Комментарии 1418
Я конечно не экономист, но просто элементарно как и повышение зп все это ведет к инфляции. Этот баланс рыночной системы не_нагладить.
Но обычно все же предполагается, что с введением ББД будут урезаны другие государственные траты — например, отменены другие виды социалки. Либо повышены налоги
Из плюсов даже озвучивается, что не нужно будет держать штат сотрудников, которые вычисляют, кому там нужно эти пособия давать, а кому не нужно.
Потому что если отменить весь US federal budget mandatory spending, этого хватит на выдачу примерно $685 в месяц каждому гражданину США. А ведь в mandatory spending относятся такие виды социалки, которые не факт, что отменять будут — например, поддержка медицины и образования.
Вообще, на мой взгляд, ББД просто должен быть достаточно маленьким и выдаваться в натуральной форме, тогда проблемы не будет, а плюсы останутся
БОД должен быть в точности равен прожиточному минимуму. Тем самым государство гарантирует, что способно обеспечить проживание своих граждан (на минимальном уровне, т. к. дальше его полномочия всё, устраивайте свою жизнь сами, у нас капитализм).
Это выглядит затратно и неудобно, надо ведь создавать инфраструктуру распределения. А ещё это коррупциногенно — поставщик «натуральной формы» очень-очень лакомое место, позволяющее втридорога втюхать любой нелеквид.
Чуть лучший вариант — деньги на карту, с ограниченым списком того что на неё можно приобретать (исключить алкоголь и сигареты, например). Но вообще это все равно не поможет — пропить при желании можно все что угодно.
Увидел ваш ответ ниже. То что вы предлагаете это не БДД, это система шелтеров, вполне себе действующая в европе и штатах. Та ещё дрянь, но лучше чем ничего.
Что такое натуральна форма? Продуктовые наборы? Мясо вегану, молоко человеку с лактазной недостаточностью, картошку фермеру?Примерно так, да. Веганство и фермерство — это личный выбор, он не дает права требовать от остальных граждан оплачивать тебе другую диету. Лактазная недостаточность — ну, если есть от врача справка, что иначе не выжить, то можно лично ему выдать что-нибудь дополнительно, для таких исключений оставим маленький кусок от существующей на сегодняшний день системы социалки.
выглядит затратно и неудобно, надо ведь создавать инфраструктуру распределенияДа не особо затратно, ведь в текущие рыночные цены уже включена стоимость инфраструктуры распределения. Общая стоимость получится <численность населения>*<процент использования ББД>*<прожиточный минимум>, и я вполне уверен, что это получится меньше, чем сейчас тратится на социалку. Еще и с гарантиями.
поставщик «натуральной формы» очень-очень лакомое место, позволяющее втридорога втюхать любой нелеквидДа вроде нет. Создается тендер «поставить 100500 мешков брюквы, соответствующей ГОСТ 1234-56», выбирается самый дешевый поставщик.
То что вы предлагаете это не БДД, это система шелтеров, вполне себе действующая в европе и штатах. Та ещё дрянь, но лучше чем ничегоМожет быть, я не силен в терминах. Просто на мой взгляд, это максимальная социалка, которую может иметь смысл делать. Сверх этого уровня социалка — это «забрать комфорт у тех, кто на него заработал и отдать тем, кто не заработал», а до него — «забрать комфорт и обеспечить выживание»
Да вроде нет. Создается тендер «поставить 100500 мешков брюквы, соответствующей ГОСТ 1234-56», выбирается самый дешевый поставщик.
и люди едят отборное говно от прикорытного поставщика не имея альтернатив, алконавты меняют эту брюкву на водку или учатся гнать из нее самогон. В раздаче натурашки нет никаких плюсов абсолютно, даже не пытайтесь
Да вроде нет. Создается тендер «поставить 100500 мешков брюквы, соответствующей ГОСТ 1234-56», выбирается самый дешевый поставщик.
А почему брюква? Лучше возьмем для примера тушенку. И получим в результате непонятную субстанцию, в которой треть — жир, треть — застывший бульон, четверть мяса, а остальное шкура, хвосты, копыта, сосуды и еще какая-нибудь не поддающаяся идентификации хрень.
Зато госту соответствует, без сои и ГМО. И дешево. Жрите, дорогие товарищи, а потом умрите от желчных камней или тромба.
Это конечно можно обойти, способы обналичить всегда найдутся. Но какой то эффект будет.
Но это не основная проблема, гораздо важнее вопрос, будут ли люди получающие такой доход тратить освободившеее время на учебу и поиск хорошей работы, или же на добывание денег криминальными способами. То что будут хотеть больше денег сомнений не вызывает, желания обычно всегда больше возможностей. И как показывает опыт всяческих гетто, где поколениями сидят на пособиях, у определенной прослойки населения нет желания работать. ББД сам по себе не обеспечит рост человеческого капитала.
Где-то рядом писал. Та, часть, что про жилье в ББД должна быть в натурном виде. И да, выбрать, куда тебя поселять — нельзя.
По ссылке было предложение строить спец-городки, что с моей точки зрения проще, т.к. не нужно вписываться в существующее расселение.
Недостаток, очевидно, что оно где-то далеко и живущие там сильно выпадают из жизни. Оно же преимущество — так жить некомфортно и есть стимул заработать на что-то лучшее.
Но можно делать и сложнее — распределять такое жилье внутри существующих городов с тем же условием — плотность живущих на ББД должна быть низкой. Как раз для того, чтобы гетто не получалось.
Положительная часть — живущие не выпадают из общества. Оно же недостаток — вокруг удобная готовая комфортная инфраструктура и стимула уйти с ББД и начать зарабатывать сильно меньше.
Как бы всеобщая роботизация, которая должна произойти по дороге к подобному полноценному ББД — она тоже не хаос, а много-много контроля и планирования. Так что не вижу, почему данном случае оно неприменимо и не должно использоваться.
А текущие аргументы, что ББД позволить сэкономить на бюрократическом аппарате и внедрить его вот прямо сейчас — это какой-то переходной период с неполноценным вариантом. На самом деле если общество не может просто построить и поддерживать описанный городок из бытовок, не особо задумываясь о расходах (ввиду их ничтожности) — то технологически общество просто не готово к полному ББД, что бы его сторонники не утверждали.
общество может построить городок из бытовок но общество не должно снова делать такую фигню, потому что она не работает.
В современных условиях она не работает, потому что есть маятниковая миграция. Если исходить и заранее делать так, что ее не будет (т.е. живущим в этих бытовках в сотнях метрах друг от друга просто не нужно никуда регулярно ездить) — то такой тип поселения пока просто невозможен технологически при разумных затратах.
Это социальное жильё, которое город (точнее gmina, но это не важно в данном случае) строит за счёт государства и «выдаёт», примерно как в СССР «давали» квартиры. При этом будущий жилец платит вступительный взнос (возвращаемый в случае возврата квартиры), получает ключи и живёт, оплачивая довольно низкую сумму «аренды» — типа 200 баксов вместе с коммуналкой.
Для сравнения, обычная аренда квартиры в том же районе будет за 1000 в пересчёте на доллары, плюс под 200 коммуналка.
Жильцы в таких домах часто инвалиды, пенсионеры, низкооплачиваемые рабочие и т.д. Хватает и просто пьющих и не особо благополучных.
Но при этом соседство с «нормальными» приводит к тому, что эти люди тоже держат себя в рамках. Например, когда у нас TBS дом только начинал заселяться, одна из местных компаний решила, что бухать на лавочке рядом с детской площадкой — это норм. Но после ряда замечаний и высказанного недовольства — они перестали.
В условном гетто этой нормализации не произошло бы, так как всем обычно похер (сужу по рабочим кварталам родного города).
счёт всех остальных налогоплательщиковДа-да, естественно. Я написал «государство», чтобы подчеркнуть, что это не частная инвестиция и не городской бюджет.
Соседские действия?
Во-первых это многоквартирый дом, где обычному человеку жильё не
Ну пусть они в общественных местах гадят (что, кстати, и происходит) — плюются на тротуаре, прилепляют жвачку на лавочке, рисуют на стенах и т.д.
Что происходит? А ничего не происходит. Так как район нормальный (даже хороший), то тут нормально работают коммунальные службы, которые убирают и ремонтируют. Кстати, я в Польше очень хорошо осознал, что «чисто — там где убирают, а не там где не сорят». Ибо сорят тут много где.
Суть таких коммунальных домов, что он один на весь район (у них около 50-60 квартир на примерно 4 тыс квартир всего). И большинство там всё же нормальные люди (пенсионеры и малоимущие). А те немногие неблагополучные не могут испортить жизнь настолько, чтобы район покатился по наклонной и оттуда начали уезжать нормальные люди.
это всё-таки не подачка от правительства в обмен на лояльность гражданВообще-то, это оно и есть, но я о другом.
чтобы освободить их сознание для полезной и продуктивной деятельности
и нам не нужно как-либо регулировать то как они эти деньги потратят.Это противоречивые утверждения.
БОД не средство контроля, это механизм снимающий избыточный контроль. и он не навязывает самоорганизацию( потому что навязаная самоорганизация перестаёт быть самоорганизацией) просто создаёт условия в которой самоорганизация приносит дополнительные выгоды. и да мы конечно можем под видом БОД делать подачки правительства в обмен на лояльность, но это превратит БОД в УОД
а во вторых мы также начинаем инвестировать в людей способных эти инвестиции многократно преумножать создавая дополнительные общественные блага. которые с лихвой окупают и себя и того парня который всё-таки застрял в своём гетто в силу обстоятельств.
парадокс в том что всё это мгновенно ломается как только мы начинаем пытаться улучшить эту схему добавляя условия. ну неспособен ни человек ни искуственный интелект эффективно предсказывать кому положено пособие а кому нет не тратя на этом больше ресурсов чем составляет само пособие. но интуитивно нам хочется верить что человек или система будь то бюрократическая машина чётких правил или компьютерный алгоритм могут это сделать.
при этом БОД прекрасно работает в долгосрочной перспективе, и он вовсе не означает что нам можно отменять все социальные программы особенно те что решают какие-то краткосрочные проблеммы, не значит что нам можно распускать всех специалистов по помощи попавшим в беду, наборот нужно привлекать к этим инициативам больше волонтёров которые охотнее туда пойдут благодаря наличию БОД.
Натуральная форма — это продуктовые карточки.
В целом, их успешно меняли в зависимости от того, кому что нужно. Такое саморегулирование. Но это требует больше заморочек, чем пластиковые карты, с которых можно только в определенных магазинах отовариваться. Они могут быть даже небанковскими, просто с "баллами" какими-нибудь.
чтобы не было такого, что на бутылку хватило, а на еду нет
А кто мешает продать/поменять продукты на бутылку? Кто будет контролировать их качество и то что они будет подходить нужным людям (например, грудным детям с аллергией антиалергеное молоко и т.п.)?
Сейчас бесплатная раздача еды уже существует во многих странах, ей редко пользуются. Это еще хуже пособий по безработице, так как вроде какая-то соц.помощь есть, но по факту это чисто с голоду не умереть.
кто мешает продать/поменять продукты на бутылку?Кому продать? И зачем покупатель будет это покупать, если может бесплатно получить?
Кто будет контролировать их качествоТот же, кто сейчас контролирует качество всех продуктов и других товаров.
то что они будет подходить нужным людям (например, грудным детям с аллергией антиалергеное молоко и т.п.)?Исключения бывают, но они редки. Для них можно оставить крошечный кусочек от существующей на сегодня системы социалки.
Это еще хуже пособий по безработице, так как вроде какая-то соц.помощь есть, но по факту это чисто с голоду не умереть.А почему вы считаете, что соц помощь должна обеспечивать комфортную жизнь, а не выживание? Хочешь комфорта — заработай
Выживание у нас и так уже есть. Зачем одну систему менять на другую?
Цель бдд в том что бы высвободить человеческий потенциал, а не в том что бы поменять лямку, которую тянуть.
Прожиточный минимум устанавливается от балды (например, не включает в себя сезонные колебания цен) и не включает в себя коммунальные платежи, так что это плохой ориентир.
Кстати, формулу сменили на вполне адекватную:
С 1 января 2021 года прожиточный минимум в России, согласно Федеральному закону от 29.12.2020 N 473-ФЗ, рассчитывается, как 44,2 % от медианного дохода граждан РФ за прошлый год, с учётом коэффициента дифференциации по каждому региону.
Исходя из этого, такой ББД был бы офигенным приростом дохода для 60-70% людей.
либо вписать бюджет в условности по которым идут выплаты за прожиточный минимум
Что к реально необходимому минимуму не имеет отношения, поскольку является средним по больнице. Более того, эта цифра пересматривается с запаздыванием относительно инфляции.
либо чтобы точно покрыть минимальные потребности
Что никогда не делается, потому что потребует учета громадного количестве факторов и регулярного и частого, а не эпизодического, их пересмотра.
Как вы собираетесь найти сумму которая точно превышает необходимый минимум если реальный минимум найти невозможно, при этом еще и установив ее сильно ниже медианы?
Простите, но этот не может усмотреть разницы между двумя результатами тыка пальцем в небо, даже если к одному из них прилагается пуд сопроводительной документации.
Это будет просто какая-то оторванная от реальности сумма. Об чем, собственно, и речь.
Вы и не сможете ничего сделать с инстинктивным желанием кричать вы не понимаете, это другое, несмотря на то, что оно, по факту, летает как утка, крякает как утка и на вкус как утка… )
Два места: областной центр и ПГТ в области. Одни и те же продукты по примерно тем же самым ценам. Три кейса: в одном случае у вас аренда, в другом своя квартира, в третьем опять аренда, но совместная.
6 случаев, палитра которых достаточно иллюстрирует эфемерность обсуждаемого параметра.
Если этого мало для понимания, добавьте еще дефолт-сити и его пригород.
Средства на все это взять можно только с прогрессивной шкалы налогообложения. Хотя конечно и отмена всех льгот, сокращения чиновников и прочего администрирования, но это не так уж и много.
С моей точки зрения, проблема БОДа в стимуляции рождаемости, будет по 10 детей в семьях, это выгодно.
Достаточно (и имхо, необходимо — было бы) выдавать БОД с совершеннолетия.
Наконец-то будет решена проблема бесконтрольного размножения.
Наоборот, нужно отменить ВСЮ поддержку «детей», «многодетных» и прочих плодящихся животных. Тогда детей будут рожать только разумные семьи, которые в состоянии сами содержать ребёнка.
И в любом случае страны с высокой рождаемостью не находятся на уровне, с которого можно хотя бы обсуждать базовый доход.
в странах с соответствующим уровнем развития никто не будет рожать по десять детей ради несчастного базового доходаА вот тут вы неправы: уровень развития страны не равен уровню развития каждого ее гражданина.
Есть такой таксон — люмпены. Где-то больше, где-то меньше, но во всех странах есть. Так вот люмпены именно ради базового дохода рожать и будут. И их дети в любом случае окажутся неустроенными и обойдутся в будущем дороже — так что деторождение в таких группах лучше предотвращать (я знаю, что это призыв к геноциду в понимании ооновской конвенции).
если по факту ребёнок есть, всё равно с ним что-то делать надо, не помирать же ему с голоду.Верно.
Но еще раз: всегда существует контингент с очень коротким горизонтом планирования. Именно этот контингент будет рожать в расчете на БД на ребенка. Как минимум полгода, пока дитё ест сиську, можно будет квасить на сумму в полтора раза большую, чем до рождения. А дальше они не заглядывают (целых полгода же!), но полагать, что через полгода они начнут тратить детские деньги на детей, было бы несколько… опрометчиво.
Поэтому появление детей у этого контингента лучше бы предотвращать. А уже появившихся лучше бы — вообще говоря — изымать в человеческие условия, причем как можно раньше.
Но это, понятное дело, голое теоретизирование.
Проблема, конечно, в том, что предотвратить сложно, а если не предотвратили, то уже приходится кормить, стало быть возвращаемся к схеме «родил — получи денег». Так что да, практически придумать что-либо сложно.
стало быть возвращаемся к схеме «родил — получи денег».Нет, это путь в никуда.
Если с этим контингентом реально пытаться что-то делать, это как минимум «родил — отдавай, и больше ты к этому ребенку никакого отношения иметь не будешь по крайней мере до его совершеннолетия». Повторюсь, как минимум.
Вот приемной семье БД на ребенка предоставить можно. Но и то, и другое; и определение семьи, из которой надо изымать, и определение приемной семьи, как отличной от той, из которой надо изымать, все это уже требует администрирования: одна же из декларируемых целей БД — сокращение этого администрирования.
Соответственно, вас, по идее, заботят не эти ребята, а те, которые минимум ухода обеспечивают, и ребёнка у них не заберёшь. Остаётся лишь вариант «платить» или «не платить», и вот тут лучшая из двух альтернатива совершенно неочевидна. Дать плохим опекунам денег (может, и ребёнку перепадёт) или не дать вообще.
Любой инструмент — он делается под решаемую задачу. Современное лишение родительских прав делалось под задачу (поскипав конспирологию) обеспечить ребенку возможность физического выживания и обучения в средней школе.
Задача, о которой говорю я — пресечение передачи мировоззрения люмпена по цепочке поколений. Потому что таки да, выросший в криминальной семье ребенок может быть одет, обут и накормлен — но с вероятностью много десятков процентов пополнит ряды криминала, как только подрастет.
Так вот это совсем другая задача, современное лишение родительских прав ее не решает. Но у нас и базового дохода пока нет, так что мы тут фантазируем в меру своей испорченности.
В любом случае пока что это фантастика.
Любой инструмент — он делается под решаемую задачу.
Поэтому просто не надо давать государству никаких инструментов. Потому что если дать, то оно обязательно найдет возможность использовать их чтобы порешать свои задачи, прямо противоположные изначальным. Не сегодня, так через 20 лет.
Выдавать денежное пособие за добровольную химическую кастрацию?
В объяснении "на пальцах" это должно выглядеть выгоднее, чем выплата на детей.
В любом случае это усложняет администрирование, а одна из декларируемых целей БД — максимальное его упрощение.
В случае с отсутствием детского БД все решается предельно просто, счет с БД заводится вместе с выдачей паспорта. Другие действия всяко сложнее.
А тут с выдачей справки. разница пренебрежима.Вы опять предлагаете поощрять элиминацию не определенного социального слоя, а всех сразу.
Но в принципе, как один из вариантов… надо смотреть структуру целевого общества. Может, и пойдет.
Люди, которые хотят и могут — это абстракция настолько растяжимая, что ее надо уточнять и уточнять. Такое ощущение, что у вас есть понятие «работа» без дальнейших уточнений. И все либо хотят и могут, и тогда пусть берут себе восемь часов работы за зарплату, либо они уже сразу бездельники поганые. То, что «работа» бывает разная, и способность человека к конкретной работе бывает разной, и некоторые работы, которые вообще-то есть, для конкретного человека могут оказаться недостижимы — вот все эти условия как-то незаметно, чтобы учитывались в вашей модели.
Еда мужская, 1 кг, если вы понимаете, о чем я.
«Жизнь для себя» настолько не равна «жизни без работы», что я начинаю всерьез сомневаться в том, что наши определения базовых вещей совпадают.
Но пожалуй, мне сейчас слабО заниматься выяснением дефиниций.
либо они уже сразу бездельники поганыеДа я и сам бездельник, что уж тут. Потому все должно быть добровольно — ты либо соглашаешься не размножаться, либо сам решаешь свои проблемы. Что в этом плохого?
«Для себя» означает без вклада в общество. Если ты полезен обществу, то тебе и без всех этих социалок будут достойно платить. Разве нет?
А так их будет не так сильно большеДа, и невыплата БОД до совершеннолетия — вполне разумное (имхо, разумеется) действие. На один БОД без детских пособий особо не поразмножаешься. Зачем вам обязательно требуется дополнительное принуждение, я не очень понимаю. Вообще люди, говорящие, что БОД можно и вводить, только пусть получатели попляшут вот так, а потом вот эдак, вызывают у меня странное чувство. Я это только состоянием административного восторга могу объяснить.
Потому все должно быть добровольно — ты либо соглашаешься не размножаться, либо сам решаешь свои проблемы. Что в этом плохого?В принципе-то ничего.
Кроме того, что буква «Б» куда-то теряется, и мы начинаем обсуждать что-то совсем четвертое.
Давайте обсудим автомобиль, только без колес и с веслами.
Если ты полезен обществу, то тебе и без всех этих социалок будут достойно платить. Разве нет?Ха. Ха. Ха.
Google: «умер в нищете».
Да, и невыплата БОД до совершеннолетияНо разве же это БОД тогда? Чем это отличается от
только пусть получатели попляшут вот так, а потом вот эдак,
Давайте обсудим автомобиль, только без колес и с веслами.Формально это таки автомобиль. Буквально)
Но разве же это БОД тогда? Чем это отличается отНапример тем, что получателям не требуется совершать дополнительных телодвижений?
Впрочем, не могу не признать вашу формальную правоту — то, что я предлагаю, действительно не подпадает под признак безусловности.
Хотя тут есть аналогии. Многие гражданские права также недоступны несовершеннолетним: а вот поражение в правах в зависимости от фертильности — это довольно новое слово в юриспруденции.
Формально это таки автомобиль. Буквально)Вот поэтому я и говорю, что нам с вами надо бы начинать с дефиниций. Определить отличия автомобиля бытового от автомобиля лингвистического, их обоих от определения FIA, и заодно понять, из каких переводов все эти эльфы (с).
На один БОД без детских пособий особо не поразмножаешьсяНасколько я помню, в области зарплат ниже средних по развитым странам рождаемость отрицательно коррелирует с доходом
Насколько я помню, в области зарплат ниже средних по развитым странам рождаемость отрицательно коррелирует с доходомПри наличии детских пособий. Да, конечно.
Детские пособия и прочие материнские капиталы вполне влияют на решение завести очередного ребенка. И чем ниже средний доход домохозяйства, тем больше влияют, потому что пропорционально больше.
А кандомы дорогие.
Дело не только в этом, а еще и в том, что в бедных странах дети это твой «пенсионный фонд». В бедной стране, когда ты станешь старым и больным, и не сможешь работать, ты либо умрешь от голода, либо уговоришь/заставишь своих детей скинуться, и помочь тебе выжить. И чем их больше, тем больше шансов, что такая стратегия сработает.
БОД будет покрывать аборты?Как и прочую базовую медицинскую помощь. Модель здравоохранения, допускающая оставление значительной части граждан без медицинской помощи, она не слишком привлекательна ни на вид, ни на запах.
Лично я за аборты еще бы и приплачивал. Люди гораздо чаще остаются довольны, когда у них остается ощущение, что они остались в прибыли, а не в убытке.
Но вообще я хотел бы заметить, что ваше неявное предположение о наличии у меня готового детального плана перевода любой страны на БОД не совсем соответствует действительности.
Поэтому на вопросы, должен ли БОД покрывать X, Y или Z, в общем случае я могу и не ответить.
Если ты полезен обществу, то тебе и без всех этих социалок будут достойно платить. Разве нет?
Ну да, ну да. Посаженый по блату начальник в министерстве с зарплатой в условные 200к в месяц, или один на все село врач с зарплатой в 30к. Сразу видно, кто полезнее для общества :)
Личный автомобиль это предмет роскоши
А отдых за границей — навязанный западом стереотип. Как раз в селе, личный автомобиль это необходимость, потому что общественного транспорта там нет, а добираться до других населенных пунктов все равно нужно, не говоря уже о том, чтобы унитаз или новую кровать в дом привезти — доставка вам ее в вашу деревню не повезет.
p.s. В свете сказанного сейчас Вами, Ваши слова о том, что ваши работники зарабатывают нормально смотрятся особенно забавно.
доставка вам ее в вашу деревню не повезет.Повезёт как миленькая. И это будет дешевле, чем амортизировать личное авто.
И это будет дешевле, чем амортизировать личное авто
Утверждение примерно того же уровня, что ездить на такси, дешевле чем на своем авто. Если начать считать, то окажется, что начиная с какого-то количества километров в месяц уже и не дешевле. А вообще, вы как-то слишком сильно прицепились к моему условному примеру. Хорошо, могу привести менее условный, считаете ли Вы, что живущая в Москве сенатор Елена Мизулина с доходом 5,7 млн. рублей в год, в 4 раза полезнее для общества, чем врач-невролог, живущий в той же Москве, которому предлагают согласно HH около 1,44 млн. в год? Или что она в 6 раз полезнее водителя автобуса, которому предлагают 0,9? Если да, то боюсь у нас настолько разное представление о полезности, что тут и дискутировать особо не о чем.
На самом деле, тут, думаю, даже примеры особо излишни, потому что само утверждение, что если ты полезен обществу, то тебе будут достойно платить — типичный пример одного из когнитивных искажений, называемого «гипотезой справедливого мира».
ездить на такси, дешевле чем на своем авто.Ну да. Так и есть.
считаете ли Вы, что живущая в Москве сенатор Елена Мизулина с доходом 5,7 млн. рублей в год, в 4 раза полезнее для общества, чем врач-невролог, живущий в той же МосквеКак это следует из моих слов?
Но если подумать, то да, так и есть. Только с одним нюансом — речь не о моём мнении а о мнении того, кто назначает оплату. Если бы начальство считало её бесполезной — ей бы не платили столько.
В это мплане хороший пример — зарплаты в IT. Вы же не думаете, что программисты получают больше вышеупомянутого врача потомучто они умнее, дольше учились или их работа труднее, лучше, нужнее? Вовсе нет — просто в айти местный работодатель конкурирует с иностранным намного сильнее, чем в других отраслях. А иностранный считает, что польза от аутсорсеров сопоставимо с их иностранными программистами, и потому сопоставимо платит.
Но обратите внимание, что я ничего не говорил о справедливости и прочих таких вещах. Но если ты хоть кому-то полезен, то нисчем ты не останешься.
Ну да. Так и есть.
В том то и дело что нет. Например, если в рабочий день нужно проезжать по 60 км (что в крупных городах не так уж редко бывает), то на экономе Яндекса, это будет стоить примерно 1600р в день без повышающих коэффициентов. На дачу за 100 км и по выходным не ездим вообще. Тогда за три года на Яндексе мы проедем 14 580 км. потратим ок. 1 166 т.р. — это примерно цена того Соляриса, который будет нас возить на экономе, нового (!) с завода. Хорошо, берем этот же Солярис, и смотрим: за 3 года мы проедем 14 580 км на такой мизерный пробег нам понадобится 2-3 ТО стоимость ок. 15 тыс каждое (45 тыс.), примерно 71 тыс. на бензин и 18-39 тыс на ОСАГО. Итого, на обслуживание и топливо уйдет примерно 155 тыс. ОК, накинем до 250 на омывайку и прочее. Если ездить аккуратно, и не разбить его, то Солярис с таким пробегом легко продать за 750 тыс. Итого машина нам обойдется примерно в 1 200 + 250 — 750 = 700 тыс., против 1 200 на такси. Это если не парится с продажей и слить его по низу рынка.
Если бы начальство считало её бесполезной — ей бы не платили столько.
И «считало» тут ключевое слово. Платят не полезным, а тем кого считают полезным. Например гомеопатам, экстрасенсам, магам и прочим шарлатанам могут платить гораздо больше, чем нормальным врачам, не смотря на то, что вторые гораздо полезнее, а первые даже вредны.
Но обратите внимание, что я ничего не говорил о справедливости и прочих таких вещах. Но если ты хоть кому-то полезен, то нисчем ты не останешься.
Само это утверждение уже содержит в себе некое понятие «справедливости», дескать полезный человек не может остаться ни с чем. Я же утверждаю, что может, хотя бы потому, что обществу не всегда очевидна его полезность, а бесполезные люди могут наоборот казаться крайне полезными.
один на все село врач
в крупных городахСовершенно ужасное передергивание. Ну и в крупных городах есть метро.
Платят не полезным, а тем кого считают полезным.Это одно и то же. Просто полезное одного не обязано быть полезным для другого. Полезность всегда определяется в каком-то контексте каким-то субъектом.
дескать полезный человек не может остаться ни с чем.Это не справедливость, а самоочевидное следствие жизни в рыночных условиях. Полезность означает потенциал для обмена.
что обществу не всегда очевидна его полезностьЛюбой человек хотя бы минимально полезен, если он готов что-то делать для других.
Совершенно ужасное передергивание.
Это не передергивание. Это к врачу и селу не относится, это расчет к популярному утверждению, что такси дешевле. Что-то подобное вы утверждали по поводу доставки.
Это одно и то же.
Нет, не одно и то же. Я не зря пример привел, про гомеопатов и прочих экстрасенсов, которые объективно бесполезны, даже если в субъективно человеку кажется что это не так.
Полезность всегда определяется в каком-то контексте каким-то субъектом.
И этот субъект может ошибаться в оценке полезности. Кроме того, Вы же говорили о полезности для общества, а значит речь уже идет не об оценке субъектом, а о какой-то усредненной оценке группой субъектов, которая впрочем тоже может ошибаться. Так же, замечу, что кроме субъективных ощущений можно определить и более объективные критерии полезности, как это сделать, это отдельный сложный вопрос, но в общем случае это вполне возможно.
объективно бесполезныТак не бывает. Полезность всегда только субъективна.
И этот субъект может ошибаться в оценке полезности.Его право.
Вы меняете условия задачи по ходу дела.
Я ничего не меняю. Я привожу частные контрпримеры, к вашим чрезмерно общим утверждениям, а Вы либо просто не можете, либо не хотите этого осознать.
Так не бывает. Полезность всегда только субъективна.
Данное утверждение требует аргументации. Я утверждаю, что это не так, и могу привести контрпример — лечить рак шаманскими ритуалами или содой объективно бесполезно, кто бы что там не считал субъективно. Для определения объективной полезности/бесполезности методов лечения даже разработали различные методики, например двойное слепое рандомизированное плацебо-контролируемое исследование.
лечить рак шаманскими ритуалами или содой объективно бесполезноЭто вы уже в спор о семантике перешли.
Для определения объективной полезности/бесполезности методов леченияТам должно быть слово «эффективность» (от слова эффект, который действительно объективен).
Если государство будет направлено на повышение качества жизни человека, то ББД вообще не нужен. Надо просто развивать те направления, на которые якобы человек будет тратить средства из ББД. Чтобы они становились дешевле, доступнее.
Если же государство использует население как носитель финансового оборота (питательная среда для увеличения политического, военного и финансового потенциала), то ББД всего лишь инструмент. И обсуждать его нужно с точки зрения полезности государству, но никак не каждому жителю отдельно.
В мире с ограниченными ресурсами и их неравномерным распределением по государствам только по первой линии развиваться невозможно.
На этом вобщем-то все.
Если государство будет направлено на повышение качества жизни человека, то ББД вообще не нужен.
В данном случае речь скорее идёт не о повышении качества жизни в целом, а о гарантировании какого-то минимального уровня жизни для всех.
И грубо говоря на самом деле у нас здесь два вопроса на торые надо ответить. Во первых хочет ли общество в принципе таким заниматься. И если хочет, то во вторых надо решить каким образом оно хочет этого достичь.
И есть ряд обществ которые в случае с первым вопросом решили что хотят. А в случае со вторым это на данный момент практически везде решено в виде социальной помощи/welfare/пособий по безработице. Но возможно в ряде стран ББД будет более оптимальным вариантом.
будет направлено на повышение качества жизни человекаКакого человека? Социалка повышает качество жизни одних за счет снижения качества жизни других
Типичный пример это промышленная революция. В результате уровень жизни поднялся. Но во время самой промышленной революции уровень жизни отдельных слоёв населения скорее даже упал. А длилась она на протяжении нескольких поколений.
И мы сейчас как минимум в теории стоим на пороге следующей подобной революции. И многие считают что само по себе это дело хорошее, но желательно бы обойтись без глобальных социальных проблем. Или хотя бы их по возможности минимировать.
Но во время самой промышленной революции уровень жизни отдельных слоёв населения скорее даже упал.Это каких?
И уровень жизни большинства рабочих в начале-разгаре этой самой промышленной революции был однозначно ниже уровня жизни ремесленника и среднего крестьянина до этой самой революции.
И всё это как раз и привело ко всяким левым идеям вроде марксизма и революциям/социальным волнениям.
Более того то, что изменения идут быстрее, может в данном контексте оказаться и негативным фактором. То есть сейчас вполне себе можно представить сценарии когда человек в 18 лет выбирал себе вроде бы хорошую профессию, а когда ему исполняется 50, то профессия уже может чуть ли не исчезнуть за ненадобностью…
То есть сейчас вполне себе можно представить сценарии когда человек в 18 лет выбирал себе вроде бы хорошую профессию, а когда ему исполняется 50Лол. Когда ему исполнилось 20. Еще не успел высшее получить, а актуальность уже упала. И ничего, нормлаьн живём.
А вот извозчики-ямщики исчезли полностью. Или телефонистки. И это же в теории грозит водителям-таксистам или скажем кассирам.
Если государство будет направлено на повышение качества жизни человекаЭто утопия, к сожалению.
Государство, как и любая подобная система, направлена на повышение качества жизни самого себя. При приложении некоторых изрядных общественных усилий можно сделать так, чтобы оно стало направлено на повышение качества жизни не только самого себя: но это, похоже, максимум того, что от государства можно добиться.
И обсуждать его нужно с точки зрения полезности государству, но никак не каждому жителю отдельно.Так про то здесь и говорят. Уменьшение преступности, снижение накладных расходов на администрирование пособий, увеличение активности населения и прочая и прочая. Это все не для каждого отдельного жителя в первую очередь.
Нет, так это не работает. Либо человек получает компенсацию за то, что воспитывает детей, либо компенсацию за то, что у него не было и никогда своих не будет (усыновление как сознательный шаг это отменяет).
Компенсация за стерилизацию (я ошибся изначально в терминах) призвана склонить тех, кто за деньги пойдет на что угодно, выбрать меньшее из двух зол для государства (это просто минимизация вреда в случае корыстного злоупотребления).
Картинку через лет 30-50 сами представите? Можно посмотреть на опыт ФРГ с турками, например.
Ну так планируется-то оно планируется. А потом возникнут вопросы, что делать с людьми, которые свой ББД потратили на фентанил, проституток, финансовые пирамиды или взяли кредиты под ББД. Ну нельзя же оставлять этих людей без медицинской помощи и т.д.
Вопрос к хабру, а есть вообще хостеры, которые НЕ занимаются политической пропагандой?
что делать с людьми, которые свой ББД потратили на фентанилНе допускать — посредством выдачи ББД в натуральной форме. Условно, получил ты свой мешок брюквы, значит, наесться точно сможешь. Продать ты его вряд ли кому сможешь, ведь любой может бесплатно получить свой мешок брюквы. А если потерял, то твои проблемы
Да, там же планируется абсолютно все социальные выплаты: стипендии, пособия по беременности, пособия по инвалидности, пенсия, мат. капитал и все остальное убрать. А оставить только безусловных базовый доход на всех.
Вам не хватит пенсий, пособий и стипендий на выплаты ББД.
Идея конечно горячо поддерживается населением, но с точки зрения государства, вопрос собственно простой — а где брать деньги на этот ББД?
Т.н. «развитые» экономики могут решить этот вопрос простым печатаньем денег без угрозы инфляции. Всем остальным странам такой метод недоступен. Деньги надо искать внутри собственных экономик. И простые расчеты показывают что этих денег обычно нет.
На примере России:
ПФР РФ отвечает за выплаты пенсий, пособий по инвалидности, маткапитала и еще кучи доплат.
Годовой бюджет ПФР около 9 триллионов рублей из которых емнип 6 идут на пенсии а 3 на все остальные пособия. При этом ПФР собирает всего около 5 триллионов в виде налогов а остальные 4 покрывает госбюджет.
Ну допустим мы отменяем пенсии (обнуляем ПФР) и вводим ББД.
Какой ББД мы хотим? Ну допустим 20 тысяч рублей.
Дальше все просто: 43 миллиона пенсионеров + 83 миллиона трудоспособного населения (детей в расчет не берем) умножаем на 20 тысяч рублей и на 12 месяцев.
Получаем 30 триллионов рублей с копейками. Почти полтриллиона долларов в год.
Это астрономическая сумма для экономики РФ. Никакая отмена пенсий и льгот ее не покроет. Это в полтора раза больше доходной части федерального бюджета РФ. Это почти 30% ВВП страны. Это много больше чем прибыль (не путать с выручкой) от экспорта нефти и газа. Это больше прибыли со ВСЕГО экспорта РФ. Это равно ЗВР РФ.
И хотя 20 тысяч это маловато для ББД, но даже эта небольшая сумма неподьемна.
Где взять такую сумму? И не разово а ежегодно?
Налоги повышать? У нас нет столько бизнеса)
Где взять такую сумму?Если вводить ББД в натуральной форме, обеспечивающий уровень выживания, а не комфортной жизни, то вполне хватит
Если вводить ББД в натуральной форме, обеспечивающий уровень выживания, а не комфортной жизни, то вполне хватит
20 тыр — это фактически «уровень выживания», если нет своего жилья.
20 тыр — это фактически «уровень выживания», если нет своего жилья.
Я слышал, что это считается уверенным средним классом.
МРОТ или отменяемый прямо сейчас прожиточный минимум — вот оценка уровня выживания
Я слышал, что это считается уверенным средним классом.Тот парень, что назвал 20 тыр средним классом, давно и плотно безумен, как и обещал («Если семь лет быть президентом, с ума можно сойти»).
МРОТ или отменяемый прямо сейчас прожиточный минимум — вот оценка уровня выживания
оценка без цели выжить на эти деньги, скорее чтоб циферки в отчетах были не совсем мрачные.
habr.com/ru/company/ruvds/blog/554702/#comment_22985576
У нас в стране не будет базового дохода, просто потому что для нас супер базовым доходом будет повышение минимальной зарплаты до 20, а лучше 25 тысяч рублей, как говорил один известный человек, не будем мы его называть что бы нам не прилетело.
У нас даже хуже с зарплатами, чем в Индии, там до 250 тысяч рупий в год, а рупия по сути равна рублю, вот эта сумма не облагается налогами, а это те же 20 тысяч. То есть вполне реально сделать так что бы до 20 тысяч не облагалось налогами — это будет взамен базового налога. Жаль что у нас никто это не сделает
То есть вполне реально сделать так что бы до 20 тысяч не облагалось налогами — это будет взамен базового налога.
Кстати, такое относительно недавно было… первые 40 тысяч за год емнип не облагались, вроде стандартный налоговый вычет называлось. Можно было бы вернуть, с увеличением необлагаемой суммы, но это не поможет тем, кто не работает по ТК РФ.
Я в аналогичных обсуждениях ББД утверждал, что 'жилая' часть ББД должна выдаваться натурой. Потому что стоимость жилья в разных местах страны слишком уж разная.
И, причем, натурой не там, где человеку хочется, а буквально построить в тех местах страны, где дешево поддерживать инфраструктуру и низкую стоимость жизни, городки с низкой плотностью населения из бытовушек.
После чего объявить, что каждый в любое время по желанию может поселиться в такую бытовушку и жить там сколько угодно совершенно бесплатно.
Низкая плотность населения таких городков — существенна. Чтобы слишком большие толпы людей с деструктивным поведением не могли получиться.
И дешево поддерживать инфраструктуру и стоимость жизни — это не означает, что дам приятно жить. Всякого тундры и крайнего севера, конечно, не будет (инфраструктура и прочий транспорт дорогими будут), но городок в какой-нибудь дыре рядом с удачно расположенной железнодорожной веткой — это запросто.
Было бы неплохо, чтобы человек сам решал куда направить ББД — оплата коммуналки, спорта, образования, медицины, социальных столовых (кушай на месте).
В ненатуральной форме (деньгами) ББД до условных 10000 после вычета вышеперечисленных оплат добивается из расчета не более (условно) 50% от ЗП до 20000, не более 25% от зп до 30000 и т.д. по прогрессивной шкале. Т.е. стимул работать для получения полного ББД остается, но часть неперепродаваемых потребностей закрывается.
Низкая плотность населения таких городков — существенна. Чтобы слишком большие толпы людей с деструктивным поведением не могли получиться.
Это не поможет. Если это будут целые кварталы под спецзастройку, то один фиг получится гетто.
Это не поможет. Если это будут целые кварталы под спецзастройку, то один фиг получится гетто.
Зависит от плотности заселения. Если, скажем, сделать 1 человек на квадратный километр, то гетто будет довольно странным.
Понятно, что пример утрированный, но зависимость демонстрирует.
Посмотрите фильм "Земля кочевников"
Посмотрел, аргумента не понял. При наличии полноценного ББД группа людей, которой посвящено фильм вполне могла бы жить (но не факт, что захотела бы) в предлагаемых мной городках, не мотаясь по стране за временной работой.
Я о том, что при наличии БДД вся страна превратится в "кемпинг автофургонов с цыганами", живущих (а точнее выживающих) на этот БДД и ведущих не особо социальный образ жизни.
При этом в ряде стран есть относительно высокая социальная помощь. Но эти страны почему-то не превращаются в страны целиком состоящие из людей получающих социальную помощь.
Более того в этих странах есть достаточно много людей которым доплачивают социальную помощь поскольку их доходы ниже чем она. Но они всё равно работают.
Ой ли? Почитайте, сколько "переселенцев" (мексиканцев, латинос, афроамериканцев и др.) рвутся в США чтобы пожить чисто на пособия. Да и не только в США, см. Францию например.
И что в этих странах уже 100% людей живут на пособия? 90%?50%?
Да и вообще миграционная политика и социальная политика это немного разные вещи. Нелегалам ББД вряд ли где-то будут платить.
Что такое "право на еду и жилье"? И кто, кому и на каких основаниях должен его предоставлять?
Поподробнее можно?
Ну где там в Конвенции о правах человека написано что-то про то что все государства должны предоставлять какое-то "право на еду и жильё" всем без разбора.
Или где в конституиции Германии написано что она обязуется это делать.
Мне аж интересно стало.
Отсутствие еды и крова — это прямая угроза жизни.
Это вполне себе решаемо и другими средствами. Например банальным правом на труд. То есть если государство предоставит вам возможность заработать на еду и жильё, то дальше это уже ваши проблемы.
У вас есть какие-то сорта людей, которые заслуживают прав больше, чем другие?
Насколько мне известно за права человека «по дефолту» отвечает то государство, гражданином которого он является. Так что в случае с нелегалами достаточно будет просто предоставить им возможность вернуться в их государства.
Там, где написано, что это социальное государство.
Не подскажите в каком месте написано что она яляется этим самым «социальным государством» для исключительно всех людей на земле?
Более того в вами же приведённом источнике написано:
При этом принцип социальности государства не предусматривает возможности обоснования каких-либо субъективных прав индивидов, соответственно, конкретные социальные права гражданина в Германии не вытекают из принципа социального государства [13].
То есть, любое государство, где у вас есть возможность заработать на еду и жильё, является социальным?
То есть такое государство выполняет условия Конвенции ООН. Ну те самые которые вы озвучили выше.
Нелегал говорит, что он гражданин мира. Ваши действия?
Говорить он может что угодно. Вопрос что удастся установить. То есть если удастся выяснить гражданином какой страны он является или хотя бы откуда он прибыл к вам, то его туда отправят. А если не удастся, то там уже начинаются ньюансы. Вплоть до тюремныз сроков за нелегальное нахождение на территории и/или пересечение границы.
Зачем всех? Только тех, кто находится на территории этого государства.
Ну давайте тот же момент но для "всех без исключения людей, находящихся на территории Германии".
Хотя о чём это я. В приведённом вами источнике вроде бы написано что никто не может претендовать на какие-то социальные плюшки только на основании того что Германия объявила себя социальной страной. Так что в общем-то дискуссию можно заканчивать :)
Можно ли назвать его социальным?
Зависит от того что вы понимаете под "социальным государством". Пока вы привели критерий "еды и крова на головой и он выполняется.
Я бы посмотрел, как это выясняли бы при нулевом содействии человека.
Смотрите. Куча стран этим регулярно занимается. В том числе и США с Германией.
Напомните, это в Германии попытки побега из тюрьмы не наказываются, так как стремление к свободе — естественное стремление человека?
А это ещё причём? И почему именно в Германии? Или стремление к свободе это только про социальные государства?
достаточно того, что в Германии люди делятся на два сорта: тех, в адрес которых работают социальные системы
У вас в любой стране люди делятся на "несколько сортов". По наличию гражданства например. Или разрешения на работу. Или разрешения на проживание. Или... Почему вас это волнует исключительно в контексте социальности"?
Причём эти два сорта определяются далеко не на основе осмысленных действий человека, а на основе того, что человек изменить достаточно легко не в состоянии.
И что? Государство может быть социальным(или иметь ещё какие-то другие аттрибуты}, но быть таковым исключительно для своих граждан. Вполне себе легитимно.
Нелегалам ББД вряд ли где-то будут платитьА переехавшим? Если я гипотетически буду получать немецкий ББД, а жить уеду в какую-нибудь дешевую сербию, м?
П.С. И да, это немного «коллидирует» со словом «безусловный» в названии. Ну значит будет другое название :)
И никто и не обещал что будет круто :)
Плюс многие даже не настаивают что в нынешней ситуации будут какие-то заметные улучшения и рассматривают всеё это дело в контексте будущих изменений. то есть по их мнению ББД будет лучше справлятсяь с ситуацией если из-за повсеместной автоматизации труда мы получим массовую безработицу.
Ну ни разу неочевидно. Так жить — так себе удовольствие для всех, кроме как у склонных к этому людей. По этому же фильму видно. А еще лучше видно — по сопутствующих материалов про этот образ жизни. Смотри ютуб канал показанного там идеолога. Он вполне реален, не придуман. N-ная и довольно большая часть этих кочевников совсем не нищие. Просто нравится им вот такое.
В случае со стационарными городками будут не кочевники а всякие даушифтеры.
Но, собственно, в этом же часть всей идеи, нет? Пусть тихо мирно живут.
Ну дык это показывает 2 вещи
- Мы живем очень бедно
- Чет хреново у нас с экономикой, что ББД на уровне 20к рушит ее полностью
И хотя 20 тысяч это маловато для ББД, но даже эта небольшая сумма неподьемна.
Это много для ББД. Прожиточный минимум сейчас 11 653 рубля в месяц, его можно брать за ориентир. ПФР не потянет. Но вы уверены, что мат.капитал и стипендии выдаются из средств ПФР?
Это, во–первых, позволит избавиться от очень затратной, неэффективной, очень коррупциогенной госслужбы – системы социального и пенсионного обеспечения, во–вторых, позволит убить страшную, токсичную культуру велфера, когда человеку выгоднее быть безработным и получать пособие, потому что, находя работу, он теряет пособие (эта система сгубила в США целые города). Далее, ББД позволит улучшить криминогенную обстановку, поскольку пресловутая уверенность в завтрашнем дне делает эмоциональный фон гораздо более ровным. Также прогнозируется оздоровление социальной обстановки с точки зрения уничтожения насильственных сожительств: женщины смогут вырваться из–под псевдобраков.
В СШа ты не можешь получать велфер вечно.
А какой смысл заменять "абсолютно все выплаты" этим бдд если итоговый объем не меняется?
И таки одно дело студенты, пенсионеры, инвалиды — люди которые пока не могут зарабатывать но будут делать это в будущем (отдавая часть другим в виде налогов), уже не могут работать но делали этт в прошлом (отдав обществу ранее) или лишились трудоспособности по несчастью. И совсем другое — армия люмпенов которая вырастет на этом бдд.
А какой смысл заменять "абсолютно все выплаты" этим бдд если итоговый объем не меняется?
Упрощение системы, снижение коррупции, человеческого фактора...
Уменьшение недовольства людей, которые оказались без работы из-за технологической оптимизации предприятий. Это позволит более безболезненно для общества сокращать рабочие места. Лично мне кажется эта идея здравой, потому что прогресс не остановить, но его можно облегчить
Повышение объема денег (не до полной крайности) в инфраструктурно развитой экономике не ведет к повышению инляции/цен. Это Это было еще доказанно в 70 годах. В европе, Японии и других странах ЦБ печатает деньги трилионами и их главная цель борьба с дефляцией, а не с инфляцией.
Если вводить деньги постепенно, то собственники производств предпочитают снижать цену на свои товары, так как денег достаточно(для себя, бизнеса, погашения кредитов), а конкуренцию с другими производствами никто не отменял.
В условиях достатого денежного предложение люди открывают конкурирующие производства и все собственники стараются оптимизировать свои дела и снизить цену.
На какие-то уникальные товары цена может подняться, но люди с деньгами в состоянии их оплатить или попытаться открыть конкурирующее производство, что сразу снизит цену на этом рынке.
Деньги не равно инфляция в современной экономике. Это самый большой миф который существует. Нужны абсолютно примитивные условия, чтобы повышение объема денег давло инфляцию, типа примеров экономики из трех человек без учета времени, прогресса, разнообразия рынков и инициатив...
Т.е. мой комментарий никоим образом не затрагивал инфляцию в какой бы то ни было форме.
Очевидно, что налоги пойдут не из сумм ББД, и мы получаем новую кормёжку одних за счет других.
Самая неприятная часть — что цены изменятся так, что ББД не хватит на безбездное, хоть и скромное, существование. Как сегодня российские пенсионеры вряд ли могут и снимать квартиру, и покупать продукты+лекарства+одежду. А если нет, если ББД будет как небольшая помощь гос-ва — то толк какой?
налоги пойдут не из сумм ББД, и мы получаем новую кормёжку одних за счет другихТак уже одних кормят за счет других. Если величина этой кормежки в среднем уменьшится, то ББД — это хорошо.
Самая неприятная часть — что цены изменятся так, что ББД не хватитЯ себе представляю реализацию этой идеи несколько иначе. ББД должен выделяться в натуральной форме. Условно, каждому гражданину даем право каждый день получить мешок брюквы, чтобы было, что есть, койко-место в общежитии с трехэтажными кроватями и общей площадью 3 м2 на человека, и тд.
Подавляющее большинство людей будет хотеть жить лучше, поэтому откажется от получения причитающегося им ББД частично или полностью, так что расходы будут ниже, чем <прожиточный минимум>*<численность населения>. При этом плюсы ББД — возможность выжить при непредвиденных обстоятельствах, и следующая из них готовность больше рисковать — сохраняется.
При этом цены на раздаваемые товары или услуги не только не вырастут — напротив, они до нуля упадут. Никто не купит брюкву, если может ее бесплатно получить целый мешок
— У ББД совсем иной смысл. Это всего лишь прибавка к вашему основному доходу, которая весьма ощутимо сглаживает разницу в доходах средних и бедных слоев населения. Вы не будете гробить свое здоровье на трех работах в режиме 24/7 ради дохода в 50 тысяч без ББД, когда можете заниматься только одной и получать зарплату в 30 тысяч, но с ББД. В итоге ваш суммарный доход не изменится, но вы сильно экономите на медицинских услугах в будущем и у вас намного больше свободного времени. И если вдруг вы потеряете работу, вы все равно сможете прожить. Придется сильно затянуть пояс, но вы в состоянии оплатить счета и базовые потребности, да еще и не умереть с голоду. Вот в чем смысл ББД, а вовсе не в продуктовых наборах по карточкам.
получаем новую кормёжку одних за счет других.У нас на планете процентов 5 населения производят еду и ещё процентов 10 — всякие необходимые бытовые вещи. Все остальные 85% жителей сидят у 15% на шее.
Я где-то слышал, они все же покупают эту еду и бытовые вещи, а не отбирают их.Да, покупают, но есть много экономических трюков для законного
Чем это принципиально, качественно отличается от регулируемого государством печатного станка и с регулируемыми статьями бюджета?
Чем палка-мотыга отличается от экскаватора? Компактное государство хорошо, меньше риск тоталитаризма, меньше коррупции, меньше расходы на государство — можно больше платить UBI за счёт того же объёма налогов
И в итоге ББД получится не как дополнительный доход, а лишь гарантия дохода в случае безработицы. То есть защита от стресса и ухода на дно при потере работы и при смене работы, при потере квалификации по причинам здоровья, при проблеме получения квалификации в начале трудового пути. Не более.
И в итоге ББД получится не как дополнительный доход, а лишь гарантия дохода в случае безработицы.
Ну так в том и смысл же.
Именно!
Но разве это плохо?
Если неохота на этой работе работать, то может работа не очень хорошая? Все эти бесконечные бухгалтеры и прочие юристы-экономисты в большинстве своем нужны, чтобы занять население, освобожденное от работы возросшей автоматизацией труда.
Лучше уж сидеть на ББД и вышивать крестиком или на рыбалку ходить.
Просто надо понять и принять, что не может такого быть чтобы все делали только то, что им нравится. Если кто-то один откажется делать то, что ему не нравится, то кто-то другой в любом случае должен будет сделать это за него.
Тогда возможны два варианта — либо мы получаем классическое «отнять и поделить» либо «работа, которая никому не нравится резко подорожает, тем самым обезценив БДД почти в ноль».
работа, которая никому не нравится резко подорожает, тем самым обезценив БДД почти в ноль
Резко дорожает работа => больше людей этим занимаются => больше отчислений на БДД => уровень БДД возрастает => и так до наступления очередного равновесия. Экономика — это динамическая система.
больше отчислений на БДДМеньше профит от работы => зарплата должна еще вырасти. Но вся разница снова уйдет на БДД для остальных и так по кругу.
Ну так и будет дорожать, до тех пор, пока не найдутся желающие поднять задницу с дивана и так уж и быть, сделать это необходимую работу за 2кк/наносек. Был бы спрос — предложение найдётся.
Это просто инфляция, безотносительно БДД. Растёт экономика => нужно делать больше работы => под это появляется больше денег => предыдущие накопления в деньгах теперь менее ценные.
Если исходить из этого предположения, то инфляция будет, но оно само как минимум неочевидно и нуждается в доказательстве.
И во-вторых, если вы хотите, чтобы человек выполнял неприятную работу — платите. Платите столько, чтобы он захотел ее выполнить.
А рассуждать, что вот пускай кто-нибудь лезет по пояс в говно за три копейки, потому что иначе ему вообще жрать будет нечего — вы это всерьез?..
И во-вторых, если вы хотите, чтобы человек выполнял неприятную работу — платите. Платите столько, чтобы он захотел ее выполнить.Это и сейчас так.
Это и сейчас так.Нет, сейчас это не так.
Сейчас это «работай за доширак или сдохни без доширака, за воротами очередь таких же, которым на доширак не хватает». Хотя тут надо уточнять, о какой стране разговор.
А, как бы последние 20 лет власть не старалась, это все еще 25% населения страны.
У меня есть знакомый, он работает с молодежью, так скажем. Так вот, деревенская молодежь, которая к нему поступает, перед началом его работы, нуждается в тупом откорме.
Зато можно тупо замерзнуть нафиг — вот это более чем реально.
Потому что топливо стоит живых денег, а чтобы заработать живых денег, нужна работа. А её может не быть. Физически, фактически, абсолютно и целиком.
На вторую половину 2010-х, по различным оценкам социологов, численность бездомных в России составляла от 1,5 до 3 миллионов человек. Среднестатистический российский бездомный — мужчина со средним или средним специальным образованием в возрасте 45 лет (Вики)Для них вопрос выживания стоит достаточно остро. И это один-два процента населения, если верить той самой Вике.
тремя самыми частыми причинами бездомности становятся семейные конфликты (36%), переезд в другой город в поисках работы и невозможность найти там жильё (22%), а также мошенничество с недвижимостью (17%).Интересные у вас представления о выборе.
— Про семейные конфликты всё не очень понятно, если честно. То, что люди не умеют говорить ртом и договариваться с близкими, это кто виноват?
Вот мы срезали больше половины.
Ну и вы же в курсе, что снять комнату вполне можно на МРОТ так чобы хватило еще на еду какую-то?
Вот пенсионеры, у которых мошенники отжали квартиру, это действительно грустно, но это не экономическая проблема. Я, если честно, не в курсе, как у нас обстот дела с приютами (или как такие места должны называться), но это точно должно решаться адресно а не через всякие ББД.
Комната в Москве стоит 16 тысяч. МРОТ в Москве 20 589 рублей
— «Переезд в другой город, где негде жить» это не выбор, по-вашему?«В поисках работы», вы забыли добавить.
Иначе говоря, там, где можно было жить, работы не было. Свободный выбор между подохнуть от голода так, и попытаться найти заработок в другом городе.
— Про семейные конфликты всё не очень понятно, если честно.Я вам расскажу, это несложно. Типичный сценарий: не поделили жилплощадь при разводе. Есть еще типичные сценарии, но и этого хватит.
Вот мы срезали больше половины.Нет, не срезали, это вам показалось, что срезали.
Ну и вы же в курсе, что снять комнату вполне можно на МРОТ так чобы хватило еще на еду какую-то?
Для того, чтобы на МРОТ снять комнату, этот МРОТ надо еще получить. МРОТ — не БОД, просто так не дают. Смотрю на съем комнат в Нижегороде (чтобы избежать завышенных столичных цен). Минимум пять тысяч без коммуналки (ну то есть реально порядка шести-семи). МРОТ у нас 12800 или что вроде. Жить на шесть тысяч в месяц?
Мне бы ваш оптимизм…
Да, мошенничество не решается вводом БОДа, тут я согласен. Но и не является личным выбором.
«В поисках работы», вы забыли добавить.Какая разница?
МРОТ — не БОД, просто так не дают.Работы что ли мало?
Работы что ли мало?Вы совсем незнакомы с термином «безработица», или просто считаете, что он не имеет отношения к людям?
Еще (помимо пособий) безработицу повышают такие вещи как МРОТ и (внезапно) существование высоких зарплат. В крепостной вот России безработных (почти) не было — угадайте, почему.
Им субъективно выгоднее сидеть у кого-то на шее, чем делать работу, на которую их готовы взять.
Это не всегда так. Примеры — великая депрессия в США. Кроме того "безработный" не означает бездельник. Безработные часто выполняют всякую полезную работу, за которую не платят — сидят с детьми, ремонтом занимаются, выполняют функции личного ассистента и т.п.
В крепостной вот России безработных (почти) не было — угадайте, почему.
Все рабы (крепостные) были формально безработными. А те рабы, которым негде было заниматься натуральным хозяйством, просто умирали с голоду. Не потому, что не хотели работать, а потому, что им негде было, не было средств производства (земли) для них, и достать неоткуда.
Окей, так и запишем ;)
плодят не желающих работать бездельников.Так и есть.
Благодарю за дискуссию, ваша позиция мне понятна, хотя и не близка.
Желаю удачи.
Как мимокродил, каджит рискнет предположить:
вот поэтому
В крепостной вот России безработных (почти) не было
Или я вас не так понял?
Безработица это не потому, что работы нет, а потому, что люди не хотят работатьВы мне напоминаете некоторых руководителей, в голос жалующихся на нехватку кадров, при этом зп предлагают такую, что на дорогу, на обеды и на спецодежду (да-да, некоторые не снабжают работников) уйдёт больше. В итоге выгодней сидеть дома даже без пособия — хотя бы в минус не уйдёшь.
если подключающий её человек за вызов попросит другие 100 долларов, а не 50, как раньшеМне неочевидна эта посылка.
Инфляция существует как бы не первый век (и по крайней мере экономическим мейнстримом считается полезной, за исключением предельных случаев). Изъятие десятков процентов дохода в виде налогов (а до того податей, дани etc) существует не первое тысячелетие.
Почему вы считаете, что именно введение БД, в отличие от всех предыдущих фискальных действий государств, приведет именно к таким катастрофическим последствиям?
А прогрессивная, как я читал в Сети — кроме Дании и прочих ужасов ЕС, еще и в США. И сравнение уровня медицины в этих странах, в том числе и числа врачей на душу населения, и качества лечения, опять же как я читал в Сети, вовсе не в пользу плоской шкалы налогообложения.
Но я это не совсем к тому, что вот дескать как я вас срезал. Если упрощать проблему, рано или поздно она упростится до простого, понятного неверного решения. Мне кажется, вы впадаете именно в эту крайность.
«при прочих равных» (вообще офигенное словосочетание, всегда лазейку оставляет, рекомендую).Чорт, простите: торопился ответить, был взволнован...
Катара людям недостаточно, там база не та.Что же поделать, если она там действительно не та?
Возьмите, к примеру, себя: себя-то вы всяко знаете лучше, чем катарцев? Так что, от вас так-таки и нет коммитов в опенсорс? Вы так-таки и пальцем не шевелите без предоплаты?
А что дает вам основания предполагать, что средний американец или россиянин больше похож на ваше представление о катарцах, чем на вас?
А что насчет других волонтерских активностей? Одним опенсорсом они явно не исчерпываются?
Дело… в том, является ли творчество безусловной потребностью человека или нетКажется, это у вас называется квантор всеобщности, я не ошибаюсь?
Да, является. Нет, не каждого человека. В зависимости от внешней ситуации (экономического благополучия, идеологии, наличия свободных ресурсов) я бы оценил численность имеющих такую потребность в промежутке от пяти до пятидесяти процентов популяции.
В основном те, которыми можно похвастатьОт жеж бездуховная Омерека!..
А как вы думаете (и это не риторический вопрос), насколько такая картина специфична для вашей выборки, или для общества более-менее в целом?
Поскольку по крайней мере знакомая мне часть — природоохранное волонтерство — десять-тридцать лет назад в США было на очень высоком уровне, и весьма массовым.
А не получится ли так, что значимая часть из них уже и так занимается этим самым творчеством, независимо от БД?Насколько-то значимая — конечно да.
Грубо говоря, первые проценты популяции не перестанут заниматься волонтерством даже тогда, когда за него будут расстреливать. Это те, которые в оккупацию укрывали еврейские семьи, и все такое.
Верхняя оценка — это максимально благоприятные условия: достаточно свободного времени и ресурсов, и волонтерское движение популярно. Ну собственно, что такое благотворительность и как ее готовят, вы знаете, я полагаю.
И я разумеется не знаю, что происходит в США — но в России, когда я там еще жил, было хорошо заметно, что для многих такая активность сдерживалась именно что нехваткой ресурсов. Тушить пожары в заказниках можно в пожарный сезон — а можно в пожарный сезон по выходным. Разница довольно заметная получается. Конкретно, кстати, будь у народа возможность волонтерить в полную силу — и пожары 2010-го года прошли бы гораздо мягче. И я не шучу.
Ну то есть понятно, что потом это все еще и властью накрылось, но это уже совсем отдельный разговор. Пожары, кстати, тушат до сих пор, даже власть не смогла это прекратить — ну да я уже писал про первые проценты…
Я думаю, что это достаточно характерно.Благодарю.
А это что такое?Там была довольно обширная тематика. Выкуп земель с редкими экосистемами под организацию резерватов. Охрана этих самых резерватов, в том числе и за пределами США — в том числе и во всяких африканских нацпарках. Участие в исследовательских экспедициях. Всяческие биотехнические мероприятия. Организационная помощь местным активистам. Там реально много всего было.
Помню контору, которая называлась TNC — как раз специализировалась на создании охраняемых территорий, в том числе путем выкупа земель. Муравьевский нацпарк создавали по ее примеру — и кажется (но это я в точности не помню, могу врать) с ее помощью.
Обычно (ну то есть, это насколько я знал ситуацию — я отнюдь не всеведущ) волонтерские компании — это сколько-то сотрудников на зарплате + волонтеры, которым (благодаря этим сотрудникам) не надо решать кучу организационных вопросов: где найти точку приложения своих сил, да как туда добраться, да с кем договориться…
Если примерно 1% работающих программистами (а не охранниками в пятёрочках) имеет какие-то позывы что-то делать не только в оплачиваемом контексте, то, ну, даже не знаю.
Возможно, остальные 99% прилично накодились на работе, и в нерабочее время им уже неохота кодить?
У меня вот отец лобзиком выпиливает, мебель делает. Хобби такое. Он программист АСУТП.
Вы делаете предположение, что творчество должно быть связано с работой.
А что, если нет?)
Я на работе вообще сисадмин, а хобби у меня — геймдев.
ну, то есть, это были мои коллеги, которые умеют программировать
Хм. Работающие люди не коммитят в опенсорс. Люди на БД не коммитят в опенсорс. Каким образом это недостаток БД?
и так до наступления очередного равновесия. Экономика — это динамическая система
Проблема в том, что равновесие в экономике может устанавливаться неприемлемо долго. Пока что-то там уравновесится, можно и революцией получить.
Тогда возможны два варианта — либо мы получаем классическое «отнять и поделить» либо «работа, которая никому не нравится резко подорожает
А также попутно 'начинаем заниматься автоматизацией этой работы' (потому что биороботов больше не получается использовать).
'сначала заняться автоматизацией' тоже не выходит, т.к. никто этим не занимается, потому что есть дешевые работники.
По этому у нас производство в основном в китае, где оптимизацией не занимаются. Все остальное это очень частные случаи развитых стран. Например, почему до сих пор нет исследований по беспилотным комбайнам? Неужели сельское хозяйство уже оптимизировано?
Например, почему до сих пор нет исследований по беспилотным комбайнам?Вроде, есть.
Например, почему до сих пор нет исследований по беспилотным комбайнам? Неужели сельское хозяйство уже оптимизировано?
Вы-таки не поверите, но у них даже блог на Хабре есть. Про русские, беспощадные, беспилотные комбайны.
По этому у нас производство в основном в китае, где оптимизацией не занимаются.
Это неверное и вредное убеждение. Вполне себе занимаются. Причем инструментальной (там тоже есть конвееры, станки, электрические и пневматические инструменты и так далее), так и человеческой.
Я никогда раньше не видел людей, которые с такой скоростью работали бы. Выверенные и точные движения. Нереальная скорость работы. Чем не оптимизация?
И, поверьте, мне есть с чем сравнить. Работал на нескольких предприятиях реального сектора у нас.
По этому у нас производство в основном в китае, где оптимизацией не занимаются.Я просто оставлю вам статью 2016 года:
habr.com/ru/post/394619
Серьезно? Т.е. коммерческие конторы просто так держат штат, чисто из альтруизма, что бы людей занять? А так давно бы могли всех на скрипты заменить?
Если убрать необходимость взаимодействия с государством, то очень многие люди действительно становятся не нужны, так как они занимаются именно тем что формально требуется по закону и у бизнеса нет выбора от этого отказаться. Как раз те самые бухгалтеры/юристы.
Это не обесценивание а превращение обязаловки в добровольный акт, что крайне благоприятно скажется в социальной сфере.
Вот это вот: «гарантия дохода в случае безработицы. То есть защита от стресса и ухода на дно при потере работы и при смене работы, при потере квалификации по причинам здоровья, при проблеме получения квалификации в начале трудового пути» — звучит очень неплохо, не?
Поначалу многие люди действительно будут работать по привычке, но потом вырастет поколение снежинок, которые делают только то, что хотят, и системе придёт конец. Ведь вся низкооплачиваемая работа становится бессмысленной — можно просто не пойти на работу, если ты не в настроении, и тебе ничего не сделают. Ну в худшем случае уволят, подумаешь, беда какая… пусть увольняют — лишь бы бабки платили.
Если я могу не делать что-то, что мне не нравится неопределенно долго, и мне ничего за это не будет, то какой вообще стимул?
Вы так говорите, как будто человечеству в целом необходимо страдать из гигенических побуждений: каждому необходимо заниматься тем, что ему не нравится, иначе в мире что-то сломается от передозировки удовлетворения.
каждому необходимо заниматься тем, что ему не нравитсяЯ не говорил «каждому». Но кто-то этим заниматься должен.
Не, я понимаю — вы инженер, вы учились, вы развивались. А кто-то не способен ни на что, кроме как на кассе в пятерочке стоять — ну что ж поделать — судьба…
Но на самом деле, как по мне — так возможно лучше автоматизировать кассы, чем платить людям за такую работу гроши, если она не приносит им ничего кроме страданий и они ВЫНУЖДЕНЫ ей заниматься. Может эта замученная немолодая женщина — в душе поэт, или художник, но на это не проживешь…
Это не позиция — это мысли вслух. Я не знаю как правильно. Но продолжаю придерживаться мысли, что «защита от стресса и ухода на дно при потере работы и при смене работы, при потере квалификации по причинам здоровья, при проблеме получения квалификации в начале трудового пути» — это благо, а не проблема.
Да, кто-то — будет заниматься, если работа кому-то нужна. Но ведь это же не значит, что этим кем-то обязательно будете вы, если вам эта работа не нравится.
Виды деятельности бывают всякими, и на каждую найдётся любитель, по тем или иным причинам. Для некоторых видов деятельности в текущей ситуации любителей мало — скажем, чистильщики общественных туалетов — я не думаю, что в мире прям много чистильщиков по призванию, которые рады этим заниматься каждый день. Недостаток чистильщиков добирается деньгами. Кто-то будет согласен потерпеть за какую-то сумму. А у кого-то другого эта сумма будет значительно выше, потому что у него есть другие варианты. Но количество туалетов в мире ограничено, поэтому при достижении достаточного количества чистильщиков их зарплата перестаёт расти.
Однако, вы упускаете из виду пару моментов. Как я там писал раньше — это страховка/гарантия. Никто из нас не застрахован от выхода из категории высококвалифицированных специалистов в категорию «хотя бы это можешь делать». Всякое в жизни бывает.
Плюс определенная социальна справедливость в обществе может снижать градус напряжения в обществе, что тоже довольно желательный эффект…
Тема сложная.
Они сейчас набираются по этому принципу и остаются дешёвыми именно потому, что в текущей ситуации баланс именно такой. В отсутствии БДД человек вынужден заниматься хоть чем-то — иначе еда закончится и он умрёт. Поэтому для «неприятных» работ доступно всё человечество: жрать захочешь — будешь делать что угодно, если за это заплатят.
Если немного перевернуть эту цепочку следствий, то можно прийти к другой мысли: если ничего больше не умеешь — ты вынужден заниматься неприятными работами просто чтобы не умереть. БДД о том, чтобы избавиться от вот этого «чтобы не умереть». Вовсе не том, что если ничего больше не умеешь — вот тебе работа мечты за миллион, или даже лучше: просто миллион без какой бы то ни было работы. Так действительно не работает.
БДД о том, чтобы избавиться от вот этого «чтобы не умереть».Ну вы вот готовы платить за это? Как много?
Скажем мне уменьшили ЗП на ту же сумму (ну логично — для меня как бы ничего не изменилось). Допустим мы ради простоты исключим все следствия такой ребалансировки экономики, как то инфляция, рост цен и тп. (Ну мы ж не можем реально их просчитать, поэтому замнем!).
Т.е. я как бы ничего не потерял, а даже приобрел, т.к. у меня есть еще родные на иждивении, которые сейчас не получают этого дохода. Поэтому, даже если мне уменьшат ЗП БОЛЬШЕ, чем на величину ББД — я еще пока ничего не заплатил…
Еще у меня родные работают в школе (не в Москве) — там такое соотношение нагрузка/ЗП, что при условии ББД им или должны будут как минимум оставить ЗП (а не резать, как мне на величина ББД), или просто как вы говорите — не будет смысла работать. Ну как по мне, так школы нужны и это все-таки не случай «хотя бы это можешь» — так что есть какая-то надежда на улучшение, иначе просто не будет учителей…
Многие на районе — спивающиеся от безнадеги, возможно увидят свет в конце тоннеля (есть довольно убедительные выкладки, что от пьющих от безысходности все-таки больше, чем «по велению души»), а даже если нет — не будет такого, что ради очередной бутылки — пошел во все тяжкие: есть же теперь на бутылку-то.
Т.е. станет где-то безопаснее и поспокойнее. Возможно.
Сколько я готов заплатить? Ну если бы наверняка знать, что это ТАК работает — готов. И не мало.
Определяется-то рынком, но нижний предел сейчас устанавливается фактором «жрат». Условные подметальщики улиц максимально взаимозаменяемы, но в текущих условиях никто согласится работать за пять рублей в час — всё равно же не хватит на еду, зачем напрягаться. Это искажает мотивацию. И за пять рублей можно найти достаточно голодных желающих, но это не то поведение, которое хотелось бы поощрять.
Ну вы вот готовы платить за это? Как много?
Платить за что? Я и так плачу за себя сейчас, чтобы не помереть с голоду: у меня не очень получается выносить еду из магазина, не заплатив. Но я-то работаю, у меня есть деньги, чтобы расплатиться за еду.
И точно так же вынужден платить налоги, часть из которых идёт на то, чтобы вон тот парень тоже не помер с голоду, если он не работает по тем или иным причинам — и сделал все необходимые приседания перед чиновниками, чтобы ему назначили пособие. И всё это прям сейчас, без какого-либо БДД.
Но если бы я был тем парнем, то мне было бы гораздо приятнее и спокойнее жить в обществе, где право не помереть с голоду гарантировано всем и каждому вообще — а не только тем, кто докажет наличие этого права.
Определяется-то рынком, но нижний предел сейчас устанавливается фактором «жрат».И так всегда будет, пока не появится бесконечно дешевой еды для всех.
Платить за что?За еду для подметальщиков улиц чтобы они могли не работать без страха остаться голодными.
Так вот, возвращаясь к вопросу о готовности и размерах платежей. Это сложный многофакторный вопрос, но где-то надо провести границу и мне вот надо вам назвать число. Как насчёт того, чтобы… начать с тех же объёмов, что идут на «социалку» прямо сейчас — люди очевидно согласны столько платить — а дальше подкрутить по ходу дела?
Просто перенаправить социалку не достаточно — её и так с трудом хватает.
Давайте вот как порассуждаем. Ровно половина людей получает меньше медианы (по определению). Давайте, все, кто получает более 150% медианы отдаст 50% медианы на БДД? тогда все, кто получает меньше медианы смогут не работать за пол медианы денег. Ну примерно (на самом деле нужна более плавная прогрессия чтобы арифметика ровно сходилась, но идея, вроде, понятна). Согласны? Я вот зарабатываю примерно две медианы — я не согласен.
если ничего больше не умеешь — ты вынужден заниматься неприятными работами просто чтобы не умереть. БДД о том, чтобы избавиться от вот этого «чтобы не умереть».Ну так кто будет делать эту грязную но нужную работу-то в итоге? ББДшники? Нет. Роботы? Нет их, роботов. Тогда кто? Заключенные? Побольше репрессивных законов, и всех оппозиционеров — в мусорщики?
А кто её сейчас делает и почему не занимается чем-то другим?
Точно такие же люди — или роботы — будут заниматься грязной работой. Просто не будет давления на цену вниз фактора «у меня тут очередь согласных за ещё меньше, лишь бы не помереть». Давление вниз будет только от ограниченности спроса на неприятную работу.
А кто её сейчас делает и почему не занимается чем-то другим?Вы как сказочная Мария Антуанетта: «А чего они пирожные не едят?» Абстрагируйтесь от нынешних реалий, вообразите себе реальность всеобщего ББД в деталях. Кто в этой реальности мусорщики, кассиры, упаковщики, грузчики, водители? Почему они вообще работают? Почему при этом ББД именно такой какой есть, и почему таким остается, а не изменяется естественным образом?
Точно такие же люди — или роботы — будут заниматься грязной работой.Не будут данные нам в ощущениях люди работать, если вне зависимости от результатов работы получат ту же сумму благ на руки. Какие-нибудь фантастические коммунисты Ефремова может и работали бы в этих условиях, но где они, а где мы.
Давление вниз будет только от ограниченности спроса на неприятную работу.Это давление не вниз, а вверх, на повышение оплаты за неприятный труд, чтобы создать необходимый спрос.
Я слышал что в Нью-Йорке люди, которые занимаются чисткой городской канализации, получают по 10к в месяц. Но это на уровне слухов, было бы интересно узнать, какова реальная картина.
проблема современного мира в том, что курс валют не отражает реального состояния дел
и сумма, кажущаяся огромной для одного места может не быть таковой для другого.
новости переполнены "ужас-ужас, бензин подорожал до 50!"
а в европе бензин 1.2Е — 2.2Е = 108-200 руб
Не знаю сколько чистильщик канализации зарабатывает. Может и 10К. Надо разобраться на что он эти 10К тратит. Хватает ли на медицину, на жильё, учёбу детям.
Кто в этой реальности мусорщики, кассиры, упаковщики, грузчики, водители? Почему они вообще работают?
Обычные люди, которые идут работать, потому что хотят не только выжить, но и другие имеют желания, для осуществления которых им потребуются деньги. А вот у кого-то есть желание на таскать свой комод самому, ему нужен грузчик и он готов грузчику платить.
И в случае с БДД грузчику наверняка потребуется платить больше, чем сейчас, потому что предложение уменьшится — грузики-от-безнадёги пропадут с рынка.
Не будут данные нам в ощущениях люди работать, если вне зависимости от результатов работы получат ту же сумму благ на руки.
С чего бы это — ту же сумму? Работаешь больше и/или лучше — получаешь больше. Это никуда не девается.
Это давление не вниз, а вверх, на повышение оплаты за неприятный труд, чтобы создать необходимый спрос.
Давление вверх тоже есть, чтобы предложение работников дотянуло до уровня спроса на эту работу. Его дополняет давление вниз, которое возникает, когда спрос на работу удовлетворён: работодателю не становится лучше от того, что он платит больше за работу, которая уже выполняется. Спрос может и вырасти, когда предложение вырастет — больше людей будут заинтересованы, когда узнают, что есть кому делать эту работу — но всё равно уравновесится со временем.
Не будут данные нам в ощущениях люди работать, если вне зависимости от результатов работы получат ту же сумму благ на руки
Это ситуация сейчас (у развитых буржуинов). Или работаешь за минималку, или получаешь пособие чуть меньше минималки (уровня прожиточного минимума).
А ситуация с ББД — получаешь уровень прожиточного минимума, а работаешь ради дополнительных благ на руки. Причем, поскольку с голода человек уже не умрёт, то он может очень чутко реагировать на спрос на его услуги, и он будет адаптировать своё предложение к спросу.
То есть люди будут работать. А вот как много, и на каких условиях — это вопрос.
К тому же, лично я не вижу ничего плохо в работе дворником.
Вот стану противным дедком, буду метлой гонять молодую поросль, упарывающуюся какой-нибудь синтетикой и рассекающей на гравибордах. Надеюсь, здоровья на один маленький дворик мне хватит :)
В принципе возможна ситуация, когда при введении ББД часть этого дохода будет уходить нелегалам за работы, которые не хочется делать самим.
Иной род рабов получается тогда, когда какой-либо трудолюбивый и бедный батрак из другого народа предпочитает пойти в рабство к утопийцам добровольно. К таким людям они относятся с уважением и обходятся с ними с неменьшей мягкостью, чем с гражданами, за исключением того, что налагают несколько больше работы, так как те к ней привыкли
Если сумма будет одна и та же независимо от того, работает человек или нет — это одно. А если сумма будет в два раза (или сколько там) больше — то работники будут. Потому что это нищему человеку кажется, что лишь бы на хлеб хватило. А если всегда есть на хлеб, то захочется заработать и на масло с икрой.
Большая часть аудитории хабра исповедует философию, что если работодатель платит мало то это его проблемы — найдем другого! Но, как я понимаю, отказывает в праве на такую позицию тем, кто сейчас занимается низкоквалифицированным и низкооплачиваемым трудом? ;) Типа сохраним статус-кво: мы будем выделываться и ломить себе цену, а чернь пусть вкалывает за гроши! И не дай бог у них тоже будет возможность хотеть за свой труд достойную оплату — это ж на всех не напасешься! ))
Новая аристократия?
Я не знаю, как надо.
Это просто размышления на тему.
Плюс много есть знакомых, которые реально работают за копейки из-за того, что работать не за копейки — как-то не сложилось, а не работать тоже не вариант. В итоге — это такая себе жизнь. Никому не пожелаешь.
Причем самое паршивое: это марафон. Т.е. нет возможности взять паузу, подумать — посмотреть что не так и что можно сделать. Какое там — кредиты, коммуналка, текущие проблемы. Нужно что есть мочи бежать вперед, только что бы оставаться на месте(с). Может если бы месяц посидеть на телефоне — поискать работу, походить по собеседованиям — все бы сложилось. А может и нет! Может это и правда — менталитет. НЕ знаю я!
Нет, просто низкоквалифицированный труд всего будет иметь сильно меньшую рыночную цену.
Не обязательно. Помню в конце 90х я шёл на свою программистскую работу и увидел объявление о наборе грузчиков на зарплату выше своей на тот момент.
Несколько позже на собеседовании один из директоров сильно возмущался, что программисты сидят в теплых офисах сидят, кофе пьют и еще имеют наглость требовать несусветные зарплаты, некоторые аж до $500 в месяц в своей наглости доходят.
Врачи, подозреваю, у нас до сих пор получают меньше иного чернорабочего. При том, что люди болеют не меньше, чем США.
На врачах это очень заметно. Зарплаты врачей в США, в СЕ и у нас — три большие разницы.
Да, рынок это отчасти уравнивает. Появляются частные клиники, халтурки и «благодарности в конвертах», но это всё слабовато по сравнению с доходами любого врача в штатах.
Если вернуться к программистам — у нас они нынче middle class, с огромным разрывом в доходах с бюджетниками.
А в той же Германии, по слухам, айтишник ничем особо не выделяется по сравнению с водителями и учителями.
Учителя в основном работают вне рынка. Сколько назначат, столько получают.
В настоящем рынке труда разработчики могут требоваться в меньшем количестве, чем число интересующихся конкретно разработкой (как у физиков-ядерщиков, где все — фанаты отрасли), тем самым демпингуя эту работу. Тогда водитель может зарабатывать не меньше… Но это не про нашу реальность.
Стать программистом на самом деле очень легко. Можно вообще без обучения пойти стажером фронтендером за за условную тыщу баксов в москве. Попробуйте так же с любой другой серьезной профессией.
Мнения, что для того, чтобы зашибать деньгу в разработке достаточно лишь уметь дышать я вижу регулярно и не могу с ними согласиться. Я думаю, что у водителя всё же ниже порог входа, и социальная база набора на порядок выше — это легко заметить по таксистам.
Если в России так легко начать зарабатывать тысячу баксов со старта без предварительного обучения, то я что-то не вижу, что все желающие пошли и стали её зарабатывать. А денег у россиян не ахти как много, у каких-нибудь гастарбайтеров из Таджикистана тем более. Более вероятно, чем парадокс, что у уже сформировавшихся разработчиков на этот счёт какое-то когнитивное искажение, родственное синдрому самозванца.
я что-то не вижу, что все желающие пошли и стали её зарабатывать.Желающие как раз и пошли)
Желающие как раз и пошлиНе могу всё равно согласиться. Я думаю, пул желающих начать зарабатывать тысячу долларов без затрат очень сильно больше в России, но большинство таки не может. Даже в Северной Америке после курсов фронтенд разработки (уже обучение!) большинство идут не в разработку, а на менее денежные и, боюсь тут сказать, квалифицированные работы. Не потому, что не хотят больше зарабатывать, а не берут их в разработчики, не кажутся любые джуны перспективными. У нас у джунов тоже довольно высокая стартовая зарплата, выше медианы.
Вы пытаетесь доказать обобщенное утверждение частными примерами — не надо так.Не понимаю, что конкретно вы имеете ввиду. Про врачей и водителей я только парирую.
Кстати, ищущие начальную работу говорит, что к джунам уже очень высокие требования. И что приходится стажерами бесплатно поначалу работать, чтобы дотянуть до джуна, могущего пройти собеседования.
Ещё больше я вижу тех, кто после курсов именно фронтенда не может найти работу фронтенда, потому что не берут. После профильного универа даже не берут. Конкуренция среди джунов, судя по всему, очень высокая. Меня это не коснулось, потому что разработка 4fun во время учебы в универе переросла сама в оплачиваемую работу, но я сейчас сталкиваюсь с этим для кого-то, у кого это не такой fun. И мне бы хотелось в вашем мире жить, но увы, я живу в описываемом мной и кому-то приходится преодолевать.
. И что приходится стажерами бесплатно поначалу работать, чтобы дотянуть до джуна, могущего пройти собеседования.Не знаю такого. Знаю только людей, кто еще диплом не закончил, а уже мечтает о 100к+ (да, это москва), при этом сидят у мамки на шее. И будут сидеть дальше.
Не, я согласен, что есть екоторый разброс, но программирование это не что-то прямо такое вау. 90% кодеров и программировать-то не умеет толком (я, например). Не потому, что они тупые, а потому что 90% задач ничего особо и не требуют.
Не знаю такого.У нас значит разные исходные данные из опыта в жизни, можно на этом остановиться. Но чтобы таксист, продавец или рабочий на стройке из *стана решили, что им не нравится их текущая работа и оплата, и пошли записываться в джуниоры с зарплатой $1k — это фантастика. То есть в данный момент мне (нелично) это было выгодно, но реальные начинающие сталкиваются с большой конкуренцией и тщательной селекцией. Так что от джуна ожидается уже некоторый уровень и видные перспективы на рост. С этим сталкиваются реальные люди, это не взгляд издалека уже состоявшегося специалиста.
Не потому, что они тупые, а потому что 90% задач ничего особо и не требуют.Не знаю, что вы имеете ввиду под программированием. Мне кажется, некий «высокий стиль», что-то вроде объёмных олимпиадных задач, где я тоже могу сказать, что не умею, ибо у меня тоже есть верхняя планка. Но больше всего интеллекта забирает анализ и поддержка предметной области. В принципе, очень сложная алгоритмизация редко где и когда нужна, нужны знания предметной области, даже если это ядро Linux и низкоуровневая специфика.
Я думаю, тут где-то рядом всё же бродит «синдром самозванца».
А терапевты и сейчас зарабатывают у нас смешные деньги, хотя требуется их больше, чем стоматологов.
Пусть первый бросит в меня камень тот, кто скажет что терапевтом стать проще, чем формошлепером.
Или вот вузовские преподаватели, всяческие там доценты и профессора, до сих пор зарабатывают меньше таксистов.
Свободный рынок вроде и есть, но как-то он не очень действует на бюджетную сферу. В которой живет большая часть населения.
Свободный рынок вроде и есть, но как-то он не очень действует на бюджетную сферуНу да. Свободный рынок слабо действует на бюджетную сферу, хотя действует, потому что государству нужно конкурировать за трудовые ресурсы.
В бедных странах IT работает на глобальном рынке, что разбалансирует доходы. В этом случае в долгосроке в профессиях с высоким порогом остаются энтузиасты, или кто после всех вложений не может сменить свою профессию — по психологическим или объективным причинам. Всё же балансировка рынка может занимать много времени. Зарплаты у врачей, кстати, неминуемо ползут вверх с лагом даже в СНГ, потому что тоже рынок, иначе IT будет пылесосить потенциальные сильные кадры.
Можно создать такие условия, чтобы использование только ББД создавало неудобства, а работа давала преимущества. Смысл ББД в том, чтобы человек не умер с голоду и не пошел из-за этого на преступление или на плохие условия работы. В комментах высказывали идею, которая мне кажется правильной — сделать продажу товаров по специальной карточке. По ней можно купить только определенные продукты питания, а хочешь выпить пива на праздник — иди работай.
И никто почему-то не видит за введением ББД практически автоматический рост как прибыли предприятий на произведение числа работников на ББД, так и дополнительных налогов с этого роста.
Грубо говоря, около 10% от суммарных расходов бюджета на БДД должны вернуться в бюджет ростом собранных налогов от роста прибыли.
И как следствие, работодатель будет вынужден либо наращивать свою адекватность, либо автоматизировать тупые функции.Либо закрыться.
И никто почему-то не видит за введением ББД практически автоматический рост как прибыли предприятийПотомучто его нет. Это сказки.
И как следствие, работодатель будет вынужден либо наращивать свою адекватность, либо автоматизировать тупые функции.
Либо закрыться.
Либо закрыться. Но простите, при введении БДД либо все доходы работников подрастут на его размер, то есть стимул сохранится и даже вырастет, либо у работодателя возникнет экономия ФОТ в размере 130% БДД на всех работников (не забываем про сборы с ФОТ), которой он вполне способен поделиться частично с работником, чтобы сохранить привлекательность рабочего места. А если жадность мозг залила — ну жила-была девочка, сама виновата.
И никто почему-то не видит за введением ББД практически автоматический рост как прибыли предприятий
Потомучто его нет. Это сказки.
Вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите :))
Если злобный работодатель тут же снизит зарплаты на размер БДД, то у него образуется экономия в размере БДД*численность*1.3 (сборы с ФОТ), которая даст рост прибыли предприятия, внезапно. И соответственно 18% от этого роста прибыли будет налогом на прибыль.
Если злобный работодатель тут же снизит зарплаты на размер БДДТо останется без работников.
сборы с ФОТЕсли сборы с ФОТ уменьшились, то откуда деньги на выплату БДД? Какие-то другие новые сборы? Печатный станок?
Если сборы с ФОТ уменьшились, то откуда деньги на выплату БДД? Какие-то другие новые сборы? Печатный станок?
Рост налогов предприятия на 0.18*численность*БДД + дополнительные источники внутри дохода государства.
Потребная сумма БДД для обеспечения хотя бы 1 МРОТ всему населению и так превышает текущий бюджет ПФР.
чистый доход работника только чуть-чуть вырастетИменно потому половина дешевых рабочих уволится сразу.
Рост налогов предприятияТак рост или уменьшение? вы уж определитесь)
Именно потому половина дешевых рабочих уволится сразу.
И сядет на голый БДД, что явно меньше?
А если уволится — работодателю придётся поделиться частью экономии.
Так рост или уменьшение? вы уж определитесь)
(терпеливо вздыхает) Одновременно снижение сборов с ФОТ (он уменьшится, т.к. работодатель снизит з/п на размер БДД) и рост налога на прибыль, т.к. она увеличится на полный размер уменьшения ФОТ (ФОТ включает в себя и зарплаты брутто и соответствующие сборы во внебюджетные фонды (ПФР, ФСС и ФОМС, то что раньше было ЕСН)).
Ну и размер собираемого НДФЛ уменьшится на 13% от БДД на каждого плательщика НДФЛ, естественно.
рост налога на прибыль, т.к. она увеличится на полный размер уменьшения ФОТЕсли вы считаете, что выручка не изменится от увольнения части работников, то как вы объясняете факт того, что сейчас работодатель этих работников не увольняет?
И сядет на голый БДД, что явно меньше?А может и больше. Мы тут в соседней ветке уже выяснили, что до 15% людей имеют доход не более 150% МРОТ. А единицы процентов — МРОТ или меньше.
А еще надо понимать, что работать за МРОТ и получать МРОТ просто так до конца жизни, что бы ты ни делал — две большие разницы.
(терпеливо вздыхает)Вы автоматический рост прибыли обещали, а на практике оказалось что?
работодатель будет вынужден сохранить з/п выше уровня «старая з/п — БДД» именно чтобы сохранить работникаНу то есть, закрыться. Понятно.
А может и больше. Мы тут в соседней ветке уже выяснили, что до 15% людей имеют доход не более 150% МРОТ. А единицы процентов — МРОТ или меньше.
Для них достаточно оставить з/п на уровне 30% от текущей, что в сумме с БДД даст существенный рост доходов работника.
Ну то есть, закрыться. Понятно.
Так хочется побидить в дискуссии, что
Смотрите, была у работника зарплата брутто Х = 1.5БДД, соответственно ФОТ на него 1.3Х. Ввели БДД, работодатель установил работнику зарплату 0.6БДД, то есть 0.4Х. В результате суммарный доход сторон составил:
-работник: БДД + 0.87*0.6БДД = БДД + 0.522БДД= 1.522БДД > Х;
-работодатель: 0.8(1.3Х — 1.3(0.4Х)) = 0.8(1.3Х — 0.52Х) = 0.8*0.78Х = 0,624Х чистой прибыли.
ЗАЧЕМ предприятию, увеличившему на ровном месте чистую прибыль, закрываться?
(редактирование: добавил забытые НДФЛ на з/п работника и ставку налога на прибыль в середине расчёта)
даст существенный рост доходов работника.150 > 100+150*0.3
Где вы рост-то увидели?
ЗАЧЕМ предприятию, увеличившему на ровном месте чистую прибыль, закрываться?Затем, что рост налога на прибыль съест больше, чем было сэкономлено.
Также хочу обратить внимание на то, что вы сейчас назвали существенным ростом 2% МРОТ.
Затем, что рост налога на прибыль съест больше, чем было сэкономлено.
Обратите внимание, что 0.624Х — это после налога, прирост чистой прибыли.
Собственно это его святая обязанность в контексте БДД, смотрим статью 7 Конституции РФ, часть 1.
Это вопрос правильной балансировки.
И чтобы добиться грамотной работы всех этих средств, их надо пропустить через систему накопительного социального обеспечения, что требует колоссальнейшей, конской просто докапитализации ПФР. И именно в этом я вижу ключевую проблему БДД.
То, о чём я писал ранее — это небольшой побочный эффект, но существенно влияющий на общий баланс.
И второй интересный момент — а зачем ему (государству) деньги, по-вашему?
Естественно, из налогов, сборов,А теперь смотрите — вы предложили с одной стороны уменьшить налоговую базу (и общую сумму налогов и сборов). А с другой — увеличить выплаты со стороны государства.
Хотя бы теперь вы видите, что баланс не сходится? Просто докапитализации ПФР не достаточно — просто прожрёте его за 5 лет вместо 5 месяцев, и всё. Надо чтобы в моменте сходился баланс потоков.
P.S. И да, «отдельно стоящий» БДД ввести не получится, в этом Вы правы — надо перебалансировывать всю систему налогообложения и социальной защиты, с привлечением иных источников дохода государства.
Давайте опять вернёмся к вопросу, зачем государство собирает налоги?В контексте вопроса это не важно. Важно только, что нельзя собирая меньше платить больше.
Это в контексте вопроса ключевое и критически важно. Даю подсказку: доходы государства несколько превышают собираемые налоги и сборы во внебюджетные фонды.
Отсюда и возникает вопрос мотива: понимая, зачем — можно потратить больше, компенсировав недостаточность налоговых поступлений иными доходами государства.
доходы государства несколько превышают собираемые налоги и сборы во внебюджетные фонды.Это скорее плохо.
можно потратить больше, компенсировав недостаточность налоговых поступлений иными доходами государства.И не сделать что-то, на сто тратили эти другие поступления ранее.
доходы государства несколько превышают собираемые налоги и сборы во внебюджетные фонды.
Это скорее плохо.
И если Ваши суммарные доходы за счёт проектов на стороне (естественно при условии, что это не ухудшает Ваших результатов по основному месту работы) будут превышать Вашу зарплату — это тоже плохо?
И не сделать что-то, на сто тратили эти другие поступления ранее.
А вот это зависит от «выхлопа». Если введение БДД повысит возможность предприятий при сохранении рентабельности расширить объёмы производства (нанять новых работников в рамках того же ФОТ) и выйти на более высокие доходы за счёт роста оборота, в итоге мы получим и рост налоговых поступлений, и рост ВВП, и кстати мультипликативный эффект от того, что у граждан появится больше денег, которые пойдут либо в потребление, либо в накопление, обеспечивая рост спроса или источник инвестиционных ресурсов.
Это создаст выхлоп, оправдывающий дополнительные затраты. Система ребалансируется на новом уровне, но качество жизни граждан — вырастет.
И мы опять возвращаемся к вопросу «зачем государство собирает налоги и аккумулирует прочие ресурсы».
А у него откуда деньги, по-вашему?
Количество денег зависит от соглашений. Решили, что булка хлеба стоит 100 рублей, на БД нужна одна сумма, решили что 30, другая. Соглашения конечно зависят от разных факторов, но влияя на эти факторы можно менять соглашения.
Например, работник сельского хозяйства просит зарплату X, потому что хочет купить себе квартиру. Его уровень зарплаты влияет на себестоимость производства единицы товара. А если государство предлагает ему квартиру через N лет работы, то он может согласиться и на зарплату поменьше. Поэтому и себестоимость единицы товара будет меньше. При этом объем работы на производство товара остается тем же. С современным уровнем автоматизации один человек может обеспечивать товаром десятки других людей.
Сельское хозяйство России
"Доля занятых в сельском хозяйстве — около 9%."
"Объём сельскохозяйственного производства в России в 2017 году составил 5,7 трлн рублей (около $100 млрд)."
"Общий объём экспорта продовольствия и сельхозсырья из России достиг наивысшего значения в 2020 году — 30 млрд долларов."
9% населения могут произвести достаточно товара для всей страны, и еще хватит на страну в 3 раза меньше. В цепочке "производства для себя" вполне можно найти способ сократить взаиморасчеты.
Я думал, будет понятно, что можно расширить этот пример и на строителей. Строитель, который строит этот дом, тоже хочет купить себе квартиру, и тоже просит зарплату выше. А если ему предложат эту квартиру, он может согласиться и на зарплату поменьше. Военным например выдают квартиры, а до этого кажется служебное жилье предоставляют, значит до некоторого масштаба эта схема работает.
но потом придётся расширить его снова на работников сельского хозяйства, у которых строители что-то покупают
Зачем? У нас была цель снизить зарплаты и стоимость производства путем предоставления квартир участникам производства. Мы предоставили квартиры всем, кому нужно. Может быть есть другие цепочки взаиморасчетов, которые можно сократить, они существуют независимо от этой. Если они есть, то это наоборот плюс.
Можно проще посчитать. В сценарии "всё делают роботы" безусловный доход возможен, думаю у вас это не вызывает сомнений. Между точками "всё делают роботы" и "всё делают люди" есть много промежуточных точек с разной степенью автоматизации. Соответственно, безусловный доход становится возможен где-то между ними. Находимся ли мы уже в такой точке, надо считать. Но неправильно говорить, что это прям совсем невозможно.
Затем, что строитель тоже хочет кушать, и если мы уменьшим цену еды, то фермеру уже не хватит на квартиру даже по новой цене.
Нет, с чего бы? В моем примере фермеру вообще дает квартиру государство. Если рассматривать стоимость этой квартиры, то на нее влияет зарплата строителей и стоимость стройматериалов, а не стоимость еды. Стоимость еды влияет на зарплату, которую хочет получить строитель, и тут наоборот, чем дешевле еда, тем меньше ему нужна зарплата. Фермеры производят товаров в 10 раз больше, чем нужно им самим (в сельском хозяйстве занято 9%). То есть в этом сценарии еда и жилье у них есть, а это основные причины расходов и уровня ожидаемой зарплаты.
Смотрите, в предельном случае строители построили бесплатно дома для себя и фермеров, фермеры бесплатно вырастили еду для себя и строителей. У всех есть еда и жилье. В непредельном на взаиморасчеты нужна какая-то сумма, но на нее можно влиять.
В моем примере фермеру вообще дает квартиру государство.Ну СССР мы уже видели. Квартиры, конечно давали, но мы все знаем, как оно обстояло на практике.
То есть в этом сценарии еда и жилье у них есть, а это основные причины расходов и уровня ожидаемой зарплаты.Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
Да, можно взять, посчитать все овраги, и окажется, что в данный момент безусловный доход нерентабелен. Но мне кажется неправильно говорить, что это совсем невозможно.
Давайте не будем к словам придираться. Переформулирую специально для вас. Но мне кажется неправильно говорить, что совсем невозможно организовать безусловный доход без методов "отнять и поделить". В сценарии полной автоматизации, когда все делают роботы, никто ни у кого не отнимает. В сценарии, когда за этими роботами следит один человек, и ему платят за эту работу миллион в наносекунду, у него тоже никто ничего не отнимает. Это можно экстраполировать на большее количество людей и найти отличия и точки пересечения.
В сценарии полной автоматизации, когда все делают роботы, никто ни у кого не отнимает.Я уже выдвигал здесь этот тезис. Но начинаться он должен с роботов а не с БОД. Вот когда роботы будут всё делать околобесплатно — тогда и поговорить об этом можно.
Когда роботы будут всё делать околобесплатно, у вас уже будет куча людей, которые потеряли работу, и им нечего есть. Поэтому думать и принимать меры надо заранее.
Но начинаться он должен с роботов а не с БОД.
Сейчас в промышленности уже работает куча роботов, которые значительно снизили необходимость труда человека, и за ними следит ограниченная группа людей. Значит он уже начался.
Когда роботы будут всё делать околобесплатно, у вас уже будет куча людей, которые потеряли работу, и им нечего есть.Это требует доказательства. С чего бы вдруг им нечего есть, если продукты околобесплатные?
Поэтому думать и принимать меры надо заранее.А заранее (пока околобесплатнных благ нет) как раз и можно только отнять и поделить.
Сейчас в промышленности уже работает куча роботов, которые значительно снизили необходимость труда человекаПри этом пенсионный возраст непреклонно растет вместе с процентом трудоустроенных (здесь важно не путать нетрудоустроенных с безработными).
Когда роботы будут всё делать околобесплатно, у вас уже будет куча людей, которые потеряли работу, и им нечего есть.
С чего бы вдруг им нечего есть, если продукты околобесплатные?
Потому что эти безработные люди появились до момента "роботы делают околобесплатно". Это же не мгновенный процесс. Сначала производители внедряют роботов и увольняют людей, потом роботы какое-то время работают и отбивают стоимость внедрения путем продажи небесплатных товаров, а потом производители может быть и снизят цены. Хотя с чего бы им это делать до тех пор, пока есть достаточный процент платежеспособных покупателей, которые еще работают? Они не снизят цены пока к ним под окна не придут с оружием голодные неплатежеспособные покупатели, которых уже уволили. Чтобы не допустить такой ситуации, требуется вмешательство государства.
А заранее (пока околобесплатнных благ нет) как раз и можно только отнять и поделить.
Пенсии платятся значительному числу людей без того чтобы отнять и поделить. Если вы считаете, что у вас эти деньги тоже отнимают, тогда без этого вообще нельзя ни в каком сценарии, даже без БД.
Кстати, деньги, которые вы сами зарабатываете, это тоже вопрос соглашений. Просто вам соглашаются столько платить за вашу работу, а в другой ситуации за ту же работу вы бы получали меньше. Это тоже будет считаться "отняли"? Это уже что-то из разряда недополученной прибыли. Вы же могли получать больше, а не получаете.
При этом пенсионный возраст непреклонно растет вместе с процентом трудоустроенных
Ага, а процент пользователей интернета растет вместе с процентом клиентов провайдеров. Совпадение наверно)
Процент трудоустроенных потому и растет, потому что люди не уходят на пенсию, а остаются работать, а новые молодые работники тоже появляются.
Они не снизят цены пока к ним под окна не придут с оружием голодные неплатежеспособные покупатели, которых уже уволили.Конечно снизят. Иначе не захватить рынок. А если не захватить рынок, то на нем останется куча аналогичных компаний, которые не автоматизированы и никого не уволят.
Также стоит помнить, что есть куча работы, которая плохо автоматизируется. Работа дворника, например, и прочие дела, связанные с благоустройством.
Пенсии платятся значительному числу людей без того чтобы отнять и поделить.Да ну конечно. Именно так и платятся — они ж солидарные. Да, это сичтается, что отняли. Как и любые сборы.
Процент трудоустроенных потому и растет, потому что люди не уходят на пенсию, а остаются работатьПотомучто пенсионный возраст поднимат. Но зачем бы это нужно было делать, если потребность в работниках падает? Очевидно, что никуда она не падает — работы море. Уровень безработицы во всех хоть немного приличных странах держится в достаточно узких рамках и, по факту, нужен для эффективной работы рынка труда, экономической мобильности и тд. А вовсе не потому, что этих людей некуда девать.
Уровень безработицы во всех хоть немного приличных странах держится в достаточно узких рамкахДык его же регулируют. Единственное, о чем это может говорить, так это о том, что центробанки не зря свой хлеб едят. И то еще не факт, поскольку это не единственная метрика качества их работы
Продукт дешевеет сразу, как только налаживается массовое производство.
Ну так на дешевый продукт все равно нужны деньги. Он же не бесплатный. А где их люди возьмут, если их на работу не берут?
И массовое производство не налаживается за один день, неделю или месяц. В процессе этого будут увольнять людей, и они будут сидеть без работы и без денег.
Конечно снизят. Иначе не захватить рынок.
Они и так уже захватили, робот работает, кто-то покупает, деньги перечисляются на счет. Большинству производителей не нужны масштабы мира.
Но зачем бы это нужно было делать, если потребность в работниках падает?
Чтобы пенсии не платить. Да, это означает, что в текущей ситуации и БД не будут платить.
Ну так на дешевый продукт все равно нужны деньги.Нет же такого правила, что деньги надо зарабатывать обязательно самому. Можно с мамой жить или у мужа сидеть на шее и тд. Вот кстати. Раньше женщины часто не работали (а в диких странах и до сих пор), а теперь работают. Как так получилось? Автоматизация же.
Они и так уже захватилиИ где посмотреть на толпы голодных? В Африке? Так там и автоматизации нет.
Можно с мамой жить
Ы. Платить маме зарплату 2Х чтобы хватало на двоих это норм, а платить и маме и ребенку по X это не норм. Низя же так, это не по традициям.
А у мамы откуда зарплата возьмется, если ее тоже уволили из-за роботов?
Вообще странно, что вы приводите этот пример и не понимаете, что это частный случай БД, где одна большая мама под названием "государство" дает всем деньги, которые она заработала. Звучит конечно слишком пафосно, и государство далеко не мама, но принцип от этого не меняется.
— Когда роботы будут всё делать околобесплатно
…
— Они и так уже захватили, робот работает, кто-то покупает
— И где посмотреть на толпы голодных?
Вас не смущает, что это гипотетический пример ситуации в будущем? Очевидно, там же, где и роботы, которые делают всё околобесплатно.
А у мамы откуда зарплата возьмется, если ее тоже уволили из-за роботов?Работы много.
Сидение на шее у содержателя это ни в коем разе не аналог ББД.
Вас не смущает, что это гипотетический пример ситуации в будущем?Не смущает. А должно? Вас не смущает, что вы предлагаете решать «гипотетические ситуации возможного будущего» в негипотетическом настоящем? Ну и да, вы же говорите, что роботы уже отняли работу. Почему он гипотетический-то?
Ваше соотношение Х и 2Х надуманное. Просто ребенку хватит 0.2Х
Какие 0.2X? Это вы какие-то цифры надуманные берете, чтобы ваша аргументация выглядела корректной. Мы говорим о взрослом человеке, которого уволили с работы из-за роботов в процессе наступления момента "роботы делают всё околобесплатно", и вы предлагаете ему жить с мамой. В данной ситуации он является ребенком другому рассматриваему субъекту маме (поэтому я его так и назвал), но зарплата этому взрослому человеку нужна такая же, как взрослой маме (поэтому я взял поровну по X).
Сидение на шее у содержателя это ни в коем разе не аналог ББД.
ББД это в чистом виде сидение на шее у государства, так же как сидят дети у родителей пока учатся, или безработные, которые получают пособие пока ищут работу.
Работы много.
Это сейчас ее много, а когда "роботы будут делать всё околобесплатно", ее не будет. И по мере наступления этого момента, пока роботы будет делать все больше и больше, но еще не "всё", ее количество будет постепенно уменьшаться.
— Вас не смущает, что это гипотетический пример?
— Не смущает. А должно?
Должно, так как вы просите меня "показать где".
Вас не смущает, что вы предлагаете решать «гипотетические ситуации»?
Не смущает. Потому что "думать и принимать меры надо заранее".
Ну и да, вы же говорите, что роботы уже отняли работу. Почему он гипотетический-то?
Вот диалог целиком.
— Когда роботы будут всё делать околобесплатно — тогда и поговорить об этом можно
— Когда роботы будут всё делать околобесплатно, у вас [к тому моменту] уже будет куча людей, которые потеряли работу, и им нечего есть. Поэтому думать и принимать меры надо заранее.
— С чего бы вдруг им нечего есть, если продукты околобесплатные?
— Потому что [в рассматриваемой ситуации, когда роботы всё делают околобесплатно] эти безработные люди появились до момента "роботы делают околобесплатно". Это же не мгновенный процесс. Производители, купившие роботов, будут продавать товары платежеспособным покупателям и не снизят цены пока к ним под окна не придут с оружием голодные неплатежеспособные покупатели.
— Продукт дешевеет сразу, как только налаживается массовое производство. Конечно снизят. Иначе не захватить рынок.
— Они [в рассматриваемой ситуации, незадолго до наступления момента "роботы делают околобесплатно"] и так уже захватили, робот работает, кто-то покупает, деньги перечисляются на счет.
— И где посмотреть на толпы голодных?
Фраза "Сейчас в промышленности уже работает куча роботов" относилась к утверждению "начинаться он должен с роботов а не с БОД". Раз роботы появились, значит и ситуация уже началась, и надо начинать думать о БОД, пока роботов еще не слишком много.
Какие 0.2X?Ну так всё же подешевело. На работу ездить не надо, много новой одежды не надо. за квартиру мама платит — зачем ему много денег?
Это сейчас ее многоЕё всегда было много, и меньше не становится.
И по мере наступления этого момента, пока роботы будет делать все больше и больше, но еще не «всё», ее количество будет постепенно уменьшаться.Это нужно доказать.
Раз роботы появились, значит и ситуация уже началась, и надо начинать думать о БОД, пока роботов еще не слишком много.Роботов никогда и не будет слишком много. Это экономически невозможно. Вот представьте, вы стали супермонополистом и у вас есть волшебные роботы, которые производят миллиард тонн еды (ну или любых материальных благ) в наносекунду. Нахрена вам это надо вообще? Вытеснение людей из экономики делает её бессмысленной, а потому никогда не случится в масштабах более определенных — последние 150 лет хорошо это демонстрируют.
И даже если вдруг с помощью магии появится какой-то такой завод, кторый заменит всех людей, то что мешает людям оставить экономику старого стиля, где есть ручной труд?
пока роботы будет делать все больше и больше, ее количество будет постепенно уменьшаться.
Это нужно доказать.
Пожалуйста. В момент времени A есть N рабочих мест, в момент времени B их ноль. Ноль меньше N, значит за время между А и B количество рабочих мест уменьшилось.
А признак "постепенно" следует из условий примера "все больше и больше", так как количество рабочих мест для людей это "общее количество рабочих мест" минус "рабочие места, которые заняты роботами".
Нахрена вам это надо вообще?
Чтобы не надо было заботиться о пропитании.
Вытеснение людей из экономики делает её бессмысленной
Вот именно поэтому БОД и возможен при максимальной автоматизации. Никому ничего платить не надо, а продукты производятся.
И именно поэтому при увеличении автоматизации возрастает бессмысленность традиционной экономики.
что мешает людям оставить экономику старого стиля, где есть ручной труд?
Ага, есть завод, который заменил всех людей и производит дофига товаров, но нет, мы вам не дадим, идите работайте ручным трудом.
в момент времени B их ноль.Это нуэно доказать.
Чтобы не надо было заботиться о пропитании.Достаточно чтобы оно производило обьем, нужный хозяину.
Ага, есть завод, который заменил всех людей и производит дофига товаров, но нет, мы вам не дадим, идите работайте ручным трудом.Потому либо не будет такого завода. либо не будет ни каких голодных толп.
Как и нет ни каких гор навоза в лондоне.
в момент времени B их ноль.
Это нужно доказать.
Это доказано по условиям примера "роботы делают всё". Если роботы делают всё, значит люди не работают.
— Вот представьте, есть волшебные роботы, которые производят миллиард тонн еды. Нахрена вам это надо вообще?
— Чтобы не надо было заботиться о пропитании.
— Достаточно чтобы оно производило обьем, нужный хозяину.
Я не понял эту цепочку рассуждений.
Потому либо не будет такого завода. либо не будет ни каких голодных толп.
Ну так я и объясняю, толпы появятся до того, как можно будет построить такой завод. Потому что сначала будут заводы, где роботы вместо людей делают много, но не всё. Соответственно, эти люди, вместо которых работают роботы, не работают и не получают зарплату, потому что их уволили. А еда в данный момент еще небесплатная. Поэтому они не могут ее купить, становятся голодными, собираются в толпу, и идут искать способ эту еду получить.
Я не понял эту цепочку рассуждений.Ну вам не съесть столько) Значит, вы не будете строить девайс, который столько делает — ведь продать продукт безработным вы не сможете. Если же масштабирование этого девайса настолько дешево, что не важно, вас одного он обеспечивает или всё человечество, то и проблемы нет — он будет у всех.
Ну так я и объясняю, толпы появятся до того, как можно будет построить такой завод.Но это противоречит реальности. Автоматизация растет, а голодных все меньше.
если у вас толпы голодных просто по условию задачи
Вы просили доказать утверждение не про толпы голодных, а про количество рабочих мест для людей равное нулю в момент времени B. Толпы голодных получаются логическим выводом из рассматриваемой ситуации.
Автоматизация растет, а голодных все меньше.
Это надо доказать. В СССР безработицы не было, а на февраль 2018 года — 3,8 млн человек.
"По данным Росстата, население на территории, соответствующей современным границам РФ, на тот момент [в 1897 г] составляло 67,5 млн человек."
"В 2010 году, по данным переписи, в России жили 142 млн 857 тыс. человек."
За 100 лет автоматизации население только одной России увеличилось в 2 раза. Раньше могло всем хватать работы, даже с автоматизацией, потому что автоматами тоже надо управлять, а теперь населения больше, и может не всем хватать. Да и искусственный интеллект, который может автоматами управлять как человек, где-то близко.
Безработным же пособия платят, потому голодных и мало. Но судя по динамике, их становится больше.
Толпы голодных получаются логическим выводом из рассматриваемой ситуации.Сначала я хотел вам сказать, что «логически доказанное не значит истиное». Но на самом деле у вас неверное следствие. Вы почему-то приняли население за константу.
В СССР безработицы не было, а на февраль 2018 года — 3,8 млн человек.Про безработных никто ничего не говорил — некрасиво так подменять тезисы.
Но судя по динамике, их становится больше.Вы уверены, что не путаете динамику с локальным кризисом?
Про безработных никто ничего не говорил
Это было намеренно, потому что это один из способов оценить количество голодных. Часть безработных являются голодными, если им не платить пособие.
Вы уверены, что не путаете динамику с локальным кризисом?
Так я и говорю, надо доказать, а не просто сказать как вы.
потому что это один из способов оценить количество голодных.Это не верно в общем случае.
Часть безработных являются голодными, если им не платить пособие.И это тоже.
Так я и говорю, надо доказать, а не просто сказать как вы.
100-point scale
(%)
Первые два не показательны. Процент уменьшился, а население увеличилось, поэтому уменьшившийся процент не означает уменьшившееся абсолютное количество.
per 100,000
Согласен, это показательный график. Хотя это график умерших от голода, а не голодающих, голодающих больше. Количество действительно уменьшается, но автоматизация началась уже давно, а количество начало уменьшаться только в 1970.
В чем же причины, если не в автоматизации? Причины этого с большой вероятностью в том, что с 1970 стали выдавать гуманитарную помощь и платить больше пособий по безработице. Главное тут конечно гуманитарная помощь, а не пособия.
Гуманитарная помощь
"неправительственные организации (НПО) помощи иностранным государствам"
"В 1970 году доля государственного сектора в бюджетах НПО составляла всего 1,5 %. К середине 1990-х годов она достигла 40 % и продолжала увеличиваться."
Unemployment insurance in the United States
"In 1970, FUTA was amended to create an extended benefits program where the federal government would pay half of the cost of extended benefits triggered during periods of high state-level unemployment."
(Нашел информацию только для США, но предположительно в других развитых странах тоже началось увеличение числа пособий, так как это зависит от ситуации в мировой экономике)
Вот БД это просто развитие этой системы.
Нас-то процент интересует.
Чего это? Голодают не проценты, а отдельные люди.
безработных стало больше, потому что слишком много людей нарожали
Как бы вам это ни казалось странным, безработных стало больше именно потому, что людей много нарожали) И в прямом смысле, больше чем было, и в переносном, больше чем нужно для работы.
Строитель, который строит этот дом, тоже хочет купить себе квартиру, и тоже просит зарплату выше. А если ему предложат эту квартиру, он может согласиться и на зарплату поменьшеА где экономия-то? Если квартира стоит условные $100 в месяц, а строитель получает Х, то он не согласится на У+квартира, если У < X-$100. В итоге прибыль его работодателя не зависит от того, будет квартира сдана в аренду или продана кому-то другому или ее получит строитель в счет зарплаты
Квартира стоит условные $100 в месяц.
Строитель хочет зарплату $200 в месяц, чтобы купить квартиру.
Мы предлагаем ему квартиру и зарплату $100.
Тут смысл не в том, чтобы сэкономить, а в том, чтобы уменьшить объем денег, которые нужно друг другу передавать. Условно, Вася должен миллион Пете, Петя должен миллион Ване, Ваня должен миллион Васе и дополнительно еще тысячу. Кто-то из них может взять миллион в банке, отдать другому, тот отдаст третьему, третий первому, первый отдаст обратно в банк, наличных нужно миллион. А можно им собраться вместе, посчитать, и решить, что Ваня должен Васе тысячу, наличных нужна тысяча.
Использование БД для поддержания экономики это как использование одного ведра воды, чтобы крутить водяное колесо. Выливаем ведро воды на колесо, оно крутится какое-то время, вода скатывается в емкость под колесом. Набираем ведро воды из емкости и опять выливаем. Объем воды остается один и тот же, только колесо крутится. Да, нужны некоторые расходы на поднимание ведра, но с современными средствами автоматизации это должно быть вполне реально.
Использование БД для поддержания экономики это как использование одного ведра воды, чтобы крутить водяное колесо. Выливаем ведро воды на колесо, оно крутится какое-то время, вода скатывается в емкость под колесомВопрос не в том, сколько и где воды. А в том, какую работу совершает колесо и откуда берётся работа на поднятие ведра. Если колесо поднимает ведро, то получается экономика сама в себя переливает деньги, то есть эта аналогия описывает и современную экономику так же (в идеальной закрытой системе).
Если колесо поднимает ведро, то получается экономика сама в себя переливает деньги
"Поднимают ведро" люди, которые занимаются планированием экономики. В идеале это сводится к затратам на электричество для работы компьютера, который рассчитывает план.
Вопрос не в том, сколько и где воды.
Вообще-то как раз в этом. Людям выдают ББД, они его тратят, снова выдают, снова тратят. Этот объем денег и есть ведро воды, которое крутит колесо, его надо иметь в наличии.
электричество дляработы компьютеранасоса
Ваша система полностью эквивалентна текущей, просто вы заменяете деньги (некоторый большой процент) на векселя.
«Поднимают ведро» люди, которые занимаются планированием экономики.Ладно, проигнорируем работу колеса и подъёмника. В текущей экономике точно так же людям выдают деньги, только ведро поднимает сама экономика автоматически, то есть колесо поднимает ведро. А если туда вместо автоматики приставить переливать ведро рабочего, то он отвлекается, ещё ему кушать хочется, в общем, плохая была идея, а из улучшений только было найти более эффективного рабочего. Это не вполне про ББД, но и вы вроде уже не про него.
В идеале это сводится к затратам на электричество для работы компьютера, который рассчитывает план.Предоставляю слово себе.
Автоматически само ничего не происходит, любую работу кто-то делает. В текущей экономике люди сами должны заработать свой стакан воды из емкости, чтобы можно было вылить его на колесо экономики и получить базовые товары.
А если туда вместо автоматики приставить переливать ведро рабочего
Сейчас рабочих, которые следят за правильностью переливания денег, целая куча, начиная с налоговой службы.
Предоставляю слово себе.
Я не говорил про идеальный просчет будущего, я говорил про то, чем занимаются люди из сферы экономики сейчас. В идеале этим сможет заниматься искусственный интеллект, которому нужно только электричество.
А можно им собраться вместе, посчитать, и решить, что Ваня должен Васе тысячу, наличных нужна тысяча.
Это делается в некотором смысле проще, чем ББД. Погасить долговые кольца с эпоху электронных денег не выглядить слишком сложно. И даже новых налогов собирать не придется.
Вот только за попытку реально так сделать загрызут и закопают еще быстрее, чем за обсуждаемый ББД. Потому что последствия для накопленных чисел на счетах будут совершенно катастрофические.
Поэтому я и говорю, что это только средство уменьшить абсолютный объем денег, необходимый для ББД, а не принцип, который надо внедрить во всю экономику.
Тут смысл не в том, чтобы сэкономить, а в том, чтобы уменьшить объем денег, которые нужно друг другу передаватьЭээ, а зачем? Нолики и единички в базе данных банка бесплатные, в отличие от коррупционно-стойкой системы распределения квартир
Затем, что они в базе данных банка просто так не появляются, их появление там не бесплатное. Бесплатное появление там это то же самое, что напечатать деньги просто так.
Бесплатное появление там это то же самое, что напечатать деньги просто такПечатать деньги можно разными способами. Классический — снижением ключевой ставки и норматива достаточности капитала. Вы предлагаете напечатать векселя и часть экономики перевести на операции по ним — не вижу, чем этот метод лучше, чем какой-либо другой метод печати денег
Всякие соцпакеты довольно широко распространены, это примерно то же самое, способ сократить объем денег и цепочку расчетов. Можно доплачивать к зарплате 3000 на спортзал, а можно договориться со спортзалом и выдавать абонемент.
Я именно об этом и говорю, это способ сократить абсолютный размер зарплаты.
БДД имеет огромную кучу тонких мест, способных убить и опорочить эту идею. И сделать это (
Но при всех сложностях, не могу не отметить, что этот путь целиком и полностью отвечает Конституции РФ.
ЗАЧЕМ государству вводить БДД?
А если без конспироложества? Есть версии?
Введение БДД — это не «волшебная таблетка» популярности, а в достаточной степени геморрой, требующий адской работы по полной перенастройки налоговой, пенсионной и социальной систем государства, и неминуемо порождающий нъ маль ажахуй негатива в адрес власти.
Так что да, но нет :)
Ещё версии?
Почему между работодателями не усилится конкуренция за работников, раз работник теперь не то, что не боится увольнения, но вообще может менять работодателя как перчатки?
Я бы предположил, что бизнесы будут вынуждены повышать ставку для низкооплачиваемых сотрудников. Это повлечет за собой рост цен. Чтобы сохранить равновесие, доход должен быть компенсирован суммой = E * БОД, где E — среднее кол-во сотрудников в компаниях в стране. Причем, нужно понимать, что для малого и для крупного бизнеса это приблизительно одинаковая величина, так что "мелочь" пострадает сильнее.
Далее, нужно помнить, что весь этот праздник будет происходить в конечном итоге за счет налогоплательщика. Т.е. в основном — средний бизнес. В итоге, малый и средний бизнес будет чахнуть. В результате как бы не получилось так, как это всегда бывает когда государство начинает "заботится" о гражданах. Все сконцентрируется в руках крупных монополий. Цены взвинтятся. Бюрократия расцветет пышным цветом вновь, только теперь не для обслуживания дотаций, а для контроля среднего и мелкого бизнеса и обслуживания фискальных органов.
IMHO это все если и имеет смысл, то только в том случае, если это будет сделано исключительно за счет упразднения изрядной части государственной бюрократической машины. Но получится ли это сделать…
А еще меня во всем этом крайне настораживает самоочевидная патерналистская модель. См. выше мой тезис про делегирование ответственности.
Вообще, мне представляется, что лучшего эффекта можно было бы добиться устранив всевозможные регуляции, которые а) мешают мелкому бизнесу конкурировать б) мешают людям организовывать свою жизнь самостоятельно. В идеале было бы отлично упразднить патентную систему, снять регуляции на все что связано с недвижимостью и строительными работами, ввести один простой и явно перераспределяемый налог на землю, из которого и формировать примерно тот самый БОД.
Я бы предположил, что бизнесы будут вынуждены повышать ставку для низкооплачиваемых сотрудников.
Но одновременно будет понижаться (на сумму БОД) зарплаты средне/высокооплачиваемых. Точнее, скорее всего это будет выглядеть как замедление роста их зарплат. Потому что сумма БОД для них не очень существенна и они могут подобного просто не заметить.
Но, вообще говоря, вопрос только в том, сколько есть рабочих мест, где люди работают только ради того, чтобы сумму, равную БОД получать — и поэтому предпочтут перейти в нахлебники.
Потому что для остальных как получал человек X денег за рабочий день, так и будет получать (X -БОД) в виде зарплаты + БОД от государства. Т.е. ничего не изменится.
Для работодателя, кстати, в среднем по стране тоже ничего не изменится. Платил X человеку — станет платить X — БОД. И еще БОД в виде налогов добавиться.
Потому что сумма БОД для них не очень существенна и они могут подобного просто не заметить.Это где вы таких нашли?
А почему должны? Смотри мой ответ ниже. Они же то же начали БОД получать. Соответственно, постепенное и плавное снижение реальной зарплаты на ту же сумму не выглядит таким уж неприятным.
Они же то же начали БОД получать.Так вычесть у них должны больше минимум на 50%. По факту больше.
Ну и все, кто сейчас работает за сумму, сопоставимую с предлагаемым БОД, поувольняются нафиг, если вы у них этот БОД из зарплаты вычитать будете.
Ну и все, кто сейчас работает за сумму, сопоставимую с предлагаемым БОД, поувольняются нафиг, если вы у них этот БОД из зарплаты вычитать будете.
Получал X о работодателя. Начал получать за ту же работу X — БОД от работодателя + БОД от государства. Сумма на руках в результате та же. Что изменилось?
Что изменилось?Мотивация. Зачем работать, если то же самое получишь за сидение дома?
Эти уйдут, да. Но мой тезис был
Но одновременно будет понижаться (на сумму БОД) зарплаты средне/высокооплачиваемых. Точнее, скорее всего это будет выглядеть как замедление роста их зарплат.
Т.е. про тех, кто достаточно далеко от этих предельных случаев.
Но если изначально у работодателя нет случаев, близких к предельным, то никто не уходит и полученного цикла не получается.
В результате выходит, что введение БОД угрожает тем компаниям, которые мало платят.
В результате вроде бы получается вывод в целом по экономике:
Если введение БОД в размере X ломает экономику, то это означает, что у нас слишком много людей, получающих зарплату меньше или приблизительно равной X.
Если введение БОД в размере X ломает экономику, то это означает, что у нас слишком много людей, получающих зарплату меньше или приблизительно равной X.Всё проще — если можно отнять и поделить, то нет смысла работать самому.
Всё проще — если можно отнять и поделить, то нет смысла работать самому.
Неконструктивно. Можно с расчетами?
Берем табличку за 2020 год.
1.8% — численность населения, у которого доходы ниже 0.5 прожиточного минимума.
Теперь вводим БОД в размере этой половины. Уменьшаем у всех зарплату на ту же половину. Берем налогов с компаний больше на эту половину.
2% населения немедленно увольняются. Остальные, у которых зарплата больше, работают там где работали, т.к. на 0.5 прожиточного минимума жить не хотят и для них ничего не меняется. Кроме тех, что работают на предприятиях, где таких, с зарплатой в половину ПМ было много. У таких компания разоряется и им приходится искать новую работу. Таких компаний не может быть много, т.к. уволилось всего 2%.
Экономика сломается?
Берем налогов с компанийКак вы думаете, откуда у компаний берутся деньги? Нужно понимать, что это платят не абстрактные компании, а люди, которые продолжают работать.
Уменьшаем у всех зарплату на ту же половину.Так у вас не сойдутса числа. Нужно вычесть из зарплаты ББД*(1+н/р), где (н/р) — отношение числа неработающих к числу работающих (а не безработных, что важно). В большинстве стран типа России и Европы это соотношение будет примерно 30/70.
Таким образом мы вычитаем из зарплаты работающих уже 150% ББД. Таким образом уволятся уже не 2% а ближе к 10. Но тогда наше соотношение подвинется до ~35/65.
Таких компаний не может быть много, т.к. уволилось всего 2%.Это требует доказательства даже при верности ваших выкладок (которые не верны, ну да ладно). Увольнение даже 2% может делать бессмысленной работу других. То есть, при раззорении каких-то компаний у вас 2% конвертируются в 100% сотрудников. Подставьте это в формулы выше и так по кругу.
А еще обратите внимание, что ББД не может быть ниже прожиточного минимума по определению. Что означает, что смысл работать теряют схоу почти 15%
А еще обратите внимание, что ББД не может быть ниже прожиточного минимума по определению.
Ну, с тем что полноценный ББД, которого хватит на жизнь, в данных условиях не получится, я спорить не буду. Но какую-то сумму по такому механизму выдавать — вполне возможно. 0.5 прожиточного минимума не получается — даем 0.1.
Постепенно, по мере увеличения производительности труда и привыкания общества — можно повышать. А заявляемые преимущества (пусть и не целиком) будут работать и с меньшей суммой.
достаточно средний для того, чтобы обеспечить текущую среднюю зарплату школьного учителя.
Вот не надо передергивать и преувеличивать. Речь шла о сопоставимой зарплате. Когда считали, то исходили из БДД=$1000 + минималка (еще 1000) = $2000 против $2900 для учителя в Джорджии чистыми.
почему вы перестали учитывать налоги
Потому что уровень трат работника не зависит от того, сколько он заплатил налогов, а от того, сколько он получил денег на счет. Если компания А предлагает слесарю зарплату $5000, из которых он должен заплатить 2500 налогов, а компания Б в соседнем районе предлагает 4000 из которых он заплатит $1000 налогов, то слесарь выберет компанию B и будет жить лучше. Потому доходы нужно сравнивать нетто в данном случае.
разница в половину… сопоставимая зарплата
(2900-2000)/2900=31%. Можно считать и относительно меньше, но все равно для меня это сопоставимые доходы, с учётом разницы в нагрузке и условиях работы. А какая разница для вас описывается словом "сопоставимый"? 1%, 10%, 20%, 30%? Для меня "сопоставимый" — это тот, который не "несопоставимый". "Несопоставимый" — это обычно разница в десятичный порядок, как мне кажется, ну минимум бинарный. Остальное — сопоставимо.
1) Нужно урезать существующиеся траты
2) Денег должно хватать только на минимальный уровень жизни
В вышеупомянутых экспериментах такого не было. По-моему, у многих нет понимания, что широкая поддержка населением ББД существует только при отсутствии этих двух пунктов.
Минимальный уровень жизни? А что он из себя представляет? Для каждого конкретного человека это будет своя планка. Если ее сильно занизить позитивного эффекта не будет. Цель-то не просто раздать денег чтобы человек с голоду не сдох. Это и сейчас можно решить через механизм выплат по безработице. Цель в том, чтобы убрать страх людей, которые боятся начать свое дело, но боятся, особенно на первых этапах, сильно ухудшить свое мат. положение. И если (в теории) им дать этот "средний" уровень в качестве соц. гарантии, они дружно бросятся строить новые спейсиксы или как минимум пойдут осваивать новые интересные им специальности.
В целом по обсуждению, фундоментально вопрос можно задать так: а есть ли у человека потребность в труде? Будет ли он трудиться, если его не будет толкать в зад острая палка голода и социальной оценки? Одни говорят — да (Маркс) и он прав. Другие говорят -нет. И они тоже правы. Просто эти ответы относятся к разным группам мировоззрений. Кого из них в количественном отношении больше сейчас и как оно поменяется с введением бод, можно только предполагать.
Цель в том, чтобы убрать страх людей, которые боятся начать свое дело, но боятся, особенно на первых этапах, сильно ухудшить свое мат. положениеА получится ли? Сейчас консолидированный бюджет РФ — около 20 тысяч рублей на человека гражданина. То есть, для того, чтобы раздавать всего 20 тысяч рублей в месяц, нужно будет все налоги удвоить. Это даже если предположить, что после такого маневра у нас сборы налогов не уменьшатся.
А сама проблема «люди боятся начинать свое дело, потому что может не взлететь» решается иначе — развитием инвестиционного климата. Если вы продали инвестору условные 20% компании и получили деньги на пару лет ее создания (втч и на то, чтобы платить себе зарплату), то риски у вас невелики
Сейчас консолидированный бюджет РФ — около 20 тысяч рублей на человека гражданина. То есть, для того, чтобы раздавать всего 20 тысяч рублей в месяц, нужно будет все налоги удвоить.На сайте Минфина написано, что по статье «социальная политика» этого самого бюджета, куда входят все социальные выплаты, но не входит медицина, в прошлом и позапрошлом году потратили 27,8 триллионов, в среднем 95000 на каждого гражданина ежегодно. Так что тезис о нехватке денег в бюджете требует более глубокого обоснования.
Тем не менее, введение ББД по плану включает в себя отмену прочих социальных выплат, здесь об этом уже говорили. Вот я и хочу понять, есть возможность так перетряхнуть бюджет или нет её.
Со своей стороны я сталкивался с ситуацией, когда выбор между стабильным наймом и нестабильным, но перспективным бизнесом стоял передо мной в полный рост. В начале 2000-х мы с товарищами (Лохматый, Фалк, привет вам) стали заниматься ИТ аутсорсингом. Сначала как разовые заказы, потом всё более привлекая фирмы на постоянное обслуживание. Всё это выполнялось в свободное от работы и частично рабочее время работы по найму. И вот мы доросли до определенного уровня, когда один из нас, в силу объема, должен был полностью перейти на работу по нашему маленькому бизнесу… Но, пока мы окучивали компании наш уровень, как специалистов неуклонно рос и нам стали поступать все более интересные и прибыльные предложения о работе. И самое главное, мы обзавелись семьями. В общем… мы выбрали стабильное сегодня вместо нестабильного завтра и постепенно свернули контору. Вот если бы в тот момент у меня (и жены) была бы страховка в виде бод, возможно вы бы сегодня читали вместе со статьями от «Крок» статьи от «JFI».
С другой стороны я знаю не мало примеров, когда получая ренту от сдачи бабушкиной квартиры (не чем не бод?) люди застывали в развитии и сосредотачивались на бухлишке и разговорах «как раньше всё было хорошо».
Вот если бы в тот момент у меня (и жены) была бы страховка в виде бодА какой объем этой страховки вам потребовался бы для изменения решения? Вряд ли прожиточного минимума хватило бы
Я понимаю, что следующий вопрос — а морда бы не треснула?Нет, кто я такой, чтобы оценивать ваши расходы. Следующий вопрос — откуда взять эти $500 в месяц на гражданина? Это без малого вдвое больше, чем консолидированный бюджет РФ. Будем все налоги втрое поднимать?
И налоги поднимают, да. Не втрое, но уверенно к тому движутся.
Только не ради ББД, а ради дворцов.
39.497 трлн рублей — это 270 тысяч рублей с гражданина в год.
Для сравнения, бюджет Финляндии на 2020 запланирован в размере $160.544 млрд, то есть, около 12.021 трлн рублей. При населении в 5.539 млн человек это дает 2.170 млн рублей в год. Финляндия собирает в среднем в 8 раз больше налогов со своих граждан
Я со свой стороны выбрал бизнес. Не очень надежный и не очень перспективный. В итоге за 5 лет я прошел путь от «хватило бы на еду» до «примерно 2х от медианы по городу». И я очень сильно против этих всех БОД.
Вот дешевых кредитов очень не хватает. И неплохо бы сделать нулевые налоги на любой доход в пределах 2хМРОТ. И всякую фигню типа обязанности регистрировать ИП отменить тоже. Ну за исключением всякой лицензируемой деятельности. Сразу бы намного легче стало всё.
В норвегии нефть. В германии импорт гастриков из польши.
Вы конечно извините, но экономика Германии спoкойно выживет и без «гастриков из Польши». И даже если и нет, то что это меняет? Сейчас платят Hartz IV, а будут платить БОД. Но не надо будет оплачивать огромную армию чиновников которые сейчас «облуживают» этот самый Hartz IV. И Скандинавия это не только Норвегия.
То есть как ни крути, но в большинстве стран Западной Европы имеется социальная помощь в том или ином виде. И её спокойно можно поменять на БОД и для этого вряд ли понадобится повышать налоги.
Откуда в москве дньги берутся, и почему кроме москвы везде всё плохо?
А я и не утверждал что БОД будет работать во всех странах. То есть в странах где на данный момент нет «жирной» социальной помощи это скорее всего работать не будет. Ну или как вы правильно заметили надо будет откуда-то взять деньги чтобы это финансировать.
И да, в Европе есть и относительно бедные страны. Даже в Западной Европе. Но это не так что Германия прямо вот что-то особенное.
А откуда сейчас берутся деньги на социальную помощь в странах вроде Германии или Австрии? Или у тех же скандинавов?Так из высоких налогов и берутся. В Австрии налоги составляют 42.7% ВВП, в Германии — 44.5%, в Финляндии — 54.2%, в Дании — 50.8%, в Норвегии — 54.8%, в Швеции — 49.8%.
Для сравнения, в России — 19.5%. Данные из Википедии, за 2015 год — это самые новые, если не считать 2020, но 2020 я не считаю правильным учитывать, из-за коронавируса у многих государств получились сильно нетипичные доходы и расходы бюджета.
Ну так если у них уже высокие налоги сейчас, то повышать то их не придётся? Речь то о повышении?
На мой взгляд он скорее даже повысится.
Потому что если вы не хотите работать и хотите просто сидеть на пособии, то вы и сейчас в большинстве вышеперечисленных стран это можете спокойно делать.
А вот комбинировать пособие и хоть какую-то работу сейчас мало где нормально получается.
Ну и да, приличное количество чиновников скорее всего останется без дела. Но я сомневаюсь что вы это имели ввиду.
Ну и да, приличное количество чиновников скорее всего останется без дела.Сами-то в это верите? Назовёте хоть один прецедент уменьшения бюрократии?
Если я всё правильно помню, то в Германии с момента объединения и по сегодняшний день количество чиновников(так называемый öffentlicher Dienst) уменьшилось с 7 миллионов до 5 миллионов. Даже несмотря на то что реформа социальной системы и тот самый Hartz IV "добавили" где-то пол миллиона новых рабочих мест для чиновников.
И думаю что Германия в этом плане совсем не одинока.
Ну так если у них уже высокие налоги сейчас, то повышать то их не придётся? Речь то о повышении?
И по идее можно взять любую страну, которая тратит деньги на социальную помощь втом или ином виде и спорсить себя почему именно «в этом виде» оно должно получаться оптимальнее чем ББД. То есть вопрос у этих стран не в том где взять деньги, а в том каким образом распределять то что уже есть.
— Если БОД добавится текущим налогоплательщикам сверх их текущего дохода, то это эквивалентно налоговому вычету на сумму БОД.
— Если урезать зарплату на величину БОД, то это эквивалентно уменьшению налоговой базы.
Более того в раде стран уже сейчас сумма равная социальной помощи не облагается налогами. Я бы даже наверное сказал что в ± всех странах с прогрессивной шкалой налогообложения.
То есть например в Гермaнии первые 10000€ налогом вообще не облагаются. Вне зависимости от того сколько вы зарабатываете. И это сумма «привязана» к величиние социального пособия и автоматически увеличивается одновременно с ним.
То есть возможно придётся что-то менять и в налоговой системе. Но это на мой взгляд не является чем-то принципиально невозможным и сводящим идею БДД на нет.
Но в реальности нетто доход от этого не меняется.Только во втором случае. И то только при условии, что БОД действительно не окажет негативного влияния на уровень занятости. А в первом случае может просто не хватить налоговой базы на такой вычет, и тогда налог начинает превышать 100% для отдельных людей. На самом деле я не уверен, что мы не можем придумать такую комбинацию чисел, что это произойдет и во втором случае.
Также обратите внимание, что процентная ставка становится полностью индивидуальной, что вообще не помогает в вопросе «упроситит затраты на управление».
И то только при условии, что БОД действительно не окажет негативного влияния на уровень занятости.
На этот вопрос никто не может дать однозначного ответа. То есть хотя вроде бы болшинство тендирует к тому что эффект если и будет, то скорее позитивный, но есть и другие мнения.
Также обратите внимание, что процентная ставка становится полностью индивидуальной, что вообще не помогает в вопросе «упроситит затраты на управление»
Она и сейчас уже «индивидуальна» в куче стран. То есть по хорошему мыопять упираемся в то что страны разные и где-то перехдо на ББД будет относительно просто, а где-то скорее вообще не возможен на текущий момент.
Если вы повышаете налоги для всех, то нетто доход не может не поменяться (особенно если вы учитываете инфляцию)
Если вы их для всех повышаете ровно на сумму которую теперь все получают в виде ББД, то что конкретно от этого меняется?
В чём смысл называть БД безусловным, если он вполне условно съедается налогами?
Я не совсем понимаю в каком месте он «съедается налогами»? ББД это просто другой вариант социальной помощи. Для тех кто работает и зарабатывает больше чем ББД он ничего особо не поменяет. Только упростит систему.
Если вы их для всех повышаете ровно на сумму которую теперь все получают в виде ББДА каким образом безработные платят эти новые налоги? Или они не получают ББД?
Это если в стране нет этой самой прогрессивной шкалы. А если есть, то надо только по новому подогнать зоны налогообложения. Минимальные изменения у отдельных людей скорее всего будут. Ну так они и сейчас время от времени есть потому что налоговые законы изменяются и без всякого ББД.
А почему безработные должны их платить? Или вообще мало зарабатывающие?Потому что если они их не платят, значит, много зарабатывающие платят за всех. Следовательно, неверно, что доход не поменяется — у тех, кто за ББД не платит, он вырастет на сумму ББД, а у тех, кто за него платит, он упадет на сумму, превышающую ББД.
Ну вот возьмем, например, Россию. Допустим, мы вводим новый плоский налог, с которого финансируется ББД, в размере 10%. Средняя зарплата по данным Росстата — 51 тысяча рублей в месяц. Количество работающих по данным Росстата — 70.8 млн человек, численность населения — 146.2 млн. То есть, величина ББД получится в размере 2'469 руб 77 коп. Каждый, кто получает больше, чем 24 с небольшим тысячи рублей, останется в минусе — а это около 70% от всех работающих
Потому что если они их не платят, значит, много зарабатывающие платят за всех
Ну так они и сейчас платят за всех. Социалка то и сейчас целиком из налогов финансируется. Что изменится то?
Следовательно, неверно, что доход не поменяется — у тех, кто за ББД не платит, он вырастет на сумму ББД, а у тех, кто за него платит, он упадет на сумму, превышающую ББД
Это самые «те кто за БДД не платит» сейчас получают социальную помощь в том же размере или просто зарабатывают мало и поэтому не платят налоги. То есть для них ничего не изменится.
А «те кто за БДД платит» начнут получать БДД и у них налог на остальные доходы вырастет на ± сумму равную БДД. И для них тоже ничего особо не изменится.
Плюс нынешие системы часто приводят к тому что зарабатывать мало невыгодно и/или сложно с бюрократической точки зрения. И проще получать пособие и не заморачиваться. То есть если ввести ББД, то для не такого уж малого количества людей снова появится стимул идти работать.
П.С. Ну и ББД это не единственный вариант, а просто самый «пропиаренный». Есть ещё всякие «солидарные гражданские страховки» или скажем системы с «негативными налогами».
Упрощение системы и уменьшение аппарата чиновниковКажется, что ББД — не самый очевидный способ это делать. Вон ПФР, насколько я помню, тратит на свое функционирование, включая премии топам и огромные красивые здания, около 1% от выдаваемых пенсий
И ББД в этом плане будет даже проще. То есть все получают и надо только время от времени индексировать.
А вот социалка по сравнению с этим гораздо сложнее. То есть во первых статус у людей постоянно меняется. Сегодня кому-то положена социалка, потом появились доходы и не положена, потом опять положена. Плюс суммы у всех разные и зависят от кучи факторов. Плюс относительно много людей, которые пытаются хитрить и мухлевать.
И это всё кому-то надо проверять.
А вот социалка по сравнению с этим гораздо сложнее.Но все равно заменяется скриптом при должном желании.
То есть суммы сейчас и так скрипты высчитывают. А вот данные необходимые для расчёта надо «ручками» добывать.
Плюс кучу ресурсов отнимают «спорные» ситуации когда получаетели недовольны суммами и оспаривают их в том или ином виде. Даже до судов дело регулярно доходит.
Средний человек грубо говоря один раз уходит на пенсию и ему один раз вычисляют сколько ему положено и он её получает до смертиПФР платит еще маткапитал и всякие пособия по инвалидности и сиротам. Емнип сиротам еще квартиры через него же выделяются. Да и с пенсионерами не все так просто — многие из них (возможно, большинство) работают, так что их пенсии постоянно изменяются. А еще ПФР администрирует сбор пенсионных отчислений, по которым ставка не плоская и зависит от кучи параметров.
В общем, я бы не сказал, что ПФР выглядит сколько-нибудь существенно проще, чем остальная социалка
Потому я аовторяю:
Когда ты выдал денег а потом поменял и на товар, это то же самое, что ты просто выдал товар.
При чём тут вообще товар?Как при чем? А для чего, по-вашему, нужны деньги?
В каком месте тут фигурировал товар?
Товар он купил на полученное нахаляву, вместо того чтобы купить на заработанное.
С чего вдруг он купил товар?
Потому что кушать хочется, а еда — товар. Одеваться хочется, одежда — товар. И так далее.
Если я дал человеку денег, а потом сдал ему квартиру за эти деньги, то это не считается, что я заработал. Вот с ББД то же самое. На что деньги тратятся — совершенно не важно.
p.s. и нет, я не сторонник марксистских теорий.
Всё только платноТак оно всегда и везде платно. Вопрос только в том, кто платит.
только в том объёме, в котором заработал лично, верно?Нет конечно. Есть же субсидии, кредиты и другие механизмы.
То есть: если введение ББД позволяет, благодаря дополнительному экономическому росту, через 9 лет увеличить мою зарплату вдвое сильнее, чем сколько я потрачу на дополнительные налоги, то мне это выгодно. Но только в этом случае.
Давайте посмотрим на данные: позволит оно или нет? На сколько быстрее растут экономики стран с высокими налогами и социалкой, по сравнению со странами с низкими налогами и социалкой? В качестве метрики налогов и социалки (по горизонтали) возьмем отношение налогового дохода государства к ВВП, а в качестве метрики скорости роста (по вертикали) — годовой рост реального ВВП.
Увеличенный кусок:
То же самое, но только европейские страны:
В общем, высокая социалка отрицательно коррелирует с экономическим ростом. Так что в итоге, скорее всего, моя зарплата через 9 лет не только не вырастет на 200 тысяч сильнее из-за повышения налогов и социалки, она наоброт, скорее всего, вырастет меньше. А если мы хотим, чтобы в отдаленной перспективе подавляющее большинство жило как можно лучше, то надо социалку и налоги иметь как можно меньшими — именно по причине того, что экономика — это не игра с нулевой суммой
К инфляции ведёт несоответствие предложения и спроса.
ББД снижает минимальные издержки производителей на ФОТ (так как исчезает минимальная заработная плата, меньше которой платить нельзя), тем самым делая конкурентноспособными многие новые отрасли, что в свою очередь повышает предложение.
Так что результат «гораздо выше уровень жизни для всех граждан без какой-либо инфляции» — вполне возможен.
Какие-нибудь чистильщики ботинок, возможно. Всякие кружки для детей могут расцвести пышным цветом. Любая приятная или несложная, но малодоходная работа.
С учетом БДД доход учителя кружка будет вполне сопоставим с тем, что получают учителя в США сейчас.
Эти условные +10% от валовой суммы могут оказаться условными +50% от сэкономленного остатка, который поможет совершить более крупную покупку в будущем или погасить текущий кредит.
Или +1000% для 100% бонуса.
Почему? Почему в Германии БДД — это нереально? Представим себе, что всем просто снизили зарплату на 1000 евро и дали БДД в 1000 евро. Для большинства ничего не изменится, как мне кажется. Для экономики — тоже. ВВП в развитых странах ~4000 USD в месяц на человека. Что такого страшного случится, если четверть будет в виде БДД распределяться, а остальное как обычно, только без соц выплат?
Пособие для всех, и занятых и незанятых. Я не говорю, что оно должно что-то изменить. Я как раз думаю, что оно очень похоже на то, что уже есть. Потому и вопрос, почему БДД невозможен, если он уже практически действует?
Как я слышал, биржа трахает только первое время. Когда биржа понимает, что человек уклоняется от работы и ничего сделать не выходит — они тоже сильно снижают активность. Но я не очень вкурсе, не знаю лично никого кто пробовал.
Я предложил оставить доходы работающих на том же уровне, что сейчас. То есть снизить зарплату ровно на столько, сколько они получат назад в виде БДД. Мой вопрос не в том, хорошо ли это, а в том, реально ли это. Вы говорили, что нереально. Почему?
Я не про РФ, а про развитые страны с медианной зарплатой в 3.5к EUR (Германия и пр.). В Германии структура выплат и так близка к БДД уже сейчас благодаря социалке. БДД позволит убрать социалку, что даст людям на социалке возможность подрабатывать, — это плюс.
Про РФ не знаю.
Просто перераспределения текущих бюджетов не достаточно, тк сейчас некоторые целевые выплаты могут быть существенно выше базовых пособий. В итоге вы просто предлагаете грабить работающих. Впрочем, это должно быть очевидно. Если можно не работать, то кто-то работает за тебя.
достойный БДДВроде о достойном и не говорится, а только о минимуме — прокормиться и одеться. Хочешь жить нормально — иди впахивай.
p.s. Тут ниже вон предлагают с 500р начать вводить.
Покормиться и одеться — это и есть нормально житьЭто выживать. А нормально жить — это ещё учиться, лечиться, развлекаться, путешествовать, иметь хобби и так далее. Ещё детей тоже надо поднимать.
То что людям приходиться упахиваться ради выживания — это хрень полная, не должно быть такого в цивилизованной стране.
То что людям приходиться упахиваться ради выживания — это хрень полная, не должно быть такого в цивилизованной стране.А как должно быть? Откуда блага-то браться должны, если все сидят на БДД и крестиком вышивают?
Я вот не понимаю, как вообще в головах может уживаться логика, что если всем гарантированно дать бесплатных денег, то будет больше желающих больше работать?
Прямо сейчас за мкадом, в областном центре.
Нет тут такой медианы: на одного супервайзера с зарплатой 40 чистыми и компенсациями от начальства — десяток "ответственных за все" с зарплатой 25 (до вычета НДФЛ) и вычетами.
Вот сейчас бы на 2-3 примерах из 80 делать далеко идущие выводы… ;)
35к — это включая Мск с ее аномально большими ценами и зарплатами? )
35к — это включая Мск с ее аномально большими ценами и зарплатами? )Вот именно.
Ну это, конечно, круто: говорить что в регионах все пучком искусственно завышая показатели.
То же самое, что заменить медиану — средним, как любят по ТВ: там разница еще больше.
Еще можно посчитать стоимость единственной квартиры/дома в актив — тогда даже дворник из х. Зажопинское миллионером окажется.
Я вот не понимаю, как вообще в головах может уживаться логика, что если всем гарантированно дать бесплатных денег, то будет больше желающих больше работать?
БДД не о том, чтобы сделать больше желающих больше работать. А скорее о том, что уже не нужно столько работать.
Когда-то людям приходилось от рассвета до заката горбатиться в поле, чтобы не помереть с голоду. Теперь для этого — не помереть с голоду — может быть достаточно подработки на 10 часов в неделю. Развивая идею дальше, что крамального в том, чтобы не помирать с голоду независимо от того, сколько часов в неделю человек хочет работать?
А скорее о том, что уже не нужно столько работать.Ну не работайте, раз не нужно.
Когда-то людям приходилось от рассвета до заката горбатиться в поле, чтобы не помереть с голоду.Именно так. А сейчас приходится работать столько, чколько они работают чтобы иметь тот уровень жизни, который они имеют. То есть, ваш первый посыл надо перевормулировать в «уже не нужно столько работать чтобы не умереть».
Развивая идею дальше, что крамального в том, чтобы не помирать с голоду независимо от того, сколько часов в неделю человек хочет работать?Если перевариваете фантастическую литературу, то почитайте Тармашева, серия «Древний», книга вроде четвертая, про земную цивилизацию с подавляюще большой долей нахлебников.
Я вот не понимаю, как вообще в головах может уживаться логика, что если всем гарантированно дать бесплатных денег, то будет больше желающих больше работать?
Что бы понять эту логику, нужно рассмотреть ситуацию в странах Северной Европы (СЕ). В СЕ уже давно есть социальные пособия в размере достаточном что бы платить за аренду, еду, одежду, медицину и образование. И есть проблема с тем, что люди, которые получают эти пособия хотят подрабатывать, скажем, 10 часов в неделю, для начала, но не могут, потому что по закону они потеряют право на пособие.
При этом уже сейчас занятость в этих странах довольно высокая по сравнению с другими развитыми странами, несмотря на соц. пособия безработным. Для этих стран введение БДД равносильно простой отмене запрета на подработку для получателей социалке, всего лишь.
если всем гарантированно дать бесплатных денег, то будет больше желающих больше работать?
Не будет больше желающих работать на обычной работе. Будет меньше желающих работать на незаконной и неэтичной работе — всякие спамеры, прозвонщики в колл-центрах, мелкое воровство.
Потомучто чтобы дать достойный БДД всем, вам надо забрать у работающих больше, чем вы вернете им в виде БДД — они должна платить и за себя и за всех остальных.
Нет, потому что в странах северной Европы "остальные" уже получают социальные выплаты на сумму порядка 1000 EUR, поэтому поднимать налоговую нагрузку не будет необходимости.
Для начала нужно прийти к общему мнению о том, реально ли ввести БДД в принципе. Я думаю, что чисто экономически — реально.
Ежемесячно, каждый гражданин эмирата Абу-Даби получает 4 тысячи долларов, как доход от добычи нефти. Уточню, что кроме нефти и песка других полезных ископаемых в Абу-даби нетВот только в замкнутой системе оно не будет работать.
Германия — достаточно замкнутая система?
Тогда какой смысл говорить о замкнутости, если её в природе не существует? Какая разница, что-там не будет работать в "замкнутой" системе, если те системы, которые рассматривают введение БДД не являются замкнутыми и не собираются становится замкнутыми?
Я ничего не предлагаю. Я просто говорю, что есть крупные страны, в которых введение БДД вполне реально, и для этого не придется делать ничего такого, что еще не делают. В изначальном комментарии Вы сказали, что это невозможно, что нужны какие-то дополнительные условия. Я показываю, что не нужны, все условия уже есть.
Для чего? Вас же за язык никто не тянул. Вы сказали, что БДД ввести [технически] невозможно. Я показываю, что возможно. Я не говорю, что это правильно, или целесообразно, но возможно.
Я не знаю, что Вам рассказывали. Считайте сами, ВВП германии выше 4к EUR/year, ALG II (социалка) в Германии порядка ~1000 EUR/year. Что такого нереально в том, что бы отменить социалку и выплачивать БДД, параллельно подстроив налоги так, что бы доходы работающих не сильно изменились?
вы постулируете цель увеличить налоги
Нет. Изначальный тезис был "ввести БДД нереально, пока роботы не заполонят планету". Я показываю, что абсолютно реально. Чисто экономически (финансово) БДД уже есть, в некоторых крупных странах. Осталось только формально его так назвать и слегка поменять правила. При этом финансовые потоки менять почти что не нужно! Люди будут получать столько же, сколько получали (ну почти), только теперь часть их доходов будет называться БДД.
Я ничего не говорил о том, нужно ли это делать, просто демонстрирую, что это технически возможно.
ALG не является БД ни по срокам, ни по условиям выдачи.
Фактически является. Его выдают бессрочно, отсюда и общественный дискурс, что иммигранты сидят целыми анклавами на пособии. Условия выдачи обходятся, потому что их невозможно энфорсить, да и не слишком-то и пытаются, как я понял.
результаты там так себе.
Дьявол-то в деталях.
Я бы согласился, но вопрос был не о целесообразности, а чисто о технической возможности.
Смогу ли я переехать в Германию, чтобы на это БД жить?
Вообще-то, это оффтопик, но мы сами себе хозяева :). Не сможете, для того что бы получить право на соц. гарантии, нужно сначала выполнить требования. Сейчас просто так иностранец не может получить ALGII, его даже не пустят в Германию :). Что бы получить право на ALGII, нужно получить ВНЖ либо гражданство. Для этого нужно 5 лет непрерывно платить налоги, живя по рабочей визе, которую просто так тоже не дадут. Для некоторых профессий есть исключения, можно и за 2-4 года справиться. Айтишники входят в исключения. Я думаю, тут нет никакого лицемерия, всё честно. Есть социальный контракт, немецкое общество требует от иностранцев его принять и убедить (работой и не только), что человек не врет. Урожденные немцы как бы считаются такими, что и так принимают контракт в силу воспитания/индоктринации.
Понятно, что это работает неидеально, но по сути непротиворечиво.
Обсуждать чисто техническую возможность — не уважать оппонента
Ну не я же предложил это предмет. Сам автор стал на этом фокусировать внимание. Я и сам удивился, что он написал, что без роботов ничего не получится. Целесообразность обсуждалась отдельно.
Люди самые разнообразные позиции озвучивают. Вы вот недавно написали, что в Дании люди могут позволить себе айвотч только в кредит, что для меня звучит дико.
Если повышение количества людей на БД выгодно экономике, то Германия должна меня встречать с распростёртыми объятиями
Ошибочный вывод, в общем случае. Возможно (чисто принципиально), что это выгодно только для той структуры населения и культуры, которая есть сейчас. А иностранцы в условиях БД статистически ведут себя иначе.
put your money where your mouth is.
Ну тут Европейцев сложно обвинить в двойных стандартнах. Отрыто скептическое отношение к иностранцам тут всегда было и остается. Предополагается, что "свои" будут процветать при социализме, а "чужаки", не индоктринированные местной культурой, будут злоупотреблять во вред себе и соседям. Ожидается, что иммигрант должен доказать, что он "более немец чем сами немцы", что бы получить полные права. Даже формально, что бы получить право на проживание или гражданство, нужно пройти так называемый "интеграционный курс" и сдать экзамен, но это только часть интеграционного процесса. При этом считается, что этот процесс все ещё слишком неэффективный, что его нужно существенно развивать.
Я писал про медианного жителя, это немножко другое утверждение.
Вы верите в то, что медианный житель Дании покупает айвотч в кредит? Вы же в курсе, что его зарплата выше, чем у медианного жителя США?
Тогда зачем требовать при переезде именно работу
Не стану отвечать, в слух такое говорить не принято.
где вам расскажут, как правильно сидеть на БД?
Предполагается, что "правильный европеец"* и сам не захочет сидеть на БД. Это одно из главных предполагаемых отличий культур.
сложилось впечатление, что, хотя такая позиция и есть, но распространена она не очень широко
Готов ставить деньги с плечем на то, что это не так. Эта позиция в Европе распространена ОЧЕНЬ широко. Смотрите на Орбана, Брексит, Ле Пен, AfD и т.п. Даже среди моих знакомых, которые совершенно нетипично либеральны для Германии, мало кто считает необходимым пусть всех желающих. Это не США, тут нет мема про "мы тут все иммигранты".
Так вы спрашивали, кто пойдет работать за условные +10%, а не когда это будет возможно.
Автоматизация может привести к появлению очередных луддитов, чтобы этого избежать, в какой-то момент придется ввести ББД, иначе оставленные без средст к существованию люди пойдут тратить свои жизни так, как посчитают полезным.
Возможно, кто-нибудь раньше сообразит, что посредник в распределении, давным-давно не выполняющий эту функцию и превратившийся в самоцель, на самом деле не нужен…
Тогда многие вещи станут проще.
Очень многие захотят поработать 4-12 часов в неделю.И нанимать 10 человек вместо одного? Вы щас какой-то ад работодателя придумали. Много вы вообще знаете должностей, где можно без ущерба для процесса работать 4 часа в неделю?
Да еще и чтобы зарплата была 300% БОД? Вы вообще видели зарплаты не айтишников? 150% БОД уже неплохо. Психолог ФСИН получает тыщ 15 дай бох. А в детсадике и вообще 12 может.
Если реальный БОД считать по прожиточному минимуму (просто потому что если ниже то это уже не совсем БОД, а выше — необоснованные мечтания), то 300% это 35000р примерно, за меньшую сумму смысла работать полный день нет никакого.
Я не в курсе насчет ФСИН, но в обычном гос. детсадике сестра работает и очень довольная заработком, лучше чем было в коммерческой организации. Но там ЗП + совмещение + кружки + доплаты, ну и 2 месяца отпуска всегда летом.
Я считаю, норма занятости человека чрезмерна и не уменьшалась уже очень давно. 4 часа в неделю это конечно очень мало, но может кому то подойдет. Навскидку больше половины сотрудников так могут. Дворники, кассиры, программисты, учителя, водители автобусов и токаря на заводе — все могут.
На пересмену в любом случае тратятся ресурсы, в основном — время. Не могут те, у кого производственный цикл больше и издержки на передачу состояния сравнимы с выполнением работы. Дворник, водитель автобуса — ладно (хотя и они потеряют много времени на передачу дел). Программист, который кодил 2 часа, потом объяснял сменщику что он там накодил еще 2 часа — уже хуже. Училка младших классов, объясняющая тему «устный счет до 3» — может по 45 минут работать. Препод, объясняющий «основы нормальной экономики для социалистов» — нет. Токарь, стоящий на автомате — может хоть по 10 минут работать. Токарь, точащий элемент пресс-формы или коленвалы — нет.
Водитель и дворник вообще ничего не потеряют, ни секунды.
Водители потеряют. Выход на линию — это как минимум текущий медосмотр и осмотр ТС. При кванте времени в рейс 30 минут и медосмотре 10 минут КПД — 33%. С дворником не знаю, но тоже как минимум переодеться нужно.
Училка — кратно урокам, ничего не теряет.
Если тема простая и укладывается в урок то да. Если сложная, а ученики не самые одаренные, то через неделю уже все забудут и половину урока надо будет повторять пройденное, КПД упадет на 50%.
Программист — открыл тикет, покодил, откомментировал, закрыл тикет. Либо отложил свою работу до следующего своего рабочего времени. Нет потерь.
Ага, если тикет срочный и не укладывается в квант времени, то будет так: программист №1 открыл, покодил, ушел, программист 2 открыл, покодил, ушел, программист N открыл, покодил, ушел — КПД 0%.
Я не уверен, что есть детали которые вручную точат по 4 часа, но пусть и так.
Эммм… Если я точу группу сопрягаемых деталей, то могу точить ее несколько дней. Это одна настройка станка, один набор инструмента, один набор приспособлений. Передача этого хозяйства сменщику — заморока дикая.
Но не невозможно, на самом деле.
Конечно возможно. Просто дико неэффективно.
Ага, если тикет срочный и не укладывается в квант времени, то будет так: программист №1 открыл, покодил, ушел, программист 2 открыл, покодил, ушел, программист N открыл, покодил, ушел — КПД 0%.
Поэтому надо так:
Тикет открывается, программист №1 начинает что-то делать. Через половину его рабочего времени приходит №2, они вместе делают код-ревью и продолжают в режиме парного программирования. Потом №1 уходит, приходит №3 и продолжают совместно с №2
И не надо говорить, что 'потом объяснял сменщику что он там накодил еще 2 часа — уже хуже.' это знание кода все равно нужно больше чем в одной голове держать, иначе потом будет плохо.
Да и вообще наша отрасль и вообще цивилизация сильно страдает как раз вот от того, что мы не умеем и не хотим учиться по нормальному знания и навыки из одной головы в другую передавать.
"Видосики" у меня в этом контексте некое сомнение вызывают.
Но рассмотрим еще ситуацию с БОД. Кроме 'на некоторые работы никто не пойдет' появится еще и возможность компаниям держать подмастерьев/учеников на совсем минимальных зарплатах, или даже без, чтобы они чему-то учились.
Сейчас такое во многих случаях сложно — этому ученику нужно платить хотя бы столько, сколько нужно на еду и жилье. Они бы и рады вон к тому старичку поставить кого-нибудь, чтобы он опыт перенял, да позволить себе не могут.
Проблема четырехчасовой (и даже 16 часовой) рабочей недели в том, что девять женщин не родят ребенка за месяц.
Водитель и дворник вообще ничего не потеряют, ни секунды.
С этими профессиями, конечно, проще, но тоже могут быть нюансы.
Насчет дворника не знаю (пес его знает, как у них передается ответственность за участок), а вот насчет водителя не уверен, поскольку на одну единицу техники потребуется как минимум 14 водителей (а то и больше). Я бы на месте водителя в таких условиях потратил бы каждый раз при начале работы больше времени на изучение состояния транспортного средства, на котором предстоит работать, а то мало ли что.
Программист — открыл тикет, покодил, откомментировал, закрыл тикет.
Если тикет требует вдумчивой работы в течении пяти рабочих дней, то программист ее в итоге сделает за срок, превышающий пятьдесят рабочих дней (четыре часа в неделю — это десятая часть пятидневки, да еще плюс большие потери времени на воспоминания, что такого делал неделю назад).
Препод точно так же как учитель,
А чем учителя не преподаватели?
отчитал пару и свободен
Не для всех дисциплин прокатит. Если курс предусматривает занятия каждый день, то постоянная смена преподавателей, мягко говоря, не лучшим образом скажется на его восприятии обучающимися.
inkelyad
Поэтому надо так:
Тикет открывается, программист №1 начинает что-то делать. Через половину его рабочего времени приходит №2, они вместе делают код-ревью и продолжают в режиме парного программирования. Потом №1 уходит, приходит №3 и продолжают совместно с №2
Т.е. придется нанимать на место одного программиста не 10 (исходим из 4 часов в неделю), а 20 (чтобы одновременно над одной задачей всегда могли работать двое).
Если тикет требует вдумчивой работы в течении пяти рабочих дней, то программист ее в итоге сделает за срок, превышающий пятьдесят рабочих дней.
И почему это волнует программиста? Если бизнесу надо «срочна», а не «как обычно», то пусть находит желающих работать сверхурочно и платит им сверху за срочность.
Что касается водителя, то все эти тех и мед осмотры есть во многом пережиток прошлого. К примеру, в трамвае водители спокойно меняются на остановке. В электричке поездная бригада то же. Нет проблемы, один водитель вынул свою смарткарту, другой вставил. Если есть замечания, записал в журнал. Сиденье автоматически настроилось. Сунул палец в дырочку — замер пульса-давления, годен. Дворник просто увидит план на смену, границы его участка, текущие задачи. Если тикет требует вдумчивой работы программиста в течении 5 дней, то руководитель проекта его разобъет на подзадачи.
Более того, я не говорю о том, что прям все будут работать 4 часа в неделю. А просто будет такая возможность, почти для всех. Так что если даже задача не разделяется на подзадачи, ее отдадут трудоголику, а тому кто пришел на 4 часа будет другой тикет.
все эти тех и мед осмотры есть во многом пережиток прошлогоНу-ну
А еще надо помнить, что при смене поездной бригады меняется дислокация сменщиков. Делать как-попало нельзя.
А еще вам надо обучать соответствующй квалификации кратное число людей. А как это возможно, если кадров и так не хватает? Если кто-то один захочет работать меньше, то для сохранения баланса надо чтобы кто-то другой захотел работать больше. Но куда еще-то больше?
А как это возможно, если кадров и так не хватает?
Кадров не хватает в том числе и потому что у тех, кто мог бы выучиться, нет возможности пойти и год-два на это потратить, не задумываясь про то, на что жить будешь.
Я с большим трудом представляю, как можно переучиться на что ни будь, что требует года-двух fulltime обучения, не бросая работу. Вечерами, после работы — это будет растянутая лет на 5 профанация, еще и снижающая производительность на собственно работе.
Если живёшь один — просто взять кредит на обучение (который берут многие другие), куда входит и аренда общаги при вузе, и столовка там же.
Т.е. (будущий) работодатель (твой или тому, кому ты на шею сел) все равно оплатит жизнь во время этого обучения. Да еще банкирам по дороге перепадет. Почему бы не сразу оплатить, в виде налогов, уходящих на ББД?
В другом месте платили сильно меньше, но там я спокойно ежедневно после работы 2-3 часа тратил на всякий матан (который, вероятно, чуть сложнее теории у поездной бригады).
Что приблизительно означает, что тому же самому можно было бы (календарно) выучиться в два-три раза быстрее, если бы зарабатывать на жизнь не надо было бы.
Почему бы не сразу оплатить, в виде налогов, уходящих на ББД?Мотивация разная потомучто.
А ещё работодатель оплатит покупку автомобиля, нового тредриппера и пары десятков аддонов для игры DCS:World. Вы ведь понимаете, почему эти вещи не обязательно сразу оплачивать в виде налогов?
Разница между этим и квалификацией работника в том, что квалификация нужна в том числе и работодателю, а не только самому работнику.
Т.е. придется нанимать на место одного программиста не 10 (исходим из 4 часов в неделю), а 20 (чтобы одновременно над одной задачей всегда могли работать двое).
А оно все равно, по хорошему, надо. Просто на этом экономят.
А в ситуации с БОД можно будет хотя бы совсем юниоров держать с минимальными затратами — вдруг выучится.
Я бы на месте водителя в таких условиях потратил бы каждый раз при начале работы больше времени на изучение состояния транспортного средства, на котором предстоит работать, а то мало ли что.
вы в курсе, что выпускают на линию технику не водители, а специалисты-механики АТЦ?
Да, водитель может провести дополнительный осмотр, и повторно убедиться в исправности тормозов, фар, габаритов, поворотников, проверить уровень масла и далее по списку, но как только появилось разделение труда — это всё замечательно перекладывается на механика автотранспортного цеха.
В случае с водителем я не про должностные обязанности, я про заботу о своей безопасности, которую полностью перекладывать на кого бы то ни было просто как-то несерьезно.
Если водителя на ТС два, и они друг другу доверяют, то проверка может быть самой поверхностной и очень быстрой.
Если же их целая толпа, то это уже совсем другая история.
А учитывая, что, если я правильно помню, по правилам перед поездкой водитель таки обязан проверить ТС, на котором ему предстоит кататься, то вроде как запретить ему этим заниматься при получении машины не получится.
вы в курсе, что выпускают на линию технику не водители, а специалисты-механики АТЦ?То есть, им придетс в 10 раз больше работать? А как же тогда уменьшение рабочей недели до 4 часов? Или механики не люди? или у нас их 10х запас бесхозных?
Плюс, уменьшение рабочей недели до 4 часов это не цель, это возможная опция. Возможно, что механики будут работать 20 часов в неделю за хорошие деньги.
за хорошие деньги.А деньги-то откуда? Вы предлагаете раздать 150-200% МРОТ бесплатно, и еще зарплаты поднять всем?
А деньги-то откуда? Вы предлагаете раздать 150-200% МРОТ бесплатно, и еще зарплаты поднять всем?
А сейчас откуда деньги?
Во-первых, 300% от МРОТа предалагал не я. Я считаю начинать надо с меньшего — с 100% прожиточного минимума, и идти, потихоньку, к 100% МРОТа (там разница в пару тысяч, но она есть).
Во-вторых, бизнесмен поймет, что или ему придется поднимать зарплату, или как-то улучшать условия труда. Но это в основном для самых низовых должностей и специальностей, а механики к ним не относятся. Поверьте, я буквально недавно ездил к механику — они нормально зарабатывают. Может быть, не как программисты, но точно в обмороки не падают, в отличие от всяких курьеров/таксистов.
Вполне допускаю, что будет 2-3 механика вместо 1 с частичной занятостью. При том же уровне оплаты труда.
Я считаю начинать надо с меньшего — с 100% прожиточного минимумаТак это то же самое и есть, если жильё съемное.
Во-вторых, бизнесмен поймет, что или ему придется поднимать зарплату, или как-то улучшать условия труда.Это не ответ. Ресурсы-то откуда? Большинство бизнеса и так на грани окупаемости работает.
А сейчас откуда деньги?А сейчас мы и не раздаём особо. Или вы о чем?
Это не ответ. Ресурсы-то откуда? Большинство бизнеса и так на грани окупаемости работает.
Заметьте — там было или.
Ну и потом, «на грани окупаемости» это далеко не всегда так. Да, в некоторых случаях или некоторых отраслях — так, но не везде.
Их можно будет стимулировать снижением налоговой нагрузки.
А сейчас мы и не раздаём особо. Или вы о чем?
О том, откуда бизнес деньги берет. С покупателей товаров и услуг и берёт. Если не найдут других внутренних резервов — цены подрастут.
О том, откуда бизнес деньги берет. С покупателей товаров и услуг и берёт.А они откуда берут? Из своего БДД? А он откуда берется?
Если не найдут других внутренних резервов — цены подрастут.И будет этому вашему БДД цена ровно ноль.
И будет этому вашему БДД цена ровно ноль.
Давайте не будем повышать пенсии — инфляция всё равно съест повышение?)
Во-первых, оно работает не просто.
Во-вторых, там есть временные лаги.
В-третьих, да, кто-то вылетет из бизнеса. Но это и без ББД бывает. Каждый кризис сотни тысяч предприятий вылетают с рынка, кто-то, напротив открывает дело, увидив новые возможности.
Да найдет он 'резервы'. Возьмет участок производства, где особенной квалификации не надо. Выгонит всех там работающих и получавших до сих пор хоть и маленькую, но реальную зарплату. (БДД же — "ничего с ними не будет")
Вместо них наймет стажера за символическую зарплату с обещанием когда-нибудь ее повысить. Стажер, разумеется, согласится, поверив обещаниям. На жизнь пока БДД хватает, а тут есть возможность золотые горы получить. Его несколько месяцев поэксплуатируют.
А потом, когда стажер начнет задавать вопросы про повышение зарплаты — выгонят с чистой совестью, т.к. смотри выше про тех кого уже уволили.
Да, не пробовал. Вопрос подразумевает, что тут я в рассуждении из за этого ошибаюсь. Где?
в том месте, что бизнес давно просёк, что лучше платить много высококвалифицированному, нежели мало куче неквалифицированных
в последнем случае бизнес развивается куда хуже
если вообще развивается
Ну так еще лучше. Как я выше указывал — бизнес сможет нанять за копейки или даже вообще даром того самого стажера (стажер согласится, потому что на жизнь БДД хватает) и постепенно доучить его до нужной квалификации.
А сейчас у бизнеса возможности нанять этого стажера нет — ему платить надо так, чтобы тому на жизнь хватало, а у бизнеса этих денег нет.
Дворники, кассиры, программисты, учителя, водители автобусов и токаря на заводе — все могут.Их (жирным) зарплата (без подработок) такая же или ниже, чем предлагаемый здесь уровень БДД. Есть огромная куча людей, кто получает менее 100р в час, и это считается неплохо ещё. Вы серьезно думаете, что кто-то выйдет из дома ради того чтобы за пол дня получить 300-500р, если ему каждый месяц дают 20к просто так? Это смешно.
35000р примерно, за меньшую сумму смысла работать полный день нет никакого.Люди за 12 работают вообще-то.
В моей реальности, пешие курьеры 240р в час оплачиваются. Что может быть более низкооплачиваемым?
Насчёт учителей вы сильно ошибаетесь (в большинстве регионов точно). Либо это не учитель, а гардеробщик в детехранилище.
Ну речь вообще не о том. Нормальные учителя репетиторствуют.
Нет, я не считаю, что 2 ставки это прям невыносимо много. Это не две смены в забое и не сутки-через-сутки у врачей.
При этом химичка до ~40 лет работала инженером-технологом на химзаводе, пока тот не закрылся, а из другой работы химиком в её городе был только спиртзавод с соответствующими потенциальными «коллегами». Вот она да, прям тяжело входила года три. У неё гости в доме, а она сидит готовит конспекты на завтра и проверяет тетрадки.
Но со временем как-то и конспекты стабилизировались, и сама успокоилась, и потом всё норм пошло.
Ну т.е. они все три конечно ноют, что ученики задолбали и вот это всё. Но со стороны посмотришь — работают по полдня не каждый день, всё лето отпуск, выглядят отнюдь не измождёнными, ну, не самая напряжная работа после первых N лет, если со стороны смотреть.
У них не будет стимула работать, пока за базовый доход можно хоть как-то жить, даже по бомжовски
То есть они сразу перестанут хотеть новые игровые ПК, игровые ноутбуки, плазмы во всю стену, и приставки?
Или айфон, айпад и макбук?
Или наушники битз?
Или ...?
На условные 20 тысяч можно очень скромно жить, но ничего из перечисленного купить нельзя.
Ради этого придется напрягаться.
А вот перечисленные излишества ББД не покроет и ради них придется поработать.
А где-то тут рядом пишут, что ББД должно покрывать нормальную жизнь, включая хобби, путешествия, и так далее. Кому верить?
Нет, не должно :)
Это хоть и безусловный, но базовый доход.
что адекватный БДД (раз он безусловный) будет идти по потребностям среднего ребёнка, а не взрослого.
Мы вполне знаем, кому мы отправляем доход. До 18 лет будет идти одна сумма, после 18 — другая. Безусловность заключается в том, что мы будем отправлять его всем детям, а не только детям тех, чьи родители имеют меньше *** тысяч дохода в год, не имеют больше двух автомобилей моложе 10 лет и не более двух дач из расчёта на семью, не более двух квартир и не более 20 квадратов на 1 человека и чё-то там еще и еще. Около 20 критериев. Тут, недавно кто-то отличился таким вот предложением. Боюсь, что исключительно под это дело нужно будет нанять 100 000 человек, которые будут высчитывать возраст машин, число дач, количество квадратных метров в пересчёте на душу в домохозяйстве и далее по списку. Вот где условные выплаты.
Что там высчитывать? Это вот уже как раз автоматизируется с очень хорошей точностью уже сегодня.
Нужно подавать всякие бумаги, проверять заполнение всяких формат, сверять поданные анкеты и бумаги с тем, что числится в ФНС, и далее и далее. Плюс останутся пограничные случаи, где люди будут слегка в огорчении, мол, 42 кв.м. на двоих — всё, в пролёте. А это маленькая двухкомнатная квартира на самом деле. А у кого 39,5 — и ему повезло.
Этак мы и до упомянутых вами далее критериев дойдём.
Нет, критерий «ребенку нужна качественная еда» придумали вы. Я согласился, нужна. Вопрос, считать 18 летнего человека ребенком или нет, относится к компетенции законодательных органов той или иной страны. Всё просто — пока ребенок получаешь качественный паёк, вырос — получаешь обычный. Проверить дату рождения перед начислениям денег — проще некуда.
Тем более, то ли в Эстонии, то ли в Финляндии
Вероятно и там и там. Но в Эстонии, вероятно, раньше — у них там электронное правительство во все поля уже лет 15.
Нет никаких причин, почему это нельзя делать в электронном и автоматическом режиме (кроме желания бюрократического аппарата раздувать себя, конечно же).
Только я не понимаю — зачем? Мы с вами взяли один логичный повод для улучшения пайка, вместо этого вы кинулись защищать откровенные крайности. Можно оставить детям брюкву, и пусть никто не уйдет обиженным. Платить всем как детям — бюджет надорвётся.
И вы считаете нормальным, если у человека на месте будет возможность подвигать границу туда-сюда?
Я считаю ненормальным изначально вводить такой список требований.
2) Во-вторых, даже если его ввели, считаю нормальным иметь некий люфт, или зазор. Скажем, ввели 20 кв.м. на человека, но условных 30 кв.м. не должно быть причиной отказа. То есть допустить хотя бы по 1 параметру отхождение, скажем, на 50%. Или машине может быть не 15 лет, а 10. Или сумма накоплений может быть не 300 тыс, а 450 тыс.
3) Ну и наконец, да, почему бы не оставить возможность кому-то принять решение на месте — со сбором целой комиссии из бездельников для рассмотрения сути дела. Но только начиная с п.2 это уже не ББД, а что-то другое. «Адресная помощь», если хотите.
Но части для досуга хватит просто выращивать раслабленно травку на балконе. Другой части просто путешествовать или заниматься спортом. Другим, в карты или шашки поиграть. Другие будут трахаться целыми днями или давать себя трахать за травку. Кто-то из них от безделья начнет заниматься вообще нецензурными вещами.
А работать кто должен будет? Я, вы, и прочие хабрачане. И еще больше, ведь нужно и вышеперечисленных поддерживать. Да и вообще, я даже в принципе не могу гарантировать что не окажусь в вышеперечисленых. Еще бы родиться в стране теплой, и шик. Посмотрите на тайцев. Если упростить, они только тем и заниматся, что сидят под пальмой поедая кокосы и все.
Тем же самым занимаются и деревенские, в большинстве своем. Про алкоголиков, и прочих, знаем. Если живут, значит у них некий аналог бода есть, а про время и говорить нечего. Только почему-то они не идут работать ради благ, они занимаются совсем другими вещами.
Короче, о чем это я. Тем кто за ББД, нужно в первую очередь даже не экономику учить, а раскрытыми глазами на людей взглянуть. Посмотрев на коллег, которые статейки пишут в свободное время, и в опенсорс кодят, и все такое, вы думаете что все люди хотят работать и делать крутые вещи, но по факту наоборот.
Да и вообще, я даже в принципе не могу гарантировать что не окажусь в вышеперечисленых. Еще бы родиться в стране теплой, и шик.Присоединяюсь. Я люблю программировать, но вот если будет возможность просто сидеть и Морровинд ещё раз проходить, и за это ничего не будет — с удовольствием ей воспользуюсь. А промышленной разработкой пусть занимается кто-то другой.
С точки зрения работающего — абсолютно точно не согласен платить больше налогов, чтобы какой-то взрослый лоб сидел и играл в Морровинд.
если будет возможность просто сидеть и Морровинд ещё раз проходить
Чего будете делать, если компьютер сломается?
БД ведь его покроет?
С чего бы? Ну потратите вы БД на запчасть от компьютера, а есть на что будете?
Вы придумываете ветряные мельницы и сами с ними спорите. Он уже сейчас включен, а БД сейчас на него платить не требуется, вот и введение БД не означает, что это будет требоваться. Основная цель БД — чтобы человек не умер с голоду и не пошел из-за этого на преступление или плохие условия работы. Все остальное опционально. Если у государства есть деньги, чтобы обеспечивать всем неработающим интернет, тогда проблемы нет.
Неприменимо, так как предоставление возможности без проблем купить еду это основная цель БД.
Нет, говорилось что отсутствие риска и стресса от потери работы это дополнительный бонус.
Купить "без проблем" нет.
Работу сначала найти надо. А пока ее ищешь, надо есть каждый день. У вас опыта нет, у нас мест нет, "подозрительно выглядит, скажем что взяли уже кого нужно". Даже газетку с объявлениями купить деньги нужны. Особенно с местами проблема в деревнях. Вот люди и идут во всякие колл-центры или по 12 часов на низкую зарплату. Работать с утра до вечера каждый месяц чтобы хватало на еду это нифига не немного.
Работать с утра до вечера каждый месяц чтобы хватало на еду это нифига не немного.Им хватает далеко не только на еду. Я знаю людей, кто с 20к зарплатой покупает новый айфон.
Вполне можно получать 1-2 тысячи в день на шабашках типа «пол дня канаву копать»
Информация по вакансиям центра занятости — Каргапольский район
"Дорожный рабочий: от 15000"
Меньше 1000 в день, и это полный рабочий день, а не временная шабашка на пол-дня.
А меня на такую шабашку вообще бы вряд ли взяли, так как я далеко не качок.
Я знаю людей, кто с 20к зарплатой покупает новый айфон.
Я знаю людей, которые меньше 20 получают. И им хватает кое-как на самое необходимое. Можете посмотреть по ссылке выше, сколько таких вакансий.
А меня на такую шабашку вообще бы вряд ли взяли, так как я далеко не качок.Взяли бы на другую.
Я знаю людей, которые меньше 20 получают.Так и я знаю. Я и не говорю, что всё везде классно. Я говорю, что не является проблемой заработать на еду.
Вот бы щас шабашки искать в центре занятости.
Так нету в деревне шабашек таких, они там не нужны никому, да еще в таком объеме, чтобы все желающие могли работать каждый месяц и зарабатывать по 2 тысячи в день.
Взяли бы на другую.
Что возвращает нас к вопросу поиска работы в течение некоторого времени.
Я говорю, что не является проблемой заработать на еду.
Является. Сначала ее надо найти, а первая оплата обычно вообще бывает только через месяц после начала работы.
Я и не говорю, что всё везде классно.
Ну так БД это попытка сделать классно, если не везде, то хотя бы больше, чем есть сейчас.
чтобы все желающие могли работать каждый месяц и зарабатывать по 2 тысячи в день.Вы опять путаете работу с шабашкой. 2 тысячи не в день, а в неделю. Но за один-два дня. Больше не получится — число шабашек действительно ограничено. В итоге куча свободного времени и примерно хватает на еду.
Что возвращает нас к вопросу поиска работы в течение некоторого времени.Сам факт существования шабашек за 2к в день за неквалифицированный труд означает, что желающих заплатить за работу больше, чем желающих эту работу сделать. Я вам даже скажу по секрету, что рассуждаю исходя из личного опыта.
Просто люди хотят зарабатывать миллион в наносекунду, потому и ищут работу, пока ищется. Отсутствие денег на еду это почти всегда проблема управления личными финансами (кушать сосиски вместо мяса, макароны вместо крупы и тд). Еда очень дешевая — на 10к я могу питаться 100% мясом, а если серьезно экономить, то можно и на 100р в день жить неплохо.
2 тысячи не в день, а в неделю.
Столько шабашек там тоже нет.
Сам факт существования шабашек за 2к в день за неквалифицированный труд означает, что желающих заплатить за работу больше, чем желающих эту работу сделать.
Он означает, что есть шабашка в данный конкретный момент времени. Он не означает, что их есть достаточное количество для всех желающих каждый месяц. Он даже не означает, что их будет больше одной за весь год в конкретной местности.
Просто люди хотят зарабатывать миллион в наносекунду
Нет, люди хотят уверенность в завтрашнем дне.
Столько шабашек там тоже нет.Так нам и не надо чтобы на всех хватало. И это мы еще взяли мир, где нет пособия по безработице и личных накоплений строго ноль.
— Просто люди хотят зарабатывать миллион в наносекундуДа ладно, сами-то верите?)
— Нет
Так нам и не надо чтобы на всех хватало.
Как это не надо? Вы же сказали, что это решение проблемы заработать на еду. Тем кому не хватило шабашек есть не надо?
Да ладно, сами-то верите?)
Выдернутой из контекста фразе? Конечно не верю. Не потому что она истинна или ложна, а потому что выдернута из контекста.
Вы сами-то верите, что большинство людей всерьез ожидают, что смогут зарабатывать миллион в наносекунду? Или все-таки есть более вероятные причины?
Ну то есть, каков шанс, что человек одновременно не имеет ни каикх накоплений, не может съехать к родителям (ну или другим родственникам) на месяц и не может получать пособие?
Потому я утверждаю, что вопрос идет о сохранении комфорта а вовсе не о выживании. Кушать можно вполне нормально и на тысячу в неделю, а квартплата подождёт пару недель. Не в средних веках же живем.
Похоже, ваш оппонент имеет в виду, что должно хватать каждому. Требование же «чтобы хватило всем» избыточноТак нам и не надо чтобы на всех хватало.
Как это не надо? Вы же сказали, что это решение проблемы заработать на еду. Тем кому не хватило шабашек есть не надо?
Еда очень дешевая — на 10к я могу питаться 100% мясом, а если серьезно экономить, то можно и на 100р в день жить неплохоА можно пример рациона? А то что-то не очень верится, может, я что-то не так делаю
Если не наедаетесь — можно еще пачку крупы взять — это 30-100р на день (можно чередовать разные и взять за среднее 50-60р). Свинину при этом можно сократить до 600 грамм и взять чуть подороже — все равно в 10к уложимся.
Цены я вот только щас в ашане посмотрел.
UPD а 100р в день — это дешевая крупа и дешевая рыба какая-нибудь или субродукты.
www.nakanune.ru/articles/116575
2) Ваши представления о «потребностях человека» совершенно фашистские. Мы это уже поняли по предыдущим вашим высказываниям относительно людей, но здесь, конечно, это особенно выпукло. «Как правильно кормить людей, чтобы они через 2 года получили язву и сдохли, избавив от необходимости платить им ББД». Гениальный ход!
А вот корзина по вашей ссылке как раз очень тупая с точки зрения реальных потребностей человека и не оптимальна по соотношению цена/питательность. Например, не понятно, как в неё попало печенье.
Или объединяться, или плодиться. Возьмем к примеру клановый уклад жизни. Все выплаты собираем в одном месте, объединяем питание и проживание. Вуаля, у нас получилась этакая комунна на полном гос. обеспечении. Остаток средств от экономии пускаем на ништяки, например разделяем их между именинниками этот месяца. Думаю у многих народов такой подход не вызовет никакого противоречия.
В Германии БД существует фактически уже много десятилетий — ALGII называется. Его размер составляет ~1000 евро, часть из которых выплачивается наличными. При это уровень занятости в Германии не ниже чем в США.
Если быть точным, ALGII хуже БД, так как не позволяет подрабатывать. БДД скорее увеличит занятость по сравнению с ALGII.
Не факт, что ББД стоит выдавать именно кэшем. Я был бы рад видеть его в виде абонементов на курсы средне-специального/повышения квалификации/скидки к медицине/N бесплатных посещений психотерапевта/ M бесплатных посещений районного бассейна/тренажерки в месяц.
все это ведет к инфляцииА пенсия не ведет?
Аргумент автора ведь предельно ясен.
Тема сложная, интересная и неоднозначная, но все, что описано в статье — ни о чем, как по мне. ( Нужны какие-то более объективные данные.
Просто мы берем два случайных факта о стране и пытаемся найти корреляцию. Но не факт, что она есть.
Напомню, 95% людей, кушавших огурцы, умерли. А еще 5% обязательно умрут.
наука, искусство и балет начинают расти громадными темпами, и все раскрывают своих внутренних поэтов, математиков и коммитеров в линукс кернел.
Вот! Вместо того чтобы впахивать в поте лица, у вас аж целая куча вариантов, кроме математики.
Может быть, они там строят замки из песка?
Может быть, пишут стихи на арабском? Вы разбираетесь в стихах на арабском? Вдруг мы с вами присутствуем при рождении нового культурного центра… но из-за нашего ограниченного восприятия просто не знаем, что это происходит?
Может быть, они верблюдами в пустыне пишут слова, которые видно из космоса? А может, они рисуют картины с барханами и морем, морем из бархан и песчаных дюн? Ни вы, ни я ничего не знаем об этой стране, кромы пары фактов, включая того, что там с математиками напряг даже после того, как стали жить сильно лучше.
Вместо того чтобы впахивать в поте лица, у вас аж целая куча вариантов, кроме математики.Например, бухать и трахаться.
и я бы предпочёл систему, стимулирующую первое, а не второе.
для этого есть фонды, целевые благотворительные фонды.
Открываете фонд имени себя, платите гранты всем, кто коммитит в кернел.
У вас же нет детей, насколько я помню, и вам, насколько я помню, что-то не сильно хочется? Вот, фонд имени вас, который поощряет коммиты в Опен-сорс, на ближайшие 50 лет вас вполне увековечит. Чем не смысл жизни и всего такого?
для этого есть фонды, целевые благотворительные фонды.А для стихов нету?
Почему нету? Есть. И, что самое интересное, тоже именной фонд имени себя.
Нобелевская премия по литературе.
ББД — он как бы безусловный.
Предположим, я писал стихи (но поэтом себя назвать не рискну). Нобелевская премия — это именно премия, а не постоянный грант. Но даже если бы это был постоянный грант — там обычно есть конкурс. Нередко — приличный конкурс на 1 грантополучателя.
Поэтому нельзя писать посредственные стихи и откуда-то за это получать деньги. Просто за сам факт написания стихов, без последующей оценки.
У меня есть небольшой вклад в опен-сорс, но за это мне еще ни разу не заплатили денег. Более того, можно вспомнить истории авторов именитых опенсорс инструментов, которые жили впроголодь, попадали в долговую кабалу и так далее, только потому, что опенсорс отнимал всё их свободное время, а пожертвований (донатов) не хватало. Причем таких историй даже не единицы, а десятки.
Если вы про что-то другое, то можно, пожалуйста, пруфы? У вас ведь они есть, правда?
С научной точки зрения его итоги были подведены только в 2011 годуИ зачем так долго ждали или почему сразу подведенные итоги не были научной точкой зрения? Как говорится «ща вопросики полезут как червячки» (с)
Отличные эксперименты: на выборках 2000 и 125 человек.Насколько я помню из университетского курса социологии, при выборке 1200 человек и более она считается репрезентативной. То есть достаточно показательной для того, чтобы на её основе делать выводы.
Насобирать надо только на ограниченный набор продуктов. Условно, уменьшаем сферу социальных выплат, на эти деньги увеличиваем зарплату занятых в производстве этих продуктов, даем другие бонусы если не хватает, они их производят, и им вообще неважно, сколько они стоят и куда распределяются. Питание солдат в армии для солдат бесплатное, хотя деньги на эти продукты тоже нужны.
Эксперимент по гарантированному базовому доходу длится с 1889 года.
Нет. Смешнее натягивания страховой пенсии на идею ББД было бы натягивание зарплаты — а чо, люди же и там и там деньги получают.
Социальный запрос на это уже давно созрел.
Социальный запрос на булки на деревьях и счастья всем даром созрел раньше, и что?
Экономическая эффективность гарантированного дохода доказана.
Ну или нет. В статье есть одна строчка про это, с дебильным предположением «выше зарплата — выше эффективность», даже без какого-нибудь намека на арифметику (потратили на ББД 15000 долларов, чувак устроился на более высокооплачиваемую работу, дал ВВП выше на 10 долларов). Насколько мне известно, все проводившиеся на данный момент эксперименты показали отсутствие положительного экономического эффекта.
Необходимость всеобщего гарантированного дохода в 2020 была подтверждена действиями правительств большинства развитых экономик.
Какие-либо действия не могут подтвердить необходимость. Отсутствие таких действий, 100% приводящее к уничтожению страны могло бы, но мы этого не наблюдаем — часть правительств обошлись без вертолетных раздач.
Бюрократическая инфраструктура для внедрения гарантированного базового дохода уже давно на месте.
Ура, наконец-то не передергивание и не вранье! Только толку в этом нет — проблема внедрения ББД не в отсутствии инфраструктуры.
Минимальный порог для ББД в экономике уже определён и посчитан в двух видах: минимальная зарплата и обязательная пенсия.
О, таки докатились до сравнения ББД с зарплатой. Самому не смешно?
Мне кажется, России до этого еще очень далеко.
"Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным".
Чтобы раздавать каждому из N жителей по M денег в месяц, нужно у кого-то отбирать N*M денег в месяц.
Угадайте с трёх раз — у кого конкретно.
Крупный бизнес примерно во всех странах, начиная с некоторого размера, представляет собой весёлую сеть прокладок и оффшоров, которая платит 3-5 % налогов независимо от их ставок по закону и, в общем, всё. Средним содержать подобную структуру ещё дорого, а вот крупняку уже выгодно.
Один рыжий президент пытался кого-то там заставить платить по-больше, в итоге его отменили и забанили.
С конечных владельцев типа конкретных Билли и Йоси тоже много не возьмёшь (относительно их реальных доходов). Ну владеет человек акциями, ну подорожали они в этом году, и он технически как-бы заработал сто миллиардов. Но это ничего не значит и налогами не обкладывается, потому что в следующем году акции могут и подешеветь. С дивидендов да, что-то там уплочено.
Компанию доить вообще проще простого — акцизы, НДС, лицензии.
Поясняю ещё раз. Берём для примера ну пусть эппл. Компания всемирная, не знаю какая там доля продаж в США, но вряд-ли больше 10-20%. Остальное — в прочих странах мира. Производство в Китае либо вообще софт, у которого себестоимость копирования = 0.
Дальше гуглите про схему "double irish" ("двойная ирландская", иногда "с голландским сэндвичем"). Она снижает ставку налога до 2.5% (для продаж в остальном мире). С тех 10-20% продаж, что приходятся на США, да, платят по полной, ну пусть 20% от оборота. Это ещё ~3% от всего. Итого около 5%.
Конкретно двойную ирландскую схему ирландцы под давлением США, глотая слёзы, отменили, но оффшоров на планете много, и налоговики всегда опаздывают на несколько лет.
Если брать РФ, то у нас начиналось с экспорта волшебной "скважинной жидкости", которая превращалась в нефть сразу после пересечения границы, а закончилось установкой счётчиков прямо на скважины и "налоговому манёвру" (к особой радости белорусов), т.к. иначе заставить платить налоги не получалось.
Так что насчёт "доить проще простого" вы малость погорячились.
Я общался с финансистами крупняка в нескольких разных отраслях. Везде нормой считается платить 5-8% от оборота, не более. Это вместе с налогами на ФОТ (зарплаты). При ставке НДС 20% и налога на прибыль 24%.
Если же вы имели ввиду, что США достаются 5-8% налогов с оборота в других странах, то это наверное нормально. Учитывая, что еще с ФОТ платят сами американцы.
и НДС 18%НДС, в конечном счете, платит покупатель.
Старбакс в Европе — глубоко убыточное предприятие. Открывают кофейни, открывают, оборот в сотни миллионов, а профита всё нет и нет. Вроде в прошлом году хотели даже какую-то финансовую помощь выбить.
Старбакс это франшиза ведь.
Нет, не франшиза.
Сами кофейни есть прибыльные и есть не очень
В Германии и Франции все кофейни старбакса убыточны by design. Если коротенько — во Франции открывается кофейня, которая всё, от машин до мыла в тулаете, покупает у нидерландского старбакса по высоким ценам. Тот, даёт это всё в долг. А сам закупает значительную часть продукции в Швейцарском старбаксе так же без профита. В итоге французский старбакс вечно в глубоких убытках и платит 0 евро налогов в год, а швейцарский старбакс как бы не при делах
Вот тут схема с картинкой есть curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=218101&pageIndex=0&doclang=en&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=237426
Ну не так прямолинейно. Те же штаты содержат какое-то нереальное количество полиции и тюрем, это же не совпадение? Где-то расход повысили, а где-то удастся снизить, такова логика.
Ведь, из-за дальнейший роста автоматизации производства и внедрения ИИ будет возрастать технологическая безработица.
На сегодняшний день даже в таких развитых странах, как Испания, Греция, Италия уровень безработицы уже превышает 10%.
Рост безработицы, в свою очередь, приведет к сокращению потребления, а следовательно и к снижению объема производства.
Т.е. возникает замкнутый круг, разорвать который можно либо введением безусловного базового дохода, либо путем перехода к плановой экономике.
Помимо того, что введение гарантированного дохода повысит уровень жизни и потребительскую способность, возрастет и вероятность трудоустройства. Ведь, человек, получающих такую поддержку, будет готов трудиться за меньшую заработную плату, брать временную работу или трудится неполный день.
Что подтверждают многочисленные эксперименты, проведенные в Финляндии, Канаде, Испании, США, Кении и других странах.
Пожалуй самая серьезная преграда для введения безусловного базового дохода — это огромные финансовые расходы, а значит такое возможно лишь при значительном увеличении налоговой нагрузки.
из-за дальнейший роста автоматизации производства и внедрения ИИ будет возрастать технологическая безработицаНе очевидно, почему бы сфере услуг всех не переварить? Будут все какими-нибудь массажистами и собутыльниками
То есть, индустриальная экономика и сфера услуг не равны. Это ложное тождество. Производительная экономика — базис, обслуживающая экономика — надстройка. Как показал 2020 год, если базис сдувается или износится — сфера услуг растворяется в воздухе, словно мираж.
В предыдущем посте есть более развёрнуто об этом, можете сразу мотать к заголовку «Новая индустриализация».
массажисты не производят продукта
Чем услуга хуже? Для множества людей массаж ценней какого-нибудь сайта. Или яблока. Или станка.
То есть, индустриальная экономика и сфера услуг не равны. Это ложное тождество.
По какому критерию равенство и тождество?
роизводительная экономика — базис, обслуживающая экономика — надстройка. Как показал 2020 год, если базис сдувается или износится — сфера услуг растворяется в воздухе, словно мираж.
Угу, расскажите как сфера услуг связи растворилась. Или обучение. Или онлайн-игрушки. Или показ фильмов.
Для множества людей массаж ценней какого-нибудь сайта. Или яблока. Или станка.
Но это только до тех пор, пока у людей в целом есть яблоки. Если яблок вдруг не станет (или станет мало — в смысле, есть будет нечего) — вряд ли такие люди по-прежнему согласятся отдать своё яблоко за полчаса массажа.
Почему бы тогда не обсудить заодно автоматизированные массажные столы? У условного искусственно-интеллектуального массажиста будет множество приспособлений для того, чтобы определить в куске тела на массажном столе какие-нибудь микрозащемления нервов, и эффективно их обработать. По цене электричества. А естественно-интеллектуальным массажистам при таком раскладе останется только лапу сосать и писать картины.
Не очевидно, почему бы сфере услуг всех не переварить?Ваш позвоночник не выдержит шестерых ежедневных массажистов. А собутыльников не выдержит печень.
Да, сфера услуг весьма растяжима, но отнюдь не бесконечна. Как и ее часть, торговля.
Поэтому уже сейчас можно провести простой эксперимент: отключить спам-фильтры на своей почте и ознакомиться с реальным количеством предлагаемых услуг, оценить собственную возможность эти услуги купить и все такое прочее. Сейчас не покупатель ищет услугу, а услуга ищет покупателей, при этом все назойливее. В надежде, что хоть кому-то удастся эту услугу продать. Мейл-рассылками, холодным обзвоном, обходом квартир — любые средства хороши. Потому, что услуг в разы больше спроса на услуги. Уже сейчас.
И вы предлагаете вот в этот бардак вбросить еще десяток-другой-третий процентов трудоспособного населения?
Ну-ну.
Сейчас не покупатель ищет услугу, а услуга ищет покупателей, при этом все назойливее… Потому, что услуг в разы больше спроса на услуги.
С товарами та же беда.
И вы предлагаете вот в этот бардак вбросить еще десяток-другой-третий процентов трудоспособного населения?
если все товарное производство будет обеспечиваться оставшимися — то почему нет? Кстати, достаточно большая часть услуг — это не услуги конечному потребителю. Когда я проектирую прибор, я не создаю товара, я оказываю услугу. Но благодаря моей услуге товары будет производить проще и эффективней.
С товарами та же беда.Торговля — часть сферы услуг, если что.
если все товарное производство будет обеспечиваться оставшимися — то почему нет?Очень грубо говоря, потому что мультиплицировать сферу услуг можно не бесконечно. Если (огрубляя и упрощая) один человек из ста обеспечил товарное производство — за какие услуги он обеспечит товарами оставшиеся девяносто девять? И как этим девяноста девяти придется извращаться, чтобы все же получить долю произведенных товаров?
Рынок услуг точно так же конечен, как рынок товаров. Можно пытаться продать автомобиль покупателю каждые три года, но не каждые три месяца. Можно снизить промежуток между ТО автомобиля до полугода, но не до недели. Куда вы денете этих людей, если массовые услуги автоматизируются так же легко и просто, как массовое производство?
Но благодаря моей услуге товары будет производить проще и эффективней.Вы уверены, что десяток процентов трудоспособного населения будет проектировать приборы? И даже найдут платежеспособный спрос на такую хренову тучу проектов приборов?
Можно продавать стиральные и посудомоечные машины, а можно услуги (оплачивается каждый запуск). Все к тому потихоньку идет.
Можно продавать стиральные и посудомоечные машины, а можно услуги (оплачивается каждый запуск). Все к тому потихоньку идет.Незнайка на Луне, гостиница «Экономическая»?
Но у вас же нет цели дорисовать нолик к формальной сфере услуг? У вас есть цель обеспечить работой трудоспособное население. Ваша же схема (дополнительно) обеспечивает не работой, а деньгами: и не трудоспособное население, а владельцев капитала.
Я не против доходов владельцев капитала, как таковых: но это решение другой задачи.
Знаю людей которые очень долго жили на дивиденды с акций приобретенных за ваучеры, но в итого они все равно их продали. А если бы не могли обналичивать, то до сих пор бы жили на эти деньги.
Преимущество — вообще не надо вложений из бюджета, достаточно указа о разгосударствлении предприятий.
Давать БОД не наличными, а неким фондом на который можно купить те или иные акции и жить на дивиденды. Акции можно продать и купить другие, но не вывести деньгиПолучится, что акции условного Alphabet нет смысла покупать, потому что они не платят дивиденды и обещали никогда не платить?
Насколько я понимаю, есть rule of thumb, что в долгосрочной перспективе можно выводить около 4%.Это американская история, для американских экономических реалий с инфляцией 2%. У нас последние шесть лет было чуть интереснее, учитывая, что рубль после резкой порчи отношений в 2014 дешевел довольно медленно.
Торговля — часть сферы услуг, если что.
А без торговли производство вообще смысла не имеет. Произведенный товар на складе никому не нужен, если он не продается.
Очень грубо говоря, потому что мультиплицировать сферу услуг можно не бесконечно. Если (огрубляя и упрощая) один человек из ста обеспечил товарное производство — за какие услуги он обеспечит товарами оставшиеся девяносто девять? И как этим девяноста девяти придется извращаться, чтобы все же получить долю произведенных товаров?
ну, скажем, за услуги по созданию, наладке, ремонту, финансированию оборудования, на котором он произвел товар — процентов 60, за услуги по оформлению и реализации товара — 35, на оставшиеся 5 сделает массаж и почистит ботинки.
Рынок услуг точно так же конечен, как рынок товаров. Можно пытаться продать автомобиль покупателю каждые три года, но не каждые три месяца. Можно снизить промежуток между ТО автомобиля до полугода, но не до недели. Куда вы денете этих людей, если массовые услуги автоматизируются так же легко и просто, как массовое производство?
Слушайте, но это же уже проходили века 3 назад. Ткацкие станки уничтожили огромное количество рабочих мест, но ничего страшного не произошло. век-полтора назад 2/3 населения земли были заняты в аграрном секторе, и большинство резонно понимало что так будет всегда, кузнечные мастерские не переварят освободившихся землепашцев.
Вы уверены, что десяток процентов трудоспособного населения будет проектировать приборы? И даже найдут платежеспособный спрос на такую хренову тучу проектов приборов?
В раскладе «атомы это биты» — почему нет?
Слушайте, но это же уже проходили века 3 назад. Ткацкие станки уничтожили огромное количество рабочих мест, но ничего страшного не произошло.Вы уверены, что ничего страшного не произошло?
век-полтора назад 2/3 населения земли были заняты в аграрном секторе, и большинство резонно понимало что так будет всегда, кузнечные мастерские не переварят освободившихся землепашцев.Да.
Вам напомнить, как утилизировались эти освободившиеся землепашцы?
В раскладе «атомы это биты» — почему нет?Если вам неохота обсуждать — так и скажите. Издеваться-то зачем?
Вы уверены, что ничего страшного не произошло?
Я считаю что страшного произошло меньше чем хорошего и меньше, чем могло бы быть без станков. Одно то что массовый голод со смертью 10% населения в неурожайный год перестал быть нормой — уже искупает неудобство ткачей.
Вам напомнить, как утилизировались эти освободившиеся землепашцы?
в промышленность вроде. И что?
Если вам неохота обсуждать — так и скажите. Издеваться-то зачем?
Это не издевательство. Кастомизация действительно развивается какими-то нереальными темпами.
в промышленность вроде. И что?
Половина-таки населения они-таки потеряли.
Которая не вписалась в новые экономические реалии.
Особенно жестко досталось Ирландии, потому что в Ирландии не было промышленности, которая могла бы принять освободившуюся рабочую силу. И неурожаи в середине 19 века никто не отменял.
В результате:
1) Население Ирландии сократилось вдвое
2) Коренное население потеряло бОльшую часть пахотных земель, с того момента занятых под пастбища для овец
3) Четверть населения сдохла от голода, четверть смогла эмигрировать на Остров и в Америку.
Я считаю что страшного произошло меньше чем хорошего и меньше, чем могло бы быть без станков.Если считать от начала промышленной революции и по сию пору — то да.
Если брать отрезки времени порядка десятилетий, то там был и массовый голод — причем не за счет неурожая, а за счет потери платежеспособности, и многое другое не менее душегреющее.
в промышленность вроде. И что?Так и запишем, в вашей истории мировых войн не случилось. Хочу на ваш глобус.
Кастомизация действительно развивается какими-то нереальными темпами.Я понял вашу фразу, как «пускай идут в программисты», прошу прощения.
Насчет кастомизации — вотхрен. Она развивалась в 80-е — 90-е, а сейчас глобализация, и никому нахрен не упало что-нибудь кастомизировать: пока вы будете окучивать вашу нишу, придет Амазон и прихлопнет вас с вашей кастомизацией, даже не заметив.
Если считать от начала промышленной революции и по сию пору — то да.
Если брать отрезки времени порядка десятилетий, то там был и массовый голод — причем не за счет неурожая, а за счет потери платежеспособности, и многое другое не менее душегреющее.
И? Поменяли пару сезонов массового голода на века отсутствия голода как явления в мире вообще. ИМХО, хороший обмен. Хотя согласен, конкретно попавшим на те пару сезонов он вряд ли был приятен.
Так и запишем, в вашей истории мировых войн не случилось. Хочу на ваш глобус.
На моем глобусе войн больше не стало.
Насчет кастомизации — вотхрен. Она развивалась в 80-е — 90-е, а сейчас глобализация, и никому нахрен не упало что-нибудь кастомизировать: пока вы будете окучивать вашу нишу, придет Амазон и прихлопнет вас с вашей кастомизацией, даже не заметив.
Ну или нет. Амазон не прихлопывает кастом, а наоборот дает ему развиваться. Я как раз занимаюсь производством всякого тюнинга, амазон — не конкурент (и вряд ли будет), это канал.
Поменяли пару сезонов массового голода на векаПару сезонов?
Я очень извиняюсь, но вы бы в учебник заглянули как-нибудь на досуге.
На моем глобусе войн больше не стало.Вот я и говорю: хочу на ваш глобус. Как Вовочка в Советский Союз хотел, ЕВПОЧЯ.
Ну или нет. Амазон не прихлопывает кастом, а наоборотgoogle:«amazon killing small business»
Но конечно, именно вам может везти (особенно если ваша ниша малоденежная). А может — пока везти. Дело-то такое, предсказать тяжело.
Пару сезонов?
Я очень извиняюсь, но вы бы в учебник заглянули как-нибудь на досуге.
Порекомендуйте учебник с анализом, показывающем очень много дополнительного голода от механизации труда.
Вот я и говорю: хочу на ваш глобус. Как Вовочка в Советский Союз хотел, ЕВПОЧЯ.
Может Вы просто не те учебники смотрите? До ткацких станков вся Европа воевала примерно не переставая, как, впрочем, и после. Да, мировых войн довольно долго не было (наверное со времен греков и монголов), но это примерно как миролюбивость дистрофика — просто не было ресурсов.
google:«amazon killing small business» Но конечно, именно вам может везти (особенно если ваша ниша малоденежная). А может — пока везти. Дело-то такое, предсказать тяжело.
Конечно малоденежная — хватает только на сотню с гаком рабочих мест. Но в концепции тотальной кастомизации речь идет о еще более малоденежных — где денег хватает на одного-десяток человек. Амазону нет смысла прихлапывать такое.
Порекомендуйте учебник с анализом, показывающем очень много дополнительного голода от механизации труда.Чтобы узнать, что голод и социальные потрясения, сопровождавшие промышленную революцию, длились несколько, на порядок-другой, дольше пары сезонов, не надо искать учебники со специальным анализом. Любые пойдут, которые называются «история нового времени» или что-то вроде.
Да, мировых войн довольно долго не было (наверное со времен греков и монголов)Ой, все.
это примерно как миролюбивость дистрофика — просто не было ресурсов.Угу.
А откуда они взялись, те самые человеческие ресурсы, которые стало возможным закопать под Верденом, Соммой, Ржевом и Сталинградом? Вот внезапно так: не было ресурсов, не было, а потом оба-на, и прикапываем двадцать с гаком миллионов, а через поколение еще семьюдесятью заполировываем. Почему их вдруг стало возможным вынуть из экономики и прикопать?
Великая Депрессия, голодные марши, строительство автобанов — не слышали?..
Амазону нет смысла прихлапывать такое.Специально он, разумеется, такое прихлопывать не будет. Когда я наступаю на муравья, я совершенно не думаю о том, что вот сейчас я возьму и злокозненно раздавлю муравья — я вообще иду в магазин и вспоминаю, что в холодильнике закончилось. Но муравью с того не легче.
Но если у вас узкоспециальная ниша, в которую условному амазону или алиэкспрессу не получится вкатиться и все заполировать, то я за вас рад (без иронии). Я вокруг себя (но понятно, что личная статистика) все меньше такого вижу, и это печалит, если честно.
Насчет кастомизации — вотхрен. Она развивалась в 80-е — 90-еА по-моему, наоборот, массовая кастомизация развивается активно сейчас, а тогда ее почти не было. Есть компании, которые, например, продают напечатанные уникальные изделия миллионами штук. В сфере услуг еще заметнее — сейчас можно слушать кастомизированное радио, а 40 лет назад нельзя было
продают напечатанные уникальные изделия миллионами штукЭм…
А что не так? Миллион изделий, каждое от каждого отличается.
Продукт компании (ну, один из) — алайнеры:
Это такая хреновина из прозрачного пластика толщиной около 0.5 мм, использующаяся для ортодонтического лечения. Сам процесс лечения выглядит примерно следующим образом:
1. Зубы пациента сканируются 3d-сканером собственного производства, с микронным разрешением. Либо, опционально, создается гипсовый слепок, с которого отливается позитив, который уже сканируется тем же самым сканером. Опционально также делается МРТ головы, для понимания формы и расположения корней зубов пациента.
2. Строится красивая и разумно достижимая финальная позиция зубов. Она будет целью лечения.
3. Планируется само лечение — оно разбивается на стадии продолжительностью 7-14 дней, и для каждой стадии определяется положение всех зубов и действующие на них силы. На этом и предыдущем этапе сильно используются мл и методы оптимизации, а сама предметная область представлена биомеханическими моделями, описывающими поведение зубов при различных видах действующих сил. Конкретно у Align Technology в процессе должен участвовать врач, но, насколько я помню, существуют более дешевые конкуренты, позволяющие в простых случаях пациенту взять ответственность на себя и использовать автоматически сгенерированное лечение.
4. Для каждой стадии лечения производятся, собственно, алайнеры для верхней и нижней челюстей:
4.1. Методом лазерной стереолитографии создается одноразовая пресс-форма.
4.2. С помощью этой пресс-формы прессуется алайнер.
4.3. Созданные алайнеры вырезаются, распределяются по коробкам и отправляются пациенту.
И вот я не могу себе представить подобное производство — одновременно массовое (в самой ближайшей перспективе — свыше ста миллионов изделий в год) и при этом кастомизированное (каждое изделие уникально и подогнано под клиента, у пресс-форм вообще микронные допуски, насчет самих алайнеров не знаю) — на технологиях 80х-90х годов
То, что я вижу — это схлопывание вполне живых, но узких ниш, поскольку всем сразу надо миллион продаж на десять процентов мирового рынка. Единственные, кто крутится с кастомизацией — это китайцы. Остальные же…
Модельный ряд нормальных внедорожников усох до предела, остались паркетники с несущим кузовом.
Попытки кастомизации телефонов, если это не «Кавиар», проваливаются раз за разом.
Только недавно выходила очередная статья про линукс на телефоне — и хде?.. Да там же, где свободные модульные ноутбуки без вендор-лока.
Если продукт не может быть выпущен серией в пару миллионов, продукт не нужен, вас обгонят и затопчут. Все это уже десять раз тут рассматривалось: почему взлетели программы на электроне, да что такое рынок лимонов, да если у вас рост на 20% в год, то завтра вы банкрот и вотэтовотвсе.
Но можно слушать кастомизированное радио, и еще делать кастомизированные прически.
Есть еще luxury-сегмент. Там кастомизация цветет и пахнет. Фирма Brabus чувствует себя неплохо вроде бы, да и кавиары те же самые.
Может, вы о них?
И разумеется, я наверняка чего-то не вижу и в чем-то не прав.
Это имеются в виду лимитированные выпуски часов с уникальной картинкой на циферблате?Нет. Лимитированный выпуск — это не уникальные изделия, обычно все изделия в рамках выпуска одинаковые.
В соседней ветке я привел пример Align Technology — компания создала порядка миллиарда (±20%) изделий, каждое из которых отличается от остальных (ну, за исключением доли процента на исправление брака и заказ дубликатов). У всех людей, даже если они пользуются одинаковыми айфонами, эти самые телефоны разные — на них стоят разные программы с разными настройками: например, у меня фон экранной клавиатуры однотонно-серый, а у моей дочери — с радужным единорогом; мне ютуб предлагает смотреть видео про космос, а моему сыну — про грузовичка Леву. По-настоящему массовая кастомизация, когда каждое из миллионов изделий отличается от остальных, едва ли существовала 20-40 лет назад, а сегодня она вокруг нас.
Да, в некоторых нишах, где нет массовой кастомизации (например, те же автомобили), разнообразие, возможно, снизилось
Тут можно подумать в сторону, что есть кастомизация и кастомизация, и это не одно и то же: ваша компания выпускает миллионы уникальных изделий — но это изделия одной компании, технология скорее всего обложена патентами со всех сторон — и в контексте именно общественной занятости этот довод я бы положительным не назвал.
Можно еще опции в автомобиле обозвать кастомизацией.
А можно — мелкую мастерскую, которая шьет обувь по вручную снятым с клиента меркам, и вылетает в трубу с приходом «Адидаса» и «Гуччи». В контексте занятости я имел в виду второе, но не первое.
"а мужики-то и не знают", может подскажете замену? только чур плановую экономику не предлагать, пробовали уже
этот ОГАС везде используют как какую-то серебряную пулю планирования, может оно и так, никто не знает, но объясните мне: как просто сеть компов решит вопрос дефицита всего?
практика показывает, что планирование работает в относительно небольших структурах, но в масштабах страны это не работает
Ну как всегда, началась демагогия — вы не понимаете, это другое…
Планирование производства и планирование спроса — это более другое чем, скажем, планирование производства и планирование на аэроплане.
ВСЕ корпорации функционируют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО планово.
Ни одна корпорация не планирует спрос.
Ага, наобум штампуют вагонами, авось продастся, да?
Самим не смешно?
Вот в плановой экономике так и есть. Решила партия что в этой пятилетке надо на 10% сапог больше — отмашка и поехали штамповать вагонами. Корпорации не планируют, а исследуют спрос (в лучшем варианте — сбором предзаказов). Если промахиваются — разоряются. Фабрика «Скороход» в совке разориться не могла, даже если выпустила полный неликвид типа миллион левых резиновых сапог 48го размера.
То-то капитаглисты в роадмапах НА ДЕСЯТИЛЕТИЯ расписывают, что и как они на рынок будут выпускать, это видимо опять — вы не понимаете, это другое…
роудмэп — не план, а маркетинговый инструмент. Вы ни разу не видели отступлений от роудмапов? Ну и собственно главное — в роудмапе не указано количество.
Исследование спроса и нужно как раз для для ПЛАНИРОВАНИЯ.
Да, конечно. Многие компании планируют выпуск на основании исследования спроса. Отличие плановой экономики — она планирует сам спрос. И это коренное отличие.
ВСЕ корпорации функционируют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО планово.Все агенты рынка (почему вы завязываетесь так на размер? это касается даже частных предпринимателей, и даже покупателей) стараются построить наиболее точную модель рынка. Соответственно, для этого берут объективные данные из уже существующего рынка и ориентируются на ROI. Тотальное взаимодействие всех агентов со своими предложениями и потребностями и есть «рынок», собственно. Два вывода.
1) Этой системе «ОГАС» для получения полной информации (а именно объективных цен) придётся создать рынок (дать всем деньги и смотреть результат), но сама она становится не нужна.
2) Настолько мощная система для полного моделирования рынков стоила бы миллиарды долларов, если бы её можно было придумать, но увы. Провалы в планировании, ошибки — норма. Бизнесы выезжают только засчёт того, что не нашелся никто лучше, ведь никто в своих недрах не придумал эту ОГАС. Правда, выезжают не всегда, и это хорошо.
Вывод — в США уже плановая экономика. Ну, у каждой экономической единицы ведь есть свой план :)
Ой, сейчас начнется «вы не понимаете, это другое»…
Ведь, из-за дальнейший роста автоматизации производства и внедрения ИИ будет возрастать технологическая безработица.Рост автоматизации идет медленно и с перебоями, потому что роботы сложные, дорогие и недостаточно адаптивные, а число обученных робототехников невелико. Если сейчас ввести ББД в расчете на широкую автоматизацию, а та не успеет взлететь, то будет больно.
Поэтому рост автоматизации в технологически развитых странах, той же Германии, приведет не только к сокращению рабочих мест в самих этих странах, но неизбежно ударит по менее развитым странам, аналогичное производство в которых попросту станет нерентабельным.
Захотели ли бы живя в США неделю стоять у прилавка McDonalds и кричать «свободная касса» ради жалких $100? Отказавшись от жилья на пару месяцев можно сэкономить в разы больше денег, чем можно будет заработать в McDonalds или Amazon.
Собственно Мак и столкнулся с ситуацей, не могли найти персонал для работы "за копейки" из-за того, что государство раздавало денег во время пандемии
Но при наличи ББД просто придется платить больше денег тем, кому сейчас платят мало
Впрочем, это проблемы первого мира. Мы к ним не относимся от слова "никак"
Против только прослойка людей, которые будут вынуждены своим трудом обеспечивать получателей ББД материальными ценностями и услугами.
Зачем ББД, можно просто талоны на еду и хату выдавать
снизить пенсионный возраст до 0
Не зря же его повышают все время. Что бы потом снизить, до нуля.
И первый же вопрос – а зачем вообще работать, что-то делать, если и так платят? На водку с закусью хватает, ну и хорошо. Если бы все люди на планете были такими, какими их рисует Ефремов в своих произведениях, то да, ББД работал бы (если вообще деньги были бы нужны). Но сейчас это не так и потому ББД – прямое поощрение маргиналов и нахлебников. И, самое интересное, за чей счёт? Я ещё соглашусь, чтобы из моих налогов содержали инвалида (и то варианты возможны с происхождением этой инвалидности), но обычного здорового взрослого дядю, который просто не хочет работать и зарабатывать – да с какого перепугу-то?
Человеку всё ещё нужен стимул для движения по жизни. Времена ефремовских героев ещё не наступили и разум, сознательность и вот это вот всё высокопарное таким стимулом на сегодня не являются. По крайней мере, для большинства. Увы, но для большинства до сих пор действует только стимул «жрать нечего». Дайте им еду просто так – они прекратят шевелиться вообще. А сон разума, как известно, рождает химер. Наглядно этих химер можно наблюдать прямо сейчас в США.
ББД, скорее всего, штука хорошая. Но не в текущих реалиях. До любой технологии, идеи и т.д. нужно дорасти. Иначе только хуже будет.
Я ещё соглашусь, чтобы из моих налогов содержали инвалида (и то варианты возможны с происхождением этой инвалидности), но обычного здорового взрослого дядю, который просто не хочет работать и зарабатывать – да с какого перепугу-то?
Вот видите, вы берётесь решать, кому все должны на жизнь скинуться, а кому нет. И в этих рассуждениях можно очень далеко зайти. ББД же от этих сложностей избавляет — собираем налоги и часть собранного раздаем всем поровну.
Дорасти тут нам, конечно, нужно, но в другом аспекте. Если есть ББД, то и кучу всяких госучреждений и монополий, существующих на государственных субсидиях, придется закрыть — и денег на них не останется, да и смысла в них не будет, зачем, если люди могут приобрести товары и услуги на свободном рынке, где за счёт конкуренции они будут и дешевле и качественнее? Но и попилить ведь сразу станет нечего, а от такой скрепы отказаться нельзя, это уже экстремизмом попахивает!
Там есть свои нюансы, но по факту его платят просто так, ни за что. И вот что интересно – в тех же самых США что-то не рвутся безработные работу искать. Предпочитают жить на пособия, а свободное время тратить на BLM и прочее тому подобное, включая криминал. Я сейчас не говорю за всех безработных, но тема этих пособий миллионы раз обсуждалась, и не только в США.
Вы в США живёте? Я например слышал, что пожизненные соцпособия ещё при Клинтоне отменили. То есть, долго на них просидеть нельзя.
В Германии например платят социалку, но вас биржа труда «затрахает». Если она решит, что вы не предпринимаете никаких шагов по поиску, то она вам будет её сокращать. И социалка — это всё таки минималка. Есть люди, которым этого достаточно, но большинство хоть как пойдёт работать, если есть где.
отдавая половину дохода государству
В Германии прогрессивное налогообложение.
Если вы отработали определённое количество лет (раньше было минимум два года, сейчас вроде один год), то если потеряете работу, вам будут платить 60-67% от последней зарплаты. Срок зависит от того сколько вы отработали и сколько вам лет. Потом будете получать прожиточный минимум (=социалку). Государство оплатит вам квартиру, даст на поесть, итд.
Ту же, в которой я жил, или с возможностью переезда в эквивалентную?
Если живёте один в 4-ёх комнатной, то конечно попросят сменить квартиру на поменьше.
Просто у меня каждый раз слегка когнитивный диссонанс, когда рассказывается, как в Германии хорошо жить даже айтишнику, потому что все социально защищены, а на деле оказывается, что плоти нологи паши.
А в чём диссонанс? Хочешь соцзащиту, плати налоги (= соцстраховки). Вопрос, нужна-ли она вам. Специалисту социалка (= прожиточный минимум) всё равно не светит: во первых он сам на ней не захочет жить, а во вторых ему не проблема найти работу. Я не айтишник и в других странах не работал. Может в Москве айтишнику и лучше, так как на руки наверное больше выйдет.
Я отдал свои налоги, разве у меня нет на них права
Налоги — это страховка, у страховки есть условия. Нельзя (законно) застраховать дом от пожара и получить страховку, если сам его поджег. В Германии эта страховка принудительная. Вам это может не нравится — ну ок. Немецкая система очень неплохо работает. По некоторым направлениям хуже чем США, по некоторым лучше США, но лучше остальных крупных стран почти во всем. Я спекулирую, что если бы не войны 20го века, Германия была бы лучше США по всем направлениям, где-то как Дания сейчас, может и лучше. Преимущество США в том, что США выиграли свои войны и продавили свои интересы везде где могли дотянуться, а не в том, что капитализм лучше работает.
Я не вижу смысла обсуждать "справедливость" налоговой системы. Предлагаю говорить о действенности и результататах.
Я не уверен, что Дания сейчас лучше что Германии, что США не то что по всем направлениям,
В чем Дания уступает США, с точки зрения медианного жителя? Мне кажется, сравнивать социальные системы нужно статистически, а не на индивидуальном примере. Индивидуальные примеры всегда можно подобрать в любую сторону. Кроме того, по времени лучше брать промежутки в 10-20 лет, если мы говорим о социо-экономических системах, иначе слишком велико влияние случайных временных факторов.
Есть много других стран, которых не разбомбили в руины в Первую и Вторую, но которые вряд ли на том же положении. Почему?
Потому что добиться успеха труднее чем не добиться ничего. Добиться успеха в ситуации, когда страна находится в относительно ущербном положении — ещё труднее и от того такие примеру любопытны.
Ну Вы сами в эту чушь верите? Вы странах Северной Европы, Швейцарии были? Вы видели как там живут? То качество жизни, которое в СЕ почти везде, в США можно встретить скорее в дорогих районах городов.
Если Вы хотите вести конструктивную дискуссию, мне кажется, стоит предполагать, что оппонент представляет свою позицию с самой разумной, на ваш взгляд стороны. Зачем нам соломенные чучела?
То есть вы в качестве аргумента приводите какой-то анекдот, который сами не очень серьезно воспринимаете? Вопрос же не в том, есть ли кредиты, а в том, сколько, в сравнении с США.
Как вы резко перешли с Дании на Швейцарию.
Добавил, не перешел. По уровню жизни они очень близки. Но Вы правы, Швейцария — плохой пример.
При этом в США личная машина подразумевается практически у каждого
Но огромную их часть в Европе никто не купил бы даже за 500 евро. Меньшее число машин в Европе связанно именно с тем, что они не нужны и вредят, как и в упомянутых городах США. Люди на велосипедах перемещаются, потому что это удобно. У меня есть машина, но я ей пользуюсь раз в месяц. А смартфоны сейчас даже в Африке у всех.
зимой ездить на велике больно, летом — душно
Я это и имел ввиду под "даёт комфортную городскую среду". NY у меня вызывает ощущение просто вопиющей инфраструктурной разрухи.
В LA климат норм (частично), но на велике я бы там не ездил, даже если оставить за скобками проблему расстояний. Хотя в Miami или San Diego — возможно.
В моей модели мира оценка вероятности «утверждение про шведов и кредит истинно» больше 0.5.
Возможно, Вы излишне предвзяты.
как по мне, это [справедливость] ключевой вопрос
Поясню, почему я считаю диалог об экономической справедливости беспредметным. Налоговые ставки сами по себе никакого значения не имеют, потому как все реальные экономики сильно нерыночные — все они очень сильно зарегулированы, плюс государство регулярно вмешивается в масштабах сопоставимых со всей экономикой, даже в США. Чего только стоят Bailouts и монетарная инфляция. Для меня экономическая справедливость — это когда люди получают ту плату, которую заслужили. Как эта плата прошла по бухгалтерии значения не имеет. Ввиду постоянных искусственных перекосов в экономике и наличия разнообразных монополий, это совершенно нереально. Какая разница, какая налоговая ставка, с точки зрения гос. служащего, например? Это чисто бухгалтерский параметр, который можно изменить как угодно, при этом не изменив фактическую структуру доходов. Это как с прибылью. Её можно всегда посчитать "креативно", что бы платить поменьше налогов, что все крупные корпорации и делают. Теоретически, смотреть нужно не на налоговую ставку, а на фактические доходы и сопоставлять с "общественным спросом". И это нереально, потому как посчитать "общественный спрос" тоже нереально. Идеальный рынок призван это сделать, но его не существует даже близко на крупных масштабах, только на микро-мезо уровне.
У вас как-то «все направления» очень быстро превратились в положение медианного жителя.
это просто пример. Выбирайте любой осмысленный статистический параметр. Просто не нужно сводить к анекдотам и примерам конкретных людей с конкретными вкусами и профессией. Социо-экономические системы нельзя так сравнивать, как нельзя считать температуру и давление по одному атому.
вдруг окажется, что одни вещи на вероятность придти к успеху влияют больше, чем другие.
Соврешенно не вдруг, об этом и речь. Германия, к примеру, добилась существенных успехов вопреки далеко не самому лучшему исходному положению. Поскольку в Германии был и есть социализм, это говорит как раз о том, что "капитализм" не является тем самым фактором, который критически определяет успех системы в общем.
потому что нет никакого объективного определения «заслужили».
Согласен.
«заслужили» — это то, что вам готовы платить на свободном рынке
Согласен. Только свободного рынка я в природе не видал, даже близко, если брать масштаб крупных стран.
Могу предложить достаточную развитость страны, чтобы разработать вакцину, а не жить нахлёбником на научно-техническом прогрессе окружающих стран.
Не подойдет такой критерий, мы не сойдемся. Я считаю, что США — научный нахлебник Европы и Развитых частей Азии. Да и США не сами разрабатывали вакцину. В плане взноса в науку в целом Дания, субъективно, повыше США стоит (per capita).
в США или какую-нибудь Англию-Германию на магистра/PhD/постдока едет сильно больше китайцев, русских, етц, чем в Данию.
Ошибаетесь, даже немцы с радостью едут в Данию на PdD и на postdoc и даже профессором. Несколько моих коллег по 3-5 лет проработали в Дании, все очень хорошо отзываются. Репутация у Дании в научном мире A+, как у Швейцарии.
median — 34 против 28.
Не верю, скорее всего какая-то какой-то деффектный способ расчёта.
В США mean сильно перекошенный, нужен median.
рынок программистов в США не свободный
Он-то может и свободный, но вот баланс между отраслями не свободный. Даже не знаю, плохо это или хорошо.
Но Бор был 100 лет назад, условия немножко поменялись с тех пор.
Не согласен. Просто сегодня наука немного иначе устроена в плане учёных-звезд, но Дания по уровню ближе к Калетху и МИТ, а в США Калтех — это исключение.
В каких областях?
По меньшей мере в фундаментальной физике, молекулярной биологии...
И Дания и Швеция и Нидерланды имеют репутацию серьезных европейских научных стран. Они меньше по размеру, поэтому корректней было бы сравнивать с Берлином или Мюнхеном. Так вот если у учёного есть выбор ехать в Мюнхен или Данию — я не уверен, какое направление окажется в среднем более привлекательным. Рейтинги не показатель, в них парижской École Polytechnique может вообще не быть, а это один из самых престижных универов в Европе, не хуже Мюнхена. По моему опыту, престижность École Polytechnique оправдана. Этого примера для меня достаточно, что бы забить на рейтинги.
Это примерно как репутация России как космической державы
Нет, современная Датская наука имеет очень солидную репутацию, заслуженно. Я же говорю, Датские научные группы выступают на самом высоком мировом уровне.
как вы определяете престижность стран
Престижность стран в научном плане определяется числом групп, которые делают науку мирового уровня, то есть такую, которая признается таковой лучшими мировыми учёными. Научный мир очень тесный, все кто занимаются какой-то темой знают все значимые имена и легко определяют, кто делает relevant science, а кто нет. Дания маленькая страна, но наука там очень приличная, на уровне A- универов США. То есть может не совсем прям Стенфорд, но близко. США в целом далеки от Стенфорда, конечно.
А почему? Я отдал свои налоги, разве у меня нет на них права? Мне в каждом треде о Европе vs США говорят, что я за свои налоги получал бы в Европе больше — ну так как уже начать получать-то?
Не знаю серьёзно вы или нет. Я сомневаюсь, что вы не знаете как работают страховки. Вы платите страховку на случай, если останетесь без работы. Любая страховка не будет вам платить, если вы сами виноваты.
Ну вы и не отчисляете 60% своей зарплаты в страховку по безработице, чтобы требовать их, когда уволитесь по своей вине.
В том, что за больше налогов я получаю меньше возможностей. В частности, за годик работы майнится возможность годик не работать. Возможность накопить значимую подушку, работая в стране, где высокие зарплаты вполне достижимы, и где с них надо отдавать, ну, четверть, например, в виде налогов — это хорошая возможность.
У вас немного наивные рассуждения. Всё в кучу смешано. Есть подоходный налог. И он точно не половина зарплаты. Есть страховка по безработице. Есть медстраховка. Отчисления в пенсионный фонд. В каких-то странах нет этих страховок, поэтому и у вас при равной зарплате будет оставаться больше. Но и в случаи проблем с работой, со здоровьем или с пенсией, там вам никто ничего платить не будет.
Налоги — это ведь не только страховки. С них ведь содержатся школы итд. В Германии образование бесплатно для всех. В США на сколько мне известно нет. Сколько стоит обучение в Гарварде? Или на хирурга? В Германии в любом ВУЗе оно бесплатно.
В Германии любая жизненно обходимая операция бесплатна. Тут никто не собирает кому-то на лечение по СМСкам на Первом канале.
«Бесплатно» — потому что все скидываются.
Потому что в первом приближении мне важно, сколько благ я могу получить в обмен на столько-то часов своего труда с таким-то уровнем приложенных усилий.
Поэтому надо сравнивать, не только подоходный налог в США с подоходным налогом + соцстраховки в Германии. А все ваши траты.
У меня двоюродный брат инженер, жил в США и вернулся назад в Германию. На руки у него выходило больше в США, но если всё посчитать, то выходило одно и тоже. Сейчас он в Швейцарии и выходит, то же самое. Получает больше, но и квартира вместо немецких 400к€ в Швейцарии стоит 1000к€. Продукты дороже. Итд. То же самое я слышал от айтишника, который работал на одну очень известную фирму в Кремниевой долине.
В Германии у каждого четыре недели отпуска в год. В США вроде такого нет. Мой брат был удивлён, что среднестатистический американец не может позволить себе слетать заграницу.
Public schools по факту бесплатны (если вы стоимость канцтоваров не учитываете). Community college — хз, там для малоимущих часто бывают субсидии.
Я от айтишника слышал, что если хочешь, чтобы ребёнок ходил в хорошую школу, то надо платить.
А почему обучение в Гарварде должно быть бесплатным для всех? Считаешь, что у тебя будет перспективная профессия, и без именно Гарварда никуда, и при этом не вышел ты достаточно интеллектом для того, чтобы оплатить обучение грантами — ну, пардон, бери кредит.
Тут спорить можно до турецкой пасхи. Но факт в том, что в Германии оно бесплатно.
Тем более, что в Германии вместо платы надо начинать заигрывать с разными школами, после некоторых из них в вуз не попадёшь, и так далее.
В Германии надо окончить 12 классов, чтобы поступить ВУЗ. То есть, закончить гимназию и получить аттестат (Abitur). И то уже давно необязательно. Есть исключения. Со мной в университете учились люди, у которых было 10 классов + среднеспециальное образование. Даже если ты не попал сразу в гимназию после начальной школы, то можешь поступить в неё после того как закончил 10 классов в Realschule. Тут нет никаких заигрываний. Тут вопрос только в том, хочешь-ли ты ВО или нет. Все дороги открыты и бесплатны.
А про хирургов — тут интересно сравнить зарплату анестезиолога (средняя в 316 килобакса в этом нашем США, и 86 килоевро в Германии). С разницы кредит более чем можно выплатить.
Только вы забыли сказать откуда у него берутся эти 300к+ баксов? С неба упали? Кто-же их заплатил? Так-же со страховок? С тех-же налогов?
Жизненно необходимая операция и в США бесплатна. ER просто не имеет права вам отказать, если вы иначе вот прям загнётесь.
Бесплатен только сыр в мышеловке. Кто-то за неё заплатил. Кто-же, если не вы?
А вот случаи, когда в Германии операции, которые не жизненно необходимы, но сильно повышают качество жизни (колени там починить, чтобы ходить можно было нормально, всё такое), вам не сделают, потому что вы типа не спортсмен и вам не положено по роду занятий — это бывает нередко. Даже по частной страховке.
Враньё и чушь. Эти операции абсолютно бесплатны, так как медстраховка обязательна почти для всех. У меня в семье их делали на колени.
Я вот на реддит захожу и читаю там часто нытьё американцев про цену на инсулин. В Германии таких проблем ни у кого нет.
но не надо из Германии делать землю обетованную.
А кто её делает? По моему это у вас какой-то комплекс связанный с Германией.
Вот как минимум не худший аналог такого я ожидаю
Так и было бы, если бы Вы в Европе получали ту же зарплату, что в США (до налогов).
Вы и сами знаете, что система в социализме даёт в обмен на более более высокую (условно) налоговую ставку — бесплатное образование и универсальную медицину, которые в целом сильно лучше чем в США, даже американские специалисты это признают во всяких отчетах. Они пишут, что статистически американская мед. и образовательная система намного менее эффективна и доступна. А ещё Вы получаете существенно более комфортную городскую среду. Вам всё это может не нравится или не нужно, но оно есть и для многих людей представляет ценность.
В США Вы находитесь в верхнем 1% по wealth и income, может и выше, и с Вашей точки зрения в США может быть выгодней и удобней находиться, но это только потому, что Вам повезло оказаться в стане выгодоприобретателей системы. О системе в целом это говорит мало. Да, система хорошо маскирует то, что "игровое поле" сильно под углом и можно даже рассказывать, что это богатые платят больше налогов и т.п., но это всё такой же smoke and mirrors, как в игровых автоматах. Если Вася получил монополию на добычу нефти, а Петю к добыче никто не пускает, то "прогрессивная шкала" равносильна похлебке, которую выдают рабу. Раб создает продукта больше, чем "стоит" похлебка, но похлебку при этом ему дают "бесплатно", и говорят что это милостыня.
Я ещё соглашусь, чтобы из моих налогов содержали инвалида (и то варианты возможны с происхождением этой инвалидности)
Любопытно… Можно подробнее?
Классический же социализм («собственность на средства производства в руках работников») не работает из-за того, что теряется стимул к рискам и инновациям, что приводит к проигрышу в темпе развития и поэтому к плохим результатам в долговременной перспективе.
При этом не учитывается, что иметь «такую же долю» от всего населения — это гораздо лучше для общества, так как солидная доля выпускников в США будет купившими диплом детьми богачей — а в Дании вместо них будут талантливые дети бедняков, у которых в США и школу закончить не получится.
При этом данные по США в этом исследовании — неполные (малая выборка) и проблематичные (они выкинули всех, у кого был отрицательный доход).
И при чем тут больше/меньше капитализма? В Мексике капитализм? Или опять неправильный капитализм, а вот в правильном капитализме все правильно?! Так и в правильном социализме все правильно. То что правильный социализм еще не построили — это не проблема идеи — это проблема имплементации.
Ну и тем кто начнет рассказывать про то что было 70 лет на построить напомню: первые попытки построить капитализм предпринимались еще в 15 веке, а более-менее это заработало хорошо если к середине 19-го.
А чего не социалистическая?
Потому что социализм предполагает институт перераспределение средств — государство. А сомали — failed state. В Сомали власть сильного в самом примитивном смысле — кто в морду дал — тот и сильный, тот и власть. Если точнее, то у кого автомат и кто в банде — тот и власть.
Социализм — это Дания, Швеция, Германия...
Если государства нет, то как будет обеспечена свобода договора? Как будет обеспечена свобода от рабства, насилия? Кто обеспечит не-агрессию и свободу личности? Все имеющиеся примеры показывают, что насилие быстро организовывается в банды разных форм. Государство — не худшая.
первая поправка
защищает только от государства, но не от общества и корпораций. Точно как при анкапе.
Тут уже зависит от того, спрашиваете вы минархиста или анкапа.
У минархиста есть государство, стало быть анкапа.
скатилось вполне себе социалистическое
Не имеет значения, что там было раньше. Сейчас там то, что есть. Да и социо-экономическое устройство не программами а делом определяется.
философию, лежащую под первой поправкой, очень мало.
Философия под первой поправкой — не дать государству давить цензурой, не более. Эту философию поддерживают почти все в США. Ограничения hate speech, вписываются в нап. А вот пример Канады с принуждением к формам местоимений — это уже не айс, но не США.
Что ж, это лишь означает, что свободный выбор людей — не быть свободными
Точнее, свободный выбор малой части людей — не дать другим быть свободными. Потому анкап и не сработает — от это малой группы нужно защищаться, а анкап не предусматривает такого механизма.
Так сейчас там и не анкап.
Почему? Чем это не анкап?
Зачем вам гарантировать отсутствие цензуры со стороны государства?
Потому что государство к этому склонно было исторически и для государства это легко и соблазнительно. Про крикливое меньшинство тогда не было известно. Да и сейчас ещё сложно судить, цеплят по осени считают.
Я тоже так думал :]
Ато всего ли мнение журналиста. СМИ в США всегда были очень partisan, никаких объективных крупных СМИ никогда не было. Просто сейчас Вам не нравится agenda наиболее громкой группы.
у нас как у анкапов есть довольно широкий спектр способов вам противодействовать
Один: наемники, если Вы с Васей сможете набрать критическую массу денег, что врядли.
Почему? Чем это не анкап?По той же причине, по которой первобытная цивилизация не является анкапом?
И что-то я не слышал, чтобы какой-нибудь Ротбард говорил, что надо развалить государство в гражданской войне, чтобы прийти к желанному социальному строю.
badgovernanceresponsibility
При анкапе governence отсутсвует by design, так что в этом плане Сомали как раз подходит под определенеие. А good responsibility некому установить — нет никаких институтов для этого, и анкап их не предусматривает. Поэтому я и считаю, что анкап — такая же сказка как марксимзм-коммунизм: "Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным". Хорошее пожелание, но механизмов его достижения как-то не предусмотрели. Минархизм можно пробовать, тем более что к нему возможно идти неприрывно, шагами любого, в т.ч. небольшого, размера.
против этого нет открытых писем об отмене
Fox, другие республиканские публичные платформы. Они, между прочим, половину политического пространства контролируют. Да и не все демократы на стороне SJW. Есть личности вроде Bill Maher, который открыто поддерживает J. Peterson, на HBO. Только не смотрите последние 10 секунд видео — не стоит портить себе настроение :).
Анкап допускает государство? А чем он от минархизма отличается тогда?
Так это как раз следующий шаг после минархизма.
Только этот шаг требует разрыва (в мат. смысле).
При минархизме у вас государство по факту нужно только ради поддержания судовЕще для законотворчества, насколько я понимаю. Как раз суды-то не проблема, во многих странах (втч в России) в той или иной форме есть частные суды
не всегда, зависит исключительно от договора между субъектами по которому они регулируют своё взаимодействие. но да если в твоей деревне\комунне большинство прямо проголосовало по делегированию полномочий некому межкомунному органу исполнительной власти то до тех пор пока вы референдумом не расторгнете этот договор его нужно соблюдать. это в целом почти как взаимодействия штатов в америке.
не всегдаМожно пример, когда это не так?
ну и международные договоры примерно также работают
всё там гладенько
в таком случае, социум "автоматически" должен прийти к анкапу, и быстро, ведь изменения в сторону анкапа будут вести к улучшению благосостояния, так что будут закрепляться.
требует довольно высокого базового уровня образования и осознанности от граждан по любому более менее глобальному вопросу и технически довольно плохо решает их (с цифровизацией стало полегче, но скорость реакции всёравно как у перевода денег через блокчейн это иногда полезно а иногда нет) поэтому обычно плохо масштабируется дальше местных самоуправлений и более менее жизнеспособна в гибриде с механизмами выборной представительности (это позволяет более гибко подстраивать механизмы обсуждения и принятия решений и позволяет снизить нагрузку на социальную и интелектуальную вовлечённость человека в процессы которые ему не интересны\непонятны с существенно уменьшенным риском что его интересы в этих вопросах не будут учтены) но на этом этапе получается что у нас вроде уже и какие-то кусочки государства появились.
Речь сама по себе вообще не может нарушать нап, так как речь не может быть агрессией
А призыв бить <расовая группа>? Что такое "агрессия"?
у нас как у анкапов есть довольно широкий спектр способов вам противодействовать
То есть у кого больше банда — тот и прав? Как в Сомали?
У кого больше общественного мнения, тот и прав
Без меня. Я как-то SJW боюсь.
когорты при демократии вы же не называете бандами?
Пока они с пулеметами не разгуливают.
эволюцией и конкуренцией разных социумов.
Эволюция социумов видна на масштабе многих поколений, а на меньших временных промежутках доминируют флуктуации. Не хочется попасть в такую флуктуацию.
государство не имеет никаких преград
В этом есть рациональное зерно, но это не совсем верно. Есть много государств, где нет ни тирании ни пулемётов.
судить про шанс в случае социальных систем практически невозможно т.к. выборки очень маленькие, а эффективные выборки вообще ничтожные (с учетом автокорреляций и т.п.), статистический аргумент тут работает крайне ненадежно и для выводов не годится, только для гипотез. Но статистика — не единственный инструмент познания.
А чего не социалистическая?
Наверно, потому что социализм не отменяет государство. А в Сомали прекрастный пример либертарианства: не нравится как одна банда управляет территорией — договорись с другой!
А, так это спор об определениях?
Да это спор об определениях. Капитализм — примат прибыли над всем остальным. Если для некоторых капитализм — просто синоним: "моей жопе тепло", так тепло было и при родоплеменном строе.
Не социализм приводит к распаду, а bad governance. Bad governance бывает и при "капитализме".
не нравится, как одна HOA управляет территорией, и я договариваюсь с другой
это есть и в социализме.
Теоретические определения капитализма, с моей точки зрения не интересны. Для меня капитализм — это как в США, РФ, Аргентине, Мексике. Социализм — это как в Дании, Швеции, Германии. В Африке нет и не было ни капитализма, ни социализма — там аномия, отсутсвие стабильной и рабочей общественно-правовой структуры общества.
Я не могу придумать никакую достаточно полную метрику, для которой бы эти страны попадали бы в один кластер.
Что и требовалось доказать. "Капитализм", как и "социализм" — это не термины, а пугала, у них нет конструктивных общепринятых определений. Сравнивать "капитализм" и "социализм" — это всё равно что сравнивать Марсиан и Нубиранцев. Мне кажется, попытка сравнить США с Северной Европой куда более перспективна в плане содержательного диспута.
Звучит подозрительно как «ненастоящие шотландцы».
Ошибочное подозрения. В случае "шотландцев" образец фантастический. Я же сравниваю с совершенно реальными странами Северной Европы.
Bad governance бывает и при «капитализме».Но бывает ли Good governance при социализме — вот в чем вопрос.
Бывает: Северная Европа.
То же самое справедливо для США и капитализма. Я с самого начала предлагаю обсуждать не теоретические построения, а реальные различные системы социально-экономического устройства: США vs Северная Европа. Вы можете называть их как хотите, но в современном западном политическом дискурсе их часто символически обозначают "капитализм" и "социализм". Если Вам не нравятся эти названия — я не против, хоть горшком.
Для меня капитализм — это как в США, РФ, Аргентине, Мексике. Социализм — это как в Дании, Швеции, Германии.
Мне кажется, проблема большинства споров и в интернете, и вне него в том, что у каждой из сторон этическое наполнение терминов становится определяющим для них: термин X определяется через то, что X — это хорошо, а термин Y определяется через то, что Y — это плохо. И спор часто сводится к спору об определениях: X — это плохо или хорошо?
Возможно, ваше определение через примеры является как раз таким скрытым сведением к «определению через этические категории»?
P.S. Вообще чаще всего то, о чём я написал, можно заметить в спорах о проблеме демаркации науки: наука в них определяется как то, что хорошо, а ненаука как то, что плохо.
Возможно, ваше определение через примеры является как раз таким скрытым сведением к «определению через этические категории»?
Мне кажется, нет. Мое определение через примеры позволяет отвести диспут от размытых пугал "социализма" и "капитализма", который каждый участник понимает по-своему. Сравнение США с Германией вполне конструктивно т.к. есть конкретный объекты сравнения.
Я не говорил, что сравнивать легко, но по крайней мере возможно, этот спор может пройти проверку критерием научности. А вот обсуждать "анкап" vs "капитализм" vs "социализм" vs "Anarcho-syndicalism" я не готов. я не верю, что мы хотя бы практичные определения дать сможем для этих слов. Даже если бы смогли, сложности с индивидуальными вкусами останутся точно такие же, как вы привели: дети, прослойки...
Потому сравнивать можно по статистическим критериям. Только нужно сойтись в их выборе :).
… но ведь этот эксперимент — городская легенда
В России при сохранении солидарных пенсий временами придется повышать пенсионный возраст для удержания прочих показателей на одном уровне. Что говорить о его понижении.
Мировое богатство распределено весьма неравномерно. Ведь состояние 2153 миллиардеров, проживающих сегодня на планете, превышает сумму всех денежных средств, имеющихся в распоряжении 60 процентов населения земного шара
Может стоит начать с этого?
Нет ну если система в которой работают все приводит к тому что деньги концентрируютсч в руках меньшинства, то что хорошего в такой системе?
Женщина — субъектОх уж эти новомодные течения этики.
Для завершения перехода к ББД достаточно взять действующую пенсионную систему, снизить пенсионный возраст до 0 и определить единую ставку, отталкиваясь от минимального размера оплаты труда.
Угу, только почему-то во всем мире пенсионный возраст наоборот повышают. Наверное, что бы ББД приблизить, ага.
Просто называйте всё правильно: не пайка, а безусловный доход; не талон(на макарошки, крупу, сахар), а цифровая валюта.
Для завершения перехода к ББД достаточно взять действующую пенсионную систему, снизить пенсионный возраст до 0 и определить единую ставку, отталкиваясь от минимального размера оплаты труда.Когда у правительства появляются лишние деньги то без проблем — пусть снижает пенсионный возраст. Это и будет показывать насколько мы приблизились к ББД. Но факт в том что никто чего-то не снижает…
И автор статьи, и комментаторы как-то упустили из виду такую вещь как автоматизация. Именно она должна давать (и уже даёт) возможности для ввода БОД.
Простой пример. Допустим, я таксист, работаю на собственной машине 8 часов и зарабатываю сколько-то денег. Вдруг в продаже появляются беспилотники. Я покупаю себе такой и… остаюсь таксистом! Отправляю свою машину "пастись", пассажиры платят за такси столько же, сколько и раньше, а у меня появляются целые дни свободного времени! Фактически беспилотный автомобиль обеспечивает мне БОД, численно равный доходу таксиста.
С чего бы это пассажирам платить вам столько же? Ведь завтра появится тот, кто купит пять беспилотных автомобилей, наймёт одного механика и снизит цену вдвое. А вы разоритесь, если только не поступите так же, открыв своё дело.
Автоматизация это способ бизнеса сократить издержки и заработать побольше или победить в конкуренции. А вот каждый конкретный таксист/рабочий/клерк, которого заменили автопилотом/автоматом для сварки/скриптом, вот он теряет, потому что ему нужно переквалифицироваться с неизбежной потерей в доходе как минимум на ранней стадии.
Это так должно было работать у теоретиков коммунизма, где средства производства находятся в руках трудящихся. При капитализме рано или поздно вся автоматизация оседает в собственности капиталиста, а вы — на улице, с надеждой продать свой труд кому-то ещё.
Другое дело, что «абсолютных» капиталистов не бывает. В реальной жизни владельцам капитала приходится ещё и выполнять аналитическую/управленческую/политическую работу, иначе они быстро потеряют свой капитал.
иначе они быстро потеряют свой капитал.
Это ещё один благостный миф теоретиков.
По факту это так не работает, т.к. капиталисты защищены множеством законов, господдержкой (см. «поддержку банков в кризис») и самим размером капитала. Наследник капитала, теряющий 1% капитала в год, даже не заметит этого на протяжении всей жизни.
Не говоря уж о том, что механизмы финансовых вложений капитала работают как самоподдерживающая система — «даёшь 3 миллиона под 3 процента и в 3 часа идёшь играть в гольф».
«Даёшь 3 миллиона под 3 процента» — кому даёшь? Это же нужно изучить заёмщика; понять, вернёт он деньги или нет. А иначе капитал игруна в гольф быстро растащат ловкие и хитрые дельцы.
Страховые компании поддерживаются государством, т.е. когда рушится система страховых компаний (см. 2008 год) — их спасает госбюджет. Вы, как капиталист, в результате не теряете вообще ничего.
Капитализм — это система, поддерживающая капиталиста.
Никакой «войны всех против всех» нет со времён второй промышленной революции. Для понимания этого нет необходимости лежать на печи, достаточно посмотреть, кто на печи лежит, и как это происходит (опять же смотрим на 2008 год).
К тому же в том мире, в котором мы живём, и потребности, и само потребление стало большей частью символическим (на эту тему, например, можно почитать когда-то очень популярного Бодрийяра), а никакой технический прогресс не сможет удовлетворить символическую потребность. Более того, сам этот прогресс является такой потребностью, вполне неплохо, как мы видим, продаваемой.
… можно взять в долг, ставки почти нулевые, можно долго рефинансироваться, а там...А не получится ли вместо этого спровоцировать сначала дефицит всего, затем инфляцию, а затем и рост ставки, который утащит экономику госзаимствований в дефолт?
Дефицит и инфляция это одно и то же.
нет это разное. дифицит денег и дифицит товаров. если первое печатается довольно просто(электронная эмиссия ). то для производства товаров надо строить новый завод… станки оборудования здания и тд
Дефицит и инфляция это одно и то же.Воспринимайте как хотите, пойнт не в этом, а в том, что госзаймы на обеспечение ББД — довольно очевидный путь к дефолту. Надо как-то привязывать величину дохода к объему производства — снова здравствуйте, ваша коллективизация.
Это просто по определению из учебника так.
По характеру проявления
Датский экономист Б. Хансен ввёл понятия открытой и подавленной (скрытой) инфляции. Открытая инфляция проявляется в продолжительном росте цен. Скрытая инфляция характеризуется тем, что цены и заработная плата находятся под жёстким контролем государства, а основной формой выражения является товарный дефицит. В СССР инфляция была скрытой
Тысяча и отмена всех пособий, пенсий и прочего? На монетизацию проезда похоже был бесплатный, потом заменили на 200р в месяц выплаты и около десятка лет не индексируют.
Деньги можно взять из очень разных источников — перераспределение налогового пирога, ресурсная рента(каждому про баррелю нефти, кубу леса, килограмму камчатского краба), если уж так хочется отменить пенсии — отменить досрочный выход, если хочется помечтать — создать сверхприбыльную корпорацию которая будет обеспечивать БОД.
Ужас какой. Угроза проталкивания леваками ББД — пострашнее любых короновирусов будет.
Зарубите себе раз и навсегда — НИЧЕГО БЕСПЛАТНОГО НЕ БЫВАЕТ. Если кто-то что-то получил на халяву, значит кто-то другой это отдал от себя за просто так. Любые социальные подачки — это налог на работающих в пользу неработающих (или работающих очень плохо). Иногда они оправданы, как в случае с пенсией, бесплатным образованием или базовым здравоохранением. Но этот БДД, с учетом демографической и миграционной ситуации в развитых странах, приведет только к одному — для миллионов негров, люмпенов, алкашей и прочих он станет основным. Если не сейчас так позже — когда безответственные леваки-популисты протолкнут его увеличение в угоду вот таким вот избирателям (а это рано или поздно случится, тут стоит только начать). И будут жить на него в трущобах, плодится и размножаться неограниченно, заводя по десятку детей чтобы и на них доход получать. И откатить ситуацию назад не будет никакой возможности — эти содержанты костьми лягут и погромы устроят, т.к. навыки хоть какойто работы атрофируются пропорционально "халяве". А процент люмпенов будет постоянно расти.
Что же до нормально работающих людей, с доходами средними и выше, то им эта халява принесет одни убытки. Деньги не валятся с неба, за этот бдд будет так или иначе платить налогами работающая часть населения, с какой стороны их не изымай — с людей или корпораций (от перестановки слагаемых итоговая сумма не меняется). Так что если вы нормальный работающий человек, то за каждый рубль бдд упавший в ваш карман, из другого кармана у вас вытащат три — один для вас, другой для соседа-алкаша, третий для государства чтобы все это "администрировать".
Иногда они оправданы, как в случае с пенсией
Почему пенсия для людей старше возраста X оправдана, а пенсия для людей младше возраста X нет? Они работали и платили налоги? Так когда они работали, стоимость товаров была другой, и зарплата их была другой.
Старики же уже и так пол жизни всех кормили и мы имеем типа социальный долг.
Заводить детей — осознанный шаг, а старость не выбирают.
P.S. слышали про материнский капитал? А про то, что декретный отпуск оплачивается? Или я не прав?
Заводить детей — осознанный шаг
В этом случае не было бы свадеб с пузом…
Аборт это когда процесс уже пошел и надо срочно вернуть все взад, пока не поздно.
Его наличие и популярность если и могут о чем говорить, то как раз о том, что шаг не был осознанным.
При осознанном шаге внезапный rewind не нужен.
А вы рептилоид или засланец из будщего?
На Земле первой четверти 21 века заведение детей без беременности немного невозможно: яйца люди не несут, ЭКО касается только оплодотворения, вынашивать плод все равно надо в утробе.
Свадьба с животом — это последствия неосознанного решения и социального давления.
Вы пытаетесь выдать одно из промежуточных следствий за причину.
Реальные истоки явления лежат в области небрежения контрацепцией.
Беременность, давление родственников, свадьба с животом, скорый или не очень развод, мать-одиночка, алименты, напряженные отношения в семье из-за вынужденного брака — прямые следствия этого небрежения.
Факт в том, что сама возможность и существование этого выбора — следствие уже совершенного другого выбора.
Более того, по медицинским показаниям этот выбор легко превращается в тыкву.
В современном обществе сознательное заведение детей все еще остается лишь идеалом, и будет им еще полвека минимум, несмотря на несомненное распространение идей чайлдфри и планирования потомства.
Потому что у них есть родитель, опекун
У кого у них? У людей младше 40? Младше 30? Младше 20?
Старики же уже и так пол жизни всех кормили и мы имеем типа социальный долг.
Почему социальный долг нельзя выплачивать сразу, зачем надо загонять кого-то в долги?
слышали про материнский капитал?
Не очень понимаю, как этот вопрос связан с безусловной пенсией после возраста X.
Почему социальный долг нельзя выплачивать сразу, зачем надо загонять кого-то в долги?Так вы сразу и выплачиваете, как только работать начинаете. Нет проблемы сразу вам и пенсию дать, просто отчисления в ПФР поднимем в 3 раза и всё. Только не понятно, зачем вам лишний раз перекладывать деньги туда-сюда.
Я почему-то не подумал, что Х это один и тот же возраст в обеих частях, и привел детей как «людей младше возраста Х».
Почему пенсия для людей старше возраста X оправдана, а пенсия для людей младше возраста X нет?
Так вы сразу и выплачиваете, как только работать начинаете. Нет проблемы сразу вам и пенсию дать, просто отчисления в ПФР поднимем в 3 раза и всё. Только не понятно, зачем вам лишний раз перекладывать деньги туда-сюда.
Знакомый работающий пенсионер рассказывал как он отказался от белой зарплаты после первой индексации пенсии. Вкратце, за отчисления в ПФР с его 200+ зарплаты ему подняли пенсию на 500 рублей за год.
Потому что к старости человек утрачивает работоспособность по естественным причинам. Ну, подавляющее большинство.
Ну а дети по естественным причинам не имеют работоспособности до определенного возраста. Почему им по этой причине не выплачивается пенсия аналогичного размера? Может быть дело не в этом?
А расходов на детей — почище чем на взрослого будет.
Да-да, не хотят плодить нищету, паразиты такие. Купить 2-3 смены за год на ребенка по двойной цене им, пока сами седьмой год носят одно и то же, видите ли, сложно. Подумаешь, полноценное питание ребенку обходится кратно дороже, чем взрослому — которое и так не по карману.
Как не выплачивается? Оплачиваемый декррет, материнский капитал, бесплатное образование, спорт. При отсутствии дееспособных родителей — полное содержание за счет государства в детских домах. Конечно, несовершеннолетним не дают деньги на руки, но все это расходы на детей. Полностью оправданные, в отличие от пожизненного содержания тунеядцев на БДД
Как не выплачивается? Оплачиваемый декрет, материнский капитал
не дают деньги на руки
Ну вот так и не выплачивается. А пенсионерам на руки дают.
Оплачиваемый декрет это несколько месяцев, а не лет.
Материнский капитал это всего лишь 4 года выплаты прожиточного минимума, да и выдавать его начали чуть больше 10 лет назад.
Полностью оправданные, в отличие от пожизненного содержания тунеядцев на БДД
Так, и чем же они оправданы? Тем, что дети выучатся и потом пойдут работать? Так и люди на ББД поживут на него пока работу ищут, а потом тоже пойдут работать. Кроме базовых потребностей ведь многим хочется компьютер-телефон-вотпускслетать.
Но этот БДД, с учетом демографической и миграционной ситуации в развитых странах, приведет только к одному — для миллионов негров, люмпенов, алкашей и прочих он станет основным.Если подумать и давать БДД только гражданам. А выдачу гражданства кроме как путём передачи по наследству от двух родителей-граждан, то можно получить очень рабочую систему «граждане на БДД, мигранты впахивают».
Ой, погодите, что-то мы такое уже видели в истории=)
И где вы такое видели "в истории"? Впрочем примеры действительно есть — некоторые "нефтяные" монархии, хотя это современность.
Но никто не будет вас спрашивать не то что о гражданстве, но даже о каком-то ограничении миграции. Курс на размывание европеойдного населения взят давно и отказываться от него никто не позволит, хоть обголосуйся. Для того, подозреваю, и затея с бдд
Зарубите себе раз и навсегда
Что деньги — это просто формальное выражение субьективной ценности, используемое для обесценивания труда ширнармасс с целью сосредоточения капитала в руках олигархии.
Табличка "сарказм" нужна?
Если вам нужно потратить 1000 человеко-часов на выращивание 1т картопли, то количество человеко-часов не зависит ни от вида и стоимости валюты, в которой вы будете картоплю реализовываться, ни вообще от ее наличия.
То же касается любой деятельности: производство механизации, удобрений, логистики, самой реализации — есть квалификация и есть время (которое тоже может варьироваться в зависимости от ряда факторов, но пока упростим), остальное — это производные от этих двух факторов.
И что вы хотели этим сказать? Ну кроме очередного левацкого нытья про "олигархов". При чем тут БДД? Его хоть чем выдавай, хоть картошкой хоть карбованцами, суть от этого не меняется.
А деньги — средство обмена товаров и услуг, а не очередной инструмент классовой борьбы, как постоянно мерещится марксистам
для этого их надо обложить налогами хотя бы как в америке или франции. а далее уже эту часть отдать всем понемногу(ну или пенсию добавить)… и «пир» этот возможен не за счет работающих это точно.
В таком случае он не только не справился с задачей, к которой изначально не был пригоден, а еще и выпустившие его вдруг пошли на попятный и стали от него защищаться.
Но где заговорщики и где логика…
А защищаются для виду (я не имею ввиду тех кто на передовой в больницах) что бы на вилы не подняли.
Даже если вирус создан не человеком, есть люди (конечно же я имею ввиду недружественные страны, западных наймитов и организации запрещенные на территории РФ)кому он выгоден тем более в нашей стране в которой 30% населения это пенсионеры.Мне кажется это очевидный факт
2) С чего вы взяли, что выпустившие его пошли на попятный и стали от него защищаться?
С чего вы и kurrman взяли, что задача была вообще поставлена, начнем с того.
Обсуждать эффективность выполнения не поставленной задачи — то такое.
Остановили экономику, но почему то богатые становяться еще богаче а бедные еще беднее.
У нас кто больше всего пострадал малый и средний бизнес.
То есть, ответа по существу не будет?
Вон, в Китае существовала: они законодательно ограничили прирост и решили свою локальную проблему.
Проблему перенаселенности тараканов в головах не способных к критическому мышлению ковид решает с ничтожно малой эффективностью.
Лично я за то чтоб все жили долго и счастливо.
Я просто пытаюсь рассуждать с точки зрения хозяев мира
для которых жизнь человека, в том числе и Ваша не стоит гроша.
Для них нужно избавляться от баласта в ввиде стариков
а не уменьшать рождаемость.
И вирус " внезапно " так избирателен по отношению к старшему поколению.
И вирус " внезапно " так избирателен по отношению к старшему поколению.
А, по-вашему, выходит, человеческий организм не изнашивается и идеален до самой смерти — это просто вирус атакует тех, у кого счетчик аптайма больше порогового значения? :)
точки зрения хозяев мира
для которых жизнь человека, в том числе и Ваша не стоит гроша
Где доказательства этому?
Вот, для дачника жизнь муравьев не стоит ни гроша, и он разоряет муравейник на своем участке.
Для одного австрийского художника жизнь некоторых не стоила ни гроша — и возводились концлагеря.
А у вас опять все всё скрывают, но вы самый прошареный и всё-всё знаете.
Прям как у Громыко: и у волколаков гнездо, и нетопыри кружатся тыщщами, и нежить туда-сюда мигрирует прям по единственной улице, а из жертв только те, кто и так своим ходом бы помер.
необходимо сделать необлагаемую часть дохода в тысячу долларов например(как в китае). с отменой бумаг для ведения бизнеса при доходности меньше этой суммы(как в китае).А я-то думаю, почему у подвальных китайцев качество товаров такое низкое?.. )
Оказывается, потому что никто их не контролирует!.. )
Ну если и богатым пропорционально отвалить бабок то конечно смысла нету.
Цены конечно будут расти, но с определенным временным лагом, так что в моменте бедным станет немного получше.
Подумываю на тему ББД и смежные тоже написать статью.
Только сдвинуть акценты.
Название будет примерно такое: "Мотивация бедности и демотивация богатства."
Смысл в том, что смотрю я на своих детей и вообще более молодое поколение и вижу, что многие вещи они не знают именно потому что они для них были доступны в детстве. Они сами не делали взрыв-пакеты, потому что можно было пойти в магазин и купить петарду. Они не делали то, сё, пятое, десятое.
И как итог — они часто более инфантильны чем мы.
Надо только попытаться честно исследовать (чтоб не получилась очередная байка "а вот в наше время").
Вот в Вашей статье написано, что человек, получив 500$ ББД смог выделить время и устроиться на лучшую работу. Это в общем-то прекрасно. Да.
Но вот если рассматривать семью. Которая смогла потратить на детей ежемесячно дополнительные 1000$. Рассматривать именно в контексте мотивации детей к развитию и саморазвитию. То нет ли тут негативного фактора ББД?
Как там классики определяли коммунизм? Коммунизм ведь это не про удовлетворение потребностей, это про реализацию способностей:
Коммунизм — раскрепощение и пробуждение высших творческих способностей в каждом человеке.
И вот мне кажется, что чтобы построить общество, где в каждом человеке его творческие способности пробуждены, то вот влияние достатка и нужды здесь, кажется работает так:
- при сильной нищете, творческие способности проявляются редко
- при бедности — чаще
- ближе к достатку (но ещё нет его) — ещё чаще
- в достатке уже идёт спад
- в богатстве — снова творческие способности угнетены
Известно, что богатые во многих поколениях кланы часто отдают своих детей на воспитание в школы, где муштра/ограничения итп.
Короче как-то так.
Оставлю закладку на Вашу статью, чтоб сослаться на неё из своей :)
Но вот если рассматривать семью. Которая смогла потратить на детей ежемесячно дополнительные 1000$. Рассматривать именно в контексте мотивации детей к развитию и саморазвитию
Это вопрос воспитания детей, который должен решаться родителями. И лишние деньги позволили бы этим вопросом заняться чуть более ответственно, чем "спихну ребенка в школу а в свободное время пусть вертится как хочет и тратит деньги".
Как там классики определяли коммунизм?
Коммунизм тут ни при чем. Смысл базового дохода и прогрессивного налогообложения не в том чтобы сделать всех богатовыми, а чтобы обеспечить социальные гарантии и сократить разрыв в обеспеченности в обществе. Речь не о том чтобы построить общество в котором никто не работает и все жируют, но о том, чтобы гарантировать каждому члену общества человечное отношение.
Это вопрос воспитания детей, который должен решаться родителями. И лишние деньги позволили бы этим вопросом заняться чуть более ответственно, чем "спихну ребенка в школу а в свободное время пусть вертится как хочет и тратит деньги".
ну вот тут есть то что "идеально должно быть" vs "то что происходит в реальности".
Купить ребёнку игрушку — естественное желание родителя. Могу купить — куплю.
Ребёнок, вырастая в окружении "много чего доступно" часто менее мотивирован, нежели ребёнок росший в меньшем достатке. Это моё мнение, основанное на наблюдениях. Доказать я это пруфами не могу, но чувствую (по своим детям, по наблюдению за чужими).
Коммунизм тут ни при чем.
не при чём, но я думаю что неуспех советского проекта с этим связан. Пока была нужда, пока не хватало — было много верящих в этот проект. Когда пришёл достаток, то мещанство, вещизм захлестнули. Вместо Творцов, получили потребителей, которые снесли стройку.
О проблемах мещанства много кто пишет.
Смысл базового дохода и прогрессивного налогообложения не в том чтобы сделать всех богатовыми, а чтобы обеспечить социальные гарантии
я это понимаю и с этим не спорю. я говорю о том, что каким-то способом ББД не должен пересекать вот эту черту. Между "нужда демотивирует" и "достаток демотивирует".
Кстати на Хабре и в многих других местах часто можно встретить статьи о "выгорании", депрессии, нежелании трудиться. Это, кажется, тоже сильно смежная тема. Если не та же самая.
Могу купить — куплю.
Ребёнок, вырастая в окружении "много чего доступно" часто менее мотивирован, нежели ребёнок росший в меньшем достатке.
Это не может характеризовать саму идею базового дохода, тут ошибка в переносе ответственности. По этой же логике можно осуждать большой доход как таковой. А еще осуждать владение оружием и оправдывать цензуру.
Вопрос еще, кстати, вызывает формулировка "мотивировать" — неясно, кто решает, к чему мотивировать хорошо, а к чему плохо. При Советском Союзе это решали дядьки из КПСС, при рыночке капиталодержатели, и оба варианта, если честно, не очень. Возможность самому решать, что для тебя самого будет полезно, это одно из главных преимуществ идеи базового дохода, я бы даже осмелился назвать это свободой. В масштабах семьи это тоже работает — родители тоже люди, тоже могут ошибаться, и защититься от этих ошибок тоже важно и полезно, в первую очередь для подрастающего человека.
Это не может характеризовать саму идею базового дохода, тут ошибка в переносе ответственности.
саму идею предлагается применять в реальном мире или в стране, где живут идеальные люди, которым подходит идеальная идея?
В мире, где действуют законы логики. В ваших суждениях ошибка, и вы ее пытаетесь другими ошибками оправдать.
В мире, где действуют законы логики.
а в реальном мире они повсюду действуют? Вот прям каждая мама получив 1000$ тратит их на образование ребёнка, а не на его развлечения (что-то иное).
Ну или большинство мам.
Разве оно так?
Представьте себе, действуют и еще как. То, о чем вы говорите, правда, их не нарушает.
Я вам еще раз, кириллицей говорю: воспитание детей является ответственностью родителей, в задачи экономики государства это не входит, обратное — логическая ошибка. Ошибки не нужно оправдывать, их нужно избегать, по определению. Если ты хреновый родитель — то проблема в тебе, но никак не в деньгах. Ваше нежелание хотя бы попытаться это понять меня глубоко задевает.
то что есть люди которые так действуют я согласен.
а вот большинство ли?
Я вам еще раз, кириллицей говорю: воспитание детей является ответственностью родителей
с этим я согласен! не спорю. подписываюсь под каждым словом
в задачи экономики государства это не входит, обратное — логическая ошибка.
а при чём тут экономика? экономика только обеспечит ББД. Я же говорю о проблеме совершенно неэкономической, но связанной с экономикой где-то в базисе: проблеме Творец vs Мещанин.
Знаете когда коммунизм кончился и началась деградация? Когда путь к человеку-Творцу заменили на гуляш-коммунизм. Когда коммунизм стали определять через потребление. А ведь коммунизм это не про потребление, это про проявление способностей. Высших. Творческих.
И как я вижу мотивация к творчеству от достатка (достатка в процессе развития, становления личностью) зависит как-то вот так:
слева полная бедность, справа — богатство.
и вот двигая при помощи ББД большинство по этой шкале можно привести общество к процветанию, выведя максимум творческих людей в самореализацию. Или наоборот к деградации — придя к тому что творческих людей станет совсем мало.
оптимум надо искать, вот я о чём
И как я вижу мотивация к творчеству от достатка (достатка в процессе развития, становления личностью) зависит как-то вот так
Пример большинства писателей серебряного века, доказывает обратное. Толстому ничто не мешало строчить талмуды в своей усадебке, а вот будь он человеком рабочим — сильно сомневаюсь, что смог бы достичь подобных результатов. Я не вижу серьезных оснований считать что излишний достаток может как-то навредить его обладателю, по крайней мере если смотреть с его точки зрения. А решать, что для другого человека будет хорошо, а что — нет, считаю неприемлемым.
К тому же, базовый доход часто связывают с прогрессивным налогообложением, так что сильно богатым при такой системе стать сложнее, чем сейчас, вот вам и оптимум
Пример большинства писателей серебряного века, доказывает обратное. Толстому ничто не мешало строчить талмуды в своей усадебке, а вот будь он человеком рабочим — сильно сомневаюсь, что смог бы достичь подобных результатов
А наше светило Пушкин постоянно проигрывал в карты, в том числе гонорары будущих, еще не написанных произведений. Да, он не был рабочим, но был, грубо говоря, одним из тех, кто писал за деньги, а не потому что ему просто так нравилось. Чудо, что писал он даже за деньги довольно хорошо.
- поэтов серебряного века немного
- серебряный век занимал несколько веков, а например советский век был меньше, но поэтов, талантливых было куда больше. А почему? а потому что вот чуть-чуть приподняли их по этой кривой.
Если говорить о талантливых учёных, то тоже. Сэрами стали многие. Но многие как раз не были что богатыми. Ньютона перед смертью сэром сделали. Как и многих других. Я уж не говорю о куче учёных из крестьян.
Но я выше сказал: здесь требуется именно исследование. Я подтвердить это не могу. Это мои наблюдения частные пока.
В СССР было огромное количество писателей, людей других творческих профессий. Уровень жизни России существенно выше. Материально сейчас средний человек в России живёт лучше чем в какое угодно другое время. Одних автомобилей сейчас по статистике 270 штук на 1000 населения. То есть каждый третий в среднем его имеет (включая младенцев и стариков).
И вот где поэты? Где писатели? Где детские писатели уровня Крапивина? Где режисёры уровня Гайдая? Где их фильмы?
нет. достаток всё это убил. я думаю именно достаток.
когда Рязанов рассказывал как ему приходилось обходить цензуру тяжело — мы ему сочуствуем. Но почему он не снял ничего (такого чтоб все смотрели многократно) после того как цензура пала? У него что средств теперь нет? Есть, более чем.
а Творить он уже не может.
А почему?
серебряный век занимал несколько вековПрочтите, пожалуйста, википедию. И не позорьтесь больше.
у меня почему-то в голове Пушкин и Лермонтов были из серебряного века. да, это моя промашка.
тем паче — поэтов серебрянного века ещё меньше чем советских.
я от Пушкина их считал, а тут вообще конец 19-го.
И по серебряному веку, по википедии кликаем:
Сологуб — семья портного
Гипиус — дворянка
По необходимости, связанной со служебной деятельностью отца, семья часто переезжала с места на место, из-за чего дочь не получила полноценного образования; различные учебные заведения она посещала урывками, готовясь к экзаменам с гувернантками
Мережковский — дворянин
Обстановка в доме Мережковских была простая, стол «не изобиловал», в доме царил режим бережливости: отец таким образом заранее отучал детей от распространённых пороков — мотовства и стремления к роскоши. Уезжая в служебные поездки, родители оставляли детей на попечении старой немки-экономки Амалии Христьяновны и старой няни, которая рассказывала русские сказки и жития святых: впоследствии высказывались предположения, что именно она была причиной экзальтированной религиозности, в раннем детстве проявившейся в характере будущего писателя
Брюсов не дворянин
Увлёкшись скачками, отец просадил всё состояние на тотализаторе; он заинтересовал скачками и сына, первая самостоятельная публикация которого (в журнале «Русский спорт» за 1889 год) представляет собой статью в защиту тотализатора[13].
Маяковский — родился в обедневшей дворянской семье, отец был лесничим.
ну и так далее.
у меня почему-то в голове Пушкин и Лермонтов были из серебряного века.Да, вы золотой с серебряным смешали в единую кучу, а там еще и между ними были совиные крыла Победоносцева, и всякое прочее.
Основная же ваша идея, если я верно ее понял, заключается в том, что если человека бьют, то он достаточно часто кричит. Некоторые немногие кричат к тому же музыкально. Давайте будем бить всех людей, чтобы наслаждаться музыкальными криками некоторых.
Я не согласный — но это мои проблемы, наверное.
не бьют, а он находится в ситуации, что вынужден думать о том где взять ресурсы.
И вот если эта ситуация находится где-то у границы: если он пошевелится, то найти сможет. То тут творческие способности проявляются чаще всего.
Если же герой как у Горького в "Мать" вынужден с малолетства работать от и до и никаких перспектив, то не до творчества.
Если же герой как у Фонвизина в "Недоросль" имеет всё что захочет, то ему снова творчество нафиг не нужно.
Если же герой как у Фонвизина в «Недоросль» имеет всё что захочет, то ему снова творчество нафиг не нужно.Личность закладывается достаточно рано, и во всяком случае сильно раньше, чем случается хозяйственная самостоятельность. Т.е., как удовлетворение любого каприза, так и разумные или неразумные ограничения намного более зависят от воли родителей, чем от их материального положения. Избаловать ребенка можно и на грани нищеты.
А чтобы воспитать нормально: условие не достаточное, но необходимое — на воспитание нужно иметь время. Которое сейчас сжирается работой без остатка.
Я уж не говорю о куче учёных из крестьян.
То есть вы предлагаете миллионы детей намеренно поместить в условия бедности, авось из них вырастет десяток ученых? Нет, спасибо. Любознательность и творчество прекрасно развиваются кружками, и лучше иметь миллионы семей в достатке и платные кружки, которые они могут себе позволить. А уж десяток ученых из посетителей этих кружков вполне наберется.
в состояние бедности с возможностями, да
лучше иметь миллионы семей в достатке и платные кружки, которые они могут себе позволить
сейчас именно так.
где всплеск творчества? нет его
где всплеск творчества? нет его
в смысле нет? Технический прогресс идет дикими шагами, силами тех самых творцов.
где всплеск творчества? нет его
почему нет?
Поверьте человеку, выросшему на краю обитаемой Земли:
1) в местной библиотеке, при которой сконцентрировались всевозможные кружки, стали делать роботов. Причем как типовых по схемам Lego Mindstorm, так и кастомных. Там был робот, похожий на R2D2, который клянчил деньги и играл музыку из Star Wars.
2) этот же кружок (сетевой), но другой город. Двое участников получили гранты от какого-то иностранного фонда. Один — за очередную систему умного орошения, другой — за бионический протез.
3) конкретно дети моей родни: танцуют (и очень хорошо), рисуют (сносно, но я вот вообще не умею), занимаются фигурным катанием, один из ребятишек еще и музыкалку окончил по классу фортепьяно. Дома стоит синтезатор.
На их фоне я выгляжу дремучим, потому что в их возрасте из всех доступных мне развлечений был настольный теннис, дворовая качалка и «компы».
Количество подростков, которые сегодня умеют в 3d-печать, в 3d-моделирования и в сборку Arduino-устройств по мануалам сегодня, вполне приличное.
Ну, а творчество — творчеству тут не прикажешь. Большинство людей — обезъяны (без отрицательного подтекста), и лишь немногим получается действительно творить нечто новое и нечто стоящее при этом. Но чтобы творить нужны знания (та самая база, которая отсутствовала в Катаре), а их сегодня дают многим.
Как это нет? Вы рэперов и фотографов не считаете что ли? Почему?
это даже не смешно
UPD. Я к тому, что те же поэты или музыканты 18 века тоже занимались мейнстримными вещами, часто тупо за деньги (то, что сейчас называют «коммерция»).
А нынешний мейнстрим почему-то счиается «полным говном». ИМХО это больше на стариковское брюзжание похоже, из серии «Раньше было лучше».
в состояние бедности с возможностями, да
Заявляю вам как ребенок из бедной семьи, идите нафиг с такими предложениями. В качестве упражнения советую отдавать всю свою зарплату в детские дома, оставляя себе и своим детям прожиточный минимум (это считается чертой бедности). Я вот что-то сомневаюсь, что вы сейчас так делаете, зато почему-то другим предлагаете так жить.
Я знаю, что это грубо звучит, может быть после этого вы задумаетесь о всех аспектах того, что вы предлагаете.
где всплеск творчества? нет его
https://www.vedomosti.ru/management/articles/2016/02/26/631462-biznes-na-grafomanah
"В России около 29 000 независимых авторов уже опубликовали книги с помощью сервиса самиздата Ridero. Если в первые месяцы работы каждый день выпускалось пять-шесть новых книг, то сейчас уже около 200."
Это только авторы книг и только на одном сервисе. Вполне себе всплеск по сравнению с временами неграмотных крестьян.
Заявляю вам как ребенок из бедной семьи, идите нафиг с такими предложениями
ну я тоже из небогатой.
если бы мои родители могли позволить себе купить мне компьютер, я бы никогда не освоил микроэлектронику и никогда не собрал бы его сам.
а так, к концу школы я уже проектировал электрические цифровые схемы вполне свободно. И программы писал.
В России около 29 000 независимых авторов
так я выше писал: покажите из 29000 одного уровня Крапивина?
или покажите современный детский фильм уровня "Незнайка нашего двора" или "Петров и Васечкин"?
я бы никогда не освоил микроэлектронику и никогда не собрал бы его сам.
А у меня, представьте себе, не было денег ни на микроэлектронику, ни на запчасти для компьютера. Они вообще в нашей деревне не продавались, надо было в город ехать.
Я бы предпочел, чтобы у нас в деревне был кружок, где бы можно было этим заниматься под руководством знающего человека, а у нас были деньги на него.
покажите из 29000 одного уровня Крапивина?
Так вот именно потому что есть этот всплеск, отдельные писатели и не выделяются. Одно дело когда есть 20 фантастов, из которых пару согласились напечатать в одном из 20 журналов в стране, и они стали известны, и другое когда их 29000. Вообще странно измерять всплеск среди многих по наличию одного.
Вот рейтинг с одного сайта, есть и другие с другими авторами.
Лучшие фантастические книги российских авторов
Ник Перумов «Хранитель мечей»
Сергей Лукьяненко «Дозоры»
Дмитрий Глуховский «Метро 2033»
Андрей Белянин «Меч без имени»
Мария Семенова «Волкодав»
Александр Бушков «Сварог»
Марина и Сергей Дяченко «Visa Nostra»
Андрей Ливадный «Экспансия: история галактики»
Александр Мазин «Варяг»
Алексей Пехов «Созерцатель»
при сильной нищете, творческие способности проявляются редко
при бедности — чаще
Угу, долго думаем где украсть, быстро соображаем как это сделать.
— Социальное жилье
— ЖКХ включая электричество, газ, воду, отопление, вывоз мусора
— Образование на любом уровне, включая питание в школах и в ВУЗах
— Медицину, в том числе стоматологию
— Проезд в городском транспорте
Отменить все налоги для малого бизнеса и для людей с доходами меньше 90.000 руб. в месяц.
Тогда не нужно никому ничего платить и не нужно плодить чиновников для контроля раздачи денег, продуктов и т.д. А жить сразу станет легче и веселее.
Само собой все эти безплатности должно оплачивать государство. Это гораздо лучше раздачи денег.
То есть найти недостатки в нём — они готовы с радостью.
А посчитать, сколько проблем порождает его отсутствие — не хотят.
Между тем человечество давно переросло «работу чтобы не умереть от голода», и теперь этот принцип буквально уничтожает общество.
Как? Да через необходимость имитировать квалифицированный труд «чтобы не умереть от голода».
Даже в коммерческой сфере мы постоянно сталкиваемся с врачами, которые гробят пациентов, с юристами, которые не знают законов, с инженерами/программистами, которые проектируют падающие самолёты. Что уж говорить о государственной службе, где работают толпы тупых учителей или бесполезных чиновников.
А вся эта сиуация порождена только тем, что людей ставят перед выбором — или работай, или умирай. И они, даже не имея к работе ни малейших способностей, всеми правдами и неправдами работы добиваются.
Разговор про ББД постоянно сворачивает на так называемые «простые» профессии, которые может выполнять каждый — типа курьера или дворника. Рассказывают, какой ущерб обществу нанесёт возможность для них не работать.
Но кто вычислит ущерб, который прямо сейчас приносят обществу курьеры или дворники, пробившиеся в учителя и врачи?
В примитивном обществе, где все или копают, или не копают, может работать принцип «или работай или умирай». Но там, где работа становится чуть более сложной, чем копание, этот принцип уже тянет развитие вниз. Ведь место человека, которому просто интересно его дело, занимает более пробивной человек, которому просто нужно выжить. Из-за этого резко снижается средний уровень профессионалима во всех сферах. Ну про «вайти вайти» здесь статей полным-полно, сами всё знаете.
This.
Сейчас общество в развитых странах уже развилось до того, что когда у человека возникают проблемы со здоровьем, угрожающие жизни, то человека лечат, за счёт общества. Можно не бояться, что если заболеешь, то придётся идти ложиться под дерево и умирать — потому что в твоём городе нет больницы (а чтобы добраться в соседний — неподъёмно дорого), а и если есть больница, то в ней нет нужных врачей (потому что невыгодно готовить узких специалистов конкретно для вашей проблемы), а если и есть врачи, то у тебя нет денег, чтобы им заплатить или приобрести необходимое лекарство.
В то же время, каждый человек рождается с фундаментальной потребностью в пище, крове, свободе и прочей любви и понимании — и чтобы получить их уже нужно работать, просто так общество это не выдаёт, как кое-где выдаёт медицину. Хочешь пищи и не хочешь помереть с голоду — иди работай. Ну или иди с унизительной челобитной в «соответствующие службы», доказывай обществу, что действительно имеешь на это право, а не имеешь какой-то подработки и просто хочешь ещё чуть-чуть еды «нахаляву» — и где-то в фоне ощущай укор от постеров на Хабре, которые считают тебя тунеядцем: ишь чего вздумал, еды ему бесплатно, когда он не инвалид. То же самое с жилищем и прочими декларируемыми базовыми потребностями человека.
А вся эта сиуация порождена только тем, что людей ставят перед выбором — или работай, или умирай. И они, даже не имея к работе ни малейших способностей, всеми правдами и неправдами работы добиваются.
до этого места я согласен со всем написанным
Но вот дальше вопрос. Мы освобождаем всех этих людей от необходимости трудиться. И во что они превращаются?
Мы освобождаем всех этих людей от необходимости трудиться. И во что они превращаются?
А это зависит от того, как они были воспитаны.
Обратите внимание, однако, что вы не задаёте вопрос, «во что превращаются люди, которые должны трудиться». Хотя всё это постоянно можно видеть вокруг.
обязанность трудиться == рамка/ограничения
убрать рамку = какой результат получится?
не надо говорить "зависит от воспитания", давайте спрогнозируйте: какой будет средний результат?
обязанность трудиться == рамка/ограничения
Это не единственная рамка.
Не надо говорить так, будто бы человек характеризуется только обязанностью или не обязанностью трудиться.
Но по другим комментариям мы уже выяснили, что ваш взгляд на людей — это с какой стороны их ловчее плёточкой охаживать, чтобы они вам пяточки чесали.
я не говорил что единственная, но я думаю — существенная: труд сделал из обезьяны человека
а что безделье сделает с человеком?
del (дубль с телефона)
Если бы в 5 лет поставили перед выбором, смотреть мультики или учится я бы выбрал мультики.
Немножко странно читать про безусловный доход, когда на пороге отмена пенсий — во всяком случае там где она не является личными накоплениями хотя и тут вопросы.
Это все совок и разрушение рыночных стимулов. Меня всегда удивляли утверждения о том что люди имеющие базовый безусловный доход начнут жить лучше и в целом экономика станет лучше. Это полностью оторвано от реальности.
Во первых что бы что-то получить(доход) нужно произвести что-то нужное для других людей и совершить обмен, именно для других а не для себя и это производство редко связано с получением удовольствия. Но без такого подхода не будет поддерживаться разделение труда и эффективное использование ресурсов.
Во вторых большинство людей которые смогу жить не работаю будут это делать. Со временем и поколениями ещё больше людей будет переходить на такой образ жизни и того мы получим что все бремя производства ляжет на небольшую группу людей которые по каким то своим личным соображениям хотят работать.
В третьих по закону спроса и предложения когда вы раздадите людям необеспеченные их трудом деньги это увеличит спрос на товары которые они потребляют, т.е. вырастет цена.
Сейчас и так над любой экономикой висит груз обеспечения бюрократов-чиновников которые только потребляют и бессмысленых гос-венных проектов которые перебрасывают огромные финансы в лучшем случае не эффективно в худшем в полностью не нужные проекты.
p.s.
Логично вместо безусловного дохода сократить чиновников и налоги.
когда вы раздадите людям необеспеченные их трудом деньги, это увеличит спрос на товары которые они потребляют, т.е. вырастет цена.
Токарь выточил деталь, увеличился ВВП, можно напечатать денег объемом в рыночную стоимость этой детали.
Человек выучился на парикмахера, в городе стало на одного парикмахера больше. Логично выпустить соответствующую сумму денег, чтобы кто-то мог их потратить на его услуги.
Деньги обеспечиваются совокупностью товаров и услуг, а не трудом конкретно того, кто их получает.
Соответственно, цена вырастет только если этот парикмахер постоянно занят полный рабочий день, и клиентов больше, чем он может постричь. Тогда он будет увеличивать стоимость услуг, чтобы получить больше, пока количество клиентов, которые согласны столько платить, не уменьшится до границы его неполной занятости. Конечно это все очень упрощенно.
Спрос на товары базовой необходимости вряд ли сильно вырастет, потому что люди и сейчас их покупают. Вряд ли кто-то будет в 2 раза больше хлеба покупать. Но возможно будет лучше сделать отдельный механизм распределения таких товаров, чтобы было больше контроля и меньше влияния на остальную экономику.
Вот идея коммунизма и победила. Каждому по потребностям, от каждого по способностям.
37 тысяч рублей в месяц недостаточно, чтобы бросить работу и ни в чём себе не отказывать даже в России
При переводе учли инфляцию?
Россия — это не только Москва и Питер, поэтому это очень хорошие деньги. Скажу за Татарстан, хотя бы.
Большинство комментирующих статью указывают в качестве источника финансирования ББД налоги. Я бы предложил другой вариант — недра. С этой точки зрения Россия — богатейшая страна! Почти уверен, что с продажи ресурсов все мы могли бы неплохо жить, раз у нас до сих пор около 40% дохода бюджета формируется за счет сектора добычи ископаемых. Надо лишь монополизировать эту отрасль на уровне государства, а не кучки олигархов (привет списку богатейших россиян, например по версии журнала Forbs).
Как сказал один известный экономист (ныне покойный): «Проблема не в том, что на всех не хватает денег. Проблема в том, что они неправильно распределены».
Ещё одна альтернатива налогам — доходы. По аналогии с некоторыми странами, надо законодательно ограничить разрыв зарплат между топ-менеджерами и низшим звеном с нынешних 10-15 до 5-7 раз.
Хочешь как руководитель получать больше? Пожалуйста, зарабатывай хоть триллионы дохрениллиардов в месяц! Государство тебя не ограничивает (плоская шкала, налоги небольшие). Только будь любезен пропорционально поделиться своими доходами и с инженерами, которые тебе его обеспечили.
Но я согласен с мнением некоторых комментаторов: российскому менталитету БДД не подходит. Не готовы мы к нему.
Глядя вокруг, постоянно вижу как общество потребления превалирует над обществом созидания. Большинство людей не испытывает тягу к общественно полезному труду, не испытывает радости от этого. А фразу о любви к ближнему своему (не в теологическом ее смысле) опять же ограничивает лишь теми, кто находится на расстоянии вытянутой руки, т.е. исключительно своей семьей, родственниками, друзьями, коллегами, и т.п.
Для государства ББД тоже, увы, не выгоден. И даже опасен. Потому что «Голодный раб думает о еде, а сытый — о свободе» (в том числе политической).
Но я согласен с мнением некоторых комментаторов: российскому менталитету БДД не подходит. Не готовы мы к нему.
Глядя вокруг, постоянно вижу как общество потребления превалирует над обществом созидания.
Это происходит единственно потому, что люди выросли в парадигме «работай или умри» среди нищих голодных трущоб, которыми являются 90% России.
Не замечал такого «превалирования» у жителей Швеции, которые в 25 лет могут только впервые задуматься о том, куда бы пойти учиться и работать.
Разумеется, если ввести ББД в РФ сейчас, то люди в большинстве своём просто сразу же перестанут работать. Просто потому что подавляющее большинство их работ это ненужная тошнотворная срань.
Но тут возникает вопрос — а зачем вообще такое общество, где люди работают в постоянном мучении, просыпаются с мыслями о смерти и на работе всё время считают минуты до конца рабочего дня? Кому от его существования хорошо?
Почему бы вам не организовать справедливое производство и не показать всем пример такой "правильной" оплаты труда.:) Поскольку как вижу рыночную ЗП вы не считаете справедливой и очевидно свой бизнес организовать не пытались иначе бы не писали такие наивные коментарии.)
Но пока нет такого примера, это все влажные мысли советского работяги о том что все держится на его и подобных труде, а эти инженерны и далее по цепочке до топ мэнеджеров дармоеды и эксплуатируют его.
Почему бы вам не организовать справедливое производство и не показать всем пример такой «правильной» оплаты трудаПотому что руководить — не моя стезя. Я исполнитель. Поэтому и свой бизнес организовать даже не пытался. Подробнее здесь.
иначе бы не писали такие наивные коментарииСудя по глубоко отрицательной карме и нулевому количеству статей, наивные комментарии пишете именно Вы. Причем без хоть каких-нибудь аргументов. Ник TheLost (потерянный) гармонично дополняет картину.
Зато у Вас отменно получается приписывать то, чего не было в посте:
мысли советского работяги о том что все держится на его и подобных труде
Только вот не получится-ли, что введение такого базового дохода даст возможность корпорациям получать стабильный рынок сбыта со всего населения, ведь эти деньги они должны будут на что-либо тратить. А все проблемы, связанные с введением и поддержанием такой системы возьмет на себя гостударство. Вот и получится — одним стабильность и прибыли, другим риски и расходы.
С другой стороны, это бездомный не ограбил вашего соседа, потому что не озверел от голода — а значит, вам не пришлось платить налоги на повышенные патрули, суд, этапирование и содержание в тюрьме, так что налицо экономия.
Разумеется, реальность сильно сложнее.
Да что ж такое, опять всё скатывается к насилию.
Как бы вам намекнуть… Вот у вас там буквально под носом голодной босоты — целые гетто. Что произойдет, если лишить их пищи, как думаете?
Я лучше сэкономлю, купив различные пукалки для дома и прогулок, так что на патрули полагаться не придётся.
Вы же не готовы убить другого человека только за то, что он голоден, правда?
Вы же не готовы убить другого человека только за то, что он голоден, правда?Нет конечно. Но вот за то, что он сам пытается меня убить — вполне вероятно.
Что ж, рад, что для вас все просто.
Вы технически нападаете на этих людей, хотя не голодны.
Своими экономическими и идеологическими нападениями вы забираете у них еду, делая их голодными и озлобленными.
А потом встаёте в позу и заявляете — ну они же на меня хотят напасть, теперь я и убивать их могу.
Шикарно.
Вы забываете, что человек, несмотря на заверения креационистов, это прежде всего животное.
А во всех ветках, где вы рассуждаете про то, как дешево стоит еда, если ее готовить, вы забываете, что ее надо готовить где-то и в чем-то — из-за чего стоимость еды гораздо больше, чем вы пытаетесь представить.
Вы, наверное, думаете, что у меня всегда было много денег, и я по этому так легко рассуждаю. Но это не так — бывали и у меня месяцы, когда приходилось реально экономить на еде. Но я все равно против этих ваших ББД.
бездомный не ограбил вашего соседа, потому что не озверел от голода — а значит, вам не пришлось платить налоги на повышенные патрули, суд, этапирование и содержание в тюрьме
Я лучше сэкономлю, купив различные пукалки для дома и прогулок
Каким образом наличие у вас пукалок снижает расходы на поимку бездомного, который ограбил не вас, а вашего соседа?
Так бездомному без разницы, есть они или нет, если он и так от голода умирает. Залезет ночью к соседу пока он спит, приставит нож к горлу и скажет "давай деньги". А кроме денег еще и пукалки возьмет. А в следующую ночь возьмет их и пойдет уже к вам. И даже если вы вовремя проснетесь, то можете получить ранение в перестрелке. Зато сэкономили.
тем не менее уровень насильственных преступлений в некоторых городах США соревнуется с "лучшими" примерами из Латинской Америки и Африки, а по сравнению с Европой может отличаеться на порядок, если правильно помню. Но в Швейцарии армия людям автоматы домой дает, так что тут не в оружии дело.
преступность вообще околонулевая, и сильно меньше среднего города в Германии.
не знаю, куда Вы переезжаете, но в Остине уровень убийств в три раза выше, чем в Дюссельдорфе (или Германии), например, в Техасе в общем — в пять раз, такой же как по США в целом. Хотя оружия в Техасе несравненно больше.
Распространённость оружия вполне себе (анти)коррелирует
correlation does not imply causation
А вот всем фанатам полиции, которая бережёт
Какая полиция? У вас мысли о чем-то о своем. Мы говорим о том, чтобы этого голодного накормить, чтобы полиции не надо было беречь общество от него.
Или полиции в вашем прекрасном мире накормленных бездомных тоже не будет?
Будет, только от голодных бездомных она не будет беречь, потому что их не будет. Потому и работников понадобится меньше, в том числе и патрульных.
далеко не все преступления совершаются потому, что человеку в прямом смысле было нечего есть
И чего, почему для эффективности БД от голода должны быть все преступления?
И вы все равно неправильно оцениваете количество. Это прямые ограбления ради еды редко совершаются. Зато есть куча косвенных преступлений ради заработка — например прозвонщики в колл-центрах, которые разводят на деньги. Кто-то ведь туда устраивается на работу, а не сами организаторы всем звонят.
Потому и работников понадобится меньше, в том числе и патрульных.Это требует доказательства.
Платить доллар бездомным и голодным — плохо, они тупые ленивые халявщики, обязанные сдохнуть во имя высшей справедливости.
Платить десять долларов патрулям полицаев, которые убивают бездомных это хорошо, потому что это наши бравые парни, которые честно служат обществу, выполняя свою тяжелую работу.
Какая часть людей идёт на преступление потому, что они в прямом смысле умирают с голоду?
Я уже ответил на этот вопрос в предыдущем комментарии.
И с внедрением автоматизации их количество будет увеличиваться. А автоматизация сейчас идет быстрее, чем когда-либо в истории. Поэтому думать надо заранее, чтобы было время создать нужные условия для решения этой задачи.
Не все, а значимое число.
Нет, достаточно такого числа, чтобы БД был более выгоден, чем содержание той части полиции, которая нужна из-за того, что БД нет. Оно необязательно должно быть значимое по отношению ко всему количеству преступлений.
При этом выгода от БД может быть не только в сфере полиции, так что это число еще меньше.
Уверяю, что некоторое количество людей умирает от порезов бумагой, но это не значит, что надо избавиться от бумаги.
Это значит, что если можно избавиться от бумаги, которой можно порезаться и умереть, надо взять и избавиться от нее.
Какая-то совсем демагогия уже пошла.
и не вернутся обратно в колл-центр ради того, чтобы за месяц-другой заработать, не знаю, на телефон или сигарету?
Это не демагогия, а прямой ожидаемый эффект.
Даже если не вернется половина, это уже значимое число. Зачем из-за сигареты рисковать, что тебя в полицию загребут вместе с организаторами. Без сигареты прожить можно, а без питания нельзя. А сейчас для питания надо где-то работать, и если человека долго никуда не берут, он идет туда, где берут.
И с внедрением автоматизации их количество будет увеличиваться.Это нужно доказать. До сих пор всё шло ровно наоборот по крайней мере последние несколько стлетий. Автоматизация растет, а голодных меньше, и терпимость к насилию меньше.
До сих пор всё шло ровно наоборот по крайней мере последние несколько стлетий.
Я не просто так написал "чем когда-либо в истории".
И нет, не наоборот.
Технологическая безработица
"Известным историческим примером технологической безработицы является обнищание ткачей-ремесленников после внедрения механизированных ткацких станков. Современным примером технологической безработицы является сокращение кассиров в магазинах розничной торговли после внедрения касс самообслуживания."
Это нужно доказать.
"Лишними из-за автоматизации к 2030 г. станут 400 млн человек – это 15% всех рабочих мест в мире, подсчитал McKinsey Global Institute (MGI)."
Мнение специалистов вполне достаточное доказательство в таком вопросе, так как нет возможности ставить эксперименты для проверки.
Можно и математикой посчитать — автоматизация одного рабочего места сокращает одного человека. Нет, другие организации его не берут, потому что они тоже автоматизировали. А на переквалификацию нужно время, в течение которого надо покупать еду.
Вы ответили что-то более весомое, чем, по-факту, «их не ноль»?
Мои слова не имеют смысл "их не ноль". Мои слова имеют смысл "зато есть куча косвенных преступлений ради заработка". Это значит, что нет никакого смысла считать прямые преступления. В изначальном комментарии это был лишь пример для иллюстрации влияния БД.
Можно: берёте и запрещаете бумагу. Надо ли это делать?
Нет, если можно сделать такую бумагу, которая не режется. Надеюсь, вы сами не запутались в этой аналогии.
Вы систематически берёте разные цифры с потолка, без всякого обоснования, но которые бы подтверждали ваши воззрения
Я не беру их для подтверждения, там написано слово "если". Это одна ситуация из возмонжых, которая иллюстрирует принцип оценки для других цифр.
В случае того же США — нет, не надо.
Я не знаю, что там в США, я знаю ситуацию в России, и могу приводить оценки только для нее. Я оцениваю количество тех, кто идет на такие работы ради обеспечения базовых потребностей как значительное. Более точно могут оценить эксперты, которым я не являюсь. Как минимум здесь сработает и тот аргумент, который приводите вы — многим будет просто лень идти на работу.
Какая часть людей идёт на преступление потому, что они в прямом смысле умирают с голоду?
Тогда можете говорить именно эти слова
Я именно их и сказал. Сразу после фразы "прямые ограбления ради еды редко совершаются".
А если нельзя, то надо ли запрещать бумагу?
Накормить голодных нельзя? Можно, поэтому ваша аналогия не подходит.
А если не вернется ноль, то это незначимое число. И?
И если мы оцениваем вероятность этого как высокую, то внедрение БД принесет мало пользы в этом аспекте. Дальше уже нужны эксперты, которые знают предметную область и могут посчитать конкретную стоимость.
Я в соответствии с известной мне информацией оцениваю вероятность этого как низкую. Да и вы сами только что доказывали, что всем будет лень работать. Не очень понимаю, почему вы вдруг решили доказывать обратное.
а про прямые ограбления и редкость их совершения начали говорить, когда вам начали задавать уточняющие вопросы.
Потому что "В изначальном комментарии это был лишь пример для иллюстрации влияния БД".
Никто не говорил, что БД нужен исключительно для того, чтобы предотвратить прямые ограбления из-за еды. Именно потому что на прямые ограбления из-за еды мало кто идет.
Можно.
Тогда ваша аналогия с запрещением бумаги и голодных людей нерелевантна. Не надо запрещать бумагу, если можно сделать так, чтобы она не резалась.
Уже сегодня, без всякого БД.
В таком случае БД это просто другая форма этого способа, и непонятно, что вам не нравится.
Идти на преступления ≠ работать.
Звонить в мошенническом колл-центре за денежку = работать.
Но люди на БД будут сидеть на пособии и совершать преступления чисто по фану.
Кто-то будет, да. Но те, кто делал не из-за фана, а из-за заработка, не будут.
Поэтому когда вы говорите это:
но при этом такую бумагу сделать нельзя
Мы же выяснили, что накормить голодных можно, зачем рассматривать вариант, когда нельзя? Я уже запутался в вашей аналогии.
Вы понимаете, что преступления не ограничиваются мошенническим колл-центром и что работа тоже не ограничивается звонками
Ну да, и? Как это противоречит моим словам?
кстати, кто их организует? тоже от голода?
Я говорил не про организаторов, а про работников, которые туда идут работать. Кто и почему их организует, на аргументы относительно работников никак не влияет.
Ещё раз повторю, что это не аналогия, а прямой вопрос к вашему утверждению.
Если это прямой вопрос, то он не имеет отношения к теме обсуждения, так как мы говорили про голодных людей, которые нападают на других и их ловит полиция, а не про бумагу. Бумага это вообще другой объект с другим поведением, и любые выводы про нее не влияют на выводы о любом другом объекте. Если конечно она не используется как аналогия.
потому что это не тождественные вещи
Это не тождественные вещи, но некоторая часть людей из тех, кто совершает преступления наподобие работы в таких коллцентрах, делают это из-за заработка, потому что на другую работу их не взяли, когда она им была нужна. Если у них будет другая возможность получить базовые вещи, они не будут там работать. Да, это не все люди, которые там работают, а некоторая часть, это ничего не меняет, потому что я и не говорил, что все.
Ну будут люди туда по-прежнему идти работать, чтобы заработать себе на новый айфон, на телевизор там
Но нафига им идти туда работать, если можно работать на нормальной официальной работе? Хоть в том же коллцентре в обычном интернет-магазине. Сейчас они идут на такую работу потому что их никто не взял на другую работу, когда она им была нужна. А с БД они смогут и подождать подольше, и при желании научиться чему-нибудь другому. А сейчас без заработка учиться чему-то 2-3 месяца не получится.
Есть много разных причин, почему люди не могут получить такую работу. Одна из них например — это то, что вакансия находится в областном городе за 100 километров, а человек живет в деревне. Какие-то на неполный рабочий день, и поэтому все равно зарплаты не будет хватать. Да и мест на всех не хватит, если все туда ломанутся.
Я не знаю всех причин, я знаю что есть люди, которые работают в таких коллцентрах, и я сомневаюсь, что им всем нравится такая работа, поэтому есть какие-то другие причины, почему они там работают. Я предполагаю, что из-за заработка, которого они другим способом получить не могут.
Я предполагаю, что из-за заработка, которого они другим способом получить не могутИз этого не следует, что эти люди не могут получить заработка выше прожиточного минимума. Просто другие вакансии предлагают им Х>МРОТ денег, а колл-центр — У>X денег, вот и мотивация. И введение ББД в размере менее У эту мотивацию не уберет
Одна из них например — это то, что вакансия находится в областном городе за 100 километровПотыкал по карте рандомно в несколько поселков от пары тысяч жителей — вакансии есть во всех. Существуют ли в России деревни, от которых действительно сложно добраться до ближайшего поселка, в котором есть хоть одна вакансия для людей без опыта?
Я жил в деревне с натуральным хозяйством. Деньги нужны.
Неважно, каким термином это называть. Важно, что и в деревне для ведения хозяйства нужны деньги. Прямо начиная с оплаты за пользование ближайшей водоколонкой.
Если такое хозяйство не считать натуральным, значит ваше утверждение неверно, и жить в деревне натуральным хозяйством невозможно.
А где воду-то брать будете? Натуральное хозяйство без воды? Это невозможно, если вы не в курсе.
Ну был у нас был колодец. Вода грязная, животным не дашь, на полив не всегда хватает, из колонки оставшееся поливали. Детенышей животных и отростки растений тоже надо купить. В общем, не надо рассуждать, что можно, если сами не пробовали. К тому же надо земельный налог платить, да и сам участок надо купить сначала.
Детенышей животных и отростки растений тоже надо купить.Они сами размножаются.
К тому же надо земельный налог платитьЕдешь в тайгу — никто и не узнает, что ты там землю прихапал.
Но я и не говорил, что всё прямо легко. Но жили же как-то люди раньше, и ничего.
Они сами размножаются.
Чтобы они размножались у вас, вам надо их сначала купить у того, у кого они есть.
Ага, вот купили вы куриц один раз, они у вас растут, а потом нашествие голодных хорьков, и нет у вас куриц. Не верите? А у нас это пару лет назад было.
Доски для курятника надо покупать. Корм для животных. Чтобы то же зерно для куриц выращивать самому, нужен очень большой участок под пшеницу. В общем, в настоящее время жить без денег в деревне невозможно.
Раньше поселились люди на опушке, вырубили соседние деревья, построили дома и хозяйственные постройки, вот и появилась деревня. И то уже тогда деньги были. А сейчас просто так срубить дерево не получится.
Доски для курятника надо покупать.А деревья в лесу для чего?
Чтобы то же зерно для куриц выращивать самому, нужен очень большой участок под пшеницу.Можно держать кроликов.
А деревья в лесу для чего?
Вас оштрафуют, если вы дерево срубите. А если в таком количестве, которое нужно для курятника, то тем более. А если все безработные уедут в деревню и начнут так рубить, то вообще леса не останется. Ваш подход не масштабируется.
Можно держать кроликов.
Кроликам тоже зерновые нужны. Да и яйца кролики не несут.
Да и яйца кролики не несут.А жить-то без яиц нельзя совсем, ага.
Кроликам тоже зерновые нужны.Вроде, не обязательно.
Любые отговорки — лишь бы не работать. Всё клятый капиталист виноват.
Да никто и не узнает, о чем вы.
Я вам серьезно говорю, это все проверяется и контролируется.
Приехал такой чувак в поселок, купил участок, зарегистрировался в администрации, электричество не подключил, на пользование колонкой не записался, взял бензопилу, пошел в лес с тележкой (недалеко от дороги, из чащи-то их не вытащишь), напилил там бревен 3-метровых (считаем по минимуму, 4 штуки на стойки, если стены из чего-то другого делать, да на потолок надо несколько средней толщины, чтобы тяжелую самодельную кровлю выдержали, рубероид же мы не будем покупать), возил их к себе домой полдня на тележке на виду у соседей. Рабочий лесного хозяйства такой едет, смотрит, деревья спиленные. Сообщает в администрацию. Кто бы это мог быть… Приезжает полиция к новому в поселке чуваку, видит бревна, спрашивает чек на покупку, чека нет, выписывает штраф. А так как цемент он тоже не покупал, и закопал столбы просто в землю, через пару лет бревна подгниют, и вся эта конструкция развалится, и ее заново надо будет делать.
Любые отговорки — лишь бы не работать.
Ага, тырить государственные ресурсы это прям работа, которая вызывает уважение, сам все сделал, молодец. Может тогда проще и деньги стырить?
Просто это выглядит совсем не так, как вы говорите, и есть много ситуаций, в которых нужны деньги. Начиная с покупки участка с домом, на который надо заработать, что возвращает нас к поиску работы.
через пару лет бревна подгниютОй, а раньше-то как всё деревянное было? Брёвна обжигают чтобы не гнили, смолят и тд. Вас послушать, так до 20 века и жизни не было
Приехал такой чувак в поселокЧто значит приехал? Зачем?
Просто это выглядит совсем не так, как вы говорите, и есть много ситуаций, в которых нужны деньги.Есть куча вообще пустых деревень, если уж так охота приехать. Там ни соседей, ни председателя — приезжай и делай, что хочешь.
Начиная с покупки участка с домомНе надо ничего покупать — просто приезжаешь и живёшь в любом пустом доме. Скорее всего и курятник там уже есть.
Но если вы рассматриваете ситуацию «приехать в деревню», это значит, вы не в деревне, и работа есть и так поблизости, а значит, и ни какое натуральное хозяйство не нужно — живи себе на зарплату и радуйся.
Ой, а раньше-то как всё деревянное было? Брёвна обжигают чтобы не гнили, смолят и тд.
Вот именно так и было, смолили и прочее. Так и делали, если сгнило, новое ставили. Только и тогда уже деньги были, а когда не было, деревья можно было без разрешения пилить.
Есть куча вообще пустых деревень, если уж так охота приехать.
Охота?) Да никому не охота туда ехать, это вы предлагаете вместо выдачи пособий людям ехать им в деревню и жить натуральным хозяйством.
Что значит приехал? Зачем?
Следуя вашему совету "В деревне можно и натуральным хозяйством жить без денег".
Да никому не охота туда ехатьНу так если не ехать, то и проблем нет.
это вы предлагаете вместо выдачи пособий людям ехать им в деревнюЯ такого не говорил.
Следуя вашему советуЯ никому ничего не советовал. Просто указал на возможность жить без «проклятых капиталистов», которые, видишь ли, не хотят рабочие места создавать там, где вы хотите, платят мало и тд.
Но вдруг оказалось, что жить своим трудом трудно (наверное, это неспроста однокоренные слова, да?). А вот на пособие/бод — хорошо. Ну собственно, кто бы сомневался. Самому создать условия для своего труда — это ж деньги надо (хоть я и показал, что не обязательно), я не капиталист. А как с бизнеса что-то требовать, так пожалуйста — они же капиталисты с них не убудет.
Но вдруг оказалось, что жить своим трудом трудно. А вот на пособие/бод — хорошо. Ну собственно, кто бы сомневался.
Ну собственно, в этом и есть смысл БД. Чтобы людям не надо было делать тяжелую работу, если можно ее не делать, или тырить государственные деревья. Это не "оказалось", а изначально предполагалось. Поиск более подходящих условий работы упоминается в самой статье.
Самому создать условия для своего труда — это ж деньги надо
Верно. И речь идет о том, что в условиях увеличивающейся автоматизации бизнес денег людям не дает.
А как с бизнеса что-то требовать, так пожалуйста — они же капиталисты с них не убудет.
Никто лично с вас не требует отдать минимальный размер оплаты труда дополнительно к тому, что вы уже платите. Это нерабочая схема. Максимум, что с вас дополнительно потребуют — это часть дохода от замены людей на роботов, который вы получили дополнительно к тому, что получали раньше. Например, была у вас линия техподдержки на 20 человек, вы платили им по 20000 рублей, расходы 400 тысяч в месяц. Купили нейросеть за 100 тысяч, подключили автоответчик, можно уволить половину. С "налогом на роботов" вы будете платить минимальный размер оплаты 10000 на каждое освободившееся рабочее место, и сэкономите не 200 тысяч в месяц, а 100. Но все равно сэкономите, и это доходы, а не расходы.
Уволенные люди не виноваты, что их профессия (условия для своего труда, которые они создали сами, всё как вы и хотите от нормальных людей) вдруг стала вам не нужна. То, что она вам стала не нужна, не означает, что это люди не создали условия, поэтому некорректно их в этом обвинять.
Верно.Нет.
И речь идет о том, что в условиях увеличивающейся автоматизации бизнес денег людям не дает.И не должен.
Ну и вы таки определитесь, проблема в том, что нет работы или в том, что работать не достаточно легко?
— в условиях увеличивающейся автоматизации бизнес денег людям не дает
— И не должен.
Бизнес людям зарплату не должен платить? Вы думаете о чем-то своем, а не о теме обсуждения.
В условиях увеличивающейся автоматизации бизнес не дает зарплаты людям, которые раньше у этого бизнеса работали. И это не означает, что они сами не создали условия для своего труда. Они создали, но неожиданно их труд оказался не нужен. А чтобы другие условия создать нужно время, в течение которого надо что-то есть.
Ну и вы таки определитесь, проблема в том, что нет работы или в том, что работать не достаточно легко?
Одно не исключает другое, и первое зачастую является частным случаем второго. Тут дело не в желании, а в том, что тяжелая работа влияет на здоровье. А то, что вы предлагаете про жизнь в деревне без денег, еще и не дает достаточной уверенности в результате. Любая случайность, и человек остается голодным.
А главное, я вообще не понимаю, зачем надо заставлять кого-то тяжело работать, если можно этого без этого обойтись. Люди производят в 10 раз больше еды, чем нужно им самим. Это практически и есть ваш магический завод.
— Самому создать условия для своего труда — это ж деньги надо
— Верно
— Нет
Вы таки определитесь.
И это не означает, что они сами не создали условия для своего труда.Именно это и означает.
А чтобы другие условия создать нужно время, в течение которого надо что-то есть.Не вижу проблем.
Одно не исключает другое, и первое зачастую является частным случаем второго.Ну я и говорю, что работать не хочет никто. Вы, конечно, можете сказать, что несправедливое расслоение по доходам и тд и тп, но все не могут быть директорами газпрома — кто-то должен и асфальт класть. Облегчение труда возможно только за счет машин, и когда это происходит, всякие неблагодарные начинают ныть, что теперь работа слишком эффективна и может из-за этого закончиться.
А главное, я вообще не понимаю, зачем надо заставлять кого-то тяжело работать, если можно этого без этого обойтись.Со времен распада Союза никто и не заставлет больше.
Люди производят в 10 раз больше еды, чем нужно им самим. Это практически и есть ваш магический завод.Так еда ужа и не проблема давно — у нас эпидемия ожирения даже в СНГ. Проблема тех, кому не хватает на еду — чисто организационная — они просто неправильно тратят деньги ввиду тех или иных причин — живут не по средствам, так сказать. Если вы просто дадите им больше денег, ничего не изменится.
они просто неправильно тратят деньги ввиду тех или иных причин — живут не по средствам, так сказать.
Расскажите, как например, пенсионеру «жить по средствам» и при этом обеспечить здоровое питание, где нет избытка дешевых макарон, муки и пр. джанка? Овощи как бы не дороже мяса выходят по цене, особенно если жить на широте Москвы и севернее.
А не сезонные это и есть жизнь не по средствам.
Ну т.е. 9 месяцев в году питаться картошкой с макаронами — это ок, это правильно и так и надо, особенно в случае когда здоровья осталось не так и много. Я прав?
Вы, наверное, считаете, что невозможность покушать свежей клубники в январе это очень серьезная проблема?
А раньше-то как жили? Я извиняюсь, но вам годиков сколько? Всего 50 лет назад скушать целую курицу на всю семью было праздничным событием, а сейчас любой человек с доходом от МРОТ и выше может позволить себе такое каждый день (если не на съемной квартире живет). Впрочем, я не знаю, какой сейчас размер пенсии.
Так он платит. Тем, кто работает.
Какое имеет значение, что он платит тем, кто работает, если разговор про тех, кто не работает? Нет для них работы у бизнеса, ее делают машины.
Именно это и означает.
А, ну я тоже так могу. Нет, не означает.
всякие неблагодарные начинают ныть, что теперь работа слишком эффективна и может из-за этого закончиться.
Почему человек должен быть благодарен тому, что его уволили, и теперь вместо него работает машина? Ему-то какая от этого польза?
они просто неправильно тратят деньги ввиду тех или иных причин — живут не по средствам, так сказать.
Как можно потратить правильно на еду 0 рублей ежемесячного дохода?
У нас вообще разговор о БД в размере прожиточного минимума, который утвердили специалисты по экономике в полном соответствии с тем, как его тратить правильно. При чем тут те, кто тратит больше этой суммы? Вы постоянно пытаетесь перевести разговор на что-то другое.
Чтобы людям было что тратить, надо им деньги выдавать. Безусловный доход это оно и есть.
А чтобы другие условия создать нужно время, в течение которого надо что-то есть.
Не вижу проблем.
Я думаю, вы прекрасно видите, потому что тут 1000 комментариев обсуждения этих проблем, только ёрничаете, поэтому обсуждение становится бессмысленным.
Вы вообще не видите ситуацию дальше своего бизнеса. Вы же свои доходы не сами печатаете, деньги вам дают люди, которые покупают ваш продукт на свою зарплату, которую им платит кто-то другой, так?
Если им из-за машин не будут зарплату давать, то и ваш товар будут меньше покупать, и даже те, кто еще работает, глядя на уволенных задумается, а нужен ли мне вот этот товар не первой необходимости, или лучше деньги сохранить. То есть может быть так, что у вас доходы все равно упадут, и даже больше, чем в случае собирания с вас налога на БД. Может так и не будет, вернее будет достаточно медленно за то время, пока ваша компания работает, и вы этого не заметите. Но с развитием ИИ автоматизация в последнее время идет быстрее, чем раньше.
Если им из-за машин не будут зарплату давать, то и ваш товар будут меньше покупатьЯ вам так и сказал. Потому ни какой автоматизации никогда не будет.
и даже больше, чем в случае собирания с вас налога на БД.Нет. С БД я раздаю вещи, а без БД — просто делаю меньше вещей.
Уволенные люди не виноваты, что их профессия вдруг стала вам не нужнаХм, а по отношению к не уволенным это работает? Ну типа, вчера всем были нужны медицинские маски, я их сегодня много-много пошил, но они никому не нужны, но я же их уже пошил, значит, покупатели должны их у меня все равно купить, чтобы возместить потери?
но я же их уже пошил, значит, покупатели должны их у меня все равно купить
Мы говорим не про товар, а про людей. Если ваши маски никому не нужны, их можно выбросить. Они неживые и есть не хотят, и не пойдут громить вам окна от голода, им вообще без разницы. Если работники стали никому не нужны, их нельзя выбросить. Вы конечно можете решить, что можно, но тогда не надо удивляться, что работникам это не нравится.
И да, при этом маски тоже не виноваты в том, что они стали вам не нужны.
И вот к слову, если вы решили делать бизнес, но разорились, то безусловный доход вам будет очень кстати.
Если ваши маски никому не нужны, их можно выбросить. Они неживые и есть не хотят, и не пойдут громить вам окна от голода, им вообще без разницыВы подменяете понятия. Людей не выбрасывали — выбросили их работу, за нее не хотят платить потому, что она не нужна. Точно так же и маски не нужны, за них не хотят платить, их хотят выбросить.
Или в первом случае отсутствие оплаты за работу — это выбрасывание людей, а во втором — нет?
Вы подменяете понятия. Людей не выбрасывали — выбросили их работу, за нее не хотят платить потому, что она не нужна.
Это и означает, что люди не нужны, поэтому их выбросили так же, как и маски. В данном случае это одно и то же понятие, поэтому ничего не подменяется. Люди могут пойти громить вам окна потому что вы выбросили их работу.
Или в первом случае отсутствие оплаты за работу — это выбрасывание людей, а во втором — нет?
Правильно. Вам покупатели не создавали рабочие места по пошиву масок и не обещали никаких условий работы и объемов покупок. Это было полностью ваше решение и ваши действия.
Вот если бы вы шили их для другого дяди по договору, а ему ваши маски стали бы не нужны, тогда да, это означало бы, что вашу работу выбросили.
В случае работы за зарплату государство посредством установленного экономического строя обещало людям, что покупать товары надо за деньги, а деньги зарабатывать. А потом оказалось, что зарабатывать их нельзя из-за внедрения машин. Если зарабатывать нельзя, значит и товары надо выдавать не за деньги.
значит, покупатели должны их у меня все равно купить, чтобы возместить потери?
Безусловный доход не предполагается быть равным размеру исходной зарплаты, чтобы возместить потери, поэтому эта аналогия некорректна. Если человек получал зарплату 60000, то это не значит, что ему будут выдавать безусловный доход в размере 60000. Размер безусловного базового дохода такой, чтобы его хватало на базовые потребности.
Уволенные люди не виноваты, что их профессия вдруг стала вам не нужна
Хм, а по отношению к не уволенным это работает?
Отвечая на ваш вопрос — в примере с масками по отношению к вам это работает точно так же. Вы не виноваты в том, что людям стали не нужны маски, и вот как раз на такие случаи и нужен безусловный доход, который будете получать и вы. Вам "возместят потери" в том объеме, чтобы хватало на еду, так же как и другим людям, работа которых оказалась не нужна.
Но вам никто и не обещал за них платить, вы ни с кем не заключали договор на выполнение этой работы. А возможность покупки товаров за заработанную зарплату это обещание со стороны государства. Проблема здесь не в цепочке работник — бизнес, а в цепочке работник — государство. Я поэтому и говорю, вы не видите систему дальше своего бизнеса. В рамках бизнеса все нормально, вы можете уволить человека в соответствии с условиями договора. Проблема в том, к чему это приводит. В государстве установлена такая экономика, что товары надо покупать за заработанную зарплату. А возможностей ее заработать из-за автоматизации становится все меньше. Поэтому и решать этот вопрос надо на уровне государства.
Да нет ни какой проблемы.
А возможностей ее заработать из-за автоматизации становится все меньше.Это сказки — проблема ровно обратная — нет кадров. А ТК и так очень сильно перекошен в пользу работников.
Это и означает, что люди не нужны, поэтому их выбросили так же, как и маскиТогда получается, что меня тоже «выбросили»? Ведь произведенные мной маски не нужны. В общем, я действительно не вижу разницы.
Люди могут пойти громить вам окна потому что вы выбросили их работуСтоит ли мне пойти громить окна, если покупатели не купят мои маски, потому что они им не нужны?
А потом оказалось, что зарабатывать их нельзя из-за внедрения машинА оказалось ли? У нас вроде бы повсеместно есть центры занятости населения, и во всех них есть вакансии для людей без опыта работы и каких-либо специальных навыков.
Вам «возместят потери» в том объеме, чтобы хватало на еду, так же как и другим людям, работа которых оказалась не нужнаНу то есть в итоге они в плюсе: ничего не делают, что-то получили. А я в минусе: я же потратился на материалы, на аренду, на электричество, на налоги (с которых, втч, ББД платится)
Тогда получается, что меня тоже «выбросили»? Ведь произведенные мной маски не нужны. В общем, я действительно не вижу разницы.
Я же написал, вас бы "выбросили", если бы у вас был договор о том, что у люди у вас будут покупать в течение определенного времени, или закон государства, по которому надо продавать маски.
Стоит ли мне пойти громить окна, если покупатели не купят мои маски, потому что они им не нужны?
А причем тут покупатели-то?) Они вас просили разве шить маски? Или по закону государства вы должны шить маски, чтобы вам за это дали еду в магазине? Это было ваше решение, вы могли устроиться на обычную работу и ничего не тратить, но решили поступить по-другому. Разница именно в этом, в одном случае это ваше решение, в другом установленный государством порядок получения продуктов в магазине.
Но дело в том, что вы действительно можете пойти громить окна, потому что потратили все деньги и вам нечего есть. Не потому что вы хотите или вам стоит это делать, а потому что вы можете решить, что у вас на данный момент нет более подходящих способов добыть себе еду. Я не хочу, чтобы вы так делали, потому что вы можете разгромить мое окно, и именно поэтому я за то, чтобы государство выдавало вам средства на питание.
У нас вроде бы повсеместно есть центры занятости населения, и во всех них есть вакансии для людей без опыта работы и каких-либо специальных навыков.
Их не хватит на всех желающих, когда их число начнет увеличиваться. Мы же про динамику ситуации говорим.
Ну то есть в итоге они в плюсе: ничего не делают, что-то получили. А я в минусе: я же потратился на материалы
Они заработали 0, потратили из этого 0, и дополнительно им дали БД на питание. Вы заработали до этого 1000, потратили 1000, и вам дополнительно дали БД на питание. Помимо БД у них 0 и у вас 0, нет никакого минуса. В том и смысл, хотите заработать больше — работаете, не хотите — не работаете. Попробовали и ошиблись в оценке рынка — ну вернулись на исходную.
вас бы «выбросили», если бы у вас был договор о том, что у люди у вас будут покупать в течение определенного времени, или закон государства, по которому надо продавать маскиНу так и их уволили в строгом соответствии с ТД и ТК.
Это было ваше решение, вы могли устроиться на обычную работу и ничего не тратить, но решили поступить по-другомуНу так уволенные тоже могут на другую работу устроиться.
вы действительно можете пойти громить окна, потому что потратили все деньги и вам нечего естьНу а я считаю, что это недостаточная причина.
Их не хватит на всех желающих, когда их число начнет увеличиватьсяЕсли начнет увеличиваться. И не нужно, чтобы хватило всем, нужно, чтобы хватило каждому.
Они заработали 0, потратили из этого 0, и дополнительно им дали БД на питание. Вы заработали до этого 1000, потратили 1000, и вам дополнительно дали БД на питание. Помимо БД у них 0 и у вас 0, нет никакого минусаВы почему-то у меня учитываете прошлый доход, а у них — нет. Давайте или в обоих случаях учитывать, или в обоих не учитывать, а то нечестно как-то
Ну так и их уволили в строгом соответствии с ТД и ТК.
Да. Я же говорю, проблема не во взаимоотношениях с одним конкретным бизнесом, а в ситуации для государства в целом. ТД и ТК рассчитаны на ситуацию, когда работы много и можно найти ее относительно легко. Там не учитывается ситуация, когда работы становится все меньше из-за автоматизации. Ситуация поменялась, значит надо поменять ТД и ТК в соответствии с ней.
А 200 лет назад ТД и ТК другие были, вы должны были работать на барина всю жизнь бесплатно. Почему их изменения с того времени это ок, а другие изменения вы не хотите? Потому что те для вас полжительные, а эти будут отрицательные? Ну так тогда и БД можно оправдать тем, что он для кого-то положительный.
Купили нейросеть за 100 тысяч, подключили автоответчик, можно уволить половину.
Ну так уволенные тоже могут на другую работу устроиться.
Ну так в том и дело, что нет. Потому что там тоже роботов купили.
И не нужно, чтобы хватило всем, нужно, чтобы хватило каждому.
Не вижу разницы.
Вы почему-то у меня учитываете прошлый доход, а у них — нет.
Почему? У них и прошлый доход 0. А если был не 0, значит они тоже зарабатывали. И тоже большую зарплату получали, как и вы большие доходы от продажи масок, а сейчас получают минимальный БД. Может быть кто-то и бизнесом занимался, как и вы, но так же все потерял. В данном примере вы от них ничем не отличаетесь, и вам возместят потери в той же степени, как и им. Это вы почему-то требуете больше, чем им выдают.
БД не предназначен возместить все потери, я не знаю, почему вы решили, что предназначен. Он нужен только для обеспечения базовых потребностей.
Если ваши маски никому не нужны, их можно выбросить.И этот человек предлагает раздавать деньги бесплатно.
Одно не пойму: мы можем обеспечить шанс не умереть с голода для какого-то % населений. Бюрократы, кстати — те, что сегодня раздают пособия и заседают во всяких «социальных» комиссиях — они будут не рады остаться без работы, а, посколько они сами себя должны как бы от работы отстранить при появлении ББД, уверен, что они придумают и себе кормушку.
Ну так вот: часть народа пусть даже не помрет с голода с ББД. А наука, производство, развитие технологий — их кто будет стимулировать? Сидеть дома на ББД и получать еще небольшой доход «удаленкой» или на полставки — это хорошо, но что-то мне кажется, сто этим хорошо заниматься, имея багаж знаний и умений…
Собственно, именно в этом я вижу причину того, что все без исключения демократические страны занимаются перераспределением доходов от богатых к бедным. В диктатурах, ясное дело, этот эффект может не наблюдаться
В среднесрочной люди, которые зарабатывают много, уедут куда-нибудь туда, где такой добродетельности за их счёт не происходитЯ сомневаюсь, что типичный избиратель из числа малообеспеченных обладает достаточно длинным для этого горизонтом планирования.
При этом швейцарцам, например, хватило ума БД не вводитьИ это достаточно удивительно для меня. С другой стороны, социалки всяческой у них вполне хватает
Видимо потому они и живут в швейцарии а не в условной россии.При этом швейцарцам, например, хватило ума БД не вводитьИ это достаточно удивительно для меня. С другой стороны, социалки всяческой у них вполне хватает
Где-то слышал, что придостижении определенного уровня дохода, человек начинает относиться к заработку, как к спорту. То есть движущие силы — это азарт, а не желание жрать. Фан, а не уход от бедности.
Тогда и участники смелее, и играть интереснее.
Единственно, я сразу попытался переложить эту «игру с бдд» на российские реалии… вот и думаю: как бы люди не стали играть в «кто больше водки выпьет»…
P.S. Пенсия — это не бдд. Вот социальная пенсия 12 000 — это да.
Где-то слышал, что придостижении определенного уровня дохода, человек начинает относиться к заработку, как к спорту
а ещё больше можно найти статей/комментов о выгорании
придостижении определенного уровня дохода, человек начинает относиться к заработку, как к спортуПроблема в том, что людей, которые этот уровень перешагнули, исчезающе мало. И уж тем более мы не в состоянии обеспечить этот уровень всем
Во-первых, размер БДД не предполагает, что на него можно будет комфортно жить. Его должно хватить еду, одежду и оплату самого дешевого жилья. На алкоголь в данном случае будет хватать только в том случае, если отказаться от еды. Или жилья. Если кого-то будет устраивать такой уровень жизни, то можно, конечно, и не работать. Но если ты хочешь не просто кушать, а кушать вкусно, не смотреть дома в стену, а иметь телефон/комп/телевизор с интернетом/ТВ, ходить в кино и т. д., то тебе придется работать, чтобы оплачивать свои хотелки. Я более чем уверен, что подавляющее большинство людей имеют больше потребностей, чем просто поесть и поспать.
Во-вторых, БДД предназначен прежде всего для помощи наиболее малообеспеченным членам общества, тоесть тем, кто вынужден жертвовать временем и здоровьем, работая по 10 часов в сутки без выходных, чтобы заработать на еду/жилье/оплату кредитов. У таких людей как раз появится возможность не работать на износ, а освободившееся время и/или деньги потратить на свое здоровье, образование, детей в конце концов. А это значит, что в итоге снизятся затраты на лечение болезней, повысится трудоспособность людей (ибо здоровый человек будет работать лучше, чем больной), улучшатся условия для воспитания и образования детей (как минимум потому, что у родителей освободится время на воспитание детей, как максимум — больше семей сможет обеспечить детям получение более качественного образования после школы). Да и в целом снизится социальная напряженность, потому как на преступление люди идут как правило, не от хорошей жизни.
В-третьих, даже еси это приведет к тому, что будет меньше желающих заниматься малооплачиваемым тяжелым трудом, то не вижу в этом ничего плохого. Ведь такие серьезные вмешательства государства в дела рынка труда уже происходили в прошлом и пошли только на пользу обществу: запрет на детский труд, нормированный рабочий день, минимальный размер оплаты труда, даже пенсии в конце-концов. Все эти нововведения, очевидно, были невыгодны работодателям, однако экономика из-за них не разрушилась, а общество в целом стало здоровее. Если после введения БДД люди предпочтут сидеть дома с минимальным количеством денег, чем заниматься тяжелым трудом на старой работе (и соответственно получать уже минимум вдвое больше денег БДД+зарплата), то очевидно, что с этой работой что-то не так с оплатой или условиями труда. В таком случае придется улучшать условия труда или повышать зарплаты, пока не найдется новый баланс между работниками и работодателями. Если эта самая тяжелая работа действительно нужна для общества, то найдутся и деньги для зарплат. В цивилизованном обществе любой труд должен оплачиваться по достоинству.
В любом случае, введение БДД окажет серьезное влияние на современное общество, однако это влияние будет скорее положительным, чем отрицательным.
Тут все упирается в то, откуда брать деньги для БДД. Но это уже тема для отдельного обсуждения.
меньше желающих заниматься малооплачиваемым тяжелым трудом— пока это не дойдёт до 0, тогда нужно будет повышать зарплату.
Зарплата повысится у всех сразу что отразится на ценах, что в свою очередь сведёт этот БДД на нет.
Во-первых, размер БДД не предполагает, что на него можно будет комфортно жить. Его должно хватить еду, одежду и оплату самого дешевого жилья.Можно съехаться жить вдвоем, и тогда уже будет хватать на бухло.
А еще, если речь о самом дешевом жилье, то это о каком? Снять квартиру в провинции можно за 5к, и столько же стоит еда. Допустим, вы живете в Мосве. Как 10к ББД вам поможет (напомню, что пособия по безработице ББД не предполагает)? Или у нас ББД будет разный везде? Тогда что мне мешает получать ББД в городе а бухать уехать в деревню?
А в деревнях полно бесплатных домов — приезжай и живи. А еще сквоты есть. Очевидно, что жильё не должно входить в ББД.
Вас не смущает, что в московской агломерации у нас почти 20% страны? А вопрос об именно выживании вообще не стоит в 2021.
Популярность UBI в США в 2020 году росла буквально на глазах. Если в феврале 2020 года…
Одним из факторов резкого роста популярности UBI стал коронакризис, эффект которого на экономике и восприятии темы всеобщего гарантированного дохода оказался двояким:
Интересный способ натянуть сову на глобус, но опрос проводился в феврале и сентябре 2019-го года, а не 20-го.
Согласно принятому по инициативе канцлера Отто фон Бисмарка закону о страховании по старости и инвалидности, гарантированные безусловные выплаты полагались каждому по достижении 70 лет
Если бы. Выплаты полагались только при наличии минимум 30 лет стажа (читай «выплат в пенсионный фонд»). Да, в первые годы там были послабления (при достижении 70 лет нужно было доказывать только, что человек работал n лет до вступления закона в силу — ибо взносы за этот период никто ещё не мог платить), но в общем система была достаточно простой — все рабочие (с 16 до 69) и мелкие служащие платили свои 2%, а получали пенсию только редкие дожившие (автор правильно напоминает про средний возраст в ту эпоху).
И по описанной причине система была крайне профицитной — к Первой мировой войне местные пенсионные фонды управляли огромным капиталом и столкнулись с немалыми сложностями, пытаясь его хоть куда-то вложить. В частности, к этому периоду относится строительство на эти средства многочисленных фабричных посёлков (Arbeitersiedlung), где рабочим сдавали дома или комнаты и соответственно, зарабатывали на аренде. Только потерянные вложения в военные облигации и гиперинфляция начала 1920-ых притормозили это развитие.
В общем, мне не кажется, что пенсионную систему времён Германской империи можно хоть как-то использовать в качестве иллюстрации работоспособности концепции ББД (или как минимум авторской схемы «взять действующую пенсионную систему, снизить пенсионный возраст до 0 и определить единую ставку, отталкиваясь от минимального размера оплаты труда.») Она работал исключительно за счёт дикого дисбаланса между числом плательщиков и получателей.
- Молодёжь, избавленная от необходимости работать, станет хулиганить просто для развлечения. Ведь борьбы против безработицы (в СССР — против тунеядства) имела своей целью снижение преступности именно путём ликвидации свободного времени.
- Введение БОД/БДД может спровоцировать отказ правительства от программ занятости, в результате чего безработица резко вырастет. Хотя сторонники невидимой руки рынка считают это нормальным, но это только усилит то, что я говорил выше про преступность.
- Гарантированный БОД/БДД резко снизит мотивацию молодёжи получать образование и специальность. Упадёт качество населения.
- Нам обещают, что следствием введения БОД/БДД будет повышение зарплат, ибо работники, избавленные от угрозы голода, уже не согласятся вкалывать за копейки. Но если это сработает, то при капиталистической системе производство быстро переместится в страны без БОД/БДД. А если закрыть границы таможнями, то рост цен убьёт ценность БОД/БДД, и дальше запустится маховик инфляции.
Если бы государство намеревалось вводить БОД/БДД, оно бы начало со снижения пенсионного возраста. Т.е. БОД/БДД спокойно укладывается в парадигму «пенсия по возрасту начиная с момента рождения» (ну или с возраста совершеннолетия, если мы хотим пресечь размножение бесполезных людей). Однако, сейчас в мире наблюдается совершенно противоположная тенденция: пенсионный возраст повышают. А значит, обсуждать БОД/БДД вообще нет смысла в связи с полным отсутствием перспектив.
Гарантированный БОД/БДД резко снизит мотивацию молодёжи получать образование и специальность. Упадёт качество населения.Вот, кстати, да. Аргумент вида «будешь школу прогуливать — потом придется дворником работать» больше ен прокатывает.
Я — нет, не знаю.
Ну и опять же вся аргументация а ля «ББД сделает так что люди станут лентяями и ничего не будут делать» по хорошему опровергается странами с сильными социальными системами. Потому что в этом контексте нет разницы получаешь ты ББД или социальную помощь. Возможность ничего не делать и при этом покрывать свои базовые потребности естъ в обоих случаях.
Но при этом в таких странах и на пособии перманентно сидит относительно небольшой процент населения и учиться идёт подавляющее большинство.
Ну и опять же вся аргументация а ля «ББД сделает так что люди станут лентяями и ничего не будут делать» по хорошему опровергается странами с сильными социальными системами.Это пока. И главное всегда помнить, за чей счёт это работает)
А работает это за счёт хорошей экономики и доступных для этого ресурсов. И как бы конечно можно скaзать что как минимум частично это сeйчас обеспечивают страны третьего мира и/или гастарбайтеры. Ну так и о БДД часто говорят именно в контексте повсеместной автоматизации труда.
По крайней мере я видел документации про «династии социальщиков» которые получают социалку поколениями и их это устраивает и они не собираются ничего менять. То есть это не то чтобы вот прямо массовое явление, но и такое здесь существует.
Воти посчитайте сколько поколений успело посидеть на социалке если появилась она в 60-х, кто-то там сразу сел на неё и потом детей заводили скажем в возрасте 15-20 лет.
Тогда зайдем с другой стороны — до войны таких династий не было, а сейчас — есть. Какие есть основания полагать, что их число не будет расти? Одинаковый ли процент людей на пособии был все три поколения?
А количество безработных оно даже особо и не коррелирует с величиной или наличием пособия и скорее всего в первую очередь зависит от совсем других факторов.
И я бы сказал что человек как вид в целом так устроен и вряд ли в этом плане что-то изменится в обозримом будущем. То есть тут уже пожалуй нужны эволюционные изменения.
П.С. Я когда только в Германию студентом приехал, то жил как раз на стипендию примерно равную социальной помощи. И первое время и по сравнению с Россией 90-х это было прикольно. Но спустя максимум год мне этого уже было мало. Потому что захотелось свою квартиру вместо общаги, машину, путешествовать, девушек в кино водить. И так далее и тому подобное.
«ББД сделает так что люди станут лентяями и ничего не будут делать» по хорошему опровергается странами с сильными социальными системамиА оно опровергается? Насколько я помню, процент налогов от ВВП отрицательно коррелирует с ростом ВВП
Поголовно — не успели.
А можно спросить на основании чего вообще делается вывод что растёт именно количество «лентяев»? Особенно учитывая что не наблюдается даже какой-то чёткой тенденции к росту безработных как таковых?
Некоторое снижение производительности — видно.
И опять же на основании чего делается вывод о снижении производительности? Или вы о том что имеется в наличии снижение роста ВВП?
на основании чего вообще делается вывод что растёт именно количество «лентяев»?Лентяи — это не только безработные. Каждый человек в той или иной степени лентяй
Но что в этом такого плохого и при чём здесь БДД/социальная помощь? :)
А вот данных о том, что продуктивность (в смысле отношения ВВП к среднему рабочему времени, или что вы имеете в виду?) быстрее растет при наличии ББД/социальной помощи, я не встречал
Плохо то, что люди производят меньше товаров и услуг. Соответственно, и уровень потребления постепенно будет у них падать.
Во первых с чего вывзяли что производят меньше? ВВП то продолжает расти. То есть производят всё-таки не меньше. Другое дело что могли бы и ещё больше. Но зачем?
А во вторых экономика основанная на постоянном росте это не единственно возможный вариант. И вообще не факт что такое будет работать бесконечно долго. То есть вполне себе существуют экономические теории, которые прогнозируют что рано или поздно рост всё равно прекратится.
А вот данных о том, что продуктивность (в смысле отношения ВВП к среднему рабочему времени, или что вы имеете в виду?) быстрее растет при наличии ББД/социальной помощи, я не встречал
А данные что она при них медленнее растёт или даже падает вы встречали? :)
ВВП то продолжает растиОн растет медленнее, чем без высокой социалки и высоких налогов. То есть, количество произведенных товаров и услуг падает относительно альтернативы. То есть, принятое решение — ввести высокие налоги и социалку — было неверным.
экономика основанная на постоянном росте это не единственно возможный вариантКонечно, не единственная. Но если экономика страны А растет на 3% в год быстрее, чем экономика страны В, и сегодня они одинаковые, то через 78 лет между ними будет разница вдесятеро — это примерно как разница между Швецией и Албанией сегодня. Так что если мы хотим, чтобы в долгосрочной перспективе все жили как можно лучше, то у нас нет выбора, кроме как стремиться к постоянному росту.
А данные что она при них медленнее растёт или даже падает вы встречали?Я вот потыкал в данные по рандомным странам с высокой и низкой социалкой за 2013-2018 (это тот период, за который я графики по ввп vs социалка кидал в соседнюю ветку) и увидел, что продолжительность рабочей недели в странах с высокой социалкой падает не быстрее, чем в странах с низкой. Учитывая разницу в реальном росте ввп за эти годы процентов на 15, получается, что либо производительность труда (в смысле ввп на час работы) в них растет меньше, либо увеличивается количество «лентяев», не работающих вообще. Ну либо, разумеется, страны, в которые я ткнул, и временной период, на который я смотрел, не являются репрезентативными. Либо этот эффект объясняется какими-то другими причинами.
Но дело ведь вообще не в этом. Если вы хотите отобрать что-то у Васи и отдать Пете, то вам было бы неплохо иметь какое-то более надежное обоснование, чем «мы не видели данных, говорящих о том, что от этого производительность труда будет расти медленнее». Оно у вас есть?
Ну вообще у нас вроде бы ВВП у стран с высоким ВВП растёт медленнее чем у стран с низким.
То есть вполне себе можно предположить что рано или поздно все упрутся в свои пределы.
И перераспределяют в куче стран уже давно. Система работает и теперь уже нужно веские причины что в этих странах это самое перераспределение убрать. У вас они есть?
То есть вполне себе можно предположить что рано или поздно все упрутся в свои пределыЧестно говоря, не вижу причин считать, что ВВП перестанет расти. Опять же, вот если вдруг перестанет — тогда и поговорим, сейчас-то что?
нужно веские причины что в этих странах это самое перераспределение убрать. У вас они есть?Я не считаю, что для того, чтобы перестать отбирать у Васи и отдавать Пете, нужны какие-либо причины
Честно говоря, не вижу причин считать, что ВВП перестанет расти.
Ну если с ростом чего-то скорость роста замедляется, то рано или поздно скорость будет настолько мала что её можно будет считать нулевой. Вам же наверняка знаком концепт пределов из математики?
Опять же, вот если вдруг перестанет — тогда и поговорим, сейчас-то что?
Ну вот когда скорость роста перестанет падать тогда и поговорим.
Я не считаю, что для того, чтобы перестать отбирать у Васи и отдавать Пете, нужны какие-либо причины
Одну причину я вам спокойно назвать могу. Это если "Вася" с таким перераспределением согласен и/или сам от него что-то выигрывает.
если с ростом чего-то скорость роста замедляетсяА она замедляется? Факт того, что в один и тот же момент времени одни страны растут быстрее, а другие медленнее, строго говоря, не означает этого — копировать почти всегда легче, чем изобрести самому. Чтобы определить, становится ли сложнее изобрести самому, стоит смотреть на реальный рост ВВП мира или какого-то его сегмента (развитых стран, например) с течением времени. По второму я сходу данных не нашел, а по первому в последние 50 лет тренда на снижение не видно.
если «Вася» с таким перераспределением согласен и/или сам от него что-то выигрываетЕсли Вася согласен с таким перераспределением, то давайте сделаем его добровольным. Кто хочет — платит налоги, кто не хочет — платит ровно столько, сколько он от государства обратно получает, и ни копейкой больше
<span style="font-size:14px";>> А она замедляется?
<span style="font-size:14px";>Да.
<span style="font-size:14px";>> Факт того, что в один и тот же момент времени
<span style="font-size:14px";>А вы посмотрите не на разные страны в один момент времени, а на одну и ту же страну на протяжении какого-то относительно большого периода.
<span style="font-size:14px";>> Кто хочет — платит налоги, кто не хочет — платит ровно столько, сколько он от государства обратно получает, и ни копейкой больше
<span style="font-size:14px";>Есть такая штука, называется "трагедия общин". И ещё ряд подобных вещей.
<span style="font-size:14px";>То есть если бы все люди были бы рациональны 100%, то предложенный вами подход бы великолепно работал. Но с теми людьми которых мы имеем сейчас он создаёт больше проблем чем решает.
А вы посмотрите не на разные страны в один момент времени, а на одну и ту же страну на протяжении какого-то относительно большого периодаТкнул в пару рандомных стран — тренда не вижу.
Есть такая штука, называется «трагедия общин»В ситуации, когда Вася платит добровольно (то есть, сам хочет платить) никаких трагедий нет. Вася хочет — Вася платит.
А вторую часть, про то, что Вася сам от этого что-то выигрывает — это, по-хорошему, надо бы доказать, прежде чем принуждать Васю отдавать заработанное.
Вот если, например, у меня сегодня отбирать по 100 тысяч рублей в месяц, то я на эти деньги не буду частично-досрочно погашать ипотеку. Учитывая ставку, за 9 лет эти 100 тысяч долга вырастут вдвое. Каковы шансы, что из-за того, что я отчислял по 100 тысяч в месяц, через 9 лет моя зарплата вырастет больше, чем она выросла бы без такого отчисления, хотя бы на 200 тысяч в месяц? Пока у нас нет нормальной модели, которая говорит о том, что эти шансы высоки — извините, но мне это не выгодно. А если будет модель и она вдруг скажет, что шансы высоки — надо будет смотреть на аппетит к риску.
То есть если бы все люди были бы рациональны 100%, то… то они потребовали бы расчетов, которые сравнили с другими вариантами инвестирования своих денег
Ткнул в пару рандомных стран — тренда не вижу
А можно список стран в которые вы тыкали? И периоды? Ткинете в Китай например.
ситуации, когда Вася платит добровольно (то есть, сам хочет платить) никаких трагедий нет.
Зато начинаются трагедии когда Вася ге платит, а потом постфактум выясняет что надо было бы. Но уже поздно.
На данный момент большинство людей не способны себе даже сами обеспечение на старость просчитать.
… то они потребовали бы расчетов, которые сравнили с другими вариантами инвестирования своих денег
Одно другому не мешает.
А можно список стран в которые вы тыкали? И периоды?США, Швейцария. Период — сколько данных оно показало, лет 50 примерно.
Ткинете в Китай напримерМне не вполне ясно, каким образом замедление роста Китая означает, что существует некая верхняя граница ВВП. Догонять легче, поэтому стоит смотреть на скорость роста развитых стран.
Одно другому не мешаетРазумеется, мешает. Я могу инвестировать с буквально нулевыми рисками под 7.9% в рублях. «Инвестирование» в налоги и социалку даст мне неизвестную доходность — предположительно, отрицательную. При этом каждый рубль, «инвестированный» в налоги, означает уменьшение инвестиций в другие направления.
Казалось бы, в таких условиях любой 100% рациональный человек выберет инвестирование 0% своего капитала в налоги и социалку.
США, Швейцария. Период — сколько данных оно показало, лет 50 примерно.
Не знаю как вы смотрели. Я у США за последние 50 лет вижу тенденцию к падению. С в среднем 4-5%, то в среднем 2-3%. А если брать период больше, то там и двузначные числа встречаются.
Плюс там вроде бы когда-то и систему расчёта поменяли. Добавив кучу вещей.
Догонять легче, поэтому стоит смотреть на скорость роста развитых стран.
Не "догонять легче", а "проще расти пока ВВП маленький".
Я могу инвестировать с буквально нулевыми рисками под 7.9% в рублях.
То что кто-то это может, совсем не означает что он это делает. В Германии относительно недавно либерализировали пенсии для самозанятых. То есть они могли отказаться от государственной и копить сами. Отказались очень многие. А вот копило подавляющее меньшинство. И теперь остальным придётся платить из бюджета.
Не знаю как вы смотрели. Я у США за последние 50 лет вижу тенденцию к падениюВот так смотрел.
Не «догонять легче», а «проще расти пока ВВП маленький»Почему вы так считаете? По одному из широко используемых опеределений, развивающиеся страны — это те, которые пока немного отстают и могут что-то скопировать у других для повышения своего уровня жизни, а развитые — те, которым копировать не у кого и приходится придумывать самим. Откуда у вас берется уверенность, что этот эффект не полностью объясняет разницу в скорости роста?
То что кто-то это может, совсем не означает что он это делаетНу а я — могу и делаю. И даже тех, кто не делает, кажется весьма странным заставлять инвестировать в более плохой актив — если уж вам неймется заняться помощью тем, кто не просил, то почему бы хороший актив не выбрать?
Вот так смотрел.
В каком году последний раз был рост в 5%? 7%?10%?
По одному из широко используемых опеределений, развивающиеся страны — это те, которые пока немного отстают и могут что-то скопировать у других для повышения своего уровня жизни, а развитые — те, которым копировать не у кого и приходится придумывать самим.
Первый раз слышу о таком определении. Откуда вы его взяли?
И даже тех, кто не делает, кажется весьма странным заставлять инвестировать в более плохой актив — если уж вам неймется заняться помощью тем, кто не просил, то почему бы хороший актив не выбрать?
А это совсем и не обязательно. В ряде стран вам вполне себе дают выбор куда инвестировать. Или даже просто говорят что какой-то процент от зарплаты вы должны потратить на обеспечение старости. А там вы их хоть в сейф в банке кладите. Главное что вы их до пенсии тратить не можете.
В каком году последний раз был рост в 5%? 7%?10%?Если представить себе последовательность независимых одинаково распределенных случайных величин, то на вопросы вида «когда в последний раз случайная величина была больше 5? 7? 10?», скорее всего, будут получены возрастающие ответы. Так что возрастающие ответы еще не означают, что мы наблюдаем падение.
Даже на глаз видно, что разброс индивидуальных значений куда больше, чем какое-либо изменение среднего, так что нет необходимости считать какой-нибудь критерий, чтобы убедиться в отсутствии статистической значимости.
Первый раз слышу о таком определении. Откуда вы его взяли?Слышал где-то, неоднократно. Это единственное известное мне определение, из которого становится понятен выбор слов «развитый/развивающийся».
это совсем и не обязательноТо есть, я правильно понимаю, что мне будет можно на ББД, буде его введут, не скидываться, а потратить эти деньги на гашение ипотеки или инвестирование в ИИС?
Даже на глаз видно, что разброс индивидуальных значений куда больше, чем какое-либо изменение среднего, так что нет необходимости считать какой-нибудь критерий, чтобы убедиться в отсутствии статистической значимости.
А вы попробуйте не на глаз. Да ещё и с учётом кризисов и внеэкономических факторов. Или просто поищите какой-то научпоп где это уже сделано.
Это единственное известное мне определение, из которого становится понятен выбор слов «развитый/развивающийся».
Это как бы здорово. Но совсем не означает что оно так на самом деле. По хорошему там вообще нет каких-то критериев. Просто "исторически сложилось"
То есть, я правильно понимаю, что мне будет можно на ББД, буде его введут, не скидываться, а потратить эти деньги на гашение ипотеки или инвестирование в ИИС?
Конкретно эти деньги не можно, а нужно будет тратить на страховку от безработицы, страховку от вандализма/краж, на охранные предприятия, на приюты/богадельни/тюрьмы. И так далее и тому подобное.
И если посчитать, то умеренный БОД спокойно может оказаться гораздо выгоднее. Даже для каждого в отдельности и уж тем более для общества в целом. Но далеко не каждый способен посчитать или вообще имеет желание это делать.
вы попробуйте не на глазПрисылайте расчеты, почитаю. Кроме того, даже если действительно существует некая верхняя граница ВВП, кажется очевидным, что лучше достичь ее раньше, а усилить перераспределение заработанного от богатых к бедным мы успеем и потом.
По хорошему там вообще нет каких-то критериев. Просто «исторически сложилось»И тем не менее, общие черты выделить можно. Например, как это делаю я — черту «можно скопировать что-то у других».
Конкретно эти деньги не можно, а нужно будет тратить на страховку от безработицы, страховку от вандализма/краж, на охранные предприятия, на приюты/богадельни/тюрьмыИ зачем это мне? Оно даст удвоение вложенных денег в течение 9 лет?
если посчитать, то умеренный БОД спокойно может оказаться гораздо выгоднее. Даже для каждого в отдельности и уж тем более для общества в целомТак посчитайте. Пока нет сколько-нибудь надежного расчета, который бы это показывал, вы не можете утверждать, что доходность этих «инвестиций» вообще положительная, не говоря уже о сравнении с другими классами активов
Кроме того, даже если действительно существует некая верхняя граница ВВП, кажется очевидным, что лучше достичь ее раньше
Нет, это не очевидно. Потому что как минимум ещё остаётся открытым вопрос какой ценой это будет достигаться. Сомневаюсь что вы например ради этого готовы вкалывать по 10 часов в день без выходных и отпуска.
а усилить перераспределение заработанного от богатых к бедным мы успеем и потом.
Почему от богатых к бедным потом, а от бедных богатым сейчас? Вы же понимаете что рыночная экономика это тоже в том числе система распределения/перераспределения ресурсов? И я сомневаюсь что вы см мне объективно доказать что одна сим должна быть справедливее другой.
И зачем это мне? Оно даст удвоение вложенных денег в течение 9 лет?
Оно заметно снизит ваши шансы быть ограбленным, пораненым, раскулаченным, убитым и так далее. Или вы думаете что нищие будут просто молча дохнуть с голода и всё?
Пока нет сколько-нибудь надежного расчета, который бы это показывал, вы не можете утверждать, что доходность этих «инвестиций» вообще положительная, не говоря уже о сравнении с другими классами активов
Ну расскажите мне во сколько вы оцениваете свои покой и безопасность и посчитаем.
А так если я всё правильно помню, то в Германии в 60-70 годы посчитпли ущерб от безработных в том или ином виде и решили что дешевле их просто подкармливать. В остальных странах это всё тоже не просто так ввели.
Да и в России я бы сказал что куча людей сидит на "бюджетной синекуре".
ещё остаётся открытым вопрос какой ценой это будет достигатьсяВ контексте беседы — ценой того, что одних людей будут меньше грабить в пользу других. Это как бы отрицательная цена, ее всегда хорошо было бы заплатить :)
Почему от богатых к бедным потом, а от бедных богатым сейчас?Сейчас система налогов+социалки занимается перераспределением от богатых к бедным. Если повышать социалку, в частности, введением ББД, и, соответственно, увеличивать налоги, то это еще сильнее увеличит это перераспределение.
А вот перераспределения от бедных к богатым я как-то в окружающем мире не наблюдаю. Может, приведете пример страны, собирающей налоги с бедных и отдающей их среднему классу?
Вы же понимаете что рыночная экономика это тоже в том числе система распределения/перераспределения ресурсов? И я сомневаюсь что вы см мне объективно доказать что одна сим должна быть справедливее другойСправедливость — это соответствие между деянием и воздаянием. В рыночной экономике все просто: если Вася купил у Пети товар или услугу за Х денег, значит, этот товар или услуга для Васи предпочтительнее, чем эти Х денег. В то же время, если рынок достаточно ликвиден, то Вася может купить примерно такой же товар или услугу за не более, чем Х+eps денег, значит, любая сумма денег, большая, чем Х+eps, для него предпочтительнее, чем этот товар или услуга (поскольку может быть обменена на этот товар или услугу и еще останется). То есть, в рыночной экономике мы наблюдаем соответствие между ценой товара или услуги и его предельной полезностью.
А вот налоги+социалка работают иначе. В них Вася отдает деньги Пете, ничего не получая взамен. Нет никакого соответствия между деянием и воздаянием. Более того, в демократическом государстве решения о величине налогов+социалки принимаются выборным органом власти, отражающим интересы большинства населения (ну или неким органом, подчиненным выборному). Учитывая, что Петь — большинство, имеем классический закон джунглей: «мы сильнее, значит, можем забрать себе ваше», где в качестве метрики силы выступает количество голосов. В общем, к справедливости это не имеет никакого отношения.
Оно заметно снизит ваши шансы быть ограбленным, пораненым, раскулаченным, убитым и так далееВ современной мне Москве я оцениваю шансы быть «ограбленным, пораненым, раскулаченным, убитым и так далее» по причине того, что преступнику не хватает денег на еду, как неотличимые от нуля. Некуда уменьшать.
расскажите мне во сколько вы оцениваете свои покой и безопасность и посчитаемВ текущем контексте — в ноль, см предыдущий пункт. Но вообще, единственная причина существовани систем контроля порядка — наличие преступников, поэтому было бы справедливо, если бы такие системы и финансировались за счет преступников.
если я всё правильно помню, то в Германии в 60-70 годы посчитпли ущерб от безработных в том или ином виде и решили что дешевле их просто подкармливатьНу так доходы от «подкармливания» — голоса избирателей — получают политики, а расходы — собираемые в виде дополнительных налогов деньги — несут граждане, причем не все, а меньшинство. Очевидно, что это выгоднее лично для тех, кто принимает решение :)
Сейчас система налогов+социалки занимается перераспределением от богатых к бедным.
Это вы так считаете. А другие люди например считают что рыночная экономика сама по себе это эксплуатация бедных богатыми. И что налоги-социалки это всего лишь попытка уравнять ситуацию.
Если повышать социалку, в частности, введением ББД
С чего вы решили что ББД повысит социалку?
Справедливость — это соответствие между деянием и воздаянием. В рыночной экономике все просто...
Это ваше личное и очень субъективное понимание справедливости. У других людей оно может быть совсем иным. С чего вы решили что именно вы правы? Есть какие-то объективные критерии для измерения справедливости? Кто, когда и каким образом их вывел?
В современной мне Москве я оцениваю шансы быть «ограбленным, пораненым, раскулаченным, убитым и так далее» по причине того, что преступнику не хватает денег на еду, как неотличимые от нуля.
Ну так во первых Москва это не вся Россия. А во вторых в России-Москве как раз таки куча бюджетныз денег тратится на социалку. Может не напрямую в виде социальной помощи, но например за счёт субсидий целым отраслям и предприятиям. То есть Москва это на мой взгляд очень плохой аргумент в данном контексте. Скорее подходит ЮАР и Йоханнесбург. Вот так оно выглядит когда без социалки.
Очевидно, что это выгоднее лично для тех, кто принимает решение :
Нет, не очевидно. Потому что и платит за это большинство и выигрывает от этого большинство.
А другие люди например считают что рыночная экономика сама по себе это эксплуатация бедных богатыми.Судя по разговору тут рядом, всё ровно наоборот — работники эксплуатируют бизнес, который им постоянно обязан.
Это смотря какой бизнес и какие работники. То есть я бы сказал что чем меньше человек зарабатывает, тем больше эксплуатируют его.
Зарплату они получают маленькую, условия никакие ставить не могут. Если начинают что-то требовать, то их спокойно меняют на кого-то, кто не требует. И если бизнесу они не нужны, то они просто остаются без работы.
Я не знаю что вы понимаете под словом "эксплуатация", но они точно никого эксплуатировать не могут.
Я вообще не понимаю, как можно говорить об эксплуатации в условиях честного рынка. А рынок труда вполне себе честный — вся его нечестность наоборот в пользу работников.
То есть условия договора диктует бизнес.
И эксплуатация и "честность" рынка это на мой взгляд вещи ортогональные. Вопрос как обычно в спросе и предложении. Если на чьи-то умения спрос не особо велик, а конкуренция высока, то это великолепный кандидат на эксплуатацию.
И я что-то не припомню чтобы когда-то была сильная нехватка дешёвых рабочих.
И я что-то не припомню чтобы когда-то была сильная нехватка дешёвых рабочих.Всегда была, есть и будет.
То есть условия договора диктует бизнесА по-моему, нет. Бизнес не может ничего диктовать сотруднику, работающему за мрот — такой сотрудник, если что уйдет, и завтра ему на бирже труда другую вакансию на такой же мрот выдадут
Ну так вы же утверждаете что социалка, то есть в том числе и вещи вроде МРОТа, не нужны и только мешают.
Это если забыть что на МРОТ не факт что прожить можно.
И я пожалуй завершу дискуссию. Вряд ли мы ещё до чего-то дойдём, а у меня уже комментарии из-за количества нормально не грузятся.
другие люди например считают что рыночная экономика сама по себе это эксплуатация бедных богатымиТак считают только те, кто думает, что им должны почему-то платить больше принесенной ими пользы. И эту разницу они хотят получить с представителей другого социального класса, которые получат меньше, чем принесли пользы. Не напомните, как в СССР называли людей, частично присваивающих результаты труда других людей и не дающих им ничего взамен? :)
Если уж на то пошло, то я не припомню, чтобы даже Маркс писал о том, что высококвалифицированные наемные специалисты эксплуатируют своих низкоквалифицированных коллег.
С чего вы решили что ББД повысит социалку?Кажется, все мои аргументы выше не касаются формы налогов или социалки, а только размера. Если вы считаете, что нужно вводить ББД, оставляя неизменными или уменьшая налоги и социалку, то предлагаю завершить дискуссию по причине отсутствия объекта обсуждения. Я не против распределять уже платящиеся мной налоги в виде ББД или даже при этом еще и платить меньше налогов.
Правда, величину ББД придется иметь сильно ниже прожиточного минимума, так что вряд ли будут иметь место те плюсы, о которых вы говорите.
Москва это не вся РоссияЯ не могу говорить за места, где не жил достаточного времени в осознанном возрасте, потому и говорю про Москву. Ну могу еще про Лондон упомянуть — несмотря на то, что там на полтора порядка больше краж со взломом, я все еще оцениваю свой риск стать жертвой такого преступления по причине того, что преступнику нечего есть, как статистически не отличающийся от нуля.
в России-Москве как раз таки куча бюджетныз денег тратится на социалкуИменно. Уже тратится слишком много, не надо тратить еще больше.
Скорее подходит ЮАР и Йоханнесбург. Вот так оно выглядит когда без социалки.Я там не жил и не особо в курсе, что там происходит и почему.
и платит за это большинство и выигрывает от этого большинствоНет. Государство собирает с людей деньги и раздает их обратно. Даже если предположить, что все граждане государства работают, налоги плоские, а социалка раздается всем поровну (тем же ББД, например), то за это платит меньшинство, а выигрывает — большинство. Потому что каждый отдаст некоторый фиксированный процент от своей зарплаты, а получит — тот же процент от средней зарплаты. То есть, все, кто зарабаывает больше среднего, в чистом убытке, а все, кто зарабатывает меньше среднего — в чистой прибыли. При этом, учитывая, что медиана меньше среднего, получаем, что зарабатывающих меньше среднего большинство, а зарабатывающих больше среднего — меньшинство.
Если же в эту схему добавить неравномерное распределение социалки (зарабатывающие меньше получают больше), неплоские налоги (зарабатывающие больше платят более высокий процент от доходов) и неработающих членов общества (которые получают социалку, но не платят налоги), получаем, что еще меньшее меньшинство платит за еще большее большинство.
Это ваше личное и очень субъективное понимание справедливости. У других людей оно может быть совсем иным. С чего вы решили что именно вы правы?Да, это мое личное понимание справедливости. Но я его не из головы выдумал, а основал на доступных мне источниках, таких, как Википедия и толковые и энциклопедические словари. Если отбросить другие, неприменимые здесь значения (например, «истинность» и «беспристрастность») и циклические ссылки (например, «справедливость — отвлеченное существительное по прилагательному справедливый», «справедливый — основанный на требованиях справедливости»), то и приходим к тому, что я привел.
Но да ладно, это дело десятое. Неважно, как именно называется то или иное понятие, важно, что имелось в виду. Что вы имели в виду, говоря о справедливости?
Есть какие-то объективные критерии для измерения справедливости? Кто, когда и каким образом их вывел?Как я уже указал выше, есть интерсубъективные критерии, но это неважно, потому что вы, очевидно, под справедливостью понимаете что-то другое.
Вот только дело в том, что бремя доказательства лежит не на моей стороне. По умолчанию, отбирать честно нажитое у Васи и отдавать Пете — плохо. Если вы считаете, что в этом конкретном случае это хорошо, потому что для Васи будут какие-то положительные отдаленные последствия, то это нужно обосновать. И неважно, умею я обосновывать дополнительные отрицательные последствия или нет — даже их гарантированное отсутствие еще не означает, что отобрать у Васи — хорошо
12к просто так или 15 за полную занятостьЭто что, работа всего за 3к? Тогда любой будет дома сидеть!
" alt=«image»/>Но вообще, на 15к правда можно нормально жить в провинции.
Если это не домик в деревне, то, увы, нет.
Сейчас коммуналка стоит везде дорого, а где-то крайне дорого.
За квартиру 45 квадратов (маленькая двушка) будет выходить тысяч 5.
И на 10 нормально не проживёшь.
Другое дело — домик. Там и с огорода че-то растёт, и коммуналка меньше.
Опять же, что вы вкладываете в нормально? Отпуск, что «в провинции», что в Москве стоит одинаково (хотя в Москве дешевле, но для упрощения модели предположим, что одинаково). Общественный транспорт в провинции почти везде плохой. А где хороший — там и цены на жизь повыше. Значит нужна машина. С 15к это на машину дышать нельзя будет — не дай б-г сломается. Не говоря о том, чтобы когда-нибудь поменять один старый рыдван на другой, чуть менее старый, рыдван.
Телефон сломается — опять же, в кредит брать трубку за 10 тысяч, что ли?
Отпуск не нужен. Тем более, мы тут про ББД говорим. А если нужен, то путешествовать можно и (почти) бесплатно. Особенно, если ты молодой.
. Общественный транспорт в провинции почти везде плохой.Гулять полезно. Зарплату до 20к нередко можно найти даже в пределах своего двора (рятерочка, почта и тд).
Значит нужна машина.Лол, нет конечно. Машина, если ты не таксист — предмет роскоши.
Телефон сломается — опять же, в кредит брать трубку за 10 тысяч, что ли?А что не так с телефонами за 10 тысяч? Иметь эти 10-20 тысяч накоплений с 15к зарплатой не так уж и сложно. Просто не надо курить, бухать и кушать полуфабрикаты. А кридит это для богатых с 15к доходом нет смысла его брать без особой необходимости — можно только рассматривать как второй эшелон подушки безопасности.
ББД не замена «нормально». ББД замена МРОТа. МРОТ не является нормальностью.
И в нормально входит отпуск. Я вон буквально вчера вернулся из отпуска — ~12 тысяч за 4-дневный отпуск.
Машина, хоть и плохонькая, тоже туда должна входить. В нормально. Кстати, у меня машины нет, но это осознанное решение.
Гулять полезно. Зарплату до 20к нередко можно найти даже в пределах своего двора (рятерочка, почта и тд).
Особенно полезно в тёмное время суток, в районе без освещения :)
Почта будет ровно МРОТ, Пятерочка — побольше, да, в районе 20к.
Я вон буквально вчера вернулся из отпуска — ~12 тысяч за 4-дневный отпуск.Ну вы и работаете не за 15, наверное. Ну и вообще отпуск сильно переоцененная фигня.
Особенно полезно в тёмное время суток, в районе без освещения :)Два-то дома можно пройти.
Просто вы под «нормально» подразумеваете «хорошо» а я подразумеваю «не плохо».Аскетичный образ жизни в 21 веке — нормально? А чё, жрать есть же!
Ну и вообще отпуск сильно переоцененная фигня.Знаете, я сомневаюсь в ваших словах.
Два-то дома можно пройти.На гопников или наркоалкашню можно напороться даже просто выйдя из подъезда (можно и не выходя, но тут про отсутствие уличного освещения).
На гопников или наркоалкашню можно напороться даже просто выйдя из подъездаЭто надо еще поискать такие места. Все-то люди как живут? Наверное, из подъезда не выходят — сразу на лифте до подземной стоянки и дальше на бронированном хаммере до работы, да? Вам самому-то не смешно такую ерунду говорить?
Сомневаешься — спроси) А фантазировать за других легко.Ну и вообще отпуск сильно переоцененная фигня.
Знаете, я сомневаюсь в ваших словах.
Всё зависит только от вас!
Безусловный базовый доход ближе, чем кажется