает подобных слов, так как в школе проходить классические литературные произведения не будет.

Да ладно, дети всегда спрашивают

Любопытные заинтересованные дети спрашивают. А те кому хочется поскорее свалить на улицу "к пацанам футбик погонять", им не очень… :-)

Какой футбол в 3 года? Такие мультики у нас с рождения смотрят, товарищ шпион :)

Я-то знаю значения этих слов

А я только что загуглил ваксу и кушак. Про кушак думал, что наверное это такой тазик:


Оказалось, что это одеяние:


а тазик зовётся шайкой.

Ну, я про кушак знал примерно, что это пояс такой (хотя без деталей). Но это узнал годам к 30 наверное 😃, когда понял, что ничего из школьной программы не помню и полез перечитывать.


А тазик ещё бывает "лохань", но она вроде побольше.

Лохань обычно вытянутая и побольше (с водой ее не таскают), а тазик круглый и поменьше (чтобы из него обливаться удобно было). И то и то для русской бани нужно - тазик чтобы мыться, а лохань чтобы потом в горячей или теплой воде стирать, а еще в ней маленьких детей как в ванночке мыли.

Вот! Очень поддерживаю! Нежно люблю Чуковского, но конкретно Мойдодыр вообще не зашёл ребёнку: пришлось на первой же странице вообще все слова объяснять и то большая часть оказалась непосильной даже на уровне концепта. Зато Айболит - бессмертная классика и одна из любимейших книг. А вот Агния Барто устарела вообще вся, что печально

но конкретно Мойдодыр вообще не зашёл ребёнку

Угу, ещё объяснять современному ребёнку, сортира на улице не видавшего, что умывальник вообще делает в спальне.

Так это проблема не художественной литературы, а конкретного автора. Кто-то пишет попроще, кто-то - посложнее.

Постоянная коммуникация на языке даёт гораздо больше, чем любой курс.

Это да, но тоже до определенных пределов и от возраста ребенка зависят, а что до невозможности оценить уровень у ребенка взрослым, может еще дело в том, что в Норвегии, в отличии от России например, имеются достаточно развитые диалекты одного по сути языка (и по факту два государственных языка, вернее системы написания), и условно дети в массе могут общаться между собой не на том, который учил взрослый по приезду. Это как с английским тоже, можно учить стандартизированый американский или британский английский, но столкнувшись с носителем из какой то местности с другим диалектом, да даже иным произношением страдать и пытаться понять чтож они там говорят, если они не разжалобятся и не приложат усилия говорить более менее стандартно.

Вот и понятно все стало, спасибо. Трудно представить, как такое возможно в маленькой Норвегии, так что без пояснения не догадаться.

Самое смешное, что ситуация как в России, когда стандарт языка фактически един на всю страну как раз таки не особо типична — обычно везде есть какие то диалекты или акценты. Далеко ходить не надо в Литве вполне присутсуют диалекты, причем один из них — жямайтийский хоортя его вроде считают отдельным языком даже — настолько отличается (и внутри него есть три группы с различиями), что носитель литературного языка поймет говорящего на нем либо с огромным трудом либо вообще не поймет. Был даже случай когда интервьюировали какую-то бабушку и пускали внизц субтитры на литовском, чтобы было понятным не живущим в той части. То же в Латвии, хотя вроде латгальский тоже практически другой язык, в Эстонии "островной" эстонский, тоже вроде как отличается от литературного.

Ну вы загнули с единым стандартом языка по РФ. Официально один, но по факту нет.

Единый в том смысле что нет ярковыраженых диалектов и акцентов причем достаточно активно употребляемых, а не только двумя стариками в деревне куда три дня пути по бездорожью, которые били бы непонятны или сложно понятны жителю другой местности, при формально том же языке. То есть условный житель Калининграда говорит на в общем то том же русском что и житель какого Порта Ванино или Казани и различия, что в произношении, что в основной массе слов минимальны, отдельные диалектизмы или там какие-то локальные заимствования есть думаю, но не в такой степени чтобы это было существенной проблемой для понимания. Я могу конечно ошибаться, попадались статьи как раз на эту тему.

Современный русский это оооочень унифицированный язык. Пытался объяснить европейцам, что человек с Ростова, Владивостока и Ташкента (при условии что русский всем родной), понимают, что они не земляки, обычно, только после прямого вопроса "Вы откуда?". Что за время существования СССР всё очень сильно унифицировалось. Люди с самых разных регионов оказались чёрти где и там закрепились.


В итоге все различия сводятся к десятку региональных слов, разнице в темпе речи, может быть нестандартных ударениях в ряде слов, тонкостям при выборе предлогов. В общем ко всякой несущественной мелочи. Меня окружает много русскоязычных мигрантов. Не припоминаю, чтобы при мне хоть раз кто-то смог угадать происхождение друг друга. Исключение, украинцы, из-за буквы "г".


Для сравнения, я живу в Баварии. Тут в ходу диалект немецкого — баварский. Мне порой кажется что разница между ним и верхненемецким это как разница между чешским и русским. Если не больше.

Ну, тут я бы призвал юзера tyomitch, это кажется он выкладывал когда-то аудиозаписи с говором людей из разных регионов. Не сказать, что язык вообще непонятный, но с непривычки можно не распознать слова.

Русский был сильно унифицированным языком при Союзе, но в последние лет 20-30 он расходится. Вот честно, можно не понять молодых бурят, мордвин или татар: язык русский, но фразы они строят по-другому. Думаю, что помимо роста местечкового патриотизма и национализма, дело в фактическом распаде издательств, мульт- и киностудий: раньше учебники были одинаковые, вся страна читала примерно одни и те же книги, смотрела одни и те же фильмы, особенно дети и подростки, у Детгиза всегда были самые большие тиражи, — сейчас многое или местечковое, или зарубежное. Внезапно очень чистый русский у чеченов и ингушей.


Моё имхо: байриш к хохдойчу близок, ближе, чем белорусский к русскому, я у мюнхенца язык учил, а потом меня в школе пытались переучить. Вот если с альтдойчем сравнивать, то там весело :)


ЗЫ Сам "гэкаю", когда тороплюсь или волнуюсь, привет родне из РнД :)

можно не понять молодых бурят, мордвин или татар

Это вам наверное попадались из мелких поселений, сложно так сравнить. Допустим взять "столицы", то будет один случай, а если взять села, то и в СССР говорили по разному, от юности вряд-ли есть зависимость.

Это мне попадались разные. Я какое-то время участвовал в телемедицинских консультациях и в организациях дистанционного обучения для врачей, так что выборка достаточно неплохая. Образованные люди, не совсем дуб-дерево, а иногда случались казусы. Например, с одним бурятом я мог общаться только по переписке, а с молодым таджикским доктором на английском (но при этом тот как-то проходил тексты и писал рефераты :) ).

участвовал в телемедицинских консультациях и в организациях дистанционного обучения для врачей

Это вам как раз какая-то конкретная выборка попадалась (имхо, разумеется).


Допустим, в Мордовии 60% русских по переписи, в Татарстане 41%, в Бурятии 65%, притом что, обычно в столицах преобладают русскоязычные и хорошие школы. Я не могу представить себе сценарий, при котором люди из столицы хуже владеют русским языком, при таком соотношении. Либо я ошибаюсь (что неисключено), либо вся молодежь, включая русских, в указанных регионах говорит на каком-то усредненном диалекте, в большей или меньшей степени.

Сдвинутая, конечно, но не настолько, как если бы это были корректоры или, наоборот, деятели народного творчества.

Действительно, молодежь говорит на своих региональных диалектах, в том числе те, у кого лица рязанские. При этом русский по-прежнему государственный язык и обязателен к преподаванию.
ЗЫ Обращал внимание, что русские редко образуют общины и землячества и легко поддаются влиянию и ассимилируются.

Пытался объяснить европейцам, что человек с Ростова, Владивостока и Ташкента

Ммм, не уверен. Не знаю как там с Владивостоком, но например, московский говор легко отличается от, скажем, белгородского, даже не по словам, а просто по акценту. По крайней мере, отличается, если вы из Белгорода :)

Ммм, не уверен

А зря. На 10 москвичей десять говоров. Это ж исторический центр притяжения. Реальный исторический московскый говор ушёл в небытие. А этого самого знаменитого "мааасковского аааакцента" я кроме как по телевизору и не слыхал почти.


Я пока что только один более менее надёжный тест выработал. Надо попросить человека произнести слово "плюсы". Если ударение на "ы", то это точно украинец. Если на "ю", то есть ещё небольшой шанс что из Одессы, но скорее всего не из Украины. Ну или попросить человека произнести слово "тенге". Если там будут "э", то 100% перед вами не казахстанец :-)

А этого самого знаменитого "мааасковского аааакцента" я кроме как по телевизору и не слыхал почти.

В Испании как раз навалом, можно даже не спрашивать, с какого города приехали :)
Но собственно, это и логично, сюда переезжают как раз коренные москвичи, они покупают тут жильё, продавая старые бабушкины квартирки в Мск, как раз хватает на новострой раза в полтора больше по площади на Коста-Бланке

«Прогаю на плюсах»

Я в курсе. Но при этом "плюсы этого решения перевешивают его минусы". Попросите произнести эту фразу ваших друзей из Украины. Но не подсказывайте в чём суть дела, ну и не произносите её сами. Эксперимент должен быть чистым.

Забавно, я даже не думал что можно сказать «плюсы»

Говорить без акцента не равно свободному владению языком на уровне сверстников.

Дети различают больше звуков, чем взрослые, и поэтому легко и чисто говорят на языках без акцента, но это ещё не значит, что они вла