Как стать автором
Обновить

Комментарии 392

Ну, все относительно прогнозируемо в части описанных историй. Я знал ребят, мечтавших уехать из страны еще со школы. Так они готовились, учили язык, выбирали перспективную специализацию. И уже с паспортами Австралии лет по 7-10. Кто-то прикипел к Родине и никаких мыслей о заграничной жизни. Я решил жить в России. Тут родственники, семья. И тоже набор мыслей и планов сформировался.
Схожие мысли.

История Рената не совсем сходится. "Переехал в Сербию, дети учат болгарский в школе. Недвижимость Болгарии..." В Сербии не сербский ли должны учить? Зачем нам знать по Болгарию, если это стана транзита? Ощущение, что автор поиском таких неясных и демотивирующих историй сам себя останавливает от принятия решения к переезду.

Всем добра.

Чувак работает в Болгарии, но через 6 мес нужно выезжать из страны, чтобы продлевать визу. В РФ не хотел ехать, переехал в Сербию, подал документы на ВНЖ там на Болгарскую рабочую визу и живет пока там. Семья остается в Болгарии.

Стало ещё запутаннее... В Сербии подал документы на ВНЖ или на банковскую рабочую визу? Если на визу, то заявление "А ещё налоги с заработной платы тут нужно платить самому" - это полный бред. Работодатель платит налоги. Самому ничего делать не надо. А если он как стартапер, то ему не нужна рабочая виза. Он должен по эмиграционной визе въехать с основанием (для постоты объяснения) "самозанятый в свободной професии". И 6 месяцев пребывания в Болгарии не даёт ни одна из виз (исключение эммиграционная, но судя по тексту если он снова делает документы, то ее не было). А без этого детей в школу не отдать... Много вопросов по Ренату... Но это его дело. В случае вижу подтверждение о поиске рычага к непереезду. Каждый сам кузнец своего счастья.

Всем добра!

Там все просто: работодатель перевез всех по туристической (6 мес), с прицелом на оформление рабочей. После 3-х мес, Болгары начали растягивать сроки выдачи ВНЖ, в итоге 6 мес пролетели и пришлось съезжать временно (семья осталась) и подавать документы на рабочую визу. Причем не из РФ, тк не хотел ехать, а из Сербии, тк было ближе. Хотя по факту, сейчас через Турцию делают запрос.

... прикипел к Родине и никаких мыслей о заграничной жизни. Я решил жить в России. ...

Добавлю немного пафоса, который, как не странно, очень сильно приземлят и мотивирует:

Большинство, рано или поздно, многое начинают оценивать по-иному. Плохо, что когда начинаешь понимать, уже слишком поздно, до невозможности.

Согласен. У меня тесть и теща в Италии (она медсестра, он полицейский\карабинер). И мягко говоря после оплаты всех коммунальных платежей у них остается в пересчете на наши деньги — 60К. На них нужно сходить в магазин, оплатить парковку и бензин для двух авто. В сухом остатке никакого шика и блеска. Так что перспективы жить с ними под итальянским солнцем не сильно подогрели. Лучше под московскими тучками похожу.

Вы сравниваете уровень жизни медсестры в итальянской провинции с вашим, т.е. айтишника в Москве. Что некорректно. Кстати, это очень распространённая методологическая ошибка.

Возьмите семью медсестры и рядового полицейского в городке 10 000 человек населения где-нибудь в Бурятии и спросите, больше 60к в месяц у них остаётся после оплаты счетов или меньше и хватает ли им на оплату бензина для их двух автомобилей. Боюсь, что уже на вопросе про "две машины" реакция рискует быть агрессивной) А вопрос про 60 тыс окончательно рискует "добить" собеседников, потому что таких денег в месяц они изначально не имеют.

Тут сложно сказать. Я не жил в Бурятии. Видимо и у чувака выше есть только личный опыт и упомянутые итальянские родственники.

Ехал в такси, в городе миллионнике, водитель возмущался, что какой-то чиновник близко к должности мэра, уже не помню кто именно, получает 200 тысяч зарплаты. Я про себя подумал, что зарплата в 200 тысяч это и правда возмутительно мало для хорошего менеджера, который отвечает за город миллионник, но вовремя понял что озвучивать эту мысль не стоит, потому что собеседник имел ввиду явно не это.

Побуду немного таксистом. Ректор университета имеет доход около 1 млн руб в месяц. Профессор, д.ф.м.н. - около 50 тыс. Это ректор слишком хороший менеджер, или доктор слишком плохой профессор?

Это ректор слишком хороший менеджер, или доктор слишком плохой профессор?

Побуду немного К.О. Труд профессора малоинтересен работодателю, по сути скрипач доктор не нужен. Его зарплата имеет скорее социальную причину и не зависит от качеств доктора. Ректор же, разумеется, хороший менеджер, ибо смог обеспечить то, что в университете работают такие профессора за такие деньги, а также обеспечивает контроль над студентами.

А разраб нужен? А врач? Кто вообще нужен - менеджеры только?

Нужен кому? Сначала нужно определиться с объектом, которому "нужен врач", "нужен разраб".

Собственнику бизнеса. Таксист ведь не просто так возмущается. Он хорошо чувствует нарушение справедливости, но не может четко сформулировать причину этого чувства. Он видит симптом - отношение зарплаты ректора к зарплате профессора в Америке 1,2. А в каком-нибудь Кургане 20. Зам мэра получает 200 и работает с 8:00 до 17:00. Таксист работает круглые сутки и зарабатывает 30. Но на 30 нельзя жить. А на 200 можно. Количественные различия, вроде направление правильное, но коэффициенты неправильные. А неправильные, потому что собственники институционально разные. Когда собственник государство, то справедливость (т.е. рынок) не работает. Вместо того, чтобы платить 1000 профессоров по 200 и ректору 250, можно платить 1000 профессоров по 50 и ректору лям. Экономия 150 миллионов в месяц, я проверял. Но в Принстоне так не делают. А в Кургане делают. А вы сравниваете свою зарплату с зарплатой зам. мэра. Не то сравниваете.

Собственнику бизнеса

Как Вы правильно сказали, таксист возмущается, но РАБОТАЕТ. Значит, собственник бизнеса установил достаточную зарплату.

Это:

Но на 30 нельзя жить.

чувствует нарушение справедливости,

не имеет значения, мы ведь говорили о "нужности". Таксист нужен собственнику бизнеса - таксист работает. Проблемы?

Когда собственник государство, то справедливость (т.е. рынок) не работает

Подождите, давайте сначала с таксистом разберемся. Собственник таксопарка - государство? Если нет, а таксист все равно чувствует несправедливость по поводу своей зарплаты, то получается, причина не в том, государство ли собственник или нет?

Таксист получает по рынку. Потому что он работает в нём. Да, это мало, но такой вот рынок. Профессор получает ниже рынка, потому что работает вне его. Ректор и зам мэра получают намного выше рынка, по той же причине. Теперь - а почему у нас такой рынок плохой, что таксист только 30 может получить? Потому что эта система с нулевой суммой - всё, что переполучили те, кто вне, недополучили те, кто в рынке. Понимаете причину ненависти таксиста?

Профессор получает ниже рынка, потому что работает вне его.

Что значит "вне рынка"? Его на рабочем месте держат силой, под угрозой каких-то санкций, в случае увольнения?

Теперь - а почему у нас такой рынок плохой, что таксист только 30 может получить?

Рынок не может быть плохим. Он либо есть, либо его нет. И если имеется, то такой, какой есть.

Но я понял, что Вы имели ввиду. Отвечаю - потому что избыток кадров.

Понимаете причину ненависти таксиста?

Прекрасно понимаю. Но разве эта причина говорит о том, что таксист работает плохо или хорошо? Или ректор работает плохо? Отнюдь.

Что значит "вне рынка"? Его на рабочем месте держат силой, под угрозой каких-то санкций, в случае увольнения?

Это значит, что образование монополизировано государством. Нет, он не в рабстве, но вариантов у него немного - перейти из универа в пединтитут, или пойти в такси. Варианты переехать в Москву или в Индианаполис не рассматриваем, как имеющие нулевую вероятность.

Прекрасно понимаю. Но разве эта причина говорит о том, что таксист работает плохо или хорошо? Или ректор работает плохо? Отнюдь.

Почему возникла оценка качества работы? Давайте представим, что все работают одинаково хорошо. Или одинаково средне. Несправедливость никуда не уходит. Потому что условия оценки разные. Это касается сравнения любых двух госслужащих или любого госслужащего с вольнонаемным. Профессор чувствует несправедливость по отношению к себе в сравнении с ректором. Таксист - в сравнении с зам мэра. Вы же сравниваете доход зам мэра не с рынком (на котором он бы чуть больше таксиста получал), а с вашими представлениями о достаточном уровне дохода, которые сформировались под действием не медианного, а вашего личного дохода, который сильно правее медианы.

Оценка качества возникла ибо Вы писали

Это ректор слишком хороший менеджер, или доктор слишком плохой профессор?

а вашего личного дохода, который сильно правее медианы.

К сожалению нет :(

Мне пришлось, познав реалии РФ, сделать оригинальную попытку перекатиться в эти ваши кто "сильно правее", но, вероятно, уже поздно.

А вообще, у Вас неверное представление о рынке труда в РФ. Если интересно, отсылаю к моей статье "Дефицита нет, платить не нужно"

Грубо говоря, профессор работает меньше часов чем таксист при большей зарплате и уважении, и в таксисты не хочет. Он бы может и хотел зарплату ректора, но ректор уже есть, и нужно быть лучшим менеджером чтобы занять его место, а он профессор. И рынок работы для профессора мал, ректор без труда находит профессоров по 50, как и владелец таксопарка находит таксистов по 30.

Как Вы правильно сказали, таксист возмущается, но РАБОТАЕТ. Значит, собственник бизнеса установил достаточную зарплату.


Так и рабы работали. И крепостные. До поры до времени. А потом эффективных менеджеров резали, сбрасывали с церквей и развешивали по окрестным деревьям.
Ситуация кажется нормальной в моменте, когда вышеописанные события ещё не начали происходить, а ещё тем, кто ассоциирует себя с этими самыми эффективными менеджерами. ¯\_(ツ)_/¯

Не, это какой-то идиотизм. Ректор или основатель заведения? Может он на свои деньги её основал? Если бы ответ был да на оба, то никаких вопросов.
А на деле с каждым годом значимых учёных в РФ всё меньше.

Ога. Только у профессора обычно прилично грантов - и рабочее место обустроить, и по стране и миру на конференции (почти равно отдыху) съездить.

Не software engineer конечно, но и не бедствуют далеко.

Речь не про Москву, а про город-миллионник. Никаких грантов там нет. Но на 50 тысяч бедствовать сложно.

Гранты до недавнего времени были... Но сейчас, похоже, не приветствуются. "Изменников родины" развелось - аж жуть... Вон, вчера очередного директора института арестовали

..ps: один мой знакомый профессор, из города-немиллионника, пользовался грантами в своё время, и небезуспешно. Теперь то в NZ поживёт несколько лет, потом года три в Финляндии, потом в UK несколько лет, и так всю жизнь скитается. В России бывает по работе, как ни странно.

Не удивлюсь, если проблема как раз в том, что сидящий выше чиновник, за свои 200к хрен забил на то, что у него на госслужбе сидит человек с зарплатой 1кк получая её из бюджета между прочим(может ещё и откатики чиновнику платит). Но, если честно, ректор за 1кк большого вуза тоже не выглядит прям гигантской зарплатой, вот 50к профессора выглядит действительно так себе. Опять же посыл был не в том, что конкретный чиновник заслуживает большей зарплаты, а в том что чиновники в принципе должны много получать. Иначе зачем им это всё, если можно пойти в магнит директором магазина и получать столько же сколько условный мэр и не иметь ответственности( кстати каждый 7 мэр сел, опасная работа)?

А вот в той же Америке (извините, возможно она навязла в зубах) мэр получает как директор Магнита. И каждый 7 мэр не сел.

О, ну тут все сильно проще.

Если мэр будет получать как директор магнита, то никто не пойдет в мэры, вы хотите сказать? А вот все дело в том, что пойдут туда теперь не в погоне за деньгами, а в погоне сделать город лучше.

Так же и с профессором и менеджером. Если уровнять их зарплаты, никто не пойдет в менеджеры? Пойдут. Просто не будет стремления пойти в менеджеры просто чтобы больше получать.

Такая же ситуация сейчас с айти. Все бегут туда, потому что там зарплаты выше. К чему это привело? Уровень среднего программиста сильно упал из-за массовости, низкого качества образования, и банального нежелания делать именно такую работу. Рынок это дело поправит.

А вот с бюджетниками рынок ничего не сможет поправить. Не нравится работать врачом за копейки? Не иди работать врачом. И вы скажите, что, мол рынок поправит, как только врачей станет не хватать, а вот, пожалуйста, их не хватает, а зарплаты у них не растут. Примеров - уйма по всей стране. А где все врачи? А в частных клиниках работают. В госучреждениях работают либо студенты, либо идейные.

Так вот с ректором и профессором такая же фигня. Рынок этого никак не может поправить. Профессор может сменить профессию, и работать на нелюбимой работе. Например, таксистом. Это снизит конкуренцию на его место, туда придет менее конкурентоспособный профессор, потом он тоже уйдет и так мы опускаемся до таксиста работающего профессором.

Либо, профессор может захотеть больше денег и выбрать путь стать менеджером. Он опять же сменяет профессию, начинает заниматься нелюбимой работой, и не факт, что работа менеджером у него будет получаться хорошо, но он будет за нее держаться всеми зубами, так как доход терять не захочется. А значит он будет убирать и давить конкурентов, а ещё лучше брать в подчинённых тех, кто глупее, чтобы не заняли его место. Кого? Да профессоров же таких же. И дальше мы переходим. На один абзац выше и читаем про профессоров-таксистов.

Кажется в фольклоре есть другой ответ на вопрос "зачем люди пойдут в мэры с зарплатой директора Магнита?":

А я думал ствол выдали и крутись как хочешь...

Спасибо, вы очень точно всё пояснили. Вот так оно и работает сейчас. Сейчас дети хотят быть ментами. Серьезно, весь класс - в менты. И девочки тоже. Не потому что это интересно, а потому что деньги, власть и пенсия в 45.

Ох уж эти истории по бедных профессоров. У него там доплата за степень, за науку, за аспирантов, за гранты и т.д. Сверху ещё легко 3-5 окладов будет.

it depends, как часто пишут в таких случаях

есть какой-нибудь минерально сырьевой институт, где профессор чувствует себя профессором, а, например, по слухам в политехе задачу увеличить среднюю зп ППС-ам по вузу решали сокращением людей и накидыванием нагрузки на тех кто остался

Ну вот я про региональный политех начала-середины нулевых как раз и писал.

Близких друзей дочь живет около Рима, работает в местном университете. Напрямую про доходы не спрашивали, но по фото квартиры, приготовленной еды, из фразы что в квартире зимой температура 18С, ванны нет - душ ибо дорого, создалось четкое впечатление, что здесь бы она жила бы лучше с теми же знаниями европейских языков. Её родители недавно туда ездили обходными путями - если бы у неё было бы там "хорошо", то не молчали, а так будто и не ездили.

работает в местном университете
Италия, да еще академия, неудивительно что зарплаты невысокие.
квартире зимой температура 18С
Хм, а сколько должно быть, это же норма согласно роспотребнадзору.
ванны нет — душ ибо дорого
Имхо, в более теплых странах душ принимают каждый день, иногда утром и вечером. То есть вы сравниваете редкое принятие ванны с частым душем.
с теми же знаниями европейских языков
Итальянский+английский? По-моему, в России полно людей со знанием романских, причем сразу нескольких, а вот с работой сложно, например, знакомый лингвист со специализацией в романских, ушел в айти. Сейчас, когда совместных предприятий не планируется, перспективы людей, знающих иностранные языки, в России еще более туманны.
если бы у неё было бы там «хорошо»
Вопрос скорее в том, что будет дальше, ведь насколько я понял, девушке не так много лет, устроится на другую работу, там посмотрим, а пока это обсуждение знакомого знакомых.

+испанский

 это же норма согласно роспотребнадзору.

В свитере ходить по дому и мерзнуть ночью - удовольствие для особых ценителей

В свитере ходить по дому и мерзнуть ночью — удовольствие для особых ценителей
Лучше иметь ту температуру, которая устраивает. Предпочтительной температурой для сна как раз часто называют около 18°. Есть и другие ценители, которые зимой в помещении держат >25°, потом выходят в -25°. У каждого свои ценности, здесь нет единого мнения.
устраивает температура — это та которая нравится, а убеждать себя стуча зубами что это роспотребназдор посоветовал и это хорошо… ну такое себе

Есть и другие ценители, которые зимой в помещении держат >25°, потом выходят в -25°.


и что случается? я вот ценитель у которого +26-27 зимой и выхожу в -30 и не помер както и даже не болел ниразу за прошлую зиму (удивительно и невероятно)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
устраивает температура — это та которая нравится
А я по вашему про что? Меня не устраивает температура для сна в >25°, а 18° — комфортна.

и что случается?
А что должно случиться?
+26-27 зимой и выхожу в -30 и не помер както и даже не болел ниразу
Ну анекдоты, это конечно аргумент. Болеют обычно из-за вирусов/бактерий, а не просто так. Зимой, как минимум, скученность выше, а не только температура. Вы, возможно, вообще выходите из +26-27 и выходите в гараж, садитесь в авто с >+20°.

Наш ЖЭС уверял меня, что всех температура 18 устраивает, и я один жалуюсь. Хотя на моём градуснике было только 16, но мой градусник, очевидно, был неправильный. Так что ценителей, видимо, вокруг полным-полно и да, живу я вовсе не в Италии.

перспективы людей, знающих иностранные языки, в России еще более туманны.

Знакомая преподает ин.яз. (английский и испанский языки), не очень дорого по современным меркам, но на жизнь не жалуется. Свободных слотов тупо нет, люди в очереди стоят, она сама выбирает, кого брать в ученики, а кого нет. Плюс куча дополнительной работы - переводы, вычитка, и тому подобное. Тоже в очереди :)

На "ванную" хватает. На путешествия, зеркальные фотоаппараты со сменными объективами (более 1), и тому подобное - тоже.

Так что я бы не был бы столь пессимистичен из-за текущей ситуации в этом разрезе.

Знакомая преподает ин.яз.
В Москве, полагаю?
не был бы столь пессимистичен из-за текущей ситуации в этом разрезе.
Как сказать. Стали бы вы переходить на потенциально сокращающийся рынок? Все-же, в том случае совершенно неясно, чем человек занимается, может опыт работы получает, дальше перейдет в какую-нибудь фирму и снимет жилье получше.
А так, да, какую-то работу, тем более если батрачить на дополнительных и так накопить на ванную с фотоаппаратами, наверное можно найти, но для этого необязательно куда-то переезжать.

В Москве, полагаю?

Нет, в Екатеринбурге. Работает 70-30 удаленка-лично.

Стали бы вы переходить на потенциально сокращающийся рынок?

Переходить, возможно, и не стал. Но речь шла о лингвистах, у которых уже есть образование. Да, вебкам, закладки и айти конечно прибыльнее, но и жить на 30 тысяч зарплаты препода в школе или универе не обязательно.

А так, да, какую-то работу, тем более если батрачить на дополнительных и так накопить

В моей реальности почти все перерабатывают, по разным причинам.

Я к тому, что мне хотелось подсветить, что человек не-айтишник и вроде как "с туманными перспективами" может себе позволить уровень жизни среднего класса :)

Работает 70-30 удаленка-лично
Если не секрет, кто клиенты? Айтишники?
речь шла о лингвистах, у которых уже есть образование.
Из того комментария непонятно — просто работает в университете, просто три языка неизвестного уровня. Имхо, одно дело ваша знакомая со сложившимся кругом клиентом и опытом работы, совсем другое — переход малоопытного человека на чужой рынок.
уровень жизни среднего класса :)
Ванна и зеркалка, да еще с переработками — уровень жизни среднего класса? А если и у изначальной девушки есть зеркалка, да еще, возможно, работа без переработок? То есть, если снимет жилье с ванной, то станет средним классом?

Если не секрет, кто клиенты? Айтишники?

Люди разные. Инженеры, айтишники, "творческие люди", люди из её окружения - ментального и физического - даже условным соседям преподает. Причем, если бы там были бы сплошь айтишники, она могла бы просить существенно больше. Но не просит.

Ванна и зеркалка, да еще с переработками — уровень жизни среднего класса?

Ванна намекала на наличие собственного жилья (видимо, неудачно), по поводу зеркалок и объективов в Гугл отправлять не буду, просто поверьте - дорогое хобби.

еще с переработками

Тоже намёк, видимо, не удался. Попробую еще раз: условные айтишники перерабатывают массово, потому что им на еду не хватает?

Люди разные
Получается у неее сформировался круг обеспеченных людей и реклама сарафанного типа. Новичок — другой случай.

Ванна намекала на наличие собственного жилья
Я думаю, что переехать из Рима и купить жилье в Екатеринбурге с зеркалками она может (вернее раньше могла), но не уверен, что будет и не уверен, что это сделает ее средним классом. Ванна с квартирой еще может намекать на семью и определенный возраст, имхо.

Ванна, это видимо что-то вроде классического «Уважайте пружинный матрац в голубых цветочках!».

айтишники перерабатывают массово, потому что им на еду не хватает
А я откуда знаю, может все в FIRE ломанулись. Или, более прозаический вариант — работают, чтобы обеспечить еще двоих-троих людей (семью/родню).

Получается у неее сформировался круг обеспеченных людей и реклама сарафанного типа. Новичок — другой случай.

Бедные люди не занимаются 1 на 1 с репетитором. (простите за капитанство).

Да, сарафанного типа. Да, это нарабатывается. Не быстро, но нарабатывается.

что переехать из Рима и купить жилье в Екатеринбурге с зеркалками она
может (вернее раньше могла), но не уверен, что будет и не уверен, что
это сделает ее средним классом.

А что по-вашему средний класс? В моём понимании:

1) собственное жилья (ну или хотя бы ипотека) - для более молодого поколения с другими ценностями - арендное жильё + значимые накопления - на депозитах там или инвестициях (сравнимые с жильём или его частью)

2) наличие медианного или выше дохода в этой локации

3) к сожалению, на этот пункт сильно влияет состав и занятость в семье, но как закореневший холостяк опишу картину из моего представления: в моём домохозяйстве, состоящим из меня одного, в конце месяца должны оставаться свободные деньги. Не реже 7 раз в год.

А что по-вашему средний класс? 

Есть ещё критерий. Возможность при всех этих благах не работать какое-то время, например полгода, не снижая уровня жизни и не влезая в долги.

Да, подушка на полгода - или просто наличие значимых накоплений - это хороший признак, который тоже относится к среднему классу.

Когда у вас 7 раз из 12 остается остаток, то логично, что этот остаток пойдет в накопления.

К сожалению, лично у меня с этим проблема, потому что я страдаю посредственной финансовой дисциплиной и шопоголизмом (правда, я покупаю не шмотки, но суть та же).

Да, сарафанного типа. Да, это нарабатывается. Не быстро, но нарабатывается.
Имхо, поэтому и сложно сравнивать. Человек переедет, а нарабатывать ей опыт/знакомства еще пару лет.

А что по-вашему средний класс?
Видимо как и у вас, но при этом без переработок (включая переобучение) и с накоплениями.

Средний класс, в Екатеринбурге и в дефолт сити — разный. Вполне может быть, что у девушки из Рима цель — накопить на ипотеку, поэтому и экономия (если комментор прав). По крайней мере, в России университетские люди тоже иногда живут по пять лет в полуразрушенных общежитиях с душем, а потом берут ипотеку на однокомнатную квартиру. В целом, согласно вашему определению, они тоже средний класс, средний доход, какие-то свободные деньги определенно остаются.

Бедные люди не занимаются 1 на 1 с репетитором. (простите за капитанство).
Это верно, поэтому и вопрос про потенциально сокращающийся рынок. На деле, он может и вырасти, потому что люди, возможно, захотят учить язык более активно (к примеру, в некоторых телеграм-чатах активизировались мамочки с сыновьями, которым сейчас сложно поступать в вузы из-за внезапных допквот). Предсказывать не берусь. С другой стороны, если уже в Риме и есть гражданство (кстати, еще возможное обьяснение экономии), то зачем переезжать в Россию при общей неопределенности.

Видимо как и у вас, но при этом без переработок (включая переобучение) и с накоплениями.

Мне кажется, что есть некая корреляция между наличием переработок и достижением среднего или выше среднего уровня жизни. Обычно, трудолюбие вознаграждается, и это разумно.

Средний класс, в Екатеринбурге и в дефолт сити

Не согласен. Мои критерии универсальны. Общее "состояние" у среднего класса будет разным в разных местах, но в реальных товарах (услугах) это будет примерно одинаково.

Поясню.

Как я сказал, нужна квартира.

2к квартира в Екб и 2к квартира в Москве (в одинаковых панельных домах) это плюс-минус одинаковое жильё. Но есть нюанс: цена этих квартир будет отличаться раза в 3.

Доход, выше медианного. Это переменная, а не абсолютное значение :) Удобно.

Наконец, накопления на N месяцев, это тоже переменная. Зависит от расходов, но самое главное, что и в Москве и в Екате накопления разных людей позволят им прожить 3-6 месяцев. Хотя в абсолютных значениях числа будут, безусловно, отдичаться.

Человек переедет, а нарабатывать ей опыт/знакомства еще пару лет.

Это норма(с). Как человек, который несколько раз переезжал - утверждаю, это почти норма.

Мне кажется, что есть некая корреляция между наличием переработок и достижением среднего или выше среднего уровня жизни. Обычно, трудолюбие вознаграждается, и это разумно.
Хм, ну, тогда вы могли бы рассматривать девушку из Рима как движущуюся к достижению среднего класса, а вашу знакомую — как достигшую его. Поскольку подробности их трудовой карьеры неизвестны, возможно, это разные точки на временной шкале движения к достижению среднего класса.

Общее «состояние» у среднего класса будет разным в разных местах, но в реальных товарах (услугах) это будет примерно одинаково
При всем уважении, я лучше буду средним классом в Москве и пользоваться инфраструктурой, доступом к здравоохранению, образованию и всему остальному. Банально больше предложений и средний класс по факту — совершенно другой. Купить зеркалку для среднего класса в Москве, хм, как-то проще и выбора больше (раньше, частенько в Мск покупал проездом).

2к квартира в Екб и 2к квартира в Москве (в одинаковых панельных домах) это плюс-минус одинаковое жильё. Но есть нюанс: цена этих квартир будет отличаться раза в 3.
Ньюанс и в том, что квартира это какие-то инвестиции, продав квартиру в Мск, можно купить две в Екатеринбурге. Продав квартиру в Екатеринбурге — просто останешься без квартиры или придется переезжать совсем в глубинку, где плохо с работой (Екат — довольно благополучен в этом смысле). Не говоря уже о том, что работы в Мск на порядок больше (универов в М >600, а в Е~20), то есть больше шанс сохранить кризисную подушку при поиске работы. Да и вспоминая посты с обидными комментариями вида «в М. строят 10 метростанций в год, а что остается переферии?», как-то не верится. Возможно, средний класс в Риме и средний класс в Екатеринбурге действительно близки друг к другу (нет возможности сравнить), но не похоже, что средние классы Москвы и Екатеринбурга абсолютно сопоставимы.

Это норма(с). Как человек, который несколько раз переезжал — утверждаю, это почти норма.
Не хотел снова писать про айтишников, но у вас есть, к примеру возможность вечерами новый стек качать, не уверен, что рандомные лингвисты могут вечерами эффективно прокачать опыт преподаваний и знакомства (которые, имхо, важнее для работы в их случае, так как нет дефицита специалистов в их случае).
Имхо, в более теплых странах душ принимают каждый день

Эээ, а в более холодных раз в неделю моются? Я думал, что мыться и менять бельё каждый день это норма для любого современного человека...

Я думал, что мыться и менять бельё каждый день это норма для любого современного человека...

... которому Р. Хабек еще не сказал что надо экономнее быть

В том месте имел в виду, что люди не так часто принимают ванну, а вот душ принимают каждый день, по несколько раз (в этом случае, душ удобнее и быстрее, чем ванна). Когда холодно, имхо, люди принимают душ реже, а вот теплую ванну, вероятно чаще, отсюда про теплые страны, где частый душ более важен. Современный человек — понятие расплывчатое, но скорее всего после душа человек не захочет выходить на улицу ниже где-то -10.
Когда холодно, имхо, люди принимают душ реже

Да, не 2 раза в день, а 1 раз в день )


Когда холодно, имхо, люди принимают душ реже, а вот теплую ванну, вероятно чаще, отсюда про теплые страны

Сегодня ванну, имхо, принимают не для мытья и не для согрева, а для релакса. Кому-то нравится, кому-то нет. У нас тоже некоторые отказываются от ванны и ставят душевую кабину вместо нее.


но скорее всего после душа человек не захочет выходить на улицу ниже где-то -10.

Почему? Прекрасно выхожу на улицу и в -10 и в -35. Конечно, я перед этим вытираюсь и сушу голову, но, думаю, такие процедуры сегодня также вполне доступны каждому :)


Или в бассейн теперь зимой тоже не ходить?

Почему? Прекрасно выхожу на улицу и в -10 и в -35. Конечно, я перед этим вытираюсь и сушу голову, но, думаю, такие процедуры сегодня также вполне доступны каждому :)
Не берусь судить всех, но навскидку, предположу, что вариантов много. Один вариант — здоровый 30-летний мужчина, у которого есть машина (или он живет рядом с метро/офисом/активно двигается). Другой вариант — человек с окраины города, который часто простужается и пользуется общественным транспортом, где ему приходится стоять на холоде по десять минут. В общем-то, даже душ/ванна есть не у всех, например, в отдаленных поселках встречаются варианты только с баней (как может не быть и нормального проводного интернета), хотя формально поселок относится к городу, тоже как бы современные люди и вроде бы средний класс согласно определению в верхнем комментарии (неплохая зарплата, свое недешевое жилье, накопления). Ситуации разные, доступность разная.

Или в бассейн теперь зимой тоже не ходить?
Бассейн, имхо, это активный вид отдыха, а не помывка. Так то и я после бани могу разтираться снегом, зачем-то.

Кстати, насчет бани, если мы сравниваем, то мне нравится вариант с сауной в квартире.

Ну, понятно, что мы тут говорим про тех, у кого этот душ физически есть. А про бассейн не понял. Я после бассейна иду в душ, потом выхожу на уличу и 30 минут иду пешком домой в любое время года и в любую погоду. Машина у меня есть, но я и так весь день на пятой точке сижу, чтобы еще и в бассейн на машине ездить. Какая разница, сходил я перед душем в бассейн или нет.

Почему? Прекрасно выхожу на улицу и в -10 и в -35. Конечно, я перед этим вытираюсь и сушу голову, но, думаю, такие процедуры сегодня также вполне доступны каждому :)

Зависит от длины волос. С короткими — да, это легко. Длинные — и просушить сложнее/дольше, и страдают они от этого.

А представляете себе уровень жизни аспиранта/МНС в среднем российском университете около Москвы, особенно гуманитарного направления? Ставка, если что, тысяч 10 и надбавки ещё столько же, если повезёт.

Для сравнения случай приятельницы, в РФ живёт на съёмной девушка, снимает комнату под Мск, образование среднее, работа менеджером. Работает по 12 часов почти каждый день, потихоньку копит на комп и переезд. Пол года работы, на комп накопила.

Я когда начинал, лет 10-15 назад то компы дешевле были... Но после переезда так же пол года не мог ни на что потратить, жестко экономил, ток работа попроще была, всё же как ИТ-шник приехал.

Мой приятель чуть позже меня выпустился из универа, грезил химией, пошёл работать на местный химпром. 15к с перспективой повышения до 20к через год) Медиана тогда была больше 20. Позвали в Мск, на 60 джуном, вообще без опыта. Ситуация его видать сильно задела, перегорел потом, но быстро вырос.

квартире зимой температура 18С

вполне нормальная температура, даже по российским нормативам. ночью так воообще хорошо.

Это вопрос исключительно привычки.

ванны нет - душ ибо дорого

средняя ванна, это примерно 5 минут душа. Так что это все мифы насчет "бережливости". Ванна в большинстве случае просто неудобна. Особенно когда надо душ принимаешь почти каждый день (тренировки, океан и т.п.)

Кстати о душе: включил - намок, выключил-намылился, включил - смыл. Всё.

Зимой +18 у них везде. И это ещё тепло. В университете может быть и +15...

флегматично: вы еще про платную парковку для двух автомобилей забыли

Мне кажется в комментарии выше я ничего ни с чем не сравнивал? Описал ситуацию as is. Они живут в Удине, это 100 км от Венеции. Не то чтобы прямо провинция. Зимой по 400 евро уходит на оплату отопления. И когда жена в феврале предложила поехать к ним, я четко понимал, что мне там ничего не светит.

Я Вас во вранье не обвиняю, но хотел бы вежливо усомниться. 400 евро на отопление - это надо целый дворец иметь. Я помню в Ирландии за большой дом (метров 180-200 на глаз) платили ~ 250 евро, при том что там газ дороже и зимы холоднее.

Видимо, в Ирландии умеют утеплять дома :)
Осенью в UK опять все должно подорожать, не удивлюсь что £400 в месяц будет обычной суммой.

Может и умеют, но конкретно тот дом был из говна и палок. Фанерная стена, через которую в сильный шторм можно и ветерок ощутить.

Работал на галерах в одной комнате с человеком, писавшим CRM софт для компании в Штатах, занимающейся проблемами утечки тепла. Визит инженеров с тепловизором, обследующих помещение снаружи и внутри, типовые рекомендации, чего-то там еще. $4К стоило обследование + какие-то минимальные телодвижения, далее по нарастающей.

Тут утечкой заниматься не надо. Хоть пальцем проверяй)

Вопрос в качестве утепления. У меня в Москве две квартиры: одна современная, 15 см утеплителя, отопление по счётчику. Вторая — советская панелька. Расходы на отопление первой квартиры в 10 раз ниже, чем во второй. В первой квартире первую батарею открываю, когда температура на улице приближается к нулю. Во второй уже ногам немного зябко, когда на улице +10.

Тут еще вопрос в качестве воздуха, в воздухообмене. Если ничего не уходит, то ничего и не приходит, а выводить выдыхаемый углекислый газ как-то надо. Воздух является не только теплоносителем, но еще и носителем кислорода и углекислоты.

Возможен, правда, и вариант качественной вентиляции, но где в ней возьмется тепло на входе?

Я вот все не куплю себе измеритель СО2, а надо бы давно его в доме поставить.

В обеих квартирах у меня установлена приточная вентиляция.
Разница же наглядно видна при измерении температуры стен тепловизором.

Вентиляция с рекуператором? Вроде как в большинстве домов основная утечка тепла - вентиляция а не теплопроводность стен.

Просто приточная вентиляция без рекуператора. Особого смысла в нём нет, так как места мало, да и климат не экстремально холодный.


а не теплопроводность стен.

В старых домах холодные именно стены и окна.

Не надо в Бурятию - достаточно в Калужскую область (порядка 200 км от МКАД). Да, в Московской области ещё есть шанс встретить семью из медсестры и полицейского, получающую на двоих 60 тыс., но чем дальше от МКАД, тем эта сумма сильнее будет приближаться к 30 тыс. (нет, это не опечатка - именно "на двоих"), а потом вполне может и дальше начать стремиться в сторону нуля.

В полиции, даже рядовые сотрудники нормально получают. Ну и к 0 не будет стремиться, самое худшее будет стремиться к МРОТ.

Если верить статье трёхгодичной давности, то без надбавок, рядовой полиции получает около 6 тыс. руб., с учётом всех надбавок - порядка 40 тыс. руб. А вот вольнонаёмные получают очень и очень скромные 13-20 тыс.

По поводу МРОТ - не совсем верное утверждение - моя супруга "от нечего делать" устроилась 5 лет назад в казначейство, на должность инспектора (по сути - принимала и обрабатывала заявки от бюджетных учреждений, низшая должность), и три месяца получала... 6200 рублей минус НДФЛ. Да, "по представлению руководства" доступна надбавка "до 300%", но руководство в том отделении надбавку выписывало исключительно себе. Очень забавно выглядел "новогодний корпоратив" - всем сотрудникам расписали, что принести (за свои), и этим "накрыли поляну", при этом, конечно, учитывался уровень дохода, но сам факт отсутствия финансирования и обязательности участия в мероприятии обескуражил.

Балашиха. Ноль км от МКАДа. У жены каждый второй коллега: 60к в месяц на семью с двумя детьми запросто. Но, квартира есть. Ипотеку платить не надо. Что и спасает.

Вот там где 30к, там только огород спасает.

Надо полагать, тот анекдот ("А я-то думал, дали пистолет — и крутись как хочешь") начальство понимает буквально...

Живут подписчики канала везде, на ДВ, Бурятии. Цены высокие, в сравнении с моим Питеров, у всех свое хозяйство обеспечивает.

Какая интересная подмена понятий.

С чего медсестра и полицейский стали из провинции ??

Давайте сравним жить полицейского и медсестры не из провинции и сделаем правильные выводы.

Однако же два авто у них есть…
Ну, тут вообще все просто: работа за городом. На общественный транспорт выходило дороже, чем купить б\у авто за 5К евро.
Дык да. И мне нравится такой подход!
Авто — не роскошь, а средство передвижения. И да, они сильно дешевле, чем в России (скажите спасибо лоббистам автоваза).

Посмотрев с другой стороны: если «на наши деньги» — это официальный курс, то после оплаты коммуналки остается примерно тысяча евро. Не золотые горы, но жить вполне можно. Хватит и на бензин, и на магазин, и еще на пиво останется, или чем там у них догоняться принято, чинзано?

В России сформировалась довольно громкая прослойка персонажей со статусным потреблением. Машина им нужна непременно новая, у не новой «сиденья пропуканы», еще и в максимальной комплектации — про выбор фирмы я уже вообще молчу. Телефон нужен непременно флагманский — тоже новый, конечно. Про выбор фирмы тоже лучше помолчать. Таким да, жить на тысячу евро смерти подобно… по крайней мере пока им самим животворящий краник с деньгами не перекрыли тем или иным образом.
А я с вами полностью согласен!

Например в Португалии у прграммиста с относительно неплохой зп 60к гросс на руки выйдет 3.5 в мес. Снять квартиру можно за 800 и еще 200 коммунальные, связь на руках останется 2.5к как бы достаточно на покушать, бензин, вещи на семью. Тут вопрос скорее как быстро удастся на начальный взнос по ипотеке накопить (30%).

В Португалии €5000 гросс программисты могут зарабатывать, как правило, у американских работодателей, а на местном рынке труда ЗП в 2–3 раза ниже. За €800 квартира будет, скорее всего, не в Лиссабоне или Т0–T1, хотя если давно арендовали, то могла и такая сохраниться. И коммуналка всё же поменьше €200 обычно, если не брать зимнее отопление кондиционерами.

Как говорится - Welcome Back!

Только на родине не факт, что будет каждому по машине.

После выхода на пенсию расскажите. Медсестра и карабинер будут по Европе ездить. А вы как ходили под дождем так и пойдете.

Если нормально работать - хоть какие-то гарантии пенсиона есть. А здесь - ничего.

Немного юмора… без любых отсылок или намеков… Русское поле, музыка Яна Френкеля, стихи Инны Гофф…
Мне кажется это говорит о многом :)

А мне вот не кажется, а этот пример только подтверждает старые истины ... Когда таланты не зарыты в землю ...

Мне это говорит, что русский - это несколько больше, чем данные по черепомерке, ну или после секвенирования ДНК...

Ответ классика: "Нынче поутру зашел ко мне доктор; его имя Вернер, но он русский. Что тут удивительного? Я знал одного Иванова, который был немец.". :)

пафоса, который, как не странно, очень сильно приземлят и мотивирует

Привычная и комфортная с детства природа ничего общего с государственными границами не имеет.

Большинство, рано или поздно, многое начинают оценивать по-иному. Плохо, что когда начинаешь понимать, уже слишком поздно, до невозможности.

Думаю что на это сильно влияет ты на Маврикии, или в Сан-Франциско/Барселоне.

Не у всех после осознания ошибки, есть силы или возможность признать это :) Я тоже до 25 лет мотался по европам и сша. Хорошо хоть относительно рано получилось покататься за счет айтишечки. И даже на этапе туризма я понял, какой же это все треш

Вы сравниваете туризм и переезд?

Есть такая наука - логика.

Тебе сейчас хорошо, ты в топе по зарплате, есть спрос на твою работы, вакансии. И вдруг неожиданно тебе наступает 55 лет.

Каковы твои перспективы по трудоустройству и зарплате ? Если что после 55 до пенсии ещё 12 лет . Если у тебя шанс устроиться по ИТ хоть куда то ?

Если у тебя шанс устроиться по ИТ хоть куда то ?

Да, просто коллектив будет не "молодой и дружный с тимбилдингом и активностями"

Лично я для себя давно решил - стукнет 55, в худшем случае, сопряженным с моей собственной частичной деменцией (а я не думаю, что он случится, потому что несмотря на популярность айтишечки в моменте, количество (да и качество) рабочей продолжает деградировать), я просто пойду в универ, читать студентам лекции, да лабы вести на вечном Turbo Pascal'e. (ой, на ABC Pascal'e).

Нормальный шанс. Я собесился в пару мест с командами из лиц предпенсионного возраста :) Одна из них была в Сбере, они там на голой жава пишут какую-то аналитику на гигантских данных. Лично мне больше нра решать раельные задачи на модных фреймворках, но кому-то м.б. и зайдёт.

Никуда не хочу уезжать. Вообще не вижу причин, если честно.

Тоже отказался уезжать в последний момент, честно говоря это очень жесткий шаг.
Главное - чтобы ситуация не заставила уехать

Хочется, чтобы все это массовое помешательство уже закончилось. Ну и границы ни с той ни с этой стороны закрывать не стал.
«И уехать нет причин и остаться тоже»
Если границы не закроют, то все ок.
Прям вот вообще всё?

А если закроют? Тогда уже не всё ок?

Если по телеку скажут что ок - тогда ок

...то уже поздно.

Как в анекдоте про обращение мужчин к врачам

Хех. Я тут недавно псомотрел стоимость билетов, чтобы к родне слетать. От 3к долларов на человека на ноябрь месяц. Я, конечно, не сказать что бедствую, но как-то уже напряжно.

Интересно, как жизнь в ОАЭ. Думаю.

https://habr.com/ru/post/576616/ - здесь один хабровчанин год назад довольно неплохо описал свой опыт жития в Дубае.

Сильно зависит от работы и доходов. Живем семьей полгода в Дубае, жить можно. Есть ощущение, что уехал куда-то "на севера", никто из знакомых экспатов не хочет тут встретить старость, все хотят накопить денег на дом где-то в приятном климате и безбедную пенсию и свалить. Вокруг все мутят какой-то бизнес, какая-то вечная движуха. О стартапах и крипте разговоры повсюду, даже в лифтах жилого дома и парке. В такой атмосфере легко получается много работать, время летит, но стоит ли оно того - вопрос.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну, люди разные, и имеют разные моральные ориентиры-- кто-то ориентируется на деньги, кто-то на человеческие ценности.

+100500
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

которые не зависят от покупательной способности и которые ни за какие деньги не купить

Это уже ваше субъективное. Вы с чехии, праги. Я был там. Для меня это совок, где таксист не знает английского, где бомжи грелись у речки на глазах у туристов, где особо и посмотреть нечего по сравнению с парижем, лондоном. Тупо не о чем страна и городишка. Понятное дело, видно не в деньгах смысл, ибо я бы и за 20к в месяц там вряд ли сидел. А вам там похоже нравится

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
F0iL — так вы тоже в Праге находитесь? Предлагаю завтра часов в 11 на Výtoň (Вытонь) сходить поесть нормальный французский круассан из булочной «U Kalendů» с нормальным итальянским мороженным от «Puro Gelato», запивая при этом чашечкой кофе от ребят из «Birdsong» (а то всё пиво да пиво, устал уже его гектолитрами пить...) и поискать тех самых бомжей, которых упоминает Дмитрий. Можно даже в Инстаграм чего запостить. /s

К чему это я всё.
DmitryOlkhovoi вы бы лучше написали про то как вам хорошо там где вам хорошо и почему вам так хорошо (только по-честному, с упоминанием вещей которые не очень то и хорошо и как их решать надо, если возможно). А то я уже от «а вот там так и сяк плохо» риторики в обсуждении почему на родине не так уж и айс и впрямь подустал.
> Предлагаю завтра часов в 11 на Výtoň

А всех берут?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Черт, я думал никто не знает.

Потому что змрзлина (ударение тоже надо правильно), а не мороженое - это как в Италии говорят что-то типа джелато на наше испанское эладо. Вот и не знают. :)

15 минут на машине и ты на пляже и вода +25 и закат зашибись.

2 часа и ты в дисней ленде

3 часа и в NY на Бровее

PS по Москве скучаю только за малым концертным и балетом, все остальное шлак и снег.

Ну я то гражданин ЕС, а не гасторбайтер. Вам видней конечно, что значит эмиграция и туризм лол. А про немецкие поезда, хз вы меня с кем-то спутали :) Поезда норм, прикольно, что нет турникетов. Но в целом германия не нравится :)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

похоже, это таки ваше субъективное.

Вы с чехии, праги. Я был там. Для меня это совок, где таксист не знает английского

Обратитесь к таксисту по-чешски. Я пробовал, по моему наблюдению это рабочий метод, который в моей нерепрезентативной выборке показал 100% эффективности.

А вы откуда? Поясняю вопрос: возможно вам было проще своим автомобилем приехать? В конце концов можно бесплатно стать не в центре и дальше проскочить на трамвае, если цена и/или сложность парковки в центре (традиционный объект туризма) вас смущает. И никаких проблем с таксистами.

Вы хотите сказать, что таксист в Париже знал английский?!

Но есть нюанс - от региона к региону, и от даже от человека к человеку набор ценностей сильно отличается.

Я думаю, что проблема большинства людей, - это незнание того, что оно может быть по-другому. Люди свыкаются с тем, что есть, а другого не видят/не знают, поэтому им кажется, что у них всё гут. Я понимаю ещё тех, кто помотался где-то, и осел, - у него есть полное право сказать - "мне тут норм", но, когда это говорят те, кто и другой жизни не знал, - звучит довольно странно.

>люди все продолжали и продолжали оценивать перспективы релокации исключительно с точки зрения зарплат и покупательной способности

правильное наблюдение, но будем справедливы - что еще можно обсуждать на habr по данной теме без намеков и экивоков, типа не подставляя людей под статьи?

Любопытно, сначала пишут о переезде как о способе сохранить работу, потом жалуются, что денег не хватает на привычно высокий уровень жизни, а потом вспоминают о Родине. Ребята, Родина это не деньги и не страна, это когда вы пытаетесь улучшить мир вокруг вас. Если вы ищете выгоду, комфорт, приятную погоду, деньги и какие-то прочие рабоче-товарные отношения, то нет смысла говорить о Родине или идеалах.
Ну, у каждого свое мировосприятие. В любом случае все в нашей жизни крутится вокруг нескольких вещей: Власть. Деньги. Любовь.
Власть. Деньги. Любовь
Вот так и получается описание того, как любят власть, которую дают деньги. Писали бы прямо, «жил где-то, не понравилось — вернулся» (например, точно так же, люди переезжают из одного города в другой, а затем в третий, не меняя страны, хотя случается, что при этом они перемещаются более чем на 9ккм). Это нормально — писать о любви к комфорту и желании хорошо зарабатывать, но писать подразумевая «Родина — это место, где мне сделают комфортно, где я буду зарабатывать больше всего денег и иметь наибольшую власть/возможности» — не круто.
Любовь. А какая Любовь? Любить маму и любить колбасу несколько разные вещи. В греческом языке к примеру есть около семи видов любви :)

"Но самая главная любовь - это любовь к Родине. И вот сейчас будут слайды" (с) советский анекдот

Если вы ищете выгоду, комфорт, приятную погоду, деньги <...> то нет смысла говорить о Родине

Интересно, вы сами понимаете, что написали?

Объясните? Допустим я прочитал текст про «выгоду, комфорт, приятную погоду, деньги» и мимоходом про «Родину». Что подразумевают в тексте под словом «Родина»?
Хорошо, найдите взаимосвязь текста про «выгоду, комфорт, приятную погоду, деньги» и определений по вашей ссылке и вернитесь, чтобы объяснить. В вашей ссылке я нашел более-менее связанный с выгодой и деньгами только пункт "Родина объекта или явления" (Основная статья: Страна происхождения товара). Если этот пост был про торгово-рыночные отношения и «Родину объекта», то простите пожалуйста.

Alice: Я возвращаюсь на Родину к привычной выгоде, комфорту, приятной погоде, деньгам.

Bob: Если вы ищете выгоду, комфорт, приятную погоду, деньги то нет смысла говорить о Родине.

Alice: WAT?

«возвращаюсь на Родину к привычной выгоде» vs «говорить о Родине»
Если возвращаться к привычной выгоде, то уместнее говорить о выгоде.

Имхо, сейчас вы несколько перечите своей же ссылке на википедию, там целая цитата про выгоду и Родину
Трубецкой приходит к выводу о том, что родина должна рассматриваться как единственная, незаменимая, абсолютная ценность, имеющая приоритет над всеми остальными, иначе «Родину… меняют на что-либо другое, более соответствующее интересу, вкусу, выгоде», как это было, например, в период Первой мировой войны, когда ставился вопрос о том, что предпочтительнее: спасение Отечества или классовые интересы

Какое-то бредовое жонглирование словами. Ну да бог с вами.

Надеюсь вы про мои комментарии, а не про цитату. В посте написано не только о возвращении на родину (как место), но и о самом понятии «Родина» (в широком плане), в контексте выгоды и комфорта. Наверное, я понимаю это понятие иначе, чем вы, для меня это как минимум привязанность к людям страны (родные, друзья...) и общая культура, но не вопросы выгоды. Если мы обсуждаем Родину прежде всего в контексте выгоды и комфорта, может оказаться, что у IT-специалистов и, например, плотников разная Родина.

Родина ... это когда вы пытаетесь улучшить мир вокруг вас

Вы дважды гений, ru1z! Спасибо, во-первых, за саму эту мысль (не вполне очевидную на фоне зашкаливающей повседневности), а во-вторых, за формулировку!

это не деньги и не страна, это когда вы пытаетесь улучшить мир вокруг вас. Если вы ищете выгоду, комфорт, приятную погоду, деньги и какие-то прочие рабоче-товарные отношения, то нет смысла говорить о Родине или идеалах.

Странная логика, чтобы что-то улучшать сначала нужно, чтобы убедиться, что усилия не пропадут даром. Нет большого смысла тратить огромные силы и деньги на ремонт разбитого ржавого запорожца, евроремонт квартиры в аварийном доме, нет смысла делать крутую детскую площадку в доме где хулиганы разберут ее в течении суток и т.д.

То есть намного разумнее сначала выбрать мир, где будет уже комфортно, приятная погода, деньги и безопасность, где люди оценят ваши усилия, а уже потом заниматься улучшением мира вокруг.
Если вы же уверены, что ни окружащим, ни властям, ваши улучшения не нужны — то можно остататься в таком мире, но это будет именно вопрос только личных денег и личного комфорта, про улучшения чего-либо смысла иметь не будет.

P.S. Я считаю, что Родина это не там где родился, а там где тебе хорошо. И патриот это не про страну рождения, а про общество… причем которое ты выбрал сам, где твои усилия оценят, где все будет взаимно.

Согласитесь, любовь хоть в женщине, хоть к обществу/стране проживания здоровая — когда она взаимная и каждый получает в итоге больше, чем отдает.
Я согласен с вашими рассуждениями, но мне кажется, что мы пишем о разных вещах. Выше мне ссылку на википедию предложили, nj что вы пишете, мне кажется, относится, видимо больше к "Вторая родина". В посте, я думаю, речь шла о «Родине по месту рождения», даже не учитывая, что когда-то родился в другой стране с другой культурой и интересами.

Странная логика, чтобы что-то улучшать сначала нужно, чтобы убедиться, что усилия не пропадут даром
Смотря что вы вкладываете, имхо. Если для вас, в первую очередь, это там где ваши родные и близкие люди, то вы скорее всего поможете им в нужде, даже если знаете, что усилия пропадут и вас не послушают. Я вообще изначально не имел в виду, что стремление к выгоде/комфорту и желание к осуществлению каких-то замыслов — это плохо, скорее наоборот. То есть, вполне можно жить в комфорте и поддерживать своих родных/знакомых, то есть и «Родину», то есть людей. Бывают же люди, которые живут где-то зарубежом, в каком-нибудь Китае, но при этом создают стипендии, программы поддержки (например, культурные) и тому подобное, в меру своих возможностей. Этих людей я бы скорее назвал патриотами своей страны и Родины, чем многих официальных политиков, выкачивающих деньги из своих сограждан без отдачи.
это там где ваши родные и близкие люди, то вы скорее всего поможете им в нужде,

Давайте определимся, родиные, друзья и близкие люди это не тоже самое что Родина. Например, родных можно перевести в другую страну, друзьям найти там же работы и помочь с визой. Можно например переводить деньги родствениками и помогать с открытием тур.виз и т.п. То есть помощь близких и друзьями не обязательно означает помощь остальным людям, в стране где ты родился.

шла о «Родине по месту рождения»

Проблема в том, что важность «Родины по месту рождения» очень пропогандировалась в СССР по понятным причинам (чтобы люди даже не задумывались о возможности смены места жительства).
Патриотическая накачка это скорее плохо, потому что она не позволяет выбирать общество/страну и задумываться о недостатках тех кто управляет обществом/страной.

Что не очень логично:

Во-первых, человек не выбирает место рождения.

Во-вторых, человек обычно не должен ничего обществу где он родился (если он не вырос в дедоме), так как плюшки вроде образования и медицине оплачены не государством или обществом, а налогами родителей,

В-третьих, конкуренция хорошо, монополия плохо.Это касается и стран и обществ. Пока все терпят и живут в той же стране и обществе ничего не меняя — это плохо для всех (и для людей и для общества). Попытки или изменить власть или уехать — создают конкуренцию и соотвественно более здоровые общества.

Поэтому в Западном мире люди легко меняют страны и места жительства. И это одно из причин почему Западный мир достигает успеха.

То есть бездумная любовь к Родине по рождения и безудмный же патриотизм это в итоге скорее ПЛОХО (с логической точки зрения) даже по отношению к самой Родине и обществу, где ты родился.
родиные, друзья и близкие люди это не тоже самое что Родина
Имхо, в понятие Родины входит и родные люди, общая культура.
помощь близких и друзьями не обязательно означает помощь остальным людям, в стране
Так и жизнь в стране и оплата налогов не означает помощь другим людям страны. Может как раз наоборот, как вы написали, быть вредной, потому-что «моя хата с краю», все не важно, пока не касается лично их. Целенаправленная помощь близким, на мой взгляд, гораздо полезнее для людей страны, в общем (люди в случае проблем не полезут в и так уже распухновшее гособеспечение, найдут хорошую работу), чем непрозрачные налоги, которые, судя по всему, тратятся на развал страны. В случае помощи близким, вы выбираете форму и вид помощи, стараетесь обеспечить стабильность. То что вы пишете, про проблемы общества, это скорее критика госчиновников, но правительство, имхо, еще меньше относится к понятию Родина. На мой взгляд, Родина и патриотизм это всегда больше о обычных людях, чем о местах/правительстве.
Недавно услышал у Дудя про национальную идею и Родину: Там, где тебе безопасно. Как вам?

Божечки! Да я швейцарец!

Безопаснее всего в одиночной камере хорошей тюрьмы. Гарантированная кормежка, гарантированное медобслуживание, минимум контактов с потенциально опасным внешним миром.

Выкиньте уже эту дурную сакрализацию к свиньям. Родина в узком смысле — место рождения. В более широком — место, где закладывались основы личности, т.е., где прожил с рождения лет до семи. Больше никаких смыслов это слово не несет — а когда кто-то начинает вам вешать лапшу на уши про священность и сакральность — присмотритесь. Этот человек точно хочет вас как-то поиметь.

Есть. Потому что Родина - это не "идеалы", но и не "деньги". Это вариант определенной, скорее всего неотъемлемой без психотравм, социокультурной и исторической идентичности

postscriptum: это не значит, что данная форма идентичности должны быть присуща каждому

То есть, вы хотите сказать, что когда люди пишут, что ищут «выгоду, комфорт, приятную погоду, деньги, какие-то прочие рабоче-товарные отношения» и неожиданно вспоминают «Родину», то имеют в виду вариант нацидентичности?

Нет. скорее того, что у них этот вариант идентичности не имеет большого веса. плюс еще скорее всего, определенно желание поэпатировать. Бернеса все в детстве должны были слышать.

Мне вообще кажется, что слово Родина в контексте СССР и последующих поколений, - это искусственное реферральное слово для промывки мозгов :)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Не буду ни с кем спорить, просто оставлю здесь этот текст. В мое время его знали очень многие, хотя соглашались не все. Но тут уж каждый выбирает для себя (с)

Александр Галич. Песня об Отчем Доме

Ты не часто мне снишься, мой Отчий Дом,
Золотой мой, недолгий век.
Но все то, что случится со мной потом, -
Все отсюда берет разбег!

Здесь однажды очнулся я, сын земной,
И в глазах моих свет возник.
Здесь мой первый гром говорил со мной,
И я понял его язык.

Как же странно мне было, мой Отчий Дом,
Когда Некто с пустым лицом
Мне сказал, усмехнувшись, что в доме том
Я не сыном был, а жильцом.

Угловым жильцом, что копит деньгу -
Расплатиться за хлеб и кров.
Он копит деньгу и всегда в долгу,
И не вырвется из долгов!

А в сыновней верности в мире сем
Клялись многие - и не раз! -
Так сказал мне Некто с пустым лицом
И прищурил свинцовый глаз.

И добавил: А впрочем, слукавь, солги -
Может, вымолишь тишь да гладь!..
Но уж если я должен платить долги,
То зачем же при этом лгать?!

И пускай я гроши наскребу с трудом,
И пускай велика цена -
Кредитор мой суровый, мой Отчий Дом,
Я с тобой расплачусь сполна!

Но когда под грохот чужих подков
Грянет свет роковой зари -
Я уйду, свободный от всех долгов,
И назад меня не зови.

Не зови вызволять тебя из огня,
Не зови разделить беду.
Не зови меня!
Не зови меня...
Не зови -
Я и так приду!

Декабрь 1972

Ну как тут без JFK: "Не спрашивайте, что ваша страна может сделать для вас. Спрашивайте, что вы можете сделать для своей страны."

Пока есть принципиальная возможность уехать по личному желанию, никуда уезжать не хочется.

Ну а когда ее не станет, может быть немного поздно...

Зато интересно: На лыжах через финскую границу, на катамаране от Чукотки до Аляски, пешком в Монголию или, наконец, на лыжах через Северный Полюс в Канаду (но это готовиться надо серьёзно, всё-таки 120 дней автономки).

Тут даже спорить бессмысленно, такое приключение не часто выпадает и не всем. Ради такой возможности стоит остаться и посмотреть во что это все выльется.

В Европе уже лет 80 таких "приключений" не выпадало. Зато можно почитать у немецких авторов, как им понравилась эта "возможность".

> На лыжах через финскую границу, на катамаране от Чукотки до Аляски, пешком…

И все это для того, чтобы быть депортированным назад?
Нужно понимать, что при переезде на ПМЖ – вы определяете страну проживания не только для себя, но для детей, внуков, их внуков ) (с большой вероятностью). У родственников висит портрет их предка, переехавшего в Россию в XIX веке. Так что главная сложность тут, имхо – принятие такой ответственности.
Если уезжаешь один, то ПМЖ – это тот же туризм, просто на всю жизнь.
У родственников висит портрет их предка, переехавшего в Россию в XIX веке

Откуда он приехал, если не секрет?
Из Германии.
Мне кажется переезд на ПМЖ, это как смена фамилии. Надолго.

Если на то пошло, то бездействие - это тоже выбор. Во многих восточных мировоззрениях (в т.ч. в российском) считается, что за результат бездействия несёт ответственность не человек, а обстоятельство (случай, б-г, правительство, карма и т.д. кому что ближе). Но фактически это не так, конечно. Поэтому следует понимать, что оставаясь в России вы тоже делаете выбор. Который точно так же будет влиять на ваших потомков, как и переезд.

Ну это классическая проблема вагонетки. Вряд ли тут в комментариях есть люди, способные её разрешить. Но большинство полагает, что действие не равно бездействию.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

У меня есть ощущение, что мир ускоряется. И сейчас переезд совсем уже не определяет страну для детей и, тем более, внуков. Захотят - переедут куда им надо. Тут важно лишь не заехать случайно в какое нибудь КНДР, откуда выехать слишком сложно. В остальном - дети-внуки сами разберутся.

Захотят — переедут куда им надо.

Особенно при наличие гражданства и паспорта позволяющего легко перемещаться по миру.

Тут важно лишь не заехать случайно в какое нибудь КНДР

Либо чтобы КНДР само случайно не заехало туда где ты живешь

вы определяете страну проживания не только для себя, но для детей, внуков, их внуков

Почему? Думаете, когда дети-внуки подрастут, авиацию отменят а на всех границах поставят 5-и метровые заборы?

Как сейчас большинство (в любой стране) не собирается никуда переезжать, так и дальше будет, в отсутствие каких-то катаклизмов. Поэтому чисто статистически – ваши правнуки проживут жизнь в той стране, где их вырастят ваши внуки.

Я думаю, что тут средняя статистика не очень применима. Во-первых, сейчас куда проще переезжать чем раньше. Во-вторых, у меня в семье последние три поколения никто не "пригодился там, где родился". Так что, с одной стороны, вы правы и большинство людей никуда не ездит, а с другой стороны общая статистика тут мало применима.

Присоединяюсь к "последние 3 поколения". В 20-м веке мою семью с обеих сторон хорошо так помотало - смесь из поволжских немцев, украинских ссыльных в Сибирь, столыпинских переселенцев из Смоленской области на Алтай. В итоге я родилась в СССР, подростком жила в РФ, последние 20 лет в Германии и не факт, что останусь. Дети закончат школу и в планах помотаться по свету, если, конечно, какой-нибудь эпидемии или т.п. не случится, да и то ... Где я в итоге осяду, а где осядут мои дети вилами по воде писано.

большинство (в любой стране) не собирается никуда переезжать,

Уверены, что в любой стране? В Европе переезд в соседние страны на учебу или работу — обычное дело. Скажем, у нас в Люксембурге более 40% работников постоянно приезжает из-за границы каждый день.
Пардон, чрезмерно обобщил )
Но речь, всё-таки, про переезд на ПМЖ, а не поездки на работу.
На ПМЖ тоже как не спросишь кого-нибудь в Европе — родился в одной стране, учился в другой, потом переехал в третью, четвертую, пятую. У меня нет статистики большинство это или нет — но вообще перезд тут между странами обычное дело (тем более что переезд в другу страну может заключаться в переезде на расстояние метров триста, так как границы тут очень условные) и хватает людей, которые по несколько раз в день пересекают границу другой страны просто гуляя около дома.
Возможно, в Люксембурге именно так, потому что страна молодая и небольшая?
А вообще, это проверяется так. Берём группу людей, не связанных национальным признаком. Вот первое попавшееся en.wikipedia.org/wiki/List_of_members_of_the_Hellenic_Parliament,_2019.
На беглый пофамильный взгляд – десяток человек из 300 можно заподозрить в том, что они не греки.
Эээ, вы серьезно считаете, что ПАРЛАМЕНТ ГРЕЦИИ это группа людей, не связанных национальным признаком?
Расскажите, как туда попасть без греческого гражданства, и расскажите зачем условному гражданину Испании получать гражданство Греции и идти в греческую политику, даже если он живет в Греции? А так же какой шанс, что греки выберут испанца своим представителем?

Ну вот, скажем, сколько представителей стран ближней Азии в Москве было в прошлом году (в том числе, нелегально) и сколько этих же представителей заседает в Думе г.Москвы? Одинаковый процент по вашему?
Не знаю, как в Думе Москвы, но в Госдуме там полный спектр ) duma.gov.ru/duma/deputies/8.
Ладно, политики не подходят. Преподаватели подойдут? www.aueb.gr/en/omotimoi_search?title_field_value=&tid_1=All
Найти списки разнорабочих вряд ли удастся. Но, как мне кажется, люди которые «родился в одной стране, учился в другой, потом переехал в третью, четвертую, пятую» – вряд ли разнорабочие (если они не беженцы).

Я полагаю что круг общения и место работы имеет значение, в таких оценках — то есть если ты работаешь в каком-то научном учреждении, причем более менее известном на международном уровне, то вероятность того, что вокруг тебя будет интернационал достаточно высока. То же самое касеается крупных международных корпораций/компаний, особенно их головных и крупных региональных офисов там тоже интернационал, но например в небольшом офисе подобной корпораци картина будет уже иной, там работать будут в основном местные. Да и место проживания тоже думаю — если жить в достаточно крупном городе мало мальского значения или в его непосредственной близости, то население вокруг более разнообразно, если же куда поглубже в провинцию, то там таки будут опять таки в основном местные.

40% жителей Вены (Австрия - достаточно старая страна?) не родились в Австрии

Ну так это столичная агломерация, вернее наверно наиболее экономически развитый регион Австрии (я предполагаю по соотношению населения в вене и в Австрии) и вообще окрестного региона, потому там картина может отличаться достаточно сильно от остальной Австрии. Плюс положение, час на поезде до Братиславы, два до Будапешта, да и вообще, не учитывая относительнуюю близость к другим столицам рядом по факту три страны с более низким уровнем жизни — откуда экономическим мигрантам добираться достаточно легко.
Интереснее как оно в целом по стране или по регионам вообще, так как такие цифры по Вене, где живет около 20% всего населения могут существенно влиять и существенно на цифры по стране.

2.2 миллиона из 9 миллионов в целом в стране (почти четверть). Понятно, что тут сильное историческое значение имеют имперские корни и географическая близость, но все равно прямо много.

https://www.statistik.at/statistiken/bevoelkerung-und-soziales/bevoelkerung/migration-und-einbuergerung/migrationshintergrund

Ну да, только я так понял там учтены все с миграционным бэкграундом, а не только свежеприехавшие — только не оченнь понял первое поколение это именно свежеприехавшие (нерожденные в Австрии) или же первое поколение рожденных в Австрии, или же первое поколение рожденных это то что названо вторым поколением с миграционным бэкграундом. А имперские корни в Вене да, видны прям невооруженным взглядом :)

> авиацию отменят а на всех границах поставят 5-и метровые заборы?

Вообще, в разгар ковида было ощущение, что вот-вот.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Если бы в Москве еще и климат был более благоприятный, то наверное это действительно было бы лучшее место для жизни. Как минимум 6 месяцев в году жить в ожидании хорошей погоды сильно надоело.

А последние события только укрепляют желание уехать куда-нибудь подальше в поисках лучшей жизни.

Да, соглашусь про климат. В Москве хочется чтоб зима была подольше и покрепче. То она долго и еле-еле начинается, потом зачастую быстро кончается, а жара — это тоска. Быть жертвой Гольфстрима непросто, но повлиять на это нельзя.

И уже в 21 году стало понятно, что лучше ехать, сейчас оформляю документы.

Страну выбрал с хорошим климатом, т.е. с нормальной снежной зимой.
Тут как посмотреть. То, что сейчас за окном, у меня язык не повернется назвать «хорошей погодой». Для меня комфортный максимум — 20 градусов. Одно время даже мечтал переехать в Исландию.

Каждому свое. +30 конечно не особо комфортно, но все равно лучше чем +5 и ниже.

Даже не знаю, есть ли такая страна на свете, где большую часть года температура держится в комфортных пределах +10-25.

Окленд, Новая Зеландия. Средняя температура самого холодного месяца в году 16 градусов, средняя температура самого жарного — 24 градуса. Абсолютный максимум 30 градусов, абсолютный минимум — минус 2 градуса.

С точки зрения климата - хорошее место. Но там свои недостатки :)

Везде свои недостатки. Если бы было бы идеальное место куда легко можно переехать — туда переехали бы все и оно стало бы далеко не идеальным. :)

А какие? Без сарказма, реально интересно

В первую очередь, очень далеко от остального мира, соответсвенно если есть какие-то связи в остальном мире их будет крайне сложно поддерживать — даже несмотря на все развитие коммуникации. Дорого добираться куда либо если надо, там, если не ошибаюсь, даже до Австралии три часа лететь. Возможно, не интересовался, есть какие-то особенности в процесее переезда, которые усложняют его — требования там, ограниченность возможностей из-за удаленности и размера страны и так далее.


Плюс есть некоторая вероятность подъема нац самосознания у маори до того уровня когда становится возможностью трансформации в нац государство, в котором могут появиться не очень удобные для иммигрантов особенности, типа например продвижение уже не английского а языка маори как основного и тому подобные моменты свежезародившихся нац государств — это очень маловероятно, но тем не менее.

  1. Цены на товары - дорогие. Даже с учётом логистики (неблизкой, согласен), они дороже, чем в других регионах

  2. Номенклатура товаров - крошечная

  3. Цифровые товары стоят необоснованно дорого (как и в соседней Австралии). Просто потому что паблишеры могут. Выгоднее сесть на самолёт, слетать, купить коробку (лицензию), и вернуться назад. А разницу - прогулять в месте покупки.

  4. Пинг

  5. Платный трафик на\с острова

приличные апартаменты с бассейном были просто неподъемными по цене. 

Java-разработчик не может себе позволить приличные апарты с бассейном в Белеке? Не верю. Я не разраб, но живу в Анталье именно в таких апартах. Дорого, но не сказать, что неподъемно.

Еще гречку, кефир, шпроты, черный хлеб и «бифидок» здесь так просто не купить. 

Гречка и черный хлеб свободно продаются в больших и даже некоторых мелких магазинах. Бифидок тут называется айран. В целом в Турции мне показался продуктовый ассортимент даже выше, чем в Москве.

Подскажите пожалуйста, а свинину нигде не купить?
Не то чтобы я себе жизни не представляю без свинины. Просто любопытно.

Свинину при желании купить можно, нам даже местные рассказывали где, но мы не пробовали. Нужно понимать, что Турция это светская страна с умеренным исламом, поэтому если среди приезжих с деньгами есть спрос, то предложение не заставит себя ждать.

Свинина есть в киргизских и туркменских магазинчиках, из Казахстана.

Вернее, прям со свининой очень грустно, но приличная колбаса бывает

Да уж. Больно читать и статью и комментарии.
Удивительно, как быстро мы забыли, почему волна эмиграции возникла. Почему важно было не платить налоги режиму развязавшему [Роскомнадзор].

А то, что доступ к VPN-сервисам блокируют - так это мелочи - другие использовать будем - мало ли их? А то, что СМИ закрывают - это тоже небольшие неудобства. Кого-то посадили за репост - печалька. Учёного с терминальной стадией рака поджелудочной вытащили из клиники чтобы он умер в сизо - штош...

В последнее время на хабре (и вообще в интернетах) вообще появилось подозрительно много статей про то, как кто-то уехал и вернулся, про то, что родной гречки за рубежом категорически не купить, и вообще, там везде слишком жарко, слишком холодно, слишком мокро, и слишком сухо. Природу этого феномена нам ещё предстоит узнать.

Ничего подозрительного. Больше людей уехало — больше не нашло себя за границей — больше вернулось. Больше людей думает уезжать — больше людей думает уезжать, но боится — больше спрос на статьи про то как плохо за границей.


Ну а если одновременно выросли интерес к статьям на некоторую тему и количество материала которым можно их наполнять — будет расти и количество статей.

Спасибо за разъяснение, тов. Майоров!

Ну можно, конечно, теории заговора искать и фабрику тролей вспоминать. Но вообще есть и чисто психологический эффект. Человек, который вернулся чувствует, что потерпел поражение (и дело не в том, что он не смог "закрепиться в лучшей жизни", а в том, что он реально попробовал и вернулся к стартовой точке).
Такой человек пытается найти оправдание своей неудаче, сделать из неё победу. Поэтому ничего удивительного в том, что статей о неудачной эмиграции больше, чем об удачной. У тех, кто уехал и прижился, меньше причин писать об этом.

Ну что я могу сделать, если у человека фамилия Майоров? Уже и в карму навтыкали, и минусов отсыпали)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну, вы могли не делать акцента на фамилии, ограничиться одним "спасибо". А лучше вообще комментарии такого рода не писать, вместо них обычно стрелку вверх нажимают...

Ну это, кстати, не значит ничего, было большое количество "бежавших" побросав вещи и неподготовленных абсолютно, можно предположить, что их опыт эмиграции был не совсем удачным и вернувшись, они с удовольствием выплескивают свои "опыты" на страницы соцсетей. Опять же есть простая статистика, негативный отзыв напишут обязательно, позитивный, "как-нибудь, когда будет время, да и вообще о чем писать, если и так все норм?"

Учитывая что я уже в черновиках пишу статью со своей историей возврата, то скорее всего просто накопилось критическое количество людей которые переосмыслили собственные требования к жизни.
Я вот до последнего не верил что могу попасть в список тех кто «вернулся»… но вот звезды сошлись именно так… нет я потом опять всетаки поеду, но поеду уже туда откуда точно возвращатся не буду, а не вынужденно и по короткому списку стран

Нет никакого феномена, просто не надо путать туризм и иммиграцию. История успеха, это когда у чела в Москве был полный фарш, он уехал и получил условия лучше по всем параметрам, от жилья до медицины, от сервиса до банковской системы. Если улучшений нет, то просто не надо врать себе, это не история успеха, а история поражения.

История успеха, это когда у чела в Москве был полный фарш, он уехал и получил условия лучше по всем параметрам, от жилья до медицины, от сервиса до банковской системы. Если улучшений нет, то просто не надо врать себе, это не история успеха, а история поражения.

А если остаться в Москве, по причине санкций, грозит ухудшением по всем параметрам?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
получил условия лучше по всем параметрам… Если улучшений нет, то просто не надо врать себе, это не история успеха, а история поражения.

По всем параметрам не бывает НИКОГДА. Взятку гаишнику при езде пьяным и 200 км/час по городу не дашь и права просто так не купишь? Уже для кого-то огромный минус.

То есть надо понимать, что при иммиграции вы ВСЕГДА что-то теряете, что-то приобретаете. Важно подобрать, то сочетание параметров которое устраивало ВАС лично.
Например, личная безопасность, демократия, отсутствия произвола у полиции и стабильность для кого может перевесить многие другие денежные параметры. А может не перевестить.

Главное, чтобы показатели были реальными, а не маркетинговыми. К примеру, произвол полиции и Канада. Что видим на практике - мирняк дубасят только в путь. Демократия, это в том числе свобода слова, ну и попробуйте высказать мнение отличное от повестки. Медицина, по идеи должна улучшать качество жизни, а что мы видим в части стран? Рекламу - уникальные операции, реальность - получить медпомощь, хотя бы по стандартам СССР - весьма проблематично. Список можно продолжить. Я это к тому глаголю, что если человек понимает, какова реальность и она ему подходит, то иммиграция удается, если он покупается на рекламу, то его ждут проблемы.

А если у человека проблемы даже с родным языком - то весьма вероятно, что уровень его грамотности не позволит поддерживать высокий уровень жизни, так как в общем наблюдается такая тенденция: выше компетентность - выше зарплата. Зато такого человека проще убедить, что у него всё хорошо, а у других всё плохо. Ведь наличие критического мышления в общем случае кореллирует с уровнем интеллекта.

К примеру, произвол полиции и Канада. Что видим на практике - мирняк дубасят только в путь.

лол, расскажите мне, живущему в Канаде, поподробнее кого тут дубасят.

Да ладно, все знают, что там у вас кровавый диктатор Трюдо ввел военное положение и бабушек лошадьми топчет ))

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Что там с конвоем свободы, все мирно прошло? А видео с мест событий, это в Болливуде снимали, я правильно вас понимаю?

Чтобы всё прошло мирно - обе стороны должны этого хотеть. Конвой свободы - это красивое название, а вот их действия не были красивыми. Тут к полиции скорее вопрос как они допустили что это так долго продолжалось

Что видим на практике — мирняк дубасят только в путь
Дубасят может и больше, чем нужно, но это не бинарный вопрос, если сравниваем не Канаду со страной золотых пони, а Канаду с Россией.
хотя бы по стандартам СССР — весьма проблематично
И это хорошо.

И это хорошо.

Почему Вы думаете что это однозначно хорошо - не иметь оперативного доступа к медицине хотя бы по стандартам СССР? В тех стандартах, подозреваю, была в т.ч. регламентирована численность медработников в пересчете на численность населения, что позволяеть иметь их с запасом и не идти пациенту кажды раз к врачу, отсиживая порой многочасовую очередь.

что позволяеть иметь их с запасом и не идти пациенту кажды раз к врачу, отсиживая порой многочасовую очередь.
Вы хотите сказать, в СССР не было многочасовых очередей ко врачу?
Вы заблуждаетесь.

Были, но была еще возможность визита врача из поликлиники к пациенту на дом, например. Чего нет как класса за пределами exСССР.

Вы уверены, что нет? Я точно знаю, что в нескольких странах за пределами бывшего СССР есть возможность визита "врача первого контакта" на дом. Естественно, я не искал информацию по ВСЕМ странам, но что-то мне подсказывает, что вы чей-то тезис повторили, не проверив.

Ага, теперь я понял вашу предыдущую формулировку.
В СССР были далеко не самые плохие медицинские стандарты. Некоторую проблему составляло то, что они выполнялись не везде и не всегда; и еще одна проблема состояла в адской инерционности административного аппарата, из-за которой накапливалось отставание и происходила фиксация далеко не лучших методов лечения.

За пределами exUSSR к Вам не то что врач - весь госпиталь приедет со всем своим оборудованием на дом. Включая томограф и электроподстанцю.

Вопрос лишь в том - готова ли Ваша страховая покрыть эти расходы.

Ибо врач в СССР и nurses в некой США, не говоря уже о врачах - это специалисты, чей заработок расходовать на перемещение между пациентами мягко говоря не рентабельно.

чей заработок расходовать на перемещение между пациентами мягко говоря не рентабельно.

В Союзе, видимо, вопрос о рентабельности отношения к пациенту не стоял, и иногда это было в плюс, на мой взгляд и опыт.

И это хорошо

Да ничего хорошего. Многочасовые очереди в emergency room, полнейшая невозможность найти семейного доктора, очереди к профильным специалистам на месяцы вперёд в неэкстренных ситуациях - это всё очень плохо. За деньги вопрос тоже не решается (ну разве что их прям очень много и можешь поехать в США, где есть опция переплатить 100х, но получиться что хочешь сразу)

Из плюсов достойные зарплаты у медперсонала, современное оборудование и доступность помощи когда она нужна. На том этапе где в России ДМС машет ручкой, ОМС показывает свою неприглядную сторону, а первый канал начинает собирать деньги через смски, Канадская медицина просто сияет - героически спасать они умеют очень хорошо

По сравнению с советской — вполне неплохо. Возможность увидеть советского доктора — не такой уж был плюс из-за уровня этих докторов и их возможностей. По сравнению с американской, конечно, плохо, по крайней мере для не нищего человека. Для нищих медицина лучше обоих вариантов (и канадцы сильно гордятся этим и глубоко презирают США за отсутствие равной медицины, то есть это намеренно и никогда не изменится).
можешь поехать в США, где есть опция переплатить 100х, но получиться что хочешь сразу
Не только в США. Ну да, я держу 100к на такой случай, это как страховка себе и своей семье. Только из-за того, что медстраховки запрещены законом, приходится всю сумму держать как есть сразу, а не платить понемногу, а остальное инвестировать. За социалистические иллюзии всеобщего равенства нужно платить.

Возможность увидеть советского доктора — не такой уж был плюс из-за уровня этих докторов и их возможностей

Как по-Вашему, из вариантов иметь быстрый доступ к среднесоветскому врачу и не иметь быстрого доступа к любому пусть и не врачу, но лицу хотя бы со средним медицинским образованием - какой хуже?

Лучше иметь доступ похуже, но к врачу с квалификацией повыше. Зависимость от доступа совсем нелинейная, т.к. большинство жалоб не требуют медицинского вмешательства.
Если бы не крайняя зарегулированность, то в Канаде была бы доступность ещё выше, чем в СССР просто в силу зажиточности общества, плюс рыночная экономика. Сейчас просто в медицине в наличии колоссальные барьеры, да и экономика в сфере лишь ограниченно рыночная.

Было так себе, становится ещё хуже: https://youtu.be/rywMNw82wCM

Много чего становится хуже, да. Тут новости можно на русский переводить и сразу по первому каналу показывать, но есть нюанс, это хуже всё-равно часто оказывается на голову выше (или по-крайней мере на том же уровне), чем в РФ, где всё так хорошеет.

Я живу в Ванкувере и например количество убийств на 100.000 человек по региону в 2020 году было 1.9, в Москве этот показатель составляет 1.6 согласно данным на википедии. При этом здесь каждый случай освещается и получает резонанс, освещаются следственные действия и тд, а в Москве в местных новостях фестиваль варенья. И так с большинством проблем, в Москве ты осознаешь проблемы только когда сталкиваешься с ними, отсюда есть иллюзия что всё очень хорошо.

Цифры цифрами, но в Москве такого точно не увидишь: https://youtu.be/i_opQELgfeQ

Не увидишь потому что бомжей планомерно отлавливают и вывозят из города. Я на Павелецкой работал и там регулярно местные пропадали все разом и потом по одному возвращались.

опять же, ист хастингс - это скорее не про притеснение, а про то, что бывает, когда избыток прав и свобод. Проблема DTES - это проблема наркотиков и mental health, то что эту проблему не прячут под коврик, а собирают в двух кварталах от туристического района выглядит дико. То, что у вас на видео - это же без контекста опять, давайте посмотрим новости от позавчера: https://youtu.be/whnmcYRVhXE , что, не надо эти палатки разбирать скажете? Предложите решение лучше.

Да, вчерашнее мероприятие - это просто позорище какое-то, прежде всего потому, что ничего не изменится и палатки появятся снова, в каком-нибудь парке. Учитывая с какой скоростью они там мрут от передоза, единственным адекватным решением будет такое, при котором туда перестанут идти новые люди. НО, убирать палатки всё-равно надо, причём надо было делать это сразу когда они стали появляться. А если вы так не считаете - представьте что у вас на выходе из дома поставили такую

Вы либо слишком давно живёте тут и потеряли «калибровку», либо вообще тут не живёте и смотрите новости, которые показывают всё без прикрас и видите только плохое

Реь идёт о том, что хорошо только там, где нас нет. Даже если речь идёт о Ванкувере, который регулярно попадает в топ-10 рейтингов по миру.
По поводу того, что русские массово бегут в США через Мексику, да ещё и из-за SJW-ценностей -- не слышал о таком явлении вообще -- можно линк на передачу? Те русские, которых в США знаю я, наоборот тяготеют к республиканским ценностям, ну и переезжали они легально, кто по гринке, кто по рабочей визе.

Проблемы есть везде и в Ванкувере их полно, как и вообще в любом другом городе. При этом количество проблем в России просто зашкаливает, даже не смотря на огромное количество плюсов. Я же за ваши комментарии зацепился потому что вы начали скидывать ссылки как тут плохо, они создают ложное ощущение.

По поводу того, что русские массово бегут в США через Мексику

Поиск на ютубе "США через Мексику" откроет целый мир, о котором я ещё год назад даже не догадывался. Бегут по разным причинам, кто-то и SJW вполне может быть.

Те русские, которых в США знаю я, наоборот тяготеют к республиканским ценностям

В США всё очень зависит от того где живёшь. Легко быть республиканцем в Техасе или Пенсильвании, а в Бронксе уже не очень.

Нет никакого феномена, просто не надо путать туризм и иммиграцию.

С одной стороны это распространенная ошибка. С другой - еще будучи туристом можно грубо и неточно прикинуть, каково это, стать эмигрантом. Лучше, чем ничего.

История успеха, это когда у чела в Москве был полный фарш, он уехал и получил условия лучше по всем параметрам, от жилья до медицины, от сервиса до банковской системы

Для статьи в интернетах на приличных ресурсах (на Хабре, например) - да. А вот для конкретного эмигранта - вовсе не обязательно. Нет никакой возможности объективно измерить и оценить бесконечно субъективные, однако столь же бесконечно важные параметры как счастье, спокойствие, удовлетворенность. Парадоксально, но нередко резкое снижение материального достатка при переезде в субъективно более комфортное место, оказывается крайне маловажным против приобретения тех самых неизмеримых материй как счастье и удовлетворенность. А про такое как напишешь? Не поймут и не оценят, потому что непонятно и нет объективной шкалы ценностей в общепринятых единицах. Я бы на месте такого эмигранта не писал ничего - зачем с одной стороны насмешки от тех, кто меряет успех в килограммах колбасы, а с другой - зачем мне реклама моего счастья, зачем мне новые бывшие соотечественники, от которых я так трудно (или легко) сбежал?

Если бы я хотел описывать опыт жизни в других странах, то я бы описывал просто факты, а дальше пусть каждый сам решает. Причем факты в связке с ролью, которую человек хотел исполнять. Категории, там лучше/хуже это для пропаганды. В большом пласте статей про иммиграцию очень смазаны критерии автора, мало кто пишет, что реально хотел, что реально достиг. К примеру, для меня ценность теплого моря в пешей доступности, где-то около плинтуса, доход без связи с родом занятий, там же, другими словами грести деньги лопатой и жить в окружении пальм - для кого-то история успеха, для меня нет. Кому-то важно работать на крупную компанию, мне нет. Список можно продолжать. Еще момент, то как человек привык жить, если человек привык жить в кредит, то западный мир ему зайдет лучше, чем тот, кто привык рассчитывать только на себя и свой ресурс.

Если бы я хотел описывать опыт жизни в других странах, то я бы описывал просто факты, а дальше пусть каждый сам решает.

Не оспаривая процитированное но в дополнение к нему скажу, что не все факты, простите за вольность изложения, объективны. Чувство защищенности, например, крайне субъективно и, хотя его наличие можно оценить объективно по отношению к самому себе, не существует объективных критериев, по которым лично мое и лично ваше чувство защищенности можно сопоставить, не говоря уже о том, что он довольно слабо коррелирует с, например, объективной статистикой преступности в регионе. Вот я бы о подобном писать не стал - насмешки и непонимание одних не компенсируются пользой, из-за ее отсутствия, для других.

Причем факты в связке с ролью, которую человек хотел исполнять.

Тоже верно, но и тоже субъективно.

Категории, там лучше/хуже это для пропаганды.

Поддерживаю. Или хотя бы в связке с четки определением, что это субъективная оценка.

В большом пласте статей про иммиграцию очень смазаны критерии автора, мало кто пишет, что реально хотел, что реально достиг.

Пожалуй, да. Оказывается сложно экстраполировать суждения автора на гипотетическую эмиграцию в это же место самого себя из-за неопределенно разных исходных задач или пожеланий и неопределенно разных субъективных реакций на объективно схожие внешние обстоятельства.

В этом смысле относительно короткая туристическая поездка с целью присмотреться оказывается, по моему мнению, полезнее десятков статей.

К примеру, для меня ценность теплого моря в пешей доступности, где-то около плинтуса, доход без связи с родом занятий, там же, другими словами грести деньги лопатой и жить в окружении пальм - для кого-то история успеха, для меня нет.

Верно. А для кого-то жить в окружении пальм даже в нищете по меркам исходного места жительства - уже успех. Счастье - штука крайне субъективная и слишком слабо коррелирует с заработками, если только процесс зарабатывания не является источником счастья.

Кому-то важно работать на крупную компанию, мне нет. Список можно продолжать.

Верно. А кому-то важно вообще не работать, а заниматься какими-то, условно говоря, духовными практиками. Просто как пример.

Еще момент, то как человек привык жить, если человек привык жить в кредит, то западный мир ему зайдет лучше, чем тот, кто привык рассчитывать только на себя и свой ресурс.

Не согласен, но не настаиваю. Влезть в кредит можно практически в любой точке мира. Не принципиальное, но существенное ограничение будет (необязательно) лишь в том, что на новом месте с отсутствием внятной кредитной истории влезть в кредиты может быть труднее.

Ну, посмотрите на результаты голосования к статье. Это же подтверждает идею о том, что оставшихся и возвратившихся суммарно больше, чем уехавших?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А еще часть вернулась потому, что протух паспорт, нет апостиля на сивдетельство о браке и прочая ерунда — российские граждане зависят от государства в вопросах документов, а получить их в консульствах становится все труднее.

Те они и не вернулись вовсе, а рассчитывают уехать обратно.
Формально да, больше. Но это ведь 55% и 45%, а не 9o/1o и даже не 7o/3o. К тому же ещё не вечер. И тут важно, что почти половина-то не вернётся или уедет. Это довольно сильный показатель.

К тому же интересно, конечно, смотреть на сравнение вернувшихся и не вернувшихся.

Так же важно, что те, кто не уехал (ещё не уехал, не собирается), в очень разных
начальных условиях. И сравнивать некорректно. Некоторые, думаю, не так мало, явно бы уехали, но есть якоря (найди ещё работу, как оставить престарелых родственников, как перевезти и кормить всю семью, если вторая половина не работает). Вот посмотреть статистику среди тех, кто может (и едет, и не едет), уже интересно.

В основном, проще, конечно, оставаться в зоне комфорта и ничего не делать. Можно в этом случае придумать про «мне и здесь хорошо» и пр. Но себя не обманешь, а с другой стороны это статистикой и не вскроешь.

Лично для себя решил ехать вовсе не за поиском лучшей жизни (если отвлечься от, то тут всё очень неплохо устроено), а из-за токсичности обстановки в стране. Собственно отвлечься от этой посткафкианской реальности не могу и не хочу.

голосование на русскоязычном ресурсе показало, что его больше читает людей живущих в России... вот жеж невидаль )

Оставшихся — да, возвратившихся — нет. По этой голосовалке возвратившихся менее 10% от уехавших, при этом чуть меньше половины или уже уехало, или планирует.

А что тогда подтверждает это же голосование, если сложить количество уехавших и не собирающихся возвращаться и готовящихся к переезду? Возвращение 10% уехавших в первые недели/месяцы можно объяснить поспешностью принятого решения (эмоции, реальные угрозы, опасения), но многие приняли для себя и решение и планомерно двигаются в его реализации.

Почему важно было не платить налоги режиму развязавшему [Роскомнадзор].

Эта причина находится в верхних уровнях пирамиды Маслоу, а проблемы в иммиграции начинаются на нижних… очень много нового сам про себя узнаешь в итоге
Когда в магазине тухлая курица помытая хлоркой (прямо как в РФ в начале нулевых) или замороженный насмерть куриный брусок из китая… когда у тебя зарплата космос (по местным меркам), а квартиры уровня бомж-однушка посреди гетто по цене двушки в москве… когда в магазине на тебя смотрят волком как на осточертевшего туриста (не на русского, а на не-местного)… очень утомляет и оказывается неожиданным…
печаль печалью… а жизнь она жестокая

Где такие ужасы, если не секрет?

И чисто математический вопрос: если с космос-зарплатой можно позволить себе только бомж-однушку, то как же другие живут? В коробках под мостами?

ну это не ужасы-ужасы конечно, я несколько преувеличиваю изза того что я уже больше месяца в дороге (моя эпопея еще не завершилась, вероятно меня еще в одну страну занесет по дороге) и просто физически вымотался (я успел уже и постоять и в 24-часовой пробке на Ларсе и через крестовый перевал могу ночью с закрытыми глазами ездить как у себя в подмосковье)

космос — зарплата по сравнению с мастными, грубо говоря при зарплате в 4к+$ тратить «как все нормальные люди — айтишники» 1000+$ на аренду нормальной квартиры, оплату ипотеки в РФ,(я не сжог пасспорт и не плюнул в таможенника на границе) еду семьи из 3х человек.(нормальную еду, а не хачапури и хинкали с супом харчо каждый день, при том что в магазинах выбор как с нижних полок магазина фасоль в РФ, там где колбаса по 50р). детский сад для ребенка и т.п." получается серьезный дауншифтинг накладывающийся на то что страна окном мягко говоря небогатая со всемы вытекающими последствиями в инфраструктуре и товарами в магазинах

p.s. речь про Грузию
p.p.s. через неделю (если не задержусь в еще одной стране) допишу статью про свои злоключения, подробнее распишу то к чему я пришел — что надо лучше выбирать то куда ты едешь и что от этого хочешь и чем готов поступиться и сколько у тебя на это бабла есть… у меня такой возможности не было и я ехал куда пришлось… и возвращаюсь чтобы решить что делать дальше (ехать конечноже опять, но вопрос — куда и когда и на какие деньги

В Вашем случае может оказаться хорошим выбором NewZeon в AZ .

По сравнению с Москвой Грузия может и дауншифтинг конечно, а вот по сравнению с обычной Россией нет. Кахетинские курицы прекрасны, еда в целом вкуснее. Цены на еду сибирские.

Но нужно понимать, что Грузия — это не