Комментарии 900
медицины там нет, друг норвег в РФ приезжает лечиться, говорит на родине дорого, очереди к врачу можно ждать месяцами, то что ему там лечили 10 лет в питере вылечили за неделю, ходит теперь всем хвастается какая в России медицина. а наши у виска крутят как так)
Вот это да... Здоровья вашему другу!
Ну так очевидно, у него не важный случай был. Болело, но жизни не угрожало, незачем беспокоиться.
Ему нужно было просто наладить режим жизни, сон и активность.
странный подход) если болит надо как бы лечить)
Дорого да и статистически скорее само пройдет :)
Когда умрёт, тогда и приходите.
Надо, но люди предпочитают идти по пути наименьшего
“Здравствуйте, мы купили морскую свинку и пустили ее в аквариум. Она поплавала немного и легла на дно. сскажите чем кормить свинку когда она проснется?“ очень похоже, ага.
Ну да зачем лечить хронические заболевания — сам сдохнет со временем.
Со временем все помрут, но почему-то с таким подходом ожидаемая продолжительность жизни в Норвегия составляет: мужчины 81,1, женщины 84,1, а общая продолжительность жизни - 82,6, что дает Норвегия рейтинг 10 в мировой жизни. Видимо, статистически это не самый плохой метод.
Где-то читал, что здоровье и продолжительность жизни на 90% зависит от образа жизни, доступности продуктов питания, и лишь на 10% — от медицины. Значимость медицины переоценена.
А еще они возле моря. Любой из глубин Евразии подтвердит, что как на любое море приезжаешь - чувствуешь как организм оживать начинает.
Единственный плюс северных морей - красиво, остальное скорее недостатки.
Живу у моря, тоже не сильно южного, там бываю реже чем приезжие :) особого оживления в организме не ощущаю. На самом деле это больше психологический момент, для тех кто не у моря живет и вообще вдали от подобных крупных водоемов это новое, если не невиданное то что-то не такое как привычное, мне например какие горы в этом плане вызывают похожий эффект, именно потому чтоо тут все практически как стол ровно, и ничего похожего нет. Был человек с Кипра, так восхищался как тут у нас все зелено летом, и как легко дышится, хотя у них там вроде Средиземное море, на которое очень многие отсюда едуи отдрохнуть и зарядиться здоровьем типа :).
На Кипре бывает пыльновато - весной заносит песок с сахары, и если в это время оставлять машину под открытым небом, то пару раз на утро она будет выглядеть вот так. Потому, например, астматикам тут жить некомфортно. А в прибрежных городах с мая по октябрь не просто осадков нет, а даже облака - редкость. Но 40 минут езды в горы и там дышится просто превосходно.
Ну он вроде не астматик, просто я так понимаю для него основное было что тут все зелено, куда не глянь, и никаких выжженых солнцем поверхностей в августе месяце — контраст, я так понимаю, не живущие у моря так море воспринимают, или я горы — просто оно сильно отличается от привычного окружения.
Кстати всякая зелень для астматиков тоже не всегда хорошо, пыльца там всяческая, как сосны цветут у меня машина примерно так же выглядит как на картинке выше, только вместо песка это все пыльца.
Вам просто сравнить не с чем. У меня сухая кожа, нужно постоянно мазаться всякой фигней плюс мыло специальное использовать. Периодически на Дальний Восток по делам летаю - за 3-5 дней все проходит. Объективно чувствуется как кожа влагой насыщается. У товарища хронические боли в гортани, тоже говорит, что на море ни разу не было проблем.
О чем же тут спорить. Из самолета выходишь - "соленой" влагой отдает. Как после сильной грозы в наших широтах. Дома, как поставил термометр с информацией о воздухе, ни разу не видел влажность выше 50, зимой вообще молчу.
Это индивидуально, у всех есть свои проблемы, кто-то например не любит постоянный ветер который у нас тут. Потому как вырос в более континентальном климате, живет тут много много лет но до сих пор это мешает, а как ездит на родину так радуется, как там хорошо. При том что там летом бывает такая жарища, котора тут и не снилась, и местный человек туда приехавший будетам пластом лежать.
Легко верю. Пожив на Кипре и вернувшись в Питер долго разглядывал деревья, настолько соскучился по ним. На Кипре растительности мало и вся она примитивная, простейшая и жухлая. Ничего похожего на любое наше дерево или кустарник у дороги нет: чтобы были листики, ветвящиеся веточки - сложные формы растительной жизни. И этого на Кипре спустя уже месяц начинает очень не хватать. Вплоть до того, что видеть эти драные жёлтые пальмы тошно, прямо до истерики. А ведь когда уезжал, то ехал в том числе и за пальмами: экзотика же. Зато теперь отношение к пальмам более чем прохладное))
Приезжая в ОТПУСК на море - прямо чувствуешь, как организм оживать начинает :)))
Я живу в десяти минутах ходьбы от моря и мимо него езжу на работу. Ощущение отпуска не покидает до сих пор, хотя уже немало лет прошло.
Я тоже по дороге над морем езжу на работу. Ну море и море, оно такое всю жизнь. Дело привычки.
В Норвегии красивые, конечно, пейзажи, особенно переход гор в море. Но никакого оживления в них для человека, и так выросшего на побережье, и правда нет.
Даже не обязательно выросшего, обычно достаточно долго пожить, привыкнуть, и привычное перестает волновать особо, становится частью обыденности — даже если для вновь приехавшего это вот волшебно. Это как с квартирами с хорошим видом, при покупке это вроде как имеет значение, но после какого-то времени просто прекращаешь обращать на это внимание специально, как то им наслаждаться и так далее — понятно если он пропадет будет неприятно, но то что наверно большинство людей он перестанет волновать через какое-то время это факт.
Тут ещё такой момент, что холодное море, конечно, красиво смотрится и величественно шумит, но в целом от него скорее идёт негатив: холодно, ветрено, неприятный запах гниющих водорослей и моллюсков, выброшенных на берег.
У нас из одного окна был хороший вид на поле и лес вдалеке. За 6 лет что живем, всегда с наслаждением смотрели туда, но в прошлом году напротив нас начали строить дом, и теперь этого вида скоро не станет, будет немного печально.
В Норвегии не так просто купить алкоголь тяжелее пива. Он продается в спец. магазинах, которые, к примеру в выходные закрыты.
В Норвегии в принципе куча магазинов в выходные закрыты, пиво есть далеко не в каждом супермаркете и его тоже в выходные не продают (в субботу до обеда вроде можно купить). И стоит оно там как крыло от боинга. В барах в любой день наливают, но там ещё дороже.
Поэтому норвеги ездят за алкоголем в соседние страны по возможности, например в Данию, где оный алкоголь дешевле и ограничений на продажв отличии от другних скандинавских стран нет. Правда поскольку Норвегия это не ЕС, есть ограничения на ввоз, но даже с ними это получается дешевле чем на месте брать.
В Швеции в суперах пиво как бы есть, но там максимальная крепость до 3,5 оборотов может быть или может меньше давно последний раз там был, могу и ошибаться, был сюрприз что вроде марка пива та же но вкус совсем другой как разбавленое, все что крепче только в монополных магазинах.
А самогоноварение? Традиционная сельская забава ;)
Это тоже есть, но там тоже какие то ограничения вроде на объем для которого не нужна лицензия, и вроде не сильно много. Плюс то, что все же несмотря на то что менталитет в стране достаточно "деревенский" основная масса населения вроде как живет в городах и их непосредственной близости В Осло и провинции центром которого город является ближайших где-то 35-36 %, да и вообще население в основном в южной части, а там самогон варить видимо сложнее — проще на паром и в Данию :)
Некоторые ездят, да. Но я бы не назвал это явление массовым. Больше покупают при случае по дороге. Ездить специально за алкоголем выглядит как очень непрактичная идея, как ни посмотри.
В аэропорту Осло есть дьюти-фри в зоне прибытия. Единственный такой аэропорт их тех, что я знаю. Там дешевле, но не кардинально дешевле.
Алкогольные напитки 4,75% в Норвегии можно купить в обычном супермаркете (кроме позднего вечера и воскресенья). Остальное нужно купать в специальных государственных магазинах — Vinmonopolet.
Но я бы не назвал это явление массовым.
Понятно что не массово, но при случае или если надо закупить побольше вполне возможно что и специально скататься окупается. Например у тех же финнов это вполне в порядке вещей, там паром до Таллина 2,5-3 час примерно как от Кристиансанда до Хиртшалса, там народ едущий в Таллин собирает по соседям кому чего закупить. Хотя сейчас разница в ценах уже не столь критична, на алкоголь, но все равно количество людей соптовыми упаковками пива и прочего на паромах вполне прилично. Кое кто, если на машинах аж в Латвию из Таллина катается, там сразу около границы здоровенный Алкомаркет там еще чуть дешевле
Я так понимаю это больше развито там где это удобней, у нас так в Польшу кто поближе живет на закупки катается, и за алкоголем в том числе, кто около татвийской границы те туда, там еще и ограничения по продаже меньше, пока не было морочно и в Россию и в Белоруссию ездили кому удобно, но регулярно конечно это только жители непосредственного приграничья.
Это теперь у них паром до Таллина. Раньше были алкотуры к нам в Питер, автобус за автобусом. С заселением в гостинице Москва (850+ номеров) и туда-обратно. Вечерами по бесконечным коридорам гостиницы ползали и копошились десятки пьяных финских тел, потому что все номера там с курятник, а воздуха им хочется. Часто пьяные драки. Воздух только в коридоре с окном в конце коридора. Всё остальное в гостинице закрыто остеклением, форточек нет. Есть кондеи, но они не справляются. Так что это тот ещё "ад и израиль". Когда раньше мне начинали рассказывать про "культурных финнов" всегда говорил: Welcome to the Moscow hotel, for next evening! Потому что там можно было наглядно наблюдать и культурку, и менталитет, причём массово. У всех кто это видел - впечатления до конца жизни. А мне повезло там работать около года.
Так что, не надо вежливых оговорок: массовое это явление, исключительно массовое))
В Тронхейме тоже есть дьютик по прибытию.
В Норвегии не так просто купить алкоголь тяжелее пива.
а самостоятельно набодяжить его
Это немного странно с учетом того, что они производят свой джин и даже свой национальный напиток "Аквавит" — это все я могу спокойно заказать на дом в Амстердаме, а вот в Норвегии походу это не так просто купить.
статистически это не самый плохой метод.
Разумеется, как и любой эволюционный подход "выживает сильнейший".
Люди с "незначительными" болезнями живут меньше, умирают раньше. Соответственно меньше передают свой генофонд в частности (а так же привычки, образ жизни - что тоже влияет). И постепенно нация живет дольше и болеет меньше.
А представьте себе, что было бы, если бы людей с какими-то проблемами принудительно стериализовали? А хотя чего представлять, достаточно глянуть на швецию на 50 лет в прошлое. И задаться вопросом - какая заслуга того эксперимента в текущем благополучии швеции?
Разумеется, как и любой эволюционный подход "выживает сильнейший".
Спарту напоминает.
А представьте себе, что было бы, если бы людей с какими-то проблемами принудительно стериализовали? А хотя чего представлять, достаточно глянуть на швецию на 50 лет в прошлое.
Ну Стивен Хокинг почему то стал крутым. А не какой то там идеально здоровый швед. Как думаете почему?
И задаться вопросом — какая заслуга того эксперимента в текущем благополучии швеции?
Вывели оч здоровых шведов.
Молодцы. Однако…
Теперь шведы вынуждены завозить в свою страну мигрантов.
Так как не хватает коренного населения хотя бы для поддержания своих штанов.
эволюционный подход "выживает сильнейший
Выживает приспособленнейший. Сильнейший это скорее про гандикап, а не выживание. Если какая-нибудь болячка облегчает выживание, то она пойдет в печать.
Там по ссылке пишут, про размер в 30к, вряд ли это на что-то реально повлияло, просто наделали глупостей зря. Да и они же не особенно изолированы, тогда уж финны, как более генетически гомогенные (там это произошло "естественным путем" без стерилизаций, должны выделяться как-то, но вроде ничего особенного.
Выживает приспособленнейший
И что интересно — более приспособленными к жизни Швеции оказались не коренные шведы, а мигранты.
Коренные это кто? Самоеды что ли?
Коренные - это всего лишь предпоследние завоеватели/мигранты (c) не помню кто
Не слышал такого высказывания, но звучит любопытно.
Так то просто, где-то на севере между скандинавскими странами, Финляндией и Россией живет маленький народ, не самоеды, как оказалось на самом деле, а Саамы или лапландцы (лопари). В вики (ru.wikipedia.org/wiki/Саамы) пишут, что они коренной народ и вроде как приспособились разводить оленей и жить в суровых условиях, куда больше никто особенно не хочет ехать, так и живут. Мигранты, конечно, потеснили их, но cаамы, возможно, еще переживут многие другие народы.
Но скандинавы раньше саамов обосновались на полуострове.
Гм, тогда они действительно потеснили (?) коренных скандинавов.
Может, и не потеснили. Они разными путями оказались на полуострове, скандинавы с юга, а саамы востоком на север. Не думаю, что кому-то пришлось тесниться, учитывая разный образ жизни и плотность населения тысячи лет назад. Просто из скандинавов и саамов, если вычислять коренных, то ими скорее будут скандинавы. Но по большому счёту, оба этих народа коренные на полуострове.
Прололжительность жизни очень сильно зависит от темпа этой самой жизни. И чем она медленнее — тем, соответственно и продолжительней. Отсутствие стрессов, минимум дедлайна — вот вам и долгожители. А в той же России — каждый день как на минном поле. Езда по нашим дорогам только чего стоит....
Да, но там не очень то принято по всяким пустякам ходить к доктору. У нас такого нет.
Без подробностей и правда выглядит как-то странно. Впрочем да, в средней и северной Европе почти вся медицина не лечит простуду или ушибы.
ну простуду и у нас, грубо говоря, не "лечат"
парацетамол и всякие припарки это не лечение и вообще не повод к врачу идти, хотя туда ходят ради больничного (в Европе есть понятие больничного?)
а антибиотики выписывают когда это уже не просто простуда… тут кмк уже и в Европе лечить начнут
>> (в Европе есть понятие больничного?)
Разумеется, есть (в Германии это, как и многое другое, называется красивым длинным словом Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung), его нужно работодателю не позднее третьего дня начала болезни предоставить (может и сам врач по почте послать). Более того, именно по простуде его вообще обычно "на изи" дают, мне вон даже при небольшой заложенности уха после насморка предложили (хотя я не воспользовался). Антибиотики кстати без проблем дали - потому что не понравилось что в ухе "краснота и отек", хотя ни температуры, ни боли, ни "стрельбы" не было.
Но если просто сопли или там лихорадка небольшая - пей чай, лежи дома, после 38 ибупрофена бахни (не помогло - значит еще бахни :)). С ребенком с температурой 39 несбиваемой пошли на неотложный прием, на что развели руками "ну до 40 вообще какие проблемы, все нормас, пейте и лежите, а что не сбивается - так дозу прибавьте" :)
звучит таксебе.
Учитывая, что у ибупрофена есть суточная доза и интервал приёма, а не "бахни", просто дикость какая-то.
Кстати, снижение температуры происходит не мгновенно, врачи не уточняли, как лучше восстанавливаться после денатурации белка?
На самом деле рекомендации по приему были даны, это я упустил скучные цифры с рассчетами, но в целом подход понятен.
Но, например, я с удивлением с помощью врачей выяснил, что на пузырьке с детской суспензией нурофена и правда очень заниженная консервативная дозировка "лишь бы что не вышло", а рабочая примерно в 1,5 раза выше (и ее лучше по весу, а не по возрасту считать).
Для совсем уж тяжёлых случаев есть литическая смесь, но это тяжёлая артиллерия, ее СМП использует в крайних случаях, когда польза превышает риск.
С ребенком с температурой 39 несбиваемой пошли на неотложный прием, на что развели руками "ну до 40 вообще какие проблемы, все нормас, пейте и лежите, а что не сбивается — так дозу прибавьте
Ну вот как раз могу рассказать свой опыт недельной давности в Испании. Жахнула ночью у ребёнка температура под 40, в горле гнойники — ну к гадалке не ходи, ядрёная ангина. Ибупрофен не помогает. Ну и гнойная ангина, это бактериальное заболевание, лечится, собссно, антибиотиками. Антибиотики без рецепта не продаются, а температуру сбивать надо уже щас как-то.
Варианты попасть к врачу, хоть отбавляй:
- Ближайшая русская клиника, лечат в принципе неплохо, хотя педиатр заболела и уехала, кхм, на лечение в Россию, но есть ЛОР, которая в ангинах как бы шарит, но ночью она, естественно, спит, да и не факт, что утром у неё будет время.
- Государственная клиника. Это там, где ты припрёшься ночью, а утром тебя в лучшем случае примут после двух десятков таких же.
- Частная клиника, быстрее, но за злато и бриллианты.
Ребенку плохо, едем в частную. Платим 145 евро, через десять минут зовут на приём, попадаем к улыбчивому… медбрату, нас даже без всякого осмотра угощают парацетамолом. "Чувак, мы не хотим парацетамол за 145 евро, мы это уже делали дома и бесплатно, мы врача хотим, осмотр и рецепт". "А, ок, эсперо, сиречь, ждите, пор фавор". Ждем полчаса, подходит медсестра, замеряет температуру, что уже не 40, а 39.6, и радостно: "Ну вот, снижается уже". "Ненене, давайте всё-таки подождём врача".
Проходит полчаса, приходит дежурный врач. Посмотрела горло, задумчиво изрекла "Yes, there is… how it say in English… hmm… гной!" "Давайте может быть на русском будем, вам так наверное проще". "Да, да, давайте". В общем, я рассказал, что давайте гнойную ангину лечить как положено — антибиотиком пенициллиновой группы, получил через 10 минут свой рецепт, поехали в ночную аптеку, купили, выпили, и через несколько часов температура начала спадать.
Но это частная клиника, там хотя бы слушают мнение пациентов, потому как за деньги. И это работает, если ты приехал, и знаешь, что тебе от них нужно, а не полагаешься целиком на их компетенцию. В государственной — сиди и жди парацетамола полдня.
Частная страховка в Испании вроде бы стоит разумно, чтобы на ней не экономить. Думаю о "параллельной" частной медицине там примерно все в курсе.
Через несколько часов после приёма одной дозы антибиотика? Что это за чудо-препарат?
Если антибиотик действует точно против возбудителя болезни, результат действительно практически мгновенный. Я такое на собаке своей видел после инфицирования клещом. В ветеринарку на руках заносил, обратно через 20 минут уже сама бежала заметно повеселевшая, после укола антибиотика и капельницы.
За несколько часов (а у собаки за 20минут): антибиотик убил большинство возбудителей, иммунная система поняла что это уже трупы возбудителей и ничего что чужеродного белка все еще навалом, терморегуляционная система получила добро от иммунной на снижение температуры так как опасность миновала и быстро вернула температуру в норму?
Все так и было?
Ну тут позвольте встрять. Мне лично антибиотик тоже помогает довольно быстро, "несколько часов" понятие растяжимое, но за пол дня эффект точно чувствуется. А еще в таких случаях дексаметазончик колю, чтобы сразу симптомы воспаления снять.
А еще в таких случаях дексаметазончик колю, чтобы сразу симптомы воспаления снять.
такое не стоит советовать (и вообще упоминать) людей много, стеройды штука с волшебным эффектом но жуткими последствиями… но человек такая скотина что начитается интернетов и будет бездумно пользоваться… это будет пострашнее чем антибиотиков нажраться
человек такая скотина что начитается интернетов и будет бездумно пользоваться
Когда человеку попался идиот в халате с нулевой ответственностью за результат, но с понтами и ненулевым выписанным счетом, то самолечение по мотивам самопросвещения - единственное что остается делать пациенту.
Дексаметазон себе колоть при орз, это не самолечение, а дурдом
Согласен, что это другая форма идиотизма. Но:
Мой опыт говорит, что среднеуличный носитель белого халата ОРЗ будет просто по дефолту лепить направо и налево с первого, а то и с второго и третьего визита, не интересуясь особенно что там у пациента в деталях. Т.е. образование высшее медицинское у него есть, а думать он не хочет точно также, а то и меньше чем средний пациент.
Если человек знает что-то за свою хронь поболее и подолее среднеуличного носителя белого халата, то я бы такому человеку поверил больше чем тому, кто сидит по противоположную сторону стола в кабинете.
Не верить рядовому носителю белого халата вполне разумно. Но заниматься самолечением с применением сильнодействующих препаратов - такое себе, если сам не обладаешь медицинским образованием. Правильная стратегия - поискать не рядового носителя халата, или собрать разные мнения. Или просто отказаться от лечения вообще, если есть опасения что от советов белого халата будет больше вреда чем пользы.
Я вообще это сказал к тому что в интернете не стоит даже упоминать что вы колите себе стеройды при простуде
Кто то может также попробовать и обрадуется что оно помогает и Оооочень хорошо помогает, а что так лучше не делать, это пролетит мимо ушей
Штука то реально волшебная, у меня.бабушка с артрозом потолок в квартире в одиночку побелила когда ей на месяц дексаметазон выписали… и очень сокрушалась что отменили потом… и опять еле еле ползать по улице приходится
Нет позвольте, есть люди которые специальной палочкой воду в специальной баночке закручивают а потом ей лечаться. И говорят что им помогает.
Как бы, без объяснения механизма действия не очень убедительно.
Возможно и так. Проверялось не один раз на нескольких собаках. С виду угнетение нервной системы, отказывается от еды и воды и по мере развития болезни всё менее подвижной становится. Но один укол мгновенно излечивает. Капельницу ставят для облегчения работы печени и почек, вспомогательно.
терморегуляционная система получила добро от иммунной на снижение температуры так как опасность миновала и быстро вернула температуру в норму?
Ну так речь не идет о том, что после первой таблетки антибиотика сразу 36.6, и завтра в школу. Но да, естественно, что первая же доза антибиотика убивает значительную часть возбудителей, и естественно, что за несколько часов почки отработают вывод из крови продуктов их распада, и иммунная система соответственно снизит температуру с, кхм, пиретической до субфебрильной :)
По моему опыту, даже парацетомол действует часа через 4. А он вроде как прямо на термолегуляционную систему воздействие оказывает. А тут еще 3 стадии... А про ребенка там же антибиотик не кололи, еще время на всасывание и распространение.
Как часа через четыре, если
Парацетамол — Википедия (wikipedia.org)
"время достижения максимальной концентрации (TCmax) 0,5—2 часа "и "Период полувыведения (T½) — 1—4 часа."?
Часа на четыре, а не через четыре?
А вот всякая там википедия пишет, что антибиотики пенницилиннового ряда не убивают бактерии, а буквально растворяют их
Амоксициллин — Википедия (wikipedia.org)
"вызывает лизис бактерий", продуктом которого является лизат, то есть кучка пептидов (Пептиды — Википедия (wikipedia.org) ), которые не белки, а куски аминокислот. И только некоторые пептиды могут считаться белками.
И вот (Иммунная система — Википедия (wikipedia.org) ) как раз пишут, что некоторые особо пептиды иммунная система может посчитать за белки, но также "особенно при повторяющихся введениях в крупных дозах".
Так что, похоже, вы во многом правы, только не чужеродный белок остаётся, а чужеродные пептиды.
Которые в самом деле не считаются угрозой, а считаются только материалом для утилизации.
Ну и не всякое бактериальное воспаление непременно вызывает подъём температуры всего тела, начиная от вялотекущих воспалений в каких-нибудь каналах зубов, заканчивая, не знаю, синуситом, который может неделями продолжаться при нормальной температуре. Характерная картина при бактериальной инфекции часто включает в себя фазы нормальной температуры, которые сменяются повышенной, когда организм вроде прибил инфекцию, да не всю, и опять по новой.
Не знаю уж так всё или нет, но меня всегда поражает, что антибиотик действует практически мгновенно, вот только что семь дней кряду 39,6, и после первой же дозы температура больше не поднималась.
Обычный амоксициллин+клавулановая кислота. Это вполне нормальная реакция, так оно и работает.
поехали в ночную аптеку, купили, выпили, и через несколько часов температура начала спадать.
Антибиотики за несколько часов не действуют. Температура начала спадать от жаропонижающих.
поехали в ночную аптеку, купили
и это прекрасно само по себе ибо с мест сообщают, что в европах не принято аптекам по ночам работать…
Европы, они сильно разные. В Польше даже магазины по выходным не работают. А в Испании в принципе жизнь построена так, что рабочее время с утра до обеда, и потом часов с пяти и до позднего вечера, ибо юг, летом днём убийственно жарко, и что-то активное лучше делать в более прохладное время суток. Поэтому тут есть и ночные аптеки, и магазины 24х7 (в которых, впрочем, работают чаще не испанцы, а китайцы).
В Польше даже магазины по выходным не работают
Есть подозрение что это еще от местности зависит. В Варшаве какой вполне работают, а вот в маленьком городке могут и нет. Круглосуточные магазины есть там где есть выгода, в наших палестинах они впоолне были, пока не ввели запрет торговать алкоголем сначала после 22, а потом и после 20, и после этого всекруглосуточные закрылись быстро. По крайней мере в нашем городе, да и работающих после 22 не так и много уже, хотя раньше это было общим местом. На лето в курортном городе один сетевой магазин работает круглосуточно правда — видимо выгодно все же в тот период, но в остальное время все как обыно с 8 до 22. Аптеки вроде есть круглосуточные но единицы.
В Европах есть «дежурные аптеки» в количестве пару штук на район, адрес можно посмотреть онлайн или в любой другой закрытой аптеке. То есть 24/7, но иногда не совсем рядом.
(в Германии это, как и многое другое, называется красивым длинным словом Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung)
В смысле, что и это, и многое другое называется словом Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung, или в смысле, что больничный называется Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung, а для многого другого в Германии есть другие красивые длинные слова?
Arbeit — работа, un — не, Fähigkeit — способность, Bescheinigung — справка. Справка-о-не-работо-способности. В общем не самое красивое слово. Зато склонять и спрягать ничего не надо, просто лепи слова как вагоны к паровозу, хехе :)
В раннем Союзе пытались что-то подобное делать со словами, но ещё и сокращая их. Ликбез прижился, наркоминдел - нет :)
Беруши ещё.
Тогда уж и БОМЖ туда же... Хотел ещё добавить МУСор, но это не вполне официальное слово.
Это аббревиатуры (по одной букве от каждого слова), которые превратились в отдельные слова. А ликбез или линкор - не совсем оно, потому что там от каждого слове берется по две-три буквы.
Хотел ещё добавить МУСор, но это не вполне официальное слово.
Московский Уголовный Сыск до 1900-какого-то года....
Да, в смысле что многое называется красивыми и длинными словами )
С ребенком с температурой 39 несбиваемой пошли на неотложный прием, на что развели руками «ну до 40 вообще какие проблемы, все нормас
вы неправильно пользуетесь европейской медициной…
согласно:
Как и везде в Европе, по мелочам вас вообще не будут лечить. Большинство заболеваний предпочитают не трогать, советуя просто наладить режим жизни, сон и активность.… Но если заболел серьезно — за тебя возьмутся максимально, можно быть уверенным.
вам надо было просто подождать пока „заболел серьезно“… вот тогда бы вы за вас сама Сильви Листхёуг взялась…
В Штатах есть больничный. Но это одновременно и проще и сложнее, чем в России.
В России получаешь бумажку, относишь на работу когда выздоровел и на этом все.
В Штатах первую неделю просто звонишь начальнику и говоришь что приболел. Если успеешь выздороветь за неделю, то приходишь на работу и работаешь дальше. Каких то бумажек от врача никто не ждет - на слово верят. Но вот если дольше недели, то вместо просто sick days это оформляется как short term disability. Что покрывается отдельной страховкой, а вот эта страховка уже хочет бумажек и может еще спорить начать - достаточно ли вы болели или можно бы было и поработать. Еще болеть еще дольше, то опять страховка включается - уже другая, на long term disability. Она может в принципе хоть до пенсии вас кормить, где-то на 70% от былой зарплаты. Но тоже бумажки нужны правильные.
В Штатах первую неделю просто звонишь начальнику и говоришь что приболел. Если успеешь выздороветь за неделю, то приходишь на работу и работаешь дальше.
1) сколько таких sick days в году доступно работнику?
2) эти sick days оплачиваются?
Везде по разному? Штатом гарантируется минимум (например, три в год), но никто не запрещает иметь больше, если работодатель захочет. У меня тут до месяца больничных может накопиться (если не тратить). У кого-то, говорят, безлимит.
Да, конечно полностью оплачиваются. Иначе какой в них смысл?
Без оплаты это будет "отпуск за свой счёт", а не больничный и обычно таких можно брать сколько хочешь, когда нормальные больничные закончились, а disability страховку оформлять не хочется.
А что не так со скринсейвером, отслеживают активность что ли?
у меня было 25 дней суммарно sick days + time off, в банке 20 дней time off и 10 дней sick days (по факту в сумме 30), знал людей, которые в году брали таких дней 20, и им ничего не было.
жирненько…
это только айтишникам так можно или учитель химии на автомойке у поляка так тоже может ?
P.S.
time off чё такое ?
изредка лениво шевелить мышкой из дома (чтобы скринсейвер не включался).
используйте правильный скринсейвер — Хабр. Хранитель экрана в виде терминала и не шевелите ....
в средней и северной Европе почти вся медицина не лечит простуду или ушибы
они в принципе не лечатся, вообще, никак прям и нигде
ну это вы прям совсем уж утрируете
простуду легко лечить на самом деле, антибиотиками… но это лучше не делать конечно
Ушиб ушибу рознь, можно такой ушиб сделать что ходить неделю не будете… и там тоже есть чем его помазать и помочь процессу восстановления
===
и про нигде тоже черезчур, читал давно гдето про Африку, там вообще очень модно антибиотики на вес и цвет таблеток продавать… от всего помогает, и они активно пользуются
(я не говорю что это норм, я к тому что прям нигде и никак — это не совсем правда)
ну мы же тут все таки люди с минимальным образованием хотя бы собрались, и то что противовирусных препаратов не существует это как то что вода мокрая, симптомы можно погасить но в остальном только ждать пока тельце родное соизволит антитела выработать. Это мне кажется даже не тема для спора, ипохондрики могут жрать арбидолы, оцилококцинумы и прочий мел с сахаром ложками, но тот кто умеет читать (хотя бы этикетку того самого фуфломицина) все прекрасно понимает. Антибиотики вообще отдельный разговор, нужна жесткая регуляция и контроль распространения, все эти таблетки на вес и цвет вот уже завтра ох как сильно нам аукнутся
Ну так правильно крутят. Она же не зря дешевая)
Да, я слышал подобные заявления от русских знакомых.
С моим личным опытом это совпадает на 0%. У нас очень хороший врач общей практики и отличная станция скорой помощи.
В России тоже проблем с медициной особых не было, но там она была преимущественно платная. И забот всё равно было больше.
Средняя продолжительность жизни в Норвегии существенно больше, чем в России.
Я думаю, языковой барьер и привычки могут играть существенную роль в том, как люди воспринимают медицину.
Вообще сложилось впечатление, что в России медицина гораздо лучше и удобнее в плане "простых" болезней. Вирусных, бактериальных, травматологии. А если что-то по сердцу или онкологии, то тут все от врача зависит и нужно надеяться на знакомства и рекомендации. В Европах со вторым как-то больше порядка и средний уровень значительно выше.
Опыт с детской травматологией в Норвегии мне понравился значительно больше.
Да и лечение нетяжёлых болезней, впрочем, тоже.
Моё впечатление: и хорошие, и плохие врачи есть в обеих системах, но норвежская не склонна к гипердиагностике и структурирована так, что мне нужно тратить меньше усилий на то, чтобы с ней работать.
Тут надо заменить, что я сравниваю с Москвой и, в случае лёгких болезней, с платной медициной.
Тут надо заменить, что я сравниваю с Москвой и, в случае лёгких болезней, с платной медициной.
Видимо в этом и расходится опыт. У меня родня по прадеду живет в Москве, по любым медицинским вопросам всегда летают к нам: от стоматологии, до хронических болячек. И дешевле и, как я понял, проще. Правда мой опыт не совсем релевантен, потому как по линии жены медицинский клан, но я и сделал скидку на "простые" болезни и уточнил, что серьезные "по рекомендации".
Вирусных, бактериальных
Ну нет, я тут уже писал, гепатиты не лечат, к примеру. Современных лекарств часто нет. Вирусные и бактериальные это как раз сложные их полно разных, нужно какие-то конкретные обсуждать. Вирусы друг от друга отличаются сильнее чем многие другие вещи (организмами их все-же не назовешь полноценно), да и бактерии очень разнообразны, лечить сложно. Можно сказать, что в России проще купить антибиотики, но вот лечить — нет, нельзя.
травматологии
Травмотология, хирургия, да наверное.
И ветеринарии нормальной нет ((( Подруга - ветеринар-офтальмолог, невролог и диетолог - часто консультирует хозяев кошек и собак в Европе. Во многих клиниках с любой проблемой предлагают усыпить. "Кошка сломала лапу - а вы не хотите ее усыпить? Лечить же дорого...", "У собаки проблемы с ЖКТ, вялость - сдали кровь - пирик - не хотите ее усыпить?" и т.д., при этом, квалификация значительно ниже тех, кто работает в России, а цены - значительно выше (стерилизация кошки - 800 евро в Германии, при этом, ее отдают, не выводят из наркоза. не дают рекомендаций, и это в провинции, у меня пса за 12к кастрировали с анализами крови, узи и рентгеном сердца и измерением давления, выводом из наркоза и последующим наблюдением). У знакомого спасли малинуа в Финляндии от какой-то проблемы, там собака-спасатель - вышло в разы дороже, чем в СПб, а эффект тот же.
стерилизация кошки - 800 евро в Германии, при этом, ее отдают, не выводят из наркоза. не дают рекомендаций, и это в провинции, у меня пса за 12к кастрировали
Живу в Германии, сказанное выше - неправда.
Нашему коту 18 лет. Усыпить его нам пока никто не предлагал.
Но лечить животных действительно очень дорого, это правда. Мы отдали около €1000 за чистку зубов (кот старый, нужен был анализ крови перед наркозом), лечение инфекции — около €700 со всеми анализами и лекарствами.
Проблем с профессионализмом не заметил. И диагностика, и лечение были эффективными.
Ну вообще есть медстраховка на животных, и раз на раз не приходится. У меня другу кота в несколько циклов лечили антибиотиками (один прием с введением по 15 вроде был, в итоге 200 вышло), и стерилизация стоила что-то около 80 евро (это 2022 год, и Франкфурт - дорогущее место в целом).
В России тоже на всю Москву только несколько приличных клиник было, а остальное все тихий ужас. Да и цены в каком-нибудь Белом Клыке конечно не немецкие, но и дешевыми никак не назовешь. По ощущениям в Берлине услуги ветеринаров раза в полтора - два дороже, к качеству вопросов пока нет
У меня амадинку лечили тремя видами антибиотика, дексаметазоном и специальным комплексом витаминок, хотя таких маленьких птичек почти не лечат.
Но дорого, да. Приём у ветеринара (вместе с лекарствами и уколами и всём) стоил 40 злотых, а новая птичка - 30 злотых. Но никто не предлагал эту усыпить.
Сейчас у знакомой собачки проблемы, так ей уже и генетический анализ на один из синдромов провели, и томографию с контрастом предлагают.
звучит очень загадочно, что он примерно в РФ то лечил? и почему на родине дорого, если речь про что-то серьёзное, то там вроде как бесплатно. ну а если зубы сделать надо или узи хочется, можно и в РФ. правда у иностранцев отдельный прайс.
вообще проблема медицины а пост СССР это стабильность и риски нарваться на дурака. да, есть хорошие врачи, но их надо искать и в штуках их единицы. а некоторые из остальных вас по глупости на тот свет раньше времени отправят.
Шанс нарваться на дурака есть везде, но выглядит он по-разному. В ех-СССР будут с умным видом лечить, назначать кучи препаратов (которые хз вообще действуют или только побочки имеют) и в гроб загонят, а в ЕС просто "не знаем, у нас протокол, ибупрофен попейте - так положено", и будешь мыкаться (но возможно в гроб попадешь позже, а может и раньше). Думаю отсюда и тянутся разговоры про "не лечат вообще ничего".
Наверное, результат школьного обучения )
Жил в Норвегии несколько лет, медицина там, действительно, очень специфичная. Заболел бок, неделю не проходит, решил сделать УЗИ. В итоге сначала 3 недели ждал приема "семейного" врача, уговорил его дать мне направление на обследование, потом ждал еще столько же, чтобы попасть на УЗИ. В промежутке попытался обратиться в emergency с болью, там сказали, что скорее всего это не критичный случай и предложили пить обезболивающее. Такое себе в общем.
Насчет срочной медицины Норвегия по сравнению с РФ - это просто другая планета.
Недавно у коллеги случился инфаркт, когда он катался в горах - за ним прилетел медицинский вертолет через 15 минут после вызова.
2) Маленький регион РФ, ножевое ранение в шею, задета артерия, до ближайшей больницы 30 километров, до больницы где могут помочь 80. Прилетел вертолет с сосудистым хирургом, зашили на месте, потом уже в больнице доделали. Человека спасли.
НИИ скорой помощи им. И.И.Джанелидзе имеет вертолётную площадку…
ФГБУ ВЦЭРМ им. А.М.Никифорова МЧС России имеет вертолётную площадку…
Елизаветинская больница имеет вертолётную площадку…
и т.д.
и даже ими пользуются
Естественно в РФ тоже есть санавиация, просто она относительно полноценно есть только в Москве и Питере, а для остальных регионов - редкость и обычно 1 вертолет приходится на несколько сотен тысяч (если не миллионов) жителей. Здесь же санавиция есть в каждом более-менее крупном городе (крупный по меркам Норвегии - где-то от 50к жителей).
Похоже на Финляндию в целом.
Она заговорила по-норвежски уже через 3 месяца — без всякой муштры и домашних заданий по ночам. Причем заговорила так, что я уже не могу оценить ее уровень — настолько он выше моего. И ладно бы по-норвежски, по-английски она тоже свободно заговорила.
Какая-то загадка. Чтобы за три месяца с нуля освоить два языка на уровне сверстников хотя бы - это разве что в детсаде возможно. Ну, или автор вообще не говорит на норвежском :) Так сколько лет-то дочери?
Один год? Уакает наравне со сверстниками, все сходится
Наблюдал подобное на примере дочери друзей, в возрасте 8 лет уехала в Испанию и тоже резко заговорила через несколько месяцев. Дети легче учат языки потому что лексика простая, больше неформального общения и нет страха ошибки
Испанский лёгкий язык после русского, английский гораздо заумнее для нас
Испанский лёгкий язык после русского
Да ну. Испанский пожёстче английского будет. Тут три десятка времён глаголов, не считая всяких герундиев. И даже слово "там" имеет несколько вариантов, в зависимости от того, насколько это "там" далеко :)
Кроме того, если ты уже знаешь английский язык, это помогает учить немецкий или там скандинавские языки, ибо они все германской группы (финский оставим за скобками). А вот с испанским — нифига, это язык романской группы, корни другие, фразы строятся иначе и т.д., и по сути, учить приходится заново. Даже какие-то вроде бы общераспространённые словарные корни тут отличаются. "Карта" здесь "тархета", "спорт" здесь "депорте" и т.д.
К слову, моя дочь испанский за учебный год понимать понимает, но так и не заговорила.
Какая еще «тархета», пор фавор. «Ля мапа» же. Технические тексты на испанском читаются как напевный английский, потому что (все) технические слова заимствованные. «Несесита информасьон» и вот это все. Вот с ментальностью сложнее, общался я когда-то с испаноговорящими из латинской америки - так у них каждое письмо (техническое) звучит так, будто собеседник их дальний потерявшийся родственник, которого они внезапно нашли и счастье снизошло на их дом. К счастью, от собеседника таких бурных эмоций не ожидается.
Какая еще «тархета», пор фавор. «Ля мапа» же
Тархета. Ля мапа — то совсем другая карта. Тархета используется ежедневно и повсеместно, в магазине, или там в компьютере. А ля мапа — только когда дорогу глянуть. Но ля мапа — это для испанского как раз нативный корень, а "мэп" в английском языке — заимствованное слово.
потому что (все) технические слова заимствованные
Ну как все… У них даже компьютер — "орденадор". Гугл транслейт, правда, утверждает, что "компутадор", но я таких испанцев не видел.
К слову о гугле, гугловские сервисы вообще Испанию почему-то не любят. Перевод работает фигово, маршруты зачастую показывают неверно и т.д.
Ля мапа
Это мужской род, внезапно. Поправляю не с целью докопаться, а чтобы еще наглядней проиллюстрировать посыл в вашем коменте выше, где вы писали, что испанский не проще английского. То, что у существительных есть род, и часто он контринтутивен (как в el mapa), делает испанский еще сложней для употребления, хотя не особо не влияет на понимание информации.
Гугл транслейт, правда, утверждает, что "компутадор", но я таких испанцев не видел.
Я в некоторых странах Латинской Америки слышал, как употребляют "компутадор".
Какая еще «тархета», пор фавор. «Ля мапа» же.
Вы зря порпавляете, если язык не знаете. Эль мапа (не ля мапа) в повседневной жизни употребляется достаточно редко, зато "тархета" буквально каждый день. Это и оплата картой на кассе, и карточка с баллами на той же кассе, и транспортная карта.
Географическая карта же, а не «карточка», это и в русском языке разные вещи. Tarjeta - “ Pieza rectangular y pequeña de cartulina, plástico u otro material que contiene cierta información o tiene un uso determinado.” Вот каким боком вы сюда приписали географический атлас или настенную карту, уму непостижимо. Кстати, эта фраза на испанском довольна понятна, очень похоже на английский.
Вот каким боком вы сюда приписали географический атлас или настенную карту, уму непостижимо.
Низкий уровень ведения дискуссии. Я ничего никуда не приписывал.
PuerteMuerte написал, что карта - это "тархета". Вы его зачем-то поправили, и написали, что это "ля мапа", что выдает в вас человека, не знающего языка, иначе вы бы поняли, что "тархета" - это про сим-карты, транспортные карты, кредитные карты и т.д.
Географическая карта же, а не «карточка», это и в русском языке разные вещи
Вещи разные, а называется одинаково. Сим-карта, транспортная карта, кредитная карта. Часто используют слово "карточка", но не всегда.
Tarjeta - “ Pieza rectangular y pequeña de cartulina, plástico u otro material que contiene cierta información o tiene un uso determinado.”
Я уже год живу в Латинской Америке. А говорить на испанском начал задолго до этого. Что вы мне пытаетесь доказать, я не понимаю.
Я знаю, что мапа и тархета - это разные слова. Я не утверждал, что это одно и то же. Я написал, что тархета в речи используется гораздо чаще, потому что у нее больше применений в повседневной жизни. Географическими картами мы не пользуемся так часто, как карточками в нашем кошельке.
Да ну. Испанский пожёстче английского будет.
Это если вы сравниваете его как язык программирования. он всёравно проще чем русский и вообще похож более мягкими правилами и более естественен, также на русский язык сильно влияли языки латинской группы (не английский) и многие казалось бы давно привычные русские слова внезапно всплывают в испанском
И даже слово "там" имеет несколько вариантов, в зависимости от того, насколько это "там" далеко :)
ну это вас так удивляет, а не удивляет, что в русском есть много вариантов слова "дом" например?
Это только для нас есть Дом, Дома, Домов, Домами, Домовой и т.п. для нас это одно слово… а для носителя английского это взрыв мозга поскольку это совершенно разные слова. Испанский тут сильно ближе структурно к русскому. он сложнее если вы носитель английского и вам приходится ломать голову над такой структорой.
Кроме того, если ты уже знаешь английский язык, это помогает учить немецкий или там скандинавские языки, ибо они все германской группы (финский оставим за скобками). А вот с испанским — нифига
Я самостоятельно по учебникам очень быстро вник до A1 уровня и с трудом но могу понимать испанскую речь… у меня это заняло около полгода, во многом помогло знание английского кстати
К слову, моя дочь испанский за учебный год понимать понимает, но так и не заговорила
сложно тут спорить, но мне вот, несмотря на то что английский я учил со школы, строить предложения на испанском (который я пытался учить сам по самоучителям) сильно проще чем на английском… где я это смог сделать только спустя год специально ходив на курсы с преподавателем… не смотря на огромное количество попыток и то что я с английским был сильно ближе и вообще айтишник "читаю техдокументацию"
на то что английский я учил со школы, строить предложения на испанском (который я пытался учить сам по самоучителям) сильно проще чем на английском… где я это смог сделать только спустя год специально ходив на курсы с преподавателем
Ну это уже второй иностранный. А с английским со школы обучение инерционное было скорее всего, как и у других. С испанским есть один замечательный момент, что чтение и фонетика не являются проблемой на начальном этапе.
Про времена глаголов вы, пардон, врёте. Времена в испанском практически аналогичны временам в английском. Вы совершенно точно грамматику исп. языка не учили. Найдите грамматику Поповой (я у неё училась в своё время), выучите и не несите бред про три десятка времён.
и не несите бред про три десятка времён.
Ну отдельно взятые граждане в английском до 24 времён насчитывают. Ну дескать 12 в активном залоге, 12 в пассивном. Не знаю правда, как оно в испанском, но думаю многое зависит от того, как считать. Так-то некоторые и в русском вместе 6 падежей насчитывают 15.
но думаю многое зависит от того, как считать
ну нет слов, чего уж тут, реально катимся в тёмные века. От «отдельно взятых граждан», как показывает практика, особенно страдают языкознание и история, это да, и самое печальное, что бред этих граждан считается чем-то достоверным и достойным рассмотрения. Увы нам.
Так-то некоторые и в русском вместе 6 падежей насчитывают 15.
А ещё спряжений в русском не 2, а около 20.
И это не считая уникальных форм.
Нет тут загадки, дети при полном погружении в языковую среду на 6-8 часов в день за 3 месяца с ноля до B1-B2 осваивают разговорный навык, видел такое несколько раз.
В возрасте 15 лет средний словарный запас на уровне 45 000 слов, заявленные автором два языка в сумме составят под 100 тысяч слов. Вот ссылка на оценку словарного запаса в зависимости от возраста: https://myvocab.info/articles/slovarniy-zapas-nositeley-russkogo-yazyka-vliyanie-vozrasta-i-obrazovaniya В 10 лет уже требуется около 30 000 слов знать (для одного языка). Ну вот даже в кино сходить нужно знать 6-7 тысяч групп слов для каждого языка, см. https://cambridge.ua/news/skolko-slov-nuzhno-znat-chtoby-smotret-kino-na-angliyskom/ Так что для свободного общения в 10+ лет явно нескольких месяцев изучения языка мало, что бы ни значили ваши буквенно-цифровые аббревиатуры. Всякое бывает, может, в Норвегии тоже свои гетто есть и школы там соответствующие, или ребенок детсадовского возраста, потому я и задал вопрос для уточнения. Вряд ли средние норвежцы обходятся словарем Эллочки людоедки из Ильфа и Петрова.
Прочитайте последнюю часть статьи по первой ссылке. Выборка кривая, слова считали криво, так что это скорее психологический тест из газеты, чем исследование.
Можно и другие ссылки найти, количество необходимых подростку словоформ все равно будет многие тысячи, не говоря уж про их правильное употребление. Разве что норвежцы совсем немногословны с детсада и за день десятком слов обходятся…
В повседневной жизни люди употребляют не более двух-трех тысячи слов.
Это наверное для детсада все-же. Сколько читал/видел случаев, со школьного возраста банально не хватает знания слов, в школе же не только разговорный вокабуляр используется, а B1-B2 уже подразумевает возможность обучения на целевом языке (можно поступать на учебу). За три месяца, без предварительной подготовки, маловероятно. Имхо, реалистичный срок для уверенного ~B1-B2 из другой языковой семьи — это год-полтора.
Нет, это для обычных взрослых людей. Вы, судя по всему, путаете пассивный словарный запас и активный, а так же повседневную речь с учебой. Я говорю как раз про повседневную речь.
Зная 800 наиболее частоупотребимых слов английского языка вы будете понимать 75% повседневной речи. 2000 слов - 95%. Но для комфортного чтения Агаты Кристи или Конан-Дойля 2000 слов будет скорее всего недостаточно.
https://www.bbc.com/news/world-44569277
https://preply.com/en/blog/vocabulary-for-fluent-conversation-in-english/
Понимание речи, это не разговорный B1-B2.
После трех месяцев понимание окружавших (а это часто невербальные уровни), — это похоже на реальность, а вот полноценный уровень B1-B2, вряд ли.
Пассивное понимание, это вообще сложно оценивать как готовый уверенно освоенный уровень. Допустим я все понимаю, но могу только поздороваться и купить жестами, то какой такой уровень?
После трех месяцев понимание окружавших (а это часто невербальные уровни), — это похоже на реальность, а вот полноценный уровень B1-B2, вряд ли.
Я тут не оченьуловил вашу мысль. Вы о том, что понимать человек будет, а говорить не сможет?
Допустим я все понимаю, но могу только поздороваться и купить жестами, то какой такой уровень?
Понимание: С2, активная речь: никакой. Поэтому и проверяют различные типы владения языком: устный, письменный, чтение, на слух.
Понимание: С2, активная речь: никакой.
так разве бывает? не могу поверить что при C2 человек не может сам говорить, я при А2 мог два слова связать, даже на своем испанском А1 могу кое как на пальцах объяснится
B1-B2 осваивают разговорный навык
Выше по ветке утверждают про достаточно полный активный разговорный уровень, вот а понимание — лишь его часть, как вы сами пишете.
Понимание: С2, активная речь: никакой
Тесты подразумевают активное владение, а ситуация, когда человек все понимает на сто процентов, но не взаимодействует, — странная и скорее всего не связана с изучением языков, оценить сложно.
b1-b2 разговорный уровень это когда человек способен разговаривать на различные темы (нет, только отвечать да/нет не годится).
Имхо, про b1-b2 разговорный уровень через три месяца либо нужно убрать хотелки, либо обсуждать какие-то довольно маловероятные ситуации. Я пока не видел такого случая. Это, конечно, не говорит о том, что такого нигде не может быть, в конце концов, бывают уникумы, вроде Кимпика, но чаще о высоком уровне и трех месяцах, как нечто обыденное, я слышу только от последователей деньгизарабатывающих языковых школ.
Кроме того бывает, также, когда люди рассказывают о случае, когда пассивное знание было "активировано". Например, учились в школе и университете, не могли говорить (не с кем было), с носителями, а потом через три месяца заговорили. Но с абсолютного нуля, с простым "погружением в среду" (™) — такого я еще не видел.
Можно еще на близкородственных языках такое осуществить, наверное, допустим попав в больницу, где-нибудь в Чехии. Но, с более дальними, без знания какого-то промежуточного — сомнительно.
Нет, конечно. Если бы это было так, средний нэйтив никогда в жизни не выучил бы больше указанных 2000 слов. А по вашей же ссылке:
Typically native speakers know 15,000 to 20,000 word families - or lemmas - in their first language.
Очевидно, что нэйтив все эти слова не раз слышал и использовал, так что они нужны. Ну и да, как вы будете обсуждать и цитировать того же детского Гарри Поттера, если вы там 80% слов не знаете? А дети его, кажется, способны целиком от начала до конца пересказать :)
Да, конечно. Вы наверняка знаете слова чёлн, кафтан, дрожки, десница, пищаль и кучу других архаизмов. Но большинство из этих слов вы никогда не произносили вслух и не писали в тексте.
Если в Гарри Поттере не знать 80% слов, то обсуждать, конечно, не получится, потому что не получится даже понять. Я и не говорил, что получится.
чёлн, кафтан, дрожки, десница, пищаль
Хех. Знал слово "кафтан". И думал что знаю слово "десница" (упс). Вот она моя нелюбовь к классической литературе.
Норвежский с русским всё таки из одной языковой семьи.
Номинально да если очень формально придираться к терминологии :), индоевропейские языки, новнутри там скажем так имеется немало подразделение причем весьма друг на друга не похожие группы как то:
- албанский
- армянский
- балтийские
- кельтские
- германские
- греческие
- индийские
- иранские
- романские
- славянские
И разница между ними весьма существенная все же.
Индоевропейской? Армянский и хинди тоже из этой семьи, поможет вам знание русского в их изучении? А вот зная английский или немецкий, норвежский будет достаточно легко выучить. Скорее всего автор предыдущего комментария имел ввиду не семью языков, а группу.
Но из разных групп.
Грамматика понятная, со звуками непросто: некоторые в русском не дают никакой разницы, а в норвежском очень даже.
Нас в школе просили первое время с дочерью по-норвежски не говорить, чтобы не портить ей произношение своим корявым :)
Чтобы сначала подхватить произношение из среды. Что и произошло.
Точно, пардон, вы правы. Я хотел сказать, что языковая ветка/группа.
Но вообще, наверное важнее какие-то особенности. Для норвежского, по-моему, сложно с произношением, особенно из-за диалектов, но я мимокрокодил в этом. То есть, возможно, даже знание английского не даст значительной форы в разговорном.
Всё так. Между диалектами существенная разница, и в речи, и на письме. И звуки есть для русского уха почти неотличимые, которые меняют слово. И длительность, которая в русском в пределах обычной вариативности, теряет слово.
Главное — желание договориться. Тогда разницу в диалектах вполне можно преодолеть.
На разных концах туннелей часто говорят по-разному. Потому что раньше там была труднопреодолимая гора, люди мало общались и язык развился в разных направлениях.
Во всех своих произведениях Шекспир использует 35000 слов, причем многие из них он придумал сам и они там употребляются впервые.
Нет никакой загадки, дети свободно говорят на языке сверстников через пару месяцев но при этом на просьба перевести что-нибудь вызывает затруднения. У меня довольно полная статистика дети в 17 8 и 1 годик начинали учебу. Язык английский
просьба перевести что-нибудь вызывает затруднения
Это не только у детей может быть при жизни в другой языковой среде, у взрослых тоже, я например каких то слов на русском могу не знать, хотя русский родной вроде как, но буду знать на английском там или литовском например, да такого не очень много и специфично чаще всего типа терминов/понятий/названий которых на родном не знал и с которыми столкнулся уже в другой среде, но тем не менее — при этом я буду знать о чем речь но вот перевести правильно не смогу. Ну и креолизация языков типа брайтонского говора может появится, типа анекдотического "вам чиз наслайсить или писом" :) причем ты этого можешь не замечать даже, хоть и стараюсь такого избегать, но периодически все же ловлю себя на этом.
Перевод намного сложнее любых задач внутри языка, намного.
Умберто Эко вон целую книгу про этот феномен написал.
В 17 лет у ребенка уже был английский, а 8 все-таки довольно ранний возраст и наверняка вы его подучивали, раз английский. А уж 1 год это немного другой вариант.
Автор говорит на норвежском, и даже справочка есть про уровень B2.
Но моего уровня, конечно, не хватает, чтобы оценить уровень дочери. Тут я ориентируюсь на мнение норвежских друзей и коллег. Они отмечают, что дочь говорит без акцента.
Но я в целом согласен с тем тезисом, что чем старше становится человек, тем труднее язык догнать — и возможности сокращаются, и сложность общения растёт.
В нашем случае — в начальной школе — месяца через три был рабочий язык, а на уровне сверстников, наверное, через полгода.
Если все так, получается, сверстники в Норвегии не очень-то грамотные. Скажем, в первой книге Гарри Поттера около 15 000 уникальных слов, в последней - вдвое больше. Если они хотя бы Роулинг слушали или читали (на английском в прекрасной озвучке все книги доступны), то за полгода вы их никак не догоните.
Во втором классе читают маленькие книжечки про динозавров, а не большие про Гарри Поттера.
Когда уже читают Гарри Поттера, времени на то, чтобы догнать, понадобится, пожалуй, чуть больше.
Но здесь ещё есть эффект среды. Постоянная коммуникация на языке даёт гораздо больше, чем любой курс.
Книги здесь вторичны. Художественная литература сложнее почти всех других форм, кроме канцелярита разве что. Но необходимости в этой сложности нет.
Короче, я про собственные наблюдения рассказываю. Верит или нет — дело личного выбора.
Гарри Поттера лет с 8 читают, а какой это класс зависит от системы образования, в России если учеба с 7 лет, то как раз второй. Это если про средних англоязычных нэйтивов говорить, там это вполне себе в роли детской литературы идет (как Пушкин в России). Если в Норвегии в 8 лет только листают комиксы про динозавров - расскажите, тоже интересно узнать.
Так то можно хоть в 5 лет начинать, но фактически там достаточно сложный язык, чтобы перегрузить 8-летку и заставить его просто игнорировать всё непонятное.
Впрочем это естественно для чтения — игнорировать непонятное или воспринимать из контекста. Не верите? Возьмите условные "Горе от ума" и ближайшего к вам 8-летку. Покажите ему эти строфы:
За ширмами, в одной из комнат посекретней,
Был спрятан человек и щелкал соловьем,
Певец зимой погоды летней.
А тот чахоточный, родня вам, книгам враг,
В ученый комитет который поселился
И с криком требовал присяг
И спросите что такое "ширмами", "присяг", "чахоточный" и "комитет". Ну и спросите "о чём тут вообще речь?".
В первых книгах язык как раз простой, для нэйтива лет 7-8, а дальше усложняется. Я выше даже число уникальных слов привел, вполне наглядно уровень сложности иллюстрирует. И дети это все обсуждают между собой и родителям вопросы задают про мельчайшие детали (еще и цитируют нужное, чтобы понятнее было). Так же как Пушкин для детей в оригинале отлично идет, а вот в переводах я что-то сомневаюсь. И если вы на русскоязычного нэйтива претендуете, естественно вас спросить про Пушкина, а не учебник школьный за 2 класс процитировать. Ну и причем тут политическая сатира с намеренными иносказаниями, которая и современникам-то взрослым далеко не всем понятна была?
Чего ж вы упрямитесь то? :)
Жил старик со своею старухой
У самого синего моря;
Они жили в ветхой землянке
Ровно тридцать лет и три года.
Старик ловил неводом рыбу,
Старуха пряла свою пряжу.
Раз он в море закинул невод
Землянка, ветхий, невод, пряжа, прять, невод — вас зинд дас? Я гарантирую, что в 8 лет не знал этих слов.
Я гарантирую, что в 8 лет не знал этих слов.
Уууу, как всё запущено.
А, посмотрел на дату рождения — в ваши восемь лет уже было много чего почитать кроме сказок народных и не очень :))
Это не у меня запущено было. Просто не стоит переоценивать обычного третьеклассника. Вот вам программа для "чтение 3 класс". Я полистал… ну собственно детей учат читать и понимать прочитанное. Понятно, что в принципе "как-то" они уже умеют читать, и даже уже не по слогам (наверное). Но навык чтения в начале своего развития.
Это уже лет в 12 многие дети читают взапой всевозможные "ужастики", фантастику и прочие приключения. Причём сами, без требования родителей\школы. В 8 лет ребёнок всё ещё не понимает, за что ему это наказание (школа) длинною в целую жизнь (10-11 лет это ж больше чем вся его жизнь к этому моменту). На улице пацаны "футбик гоняют", а я тут природоведение с какими-то дубами учу...
Ребёнку взять в свой словарный запас такие слова как "прять" и "невод" просто неоткуда, кроме как из книг, сказок всяких.
Ребёнку взять в свой словарный запас такие слова как "прять" и "невод" просто неоткуда, кроме как из книг, сказок всяких.
я в 8 лет от своих родителей знал значения этих слов просто потому что эти сказки мне много раз рассказывали и эти слова вызывали закономерные вопросы "а что это"?
В свое время радиоспектакли были, теперь аудиокниги. Скажем, в эппл мьюзик есть на русском уйма серий чевостика, на английском весь гарри поттер (да еще и в разных озвучках), и это не считая сказок, радиоспектаклей и так далее. Вероятно, в том же чевостике для детей вы встретите уйму незнакомых вам слов, хотя дети-то их как раз уже знают.
Там вполне себе Сказка о Царе Салтане есть по вашей ссылке. Там буквально во второй строчке прядут!
Кстати, прясть. Простите.
Причём - ого! - на неё выделяется всего один час, а она здоровенная. Мне кажется, это расчёт на то, что ребёнок того Гвидона вместе в рифмой хотя бы в виде мультика уже неплохо знает.
Ребёнку-то намного проще понимать. Он, если услышит "жил в ветхой землянке", представит себе, что раз "жил", то это какой-то домик, а раз "землянка", то в земле, и судя по общему тону, это явно какая-то совсем отстойная форма домика, и в принципе в голове вполне себе близкую к реальности картину нарисует.
Классика же, как дети понимают фразу "Глокая куздра штеко кудланула бокра и курдячит бокрёнка", рисуя в голове что-то похожее на лошадь с жеберенком, так и тут поймут.
Именно об этом я написал выше. Это называется "понять из контекста". Собственно при многократном повторении образ нового слова полируется и закрепляется в голове. Так мы новые слова и узнаём. Собственно моя мысль сверху была о том, что дети близко не знают всех слов в своих книгах. Просто часть информации, что не удалось переварить игнорируют, а часть воспринимают из контекста.
Давайте я вам десять раз скажу «синхрофазатрон», а вы мне уравнения Максвелла напишите? ну, раз вам достаточно много раз слово услышать, чтобы смысл понять :) или там кружка Эсмарха… Если детям интересно - они спрашивают каждое незнакомое слово, а если не спрашивают, то просто не интересно. Можно попросить целиком абзац процитировать (по памяти, конечно) для понимания контекста, да еще на русский перевести, если сомневаетесь, что ребенок понимает.
Я не понял вашу мысль. Вообще. С чем именно вы спорите и в чём ваш довод?
На всякий случай, уточню. Чтобы понять что такое "синхрофазатрон" недостаточно просто повторять это слово. Нужен именно контекст. Нужно выдать мозгу "на гора" тонну сопутствующей информации. И уже там наша нейросетка попробует сформировать образ. Отмечу, что не всегда она делает это правильно. Но так мы, кожанные мешки, устроены.
Можно срезать угол и просто пойти и разобраться. Загуглить, почитать статьи, спросить у ChatGPT, взять термор... паяльник и выпытать. Это значимо ускоряет процесс, но требует особой суеты. Так мы поступаем, когда нам или ну прямо очень интересно, или это для нас принципиально.
Если детям интересно — они спрашивают каждое незнакомое слово
Зависит от человека и обстоятельств. В большинстве случаев люди проглатывают непонятное, понимая, что поймут его позже, когда этот термин снова всплывёт, уже с новыми обстоятельствами. Ну а коли не всплывёт, то и фиг бы с ним.
Ну то есть вы услышали «синхрофазатрон» в контексте (целый фильм «Приключения Шурика») и уже стали ядерным физиком? Контекст же есть, лингвистический. А учебник нужный прочитать не сможете, потому что и слов нужных не знаете и желания нет. Дети же как-то справляются и учатся многому, в отличие от большинства взрослых.
Будланула же! Сразу бык представляется и все понятно :)
Так вы, может, и сейчас не умеете ни землянку копать, ни невод делать, ни пряжу прясть? Просто в деревне нормальной не были, дело не в возрасте. Такие люди были и в прошлом тысячелетии :)
Да, я городской. Гуся от утки не отличу :)
Ежели на вас заглядывается и явно прикидывает, не городского ли видит, чтобы хорошенько ущипнуть - точно тот еще гусь :) Представляете, какой мощности нейросеть в том гусе, а вы в детях сомневаетесь :)
Гуся от утки не отличу :)
Да ну, легко. Гусь заметно более жёсткий, утка мягче, но жирнее, как-то нажористее, что ли.
Помню как дочери читал Чуковского несколько лет назад, сильно удивлялся словам.
Утюги за сапогами,
Сапоги за пирогами,
Пироги за утюгами,
Кочерга за кушаком
У тебя на шее вакса,
У тебя под носом клякса,
Кочерга? Кушак? Вакса? Клякса? Серьёзно? :-)
Я-то знаю значения этих слов, но вот уверен, что для ребёнка это просто набор букв, и она никогда не интересовалась их значением. Так это стишки ~100 лет назад написанные, а не 200 как Пушкин.
Кочерга — огромное количество людей использует это слово и сегодня, у меня блин камин есть в доме и кочерга
Кушак — да, тут ниразу не слышал, в детстве у родителей спрашивал, как раз когда мне про мойдодыра читали… в догонку еще слово Картуз… из тех же времен
Вакса — немного устаревшее, но и актуальный в мои (детские) годы Гуталин — тоже уже устарел сегодня…
Клякса — перьевые ручки когда отменили, в 80х? это слово устарело в общеупотребимом смысле только только, еще в середине 90х попадались тетради с промокашками (еще кстати слово в копилку)
непонятно что удивительного в таких словах? Это вот Гамаши и Цилиндр (в смысле головного убора) — более необычны
непонятно что удивительного в таких словах?
Они фактически вышли из обихода (кроме кочерги, согласен, просто я никогда в доме не жил, все 39 лет в квартирах). Я в детстве с маминой перьевой ручкой баловался, но в школе исключительно шариковыми ручками пользовался. Но и прошло уже больше 30 лет, и нынешние дети совершенно вне парадигмы "поставить кляксу в тетради и использовать промокашку" или "намазать губы ботинки гуталином/ваксой". Ещё чуть чуть, и они пойдут за картузом и кушаком.
"намазать губы ботинки гуталином/ваксой"
ну сейчас вполне себе ботинки мажут или губкой с силиконом или… я хз как это хреновина сейчас по современному называется ;) гуталином цветным
фактически только слово поменялось, сам по себе "гуталин" как защитное покрытие обуви используется по сей день… во еще вспомнил, сапоги черные дегтем мазали… сейчас слово деготь только в составе мыла можно встретить
из обихода много слов выходит, тотже магнитофон или дивиди… слова каждый день устаревают и появляются новые
я помнится даже забавный казус замечал
во времена виниловых пластинок — их называли дисками, а во времена сиди, диски — пластинками, причем везде в индустрии, на радио и по ТВ очень часто слышал.
А на рисовании красками уже не рисуют или рисование тоже в школе отменили? Красками кляксы тоже ставятся, плюс для рисования и черчения (хотя его давно отменили) и чернильные ручки используются. В том же Гарри Поттере вообще перьями пишут и кляксы ставят, помнится, дети очень интересовались, что это и зачем, когда первый раз фильм смотрели :)
Прикуплю котелок и гамаши... ©
%)
Кушак — да, тут ниразу не слышал
Я и сейчас уверенно не подскажу, что это такое, не заглядывая в гугл, ибо что в детстве спрашивал, давно забыл. Какая-то рубашка, что ли?
Вакса — немного устаревшее
Ну с этим проще, Вакса — это DEC VAX, модный 32-битный мини-ЭВМчик в 1980-е годы.
А кляксы и без чернильных ручек бывают, разными способами можно поставить. К слову, я учился в 1980-е, у нас уже шариковые ручки были.
Это вот Гамаши и Цилиндр
старинный ?
Да ладно, дети всегда спрашивают, что за гуталин (он же вакса) в «Простоквашино», неужто не смотрели? И кочерга и клякса понятны станут. А если ребенка намеренно как не-носителя русского языка воспитываете, тогда и Чуковского сложно будет объяснить.
Моя не спросила ? (хотя Простоквашино один из любимых мультиков). Чуковского ей уже поздно (8 лет в марте исполнилось), ей стишки вообще не заходят. Она любит читать про историю Древней Греции или рассказы, где какой-то связный сюжет есть.
А по поводу носителя языка — она сейчас по-русски говорит и немного читает, но по-польски читать получается заметно быстрее, да и говорит на нём уже, наверное, лучше. Так что конкретно в моём случае — думаю и не узнает подобных слов, так как в школе проходить классические литературные произведения не будет.
Да ладно, дети всегда спрашивают
Любопытные заинтересованные дети спрашивают. А те кому хочется поскорее свалить на улицу "к пацанам футбик погонять", им не очень… :-)
Я-то знаю значения этих слов
А я только что загуглил ваксу и кушак. Про кушак думал, что наверное это такой тазик:
Оказалось, что это одеяние:
а тазик зовётся шайкой.
Вот! Очень поддерживаю! Нежно люблю Чуковского, но конкретно Мойдодыр вообще не зашёл ребёнку: пришлось на первой же странице вообще все слова объяснять и то большая часть оказалась непосильной даже на уровне концепта. Зато Айболит - бессмертная классика и одна из любимейших книг. А вот Агния Барто устарела вообще вся, что печально
Так это проблема не художественной литературы, а конкретного автора. Кто-то пишет попроще, кто-то - посложнее.
Постоянная коммуникация на языке даёт гораздо больше, чем любой курс.
Это да, но тоже до определенных пределов и от возраста ребенка зависят, а что до невозможности оценить уровень у ребенка взрослым, может еще дело в том, что в Норвегии, в отличии от России например, имеются достаточно развитые диалекты одного по сути языка (и по факту два государственных языка, вернее системы написания), и условно дети в массе могут общаться между собой не на том, который учил взрослый по приезду. Это как с английским тоже, можно учить стандартизированый американский или британский английский, но столкнувшись с носителем из какой то местности с другим диалектом, да даже иным произношением страдать и пытаться понять чтож они там говорят, если они не разжалобятся и не приложат усилия говорить более менее стандартно.
Вот и понятно все стало, спасибо. Трудно представить, как такое возможно в маленькой Норвегии, так что без пояснения не догадаться.
Самое смешное, что ситуация как в России, когда стандарт языка фактически един на всю страну как раз таки не особо типична — обычно везде есть какие то диалекты или акценты. Далеко ходить не надо в Литве вполне присутсуют диалекты, причем один из них — жямайтийский хоортя его вроде считают отдельным языком даже — настолько отличается (и внутри него есть три группы с различиями), что носитель литературного языка поймет говорящего на нем либо с огромным трудом либо вообще не поймет. Был даже случай когда интервьюировали какую-то бабушку и пускали внизц субтитры на литовском, чтобы было понятным не живущим в той части. То же в Латвии, хотя вроде латгальский тоже практически другой язык, в Эстонии "островной" эстонский, тоже вроде как отличается от литературного.
Ну вы загнули с единым стандартом языка по РФ. Официально один, но по факту нет.
Единый в том смысле что нет ярковыраженых диалектов и акцентов причем достаточно активно употребляемых, а не только двумя стариками в деревне куда три дня пути по бездорожью, которые били бы непонятны или сложно понятны жителю другой местности, при формально том же языке. То есть условный житель Калининграда говорит на в общем то том же русском что и житель какого Порта Ванино или Казани и различия, что в произношении, что в основной массе слов минимальны, отдельные диалектизмы или там какие-то локальные заимствования есть думаю, но не в такой степени чтобы это было существенной проблемой для понимания. Я могу конечно ошибаться, попадались статьи как раз на эту тему.
Современный русский это оооочень унифицированный язык. Пытался объяснить европейцам, что человек с Ростова, Владивостока и Ташкента (при условии что русский всем родной), понимают, что они не земляки, обычно, только после прямого вопроса "Вы откуда?". Что за время существования СССР всё очень сильно унифицировалось. Люди с самых разных регионов оказались чёрти где и там закрепились.
В итоге все различия сводятся к десятку региональных слов, разнице в темпе речи, может быть нестандартных ударениях в ряде слов, тонкостям при выборе предлогов. В общем ко всякой несущественной мелочи. Меня окружает много русскоязычных мигрантов. Не припоминаю, чтобы при мне хоть раз кто-то смог угадать происхождение друг друга. Исключение, украинцы, из-за буквы "г".
Для сравнения, я живу в Баварии. Тут в ходу диалект немецкого — баварский. Мне порой кажется что разница между ним и верхненемецким это как разница между чешским и русским. Если не больше.
Ну, тут я бы призвал юзера tyomitch, это кажется он выкладывал когда-то аудиозаписи с говором людей из разных регионов. Не сказать, что язык вообще непонятный, но с непривычки можно не распознать слова.
Русский был сильно унифицированным языком при Союзе, но в последние лет 20-30 он расходится. Вот честно, можно не понять молодых бурят, мордвин или татар: язык русский, но фразы они строят по-другому. Думаю, что помимо роста местечкового патриотизма и национализма, дело в фактическом распаде издательств, мульт- и киностудий: раньше учебники были одинаковые, вся страна читала примерно одни и те же книги, смотрела одни и те же фильмы, особенно дети и подростки, у Детгиза всегда были самые большие тиражи, — сейчас многое или местечковое, или зарубежное. Внезапно очень чистый русский у чеченов и ингушей.
Моё имхо: байриш к хохдойчу близок, ближе, чем белорусский к русскому, я у мюнхенца язык учил, а потом меня в школе пытались переучить. Вот если с альтдойчем сравнивать, то там весело :)
ЗЫ Сам "гэкаю", когда тороплюсь или волнуюсь, привет родне из РнД :)
можно не понять молодых бурят, мордвин или татар
Это вам наверное попадались из мелких поселений, сложно так сравнить. Допустим взять "столицы", то будет один случай, а если взять села, то и в СССР говорили по разному, от юности вряд-ли есть зависимость.
Это мне попадались разные. Я какое-то время участвовал в телемедицинских консультациях и в организациях дистанционного обучения для врачей, так что выборка достаточно неплохая. Образованные люди, не совсем дуб-дерево, а иногда случались казусы. Например, с одним бурятом я мог общаться только по переписке, а с молодым таджикским доктором на английском (но при этом тот как-то проходил тексты и писал рефераты :) ).
участвовал в телемедицинских консультациях и в организациях дистанционного обучения для врачей
Это вам как раз какая-то конкретная выборка попадалась (имхо, разумеется).
Допустим, в Мордовии 60% русских по переписи, в Татарстане 41%, в Бурятии 65%, притом что, обычно в столицах преобладают русскоязычные и хорошие школы. Я не могу представить себе сценарий, при котором люди из столицы хуже владеют русским языком, при таком соотношении. Либо я ошибаюсь (что неисключено), либо вся молодежь, включая русских, в указанных регионах говорит на каком-то усредненном диалекте, в большей или меньшей степени.
Сдвинутая, конечно, но не настолько, как если бы это были корректоры или, наоборот, деятели народного творчества.
Действительно, молодежь говорит на своих региональных диалектах, в том числе те, у кого лица рязанские. При этом русский по-прежнему государственный язык и обязателен к преподаванию.
ЗЫ Обращал внимание, что русские редко образуют общины и землячества и легко поддаются влиянию и ассимилируются.
Пытался объяснить европейцам, что человек с Ростова, Владивостока и Ташкента
Ммм, не уверен. Не знаю как там с Владивостоком, но например, московский говор легко отличается от, скажем, белгородского, даже не по словам, а просто по акценту. По крайней мере, отличается, если вы из Белгорода :)
Ммм, не уверен
А зря. На 10 москвичей десять говоров. Это ж исторический центр притяжения. Реальный исторический московскый говор ушёл в небытие. А этого самого знаменитого "мааасковского аааакцента" я кроме как по телевизору и не слыхал почти.
Я пока что только один более менее надёжный тест выработал. Надо попросить человека произнести слово "плюсы". Если ударение на "ы", то это точно украинец. Если на "ю", то есть ещё небольшой шанс что из Одессы, но скорее всего не из Украины. Ну или попросить человека произнести слово "тенге". Если там будут "э", то 100% перед вами не казахстанец :-)
А этого самого знаменитого "мааасковского аааакцента" я кроме как по телевизору и не слыхал почти.
В Испании как раз навалом, можно даже не спрашивать, с какого города приехали :)
Но собственно, это и логично, сюда переезжают как раз коренные москвичи, они покупают тут жильё, продавая старые бабушкины квартирки в Мск, как раз хватает на новострой раза в полтора больше по площади на Коста-Бланке
«Прогаю на плюсах»
Говорить без акцента не равно свободному владению языком на уровне сверстников.
Дети различают больше звуков, чем взрослые, и поэтому легко и чисто говорят на языках без акцента, но это ещё не значит, что они владеют языком.
Характерный пример - дети эмигрантов, которые бегло, свободно и чисто говорят на языке семьи, но чаще всего этот язык очень ограничен и беден, и не может в полной мере считаться свободным владением. А свободно они владеют тем языком, на котором получено основное образование.
Язык основного образования моей дочери — норвежский. Ни я, ни мои норвежские друзья и коллеги, ни её одноклассники и друзья не находят в её речи никаких особенностей, которые бы указывали на то, что норвежский язык не родной.
Я думаю, все эти эффекты справедливы для ребят постарше вроде меня. У меня да, по сравнению с носителем язык ограниченный, бедный и кое-где явно прихрамывает. Его, впрочем, вполне достаточно для того, чтобы решать все бытовые и рабочие задачи — от покупки квартиры до сдачи экзамена по вождению.
У детей я эффектов, которые вы описываете, не наблюдаю совсем.
Напротив, некоторые дети мигрантов говорят на языках семьи посредственно, а на норвежском — вполне хорошо.
Так я так понял про то и речь, что сам по себе разговор без акцента ничего не значит, и посредставенно говорить на языке семьи не обязательно означает с акцентом, это может быть тот самый ограниченый запас слов и так далее. Как раз таки это более логично, то есть если все обучение в школе на норвежском, основное общение со сверстниками тоже на норвежском, вполне понятно что норвежский в этом случае будет на уровне выше, чем язык семьи, потому ка кдля поддержания последнего на том же уровне нужно прикладывать немало усилий, это хорошо заметно по детям иммигрантов, если дети только приехавших еще худо бедно будут говорить на языке семьи, первое поколение родившихся или приехавшие в относительно небольшом возрасте, то у детей этих детей уровень знания языка семьи упадет еще больше, скорее до уровня самого базового разговора и понимания — потому как я зыковая среда еще больше разбавляется, становится больше общения на языке страны нахождения. У меня таких примеров есть, когда внуки просто не могут общаться бабушками на языке тех самых бабушек потому что не знают/знают плохо а бабушки живущие в стране исхода не знают языка страны жизни внуков, правда там семьи смешаные в плане языка, и скорее всего дома тоже преобладает язык страны.
Да, такое наблюдаю гораздо чаще.
Насколько я могу судить, насколько ребёнок сохранит (или приобретёт) язык родителей в основном зависит от того, насколько много родители на этом языке с ребёнком общаются.
Еще от языка зависит его распостраненности, если русский в этом плане еще как-то худо бедно для таких детей есть смысл поддерживать, то например языки в которых говорят только фактически в одной небольшой стране дети просто не видят смысла учить — они ж тоже понимают, что его применимость ограничена донельзя. Если семья условно говоря мононациональна по языку, от там скорее всего дети до определенного возраста будут говорить на этом языке просто потому что немногие родители будут переводить домашнее общения на неродной для обоих язык ч чисто для того чтоб "ребенок лучше вписался", как начнется школа могут быть варианты, если же семья смешаная, и для одного из родителей язык текущей страны проживания родной, то высока верятность что именно он и будет доминирующим для ребенка — потому ка кне будет той проблемы, что вы писали "портить произношение" :)
В таких случаях часто бывает, что этот второстепенный язык переходит в пассивное владение, когда человек понимает, но не говорит. Весьма распространено среди смешанных семей, когда родитель обращается к ребёнку на своём родном, а ребёнок отвечает на языке среды. Но также и в несмешанных семьях такое тоже вполне себе бывает, когда оба родителя говорят на своём, а ребёнок - только на языке среды.
Причём я знаю такую девушку, у которой язык семьи испанский (казалось бы, имеет смысл учить), а родной - английский. Специфика мексиканских иммигрантов, вероятно.
Язык основного образования моей дочери — норвежский.
в норвежской школе есть литература (если да, то норвежская или Пушкина тоже читают?), история (кто по их мнению победил во Второй мировой ?), физика/химия (с какого класса?) ?
В школах висят объявления: "Если родители попросят тебя сделать уроки — позвони. Мы поможем освободить тебя от таких родителей"?
Какие-то странные вопросы, если честно, на мой взгляд. А разве должно быть истории и литературы, физики, химии — странно как-то в 2023 году такое спрашивать. Есть рейтинг пизовый, гуглится, вроде довольно неплохой уровень подготовки школьников https://gpseducation.oecd.org/CountryProfile?primaryCountry=NOR&treshold=10&topic=PI
Не знаю, как в Норвегии, но в Европах часто есть уроки родного языка, там учитель решает что дать читать, русскоязычным наверняка дают Пушкина, почему собственно нет. Во второй мировой, наверняка говорят, что победила антигитлеровская коалиция, кто же собственно еще мог там еще победить, в мировой войне? Ну а про "освобождение" это какая-то ботва из телевизора.
Мой личный опыт пока только с начальной школой. Истории в ней пока не видно, есть норвежский и английский язык (где всё сразу — и чтение, и письмо, и общение), математика, естествознание и некий гибрид, который называется KRLE — что-то вроде обществознания, или, если переводить дословно — «христианство, религия, мировоззрение и этика». В KRLE обсуждаются какие-то истории, но именно обсуждения Второй мировой войны я там не припомню. «Большой норвежский лексикон» сообщает, что Вторую мировую войну выиграла антигитлеровская коалиция.
Пушкина в учебниках не видел. В рамках языкового курса можно читать любые произведения, главное вообще читать.
Физикой-химией в составе естествознания начинают заниматься в виде практических экспериментов (вроде картофелины с электродами, зажигающей диод) классе в пятом, кажется.
Объявлений про родителей в школе не видел. Учителя в основном контролируют домашнее задание, отправляют напоминания, если напоминания не помогают — привлекают родителей.
Через три месяца после приезда в школьном возрасте ваша дочь сменила основной язык на норвежский?
Это, мягко говоря, не типичная ситуация для любого возраста.
Научиться лет в семь за три месяца говорить без акцента вполне возможно. Но это ещё не владение языком.
За три месяца сменить основной язык и подхватить новый на уровне местного первоклассника - крайне сомнительно. Более того, если бы такое произошло, это скорее должно вызвать беспокойство, чем гордость.
Через три месяца дочь начала учиться на норвежском без дополнительной помощи.
В том, что я могу наблюдать среди детей подобного возраста, это скорее типичная ситуация. Но эти наблюдения бытовые и я никакой не специалист, конечно.
Я не знаю, что вы вкладываете во «владение языком». Возможно, этот высокий идеал недоступен моему пониманию. Я вижу, что для базовых потребностей норвежского у дочери стало хватать примерно через три месяца, а для любых практических — через шесть.
Вы, разумеется, можете сколько угодно сомневаться в том что я пишу, вопросы веры я не обсуждаю. Неопределённость может разрешить только эксперимент. Я для себя свой провёл, и мне этого достаточно.
Я не вижу ни одной причины для беспокойства в том, как моя дочь осваивала норвежский язык.
Концепт «основного языка» для меня вообще выглядит ненатурально. Я не понимаю, как он может работать. В моей собственной практике слова, которые первыми приходят на ум зависят от контекста: родители — русский, работа — английский, школа и быт — норвежский.
Базовые потребности не равны владению языком на уровне носителя. Это не я вкладываю, всё-таки я не автор систем оценки владения языком, которых полно.
Я не вижу детей, которые бы через три-шесть месяцев предпочитали контент на языке среды, Гарри Поттера (хороший, кстати пример, и по возрасту) на языке среды, а также получить ответы обычные вопросы по окружающему миру вроде "откуда берётся вода в кране и куда она девается" или "как работает солнечный парус" на языке среды. Просто потому, что эти знания цепляются на предыдущие знания, уже полученные на родном языке.
Но, конечно, "я хочу в туалет", "спасибо, я наелся" и прочие "моя очередь играть в мячик" осваивается за три месяца без акцента.
Среди меня среди детей дошкольного возраста примерно 8-12 месяцев требуется для того, чтобы освоить язык среды на уровне носителя, без культурных кодов. А ведь я в Польше. Не вижу в среднем перехода на местный язык за три месяца, хотя польский и русский гораздо более родственные, чем русский и норвежский. Где-то в среднем через год человек выучивает примерную базу дошколёнка.
В конце концов, за три летних месяца редко кто вспоминает, как называются зимние виды спорта, экипировка к ним, специальная одежда, или как называются созвездия, видимые зимой, когда ночи длинные. Может быть в Норвегии дети идут осенью в школу и проходят там весенние цветы, но обычно нет, крокусы, нарциссы и подснежники (абсолютно элементарные слова) появляются в речи тогда, когда эти крокусы, нарциссы и подснежники цветут. А жёлуди и каштаны присоединяются к вокабуляру тогда, когда в школе делают из них поделки. Честно, не знаю, как можно это всё за три месяца без специальных занятий освоить.
Основной язык - это тот, на котором вы обращаетесь в уме со сложными интеллектуальными объектами, например, делаете сложные вычисления. В быту это вроде прикинуть платёж по ипотеке в зависимости от разных сроков и процентный ставок или подсчитать цену пяти товаров, когда на каждый из них разная скидка в зависимости от цены и количества товаров.
Для меня всё это выглядит как воображаемый уровень языка из мира фантазий про умных людей.
В таком контексте вынужден согласиться — я подобного уровня не достиг ни в одном языке, хотя на нескольких говорю годами и мне сильно больше восьми. Тест на крокусы вряд ли пройду, это сильно за пределами сферы моих интересов. Думаю, партия крокусов в массе своей завалит тест на фланец.
Реальность вообще редко совпадает с фантазиями. Слов в языке много, большая часть из них конкретному человеку вряд ли когда-то понадобится.
Ни в заметке, ни в моих комментариях про такой уровень языка речи вроде бы и не шло.
Концепт основного языка я по-прежнему нахожу искусственным.
Изрядная часть моей работы — прикладная математика. Я никогда не использую натуральный язык при обдумывании моделей, это так же неэффективно, как читать вслух по слогам или колоть дрова молотком. Если нужно будет записать промежуточный результат — это скорее всего будет формула, если её не хватит — язык контекста, как правило английский.
В Норвегии может не крокусы, а что-то другое.
Я же не знаю, какие у вас с дочерью общие интересы, взяла примерно из старшей группы детсада в рассчёте на то, что в младшей школе похожее.
Не знаю, где тут "умные люди", обычные беседы с ребёнком "а что это за цветы сегодня вылезли" или "а как трамвай едет и тормозит" по дороге до школы. Окей, в Норвегии может крокусы не растут и трамваи не ездят, окей, но что-то другое же растёт и ездит.
Я очень сомневаюсь, что фланец и прочие виды соединений труб являются вашими общими интересами с дочерью, вы, видимо, просто делаете вид, что не понимаете примеров и аналогий.
Трамваи в Норвегии вполне себе ходят.
Фланец — не вид соединения труб, а плоская деталь. Соединение — фланцевое. Удачный пример, теперь я ясно вижу: говорить на уровне воображаемого носителя языка практически невозможно.
У нас в семье с языками с моей точки зрения порядок, в таком «уровне носителя» необходимости нет, спасибо большое.
Как вы ловко передёргиваете. Фланец крайне неудачный пример для семилетки.
Гарри Поттер - гораздо более релевантный.
Нет необходимости читать книги вроде Гарри Поттера на норвежском и обсуждать их с одноклассниками? Или без проблем через три месяца это в среднем ребёнок в семь лет делает?
Или одноклассники - это воображаемые носители?
Передёргивать вприсядку тут в комментариях начал не я. Я влился, думал у вас тут клуб такой — любителей передёргивать, и чтобы непременно с лицом серьёзным, как у гадящего кота; кто первый ухмыльнётся — тот проиграл. Неужто ошибся дверью?
Разумеется, пример с фланцем совершенно вырожденный, как и все измышления про крокусы и Гарри Поттера. Вся эта дискуссия на мой вкус — пафосное вождение жалом, жалкая попытка доминировать своим воображаемым знанием над конкретным опытом.
Это моё оценочное суждение, у вас, конечно, может быть другое.
Исходным утверждением было «заговорить через три месяца». Решать на языке бытовые задачи семилетних людей, как я это понимаю.
Если предмет вашего основного интереса — чтение Гарри Поттера на новом языке у семилетних (мало ли у кого какие причуды) — я не проверял, но думаю, что после трёх месяцев действительно вряд ли получится. Другое дело, что и носителей, которые его читали бы в семь лет, я на практике не видел.
Мысль, которую я пытаюсь выразить, в том, что с моей точки зрения никакой необходимости читать книги для того, чтобы заговорить на новом языке, нет — это инструмент далеко не первостепенный. Как и крокусы с фланцами. С практической точки зрения ребёнку во втором классе важнее знать, что мармеладные человечки на торте называются seigmenn, чтобы назвать продавцу в киоске правильный торт. На «аваде кедавре» нужного торта не получишь.
Для умения назвать самые важные вещи трёх месяцев в возрасте семи лет по моим наблюдениями достаточно.
Но предела совершенству, разумеется, нет, как мы прекрасно наблюдали только что на примере фланцев и фланцевых соединений.
Исходным утверждением было «заговорить через три месяца». Решать на языке бытовые задачи семилетних людей, как я это понимаю.
Исходным утверждением было, заговорила на уровне сверстников за полгода. И вообще у основной язык - норвежский. И все ваши знакомые и друзья никак не могут отличить, родился тут человек или полгода назад только приехал.
Базовые знания за полгода на тему решения бытовых вопросов вполне можно получить за полгода, кто ж спорит. Но это не уровень сверстников, на что вам и указали, и не только я.
Но вы дальше стали философствовать на темы, а что такое вообще уровень, и кому он нужен, основной язык, если можно обойтись математическими формулами, и кто его знает, как его там носители знают. И вообще вам это не надо.
Ну не надо, так не надо, колхоз - дело добровольное.
Ну тогда не "на уровне сверстников", а "на бытовом уровне". Ну и славненько.
Жаль только, что чудес не бывает. А то я-то бы хотела, чтобы дети могли быстренько за полгодика конвертироваться в новый язык, желательно без потери старого. А они нет. У моих типичный уровень детей эмигрантов, и языка, и носительства культуры. Это не обязательно плохо, это особенность такая.
Может быть, вам это неважно. Может быть неважно сейчас. Может быть, я метод не лучший выбрала
Но мысль моя в том, что эту особенность стоит понимать и называть своими словами. Дети эмигрантов первого поколения - это всегда такие специфические люди, везде, даже в странах, где в основном эмигранты.
У меня был «язык основного образования». В вашем пересказе он превратился в «основной язык», идею которого я несколько раз раскритиковал.
Коль скоро вы спорите с тезисами, которые придумываете за меня, вы можете прекрасно продолжить эту дискуссию полностью самостоятельно.
Удачи вам в этом весёлом деле.
Вы опять передёргиваете.
Ваш "язык основного образования" появился в ответ на тезис о свободном владении. Свободнее всего обычно владеют языком основного образования. Не через полгода, конечно, а так, вообще, в течение жизни в среднем.
И дальше в том же абзаце:
Ни я, ни мои норвежские друзья и коллеги, ни её одноклассники и друзья не находят в её речи никаких особенностей, которые бы указывали на то, что норвежский язык не родной.
Это же не я написала, как и про уровень сверстников.
В вашем пересказе он превратился в «основной язык», идею которого я несколько раз раскритиковал.
Понятие основного или доминирующего языка не я придумала, а ученые-лингвисты, которые провели много исследований, в том числе логитюдных - что на русском пишут, что на английском пишут. Но раз вы его раскритиковали, то, конечно, пусть его не существует.
Передёргивание — подмена или искажение тезиса. Например, переход от «языка основного образования» к «основному языку». Мой ход — возврат к исходным тезисам — обратный передёргиванию. То, что вы называете его передёргиванием — как раз само передёргивание и есть. Забавная семантическая улитка.
Подмена тезиса — некорректный полемический приём. Укор в подмене тезиса при обратном действии — мошенничество.
Право на сомнение, конечно, есть у каждого. Но никакие ваши заявления и ничто вообще не сможет доказать, что описанный мной опыт не встречается. Доказать, что чего-то не существует — известная неразрешимая задача: для этого нужно проверить всё и везде, что, конечно, практически невозможно.
Мой опыт не отменяет того, что ваш может отличаться.
Я полагаю, что когда вы писали про основной язык, вы не подразумевали, что у людей, говорящих на нескольких языках всегда есть основной язык. Если подразумевали — это утверждение ложное, я наблюдаю этому немало примеров.
Посмотрим, что в статьях.
Первый источник рассматривает «доминирующий, основной язык». В моём понимании основной используется по умолчанию, а доминирующий — в большинстве случаев, так что здесь мне не хватает точности.
Перейдём ко второму источнику, он интереснее.
Я не вижу во второй статье ничего ни про скорость освоения языка, ни про его уровень на разных стадиях, ни единого упоминания основного языка.
Статья оперирует понятием «доминирующий язык» и описывает следующие наблюдения:
оценить уровень владения разными языками корректно — довольно сложная задача, результаты исследований далеко не всегда сравнимы;
у детей, говорящих на нескольких языках, встречается дисбаланс, но встречается и баланс;
у многоязычных выбор языка зависит от контекста и сферы применения.
Первая оценка указывает на то, что полемика по поводу уровня языка в отношении к сроку пребывания в среде не имеет большого смысла — для неё нет надёжной метрики.
Второе наблюдение подтверждает и мой и ваш соответствующий тезис — доминирование одного из языков встречается, но его может и не быть.
Эффект на третьем месте подтверждает то, что я писал выше про выбор языка в зависимости от предметной области.
У меня складывается впечатление, что мы с вами оперируем в разных контекстах.
Мой опыт основывается на мультилингвах — тех, кто начал использовать несколько языков довольно рано, с полным погружением в среду, и продолжает их использовать постоянно.
Если вы наблюдаете в своём контексте основной язык, он явно отличается от моего.
Мы сравниваем тёплое с мягким, это не самое перспективное занятие.
Окей.
Основное образование - это средняя школа, в российской системе - это 5-9 класс, в норвежской, уверена, тоже есть аналог.
Основное образования для ученицы начальных классов находится, очевидно, где-то в будущем. Таким образом, тезис про его язык в настоящем не имеет смысла.
Может быть, вы имели в виду язык основного объёма знаний? Ну это вряд ли, ведь это, очевидно, русский, если только не предполагать, что за полгода ребёнок получил больше знаний, чем за предыдущие семь лет, это как-то уж совсем дико.
Может быть, это основной язык? Нет, тоже не годится.
Тогда я, пожалуй, закончу попытки угадать, что же вы имели в виду, так как вы называете это манипуляцией.
У детей-мультилингвов, кстати, обычно не оценивают уровень владения языком, а оценивают развитие речи. Мультилингвам делают скидки.
Мультилингвизм с отсутствием основного языка я, конечно, наюлюдаю в окружающей реальности, и считаю его скорее проблемой, чем преимуществом. У вас, видимо, другое мнение. На том и сойдёмся.
Вот так, наверное, и стоило строить коммунизм (вернее - всё-таки социализм)!
Налоги с прогрессивной шкалой + минимум бесплатных госблаг зато максимум за небольшую плату (или я бы сказал с большой скидкой для граждан) + хорошо поставленная работа по социализацией общества + настойчивая пропаганда к активному образу жизни + добросовестный подход к серьёзной работе = социализм XXI века!
Тут бы, конечно, ещё бы и цены пониже - но с этим уже всё сложнее! Но - с ростом технологий автоматизации и биоинженерии, и с тенденцией к будущему существенному снижению стоимости энергоресурсов будут и возможности к снижению стоимости производства той или иной продукции и оказания тех или иных услуг - и это уже, возможная дорога к коммунизму (но не факт)! Да и есть тенденция к росту стоимости и дефицитности невозобновляемых неэнергоресурсов - а это не благоприятствует снижению цен!
Впрочем их излишне рьяная толерантность может погубить их общество куда раньше, чем настанет эпоха настоящего коммунизма!
Впрочем их излишне рьяная толерантность может погубить их общество куда раньше
чтоже случится?
Так и знал что к последней строке прицепятся и начнут минусовать!
Не хочу развивать эту тему дабы не набрать ещё минусов от весьма толерантной публики хабра! Ничего против них не имею. Но лично у меня свои взгляды на эту тему, но их я озвучивать не буду - это очень чревато - и вот в этом вся соль толерантного общества и заключается! Булинг не моя тема - в чью бы сторону он не был направлен!
Теоретически, отсутствие достаточного числа желающих продолжать развитие по этой модели — в силу уменьшения численности населения для которого это традиция естественным путем, хотя это вопрос толерантности только отчасти там много чего играет роль, мигранты вливают свежую кровь, но у них достаточно часто чуть (или не чуть) другие традиции/обычаи/ценности/установки. Плюс, не знаю как там в Норвегии, но очень часто эта самая толерантность, толерантностью и не является если посмотреть ближе и ее суть скорее в продвижении определенных точек зрения/установок и на уровне простых людей картина сильно отличается от рисуемой политиками, СМИ и прочими говорящими головами, те же скандинавы с которыми регулярно общаюсь ( в основном датчане — хотя есть мнение что датчане из всех скандинавов самые нетолерантные и шведы, ну и примкнувшие к ним финны) в живом общении особенно личном не так яростно толерантны ко всему и вся, как это пытаются показать, причем даже те, кто по долгу службы это продвигают в рамках компании — потому как там работа, а личное мнение это личное мнение, но на работе это мнение все же лучше придержать при себе — по некоторым вопросам :), хотя на словах мы конечно открыты всем мнениям, пусть расцветают все цветы и не нужно молчать и открыто говорить.
Простите, Вы так написали, что ничего не понятно, какую мысль Вы хотели этим донести
Мысль простая, даже если извне кажется что общество излишне толератно, на ваш или мой взгляд, это не обязательно так, и это может быть продуктом внешних воздействий, достаточно поверхностным. И именно эта самая толерантность не всегда будет причиной возможного исчезновения каких-то вещей или обществ подобных норвежскому.
Так я и не утверждал, что толерантность обязательно погубит общество. Но толерантность явно его изменяет. А уже затем общество может напрямую столкнуться с событиями, с которыми излишняя толерантность не позволит совладать! Но возможен и обратный сценарий - когда толерантность наоборот спасёт общество. Здесь уже вероятности надо считать. Но в любом случае - это изменит общество и это будет уже совсем не то, что было в начале пути - а вот будет ли это эволюция или упадок - покажет время. Именно это я и написал в конце своего комментария выше - мы живём в квантовом мире и исход каждого события заранее 100% не определён. И я ни в коей мере не осуждаю толерантность и толерантных людей. Я лишь сомневаюсь, что избыток этого явления повышает вероятность успешного исхода. Впрочем, в обществе есть тенденции куда к более масштабным и опасным стратегиям развития, которые никакая толерантность компенсировать не сможет, а вероятности погубить общество у них будет куда выше
Так ничего нет "отлитого в граните" все всегда меняется и с этим по хорошему особо ничего не сделать, и зачастую достатлочно быстро. Особеннно в современном мире где взаимопроникновение культур достаточно высоко. Время относительно изолированых, закрытых и потому стабильных в своих установках обществ наверно прошло, хотя бы потому, что для этого нужна самодостаточность близкая к полной, а для сохранения современного уровня жизни это удел наверно ну очень ограниченного количества стран.
Нужно некоторое определение, а что такое толерантность. Вот я признаю за любым человеком право на свое мнение по любому вопросу, традиции и привычки, пока он их мне не навязывает, но оставляю за собой право не любить и не разделять их, из-за них отказаться от общения, кроме как по делу, и учить детей, что фу таким быть — я толерантный или не очень? Ну и такое имхо: если человек годами живет в стране, претендует на гражданство, но не разделяет местные ценности и не особо пытается стать "своим", то это не толерантность, это у кого-то проблемы с миграционной политикой и натурализацией приезжих.
пока он их мне не навязывает
Вот это на мой взгляд главное, в чем расходятся многие в понимании толерантности, когда под ней понимается то что есть некий набор точек зрения к которым нужно обязательно относиться определенным образом, а если ты относишься к ним иначе чем предписывают эти неписаные ли/писаные правила — даже просто относишься но активно им не противодействуешь действиями ли или еще чем, то вес ты нетолерантен сразу :)
натурализацией приезжих
Ну если речь о полной толерантности, то с этой точки зрения ценности приезжих равнозначны местным, и требовать от кого то стать своим/ассимилироватьсф тоже нельзя. По факту натурализация и ассимиляция все же чуть разные вещи, и натурализованным может быть даже человек который исповедует ценности отличные от местных, и нет причины ему их не исповедовать, если он при этом не вступает в противоречие с законами государства при этом. То есть пока Ариэль не требует запретить в традиционно свиноводческом регионе запретить разведение свиней и продажу свинины везде и всюду, потому что это его оскорбляет как то, то это вполне нормально что он не принимает все местные ценности и не пытается стать своим для всех.
Вот это на мой взгляд главное, в чем расходятся многие в понимании толерантности
Старый добрый бизнес под чужой вывеской :) увы, есть везде
с этой точки зрения ценности приезжих равнозначны местным, и требовать от кого то стать своим/ассимилироватьсф тоже нельзя
нет причины ему их не исповедовать
Это частая проблема споров и претензий: "Ты приехал в другую страну, но принес старую с собой". Все-таки привлекательные для мигрантов условия во многом основаны на местном менталитете, и хорошо бы его не размывать.
"Ты приехал в другую страну, но принес старую с собой"
Для первого поколения это неизбежно, второе третье зависит. Тут такая обоюдоострая вещь, если возникаю анклавы и общество в обществе, то может выйти так что и второе и третье не примуит все до конца, но при этом анклавы могут возникать не только потому, что мигранты привыкли скажем к семейственности и так далее, но и потому что их не то чтобы принимают в новом обществе полностью, и несмотря на все заявления о толерантности и равенстви, ценности этих мигрантов считают неверными, давят на то что надо быстрее ассимилироваться, отказаться от своего языка и культуры вот прям сейчас и сразу, — это вызывает некоторый диссонанс.
Теоретически, отсутствие достаточного числа желающих продолжать развитие по этой модели
ну тут дело не в толерантности, а в неких тепличных условиях, почему такое общество вообще сформировалось и любое разрушение внешних ограничителей его разрушит
тут нечего печалится, это просто эволюционное развитие.
Разве что не стоит, как многие делают… выставляя какието общества как "идеал", говорить что это самый лучший и устойчивый вариант, а враги завидуют и хотят сломать… при том что сама суть людей не располагает к таким социальным конструкциям
Скандинавов вообще стоит рассматривать как некий заповедник подобных взглядов… крайне маловероятно что они (взгляды) смогут сколько либо сильно захватить хотябы половину мира
неких тепличных условиях
Скандинавов вообще стоит рассматривать как некий заповедник подобных взглядов
Наверно и это тоже. Эти страны долго были таким себе "неуловимым Джо" которые варились в собственном соку, и особо были никому не нужны, отсюда такой уклад "бедненнько, но чистенько", ту же Норвегию в свое время очень сильно поднял нефтегаз, до того они сильно боагто в смысле страны не жили и народ оттуда уезжал только в путь, но традиции остались. Вообще по прочтении статьи было ощущение что человек в принципе описывает деревенский уклад жизни/менталитет растянутый на всю страну — вот это самое "не выделяйся", "делай то что принято в обществе иначе будешь социально изолируем"
Норвегию в свое время очень сильно поднял нефтегаз, до того они сильно боагто в смысле страны не жилиЭто миф, Норвегия всегда была на очень приличном уровне среди европейских стран.
То на что вы сослались, говорит о том что Норвегия не сильно отличалась по уровню жизни от остальных стран региона в 19 начале 20 века "бедненько но чистенько" имелась в всиду не нищета прям, но просто ничего особенного по сравнению с другими, мы же говорим о текущем состоянии, когда уровень жизни выше чем во многих странах региона, только и всего, и тут уже именно нефтегаз сыграл свою роль. Та же Швеция была на том же уровне примерно в то время (со скидкой на большую метропольность и потому промышленность) но у нее нефтегаза не было, плюс населения поболе, и потому у них не так быстро и резко все шло в смысле роста уровня жизни.
Вот и я о том же: нефть дала возможность более быстрого роста, но индустриализация значила больше, и по итогу Норвегия не сильно опережает Швецию.
Потому что Норвегия откладывала много в "кубышку" тот самый фонд — тот самый "деревенский/крестьянский" менталитет во многом, если бы они делали как нефтяные монархии залива, то визуальный отрыв был бы больше от Швеции. Не будь нефти им бы в промышленности пришлось со Швецией конкурировать, где это все было несколько более развито изначально, плюс большее население, и не факт что это бы хорошо получилось и ситуация не была бы обратной, когда Швеция бы обгоняла Норвегию.
Как и любой совок, норвежский совок рано или поздно рухнет. Это закон природы. Пока он может поддерживаться высокими ценами на нефть, он существует. Как только деньги кончатся, все это социалистическое безумие развалится в миг.
Я довольно долго прожил в Израиле, много общался со знакомыми в Германии и Канаде. Во всех этих социалистических странах одинаковые проблемы. В Норвегии уверен, то же самое.
Первая и главная проблема - это медицина. Когда автор пишет, что "по мелочам вас вообще не будут лечить" - это значит, что лечить не будут вообще. Многомесячные очереди ко врачам и на процедуры. Большинству врачам просто плевать на пациентов, у них нет мотивации лечить вас. Любые мелкие проблемы со здоровьем разрастаются до больших.
Вторая проблема - отток мозгов из-за отсутствия мотивации расти в карьере. Любые улучшения собственной квалификации и предприимчивость строго наказуемы безумно-прогрессивной шкалой налогов. Зачем учиться годами или пытаться делать бизнес, если не станешь намного богаче водителя автобуса. Поэтому из этих стран идет отток самых талантливых в США/оффшоры.
Третья проблема - отсутствие сервиса. Работников фиг уволишь, пособия по безработице достаточно большие, поэтому люди совершенно не мотивированы нормально работать. В итоге цены на все услуги заоблачные, а качество отвратительное. Всюду нужно записываться за несколько дней, постоянные забастовки, ничего не работает по ночам.
Четвертая проблема - "равенство", которое на деле означает, что вы рвете попу, учитесь, работаете, платите конские налоги и ничего с этого не получаете. А те, кто забил на учебу, работает на простейшей работе и почти не платят налоги, являются бенефициарами всех социальных благ, за которые платите вы. Даже если вы платите взносов на медицину в 10 раз больше, чем средний житель, будь добр, жди в очереди ко врачу месяцами, как и все.
Ну и еще куча проблем, присущих любому совку. Непонятно, почему куча крови, пролитой за "свободу, равенство и братство", и череда социальных катастроф не могут научить людей тому, что эти идея равенства порочна в самом своем корне. Вероятно, это просто контринтуитивная вещь, вроде квантовой механики.
>> Первая и главная проблема - это медицина. Когда автор пишет, что "по мелочам вас вообще не будут лечить" - это значит, что лечить не будут вообще. Многомесячные очереди ко врачам и на процедуры. Большинству врачам просто плевать на пациентов, у них нет мотивации лечить вас. Любые мелкие проблемы со здоровьем разрастаются до больших.
Так это же (как минимум в Германии) легко решается частной медстраховкой, и вам начинают аж "домой на вертолете" для осмотра "прилетать". И тут как раз отлично встраивается неравенство: есть бабосы - есть результат мгновенно.
Почему-то все сравнивают платную / ДМС медицину в РФ с государственной в ЕС и она проигрывает. Ну так это закономерно - а чтобы было правдивее, сравните везде платную или везде бесплатную.
Ну или покажите страну где именно "бесплатная" (государственная) медицина настолько хороша, что нет очередей и всегда можно по чесотке в пятке сделать МРТ сегодня вечером?
Не знаю насчет Германии и Канады, но например в Израиле частная медицина из-за полного доминирования государственной почти не развита. Есть частные страховки от тяжелых заболеваний, но обычной частной медицины в Израиле фактически нет.
во всех провинциях кроме одной.
О как, не знал. А в какой?
знакомая хотела обследоваться насчет родинок, её говорят «болит? нет, до свидания», оказалось проще в отпуск слетать домой в Тверскую область, там получила направление в Тверь, обследовали и удалили пару родинок…
на Хабре спрашивал, неужели правда, что в Канаде нет платной медицины — сказали правда… чет не нравится — дуй в Америку…
знакомая хотела обследоваться насчет родинок, её говорят «болит? нет, до свидания», оказалось проще в отпуск слетать домой в Тверскую область, там получила направление в Тверь, обследовали и удалили пару родинок…
Гм, звучит очень странно. В Германии каждые два года проходишь Hautkrebs-Screening, то есть полный осмотр всей поверхности кожи, проверка подозрительных мест и/или удаление, если захочешь. Если необходимости в удалении нет совсем (она трактуется довольно широко), то доплачиваешь немного. По Канаде не специалист, но Гугл говорит, что skin exam там работает примерно похожим образом.
По Канаде не специалист, но Гугл говорит, что skin exam там работает примерно похожим образом.
можно, конечно, у неё из первых рук уточнить как именно было… постараюсь уточнить как именно было дело…
уточнил: приехать в Россию это было её личное предпочтение, как там работает медицина она не знает, есть ли платная тоже не знает, может и есть ...
капец-на оказался источник..... одному одно говорит, другому другое, за 6 лет не узнать как медицина работает..... рукалицо.jpg
Вот так и верь потом информации "полученной из первых рук"! (с).
Тоже уже как-то с подобным сталкивался. Вроде бы куда уж надежней/достоверней, чем иформация от человека которого лично знаешь и которой в интересующей тебя среде/сфере "варится"...
капец-на оказался источник
Ну да, так оно обычно в итоге и оказывается. Все-таки надо сесть и написать статью-справочник о принципах работы медицины. Который год уже одни и те же мифы обсуждаются.
где именно "бесплатная" (государственная) медицина настолько хороша, что нет очередей
ну в Мск вполне можно найти поликлиники где нет очередей на месяц вперед и в течении недели можно попасть к неврологу или эндокринологу, а если прижмет то и к лору в течении дня можно пройти без особых сложностей
про МРТ это отдельная история, тут и в других странах туда не попасть просто так
Если "прижмет", то и в Германии можно прийти по "живой очереди" в тот же день всегда, это и терапевты, и лоры говорят сами. В этом плане я разницы не вижу, разве что только критерий состояния "прижмет" немного плавает.
Не Москва конечно, но все же Питер.
1) Невролог, запись если повезет успеть взять номерок в окно выдачи, в лучшем случае через пару недель от сегодня. В итоге за 3 года из человека сделали инвалида, а потом такие "а чего же вы раньше не пришли, вот года два назад все было обратимо", на то, что она же и футболила 3 года, ответ, а ну видимо не было показаний!
2) Окулист для подростка, 2 приема в неделю, записаться не можем уже 3 месяца, т.к. номерки разобраны. А нужен именно гос. окулист, так и мучаемся.
3) Опять невролог, при прогрессирующем паркинсоне лечили пару лет шею.
4) Было еще не самое лучшее
Но написав плохого, буду не честен не написав, что есть и другой опыт, который мне нравится
1) Была срочная ситуация, не критичная, не смертельная, позвонил спросить как быть, к кому обратиться, что надо, ответили, так есть место в 6 часов приходите.
2) Маленький регион РФ, ножевое ранение в шею, задета артерия, до ближайшей больницы 30 километров, до больницы где могут помочь 80. Прилетел вертолет с сосудистым хирургом, зашили на месте, потом уже в больнице доделали. Человека спасли.
3) Было еще местами очень хорошо )
Пока дописал, подумал стереть, что ли, но решил оставить.
Про поликлиники согласен, улучшений не видно пока. У нас на участке даже врача педиатра нет (врач уволилась 5 лет назад), благо что и не требовался.
А вот скорая нормально работает. У одной родственницы лопнул яичник на вечеринке в 5 утра, проявилось небольшим кровотечением, вызвали скорую, забрали без документов с шутками и прибаутками, успокоили сразу, через 2 часа уже делали операцию. Номер страховки потом мама по телефону продиктовала и всё на этом. Через 3 дня выписали.
Видел 2 случая лечения рака груди. В райцентре одну девушку вылечили бесплатно по ОМС. Во втором случае в Москве женщина бизнесмен выбирала лечение между клиникой в Израиле и Москве и выбрала Москву. Шикарности клиники внешней нет, но технологии те же самые и плюс можно бизнес продолжать вести.
Там где деньги есть все в норме. В тех же поликлиниках, денег нет, врачи перегружены у них на пациента норматив десяток минут, даже если очень хотеть, ничего нормально не успеть.
В Питере со скорой тоже все нормально, по крайней мере за последние 10 лет когда приходилось вызывать, все оперативно и четко. А вот в регионах бывало надо ждать долго, иногда с летальными когда в принципе можно было спасти. Старых пациентов стараются не брать, причем с обострениями смертельно опасными. Приезжают, а у них тупо обезболивающих нет, мало того, что учет наркоты адский сделали, что захочешь не осилишь учет, а то еще и посадят. Так и просто нет и все. Мы так отца переносили, кость в бедре в крошку, а нести надо, палку в зубы и понесли. Сверлили ему голень бытовой дрелью с сверлом из велосипедной спицы. Бесплатно из лечения только дыба и молитва, что срастется хоть как то прилично.
И все это упиралось в финансирование, нет денег, нет машин и бригад, нет лекарств, нет инструментов, нет адекватного лечения.
Боюсь, что хорошего финансирования сейчас может не хватить, очень надеюсь, что не будет деградации того, что уже сейчас есть.
Я не говорю что у нас всё идеально, но вот если по отзывам сравнивать разные страны и т.п. то выводы получаются уже не сильно однозначные в пользу мнения "У нас хуже всех в мире" (с)
Невролог, как минимум в РФ, вообще крайне странный врач, по моему опыту его главное занятие — всеми доступными способами спихнуть пациента…
Я до сих пор не могу забыть как невролог буквально выталкивала из кабинета мою мать с отцом (после инсульта) с криками что нечего у вас тут лечить (вы всёравно помрете, я только время зря трачу)… отец два года прожил в итоге…
И потом у родственника — на приеме невролог просто перебирал подряд всех врачей со словами "во во!!! гастроентеролог! — к нему вам, а не ко мне"… а когда через два месяца собрав бумажек (где от каждого врача в заключении — рекомендована консультация невролога), от лора, гастроентеролога и прочего травмотолога… он пришел обратно к неврологу… была выдана фраза с тяжелым вздохом… и взглядом из подлобъя "ну оочень странно, ладно тогда попытаемся вас полечить"
про окулиста… тут да, есть сильная зависимость от конкретной поликлиники, я жил в 5 разных районах Мск и мне попадались поликлиники где даже к неврологу была куча записей "в течении 2 дней"
Невролог, как минимум в РФ, вообще крайне странный врач, по моему опыту его главное занятие — всеми доступными способами спихнуть пациента…
вам просто не повезло… как и с любым другим врачом может не повезти…
рассказывать неврологические симптомы то ещё занятие… хер словами опишешь своё состояние… это какие-то видео эффекты надо приплетать… аналоги состояний… которые хоть как-то помогут понять человеку, который никогда подобного не испытывал…
итого: перебор специалистов, пока не найдешь «своего» и держаться за него…
Я до сих пор не могу забыть как невролог буквально выталкивала из кабинета мою мать с отцом (после инсульта)
нахуй такого врача… а если есть время и желание — снимать на видео и строчить жалобы во все инстанции… и никогда к нему не обращаться…
А зачем стоять за каким-то номерками, как 15 лет назад? Сейчас можно записаться через госуслуги. Работает что в Петербурге, что в маленьком городе на 50к жителей
Вообще изи: на Госуслугах "нет" свободных окон (все занято), а все талоны раздаются по живой очереди раз в месяц утром в 6. Ну или ты приходишь с записью с госуслуг, а тебе "пошел отсюда, ничего не знаем, у нас тут живая очередь, надо было за неделю занимать, не примем".
Кстати оба случая - из личного опыта в далеко не мелком городе Рязани.
Ну или ты приходишь с записью с госуслуг, а тебе «пошел отсюда, ничего не знаем, у нас тут живая очередь, надо было за неделю занимать, не примем».
1) "пошел отсюда, ничего не знаем, у нас тут живая очередь, надо было за неделю занимать, не примем" — кто это так сказал? бабки в очереди?
2) правила работы поликлиники задаются администрацией поликлиники (а не бабками в очереди, если это они), можно уточнить у того же глав.врача или позвонить в свою страховую, МинЗдрав вашего региона…
1) регистраторы в регистратуре
2) смешно, в типичной поликлинике (не в мск, а за пределами мкад) до главврача, а тем более до минздрава добраться невозможно: или он занят, или в минестерстве, или телефон никто не берет.
1) т.е. идея со страховой акцпетирована… ок....
2) к заведующей в поликлинике (глав.врач это в больнице оказывается) надо пешком в кабинет идти, а не по телефону звонить, и спросить происходящее во вверенном её учреждении происходит с её ведома или это самодеятельность регистратуры… бабки в регистратуре вполне могут саботировать работу, мотивируя "кампуктер — это сложно, вставай в очередь, не выёживаёся"
Да можно, конечно, только вот это вот "у верблюда два горба потому что жизнь борьба", борьба и борьба на каждом шаге не сильно лучше ожидания в месяц.
Может я лучше запишусь и подожду свой месяц с несрочной проблемой, молча, ни с кем не сражаясь.
Тогда, конечно, в жизни никакого подвига. Но в сравнении "в ейной медицине надо ждать месяц, а у нас можно ногами выбить за два дня" эти два дня вообще не всегда выигрывают.
А кто говорил про стоять? Я говорил, про то, что окно выдачи номерков на месяц минуту, после этого их нет. Это в электронном виде. Идти просто ногами в очередь, не практикуется больше, по крайней мере у нас к окулисту. Если острое вызывай скорую, а если нет, лови номерки.
Прилетел вертолет с сосудистым хирургом, зашили на месте, потом уже в больнице доделали. Человека спасли.
Посёлок в Архангельской области. У маминой подруги у сына что-то с зубами приключилось, какое-то заражение.
Стоматолог сказал -Это вам в центр надо, счёт на часы идёт. Если бы он несовершеннолетним был, то вертолёт бы прилетел. А ему уже 18-ть, надо как-то везти.
На машинах кто часто и хорошо ездит часа за четыре доезжают, она за три догнала. Жив остался.
ну в Мск вполне можно найти поликлиники где нет очередей на месяц вперед
по всей Москве искать?
это по ОМС?
можно постоянно гонять в поликлинику/-ки, к которым не приписан?
В Канаде это решается поездкой в США если у вас есть много денег и на историческую родину если денег чуть-чуть. И никак не решается если денег нет. ER работает хорошо, всё остальное (если вы вот прям сейчас активно не умираете с фонтанами крови) - очень долго. У меня есть семейный доктор, которому абсолютно на меня плевать. Встречу с ней получить можно месяцев через 6-7. А если вы крупном городе то встать на учет к семейному доктору можно года за 2-3 если по знакомству и 5-7 на общих основаниях (детям приоритет). Если у вас совсем нет денег то можно пойти в walk-in (до 8 утра) и провести там от 4х часов до бесконечности что бы поговорить с медсестрой и может быть получить направление. Единственный вариант срезать угол (первую ступень) это заплатить 20ку и пойти к рандомному доктору в радиусе 50 км у которого вдруг окно (обычно в течении 24ч от даты подачи заявки). Там вам пропишут ибупрофен или типа того и может быть дадут направление (т.е. сидеть и ждать вы будете дома, а не в холле клиники). Рекомендуется иметь заначку сильных обезболивающих добытых окольными путями или дружить с ветеринарами (don't ask). Анализы типа МРТ и прочего, если у вас хронические мигрени, например и т.п. - годы.
Объясняется, на мой взгляд, очень просто. Work-life balance смещен в сторону life. У врачей тоже (Я по роду деятельности одно время тёрся среди врачей и даже почти начал встречаться с одной) - работать 3-4 дня по 7 часов в неделю для врача кажется норма. А там у сына футбол, на природы ездить и вообще тяжко да и денег хватает. На медсестер нагрузка огромная, но это отдельная тема. В COVID на них слишком нагрузили и они массово стали увольняться, их заманивают обратно денежными бонусами, но они не имеют права ни на один выходной в год (вообще) что бы этот бонус не потерять (15k$). Короче не болейте в Канаде. Ну или может если мигрень, то сломайте хм...руку? но что бы кость торчала. Ну или может ногу прострелить. Тут не посоветую. Занимался экстремальным спортом, знакомого в ER собрали лучше чем нового и за какие-то смешные деньги вроде 112$ и с пособием, отгулом и полным соц.пакетом.
Имею изрядное количество друзей в Москве (я понимаю что Москва не вся Россия) и могу честно сказать что в Канаде с зарплатой выше средней мне такой уровень медицинского обслуживания был недоступен.
В какой провинции?
Квебек. Опыт описывает центральный регион: Монреаль - Квебек - Шербрук и немного на север за последние 10 лет. Но в целом по провинции оно примерно одинаково, есть локальные аномалии конечно. И обрастая определёнными знакомствами что-то можно слегка поправить, но в целом. Доступ действительно бесплатный (если не считать физио, дерматологов и прочих дантистов) для граждан и резидентов, тут не подкопаешься.
Платной медицины как таковой нет. Ну т.е. только на "необязательное" типа даниста, физио, очки, дерматология, остеопаты и прочие психотерапевты это в частных клиниках и можно иметь отдельную страховку от работодателя. В некоторых случаях это приятный бонус, но в целом с тем же успехом можно просто откладывать на отдельный счет небольшую подушку.
Это вы в каком городе Канады живёте?
В Торонто и его пригородах (GTA) есть круглосуточные walk-in clinic. С рентгеном и лабораторией для экспрес-анализов. Это я не про госпитали, это именно клиники.
Есть круглосуточные-же зубные клиники. Там не лечат, в общем смысле. Там снимают боль, чтобы спокойно дожить до нормального дантиста.
Есть и круглосуточные ветеринарные клиники, не только люди болеют.
К семейному доктору, рядом с домом, который вам нравится - можно не попасть вообще никогда, правда. К семейному доктору вообще, в радиусе 10 км от дома - полно объявлений. Правда, в основном иранцы.
Анализы типа МРТ мне после выписки из госпиталя (COVID) назначили через 10 дней. Он был с низким разрешением, ничего не нашли и повторный, с высоким, был через 4 дня.
Всё очень от места жительства зависит.
К стати, по закону, каждый семейный доктор НЕ ИМЕЕТ ПРАВА принимать больше определенного количества пациентов в день. Общее количество пациентов тоже ограничено.
У меня есть семейный доктор, которому абсолютно на меня плевать. Встречу с ней получить можно месяцев через 6-7. А если вы крупном городе то встать на учет к семейному доктору можно года за 2-3 если по знакомству и 5-7 на общих основаниях (детям приоритет). Если у вас совсем нет денег то можно пойти в walk-in (до 8 утра) и провести там от 4х часов до бесконечности что бы поговорить с медсестрой и может быть получить направление. Е
нихрена себе естественный отбор…
Так это же (как минимум в Германии) легко решается частной медстраховкой, и вам начинают аж "домой на вертолете" для осмотра "прилетать". И тут как раз отлично встраивается неравенство: есть бабосы - есть результат мгновенно
В той же Канаде платной медицины нет, она там запрещена. За исключением стоматологов и пластических хирургов всяких.
Я как-то не интересовался официальными документами, мне слов канадцев всегда достаточно было. Но вот, например, за 30 секунд нагуглилось: Why Canada Doesn't Allow Private Healthcare
В северных европейских странах есть еще довольно забавная штука: налог на пенсию)
Но не стоит забывать про персональные вычеты, итого скажем в Германии с первых 10347 евро за год в 2023 году пенсионер заплатит 0,00 налогов (то есть считай почти 900 евро в месяц халявы). Да и потом до примерно до 20к налоги не выше чем в РФ.
Если пенсия накопительная, то выглядит логично. Пенсионные взносы же вычитаются из налогооблагаемой базы. То если налог на доход, с которого человек делал взносы, человек платит позже.
Многомесячные очереди ко врачам и на процедуры. Большинству врачам просто плевать на пациентов, у них нет мотивации лечить вас. Любые мелкие проблемы со здоровьем разрастаются до больших
Есть обычные коммерческие врачи, за деньги можно сделать все что угодно и в любые по желанию сроки. Не зря же люди с деньгами прилетают лечиться в Израиль и Германию. А, ну и еще когда медицина в РФ просто разводит руками или лечит фуфломицином.
Ну и средняя продолжительность жизни, срок дожития, все это сильно выше в тех самых странах. Если бы с медициной все было так плохо, статистика бы не была настолько лучше чем в той же РФ.
А, ну и еще когда медицина в РФ просто разводит руками или лечит фуфломицином.В РФ, как я понимаю, проблема как раз в лекарствах. Лечат черт знает чем, по спискам, составленным черт знает кем. Нормальные, рабочие лекарства продавать просто запрещают. По каким причинам — можно только гадать.
У родственника заболевание крови обнаружили и лечили какой-то абсолютно бесполезной фигней. Потом он нашел какой-то импортный препарат, и стал покупать его, пока… Его не перестали ввозить. Причем не ясно, по какой причине (дело было еще в районе 2020 года).
В итоге пришлось аж вспоминать израильские корни и переезжать туда. К врачу действительно хрен попадешь, но лекарства выписывают нормальные. Сейчас курс назначенных там лекарств заканчивает — говорят, что дальше можно будет их не принимать. На том, что давали в РФ, уже бы помер наверное.
рабочие лекарства продавать просто запрещают. По каким причинам — можно только гадать.
Имхо, скорее всего просто дорого, на бюджетников не напасешься. Допустим препарат вышел, но лет 10 он будет дорог, ждут дженериков. У меня тоже знакомая вылечила гепатит с, купив индийский дженерик у перекупов (!), врачи даже помогать отказывались (хотя ингибиторы этого типа уже вроде как разрешены, тоже примерно с 2020) и прописывали древние не помогающие комбинации интерферона и рибавирина, с кучей побочек.
Так и получается, что препараты приходят на рынок с 15-летней задержкой.
Озвученые "проблемы" на самом деле проблемами не являются, а скорее наоборот — плюсами. Но с таким мышлением будет довольно трудно понять в чем соль. По медицине Вы слишком категоричны, лечить будут и нормально. Просто методика отличается от той, к чему мы все привыкли. В той же Финляндии тоже пугали абсолютно аналогичными страшилками о медицине, но в итоге все в пределах разумного — простуду и грипп не лечат (да и незачем), по срочным вопросам примут быстро, по несрочным дольше. Хотите, чтобы было быстрее — идите в платную, имейте страховку.
Наверное, так все хотят, это нормально. И не говорю, что это плохо, я только о том, что в конкретной стране, в это время получилось так, что в целом разброс зарплат не превышает х10 (наверное, можете ткнуть точными числами). Это приводит к тому, что в целом у людей схожие доходы, фокус смещен с потребления на другие активности (по моим ощущениям), больше уделяется внимание экономии и бережному отношению к вещам. Зачем Вам ехать выбирать Норвегию? Не знаю зачем Вам, но мне лично нравится климат, чистая окружающая среда, качественные продукты и вещи.
Могу судить пока только по Финляндии, но Норвегия выглядит довольно похоже. Про потребление я имел ввиду, что покупать стараются качественную одежду и надолго, также относятся и к вещам, потому что довольно дорого выходит. Шопинг скорее имеет практическую цель, нежели пройтись и накупить всего. Другие увлечения и больше активного времяпрепровождения.
Мне, как простому обывателю, приятно, что существует сортировка мусора, что строятся источники возобновляемой энергии, есть культура экономии. Возможно, статистика говорит о какой-то плохой тенденции. Но если говорить именно об иммиграции (о ней вроде Вы спрашивали), то перечисленные мной пункты для меня важны, и это несмотря на высокие налоги. Возможно, для Вас важно что-то другое.
Легко - платная страховка, и хоть каждый день ходите. А социальную оставьте как подачку тем, кто работает меньше или вообще не.
По отзывам коллег сидящих на частной страховке (в Германии) ситуация с врачами лучше, но совсем не принципиально. Все равно термины ловить на недели вперед надо. Вот если прям за деньги пойти, то говорят сильно проще.
>зачем мне для иммиграции выбирать Норвегию
Вам - незачем. Ваше предназначение в жизни - писать в каждом треде Хабра, насколько круче жить в Техасе, чем в любом другом месте на планете :)
Вы серьезно считаете что получать исключительно за 145 евро + пинки антибиотик при прямых показаниях к нему (https://habr.com/ru/companies/getmatch/articles/734450/comments/#comment_25538862) - это правильно и вообще, расслабься и не напрягай(ся) ?
Судя по комментарию, там же как раз платная, в госмед не обращались даже. При том, что сначала пытались в русскую клинику, потом в платную, а госклинику не шли, потому что очередь (*наверное). А человек выше, по-видимому пишет, про бесплатную медицину.
Имхо, тут точно нужно что-то одно сравнивать, допустим сравнивать платные клиники Питера-Москвы с платными клиниками Мадрида-Барселоны (а не с финской системой, разные страны, разная медицина, разные программы). Даже в России одно дело пойти в платную клинику в Москве и другое дело в бесплатную больницу в Тольятти. С бесплатными вообще по-разному, бывает даже несколько неплохих бесплатных больниц поблизости, но они фактически недоступны, так как региональные. По моему опыту, в России (не знаю как в Москве), к медикам лучше обращаться по хорошему знакомству, даже к платным. А так у всех опыт разный, у моей знакомой в роддоме после переливания крови добавился вич с гепатитом, так что сложно сказать. Традиционно хвалят хирургическую помощь (скорее соглашусь), но не поддерживающую, например.
простуду и грипп не лечат (да и незачем)
и действительно зачем… ЛОР отделение госпиталя ждёт вас на двухнедельную госпитализацию с проколами ....
Не понял Вашего комментария. Простуду и грипп и не нужно лечить, в случае осложнений Вас примут в больнице или скорой помощи, что тут не так?
Ну как не нужно? Поддерживающая терапия в любом случае нужна — как раз чтобы снизить вероятность осложнений.
Что за поддерживающая терапия? При простуде и гриппе рекомендуется постельный режим, обильное питьё, щадящее питание. Речь шла о врачах и поликлиниках, тут они не нужны.
При простуде и гриппе рекомендуется постельный режим, обильное питьё, щадящее питание.
Да, в первую очередь это. Ещё — жаропонижающее при необходимости, сосудосуживающие средства, муколитические средства, при гриппе — витамин С и т.д.
Речь шла о врачах и поликлиниках, тут они не нужны.
А как вы сами без наличия каких-то профильных знаний определите, например, у вас просто грипп, или что-то другое, требующее другого лечения? Тем более, респираторные заболевания могут быть как вирусными, так и бактериальными, и во втором случае показаны антибиотики.
Так все эти рекомендации, во-первых, уже всем давно известны, а тот кто их не знает и хочет попасть к врачу, например, тут в Финляндии — по телефону получит все те же рекомендации и не нужно никуда ходить и записываться. И если нет никаких плохих симптомов (опять таки по телефону это можно узнать), то никто не будет выписывать антибиотики.
Не понял Вашего комментария. Простуду и грипп и не нужно лечить, в случае осложнений Вас примут в больнице или скорой помощи, что тут не так?
очевидно же, что:
1) предупреждать легче, чем исправлять
2) есть такая штука как «необратимость»
но, судя по тутошним комментариям, многим нравится схема «та, пустяк, нинада личить! -> заражение крови -> гангрена -> ампутация-> бионический карбоновый протез (зато бесплатно от государства)»
я уж не говорю про банальное «та хроме прастуды нихто ничем не балеет… та я сам се диахносы ставлю… шо там такого....»
У норвежского совка подушка безопасности - 1.2 триллиона (!) долларов в фонде национального благосостояния. Причем они круто поднялись в последнее время на продаже газа в Европу. Я уже не хочу думать о том факте, что Столтенберг - норвежец(( Скорее Солнце погаснет)
У норвежского совка ноль в подушке безопасности.
Акции и облигации - сегодня есть, а завтра нет.
Государственный пенсионный фонд Норвегии (он же Нефтяной фонд), самый большой фонд национального благосостояния в мире, завершил 2022 год с рекордным убытком в размере 1,637 трлн крон ($164 млрд).
Как говорится в отчетности фонда, стоимость его активов упала на 14,1% в прошлом году. Тем не менее, результат оказался на 0,88 процентного пункта лучше изменения основного фондового индекса страны.
Странно что в золото ничего не вложили, даже в ТОП 10 нет, некоторые страны ЕС вкладывают, а Норвегия нет, как и ОАЭ. И не скажешь что страны ЕС не считают золото хорошей инвестицией
США — 8 133 тонны.
Германия — 3 355 тонн.
Италия — 2 452 тонны.
Франция — 2 437 тонн.
Россия — 2 299 тонн.
Китай — 1 948 тонн.
Швейцария — 1 040 тонн.
Япония — 846 тонн.
Индия — 785 тонн.
Нидерланды — 612 тонн.
Я даже не буду намекать, в ценных бумагах какой страны были активы пенсионного фонда . И что случилось с фондовым рынком этой страны когда этот фонд и другие подобные держатели ценных бумаг захотели их продать 25-го.
У норвежского совка ноль в подушке безопасности.
Акции и облигации - сегодня есть, а завтра нет.
Если внезапно окажется, что облигации и акции завтра перестают что-то стоить, то рухнет не только "норвежский совок".
Как и любой совок, норвежский совок рано или поздно рухнет.
Ну общем случаем я бы не стал так говорить, а так конечно - ничто не вечно под луной (даже пока она есть)
. Пока он может поддерживаться высокими ценами на нефть, он существует. Как только деньги кончатся, все это социалистическое безумие развалится в миг.
Норвегия сейчас не так уж активно торгует нефтью и газом как было лет 30 назад (хотя безусловно сейчас нарастила объёмы по сравнению с началом века) - углеводородов у них действительно не так уж и много осталось (хотя впереди ещё битва за арктические недра).
Но тут скорее дело в развитии прогресса - норвежцы уже давно понимают, что вечно на углеводородах сидеть не удастся - сейчас тренд на возобновляемые источники энергии и надежды на термоядерные (но пока очень скупые надежды, но кода-нибудь обязательно осовоят - и перегонят всю воду на планете в луц... простите... в тритий, когда луну уже всё переработают в гелий третий).
Любые улучшения собственной квалификации и предприимчивость строго наказуемы безумно-прогрессивной шкалой налогов. Зачем учиться годами или пытаться делать бизнес, если не станешь намного богаче водителя автобуса.
Ну ту просто надо знать меру - на мой взгляд брать налоги свыше 50-60% можно только со сверхдоходов - а это должен быть уровень в несколько раз превышающий среднегодовое потребление семейства (причём с ростом уровня жизни - вполне рационально должно расти и среднегодовое потребление) - вот так я считаю было бы правильнее нормировать прогрессивную шкалу (свыше 50-60%) налогооблажения; налоги свыше 80% должны быть уже на сверхдоходы превышающие усреднённые расходы как минимум на порядок, а то и на два!
Но вот налоги до 60% должны замедлять свой рост с ростом доходов (скорее всего по лагорифмической формуле). К примеру начислять налоги при превышении прожиточного минимум в двое (скажем с 2000EUR/мес в размере 2%, с 3000EUR налог будет уже 8% 5000EUR => 16% 10 000EUR => 30% 100 000EUR => 42% 1 000 000EUR => 49% 10 000 000EUR => 54% 100 000 000EUR => 58% 1 000 000 000EUR => 60% ) но это если нет сверхдоходов (хотя мне и трудно представить их отсутствие при доходов от 1 000 000 EUR в месяц) - а как возникают указанные выше мной критерии сверхдоходов - то ставка увеличивается от базовой x (по доходу) например так x2 = x*(1 + (100 - x)/(100*2))^(ln(n)) (где n - коэффициент сверхдоходов; ^ - возведение в степень): например при доходе в месяц 10 00EUR и среднемесячных расходах 3 000EUR - n= 3 будет налог x2 = 30*(1 + (100 - 30)/(100*2))^(ln(3))= 41% с копейками (тут формула и градация прогрессивной шкалы очень условны - это уже задел для экономистов). Для дохода в 1 000 000 EUR и коэффициентом сверхдохода n=5 x2=78% налогов.
Лично я против очень высоких налогов для всех - а их прогрессивный рост должен быть обоснованным! Можно ещё и доп пошлинами облагать люксовые товары! А наиболее значимые услуги (и ряд мат ценностей) для населения наоборот субсидировать (строго на лимитированное целевое потребление и не на 100%).
Тогда основные блага должны быть достаточно доступными и дешёвыми (но качественными) так чтобы доходов после налогообложения на них уходило не много - а оставшаяся часть шла в накопление на блага повышенного комфорта! Впрочем такая схема может не стимулировать к накопительству - а стимулировать наоборот к быстрому приобретению за счёт кредитования - и дальше уже списания доходов в расходы на погашение кредитов. Можно ещё и фьючерсы приобретать - т.е. списывать доходы на конкретные расходы будущих периодов, что безопаснее кредитов!
В прочем с таким подходом к учёту расходов получат сверхдоходы свыше 2-3 раз превышающих расходы очень сложно - поэтому тут из формулы можно убрать натуральный логарифм x2 = x*(1 + (100 - x)/(100*2))^n)
Много платить налогов! Зачем Вам тогда деньги - раз Вы их не тратите - помогите лучше обществу - чтобы оно помогла Вам! Да и раз Вы мало тратите и хорошо зарабатываете - значит просто живёте в обществе и государстве, которое позволяет Вам тратить мало, а зарабатывать хорошо! Отдайте ему лишнее - чтобы продолжать зарабатывать много, а тратить мало. И будьте солидарны с теми, кто не так успешен как Вы - пока те не обозлятся на таких как Вы не устроят Вам 17-й год!
Но как я написал выше - такая модель налогообложения подстёгивает к другой модели потребления - где скряжничество себе в убыток - а лучшая модель - это перевод доходов в личные благосостояния (правда тут можно ещё постоянными налогами на роскошь и имущество сбалансировать), в т.ч. за счёт кредитов и фьючерсов на будущую покупку. Зачем Вам деньги просто так - положить в матрас, чтобы спать было комфортнее, или Вы ими камин топите - впрочем топку камина бумажными денежными купюрами тоже можно списать на расходы. Если же это накопление на чёрный день или будущую дорогую покупку то:
От проблем чёрного дня должно защищать государство - во-первых стабильность его экономики, во-вторых - безвозмездной господдержкой если кризис-таки наступит. Плюс есть страхование - затраты на страховку даже дешевле откладывания полной суммы. Ну и в остальном Вы сами должны думать о будущем (или нанимать тех что это будет делать за Вас), чтобы минимизировать риски "вылететь в трубу".
Отложения на будущую покупку - это фьючерсы, относимые к расходам, просто откладываете деньги, условно на определённый счёт, под определённую заранее категорию трат - как накопите - можете потратить (без доп. налогообложения). В определённых условиях категорию можно будет сменить на другую. Ну или в сложных условиях черного дня - потратить эти средства на устранение этих сложных условий.
Ну а если неймётся - не откладывать покупку на потом, а просто приобрести её сейчас в кредит, далее списывая доходы в расходы на его погашение.
Но если Ваши доходы (а правильнее говорить - Прибыль = Доходы - подтверждённые Расходы; ХОТЬ ВЫШЕ Я В РАСЧЁТАХ ВЗЯЛ ДОХОДЫ А НЕ ПРИБЫЛЬ - ЧТО ЛУЧШЕ НЕ СЧИТАТЬ ПРАВИЛЬНЫМ, т.е. из, в примере, дохода 10 000EUR нужно было сначала вычесть расходы в 3000EUR а уже затем от этого считать налоги) буду в 2 раза Выше подтверждённых Расходов - то готовьтесь к повышенному налоговому коэффициенту. И чем Выше это превышение - тем больше будет коэффициент, и выше налоги. Ту, кстати, тоже есть автобаланс - можно считать этот коэффициент = Прибыль / Расходы где Прибыль будут чистой т.е. за вычетом налогов - тогда с ростом налогов будет сокращаться Чистая прибыль - и будет снижаться коэффициент сверхприбыли - что ещё больше его сдержит от того, чтобы не было так, что из-за сверхвысокого налогообложения на благо состоятельную жизнь и развитие попросту не оставалось достаточно средств!
Это, кстати, подтолкнёт в подтверждению своих Расходов - чтобы уменьшит налогообложение! А не уводить их в тень.
Например, чтобы пару лет ударно работать, а потом пяток лет не работать и заниматься своими делами.
Вот за такую возможность и придётся уплатить повышенные налоги. И не надо тут сразу выливать свой негатив в стиле "а на хрена меня так заставлять жить" считайте это платой за то, что это вообще возможно так жить! А то в другой модели либо Вы работали ударно не 2 года а все 7 лет из этих 7. А в другой - попросту не смогли бы свети дебет с кредитом.
Я не доверяю обществу. Чем меньше я зависим от каких-то абстрактных, неизмеримых и непредсказуемых вещей, тем лучше.
Да, не все люди готовы принимать общественную модель. Многие за самоизоляцию. И надежду только на себя. Это тоже модель. И у неё тоже есть свой коэффициент эффективности. Не думаю, что он выше, чем у общественной модели. Один всегда меньше суммы целого. Хотя в отдельных исключениях это правило и может нарушаться.
Что значит «позволяет тратить мало»? Я не покупаю много дорогой одежды, никуда не езжу, никуда не хожу. В чем тут позволение?
И это разве хорошо? Не ну для Вас, персонально, может это и есть Ваше личное благо. Но если бы Все так делали - так наеврное в каменно веке и жили бы - или так пальм и не слезли бы. В такой модели нет развития.
Зарабатывать хорошо получается потому, что государство не мешает. В чем его помощь?
Если убрать это немешкающее государство то зарабатывать хорошо Вам удалось бы только за счёт других - грабежом и разбоем!
Вы продержались ровно ноль абзацев в своем комментарии до прямых физических угроз. Но это ожидаемо.
Ничего себе, это где Вы угрозы, да ещё и физические для себя узрели. Я лишь описал статистическую природу человека как он есть сейчас и каким был "со времён изгнания Адами из Рая". Пока с этим приходится мириться и под это подстраиваться.
Я буду солидарен тогда, когда общество начнет быть солидарным с теми, кто не так социально и сексуально успешен.
Вот к этому и должно стремиться такое общество. Но если этому не придерживаться - то это всегда движение в обратную сторону! Не созидание - а разрушение!
Что такое роскошь?
Из вики кратко "Роскошь — внешнее проявление великолепия". Это то, без чего можно в целом (но не частности) легко обойтись, без существенного снижения уровня комфорта. Но, Вы, видимо относитесь к категории людей, не стремящихся к роскошному образу жизни (хоть, вероятно, и не отрицаете роскошь как элементы собственного потребления). Порицать не буду. Роскошь штука сложная - правильно ей распоряжаться надо уметь, как и уметь от неё отказываться.
Кто и сколько мне будет платить, если мне просто надоест работать
Я считаю, что никто не обязан Вам в этом случае платить. Трутни обществу не выгодны (как бы они не вкалывали до момента отказы от работы - такое положение разлагает остальное общество). Но можете накопить (заплатив повышенный налог с доходов) и далее не работать. Но эта модель явно не будет эффективной и желанной для большинства.
Но не исключаю - что за ряд действительно великих достижений (в т.ч. и стахановских) общество и государство вправе награждать таких представителей освобождением от налогов (на период или пожизненно - в зависимости от достижений) - но это индивидуальная награда, а не общее правило. То есть скорее исключение - за большую пользу в развитии общества, а не частного индивида, и только в тех случаях, когда в этом есть реальный общественно ценный толк.
А то, может быть Вы 2 года людей убиваете массово на лево и на право - а потом 5 лет отдыхаете. Хотя и тут тоже можно узреть какую-то пользу - даже маньяки себя называли лекарями общества - но за такое поведение общество никогда награждать не будет.... хотя..... всё может быть! Но можно людей убивать и зарабатывать вполне легально - на военной службе по контракту - вот ту вполне себе могут быть наградные достижения! Так что всё очень не однозначно! И всё возможно!
В 2020-м я потерял работу в феврале, но у меня были накопления. Летом 2020-го мне очень не понравилось, куда идёт город, где я жил, и я переехал в другой штат, без проблем проведя что переезд, что арендуя квартиру без работы, на накопления. Какая страховка такое покроет?
Как минимум страховка от потери дохода (работы). Да и сама потеря работы (в правильном обществе, ну или вот как тут было уже про Норвегию написано) должна быть хорошо компенсируемой (не от работодателя, так от государства).
Плюс могли бы быть субсидии на попавшего в трудное положение человека.
Плюс я же не говорил, что накоплений не должно быть вовсе.
На крайняк - можно ввести соцкредиты (макс сумма тут может зависеть от разных критериев, в т.ч. от ранее уплаченных налогов) - с большим сроков возврата (и с платежами, идущими в расход уменьшения налоговой базы с будущих доходов), а в случае невозврата, не переходящие в обременение
Господи, ну и дурка. На какие чудеса ментальной гимнастики люди ни пойдут, лишь бы не отказываться от столь заманчивой идеи ограбить тех, кто успешнее и эффективнее трудится.
Ответ проще: конкретно обществу важнее не эффективность, а чтобы "труд был всегда, а не 2 месяца в 5 лет" и "был стабильный предсказуемый cashflow". Под это и заточены все налоги и сборы, и оттого заработать пятилетнюю зарплату за 2 месяца == отдать 2/3 государству как "штраф за неповиновение общественной модели".
Это я сейчас про "заработать за 2 месяца и чиллить 5 лет", а не про "зарабатывать всегда прилично".
Разумеется, лежащие под матрасом деньги для живой экономики бесполезны (а то и вредны), но люди должны понимать, что прогрессивная шкала не имеет никакого отношения к какой-то "справедливости" (о которой сторонники прогрессии любят рассуждать); это буквально инструмент наказания "выскочек" в целях усреднения доходов и расходов членов общества.
А вот эти все доводы про "справедливость", "солидарность", "возврат долгов обществу" - это либо откровенная глупость, либо попытки злонамеренно ввести людей в заблужение.
Не говоря о том, что дурной подход к прогрессивной шкале вредит среднему классу - если повышенную ставку начислять не на дельту, а на весь доход, то люди будут лишаться стимула к карьерному развитию. А для помощи беднейшим лучше избавить их самих от налогового бремени, а не кошмарить средний класс.
Тогда налоги надо привязывать не к доходу, а к потреблению. Кушают люди всегда примерно одинаково, на отдыхе даже немного больше.
Пока жизнь показывает обратное: эти успешные грабят менее успешных!
Хотя, собственно, против против успешности ничего не имею, но ровно до тех пор пока этой успешностью не начинают злоупотреблять! А обычно все ей начинают злоупотреблять (и чем стремительнее рост - тем больше злоупотребление, порой оно идёт из-за возрастающего давление окружения в которое стремительно врываются такие успешные люди). Но бывают исключения (хотя может просто лучше маскируются). Для меня, например, исключением является Илон Маск (но я могу ошибаться) - очень успешный человек, добившейся много своим талантом, удачей, мечтательным и пытливым умом, ну и травкой. И, при этом, не перешедший грань эксплуатации менее успешных людей (хотя может быть я просто не всё знаю), наоборот, даже вступивший с некоторыми не менее успешными в противоборство! Но таких исключений очень мало
Например, чтобы пару лет ударно работать, а потом пяток лет не работать и заниматься своими делами. Мне нравится такой режим.
а какими делами, если кругозор ограничивается всякими идрисами и агдами?)
на мой взгляд брать налоги свыше 50-60% можно только со сверхдоходов
Сейчас британские сэры посмеялись, т.к. между £100k и £125k в год обычного работника как раз таки ожидает маржинальная ставка налога в 60%. Нет, по бумажке все ок, всего 40%, однако personal allowance (необлагаемые 12 570 в год) так же тает и по факту от £25k прибавки чистыми получится всего £9.5k...
Там разница будет GBP 14'500, что несложно проверить в официальном налоговом калькуляторе и, соответственном, эффективная налоговая ставка составит 42% для прибавки.
А теперь внимательно читаем мой комментарий, меняем tax code на 0T и смотрим результаты.
Можно ещё тут проверить: Take home calculator
Про tax code тут: tax code explained
Ух, какая ж жесть. Налоговые калькуляторы, разные, куча их! Хоть и говорят, что в России "огромные налоги" - но я их не вижу и мне как бы пофиг. Есть бухгалтерия, у нее голова болит - чего там куда и сколько, а я получаю то, что было в оффере и парюсь только раз в год - когда машину продаю, проверяю, не продал ли ее дороже, чем купил.
и мне как бы пофиг
Какой замечательный комментарий, отлично объясняет почему население РФ оказалось в нынешней ситуации.
Ну формально и Германии (например) можно "забить" и возложить всю ответственность на работодателя. Никаких проблем, никто слова не скажет, кроме того что я бы лично терял примерно 900 евро в месяц при таком подходе на "отдал государству добровольно". Честно жалко немного, потому посидеть два дня с бумажками и потом эти 900 в месяц отыграть себе неплохо.
Ну я немного иначе построил шкалу налогообложения - более растянув высокие ставки на более высокие доходы - и замечу - не в год а в месяц - т.е. растянул вообще очень сильно! Более того - постовы Выше сегодня сделал поправки - что брать лучше не Доход (выручку) - а Прибыль = Доход - подтверждённый Расход
Sounds good, doesn't work на самом деле.Задумка может и хорошая, но даже на примере UK государство почему-то "забывает" пересмотреть эти рамки соответственно инфляции.
А уж речи о том, чтобы считать "прибыль" и вовсе не идет - тут банально не учитывают женат ли работник и сколько у него детей. В итоге получаются такие приколы, что двое получающих по £45k в год не только будут иметь чистыми больше, чем один на £90k, так еще и будут получать child benefit. А разница в чистых доходам уже £8k, между прочим.
А уж если ты мажор и получаешь £100k+, то и бесплатные 30 часов детсада твоим детям не положены (не буду вдаваться в подробности, но могу скинуть ссылку на статью если интересно).
В теории я согласен с прогрессивной шкалой, но на практике что-то мне не очень нравится.
Норвежская налоговая система учитывает, работает ли второй супруг.
Но два даже самых обычных дохода почти всегда будут больше, чем самый большой доход сотрудника по найму — благодаря профсоюзам, наверное. Исключения редки.
В Норвегии та же история.
Работодатель платит за интернет и столовую, я плачу с этого налог.
Недавно менял телефон (его покупает работодатель). Старый можно забрать бесплатно, но опять-таки нужно заплатит налог.
При этом мне налоговая сделала перерасчёт после вычета процентов по ипотеке и я всё равно остался в плюсе.
Говорят, раньше топ менеджерам в качестве бонуса дарили новый авто и это не облагалось налогами. Вот, пофиксили :)
Это разве не везде так? Имхо, должно быть везде, иначе топ-менеджеры смогут себе яхты в качестве бенефитов выдавать и не платить подоходный.
Наверное потому что они попадают в расходы работодателя и не учитываются при налогообложении - баланс налогового учета. Но чисто формально я был бы против включениях их в доходы работников (но тут надо понимать детали налогообложения в британии, я тут не спец, например если формально налог считается от доходов минус учтённых расходов - то этот доход никак не может быть налогооблагаемым, т.к. формально он тут же погашен учтённым расходом)
В Европе почти везде так. Страховки, машина от работодателя, съем жилья - все это трактуется как "доход", потому он налогооблагаем. В Германии что-то типо 50 или 100 евро в месяц бенефитов может быть "без налога", точно не помню.
Я просто попытался улучшить прогрессивную шкалу налогообложения. И да - я говорил о семействе, а не о каждом человеке по-отдельности - т.е. для налогообложение всё-таки верно учитывать доходы и расходы семьи. Но тогда может быть как повод меньше официально образовывать семьи (чтобы не увеличивать совокупные доходы). Так же, в ряде случаев, могут быть полезны и фиктивные семьи - чтобы размывать фиктивные расходы, так чтобы не докопались
Норвегия сейчас не так уж активно торгует нефтью и газом как было лет 30 назад (хотя безусловно сейчас нарастила объёмы по сравнению с началом века) - углеводородов у них действительно не так уж и много осталось (хотя впереди ещё битва за арктические недра).
Доходы Норвегии от экспорта нефти и газа составляют $150 млрд в год, или $30 000 на душу населения в год (7.5 среднемесячных зарплат).
Доходы Саудовской Аравии – $320 млрд, или $9000 на душу населения (3.2 среднемесячные зарплаты, что бы это там ни значило).
Доходы России – $330 млрд, или $2200 на душу населения (3 среднемесячные зарплаты).
При этом тут ещё надо учесть, что доходы на душу населения посчитаны на всех, а зарплаты получают только работающие.
Выводов не делаю.
Так насколько я понимаю, они за счет нефти уже такие огромные фонды накопили, что могут всей страной жить на них еще много лет чисто на проценты с инвестиций...
это если инвестировать во что то вроде нефти - годное и ликвидно-востребованное. Но оно обычно всегда гадкое и вредное и фу.
А если в светлое и розовых пони и высокодуховно - то быстро будет йок.И таких духовных инвесторов с результатами распоряжения казенными деньгами - сколько угодно. Другое дело что они обычно всплывают там где бабла много, и все сжечь не успевают. Там где мало их все же не подпускают - хотя бывают и проколы.
Ну сравнивать Норвегию с совком это сильно. Но в целом соглашусь - нежизнеспособная модель, которая держится на сверхдоходах от продажи нефти и газа. С другой стороны у них там вроде фонд накоплен огромный и продержатся они ещё долго. Так что пока завидуем
а что в Швеции сильно отличная модель от норвежской?? Без нефти и газа
Даёшь статью про жизнь в Швеции?
Да. В Швеции культура совершенно другая. Финляндия, Швеция, Норвегия и Дания – это четыре абсолютно разные по менталитету и устройству жизни страны, хотя имеющие кое-что общее.
Но разница между Швецией и Норвегией разве не будет меньше, чем между Норвегией и ОАЭ?
Я, конечно, скандинавские страны кроме Норвегии знаю только по опыту общения с коллегами и друзьями, но прямо принципиальной разницы между ними не вижу.
У них еще и языки относительно взаимопонимаемые, если брать именно скандинавскую троицу, финны все же особняком тут. По крайней мере коллега-швед и норвежец когда были в Дании все сказали что в принципе они кое как изъяснится смогут, на слух может не так легко, но по крайней мере друг друга поймут как то, датчане тоже говорили что так и есть, единственно что может от диалекта зависеть, какой к кому ближе.
Всё так. Я учил только норвежский, но теперь понимаю шведский (не полностью, увы, но довольно прилично) и могу читать датский (но не понимать на слух — произношение забористое).
И, поскольку я учил bokmål, читать датский мне иногда проще, чем статьи, написанные на диалекте :)
В Норвегии работает немало ребят из Швеции, они в переписке отвечают по-шведски, ожидая, что их поймут. Ну и понимают по большей части.
Когда мне нужно было поменять по гарантии подогрев пола производства шведской Ebeco, мы так и общались — я им по-норвежски, они мне по-шведски. Как-то договорились.
Исладнский остался далеко, коллеги-норвежцы с исландцами говорили только по-английски, я понял от силы несколько слов.
В Финляндии какая-то часть говорит по-шведски, но финский язык совсем-совсем другой.
но не понимать на слух — произношение забористое)
О да, вот только не помню кто говорил, швед или норвежец, что где то есть диалект очень похожий на датский по произношению и вот кто его знает вполне сносно датчан и на слух понимают. Или может кто-то из датчан наоборот говорил, что есть диалект датского с чуть иным произношением лучше понятный для шведов и норвежцев, но суть не меняется в принципе они не настолько далеки друг от друга чтобы быть сильно взаимно непонятными.
В Финляндии какая-то часть говорит по-шведски, но финский язык совсем-совсем другой.
Ну там официально то двуязычие, в Хельсинки так все названия улиц продублированы на шведском. А так насколько я знаю массово на шведском говорят наверно только на Аландах, вроде по всей Финляндии что ли 5% населения его родным считает говорит навернно чуть больше.
Удивили. Я думал, что там в европе больше стараются друг с другом (когда нет прямого языкового понимания сразу на английский переходить, ибо в большинстве стран его учат с начальной школы как второй язык), и, даже если знают его не очень хорошо, всё-равно общаться на нём удобнее - чем на своих родных языках, которые обе стороны (разноязычные, говоря о языке другой стороны общения) тоже знаю кое-как или вовсе не знают. Альтернативой английскому в ряде регионов может быть немецкий или французский (ближе к южным странам - испанский)
Меньше, конечно (хотя в Швеции уже свои эмираты начинают образовываться).
Я не берусь с Вами аргументированно дискутировать, потому что Норвегии провёл совсем немного времени, да и в Швеции не жил нативно, а просто путешествовал по ней несколько раз, но впечатления от 4 стран Северной Европы у меня совершенно разные.
Норвегия – это, как верно отмечено в статье, страна неторопливых и основательных крестьян. Которые потихоньку занимаются своим здоровым образом жизни, и больше им вообще ничего не надо.
А шведы гораздо больше похожи на русских, что и неудивительно, поскольку всякого взаимовлияния было много, да и Санкт-Петербург во многом повторяет Стокгольм. У шведов с культурной жизнью всё очень хорошо. Даже в маленьких городках есть многочисленные музеи, проводятся фестивали, всякая такая туса. Очень разнообразная кухня и в многочисленных ресторанах, и в продовольственных магазинах, по сравнению с Норвегией. Стокгольмское метро – это просто музеи на каждой станции. Из бытовых особенностей, по дорогам они не тащатся 30-40 км/ч, как норвежцы, а лихо ездят, как русские (строго за 100 метров до каждой камеры контроля скорости – обязательно знак, чтобы можно было притормозить). На красный свет дорогу перейти для шведов – нефиг делать, в отличие от норвежцев и финнов. В общем, не обременяют себя лишними условностями.
Не нужно путать туризм и эмиграцию :) ну и не забывать что в Норвегии живет народу в два раза меньше чем в Швеции, собственно Финляндия и Норвегия по числу людей практически одинаковы. В Норвегии по сути одна крупная агломерация где вся активная жизнь концентрируется более менее, в Швеции таки как миниму три, Стокгольм, Мальмё и Гётеборг. Плюс по факту Мальмё соединен напрямую с Копенгагенгом в Дании, и связность Швеции с остальной европой сильно выше чем у Норвегии или Финляндии. Плюс условно говоря бывшая метрополия данного региона,
потому она менее "деревенская" более разнообразная.
Про метрополию абсолютно верно, а по поводу агломераций не соглашусь. В шведскую Лапландию я особо не заезжал, но в целом жизнь кипит практически в любом шведском городе: Эстерсунд, Кальмар, да где угодно по маршруту гусей :)
Ну я в той стороне не особо был, в смысле Эстерсунда, а Кальмар это юг Швеции, около Эланда, одно из направлений летнего внутреннего туризмаю На Готланде тоже летом все кипит, а вот в межсезонье как то не очень, если ехать по турмаршрутам именно по городам там в сезон оно обычно все кипит да, разница с Новегией в том что в последней весь туризм скорее про природу, а вот в Швеции не только и не столько думаю.
Эстерсунд вообще мой любимый шведский город. Население 60000, а так всё цивилизованно окультурено – прямо супер. Ну и места там красивые, озеро.
Я бы отметил гамак, висящий на главной пешеходной улице, чтобы можно было залезть и отдохнуть, но это как раз общескандинавский образ мысли.
Население 60000, а так всё цивилизованно окультурено – прямо супер. Ну и места там красивые, озеро.
Ну маленькие города в Европе достаточно часто причесаны весьма неплохо и зачастую выглядят лучше и приятней более крупных собратьев, особенно если туризм один из основных источников дохода, ну и в качестве меры по удержанию населения, чтобы не уезжало в более круные и перспективные города. Для туриста оно выглядит красиво, но вот жить там на псотоянной основе это на любителя — если ты там не родился и не прожил всю жизнь конечно.
На красный свет дорогу перейти для шведов – нефиг делать, в отличие от норвежцевВ Норвегии тоже переходят. Причём это официально разрешено, если не мешаешь машинам.
Факт.
В норвежских правилах дорожного движения для таких ребят есть специальный термин — «мягкие участники дорожного движения» (ну или как ещё перевести «myke trafikanter»?).
У них есть преимущество там, где с ними надо делить дорогу. Но даже там, где им появляться запрещено, на водителе всё равно часть ответственности.
Если во время экзамена на права на дорогу выбежит пешеход, водитель не успеет затормозить, и инструктору придётся давить на педали — пиши пропало, экзамен провален.
Ну или так мне мой инструктор рассказывала, от которой я много новых весёлых норвежских слов узнал, особенно о ребятах на самокатах, которые не глядя вылетают на пешеходный переход.
А да, и на пешеходных переходах в Норвегии чаще всего пропускают.
В Москве, пока я там жил, ситуация с этим планомерно улучшалась, так что теперь может быть тоже почти всегда пропускают.
Зачем надо становиться намного богаче водителя автобуса? Почему водитель автобуса, которым вы пользуетесь, должен жить сильно хуже вас? Если все станут бизнесменами, некому будет водить автобус. Так почему эти люди, которые выполняют нужную работу, хоть и не очень квалифицированную, должны жить сильно хуже?
Чем плоха идея, что все получают приличный уровень благ, при этом вы, как успешный бизнесмен, в любом случае получаете больше, хоть и не сильно.
Почему я не должен получать кратно больше водителя автобуса, сообразно приложенным усилиям и рыночному спросу на них?
Я с вами согласен.
Но…
Тут вопрос в другом.
Что лучше?
когда водитель автобуса(любая другая рабочая профессия) 1)коренной житель
2)мигрант из (африки или др страны..)(у которого другая картина морали/культуры/воспитания...)?
Одна из главных причин повышения преступности это мигранты.
Сейчас емнип +- 700к мигрантов штурмует южные заборы в США.
Как думаете, что лучше повлияет на миграцию — повышение зарплат водителей автобусов,
А коренное население не хочет за руль?
Если коренное население садиться за руль то увеличить зарплату.
или хотя бы минимально разумное слежение за безопасностью границ?
Каким образом? Увеличить количество охранников?
Или построить другую стену. Типа Великая Китайская стена?
Сильнее всего повлияет автоматизация - первым делом сократят з/п водителей автобусов, затем уволят за ненадобностью, вторым делом примутся за мигрантов (ну ту вру - это уже четвёртым делом, ибо вторым будут сокращения у высокооплачиваемых специалистов, которые в основном головой работают; а третьим делом - за творческие специальности); ну а рано или поздно доберутся и до программистов. С мигрантами тоже всё не однозначно - есть ряд специальностей, которые эффективной автоматизации ещё не скоро поддадутся, но требующие физической работы (и некоторых интеллектуальных изысканий) - вот тут мигранты могут быть востребованы (а интеллектуальный уровень им будут подымать электронные компаньоны - от планшетов, до очков AR, и далее нейроимплантов).
Но это палка о двух концах - с развитием технологий (и не так уж не скоро) может отпасть вся надобность в миграции - когда часть вещей будет проще делать удалённо (в т.ч. через онлайн-манипуляторы), но тут дилемма - скорее всего как раз такие задачи эффективнее будет просто решать AI на местах. Поэтому вопрос миграции со временем может быть кардинально повсеместно пересмотрен.
Скорее всего мигрантов поделят на две категории (сейчас удивитесь какие):
Гибко интегрируемые в сложившееся общество
Трудно интегрируемые
Вот каким к тому моменту будет общество в разных странах - это уже другой вопрос, в еровпе есть все шансы того, что оно будет уже далеко от классического европейского - мигранты (а массовые они как раз далеки от европейцев) и экстремальная толерантность его настолько уже успеют перекроить, что общество уже будет подстраиваться под новые правила своего развития, и те, что были бы наиболее сопоставимы с европейцами в начале века - к его концу могу оказаться уже не удел.
В сша по сути будут идти те же процессы - но там немного своё бурление будет!
А во азиатский сектор, скорее всего будет наиболее стабилен - там восточные ценности скорее всего сохранятся и до конца века (не знаю что будет ещё век спустя). Аналогично будет и в арабском мире. Эти сектора очень консервативны и не подвержены экстремальным формам толерантности, да и миграция к ним очень сдержанная (вру конечно, особенно про арабский мир - но там миграция очень контролируемая и арабский мир не перекраивает под себя, по крайней мере пока).
Про Россию не буду пока ничего говорить - тёмная лошадка - несмотря на отсутствие экстремально толерантности тут свои заморочки с миграцией под эгидой многонационального государства (в рамках сферы стран СНГ). Думаю, что тут будут те же процессы бурления как в сша - но более сдержанные - но итог будет тот же - страна будет перекроена под новое национальное превосходство (но ещё не скоро) - но тут ещё не понятно, что будет с противостоянием/сотрудничеством с Китаем - у азиатов свои интересы/виды на Россию - так что со временем тут может назреть очень жёсткое (как минимум политическое) противостояние - и, я думаю, это будет скорее возврат к историческому противостоянию татаро-монгол и китайцев - но уже на российских землях. Но этот вариант развития мне кажется пока очень туманным - тут явно ещё не одна сотня лет пройдёт, прежде, чем ситуация прояснится (хотя может я слишком отодвигаю этот момент истины, не зная я).
И, опять же, не стоит сбрасывать со счетов развитие автоматизации - в следующе веке оно сыграет ключевую роль в развитии обществ - и как это будет менять мир в виде третье силы (пардон - четвёртой - третья - это религия, которой я вовсе не стал касаться; СМИ тут вообще не учитываю - ибо сейчас это лишь инструмент в руках других сторон) - очень сложная тема (прочтите ещё и мой пост ниже)!
Чувствую опять заминусуют мой комментарий :-( а ведь никого не оскорблял, ни принижал, и просто размышлял о своём виденьи развития мира, причём, вполне вероятно - ошибочном
"Но это палка о двух концах - с развитием технологий (и не так уж не скоро) может отпасть вся надобность в миграции - когда часть вещей будет проще делать удалённо (в т.ч. через онлайн-манипуляторы) " -
У Аластера Рейнольдса был неплохой рассказ на эту тему как раз, подобная модель устройства общества и неквалифицированного труда описана.
Тут вопрос же не только в том, кто работает водителем автобуса, но и в том, что самые талантливые и высококвалифицированные кадры, даже если родились здесь, будут заинтересованы уезжать из такой страны в страны, где их талант будут ценить кратно выше.
В итоге с водителями автобуса проблем у Вас в любом случае не будет, а вот возможно ли появление в стране с таким подходом какого-нибудь нового Гугла, Амазона и т.п. прорывных технологий и бизнесов меняющих мир — очень большой вопрос.
Тут вопрос же не только в том, кто работает водителем автобуса, но и в том, что самые талантливые и высококвалифицированные кадры, даже если родились здесь, будут заинтересованы уезжать из такой страны в страны, где их талант будут ценить кратно выше.
Но есть люди которые не только за деньгами гоняться, но и за тем что бы было безопасно.
Какой смысл от денег, если мигранты, в каком нибудь городе США, делают преступления?
В итоге с водителями автобуса проблем у Вас в любом случае не будет,
Однако преступления в США(и др странах), делают в подавляющем мигранты.
В Швеции например безопасность упала в разы.
а вот возможно ли появление в стране с таким подходом какого-нибудь нового Гугла, Амазона и т.п. прорывных технологий и бизнесов меняющих мир — очень большой вопрос.
Вопрос сложный.
Я думаю что если в стране с таким подходом будет 1 млрд населения.
То прорывные технологии могут появиться, чисто из за количества.
Хотя я могу ошибаться.
Ну вот 11 человек на конкурентноспособную футбольную сборную не нашлось ни в Китае, ни в Индии.
А вот в той же Норвегии пару звёзд нашлось.
Так что численность населения скорее не влияет.
ни в Индии.
Спорт дело такое, не всем например, интересен футбол — можно ведь задать вопрос, сколько в норвегии зведл крикета :) Просто в Европе, условно, или даже в местах имеющих корни в Европе вот футбол интересен и вроде кк считается "спортом номер 1) по каким-то причинам, но это не означает что везде так будет.
Спорт в данном случае - просто аналогия. Пример того, что сама по себе численность населения не влияет на "успех" страны в какой-либо отрасли. Это только кажется, что из миллиарда-то точно найдутся десятки талантливых людей, которые что-то изобретут, продвинут технологии или, скажем, выиграют чемпионат мира.
Нет, это не так. Нужны качественное образование, хорошие условия жизни и работы, научная школа, правильное воспитание детей и ещё куча всего.
Так может быть что тот же футбол условный не является приоритетным направлением развития. В современном мире, же одного таланта недостаточно зачастую, чтобы выйти на мировой уровень. Но принципиально, вероятность того что в большей по размеру популяции, будет больше способных к какой то деятельности выше. А дальше уже вступает в игру, то что вы написали — система.
Я думаю что если в стране с таким подходом будет 1 млрд населения.
То прорывные технологии могут появиться, чисто из за количества.
Ну вот США имеет население примерно в 2 раза меньше чем вся Европа, но при этом намного больше прорывных технологий и международных бизнесов за последние пол века.
Немецкие автомобили, и японские лучше, чем авто США.
Машиностроение, химическая отрасль, фарма в ЕС/Японии тоже лучше чем у США.
намного больше прорывных технологий и международных бизнесов за последние пол века.
Тот же Гугл, это интернациональная компания с офисами в том числе в Европе.
tommyangelo27
А причем тут Китай, Индия?
Я про Норвегию. Если бы в Норвегии было 1 млрд населения. Вот о чем была речь.
Немецкие автомобили, и японские лучше, чем авто США.
Это вопрос дискуссионный, к тому же классическому авто уже более 100 лет, но вот новейшие прорывы в отрасли — автопилот и электромобили, внезапно, стартовали свой прорыв именно с американских компаний.
Тот же Гугл, это интернациональная компания с офисами в том числе в Европе.
Сейчас да, но создали его именно в США, как и большую часть других высокотехнологичных хардверных и софтверных компаний современного IT.
Машиностроение, химическая отрасль, фарма в ЕС/Японии тоже лучше чем у США.
В этих сферах не сильно силен, но если посмотреть на то же ГМО — перспективнейшее направление будущего с\х, то насколько знаю, там тоже лидеры США.
Пример Японии вообще не очень релевантный, так как во-первых, экономически там система вроде ближе к США, чем Европе, да и влияние США на экономику Японии после Второй Мировой было очень значительное. А во-вторых, там очень специфический культурно обусловленный менталитет, в отличии от США и Европы представляющих из себя сборную солянку разных национальностей и культур.
Я про Норвегию. Если бы в Норвегии было 1 млрд населения. Вот о чем была речь.
Если бы у них был миллиард, то все это социальное равенство быстро бы схлопнулось, потому что никаких бы ресурсов на его обеспечение не хватило.
электромобили, внезапно, стартовали свой прорыв именно с американских компаний.Внезапно, нет. Было много моделей у разных стран. Nissan Leaf выпущен раньше Tesla Model S и произведён в большем количестве. Renault Zoe на полгода позже, тоже больше экземпляров. Вот тут неплохой сборник таблиц: no.wikipedia.org/wiki/Elbil#Eldre_modeller
Ну вот у Китая и Индии есть миллиард человек, сильно им это помогло, например в спорте? Может быть просто количества недостаточно, и нужно ещё какие-то условия соблюсти? (я в курсе про успехи китайских спортсменов, но там сильно зависит от конкретной спортивной дисциплины, тотального доминирования во всём подряд точно нет).
У Норвегии есть доходы от добычи полезных ископаемых. Если их поделить на 1 миллиард вместо нынешних 5 миллионов, то никакого экономического бума им не светит.
Ну вот у Китая и Индии есть миллиард человек, сильно им это помогло, например в спорте?
Так мы в треде обсуждаем технологические прорывы, но не спорт.
Может быть просто количества недостаточно,
Надо и количество людей + качество людей + ресурсы.
У Норвегии есть доходы от добычи полезных ископаемых. Если их поделить на 1 миллиард вместо нынешних 5 миллионов, то никакого экономического бума им не светит.
А если США трансформировать в Норвегию?
Каждый вправе выбирать свой путь своими благами и своими издержками. Но чтобы управлять государством - нужно вводить определённые правила. И никогда не удаётся сделать и такими, чтобы они были эффективными для всех путей развития, что выбирают для себя члены общества
Идея плоха тем, что теряется мотивация долго учиться и повышать квалификацию. Зачем пять лет учиться в институте, если можно после школы за полгода выучиться на водителя автобуса и получать почти столько же? Зачем тратить свободное время на дополнительное образование, если это почти никак не отразится на зарплате в дальнейшем?
По ощущениям и в совке и в Норвегии с образованием проблем особо не было и нет.
Вы учились 5 лет в институте с мыслью, что вот закончите и будете зарабатывать бабло? Мне кажется это как раз не особо поможет с мотивацией.
Суть в том, что при таком подходе никак не стимулируюся попытки выйти за рамки имеющегося, да это звучит высокопарно, но действительно отсутвует стимул к развитию общества в целом. Для каждого человека это может и нет так и плохо, стабильность, при минимальном приложении усилий, да какие-то люди с шилом в заднице будут, но есть риск того что они уедут туда где за это шило они получат много больше для себя в том числе, и не обязательно в денежном эквиваленте. То есть по факту если за дополнительные усилия нет адекватного дополнительного вознаграждения, то заниматься этим будут только уж сильно идейные на таких условиях, а их не так много будет все же.
Вообще да, для меня основная мотивация получить высшее образование - работать за больше деньги, чем без оного.
Вы рассуждаете с позиции бабла. В условиях где водитель автобуса, полицейский, пожарный, программист, етк получают и живут плюс-минус одинаково, будет не "теряться мотивация", а появляться свобода выбора заниматься тем, чем хочешь. Мотивация и интерес к чему-то он или есть, или нету. Я хотел стать программистом - я стал к этому стремиться, когда это еще не было мейнстримом. Но еще я хотел быть водителем автобуса. Если бы не дальнейший бабло-хайп и пропасть между этими профессиями в ЗП на пост-СНГ, кто знает.. может, во мне умер лучший в мире водитель автобуса )
Как вариант, ради интереса самой работы. Человек, который 5 лет учится в институте, а потом ещё 5 лет совершенствуется в программировании, вполне может это делать именно потому что ему нравится заниматься программированием, построением масштабных систем и т.д., а водить автобус ему скучно и неинтересно.
Человек, который 5 лет… в институте, а потом ещё 5 лет совершенствуется… может это делать… потому что ему нравится
обычно они соображают, что к чему и сами или с помощью getmatch.ru ушлёпывают туда, где получат больше плюшек за их работу
а вот водители автобусов остаются…
Во-первых, Норвегия не является социалистической страной, а является парламентской демократией с рыночной экономикой и социальной защитой.
Во-вторых, медицина в Норвегии предоставляется бесплатно и доступна всем гражданам и резидентам, включая иностранцев. Хотя в некоторых случаях могут быть длинные очереди, в целом качество медицинского обслуживания в Норвегии высокое.
В-третьих, в Норвегии и других социально ориентированных странах, таких как Германия и Канада, уровень жизни высокий, а система образования и здравоохранения хорошо развиты. Отток мозгов не является основной проблемой в этих странах, а наоборот, они привлекают талантливых людей со всего мира.
В-четвертых, система социального обеспечения в Норвегии и других социально ориентированных странах ориентирована на обеспечение равенства и справедливости, а не на льготы для тех, кто не работает. Конечно, есть некоторые проблемы с бюрократией и злоупотреблениями, но это не отменяет полезности социального обеспечения.
Тут как посмотреть
На первый взгляд звучит ужасно: люди готовы пойти на эвтаназию (легализованную) из-за нищеты. В голове рождаются негативные эмоции и страшные картины.
Но следом приходит мысль, а что было бы наример в России, если бы эвтаназию легализовали? Как знать, может у нас очередь бы выстроилась на тот свет
По факту самоэвтаназия наверно нигде не запрещена, ибо это невозможно, так что все "запреты" скорее морального характера. Другой момент что там вероятность разных исходов ненулевая, например вместо смерти стать инвалидом, возможные страдания в процессе и так далее. А тут все типа под контролем, с гарантией безболезненности, отсутсвием мучений и так далее, плюс психологически отвественность переносится на других за процесс это сильно проще принять решение, а пропади оно все пропадом- эдакие Дворцы Нежной Смерти, прям как у Ефремова в "Часе быка"
Рце-Юти сказал всем слабым, мучительно больным, усталым от жизни, преследуемым и запуганным: «Приходите сюда, и я успокою вас – дам вам нежную смерть. Она придет к вам ласковой и прекрасной, юной и зовущей. Лучшего на планете сейчас никто дать не может, и вы сами убедились во лжи пустых обещаний».
И множество людей приходило к нему. В первой комнате они смывали с себя грязь дороги, сбрасывали одежды и нагие вступали во второй сводчатый зал, где в ласковом сне умирали незаметно и безболезненно… Бездонный колодец поглощал их тела. Исстрадавшиеся, потерявшие надежду, здоровье, близких не переставали приходить, восхваляя мудрого врача. Это было давно…
— И из этого благодеяния возникла государственная обязанность умирать. Дворцы Нежной Смерти, деление народа на «кжи» и «джи»
Понятно что литературное произведение, и аллегории там, но аналогия напрашивается вполне.
Поддержу, только фокус смещю. Закон природы в том, что все государства, экономики которых основаны на исчерпаемом сырье, обречены, как только эти ресурсы закончатся или потеряют доходность. Вне зависимости от того, что они на эти доходы построили: социализм или феодализм.
Разумеется, всё обернётся тщетой и тленом. Энтропия — не шутка.
В Израиле не жил, не первый год живу в Норвегии. Тезисы в применении к ней почти все — ложные, если судить по моему опыту и опыту моего круга общения.
Медицина работает. Очереди разумные. Срочные случаи обрабатывают быстрее, с банальными приходится подождать, но не месяцы — недели. Запущенных случаев или равнодушных врачей не вижу.
В моем круге общения почти все недовольные норвежской медициной — выходцы из славянских стран, при том, что среди знакомых их меньшинство. Возможно, тут есть какой-то культурный или языковой барьер.
Оттока мозгов почти нет. Был приток, теперь баланс. Карьерный рост и повышение квалификации наблюдаются.
Зарабатывать больше водителя автобуса можно, определение «намного» — вопрос вкуса и нравов. Мне подходит; я предпочитаю, чтобы и водителю автобуса и мне было примерно одинаково посильно свозить детей в парк развлечений. Я не считаю, что работа водителя автобуса сильно проще моей.
Отток в США и оффшоры в среде, которую я могу наблюдать, минимальный.
Сервис есть, проблем ни с очередями, ни с качеством, не вижу. Он дорогой — это правда. Такси, парикмахерские, рестораны — всё это относительно обычного дохода в Норвегии существенно дороже, чем с России и США.
Увольнять трудно, обычный срок расторжения договора — три месяца, по сокращению штатов — с выплатами до года. Пособие по безработице не роскошное, но протянуть на него можно.
Крупный бизнес есть, стартапы есть, бездомные — если только импортные или развлекающиеся. Массового оттока в офшоры или США не наблюдаю.
Равенство даёт стабильность. Мне так комфортнее. Если вам хочется взобраться повыше, чтобы плевать на других людей и таким образом удовольствие получать — Норвегия вам не подходит.
Я не очень понимаю, что такое простейшая работа. Идеи превосходства по любому признаку мне не очень близки в целом.
Последняя сентенция, на мой взгляд, довольно опасная. Идея определить наилучший образ жизни для всех людей на основе своих личных вкусов и нравов, как мне видится, привела к куда большему количеству катастроф, чем борьба за равенство.
В моем круге общения почти все недовольные норвежской медициной — выходцы из славянских стран, при том, что среди знакомых их меньшинство. Возможно, тут есть какой-то культурный или языковой барьер.
Или это потому что европейцы просто привыкли к своей медицине и не видели ничего лучше. Я понимаю многих шокирует что в снг что-то может быть лучше и они отбрасывают эти мысли подальше, ведь в ЕС вон какая продолжительность жизни, сам через это проходил при переезде. Правда магия больших чисел улетучивается когда сам начинаешь юзать эту медицину :)
что в снг что-то может быть лучше
По опыту чтения миграционно-медицинских срачей у меня сложилось ощущение, что не в СНГ, а в Питере и Москве.
У нас похожий опыт.
Жене при сильном кашле один раз прописали гидрохлорид морфина.
В России, думаю, так нельзя, нужно быть более творческим в таких случаях.
Но справедливости ради надо сказать, что в Москве комбинация платной и экстренной бесплатной медицины для нас тоже работала хорошо. Было не очень дорого, только личного участия только нужно было больше в плане организации процесса.
Ну, медицина — это некая большая система практик, а люди ищут в ней только то конкретное, что им нужно. Поэтому диссонанс. Допустим, человек привык, что ему прописывают некоторый препарат, а на новом месте у него даже истории болезни толком нет, да и понимания как система работает. Имхо, вообще, переезжают люди 20-30+ лет и впервые начинаются заметные медицинские сложности, потом ощущение "как же так, ходил в больничку, пил витамины, был здоров как бык, а тут неправильно лечат." И в РФ такое бывает, ходишь к одному, пропишет одно, сходишь к другому, тот ругает первого и Ad infinitum. А так, если нет повышенной смертности, то система, скорее всего, справляется.
«Лучше» — оценочное суждение, здесь нет предмета для обсуждения.
Какую задачу решает медицина? Чтобы человек был доволен, чтобы он чувствовал себя хорошо, чтобы было как можно больше людей, пригодных к труду, чтобы люди жили как можно дольше?
Если мы не договоримся о метрике, у нас останутся одни личные предпочтения. Их можно заявить, но их глупо сравнивать.
Хорошо, что вы нашли лично для себя лучшую медицинскую систему. Хорошо, что я нашёл — в моём случае никакая магия никуда не улетучивалась, всё работает как надо, я предпочитаю норвежскую бесплатную медицину московской платной.
То, что мы выбрали в итоге разные системы — ничего страшного, я думаю.
привыкли к своей медицине и не видели ничего лучше
Прям по Жванецкому: " Кто других сапог не видел, для того наши сапоги - лучшие в мире".
Ну тут лучше такое себе определение.
Вон где-то в ветках пишут, что в Москве на 39 у ребёнка скорая приезжает.
Приезжает, а ещё могут госпитализировать и в больничке дней пять парацетамол в уколах ставить и наблюдать. На всякий случай. И арбидол ещё, так как распоряжение минздрава.
Или ещё вон пишут, что при простуде нужны муколитики (не при всякой), витамин С (скорее плацебо) и жаропонижающие (по современным рекомендациям можно не сбивать, если хорошо себя чувствует, да, даже ребёнок, да, даже при 39, раз, два).
В России вообще всё очень хорошо с гипердиагностикой и медикализацией всего, поэтому шок, конечно, что могут предложить водички попить и поспать без ингавирина, бесполезноферона и муколитиков с витаминами. Что на 39 скажут смотреть по состоянию, и можно даже не сбивать, а не скорая с мигалками в течение 20 минут.
Что на 39 скажут смотреть по состоянию, и можно даже не сбивать
конечно ерунда же, а если у ребенка не простуда, а еще чтото? отравление или воспаление какоето?
Вы как родитель скажете "ну норм же, да, вон в научном журнале писали" и типа ок, если чтото плохое произойдет. так чтоли?
Подождите, но ангина, грипп или простуда вполне себе вызывают воспаление. Отравление имеет другие специфические симптомы, даже если это непищевое отравление. Высокая температура - это только один из симптомов, который сам по себе ещё ничего не означает.
У скорой помощи совершенно нет никаких диагностических методик, чтобы определить, вдруг это какое-то воспаление (что это вообще за диагноз?). И для диагностики отравления или даже острой кишечной инфекции скорая помощь не нужна.
Я как родитель, конечно же, не езжу на каждое повышение температуры в больницу и уж тем более не вызываю скорую. И даже - о ужас! - не с каждой простудой или повышенной температурой показываю детей врачам.
Если мне вдруг как-то неспокойно и надо срочно что-то делать, я как родитель могу позвонить в 112, там меня проконсультируют по красным флагам, и, если есть какие-то красные флаги (например, высокая температура и сыпь, которая не бледнеет при нажатии, или даже высокая температура и сыпь, но я затрудняюсь сказать, бледнеет ли она при нажатии), то, мне, конечно, пришлют карету и телепортируют в больницу.
А простуду даже с 39 лучше дома переживать. Дома и стены помогают, все дела.
Не, ну кому как, конечно, я знаю тех, кто в больницу как в отпуск ложится. От домашних дел, от постылых домашних, то-сё, "прокапаться". Такой медицины, конечно, в этих ваших ЕСах нету.
Высокая температура — это только один из симптомов, который сам по себе ещё ничего не означает.
39, не снижаемая подручными средствами, и выше это уже симптом который выходит из зоны самостоятельного контроля ситуации…
И даже — о ужас! — не с каждой простудой или повышенной температурой показываю детей врачам.
детей врачам при каждой простуде показывают для того чтобы справка была в школу и детсад (чтобы получить больничный для работы родителю или не платить за сад в пропущенные дни), а школу потому что насколько я помню нельзя просто так пропускать не имея бумажки или вменяемого объяснения… у меня даже есть подозрение что если ребенку устроить "каникулы" (в школе) на две недели по причине "чот заболел" без справок — то к вам придут органы опеки на беседу
на две недели по причине "чот заболел"
У нас (в Литве) до 5 дней, читай недели, достаточно письменного уведомления от родителей, раньше по моему три дня было, но это типа вынужденная мера, принятая в ковидные времена, типа чтобы разгрузить врачей. Но если родитель хочет получить больничный по уходу за ребенком, то к врачу идти придется.
39, не снижаемая подручными средствами, и выше это уже симптом который выходит из зоны самостоятельного контроля ситуации…
Конечно снижается, отлично снижается ибупрофеном и парацетамолом, их даже можно смешивать, вот только что проверяла на ребёнковом отите.
Да, не сразу дали антибиотики, а только после подтверждения бактериальной природы заболевания (по клинической картине). А в российской медицине на такие симптомы сразу выписывают, на всякий случай. А в 90% случаев такие отиты имели вирусную природу и проходили без антибиотиков. В итоге вместо N раз антибиотиков, ребёнок их получает N/10 раз, и никогда не "на всякий случай".
детей врачам при каждой простуде показывают для того чтобы справка была в школу и детсад (чтобы получить больничный для работы родителю или не платить за сад в пропущенные дни)
В детсад справка не нужна (ну у нас), просто предупреждаю, что ребёнка не будет, и всё. Даже не спрашивают, почему.
Больничный можно по телефону получить, на пару дней. Если больше, то да, прийдётся идти. Но не на скорой же ехать.
Конечно снижается, отлично снижается ибупрофеном и парацетамолом, их даже можно смешивать, вот только что проверяла на ребёнковом отите
по этому я и говорю если 39 и не снижается (в т.ч. ибупрофеном) — это повод идти к врачу
В детсад справка не нужна (ну у нас), просто предупреждаю, что ребёнка не будет, и всё. Даже не спрашивают, почему
у нас не более 3х дней, также если есть справка — за эти дни не надо платить. мне вот например плевать, а люди там ради 1000р очень активно этим упарываются, даже целую эпопею развели как компенсацию детсада на госуслугах оформить, аж целых 300(!!) рублей в месяц возвращается, кудахтанья в чатике на месяц было… тут айтишное (багатое) искажение восприятия влияет
в садик справка не обязательна да (в ковид кстати была обязательна). а вот в школу — обязательно
==
я имею в виду РФ везде в своих комментах
возможно потому что вы — водитель трамвая…
а если нет, то
Встречаются два старых друга: один стал механиком, второй кардиохирургом… у каждого своя жизнь заботы, радости… Обо всем друг другу рассказывают и тут речь заходит про зарплаты. Автомеханик говорит «Ну я $300 в день получаю, а ты сколько?», кардиохирург говорит: «а я $3000 »… Автомеханик спрашивает: «Почему такая разница большая, вроде одно и тоже делаем с тобой — запчасти меняем», а хирург ему говорит «ну пойдем к машине, заводи… завёл? а теперь меняй...»
В моем круге общения почти все недовольные норвежской медициной — выходцы из славянских стран
потому что европейские медицины похожи, а других они не видели… чего им возмущаться то…
А как вам другая крайность: блеск и нищета. Сильно рады своему труду будете, зная, что где-то люди голодные? Что интересно, голодным не нравится быть голодным и они хотят немного убивать богатых. И пойди объясни им, что ты много учился в своё время.
У нас вот другая проблема: поскольку в обычных профессиях много платить не хотят, то все идут в начальники. При том, что далеко не всем дано. В итоге и там, и там получаем минус. (Я надеюсь, не надо объяснять, что отсутствие выбора есть неравенство так или иначе) По сути, единственная профессия, где есть горизонтальный рост - IT. Прямо как в ненавистном вам совке. Подумайте на досуге.
Вот так, наверное, и стоило строить коммунизм (вернее - всё-таки социализм)
Как не строй так это до первого “железного занавеса”, а пока разрешают - то можно и строить/развиваться
Мне кажется будущее всё-таки за коммунизмом (через социализм) - ключ - это автоматизация и биотехнеологии - но ждать ещё не скоро (если мы раньше себя ядерными боеголовками или ещё чем-нибудь не закидаем, а добрые автоматы нас не захотят в итоге уничтожить) - вот только что это за общество будет - это большой вопрос - не хотелось бы скатиться в уровень черно.... афроамериканского населения америки (в подавляющей массе) и далее к уровню из мультфильма Вал-И (хотя это мульт для детей - на деле же может быть куда плачевнее и жёстче, особенно с наступлением эпохи цифровых наркотиков и виртуальной реальности - мир Матрицы тогда раем покажется)
Вы так коммунизм описываете, что там одни небелковые роботы останутся, надо только ждать
Классика же - там всё будет бесплатно, там всё будет в кайф, там, наверное, вообще не надо будет умирать.
К сожалению да - истинный коммунизм он скорее негативен для общества, чем позитивен - и может привести к его упадку. Но - это взгляд из колодца нынешних реалий - возможно к тому моменту общество сможет существенно измениться в лучшую сторону (как в некоторых фантастических утопиях, например у Кира Булычева) и сменить баланс с негативного развития на позитивное - продолжит дальше развиваться уже без войн, нужды и страданий (ну разве что страданий творчества, совсем уж без страданий тоже нельзя - всегда должен быть какой-т раздражитель - иначе опять всё скатится в негатив и упадок).
Поимо упадка, есть и вторая сторона истинного коммунизма, не предполагающая упадка, а наоборот - высокие (но ограниченные) темпы развития в гармонии и общем довольствии, подстёгиваемые высокой степенью коллективизации - как итог - потерей всего частного в т.ч. и частной личности - и достижении коллективного разума, с максимизацией отдачи развития такого общества. Но этот максимум будет ограничен этой же самой усреднённой коллективной общностью - без индивидуальных частных высоких прорывов индивидуальности не будет и резких скачков в развитии, которое в итоге стабилизируется и станет высокопредсказуемым (к чему такое общество и будет стремиться - контроль превыше всего). Но это скорее тоже смерть общества - просто отсроченная до той поры пока им не будут переработаны все доступные его уровню развития ресурсы - а так как резкого роста развития не будет - то потребление рано или поздно превысит рост добычи. Итог - голодная смерть - тоже весьма растянутая во времени.
Но вариант развития, что Выживут только роботы и будут они жить при коммунизме и коллективном разуме тоже возможен. Как и вариант гибридизации и симбиоза обществ (людей и роботов). Но роботы по своей природе будут так же стремиться к коллективному разуму - так что этот вариант скорее ближе к предыдущему. Но тут есть одно но - информационные системы куда менее требовательны к потреблению ресурсов (всё-таки кульминация фильма Матрица - это скорее фантастика), а в своём коллективном развитии куда более стремительны, чем люди (да и гораздо проще могут сами себя регулировать, и способны себя консервировать при необходимости - снижая расходы ресурсов) - так что тут как раз навряд ли произойдёт перелом роста потребления над добычей ресурсов - и такое общество действительно может существовать и даже активно развиваться очень и очень долго. И мне трудно предположить какие-то сдерживающие факторы в этом развитии, которые существенно могли бы его ограничить. Разве что - тепловая смерть вселенной!
На всех такого коммунизма (мало людей и много углеводородов) не хватит.
Ещё очень желательно обнаружить огромные запасы нефти и газа на шельфе.
Да, но чтобы этого достичь,оказывается, стоило построить демократическое государство. То, что пытались строить обычные коммунисты и социалисты имеет очень мало общего с этим ( кроме результата:социальной справедливости, высокого уровня жизни, доступной медицины и прочего.). Сейчас уже в развитых странах почти все коммунистические партии стали социал-демократическими, отказавшись от построения государства по ком. теории.
Показывают, как водить ночью, что делать на скользкой поверхности, как правильно пристегиваться и закреплять груз.
Но это же чушь. Задача научить основным навыкам вождения и убедиться что человек не идиот. Учитывая что мы забываем то, что не используем - какой смысл 10 месяцев учить завязывать груз, чтобы человек выехал с этим навыком, 5 лет проездил без необходимости завязывать груз, благополучно забыл этот навык и при необходимости всё равно полез в инет читать, как правильно привязывать груз?
Ну и как человек занимающийся автоспортом я с некоторым скепсисом смотрю на обучение "езде на скользкой поверхности". Надо либо ехать на спецполигон и целенаправленно ломать инстинкты, либо это опять же бесполезно.
Вы живете в Норвегии? Если нет, то Вы не учитываете местные дороги и климат. Обучают правильным вещам.
Наверное учат так что не забудешь как обвязывать - в расчёте на то, что а вдруг срочно понадобится, и будет не до Интернета
В СССР вот тоже учили устройство автомобиля и как его ремонтировать.... слышал сейчас снова хотят учить! Хотя вот навык - как поменять колесо, лампочку, предохранители, дворники и провести некоторые другие мелкие ремонтные работы, как и куда заливать разные жидкости - очень даже полезные навыки! Как и правильно перевозить детей и крепить автокресла!
Ну в СССР был смысл, там был не такой ассортимент авто
Хотя вот навык — как поменять колесо, лампочку, предохранители, дворники и провести некоторые другие мелкие ремонтные работы, как и куда заливать разные жидкости — очень даже полезные навыки!
Это несомненно полезные навыки, но к способности безопасно водить автомобиль(что по идее и должны подтверждать права) никакого отношения не имеют. Так то и розетку в квартире уметь заменить, или кран подтекающий пофиксить, полезные навыки, но странно этому учить людей для покупки недвижимости.
Так то и розетку в квартире уметь заменить, или кран подтекающий пофиксить, полезные навыки, но странно этому учить людей для покупки недвижимости.
Ну как бы это разные вещи. На розетку или кран, если вам самому не хочется, вы можете позвать мастера. А мелкое текущее обслуживание авто скорее всего будете делать сами, ну потому что это как правило надо делать "прямо сейчас", а не тогда, когда на СТО будет свободное время.
В рыночной экономической системе (в том числе в современной России) свободное время на СТО есть в пределах пары дней. Потому что их строят не по государственному плану исходя из "бумажной" надежности авто, а открывают с оглядкой на спрос. И работают с оглядкой на спрос - если надо, то сверхурочно, потому что вот он, клиент с деньгами.
Зато в правилах дорожного движения этих систем, в том числе в современной России есть запрет выезжать на дорогу в тёмноее время суток с неисправным светом. А ещё в этих системах очень плохо ехать с грязным лобовым стеклом, когда закончилась омывайка или слетела резинка с дворника, и вообще далеко не уедешь с пробитым колесом. И вы правда не поедете на работу, а будете ждать день, чтобы попасть на СТО, если вам надо поменять дворник или залить омывайку? Или вызывать эвакуатор вместо того, чтобы поставить запаску/докатку и доехать до шиномонтажа? А уровень масла за вас регулярно проверять кто будет?
Все перечисленные операции обычно описаны в инструкции к авто, им не надо учить - предполагается, что средний водитель способен сделать это самостоятельно, открыв нужную страницу, прочитав текст и посмотрев схему.
Но для их выполнения - сюрприз - всё равно нужно купить лампочку или бутылку омывайки. А там, где они продаются - как правило, можно найти и человека, который за малый прайс вам эту лампочку поставит, если уж по какой-то причине водитель этого сделать не может.
Все перечисленные операции обычно описаны в инструкции к авто, им не надо учить
Хм. У меня в инструкции к авто описана чуть ли не половина того, что рассказывают в автошколе — что проверять/регулировать перед началом движения, как начинать движение, как правильно разгоняться, как правильно тормозить в разных условиях и т.д. А вторая половина написана в книжечке с названием "Правила дорожного движения". Но наличие книг же не отменяет необходимость обучения. Обучение — это комплексный процесс, где тебе дают нужные знания и контролируют, что ты их усвоил, а не спускают на самотёк, дескать, увидел ты нужный материал и прочитал ты его — повезло. Не увидел/не прочитал, ну что ж, сам виноват.
Проблема в том, что если учить в автошколе всему этому даже на самом базовом уровне - получится курс автомеханика. Замена колёс любого типоразмера (со сдачей нормативов физподготовки, чтобы водитель мог закинуть колесо R20 в багажник) с домкратом любого типа. Заливка омывайки при любом расположении люка. Замена дворников на всех типах поводков - их штук семь, насколько я помню. Замена всех лампочек во всех доступных моделях машин - о, тут можно так размахнуться... И всё это - в любых погодных условиях (до минимальной температуры в регионе), со сдачей экзамена. Оно точно надо?
Поэтому в автошколе учат водителей - то есть умению водить машину безопасно для себя и окружающих. Что должен сделать водитель при обнаружении неисправности? Остановиться, выставить знак, включить аварийку. Всё, дальше он из водителя превращается в механика. Хочет - учится заранее и чинит машину сам, не хочет или не может - ждёт эвакуатор или мобильный сервис.
Вот именно. У меня в вольво есть кнопка. Если что-то случает в дороге, мне полагается нажать на неё, обрисовать ситуацию, и прибудет помощь в дороге, стоимость включена в страховку, даже если всего лишь нужно колесо или лампочку поменять.
Замена колёс любого типоразмера… заливка омывайки при любом расположении люка. Замена дворников на всех типах поводков — их штук семь, насколько я помню. Замена всех лампочек во всех доступных моделях машин
Слушайте, ну вас же как-то в школе научили складывать числа, не перебирая все комбинации натуральных чисел от минус бесконечности до плюс бесконечности? Вот тут то же самое.
Обучение заливать омывайку в бачок — это не поставить в ряд все модели машин и на кажной показывать расположение бачка, а объяснить, что есть жидкости, готовые непосредственно для заливки, есть концентраты, есть летние, есть зимние жидкости на разную температуру. Что зимние летом могут быстро сами испариться, что летние зимой замёрзнут, и надо заранее развести. Бачок выглядит вот так, а в вашем конкретном авто вы его без труда найдёте.
И так — по всем подобным вопросам.
Для этого есть user manual с картинками. Можно открыть на нужной странице и прочитать, что куда наливают. Ведь нет специальных курсов по изучению user manual для стиральной машинки?
А уровень масла за вас регулярно проверять кто будет?
Красная лампочка не горит — уровень в пределах разумного ;)
Если надо прямо сейчас - это уже не "мелкое текущее", а что-то конкретно так сломалось. Учитывая, что ломаются нынче в основном моторы, коробки и электроника, приобретение навыков для среднестатистического человека просто не окупится даже по времени, не то, что финансово.
Для сравнения, на мотоцикле, даже современном и исправном, надо как минимум цепь подтягивать-смазывать настолько часто, что на СТО надоест кататься. Вот там уже имеет смысл. А с машиной я уже лет десять ничего сам не делал, кроме лампочек, и то лишь потому, что они в легком доступе (нынче не везде такая роскошь).
Из мелкого текущего в авто я могу разве что замену лампочки вспомнить. Да и то, если они не обе сразу сгорели на ночной трассе, то можно доехать до ближайшего СТО, где их за десять минут поменяют вне очереди. Ну и пробитое колесо ещё, хотя с RunFlat шинами это не актуально. А всё остальное либо можно запланировать (масла, свечи, фильтры, ремни), либо всё равно без запчастей и инструментов не сделаешь. Можно, конечно, возить их с собой, но это скорее для тех, кто не может позволить себе молодую (читай - относительно надежную) машину и по возможности делает всё сам по причине всё того же недостатка средств. Ну и редкие исключения в виде людей, которым просто нравится возиться с машиной - но их не нужно учить в автошколе, они сами при желании найдут где научиться.
Давайте прикинем. Если вам нужны фары, а лампочки в них перегорели, то это скорее всего ночь или сумерки. Если сумерки или ночь, то это скорее всего нерабочее время. Внимание, вопрос! Где вы в ЕС в нерабочее время найдете в 10 минутах СТО, да чтобы еще и без очереди и записи что-то сделали?
Лампочки обычно перегорают по одной. Обычно их не менее 4 (2 ближних, 2 дальних). На 1 лампочке можно доехать до любого СТО.
Доехать-то можно и вообще без лампочек. Но если у вас, например, сгорела только левая лампа ближнего света, вы уже не должны выезжать на дорогу. Это и само по себе небезопасно, и правилами запрещено, и штраф прилагается.
Если сгорела левая лампа ближнего света - будет продолжать гореть левый передний габарит. Там отдельная лампа и отдельный предохранитель. Сделано это именно для того, чтобы при единичном отказе габарит машины было видно.
И да, российские ПДД запрещают движение при негорящих (отсутствующих) фарах, во множественном числе.
Насколько я помню, можно включить противотуманки вместо ближнего.
Если сгорела левая лампа ближнего света — будет продолжать гореть левый передний габарит
… но продолжать движение, несмотря на работающий габарит, вы не имеете права до устранения неисправности. Ну т.е. ехать-то вы будете, но это, скажем так, до первого гибддшника. И более того, из регламента ГИБДД:
. При выявлении факта управления транспортным средством с негорящими (отсутствующими) фарами и задними габаритными огнями в темное время суток или в условиях недостаточной видимости либо недействующим со стороны водителя стеклоочистителе во время дождя или снегопада <1> сотрудник требует прекратить движение данного транспортного средства до устранения соответствующих неисправностей или условий. При этом стоянка транспортного средства не должна создавать угрозу безопасности дорожного движения.
Так что просто возите запасные лампочки с собой, тем более что это обычная и нормальная практика.
Фарами, во множественном числе. Про движение с одной неисправной фарой ничего не сказано.
Про движение с одной неисправной фарой ничего не сказано.
В перечне неисправностей, при которых запрещена эксплуатация транспортных средств, написано "3.3. Не работают в установленном режиме или загрязнены внешние световые приборы и световозвращатели."
Т.е. даже если у вас одна фара или габарит не работают, или даже подсветка номерного знака, вы не имеете права продолжать движение. И соответственно, вышеуказанный регламент применяется при любой подобной неисправности, а не только во множественном числе.
А теперь читаем пункт ПДД, в котором есть ссылка на этот Перечень:
При возникновении в пути прочих неисправностей, с которыми приложением к Основным положениям запрещена эксплуатация транспортных средств, водитель должен устранить их, а если это невозможно, то он может следовать к месту стоянки или ремонта с соблюдением необходимых мер предосторожности;
То есть двигаться к месту ремонта с одной неисправной фарой - можно. С неработающими стоп-сигналами - можно, подавая знак остановки рукой. С шинами разных размеров (докатка) - можно. И так далее, по всем пунктам Перечня.
эксплуатация транспортных средств, водитель должен устранить их, а если это невозможно,
И каким, скажите, образом замена лампочек вдруг стала невозможной там, где водителя остановил инспектор ГИБДД? Он скажет вам: "Оставляйте ТС вот тут на ближайшей парковке, идите, покупайте, и меняйте", и в принципе, будет прав. Место стоянки или ремонта — вот оно, и нет никаких других причин создавать угрозу безопасности дорожного движения. Но да, вы можете с ним поспорить и даже переспорить, но это вообще никак не меняет сути нашего спора — что самостоятельная замена лампочек, это простейший и во всех отношениях полезный навык для любого водителя, и нет вообще никаких разумных причин им не обладать, ну кроме той, что у вас совсем-совсем лапки. Равно как и замена дворников, заливки омывайки, проверки масла в двигателе и доливки его при необходимости. Замена колеса — тоже, как минимум, если у вас физические данные позволяют его поднять, и позволяют открутить гайки баллонным ключом. Потому что взять и поменять в дороге колесо, если с ним всё стало плохо — это намного быстрее и дешевле, чем вызванивать эвакуатор или мобильную шиномонтажку.
С современной диодной оптикой может оказаться, что там всю фару в сборе менять нужно.
Готов поспорить, что вы и сами не соблюдаете приведённый вами пункт.
3.3. Не работают в установленном режиме или загрязнены внешние световые приборы и световозвращатели.
Попробуйте как-нибудь зимой в околонулевую температуру проехать по залитой реагентами дороге. Как скоро у вас загрязнятся фары - пятьдесят метров, сто? И остановивший вас инспектор в принципе будет прав - стойте на месте, ждите, пока реагент осядет, потому что в пути обеспечить чистоту фар вы не сможете.
По этой же логике, кстати, нельзя ставить запаску с рисунком, отличным от снятого колеса (а запаска зачастую именно такова), ведь можно сходить с колесом до ближайшей шиномонтажки и починить. Так что умение менять колесо на такой машине вам не поможет.
Либо мы таки исходим из того, что "невозможно" в данном случае не абсолютное, а инспектор - вменяемый человек, который не отправит вас покупать лампочку (или новую блок-фару) на безлюдной трассе.
Готов поспорить, что вы и сами не соблюдаете приведённый вами пункт.
Естественно, не всегда, я и с перегоревшей фарой как-то ехал, ну потому что ехать-то надо, а до магазина с лампочками километров сто было. Речь не о том, что это делать нельзя ни при каких случаях, а о том, что нормально и правильно водителю уметь менять лампочки и пользоваться этим суперскиллом при необходимости.
Так что умение менять колесо на такой машине вам не поможет.
Умение менять колесо на такой машине вам как минимум, поможет в каких-то случаях не торчать на трассе несколько часов в ожидании эвакуатора, и не платить ему за услуги. Да и в городе — тоже так себе удовольствие ждать пусть не несколько часов, но час, и тоже платить, вместо того, чтобы потратить 15 минут на замену и доехать самостоятельно.
ну потому что ехать-то надо, а до магазина с лампочками километров сто было
Вот прям ровно как я написал в соседнем комментарии:
Поэтому мне надо заранее озаботиться покупкой лампочек - а значит, я могу точно так же заранее озаботиться и изучением их замены. Либо я не озаботился заранее и навык мне всё равно не поможет - у меня нет исправных лампочек.
Короче, либо человек сам готовится заранее к нештатным ситуациям, либо не готовится (как вы). Во втором случае никакое обучение не поможет - лампочки из ниоткуда не возьмутся. А в первом он готов заранее - как минимум помнит, что замена лампочек описана в руководстве к машине.
я могу точно так же заранее озаботиться и изучением их замены
А можно и не озабочиваться. Открыть user manual на разделе "Замена лампочек", когда будет нужно. Возможно, это умение не пригодится никогда (купил машину новой, продал через пару лет, ни одна лампочка не успела перегореть. А новая машина — другой марки, в ней лампочки меняются совершенно иначе).
Нет, вы все равно не понимаете. Задача автошколы, как и любой другой школы — не научить вкручивать лампочки, а дать понимание, какие задачи водитель должен иметь в виду. Мануал машины — несколько сотен страниц, никто в здравом уме не будет его полностью вычитывать. Вы про необходимость контролировать свет узнаете скорее всего или от другого водителя, или на своём опыте, когда вас за них где-то остановят, а не из мануала. А вот если в автошколе вам расскажут, какие вещи вы должны держать на контроле, вы уже будете иметь это знание как часть вашей подготовки, и это замечательно.
Вы про необходимость контролировать свет узнаете скорее всего или от другого водителя, или на своём опыте, когда вас за них где-то остановят, а не из мануала.
В ПДД это есть. Если у вас есть водительское удостоверение — вы уже знаете про необходимость контроля за светом.
Мануал машины — несколько сотен страниц, никто в здравом уме не будет его полностью вычитывать.
В конце есть алфавитный указатель ;) Не нужно вычитывать всё, можно найти нужную страницу сразу при необходимости.
Вы про необходимость контролировать свет узнаете скорее всего или от другого водителя, или на своём опыте
Вообще об этом нормальный водитель (вернее, кандидат в водители) должен из ПДД узнать.
Там же, где и магазин с лампочками. То есть нигде. Поэтому мне надо заранее озаботиться покупкой лампочек - а значит, я могу точно так же заранее озаботиться и изучением их замены. Либо я не озаботился заранее и навык мне всё равно не поможет - у меня нет исправных лампочек.
Не говоря уже о том, что в современных машинах оптика диодная и без инструмента "лампочку" там не поменять.
Даже там где обычная галогенка замена лампочки может быть нетривиальным занятием. Потому что места руку всунуть часто просто нет, особенно в небольших машинках и там надо либо всю фару снимать, либо бампер а в тяжелых случаез еще что нибудь. Кстати не уверен, но вроде кое-где есть/было требование иметь в машине пару лампочек на замену, как минимум для ближнего света, хотя конечно с распостранением диодных фар это несколько странно.
Да что Вs придрались к этим лампочкам. Конечно, сейчас умение самостоятельно ремонтировать автомобиль уже не так актуально как ранее. И в случае перегоревшей лампочки или пробитого колеса можно сразу (24 часа в сутки) вызвать эвакуатор, или даже вызвать спеца, что приедет и проведёт такой мелкий ремонт за Вам на месте. Вроде бы и комфортно - но потеря времени будет большая, и Ваши текущие планы могу рассыпаться.
Но всё это более-менее актуально для городов миллионников - а вот в небольших городах, а тем более за городом, в дали от городов миллионников куда повезёте авто? Или откуда к Вам приедет автомеханик или эвакуатор (а главное как долго его ждать будете, особенно ночью и зимой в 30 градусный мороз, или летом на 40 градусной жаре)? Я конечно немного утрирую, но не сильно.
Да, безусловно описанные ситуации для большинства автовладельцев скорее невероятная фантастика - но кто знает когда и кому вот так вот "повезёт" сорвать джекпот!
Не говоря уже том, что высокий сервис и сложность условий обходятся очень дорого - и порой 1 час обучения, и 15 минут применения навыка позволяют как сэкономить тысчи рублей и уйму своего личного времени. А тут как весы - для кого тысячи рублей не проблема, тому личное время очень дорого!
Придрался я потому, что в случае современной спектр поломок, при которых невозможно продолжать движение (даже с пробитым колесом можно ехать - покрышку потом придётся выбросить, но в экстремальной ситуации это может быть меньшее из зол) и для ремонта которых требуются только навыки и инструменты - крайне мал. Даже для замены лампочки вам нужна лампочка, то есть нужно заранее озаботиться её покупкой. А для ремонта чего-то более-менее серьезного требуется, помимо навыков, запчасти и гараж с инструментом. Очень мало кто будет возить с собой полный спектр необходимого для ремонта машины в поле, а кто будет - как правило, умеют этим пользоваться.
У меня как-то на трассе сдох лямбда-зонд, что привело к нагару на дроссельной заслонке и свечах. Вот, пожалуйста, джек-пот. И навыки не помогли - пришлось на эвакуаторе ехать в ближайший город, где была новая лямбда, новые свечи и жидкость для чистки заслонки. Рвался тросик газа - опять же, без нового тросика машину в порядок не привести (получилось доехать до магазина запчастей, заменив тросик веревочкой, но этому вас не научат).
И, кстати, в современном мире базовый навык легко найти в интернете. Я неоднократно чинил машину по таким мануалам без сервиса. Но это опять же история про запчасти и инструменты.
может быть не просто полезным, а даже решающим.
При этом много где в Европе вы не имеете права самостоятельно лезть в домовую электрику, сантехнику или канализацию, что объясняется заботой о безопасности, своей и соседей. Т.е. это или правила аренды, или правила страховки, или правила проживания.
самостоятельно лезть в домовую электрику, сантехнику или канализацию
И несущие стены при ремонте нельзя сносить. И забор 15 м высотой нельзя.
Такие правила.
В чужую электрику/сантехнику/канализацию, думаю, нигде нельзя лезть.
Еще было бы понятно, где кончается своя и начинается чужая, особенно в купленной квартире. РФ не Индия, но место для европейца странное: я разок жил за ремонт, да и вообще при (черном, другого не видел) съеме обычно благодарят за починенные розетки, выключатели и сантехнику, в т.ч. скидками на аренду.
В чужую электрику/сантехнику/канализацию, думаю, нигде нельзя лезть.
тут разница в том, что в свою лезть нельзя
Всё верно. В Норвегии сантехнику и электрику должен реализовать или как минимум утвердить сертифицированный специалист. И хранить документацию сколько-то лет.
Исключения только для самых простых работ (вроде прикручивать штепсили до 25A).
Такой подход успокаивает. Ведь не только тебе нельзя, но и соседу нельзя скруточку затолкать за стену и всем пожар устроить.
Это недёшево, но пожаров с виду поменьше. Не смотря на то, что почти у всех есть гриль и довольно много деревянных домов.
Тут, правда, помогают датчики дыма и температуры, которые автоматически вызывают пожарных, спринклерное пожаротушение и огнетушитель в квартире.
В Норвегии жильё перед продажей проходит независимый аудит состояния. Он не идеальный, конечно, но довольно полезный.
У меня при покупке страниц 80 информации было начиная от социального профиля района, заканчивая состоянием проводки и труб.
Правда и я, и аудит дружно проморгали забитые фильтры в вентиляции, в которой в итоге заклинило рекуператор. Но такую штуку, в отличие от труб и проводки, исправить довольно просто.
Некоторым образом имеют. Сейчас человек, у которого перегорела лампочка скорее поедет с неработающей лампочкой, чем станет её менять или вызывать эвакуатор по такому незначительному поводу. Что, несомненно, снижает безопасность на дороге. Как и сломанный дворник или закончившаяся омывайка.
В СССР вот тоже учили устройство автомобиля и как его ремонтировать
Дефицит СТО, сэр товарищ.
как поменять лампочку
В Жигулях — меняем лампочку. Даже о перчатках можно не беспокоиться.
В современной машине — для начала разбираем бампер..
«Как поменять колесо» - остаётся вопрос, а где его взять, если запаски нет в штатной комплектации? На гибридной Тойоте в Европе нет запаски. И не забываем что резину не так то и просто поменять, там датчики давления. На гибридной Тойоте стоит (недо)автопилот, он крайне отрицательно относится к отсутствию сигнала, или же к разности давления. Поменять дворник входит в штатное обслуживание у официалов, та же Toyota CHR европейский гибрид, обслуживание у официалов стоит 125 €, туда входит замена масла тоже, обслуживание у официалов дает право на бесплатную техническую помощь в пути по всей территории ЕС, дневной заработок простого рабочего. Я обычно бываю у них 2 раза в год, весной, обслужить после зимы и когда набежит 15 000 км. По весне 100€ машина, её осмотрят, помоют, салон тоже, проверят всё, дворники новые, переобуют, резина у них же хранится, это еще 25€, по мне так не дорого, гараж не нужен, резину туда-сюда таскать не надо. 15К набежало, штатное обслуживание, там тоже дворники заменят. Честно не помню, когда на легковушках сам дворники менял.
Я не спорю, уметь надо, но учить этому в автошколе? Зачем?
Так после автошколы человек должен уметь ездить на любом авто и справится в подавляющем большинстве ситуаций, а не (почти цитата) "играть в игрушки богатых за приличные деньги, думая что они будут всегда".
Менять колёса в автошколе не учат. Учат, как встать с минимальным риском, чтобы ремонтировать самому или дождаться помощи.
Из технических упражнений я помню в основном проверки — давление в шинах, уровень масла, работу лампочек и тому подобное.
Для чего-то более сложного нужно либо готовиться самому, либо привлекать сервисные службы, которые вроде бы доступны по подписке.
У меня нет своей машины, я пользуюсь микропрокатом, все проблемы решает сервис. Их за годы было ноль; машины в прокате все новые.
И не забываем что резину не так то и просто поменять, там датчики давления. На гибридной Тойоте стоит (недо)автопилот, он крайне отрицательно относится к отсутствию сигнала, или же к разности давления.
Раз в пятилетку можно и без автопилота доехать до шиномонтажки, мне кажется. Не то чтобы проблема.
Вы просто (скорее всего) не так поняли. Проблема современных авто в том, что помимо желания водителя что то совершить, надо еще и согласие автомобиля. В штатной комплектации баллончик с пеной и компрессор. А еще в машину вшит неотключаемый интернет и неотключаемое геопозиционирование. По инструкции прокол колеса чинится баллончиком пены и компрессором, если не помогает, то нажимается кнопка (или в машине физическая или в приложении, машины нынче с собственными приложениями на телефоне) и к вам приезжает сервис. Учитывая поведение авто при наличии пешехода, она тупо не едет быстрее пешехода, если вообще едет, я не уверен что она поедет на спущенном колесе.
Мне чет кажется вы из какогото далекого будущего пишите.
<нажимается кнопка — и к вам приезжает сервис> — это если у вас есть подписка, а нажатие на emergency если у вас колесо спустило… а вы гденить на второстепенной дороге… я даж не знаю, вас пошлют?
А еще в машину вшит неотключаемый интернет и неотключаемое геопозиционирование.
в мире полно мест где нет связи, причем даже в цивилизованном мире
Два года назад купили жене Тойоту CHR , гибрид, европейская версия. Никаких подписок не надо, Тойота дает 10 лет бесплатной техпомощи по всей территории Евросоюза, при условии что регулярное обслуживание делается у официалов. Это дается на машину, не на владельца и действует даже при смене владельца. Цены на регулярное обслуживание до 150 000 км распечатывают при покупке и они фиксируются в договоре. Как я уже писал, обычное обслуживание с заменой масла и всего что надо, стоит 125 €. При пробеге в 150 000 будет проверка вариатора с заменой масла, это будет самое дорогое обслуживание, 400 €. Гарантия на вариатор 200 000 км. Тормозные колодки меняют за доплату, но так как это гибрид, а они тормозят электродвигателем, мне кажется колодки пройдут 75 000 км, потому что для того чтоб сточить следы заводской шлифовки с передних тормозных дисков, потребовалось почти 20 000. На обычной машине это стачивается за 1000. По поводу отсутствия связи в Европе, я знаю только одно место, куда можно доехать на легковой машине и где нет мобильной связи, но туда можно только при наличии спутникового телефона и это проверяется. Ударение на доехать на легковой машине.
Справедливости ради - подобной фигни и в российских ПДД достаточно
Гужевую повозку или автобусную дорогу с реверсиным движением хоть раз видели?)
UPD: нормально не могу ответить, кармы не хватает
Про реверсивную - проверил, был неточен в формулировках. Имел ввиду знак 5.13. Хотя и сама по себе реверсивная дорога буквально в паре мест по стране есть насколько помню
По Питеру постоянно гужевые повозки ездят, особенно летом в центре )))
Гужевую повозку видел - правда давно - сейчас вроде бы им запретили в городах ездить (в последней редакции ПДД)!
А что за реверсивная автобусная дорога - это где в российских ПДД такой пункт?
Хотя и сама по себе реверсивная дорога буквально в паре мест по стране есть насколько помню
я тож так думал, но в реальности она чаще встречается чем кажется, я в Мск в двух местах видел… разок в Питере попадалась, еще иногда делают там где ремонт 4х полосной дороги (вместо идиотских светофоров с 10 километровыми пробками с двух сторон)
В Самаре есть реверсивная дорога. Даже две.
Вот только написаны наши ПДД так, что либо половина потока нарушает, либо местами поток встанет намертво.
Гужевую повозку
В Румынии на достаточно оживлённой дороге видел. За пределами Москвы есть ещё места, где лошадки перевозят груз.
В Румынии на достаточно оживлённой дороге видел
В Румынии, когда в ту сторону регулярно ездили неоднократно видел на дорогах такие повозки запряженные не лошадями, а быками/волами, вот это был культурный шок тогда, с лошадями в соседней Молдавии тоже было регулярно, но вот быки это была конкретная экзотика.
Если без гугла, там где езжу я:
Реверс был в Москве на улице Шереметьевская, убрали в этом году, хотя оочень помогал движению. И на Волгоградском проспекте, там убрали несколько лет назад, но переразметили неплохо.
5.13 1 и 2: Москва, ул. Советской Армии (соответственно смотреть панорамы пересекающих её улиц, например Трифоновской). Абсолютно уверен, что их много ещё в центре Москвы, т.к. там достаточно улиц где движение одностороннее, но есть выделенка в противоположном направлении.
Как человек тоже занимающийся автоспортом, могу сказать что как минимум навык и понимание свойств покрытия необходимы. В несложных случаях потери управления в нашем мире ESP/VSC/что там еще спасет, а уметь отделаться несложным от критического - вот тот навык который нужен, как мне кажется.
для рядового водителя хватит двух пунктов
не гонять и маневрировать плавно
что-то сверх требует регулярных тренировок, чтобы могло использоваться в критической ситуации, на уровне рефлексов
Ну собственно "не гонять" и "маневрировать плавно" сильно отличаются на разном покрытии и на разных автомобилях. Можно придумать дофига комбинаций абсолютно гражданских и типовых где человек сотню раз проедет при сухом покрытии ничего не заметив, а на мокром/обледенелом потеряет управление.
а чем они так отличаются, что не хватает простых рекомендаций "не гонять" и "плавно маневрировать"?
для обычных водителей не стоит задачи проходить дистанцию на максимальной скорости, так что нет никаких проблем действовать с запасом, максимально безопасно
для обычных водителей не стоит задачи проходить дистанцию на максимальной скорости
Но необычных на дорогах тоже хватает ;)
Еще раз "не гонять" и "плавно маневрировать" это ооочень абстрактные понятия, которые сильно разнятся от внешних факторов, и их надо "прочувствовать", желательно во время обучения, чтобы не было казусов.
Пример - мой автомобиль для автоспорта - mazda mx5. Иногда я езжу на нем и не только на трек, а и по городу, если есть желание. Есть поворот, который я проходил 34525235 раз, просто обыкновенный поворот в городе. Каково же мое было удивление, что на третьей передаче и ~40 км/ч скорости я поймал лужу и потерял управление на полсекунды. Хотя этот авто я знаю очень хорошо, и ездил на трек в разных погодных условиях.
Для понимания - это поворот не под прямым углом, со второстепенной, где в поток нужно встраиваться. А машина имеет абсолютно гражданские характеристики.
Эта история с курсами вождения довольно крипово выглядит, если не вникать (и скользкая дорога - это для человека с опытом вождения в РФ в общем бесполезно). Да и стоит кстати дорого - 3тыс.евро, даже если сдал с первого раза :). Но я после 0.5млн км в РФ без ДТП по моей вине, сначала весьма скептично был настроен, но в конце концов в восторге после обучения. Очень сильно смещается внимание от "надо доехать без ДТП" в "надо доехать и никого не переехать". Это на самом деле разные концепции - внимание перераспределяется с другими приоритетами.
Насколько я слышал, в Северной Европе занятия на спецполигоне входят в обязательную вторую ступень подготовки.
Обучение скользкому вождению проводят как раз на спецполигоне. Там устраивают заезды и с включенными ассистентами, и без. Ищут пределы, после которых автомобиль уже не возможно контролировать.
В случае с грузом, я думаю, важно не дать полностью готовый навык, а заложить в голову идею о том, что крепление груза важно и им надо озаботиться.
Некоторые штуки на этом курсе показывают на уровне ощущений. Например, сажают на платформу с автомобильными сидениями, просят пристегнуться, разгоняют её и резко тормозят — чтобы дать ощущения, похожие на момент столкновения. После хорошего толчка под дых сведения о том, что ремень может срезать проложенные под ним волосы запоминается лучше, я думаю.
Я, в общем, думал, что с моим пятнадцатилетним стажем я просто пойду денег и времени потрачу на формальность, а оказалось довольно интересно.
Еще кстати неплохо роляет нормальная подготовка по неотложной помощи (что очень часто упускают в РФ).
Если у вас нет практики, а у среднего человека ее нет, от оказываемой помощи может быть больше вреда чем пользы. По ЕС требованиям в аптечках одно время у нас даже жгуты/турникеты не клали, сейчас новый регламент приняли, опять турникеты надо, но окончательное принятие все откладывают и откладывают.
Пор хорошему если говорить о сохранении навыка тогда должна быть ежегодная переэкзаменовка, не сдал, права на полку, тогда что то будет, а так еслисдано один раз 5-10 лет назад то это то же самое что просто "почитал брошюрку по оказанию первой помощи когда то"
Я раз в три года прохожу курсы ПМП. И этого недостаточно чтобы точно помнить все детали оказания помощи.
Те, кто его прошел один раз(даже очень хороший) - ничего не смогут сделать уже и через год. То чем не пользуешься - забывается очень быстро.
Ага, на эту тему тоже отдельный курс был. Там показывали, например, как снять шлем с мотоциклиста без сознания.
В одной серьезной конторе были обязательные для всех сотрудников курсы по безопасности, включая оказание первой помощи. Был манекен (робот-тренажер) "Гоша", которого надо было "реанимировать" с помощью искусственного дыхания. Нам показали, мы вроде не дураки и очень старались. Но "пациент" умирал. Получилось только у одного. Почему? У него не ИТшное образование, а медицинское. Видно их натаскивали на это очень серьезно и навык пока еще сохранился.
История из той же конторы. Сотрудники шли с этих курсов успешно сдав тесты. Рядом с ними на улице машина сбила девушку и они помощь не оказали, хотя вроде как час назад продемонстрировали необходимые навыки. Тут еще играет роль психология - быть уверенным в своих силах, решиться на это ("если не я то кто?"), быть готовым трогать постороннего человека. В общем предполагаю что в 99% случаев помощь оказать не получиться.
Вождение по скользкой поверхности: как быстро ты можешь остановиться, на какой скорости сорвёшься в занос.
Ночное вождение: насколько хорошо видно машину с такими-то лампочками, с другими. Как видны пешеходы со светоотражателями и без при ближнем/дальнем свете. Я, например, для себя сделал выводы и ношу теперь светоотражатели не на руках, а на ногах.
Все становится более-менее на свои места, если помнить, что Норвегия находится на 13(!) месте в мире по добыче нефти и газа. 32% доходов государственного бюджета - это доходы от продажи нефтепродуктов. Но все равно, норги молодцы и хорошо распорядились своими богатсвами - поделили поровну на 5.5 млн человек :)
у него возврат едва до инфляции дотягивает. и самые успехи - ниже чем S&P 500 returns и то небось если поразбираться детально, привирают.
плюс дикие провалы в прошлом которые по сути привели бы к краху страну(и было на грани), если бы не объем.
И это по сути обувание населения которое живет так себе. И которому можно бы давно выдать по личному самолету, нормальному дому, и райскую жизнь и еще бы осталось.
Норвеги по сути выгребают диким образом общественный ресурс - рыбу, и кроме нефти и газа (ее первичной стадии)это все что они умеют. Разве что на дешевой энергии как то алюминий делают, но дальше не обрабатывают.
Существенная часть этих денег оседает в специальном фонде. Дебаты по поводу того, сколько из нефтегазовых доходов использовать, идут постоянно.
Теперь вот базовая ставка высока, ипотечные платежи выросли (почти вся ипотека с плавающей ставкой), народ ворчит, правительство собирается залезть в заначку.
На самом деле, воспользоваться этим преимуществом, чтобы построить такое государство, а не просто все разворовать/устроить диктатуру/см. истор. примеры - это очень большое достижение и мало кто с этим справляется. Как показывает практика, все же определяющую роль играет вовсе не нефть и газ ( у многих стран есть преимущества, потенциально способные обеспечить стране процветание), а политическое и экономическое устройство.
Вот как в РФ население уменьшится до 40 млн, так будем жить как в Норвегии.
Ну вроде один эффективный топ менеджер говорил, что в РФ не нужно 140 миллионов населения, хватит и 50млн или может даже еще меньше для обслуживания сырьевого бизнеса.
Менеджер она, имхо, действительно эффективный.
Вот только этого на самом деле она не говорила.
Тогда я изучал английский язык, и как-то раз мне попалось в звукозаписи какое-то публичное выступление М.Тэтчер по внешней политике. Я уважал и уважаю эту политическую деятельницу, особенно за ее английский язык. Она говорит четко, с оксфордским произношением, простым, понятным языком, это вам не Буш какой-нибудь, со ртом, как будто набитым арахисом. Так вот, говоря о перспективах СССР, она заявила примерно следующее, никак это не пояснив: «На территории СССР экономически оправдано проживание 15 миллионов человек». Я еще раз прокрутил запись, может быть, хотя бы «фифти» («пятьдесят»). Нет, точно «фифтин» – «пятнадцать», я не ослышался
А. Паршев
Позже в интервью порталу «Православие» Андрей Паршев сказал, что в аудиозаписи прямо не говорилось о том, что нужно оставить 15 млн человек в СССР. «Говорилось более хитро: дескать, советская экономика совершенно неэффективна, есть лишь небольшая эффективная часть, которая, собственно, и имеет право на существование. И в этой-то эффективной части занято всего 15 миллионов человек нашего населения. Таков смысл высказывания Тэтчер, которое потом интерпретировали по-разному», — утверждает Паршев.
Страны, где добывают больше всего нефти на душу населения — Кувейт и ОАЭ.
Я полагаю, жизнь там выглядит сильно по-другому, чем в Норвегии.
по мелочам вас вообще не будут лечить. Большинство заболеваний предпочитают не трогать, советуя просто наладить режим жизни, сон и активность.
Психическими заболевания так-же считаються фигнёй, недостойной внимания, и так-же записть на первичную консультацию через год?
Психических заболеваний не существует, все счастливы!
(поэтому в северных странах постоянно бухают)
К сожалению да. Лечить депрессию или невротические состояния скорее всего не будут, помощь будет уже при откровенно психотическом поведении. Норвегия - все-таки по духу деревенская страна, и отношение к психологическим проблемам тут примерно такое же, как и в любой деревне мира: "это он/она дурью мается, пусть поработает/позанимается спортом - само пройдет".
С психическими заболеваниями по мне баланс неоднозначный.
Норвежская система пытается людей с психическими расстройствами до последнего оставлять в обществе — жить обычной жизнью. Это гуманно и в целом вроде бы работает неплохо, общение с необычным человеком из гуманистических побуждений можно пережить.
Но изредка такие люди чудят с разрушениями, и иногда даже жертвами.
общение с необычным человеком из гуманистических побуждений можно пережить.
А если этот "необычный человек" обольет меня из бутылки с многодневной мочой на автобусной остановке (привет, Лос Анджелес) - это точно то, что я должен терпеть? Скорее всего, все словеса про гуманитарность - это просто буллшит, а реальная мотивация - не увеличивать расходы на здравоохранение, нехай пипл перетерпит за свой счет .
О да, тут тоже про инклюзивность вещают в школах, что де мол нечего детей с тяжелыми и не очень нарушениями когнитивных функций в отдельных школах учить, давайте их в обычные, а то что сами преподаватели с ними работающие и врачи говорят что к таким детям нужен специальный подход, и фактически это будет означать что для многих все равно нужен будет специальный педагог но уже
индивидуально. Но денег на такое нет, поэтому давайте повесим это на неподготовленных обычных педагогов, которые то и с обычными детишечками без нарушений когнитивных функция даже, не всегда могут нормально совладать.
Плюс скажем так дети особенно в раннем возрасте, да и в подростковом достаточно жестоки по природе зачастую да и не задумываются о таких вещах, несмотря на все программы против буллинга и так далее, находят способы, а тут будет столько мишеней. В общем пока это все заглохло — все таки общество достаточно традиционалистское и тоже "деревенское", но какие-то попытки есть, и да это зачастую воспринимается именно как попытка переложить с больной головы на здоровую, типа давайте объявим вот это нормой теперь и все раз норма так нечего тут возникть.
А как "необычный человек" из Норвегии оказался в Лос Анджелесе? О_О.
В теории может и добраться, самолеты то летают, но речь про общие тенденции в условно "западном" мире, когда границы нормы постоянно расширяются, и как только что то записывается в норму это осуждать или как-то несоглашаться с этим становится уже некомильфо и чревато санкциями для сомневающихся в нормальности нормы. Ну и можно тратить меньше средств усилий на решение проблем, если они есть, потому что это уже норма, а раз норма, то и проблемы нет — как тут выше замечали, возможно это на деле основная причина — оптимизация затрат.
>до последнего оставлять в обществе — жить обычной жизнью
И не давать лечения? Похоже качество жизни больного их интерисует в последнюю очередь.
Про это не знаю. Вопрос периодически поднимают в газетах, но я не помню там ничего про лекарства.
Лекарства, по идее, должны давать опекуны. Думаю, в таких случаях их дают по так называемому «синему рецепту» — бесплатно. Но это только догадки, у меня нет достаточно близких знакомых, чтобы углубиться в тему.
Все верно, в Италии тоже похожая ситуация с медициной, - очереди на месяцы вперед и качество обслуживания не ахти, и т.д. Но все это касается бесплатной медицины. Ею пользуются в основном те, кто не хочет или не может платить за качественную медицину. Для айтишников (и не только) в бонусах (хотел написать "обычно", но это не совсем так, зависит от работодателя конечно) идет медицинская страховка, которую можно распространить и на других членов семьи, и которую оплачивает работодатель. Если у страховки приличный бюджет, то он легко покрывает все медицинские нужды семьи, включая стоматологов и всевозможные дорогие анализы. При этом в частных конвенционных клиниках никаких очередей, разумеется, и обслуживание на высшем уровне.
Что еще сказать. При всем несовершенстве итальянской бесплатной медицины, я как-то умудрился сделать две операции на позвоночник абсолютно бесплатно, когда у меня еще не было страховки, причем ждать не пришлось вообще. Теперь-то, не дай бог конечно, но если повторится, сделаю по страховке, но, положа руку на сердце, попробую чисто из интереса ибо все и так было хорошо.
Но все это касается бесплатной медицины.
"Все там будем". Закончится период активной работы, начнется возраст дожития - а тут-то и частная страховка закончится, если пенсионер - не Роман Аркадьевич. И начнется у него каноничное типа бесплатное здравзахоронение, если домашний врач не увидит никакой срочности в причинах обращения. А он ее и не увидит, т.к. нет у него ни малейшего интереса и мотивации вписываться за здоровье пациента.
Хмм, я тоже думал что это какие-то огромные деньги, но оказалось, что частная страховка стоит всего от 80 евро в месяц и выше в зависимости от покрытия. Любой итальянский пенсионер может себе это позволить, тем более что у пенсионеров еще и льготы, которых у меня нет.
от 80 евро в месяц и выше в зависимости от покрытия
А какова в Италии типичная пенсия? Потому как просто первый результат гугля по запросу о средней пенсии выкинул вот эту статью утверждающую что треть пенсионеров в стране получают менее 1000 евро в месяц, я не в курсе стоимости жизни в целом, но 8% всего дохода в месяц, а с учетом того что имеются обязательные траты еще типа жилья, питания, то и больше наверно скорее ближе к 10-15 от располагаемого дохода, а может и того выше уже существенны.
Наверное да, пенсии в среднем не высокие, но у пенсионеров куча льгот по коммунальным расходам и жилье обычно имеется. Им хватает и детей финансово поддержать и по курортам покататься.
Если ты понимаешь, что у тебя есть хроника и что тебе точно придется много ходить про врачам, то экономить на частной медстраховке в любой стране себе дороже.
точно придется много ходить про врачам, то экономить на частной медстраховке в любой стране себе дороже
Людям свойственно надеятся на лучшее, плюс с возрастом это неизбежность — походы по врачам. Просто выбор может быть между поесть нормально и страховкой для кого-то, не проще ли включить ту самую страховку для пожилых по умолчанию в пакет услуг? Особенно если как пишут выше для пенсионеров уже существую т льготы по коммуналке и еще чему.
Просто выбор может быть между поесть нормально и страховкой для кого-то
Аххахахахаха, вот уж такой выбор не стоит наверное и у самых бедных пенсионеров. Еда здесь священна :) причем еда из изысканных продуктов, это целый культ, а у старших поколений и подавно.
То есть пенсионеры между едой и страховкой предпочтут еду? Я думаю это не только в Италии будет так :) И не только среди пенсионеров — если выбор реально или/или
Выбор скорее будет таким: отказаться от еженедельного похода в ресторан или пиццерию в пользу страховки. Вот это вполне может быть.
Ну это не или/или — поход в ресторан это скорее развлечение, социализация для многих, это не только и не столько про еду, ка кмне кажется. Эту часть бюджета можно урезать если есть что-то критичное типа здоровья, но если выбор между двумя более менее равнозначными по критичности вещами тут уже сложнее.
Исходя из моего опыта в Норвегии ситуация с медициной совсем не такая.
Да, скорая не приедет выслушать и дать обезболивающее. Да, с лёгким случаем в скорой нужно будет ждать, возможно даже несколько часов, если много пациентов с серьёзными травмами.
Но к врачу можно записаться через неделю, с экстренным случаем придти в тот же день. Можно получить электронную консультацию.
На пресловутый МРТ, который тут обсуждают в комментариях, я с заурядной проверкой попал через месяц. Надо полагать те, кому нужно было срочно, попали быстрее. Я их подождал, и я считаю, что это разумно.
Если с вами что-то случится в горах, вас будут эвакуировать на вертолёте.
Нормальная, короче, адекватная система, с моей точки зрения.
Платная медицина в Норвегии тоже есть, у меня даже есть какая-то страховка от работодателя, но за все годы жизни здесь у меня ни разу не возникло необходимости ей воспользоваться.
Умеренно любопытный факт: из моих знакомых выходцев из славянских стран около 20%, среди тех, кто мне когда-либо жаловался на норвежскую медицину — 100%.
А по какой причине отсутствуют дешевые вещи? Спроса нет или умышленно не завозят?
Да скорее всего зарплата у всех сравнительно одинаковая. Допустим, если программист получает 5x средних по региону зарплат и ходит в обычный магазин с мелочевкой, куда ходят люди со средней 1x зарплатой, то все дешево. А если зарплата у всех относительно одинаковая, то дешевых вещей без каких-нибудь сезонных скидок не будет. А так, наверняка есть амазон, алиэкспресс.
Ну не совсем все так. Это речь про магазины - идете в магазин, все будет дорого. Тут как раз все просто: дорогая аренда, дорогие сотрудники. В итоге копеечная вещь на полке/витрине становится золотой. Можно взять вещь в 5 раз дороже в закупке, но она будет на 10% дороже на полке. Так с полок совсем дешевое исчезает. Но все верно, есть же aliexpress :), там пожалуйста.
Довольно большие налоги и чтобы получить прибыль приходится повышать цену
Большие накладные расходы продавца делают бессмысленной продажу дешёвых вещей, которые всё равно окажутся дорогими, но хуже качеством.
Я думаю, из-за налогов, таможенных пошлин и низкого спроса. Для больших энтузиастов этого дела есть алиэкспресс и британский Амазон.
Вы бы хоть картинки посжимали прежде чем в статью пихать.
Вспомнилось, как в 2013 году я работал в голландской компании KEMA, которую купила норвежская компания DNV (Det Norske Veritas). Через некоторое время объявили, что мы теперь будем работать по норвежским правилам. Продолжительность рабочего дня осталась 8 часов, но теперь в это время стал входить обеденный перерыв (30 минут). Зарплата осталась такая же.
по поводу "здесь все должно быть бесплатно - страна же победившего коммунизма", все же все что касается детей или бесплатно или дешево (не считая одежды - хаха). Хоть детский сад и платный, но это очень ограниченная гос-вом цена (около 300 евро в месяц для первого ребенка, а третий идет в садик уже бесплатно), есть пособие для ребенка, которое еще половину от этой суммы скомпенсирует, потом еще возвраты налогов с трат на садик. Лечение ребенка - по большей части бесплатно (зубной точно, врач кажется там схема посложнее, но тоже дорого не будет). Но, есть и обратно, от чего даже у местных пригорает - это платная стоматология у взрослых, например :)).
Вот человек с настоящим опытом :)
Мне ни разу не приходилось платить за стоматологию для дочери (брекеты платные?), но в остальном совпадает с моим опытом полностью.
Стоматология стоит примерно как хорошая в Москве, зарплаты в среднем повыше, позволить её себе чуть проще.
Но я всё равно готов платить больше налогов, чтобы у всех была бесплатная стоматология. Зубы — важная штука для качества жизни.
На клинической психиатрии рассказывали, что в Норвегии самый высокий уровень самоубийств в Европе. И это не из-за климата
Ради любопытства посмотрел Википедию. Брешут на вашей клинической психиатрии. Самый высокий — в РФ. Если рассматривать не всю Европу, а ЕС, то самый высокий — в Словении, в полтора раза выше, чем в Норвегии.
я тоже посмотрел И прочел а что собственно - с учетом фокусов.
так что указывают 12.1/100k , но это граждане и без разных учетов. А вот если скажем брать по мужчинам разных возрастов (то есть не только граждане но и живущие иммигранты и нативные этносы которые обычно учитываются отдельно то се) - то уже 16-18/100. Так же по теткам и прочее.
А если по молодежи там просто завал. Внезапно. С чего бы, перспективы то прекрасны.
То есть если без фокусов учетам и статистики то выходит больше даже чем в финке и швеции. И сильно больше чем в германии. И это в стране где всего 5 миллионов населения - и города которые в другом месте считались как деревня и все друг друга в лицо небось знают. Как бы соцрай и все шасливы на своих лыжах.
while the rise in suicide rates, especially in the age group 15–29 years, has been most marked in Norway.
О, это очень даже могло бы быть из-за климата.
Я думаю (и заметил по некоторым знакомым), что людям из Москвы тут (в Осло) норм. Потому что город хуже Москвы пойди найди ещё. Ну уж по крайней мере первое время. Я лично не перестаю поражаться как один и тот же город может быть таким прекрасным 6 месяцев в году и таким депрессивным другие 6 месяцев (с ноября по апрель моё любимое место в норвегии это Gardermoen, где я сяду на самолёт и покину этот тоскливый край).
Зима абсолютно унылая, очень серая и темная. Мало снега, чтобы такой взял всё покрыл, чтобы стало белым бело и красиво. Снег очень часто просто тает и всё стоит серое и безжизненное. Чуть подальше от Осло мб получше, я говорю про город, не про пригород на холмах и не горнолыжные базы где есть снег. Лыжникам тут рай, в принципе. Всю зиму занимаются любимым делом, ну а летом тут и так хорошо – очень зелено, природа она вот она, за ней не надо ехать никуда, она везде.
Сезонная депрессия тут очень даже реальная штука. Все поголовно пьют витамин Д. Кстати, до того как норвеги до этого дошли уровень суицидов тут был сильно выше.
Медицина для русского человека, привыкшего ходить по любой прихоти к платному врачу в России, дается нелегко. Платная есть, но очень дорогая и тоже с приколами. Например, всё что касается рентгена вам никто ничего не будет смотреть без направления, хоть в платной клинике, хоть в бесплатной. В общем если вы или кто-то в вашей семье склонен к ипохондрии, в Норвегии готовьтесь к страданиям, потому что пойти сдать анализы чтобы продиагностировать у себя спидорак тут далеко не так просто как в РФ.
С бесплатной психологической помощью тут тоже всё в жопе, не допросишься помощи, даже если одной ногой (а то и двумя) в депрессии. Но платные врачи спасают и тут. Дорого только. Но тут всё дорого.
Можно начать с мелочей (для затравки). Когда медиагигант Schibsted купил местечковую доску объявлений tori.fi, которая до их появления годами работала спокойно и без сбоев, то началось. Вкратце: мобильное приложение побило "рекорды" по негативным отзывам, и отзывы справедливы. Более глючного поделия еще не видывали. Ну и т.д. При этом доска как была в духе 90-ых, так она там и осталась. В лучшую сторону ничего не поменялось, но монетизации добавили, да.
Все вот зацепились за медицину. И то не так, и это не эдак. И Скандинавия, и Европа - все плохо. Вероятно, что мед.системы у всех соседей одинаковы? Почитайте, действительно сначала почитайте статьи по ссылкам, а потом комментируйте: Мнение русских врачей о финской системе. Это официальный медиаканал государства. Типа, врать не будут же :)) Краткий смысл: мы просто не понимаем систему, мы к ней не привыкли. Она работает, но по-другому.
Да, написано очень похоже, из собственного опыта подтверждаю. Например, приятелю поменяли печень, бесплатно! И 9 лет держат его на терапии и лекарствах, за формальные деньги. Он жив, и почти здоров. Единственное его плохое воспоминание - он 5 раз ездил на скорой без сознания, когда печень отказывала. Его оживляли, отправляли домой, говорили: ну что же вы кушаете всякую неправильную гадость, ешьте хорошие продукты! Потому и болеете! В последний раз печень больше не завелась, и поэтому он остался в больнице, на аппарате поддержания жизни. Печень привезли из Германии через неделю. Хэппи энд. Но есть одно НО. И даже наверное не одно. Но смысл все здесь перечислять? Что это изменит? Просто не болейте. Пейте бурану, снижайте вес, живите без стрессов, спите хорошо.
Страховка. Когда приходишь в страховую, то они под микроскопом рассматривают все твои медицинские бумажки, и имеют право запросить все данные с мед.учреждений, любых. Да, можно застраховать имеющиеся заболевания, по стократному прайсу. Но лучше купить страховку когда человек только родился, так дешевле. Они что там, дураки? Платить за гарантированные проблемы?
По комментам выше, врач уехала лечиться в Россию. Чей-то норвег-приятель вылечился в России за неделю от того, что в Норвегии лечили 10 лет. Да, и это тоже есть, могут вылечить в России. Едьте и лечитесь, потому что зачастую помощи в Скандинавии не дождетесь. Есть же у вас деньги? Вот и тратьте их с умом, вкладывая в себя. В частных клиниках вечерами работают те же врачи, которые днем сидят в гос.клиниках, опыт у них огромен. И они выписывают направления на операции и доп.обследования в гос.клинику, к себе же. Поэтому если есть деньги, то результат будет двойной супер. Но дорого. Но очень хорошо, и быстро.
Хотя и не факт. Собственный опыт, и опыт знакомых говорит, что онкологию быстрее и эффективнее лечат все же в Песочном, под Питером. Когда здесь нечаянно "теряют" снимки, и при этом делают запись: пациент невротичен, но больших проблем не обнаружено. Но если успел телефоном сфоткать с монитора врача, и потом показываешь эти фотки в Песочке, а там говорят - а где вы были 4 месяца назад?! Быстро ложитесь, наркоз... То это говорит о чем? Наверное о том, что чрезмерный расход бюджетных средств в этом случае был нерационален, иначе не хватит действительно серьезным больным. Но это все скоро останется в прошлом, только что в Meilahti построили ускоритель заряженных частиц, будут продавать услуги онко-клиентам из Европы, они компенсируют затраты местным жителям. Когда окупят ускоритель.
МРТ и КТ едем делать в Питер. Гастроскопия здесь по регламенту положена раз в 2 года, а тем, у кого с желудком Большие проблемы - надо делать раз в пол-года, поэтому тоже едем в Питер. Иначе гастроскопия обойдется в 600е, если у частника.
Для справки, по комментам выше: зарплата водителя автобуса в столице. Сумма на руки. При работе только по будним дням = 2100е. При работе когда придется = 2200-2400е. При работе в ночь (в обнимку с алкашней) = 2600-2800е. Про здоровье здесь не вспоминаем.
Дешевые вещи. С доски объявлений за копейки можно найти что угодно. Правило для вещей одно: пока оно работает - это золото. Перестало работать - это говно, и ничего не стоит, пожалуйста приедьте и заберите, а то выброшу. Т.ч. если умеешь починить сам - будет все почти забесплатно. Знакомый из Норвегии таскал грузовиками технику (рабочую), которую оставляют на свалке возле магазина. Старая, да. Найти все можно, если оно вам надо.
Вождение. Не скажу за "Б" категорию, но на проф.категории проводят периодические обучения. Полигон ледяной зимой, или политый маслом - летом. Много даст это обучение, если это раз в 5 лет один день? А на большее - деньги фирмой не выделены.
Безопасность. Если сидеть в летнем кафе, и положить сумочку/телефон на стол - минус вещь. Полиция скажет - а зачем вы положили? В газетах же писали, что так делать не надо. Если вы ночью идете с поезда на окраинах города - то вы попадаете на подростков, тусующихся на станции. Полиция скажет - а зачем вы шли, в газетах же писали? Оружие для самообороны - запрещено, да и вообще бить детей нельзя. Но можно убежать. Поэтому не ходите ночью, живите в благополучных районах, или у вас маленькая зарплата?
Ну что нелогичного во всем этом? Все же правильно? Зарабатывай деньги, оплачивай ими свое собственное существование и безопасность.
Почитав комментарии о медицине, сложилось мнение, что люди едут в Россию, потому что там намного дешевле и, что важнее, система им понятнее. То есть это скорее про максимизацию выгоды, при условии жизни в одной стране и использование услуг другой более дешевой, а не про медицину. Например, как в вашем примере идешь к платному в Питере, он дает направление к себе в госбольницу — сверхдешевый вариант использующий особенности системы. В остальном, похоже, жалобы больше с непривычки, все вроде бы плохо, но серьезные проблемы лечатся на месте (например, случай с печенью).
Про безопасность неясно с чем сравнение, по-моему, такое везде в разной мере.
В том длинном тексте выше все было свалено в одну кучу, без цитат из изначальных комментов, на которые я собственно и отвечал. Поэтому вероятно имеется ощущение некоей путаницы.
Про безопасность. Это было к тому, что многие пишут: в Финляндии очень безопасно. Да, это правда. Днем в основном (исключения бывают) все вполне пристойно, дети едут в школу без родителей и прочее. Но ситуация довольно быстро ухудшается, и об этом пишут в местных медиа, предупреждают население. Все есть, преступность есть любая, но это все не на поверхности, никто не пишет пачками панических статей, типа: все пропало, ходите по улице с ружьем. Если случаются преступления, то их просто описывают в кратенькой статейке, вероятно надеясь, что люди сами сделают необходимые выводы о дальнейших своих действиях.
Вот кстати да, способы подачи информации здесь тоже совсем другие, нет прямых и громких заявлений, воздействующих на человека быстро и однозначно. БОльшую часть информации нужно читать между строк. Причем читать не в переводе, ибо переводчик вносит искажения в текст.
Да, про медицину и максимизацию выгоды вы все правильно написали. Те, кто сюда переехал, не могут привыкнуть к системе, просто не понимают как ею пользоваться, чтобы получить то, что хочется. И не понимают, что система готова им дать. Кстати, даже если прямыми словами объясняют, то все равно мы не понимаем, что делать. Ну и плюс к этому, конечно, очень зажатый бюджет. Государство не готово оплачивать труд мед.работников низшего звена в запрашиваемом ими объеме, не знаю почему. Врачи есть, оборудование в клиниках есть. А младшего персонала нет, и не предвидится.
Например, как в вашем примере идешь к платному в Питере, он дает направление к себе в госбольницу
Это я говорил про "здесь", но возможно это есть и в Питере, я не в курсе. Здесь - получается ну очень дорого, но при этом очень эффективно. Потому что за деньги быстро попадаешь к требуемому врачу, за деньги быстро делаются предварительные обследования. Врач сразу же видит, что надо делать дальше. Если ситуация требует крупных решений, но в частной клинике это не делают, то он пишет направление к себе же, в гос.клинику. А поскольку на гос.услуги огромная очередь, то зачастую этот же врач пытается продвинуть тебя вперед в гос.очереди, потому что он уже знает что у тебя болит, и как долго ты сможешь протянуть, если быстро не вылечить. Тем не менее, когда пациент попадает в гос.систему, то скорость процессов резко падает. Там все выглядит как банка с медом, все тебе улыбаются, но любые процессы тягучи и ускорить их никак.
И об этом тоже пишут в местных медиа. Что люди не могут пробиться сквозь систему, потому что у них нет должной настойчивости или они слишком скромны. Некоторые даже умирают, потому что так и не получили помощи. Но это не повальное явление, это единичные случаи, хотя и их наличие крайне неприятно. Каждое происшествие расследуется (или так говорят). Но врачей не убивают за это на месте, так же как и медсестер. Их штрафуют (десятки тысяч евро), или лишают разрешения на работу (что наверное хуже всего).
Про эффективность лечения в частной клинике, с плавным переходом в гос.больницу. Есть один Маленький нюанс, без которого это не работает. Прежде, чем пойти к частнику, нужно долго и тщательно читать интернет. Надо выбирать врача, который реально работает в системе (HUS), у него имеются различные заслуги, или он там докторскую по этой теме писал, или море публикаций, о которых много позитивных отзывов. Он ведет для студентов университетский курс, он работает по специальности лет 10-20, ну и так далее. Так же ищутся реальные отзывы о враче по форумам. Отзывы фильтруются.
Все это нужно потому, что сколько уж раз было, люди с деньгами идут к частнику, думая, что вот щас я зашлю котлету денег, и выйду полностью здоровым. И часто получалось, что деньги вытянут, услуг окажут море, а в реальности пользы нет. Или ухудшения настают. И все - в рамках правил, почти ничего не доказать. Да и вообще с врачами судиться, особенно из гос.сектора - безнадежное мероприятие. У них очень сильное лобби.
Частная клиника так же может однажды исчезнуть, вместе со всей документацией. Которую они конечно были обязаны вести в общегосударственной системе "электронных карточек", но у них что-то потерялось.
Я все к чему: всегда, в любом случае, за деньги или бесплатно, спасение утопающего - дело его собственных рук. И никак иначе. Все надо знать, читать, понимать самому. А вот это вот: я пришел - лечите меня - не работает теперь.
Да, стало гораздо понятнее, спасибо.
Про Астрид Линдгрен не совсем корректно. Т.е. она была не наемный работник, то ей нужно было платить и подоходный налог, и социальные сборы, и общая сумма получилась чуть больше 100%. А не так, что подоходный налог был больше 100% от дохода.
Никогда не посыпайте мясо или рыбу специями во время готовки, типичная ошибка новичка.
Классная страна, очень близка мне по духу. До пандемии регулярно ездил туда на лыжные гонки, сейчас только вспоминать..
У меня родители познакомились в пробке на границе с Финляндией с норвежским миллионером. И то разговорились только потому, что был он простой лысоватый, сухощавый скандинав на старенькой, но крепкой Вольво 440 и поношенной ветровке и помятой кепке с логотипом какой-то местечковой прачечной (я утрирую). Так вот он очень полюбил Россию и купил здесь несколько объектов недвижимости, чтобы жить и работать (в т.ч. своей 2-й или 3-й уже жене), и говорил, что у страны большое будущее, но не сейчас, т.к. придётся много работать 20-30 лет, ничего не бывает сразу. По части начала бизнеса -- ему первую субсидию дало государство (и довольно большую). По части доходов и "социализма" -- у Норвегии теплее климат в обитаемой зоне, размеры этой зоны 200 на 200 км, соотв. логистика короткая и главное -- подушевой доход на гражданина только от продажи газа превышает 100к евро в год, то есть раз в 5-6 больше, например, российского. И так каждый год, вот уже много десятков лет. Что ещё -- по части смертности автор ошибается, что, мол, здесь играет роль отправка врачом менять образ жизни и бегать по утрам. Всё намного интереснее, но об этом писать здесь не буду, т.к. и так много букв. Кто дочитал до сюдаво тому желаю хороших сисек
Мне было бы очень интересно почитать про факторы, которые влияют на продолжительность жизни в Норвегии :)
Если есть ссылки на материалы — тоже был бы благодарен.
почитать про факторы, которые влияют на продолжительность жизни
Факторы влияющие на продолжительность жизни:
1)Количество вредных заводов
2)Качество продаваемой еды. Большинство людей покупает еду не читая что в составе. Вредную еду лучше исключить полностью из продажи.
3)Качество воды
4)Качество воздуха (выхлопные газы, пыль тормозных колод,....)
5)Стресс.У соседа феррари. Это тоже может вызвыть стресс.
В Норвегии Лагом — который исключает такие случаи до нуля.
6)Изнуряющая работа. Отсутствие баланса отдыха.
7)Вредные привычки.
Спасибо, похоже на правду.
Еще и культура повсеместного спорта, что очень немаловажно.
Стресс.У соседа феррари. Это тоже может вызвыть стресс.
В Норвегии Лагом — который исключает такие случаи до нуля.
Какой, простите, нафиг лагом? Лагом это для среднего класса история. Тут хватает народу со своими яхтами\лодками, дорогущей недвигой и, вы не поверите, таки феррари и прочими лухари машинками.
Жил в Норвегии полтора года, с 2018 по 2019. Изучил язык на B2. Общее субъективное ощущение - как в раю. Потом пришлось уехать. Подробности не буду указывать. После февраля 2022 года начал искать вакансии через finn.no. Было несколько интервью. После одного интервью сказали - приезжайте на пару дней, познакомимся поближе. Вакансия - LabVIEW инженер. Приехал, все показали, все рассказали, начальник R&D и HR были со мной 2 дня. Даже было двухчасовое интервью с гендиректором завода. Уехал радостным. Сказали, что я им очень интересен. Потом через месяц написали что я им все еще очень интересен. А еще через месяц написали что я для них слишком переквалифицирован, они продолжат поиск. Потом еще вакансия висела некоторое время.
Думал поступить на PhD вакансию (докторская, которую оплачивают).
Собрал документы, написал письма, узнал подробнее, написал CoverLetter's.
Первая вакансия предполагала тест, который я сдал на 90%. Не взяли никого, потом вакансию открыли еще раз.
Вторая вакансия - не смогли "разобрать документы об образовании". Причем пришлось писать несколько раз до deadlin-а, что там да как. И о документах об образовании никто ничего не сказал.
В общем, думаю что просто выбрал не тот вуз.
Интересно, что это был за паразит? И из какой страны привезли
Люди в шортах зимой — нередкая картина
штаны — дорого?
В Осло и вообще по побережью зимой можно в футболке или в шортах, местные говорили что это из за Гольфстрима. Градусник показывал минус, я в футболке и джинсах в магазин ходил и было норм, но отъехав недалеко от порта, к лыжному трамплину, стало холодно, а отъехав подальше, в аэропорт, замерз даже в хорошей зимней куртке.
Невозможно стать богатым. Здесь прогрессивная налоговая шкала.
хрен с ним с богатством, что там с коррупцией?
Коррупция есть везде.
В Норвегии либо масштабы скромные, либо как-то очень ловко прячут.
Учитывая, что топ-менеджер Теленора однажды неиллюзорно сел в тюрьму за это дело, за коррупцией присматривают.
топ-менеджер Теленора однажды неиллюзорно сел в тюрьму
в настоящую норвежскую тюрьму ???? жжжжестоко... это так бесчеловечно.... небось еще и проституток заставляют принимать не чаще раза в месяц ...
Понятно, что для рядового россиянина норвежская тюрьма покажется хоромами.
Но для норвежца это вполне себе тюрьма.
Ну и лично я не вижу причин, по которым тюрьма обязана быть конвейером по производству "петухов" и криминальных элементов (потому что после "классической" тюрьмы у тебя просто НЕ МОЖЕТ быть другой карьеры), и не может выглядеть нормально и давать нормальные условия существования...
Зимы здесь, пожалуй, мягче, чем в Москве.Где здесь-то? Норвегия не только очень протяжённая с севера на юг, но и гористая — климат сильно разнится от места к месту.
Уместный вопрос. Речь про окрестности Осло.
В Иннланде-то, конечно, мало не покажется.
Но я в Сибири родился, так что мне и много не покажется тоже, наверное.
Прочитал статью и комменты про Норвегию… что многим очень нравится такая модель общества… и вспомнил фильм Неуместный человек (2006, Норвегия, Исландия) и вдруг осознал что этот фильм судя по всему описание Норвежской жизни… насколько это так (если кто смотрел) ощущается? потому что у меня сложилось очень явное ощущение что это вполне себе похоже, если смотреть с точки зрения не-Норвежцев
И на уроках труда мальчики с девочками сначала будут вместе готовить, а потом забивать гвозди.
Здесь удивлен. Думал это и у нас норма. Просто у нас в школе с 10 класса поменялись местами - мальчики пошли готовить, девочки - пилить, строгать.
Ну и хорошо. Я в школу в Советском Союзе пошёл :)
С тех пор наверняка был какой-то прогресс, как минимум следующий за общим социальным прогрессом.
Мой норвежский знакомый (он правда старше меня лет на 20), вспоминал, как ему иногда в школе по рукам линейкой перепадало. Теперь, и уже давно, бить детей — уголовное преступление.
Хорошая страна, конечно. По комментариям выше о налогах соображение, что комментаторы упускают плюс единого рынка Европы, что если не нравится шкала налогообложения — берёшь и едешь в любую другую страну ЕС, и работаешь там. Понятно, что эта фишка легко и просто доступна только для граждан ЕЭЗ и Конфедерации, но оно, наверное, и правильно.
Вот у меня много коллег из стран ЕС, в том числе из Норвегии, в Болгарии сидят на своих 10% подоходного flat rate с совковой медициной и круглосуточными магазинами, и в ус не дуют. А таких стран, как минимум, ещё Румыния, Венгрия и некоторые кантоны Швейцарии.
детский сад — платный, продленка в школе — платная, все активности — платные.
Государственные детсады у нас тоже платные, хотя базовая плата, без доп. кружков, где-то в 5-10 раз ниже, чем в коммерческих. В школах родителям тоже впаривают дополнительные кружки.
Государственные детсады у нас тоже платные, хотя базовая плата, без доп. кружков, где-то в 5-10 раз ниже, чем в коммерческих.
гос. садик = 1400 руб/мес
коммерческий по-вашему 7000-14000 в месяц?
14000 только на полдня
У нас в Около-Москве госсад стоил около 3к без кружков (питание), частный полного дня — 20к.
Это если повезёт и госсад дадут.
Моей сестре, например, дали сад в часе езды на автобусе - там что-то связанное с делением на районы и разницей между расстоянием по карте и на транспорте по пробкам.
Родственникам жены до трёх лет не давали вообще - при том, что декретные платятся только до полутора. То есть на что жить одинокой маме с ребенком оставшиеся полтора года, неясно.
В Норвегии ипотека относительно дешевая, и люди предпочитают покупать свои квартиры.
значит недвижимость дорогая ?
Здесь на рынке полностью отсутствует категория товаров уровня «дешевый хлам». Нельзя пойти и купить нож за 50 рублей
нет спроса? есть спрос, но нет предложения (не работает рыночная экономика)?
В пересчете на местные зарплаты цены значительные… и в целом любой себе может позволить аренду нормальной квартиры.
а в цифрах ?
есть принятая в обществе максимальная стоимость подарка, и она довольно небольшая.
и какая же она ?
Почти все вокруг делают долго, тщательно и дорого.
плитку хоть кАждый год перекладывают или так и ходят… по прошлогодней ?
Тут не все бесплатно.
а куда уходят налоги, которые "Может дойти и до 90%" ?
В России оплачиваемый декрет длится 1,5 года, а детский сад дают с трех лет. Получается,… нужно… брать няню
1000 рублей спасёт отца Русской демократии ?
В Норвегии процесс устроен иначе. Есть декретный отпуск на год, и его могут взять и папа, и мама. Чаще всего берут пополам.
логично, что до года ребенку лучше, с мамой ?
Каждый что-то вкладывает, чтобы не было ситуаций вроде «твоя семья беднее
что-то или поровну ?
если сверху в пентхаусе живет какой-то миллионер
то вы этажом ниже тоже миллионер… и весь дом миллионеров… и весь район у побережья… не ?
По ценам и зарплатам @dsapelnikovуже привёл хорошую статистику.
Плитку каждый год не перекладывают, ходят по старой.
Налоги распределяются между коммуной и правительством. Они ведут свои бюджеты отдельно. Коммуна, например, решает, нужно ли делать в школе ремонт, и оплачивает его. Голосовать на выборах в коммуну можно по виду на жительство, гражданство нужно только на выборах в парламент.
Максимальная стоимость подарка — 150 крон, примерно €15.
Для ребёнка лучше всего, чтобы и мама, и папа не сводили с него глаз. Но так мама и папа будут делать всё остальное по остаточному принципу и выгорят. Первые две недели родители, как правило, занимаются ребёнком вместе, потом — полгода мама, потом — чуть менее полугода папа, потом детский сад.
В абзаце про вклад речь в основном про организационную работу, в которой все участвуют. Вещи на блошиный рынок отдают кто сколько хочет (вся округа, не только родители участников оркестра), точный размер вклада там измерить затруднительно.
В здании не обязательно будут жить одни миллионеры, они не кучкуются.
Нестарый-то миллионер будет жить в отдельном доме, в квартиры переезжают в почтенном возрасте, когда дети разъехались и нет интереса домом заниматься.
У нас в столовой принято за собой убрать: выбросить объедки, расставить посуду в корзины для мойки. Наш CEO (небедный джентельмен) так делает, CEO всей группы компаний (сильно небедный джентельмен) так делает, все так делают.
Насчет CEO в в столовой у меня было классное наблюдение:
за обедом сидели и мило общались тет-а-тет директор нашего офиса (120 человек персонала) и наша уборщица, которая даже в штате компании не состоит. Попробуйте представить себе такое в российской компании.
они не кучкуются.
Hudson Yards, Carroll Gardens, SoHo -> Бронкс, Боуэри
Belgravia, Knightsbridge, Chelsea, Mayfair -> Southwark, Newham, Hackney
даже
Крестовский остров -> Кудрово
во всём мире они "кучкуются", а в Норвегии нет ?
По моим наблюдениям, в многоквартирных домах в Норвегии — нет, не кучкуются.
Как верно подметил @unC0Rrниже, во многих домах сверху располагается пентхаус — большая квартира с большой террасой. В такую часто переезжают после выхода на пенсию, когда дети уже съехали, места много не нужно, и за домом следить не хочется.
Ну и миллионер миллионеру рознь. Тот, кто продал большой дом и купил квартиру, пусть даже и тоже большую, имеет все шансы остаться кроновым миллионерам.
Это просто часть местной культуры: деньги и статус не делают вас особенным.
Король ездит в трамвае.
Я работаю на блошином рынке с миллионерами, но знаю, что они миллионеры, только потому, что я был у них в гостях и видел большой дом прямо на берегу фьорда с личным причалом и лодкой. В остальном миллионеров трудно отличить от обычных людей, их дети так же одеваются в Линдексе и Заре, как и все остальные.
Плитку каждый год не перекладывают, ходят по старой.
www.thelocal.no — How Sweden has profited from selling Norwegian energy back to Norway
с таким раскладом и хрен с ней с плиткой…
то вы этажом ниже тоже миллионер… и весь дом миллионеров… и весь район у побережья…Не, бывает так, что на верхнем этаже одна квартира на весь этаж, квадратов на 120, плюс терраса квадратов на 60-80. А уже этажом ниже обычные квартирки на 35-60 квадратов.
значит недвижимость дорогая?
а аренда в цифрах ?
Дешевле, чем в РФ. Средняя зарплата в городах - около 35к крон после налогов, квадратный метр вторички с ремонтом а-ля икея стоит примерно 60к крон при средней ипотечной ставке в 3.5% за последние 10 лет (ставка по ипотеке - плавающая, зависит от базовой ставки ЦБ).
Аренда: в городах комната для студентов либо очень маленькая однушка (и как правило цокольный этаж дома) - 5-8к крон, однушка (35-40 кв м) - 9-12к, двушка (50-60 кв м) - 12-15, трешка (70 - 85 кв м) - 15-18к. Цены - со всей коммуналкой, тв и интернетом. В Осло зп и аренда пропорционально выше.
Цены можно посмотреть на finn.no (норвежский аналог авито)
Прелесть в том, что еда относительно средних зарплат гораздо дешевле, чем в РФ (за исключением, конечно, Москвы и Питера): дома питаться хорошо можно на 5к крон в месяц на человека (я со столовой на работе трачу всего лишь 3к).
Поэтому денег после аренды/ипотеки и базовых расходов денег у среднего обывателя в Норвегии остается прилично больше, чем в РФ.
Дешевле, чем в РФ. Средняя зарплата в городах — около 35к крон после налогов, квадратный метр вторички с ремонтом а-ля икея стоит примерно 60к крон при средней ипотечной ставке в 3.5% за последние 10 лет (ставка по ипотеке — плавающая, зависит от базовой ставки ЦБ).
Да как-то доступной такая ипотека не выглядит, по крайней мере, для одного человека. Если брать 70 кв.м. на 25 лет, отдавать придётся более 20К в месяц, т.е. такой кредит даже и не выдадут скорее всего. Это разве что если на семью брать, где оба человека работают.
Так и есть. Ипотеку одному можно тянуть только с зарплатой, близкой к максимуму по рынку.
Или полагаться на помощь родителей или наследство. Я такие случаи наблюдаю редко.
Чаще сначала покупают подальше от центров городов, поменьше и подешевле, потом переезжают поближе или расширяются.
Некоторые покупают жильё на этапе строительства. Условия лучше, нужно ждать несколько лет, ремонт можно выбирать в каких-то пределах. Насколько хорошо защищены права не знаю, но в газетах статей на тему краха строительных проектов не помню.
В норвежской экономике с двумя доходами сильно, сильно лучше, чем с одним.
Да как-то доступной такая ипотека не выглядит, по крайней мере, для одного человека. Если брать 70 кв.м.
А зачем для одного человека 70 квадратов?
Как минимум, чтобы не заниматься квестом "как поменять ипотечную студию на большую квартиру, если ты через пять лет женился и завёл детей".
В смысле — как? Если дохода хватает на кредит — берёшь кредит и переезжаешь. В Норвегии не проблема одну ипотечную квартиру поменять на другую — всеми формальностями занимается риэлтор, и по сути весь процесс можно провести в онлайне, только разок заскочив в офис показать паспорт и подписать бумаги.
А в Норвегии купленные в браке квартиры тоже считаются общим имуществом?
Быстренько пробежался по законам, и не очень ясно. Есть варианты получить назад деньги, которые ты вложил в жильё, если ты в нём не остаёшься и ты не являешься совладельцем, но проще всего им быть.
В нашем случае при покупке риэлтор настаивал, чтобы мы прописали доли владения.
И вроде бы была какая-то формулировка в договоре про то, что если доли не указаны, недвижимость распределяется в равных долях на всех покупателей.
Ликвидность у норвежской недвижимости обычно высокая: квартиры внутри и по инфраструктуре очень похожи. Продажу старой и покупку новой квартиры обычно делают за 2-3 месяца.
А еще нужно оборудовать биллиардную, сауну, теннисный корт и гараж на 3 машины и т. д. и т. п. :) Сам люблю простор, но есть же предел обусловленный здравым смыслом. Когда площадь слишком большая, она используется крайне неэффективно. В некоторые комнаты можно не заходить месяцами. Подавляющему большинству одиноких людей пары комнат достаточно за глаза. Разумеется, это не означает, что у кого-то не может быть потребности в 700 кв. м., но это крайне специфический случай.
Когда площадь слишком большая, она используется крайне неэффективно.
70 квадратов — это разве большая? Это кухня, гостиная с обеденной зоной и диваном с телевизором, небольшая спальня и рабочий кабинет или рабочая зона в большой спальне, причём это что-то около минимума, при котором не надо ничего ужимать.
70 кв.м. квартира будет стоить дешевле чем 60к за квадрат, тысяч 45-55 в зависимости от района и старости дома. Кстати вчера посмотрел цены на недвижку (смотрел последний раз около года назад) - они явно пошли вниз из-за высокой инфляции. Может сейчас средний ценник уже не 60к, а тысяч 58.
как вы так посчитали?
Сейчас медианные зарплаты в городах-миллионниках в РФ - где-то в районе 35 тысяч рублей после налогов. А медианная стоимость квадратного метра вторички уже перевалила за 80 тысяч. И это по ипотечным ставкам в районе 9% годовых. Да, есть семейная ипотека и другие льготные ипотеки, но и они не дают 3.5% годовых, как в Норвегии.
Например: берем в ипотеку квартиру в 50 кв метров, первоначальный взнос 20%, срок кредита - 25 лет. В РФ берем семейную ипотеку по 6%, в Норвегии - под средние 3.5%. Стоимость кв метра в Норвегии - 60к крон, в РФ - 80к рублей.
В итоге в Норвегии вы отдадите за весь кредит 103 медианные зарплаты, а в РФ - 177. Это если льготную ипотеку брать. Если обычную (9%) - вообще получится 230 зарплат.
хочется ответить цитатой из футурамы "Какая отличная квартира, а в чем же подвох??… ну… хмм… фактически мы находимся в НьюДжерси" (с)
вам какой домик считается нормальным? монолитный с газовым отоплением и теплыми полами во всех комнатах? тут вообще некий диссонанс вызываемый тем что мы тут в некоторых сферах немного зажрались на фоне многих лет дешевизны стройматериалов и прочих видов энергии… у меня дома зимой в любой мороз +28-29 градусов (да люблю потеплее)… а как кого послушать из европы то там и +15 норм всю зиму и еще отопление можно отключать периодически для экономии
В Подмосковье такие дома не сильно дешевле стоить будут так то если в лоб сравнивать. обязательно учитывая фактическое местоположение дома относительно цивилизации
Нужно все-таки разграничивать "мы зажрались" и "застройщики припухли", человечество тысячелетиями что-то строит, мы правда научились делать это хорошо и недорого. Лично мне кажется правильным дом с нормальной теплоизоляцией (аналог стен в 2 кирпича) и отоплением из расчета 1 квт тепловой мощности на 10 квадратов. Не понимаю извращений "зимой спите под двумя одеялами и в пижаме".
мы правда научились делать это хорошо и недорого
недорого тут, чтото мне подсказывает что если вы возьмёте проект нашего недорогого кирпичного дома и привезете его туда, то ценник будет вполне себе "европейский"
Не понимаю извращений "зимой спите под двумя одеялами и в пижаме".
опятьже, вопрос в ценнике на отопление
Так-то да, но я к тому, что современный коттедж при равной площади и лучшей обитаемости дешевле избы-пятистенка в строительстве и содержании. Если говорить про многоквартирные дома, то улучшение еще заметнее относительно панелек.
вопрос в ценнике на отопление
Имхо, разумнее больше потратить на строительство, чтобы потом отбить на содержании, т.е. поставить побольше термоизоляции и вкопать термоаккумулятор. Ну и если приходится экономить на отоплении, то вы или не средний класс, или жилье фиговое.
Имхо, разумнее больше потратить на строительство, чтобы потом отбить на содержании, т.е. поставить побольше термоизоляции и вкопать термоаккумулятор
ну и будет у вас срок окупаемости проекта 60 лет, вы проживете столько в этом доме?
подобных памятников семейного гнезда в Подмосковье полно, на них забавно в цианах разных смотреть, домина 2000квадратов, три этажа 50 комнат, находится в СНТ "Огородник" куда на тракторе полчаса ехать по грунтовке от ближайшего шоссе, с ценником в 70лямов… зато на века, чтобы вся семья жила!!!
в 90е такие строили массово… и до сих пор иногда попадаются
нет, ваши доводы верные, только для этого надо быть не средним классом, а уже вполне обеспеченным человеком чтобы позволить себе шарахнуть лям евро в постройку идеального дома… а потом развестись с женой и угореть с того что его нереально продать… т.к. его рыночная цена находится в топе рынка богатеев, а сам дом находится в районе где живет средний класс
вот может себе среднестатистический айтишник позволить постройку дома на 300 квадратов со своей водой, своим отоплением, своей канализацией, всякими умнымидомами и прочими солнечными батареями в центре Европы? я не знаю сколько стоят там дома, но если взять условный лям евро, то с зарплатой в 5тыс евро, надо 17 лет копить, откладывая её полностью в кубышку
Благодаря ценам на энергоносители, "зеленым налогам", цене на коммуналку и прочим радостям жизни срок окупаемости значительно снизился и стал не только короче срока жизни владельца, но и почти сравнялся с интервалом капремонта… Не, конечно можно померзнуть 5-10 лет, а потом уехать мерзнуть в другое место :)
Лям евро это очень хорошо, прям от души, по-депутатски. Понятно дело, что надо разделять нужное и модные рюши (автономка по воде, канализации, теплу/газу и электричеству делается только тогда, когда протянуть не вариант или когда качество ужасное). И надо заказывать проект, причем у архитектора, а не дизайнера. Моя оценка дома на 150-200 квадратов по индивидуальному проекту (без учета цены земли, бюрократии и подключения коммуникаций) — миллионов 8-10 максимум. Рублей. А скорее всего можно и поменьше разика в полтора.
Лям евро это очень хорошо, прям от души, по-депутатски.
мы про европу говорим, а не про РФ
Моя оценка дома на 150-200 квадратов по индивидуальному проекту (без учета цены земли, бюрократии и подключения коммуникаций) — миллионов 8-10 максимум
сдается мне вы крайне недооцениваете затраты на строительство… за 5 лямов дом вам построят — деревянную сараюшку — узбеки из самых дешевых материалов
я тут просто приценивался сколько плитку положить вокруг дома...2тыр квадрат..10 квадратов уже 200тыр… это просто, плиточку вокруг дома… а мы еще даже строить не начинали… забор еще… тоже тысяч 200… одни ворота нормальные только 100тыр почти стоят… вот уже лям прилип..
но и кстати бюрократия коммуникации и земля сразу задерут ваш ценник до 15-20 лямов
Ткните в карту, особенно с учетом, что построить дешевле, чем купить. Я потыкал immobilienscout24.at (просто в Австрии неоднократно был, видел дома на продажу) получается лям евро — это 200 квадратов где-то в курортном месте.
Ну я как бы строился, не у них, но некоторый опыт, смею надеяться, имею. Нормальные проекты, на самом деле, материалы, понятное дело, оценить через интернет не могу) Там, конечно, быстро налипает, но чтобы налипло 80 лямов это надо очень-очень постараться. Не скажете, что у вас за ворота такие, что они делают? У меня сдвижные с приводом за 40тыр :) Ну и с такой математикой "2тыр квадрат..10 квадратов уже 200тыр… " никаких денег не хватит.
бюрократия коммуникации и земля сразу задерут ваш ценник
Это в отрыве от конкретного места вообще бессмысленно обсуждать.
Ткните в карту, особенно с учетом, что построить дешевле, чем купить.
я такого не говорил, я сказал что построить так как вы хотите, кирпичный дом а-ля Россия с отоплением и т.п. — он будет стоить как топ-премиум и его никто не купит, по этому их и не строят там для среднего класса
но чтобы налипло 80 лямов это надо очень-очень постараться
Мы обсуждали Норвегию, а не РФ,
Не скажете, что у вас за ворота такие, что они делают? У меня сдвижные с приводом за 40тыр :)
это только железка будет 40 тыр стоит, а еще и монтаж… также за 40 тыр это вы самые дешевые явно выбираете… но разговор шел чтобы не дешевить… я тут просто секционные ворота хотел себе на гараж поставить… три конторы обошел, дешевле 60к цен нет или какаято жестянка самопальная
Ну и с такой математикой "2тыр квадрат..10 квадратов уже 200тыр… " никаких денег не хватит.
а с какой надо математикой? вы же начали — всеголишь кирпичный дом, всеголишь теплоаккумулятор… а я продолжу… всеголишь умный дом (вообще бездонная пропасть, я читаю темы на хабре с красивыми щитками… гуглю количество wirenboard контрллеров в таком щитке и их стоимость и уменя волосы на одном месте шевелятся) всеголишь скважина… всеголишь септик
подход "сам все буду строить и сэкономлю" — он очень ограниченную распространенность имеет… очередной раз укажу — мы говорим о домах которые строят в ЕС и для рынка ЕС и люди которые их строят — они не из СССР где все надо было самому доставать и строить и технадзор это какоето слово странное из другого мира
вот мой дом (в РФ), я его купил гдето за 10млн, он построен собственноручно его прошлым собственником в 90м году, там все сделано все прям максимально посоветски… провода вперемешку алюминий-медь, проложено черти как без кабельканалов и гофр и зашито насмерть… водопровод проложен так что чтобы его починить — проще всю трассу экскаватором откопать, потому что тот кто делал даже и не думал что через 20 лет придется это все разбирать или чинить (куда уж обычному советскому человеку далекому от стройки)
собственно… 10 лямов… остальные дома которые я смотел за эти деньги — это или современные щитовые деревяшки построенные черти как (по ним полно роликов разной кошмарности на ютубе) или какаято адовая дичь перестроенная из бревенчатых домов в плане "канализация у нас выведена в уличный туалет"
а то что вы описываете как идеальный дом — оно стоит 25+
Это в отрыве от конкретного места вообще бессмысленно обсуждать.
ну так то да, земля за 500 км от милионника будет стоить тысяч 50…
а коммуникации это вообще терраинкогнита… хотя подключить газ это тысяч 300-400 если "газ по периметру участка"… независимо от того что там заявляют, вам тупо зарядят этот ценник за проект подключения… а если не по периметру… там вроде какаято акция была — подводим бесплатно… так что есть нюансы да
Извините, отвечу без цитат.
Про кирпичный дом: не обязательно кирпичный, просто по толщине в кирпичах удобно считать термоизоляцию. Отопление, если нет централизованного — мастхэв. Рассчитывается оно по площади и 95% перцентили лет так за 20, чтобы резерв был. И если просторный загородный дом, в котором зимой не холодно, а летом не жарко, внезапно стал топ-премиум в продаже… Ну, или мы свернули не туда, или это слишком близко к городу, или попутного ветра им в горбатую спину.
Внезапно в Европе тоже есть самостоятельное строительство. По проекту, чтобы не было как в ремонте силами шабашников по заявкам владельца из 90х (уже 15 лет его разгребаю, все никак не закончу), и с контролем. Но построиться можно самому, местную фирму с кучей сертификатов, которая работает не сильно лучше бригады поляков или украинцев, но раз в 5 дороже, нанимать не обязательно. Цены с разблюдовкой да еще по странам назвать не смогу, просто почитываю людей. Кто сам от фундамента подымает, кто просто капиталит развалюхи до неузнаваемости.
Отношения к самопалу и пиетета к шильдикам и фирмам я не понимаю. В любом случае частный дом придется вести самому или нанять человека, который будет хотя бы раз в 2 недели приходить (понятно, что в случае серьезных поломок нужен профильный строительный специалист, но текучку все равно самому разгребать). Понятно, что некоторый опыт нужен, но купить необслуживаемый "черный ящик" за разумные деньги в любом случае не получится. Те же ворота, как бы хороши они ни были, придется время от времени протягивать-промазывать. Красивый щиток с вайренами сделан человеком в теме, который с этими вайренами работает, покупает с хорошей скидкой, а потом расставляет по собственному проекту :) Если заложить техэтаж, можно кинуть самопал на esp32 или ch32v003 и года за 3 возни понять, как это должно быть правильно. Обычный размен денег на время.
Рынок у нас жилья дикий, тут качество с ценой бьется слабо, слишком много эмоций. Если столько лет этот крест тащил, дешево пролитые слезы и разбитые надежды не оценить :)
отношение к самопалу у меня такое:
== ты можешь делать сам, понимаешь как все должно быть и делаешь на отлично (1 случай из 100),
== делаешь как могешь по советам из интернета и лишьбыкак… (60 случаев из 100)
== вообще нихрена не можешь и платишь непоймикому чтобы сделали непоймичто (оставшиеся случаи)
== и если у вас дохрена денег и времени, вы заказываете фирму и сидите на объекте 24/7 вместе со сторонним мастером аудитором а потом судишься чтобы исправили недоделки
резюмируя
очень немногие могут сделать самоделку нормально и правильно, я чиню и делаю все сам и я НЕ отношусь к первому примеру… я ленивый и немного криворукий… я с удовольствием пошел по последнему пункту но у меня тупо денег столько нет
по этому самоделки это почти всегда дикий колхоз и далеко не все могут такое сделать нормально
И если просторный загородный дом, в котором зимой не холодно, а летом не жарко, внезапно стал топ-премиум в продаже… Ну, или мы свернули не туда, или это слишком близко к городу,
я рассуждая это имею в виду дом для круглогодичного проживания, и чтобы не 5 часов на авто по тундре до него ехать
я это просто осознаю потому что живу в доме в черте города и с Москвой в 30 минутах езды
и прицениваясь к тому что яб хотел… я понимаю что денег у меня на такой дом никогда не хватит
отношение к самопалу у меня такое:
Еще есть вариант "точно знаю, что хочу, но нет денег на оригинал", но да, на выбор серебряная ложка, золотые руки и чугунная задница. Сам я следую в основном первым 2 пунктам вашего списка, обычно сделаю как получится, а потом дорабатываю. Вообще для владельцев квартиры большая новость, что в частном доме постоянно надо что-то делать, видел я много таких растерявшихся и вернувшихся.
Про расстояние: имхо, менее 10 км от МКАДа что-то ловить бессмысленно. Но Москва все-таки один из самых дорогих городов в мире.
Ну и с такой математикой "2тыр квадрат..10 квадратов уже 200тыр… " никаких денег не хватит.
он продаван :)
ну не прокатило ....
я тут просто приценивался сколько плитку положить вокруг дома...2тыр квадрат..10 квадратов уже 200тыр…
к чёрту плитку, щиток, электрощиток сколько ???
Каркасные дома, если их делать нормально, в целом в разы лучше по теплоизоляции чем всякие каменные мешки (за те же деньги). А если их еще соединить с монолитным фундаментом да тепловой помпой, так вообще почти бесплатные.
А 1 кВт на 10 квадратов это жесть жестяная, либо вы греете улицу (то есть по сути "зажрались"), либо у вас +34 дома (ну аналогично).
Я не имею ничего против каркасных домов, просто толщина в кирпичах хороший дефальтный ориентир. 1кВт на 10 квадратов я закладываю из расчета на -30 (пригождалось) и огрехи прокладки отопления, в доме зимой 25.
У всех, конечно, свои закидоны, но жить при +25 это тот еще адок.
но жить при +25 это тот еще адок.
жарко? это очень субъективно, у меня 25-29 градусов в доме и мне норм
Конечно жарко. У меня даже в РФ было в ванных 24, в спальне 18, в жилых 21. Стоит еще заметить, что каждый градус эмперически это увеличение стоимости отопления на 30%, и зачем топить улицу?
Еще возникает проблема сухости: при +25 дома (если на улице -25) воздух при разумной вентиляции будет такой сухой, что это неблагоприятно сказывается на коже и респираторном тракте.
повторюсь, очень субъективно
в 90е, когда я ходил в школу, котельная работала в полсилы (посольку относилась к заводу на грани закрытия) и температура в квартире была +15-20 зимой… с тех пор я ненавижу холод, я даже купаться не люблю по этой причине, в подавляющем большинстве случаев — мне тупо холодно
Ну квартиры тут строят не из фанеры: обычные монолитные дома, разве что фасады нередко - не газоблок, а сэндвич-панели. Кстати, межквартирная и межэтажная звукоизоляция в относительно новых домах - просто божественная по сравнению с РФ. Правда, не очень бывает звукоизоляция на улицу как раз-таки из-за сэндвич-панелей. Хотя вечером и ночью все равно в городах - просто мертвая тишина.
Кстати, межквартирная и межэтажная звукоизоляция в относительно новых домах - просто божественная по сравнению с РФ.
подождём альтернативных мнений... медицины там нет
Почему фанерный? Обычный дом с обычной для центра города ценой за квадрат, тёплый и со всей инфракструктурой.
Почему фанерный ?
может вы нам и расскажете ?
погуглим на youtube: так или так, а они все такие
КАК строят дома в Норвегии? Секреты строительства в Европе. Домостроение как бизнес.
Наш дом в Норвегии / Наша жизнь в Норвегии
Норвежский мини-дом/Обзор каркасного мини-дома/Tiny house
ну и так далее.....
Подсказочка: в центре Москвы избушка, которая в деревне под Вологдой по цене дров отдается, будет стоить чуть ли не лям зеленых. Явно же не в цене стройматериалов дело?
Ну, я не строитель, и мне это особо не интересно. Но я жил три года в деревянном доме в Норвегии, и из минусов могу назвать только шумоизоляцию и постоянную влажность. На 60 квадратов была одна электрическая панель для отопления, и её хватало. Ни откуда не дуло, полы были тёплые, и всё такое.
из минусов могу назвать… постоянную влажность.
постоянную в смысле "постоянно комфортный уровень влажности воздуха в помещении" или "сырость" ?
Повышенная, вплоть до того что на окнах часто конденсат, особенно если занавески закрыть, повышенная вероятность появления плесени. В норвежских магазинах намного больше выбор сушилок воздуха нежели увлажнителей.
То есть это означает, что и вентиляция в домах сделана плохо, и отопление недостаточно, чтобы убрать избыточную влажность и прогреть стены. Это в новых домах так, или все таки больше в старых? Просто я про такое слышал в основном про Англию, что все плесневеет ка кты там не борись, особенно в домах постарее, ну и вские "тысяча и один способ удалить плесень в домашних условиях" тоже оттудаю
Вентиляция там была — отверстие в стене в каждой комнате, нагнетающего потока воздуха нет. Есть вытяжка в санузле с выключателем. Дом вроде как семидесятых годов постройки был.
Подумалось мне тут, что это возможно часть культурного кода — тут принято даже зимой спать с открытыми окнами, тогда такой проблемы с влажностью не будет, само собой.
В советских квартирах тех же лет постройки тоже приточной/отточной вентиляции не было — плесени не было особо или мне везло, видимо тут играло роль именно то что отпление хорошо снижало влажность в большинстве случаев. Избыточная же влажность с стала проявляться по опыту только тогда, когда начали экономить на отоплении с концом СССР, и внезапно, когда началась массовая замена старых деревянных окон на новые со стеклопакетами пластиковые.
Это речь про деревянный дом, если что.
В сельских домах я с таким сталкивался, но там постройка обычна была более старая, скажем так довоенная или сразу послевоенная, и только если не было нормального отопления. Все-таки там где был, дома схожих лет постройки обычно были либо кирпич, либо саман, либо какой-то из видов известняка/ракушняка. Плюс большинство старалось поставить себе отопление от твердотопливного котла, водяное, а не топиться печкой.
вплоть до того что на окнах часто конденсат, особенно если занавески закрыть, повышенная вероятность появления плесени.
шикардос ....
У меня влажность 30% зимой и 50% летом в 10 минутах ходьбы от фьорда. Но это новый дом с принудительной приточной вентиляцией. Вполне допускаю, что в старых ситуация хуже.
del
Детсад работает 5/7 7:00-16:30 и стОит 3000NOK/месяц (когда я там жил это было >400$). Каждый день нужно дать с собой ребёнку пару бутербродов установленного образца. В садике ему выдадут пачку молока 200мл. На этом питание заканчивается.
А ещё там есть сказочная структура Barnevernet. Очень надеюсь что автор никогда не столкнется с её сотрудниками.
Каждый день нужно дать с собой ребёнку пару бутербродов установленного образца. В садике ему выдадут пачку молока 200мл. На этом питание заканчивается.
спят хоть не на полу?
Нередко спят в колясках на улице, кстати.
На полу, в открытой беседке во дворе, круглый год.
В начале зимы им один раз по две газеты выдают — подстелить и укрыться.
Раскладушки достают и ставят прям в холле.
Так же как и столики для обеда
Садики все разные. В большинстве спят на улице в коляске. Но бывает, что внутри на раскладушке, бывает что на полу на матрасике.
А ещё там есть сказочная структура Barnevernet. Очень надеюсь что автор никогда не столкнется с её сотрудниками.
они многим создают неудобства или одно закашмарили и этим всех пугают ?
Вот не знаю насчет barnevernet: специально спрашивал о ней у коллег (у всех как раз дети либо детсадовцы, либо младшие школьники). Норвежцы говорят, что они скорее наоборот спустя рукава работают, а вот где действительно лютуют, так это в Швеции (у меня как раз 2 сотрудника-шведа в отделе, подтверждают). То ли это правда - так, то ли не хотят колоться :). Или может ситуация сильно от города к городу варьируется.
специально спрашивал о ней у коллег (у всех как раз дети либо детсадовцы, либо младшие школьники). Норвежцы говорят, что они скорее наоборот спустя рукава работают
не релевантная выборка? в России тоже не каждый расскажет как подкидывают два два восемь
ситуация сильно от города к городу варьируется
да, именно так. Нам «повезло», жили в городе, где есть институт, готовящий по этой специальности + сотрудники местного филиала проявляли особое рвение
Это страшилка, раздутая в российских СМИ. От норвежцев, к кому приходили, слышал только про положительный опыт. Например, приходили и помогали создать условия для ребёнка, по сути обучали родителей базовым вещам, те были молодые и неопытные, зашивались. У меня двое детей, и никто нами не интересовался за шесть лет.
Ну не только, ради интереса погуглил, даже на англоязычной вики написано, что де да, они работают вроде спустя рукава, но если начинают то как бы не стесняются
the overall criticism is that the service is slow to take action but heavy handed when it does.
Ну и опять таки, там все больше про иммигрантов, почему-то много про поляков, хотя приводятся случаи когда и норвежцы вроде как от низ убегали правда почему то опять в Польшу, ну и случаи осуждения европейским судом по правам человека. В общем говорить про то что это только в российских СМИ, я бы не стал.
Про поляков скорее всего потому что их статистически в Норвегии очень много. Забавный факт: в норвежской налоговой информационный экран - на 4х языках: норвежском, английском, польском и румынском.
А из иностранцев в норвежских тюрьмах сидит больше всего литовцев — вернее граждан Литвы, вроде как :). То что поляков там много это понятно, но мне было удивительно просто читать про случай 2016 года, когда норвежская семья (правда без имен, так что может они граждане Норвегии, но польского происхождения), уехала в Польшу с дочерьми близняшками и решили в итоге не возвращаться (даже после разрешения всех проблем, включавших заявку Норвегией на них в розыск в Интерпол за похищение их собственных детей), и про следующий случай уже про женщину с достаточно норвежским на мой взгляд именем и фамилией Силье Гармо, тоже уехавшей в Польшу. Ощущение что у поляков и Польши на эту службу зуб побольше чем у российских СМИ.
Это страшилка, раздутая в российских СМИ
чего они тогда стопят?
Недовольные есть всегда и по любому поводу, покажите лучше реальные кейсы с проблемами.
Там выше ссылка на вики, с разбором некоторых случаев, и того по поводу которого демонстрация — семьи румынских иммигрантов с пятью детьми
In November 2015, a Romanian-Norwegian couple of Pentecostal faith were accused of using physical discipline against their children, and all five children were removed from their custody.[54] In June 2016, the municipality came to terms with the parents,[55] and the children were re-united with their parents. [56] All five children have been returned to their family after a settlement was reached, a county board hinting they will rule against the agency
По факту: били детей, их временно изъяли. Затем спустя полгода вернули после увещания родителей что "не нужно так". И где тут "ах, бедаааа"?
Ну как часто бывает в таких случаях, однозначности нет и я бы не стал делать выводы вот так вот поспешно что типа правильно все сделали. Там есть и другие примеры помимо этого. Надо смотреть детали, что они рассматривали как "били", были ли эти факты на самом деле, или же это было предположение не основаное на фактах, а на интерпретации косвенных данных? Если были и по норвежским законам это преступление, почему тогда преступников — раз имелись железные доказательства их вины, они преступники — в результате оправдали, и самоуправление намекнуло что оно не встанет на сторону агенства, а скорее наоборот?
Ну и конечно, это ведь мелочи да?
временно изъяли. Затем спустя полгода вернули
Прредставьте, вас на полгодика взяли изолировали от общества/родни/знакомых/друзей, на основании того что де поступил сигнал что вы там что-то неправильно сделали, причем в точности это неизвестно, но на всякий случай вас надо бы под контроль взять, чтобы чего не вышло, но потом извинились, сказали что вы снова можете заниматься тем что хотите — вам это понравится?
Нужно смотреть на возраст детей, но скажем так насильственное разлучение семьей на такой срок это для ребенка может быть очень существенной психологической травмой, то есть ущерб мог быть нанесен в том числе и детям. Вон даже когда детей отправляют в том числе и по их желанию в какой летний лагерь с ночевками, не дневные, там всегда в группах есть дети которым это предельно некомфортно и которые страдают всю смену условно, и часто просят родителей их забрать пораньше.
Собственно основная претензия именно в том, что применяемые меры это наказание для всех, и детей в том числе, и что применяются они, зачастую, без учета конкретной ситуации, — решение одно, забрать детей, запретить общение с биологическими родителями, других вариантов как бы нет. Я конечно думаю что они есть, но эти просто больше на виду.
Просто так детей не изымают на основании одних подозрений. А насчёт "однозначности нет" — к сожалению или к счастью, barnevernet не имеет права высказываться по делам из соображений защиты личной жизни, поэтому любая информация о таких делах сильно однобокая и исходит исключительно от людей, заинтересованных выставить себя в красивом свете.
Просто так детей не изымают на основании одних подозрений.
Это вступает в противоречие с фразой ниже по понятным причинам
к сожалению или к счастью, barnevernet не имеет права высказываться по делам из соображений защиты личной жизни, поэтому любая информация о таких делах сильно однобокая
Что не добавляет доверия вот совсем ни разу, и дает пищу в том числе и для спекуляций, как в одну так и в другую сторону. Если взять данный конкретный случай, уже одно то что коммуна/самоуправление встало на сторну родителей как понимаю в итоге, заставляет несколько засомневаться в весомости изначальных претензий и аадекватности принятых мер.
Что не добавляет доверия вот совсем ни разу, и дает пищуЧто поделать, у них цель — здоровое воспитание детей, а не связи с общественностью за счёт экспонирования чужой частной жизни.
коммуна/самоуправление встало на сторну родителейОткуда это, кстати, не понимаю?
Что поделать, у них цель — здоровое воспитание детей, а не связи с общественностью за счёт экспонирования чужой частной жизни.
И тут внезапно выясняется что по поводу "здорового воспитания детей" есть несколько разные мнения, например, что насильственное разделение семьи далеко не в каждом случае является хорошим решением. И это еще это без того, что параметры по которым это самое агенство оказывает "здоровость" тоже весьма неочевидны, опять таки по причине "нежелания экспонировать чужую жизнь". То есть есть некий черный ящик, который на основании неизвестных внешнему наблюдателю факторов определяет правильность/неправильность каких то действий/явлений
county board hinting they will rule against the agency
Вот это же, прямая цитата с вики — оно конечно на совести тех кто статью составлял, но там написано по смыслу именно это, да можно придраться что де совет коммуны намекнул что будет принимать решение против агенства, не сказал что "встал на сторону родителей", но это просто такая обтекаемая формулировка с тем же значением.
Это ж википедия, надо просто посмотреть источник, чтобы понять, что они имеют в виду. А в источнике желтизна одна.
Желтизна может быть в обе стороны, и каждая будет поддерживать своих, но то что такие случаи есть, и в некоторых дошло до дипломатических скандалов, не позволяет говорить что де проблема надумана, и это все навет на чудесную службу со стороны определенной публики. На самом деле с моей колкольни судить сложно, но по имеюющимся данным именно непрозрачность службы является основной проблемой, которая и приводит ко всем этим громким скандалам.
Проблема есть, но она не той плоскости. Недавно вот в Индии фильм целый выпустили про ужасный барневерн, ни за что ни про что отбирающий детей, по мотивам реальной истории. Правда, оказалось, что прототипов героев фильма лишили родительских прав даже в Индии, настолько там всё было плохо в семье.
Международное внимание ещё не означает, что проблема не надуманна. Повторю, вся информация, что вы можете получить по конкретным случаям, исходит непосредственно и исключительно от той стороны, которая заинтересована выставить себя белыми и пушистыми жертвами.
В конфликтах любая сторона пытается выставить себя белопушистой, а другую исчадием ада. В данном конкретном случае абслолютная тишина с другой стороны, при декларации открытости общества, толерантности и так далее вызывает резонные подозрения. Как бы все началось, что де это все раздувается только в российских СМИ, но если углубиться в тему, то выясняется что не только там, но и в Польше, и в Чехии, и в Румынии, и в Индии — кстати посмотрел бегло источники по фильму вики и статья в индийской прессе, там не нашел что прототипов лишили родительских прав и в Индии, да есть про развод, про точ то суд Калькутты присудил ее
опекунство над детьми, и про то что дети живут с ее родителями
В общем как обычно дыма без огня не бывает, да и комментарии норвежских официальных лиц по поводу фильма скажем так не вызывают большого доверия, плюс то что это самый прибыльный болливудский фильм в Норвегии как бы говорит что интерес к внешнему взгляду на эту тему имеется.
Надо смотреть детали, что они рассматривали как «били», были ли эти факты на самом делеНу вот возьмём ссылку 55 из википедийной статьи: www.nrk.no/norge/norsk-rumensk-foreldrepar-far-tilbake-barna-1.12981408:
I et intervju på rumensk TV har ekteparet innrømmet at de har gitt barna klaps på baken og trukket dem i ørene – selv om de visste at slike oppdragelsesmetoder er ulovlige i Norge
Перевод: В интервью румынскому телевидению супруги признались, что шлепали детей по попе и дергали за уши — хотя знали, что такие методы воспитания в Норвегии незаконны.
по норвежским законам это преступление, почему тогда преступников — раз имелись железные доказательства их вины, они преступники — в результате оправдалиМожет, ещё в тюрьму посадить их надо было? В первую очередь барневерн работает с родителями, чтобы научить их растить детей без избиений. Как только этот вопрос проработали, детей возвращают в семью.
В интервью румынскому телевидению
Было бы неплохо посмотреть само интервью, а не его пересказ конечно. Ну и вопрос с психологической травмой детей отлученных от семьи открыт, кто-то его рассматривал обсуждал как-то оценивал ее воздействие на детей? НЕ получилось ли так, что лекарство было страшнее болезни, условно, и травма от этого разделения оказалась куда глубже чем травма от шлепка.
Может, ещё в тюрьму посадить их надо было?
Если по норвежским законом за такое надо сажать в тюрьму, и вина доказана, то наверно да дети не пострадают от такого решения дополнительно они же все равно отлучены от родителей, если мы говорим о верховенстве закона и его соблюдении.
без избиений.
Тут есть некоторая подмена понятий, на мой взгляд "избиение" подразумевает несколько более серьезное физическое воздействие, чем незначительный физический контакт, то есть легкий шлепок по попе ли, по руке ли, не несущий прямой угрозы здоровью называть избиением как то слишком. Если это трактовать таким образом, то следует избегать вообще любых физических контактов с детьми, потому что это можеть быть истрактовано двояко, вот обидится ребенок, и на эмоциях заявит кому-то, "да меня родители шлепнули" и понеслось, фактически это факт даже доказать никак не выйдет медицински или еще как, то есть слово против слова.
Я бы сказал, что 5 детей - это уже серьезный звоночек в плане адекватности родителей.
Почему? Если дети присмотрены, учатся и прочее почему нет. У меня вот у двух коллег по четверо, вполне адекватные люди :). Понятно, что кто-то детей вообще может не хотеть иметь, для них и наличие любого количества детей будет звоночком.
На самом деле проблемами старения населения в Европе (да и не только) и общей тенденции к депопуляции, много где многодетность вполне поощряется.
Когда мама - религиозная дама из Румынии, это с высокой вероятностью означает, что она будет либо работать на низкоквалифицированной работе с низкой зарплатой (минимальные зарплаты в Норвегии конечно высокие, но все равно низкая зарплата будет ощущаться), либо вообще сидеть дома по домострою. При 5ых детях это автоматически означает достаточно низкий уровень жизни. Так что это как минимум не очень ответственно.
А пособий на детей в Норвегии разве нет? Ну и вопрос про отца он тоже низкоквалифицирован, может он там получал за двоих? Опять таки мы гадаем на кофейной гуще, надо углубляться в детали, религиозность, кстати, вполне может не мешать иметь достаточно квалифицированую и нормально оплачиваюмую работу. Ну вот погуглил:
Marius, who is of Romanian heritage, has an Engineering Degree in Applied Informatics with a Master’s Degree in Computer Networks. Ruth is a Pediatric Nurse specialising in Psychology for children and youth.
Shortly after their first child was born in 2006, Marius began working in Forde’s City Hall. Within one year he was put in charge of the IT department in all ten of the village schools. Following expansion, he became responsible for the entire school district covering 10 communities and 50 schools. In 2007, Ruth commenced employment in the paediatric ward of Forde Central Hospital.
Насколько я понимаю, медсестра это не то чтобы прям вот самое дно и неквалифицированя работа, да тяжелая, но по крайней мере хотелось бы верить что в Норвегии достаточно достойно оплачиваемая. И кстати про религиозную даму из Румынии — вот что попалось Marius Bodnariu is a Romanian citizen while Ruth Bodnariu is a Norwegian
Плюс тогда норвежское общество не столь уж равноправное и обеспечивающее всем примерно равный уровень жизни вне зависимости от, как это декларируется в статье
Низкий уровень неравенства. Здесь действительно все почти равны: богатые и бедные, мужчины и женщины. Начинается это с мелочей. Если я покупаю на улице булочку, я знаю, что каждый может себе позволить такую булочку. В самолетах нет бизнес-классов, все летают одинаково. Если моя дочь хочет пойти в школе на футбол — ей никто не скажет, что это «не женское дело». И на уроках труда мальчики с девочками сначала будут вместе готовить, а потом забивать гвозди.
Спасибо за цитаты, я эту статью не нашел, маловато значит гуглил. Остальные статьи не рассказывали историю семьи, лишь упоминали размытое "Norwegian-Romanian family", поэтому я решил что пара - норвежец и румынка.
Судя по описанию в приведенной статье - нормальная семья, разве что религиозная и несколько с фикцацией на деторождении. По крайней мере, оба работают. Похоже что рукоприкладство (и было ли оно?) в семье - приколы румынского менталитета.
А пособий на детей в Норвегии разве нет
Есть, но они не покроют расходы на ребенка полностью. Детей в Норвегии иметь все равно - большая нагрузка на семейный бюджет.
может он там получал за двоих
Сейчас это - большая редкость в Норвегии. Из-за прогрессивной шкалы налогообложения получать за двоих не получится у 95% населения.
поэтому я решил что пара — норвежец и румынка.
Ну как бы фамилию обычно берут мужа тем более в религиозных семьях, а Боднариу точно не норвежская фамилия.
Похоже что рукоприкладство (и было ли оно?) в семье — приколы румынского менталитета.
Это приколы почти любого "деревенского" менталитета, у меня есть подозрение что и в Норвегии этим пробавлялись вполне не в столь давнем прошлом, и возможно до сих пор просто скажем так несколько более аккуратно. Вон в Эмиле из Лённеберги вполне себе присутсвуют телесные наказания, причем насколько я помню там не про шлепок по заднице, а про розги даже, и не описываются с ужасом то есть это было вполне общим местом, да там описан быт Швеции как бы конца 19 начала 20 века, но сама книга написана и публиковалась сильно позже, с 63 по 86 годы. И не думаю что различия в этом плане вот сильно велики между этими странами.
и возможно до сих пор просто скажем так несколько более аккуратноНет, это исключено.
Телесные наказания в Швеции, насколько я помню, под запретом с 1970.
Нет, это исключено.
Если нет тотального контроля завсем и вся исключать нельзя. Да оно может быть на уровне статистической погрешности, но может. А с учетом всяких интересных районов в том же Мальмё, может быть распостранено гораздо шире чем думается., но это конечно не повод для гордости или оправданий.
Это приколы почти любого «деревенского» менталитета, у меня есть подозрение что и в Норвегии этим пробавлялись вполне не в столь давнем прошлом,
да у них там посерьёзнее есть «приколы»…
Просто религиозная семья.
Стоят потому что демократия.
Если бы очевидное большинство хотело отменить barneveret, какая-нибудь партия уже бы продвигала это в парламенте. Митинг как инструмент позволяет во-первых убедить большинство населения что идея правильная, а во-вторых делает это очевидным правительству. Есть какой-то соцопрос, что большинство населения уже против?
Распространённое явление. Десятки, если не сотни детей в год, что, согласитесь, многова-то для населения 5,5млн
Что-то сдается мне, что если соцопека в РФ начнет аналогично "активно" работать по избиениям детей и жизни в неблагополучных условиях, то счет пойдет на сотни тысяч.
Распространённое явление. Десятки, если не сотни детей в год,
где пруфы, Билли? Это Хабр ....
Протесты в 19 странах мира в 2016 не на что не намекают ?
Не вижу в приведённой статье упоминаний протестов в 19 странах мира.
Вижу упоминания митингов в Осло, Трондхайме, Нью-Йорке, Лондоне, Бухаресте и Вене, которые статья связывает со случаем румынской пары, и выступления сомалийских общин.
Что, с моей точки зрения, больше похоже на попытку выкрутить у норвежской системы принятие импортной культуры.
В случаях действительно массовых протестов (как, например, идея закрыть винные магазины во время ковида), изменения откатываются довольно быстро.
Здесь, как я вижу, кто-то себе просто захотел безопасное Сомали и Румынию со всеми удобствами; не прокатило.
И? Вся статья о том, что иностранцы, преимущественно беженцы, приезжают в страну с предубеждением о барневерне. Неудивительно, ведь даже в этом топике барневерн старательно обмазывают как минимум сомнениями.
Я не вижу повсеместного участия barnevernet.
Предполагаю, что многие имимигранты с удивлением для себя обнаружили, что в Норвегии бить детей нельзя. И да, шлепок по попе или подзатыльник тоже считаются.
Barnevernet запрещено давать любые комментарии, поэтому в публичном пространстве есть только комментарии тех, кому можно и очень хочется высказаться — то есть недовольной стороне.
Какие-то детали знаю только про одну историю — норвежской барышни с отцом-алкоголиком, который бил её и мать. Она считает, что barnevernet разбиралась тщательно, долго, даже слишком долго, но в итоге нашла решение, которое ей лично — на тот момент ребёнку — подошло больше всего. Но в таких историях, насколько я понимаю, не бывает хороший решений, и barnevernet отбирает детей далеко не сразу — там сначала идёт какая-то работа с семьёй и внешняя помощь.
https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/ejxPl/massedemonstrasjoner-mot-norsk-barnevern-i-19-land
Т.е. на ровном месте и совершенно безосновательно ?
Эта статья тоже связывает протесты со случаем румынской пары.
У меня, конечно, нет всех деталей, и с уверенностью я ничего утверждать не могу.
Моя умеренно информированная интуиция (я как минимум иммигрант с ребёнком, который знает немало других иммигрантов с детьми) история выглядит так, как будто у пары не получилось жить в Норвегии как в Румынии, только лучше, они устроили истерику, СМИ погрели на этом деле руки.
Если они действительно били ребёнка — это с моей точки зрения очень плохо, и в таких случаях ребёнка надо защищать вплоть до эвакуации.
Если barnevernet придралась к несчастным румынам просто так — это, конечно, свинство и превышение полномочий.
Но если бы эти случаи были массовыми, наверное, протесты бы не утихали. Протестов кроме этих конкретных флешмобов я не наблюдаю.
несчастным румынам
Там не румыны, а смешаная семья, муж гражданин Румынии, жена гражданка Норвегии, и как я понял норвежка, потому что в процессе гуглежа по теме нашлось что они приехали в ее родной город. Самое интересное что она вроде как pediatric Nurse specializing in Psychology for children and youth, и работала в педиатрическом отделении местной больницы. Я там выше выдерки приводил.
Не надо бутерброды установленного образца. Что положишь, то и будет ребёнок есть. В самом детском саду на ланч будет хлеб и варианты, из чего собрать бутерброд. Кроме того, детские сады разные. Бывают такие, в которых горячий ланч раз неделю, бывает два раза, бывает каждый день.
Далеко не «что положишь». Лично мне воспитатель предъявила за бутерброды с ветчиной, якобы они могут плохо подействовать на мусульманских детей, коих в группе около трети. Там тоже существует «синдром вахтёра». Конечно же, бывают разные сады. Мой ходил в обычный муниципальный
Ничего себе у вас там закидоны были!
Ого! А жаловаться директору не пробовали? Это как-то совсем неправильно для муниципального садика.
Я думаю там возможны варианты, но как и во многих государственных, да и окологосударственных скорее будут придерживаться "генеральной линии партии", которая сейчас принята и действовать сообразно ей — особенно если место дорого — несмотря на то что свои воззрения на проблему могут быть от нее отличными. То есть в лучшем случае выслушают, покивают головой, поцокают сочуственно языком, скажут, что постараются решить вопрос наилучшим образом для всех, и на том дело закончится. В худшем же, жалобщик имеет риск поиметь лекцию на тему инклюзивности, воспитания своих детей, а также может быть негласно или гласно поставлен на карандаш в соответсвующих инспекциях и поиметь те самые проверки, на предмет правильно ли он ведет себя с детьми и не надо ли принять меры по отношению уже к жалобщику.
скорее будут придерживаться "генеральной линии партии"
Если генеральная линия партии - "не есть ветчину всем ради чувств мусульман" - то это полезно знать. А почему не "заставить мусульман тоже выдержать католический (а заодно и православный) пост"?
в лучшем случае выслушают, покивают головой, поцокают сочуственно языком, скажут, что постараются решить вопрос наилучшим образом для всех, и на том дело закончится
Возможно, до Вас пришёл мусульманский родитель и пожаловался, что ребенка угостили ветчиной. Если другого мнения вообще не было, то садик логично "решил вопрос наилучшим образом".
жалобщик имеет риск поиметь лекцию на тему инклюзивности
Я же не предлагаю донос писать, можно же вежливо обсудить. Есть некоторая вероятность, что воспитатели пошли по пути наименьших усилий. Представьте сколько усилий надо, чтобы учесть аллергии, медицинские предписания, религиозные и уже потом вкусовые предпочтения, и соотвественно слидить за питанием и за настроением в группе, чтобы невнимательный ребенок не схватил чего нельзя и те кому можно не уговаривали и не смеялись на эту тему. Но это как раз и воспитывает у детей ту самую "инклюзивность".
А почему не "заставить мусульман тоже выдержать католический (а заодно и православный) пост"?
Потому что это неиклюзивно, ущемление чувств меньшинства, неуважение традиций и разнообразия :), как правило, ровно потому же что рождественская елка делает вот это самое. Понятно что это перегибы на местах зачастую, но тем не менее общий тренд на такую модель поведения есть.
Возможно
А возможно и нет, и это инициатива на местах просто, просто как бы чего не вышло, ибо кто везет на том и едут — нельзя знать наперед, люди с неадекватными требованиями к другим есть со всех сторон. Вот я знаю семью где мать мусульманка, причем активно практикующая — намаз пять раз в день, рамадан держит и так далее, но при этом абсолютно адекватна и уважительна к другим традициям, и никого не требует подстраиваться под нее сама свинину не ест но для детей/внуков и мужа вполне готовит.
Я же не предлагаю донос писать, можно же вежливо обсудить.
Это не страховка от возможных последствий ни разу, больше того если нужен какой-то результат, часто желательно иметь документальное подтверждение запроса, особенно когда вовлечены госслужащие при исполнении.
«не есть ветчину всем ради чувств мусульман»Это самое нелепое, что можно представить в Норвегии. Если ты приглашаешь детей на день рождения, то имеет смысл озаботиться тем, чтобы сварить сосиски из курицы отдельно для мусульманских детей. Но такого, чтобы кто-то диктовал другим их диету — немыслимо.
Ну так речь же вроде не про день рождения детей, а про каждодневный "тормозок" в детсад, что де воспитательница выговорила за его содержимое, могущее оскорбить других детей/их родителей, но как я уже написал мне это выгляит попыткой превзойти в католичестве папу римского.
Пройдено. На детском ДР пришлось жарить норгам котлеттеры, остальным - курицу. К счастью, веганоизвратов не понадобилось
Я в норвежскую школу регулярно даю дочери бутерброды со свиной ветчиной, ни разу не получал претензий по этому поводу.
Запрещают сладкое вроде печенек и снеки, за исключением особых случаев вроде лыжных походов.
Но я, конечно, легко могу допустить, что в отдельных коммунах может быть свой местный колорит.
Не надо бутерброды установленного образца. Что положишь, то и будет ребёнок есть.
чё им покормить детей нормально не судьба? чай не в Африке живут ....
[Личный опыт] Жизнь в Норвегии: непростой переезд даже для IT-инженера, отсутствие дешевых вещей и настоящее равноправие