Как стать автором
Обновить

Комментарии 348

Скорее вопрос не в том сколько будет стоить станция, а какие будут эксплуатационные расходы. Будут ли расходы только США, или удастся привлечь к финансированию другие страны. И не лучше ли эти деньги потратить на иные цели.
Например на очередную войну :)
Посмотрите сколько денег для НАСА требует МКС. Из-за этих расходов постоянно сенаторы ставят вопрос нужна ли МКС. А здесь полеты и снабжение еще дороже. Здесь нет ни Союзов-Прогрессов, ни Dragon
Дракон-то как раз будет. По новому плану грузы будут возить частники.
Кстати, да — грузы и модули будут возить частники. Больше того, логистический модуль — это, практически, Сигнус (ныне от Нортон), запускаемый Фальконом Хэви или Вулканом, грузовой Дракон на Фальконе Хэви.
Можно подробней?
Я не правильно понял, речь зашла об МКС и я почему-то подумал, что какие-то новые модули будут запускаться…
я настроен пессимистично.
За последние годы каждый новый президент полностью менял космическую программу. Десятки миллиардов были спущены в унитаз.

А всё потому, что не очень ясно зачем вообще эта вся пилотируемая программа. Зачем МКС? Зачем лететь на Луну? На Марс?

Всё зависит от аксиоматики — если вы считаете, что есть аксиома, что человечеству надо расселяться по космусу — в этом всём есть смысл. Но доказать это нельзя.
Если Вы считаете, что эта аксиома не верна — автоматы всё сделают лучше
если вы считаете, что есть аксиома, что человечеству надо расселяться по космусу — в этом всём есть смысл. Но доказать это нельзя.

Расскажите это морпехам динозаврам.
Не убедительно.
Как Вы думаете, что можно сделать быстрее и дешевле — независимую от Земли колонию на Марсе или надежную антиастероидную планетарную оборону?

Думаю, что это задачи, сравнимые по масштабам работ, так что какой вариант выбрать — дело вкуса. :)

Хм… мне кажется, что разница на несколько порядков

Ну-с, загибаем пальцы:


  • нужна специализированная система наблюдения за дальним космосом (Челябинский метеор астрономы мира ухитрились проморгать, а ведь опасность может представлять и меньший объект);
  • нужны собственно средства поражения, причем их мало разработать и вывести на орбиты, их нужно будет периодически обновлять, спецбоеприпасы отнюдь не вечны;
  • вся эта система будет нуждаться в обслуживании.
    Если всё посчитать, думаю, результаты будут отличаться на проценты, а не на порядки.
    А главное, не устану повторять: человечеству нужен новый фронтир.
Вы, по моему, не дооцениваете затраты на жизнеобеспечение целой независимой колонии.

Лично я — за фронтир. Но мне это кажется вопросом веры — нужен он или нет

Затраты на создание. Жизнеобеспечение будет на совести колонистов, на то она и независимая.
А насчет нужно или нет… Выбор между экспансией и вашей противоастероидной системой — это выбор между Великими географическими открытиями и Великой же китайской стеной.

Создать полностью автономную колонию сейчас просто невозможно.

Сейчас и DSG, о котором речь в статье, создать проблематично, поскольку "Орион" никак не допилят.

Orion как раз допилили, задержка с SLS.
Противоастероидную защиту — тоже невозможно.
Причём как технически, так и политически.
Если в освоении Луны и Марса разные страны охотно объединяются, то вот в случае противоастероидной защиты есть большая проблема: где гарантии, что ракеты с термоядерными боеголовками (а это единственный реалистичный план защиты от поздно обнаруженного астероида) полетят только в космос, а не кому-то неугодному на голову?.. Сейчас международные договора запрещают размещение и даже испытания оружия в космосе, и отказываться от этих запретов никто не собирается.
Создать полностью автономную колонию сейчас просто невозможно
Вот почему-то все противники экспансии требуют, чтобы колония была полностью автономна. Прежде всего, такую колонию создавать не нужно, колония не должна быть автономна, она должна, в основном, использовать местные ресурсы. В перспективе колония не должна быть автономна, потому, что, пока существует Земля, колония будет получать, высокотехнологичную продукцию с Земли.

И только в дальней перспективе, не менее сотни лет, Марсианская Колония достигнет такого уровня развития, что в случае планетарной катастрофы на Земле она, пусть и ценой технологического отката, сможет выжить и продолжить развитие.
Вот почему-то все противники экспансии требуют, чтобы колония была полностью автономна.
Что значит «почему-то»? Потому что это предлагается, как альтернатива «астероидному зонтику».

Если колония не автономна, то какая ж это альтернатива? Астероид ударил, и Земля и колония погибли… зачем деньги тратили?

И только в дальней перспективе, не менее сотни лет, Марсианская Колония достигнет такого уровня развития, что в случае планетарной катастрофы на Земле она, пусть и ценой технологического отката, сможет выжить и продолжить развитие.
Однако глупо устраивать колонию, про которую мы вообще не знаем — сможет ли она когда-либо выйти на автономность. А вдруг этого не удастся добиться никогда? Какой тогда в этой деятельности смысл? Главное: где гарантия, что устройства «аттракциона» с колонией, которая снабжается с Земли ускорит появление автономной колонии?
Главное: где гарантия, что устройства «аттракциона» с колонией, которая снабжается с Земли ускорит появление автономной колонии?
Гарантии нет, конечно.

Но вообще-то мне (как полному неспециалисту) кажется, что если автономная колония принципиально возможна, то первым шагом к ее созданию будет создание неавтономной колонии. Кстати, скорее всего, и выяснить принципиальную возможность/невозможность автономной колонии без такого аттракциона не получится.
Что значит «почему-то»? Потому что это предлагается, как альтернатива «астероидному зонтику»
На каком этапе? после прибытия на Марс первого пилотируемого корабля с 10-15 человек экипажа?

Ерунду не говорите. Ещё раз повторяю — автономная Марсианская Колония не нужна даже в отдалённой перспективе. Вполне достаточно будет лет через сто, что колония сможет выжить и подолжить развитие в случае больших проблем на Земле.

Однако глупо устраивать колонию, про которую мы вообще не знаем — сможет ли она когда-либо выйти на автономность
Ещёраз повторяю для альтернативно одарённых — в нормальной ситуации автономная колония не нужна в принципе. Это не межзвёздная экспедиция, в нормальных условиях Земля в нескольких месяцев полёта.

И пока мы не начнём строить колонию все разговоры про полную автономность лишь прикрывают желание по прежнему осваивать космос лёда на диване. Хотя бы просто потому, что до сих пор автоматы даже точный химический состав реголита не смогли определить. Мы знаем о наличии некоторых соединений и некоторых элементах — больше ничего. Даже в какой форме вода в грунте мы не знаем.

Главное: где гарантия, что устройства «аттракциона» с колонией, которая снабжается с Земли ускорит появление автономной колонии?
Устройства «аттракциона» точо не ускорит. Ускорит создание неавтономной базы, затем на её основе научной станции, и постепенное создание колонии. Другого способа всё равно нет, разве что прилетят инопланетяне, построят зоопарк, и поселят нас в клетки.

Ещёраз повторяю для альтернативно одарённых — в нормальной ситуации автономная колония не нужна в принципе.
Уберите слово «автономная» — и я вами соглашусь.

Другого способа всё равно нет, разве что прилетят инопланетяне, построят зоопарк, и поселят нас в клетки.
Другой способ, конечно, есть. Нужно проводить исследования с целью создать более эффективный двигатель. Скорее всего ядерный.

Люди сотни лет делали крылья разных форм и размеров, но самолёт появился не в результате этой деятельности, а после изобретения достаточно тяговооружённого бензинового двигателя.

То же самое и здесь: бессмысленно пытаться строить небоскрёбы (и наблюдать как они рушатся), пока у вас нет подходящих для этого материалов. Бессмысленно строить колонию на Марсе, если она будет высасывать существенный процент Земных ресурсов не давая ничего взамен.
Другой способ, конечно, есть. Нужно проводить исследования с целью создать более эффективный двигатель. Скорее всего ядерный.
Вас, наверно, удивит, но теория реактивного двигателя была известна ещё когда я ходил в школу. И эта теория говорит о том, что ядерный двигатель из реально существующих материалов может лишь незначительно превосходить по своим характеристикам (и то не по всем) ЖРД. Например, ядерный двигатель значительно уступает ЖРД по тяговооружённости и тяге.

если она будет высасывать существенный процент Земных ресурсов не давая ничего взамен.
Внутренне противоречивое утверждение. Получается, что есть смысл создавать небольшую базу или станцию, пусть даже целиком опирающуюся на поставки с Земли, если для этого не нужно тратить существенной доли земных ресурсов.

Собственно, об этом вам и говорится — сначала создаётся небольшая база, целиком из привозных модулей, потом на базе начинают производить топливо, энергию, кислород добывать воду и углекислый газ — появляется станция, на которой производится продовольствие, конструкционные и строительные материалы — автономность станции растёт, население станции увеличивается.

Возникают всё новые производства, и постепенно, через сто лет колония достигает такого уровня развития, при котором Марсианская Колония выживет и продолжит развитие в случае прекращения поставок с Земли. Пусть даже ценой временнго технологического отката.

Другого пути всё равно нет. И, обратите внимания — ни в один момент времени для освоения Солнечной Системы не потребуется заметной доли ресурсов Земли.
И, обратите внимания — ни в один момент времени для освоения Солнечной Системы не потребуется заметной доли ресурсов Земли.
Потребуется. Пара запусков людей на Луну в год требовала 0.5% ВВП США. А тогда в США была сконцентрирована примерно половина всей мировой индустрии.

Создание орбитальной станции возле Луны вряд ли обойдётся сильно дешевле. Не говоря уже о марсианской колонии.

Вас, наверно, удивит, но теория реактивного двигателя была известна ещё когда я ходил в школу. И эта теория говорит о том, что ядерный двигатель из реально существующих материалов может лишь незначительно превосходить по своим характеристикам (и то не по всем) ЖРД. Например, ядерный двигатель значительно уступает ЖРД по тяговооружённости и тяге.
Ну значит этот конкретный ядерный двигатель использовать не получится. Нужно изобретать другой.
seosait.com/dinamika-vvp-mira-1970-2016
ВВП на 2018-й — 84,74 триллионов. У США — 20,5 = 24,2% ВВП мирового
ВВП на 1970-й — 3,3 триллионов. У США — 31,7% = 1,05 триллионов.
В пересчете на сегодня, примерная стоимость 200 миллиардов. Если на 13 лет, то в год 15 миллиардов.
Сейчас, весь бюджет НАСА — 20 миллиардов в год. И это 0,1%, то есть, примерно на порядок меньше. Такие как Маск делают еще дешевле, то есть, это примерно может быть 0,05 бюджета США. А ВВП США, за 50 лет уменьшился в процентном соотношении. Так что выходит сейчас это всё в раз 10-20 дешевле.
Потребуется. Пара запусков людей на Луну в год требовала 0.5% ВВП США.
А строительство прототипов Starship во Флориде и Техасе требует, очевидно, ещё больше? Силами фирмы в шесть тысяч работников?

Вы совершенно не в курсе происходящего.

Ну значит этот конкрентный ядерный двигатель использовать не получится. Нужно изобретать другой.
Не «этот конкретный ядерный двигатель», а «любой ядерный двигатель». Термин «ядерный двигатель» охватывает любой двигатель, в котором энергия ядерного распада передаётся рабочему телу. Пока вы не изобретёте компактный термоядерный реактор вы не сможете избавиться от ЖРД при старте с Земли. Ну, или вы пол земли отравите радиацией при запуске Ориона.
Проблема в том, что инопланетяне вполне могут выпилить цивилизацию как на Земле, так и во всех колониях. А ядерный песец типа «Древнего» пока сложно устроить.
«Вбомбить в век пара» вполне возможно, а подняться снова будет очень сложно, потому, что легкодоступные месторождения уже использованы, а значительная часть территории планеты будет надолго заражена радиацией.

Да и астероидная опасность пока далека от решения. Как и возможность извержения супервулкана.

И это уже не говоря о близости пределов развития экономики на отдельно взятой Земле. Освоение Солнечной Системы обеспечивает рынок сбыта (а следовательно и возможности для роста экономики) на ближайшие сотни лет.

Да, про месторождения «бронзы и железа» (и недоступность в технологиях железного века) я уже думал. Процент людей, умеющих воспроизвести «суму технологий» XV-XVIII веков у нас тоже ограничен в любой стране. Какова вероятность того, что выживет необходимый набор специалистов и знаний?

По загрязнению территорий — искать инфу лень (число мЗв/час на расстоянии X км при взрыве мощностью N Мт), но может на больших территориях кто не умрет сразу, тот за 2 месяца получит такую дозу, что 50% из них умрет ещё через месяц.
Да людей, которые смогут на уровень 18го века создать технологии полно.
Всегото нужен один геолог, который покажет как руда выглядит, кузнецов тьма среди всяких выживальщиков и хобистов, как и специалистов по дереву. Химию так вообще на уровне 18го века знает половина школьников. Про математику и примитивную электрику вообще нет смысла говорить.
Механика на уровне 18го века? Ну может лет 10 займет у инженеров, чтоб до похожего уровня дойти, зная как оно выглядело(всякие регуляторы оборотов и клапаны пара, котлы и так далее).
Хуже всего с топливом, но деревья скорее всего не исчезнут.
Заразить Землю прям так, чтоб до 20те на доживали тяжеловато. Рак 15-20 лет развивается. Да, детей будет выживать меньше, но у человека максимальная продуктивность уровнем жизни прежде всего определяется. Просто опять будет по 9-10 детей.
Ну, предположим, с железом и древесным углём проблем не будет. Но проблема не просто воссоздать технологии 19 века, но и развить их дальше. А с нефтью уже проблемы — следовательно проблемы с нефтехимией и средствами транспорта. А 9-10 детей ещё прокормить надо — при том, что количество пригодных для сельскохозяйственного производства земель уменьшится, а индустриальному земледелию придёт каюк.
Количество людей тоже же уменьшится, вы же сами сказали.
А знания про удобрения и севооброт никуда не денутся, как и куча дешевых кусков железа на сапки и миллиарды гвоздей и шурупов. Как минимум до возрождения кузнецов.
И знания про электричество тоже врятли уже исчезнут при наличии миллиардов километров закопанных кабелей.
Количество людей тоже же уменьшится, вы же сами сказали.
Странные у вас плюсы…
Вокруг городов лес конечно сгорит от ядерных ударов. Правда в условной Европе там наверное леса давно нет.

И моя надежда на выживание цивилизации основана на том, что 1550 ракет — это только 1550 городов (и в идеале 10 боеголовок «Воеводы» не накрывают хорошо 10 городов, а ещё они «только» по 800 кт). Правда в сочетании с условием «чтобы выжили носители технических знаний» может не получится. Они может не будут жить в «селе» в 25 км от города.
Вы ошибаетесь — вообще ракеты нацелены не на города, а на главарей и важные объекты. Сколько там леса выгорет вокруг главарей — большинству будет побоку…
Проблема в том, что обширные лесные пожары поднимут массу сажи в атмосферу, что изменит погоду.И, да, военные этот отложенный эффект не учитывают от слова «совсем». Но от расчётов военных эото результат никак не зависит.
Про сажу согласен.
Ну-с, загибаем пальцы:
  • нужна специализированная система наблюдения за дальним космосом (Челябинский метеор астрономы мира ухитрились проморгать, а ведь опасность может представлять и меньший объект);
  • нужны собственно средства поражения, причем их мало разработать и вывести на орбиты, их нужно будет периодически обновлять, спецбоеприпасы отнюдь не вечны;
  • вся эта система будет нуждаться в обслуживании.

И я упустил главный вопрос: а кто, собственно, будет этой штукой управлять? ООН? Не, нафиг-нафиг-нафиг…
Боюсь, такая система возможна только в случае объединённого человечества.

я бы сказал: человечеству нужны герои. Колумбы, Гагарины, Армстронги и прочие. Чисто инстинктивная потребность, знать что в нашей популяции есть такие крутые чуваки, которые задают тон следующим поколениям. А не рэперы с кокаином.
человечеству нужны герои. Колумбы, Гагарины, Армстронги и прочие
Абсолютно согласен. Человечеству нужны люди, расширяющие границы, прокладывающие дороги, идущие за горизонт.
Нууу, есть один такой, но его называют обманщиком. Я, предположу, что такие люди просто завидуют.
Мне кажется, что значительно больше одного. Некоторых, действительно, называют обманщиками.
Да, их значительно больше, чем один. Но о них мало знают или же почти не говорят.
я побуду тут в роли Шепарда: Великий фильтр грядет. Не вопрос веры, космос объективно пустой. Это заставляет призадуматься. Что то надо делать просто по этой причине.

Выбор между крутой пушкой и колонией для меня перевешивает в сторону колонии по той причине, что делать самое разрушительное в истории человечества оружие в целях спасения человечества — несколько суицидально звучит. Всегда может найтись агрессивный политический актор.
О каком фильтре можно говорить если с практической точки зрения утверждения «в радиусе 100 световых лет никого кроме нас нет» и «во всей Вселенной никого кроме нас нет» для нас по сути едины? И такими и останутся навсегда если не случится чудо и не окажется что причинность можно обойти.
Что-то (и я не о маленьких зеленых человечках) не дает становлению разумной жизни. Было бы неплохо озаботится о том, как обойти очередное великое вымирание заранее, а не когда будет поздно.
О каком фильтре можно говорить если с практической точки зрения утверждения «в радиусе 100 световых лет никого кроме нас нет»
А вы так уверены, что нет никого, скажем, в радиусе 30 световых лет? На таком расстоянии мы не сможем обнаружить планету, если плоскость её орбиты примерно перпендикулярна направлению на Солнце.
Всё верно, но в пределах «пузыря» на 100 св лет у нас есть хотя бы шанс обнаружить цивилизацию, подобную нашей, по электромагнитному излучению.
А вот за пределами — вообще без шансов. Ну, если не рассматривать совсем фантастику вроде маяка из сферы Дайсона.
На данный момент мы не в состоянии однозначно обнаружить собственную цивилизацию на расстоянии в 10-15 световых лет. Только эпизодические попытки радиолокации планет и послания к инопланетянам мы способны обнаружить с расстояния примерно в 100 световых лет, с 10-15 световых лет мы сможем, наконец, обнаружить регулярные сигналы радаров противоракетной обороны — и пока всё…
цивилизацию, подобную нашей

Вы имеете в виду такую, которая 100 лет назад выдавала ЭМ фон уровня начала XXI века, а не уровень 1919 года?
Конечно)
И как заметил Valerij56 — только при определённой удаче — если они будут специально подавать сигналы. «Шум» засекается на ещё меньшей дистанции.
Но может так получиться, что такая продвинутая цивилизация есть только на расстоянии 2500 св. лет.
Но это несколько фантастический вариант, требующий слишком хороших условий на планете для появления и сохранения цивилизации.
Современную — уже не задетектим. Мы можем задетектить только краткий период от 1930х до 2000х, пока теле и радио не перешло в цифру и широкополосный сигнал.
А тот же LTE сигнал и спутниковый интернет — уже все. Он шумоподобный и слабый.
Современную мы можем заметить по сигналам радиолокаторов, мощнейшие из которых постоянно работают в противоракетной обороне, их сигнал пробивает дальше, чем сигналы телевышек.
А они тоже широкополосные и их все меньше и меньше.
Они хоть и широкополосные, но импульсные и остронаправленные. И в отношении «меньше и меньше» у меня обратная информация.
Меньше. Загоризонтные РЛС порезали на металлолом, новые имеют более продвинутый тракт расспознавания и, соответственно, менее энергоемкий сигнал с более узким фронтом. Да и денег на них сейчас меньше, чем во времена холодной войны.
Старые тихо выводят из пользования в связи с отстутсвием ЗИПа.
«Менее энергоёмкий» — значит более «яркий» при той же подводимой мощности, значит более заметный…
Не не не.
Когда сигнал путешествует световые годы, то он зашумляется и у него слаживаются пики, ну просто потому, что изначально антенна была не точечная и неидеальная и если другие сигналы другой природы.
А поскольку он ближе к шуму, надо както сначала догадаться, что это не шум.
Да, если навести на него радиотелескоп нужного диапозона его заметить можно. Но с чего бы вы наводили телескоп имеенно этого диапазона именно на этот сигнал если он выглядит как шум? И не выделяется по амплитуде(менее энергоемкие же).
Во первых — он выделяется по амплитуде. Он, м.б, не является когерентным, но по суммарной «яркости» в радиодиапазоне он выделяется очень хорошо. Во вторых, сигнал радара носит периодический характер благодаря сканированию пространства и благодаря движению и вращению планеты. Когда, случайно уловив один сигнал инопланетяне начнут усилено изучать нашу звезду, они с большой вероятностью обнаружат эту периодичность, и смогут понять, что сигнал исходит с поверхности планеты, смогут узнать длительность суток и года. Затем, изучая источник сигнала космическим интерферометром, они смогут и различить в пространстве звезду и планету, на поверхности которой источник сигнала. Ну и здесь вполне логично подумать о разуме, как источнике сигнала.
Тогда инопланетяне сначала должны найти планеты (хотя бы с высокой вероятностью быть уверенными, что у звезды есть хотя бы одна), а потом уже направлять на них радиотелескопы.
При предварительном поиске радиотелескоп имеет достаточно широкую диаграмму направленности, последующий поиск производится интерферометром, который тоже предварительно сканирует достаточно большую зону. Если будет случайно пойман один сигнал, то наверняка начнётся тщательное изучение.
Астероиды — не единственное, что потенциально угрожает существованию человека на Земле.
надежную антиастероидную планетарную оборону

Мне очень интересно как вы будите защищаться от астеройда в 10 км в диаметре (примерно такой их и убил)? это где-то 10^15 кг.
Я правильно понимаю, что рассматривается, что ценнее «Защита Земли» или «Автономная Колония» на случай, когда Землю со всем ее населением уже ничто не спасет?
Т.е. все, что останется — это некая колония на условном Марсе?

Я просто не очень понимаю, что такая колония даст. Ведь даже будучи способной прожить на самообеспечении под условным куполом или в скафандрах, она сильно затормозится в развитии, скажем, науки. Не будет там условных «андронных коллайдеров», чтобы новые исследования проводить…
Останется с тем, что есть. Даже не факт, что получится там сформировать полный цикл производства для увеличения обжитых площадей в соответствии с ростом численности людей (на это ведь рассчет, да?)

P.S. Я уж молчу о том, что даже при равных затратах на Защиту и Колонию, во втором случае речь идет о спасении (на какое-то время) лишь горстки людей по сравнению со всем населением Земли.

А в другом случаи странное сравнение колонии и защиты. Тогда это тупо вопрос приоритета (сходить в паход или на работу).

Мне очень интересно как вы будите защищаться от астеройда в 10 км в диаметре (примерно такой их и убил)? это где-то 10^15 кг.

Ну если допустим такой астероид обнаружат и он с 99% вероятностью столкнется с землей. То за сколько примерно дней, недель или месяцев это выяснится? Если месяцы/годы, то почему бы тогда не запульнуть туда Falcon Heavy/SLS с ядерной боеголовкой на борту, которая бы, взорвавшись рядом с этим астероидом на подлете, придала ему такой импульс, чтобы его орбита слегка поменялась. По идее достаточно небольшого импульса, чтобы это были сотни тысяч километров около земли.
Что в этом фантастического?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
10км астероид проще расколоть к чертям на облако пыли.

Чтоб он промахнулся мимо крошечной Земли за месяцы подлёта тоже не нужно каких-то сверх усилий. Главное чтоб были в запасе эти месяцы.

Так-то человечество уже давно может организовывать взрывы мощностями под 10^18 Дж.

Я конечно не физик, поэтому правильных формул не знаю, но примерно так:
При взрыве 1 мегатонны тротила выделяется 4,184⋅10^15 Джоулей. Самая мощная ядерная бомба, созданная человеком, имела тротиловый эквивалент в 58 мегатонн. Т.е при ее взрыве должно выделиться 58*4,184=243*10^15 Джоулей энергии. Допустим, половину этой энергии она передаст астероиду в виде кинетической энергии. Этого будет достаточно, чтобы придать ему дополнительную скорость: sqrt(2*243*10^15/2 /10^15)=15м/с. При такой скорости в течении одного года этот астероид уйдет от первоначальной траектории на 15*365*24*3600=473 000 км. Это за орбитой Луны. Мало?


Если формулы неправильные, прошу в студию ваши.

Если вы точечно астероиду передадите вот эти вот 10^17 — 10^18 Дж, он не выдержит и наверно размножится почкованием.

Одного такого боеприпаса достаточно чтоб вскипятить четверть кубокилометра талой воды. Мгновенно. А кто сказал что боеприпас будет один? Пара стран и сегодня может наклепать их тысячами, дай только денег.

Сдаётся мне, что пугать надо астероидом побольше. 10км в поперечнике уже сейчас вполне наказуем, главное, чтоб было пару лет в запасе.
Не забывайте что мощность термоядерной бомбы можно наращивать бесконечно (там нет проблемы критической массы), хоть на гигатонну — если дейтерида лития не жалеть (правда испытывать такие «игрушки» негде). Самая большая сложность будет с наведением на цель и подрывом в нужный момент. Не потому что архисложно, а потому что ничего подобного у нас нет, а на испытания времени не будет.

Та уже ж вроде благодаря Хабру определили, что гигатонны не потребуются и существующие боеголовки вполне справятся с любым из известных нам потенциально опасных астероидов. А наведение на цель и подрыв в принципе спокойно отрабатываются.

Та уже ж вроде благодаря Хабру определили, что гигатонны не потребуются и существующие боеголовки вполне справятся с любым из известных нам потенциально опасных астероидов.
Кто и где определил? Явки, пароли Ссылки, цитаты на стол.
Да, вы правы — если астероид представляет из себя единую плотную и прочную каменюку. Если это, так сказать, «груда щебня», то вместо локального удара вы получите каменный ливень и огненный шторм на значительной части территории планеты. В некоторых случаях вместо регионального бедствия из-за импакта может получиться глобальное, например, «ядерная зима».
Разве газ, образовавшийся в результате испарения самого крупного куска (на который и будут наводить ракету) не изменит траекторию мелких?
Изменит, но хаотично, и в разной степени. Вот и получится «шрапнель», которая, пусть и частично, но точно попадёт.

Вы почему-то думаете, что подрыв астероида произойдет недалеко от земли. Но в реальности его подорвут как минимум за месяцы до столкновения и тогда обломки просто пролетят мимо.

Для того, чтобы подорвать за месяцы, необходимо обнаружить угрозу за много лет до того. Иногда это невозможно физически — из облака Оорта астероид может прилететь быстрее, а ещё за Солнцем он может пройти вблизи Венеры (или Меркурия), и неожиданно окажется на траектории ведущей к Земле за несколько месяцев до столкновения.

Здесь проблема в том, что надо очень хорошо знать параметры взаимного движения Венеры и астероида, а в этот момент таих данных у нас нет. Вообще, астероиды, летящие к Земле со стороны Солнца самые опасные. Их часто удаётся заметить только когда они пролетели мимо Земли, и удаляются.

Но даже подрыв астероида за месяцы не поможет, так как пока все наблюдаемые вблизи небольших астероиды оказались агломерациями из нескольких камней. Их подрыв создаст эффект картечи, которая намного опаснее, потому, что непредсказуема и накрывает большую площадь.

Не совсем понимаю о каких месяцах и годах идет речь, если нашумевший Оумуамуа был обнаружен за несколько дней от точки максимального сближения с Землёй. Этот астероид всего 200 м в диаметре, но и его падение принесло бы огромные разрушения.
Вообще сомневаюсь, что современные технологии способны засечь какой-либо быстролетящий объект размером с астероид, способный уничтожить большую часть жизни на Земле, за пределами Солнечной системы, чтобы было время точно рассчитать опасность столкновения и принять превентивные меры.

Там вроде не 200 метров в диаметре, а эллипсоид длиной 200м и диаметром всего 35м. Мелочь в общем-то.

Астероид, который на последовательных сериях фотографий неба не будет смещаться относительно звёзд сейчас может быть не распознан, даже имея значительные размеры. Поэтому и идёт речь о создании «охотника за астероидами» в пятой точке либрации Земля-Солнце, траектория таких астероидов из этой точки будет выглядеть совсем иначе.
Вообще сомневаюсь, что современные технологии способны

Тут вопрос технологии или финансирование. Вполне возможно всю солнечную систему заполнить телескопами (текущей технологии) и обнаруживать все астероиды, но стоить это будет….
Выводить во «всю Солнечную систему» Вы какими ракетами будете?
Не совсем так.
Там есть проблема разлета продуктов до начала реакции под действием предыдущей порции. А «обжать» большой заряд — сложнее.
Там задачка чуток сложнее. Задача 2 тел гласит, что астероид находится в потенциальной яме по координате «расстояние до Солнца». Чтобы астероид пролетел сильно дальше от Солнца, чем Земля, его желательно толкать взрывом строго от Солнца.
Хотя стоп, я ошибся. Лучше наверное толкнуть по направлению движения, чтобы он увеличил момент импульса.
Лучше наверное толкнуть по направлению движения, чтобы он увеличил момент импульса.

Если я правильно прикидываю, то достаточно толкнуть неважно в какую сторону. Главное, чтобы в момент времени X положения Земли и астероида не совпали.

Только дельта-вэ может оказаться слишком большой, если идёт не по касательной, а конкретно в лобовую. И тут чем раньше заметили, тем лучше.
В космосе нет ударной волны, взрывать рядом почти бессмысленно.
Вместо УВ будут фотоны и вещество бомбы в виде плазмы. Правда фотоны будут из гамма и рентгена, может железный астероид их хорошо поглотит.

А еще это должно раскалить ближнюю к взрыву поверхность астероида, и с нее начнет испаряться/выкидываться вещество, может быть даже в виде вулканов.

Но он правильно говорит, если вы взорвете на или под поверхностью, то вещества испариться больше. В идеале — неглубоко под поверхностью
Намного эффективнее всё же взорвать на поверхности, отправив шахтёров на шаттле установив ударный взрыватель, например…

Не уверен, что ударный взрыватель будет способен надежно сработать при скорости сближения ~30км/с

Не обязательно ударный, там может быть лазерный дальномер, который начнёт процедуру взрыва заранее, чтобы он произошёл на расстоянии несколько метров от поверхности (для ядерного взрыва это тоже самое, что и прямо на поверхности).
NASA считала эти варианты и пришла к выводу, что нужен ядерный взрыв на поверхности или немного заглубленный, тогда испарившееся вещество будет давать нормальную тягу. А взрыв на расстоянии, действительно, практически бесполезен.

UPD: Вот, нашел релевантную ссылку.
На самом деле защита не так уж сложна: взрыв мощностью порядка 50 Мт (заведомо достижимый уровень мощности) хоть и не уничтожит астероид (испариться лишь что-то порядка 10^10 кг), но создаст достаточный толчок, чтобы астероид пролетел мимо Земли. Если конечно, засечь его хоть за месяц до столкновения, а не за час…
Вы так уверены, что астероид — единый камешек, а не груда мелких камней, которая разлетится, и потом ударит по Земле как шрапнель?
Груда мелочи — это уже хвост кометы.
«Мелкие» — это по сравнению с астероидом. Считается, что поперечник Челябинского метеорита при входе в атмосферу был всего 19,8 метров. А теперь представьте одновременное падение тысячи таких метеоритов. А ведь их источником был бы астероид поперечником менее двухсот метров!
Общая площадь разрушений наверное большая выйдет от тысячи крупных камешков. Скажем астероид диаметром 100 метров будет не намного хуже, чем 90% его массы в 1000 кусочков.
Наоборот — удар астероида диаметром 100 метров — локальное (даже не региональное!) бедствие в предсказуемом районе, к нему можно подготовиться. 900 метеоритов по 10 метров — неизбежное увеличение пожаров, огненный шторм, сажа в атмосфере и несколько лет холодных без урожая, а значит и голод.

И это всего астероид в 100 метров. Попытка взорвать астероид диаметром в километр поставит цивилизацию на грань гибели, при том, что падение такого астероида очень серьёзная, но, в большинстве случаев, только локальная катастрофа.

Да, я неправильно выразился. 900 метеоритов будет хуже по площади поражения. А если все сгорит в атмосфере (но это нужен камешек поменьше наверное), то все равно может быть закрыта какая-то часть спектра Солнца.
Если будет много мелких камней, то они и в атмосфере гореть меньше будут. Первые будут разгонять воздух, а следующие лететь в зоне пониженного давления.
Для того, чтобы «мелкие камни разогнали воздух» они должны лететь сплошной стеной.
Общая площадь разрушений наверное большая выйдет от тысячи крупных камешков. Скажем астероид диаметром 100 метров будет не намного хуже, чем 90% его массы в 1000 кусочков.

Один камешек в 10км в поперечнике в любом случае и всегда хуже многих мелких камешков.
10км астероид на любой скорости с любым углом входа в атмосферу и любого состава обсуждать бессмысленно (динозавры подтвердят).
та же масса но камешками диаметром 20 метров даёт неплохие шансы цивилизации пережить этот стресс.

Кстати, 20 метровый камешек на средней скорости падения эквивалентен 100килотоннам тротила. т.е. примерно треть поверхности планеты постигнет взрыв по 100 килотонн на каждый квадратный километр (125 миллионов 20метровых камешков составляют один 10 километровый астероид, а ведь половина осколков если не все промахнутся мимо планеты, но допустим все попали в цель). Большая часть из них не долетит до поверхности, разрушения будут серьёзными, но только в тех местах где прошёл шлейф таких камешков. Даже цунами скорее всего не будет.

А вот при падении даже 300-500 метрового камешка цивилизация будет выпилена полностью на территории с Московскую область, или небольшую европейскую страну, плюс кратер в пол километра глубиной, или цунами которое смело может переехать например Японию насквозь, с волной под километр высоты, если удачно ляжет.
Таких в 10км астероид влезет 30 000 штук. Даже небольшой разлёт по шарику разобьёт человечество на тех кому повезло и они на долгие века замкнулись в своём выжившем мирке с телевизором нарисованным углём на стене и большинство, которым не повезло.

Камешек в 1км уже смело стряхнёт людишек полностью с пары-тройки миллионов кв. км. Размер кратера, для наглядности, можно оценить как «МКАД знаешь, вот теперь с него все съезды ведут вниз на пару км, а сам МКАД теперь кольцевая гора высотой в несколько километров», если не повезёт с местом падения то хорошее цунами почистит берег на несколько сотен километров вглубь и почти по всему побережью всех океанов.
Таких в 10км астероид влезет ровно 1000 штук. Тем континентам которым не повезло — наверно уже не грозит стать заселёнными никогда, на остальных в горах останутся аборигены которые может и смогут не залезть обратно на деревья, а может и не смогут.

10км камешек обсуждать сложно, он достучится до мантии, последствия непредсказуемы. Примерно с такого размера камешка цивилизацию спасать будет некому. Ну и ледниковый период примерно с такого размера начинается. Живые позавидуют мёртвым. Но есть и плюс, он будет один, и мгновенно с собой заберёт всего один континент. Остальным останется время помолиться, кому-то даже удастся дожить до собачьих шкур в качестве одежды. И да, наклон оси вращения планеты изменится хоть и еле заметно.

Так что я бы голосовал за много маленьких камешков, а то остальные варианты как-то не улыбаются совсем.
Один камешек в 10км в поперечнике в любом случае и всегда хуже многих мелких камешков.
Да, считается, что 10 км астероид проломит земную кору, и вызовет глобальную катастрофу. Но рой 20 метровых камней вызовет глобальную катастрофу при на порядки меньшей суммарной массе. Поэтому дробить на части астероид диаметром менее нескольких километров точно не стоит.

А современные технологии от астероида в 10 км, к сожалению, не спасут.
Все астероиды, фотографии которых получали люди, были далеко не грудой мелких камней.
Так действительно вблизи только 3 астероида и видели — Итокава, Рюгу и Бенну. Все они "груда камней"
хоть и не уничтожит астероид (испариться лишь что-то порядка 10^10 кг), но создаст достаточный толчок,

намного эфективнее не толкать а дробить. один 10км кусок это гарантированный писец. Если же наколоть по километру и потом добивать уже на подлёте дешёвыми торпедами то может получиться и дешевле и проще.

Эдак надо на очень высокой орбите держать много мелких мегатонных сюрпризов и иметь несколько дорогих сверхмощных. Всяко надёжнее чем посылать одного Брюску, бурить скважину и надеяться что Брюске повезёт.
намного эфективнее не толкать а дробить

Всяко надёжнее чем посылать одного Брюску, бурить скважину и надеяться что Брюске повезёт.

Эээ… Вы как-то уж определитесь: либо дробить, либо что-то надёжнее «одного Брюски».
Чтобы раздробить нужно именно то, что показали в фильме «Армагеддон»: прилететь, разместить бурильную установку, пробурить вглубь сотни метров, а то и километры, с диаметром скважины, достаточным для прохода заряда (т.е. эдак полметра), заложить на глубине заряд и там взорвать.
А вот чтобы толкнуть достаточно послать туда ракету, которая взорвётся в нескольких метрах от поверхности.
зачем бурить? боеприпасы умеющие заглубляться на десятки метров используются уже давно.
«Как Вы думаете, что можно сделать быстрее и дешевле — независимую от Земли колонию на Марсе или надежную антиастероидную планетарную оборону?»

Надёжную оборону создать при нынешнем развитии науки и техники пока невозможно в принципе. Если отследить угрозы ещё как-то можно — хотя и тут море проблем, и нужно будет очень серьезно потратиться — то придать угрожающему объекту нужную Delta-v в нужном направлении крайне затруднительно.

С колонией все проще и понятнее, просто нужно много денег и людей, и риски высокие, но это по крайней мере осуществимо.
По моему как раз с точностью до наоборот. Заметьте — я говорю независимой от Земли колонии
Заметьте — я много раз говорил, что независимая от Земли колония для этого не нужна в принципе.
Расскажите это динозаврам.
Плохой пример. Если бы динозавры развились до уровня, когда они могут покинуть свою планету, но не могут (не хотят?) защитить свой дом от того жалкого камешка — я бы не пожал им лапу.
Защита Планеты должна стоять приоритетом. И обоснованность именно пилотируемого сегмента тут действительно вызывает сомнения.
А экспансия — отдельная от этого задача.
Оправдывать второе первым значит лукавить.
Десятки миллиардов были спущены в унитаз по другой причине
«Давайте будем честны», — сказал Болден в интервью 2014 года. «У нас нет коммерчески доступных тяжелых ракет. Falcon 9 Heavy может когда-нибудь появиться. Она сейчас на чертежной доске. А SLS реальна. Мы строим центральную ступень. Все двигатели готовы к тестированию на испытательном стенде в Стеннисе… Я не вижу никаких готовых частей Falcon 9 Heavy, за исключением того, что он собирается взять три Falcon 9 и собрать их вместе, и это станет Heavy. В ракетном деле это не так просто».

Прошло 5 лет. Хэвик слетал трижды, первый полет «реальной SLS»(с) переехал с 2017 на 2019, а потом на 2021 и нет никакой гарантии что не поедет дальше. И на злого Трампа это ни как не списать — его выбрали в конце 2016, вступил в должность и того позже.
На мой взгляд так себе идея — станция не прикрывается магнитным полем планеты.
Зачем МКС?

Отработка технологий, к примеру систем жизнеобеспечения, навигации, медицины, связи…
Зачем лететь на Луну?

Причин действительно немного, лететь за водой на Южный полюс, место довольно сильно пересеченное задача посложнее, чем высадиться где-то в другом, относительно ровном месте, опять же воды там маловато, если смотреть на перспективу, просто Луна рядом, «а давайте слетаем туда на уикэнд?»:-)
На Марс?

Это уже тема по экспансии человека в космос без дураков, как и что делать расписал довольно подробно Роберт Зубрин, довольно реалистично, рекомендую.
станция не прикрывается магнитным полем планеты.


А вот интересно. Есть ли такие орбиты вокруг Луны, что бы быть всегда над темной стороной луны? Постоянно защищаясь от солнечной радиации самой Луной.
Вечно в тени? Так себе идея, энергию только из топливных элементов получать придется или РИТЭГи использовать.
что бы быть всегда над темной стороной луны?
Что это за сторона такая?
Не сторона, а орбита, которая имеет период равный синодическому периоду Луны, позволяет постоянно удерживать спутник над теневой точкой поверхности, которая находится на одной оси с центрами Луны и Солнца, и существует только в фантастических произведениях, потому что требует непрерывного расхода топлива.
Не сторона, а орбита
Ага, орбита на темной стороне Луны. Сказано так, что можно легко спутать с обратной. Но, это так, придирки. Да, постоянно быть в тени от планеты — не раз в видел в научной фантастике, но там были и гиперпространства и кротовые норы.
Вокруг Луны таких орбит нет, по крайней мере кеплеровских, не требующих работы двигателя. У планет есть вторая точка либрации, в стороне, противоположной солнцу, но она неустойчива, при малейшем отклонении тело с неё уйдёт. Устойчивыми считаются гало орбиты вокруг этой точки, и здесь много параметров, от которых зависит степень затенения, если так можно выразиться. У Луны вторая точка либрации прикрыта от Земли, но не от Солнца.

станция не прикрывается магнитным полем планеты

Это ерунда. Если делать станцию на низкой окололунной орбите, то за год космонавты получат ту же дозу радиации что и на МКС, т.е. приблизительно 7-12 бэр(на МКС 10 бэр). На далекой орбите будет уже больше — 20 бэр. Для понимания, на уровне моря у нас 0,03 бэр. Так что магнитное поле так себе защитник.
опять же воды там маловато

Пока количество воды — вилами по воде. Одни исследования говорят что вода только у полюсов и ее мало. Другие говорят что вода в «товарных» количествах есть по всей Луне. Пока не полетим и не копнем — не узнаем
Если нет магнитного поля, то с чего радиация зависить от высоты орбиты?
На низкой орбите половина небесной сферы будет закрыта самой Луной, т.е. половину времени космонавты будут закрыты от солнечной радиации. Такая же штука и на низкой околоземной орбите.
Но, всё-таки, на околоземной орбите ещё есть и магнитное поле, которое отсекает почти все солнечные протоны, оставляя лишь галактическое излучение, а на луне будет и то и другое.
Конечно, разница получается не на порядки, а раза в два где-то, но она всё-таки есть.
DSG будет посещаемой станцией, экспедиции на нее будут намного короче, чем типичная продолжительность пребывания на МКС. Сейчас все миссии кроме восьмой запланированы на 30 дней или менее, в 6 раз короче чем миссии к МКС. И тут нужно учесть, что хотя стандартно люди проводят на МКС примерно пол года, это не время за которое набирается какая-то предельная доза, некоторые люди проводили на МКС значительно дольше, вплоть до 340 дней. Не говоря уже о полете Валерия Полякова, который на Мире 437 дней провел.
И какое это всё имеет отношение к обсуждаемому вопросу, якобы уровень радиации там такой же, как на МКС?..
Причин действительно немного

А вот я вижу довольно много причин:
Если мы хотим двигаться в дальний космос, то лучше бы нам отработать на Луне огромную кучу технологий. На ум сразу приходят следующие вещи:
— Посадка и взлёт с поверхности больших объёмов (модулей/аппаратов).
— Нужно научиться добывать и перерабатывать грунт в полезные материалы (топливо/стройматериалы).
— Нужно научиться строить/печатать/разворачивать жилые/рабочие/научные модули.
— Нужно отработать производство энергии/СЖО.
— Изучить влияние длительного пребывания экипажа на поверхности других тел.
— Создание орбитальных станций, как обитаемых так и автономных.
Всё это нужно сделать на Луне, и там это сделать намного проще чем где-либо то ни было.
А всё это делать придётся в любом случае.
Если мы хотим двигаться в дальний космос

Нужен двигатель, позволяющий разогнать полезную нагрузку в космосе до 50-100 км/сек, и тогда сразу станут доступны и Марс и астероиды и дальние спутники Юпитера типа Каллисто, даже с Титана можно танкерами метан возить по всей солнечной системе, хотя при наличие такого двигателя это становится неактуально. В общем РД-0410, ядерная эра в космосе
Улетая на Марс, я бы все-таки хотел быть уверенным, что я вернусь на родную планету живым и в меру здоровым.

А пока «кораблей», способных доставить меня на ближайшую планету, а потом доставить обратно — нет, такой уверенности у меня совсем нет.

А вот на Луне технологии, для обеспечения такой уверенности, можно сравнительно недорого и достаточно надежно отладить.
ЯРД такого не дадут — ведь для высокого УИ нужны температуры выше, чем выдержит топливная сборка. Прогресс по сравнению с химией, но не такой и значительный (т.е., энергии то много, а рабочее тело все равно быстро закончится). Конечно, можно помечтать о транспортной инфраструктуре на ядерных термических челноках, использующих атмосферные газы как рабочее тело и межпланетных кораблях с ядерными реакторами и ЭРД, но кто ж на такое денег даст…
Ещё в 50-х годах было предложено радикальное решение проблемы с топливными сборками — газофазный ЯРД, который в версии с открытым циклом теоретически может давать удельный импульс до 5000с.
Почитал статейку и понял что «не взлетит».
С открытым циклом — да, УИ шикарен, но проблем куча:
1. Динамическое удержания радиоактивной плазмы (и как его запускать то).
2. Неизбежные потери непрореагировавшего топлива и огромные выбросы радиоактивных веществ (т.е, работа только после выхода на орбиту).
3. Проблема передачи тепла (газы при нужной температуре прозрачны и плохо поглощают УФ)
С закрытым циклом вообще не ясно:
1. Кварц выдерживает 1700 градусов, оксид урана 2865. Не проще ли собрать высокотемпературную твёрдую ТВС?
2. Что за делящееся вещество является газом при Т<1700с?
Вот что было бы перспективно — так это совместить наработки по SABRE и ядерным ВРД, заменив камеру сгорания SABRE на ТВС или теплообменник. Тогда можно было бы взлетать с Земли используя малое кол-во водорода.
А для полётов за пределы орбиты — реактор + ЭРД.
Ещё в 50-х годах было предложено радикальное решение проблемы с топливными сборками — газофазный ЯРД
В космосе — возможно, но там проще использовать электрические двигатели. А при взлёте с Земли что вы собираетесь делать с радиоактивным выхлопом такой системы?
Газофазный ЯРД открытого цикла — однозначно только для межпланетных перелётов, даже на низкой орбите его лучше не использовать. А с газофазным ЯРД закрытого цикла не всё так однозначно, воможно удастся подобрать материалы, которые не будудут давать существенного загрязнения и при старте с Земли. Хотя, возможно, в этом случае действительно проще собрать высокотемпературную твёрдую ТВС, или жидкую ТВС с твёрдой оболочкой.
Хотя, возможно, в этом случае действительно проще собрать высокотемпературную твёрдую ТВС, или жидкую ТВС с твёрдой оболочкой.
как по мне, логичнее не гнаться за высоким импульсом в атмосфере вообще (а в космосе — ЭРД + реактор и можно даже обойтись термоэлектрическими преобразователями, лишь бы работали при высокой температуре — тепло ядерного реактора дешёвое), а использовать эту самую атмосферу как рабочее тело. Не забываем банальную физику, которая гласит что увеличение скорости истечения газов в четыре раза потребует в 16 раз бОльшего расхода энергии что приведёт к колоссальным нагрузкам на материалы и следовательно — малой надёжности и опасности аппарата.
ЭМНИП с гиперзуком и SABRE самая большая сложность состоит в обеспечении стабильного горения в сверхзвуковом потоке, но при наличии ядерного реактора на борту это проблема отпадает сама собой — вместо камеры сгорания там теплообменник или ТВС.
Предложено было, а строить в 60е начали все равно твердофазный.
1. Нафиг вам 50 км/с дельты Вэ?
2. РД-0410 ее не обеспечит ибо у него УИ только 9 км/с
Ну вон зонд Down (или это был New Horizon, но не суть) когда запускали, так разогнали до 16 км/сек, причем этот разгон был на ЖРД, для ухода с орбиты Земли и далее, это же не значит что у химического топлива был удельный импульс 1600 сек, просто все дело в количестве рабочего тела и тяге. А при тяге в 2 тонны и импульсе 900 сек у РД-0410 разогнаться можно ого как, по сравнению с нынешними возможностями.
Вы забыли о собственной массе РД-0410 и массе криогенных баков для рабочего тела. Иными словами конечная масса ступени с РД-0410 будет такой, что Дельта Вэ у неё будет не намного больше, чем ступени с криогенным водород-кислородным двигателем. Если же сравнивать с верхней ступенью, заправляемой на НОО, то преимущество у химии будет подавляющее, и прежде всего по стоимости миссии.
Не более чем в раза больше чем на Центавре с УИ 450 сек но тягой от 20 тонн. Особенно если учитывать падение плотности топлива.
Да, посчитал тут по формуле Циолковского действительно не сильно разгонишься, погорячился, был не прав(С):-) Даже с учетом бака от шаттла.
Это все можно сделать и на Земле.
На Земле мы это и так уже умеем. Надо научиться делать это на Марсе и Луне.
К вопросу о том, как проще добраться до Луны (не касаясь вопроса «зачем»): как только я создал базу около Муны (KSP) оказалось, что всё остальное делать было выгоднее через эту самую базу, – спускаться на Муну, лететь до Минмуса и организация экспедиций в дальний космос. Кстати, обычной орбитальной станции на LKO я так и не создал.

Конечно, тут вопрос разработки встаёт на первый план, а ещё дорогое обслуживание. Но на перспективу всё-таки проект Шлюза мне кажется очень дельным. Это непременно будет шаг вперёд для всего человечества.
Интересно, а в каком плане выгоднее? По массе, delta-V или стоимости?
«Систему спуска и подъема», каждый раз таскать с собой нет необходимости. НО, это в идеальном мире Кербина. В данный момент как я понимаю, есть технические проблемы с перекачкой топлива и окислителей между системами на орбите в невесомости. Слишком много всего необходимо учитывать и износ отдельных элементов для данной операции возможно делает их одноразовыми — тогда разумеется выгоднее все тащить одним модулем с поверхности main-планеты.
«Систему спуска и подъёма» можно оставлять на орбите Луны и без жилой орбитальной станции там…
начать собирать отдельный транспортный космический корабль Deep Space Transport для долгосрочных миссий к Марсу

ИМХО, для такого нужна орбита сильно ниже геостационарной, то есть требующая меньше топлива на доставку деталей КК.

Хотя может такое было бы актуально:
на другой орбите, сильно эллиптической


Доставка «деталей» в не очень высокой точке орбиты, а потом старт КК с апогея — может хорошая идея будет.
Доставка «деталей» в не очень высокой точке орбиты, а потом старт КК с апогея — может хорошая идея будет.
Стартовать надо как можно ближе к Земле, см. эффект Оберта. По этой причине непонятно, зачем станция где-либо еще, кроме низкой орбиты Земли. Станция у другого небесного тела имеет смысл только при добыче топлива на нем.
Оглядываясь назад и наблюдая сегодняшнее состояние развития человечества, не вижу предпосылок оставаться на одной планете. Не знаю на сколько правда, когда говорят, что на прошлой неделе люди использовали ресурсы, которые возобновляются, то есть далее мы живем в кредит. Исходя из этого, нет особых движений в уменьшении аппетитов или же эффективности использования ресурсов. То есть, для того, чтобы и далее так развиваться нужны ресурсы и место для жительства. Ибо всё более и более отбираем участки у флоры и фауны. Может стоит подумать о том, как бы обжить необитаемые (по крайней мере, сейчас таковы знания) миры. И Луна вместе с Марсом должны осваиваться. В тоже время делать защиту хотя бы от астероидов. Ибо плотность растет и одна глыба может наделать много страшных дел. Как к этому идти… хм, база, гейтвей. Это не такие же огромные деньги для планеты, несколько десятков миллиардов, да даже в год. Но, как себя ведет НАСА и ко, как раз не ведет к кооперации, как бы это не было смешно, но Спейсы и «Синие» могут оказаться быстрее на поверхности. Если у Маска получится то, что он задумал, то СЛС можно будет выкинуть на помойку. Но, это будет удар по дых и многие будут этому сопротивляться. Немного печальная картинка получается.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На самом деле ресурсы с планеты никуда не девались — их всегда можно возобновить, если есть энергия для переработки
Кроме тех, которые сжигаются. Но если есть очень много энергии, то можно из песка делать золото, но это в далекой перспективе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А если совсем точнее, то золото из песка (O, Si) не выйдет добыть в энергетически эффективных реакциях.
Ещё вроде к 2019 году нефть должна была закончиться — по крайней мере в 70е годы многие так думали.
И они были правы, что характерно. То, что в 70е называли нефтью — начало кончаться лет 5-10 назад. Сейчас нефть, фактически, синтезируется из разнообразного дерьма, которое в 70е никто нефтью не считал.

То же самое — с железом: как и рассчитывали учёные XIX века месторождения железа исчерпались. Вернее исчерпались то, что в XIX называлось месторождениями железа. Остались какие-то недоразумения с содержанием железа в 30-40%… Это разве месторождения?

Это уже тысячелетия случается. Вы задумывались о том, почему часто говорят «каменный век кончился не из-за нехватки камней», а вот про бронзовый — так уже не говорят? Потому что бронзовый век как-раз-таки кончился когда исчерпались месторождения.

На смену пришло железо… которое тогда, когда оно сменило бронзу, было, по многим показателям, гораздо хуже.

Вот так и живём: месторождения кончаются, рушатся империи (очень часто, почти всегда, на самом деле), но человечество в целом — меняет стратегию и живёт дальше…
Железа было много. Может его научились из метеоритов брать куда раньше изготовления бронзы. Но вот лучше бронзы оно стало именно в железном веке.
Всё так, но я указываю на другое: вначале закончились месторождения олова, потом закончился бронзовый век и начался железный — и только через столетия после этого события — сталь превзошла по характеристикам бронзу.

Это, пожалуй, наиболее драматичный такой переход, переход, скажем, с китового уса на пластмассы был куда как менее драматичен.

Скорее всего просто потому, что это был первый такой переход. Когда олово стало кончаться — вместо попыток найти замену бронзе все усилия были направлены на поиски новых источников олова… а когда античный мир, в конце-концов, рухнул… тут уже не до науки стало.
Но ведь Вы сами процитировали: «каменный век закончился не потому, что кончились камни» :)
Далектика. Иногда — да, новые подходы они просто лучше. По каким-то важным параметрам. А иногда — переход вынужденный.

И нужно быть готовым к обоим вариантам.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Имхо, на данный момент большая часть ресурсов используется не для обеспечения выживания человечества и достаточно комфортного его существования, а на приобретение бОльшего кол-ва «цветных бумажек».

Любопытно, на сколько снизится потребление ресурсов, если увеличить «гарантийный срок» продукции, требующей для производства ощутимое кол-во этих самых ресурсов хотя бы процентов на 50?
Ну, эти цветные бумажки — неплохой вариант для товарооборота. Да, текущая валютная система давно не пересматривалась и что-то в ней не так. А когда было так? В любом случае — это инструмент, главное чтобы он использовался по прямому назначению.
Любопытно, на сколько снизится потребление ресурсов, если увеличить «гарантийный срок» продукции, требующей для производства ощутимое кол-во этих самых ресурсов хотя бы процентов на 50?
Палка 2-х концов. На сейчас такой вариант приведет к значительному снижению самого процесса развития техники и технологий, ибо, да, есть перепроизводство. Как по мне, то оптимальным решением будет развитие полная автоматизация производства и внедрение дешевых и надежных 3д-принтеров в каждый дом. То есть, если что-то нужно — делается заказ, заказ поступает на завод и там это всё быстро производится и быстро доставляется. То есть, оффлайн магазинов не должно быть, точно также не должно быть и складов с готовой продукцией, только сырье. Если что-то ломается, то детали делаются на 3д-принтерах дома или же мастерских. Для это нужны будут схемы и много ПО. То есть, вместо того, чтобы штамповать хлам в огромных количествах (то есть, чтобы зарабатывать, как это сейчас происходит), нужны схемы, на которых и будут зарабатывать вендоры. Хотите Нокиа 3310 — да пожалуйста. Печатай дома и ходи с ним, но деталей много и в домашних условиях это будет стоять очень дорого, то есть дешевле на заводе что-то из тренда. Но, к этому идти очень долго, лет 20 минимум. Автопром к этому движется, есть тот же Маск, Тесла которого производит автомобили после заказа на сайте, вы почти не можете купить в салоне, там только выставочные экземпляры. Но, на сейчас этот процесс еще долгий, если у него получится, то что он планирует и говорил, то скорость производства автомобилей на заводе увеличится на порядки. Если так будет развиваться человечество, то это могут быть интересные времена.
Проблема же не в том, чтобы найти ресурсы, а в том, чтобы распределить имеющиеся ресурсы на задачи. А системы распределения, лучше, чем «цветные бумажки», у нас нет.
Если «Орион» выйдет на более высокую орбиту, ему будет легче вернуться обратно на Землю, поскольку для этого потребуется меньше тяги.


Зато сложнее будет спускаемому модулю долетать до «Ориона».
Тут задача оптимизации тел, имеющие разные массы. Если посадочный модуль легче Ориона, то топлива будет тратиться, в итоге, меньше.

ИМХО из всего сказанного серьезный коммерческий смысл имела бы программа "Asteroid Redirection". Т.е если взять какой-нибудь редкоземельный астероид и в дальнем космосе скорректировать его орбиту так, чтобы он бабахнулся об Луну, то его после этого можно было бы спокойненько обрабатывать на лунной базе и переправлять на Землю. Но тогда база на Луне нужнее, чем на орбите, а для дальнего космоса нужны дешевые аппараты, способные хорошо взрываться.

Бахнуть астероид об Луну? И чтобы база на самой Луне этот бабах выдержала? И чтобы никаких последствий от такого баха не было? Вы уверены что это правильная идея? (Лично я что-то сомневаюсь, по крайней мере на ближайшие несколько десятилетий, что такое получится делать без последствий)
Очень глупая идея…
Сначала уронить металл в гравитационный колодец, распылить его там, потом собирать вновь воедино и вытаскивать из колодца…
Астероид нужно переместить на околоземную орбиту и на орбите разбирать на куски, которые уже спускать на Землю.

НО пока что даже какой-нибудь там осмий с иридием куда как дешевле добывать на Земле. Оправдать добычу в космосе мог бы разве что гелий-3 с его ценником в 1000 раз выше, чем у золота. Но оправданно это будет только при спросе на тонны гелия-3 в год, а при таком ценнике спрос есть только на килограммы…
За последний ярд лет на Луну упало достаточно астероидов, чтобы не заморачиваться новым. Геологоразведка все равно понадобится, если осваивать Луну.
Тем не менее идея «Asteroid Redirection» вполне здравая. Например, воды, других летучих веществ и углерода для оранжерей и топлива в астероидах типа углистых хондритов намного больше, чем на Луне, да и после нескольких гравитационных манёвров в системе четырёх тел (Земля, Луна, Солнце, и сам астероид) всё это богатство остаётся на орбите, близкой к лунной (на английском сложился термин cis-lunar orbit), а не в гравитационной яме луны. При этом там вдоволь солнечной энергии, и одновременно отличные условия для хранения криогенных составляющих.

Так и получается, что в плановом порядке «геологоразведка» небесных тел может искать ресурсы для производства топлива и рабочего тела, одновременно накапливая сырьё для производства конструкционных материалов, и имея шанс попутно найти редкие элементы.

Мне просто интересно, проводились ли расчеты на то, насколько сложно найти астероид нужного состава и размера, который можно было бы сравнительно малыми силами скорректировать, чтобы через N лет он со 100%-ной вероятностью бахнулся на Луну или завис на ее орбите. Может таких астероидов раз-два и обчелся?

Даже при первой попытке расчёта добычи ресурсов с астероидов таких нашлось не менее пяти штук. При этом критерии отбора были очень жёсткими — астероид (грамотное название метеороид) должен иметь поперечник не более 7-10 метров, массу не более тысячи тонн, иметь орбиту, пересекающую или приближающуюся к Земле и не слишком отличаться плоскостью орбиты. «Охотник» за астероидом должен был запускаться на Атласе-5. В общем, соответствующий астероид найти довольно сложно, но не потому, что их нет, а потому, что они маленькие, их сложно наблюдать. Отчасти это решается увеличением размеров «охотника», например, одноразовый Фалькон Хэви без изменения принципа, заложенных в проекте, может запустить «охотник» в четыре раза большей массы, способный доставить к Земле астероид в три-четыре тысячи тонн.

В дальнейшем концепция такого «охотника» может меняться под новые, только появляющиеся системы вывода ПН на орбиту. А после освоения технологии автоматической переработки астероидов на околоземной орбите можно послать уже аппарат-шахтёр, который будет перерабатывать астероид примерно на его исходной орбите. Такой аппарат постепенно может построить т.н. «циклер» или космическую колонию О.Хила.

Вроде еще не нашлось, а примерно ожидается найти, если настроиться на их поиск. И да, они как раз ищут углеродные астероиды, так как из них можно получить наибольшее количество полезных материалов.

На самом деле астероиды, как раз, нашлись, но у большинства астероидов такого размера сложно установить состав — размеры так малы, что не получается даже качественно получить спектр. И, да, они ищут углистые хондриты, потому, что на данном этапе интереснее всего топливо и рабочее тело.
Не знаю почему, но я очень жду начала освоения луны.
Пилотируемая космонавтика неконцептуальна. С научной точки зрения — это откровенный провал. Она интересна исключительно с точки зрения космического туризма.

Мы всё равно же никогда не спустимся в океан Европы или атмосферу Юпитера.
Запуская автоматические зонды мы постоянно улучшаем их возможности, надёжность и системы управления.

Запуская консервные банки с людьми в космос мы отбрасываем себя в каменный век, отнимая деньги от действительно интересных и полезных проектов: солнечные паруса, ядерные двигатели, межзвёздные миссии, космические телескопы и интерферометры и пр.

Во времена Апполонов это ещё имело смысл из-за слабых компьютеров. Сейчас же это сродни попытке построить большую и высокотехнологичную телегу.

МКС надо спускать, все задачи она уже выполнила. Сохранёные деньги надо направить на LISA, космические радиоинтерферометры, зонды к облаку Оорта на ядерных двигателях, зонды на Титан, Европу, Энцелад, астероиды и кометы.
С научной точки зрения — это откровенный провал. Она интересна исключительно с точки зрения космического туризма.
90+% всего что происходит, к науке мало относится. Если чисто научный был бы подход, то никто бы не открыл Америку.
Мы всё равно же никогда не спустимся в океан Европы или атмосферу Юпитера.
Что значит никогда? Это похоже на начало 20-го века, когда рассказывали что купол не даст ни в какой космос улететь.
Запуская консервные банки с людьми в космос мы отбрасываем себя в каменный век,
Ознакомьтесь с достижениями каменного века. Не каждая развитая страна в состоянии вывести даже пустую болванку в космос. О чем вообще речь?
отнимая деньги от действительно интересных и полезных проектов: солнечные паруса, ядерные двигатели, межзвёздные миссии, космические телескопы и интерферометры и пр.
Скажите, эти все достижения делают люди или же бездумные болванчики? Пока не будет в космосе человека, то плевать хотели 99,999999 % населения на ваши парусники и прочие миссии, дайте пивасика попить и посмотреть телек, при это я вообще молчу о базовых потребностях.
МКС надо спускать, все задачи она уже выполнила.
А потом через лет 20, начнут появляться статьи и течения, что МКС никогда и не было, что в космос никто не летал, ибо если захотим, то не полетим. А ведь не полетим.
Скажите, вы всё о науке… а вот для чего она, когда нет реальных действий с этими знаниями? Если мы не собираемся выбираться за пределы планеты, то какой смысл вообще что-то изучать за её пределами?
Пока не будет в космосе человека, то плевать хотели 99,999999 % населения на ваши парусники и прочие миссии, дайте пивасика попить и посмотреть телек, при это я вообще молчу о базовых потребностях.
А для 99.999% и наличие в космосе человека ничего не меняет.

Если чисто научный был бы подход, то никто бы не открыл Америку.
Как раз Америку открыли благодаря научному подходу: созданию звёздных альманахов и хронометра.

Скажите, вы всё о науке… а вот для чего она, когда нет реальных действий с этими знаниями? Если мы не собираемся выбираться за пределы планеты, то какой смысл вообще что-то изучать за её пределами?
Мы собираемся. Но явно не путём сбора денег с миллиона человек для отправки одного.

Аполлоны и путешествие на Луну — это немного похоже на плавание полинезийцев до острова Пасха: разовое действие, представляющее почти исключительно исторический интерес. Нужно думать не над тем, как снова туда забросить пару десятков человек, а о том, как сделать так, чтобы можно было реально массовые перелёты осуществлять.

То есть это должны быть, скорее всего, ядерные двигатели и какая-то, достаточно дешёвая технология выхода на низкие орбиты… А может быть лучше создать роботов, которые там, «наверху» построят города… Но вот тратить деньги на то, что явно не приведёт к «прорыву»… Глупо.
По такой цене, как сейчас — мало кого реально заинтересует.
Ну дык я о том же. Вначале нужно понять — можем ли мы вывести хоть что-то на орбиту по ценам, на порядок (лучше на два) меньше, чем в 60е, потом — можно начинать думать о лунной базе.
У Фалькона-9 килограмм на НОО уже в 5 раз дешевле чем у первого Атласа.
Так не бывает, даже чисто теоретически. Немного истории

Да, наши советские инженеры, в принципе, уже давно могли освоить частично многоразовые ракеты с удельной стоимостью вывода на орбиту на порядок меньше нынешней, сложившейся в шестидесятые. И не только советские. Проблема была в том, что совсем не все расходы на программу прямо пропорциональны числу запусков. Скажем, НИП (Научно-измерительные пункты) необходимо строить и содержать круглый год. Вообще для обеспечения (тем более пилотируемых) космических полётов требуется обширная и дорогая инфраструктура. В результате по расчётам наших экономистов для того, чтобы многоразовая система была экономически эффективна необходимо её загрузить не менее чем на пятьдесят запусков в год. При этом замечу, что Союз иногда запускал ракет семейства Р-7 больше пятидесяти штук в год.

Поэтому первое, что сделал Маск, ещё до начала регулярных запусков — создал очень технологичную ракету. Его фирма с числом работников порядка шести тысяч человек делает двигатели, ракеты, космические корабли и спутники связи — такого больше нет нигде. Следующий шаг — увеличение числа запусков. Заметьте, что до 2015 года у SpaceX был большой пусковой манифест, фирма не успевала производить запуски. С 2016 года SpaceX «подмёл» весь пусковой манифест — больше нет запусков, задерживаемых из-за неготовности носителя. И теперь Маск сделал то, что не могли себе представить советские инженеры, привыкшие выполнять указания «директивных органов» — он создал Skylink, собственного заказчика/потребителя пусковых услуг.

Смысл моего спича в том, что Маск теперь может увеличивать число запусков, при этом стоимость (не цена! Цена зависит от конкуренции на рынке) его запусков будет снижаться при увеличении числа запусков. Поэтому Маск заинтересован в запусках по лунным программам НАСА, и в любых других запусках.

По поводу снижения удельной стоимости запуска на НОО на два порядка — вероятно, это близко к пределу, и, возможно, не произойдёт никогда, пока для запуска используются химические ракеты, даже полностью многоразовые. Дело в том, что стоимость запуска снизу ограничена стоимостью необходимого топлива. С другой стороны технология заправки многоразовой верхней ступени на НОО позволяет ещё на порядок или два снизить удельную стоимость доставки человека/ПН в дальний космос, или на Луну. Технология добычи лунного топлива (или хотя бы кислорода) и многоразовый лунный лендер снизят стоимость еще на один-два порядка.

То есть сначала мы летим на Луну как можем, потом планомерно снижаем удельную стоимость доставки человека/ПН в дальний космос и на Луну. Суммарная стоимость при этом может даже расти из-за роста индустрии освоения Солнечной Системы. Но это уже могут делать частные инвесторы, не бюджет.
Не сложилась нынешняя стоимость вывода в 1960е. В ценах 2006 года самый первый Атлас стоил 68 миллионов, а выводил всего тонну. Ссылка.
На сегодня, для НАСА, Спейсы выиграли пуск за 50 миллионов. Если не для НАСА, а обычный, то примерно в районе 40 миллионов на б/у ступени. Цифры подтвердить не могу, но слышал в каком-то недавнем видео от Альфы Центарвы (ютуб канал).
Там стоимость запуска выше, просто кроме небольшого спутника от НАСА летят «попутчики».
Вы как раз пропустили, что именно сейчас люди занимаются дешевой технологией выхода на низкие орбиты. Проекты Starsheep, New Glenn, Electron — они как раз этим и заняты. Просто Вам, похоже, не нравится их направление усилий. Ну так они не обязаны руководствоватся Вашими представлениями о дешевых технологиях выхода. Это же только Вы знаете что именно «приведёт к прорыву». То ли дело тысячи инженеров, занятых в космической отрасли — куда им до Вашего «предвидения»
Проекты Starsheep, New Glenn, Electron — они как раз этим и заняты.
А вот обсуждаемая станция — занята совсем не этим. SLS — это плюс-минус тот же Сатурн-5, только «со стразиками».

Просто Вам, похоже, не нравится их направление усилий.
Я просто не уверен, что они сделают то, что обещали. Но главное — обсуждаемая станция не будет опираться на их усилия.

Ну так они не обязаны руководствоватся Вашими представлениями о дешевых технологиях выхода.
Не обязаны. Но пока у нас нет проверенного дешёвого способа доставки — нет смысла устраивать все эти лунные базы и прочее.

Напомню, что сделать «дешёвую доставку» уже один раз пробовали… в результате, с учётом НИОКР и всего прочего… получили цены выше, чем у Сатурна.

Это же только Вы знаете что именно «приведёт к прорыву».
Боже упаси. Знал бы — сделал, заработал бы кучу денег. Нет, я не знаю что приведёт к «прорыву».

Я зато знаю что точно не приведёт к нему — повторение того, что сделали в 60е годы.

Тогда это делали ради престижа и, разумеется, как отрапортовали о достижении — так сразу всё и разобрали. Примерно как Deep Blue.

То есть с точки зрения «вау-фактора» — это круто. Но с практической точки зрения… бессмысленно. Зачем сейчас это всё повторять? Вау-фактора уже не будет, а в долгосрочной перспективе — это не поможет.
Повторение на порядки дешевле — это очень хороший вариант на фоне болтанки на НОО.
Кто ж спорит? Пока что только получается в несколько раз дороже — вот в чём беда.
Это не совсем так. На самом деле новая лунная программа возникает буквально на наших глазах, и есть вероятность, что в ней не будет места для Senate Lunch System. А коммерсанты могут отпраить тот же Орион, например, гораздо дешевле и быстрее.
Этот Gateway хорош как прототип для Одиссея(из Марсиянина) — межпланетного жилого модуля для полётов на Марс. Собирается на НОО и отправляется на орбиту Луны. Проводит измерения и несколько посадок, потом возвращается на НОО, где проходит заправка, загрузка продовольсвия, смена экипажа, выгрузка результатов эксперементов, замена оборудования, и опять отправка в следующую экспедицию.

Но как я понимаю тут такое использование не предусматривается.
Собирается на НОО и отправляется на орбиту Луны.
Нет. Gateway собирается на окололунной орбите. Планов собрать его на НОО и перегнать к Луне никогда не было.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы правы, но тут речь идёт об общей схеме и цене. Одна лунная экспедиция обходилась в миллиард (в современных деньгах), при этом на Сатурн V приходилось, как утверждает NASA, порядка 100 миллионов. Запуск SLS, по плану, будет стоить 500 миллионов. Ну пусть даже цена Сатурн V занижена — в любом случае маловероятно, что она составляла больше половины цены лунной экспедиции.

Ну и где вы тут видите «дешёвую доставку» чего-то куда-то?
Уберите з схемы Senate Lunch System, и увидите. А если вместо Ориона использовать пилотируемый Дракон…
На сейчас, я не уверен в том, что НАСА прикроет СЛС.
Ну, может быть и даст ей раза два-три слетать, чтобы уж совсем дурость в глаза не бросалась. Обратите внимание, что продвинутые конфигурации Senate Lunch System уже прикрыты.
Ну, да, раза 2, а может и раз, в беспилотном варианте…
Либо НАСА либо кто-то еще врет про 100 миллионов за Сатурн-5. На полеты в рамках программы Аполлон (их 12) потрачено почти 6.4 миллиарда тогдашних долларов. Вэйд пишет что стоимость запуска составляла 430 миллионов опять по ценам 1967.
При всем своем пафосе в рассуждениях Вы просто не в курсе каким образом SpaceX и Blue Origin относятся к лунной станции и проекту Артемида.
Эти компании выбраны для снабжения лунной станции с их рактеносителями Falcon Heavy и New Glenn.Кроме того они будут выводит те модули, которые они могут доставить на орбиту Луны. Для Ориона оба носителя не подходят просто в силу того что не могут доставить его с топливом. А вот SLS может и эта ракета хоть и дорога, но вполне реализуема.

Неизвестно как пойдет разработка Starship и с какими трудностями ещё столкнутся в SpaceX. А в своих планах НАСА вынуждена опираться на то что считает реальных и достижимым. Думаю при условии готовности и прохождении необходимых тестов НАСА пойдет на замену.

Вы зря считаете инженеров НАСА недалекими. Если Вам такое кажется, значит Вы попросту не владеете информацией. И с другой стороны Вы не знаете элементарных фактов, но выдаете мнение космического масштаба…
Вы зря считаете инженеров НАСА недалекими.
Причём тут инжинеры? Вопросы к менеджменту, не к инжинерам.

И с другой стороны Вы не знаете элементарных фактов, но выдаете мнение космического масштаба…
Извините, но я знаю достаточно фактов, для того, чтобы сделать кой-какие выводы. Практически все государственные программы СССР, России и США, связанные, условно, «с людьми в космосе» за последние лет 40 порождали каких-то монстров, на которые тратились бешенные деньги с очень небольшой отдачей: Space Shuttle, Buran, Angara, SLS и прочие.

Так как те же инжинеры в не столь отвественных миссиях, где люди не участвуют, такого маразма не допускают — складывается ощущение, что проблема не в некомпетентности инжинеров, а в политических играх их начальников.

Так что нет — как раз к инжинерам НАСА у меня вполне неплохое отношение… Проблема тут явно не с инжинерами.

Проблема тут именно с инженерами, которые пишутся через букву Е.

Кроме того они будут выводит те модули, которые они могут доставить на орбиту Луны. Для Ориона оба носителя не подходят просто в силу того что не могут доставить его с топливом. А вот SLS может и эта ракета хоть и дорога, но вполне реализуема.
Вы отчасти правы, Senate Lunch System действительно может запустить заправленный Орион на орбиту лунного шлюза, это правда. Но правда так же и то, что все ракеты нового поколения — и Вулкан от ULA, и new Glenn от Blue Origin, и, тем более, Starhip от SpaceX — разрабатываются с возможностью заправки верхней ступени. Для Фалькона Хэви может быть разработана метановая верхняя ступень на малом Рапторе, с возможностью дозаправки на орбите, что может быть сделано достаточно быстро, и возможно, что именно это стало причиной недавнего решения НАСА о заключении с SpaceX нового договора на разработку технологии заправки на орбите. С использованием технологии заправки верхней ступени на орбите все четыре этих ракеты будут иметьт возможность отправить заправленный Орион на намного более близкую к Луне орбиту.
Для Ориона оба носителя не подходят просто в силу того что не могут доставить его с топливом. А вот SLS может и эта ракета хоть и дорога, но вполне реализуема.

Фалькон-Хэви вполне способен запустить к Гейтвею Дракон-2 у которого теплозащита PICA-X расчитана на посадку со второй космической и дельты вполне хватает для стыковки со станцией на галоорбите.
Неизвестно как пойдет разработка Starship и с какими трудностями ещё столкнутся в SpaceX. А в своих планах НАСА вынуждена опираться на то что считает реальных и достижимым.

Дежавю:
«Давайте будем честны», — сказал Болден в интервью 2014 года. «У нас нет коммерчески доступных тяжелых ракет. Falcon 9 Heavy может когда-нибудь появиться. Она сейчас на чертежной доске. А SLS реальна. Мы строим центральную ступень. Все двигатели готовы к тестированию на испытательном стенде в Стеннисе… Я не вижу никаких готовых частей Falcon 9 Heavy, за исключением того, что он собирается взять три Falcon 9 и собрать их вместе, и это станет Heavy. В ракетном деле это не так просто».
А вот обсуждаемая станция — занята совсем не этим.
На самом деле окололунная орбитальная станция (ЛОС) именно этим и занята. и заиграет всеми цветами радуги когда на Луне начнут производить топливо (или, хотя бы кислород). Просто до того момента её польза не очевидна.

SLS — это плюс-минус тот же Сатурн-5, только «со стразиками».
Нет. Senate Launch System официально имела главной своей задачей «сохранение отечественной (в данном случае американской) космической индустрии. Можете убедиться в этом скачав документы по бюджетному процессу 2009-2011 годов. Сенат обусловил своё согласие закрыть Созвездие и Шаттлы продолжением работ по Ориону и созданием СЛС (в программе Созвездие был Арес-5, не предназначенный для запуска пилотируемых кораблей).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Жаль, что Маск не овен по гороскопу, а то вышла бы смешная шутка))
Плохо, что Шип, это не Рэм.
МКС надо спускать, все задачи она уже выполнила
Не стоит. Вполне может пригодиться ещё. Законсервировать и вывести на орбиту, где она сможет существовать тысячи лет — не так и дорого.
Если МКС передают частникам, во всяком случае сегмент США, то зачем консервировать-то?!
На повреждения от микрометеоритов и последующую деградацию оборудования до статуса полного космическогом мусора понадобятся не тысячи лет, а десятки. А вот для вывода МКС на «орбиту повыше» нужны сотни запусков кораблей уровня «Прогресса». Если вообще забыть о том, что выше 500 километров он летать не сертифицирован.

Иногда вижу заявления, что МКС должна продолжать работать. Но они абсолютно оторваны от реальности. Это консервные банки из алюминия с толщиной стенок как у кастрюли, больше пары десятков лет им в космосе сложно.
На повреждения от микрометеоритов и последующую деградацию оборудования до статуса полного космическогом мусора понадобятся не тысячи лет, а десятки.
Однако точное время — мы не знаем.

Это консервные банки из алюминия с толщиной стенок как у кастрюли, больше пары десятков лет им в космосе сложно.
Это если мы хотим, чтобы она осталась жизнеспособной именно в качестве станции, где живут люди.

Если же превратить её в автоматизированную платформу — то всё станет проще.
Однако точное время — мы не знаем.
Тогда о чём сейчас идёт разговор? Если мы не знаем, что будет, если что-то сделать, тогда зачем пытаться это сделать?
Если же превратить её в автоматизированную платформу
Как превратить МКС в автоматизированную платформу?

Давайте ещё раз разберёмся: МКС — инженерный объект. Станцию создавали для работы на строго определённом диапазоне высоты, и срок её жизни ограничен. Нет никакого смысла даже задумываться о том, чтобы зачем-то сохранить её. Она уйдёт в прошлое так же, как и исчез «Мир».
Если мы не знаем, что будет, если что-то сделать, тогда зачем пытаться это сделать?
Для того, чтобы узнать, однако.

Как раз наоборот: если мы знаем что будет (как в случае с обсуждаемой лунной экспедицией) — то какой смысл это делать? Деньги потратим, никаких новых знаний не получим.

Она уйдёт в прошлое так же, как и исчез «Мир».
И точно также как в случае с Миром — это будет глупо. У нас был шанс изучить что происходит с материалами в открытом космосе за 10-20-50 лет. Вместо этого устроили большой «бултых» — и всё.

Хотя, возможно, если исходить из ваших подходов и ходить только проторенными тропами, никогда не пытаясь сделать ничего нового — это и нормально.
У нас был шанс изучить что происходит с материалами в открытом космосе за 10-20-50 лет.
Нет, такого шанса с «Миром» у нас не было никогда. «Мир» — это целая станция, её нужно было регулярно поднимать, поскольку её орбита понижалась из-за торможения о верхние слои атмосферы. Если хочется изучить влияние космической радиации за 10, 20, 50 лет, то для этого достаточно запустить специальный спутник для этого.
если исходить из ваших подходов и ходить только проторенными тропами, никогда не пытаясь сделать ничего нового
Ничего такого я никогда не говорил, не искажайте мои слова. Я указал, насколько глупо звучит любая попытка переделать МКС в что-то иное, чем она является сейчас.
Даже не нужно запускать специальный спутник, достаточно изучить один из кучи уже давно там летающих.
Нет, такого шанса с «Миром» у нас не было никогда.
Но мог бы быть. Легко.

«Мир» — это целая станция, её нужно было регулярно поднимать, поскольку её орбита понижалась из-за торможения о верхние слои атмосферы.
Потому что он летал там, где можно держать людей. Для превращении в космическую автономную лабораторию его можно было бы поднять на пару тысяч километров…

Если хочется изучить влияние космической радиации за 10, 20, 50 лет, то для этого достаточно запустить специальный спутник для этого.
В котором материалы будут явно не тех масштабов, что на настоящей станции. которая достаточно велика, чтобы являться «массо-габаритным макетом» марсианского корабля.

Я указал, насколько глупо звучит любая попытка переделать МКС в что-то иное, чем она является сейчас.
Почему глупо? Сделать предлагаемый вами спутникс с нуля, конечно, дешевле, чем сделать МКС с нуля… но МКС у нас уже есть, а спутника — нет. Далеко не факт, что банальный подъём МКС на более высокую орбиту будет дороже, чем строительство такого спутника.
Далеко не факт, что банальный подъём МКС на более высокую орбиту будет дороже, чем строительство такого спутника.
Ещё раз: для подъёма МКС на орбиту, где станция не будет постепенно снижать свою высоту полёта, потребуются десятки, сотни запусков «Прогрессов».

Вы не понимаете задачи, требования и ограничения, которые заложены в МКС.

Зачем запускать специальный спутник? Можно же запустить тесла- кабриолет! Современное человечество не хочет специальных спутников и не даст на это деньги. Оно хочет пиу-пиу.

Сколько стоит самый дешевый спутник для таких целей?
Сохранить, как минимум в виде музейного экспоната, для будущих поколений. Это самая большая польза, которая может быть от неё. Если тупо утопи
ть, потомки не простят. Пускай деградация и разгерметизация, пусть даже не целиком. но сохранить надо.
С текущей продолжительностью жизни, кожаные мешки в космосе годятся только как ремонтный персонал для роботов и техники.
До сих пор никто не смог доставить с другого небесного тела на Землю автоматической станцией и килограмма грунта для изучения. Китайцы надеются несколько килограмм доставить, но это ещё посмотрим, получится ли.
Люди же, высадившиеся там, легко привозили десятки килограмм.

Автоматические станции перемещаются по поверхности не более чем на 10 км за месяц (эта величина — рекорд, который установил управляемый почти в реальном времени луноход, так-то на 10 км пути и пара-тройка лет уходит запросто), люди преодолевали такое расстояние по поверхности другого небесного тела за день.

И т.д.: люди работают в десятки и даже сотни раз быстрее и эффективнее, чем автоматические станции. Да, автоматические станции дешевле, если считать за одну штуку, но когда вспоминаешь, что одни и те же результаты можно получить либо десятком пилотируемых полётов, либо несколькими сотнями автоматических станций, внезапно оказывается, что пилотируемые полёты даже дешевле.
Люди же, высадившиеся там, легко привозили десятки килограмм.
Люди привозили десятки килограмм, а Луна-16 — 100 грамм, потому что Аполлон весил больше 100 тонн, а Луна-20 — в 25 раз меньше.

«Большой автоматический бурильщик» мог бы привезти больше, чем люди, но под полёт людей можно было получить финансирование в 0.5% ВВП, а под «большого автоматического бурильщика» — вряд ли.

Китайцы надеются несколько килограмм доставить, но это ещё посмотрим, получится ли.
Увидим. В процентном отношении к массе корабля они собираются доставить примерно столько же, сколько Апполоны.

Автоматические станции перемещаются по поверхности не более чем на 10 км за месяц (эта величина — рекорд, который установил управляемый почти в реальном времени луноход, так-то на 10 км пути и пара-тройка лет уходит запросто), люди преодолевали такое расстояние по поверхности другого небесного тела за день.
Вот только на этом их подвиги и оканчивались, и они улетали. А Оппортью́нити проехал 45 км. При этом вся экспедиция стоила как один полёт Аполлона на Луну.

Да, автоматические станции дешевле, если считать за одну штуку, но когда вспоминаешь, что одни и те же результаты можно получить либо десятком пилотируемых полётов, либо несколькими сотнями автоматических станций, внезапно оказывается, что пилотируемые полёты даже дешевле.
Это какие-такие результаты вы можете получить дешевле? Что такого интересного открыли люди, на что автоматическим станциям были бы нужны десятки запусков?

Вы можете получить результаты быстрее — за день, а не за год… но смысл, если вы можете обеспечить только один запуск человека в год?
Люди привозили десятки килограмм, а Луна-16 — 100 грамм, потому что Аполлон весил больше 100 тонн, а Луна-20 — в 25 раз меньше.

Аполлон-17 весил 48,6 тонн (100 тонн — это масса груза, которую Сатурн V мог доставить на низкую околоземную орбиту, а вовсе не к Луне) и доставил 110,5 кг. 2,27 кг/т.
Луна-24 весила 5,8 т и доставила 0,17 кг. 0,029 кг/т (для Луны-16 — 0,018 кг/т, для Луны-20 0,0098 кг/т).
Люди по вашему критерию в 77 раз эффективнее.

Увидим. В процентном отношении к массе корабля они собираются доставить примерно столько же, сколько Апполоны.

Китайцы планируют собрать до 2 кг образцов, используя аппарат массой при старте с Земли 8,2 т. Т.е. не более 0,24 кг/т — на порядок хуже результата пилотируемой миссии полувековой давности.

Вот только на этом их подвиги и оканчивались, и они улетали. А Оппортью́нити проехал 45 км.

Аполлон-17 проехал по поверхности 35,7 км, Оппортьюнити — 45,2 км. Да, автоматический аппарат за 15 лет работы смог проехать аж на четверть больше, чем люди за три дня… «При этом вся экспедиция стоила как один полёт Аполлона на Луну». Если вы готовы подождать в пару тысяч раз дольше чтобы получить на четверть больше за те же деньги, то, безусловно, автоматические аппараты — это для вас.

Это какие-такие результаты вы можете получить дешевле? Что такого интересного открыли люди, на что автоматическим станциям были бы нужны десятки запусков?

Практически всё, что мы знаем о геологии Луны, мы узнали от работавших там людей.

Вы можете получить результаты быстрее — за день, а не за год… но смысл, если вы можете обеспечить только один запуск человека в год?

В 1969-м году на Луне высадились два экипажа.
В 1971-м году — два экипажа.
В 1972-м году — тоже два экипажа.
А что там у нас с автоматическими аппаратами, сколько у нас там в год успешных миссий?..
Люди привозили тонны бесполезных центеров. Все минералы анализируемые марсоходами одобрены профессиональными геологами. Марсоходы анализируют меньше, но чаще и точнее.

Люди находятся на поверхности пару дня, планетоходы ездят пока не помрут. Нет никакой необходимости собрать образцы за один день пока пилотируемые экспедиции готовятся годами.

Задача совершенствования скоростей работы автоматов решаемая, и будет совершенствоваться с каждой новой миссией. В конце концов роботы будут быстрее людей. И для этого их надо запускать отрабатывать соответствующие технологии.
Все минералы анализируемые марсоходами одобрены профессиональными геологами. Марсоходы анализируют меньше, но чаще и точнее.

Они, конечно, одобрены (хотя геолог прямо на поверхности планеты выбирает образец лучше, чем глядя на фотографии), но «чаще и точнее» — вообще ни разу не угадали.
Образцы, которые собирали люди, годами анализировались уже на Земле в сотнях лучших лабораторий мира, чьи возможности просто невообразимо превосходят возможности малюсеньких автоматических лабораторий марсоходов.
Кроме того, марсоходы изучают образцы с самой поверхности, заглубляясь в грунт на считанные сантиметры, в то время как люди брали в том числе образцы с глубины в несколько метров, а также размещали в глубине сейсмометры и заряды взрывчатки для изучения недр небесного тела.

Люди находятся на поверхности пару дня, планетоходы ездят пока не помрут.

Только вот планетоход-рекордсмен за все свои 15 лет смог всего на четверть превысить тот путь, что люди проделали за три дня…

Нет никакой необходимости собрать образцы за один день пока пилотируемые экспедиции готовятся годами.

На Луну высаживали по два экипажа в год. Это как раз автоматические миссии годами готовят.
Это как раз автоматические миссии годами готовят.
Извините, но нет: уже в первый, 1959й год, до луны добрались три аппарата. И ещё столько же разбились.

А межпланетные миссии — да, готовят годами… но человек там вообще ни разу не был, так что даже приблизительно нельзя оценить сколько времени уйдёт на подготовку.

На Луну высаживали по два экипажа в год.
Затрачивая примерно на порядок больше денег на эти два полёта, чем на все программы с автоматами всех стран вместе взятых.

И то — это было жутко ненадёжно и потому сегодня, когда задачи «попасть на Луну любой ценой» не стоит цена намечается ещё на порядок большей.

За цену одного полёта человека на Луну можно пару десятков автоматических экспедиций запустить.
Извините, но нет: уже в первый, 1959й год, до луны добрались три аппарата. И ещё столько же разбились.

Луна-1 пролетела мимо Луны.
Пионер-4 пролетел мимо Луны.
Луна-2 разбилась о Луну.
Луна-3 пролетела мимо Луны.
На этом миссии к Луне в 1959-м закончились.
Так что «добралось до Луны» нуль аппаратов, разбился один.

Затрачивая примерно на порядок больше денег на эти два полёта, чем на все программы с автоматами всех стран вместе взятых.

И получая примерно на два порядка больший результат…

За цену одного полёта человека на Луну можно пару десятков автоматических экспедиций запустить.

Совершенно верно.
Но эта пара десятков сделает лишь малую часть от того, что сделает человек.
В том то и вся прелесть пилотируемого полёта: да, он в десяток раз дороже, но и результат в сотню раз больше.

Беспилотный аппарат возвращал с Луны самое большее 0,17 кг грунта, пилотируемый полёт вернул самое меньшее 20,7 кг (а рекорд — 110,5 кг).
Причём автоматические аппараты собирали грунт из одной точки с поверхности, а люди — из кучи точек на расстоянии до десятков километров от места посадки и не только с поверхности, но и с глубины в несколько метров, причём не просто кусочек с глубины, а целая колонка с распределением грунта по глубине. Т.е. различие не только количественное (на 2-3 порядка больше образцов), но и качественное.
А ещё в добавок сейсморазведка, эксперименты по проверке Теории Относительности, ультрафиолетовая обсерватория и прочие вещи, которые автоматические станции никогда не делали.
А может так быть, что все задачи на поверхности Луны сможет выполнить робот массой с человека и сроком годности «на одну миссию»?
Может быть. Как только у нас роботы будут как в фильме «Я робот»…
И получая примерно на два порядка больший результат…
Вы пока ещё не привели пример ни одного достижения от этих полётов, которое не могло бы быть получено автоматами.

В том то и вся прелесть пилотируемого полёта: да, он в десяток раз дороже, но и результат в сотню раз больше.
Если мы хотим пиу-пиу, то да. О каких конкретно научных результатах мы говорим, и почему вы считаете, что без человека они не были бы достигнуты?

Причём автоматические аппараты собирали грунт из одной точки с поверхности, а люди — из кучи точек на расстоянии до десятков километров от места посадки и не только с поверхности, но и с глубины в несколько метров, причём не просто кусочек с глубины, а целая колонка с распределением грунта по глубине. Т.е. различие не только количественное (на 2-3 порядка больше образцов), но и качественное.
Ну хоть какая-то конкретика. Но почему вы считаете, что «большой и тяжёлый» аппарат с полноценным буром не сможет делать всё то же самое, что и человек.

А ещё в добавок сейсморазведка, эксперименты по проверке Теории Относительности, ультрафиолетовая обсерватория и прочие вещи, которые автоматические станции никогда не делали.
Ну да, конечно. Вы скажите ещё что человек увидел в ультрафиолете с луны, больше чем какой-нибудь GALEX из космоса.

Рассказы же про то, что сейсморазведку — это просто финиш же просто. Ничего что все интересные наблюдения сейсмографы производили уже после отлёта и в автоматическом режиме? Вы всерьёз хотите сказать, что автомат нельзя доставить на поверхность Луны иначе, кроме как на пилотируемой ракете?

В том-то и дело, что большая часть всего, что люди делали на Луне — это чтобы «пиу-пиу», можно было всё те сведения получить гораздо проще и дешевле.

Но поскольку политического заказа на научные исследования не было, а на «пиу-пиу» было… то и пришлось человеку делать то, что можно было сделать. Не совсем же поряжняком летать, раз уж такие деньги выбросили.
Вы пока ещё не привели пример ни одного достижения от этих полётов, которое не могло бы быть получено автоматами.

Если формулировка именно такая: «не могло бы быть получено», а не «не было получено в реальности», то таких достижений нет.
Я же не утверждаю нигде, что люди могут сделать то, что автоматы в принципе неспособны. Я лишь утверждаю, что автоматов потребуется послать в десятки раз больше и в итоге это будет дороже и намного дольше, чем отправить людей.
Собственно, это вам ответ на почти всё, что вы там написали.

Ничего что все интересные наблюдения сейсмографы производили уже после отлёта и в автоматическом режиме?

Только вот установили как их самих, так и заряды взрывчатки, вручную.
Ну а что взрывы были сделаны уже после отлёта людей, так это не удивительно. Я бы больше удивился, если бы NASA решили взрывать, пока люди рядом.

В том-то и дело, что большая часть всего, что люди делали на Луне — это чтобы «пиу-пиу», можно было всё те сведения получить гораздо проще и дешевле.

Настолько проще и дешевле, что никто ничего подобного до сих пор не сделал… Даже спустя полвека развития технологий робототехники Китай надеется установить рекорд по доставке инопланетного грунта, равный… 2 кг. Против 20+ кг Аполлона-11 и 110+ кг Аполлона-17. Причём никакого глубокого бурения в планах на ближайшие полёты пока нет. Видимо это слишком просто…
Я лишь утверждаю, что автоматов потребуется послать в десятки раз больше и в итоге это будет дороже и намного дольше, чем отправить людей.
Даже если исключить тот немаловажный фактор, что какие-то открытия были сделаны людьми, потому что их посылали на Луну в политических целях и просто сравнить количество открытий, сделанных автоматами и людьми, то окажется, что подавляющее большинство открытий в космосе было сделано автоматами. Притом, что на пилотируемую космонавтику выделяется больше денег, чем на автоматы.

Исключения: опыты с биообъектами (и, в частности, людьми). Но их можно и на околоземной орбите ставить, незачем на Луну посылать.

Ну а что взрывы были сделаны уже после отлёта людей, так это не удивительно
Большая часть интересных результатов получилась не от взрывов взрывчатки, оставленной людьми, а после падения разных объектов из космоса. Искусственных и естественных.

Причём никакого глубокого бурения в планах на ближайшие полёты пока нет. Видимо это слишком просто…
В том-то и дело, что непросто… А потому деньги были потрачены на другие исследования. В цену одного полёта на Луну вы можете запустить туда десяток автоматических станций. И доставить образцы из разных точек луны, сделать кучу снимков лунного неба и многое другое. А человек, за те же деньги, может только лишь побегать/поездить по Луне один день — и всё. Разумеется из этого полёта приходится выжимать всё, что возможно. Вы ж не можете послать ногу исследовать один лунный кратер, а руку — другой…

И тот факт, что вы упираете на количество привезённых камней, а не на сделанные с их помощью открытия… Очень показателен.
Даже если исключить тот немаловажный фактор, что какие-то открытия были сделаны людьми, потому что их посылали на Луну в политических целях и просто сравнить количество открытий, сделанных автоматами и людьми, то окажется, что подавляющее большинство открытий в космосе было сделано автоматами.

Единственное место, куда отправляли людей — это Луна. На Луне абсолютное большинство открытий было сделано по результатам всего нескольких лет полётов людей. Десятилетия работ автоматов — «блеклая тень» достижений людей.
В другие места людей просто не отправляли, поэтому, ясное дело, что они там ничего не открыли.

Почему не отправляли? Две причины.
Во-первых, есть множество мест, куда человека либо вообще в принципе отправить нельзя, либо, как минимум, при современном уровне развития технологий. Т.е., ясное дело, поверхность Венеры всегда будут исследовать роботы, люди максимум будут управлять ими с орбитальной станции. Титан когда-то в будущем, безусловно, будут исследовать (а то и заселять) люди, но сейчас наши технологии не позволяют добраться туда за сколько-нибудь приемлемое (порядка года или менее) время.
Во-вторых, потому, что, грубо говоря, отправить человека на Марс стоит 100 000 000 000, а бюджета выделяют 10 000 000 000. Разумеется, в такой ситуации у космических агенств стоит выбор: либо ныть, что денег нет, и получить в точности нулевой результат, либо отправить 3-5 автоматических станций, которые пусть и сделают все вместе за десяток лет работы от силы 5% от того, что сделала бы одна пилотируемая миссия, которая провела бы на планете всего десяток недель, но всё-таки не нуль. Ясное дело, что агенства выбирают второй путь. Тем более, что чем больше мы уже знаем — тем лучше можно спланировать будущую пилотируемую миссию, и больше результатов от неё получить. Грубо говоря, сейчас пилотируемая миссия на Марс даст в вдвое больше научных результатов, чем будь она реализована в 80-90-е: результаты, полученные с аппаратов Соджонер, Спирит, Оппортьюнити, Феникс и Кьюриосити, позволят намного лучше подготовить космонавтов, подобрать им правильные приборы и т.д. Т.е. отправлять автоматические аппараты в течении тех десятилетий, которые ожидаешь, когда же уже наконец-то выделят деньги для пилотируемой миссии, очень полезно для этой самой пилотируемой миссии. Хотя, конечно, ещё полезнее не ждать десятки лет, а сразу получить на неё деньги…

Большая часть интересных результатов получилась не от взрывов взрывчатки, оставленной людьми, а после падения разных объектов из космоса. Искусственных и естественных.

Хотя огромные взрывы, созданные ударами верхних ступеней ракеты, позволили получить массу важных данных, взрывчатку всё равно использовали… Могу предположить, что взрыв точно известной мощности в точно известном и заранее просчитанном месте (как по координатам на поверхности, так и по глубине) — это тоже дело важное.
Ну и, наконец, установили приборы всё-таки вручную…
Важность ручной установки приборов наглядно показывает аппарат InSight: прибор, который хотели заглубить на 3-5 метров, реально и полуметра не углубился. Астронавты на Луне тоже испытывали регулярные проблемы с бурением, но «с помощью кирки, лопаты и какой-то матери» преодолевали их, а автоматическая станция на такое, увы, не способна.

В цену одного полёта на Луну вы можете запустить туда десяток автоматических станций. И доставить образцы из разных точек луны, сделать кучу снимков лунного неба и многое другое.

Доставить щепотку пыли с поверхности прямо рядом с аппаратом… А люди — что с поверхности, что с глубины, что прямо рядом с кораблём, что в десятке километров от него, чтобы никакого влияния от двигателей на образец не было, собрать мельчайшую пыль (специально выбрав место, где она самая мелкая), собрать крупные камни и т.д. Да, район посадки будет один, а не десять, как в случае десяти автоматических станций, но тщательность его изучения будет на порядки выше.
Лунное небо-то зачем фотографировать?.. В чём его интерес вообще?

А человек, за те же деньги, может только лишь побегать/поездить по Луне один день — и всё. Разумеется из этого полёта приходится выжимать всё, что возможно. Вы ж не можете послать ногу исследовать один лунный кратер, а руку — другой…

Хм… А как астронавты за один полёт Аполлона-17 исследовали районы кратеров Стено, Нансен, Лара, Шорти, Виктори, Камелот, Ван Зерг и ещё кучи безымянных?..
Лунное небо-то зачем фотографировать?.. В чём его интерес вообще?
Про ультрафиолетовую астрономию кто песни пел? Много было открытий совершено?

На Луне абсолютное большинство открытий было сделано по результатам всего нескольких лет полётов людей. Десятилетия работ автоматов — «блеклая тень» достижений людей.
Ну если считать достижения по массе — тогда да, если по значимости, то — вряд ли. Лёд, скажем, люди не могли открыть и не открыли, потому что:
Да, район посадки будет один, а не десять, как в случае десяти автоматических станций, но тщательность его изучения будет на порядки выше.
Вы можете сколь угодно тщательно изучать то пятнышко на поверхности планеты, куда вас забросила ракета — но если нужного вам льда там нет, то вы его и не найдёте…

А люди — что с поверхности, что с глубины, что прямо рядом с кораблём, что в десятке километров от него, чтобы никакого влияния от двигателей на образец не было, собрать мельчайшую пыль (специально выбрав место, где она самая мелкая), собрать крупные камни и т.д.
И? Что в результате такого удивительного удалось открыть? Замечу: вы обещали в 10 раз больше открытий, чем автоматы сделали — иначе в 10 более дорогие экспедиции явно не окупаются.
Лёд, скажем, люди не могли открыть и не открыли, потому что:
Люди подтвердили отсутствие льда в месте посадки. Лед, вообще-то, открыли на тридцать лет позднее высадки людей, с использованием технологий, на несколько поколений более совершенных.

И? Что в результате такого удивительного удалось открыть? Замечу: вы обещали в 10 раз больше открытий, чем автоматы сделали — иначе в 10 более дорогие экспедиции явно не окупаются.
Опять отправлю к мнению Эрика Галимова. Короткая экскурсия единственного геолога на Луну принесла открытий больше, чем это смогли сделать все автоматы вместе взятые.

Лед, вообще-то, открыли на тридцать лет позднее высадки людей, с использованием технологий, на несколько поколений более совершенных.
И сделали это автоматами — стоившими куда дешевле вашего чудесного тяжёлого ровера с буром. Об чём и речь.

Короткая экскурсия единственного геолога на Луну принесла открытий больше, чем это смогли сделать все автоматы вместе взятые.
… а удивительность этих открытий такова, что ни одного из них вы назвать не можете. Так, что ли?
Лед, вообще-то, открыли на тридцать лет позднее высадки людей, с использованием технологий, на несколько поколений более совершенных.
И сделали это автоматами — стоившими куда дешевле вашего чудесного тяжёлого ровера с буром. Об чём и речь.
Совершенно справедливо — открыли автоматами, а добывать и перерабатывать собираются с помощью людей. А иначе пока никак.

Кстати, и добвать, и перерабатывать хотят не просто с помощью людей, а для того, чтобы люди полетели на Марс.

Автоматы лёд то-же не открыли. Есть только косвенные данные дистанционного зондирования и общие «соображения» о том что есть кратера с вечной ночью и кометный лед.
А как астронавты за один полёт Аполлона-17

Ну тогда точно в Голливуде снимали:)
В том-то и дело, что непросто… А потому деньги были потрачены на другие исследования. В цену одного полёта на Луну вы можете запустить туда десяток автоматических станций.
Могу. Но ничего нового девять (хорошо — пусть восемь) из десяти уже не узнают. А имея ракету, способную доставить туда не только человека, но и тяжёлый ровер с буровой установкой, я узнаю в тысячи раз больше, чем сотня ваших автоматических станций.

И тот факт, что вы упираете на количество привезённых камней, а не на сделанные с их помощью открытия… Очень показателен.
Это просто показывает ваш уровень знания предмета. В отличии от грунта из случайной точки, пробы, взятые астронавтами имеют намного большее научное значение. Хотя бы потому, что там есть пробы из обнажений коренных пород.

А имея ракету, способную доставить туда не только человека, но и тяжёлый ровер с буровой установкой, я узнаю в тысячи раз больше, чем сотня ваших автоматических станций.
Чего именно вы узнаете? И почему то, что вы узнаете — будет так важно?

В отличии от грунта из случайной точки, пробы, взятые астронавтами имеют намного большее научное значение. Хотя бы потому, что там есть пробы из обнажений коренных пород.
Ну хоть какая-то конкретика. Ок. Возможность добраться до коренных пород даст нам… что конкретно? Что именно мы узнаем такого, чего мы не можем узнать из того, что находится чуть выше? Какие именно процессы, как вы предполагаете, скроют от нас эту информацию?

Можете провести всю цепочку на примере Луны? Туда-то астронавты уже слетали и кой-чего добыли… какие именно уникальные явления, не подтверждённые на основе данных ССCР (который исследовал Луну автоматами), были обнаружены? Что дальше было сделано на основе этих открытий?

Вот конкретно: такой-то и сякой-то факт было бы невозможно установить, если бы вот конкретно такой-то и сякой-то астронавт не сделали бы… чего?

Не установили сейсмостанцию? Допустим — но вы точно уверены, что единственный способ её туда доставить был через трату примерно 0.1% всего, что сделано Человечеством за год на то, чтобы устроить там «покатушки геолога»?

Это просто показывает ваш уровень знания предмета.
Ну дык просветите если знаете его лучше. А если единственный ваш довод это «верьте мне, я специалист», то, пожалуй, я выступлю скорее за то, что реально и произошло: убрать всё финансирование с лунных программ вообще, а пилотируемые ограничить «ближним космосом». Потому что любому специалисту кажется, что то, чем он занимается — это самое важное в этом мире вообще. Но если он не может объяснить почему — то лучше дать денег другому специалисту, который сможет-таки это сделать.
Чего именно вы узнаете? И почему то, что вы узнаете — будет так важно?
Лучше, чем Эрик Галимов я вам не расскажу. Читайте его книгу, можно не всю, а именно ту главу, где написано о значении исследования небесных тел для понимания истории возникновения и деталей строения Земли.

Я не специалист, но я опираюсь на компетентное мнение одного из признанных специалистов мирового уровня. А вы выступаете с кочки зрения диванного эксперта, который не хочет знать ничего, что дальше его кухни.

Если мы хотим пиу-пиу, то да. О каких конкретно научных результатах мы говорим, и почему вы считаете, что без человека они не были бы достигнуты?
Вы хотите от меня результаты в стиле пиу-пиу?

По поводу научных итогов экспедиции всего одного геолога на Луну, и по поводу научного значения исследования небесных тел я сошлюсь на мнение Эрика Галимова, высказанные в книге «Замыслы и просчеты. Фундаментальные космические исследования в России последнего двадцатилетия: двадцать лет бесплодных усилий»

Не, конечно, если вы намного компетентнее директора Института геохимии и аналитической химии им. В.И.Вернадского РАН, то я умолкаю.
Не, конечно, если вы намного компетентнее директора Института геохимии и аналитической химии им. В.И.Вернадского РАН, то я умолкаю.
Пошла апелляция к авторитетам. На этом разговор можно завершать.

Вы хотите от меня результаты в стиле пиу-пиу?
Я хочу, как бы, конкретики. Проверяемой конкретики. И мне, в общем, всё равно откуда она взялась — из статьи директора Института или академика или бульварной прессы.

Конечно шансов на то, что в книге директора Института будет что-то интересное — повыше, чем в статье какого-нибудь бульварного публициста… но когда эта книга называется «двадцать лет бесплодных усилий», а на обложке — картинка с годами 1957 и 2009, то возникает вопрос: а это точно — лучше, чем «бульварное чтиво»?

Но Ок, ладно, пусть будет по вашему. Авториты, так авторитеты. Открываем книгу и читаем:
Отдавая должное замечательному достижению американцев, справедливо будет отметить, что программа исследования Луны автоматическими аппаратами, которой руководил А. П. Виноградов, более соответствовала реальным потребностям науки и была несравненно экономичнее.
Вы точно уверены что хотели дать ссылку именно на эту книгу?

Потому как это, фактически, мои слова — в устах человека, которого, как я понял, вы считаете авторитетом.
Не, конечно, если вы намного компетентнее директора Института геохимии и аналитической химии им. В.И.Вернадского РАН, то я умолкаю.
Пошла апелляция к авторитетам. На этом разговор можно завершать.

Я хочу, как бы, конкретики. Проверяемой конкретики.
Я вам дал ссылку на вполне проверяемую конкретику в объёме 42 страниц книги. Хотите, чтобы я их скопировал сюда?
За цену одного полёта человека на Луну можно пару десятков автоматических экспедиций запустить.
Это правда. Правда единственный геолог, несколько дней проведя на Луне, сделал открытий больше, чем все автоматы вместе взятые, за шестьдесят с лишним лет космической эры.
Люди привозили тонны бесполезных центеров. Все минералы анализируемые марсоходами одобрены профессиональными геологами. Марсоходы анализируют меньше, но чаще и точнее.
Да что вы говорите? А ссылку можно?

Магия цифр. Куриосити может «пробурить скважину» глубиной шесть сантиметров. И таких скважин он пробурил, скажем так, достаточно. Проблема только в том, что лаборатория на борту Куриосити может сделать ровно шесть анализов. То есть пробурить Куриосити может, посмотреть шлиф под микроскопом может, масспектрометр у него работает почти постоянно, лазером он стреляет и берёт спектр, но вот вымыть пробирки Куриосити не может, и поэтому его лаборатория стоимостью в сотни миллионов долларов сделает ровно шесть заранее определённых анализов и передаст их результаты на Землю. Если грунт на Марсе значительно отличается от предполагаемого состава, то «не шмогла» со всеми вытекающими.

Запуская консервные банки с людьми в космос мы отбрасываем себя в каменный век, отнимая деньги от действительно интересных и полезных проектов: солнечные паруса, ядерные двигатели, межзвёздные миссии, космические телескопы и интерферометры и пр.
Ну и зачем вам эти интерферометры и телескопы, если вы уже заранее решили, что никогда никуда не полетим? Лежите на диване, да смотрите сериалы.
хм… сколько читаю про освоение луны — вижу фигу.
Освоение луны это как штанга в 150 кг
Для новичка, тренирующегося всего-ничего — это из разряда — один раз поднимет и обосреться.
А для кого-то рабочий или вообще разминочный вес.
С освоением космоса точно так же — освоение луны для человечества сейчас — это та самая штанга в 150 кг для новичка… Можно потянуть одну миссию, но почти нереально использовать в работе. Тупо слишком дорого по деньгам, не тянем и нет четкой программы дальнейшего развития. У людей только-только появились НОРМАЛЬНЫЕ коммерческие ракеты для полета на орбиту, созданные по новым технологиям небольшой группой людей и за нормальные деньги. До этого были монстры, собираемые целыми государствами и стоящие, как небольшой город вместе с жителями. В космос наконец-то начинает приходить нормальная логистика, появляется здоровая конкуренция… но все это еще очень и очень далеко от реального освоения луны. Мы и МКС то считай забросили, ибо обслуживать дорого, летать не на чем и неудобно, да и потребностей почти нет. Иначе станция давно бы разрослась, чтоб вместить в себя больше людей и больше задач. С лунной станцией будет еще хуже, каждый полет туда — целая эпопея с огромными тратами и БЕЗ какого либо профита, ибо накой людям сидеть на орбите луны, когда они могут так же сидеть на земной орбите. А на саму луну в разы дешевле запускать роботов. Как минимум — роботам ненадо систем жизнеобеспечения и обратно на землю им не надо тащить лишние 200-300 кг мяса с его жизнеобеспечением. Лучше загрузить такой вес образцами. Люди могут быть нужны на луне только в одном случае — когда на луне появиться постоянная база и начнется ее планомерное освоение. Гонять туда пару тушек, для того чтоб набрать булыжники — верх идиотизма.
Как всегда побеждает капитализм, а не социализм бескорыстный подвиг простого народа ради спорных делишек государства. В «новой» стране нет ни того, ни другого. Срам
Основная коммерческая орбита сейчас ГПО. Которая по дельте отличается от отлета к Луне всего на 500 м/с. При этом нормальные коммерческие ракеты вполне забрасывают на ГПО 5-6 тонн даже с возвратом первой ступени.
да это понятно — груз на луну забросить можно относительно не дорого… но.
Нет четкого плана, что с этим грузом делать.
Нет технологий строительства на луне — все на уровне концептов, то есть нужен длительный этап с забросом грузов и проверкой разных методов.
Нет технологий добычи ископаемых на луне — это вообще ппц, ибо требуется разная тяжелая техника, способная длительное время работать на луне, там же чинится силами космонавтов. Это проект на десятилетия — в нем должны участвовать сразу несколько компаний, производящих технику.
Нет геологоразведки — это тоже тема на несколько лет, особенно процесс выбора местоположения первой базы — без качественной геологоразведки ее не осуществить, а этим на луне так же никто не занимался особо.
Нет никаких технологий лунного производства. Именно адаптированного под луну и эффективного на ней — например те же плавильные печи, использующие пленочные зеркала для нагрева камеры. Готовые агрегаты для переработки породы, разделения и сжижения газов, получения водорода, кислорода, азота и тд. Получение металлов и их последующая обработка. Все это так же нужно — но если по строительству на луне наработки есть — тот вообще еще не паханное поле, и нужны десятки лет экспериментов.
Собственно сейчас человечество способно только что и докинуть груз до луны, но что-то полезное на этой луне сделать неспособно — для реализации подготовки нужны не люди, а роботы — много роботов. Луна близко, роботами можно и с земли управлять (первые луноходы это прекрасно подтвердили), тащить туда людей и содержать целую станцию на орбите — бесполезно, глупо и дорого.
Нет четкого плана, что с этим грузом делать.
Как это нет? Вот, например, рассматривавшийся ранее вариант (когда планировали возвращение на Луну в 2028 году) с отправкой на Луну двух тяжёлых роверов, которые будут встречать экспедиции посещения, перемещаясь к месту следующей посадки на дистанционном управлении. Сейчас, например, прорабатывают проекты с автоматической добычей воды в холодных кратерах на полюсах.

Нет технологий строительства на луне — все на уровне концептов, то есть нужен длительный этап с забросом грузов и проверкой разных методов.
Вообще-то есть, начиная с проекта Бигелоу опустить на Луну надувные модули. Или европейского проекта куполов из лунного реголита над надувными модулями, т.н, «Лунная Деревня». Если вы о таких проектах не знаете — это не значит, что их нет.

Нет технологий добычи ископаемых на луне — это вообще ппц, ибо требуется разная тяжелая техника, способная длительное время работать на луне, там же чинится силами космонавтов.
готовых технологий нет, и до «возвращения на Луну» не будет, потому, что любую технологию надо опробовать, а перед этим не помешает произвести, например, детальное обследование места добычи… Но разработка харвестера, который будет прогревать поверхностный слой грунта микроволновым излучением и улавливать выделившиеся газы — есть.

Нет никаких технологий лунного производства. Именно адаптированного под луну и эффективного на ней
Так ведь и не будет — пока не начнём проверять их на месте.

Получение металлов и их последующая обработка.
Если вы об этом не знаете, то лучше спросите. Ещё в книжке Эрика Галимова есть схема производства лунного кислорода с использованием небольшого количества оборотного водорода для восстановления металла из окисла. При этом получается мелкодисперсный порошок металла, который, в свою очередь, может использоваться в 3Д принтерах. Для алюминиевых сплавов вполне пригодны те же методы получения профиля, что используются на Земле.

Собственно сейчас человечество способно только что и докинуть груз до луны, но что-то полезное на этой луне сделать неспособно — для реализации подготовки нужны не люди, а роботы — много роботов.
Вот как раз таких роботов, которые могли бы обойтись без людей, и нет. Но это не значит, что люди не могут жить и работать на Луне, используя тех роботов, которые мы уже можем делать, но пока не можем отправить на Луну.

Я знаю о таких проектах, но пока все они — на уровне сказок — воплощены в тестовые образцы были единицы — на луне не тестировался ни один. А пока нет реальных тестов в условиях луны — нет и реальных проектов. Да и сами проекты не связаны в единый пакет и каждый сам по себе.
И это… с какими такими задачами на луне не могут справиться роботы, управляемые с земли, с которыми сможет справиться человек?
Установить и протестировать оборудование? С этим роботы справятся великолепно. Только проектировать его надо так, чтоб удобно было работать роботу-монтажнику. Более того, это уже на сущая необходимость, ибо люди, которые будут жить и работать на луне — будут и так перегружены работой и в крайне тяжелых условиях — если есть возможность свалить задачу на удаленного оператора — это надо делать.
Думаю что колонизация луну начнется с того, что надо было сделать давным давно — а именно выбрать международную точку посадки разных аппаратов и отправлять на нее разные агрегаты для тестов. Там же у площадки держать роботов которых могут использовать разные страны. Там же и зарядные станции на солнечных панелях воткнуть и тд. С этого и начнется лунная база. Туда будут садиться модули с оборудованием, роботы будут их разгружать и отвозить на свалку, а оборудование отвозить в область тестирования, там же можно поставить и радиоточку для связи и кучу других полезностей, которые не потянет одна страна в одиночных миссиях.
1. Проекты на уровне сказок потому что после того как энтузиасты первой волны космонавтики повымерли от последствий вдыхания гептила в отрасли остались одни lazy mudaks которые решили что затраты на разработку космической техники должны быть как в 1960е и пофигу на развитие компьютеров с САПР. Сейчас наконец появились новые частники которые компьютеры используют по назначению. Когда доберутся до Луны — доведут до ума все картинки так же быстро как и ракетную посадку ступеней.
2. Человек дешевле чем проектирование робота-монтажника и спецтехники под него. Особенно если НАСА с его манией сбережения астронавтов к освоению Луны на бластерный выстрел не подпускать.
Я знаю о таких проектах, но пока все они — на уровне сказок — воплощены в тестовые образцы были единицы — на луне не тестировался ни один.
И поэтому на Луну лететь не надо, тестировать там нечего?

И это… с какими такими задачами на луне не могут справиться роботы, управляемые с земли, с которыми сможет справиться человек?
Для начала представьте себе ровер, меняющий себе колесо. На таком ровере места для научной аппаратуры не останется.

Установить и протестировать оборудование? С этим роботы справятся великолепно. Только проектировать его надо так, чтоб удобно было работать роботу-монтажнику.
Если вы собираетесь отправлять на Луну роботов, потом к ним роботов-монтажников, потом роботов-ремонтников, то всё это не поместится дже на ракеты, предназначенные для доставки людей, и ваша программа будет на порядки дороже пилотируемой, на порядок длительнее, и принесёт на порядки меньше результатов. Вы не понимаете, что человек очень хорошо приспосабливается, а ваши роботы надо проектировать специально для каждой операции.

Думаю что колонизация луну начнется с того, что надо было сделать давным давно — а именно выбрать международную точку посадки разных аппаратов и отправлять на нее разные агрегаты для тестов.
Колонизации Луны в обозримом будущем не будет. Слишком близко она к Земле, поэтому рожать, растить и воспитывать детей будут на Земле.

которые не потянет одна страна в одиночных миссиях
Страна не потянет, потянут частники.