Комментарии 795
Меня немного другое беспокоит. Раньше на вопросы на тостере "как стать программистом" я писал в ответе что-то вроде "программист это, прежде всего, математик" и далее про мышление, алгоритмы, теперь же там отвечают, что математика не обязательна, всюду рекламы курсов "научим программировать за полгода", у людей формируется мнение "да что там делать, сидеть кнопки нажимать", а у меня прорывается старческое брюзжание "куда катится этот мир??"
Программирование очень разное. Сейчас, и правда, много системного софта уже написано, огромные экосистемы и устоявшиеся стеки технологий. Математика не обязательная для многих ниш.
Как минимум один раздел обязателен - логика, как инструмент построения причинно-следственных связей. Даже для построения простой формы, которую можно мышкой нарисовать логика нужна, иначе получаем убогий интерфейс.
Логика да, нужна. Из всех дисциплин математики, которые нам преподавали, я бы сказал что дискретка самая полезная в программировании оказалась.
Всякие матан, диффуры и тп - это, как мне кажется, скорее для дата-сатанистов и жестких разработчиков 3д движков и САПР. Короче, довольно нишево.
Есть один раздел матана, который нужен прям жестко всем программистам - теория сложности.
Это там где большие/малые Омикроны, Теты и прочие рассказывают?
Он самый. Впрочем, к числу обязательных я бы все же добавил еще теорию алгоритмов, теор вер + мат. стат. и всю дискретку.
Это очень небольшая и даже незначительная часть знаний и только для стартовых позиций типа джунов/миддлов и уже с некоторой натяжкой сеньёров, далее при росте надо осваивать ещё тьму смежных дисциплин, связанных с бизнес процессами конкретной корпорации, где скиллы по дискретке просто тонут в своей незначительности влияния на повышение эффективности экономики корпорации по сравнению с другими скиллами
На сколько проще с ним формочки клепать получается?)
А если серьёзно - примерно там же где и вся остальная математика по востребованности для первых пары, а-то и тройки ступеней в программирование.. А дальше тот, кому это будет нужно - подтянет, остальные всё равно забудут.
Ну всякие диффуры и прочий ад студента неплохой способо тренировки моска, особенно если решал их сам. Сами методы и техники могут оказаться полезными.
Поддержу. Матан нужен, в первую очередь, для развития правильного стиля мышления, конкретное умение брать интегралы и решать диффуры вторично.
А вот кстати. Это утверждение встречается достаточно часто. А есть ли какие-нибудь свидетельства в пользу того, что это действительно так?
Да, мой собственный опыт :)
Математические дисциплины учат:
1. Находить и использовать взаимосвязи между неочевидными абстрактными понятиями и конструкциями.
2. Использовать формульный (т.е. формально-языковый) аппарат для решения прикладных задач.
И то, и другое развивает мозг в направлении, полезном для программиста.
Ну а мой личный опыт говорит, что не помогает оно. И как нам с вами прийти к согласию? :)
Можно чем-нибудь померяться, у кого больше, тот и прав :)))
На самом деле, программирование - инженерная дисциплина, в которой владение логикой и умение оперировать формальными языками - непременные требования. Матанализ представляет собой и то, и другое в одном флаконе, да ещё и с возможностью практического применения вне программизма. Мне кажется, польза тут безусловная.
Из практики: возникла у нас в одном проекте необходимость оценить влияние использованных алгоритмов перекодировки данных на время жизни некого автономного устройства от одной батарейки на горизонте 3-7 лет. Задачка сама по себе непростая, с учётом многофакторности. Понимание интегрального счисления очень помогло её решить с хорошим приближением, хотя казалось бы, "бесполезная школьная муть".
программирование - инженерная дисциплина, в которой владение логикой и умение оперировать формальными языками - непременные требования
Там вроде выше речь шла за "правильный стиль мышления", в противовес конкретным умениям. "Владение логикой" и "умение оперировать формальными языками" - это вполне себе конкретные умения, как по мне. К тому же, если мы хотим развивать конкретные умения, коррелирующие с качеством программирования, то почему бы не потратить это время на, собственно, программирование? Казалось бы, эффективнее должно быть.
возникла у нас в одном проекте необходимость оценить влияние использованных алгоритмов перекодировки данных на время жизни некого автономного устройства от одной батарейки на горизонте 3-7 лет
Разумеется, в программировании существуют предметные области, где математика в общем и дифференциальное/интегральное исчисление в частности будут полезны. Точно так же, как существуют предметные области, где будет полезно, например, понимание медицины - например, я в свое время поработал в Align technologies, которая занимается ортодонтией, и для эффективной работы мне пришлось узнать много всего нового о том, как зубы устроены. Мне не очевидно, что матанализ - это более полезная предметная область, чем медицина. Но тем не менее, почему-то большинством считается, что матанализ в объеме университетского курса каждый программист должен знать, а медицину - нет, что видится мне, по меньшей мере, необоснованным.
Это если на секунду забыть о том, что этот пример - он про конкретные умения, а речь у нас вроде бы шла за то, что матанализ "развивает правильный тип мышления"
это вполне себе конкретные умения, как по мне
Видите ли, конкретные умения не возникают на ровном месте. Для них нужна некая база. Математика предоставляет эту базу.
Тут прослеживается аналогия с изучением столь нелюбимого многими детьми сольфеджио в музыкальной школе. Казалось бы, можно и без него научить пианиста или гитариста полусотне конкретных мелодий по табулатурам - и успех обеспечен. Но при попытке сыграть что-то новое или, не дай бог, записать его, без музыкальной теории возникнут неизбежные проблемы.
то почему бы не потратить это время на, собственно, программирование?
Мне кажется, знаменитый индусский код растёт именно из такого подхода к обучению программированию :)
Разумеется, в программировании существуют предметные области, где математика в общем и дифференциальное/интегральное исчисление в
частности будут полезны.
Речь, скорее, о том, что появление таких задач может происходить в предметных областях, на первый взгляд с математикой никак не связанных. И тогда "практические пррограммисты" внезапно для себя открывают, что задачка, над которой они бъются месяц с использованием численных методов, легко решается аналитически.
Я сам работал во многих областях - от статистических исследований в медицине и управления движением до интеграции больших корпоративных систем и разработки встроенного ПО микроконтроллеров. По опыту, практически везде общая научно-техническая эрудиция программиста и умение учиться даёт больший полезный выход, чем глубокое знание десятка популярных библиотек и пары фреймворков.
Математика предоставляет эту базу
Ну нет, так дело не пойдет. Вы не можете для обоснования тезиса сослаться на него же :)
практически везде общая научно-техническая эрудиция программиста и умение учиться даёт больший полезный выход, чем глубокое знание десятка популярных библиотек и пары фреймворков
Согласен. А еще, по моему опыту, практически везде общая научно-техническая эрудиция программиста и умение учиться дает больший полезный выход, чем глубокое знание матана.
появление таких задач может происходить в предметных областях, на первый взгляд с математикой никак не связанных. И тогда "практические пррограммисты" внезапно для себя открывают, что задачка, над которой они бъются месяц с использованием численных методов, легко решается аналитически
Ну вот а по моему опыту, такого не случается. Если точнее, то такого не случается, если программист знает математику в размере школьной программы плюс оглавления вузовских учебников (по сути, та самая "эрудиция", для ее наработки в таком объеме было бы достаточно нескольких дней) плюс несколько дней для изучения определений понятий, необходимых в конкретной предметной области (ну например, если мы делаем 3d-графику, то стоит узнать, что такое кватернионы и в чем их геометрический смысл, но не проходить два семестра линейной алгебры). Ну то есть в многократно меньшем размере, чем вузовская программа, и практически совсем без матана
Упущено ИМХО главное: использование формальной логики для получения правильных выводов. Или как-то так.
2 - это из вредных советов прям. Когда в математике пропали цифры, я её понимал, но то как это преподавали - это идиотизм
1 пункт так же весьма так же из вредных. Находить полезно. А вот использовать взаимосвязи между неочевидными абстрактными понятиями... в энтерпрайзе, мягко говоря, за это надо отлучать от клавиатуры
Ну, нет :)
Задача нахождения взаимосвязей между неочевидными абстрактными понятиями в требованиях заказчика и формализация этих зависимостей - часть обычной работы системного аналитика/постановщика/архитектора, роль которого часто приходится выполнять программисту, если он не хочет зависнуть на уровне чистокодера.
Вообще, программирование, в т.ч. и в энтерпрайзе - не столько про кодинг, сколько про решение разнообразных задач. Математика учит решать задачи.
Я бы добавил:
умение удерживать в голове и оперировать абстактными конструкциями и их взаимосвязями
умение проводить критический анализ, моделировать поведение, находить проблемные места
умение переключаться между уровнями абстракции и подбирать правильный уровень абстракции
Зато очень приятная! Там и размахивание руками, и теория кота-с-троф и т.д.
Ну это кому как. Я, собственно, сейчас начал "открывать алгебру", так что, возможно, как-нибудь и доберусь до этого.
Меня больше радует, что вот эти общие штуки можно применять в народном хозяйстве. Ну, раз они общие, то и засунуть их можно куда угодно.
Вообще мечта — сделать что-то вроде Category Theory for working scientist, но для "простого погроммиста". Типа, свести всю эту премудрость до уровня почти детсада. И иллюстрации, как у Пчёлко-Поляка, только на каждой странице. :-)
теперь уж не какая-то научная работенка, не пара-другая статей в «Трудах института драконов» мерещилась ему, а по меньшей мере монография на меловой бумаге с портретами дракона и автора!
:-) :-) :-)
Спасибо!
> Была, кстати, книжка, где теоркат делали на ML (который язык, а не машинное обучение, но я не смог сходу её найти)
Не к спеху — сейчас занят. Но если вспомнишь, кинь либо в личку, либо сюда коммент, пожалуйста.
Скачал Chapter 0 — вроде как хорошая книжка! Спасибо!
Это Система развивающего обучения Эльконина–Давыдова :-) :-) :-)
Не тренировка, а просто заполнение ненужной информацией и бессмысленной нагрузкой, потом ещё предподаватели удивляются, почему на паре никому не интересно думать что-либо связанное с математикой... Программисту достаточно хорошей логики и базовых знаний математики, которые он получает ещё в начальной школе
Хоть вопрос и не мне, но можно исчисление предикатов, например.
Про кванторы в дискретной математике рассказывают, вместе с СКНФ/СДНФ. Тому кто не планирует углубляться в теорию типов врядли нужно углубляться в аксиоматику и прочую Гёдолевщину.
У нас курс непосредственно дискретки был вроде в районе 20 часов включая экзамены. А из самых жирных дисциплин были математические методы какого-то там моделирования - что-то в районе 160-180 часов. Но там и спред знаний тоже довольно широкий - и всякие вероятности и методологии оптимизации - привет всем коммивояжёрам - и чего там только не было. Но в основном это ближе к алгоритмике, нежели ко всяким ZFC и прочим мат. абстракциями над формальной логикой. В практической части там соотвественно местами Паскаль, местами Эксель. Ну и ручка с бумажкой, куда ж без них.
весь необходимый курс укладывается в ..
.. как засунуть слона в холодильник, если там лежит бегемот.
и несколько дней практики
И месяцы упров. Ибо теория суха, мой друг. :-) Задачи, задачи и только задачи отличают нас от ChatGPT!
> Насколько глубоко ...
если еще не видели, John Kemeny в Dartmouth этим серьезно занимался в 60х, несколько книжек написал, в том числе переведенная "Введение в конечную математику", интересная личность с Feynman работал в том числе, ученик Alonzo Church, начальная программа Dartmouth тех времен достаточно хорошо была продумана, возможно найдете ответ на свой вопрос
прогресс в быстродействии и памяти умней программистов вряд ли мог сделать, скорее в сторону ширпотреба интересы сдвинулись, хотя возможно было бы интересно в чем программа Kemeny устарела, типа что именно из свежих результатов должно быть в начальной программе
Прогресс в быстродействии и памяти вполне себе открывает новые классы задач. Попробуйте обучить трансформер типичного для сегодняшнего дня размеров на оборудовании ну хотя бы десятилетней давности, посмотрю я на вас
> Попробуйте ... посмотрю я на вас
ув. Алексей, про новые классы задач возможно не меньше Вас знаю, поэтому можете сами типа в зеркало, не в этом вопрос - что именно может быть взято для начального обучения из новых результатов теории и возможно практики, и как это связать вместе, если есть мысли было бы интересно, то что Kemeny и др. сделали в Dartmouth в 60-70х вполне можно использовать как reference point для начала, примерно так
> думается мне, среднему веб-разработчику кванторы вообще не нужны
сам термин средний веб-разработчик несет нагрузку, если думать о подготовке людей именно такого уровня, то возможно высшее образование уровня университета излишне, или должно отличаться от образования программиста инженера, подобно тому как образование nurse отличается от medical doctor, есть о чем подумать
>мне совершенно непонятно, кто такой программист-инженер
на самом деле вопрос не тривиальный, вспоминается разговор с немецким другом на близкую тему, ему типа в детстве в германии так объяснили - для настоящего инженера слово "невозможно" не существует - слегка XIX веком веет, но вероятно суть передана правильно,
как Вы уже заметили это вопрос терминологии, то что здесь имелось в виду - бывают программисты в узком смысле (например веб-разработчик и т.д.), а бывают программисты в более широком (=инженеры), т.е. способные понять и сделать в программировании, то что требуется без ограничений на сложность, востребованы конечно и те и другие, но не взаимозаменяемы, надеюсь этого достаточно, без особых претензий на высшую истину :)
программист-инженер,
Можно придумать.
Я бы бы взял в качестве признака - тот, где в лицензии на результат его труда нет вот всего этого "мы не за что не отвечаем и если наше изделие вам что-то нехорошее сделало, то вас никто им пользоваться не заставлял".
Т.е. где инженер - если приписана адекватная ответственность и обязательства по поводу результата того, что делаешь.
И да, это, разумеется, означает, что большая часть из на - ни разу не инженеры.
Законами де Моргана можно ограничиться. Чтобы многоэтажные if-ы не лепили.
Зависит от специализации этого программиста, любой курс формируется в том числе из понимания, что мы хотим получить на выходе. Готовить универсальных программистов, не думаю, что это хорошая идея, а как только появится понимание специализации, тогда можно уже говорить об объему курса.
Для програмирования простой формы, достаточно логики которую человек имеет без курса по логике.Для проектирования такой формы в плане UX есть отдельные специалисты.
убогий интерфейс
Это всё таки весьма субъективно, насчёт убогости интерфейса. Один и тот же интерфейс кому-то может показаться убогим, а кому-то и вполне себе приемлемым. На моей практике самый убогий интерфейс (с моей точки зрения, естественно) рисовали как раз те, кто был силён в математике, а удобный и продуманный интерфейс делали те, кто был от математики далёк.
К сожалению это снижает порог входа и обесценивает навыки))!
Сугубо мое мнение) Если ты в ГОЛОВЕ не можешь решить поставленную задачу то ценность твоя ка специалиста, для меня как работодателя не очень высока) вдруг в моем воспаленном мозгу появится задача которую не может решить твоя любимая библиотека))
Математика нужна, как способ тренировки мозга. Сама по себе 99.99% времени не нужна. В этом смысле я был и прав, и неправ, когда в 13 лет говорил, что она не нужна. :-)
Хотел ответить фразой Ломоносова, а потом нагуглил такое.
В общем, без гугла тоже не обойтись.
Я нередко слышал от людей (далёких от IT) что-то типа "чтобы быть хорошим программистом нужно хорошо знать математику". Это может быть и верно для тех программистов, которые создают основополагающие алгоритмы (сортировка, поиск и всё такое ...), для тех кто разрабатывает операционные системы, драйверы, графические движки, системы управления базами данных.
Но ведь подавляющее большинство программистов - это прикладники, решающие бизнес-задачи и пользующиеся готовыми библиотеками и фреймворками, и в этой области есть большой простор для деятельности, для которой школьного курса математики будет вполне достаточно.
Математика - это поиск решения задачи в строгих логичных абстрактных правилах математики, используя готовые доказаные теоремы. Программирование - поиск решения задачи в строгих логичных абстрактных правилах языка программирования, используя готовые написаные фремворки. И что же у них общего?
Программирование - поиск решения задачи в строгих логичных абстрактных правилах языка программирования, используя готовые написаные фремворки.
Это какие интересно готовые фреймворки использовал, например, Линус Торвальдс, когда создавал ядро ОС Линукс ? Или Джон Кармак, когда он создавал графический движок для компьютерных игр.
Глава из книги Джона Брокмана «Эта идея должна умереть. Научные теории, которые блокируют прогресс»
Интегральное и дифференциальное исчисление
Эндрю Ли
Адъюнкт-профессор, Американский Университет; автор книги The Wikipedia Revolution («Революция „Википедии“»).
Не хочу утверждать, что нам следует отказаться от изучения скорости изменений или площади координатной плоскости, ограниченной данной кривой, или что мы должны наконец похоронить Исаака Ньютона и Готфрида Вильгельма Лейбница. Тем не менее вот уже много десятилетий именно с интегрального и дифференциального исчисления (математического анализа) начинается погружение в современные области науки. Университеты до сих пор требуют от студентов младших курсов любых специальностей тратить от одного до трех семестров на математический анализ как чисто математическую дисциплину, без всякой его связи с практическими приложениями, с упором на доказательства и теоремы.
В результате прохождение курса математического анализа превратилось в пугающий ритуал и для всех тех, кого интересует одна из важнейших научных областей наших дней – вычислительная математика и кибернетика. Интегральное и дифференциальное исчисление слабо связано с повседневной работой программистов, хакеров и предпринимателей, но при этом представляет собой значительное препятствие для найма кандидатов, столь нужных в качестве «цифровой» рабочей силы.
Эта проблема обретает особую важность именно в области программирования. Хотя образовательные программы для студентов младших курсов, специализирующихся в области программирования, постепенно начинают избавляться от ненужных требований к абитуриентам, присущих эпохе раннего интернета, мы могли бы сделать намного больше, если бы избавились от устаревшего представления о программировании как расширении математики – точки зрения, существующей еще с тех времен, когда компьютеры рассматривались исключительно как усовершенствованные калькуляторы.
Математический анализ продолжает оставаться во многих учебных программах, но скорее как ритуал, не имеющий никакой практической ценности. Он обеспечивает решение некоторых проблем, а также вносит свой вклад в развитие наших способностей к усвоению более сложных концепций, однако мне кажется совершенно непродуктивным, когда студенты, желающие создавать свои собственные программы, не могут этого сделать из-за того, что им не удается успешно пройти курс математики.
Сохранение подобных чрезмерных требований я объясняю в первую очередь традиционной леностью мышления тех, кто составляет составляет учебные программы. В итоге создаваемая в учебных заведениях модель работы отвергает людей по причинам, никак не связанным с их способностями к программированию.
И это заставляет нас задаться вопросом: «Что значит быть хорошим программистом?» Ответ состоит в способности раскладывать комплексные проблемы на набор более мелких и легче решаемых. Кроме того, хороший программист должен уметь думать о системах и структурах с точки зрения процессов, манипулировать битами и делать с ними поистине потрясающие вещи. И если математический анализ не помогает в реализации этих задач, то что должно прийти ему на смену? Я считаю, что это могут быть куда более важные вещи, такие как дискретная математика, комбинаторика, теория вычислений и теория графов. Все это – довольно стандартные и совершенно необходимые вещи для большинства современных учебных программ в области кибернетики. Однако чаще всего студенты приступают к их изучению только после того, как они смогут преодолеть все препятствия, связанные с изучением матанализа.
Люди все чаще находят иные формальные и неформальные способы для изучения программирования вне формального высшего образования – это и видеоуроки, и онлайновые курсы, и встречи программистов, и соревнования по скоростному кодированию.
Отказ от обязательного требования к изучению матанализа позволит университетам привлекать всех этих людей более простым и методичным образом. Это не означает, что мы превратим университеты в ремесленные училища. Как и прежде, нам нужны ученые-теоретики в области точных наук, умеющие работать с математическим анализом, линейной алгеброй и дифференциальными уравнениями. Проблема состоит в том, что анализ слишком долго служил камнем преткновения на пути обучения мотивированных и отлично ориентирующихся в цифровом мире новаторов.
Университет Клемсона экспериментировал с изменением места математического анализа в своей учебной программе. Этот курс перестал быть обязательным для всех, кто не занимается точными науками в чистом виде. Проведенное в 2004 году исследование показало, что после изменения подхода и переноса занятий по математике на более поздние семестры было выявлено «статистически значимое улучшение показателя удержания студентов, изучающих инженерные науки» [98] .
Нам нужно больше подобных экспериментов. Нам нужно и радикальное новое мышление, которое позволит нам преодолеть ограничения прежней модели, доминировавшей в этой области в течение десятилетий.
Как могло получиться, что огромное количество людей, интересующихся программированием, пока не охвачено нашими ведущими учреждениями в области высшего образования? Возможно, это связано с тем, что мы не смогли развиться и продолжаем рассматривать компьютерные науки как точные, а не как новую дисциплину, охватывающую сразу несколько областей. И чем быстрее мы сможем отказаться от этого устаревшего мышления, тем лучше.
Лет 15 назад sowa@lj опубликовал пост, в котором высказал мысль: обучение математике в университете помимо (очевидной) цели собственно обучения преследует также цель отбора тех, кто способен освоить свою будущую специальность. В ходе последовавшей дискуссии говорилось, что тот же принцип используется при отборе и иных специальностей: врачи, военные, которым математика не особенно нужна. Видимо (если согласиться с высказанной идеей) , программисты здесь не исключение.
Лажа сие есть, курс того же матана развивает мозги, умение решать в краткие сроки задачи, которые не интересны, полезный скил. Из собственного опыта, та Спарту, которую нам устроили в ВУЗе позволила тем, кто дошел до финиша, а до финиша дошло менее 50% стать весьма востребованными специалистами. И вот это - дискретная математика, комбинаторика, теория вычислений и теория графов, тоже было. Фактически математика была пять лет, точно также как профильные дисциплины начинались с 1 курса. Времени на фигню не было, люди реально учились, а не сидели в Тиктоке.
Как по мне, то на мат-факе очень много времени в процессе обучения уходит на доказательство теорем (матанализ и ТФКП, а также "аналитическая геометрия" и "алгебра и теория чисел"). Может быть стоит убрать доказательства из обязательной программы, сделав их факультативными?
Аналог теорем в программировании: готовые алгоритмы. Над доказательством каждой теоремы стоял труд и талант многих людей, и только единицам доступно создать это доказательство с 0. Изучение доказательств теорем это как изучение бестпрактик, дойти до которых своим умом обычному человеку практически нереально.
Я, вообще-то, по образованию радиоинженегр. И там многие вещи реально требовали математики. Не всегда УМФ, но бывает и такое (и для антенн, и для устройств СВЧ)- смотря чем выпадет заниматься. (ну а кроме АиУСВЧ математика нужна в ЦОС, в теории обнаружения и фильтрации, даже в моделировании обычных аналоговых схем). И я как бы «за изучение математики».
Но тем не менее, на вопрос «стоит ли всем учить аналитическую геометрию, урматфизики и т.п» (а уж тем более, доказательства всех этих теорем) я б точно ответил, что «не всем».
Но вот как определить, кому что нужно будет — это задача посложнее изучения математики всеми подряд.
Отталкиваться от того, чем хотелось бы заниматься?есть два нюанса.
первый: средний выпускник не всегда занимается тем, чем хотелось бы.
второй: кроме программирования есть и другие направления.
кроме того, жизнь меняется, и например, во времена своего обучения в ВУЗе предполагать, что будет возможно машинное обучение было весьма, хм, смело…
Да, доучиваться всегда можно (и нужно), но когда есть база, полученная в студенческом возрасте — в более старшем гораздо легче. (я вот некоторые задачки сына тайком от него решал, несмотря на то, что больше 30 лет прошло. потел, пыхтел, но вспомнил)
Но вот как определить, кому что нужно будет
Всё зависит от целей.
www.youtube.com/watch?v=2Hqam-XHwWw&t=120
Я бы шире вопрос поставил - почему бы не предоставить обучаемым возможность влиять на учебную программу? В КРАЙНЕ широких пределах...
Насколько я вижу такое образование было в СССР. Начиная с вечерних школ и практики на производстве, трудовой подготовки в школе и профориентации. А в условиях капиталистической экономики я не вижу возможности молодежи вообще найти какую-то работу "попробовать".
А точно ли «призывная армия» это "совершенно российская" особенность?
Вики говорит что армия по призыву много где распространена: Россия, Израль, Казахстан, КНР, КНДР, Швейцария, Финляндия, Австрия, Эстония, Греция, Южная Корея, Сингапур, Дания, Турция, ОАЭ, Тайланд, Украина, Белоруссия, Литва, Норвегия, Марокко
Ну и качество, конечно, тоже «роляет».
Общался с «соседом», он уехал в израиль, там отслужил, и говорит, что там понимаешь, зачем служишь.
Рассказывать про советскую армию… А Российская — в общем, полная наследница Советской, офицеры того же воспитания.
Если «в среднем» студенты намерены учиться для достижения профессионального уровня — это одно. если «получить диплом» — это другое.
Ну и, конечно, возникает вопрос финальной оценки знаний: если для какой-то специальности определен перечень компетенций, то как оценивать «междисциплинарного» выпускника?
Но чтоб такое получить — мы занимались НИРСом с 1 курса, фактически с абитуры. Нам было западло плохо сдать «специальные предметы». Работали на кафедре. Поэтому мы представляли, чем мы хотим заниматься — и смогли это обосновать на заседании кафедры.
Ну, наверное, что-то вроде "физик-практик" или "инженер".
Теория ведь не просто набор каких-то фактов. Одно из главных качеств качественной теории - способность делать предсказание, как объект теории будет себя вести в той или иной ситуации. Попробуйте обосновать, почему физику-практику не надо уметь предсказывать вероятный исход его эксперимента или инженеру как будет работать его изделие в тех или иных ситуациях.
Доказательства не надо учить, их надо понимать. Тогда множество разрозненных фактов и практик объединяются в единое представление в голове и одно тянет другое в строгой логической последовательности теоретической модели. Там, где есть понимание доказательства, перепутать коэфициенты, отношение, степени становится намного сложнее, так как каждый значок в голове не сам по себе, а связан с другими. Можно забыть конечную формулу, но если в голове есть еще понимание, откуда эта формула пришла ее всегда можно воспроизвести. И перепутать с другой похожей намного сложнее.
Теория ведь не просто []не перепрыгивайте с математических теорем на физические теории…
Доказательства не надо учить, их надо пониматьчтобы их понять — их нужно как минимум сначала прочитать. В реальности «прочитать» — это самый минимум. (а это время, силы и т.д.)
Ну и наконец, вопрос — что для нас важнее: знать и понимать доказательства теоремы, или уметь эту теорему применять на практике? Мы же учим (запоминанием ли, или пониманием) теоремы чаще всего для практического применения, причем в прикладных задачах.
А где вы видели физику без математики? В 7м классе школы по углубленному изучению английского языка? Физика один из главных поставщиков задач для математиков. За математической теорией в большинстве случаев лежит физический смысл. По половине тем на физике преподавателю приходилось хотя бы кратко объяснять то, что в следующем семестре будет на матане. Не успевали математики давать все то, что нужно физикам. Математика - основной инструмент физика, и владеть своим инструментом физику надо в совершенстве. И диффуры самое простое из этого. Самые числодробительные программы и библиотеки написаны для физиков. СуперЭВМ долгое время были востребованы в первую очередь физиками.
А где вы видели физику без математики?Для понимания физики (взаимосвязи явлений естественного мира) математика, вообще говоря, не нужна. Она требуется в дальнейшем, для количественных соотношений этих взаимосвязей.
Физика один из главных поставщиков задач для математиковтем не менее, математику даже не относят к естественным наукам.
В этом плане показателен пример из мемуаров Фейнмана про вращающуюся тарелку, которая вылилась в нобелевскую премию. Оказывается, если задуматься чуть глубже, то даже в таком простом действии начинаются весьма интересные эффекты, которые простым сложением и умножением не просчитать. Физика на уровне взаимосвязи явлений естественного мира осталась в средней школе и в очень, очень сильном упрощении и идеализации мира. Можно ли понять теорию относительности "естественным путем"? Теорию, которую создали из математики. Однако влияние этой теории на современный мир в том виде, в котором он существует, сложно недооценить. Да и далеко ли ушло бы развитие полупроводниковой техники без поддержки совершенно неитуитивной и очень математической квантовой теории?
А математику не относят к естественным наукам, потому что это просто инструмент, который используют все естественные науки.
Вот во многих нишах заметно что:
- кажется что математика не обязательна, а потом из-за этого может быть… не самое оптимальное решение...
- тренировка мозга — проще будет новые области изучать особенно если сделано
всюду рекламы курсов "научим программировать за полгода", у людей формируется мнение "да что там делать, сидеть кнопки нажимать"
Все нормально)
В своей другой ипостаси (руководитель двух лабораторий, где активно занимаются ИИ) мне хорошо видно, как поменяется рынок труда в ближайшие 15 лет. Замена многих выпускников курсов на людей работающих в паре с условными ChatGPT++ инструментами будет довольно массовым.
И вот еще недавняя статья в Форбсе "Не время для мягких: почему людям с hard skills сейчас проще найти работу" вас должна немного утешить)))
https://www.forbes.ru/mneniya/481272-ne-vrema-dla-magkih-pocemu-ludam-s-hard-skills-sejcas-prose-najti-rabotu
у людей формируется мнение "да что там делать, сидеть кнопки нажимать"
Естественный отбор в рабочей среде покажет что они не правы. Мир покатится да отскочит. Или нет )
людей формируется мнение "да что там делать, сидеть кнопки нажимать"
Это уже давно так. Мой отец тоже был программистом. Он рассказывал, еще в 70-х у них была уборщица, которая говорила, что за работа "сидеть на кнопки нажимать.".
"Здесь мерилом работы считают усталость" (c)
Одна — музработник, работает на несколько садиков, работа нервная, но зарплата более адекватная, чем у воспитателей.
Вторая — уборщица.
Ну и диалог:
-Да ты по клавишам потренькала, попела пол-дня, а я тут с тряпками и ведрами целыми днями **якаюсь. а получаешь ты в два-три раза больше, да педстаж еще идет!
— не проблема! <вставая> На, садись, сыграй!
— так ты этому училась, а я нет!
— ну так когда в школе ты пупок об мальчиков стирала, я стирала пальцы об клавиши… вот и результат…
Выглядит как бессмысленный слатшейминг, сексуально репрессивные стереотипы и ложно навязанная дихотомия. Многие известные музыканты прославились неукротимым блядством, а в музыкальной школе и вовсе не учились.
Знаю людей, заканчивавших школу с красным аттестатом (золотой медалью), попутно учившихся в музыкалках и т.п., что не мешало им трахаться с 12 лет, в том числе и под школьной лестницей.
Вряд ли действительно перед кем-то стоит выбор "тратить время на секс или на занятие фортепиано", обычно люди как-то умеют планировать своё время, чтобы успеть и то, и это.
Я вполне себе успешно программирую без математического образования. Причём, что забавно, в области требующей некоторого математического базиса (криптография).
Другое дело, что любить математику (или хотя бы не испытывать отвращение) - это необходимый минимум для того, чтобы стать действительно профессионалом. Я всегда постигаю необходимый математический аппарат самостоятельно, если он требуется для работы, и всегда стараюсь держать "карманного математика" рядом, на случай, если сталкиваюсь с непостижимым (за 7 лет карьеры было пару раз).
Опять же - не все пишут числодробилки. Во многих местах, например в вэбе, тебе не понадобится ничего сложнее умения оценивать сложность используемого алгоритма (да и то в крайне редких случаях). Большинство задач на производительность будут решаться профилированием кода и исправлением какие-то очевидных затыков, на который тебе указывает профайлер. В таких местах продуктовое мышление чаще куда важнее математического.
Я вполне себе успешно программирую без математического образования.
Вы уверены, что действительно без?
Я всегда постигаю необходимый математический аппарат самостоятельно
;-)
Вы уверены, что действительно без?
Скажем так, моё образование - это прям ОЧЕНЬ посредственный уровень средненького технического ВУЗа. Из продвинутого - у нас был курс криптографии, который вели абсолютно никак, я оттуда только XOR усвоил :) Всякие там приложения теории групп (как и саму теорию групп) я уже как-то по википедии учил и парочке учебников, что в руки попали)
На входе в IT мне не потребовалось в 2016-м году ничего умнее самой базовой комбинаторики. Да и то, не особо. Куда больше пригодились знания по сетевым протоколам и опыт работы сисадмином-по-вызову, а также базовые познания в архитектуре ЭВМ.
;-)
Вы должны же понимать, что это не "образование". Это разрозненный набор знаний, без какой-либо системной теоретической базы. Там где нет системности - нет глубокого понимания, что делает меня чуть умнее попугая на фоне нормальных математиков)
Всякие там приложения теории групп
Ну как обычно, не в карты, а в шашки, не проиграл, а выиграл. Я таких людей, как вы, детям показываю. :-) Типа, чтобы знали, как люди умеют прибедняться.
Чтобы не было разрозненности, берёте сайт любого топового вуза по соответствующей специальности и смотрите, чего не хватает.
Наверное, имелось в виду без профильного образования.
Не, что нет "Математического образования уровня магистра-аспиранта одного из топовых мат. ВУЗов". Ув. @ReadOnlySadUser умело прибедняется, как это делают многие.
Я буквально на прошлой неделе интервьюировал бакалавра CS, который по его словам "получил хорошее образование". Ну, объективно, не хватает в наборе курсов его универа того, что нужно для создания анализаторов программ.
При этом все коллеги средне-старшего поколения — вайтишники. Поэтому они на меня сразу же рефлекторно набросились, когда я им сказал, что нам "нужен магистр CS, а бакалавра не хватает". Ну что я сделаю? Курс компиляторов — это магистратура, как правило. Либо человек должен быть с MIT.
Просто да, достаточно пройти ещё пару-тройку курсов, которые можно легко найти в книжках. Ну и в результате, вы формально получив бакалавра CS будете обладать знаниями магистра CS. Таких людей много, конечно.
Да и на фоне того, что мне на практике нужно было для написания даже очень тупых языков и компиляторов, этот курс — ну вообще ни о чём.
Ну вот я о том, что бакалавра не хватает. Нормальные компиляторные курсы — это 5-6, как я смотрел.
Утиная типизация, как она есть ))
Если человек прошел и знает нужные курсы, то <s>он утка</s>подходит.
А если серьезно, то один и тот-же курс в разных университетах может быть очень разным. Я недавно на ютубе наткнулся на "Лекторий ФПМИ" и был мягко говоря приятно удивлен и обескуражен. И еще подумал, как жаль, что этого всего не было у меня в универе.
Поздравляю - вы ошибка выжившего.
> Но согласно вашему утверждению я, наверное, не профессиональный программист и никогда им не был
конечно профессиональный, но возможно Вам будет интересна такая история - фон Браун был студентом в Берлине (по памяти Высшая Техническая школа), когда проходил практику на заводе, на станке конкретно надо было сделать простой куб из металла, но как можно точнее, мучился несколько дней, но таки сдал работу принимавшему практику опытному рабочему (примерно с 10й попытки), после чего рабочий показал ему как сделать с такой же точностью за полчаса, фон Браун вспоминал об этом всю жизнь, но подумайте над тем что ему удалось сделать в своей жизни в частности благодаря образованию, и что при всем уважении к знанию и навыкам сумел сделать в своей жизни тот опытный рабочий
Полностью с вами согласен. У меня есть коллега, молодой парень, 24 года, отличный фронтендер, HTML, CSS, JavaScript. С математикой он не в ладах со школы. Очень востребованный классный специалист в своей области и отличный верстальщик.
Очень редко, бывает, конечно, он обращается за помощью насчёт математики к более прошаренным сотрудникам. Например, ему как-то раз нужно было сделать графический спец-эффект на JavaScript и он испытывал затруднения в расчётах координат графического объекта. Ну так ему и подсказали и он вполне себе освоил тему ("по мере надобности", так сказать). А ведь известно, что лучше всего запоминается тема, которая тебе нужна для решения какого-либо вопроса здесь и сейчас ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблемное_обучение ).
Я почти дописал статью, про то, как минимальное знание и владение аппаратом решёток (ЧУМ с верхом и низом) помогает в постановке задач.
Вполне представляю как мог бы потратить вечер на поиск значений всех операторов из заданий. Помнится видел похожий список упражнений, но уже для топологий. И вроде вопросы сами по себе не выглядят сложными, но вот как доказывать что-то из них - большой вопрос.
⊓ — это greatest lower bound
то бишь a ⊓ x эквивалентно sup(a,x) ?
sup (lo, hi) = hi
inf(lo , hi) = lo
Соотвественно в вашей книге оно просто записано в виде инфиксного бинарного оператора
Я никогда не выгрызал гранит науки. Я наверное только неделю буду понимать, что тут вообще от меня хотят)
Кто-то очень сильно переоценил мои способности) Я потратил минут 10 чтобы только комментарий понять, да и то не уверен, что понял. Чтобы было представление об уровне моей математической подготовки - пришлось некоторые математические символы гуглить, чтобы понять вообще что написано)
Ради интереса, я вечером засеку, сколько времени я потратил на то, чтобы что-то вообще понять в тех упражнениях, которые выше.
Но опять же, это не противоречит тому, что самостоятельно (без знающего человека), разобраться мне бы быстро не удалось. Равно как и понять как эти решетки применять. Условно, без примера с типами, я бы фиг бы когда разобрался в приложениях этих самых решёток.
Конечно. Мощные ментальные методы очень просты для освоения. Скажем, ТРИЗовский подход или Мнемотехника.
Вообще, в реальности (анализ программ, в основном control-flow) используются ещё монотонные функции и тензорные произведения решёток.
Я просто обнаружил, что если у нас есть классификация объектов, прекрасно ложащаяся на ADT, тип сумма, но ещё работают законы Мерфи, то можно построить на этом типе суммы решётку, взяв все возможные объединения. И далее просто механически проверить, есть ли смысл разбирать, что будет в случае объединения.
То есть, возьмём дальтоника, который не разбирает красный и зелёный. Светофор ему показывает, по факту два цвета. Дальше мы получаем полурешётку
{вообще не смотрим} > {красно-зелёный}
{вообще не смотрим} > {жёлтый}
{красно-зелёный} > {зелёный}
{красно-зелёный} > {красный}
В анализе программ эти решётки используются для того, чтобы оставить приближение, но максимально наименее огрублённое.
Я почти дописал статью, про то, как минимальное знание и владение аппаратом решёток (ЧУМ с верхом и низом) помогает в постановке задач.
А хоть в 2-х словах расскажите, а то вот совсем ничего в голову не приходит?
В истории Китая уже были строгие экзамены, по результатам которых набирали чиновников. Но это, закономерно, никак не помогло.
никак не помогло чему или от чего?
Оно тысячу лет неплохо работало. То что оно в конце концов сломалось, ну так это дело житейское. Всё в конце концов ломается.
За тысячу лет там сменилось пять династий (включая современную КПК), и каждый переход сопровождался, кхм, смутными временами и резким сокращением численности населения. Затем к власти приходили те, кто был не слишком искусен в стихосложении, зато неплохо командовал войсками на поле боя. Дальше власть переходила его детям, которые уже не так хорошо умели командовать войсками, зато были поискушеннее в дворцовых интригах — так слово за слово вспоминали, что предки повышали чиновничий ранг за изысканный стиль сочинения о цвете лотосов в монастырском пруду, брали это на вооружение… и история повторялась.
"неплохо работало" не значит "консервировало общественные процессы". Их нельзя законсервировать. Это значит, что Китай за всё это время не развалился и большую часть времени являлся мировым технологическим лидером и региональным культурным и политическим гегемоном.
За тысячу лет там сменилось пять династий (включая современную КПК)
Во Франции, например, Первая Республика образовалась каких-то 250 лет назад. А сейчас уже Пятая. И между республиками было ещё две империи. Так что, всего пять династий за 1000 лет — вполне годный результат
Китай за всё это время не развалился и большую часть времени являлся мировым технологическим лидером и региональным культурным и политическим гегемоном.(Вздыхая)
Вам бы историю подучить…
Внук Чингизхана Хубилай, когда монголы взяли под контроль практически всю Поднебесную, стал размышлять, а что же ему со всем этим делать.
Старая гвардия, соратники Чингизхана, советовали ему вырезать все население, а территорию сделать пастбищем.
К счастью для китайцев, Хубилай склонился к альтернативному мнению, что собирать дань экономически выгоднее, а то бы не стало гегемона..
Вы рядом стояли или пользуетесь тем что прочитали в литературе которую до вас кто то старательно отредактировал??)) вот хуже нет чем давать ссылки на древности тк достоверность этих сведений ни чем не подтверждается)
Как по мне так китайцы положили болт на все авторские права и старательно собирали технологии (хвала им) и правильно ими в последствии воспользовались вот вам и все чудо
А мы же обладая многими уникальными технологиями даже не смогли им найти достойное применение!!
Как там говорится?
Плохие времена порождают сильных людей -> Сильные люди порождают хорошие времена -> Хорошие времена порождают слабых людей -> Слабые люди порождают плохие времена
"А вы, дорогой читатель, можете ее решить в уме, никуда не заглядывая? "
как же замечательно когда квадраты помнишь
Она приводилась то ли у Перельмана, то ли у Гарднера, и меня очень впечатлило, что там целочисленный ответ - а этого достаточно.
у Перельмана, задача основана на знании свойств чисел:
10^2 + 11^2 + 12^2 = 13^2 + 14^2 = 365, итого - (365 + 365) / 365 = 2
Свойства чисел не помню, но сумма первых трех квадратов , равная 365, натолкнула на мысль что и вторая часть равна той же сумме - оказалось и вправду так.
в те времена (по описанию Перельмана) было много именно подобных "уловок" скажем так, т.е. "в лоб" обычно никто в уме не умножал и не делил, а пользовались именно свойствами чисел (простой пример - свойство делимости на 3 или 5, а люди тогда знали подобные методы для деления на 7, 9, 11, 13 и т.д.)
ещё пример - 37 * 998 посчитать в уме сложно, но если воспользоваться арифметикой то получиться что 37 * 998 = 37 * 1000 - 37 * 2 = 37 000 - 74, а это уже можно и в уме решить))
ещё пример - 37 * 998 посчитать в уме сложно
Не так уж сложно, на самом деле. С десяток операций всего, даже если считать как в столбик. Главное не бояться.
согласен, при определенных тренировках это вполне себе доступно, но зачем делать десяток операций если можно сократить их до двух?)
тут как раз дело не в том, чтобы уметь решать задачу как есть ("в лоб"), а в том, чтобы уметь её декомпозировать\оптимизировать
Абсолютно согласен. Если бы не помнил квадратов, то скорее всего поленился бы перемножать одно на другое, хотя казалось бы.
Ну и быстро понял, что 121 + 169 даёт достаточно "хорошее" число, как и 144+196.
Я сначал так и попробовал, а потом вспомнил про разложение на сомножители и проскладывал отдельн сотни, потом десятки, потом единицы
100 + 121, 221+144, 365+169, 534+196, 730
Если искать удобные пары, то нужно удерживать пять квадратов плюс их суммы, для устного счета сложнее:
100,121,144,169,196, 100,121+169,144+196, 100,290,240, 730
Если складывать по регистрам, то
100,121,144,169,196, 1+4+9+6,2+4+6+9,1+1+1+1+1, 500+210+20+0
IMSHO, первый наивный способ легче выполнять в голове.
А я вспомнил про симметрию, группировку, и школьные формулы.
(a + b)² = a² + 2ab + b²
Числитель:
10²+11²+12²+13²+14² =
(10²+14²) + (11²+13²) + 12² =
((10+14)² - 2*10*14) + ((11+13)² - 2*11*13) + 12² =
24² - 2*10*14 + 24² - 2*11*13 + 12² =
(2*12)² - 2*10*14 + (2*12)² - 2*11*13 + 12² =
4*12² + 4*12² + 12² - 2*10*14 - 2*11*13 =
9*12² - 2*140 - 2*(130+13) =
5*144 + 2*144 + 2*144 - 2*140 - 2*(130+13) =
5*144 + 2*(144-140) + 2*(144-143) =
5*144 + 2*4 + 2*1 =
720 + 8 + 2 = 730
730/365 = 2, ч.т.д.
Забавно, но мне кажется по времени всё это точно дольше, чем сложить в уме пары 100+121+144 и 169+196.
Особенно с учётом вашего финального 5*144. Сомнительный итог для столь длительного упрощения=)
Это я просто расписывал каждый шаг, чтобы было понятно, о чём речь. А на самом деле там далеко не каждый шаг нужен.
Да, сам подход изящный и красивый, мне понравилось.
Но в финале 5*144 (а до финала ещё надо 100500 действий сделать) — это не сильно проще, чем сразу сложить две группы чисел 100+121+144 и 169+196.
Повторюсь ещё раз: так подробно я описал для ни-в-зуб-ногой граждан. А я думал значительно короче:
Группируем: 10²+11²+12²+13²+14² = (10²+14²) + (11²+13²) + 12²
Суммы квадратов: (10²+14²) = (10+14)² - 2*140; (11²+13²) = (11+13)² - 2*(130+13, то есть 143)
Приводим квадраты к общему основанию (суммируемые в скобках значения очевидно симметричны относительно "средней точки" 12): (10+14)² = (11+13)² = 4 * 12². Итого у нас получается 4 + 4 + 1 = 9 раз по 12²
12² = 144, а 9 раз — это на один раз меньше, чем 10, то есть "9 раз по 12²" — это 1440 - 144
Складываем всё вместе: sum = 1440-144-280-286, или (перенесём шестёрку к четвёрке) 1440-150-280-280; последние цифры везде нули, значит, считаем только десятки: sum/10 = 144-15-56 = 73 десятка
10^2=(12-2)^2=12^2-2*12*2+4
11^2=(12-1)^2=12^2-2*12*1+1
13^2=(12+1)^2=12^2+2*12*1+1
14^2=(12+2)^2=12^2+2*12*2+4
И в результате всё очень бодро сокращается
5*12^2+10=5*(144+2)=146*5
365/5=73
146=73*2
Итого будет 2
ps: мне больше эта задача понравилась
10^2=(12-2)^2=12^2-2*12*2+4Если Вы способны удерживать эту картинку в голове, а потом сложить построчно, то могу лишь позавидовать.
11^2=(12-1)^2=12^2-2*12*1+1
13^2=(12+1)^2=12^2+2*12*1+1
14^2=(12+2)^2=12^2+2*12*2+4
Уравнения легко решать при наличии формы редактирования комментария или иной возможности записывать промежуточные значения, но в оригинале речь шла об устном счете, под которым подразумевается не только отсутствие калькулятора.
ps: мне больше эта задача понравилась20, но там думать приходится только над доказательством, а не над ответом.
ps: не 20 перепроверьте, там решение в 2 строчки.
Даже перепроверил в гугле.
Или S — это не площадь прямоугольника, а что-то другое требовалось?
UPD. А, нет, совсем не так. Таки надо подумать.
UPD2. Или таки так. Пересекающиеся линии от угла к противоположной стороне делят площадь пополам. Проверяется пробрасыванием линий к углам и к середине стороны.
ps: не торопитесь. Я же говорил что она гораздо интересней.
разделить прямоугольник на два линией по горизонтали через точку пересечения прямых. Площадь нижнего прямоугольника 2*8, высота верхнего - ровно в двое меньше чем нижнего, потому что треугольники подобны, а их площади отличаются в четыре раза. Значит площадь верхнего прямоугольника - 8. Вместе 24
О, оказывается ниже уже ответили, ну ладно )
Если Вы способны удерживать эту картинку в голове, а потом сложить построчно, то могу лишь позавидовать.На самом деле там не нужны полные вычисления.
У нас в числителе в квадратах 10^2, 11^2, 12^2, 13^2, 14^2.
Среднее из них 12, соответственно: 12^2 + (12-2)^2 + (12-1)^2 + (12+1)^2 + (12+2)^2
То есть у нас количество сумм и разностей под квадратом одинаковое, значит удвоенные произведения сократятся и останутся только квадраты: 12^2 + 4 * 12^2 + 2*1^2 + 2*2^2.
То есть 5 * 12^2 + 10 = 5 * 144 + 10 = 730
Остается 730 разделить на 365 и получить 2
Если подобные задачи решать часто, то удержать в голове будет реально.
Вопрос целесообразности оставляю открытым.
Зачем все держать в голове? Разбить на пары. В каждой паре понятно что сокращается. Остается только 12^2 и 1 или 4 от каждого числа. Остается только подсчитать отдельно 5 раз по 12^2 и 1+1+4+4. На это памяти должно хватить.
20, но там думать приходится только над доказательством, а не над ответом
24 же.
В том-то и дело, что эту картинку не надо удерживать в голове, это только для объяснения приходится длинно все расписывать. Глядишь на условие, и сразу видишь симметрию вокруг 12. И понимаешь, что всё сокращается. Поэтому сначала считаешь (глядя на условие) 2*4+2*1=10, которые добавятся к 12*12*5 (долго считал, кстати - пятница ,вечер). Потом считаешь 12*12*5, причем сначала пытаешься 144 (квадраты чисел до 16 просто в памяти есть) умножить на 5, понимаешь, что это сложно, и вместо этого считаешь 12*5*6*2=60*6*2=36*10*2=360*2. А дальше не считаешь: уже видно, что 10 - это 5*2, и к каждым 360 добавится по 5 и будет 2*365. А значит, результат - 2. Вот, а про всё остальное разложение вообще не думаешь: увидел, что сократится, и даже не пытаешься думать, чему там эти члены равны.
24?
Треугольники подобны, коэффициент подобия = 2 (площади разнятся в 4 раза) поэтому:
длинная сторона прямоугольника = a
короткая сторона = b
высота, проведенная через пересечение = b1 + b2 = b
b2 * a / 2 = 8; b2 * a = 16
b1 * a / 2 / 2 = 2; b1 * a = 8
(b1 + b2) * a = 24
b * a = S = 24
Hidden text
Треугольники можно сдвинуть так, чтобы высоты и основания остались той же длины, площадь их от этого не изменится. Обозначив высоты как h1/h2, основание малого треугольника как a1, стороны прямоугольника как a и b, а площадь доп треугольника слева как x, можно найти x. Далее решение тривиально.
7 ?
Ой, крутая задачка! Я её у Трушина видел, ещё в dxdy.ru или как там его. Решается просто, если знать откуда подходить к решению, а так, выглядит страшно :)
О, да, отличная задачка! Не мало было над ней сломано копий на работе, когда решали...
7, но не устно, пришлось рисовать рисунок
Для нахождения площадей восьми получившихся треугольников опускаем из точки C высоты на стороны квадрата. Обозначим стороны квадрата как 2x, а высоты в любом порядке как y, z, 2x-y, 2x-z. Площади треугольников выходят — xy/2, xz/2, x(2x-y)/2, x(2x-z)/2 (каждое значение площади соответствует двум треугольникам)
Складываем площади четырёхугольников 4, 8 и 5,? попарно (то есть каждая пара = сумма четырёх треугольников) и обнаруживаем, что они равны.
? = 4 + 8 — 5 = 7
Честно, строгого решения предъявить не смог (кроме тупого "посчитать все квадраты"), но подсказка про целочисленное решение и оценка порядка результата дала правильный ответ.
Логика такова:
1) Минимальное слагаемое в числителе = 100, значит сумма не может быть меньше 500
2) Максимальное слагаемое в числителе = 196, значит сумма не может быть больше 980
3) По условию задачи решение должно быть целочисленным. Значит, ответ - 2
3) По условию задачи решение должно быть целочисленным.А где Вы увидели в задаче это условие?
Честно говоря, сегодня я не решился бы дать ее студентам (несмотря на
то, что решение у нее относительно простое и целочисленное).
Здесь. Признаю, я подумал что это условие задачи
Это метаинформация, ответ целый потому, что ответы в школьных задачах на подобные темы всегда целые :)
Помнится, когда-то много лет назад на олимпиаде по математике для школьников я решал задачку, и в процессе решения у меня получилось свести ее к уравнению четвертого порядка общего вида. Ну я и подумал, что где мол наша не пропадала, и честно полтора часа на листочке решал его по методу Феррари, три раза запутавшись в вычислениях. В итоге оказалось, что два корня этого уравнения - x=-1 и x=2, и, угадав их и разделив на соответствующие двучлены, можно было бы в один ход свести уравнение к квадратному :)
А вот в таких числовых заданиях придумывать доп. условия «потому что обычно оно так» — это не решение, так как даже если Вы ответ угадаете, то не показав логику размышлений задание не засчитывается. А я бы если бы составлял еще и специально бы засаду с простым, но дробным ответом сделал, типа 2/3 :)
Это действительно так. Но учитывать метаинформацию - это все же важный навык. Помнится, иногда на школьных олимпиадах по программированию можно было решить задачу, прочитав только ограничения на входные данные :)
Но учитывать метаинформацию — это все же важный навык.Да. Но тут бывает обратная проблема, когда человек придумывает для себя ограничения, которых на самом деле нет в задаче и заводит себя в тупик.
Есть такая прикольная головоломка «как соединить 9 точек 4 линиями без отрыва руки», которая как раз демонстрирует эту проблему.
Ну, высота мелкого в два раза меньше в следствии подобия, 8 * 1,5 = 12 = 0,5S; S = 24. Вроде тоже обычная задачка, на ЕГЭ такую макс в первый номер поставили бы
2 и 8 это площади или отрезки между линиями?
А вот чтоб понять, как его разложить и потом это без листика удержать в памяти, сколько знаков надо держать?
С листиком — конечно.
Так, а можно поподробнее про эту задачку? Главный подвох-то я вижу, но не понимаю, как выйти на меньшую сторону прямоугольника. И это при том, что треугольники явно не равнобедренные, а их общая вершина не лежит в центре прямоугольника (вывод сделан из рисунка).
Треугольники подобные (параллельные прямые и секущие углы). Маленький в 2 раза меньше большого. Значит, высота всего прямоугольника в 1.5 раза больше высоты нижнего треугольника. А дальше, не узнавая сторон, надо просто знать, что площадь треугольника в 2 раза меньше прямоугольника с такой же высотой и совпадающей стороной. Раздули треугольник в 1.5 раза по вертикали, он будет вписан в прямоугольник (и иметь площадь 8*1.5=12). Умножили на 2 — получили искомое.
Ну, по формуле можно, суммы в квадрате. Получаем 10²*5 + 20*10 (сумма последовательности) + 30(сумма квадратов). Усё, решается за пару секунд
Квадраты помню. 196 + 144 = 200+140 = 340; 169 + 121 = 170 + 120 = 290; 340 + 290 = 330 + 300 = 630; да ещё 100 — 730. В уме занимает около минуты, потому что надо несколько чисел помнить — "положить на стек" и "взять со стека" занимает время.
Достаточно помнить 10²=100. (x+1)²=x²+x+(x+1), значит 10²+11²+12²+13²+14² = 100+100+100+100+100+(10+11)+(10+11)+(10+11)+(10+11)+(11+12)+(11+12)+(11+12)+(12+13)+(12+13)+(13+14) = 500+21*4+23*3+25*2+27 = 527+84+69+50=577+84+69 = 576+84+70 = 646+84 = 650+80 = 730
А вы, дорогой читатель, можете ее решить в уме, никуда не заглядывая?
Да. Имея дело с вычислительной техникой лет 10-20, трудно не приобрести неожиданные способности к вычислениям. Сомнительное достижение, наверно.
Приходится разбирать по частям: «Если выкинуть каждую четную строку и каждый четный столбец, во сколько раз меньше данных будет у компоненты?» Почти хором: «В четыре».
Дальше этого абзаца не осилил. Я, видимо, из тех студентов, кто тоже в голосину кричит «четыре» и недоумевает, при чём тут яблоки, из которых первое целое, а второе и третье — по половинке.
Рассмотрим матрицу 2x2. У неё 4 элемента. Выбрасываем единственный чётный столбец и чётную строку. Остаётся один элемент (1,1). Коэффициент сжатия 1:4.
Рассмотрим матрицу 4x4. У неё 16 элементов. Выбрасываем столбцы 2 и 4, также и строки 2 и 4. Остаются элементы (1,1), (1,3), (3,1) и (3,3). Итого 4. Коэффициент сжатия 1:4.
Мне представляется очевидным, что для чётных n среди n^2 пар будет ровно (n/2)^2 = n^2 / 4 пар с нечётными компонентами.
ЧЯНТД?
У нас всего три компонента -- YUV. По компонентам U, V получаем выигрыш в 4 раза по каждому. Компонент Y не трогаем, по нему выигрыша нет совсем.
При переводе картинки из цветового пространства RGB в YUV мы выполняем прореживание, то есть выкидываем каждый четный столбец и каждую четную строку в компонентах U и V (все компоненты пикселя по 1 байту). Вопрос: во сколько раз меньше данных у нас стало?Яблоко Y осталось целым, яблоки U и V сократились в 4 раза, то есть от них четвертинки остались.
ЧЯНТД?Вы сокращаете одну матрицу, а в задаче речь шла о трех матрицах, общее сжатие (4+4+4)/(4+1+1)=2 раза.
Что не так? Невнимательность например. Исходное изображение RGB - три канала. Целевое - YUV - тоже три канала. Но прореживают только U и V - т.е. два канала. А про прореживание Y никто не говорил.
Y это то "яблоко" которое "осталось как есть", а от яблок U и V "осталось по четвертинке", как вы уже и показали.
Автор поделил начальную задачу на 2. Сперва указал как разделить, затем, что деление касается не всех компонентов
@Keeper13@dolovar@Ender2012Спасибо за пояснение.
Как истинный мимокрокодил, который об YUV знает примерно ничего, и прочитал процитированный абзац как замкнутый текст, ответственно заявляю, что студенты ответили же на поставленный (процитированный) вопрос так же, как я бы ответил.
В общем, преподаватели, не будьте, как некоторые: «я сказала одно, но ты должен был понять, что я имела в виду совсем другое!».
P.S. прочитал весь текст. Дельно. Проблемно.
Жалобы о том, что молодое поколение глупое, не уважает старших и не чтит порядки и досижения предков, известны почти ровно столько, сколько существует писменность.
Люди в целом тупеют, мозги у них сжимаются, но не потому что им в школе математику преподают или смартфоны появились.
А почему "в целом тупеют" и "сжимаются мозги"? ) (с профессиональным интересом ;)))
Иначе говоря, перегруженный мозг обзывают неразвитым и ленивым.
+1
Количество связей и числа решаемых задач в самых разных областях деятельности зашкаливает для современного человека (число сервисов, магазинов и пр. с которыми мы взаимодействуем)
+ имхо, вопросами адекватного гуманитарного плана - как реально устроен мозг и когнитивные процессы - сейчас вообще мало кто занимается. Классические гуманитарные науки ушли (в большинстве) в оценку эстетизма и истории; прикладные же это маркетинг, который пытается запродать что-то древней части мозга + психология. На последнюю есть надежда, если она будет хорошо заниматься не только проблемными кейсами, а проблемами повседневности (нет, йога и информационная диета это относительно неплохо, но вообще не близко к какой-то содержательно когнитивной науке)
И да, СМИ (и ведущие пропаганду), конечно, замечательно научились эксплуатировать нашу тревогу и потребность в принадлежности... Перегрузка от этой тревоги просто зашкаливает.
число сервисов, магазинов и пр. с которыми мы взаимодействуемЯ бы добавил неудовлетворенность ряда жизненно важных потребностей из-за подмены решений суррогатами и вытеснением ложными ценностями.
В моем представлении это запрос на эффективное создание нематериальных ценностей, который в идеале должен решаться хорошей гуманитарной наукой - так же, как технические науки решили вопрос с ценностями материальными.
Но вот хорошей гуманитарной науки особо не видать.
Если есть большая проблема, будь то голод или хулиганы в районе, то прочие проблемы кажутся мелкими. Если же большой проблемы нет, спокойно и сыто спишь в тепле, то мозг сосредотачивается на решении мелких проблем, и в таком случае исчезновение из продажи любимого сорта кофе может привести к большой печали и перегруженности мозга.
Мелких проблем больше, чем крупных, поэтому мозг тонет в попытках идеально решить каждый пустяк. И поэтому для человека полезно наличие настоящих вызовов, а спокойная жизнь ведет отнюдь не к счастью. И поэтому несчастно и мелочно поколение, выросшее в мире и информационной сытости, когда самый сложный выбор — какого рода удовольствие выбрать на сегодня, и как отмахнуться от странных взрослых.
имхо, вопросами адекватного гуманитарного плана - как реально устроен мозг и когнитивные процессы - сейчас вообще мало кто занимается.
Если в мире, то занимается довольно много людей. Другое дело, что среди них популяризацией занимаются единицы. И когда я общался, там очень многое определяется тем, кто финансирует гранты. Это вызывает заметный bias ) Особенно когда финасирует фарма (у них специфичные вопросы).
Я же сказал, "как реально устроен мозг и когнитивные процессы" :) В общем, я, хм, как-то тоже занимаюсь когнитивной лингвистикой и мнение это не совсем "мимокрокодила".
Большая проблема в том, что в основном финансируются исследования в области фармы / био / нейроисследований (тот самый bias). Там исследуются, уж простите, не то, как человек мыслит, а как у него нейроны работают - и как на это попроще повлиять.
Я вот люблю этот фрагмент из статьи на Хабре (если правильно понял, автор - Т.Гаврилова из СПбГУ)
"В 2013 году Европейская комиссия оценила научно-исследовательский проект The Human Brain Project и выделила на исследования грант на сумму в один миллиард долларов. Цель этого проекта — создать полнофункциональную компьютерную модель человеческого мозга. Представить всю многосложность работы мозга: как нейроны соединяются и взаимодействуют между собой, как формируются воспоминания, и принимаются решения. В 2019 году на Европейской конференции с докладом выступил нейробиолог, директор и основатель The Human Brain Project Генри Маркрам. Он вместе с командой показывал изображения мозга, подсвеченные на томографе с разных сторон, подчёркивая, что, чем больше они забирались вглубь мозга, тем меньше становилось понятно, как он работает. Всё это время они двигались по пути миниатюризации, но, очевидно, что нужна макромодель мозга. Здесь можно провести аналогию с известной метафорой: сколько бы муравей ни ползал внутри телевизора, он всё равно не поймёт, что это за устройство."
Это если про био-нейро. На другие исследования денег меньше, и в основном они, как варианты, про:
маркетинг (кому и как продать)
социологию (какие когнитивные модели используются для влияния)
психологию (тут есть вариативность, но очень много уходит, как я сказал, в работу над патологиями)
А почему "в целом тупеют" и "сжимаются мозги"? )
" В современных человеческих популяциях уровень полученного образования обладает высокой наследуемостью, то есть сильно зависит от генов. Выявлены десятки аллелей, влияющих на этот признак. При этом образование, как правило, отрицательно коррелирует с дарвиновской приспособленностью: образованные люди хуже размножаются. Это указывает на возможный отбор против «генов образования». Новое исследование, основанное на данных по 110 000 исландцев, родившихся между 1910 и 1975 годами, показало, что «гены образования» действительно подвергаются отрицательному отбору. Эти аллели, многие из которых коррелируют также с повышенным интеллектом, крепким здоровьем и долгой жизнью, снижают приспособленность независимо от того, реализовал ли человек обусловленную ими склонность к получению хорошего образования. Исследование подтвердило опасения о том, что эволюция современного человечества направлена в сторону ухудшения генетического базиса признаков, связанных с интеллектом."
Там очень много вопросов. Например, как разделить влияние наследования и культуры.
Как часто бывает с такими исследованиями, дьявол в деталях: "Показатель POLY, вычисляемый по полученной формуле, позволяет объяснить 3,74% вариабельности по EA. Иными словами, этот показатель характеризует примерно одну десятую часть всего генетического базиса EA (поскольку весь генетический базис объясняет 30–40% вариабельности)."
POLY, упомянутый выше, это и есть тот самый набор генов который отрицательно коррелирует с приспособленностью. Он объясняет всего 4% вариабельности уровня образования. А вся генетика 30-40. То есть, на 60% разница в уровне образования не связана с генетикой вообще
Не все наблюдаемые в качестве наследуемых формы поведения генетически обусловлены. Даже не большинство. Иначе, по анекдоту, придется признать, что воинские звания тоже передаются генетическим путем.
Имхо, отрицательный отбор по данному критерию является искуственным и целенаправленно проводится государствами.
По моим наблюдениям, мои знакомые разработчики заводят первые отношения уже после 30 лет. Многие чужих детей воспитывают, а на своих шансов нет.
В то же время практически все из моих, скажем так, низкообразованных знакомых успели завести по 2-3 ребёнка. При этом они живут явно хуже, чем я, многие успели сесть в тюрьму или даже погибнуть на территории соседнего государства. Воспитание детей в таких семьях, наверняка, соответствует...
Тем не менее, женщины всегда выбирали именно их, потому что пропаганда их так научила.
В СССР было по другому? Это общечеловеческие тенденции.
женщины всегда выбирали именно их, потому что пропаганда их так научила
А можно пример такой пропаганды, призывающей рожать детей наименее интеллектуальным членам общества?
Здесь скорее экономикокультурный феномен. Если есть <мало>, то разделить это на 2, 3, 4, 10 людей, получится все равно <мало>. Да еще куча социальных программ следит за тем, чтобы на полученое <мало> все же можно было прожить. Таким образом на качестве жизни принципиально бедных людей количество детей сказывается слабо.
Если же люди своей работой и трудом выходят на <средне>, то разделенное <средне> на 3 или 4 человека (да еще с минус доход одного человека) превращается в <мало>. А если вычесть из <мало> еще платеж по ипотеке (надо же комфортно жить всей семьей по комнате и т.п.), то можно уйти чуть ли не в 0. При этом так как официальный доход <средне>, то многие социальные программы проходят мимо. Получается ощутимое падение уровня жизни. А теперь еще добавим общественные требования в среднем классе не просто родить, накормить и одеть ребенка, но еще и заниматься его развитием, то просто физически не остается времени уделить большому числу детей достаточное количество внимания.
Вариант <много> не рассматриваю, так как он не оказывает существенного демографического влияния. Но и там часто упирается в социальное требование "удели время своему ребенку", а там с этим временем и так большой дефицит.
Это действительно так, но оно не пропаганда
Здесь скорее вопрос социальной и общественной поддержки, которая имеет перекос в сторону принципиально бедных. Если 200 лет назад семья принципиально бедного просто умирала от голода и болезней начиная с самых маленьких, что само по себе являлось ограничителем и социальные традиции ограничивали даже возможность создать семью, то сейчас ограничителей рождаемости и выживаемости детей маргиналов нет. А вот общественные ограничения в среднем классе вполне себе действуют. "Все лучшее детям", "обеспечь всех детей равными условиями", "обеспечь всех детей равными возможностями в образовании", "обеспечь всех детей личным вниманием", "лучше меньше, но лучше" и т.д. влияет именно на средний класс, среди принципиально бедных действуют другие установки типа "дал бог зайку даст и лужайку".
Одно замечание: 200 лет назад, особенно в деревне, рожали много все, в том числе бедные. Пенсий не было. Из детей, правда, больше половины умирали.
Я имею ввиду не бедных в силу обстоятельств ("Сколь пшеницы мы ни сеем, Чуть насущный хлеб имеем. А коли неурожай,Так хоть в петлю полезай"), а тех, кто остается бедным принципиально, лишь бы ничего не делать. И дети таких бедных помрут при первых же проблемах, и мамка вслед за ними (все ж рожать в поле далеко не самое безопасное событие, а чтобы дома и с помощью повитухи нужен запас ресурсов, коего у принципиально бедных нет принципиально). И еще существовал плохонький, ненадежный, не всегда адекватный, но хоть какой социальный механизм, призваный ограничить размножение таких индивидуумов в виде взрослых опекающих родственников, отвественных за выбор пары для чада.
логично
Если честно, я не вижу здесь пропаганды рожать именно от низкообразованных
Ну и (с плакатом это связано опосредованно) собственно введение материнского капитала — это стимуляция самых маргинальных слоев. Вменяемые понимают, что это довольно ничтожная часть затрат на ребенка (тем более второго-третьего), которую к тому же не очень просто легально получить. А люмпены прикидывают, что так или иначе, с тем или иным процентом, теми или иными махинациями они этот капитал выведут, и на него можно будет аж месяц квасить.
женщины всегда выбирали именно их, потому что пропаганда их так научила.
Думаю что вибирали им и женщины подстать - не отягощенные образованием, карьерными достижениями и материальным достатком. Так что далеко не все дамы выбирают себе "трактористов, комбайнеров, грузчиков арбузных фур".
Тем не менее, женщины всегда выбирали именно их, потому что пропаганда их так научила.
Не факт. Нет девушки — это провал в навыках коммуникации. Или живое общение с человеками как таковыми — сильный стресс, дискомфорт, компы лучше. Результат соответствующий.
Женщины не очень то разборчивы. Многие парни, пользующиеся успехом у женщин, имеют обычную внешность и доход. Дело в том, как они общаются с женщинами, в том числе и невербально. Как считывают сигналы — а женщины «сигналят» очень активно.
Если перевести стрелки наружу (пропаганда виновата), а не на себя, то и сделать ничего нельзя.
Эти вот четкие пацанчики, употребляющие, не шибко образованные — они более привлекательны как самцы, активнее, напористее, мужественнее. Соответственно и потомство дадут больше, и масса мозга человека будет уменьшаться и дальше.
С умными девушками ещё хуже — упускается время, благоприятное для рождения ребенка, оно тратится на образование и карьеру, а радости семейной жизни могут не сильно привлекать.
Никто толком не знает, это тенденция с неолита. Возможно наша изначальная среда обитания приводила к отбору умных и социальных, иначе не выжить, собственно за 3 миллиона лет мозги выросли в обьеме в 4-5 раз.
Когда же этого отбора нет неизбежно происходит откат - все хорошее трудно достижимо и трудно удержимо,зато все плохое случается само по себе. Откат пока маскируется тем, что в абсолютном количестве нас больше и значит умных людей больше, чем у охотников-собирателей 50 тысяч лет назад.
Ну еще и влияния среды - малоподвижный образ жизни, высокоуглеводная диета, как следствие ранее половое созревание, которое больно бьет по мозгу, фитоэстрогены и микропластик, плохая экология и вредные привычки у родителей. Плохое образование может быть одним из факторов, но явно не самым важным.
Есть гипотеза, что из-за ухудшения качества преподавания.
Антропологи говорят, что несколько тысяч лет назад мозги у людей были крупнее, так как те решали сложных задач по выживанию и добыче пищи больше, чем мы сейчас.
Насколько я знаю, там не так всё однозначно. Крупнее-то они были крупнее, но, скорее всего, их структура была проще, чем у людей сейчас.
Антропологи вряд ли стали бы всерьёз такое утверждать. Мягкие ткани не сохраняются в отложениях, а в мозге структура намного важнее объёма или массы (иначе царём зверей был бы горбатый кит). В связи с этим, мы ничего не знаем про интеллектуальные способности доисторических предков
Десятков тысяч, а так всё верно. Как только люди начали сильнее социализироваться, а потом от охоты/собирательства к земледелию постепенно переходить, так мозги скорее всего на спад и пошли, что вполне объяснимо - для успеха в деле выживания больше не нужно было быть условным мастером на все руки, ибо началось разделение труда и появились специализации.
для успеха в деле выживания больше не нужно было быть условным мастером на все руки
Вы вакансии давно открывали? 😁
История из жизни. Когда-то, некоторое количество лет назад, был я возмущён положением вещей с дичью в вакансиях. И решил, при размещении вакансии от своей конторы, указать только то, что нам на самом деле нужно от будущих сотрудников. Примерно так и указали в вакансии: "уверенное знание языка Си". Всё. Какой же наивный я был. Эксперимент окончился полным провалом - количество обращений резко возросло, и писать стали все подряд, кто комп видел хоть раз в жизни, и краем уха слышал, что есть такой язык "Си".
Это я к тому, что соискатели с работодателями тут в одну игру с обратной связью играют. Обе стороны хороши. И это именно игра такая, ритуал, ибо по факту большая часть запрашиваемых скиллов вовсе не нужна.
Работодатель претенденту на должность программиста:
— В своем резюме вы написали, что знаете следующие языки и технологии программирования: Basic (TB, QB, VB, VBA, VB.NET ) C (C and C++ for Unix, FreeBSD, QNX), C++, VC++, C++.NET, C#, в идеале знаете ассемблеры следующих процессоров I-4004 — IP4, Amiga: (ну и тут список на 2 страницы, мелко и подробно). Ну что же, зарплата у нас по договоренности, но гор золота мы вам не сулили. Максимум на что вы можете рассчитывать это 150 тыс. евро.
Претендент в немом удивлении.
— И только не надо весь рабочий день мечтать о коттедже на Канарах, максимум, что мы можем предложить нашим сотрудникам — это 6-комнатную в центре Москвы.
Претендент пытается усидеть на месте, и вести себя пристойно.
— И не надо думать, что если у шефа красавец Порше, то вы его тоже получите. Ваш максимум — это BMW Z8.
Претендент, не выдержав:
— Пи**те!
Работодатель, чинно:
— Ты первый начал.
Если поискать аналогии среди других животных, то грубо говоря мы - осы в процессе эволюционного превращения в муравьев.
Они просто заняты большим количеством направлений. Ваша метрика — им неинтересна и не нужна.
А так то с точки зрения охотника 15го века вы тоже не сдаете тест на охоту на оленя.
Так это просто разные вещи.
Да, и так же известно, что исторически даже самые развитые общества деградировали и теряли все свои достижения. А потом другие общества, превозмогая и стараясь не повторить ошибки прошлого, строили новую цивилизацию, но уже столетия спустя. Жизнь одна, а жить в эпоху декаданса не хочется, вот люди и жалуются (а кто-то даже что-то пытается делать, как упомянуто в статье).
Тема всеобщего отупения -- вопрос открытый. Есть аргументы как за (объём мозга уменьшается, человеку в современном мире нужно решать меньше задач на выживание), так и против (объём мозга напрямую с интеллектом не связан, со временем оптимизируется, а сложных абстрактных задач стало больше).
В чем-то вы правы. Старшему поколению свойственен консерватизм, и они не любят изменения, привносимые молодежью. Отсюда идет "не уважает старших и не чтит порядки". При этом в целом обществу свойственно развитие и прогресс, а не деградация. Так что "люди тупеют, мозги у них сжимаются" - это новомодная тенденция, которой раньше не было.
И в данном случае есть объективные признаки того, что избыток информации приводит к "клиповому мышлению" (когда пользователь смартфона может воспринимать только короткие ролики, а лонгриды и длинные видео становятся редкими и непопулярными). А "клиповое мышление" в свою очередь снижает глубину внимания и концентрации.
Эксперимент с отвлечением внимания на смартфон, просто лежащий рядом на столе, вас не убедил?
Эксперимент с отвлечением внимания на смартфон, просто лежащий рядом на столе, вас не убедил?
А в чем он должен был убедить? В том, что смартфон - это отвлекающий фактор, вроде никто и не сомневался особо. Раньше таковым было окно (например, это заметно в культуре - образ двоечника часто связывался с просмотром окна на уроке). Про "отупение" этот эксперимент, кажется, ничего не говорит
Про "отупение" этот эксперимент, кажется, ничего не говорит
С моей точки зрения сравнивать смартфон с окном - неприемлемо. Двоечник - далеко не тупой, просто у него другие интересы, а на оценки наплевать. Аргументы почему так:
Окно с собой не потаскаешь, а смартфон всегда с рядом, даже в кровати.
В окно не залипали, а в смартфон залипают.
Если бы было так. как вы говорите, то все сидящие у окна были бы двоечниками, но этого не наблюдается (или у вас есть исследования, где такое наблюдается?). Зато у ВСЕХ, у кого на столе лежал смартфон, снижалась способность концентрироваться на решении задач.
Если учесть все эти факторы, то постоянное снижение способности концентрироваться за счет отвлечения на смартфон приводит к деградации ("отупению").
А не может ли быть такое, что ученик, изначально сконцентрированный на решении задач, просто не доставал смартфон из кармана? Это ж ровно тот самый случай, "другие интересы — на оценки наплевать".
Ну у меня в прошлом году училка уничтожила стремление ребенка к хорошим оценкам. А таких ситуаций в жизни каждого ребенка за годы в школе возникает полно, да и уследить за всеми в переполененых классах сложно и не всегда это вина учителя. Мало кому родители настолько сильно прививают стремление к "отлично", чтобы пронести важность оценки через все года обучения.
Ну вот и чем бы помогло отсутствие смартфона с такой училкой?
Ну у меня в прошлом году училка уничтожила стремление ребенка к хорошим оценкам
Бывает и хуже. Ребенку, в общем, нравилась физика. Поступил в ЗФТШ, достаточно успешно отзанимался год. Сменилась физичка. Новой он обмолвился, что дополнительно учится в ЗФТШ. Загнобила. Через 2 года, к выпуску, он физику уже ненавидел.
Новой он обмолвился, что дополнительно учится в ЗФТШ. Загнобила.
Ей просто обидно стало, что он физику лучше неё знает. У меня аналогичная фигня с нашим информатиком была — дошло до того, что я на имя директора школы заявление написал о его некомпетентности. :)
Да, директрисе я тоже высказал. Получил ответ, что «других физичек на рынке нет».
на том своём этапе физику действительно знал, понимал. а она требовала знания формул
Я конечно понимаю, что учителя бывают разные, но простите, но о каком знании физики можно говорить без знания базовых формул? А не базовые надо уметь выводить из базовых. И если есть именно понимание физики, то знание формул к этому естественным образом прилагается.
формулы он знал.
просто есть разница. формулы — они математически описывают законы. которые существуют независимо от того, знаешь ты формулу или нет.
а вот знание формулы не подразумевает понимания закона.
Для того, кто знает только формулы, закон Ома вполне адекватно записывается не только как I=U/R, но и как R=U/I.
Для того, кто понимает закон Ома, ток зависит от U и R. И эта связь описывается I=U/R.
При всем сходстве понимающий понимает, что он может управлять только U и R, от этого зависит, какой ток потечет. И что ток нельзя в провод или прибор «запихнуть сильнее». И не утверждает, например, что " у меня ноутбук 19В 2А, а блок питания 19В 3А, ноутбук может сгореть".
А не может ли быть такое, что ученик, изначально сконцентрированный на решении задач, просто не доставал смартфон из кармана?
Не может. Потому что телефона в кармане не было. Потрудитесь ознакомиться с экспериментом.
We manipulated smartphone salience by randomly assigning participants to one of three phone location conditions: desk, pocket/bag, or other room.
И результаты
Experiment 1: effect of randomly assigned phone location condition on available WMC (OSpan Score, panel A) and functional Gf (Correctly Solved Raven’s Matrices, panel B). Participants in the “desk” condition (high salience) displayed the lowest available cognitive capacity; those in the “other room” condition (low salience) displayed the highest available cognitive capacity. Error bars represent standard errors of the means. Asterisks indicate significant differences between conditions, with *p < .05 and **p < .01.
Если учесть все эти факторы, то постоянное снижение способности концентрироваться за счет отвлечения на смартфон приводит к деградации ("отупению")
Эксперимент не позволяет сделать такой вывод. Единственное, что он показывает - что смартфон - это отвлекающий фактор. Неочевидно, что длительное присутствие отвлекающего фактора приводит к деградации ("отупению").
С моей точки зрения сравнивать смартфон с окном - неприемлемо
Если честно, я совсем не понимаю, чем вам не нравится это сравнение. Смартфон - отвлекающий фактор, окно - тоже отвлекающий фактор. Да, наверное, смартфон - это более мощный отвлекающий фактор, но это уже количественная разница, а не качественная, те, собственно, сравнение
Эксперимент не позволяет сделать такой вывод.
А я сделал процитированный вами вывод не только из эксперимента. По результатам эксперимента человек, у которого смартфон лежит на столе, хуже решает задачи, чем тот, у кого телефон находится в соседней комнате.
А дальше хватит обычной логики. Если только вы не хотите меня переспорить любой ценой.
Если честно, я совсем не понимаю, чем вам не нравится это сравнение. Смартфон - отвлекающий фактор, окно - тоже отвлекающий фактор. Да, наверное, смартфон - это более мощный отвлекающий фактор, но это уже количественная разница, а не качественная, те, собственно, сравнение
Разница именно что качественная. Не было такого: "Отвлекись от окна на покушать, поставь окно на паузу". А со смартфоном легко.
И да, предлагаю прояснить, какие же процессы происходят у того, кто сидит рядом с окном. Действительно ли все 100% следили за ситуацией на улице (каким-нибудь экшеном типа ДТП, драки или чего-то похожего)? Или они думали о своем, глядя в окно?
И разница между этими двумя кейсами огромная. Следить в окно за мини-фильмом или размышлять о чем-то интересном.
P.S. Не говоря уже о том, что рядом с окном может сидеть отличник. Т.е. окно является отвлекающим фактором не для всех, а для тех, кому скучно. А вот смартфон отвлекает одинаково и двоечника, и отличника. Поэтому сравнение неприемлемо.
Ну вот я с этой логикой не согласен, и разница видится мне количественной, а не качественной.
какие же процессы происходят у того, кто сидит рядом с окном. Действительно ли все 100% следили за ситуацией на улице (каким-нибудь экшеном типа ДТП, драки или чего-то похожего)? Или они думали о своем, глядя в окно?
Лично у меня, когда я сидел в классе и смотрел в окно, бывало и первое, и второе, первое - чаще. Там же люди идут, птички летают, старшеклассники в футбол играют, родители парковочные места делят. Гораздо интереснее, чем решать самостоятельную работу. Но это личный опыт, я, строго говоря, не знаю, как это происходит у других людей. Хотя и могу с некоторой степенью уверенности предполагать, что так же.
Да, скорее всего, дети и подростки, часто использующие телефон, реже находятся в состоянии повседневного транса. Но гипотеза, что это приводит к отупению, видится мне по меньшей мере необоснованной.
рядом с окном может сидеть отличник. Т.е. окно является отвлекающим фактором не для всех, а для тех, кому скучно. А вот смартфон отвлекает одинаково и двоечника, и отличника
Смартфон отвлекает не всех и не всегда. Неужели у вас никогда не было такой ситуации, что вы заняты чем-нибудь интересным и забываете вообще, что в кармане телефон есть, а потом, через пару часов, видите на нем десяток пропущенных сообщений и вызовов? У меня точно такое было.
Ну и здесь у меня вопрос к вам - а как вы себе представляете количественную разницу в эффективности того или иного занятия или предмета в качестве отвлекающего фактора? Бывает ли такая количественная разница вообще, по вашему мнению, или все отвлекающие факторы уникальны и разница между ними лишь качественная?
Потому что я понимаю это примерно так: более сильный отвлекающий фактор может отвлечь и тех, кому совсем неинтересно текущее занятие, и тех, кому лишь немного скучновато, в то время как более слабый отвлекающий фактор способен отвлечь лишь тех, кто совсем заскучал. Чем сильнее отвлекающий фактор, тем более увлеченных людей он способен отвлечь. Собственно, разница между окном и смартфоном в точности такая - то есть, по моему мнению, количественная
Количественная разница между окном и смартфоном — ее скорее всего можно измерить на гуморальном уровне. Возможно, как-то можно измерить и сравнить скорость переключения с окна или смартфона на «достаточно интересное событие внутри класса» (тут я не претендую на истину, просто фантазирую). Или, возможно, у специфических психологов есть методики определения концентрации внимания.
Но количественная огромность этой разницы и превращает ее в качественную (примерно как с атмосферой — количественно она есть и на уровне моря, и на 100 км. но качественно можно сичтать, что выше 50 км ее нет).
количественную разницу в эффективности того или иного занятия или предмета в качестве отвлекающего фактора— на мой взгляд, можно статистически зафиксировать выбор «занятия или предмета» при прочих равных. Например, если от скуки дома вы либо берете 1 раз книгу, или 2 раза включаете телевизор, или 4 раз заходите на хабр, или 8 раз заходите в ютуб/тикток, то соотвественно получается, что хабр отвлекает в 4 раза интенсивнее, чем книга, но в 2 раза слабее тиктока…
Но количественная огромность этой разницы и превращает ее в качественную
Разница во влиянии на частоту состояния повседневного транса действительно, наверное, очень велика. Но мы же вроде про отвлечение внимания? Ну будут отвлекаться не 30%, а 90%, допустим - это не качественная разница, на мой взгляд
уровняется она лишь в том случае, если у этого голодного человека текущее занятие — щемиться от голодного тигра, например.
Смартфон отвлекает не всех и не всегда.
Эксперимент показывает, что всех и всегда. Редкие исключения скорее подтверждают правило.
Вроде как это и есть ответ на вопрос в чем качественная разница.
В том, что на окно отвлекаются только когда скучно, а на смартфон отвлекаются всегда, даже если он просто лежит рядом на столе в беззвучном режиме.
Да, скорее всего, дети и подростки, часто использующие телефон, реже находятся в состоянии повседневного транса.
Вот эту фразу я не понял, буду благодарен, если дадите пояснение.
Но гипотеза, что это приводит к отупению, видится мне по меньшей мере необоснованной.
Если вы не тренируете мозг (тренируете меньше, чем тренировали раньше, когда не было отвлекающего фактора в виде смартфона), то мозг деградирует. Вот и вся гипотеза. За счет отвлечения на смартфон мозг меньше тренируется, т.к. занят потреблением в смартфоне.
Есть шанс, что получится приспособиться. Но пока этот шанс не реализован.
Эксперимент показывает, что всех и всегда
Можно цитату? Я, видимо, невнимательно прочитал описание эксперимента.
Да, скорее всего, дети и подростки, часто использующие телефон, реже находятся в состоянии повседневного транса
Вот эту фразу я не понял, буду благодарен, если дадите пояснение
Транс - это психическое состояние, связывающее и опосредующее сознательное и бессознательное психическое функционирование человека. При трансе у человека образуется внутренний фокус внимания - образы, воспоминания, ощущения, фантазии, и тд. Такое состояние можно вызвать осознанно, например, медитацией, но люди постоянно, много раз в день, попадают в состояние тн повседневного транса. Ну типа если человек замечтался о чем-нибудь, или засыпает, или музыку заслушался, или выполняет какие-нибудь привычные, автоматические действия, без привлечения сознания, и тд.
Если человек о чем-то задумался, но если его спросить о чем, то не сможет вспомнить, о чем только что думал - это вот как раз оно.
По сути, в этом предложении я с вами согласился - вы, в моем понимании, описывали окно как чаще вызывающее такое состояние, чем смартфон, и реже вызывающее обычное состояние потребления контента.
Если вы не тренируете мозг (тренируете меньше, чем тренировали раньше, когда не было отвлекающего фактора в виде смартфона), то мозг деградирует
Если честно, мне как-то совсем не очевидно, что нетренировка мозга в виде смартфона сильнее приводит к деградации умственных способностей, чем нетренировка мозга в виде, ну, например, игры в футбол. Кто-то больше учится, кто-то меньше, со смартфонами это мало связано
Что происходит во время «залипания в смартфон» — хз. слишком много вариантов. Но в основном, на мой взгляд, «потребление с подкреплением». Т.е. примерно как сейчас с питанием — не надо для получения нормы калорийности весь день бегать по лесам-полям, и возникла проблема необходимости низкокалорийных продуктов, похудения, и стимулирования физактивности. Точно так же с телевиденьем и смартфонами — «новизна» прет так, что не надо за ней бегать, что-то делать, читать в конце концов. Причем смартфоны опасней тем, что благодаря бОльшему объему ресурсов, и поисковым механизмам вам предлагается то, на что у вас бОльший дофаминовый отклик (т.е. ПОС работает активнее).
Ну на таком уровне игра в смартфон часто тоже является тренировкой мозга. Например, мелкую моторику детям частенько стараются развивать дополнительно
Ну и мелкой моторики тут меньше, чем в письме или рукоделии.
Меньше. Но письмом или рукоделием дети занимаются куда меньше, чем могут за телефоном сидеть
Вы за детьми без зависимости от телефона наблюдали? Рисование, лепка, всякие мозаики весьма популярны у детей и прекрасно развивают мелкую моторику. Но если давать ребенку, который прекрасно может занять себя рисованием, лепкой или мозаикой телефон или планшет, то скоро ему без этого телефона будет "скучно", прежние занятия будут требовать больших усилий.
В моем детстве зависимости от телефона ни у кого не было ввиду отсутствия телефонов, но тем не менее, детей, которые целыми днями занимались рисованием, лепкой и мозаикой, тоже почти не было
макрамэ. Девченки шили, вышивали разными способами, какие-то там кружева делали.
И тех, кто рисовал — тоже знаю. вот лепку — не знаю.
Так ведь никто и не говорит, что целыми днями. Не мелкой моторикой единой развивается ребенок. Нужна и крупная моторика, и сюжетные игры, и социализация, и т.д. Разных типов хобби для детей было много. Да даже бытовые вещи были сложнее. А между прочим психологи утверждают, что помощь родителям с самого раннего возраста лучшее развивающее занятие для ребенка (но планшет выдать проще, чем устранять последствия детской помощи)
Можно цитату? Я, видимо, невнимательно прочитал описание эксперимента.
Вы смотрели результаты эксперимента? Видели, что группа тех, у кого телефон лежал на столе, справлялась с решением задач хуже тех, у кого телефон был за пределами комнаты? Причем по утверждению экспериментаторов эта разница статистически значима.
подпись под картинкой в статье
Experiment 1: effect of randomly assigned phone location condition on available WMC (OSpan Score, panel A) and functional Gf (Correctly Solved Raven’s Matrices, panel B). Participants in the “desk” condition (high salience) displayed the lowest available cognitive capacity; those in the “other room” condition (low salience) displayed the highest available cognitive capacity. Error bars represent standard errors of the means. Asterisks indicate significant differences between conditions, with *p < .05 and **p < .01.
Если честно, мне как-то совсем не очевидно, что нетренировка мозга в виде смартфона сильнее приводит к деградации умственных способностей, чем нетренировка мозга в виде, ну, например, игры в футбол. Кто-то больше учится, кто-то меньше, со смартфонами это мало связано
Вы просто не видите разницу между залипанием в смартфоне и игрой в футбол. Или не хотите видеть.
Для игры в футбол надо думать (анализировать действия соперника и партнеров), а в телефоне достаточно автоматически листать короткие клипы в тиктоке или любой другой программе (ютубе, инсте, вк и т.д.)
Про транс понял, спасибо за пояснения.
А тупеют ли? IQ год от года растет. Уменьшаются способности устного счета? Ну мне вот, например, как-то неочевидно, что эта метрика лучше оценивает "отупение", нежели IQ
IQ год от года растет.
А можно глянуть на ссылку в пользу этого?
Похоже, с тех пор, как я на эту тему в последний раз читал, там появились новые исследования, и теперь не все так однозначно.
Попробуйте начать отсюда, и дальше по ссылкам
насколько я понимаю, он рос где-то до 80-х или 90-х, потом стал потихоньку падать.
Причем распространена точка зрения, что в 20 веке IQ рос уже не за счет отбора, а за счет улучшения питания. К концу века это потенциал исчерпался.
Однако, есть еще вот такие исследования. Короткая версия - человечество коллективно себя тетраэтилсвинцом отравило с результатами
A total of 824,097,690 million IQ points were lost because of childhood lead exposureamong the US population by 2015. This number equates to anaverage of 2.6 IQ point deficit per person.
At the population level, IQ loss estimates are very meaningful. Using smaller estimates of lead exposure and IQ loss than our 824 million lead-linked population IQ point loss, previous studies have reported economic losses to the US economy fromlead exposure on the order of between 165 to 319 billion dollarsin lost wage
Если допустить, что преподаватели в прошлом были студентами, то с ухудшением уровня студентов начнет, (а может уже и идет?)), ухудшаться и уровень преподавателей. В таком случае, через некоторое количество итераций уровни практически сравняются и преподаватели перестанут критиковать студентов. И будет благодать.
Он уже идет. Сейчас на IT факультетах был, например, довольно мощный отток молодых преподавателей в IT компании (поскольку компании дают отсрочку, а вуз нет).
Ну и сейчас идет интересный процесс, когда известные мне хорошие преподаватели из-за того, что падает интерес студентов (+ хочется охватить больше, +клиповое мышление и все такое) переносят курсы в онлайн.
В этом есть и плюсы, и минусы. Но процесс преподавания это меняет очень сильно.
Меня немного беспокоит то, то вас не смущает деградация уровня общества в том случае, если уровень преподавателей упадет до уровня студентов.
Боюсь, что в случае падения уровня преподавателей для нас станут недоступными достижения высокоразвитой цивилизации из ближайшего прошлого.
Но у меня есть подозрение, что данный процесс (снижение-повышение уровня интеллекта в обществе) цикличен. И через некоторое время уровень студентов возрастет (после того, как человеческий организм в целом адаптируется к повышенному потоку мусорной информации и выработает механизмы фильтрации).
В целом я уже вижу признаки адаптации (книга Анастасии Рыжиной "Цифровой минимализм" как раз про то, как можно адаптироваться к этому бесконечному потоку).
Не стоит Вам беспокоиться, даже немного. Оценку снижения-повышения уровня интеллекта в обществе производит само общество в силу своего интеллекта. Возможны некоторые неточности.
Вы уж меня извините, но серьезно говорить о "потуплении", падении умственных способностей, интеллекта и прочего я решительно отказываюсь. Это оккультизмъ какой-то.)))
с ухудшением уровня студентов начнет, (а может уже и идет?)), ухудшаться и уровень преподавателей.
Если говорить о среднем уровне, это не так. В преподаватели могут идти лучшие студенты, и средний уровень преподавателей может расти даже при падении среднего уровня студентов, если есть достаточное разнообразие (тут мы погружаемся в эволюционную теорию). До определённых пределов, разумеется. И пока все лучшие преподаватели не уйдут в бизнес.
И такие "отобранные" хорошие преподаватели могут сильно повышать уровень студентов в процессе обучения.
В пользу этой оптимистичной точки зрения говорит то, что научно-технический прогресс идёт на протяжении тех же тысячелетий, что и слышится нытьё о падении умственных способностей.
И такие "отобранные" хорошие преподаватели могут сильно повышать уровень студентов в процессе обучения.
Это не так. В Вашей оптимистической теории они будут повышать уровень отдельных студентов. И через некоторое количество итераций у Вас будет один Платон, который обучит одного Аристотеля. Остальные же, для поддержания среднего уровня будут, ну мягко говоря - не так чтобы очень.))
В Вашей оптимистической теории они будут повышать уровень отдельных студентов.
Система образования повышает уровень большинства студентов, но некоторые из студентов необучаемы, а некоторые обучаются в итоге "выше среднего" - они и могут поддерживать уровень, если становятся преподавателями.
И через некоторое количество итераций у Вас будет один Платон, который обучит одного Аристотеля.
Число "Платонов" и "Аристотелей" всегда было невелико. Но не вижу серьёзных доводов или свидетельств о том, что это число обязательно должно равняться 1 или уменьшаться.
Не совсем очевидна связь заголовка и контента. Заголовок про мозг, переполненный инфой. Текст же больше про доступность информации, простоте её получения и непонимании зачем мозг включать при таком раскладе.
Но тем не менее связь есть.
Мозг переполнен информацией из единственного источника. Мозг занят исключительно потреблением непрерывно поступающей информации. В результате нет скуки и нет какой-нибудь созидательной деятельности. Осталось одно потребление. И привычка настолько укореняется, что без смартфона мозг просто впадает в ступор. Достать информацию из бумажного плаката на стене в классе пока телефон разряжен - что-то из ряда немыслимого.
И в тексте тоже упоминается то, что учителя в школе не способны передать знания ученикам, потому что у них головы и так забиты информацией.
Ну то есть раньше детям было скучно (не было такого потока информации), и на уроках материал усваивался легче (было куда впихивать знания). А сейчас образовательная информация буквально тонет в потоке развлекательной.
То есть доступность информации привела к переполнению мозга и принципиальной невозможности включить мозг.
Понятно, что есть исключения, но в своей массе тенденция печальная.
Хайнлайн вроде еще в книге "Имею скафандр - готов путешествовать" (1958) сетовал на тенденции современного американского образования - когда главный герой в начале на вопрос отца о том, как бы он решил задачу, говорит, что посмотрит ответ на последней странице учебника (не помню уже - то ли речь шла о таблице значений, то ли именно об ответах на задачи). И явная ирония автора не смотря на научно-фантастический характер произведения не была связана со смартфонами или ПК, их тогда еще банально не было
А зачем студентам/школьникам упарываться учебой если успех(зарплата, соц статус) с ней не особо коррелирует? Потратить кучу времени чтобы потом зарабатывать столько же столько же сколько и тот кто не учился, это к тому, а так ли надо оно?
В обществе больше решает умение строить соц связи и так называемые мягкие скилы имхо, зубрежка учебников скорее наоборот эти скилы понижает.
Можно вспомнить анекдот про генерала и его сына в конце концов. А еще есть такая фраза - многие знания - многие печали, то бишь чем человек умнее и эрудированнее тем больше потенциальных проблем он видит и его мозг беспокоится о них, а это нервы.
Может современные молодые люди просто рано поняли как в общих чертах устроено общество?
А зачем студентам/школьникам упарываться учебой если успех(зарплата, соц статус) с ней не особо коррелирует?
Моя (естественно непрезентативная) выборка говорит об обратном. Школу закончил в 2010-м. Поддерживаю контакты как с бывшими одноклассниками, так и бывшими однгруппниками. На текущий момент, те кто хорошо учился и/или занимались конкретной научной деятельностью в ВУЗе, живут в среднем существенно лучше тех, кто учился плохо. Никто из них не учился в Московских ВУЗ-ах, большая часть закончила Томские.
Под "существенно лучше", я подразумеваю более высокую зарплату, более приятное географическое положение (даже внутри РФ), больше свободного времени после работы. Вопрос счастья я не рассматриваю, не обладаю достаточной информацией.
Как всегда есть исключения в обе стороны, но корреляция очень даже заметна мне.
В обществе больше решает умение строить соц связи и так называемые мягкие скилы имхо, зубрежка учебников скорее наоборот эти скилы понижает.
Да, но учёба в ВУЗе - это целых 4-6 лет на то, чтобы завести эти самые связи, которые стрельнут лет эдак через 10 скорее всего. А может и не стрельнут. В любом случае, зубрёжка никак не мешает, а скорее даже помогает эти связи заводить, если делать всё с умом и помимо чтения учебников кому-то рассказывать о том, что прочитал (в рамках тех же лабораторных, конференций, etc). Эрудиция никому еще не вредила.
Если зп условно больше процентов на 20-30 средней по городу то это не сказать чтобы сильно лучше, посчитайте что пока человек учился 5 лет в вузе тот кто не учился - работал, зарабатывал стаж и деньги.
Те у кого лучше географическое положение очевидно уехали из города где были до этого а переезжать есть смысл если новые условия сильно лучше чем были имхо, то есть скорее всего те кто переехали - востребованные в экономике спецы, в этом случае да в учебе есть смысл если заранее знаешь что сфера востребована.
Еще интересно было бы знать какой бекграунд был у ваших знакомых, т.е у тех кто успешнее и родители были успешнее или нет?
Если зп условно больше процентов на 20-30 средней по городу то это не сказать чтобы сильно лучше
Если убрать IT-шников, у которых by defintion в целом всё неплохо, то у большинства из оставшихся, зарплаты больше 100к, что для РФ уже неплохо и больше любого среднего заработка раза в два. У тех, кто в Москве 150-200к зарплаты. Справедливости ради, по специальности почти никто не работает, включая меня. Большая часть ушли в смежные со специальностью профессии.
посчитайте что пока человек учился 5 лет в вузе тот кто не учился - работал, зарабатывал стаж и деньги.
Всё это не так, чтобы очень важно. Какая разница, что ты 5 лет не учился, а работал, а по итогу 12 лет спустя твой заработок меньше того, кто 5 лет учился, потом 5 лет работал за копейки, а теперь 2 года зарабатывает хорошо? Я лишь говорю, что срез "12 лет после школы" таков, что корелляция есть. Кто знает, может лет через 5 вся эта корелляция исчезнет и всё у всех будет плюс/минус ровно.
Те у кого лучше географическое положение очевидно уехали из города где были до этого
Это правда, но в целом направление у всех было одно: Сибирь -> Москва/Питер/Сочи.
Да в учебе есть смысл если заранее знаешь что сфера востребована.
Как я и сказал, почти никто не работает по специальности. Из тех, кто преуспел в специальности (помимо IT, их сразу в минус): стоматолог (уехала в Сочи), офтальмолог (Питер), два юриста (оба в Москве), проектировщик чего-то там (ВОЛС вроде) - Питер.
Можно еще записать сюда одного человека, который учился на лазерную оптику и в итоге занимается всякими напылениями и вакуумными делами, но пришёл из какого-то НИИ по оптике. Живёт в Москве. Есть персонаж, который учился на математика, но в Аспирантуру пошёл на прикладную физику, защитил диссертацию какую-то по баллистике, сейчас оружие проектирует где-то в закрытом городе.
Есть тажке учительница, которая переквалифицировалась в фотографа и с мужем у них студия в Краснодаре. Плюс еще в качестве хобби есть гараж, где они вместе реставрируют старые авто. Есть воспитательница, которая уехала в Питер и сейчас завуч в какой-то частной школе.
В общем, разные судьбы у людей)
Еще интересно было бы знать какой бекграунд был у ваших знакомых, т.е у тех кто успешнее и родители были успешнее или нет?
Тут, лично у меня, корреляция в обратную сторону работает. У кого в детстве всё было пучком: один спился, другой сидит за убийство (убил арендодателя молотком), третий бросил ВУЗ на 2-м курсе и сидит на шеё у родителей до сих пор. Только одного могу вспомнить, живёт "обычно", работат в дилер-центре тойоты, семья, дети, кредиты.
Боюсь положительный пример только один - моя жена. У неё родители оба из интеллигентной семьи, детство прошло спокойно в Москве в достатке, никакого преодоления. Просто закончила МГУ с красным дипломом. В жизни всё отлично :)
Кстати, я тут недавно общался как раз с теми, кто остался в моём родном городе. 70% гопоты школьной, которые учились на двойки-тройки, уже умерли/сидят. И слава богу :)
Спасибо за подробный ответ, у самого нет столько знакомых которые бы вкладывались в учебу чтобы статистику привести, но сам имею опыт работы после вышки не по специальности в айти, и зп далеко не такая как в вашей выборке.
Возникает вопрос: а надо ли учиться 5 лет в вузе чтобы потом работать в айти не по специальности? Т.е наверняка в тех же фирмах работают сотрудники и без вышки и получают столько же - ну т.е в зависимости от навыков.
А вот корреляция с ситуацией в семье прямо очень интересная, я вот читал что в основном прямая связь - успешные родители - выше вероятность что у детей все будет хорошо, а ваши примеры дают прикурить что называется.
Про соц связи и скилы я имел в виду скорее то как человек подает себя в любом обществе, от этого зависит как на него будет смотреть начальство, решать повышать зп /должность или нет.
На эту тему много как черрипикинга, так и нормальных исследований.
Есть прямо графики зависимости доходов от количества лет образования. И закончившие MBA (которое как правило второе высшее) почему-то в топе)
Возможно на MBA рассказывают, как устроена жизнь? ;)
Мой опыт общения с отучившимися на MBA говорит, что там все в порядке и со знаниями, и с эрудицией и даже с самообразованием. Но ваша гипотеза о первичности статуса и нетворкинга тоже имеет право на существование )
Никто и не говорит, что выпускники МВА идиоты, не способные в дисциплину, эрудицию и самообразованию. Вопрос именно в том, что позволило им этого добиться. Уже не то ли, что родители большинства выпускников явно не из низшего сословия? То есть первоначальны именно статус и нетворкинг, которые позволяют в изи-моде получать знания.
MBA получают, когда уже занимают высокие руководящие должности, связь обратная
Именно поэтому голосовые ассистенты еще долго будут востребованы.
P.S. Да, меня достали дергать по таким пустякам.
Большая проблема в том, что раньше можно было говорить - "хочешь хорошо жить, надо учиться". А сейчас блогеры в тиктоке, инстаграмме и тд "чуть-чуть" опровергли это утверждение.
Имхо основной вопрос - мотивация. Зачем уметь в уме примеры решать - если для себя найти ответ, то ребенок может довольно быстро научиться.
"хочешь хорошо жить, надо учиться".
Почитайте про безработных кандидатов наук, или работающих на низких должностях.
У молодежи сейчас нет ощущения справедливости рынка труда - устраиваешься в хорошее место не потому что много учился или работал, а потому что был в нужное время в нужном месте (и с нужными родителями). Это ведет к интересным феноменам, типа 'lying flat' культуре в Китае, и постепенному коллапсу высококонкурентных сфер.
Хорошо учиться и уйти в науку не совсем не одно и то же.
У молодежи сейчас нет ощущения справедливости рынка труда
Вы так говорите, как будет справедливость есть, но ее не ощущают.
Справедливость - это, насколько я понимаю, философский принцип наличия соответствия между деянием и воздаянием.
На рынке труда мы наблюдаем примерно следующую ситуацию: если ты делаешь что-то, что работодателю в сложившейся ситуации очень нужно, то ты можешь затребовать много денег и тебе дадут, а если делаешь что-то, что в сложившейся ситуации не особенно-то и нужно, то не дадут. По-моему, это вполне себе наличие соответствия между деянием и воздаянием, то есть, мы наблюдаем наличие справедливости.
Это, конечно, если не учитывать налоги
философский принцип наличия соответствия между деянием и воздаянием.
Немного на коммунизму похоже.
На мой взгляд само слово справедливость не очень определено на рынке труда.
В вашем тезисе врачи, учителя и тд должны получать справедливо много, а по факту несправедливо много получают айтишники.
Немного на коммунизму похоже.
На мой взгляд само слово справедливость не очень определено на рынке труда.
Это не я придумал. Это определение у меня получилось компиляцией определений из доступных мне источников, таких, как википедия и толковые словари.
В вашем тезисе врачи, учителя и тд должны получать справедливо много, а по факту несправедливо много получают айтишники
Невозможно получать несправедливо много в рамках рынка и закона. Если ты не делаешь чего-то достаточно ценного для работодателя, чтобы оправдать свой уровень оплаты, то он тебя не наймет.
То же и со врачами: среди них разные есть. Например, однажды я отдал несколько сот тысяч рублей за 40-минутную операцию, причем таких операций этот врач в тот же день провел еще штук пять. И я остался доволен. И к нему очередь пациентов стоит. Он, очевидно, делает то, что его покупателям сильно нужно. А вот работа рядового терапевта из государственной поликлиники, который фуфломицин на гайморит выписывает и рекомендует полкурса антибиотиков пить раз в полгода для профилактики, для его работодателя не особенно-то нужна. Уволится - не беда, главврач по шапке не сильно получит. По-моему, здесь вполне видно соответствие
B ЕС и США учителя и врачи очень даже много получают))
(По крайней мере ГОРАЗДО больше чем в России и живут достойнее)
В Португалии например, 1640 евро средняя зп у Учителей.
https://www.jobted.pt/salário/professor
У врачей средняя - 3500 евро
https://www.jobted.pt/salário/medico
Минималка там 740 евро.
И это зарплаты в одной из самых бедных стран европы, живущей в кредит буквально.
И будем честны, уровня зарплат Врачей Учителя никогда не достигнут, ибо чтобы учить - много ума не надо.
Похоже на то, что ты не обладаешь абсолютно никакими полезными навыками или талантами, – заявил Хвиляга. – А ты никогда не задумывался над тем, чтобы заняться преподаванием? (с)
А давайте эти "достойные" зарплаты приведем к аналогичным в россии. Беглый гугл говорит, что соотношения прожиточного минимума и минимальной оплаты труда в португалии примерно равны такому в россии. То есть эти 740 соотвествуют 15к деревянных. Зарплата португальского учителя 2.2 прожиточного минимума, что мягко говоря не густо. Росстат говорит, что средняя зарплата российского учителя 45тыр (и я даже поверю в эти цифры, сделав корретировку на черный нал за репетиторство), или 3 прожиточных минимума. Ну и где лучше обеспечена семья учителя?
С врачами сложнее: в россии есть официальная зарплата (и там черный бухгалтер удавится от зависисти от расчета всех надбавок, держуств, уровней и прочего), есть "благодарность" пациентов (сейчас все реже благодарят натурой в виде коробки конфет и чаще в виде конверта с купюрами), есть "частная практика". Так что сколько реально получают у нас врачи я без понятия.
Росстат говорит, что средняя зарплата российского учителя 45тыр
Ох уж эти богатые учителя. Вот хорошее видео, которое раскрывает эту тему. Если коротко, то эта цифра достигается за счет зарплат учителей в столицах, а также благодаря тому, что при ставке 18 часов в неделю, на деле педагоги работают по 30-40 часов, что очевидным образом сказывается на качестве работе учителя, а так же на его физическом и психологическом состоянии.
А сейчас блогеры в тиктоке, инстаграмме и тд "чуть-чуть" опровергли это утверждение.
Как бы, там два десятка стали богатыми, ещё сотня нормально живёт, остальные 100500 миллионов растрачивают часы и годы своей единственной жизни не получая ничего взамен. Это как убеждать студентов бросать ВУЗ, потому что Билл Гейтс бросил ВУЗ и вон как поднялся.
Есть несколько подводных камней.
Популярных блогеров не так много, т.е. надо быть очень удачливым, чтобы стать популярным.
После того, как тебя заметили один раз (появился вирусный ролик) - очень трудно остаться популярным (генерировать востребованный контент).
Многие попадают в зависимость от подписчиков. Что у подписчиков популярно, то и снимают через силу, хотя душа лежит к другому. И в итоге выгорают.
Ну то есть блогеры - это что-то вроде древнейшей профессии. Умеешь нравится подписчикам - есть успех.
С другой стороны многие получили возможности, которых раньше не было.
Была такая общественно-политическая система, в которой хорошо жить – означало хорошо учиться и хорошо работать. При этом "хорошо" означало не только и не столько "на износ и бесплатно", сколько "нравится, интересно". Да к тому же ещё и в окружении надёжных товарищей.
Развалилась. То ли происки врагов, то ли в принципе неподходящее для этого человечество. Что уж теперь. Адаптируемся к тиктоку.
Ну, идея была такая. Реализация, конечно, всегда отличается в деталях, мда.
На том же хабре недавно была статья про выгорание влогеров. Да и тиккамщицы, например, наверняка далеко не все в восторге от своей профессии. Про "офисное рабство", китайские 996 и японские "кароси" даже и не говорю.
Но та идея, которая не за капитал, мне лично кажется более, ну, человечной, что ли. Другой вопрос, что не взлетело – это факт. Печальный, но факт.
"Ответ в стиле Бадера – очень веско и на пол-метра мимо".
Приятность идеи не делает её автоматически нереализуемой. Тиккамщицам поначалу идея тоже кажется приятной. Провал реализации не означает провала идеи.
Она не была полностью такой, это правда. Она такой задумывалась. И многие совершенно искренне в это верили и поступали в соответствии со своими убеждениями. Так что утверждать, что она была совсем не такой, тоже неверно.
Систематический провал кучи разных реализаций
С этим сложно спорить. Не говоря уже о том, что мало кому захочется экспериментировать на собственном народе (снова). Но ещё более важная проблема (ниже написал) заключается в том, что без той идеи нет альтернатив одной оставшейся идее. И это плохо, как ни крути.
Но ещё более важная проблема (ниже написал) заключается в том, что без той идеи нет альтернатив одной оставшейся идее. И это плохо, как ни крутиИ поэтому вы предлагаете в качестве альтернативы «одной оставшейся» заведомо нереализуемую идею? Зачем? «Не догоню, так хоть согреюсь»?
Она не была полностью такой, это правда. Она такой задумывалась.Задумывать можно все, что угодно. Можно задумывать автомобиль мощностью 100500 лошадиных сил, тратящий три миллилитра бензина на сто километров с выхлопом, пахнущим фиалками.
Не все задуманное поддается воплощению, вот в чем проблема. Благие намерения — это неплохо, но когда ими начинают мостить дорогу…
без той идеи нет альтернатив одной оставшейся идее. И это плохо, как ни крути.Для начала неочевидно, что идея осталась одна. Это хорошо бы доказать.
Пока что мне кажется, что это легче опровергнуть: в мире существует некоторое количество теократий, очевидно движимых другими идеями; автократий, кланократий, бандитократий etc. Кстати, коммунистические государства тоже вполне существуют: СССР не был единственным представителем.
Просто пока та идея, которую вы назвали безальтернативно оставшейся, демонстрирует в целом лучшую совокупность показателей. Ну… так тоже, знаете ли, бывает. Иногда песок — действительно плохая замена овсу, если вы понимаете, о чем я.
задумывать автомобиль мощностью 100500 лошадиных сил, тратящий три миллилитра бензина на сто километров с выхлопом, пахнущим фиалками
Вы не поверите, но если убрать автомобиль и фиалки, а под бензином понимать условное топливо, то вы описали атомную подводную лодку, и даже с расходом топлива почти что угадали ))
Хуже того: продолжая аналогию, можно заметить, что АПЛ в сущности использует давно известный паровой двигатель, просто с другим топливом, ну и там еще буквально пара нюансов. Т.е. в будущем вполне возможен возврат к какой-нибудь из устаревших/неэффективных сегодня схем — на новом уровне технологий или общественного развития. Но походить на существовавшие исторические аналоги этот возврат будет именно как АПЛ на паровоз, не более.
Дело не в кратиях. Не в том, кто управляет и кем. Понятия "общественный строй", "общественная система" гораздо шире.
Я понимаю для себя это таким образом: на сегодняшний день наиболее распространённая общественная система, по сути, основана на законах природы и, в частности, на выживании и отборе. Её хорошо описывает фраза "хочешь жить – умей вертеться". Люди в этом социуме занимаются выживанием и соревнованием "чьи гены перспективнее", а не жизнью. Я считаю, что условный "социализм" задумывался и пытался реализовываться прежде всего как система, где люди и граждане могли бы не выживать, а жить. Да, предполагалось, что те граждане будут очень продуктивно работать, и вообще слабо обоснованных предположений было чересчур много. В т.ч. поэтому и развалилось.
Но теперь нет даже этого. Только "плати кредиты, налоги, жкх, рожай налогоплательщиков, отработал – желательно умирай. Если что-то успеешь ещё, ну молодец". При этом есть множество нюансов: базовые права вроде как гарантированы и усиленно защищаются (особенно там, где их вроде как нет, зато есть ресурсы...), но на деле необходимо постоянно доказывать системе, что ты для неё ценен – инфляция, неутомимый прогресс (ради стейкхолдеров) и множество чёрных лебедей (таких уж ли неожиданных) стимулируют (как выразились выше), а не принуждают (хаха) приспосабливаться изо дня в день. Просто быть человеком недостаточно. Есть отдельные слабые попытки в виде ББД в эту сторону, но в целом эта система не кажется мне ни разумной, ни гуманной – всего лишь небольшой и слабый шажок из джунглей.
Но, похоже, я в меньшинстве. Потому и говорю – будем приспосабливаться к тиктоку.
Я считаю, что условный «социализм» задумывался и пытался реализовываться прежде всего как система, где люди и граждане могли бы не выживать, а жить.Условный «социализм», если мы говорим именно про вариант СССР, задумывался, как переходный этап к коммунизму. Лозунг «От каждого по способностям — каждому по труду» — это не о том, чтобы граждане могли жить, а не выживать. Это как раз строго обратное.
А коммунизм — ну он успешно заменял идею Царства Божиего на земле и, как и царство божие, не терпел подробностей и уточнений. В итоге СССР и выродился в типичную теократию, с непогрешимой верхушкой, вдохновляемой триединым богом, трактующей священные книги в зависимости от выгоды текущего моменту и настроения текущей верхушки — и с обещанием гражданам недоступного при жизни рая. При коммунизме — всегда — будут жить только «ваши внуки» и прочие отдаленные потомки.
И, я уж извиняюсь, любая система, неважно, общественная или техническая, по определению будет основана на (тех или иных) законах природы. Просто по факту существования в этой Вселенной.
Что-то я сомневаюсь, что, например, работа ассенизаторов массово означала "нравится, интересно".
Проблема в том, что товары и услуги, которые люди хотят производить, существенно отличаются от товаров и услуг, которые люди хотят потреблять. Я знаю три способа решения этой проблемы:
Никак не решать. Никто не хочет работать ассенизатором - не беда, будем использовать пляж в качестве общественного туалета, волны все смоют. В Сомали, например, так и делают.
Заставить. Не хватает сборщиков картошки? Не беда, отправим студентов собирать. Не хватает желающих работать на севере? Не беда, отправим по распределению.
Мотивировать. Все хотят пользоваться программными продуктами, но мало кто становится программистами? Будем им больше платить, и больше людей этим займутся.
Насколько я понимаю, вам третий вариант почему-то видится плохим, а второй - хорошим. Не согласен с этим
Благодарю, что не поленились развернуть мысль.
Возразить могу следующее. По поводу ассенизаторов и прочих "непопулярных" профессий: лично я считаю, что работа дворника, например, – вполне важная и нужная штука. "Непопулярной" её выставляет существующая система – прежде всего в виде размера награды за этот труд и поощрения материального расслоения и прочей "статусности" внутри общества (для повышения соревновательного духа, я так понимаю). Собственно говоря, существующая система, таким образом, не предоставляет социальный лифт, а принуждает к нему. Из этого вытекают возражения и на п. 2 – принуждение в описанном вами случае успешно сочеталось с мотивацией (пропаганда и внедрение той самой идеи), а по п. 3 лично я, честно говоря, не вижу принципиальной разницы между мотивацией "иначе мы отберём твоё жильё и твоё медобслуживание" и принуждением.
Но самое главное, в общем, не это. Главная проблема ухода той, другой идеи (хороша ли она была или плоха) – это то, что теперь глобальная идея осталась только одна. Выбора больше нет, совсем. (горько-иронично то, что именно это ругают сегодня во внутренней политике РФ, хотя на глобальном уровне всё точно так же. Китай в качестве альтернативы не рассматриваем – это культурная вещь в себе и очень долго таковым останется, а чужих граждан он воспринимает только в виде ценных иностранных специалистов, которые проживают там в обеспеченном культурном вакууме).
"Непопулярной" её выставляет существующая система – прежде всего в виде размера награды за этот труд
Если платить от потребителя производителю каждого товара и услуги ровно столько, сколько нужно, чтобы сбалансировать количество желающих получить товар или услугу и количество желающих его произвести, то величина этой оплаты будет равна рыночному равновесию. Если вам этот подход нравится, то я не вполне понимаю, в чем ваша претензия к существующему строю.
я, честно говоря, не вижу принципиальной разницы между мотивацией "иначе мы отберём твоё жильё и твоё медобслуживание" и принуждением
Я тоже не вижу. Но "отберем жилье и медобслуживание" звучит как деяние, запрещенное уголовным кодексом РФ (ну, например, грабеж, или хотя бы мошенничество). Оно в рамках законных взаимоотношений не случается.
то, что теперь глобальная идея осталась только одна
Не уверен, что понял вас. В мире есть полно сторонников социализма, вам что, мало их?
Потому что в существующем строе это работает не так. Рынок работает на том, что одни участники обладают бо́льшей информацией, чем другие. Участник рынка стремиться получить прибыль, а не выполнить работу – и это важная разница. Да, на следующей итерации взаимоотношений участников они могут поменяться местами и всё вроде как сбалансируется. Но, во-первых, могут и не поменяться, а во-вторых – это система, по сути своей "не <сыграешь хитро> – не проживёшь". Как-то это морально-эстетически неприятно для меня лично.
Вы из тех счастливцев, что не имели дело с ипотекой и лечитесь по корпоративной медстраховке?
Сторонники есть, но политические и экономические решения, судя по тому, что я вижу, принимают не они.
Рынок работает на том, что одни участники обладают бо́льшей информацией, чем другие
А по-моему, нет. Людям, выбирающим профессию, доступна примерно одинаковая информация. Ну и даже если от условного Васи скрыли существование такой профессии, как программист, и он пошел во врачи, разве это означает, что ему нужно платить больше, чем остальным врачам?
Участник рынка стремиться получить прибыль, а не выполнить работу
Не его ответственность сформулировать оплачиваемую задачу так, чтобы она была нужной работодателю. А за что платят - это и есть то, что де факто требуют.
Вы из тех счастливцев, что не имели дело с ипотекой и лечитесь по корпоративной медстраховке?
Нет, я неоднократно брал ипотеку. Лечился когда за ДМС, а когда и за наличные. И полис ДМС как-то покупал самостоятельно. А вы это к чему?
Сторонники есть, но политические и экономические решения, судя по тому, что я вижу, принимают не они
Было бы здорово иметь в мире много стран с настолько разнообразными системами управления, чтобы каждый мог выбрать ту, что ему по душе, и повсеместно открытыми границами. Жаль, что мы не живем в таком мире
Утверждение плохо работает, потому что те кто учат, учат не тому что надо. Образование должно работать по рыночной схеме, вузы должны быть прямо заинтересованны в том чтобы выпускники много зарабатывали. Если бы так было, то специальность тиктокер в вузах появилась бы за 5 лет до появления тиктока, и образованные люди в нем зарабатывали бы больше самоучек.
Не знаю, почему некоторые считают, будто читать книги это хорошо, а всё остальное ни-ни. С позиции человека-задрота авторитетно заявляю - нет ничего более лютого, бессмысленного и беспощадного, чем чтение.
Сериальчики или там комиксы это всё фигня. Банально из-за формата производства они не такие уж длинные. 95% игр проходится за несколько дней. И там часто есть такое понятие, как игровая сессия. В пользу олдскульных ММОРПГ говорит то, что там по крайней мере надо общаться. Бесконечные песочницы в свою очередь содержат что-то вроде творчества или там расчётов эффективности.
Ну а чтение из этого всего максимально пассивно. Ты читаешь, иногда спишь. Так проходит месяц или два. Вот так выглядит книгозадротсво.
Чтение как минимум стимулирует навык самостоятельного фантазирования - представления среды там.
... и да, где вы находите книги на месяц-два? Я не успеваю найти автора (даже на Author.today), как мысли у него уже закончились. Или стиль такой, что читать невозможно. Я прям в печали.
Чтение как минимум стимулирует навык самостоятельного фантазирования - представления среды там.
Спорно, спорно, очень спорно. Куча же всякой ролевой движухи, косплея, фанфикшена и вообще казалось бы при чём тут число 34.
Или стиль такой, что читать невозможно.
Всё вкусовщина ясное дело. Вот парочка примеров, того, что затянуло лично меня:
https://author.today/work/10101
Mushoku Tensei: Isekai Ittara Honki Dasu
https://author.today/work/32151
Kono Subarashii Sekai ni Shukufuku wo!
Warlock of the Magus World
А чего плохого в хорошей ролевой движухе или фанфикшене? :) Я вообще двигаю мысль, что написание фанфикшена вполне себе развивает автора (насколько оно там нужно читателю - это дело отдельное).
По книгам - 5 из 8 знакомые/прочитанные; 3 еще гляну, спасибо. От себя могу порекомендовать "Астровитянку" Горькавого (про умных героев, раз уж ГПиРМ приглянулось).
От себя могу порекомендовать "Астровитянку" Горькавого (про умных героев, раз уж ГПиРМ приглянулось).
Я, честно говоря, не очень люблю научную фантастику. Тем более твёрдую. Однако мне действительно интересны "умные герои", пусть я и трактую такое несколько иначе. Не как набор энциклопедических знаний, а как способность неординарно разруливать ситуацию вокруг.
А чего плохого в хорошей ролевой движухе или фанфикшене?
Ничего плохого. Но это вот всё характерно далеко не только для книг, но и для всего остального. Рискну предположить, что некоторые игры могут быть глубже в этом плане. В отличии от литературы, в играх сложнее передавать повествование напрямую. Взять хотяб серию Dark Souls с её неизмеримым лором. Ну или там Cyberpunk 2077 какойнибудь. С другой стороны всякое кинцо-анимцо обладает более низким порогом вхождения благодаря стимулированию визуальных образов. Можно не только представлять себя каким либо персонажем из мира, но ещё и сшить аутентичный костюм. Это например.
Потом окажется, что он ещё и аниме ненавидит.
Зато люблю научное фэнтези. Киберпанк как жанр вполне сюда вписывается. Какая-нибудь космоопера тоже очень даже.
"Legend of Galactic Heroes" (銀河英雄伝説) уже всю пересмотрели?
Только оригинальный сериал 1988 года.
А теперь представьте, что оригинал - книги. Ой, и представлять не надо. Простите!
Сей факт ортогонален любой мысли, которую я пытаюсь здесь донести. Книги являются развлечением, а не способом самоутверждения.
Я не вижу, чтобы кто-то был не согласен с мнением, что художественные книги, в первую очередь, развлечение. Дальше уже идёт градация видов развлечений по качеству. Многие комментаторы придерживаются мнения, что книги качественнее любого другого вида. На мой взгляд, подобное деление не имеет смысла и глубоко субъективно. Кто-то для развлечения идёт в горы, а кто-то погружается в выдуманные миры. Некоторые даже матан ботают для развлчения.
"Астровитянку" Горькавого (про умных героев, раз уж ГПиРМ приглянулось).
Если честно, по-моему, там не героиня умная, а скорее все остальные глупые
Именно HPMoR, на мой взгляд, практически недостижимая вершина умной и интересной книги.
На счёт умной книги - скорее всего нет. На счёт интересности лично для меня цикл Вы призвали не того... стоит самую чуточку выше HPMoR. Вкусовщина же. С другой стороны вот это из комментария выше может быть интересно вам:
От себя могу порекомендовать "Астровитянку" Горькавого
С интересностью понятно, разумеется, вопрос был именно про умность (адекватность героев и сбалансированность мира, etc).
Но я уже прочитал про нецензурщину в тексте, это для меня стоп-сигнал: автор просто не владеет языком, не способен выразить мысль образами. Из отзывов:
Автор, нельзя ли было хоть немного меньше мата и похабщины?
Есть еще такой цикл: Самозванец, может, будет интересно. Хотя до ГПиРМ и Астровитянки ему, имхо, далеко, но вообще он про квази-научного человека в фентези-мире.
Если вы мне скажете, что в ГП адекватный мир, я сильно удивлюсь :)
А в Самозванце концепт простой - в попытке все большего контроля за окружающей реальностью (в целях безопасности) человек сам принуждает себя лезть выше по социальной иерархии.
Сам мир HPMoR в рамках своей концепции вполне адекватен. Роялей в кустах не наблюдается, все ружья развешаны заранее, некоторые даже подсвечены, и если читатель этого не замечает — проблема в читателе. Вернувшись назад, всё это находишь.
По лестнице социальной иерархии большинство лезут без всякого принуждения, аж ногти срывают. Но «словно по насмешке судьбы получает трон» — эээ, так не бывает. Впрочем, не настаиваю, так как не читал.
ГПиРМ строится на том, что у нас вроде как адекватный герой в мире, полным роялей и неадеквата :)) собственно, на этом вся книга у Юдковского и построена. (Рациональность и методы я в обсуждении я сейчас сознательно сильно упускаю, это другая тема разговора)
По ГП есть еще прикольный фанфик под названием Кастелян, там тоже Гарри действует по факту сильно взрослее своих лет.
"Как работает «Акцио»? Что можно сделать с трансфигурированной иглой? Как летают почтовые совы? Где купить сквозной кошелёк? Зачем мне эта палка?
На одиннадцатый день рождения Гарольда Поттера находит бородатый великан в кротовой шубе, насильно впихивает ему кучу непонятных вещей и отправляет в самый настоящий волшебный замок. И единственное, что непонятно юному магу – чего от него хотят все эти люди и как можно было довести замок до такого скотского состояния?" :))
Сравните с миром, в котором «просто так принято», как это в оригинале, шаг в сторону — не просто побег, а что-то вообще немыслимое. Автором немыслимое.
ГП или HPMoR? ГП ужасен
В ГП мир показан глазами ребенка, которым явно манипулируют. "Большая игра профессора Дамбдора" добавляет много смысла в мир ГП.
Сам мир HPMoR в рамках своей концепции вполне адекватен
Есть явные ляпы, взять хотя бы четвертую главу
Адекватность мира сомнительна.
Хм, а вот это я даже попробую почитать. По крайней мере я люблю исекаи (кроме чисто исторических). Тут даже с точки зрения того, что это произведение 2008 года, но оригинально на русском языке.
Ну, это проблема не столько книги, сколько аннотации к ней. Трон-то он получает не по насмешке, а потому что сам на него полез, считая что там будет безопаснее...
Впрочем, вкусовщина, кому-то нравится, кому-то нет.
Ну как сказать, то что на троне надо будет удержаться он знал и был к этому готов. Да и на троне и правда оказалось безопаснее, если сравнивать с ситуацией в самом начале: нищая деревня, с юга набеги кочевников, с севера — набеги сборщиков налогов.
А вот к чему он не был готов — так это к тому, что ВСЕ соседи так или иначе попытаются проверить обновлённое королевство на прочность. И не только соседи...
Вот уж не ожидал увидеть рекомендацию Айтбаева на хабре.
По поводу же споров "читать/не читать" — они бессмысленны без уточнения того, что мы, собственно, читать собираемся. Чтение Айтбаева не полезнее просмотра Декстера; чтение Витгенштайна или Куна вполне себе усложняет мышление новыми идеями.
Помнится мне очень понравилась серия романов Вечный от Романа Злотникова.
Читал давно может там и не так всё и прекрасно :)
А вот Астровитянку читал недавно и вот её я вообще не осилил - там не просто "падение уникальных способностей с неба", а и вовсе МерриСьюшность в полный рост
А так — иллюстрация тезиса: кто что тренирует — тот то и прокачивает.
Плюс поправка на подростковое чтиво, ессно. В 14-17 такое заходит на ура, думается. Взрослому скучновато.
Но в целом — написано неплохо, но и рояли имеются. В самом начале удачно оказавшийся в рюкзаке набор для производства шаровых молний, про который позже ни разу не вспоминали, это класический рояль. У Юдковского к этому моменту уже раз пять с этими молниями экспериментировали, и что-нибудь ещё уже произошло.
Юдковский стыдливо замолчал тему с разложением числа за фиксированное время на простые множители за счет маятника времени, а вы говорите.... :)))
(Вообще, имхо, наличие публично доступного маятника позволяет вычеркнуть мир из адекватного моментально)
Не знаю. Имхо, самый большой рояль в Астровитянке - это Робби, интеллектуально рвущий всё на части, и воспитавший адекватную Никки.
Всё остальное вполне себе не рояль, а вполне допустимое предположение о реальных объектах физического и социального мира. Этим оно и интересно - если ты знаешь что-то о роботах, черных дырах и пр. - понимаешь, ну что В ПРИНЦИПЕ так можно было бы объяснить.
Раз уж в соседних комментариях стали рекомендовать произведения.
Worth the candle.
Относительно рациональные герои, довольно интересный мир, раз в пятнадцать длиннее, чем "Война и мир"
Не знаю, почему некоторые считают, будто читать книги это хорошо, а всё остальное ни-ни
дело в том, что только формат книги позволяет автору очень глубоко проработать очень сложные идеи. Соответственно, читая книги читатель учится следить за повествованием и понимать логику событий. Начитавшись, он уже в состоянии сам логично излагать какие-то мысли. Ценность же данного навыка не вызывает сомнений.
При этом книгу, даже очень большую и качественную, можно создать в одно лицо.
дело в том, что только формат книги позволяет автору очень глубоко проработать очень сложные идеи
https://www.youtube.com/playlist?list=PLHAhtI3V0lbMaNy3MjZ7htICRgNH73ZFy как первый попавшийся контрпример. Там 16 часов погружения в лор игры Dark Souls. Не то, чтоб я это смотрел. Touhou, Gundam, Fate/stay night, Naruto и куча всякого другого просто в качестве совершенно случайных примеров. Marvel опять же.
Чаще важно не то, сколько может вложить автор, а то, сколько может увидеть потребитель.
Кроме того сложность идей не есть что-то хорошее во многих случаях. Есть даже отдельный метажанр под названием Slice of Life. Без идей вообще. То есть совсем. Никакой смысловой нагрузки. Так что единственный критерий - любое художественное произведение вне зависимости от формата должно быть в первую очередь интересным. Что бы это ни значило.
Соответственно, читая книги читатель учится следить за повествованием и понимать логику событий.
Иногда это несколько сложнее, чем кажется. Без понятия, что там вообще происходит. Просто пример.
Начитавшись, он уже в состоянии сам логично излагать какие-то мысли.
Не то, чтоб я спорил с этим. Однако замечу, что для того, чтоб научиться излагать мысли, в первую очередь надо пытаться делать именно это. Намылить, смыть, повторить. Алгоритм, универсальный для любого дела. Будь то графоманство, рисовачество, погромирование или что угодно. Пусть даже и комментарии на хабре. На мой взгляд будет корректнее сказать, что книги несколько развивают словарный запас. Пусть это и явно полезно, но уже не тянет на что-то абсолютное. Опять же читать не обязательно именно книги. Уверяю вас, тут важно скорее количество, нежели качество. Так что комментарии в интернете вполне подойдут. Наверное даже лучше подойдут.
Но оригинал - игра. Вполне себе можно подавать сложные штуки разными методами, не только напрямую текстом. Речь была об этом.
Если бы игра была достаточно хороша в донесении идей сама по себе, то автору не пришлось бы записывать аудиокнигу на 16 часов
Если бы игра была достаточно хороша в донесении идей сама по себе
ЛОР серии Соулс это игра в игре. У разработков нет цели рассказать цельную историю и подать её в готовом виде на ложечке. Те кто хотят понять что происходит и происходило вынуждены обращать внимание на малейшие детали окружения и описания на первый взгляд неважных вещей и из этих маленьких обрывков информации, случайных реплик немногочисленных разумных существ, можно попытаться построить более-менее цельную картину происходящего, но у разных людей получатся немного разные истории, ввиду того, что полной информации просто нет by design. Прямо как в реальном мире :)
Короче говоря - это такой повествовательный приём который работает на определённую группу игроков. И такой приём, в частности, крайне сложно использовать в книгах.
На самом деле такой приём постоянно используется в книгах, только не в художественных.
Читал я в детстве серию "Звенящие кедры России". Там подача информации так и строилась — вот вам кусочек, вот второй, дальше сами додумывайте. И ждите следующей книги, которая обещает откровения и ответов, но накормит вас кусочками новых загадок.
Я человек простой, вижу упоминание кедрозвонов, кидаю ссылку на ролик борца с мракобесием Михаила Лидина.
Не то, чтоб я спорил с этим. Однако замечу, что для того, чтоб научиться излагать мысли, в первую очередь надо пытаться делать именно это
Естественно, это тоже важно. Но прежде чем приступать самому хорошо бы научиться у других. Освоить best practices, так сказать.
Так что комментарии в интернете вполне подойдут.
Для расширения словарного запаса? По ним даже грамматику трудновато освоить...
Есть даже отдельный метажанр под названием Slice of Life. Без идей вообще. То есть совсем.
А как же вопрос жизни и смерти: «С какой стороны есть шоколадный рогалик?» Это важно!
книга - это единственный формат,
Ну, вообще говоря, есть такой прием - в видео озвучивать в виде "голоса за кадром" и рассказчика и мысли героя. Получается видео-иллюстрированная-аудиокнига.
Вот только так делать, как я понимаю - умрешь.
Поэтому - текст. Он позволяет быстрые вносить изменения а так же -- совместную работу над собой толпой народа, что полезно для всяких учебников и пособий.
Визуальная новелла - книга или игра?
Для полноты картины еще бы незрячий человек какой-нибудь утверждал, что нет ничего более бессмысленного, чем цвета.
Не очень понимаю, о чём вы. Я читаю и читаю очень много. Возможно слишком много. Тоже самое и с остальными формами художественного искусства. Потребляю в достаточных количествах.
Помимо всего остального, того, что несколько сложнее аргументировать,
книга - это единственный формат, в котором допустимо словами полностью
передать рефлексию героев, мотивы их поступков.
Почему же? Вот открывающая песня одного из сезонов Attack on Titan (полная версия). Вполне себе передаёт некоторый внутренний мир главного героя. Тоже вполне себе словами. Я бы даже сказал, лучше и полнее, чем просто словами. С другой стороны чистым текстом может быть сложнее передавать чистые эмоции героев. Да и просто куча деталей потеряется. Ну не знаю даже, попробуйте передать все детали этого чистым текстом. В обратную сторону это тоже работает. При смене формата часть информации неизбежно будет утеряна. Вместе с тем привносится новое.
Зачем вы себя мучаете?
Почему же? Вполне наслаждаюсь прочитанным.
Откуда мне знать, говорит ли герой правду? Откуда мне знать мотивы его слов?
Посмотреть и/или почитать произведение целиком. То был лишь фрагмент. При том до этого состояния герою ещё необходимо было дожить.
Или вы считаете, что все слова героев всегда правдивы?
На самом деле тоже самое относится и к словам автора. Наоборот хорошие герои совершенно не обязаны быть надёжными рассказчиками. В любом случае что-то, рассказанное от первого лица практически обязано быть субъективным. Иначе герои теряют глубину. Хотя даже это не является чем-то плохим в зависимости от конкретной целевой аудитории.
Вообще, полагаю, вы упускаете мою главную мысль. Книги не лучше и не хуже игр, комиксов, манги, фильмов и прочего. Просто ещё один формат художественных произведений. Но не более. Акцентуация на текстах не делает вас лучше, элитнее. И нет никакого разумного смысла ограничивать себя только одним форматом. Наоборот, следует стремиться знакомиться с разными гранями искусства.
Книги не лучше и не хуже игр, комиксов, манги, фильмов и прочего. Просто ещё один формат художественных произведений.
Книги позволяют делать долгое последовательное изложение в терминах автора (а не игрока, под которого, например, подстраиваются видеоигры)
Есть такая книга Карр Николас Дж. "Пустышка. Что Интернет делает с нашими мозгами" - там автор очень интересно рассуждает о разнице медиа. Что приятно - что сам автор как за старое поколение (работал в 80-х за компом, и писал тексты), так и за новое ("я понимаю, как удобно не ездить в библиотеку и сам большой фанат")
Но, конечно, если рассматривать книги как исключительно развлекательную (художественную) историю, то у них особой уникальности нет.
Для полноты картины еще бы незрячий человек какой-нибудь утверждал, что нет ничего более бессмысленного, чем цвета
Ну кстати люди могут видеть довольно узкий диапазон длин волн, но "цветами" за пределами этого диапазона совершенно не интересуются. По сути, люди и есть незрячие, не видящие смысла в цветах
95% игр проходится за несколько дней
95% книг прочитываются еще быстрее
95% игр проходится за несколько дней.
Только сейчас есть проблема, что в 95% игр нет никакой сложности, по сути ничем не отличается от фильма. Из популярных игр можно сравнить лару крофт, которая была на ps1 и последние части которые выходили после 2015, на ps1 приходилось думать гораздо чаще и не было подсказок и прочего, в современных версиях, даже если отключить подсказки загадки очень простые. Да даже god of war, в первых частях можно было побродить поискать что-то перепройти. Сейчас сделали что тебе все время подсказывают, даже если отключить эту опцию, в целом не знаю хуже или лучше стали игры, по ощущениям сегмент стал слишком казуальным(про 95% игр).
Сейчас игры легко доступны и разнообразны, и если игрок застрянет в каком-то сегменте — он скорее пойдёт играть в другую, чем сидеть и пытаться решить эту проклятую головоломку (преодолеть ужасный уровень, мерзкого босса, и т.п.). Это не выгодно никому: пользователь потребил лишь часть хотя заплатил за всю игру, разработчик/издатель (скорее всего) лишились этого пользователя для будущих проектов серии.
И если сложность «механических» сегментов менять относительно легко (для условных пострелушек можно просто накрутить циферки), то вот загадки, особенно если они построены на взаимодействии с окружением… даже в условно-головоломных Зельдах сложность влияет только на сражения, но не на загадки.
на сколько я понимаю, вложения в современную ААА игру кратно больше чем 30 лет назад. Соответственно, она должна отбиться. Соответственно, не должна быть слишком сложной. Иначе не продать 10 млн. копий. Наверное, реально сложные игры стоит поискать в инди-сегменте
www.youtube.com/watch?v=wVTGjQshhqY
Вот так выглядит книгозадротсво.
Две Акселлы этой Лейн Ивакуре!
Прочитал я свои 3000+ книжек (большая часть — художка), никакой пользы, только просер времени на эскапизм и перегруз мозга ненужной информацией. Из профитов разве только то, что сны иногда весьма комплексные с интересными мирами и сюжетками снятся.
Подтверждаю влияние катастрофических социальных событий на средний уровень образования. В 2002 году на второй курс внезапно пришли абсолютно тупые люди. Соотношение точно как у автора - с одного потока (120 человек) 5 более-менее адекватных. У остальных мозг просто был стерильным, они не то что дроби, они натуральные числа складывать не умели. Учились на инженеров-машиностроителей. Несложный подсчет говорит, что они пошли в школу в 1991.
А что, в 1991 году был резкий перепад в качестве образования? Я правда спрашиваю, это е риторический вопрос. Просто я не был свидетелем, но мне казалось, что это был скорее относительно линейный упадок начиная этак с конца 70-х, без катастрофических спадов от года к году. Ну то есть - в 1992 в школе же по большей части преподавали те же самые люди по тем же самым учебникам, что в 1990-м, почему тогда "абсолютно тупых" стало резко больше?
Может, к 2002 году просто наконец до всех дошло, что престиж инженера-машиностроителя в России находится где-то на уровне плинтуса и все умные пошли учиться на экономистов?
Да, возможно, вы правы, и такой фактор тоже был. Может даже роль отложенных причин была меньше роли текущих. Но граница была прямо очень четкой.
Что касается престижа - на "элитных" механических специальностях, типа ПМ и ДПМ, ничего не изменилось. Упал именно средний уровень.
А что, в 1991 году был резкий перепад в качестве образования?
Думаю тут еще и дело в том, что их родителям резко стало не до качественного воспитания детей, а для лишь бы добыть еды на неделю, и то в радость.
Так и есть. Если посмотреть на проходные баллы в ВУЗы, то инженерные специальности будут на абсолютном дне, в который из-за недобора возьмут практически кого угодно.
Ну и деиндустриализация сыграла свою роль. плюс «инженеров наделано» было много, особенно для военпрома, который сильно ужался и выдавил на улицу изрядное количество оных.
когда пошли кооперативы, оказалось, что для денег образование не сильно и нужно. а после 91 оказалось, что не нужно вообще.
Как раз тогда и пошли анекдоты про "вот на эти два прОцента и живу"...
после года 87, когда пошли кооперативы, оказалось, что для денег образование не сильно и нужно
А разве до этого оно было нужно? Насколько мне известно, в СССР всякие слесари-токари, как правило, зарабатывали больше, чем инженеры на том же самом заводе. Да и чем идти в мнсы, куда денежнее было бы пойти в шахтеры, моряки или поехать работать на севера и великие стройки коммунизма
Денежнее и престижнее ВО было ранее.
К концу советской системы оставалось только «престижнее»
Не "как правило", а высоквалифицированные токари-слесари зарабатывали как правило больше, чем инженеры в начале карьеры. Нужно еще заметить, что многие инженеры по названию работали и наверное и сейчас работают чем-то вроде делопроизводителей.
Но для того, чтобы много зарабатывать, рабочим не обязательно было иметь высокую квалификацию. Можно было устроиться на работу с вредными и опасными условиями труда, например. Так называемый "горячий стаж".
Я три с половиной года работал на "горячем" производстве (прокатный стан) и квалификация рабочих там была мягко говоря низкая... А были ещё более высокооплачиваемые профессии - горновой, например. Там встречались люди, даже ПТУ не закончившие.
Если дети научаться считать в школе, то как вы будете им потом продвать жутко дорогое и некачественное жилье, под 10-15%?
Задача с ЕГЭ по математике 2022 года
И такие задачи дети делают пачками, с процентами под 10-30 годовых.
И что такого? Мне кажется, человек, который не знает, как посчитать общую сумму выплат по кредиту под 30% годовых наоборот, более уязвим, чем тот, кто такие задачи в школе решал.
Конкретно с этой еще не так заметно, а бывает формат задач где прям видно - берешь долг на Х, платишь 2Х, выглядит болезненно и предостерегающе.
Не один раз видел, как дети, решавшие такие задачи пачками, не могут сделать аналогичные вычисления в реальной жизни. Что вспомнилось:
после изучения пропорций и успешного прорешивания задач не могут по бумажной карте определить расстояние между двумя точками в километрах
после изучения процентов задают в магазине вопрос "скидка на 10% - это на сколько рублей?"
Из увиденных случаев сделал для себя обобщение (конечно, оно не универсально): проблема в том, что в реальной жизни эти ситуации не выглядят для современных школьников как готовая сформулированная задача из учебника. Когда подскажешь: "это задача на проценты" или вообще сам сформулируешь задачу "как в учебнике" - у них в голове что-то включается, распознаёт паттерн задачи, решает и выдаёт ответ.
Когда люди высчитывают общую сумму переплат, то очень часто (почти всегда) забывают об инфляции. А ведь она будет уменьшать покупательскую способность полученных денег на всём сроке выплат. Злые и жадные банки… или всё же нет? Достаточно глянуть таблицу годовой инфляции, посчитать примерно сколько там за 30 лет набежит, пересчитать с учётом того что платить нужно линейно и обесцениваться оно будет не мгновенно, но будет, а потом получить сумму и посмотреть сколько реально себе банк в карман заберёт. Интересная сумма выйдет.
Так что помимо простейших операций сложений и умножений хорошо бы и экономики некоторым добавить…
Сейчас средняя ставка по ипотеке вообще ниже, чем инфляция. Довольно забавно читать про "огромную переплату"
И всё бы ничего, но реальные доходы-то последние 10 лет не растут. Так что локально в России, инфляция съест и кредит, и ваши доходы.
В период 2011-2019 реальная медианная зарплата вполне себе росла. В 2021 откатилась обратно к уровню 2011 - возможно, это эффект ковида. С тех пор статистика не публиковалась (она публикуется раз в два года, в апреле нечетных лет).
Ну и если зарплата в реальном выражении не меняется, а долг в реальном выражении уменьшается, то свободных денег у заемщика все равно постепенно становится все больше и больше
Я не согласен с подходом китайцев "учиться круглыми сутками". Будет такая же перегрузка мозга и здоровья впридачу.
Было бы в вузе меньше предметов - я бы их более глубоко освоил, а так время оставалось только на поверхностное просматривание и спихивание на экзаменах. Собственно, в магистратуре нагрузка была меньше и обучение оказалось намного более эффективным.
>Минобр Франции: Изменения в успеваемости учащихся CM2 по математике с интервалом в тридцать лет (1987–2017 гг.)
По-моему, на графике отлично видно, что самое большое снижение успеваемости произошло с 1987 по 1999. Хотя никаких смартфонов и мобильного интернета в 1999 еще не было. Напротив, распределение почти не изменилось с 2007 по 2017 год (т.е. в период самой бурной «цифровизации»). Вполне возможно, что это эффект изменений в школьной программе или в самой методике тестирования.
Эксперимент с отобранными телефонами тоже не показатель. Вполне возможно, что весь эффект — в отвлечении на уведомления. Это нужно каким-то образом проконтролировать. Например, можно группу со смартфонами случайно разделить еще на две группы, и одну из групп поместить в комнату с глушилками мобильной связи (о чем лучше не сообщать студентам).
Мои школьные учителя тоже говорили, что мой год (можно считать, что старшие классы начались в 1987) был последним сильным. До этого год от года были классы то посильнее, то послабее. А начиная с нашего годка каждый новый был заметно слабее предыдущего. Потом вспоминал эту тему, сказали, что падение прекратилось (можно считать, что с 2005). А кто бы тогда и сейчас сравнил... уже некого спросить.
Кстати, судя по результатам эксперимента с телефонами, падение способностей там не сильно драматичное, менее 10%.
Это чувство, когда, кажется, вот оно, уже дно… и тут снизу постучали!
Дно уже давно проехали, и сложилось впечатление, что автор очень так отстал от понимания текущей ситуации.
Вы переживаете об интеллекте студентов? О том что они не решают какие-то там задачки?
Мне 37 лет, я с каждым годом становлюсь все злее и злее от осознания того, что всю жизнь из меня выращивали раба для государства. Раба для бабья. Раба для общества. И пока мужчины вашего поколения читали умные книжки и фантазировали про свой большой ум, ваши женщины разваливали семьи, и воспитывали детей в неполноценных семьях. А дети в принципе не могут вырасти психологически здоровыми в таких семьях. И когда таким детям рассказывают о том, что их проблема в том, что они плохие, потому что не умеют решать какие-то там задачки - хочется только набить лицо такому оторванному от реальности человеку.
Поезд давно проехал конечную остановку и летит туда, где заканчиваются рельсы, и стоит надеяться только на то, что смерть будет быстрой.
P.S. Я не пью, не курю, не ем фастфуд, занимаюсь спортом и спокойно решаю рабочие задачи. И при этом хочу чтобы мир побыстрее сгорел в ядерной мировой войне. Как тебе такое, Илон Маск?
Вы правы в том, что довольно много очень печальных тенденций сходятся вместе.
У меня есть слайды, которые я показывал небольшой аудитории, где я анализирую (и собираю чужой анализ) на тему общего счастья людей.
Там много чудного и много хороших вопросов.
Например:
* Почему в развивающихся странах пик самоубийств приходится на 20-30 лет, а в развитых на 45-55?
* Почему в США на антидепрессантах побывала четверть женщин трудоспособного возраста и шестая часть мужчин?
* Почему в развитых странах кризис среднего возраста так глубок?
Даже просто понимание этих процессов может от многих бед уберечь.
Другое дело, что также, как человеку с весом 140 почти нереально начать ходить в фитнес, также и человеку в клинической депрессии сложно искать (и устранять) причины жопы, в которую он себя загнал. Это надо делать раньше. А раньше по многим причинам люди не начинают этим заниматься, пополняя печальную статистику (тех же антидепрессантов, слезть с которых сложнее, чем с ноотропов).
У меня есть слайды, которые я показывал небольшой аудитории, где я анализирую (и собираю чужой анализ) на тему общего счастья людей.Нет желания статью на Хабре на эту тему сделать?
Думаю весьма зайдет и вызовет живое обсуждение!
Нет, спасибо)
Я там привел алгоритм из 4 логичных шагов, по которому средний программист (в первую очередь в США, но как вариант и в Европе) с большой вероятностью приходит к антидепрессантам. И тестирование на наших выпускниках, работающих в IT гигантах показал, что это вызывает дикий баттхёрт ("Да, жиза, но не-е-е-ет"). Там люди себя на 2 шаге узнали, например, и это вызывает лютый когнитивный диссонанс. Путь лемминга довольно жесток своей предсказуемостью.
Точно так же, как сегодня хорошо известны причины лишнего веса, рака и клинической депрессии (часто это несколько факторов, вполне предсказуемых). Эти знания не мотивируют вести себя менее рискованно (читай, не так, как массово принято). Именно поэтому тот же рак растет чуть не по экспоненте.
Кстати, искал статистику продаж антидепрессантов по годам (очень интересная тема) - не нашел. Кто найдет - буду признателен!
а в чем причина отказа? боитесь снижения кармы? ну поднимется вой в комментах и что? ценность будет в обсуждениях.
И тестирование на наших выпускниках, работающих в IT гигантах показал, что это вызывает дикий баттхёрт ("Да, жиза, но не-е-е-ет"). Там люди себя на 2 шаге узнали, например, и это вызывает лютый когнитивный диссонанс. Путь лемминга довольно жесток своей предсказуемостью.
Ну, то есть, на самом деле получается, что далеко не всегда удобно и хорошо быть высококвалифицированным программистом, несмотря на большие доходы? :))
С другой стороны, если ты словил депрессию будучи программистом в Калифорнии - то ты ходишь на терапию и покупаешь антидепрессанты, а если ты словил депрессию будучи механизатором в колхозе Нижний Адищенск, то единственный антидепрессант, который ты можешь себе позволить, технически является депрессантом.
Я бы предпочел обдумывать, как вообще не попадать в депрессию. Или, если уж я обучаюсь в МГУ, где, например, преподает автор, чтобы мне что-то толковое по этому поводу сказали. Понятно, что механизатору и так не повезло, но вроде как высшее образование желательно, чтобы улучшать качество жизни, а не только доходы.
UPD: Хотя, с другой стороны, человек с депрессией сильнее увеличивает ВВП, чем человек без депрессии...
(я не беру в расчет внезапные органические нарушения, т.е. «щитовидка/надпочечники/опухоли мозга», и «посталкогольную депресиию», ибо сам алкоголь является депрессантом)
Ну, то есть, на самом деле получается, что далеко не всегда удобно и хорошо быть высококвалифицированным программистом, несмотря на большие доходы? :))
Безусловно!
Крайне полезно четко осознавать минусы профессии (тут и повышенные шансы на выгорание, и сложность постоянной учебы, и риски вылететь из профессии после 40, и гиподинамия). С другой стороны интересные задачи, гибкостью выбора места работы и высокая оплата) Помноженные на возможность купировать все минусы при прокачанной воле (успешных примеров хватает).
del
Точно так же, как сегодня хорошо известны причины лишнего веса, рака и клинической депрессии (часто это несколько факторов, вполне предсказуемых).Не нужно ставить рак в один ряд с лишним весом. Помимо прочего такая грубая ошибка разом обесценивает остальные ваши высказывания.
За исключением считанных и весьма ограниченных исключений макропричины рака не известны даже приблизительно (если они вообще существуют, что тоже спорно). По некоторым видам можно вывести статистические закономерности для отдельных факторов, но и только. Никакого роста «чуть не по экспоненте» также нет, разумеется.
"Дети ели, не приходя в сознание не отрываясь от просмотра. И так каждый раз… каждый день… При этом вокруг было солнце, пальмы, теплое море, но для детей, очевидно, существовали только мультсериалы и игры. "
Вот меня как-то не оставляет - вопрос в родительских деньгах? Ну, такие ж жырные клиенты пропадают - вместо того, чтобы с пеной у рта бежать учиться математике, мультики разрешают смотреть. Как так-то.
И не оставляет вопрос - а зачем вам ребята с абстрактным мышлением? Обучение программированию не про архитектуру в вузах.
"У меня есть слайды, которые я показывал небольшой аудитории "
Кэрри Кинга читали? Давайте соберем небольшую аудиторию грустных Кэрри и расскажем как же с ними такой "школьный буллинг" произошел. В 4 шага уложиться и правда можно)
Еще можно почитать европейских социологов, которые с такими случаями научились работать. Только там работают не Кэрри - не они должны "начать с себя и сами справиться со своими проблемами". Внезапно, соответствующие социальные действия делают старшие, не Кэрри))
А у нас учителя читают лекцию "Кэрри, помоги себе сама".
Да, как и комментатор выше, я бы с удовольствием посмотрел слайды и вашу историю.
Хотя такая тема, предполагаю, вызовет довольно лютый срач обсуждение.
причины жопы, в которую он себя загнал
Когда смотришь на проявления преподавательской профдеформации просто поражаешься, как люди могут так самоуверенно нести чушь.
Я сказал:
хочу чтобы мир побыстрее сгорел в ядерной мировой войне
И мир движется именно туда, куда я хочу. Но вы почему-то считаете, что у меня какая-то "жопа" или "депрессия". Хотя понятно почему - примитивное мышление автоматически перекладывает на окружающих свои желания и страхи, и оно же заставляет на что-то новое и непонятное побыстрее навесить понятный ярлык и успокоиться.
Почему в США на антидепрессантах побывала четверть женщин трудоспособного возраста и шестая часть мужчин?
Как минимум часть этого эффекта объясняется улучшением диагностики
Почему в США на антидепрессантах побывала четверть женщин трудоспособного возраста и шестая часть мужчин?
Могу предположить, что дело в том, что в США отношение к психологической и психиатрической помощи другое. Там есть понимание, что не все клиенты психолога и психиатра маньяки из ужастиков, а у нас факт обращения за психиатрической помощью это такая стигма на всю жизнь, что после нее человеку ни чего сложнее метлы и швабры не доверят. Вот у нас и терпят до последнего, уверенные, что депрессия это просто "печалька". Про это есть хорошая книга "С ума сойти".
А вы посмотрите на число плюсов в том комменте.
Вам нужна срочная психологическая либо психиатрическая помощь.
А может вам? Вам не страшно от осознания того, что мир движется не туда, куда хочет основная масса (а хочет она слепого воспроизводства генетической программы), а туда, куда хотят такие как я?
Сходите к психологу, вам выпишут антидепрессанты и полегчает. Главное не задумывайтесь над вещами, которые вам непонятны. Повесьте на меня понятный ярлычок вроде "псих" или "больной" и живите дальше, как будто ничего и не было.
А может вам?Скорее всё-таки вам. Нетрудно посмотреть любую глобальную статистику и убедиться, что человечество с каждым годом живет лучше: богаче, безопаснее и счастливее. В такой ситуации человек, счиающий, что мир движется не туда, явно чем-то травмирован.
Нетрудно посмотреть любую глобальную статистику и убедиться, что человечество с каждым годом живет лучше: богаче, безопаснее и счастливее
В последние века да, но, вообще говоря, так было не всегда. И возможно, что скоро ситуация изменится, хотя вероятность этого я не готов оценивать
Ни разу. На человечество накатила какая-то шиза. Прямо напоминает "отрравленный пояс" Конан Дойля. А движется в 1984 год. Не знаю, какое уж там счастье.
иметь мотивацию субъективно приятнее, чем не иметь. хотя бы для этого.
Захотелось вмешаться
Я же считаю, что вопрос "чтобы что" по отношению к какому-то действию не имеет смысла при наличии мотивации на это действие.
Ну вот возникла мотивация узнать ответ на вопрос "чтобы что" , нет ли тут противоречия?
С одной стороны вопрос не имеет смысла так как для действия есть мотивация (а бывает по другому бтв?), с другой: вопрос то возник (есть мотивация узнать ответ на него) то есть он все таки имеет смысл?
я на самом деле просто некоторая сложная, но вполне детерминированная функция
Функция из чего во что?
Как минимум некоторые нейроны могут активироваться от единичного фотона, а прилеты единичных фотонов, насколько я понимаю квантовую механику, можно считать истинно случайными. Не помешает ли это детерменированности?
А по-моему, это вполне конечный ответ. Иметь больше жизни в единицу времени жизни - это для большинства людей вполне себе привлекательная идея. В конце концов те, кто твердо решил, что жить не хочет, обычно находят решение этого вопроса
Быть может, замена условным гуглом мозгов не так и страшна была бы, если бы это хорошо работало где-то кроме шаблонных ситуаций вроде решения примера из домашки. Я стал замечать странную тенденцию - в моменты, когда поисковик решил бы проблему, люди его просто не используют (не умеют? не хотят? непонятно). Всё чаще сталкиваюсь с ситуациями, когда людям что-то нужно, причём ответ на вопрос чуть ли не первых строках выдачи будет, но они просто не ищут. И это я про программистов, если что.
Всё чаще сталкиваюсь с ситуациями, когда людям что-то нужно, причём ответ на вопрос чуть ли не первых строках выдачи будет, но они просто не ищут. И это я про программистов, если что.
Производные ChatGPT явно скоро решат эту проблему) Хороший знакомый говорит, что получать ответы от ChatGPT намного быстрее, чем искать по StackOverflow (я про написание кода, если что ;).
Судя по всему, эти
жестокиелюди не даютбеднымдетям использовать смартфон при написании теста, поэтому результаты выглядят так (оригинал на французском, кому интересно):
Судя по этому графику средний бал падает с равномерной скоростью с 1987-го года (20 лет до появления первого смартфона) до наших дней. Если бы виной были бы телефоны, мы бы увидели стабильную картину до 10-х, а потом резкий обвал. Рискну предположить, что дело (во всяком случае, во Франции) не в телефонах, а в калькуляторах. Которыми можно пользоваться и на экзаменах. Соответственно, считать в уме не нужно вообще
В целом, о том, что ученики всё хуже и хуже я лично слышу с тех пор как переступил порог школы 30 лет назад. Странно, что мы всё ещё живём в светлых, отапливаемых зданиях, а не вернулись обратно в землянки при такой деградации
Тоже на лекциях по комбинаторике давал контрольные работы с простейшими задачками. Решали считанные единицы, остальные либо сдавали полную лажу, либо её переписывали у тех, кто её сочинил. И если с критическим мышлением у юношества, пожалуй, всегда было не очень, то сообразительность молодого мозга могла бы быть и получше. И это обескураживает...
Суммарное количество интеллекта константа, а население растет :)
С удовольствием прочитал статью. Я понял ресентимент автора по утраченной способности студентов решать в уме задачи абстрактного класса, но не готов его разделить. Тема о необходимости подобного навыка в текущем мироустройстве не раскрыта. В статье неявно подразумевается связь данного навыка со скоростью и позитивным характером движения прогресса, что по моему мнению не верно. Я бы на месте автора задумался о необходимости осознанного и отрефлексированного явления результатов своей творческой умственной деятельности миру. Данная статья лишь очередное подтверждение, что в нашем мире существует значительный перекос в сторону развития теоретических и естественных наук. Проблема не осознанного производства и использования известна и озвучена разными учёными мужами, например Ю.М. Лотманым. Проблема опозиции индивидуального и коллективного есть главный и спорный момент данной статьи. Как в условиях повсеместного насаждения и необдуманного применения и изобретения технологий, обычный человек должен сопротивляться?!
Я понял ресентимент автора по утраченной способности студентов решать в уме задачи абстрактного класса
Ресинтимент автора в другом. Похоже вы пропустили, например, этот абзац:
Еще раз подчеркну: проблема не в ослаблении математики. Математические задачи — это просто способ сравнительно легко измерить и сравнить школьников или студентов. Проблема в общем снижении способностей к абстрактному мышлению вообще и к созданию алгоритмов в частности.
Способность в уме представить как работает алгоритм заметно упала, что хорошо видно по тому, как они пишут программы (пытаясь, например, перебрать стратегии, что крайне неэффективно и т.д.). А в книгах, на которые даны ссылки не только приводятся другие примеры, но и объясняются причины, почему так происходит.
Проблема в общем снижении способностей к абстрактному мышлению вообще и к созданию алгоритмов в частности.
Вы не пробовали вопрос с другой стороны рассматривать? А именно - вы приводите примеры измерения когнитивных способностей способами, возникшими тогда, когда мир был абсолютно другим. Почему вы решили, что инструменты, созданные в возникшей черти когда парадигме, всё ещё годятся для адекватной оценки? Может быть, нынешние дети/подростки/студенты хуже считают в уме, чем те прекрасные дети с картинок, но имеют преимущества в чем-то другом?
Способность в уме представить как работает алгоритм заметно упала, что хорошо видно по тому, как они пишут программы
А тут второй момент в дополнение к первому - вы среди какой выборки эту способность определяете? В среднем по больнице? Так это бессмысленно, потому что раньше соответствующие профессии были куда менее распространены, а сейчас в них идут массы. По верхней планке? Не уверен, что у вас есть возможность оценивать по ней.
На нашу специальность сейчас не идут массы, но идут, так сказать, «остатки от айтишников». второй сорт. А в наши времена — считалась топовой, был самый большой конкурс. Поэтому преподы тоже жаловались на «сильное падение уровня среднего студента».
Вы не пробовали вопрос с другой стороны рассматривать? А именно - вы приводите примеры измерения когнитивных способностей способами, возникшими тогда, когда мир был абсолютно другим. Почему вы решили, что инструменты, созданные в возникшей черти когда парадигме, всё ещё годятся для адекватной оценки?
Насколько вы внимательно читали текст? Я измеряю когнитивные способности по тому, насколько у студенты пишут программы на С++/Python и вижу, что когда с ними разбираешь простой алгоритм народ начал не по детски тупить на тривиальнейшей математике, которая возникает по ходу написания.
Но я совершенно не агитирую мозги развивать! )
В конце-концов автор книги "Перегруженный мозг" мог совершенно неправильно оценивать режимы работы мозга (и интерпретировать результаты исследований). А ноотропы - это совершенно нормальный способ и для сдачи экзаменов, и для сдачи дедлайнов проектов.
В конце-концов должно же что-то меняться с годами! ;) Доступность ноотропов точно поменялась, например. ChatGPT опять же явно будет развиваться крайне бурно уже в следующем году. Вообще будет интересно процитировать многие комментарии тут через пару лет. Коллеги их компаний утверждают, что мировая рецессия скорее ускорит внедрение новых технологий, чем наоборот. Рынок труда тоже может хорошо тряхнуть.
Я измеряю когнитивные способности по тому, насколько у студенты пишут программы на С++/Python и вижу, что когда с ними разбираешь простой алгоритм народ начал не по детски тупить на тривиальнейшей математике, которая возникает по ходу написания.
К вашему персональному опыту со студентами относится не первая часть моего комментария, которую вы процитировали, а вторая, про выборку. То, что конкретно на вашей специальности или даже по отрасли в целом студент пошел "не тот", может объясняться самими разными причинами, а вовсе не падением когнитивных способностей человечества в среднем.
Я просто ответил на ваши вопросы)
Очень интересная реакция на эту статью. Есть заметный процент комментариев на тему "важно не образование, а нетворкинг", "образование не нужно", "математика не нужна", "книжки вредны" (кстати, почему-то художественные, хотя я писал про научно-популярные, в контексте их обязательного применения на практике), "человечество деградирует, но не от избытка информации", "гугл заменяет мозг, но это не страшно" и т.д.
При этом параллельно обращаются люди (в т.ч. известные, кто на себе симптомы информационной перегрузки чувствует) с благодарностью за поднятую тему и ссылки на книги.
Сейчас общался в телеграме с упомянутым в тесте профессором Иннополиса, который также ступеньку деградации "детей ковида" наблюдал. Он улыбнулся с комментариев.
Совершенно точно через какое-то время big data хорошо разовьется и можно будет собрать по сетям типа LinkedIn + GlassDoor интересную статистику должностей и зарплат в зависимости от вуза и года выпуска. Думаю там много интересного будет, вполне согласующегося с исследованиями автора "Перегруженного мозга" (вангую просадку у "детей ковида" и еще много интересного).
НО! Это конечно не является доказательством. Ну и дальше кто-то может считать важным для себя "ограничения в питании" для мозга, кто-то нет. Даже для будущего науки это не так важно.
Спасибо, что свою точку зрения открыто излагаете, я думаю через несколько лет к теме вернуться и часть комментариев тут будут для будущей статьи очень полезны! ))) Уже вижу шикарные цитаты ;)
Проблема в общем снижении способностей к абстрактному мышлению вообще и к созданию алгоритмов в частности
Но при этом среди старшеклассников, занимающихся алгоритмами, ситуация обратная - задачи всероса становятся сложнее год от года, да и в параллели А ЛКШ сейчас преподают то, чего там в мое время не было.
Было бы интересно изучить вопрос глубже и понять причину таких различий в наблюдениях
Проблема не осознанного производства и использования известна и озвучена разными учёными мужами, например Ю.М. Лотманым.
Можно ссылочку на статью? Чего-то где это у Лотмана озвучено я пропустил (хотя, честно говоря, не особо его творчество знаю).
IMHO тут еще масла в огонь подлила система Даниила Эльконина:
Детям, которые начали учиться по системе Эльконина-Давыдова, тоже бывает непросто перейти в традиционную школу. Программа начальной школы серьёзно отличается от обычной. Например, в первом классе очень долгий «добуквенный» период в изучении русского языка и долгий «дочисловой» период в изучении математики. Когда «обычные» дети складывают и вычитают в пределах десяти и закончили букварь, ученики системы Эльконина-Давыдова ещё сравнивают «больше-меньше» и учат буквы.
Система Эльконина-Давыдова не воспитывает у детей безоговорочного доверия к текстам и суждениям. Она приучает каждое мнение анализировать, задавая вопросы: «Всегда ли это так? Есть ли исключения из этого правила? Может ли быть по-другому?». Тексты в учебниках бывают сложными, неадаптированными.
Среди заданий в учебниках и рабочих тетрадях встречаются «ловушки» — намеренно сделанные ошибки
Они нужны для того, чтобы тренировать бдительность ребёнка и не позволить ему решать задачи по накатанной. Система учит его видеть чужие, а потом и свои ошибки.
Подробнее на «Меле»: https://mel.fm/ucheba/shkola/1620398-elkonin_davydov
В результате это привело к тому что дети потеряли твердые ориентиры текста и стали учиться прозношению вместо понимания смысла. А наличие ошибок дополнительно предлагало сомневаться в текстах.
Кстати, это, возможно, как раз и привело к "языку падонков" в 2005-2010 годах - дети выросли на новом варианте обучения.
Полгода в том периоде в интернетах общался изключительна граматна, учился по старинке. Язык падонков придумали как альтернативную орфографию те, кто в школу пошёл раньше, чем система Эльконина была принята; на исследования использования слов типа "кросавчег" в письме я не против посмотреть (:
Смею возразить, приведя конкретный личный пример: в начальной школе 3 класса учился по вышеупомянутой системе. Далее в 5-ом 2 наших класса смешали с 2-мя классами, которые учились по "обычной" системе (уж не скажу, какой, но точно другой). Как итог: на выпуске >80% медалистов (золото и серебро) заняли ребятки именно с Э-Д началкой. Да, может быть Э-Д позже начинает давать детям конкретные практические навыки в счёте том же, но зато занимает самый плодотворный период в образовании именно наработкой навыка "думать своей головой, а не тупо брать из книжки"
"Язык падонков" - скорее, кащениты из фидо (SU.KASCHENKO.LOCAL, если не ошибаюсь) в инет пришли. То есть, явление существовало задолго до того, как популяризовалось.
Система Эльконина-Давыдова не воспитывает у детей безоговорочного
доверия к текстам и суждениям. Она приучает каждое мнение анализировать,
задавая вопросы: «Всегда ли это так? Есть ли исключения из этого
правила? Может ли быть по-другому?».
А может быть отсутствие безоговорочного доверия к напечатанному/сказанному - это благо? Особенно в современном мире избытка информации, где различные заинтересованные стороны пытаются склонить мнение читателя в свою пользу.
Язык падонкаф точно не имеет отношение к такой системе обучения. Сквозь строки интернетной беллетристики на этом языке часто чувствуется что автор неплохо владеет и нормативным русским языком.
По программе Эльконина-Давыдова в России никогда не обучалась большая доля школьников
Плюс и в закладки, надо будет указанные книги глянуть.
И ещё:
НЕ МОЖЕТ ... и НЕ ХОЧЕТ. Разница в целых трех буквах из семи
Таки разница в двух буквах из семи, или это тест на внимательность? 🤫
Преподы не могут по 20 лет придумать новые типы задач, а тупые - студенты. Да, да, это база, фундамент, бла-бла. Когда-то и богословие было базой.
Картинки с бедными детьми - ну такое. Раньше образование было стабильным социальным лифтом и это давало мотивацию. Сейчас обстоятельства изменились. Возможно, вы хорошо разбираетесь в математике, но если вы не умеете заинтересовать учащихся к изучению своего предмета и привыкли работать только с теми, кто и так хочет, то в чем ваш смысл как преподавателя?
Про изменение распределения баллов по математике - давайте ещё посмотрим количество учащихся, изменения общей программы и математики, структуру досуга учашихся, изменения рынка труда и хз какие еще факторы, и потом уже попытаемся подумать, что может так оно и должно быть?
Наблюдаемый факт - человечество непрерывно решает всё более сложные задачи и всё в большем количестве. Это достигается в том числе за счёт повышения абстракции, междисциплинарности, сокрытию сложности и вот это всё.
Подозреваю , что доля людей в популяции, гипотетически способных при некоторой тренировке производить приводимые в качестве примеров вычисления в уме меняется слабо, а вот вариативность того, куда они могут прикладывать свои усилия выросла многократно. Поэтому не удивительно, что вы стали видеть меньше студентов с такими навыками. Это не значит, что они глупые, просто вы старый, се ля ви.
Наблюдаемый факт - человечество непрерывно решает всё более сложные задачи и всё в большем количестве.
Здесь, как мне кажется, стоит разделить человечество на тех, кто действительно "решает всё более сложные задачи и всё в большем количестве" и тех, кто птицами в свиноту кидается пот пивко. И доля вторых растет, как мне кажется, быстрее, чем первых + обеспечивает собой столь необходимый властям всего мира прирост населения.
Мне кажется, это только так кажется. Доля любителей пива вряд ли сильно меняется, но всё больше людей получают смартфоны, интернет и могут кидаться камнями в птиц, при этом им не надо тратить всё своё время на выживание.
Я считаю, что количество переходит в качество, и наличие на планете 8 миллиардов людей, значительная часть которых занимается на чей-то взгляд бесполезными вещами - это необходимое условие для существования тех, кто двигает человечество вперёд.
Здесь, как мне кажется, стоит разделить человечество на тех, кто действительно «решает всё более сложные задачи и всё в большем количестве» и тех, кто птицами в свиноту кидается пот пивко.Люди из той социальной страты, которая сейчас под пивко птицами кидается, пятьдесят лет назад тупо бухали, ну или футбол какой-нибудь смотрели. Так что да, задачи усложняются и на таком уровне.
Да каждый год, если не чаще, стабильно появляется такая статья. Длинная такая, со ссылками, с рассуждениями КНОР, с множеством личного опыта и наблюдений. Это традиция и дань уважения предкам. Не мешайте.
Спасибо за отличный ответ!)
Я сам НС, т.е. не обязан читать курсы. А когда читаю спецкурсы, мне за это государство ничего не платит, равно как все ходящие студенты ходят абсолютно добровольно. Да и живу я не зарплату к счастью. Так что мое чтение курсов - это хобби. А вот коллеги ППС, они реально обязаны "наполнять сетку курсов". Причем вы попали в момент, когда люди призывного возраста массово рванули на основное место работы в IT компании почему-то. Так что ваш комментарий - это отличный их троллинг! ) Своевременный)))
Ну и сегодня интересная ситуация, что по топовым темам (в том числе ИИ) есть курсы от компаний, где платят за 1 лекцию столько же, сколько университет за месяц. Ну и народ постепенно по таким местам уходит, в том числе прекращая читать лекции в университете. Поскольку государство по-видимому не планирует реально повышать оплату, думаю все постепенно придет либо к повышению платы за обучение, либо к частным университетам. Чтобы это спровоцировать уровень образования сначала должен еще заметно просесть)
А вообще наиболее интересный для меня момент - в статье важная мысль, что мозг (как и воля) - это мышца. Которую можно либо качать, либо расслаблять. И эта тема почти не звучит в комментариях.
В Вашей статье много (действительно много) описывается текущая ситуация. Из предложений по её улучшению - только персональные рекомендации. Что можно сделать "снизу" отдельно взятому человеку ("качать силу воли")
А есть ли какие-то соображения, как ситуацию можно улучшать "сверху" - со стороны учебных заведений? Как учить студентов с переполненным уже сейчас мозгом? И что делать лет через N, когда появятся нейроинтерфейсы мозг-компьютер?
С интересом почитал бы Ваши соображения как по теме улучшения отечественной системы образования (или построения "сбоку" альтернативной), так и "вообще" - что делать в обучением, когда мозг перегружен и это данность на много лет вперёд.
Возможно, порекомендуете какие-то статьи?
Не очень хочу на эту тему) Вот таки компании меня уведут из МГУ, тогда я несколько сокрушительных статей напишу (шучу))).
А если серьезно - сейчас набирают обороты онлайн курсы. Причем с теоретическими блоками на 15 минут максимум - этот как раз максимально совместимо с клиповым мышлением современных студентов. Я этим летом такой курс в Вышке записал. Сейчас дорабатывать будем. Там, например, на 10 лекций 4 интервью с внешними экспертами. В том числе я "работаю Дудем", т.е. задаю сознательно глупые вопросы и даже блиц есть в конце интервью ))) (причем большинству студентов просто чтобы понять о чем был блиц нужно будет погуглить термины))) Т.е. способы изменить подачу есть! Другое дело, что их себестоимость такова, что это могут позволить себе вузы, которые на первом месте по стоимости платного обучения (что логично). Т.е. хорошие курсы даже для обленившихся включать мозг студентов обязательно будут (и даже уже есть!), но за другие деньги.
1) Глупые люди были во все времена. Просто сейчас кто-то из них может поступить в ВУЗ благодаря гаджетам и доступности информации, а 20 лет назад они просто шли на физическую работу.
То есть, по аналогии, не «Люди в среднем стали медленнее передвигаться из-за распространения инвалидных колясок», а «Среди людей, которых вы встречаете на улице, стало больше медленно передвигающихся из-за инвалидных колясок. Раньше такие дома сидели.».
2) Отсутствие необходимости развивать какие-то навыки приводит к тому, что люди их не развивают. Это не прямое отупление, просто освобождение мозга для других задач (у тех, у кого он есть).
Опять же, приведу аналогию: по мнению охотника из племени Тумба-Юмба, вы, вероятно, очень глупы и не знаете даже простейших базовых вещей, если не умеете разжечь костёр трением палок, найти в лесу безопасное от хищников место для ночлега, а когда голодны, однажды ждали доставки, вместо того, чтобы походить вокруг и найти дичь (ну вот же она, прямо перед глазами, как та таблица Менделеева из истории). И забиваете голову бесполезными делами и развлечениями, вместо того, чтобы всему этому учиться. Вымирает человечество.
Да, в следующем поколении будет много людей, которым доступ в интернет заменит реальные знания, умения и развлечения. Как и в предыдущих поколениях, где для многих заменой реальных знаний, умений и развлечений стал доступ к книгам. А ещё раньше — цивилизация. И они стали от этого на порядок глупее, как минимум, с точки зрения того охотника.
Но каких высот может добиться человек с мозгами и книгами в истории мы уже видели (особенно, когда ему не приходилось каждый день охотиться). А каких высот может добиться человек с мозгами и интернетом — только начинаем видеть.
Среднестатистический человек же, как был, так и останется просто ленивым потребителем плодов прогресса.
Неожиданный взгляд на описанную проблему. Надеюсь что вы правы хотя бы частично и появятся люди которые смогут улучшить наш мир взаимодействуя с Интернетом а не книгами. Продолжая аналогию необходима интерактивная система обучения которую можно противопоставить букварю. Своего рода БИОС для инициализации новых способов взаимодействия. И не нужно кивать на Википедию - это всего лишь немного улучшенная книга в электронном формате.
Продолжая аналогию необходима интерактивная система обучения которую можно противопоставить букварю.
Вспомнилась книга Нила Стивенсона "Алмазный век, или Букварь для благородных девиц" - там как раз такой концепт.
Надеюсь что вы правы хотя бы частично и появятся люди которые смогут улучшить наш мир взаимодействуя с Интернетом а не книгами
Это поколение уже подрастает. У меня сын в полтора года нашел на ютубе песенки про алфавит, подписался на них и стал буквы учить. Малышковый психолог, к которой мы ходили, говорила, что среди неговорящих трехлетних детей, которых к ней приводят, более половины знают все буквы.
Для сравнения, когда я двадцать с лишним лет назад пошел в первый класс, у нас менее половины школьников знали все буквы
Толку-то от всего этого ...
Может впоследствии, те, кто не знал букв в первом классе, стали чиновниками, банкирами и депутатами.
Выборка клиентов малышкового психолога весьма специфична и уж точно не отражает выборку по поляции в целом. Некоторое время назад я встречала мнение таких же малышковых психологов, что распознование букв задействует те же области мозга, что и распрознавание лиц. И если мозг загружен распознаванием букв, то он упускает распознавание лиц? А хорошо ли это в перспективе?
Двадцать с лишним лет назад были 90е, там у многих родителей были более насущные проблемы, чем занятия с детьми. Хорошо, если дети будут сыты-одеты. А знание букв в дошкольном возрасте это просто результат занятий с ребенком, достижение родителя, а не ребенка.
Выборка клиентов малышкового психолога весьма специфична и уж точно не отражает выборку по поляции в целом
Конечно.
знание букв в дошкольном возрасте это просто результат занятий с ребенком, достижение родителя, а не ребенка
Если честно, я очень сильно сомневаюсь, что какая-то заметная доля родителей учит буквам еще не говорящего ребенка. Ну и как минимум один пример самостоятельного обучения вон у меня по дому бегает.
хорошо ли это в перспективе?
Это случилось. Будет ли хорошо или плохо - посмотрим
Ну да, ну да, совершенно самостоятельно. Я же не говорю, что занятия дошкольника должны быть оформлены как занятия: взяли годовалого ребенка, посадили за стол, выдали букварь и начали тыкать в буквы. Таким действительно мало кто занимается (Кстати если занимаются, то дети легко осваивают алфавит даже в этом возрасте. И еще легче забывают если прервать занятия на пару месяцев). Но вот чтобы среди игрушек были кубики с буквами, чтобы гуляя по улице показать на вывеске какие там буквы и как они вместе читаются, регулярно читать интересные ребенку книги, искать и запускать обучающие мультики вместо "щенячьего патруля", следить чтобы все это развивающее окружение ребенка оставалось актуальным и интересным - это тоже требует большого количества внимания. Так что не надо обесценивать труд жены, няни, бабушки или воспитателей в саду.
Думаете, вам виднее, чем мне, как именно мой ребенок научился буквам? :)
Я присутствовал при этом изучении, и помню, как это было, благо как раз в тот период постоянно находился дома - разные виды отпуска и ковидная удаленка. Ребенок регулярно смотрел в ютубе разнообразные ролики - либо брал планшет, запускал ютуб и выбирал что-нибудь с главной страницы, либо родители включали ему. В подавляющем большинстве случаев это были мультики вроде грузовичка Левы, свинки Пеппы или малышариков, либо детские песенки вроде baby shark и clap clap cha cha cha. После включенного первого ролика, ребенок далее сам переходил по похожим, иногда лайки ставил (не уверен, что осознанно). Часто случалось такое, что ребенок в текущий момент не хочет смотреть попавшийся ролик, и, не дожидаясь его окончания, переключается на другой. Родители не вмешивались в процесс выбора ролика, за исключением случаев, когда ютуб подсовывал ужасные мультики, видимо, сгенерированные машинным обучением, где все моргает и звук сильно искажен - он на них залипал, а мне, как родителю, такое слышать и видеть было сильно неприятно.
В один прекрасный день ребенок наткнулся на ютубе на песенку про алфавит, вроде такой. Ему явно понравилось, он досмотрел до конца и поставил лайк (не уверен, что осознанно, может просто случайно рука дрогнула). Я присутствовал при этой ситуации, был единственным взрослым рядом с ним в этот момент и помню, что до того ютуб песенки про алфавит не предлагал смотреть. После этого ютуб стал регулярно подсовывать ему этот и другие подобные ролики, и ребенок с удовольствием их смотрел по много раз ежедневно. Через некоторое время стал узнавать буквы на вывесках и изредка называть их вслух.
Я, конечно, допускаю возможность того, что жена по ночам, втайне от меня нарушая режим самоизоляции, будила 11-14-месячного ребенка и ходила ему вывески читать, но все же значительно более вероятным мне видится то, что он изучил буквы самостоятельно. Случайно наткнулся на обучающий ролик, стал смотреть похожие и научился.
PS: И, если честно, я ни разу не встречал родителей, которые учат буквам ребенка, который еще папа-мама не говорит, так что с моего дивана скорее кажется, что другие дети, посещавшие нашего малышкового психолога, научились аналогичным нашему способом
В нашем случае - рандом. Никаких осознанных действий к этому не предпринималось, мне и в голову не приходило ребенка до года буквам учить
По моему скромному наблюдению буквы сами по себе интересны ребенку как и все прочие машинки и собачки. Ребенок их часто видит, родители прям везде на них смотрят, если ребенку читают - то он видит буквы там. Далее: буквы вещь очень простая в произношении. Начинающему говорить ребенку сказать "пожарная машина" сложно, даже понять что именно там произносить сложно, поэтому начинают учить говорить всякими звукоподрожаниями "биби", "гули" и т.п. А тут такая замечательная вещь - можно просто "мэ" или "у"! Получается! Успех! И третий пункт обратной связи - все взрослые приходят в невероятное радостное возбуждение, когда малыш называет буквы, очень мощное положительное подкрепление.
Далее: современные методики обучения буквам и чтению существенно отличаются от тех, которые были 200 лет назад. По методикам, которые были 200 лет назад ощутимое количество людей вообще в принципе не могло освоить чтение. А сейчас в процессе коротких игр этотому навыку обучаются очень маленькие дети. И на мой взгляд это не дети стали умнее, а методики эффективнее, в том числе те, по которым делаются мультики на ютубе.
И в завершении: выучить буквы и научиться читать - разные задачи. Мои дети выучили часто встречающиеся буквы в около двухлетнем возрасте без всяких методик, просто потому что буквы вокруг это часть мира. А вот читать, складывать из букв слоги и слова дети научились только в полных пять лет. И тоже, в какой-то мере сами (вообще умные люди говорят, что научиться можно только самостоятельно). Но я виню в том, что они "сами" правильно созданное окружение и вовремя простимулированный интерес.
Ну вот мой опыт и наблюдение за окружающими (а я тот еще интроверт и окружающих мало) демонстрируют, что дети такой часто встречающейся штукой как буквы начинают интересоваться рано. Мои дети без всяких мультиков просто в процессе следования за пальчиком "это синия машина, это собака, это буква А" выучивали часто встречающиеся буквы к двухлетнему возрасту. А вот читать начинали в 5. И я знаю несколько людей в своем окружении, которые целенаправлено показывали ребенку буквы в договорящем возрасте: для ребенка это часто встречающийся интересный паттерн и повторить А или М намного проще, чем сказать "кошка", а взрослым интереснее хоть какая-то осмысленность в буквах, чем заменять названия вещей на всякие "мяумяу", "биби", "туту", "ляля" и т.п.
Ну а эксперименты на детях показывают, что современные методики обучения позволяют научить двухлетнего ребенка складывать из букв слова где-то за три недели занятий (гигиеническая норма в этом возрасте менее 15 минут на одно занятие). Только добавить смысла этим словам в этом возрасте обычно не получается. А радость взрослых от "этот ребенок гений! он научился читать!" является очень мощной положительной обратной связью и поощрением.
Bokura baka ni natte chuu o matte
Интуитивно понятно что там результат скорее всего равен два, потому что там совсем школьники, которые вряд-ли считают сложные дроби, а грубая прикидка в стиле 10^2*5/365 наиболее близка к числу 2
кому не влом могут считать максимально просто для мысленных вычислений в стиле разложения чисел типа 11 на 10+1
10*10+10*0+10*0+0*0 = 100
10*10+10*1+10*1+1*1 = 121
итд
или 100+20*X+X^2
и в итоге получить уже точное число 2.
Но считать это в уме никто не будет потому что в наше время самая дефицитная штука это как раз время и автоматизация в том числе вычислений это как раз то, что нам даёт производительность труда.
Мозги людей ныне заточены на KPI, требования которых вытекают из требований экономики и мозг подстраивается в первую очередь чтобы эти требования максимально быстро и просто для себя решать. То есть мозг делает как раз именно то, что он и должен делать
Да, наш мозг использует наработки других людей, вместо того, чтобы делать всё самим и именно это и есть причина, почему цивилизация может расти, хотя наш мозг стал таким ещё 40 тыщ лет назад, когда ни подобные задачи, ни тем более такие сложные штуки как ракетостроение или там вычисление логистики грузов для таких структур как amazon были вообще не нужны
То, что автор считает слабостью есть на самом деле есть сила и гибкость человеческой цивилизации, то что сделало её без апгрейда мозга собственно цивилизацией, которая стала единоличным владельцем планеты и теперь посматривает на звёзды уже как на объекты, которые можно использовать для своих нужд когда нибудь потом также как наши предки наверняка поглядывали на слишком крупные камни и природные структуры в прошлом, хотя и не могли в тот момент времени их использовать
Компьютер и сматрфон это самые эффективные средства автоматики целого ряда задач, так как миллиарды людей существенно усиливаются при помощи стараний совсем малой по сравнению с ними группы программистов/менеджеров проекта/продаванов проекта итд и абсолютно естественно что мозг этих миллиардов так делает, потому что мозг ищет пути решения задач этих людей и возведение в квадрат в уме для их жизни ничего не даёт, потому использование готовой автоматики есть наилучшая стратегия, выгодная всей цивилизации и наиболее ускоряющая её развитие
Если люди используют то величайшее чудо света, которое мы называет интернет для решения их задач, даже если это просмотр тик-ток, это не есть деградация, это как раз усиление цивилизации. Никто не будет отрицать, что обём данных, которые стал затекать в людей стал безумным, и популяция столкнувшись такими потоками информации впервые пробует и экспериментирует с тем, что потреблять важнее, а что нет
Возможно большинство тестируемых путей типо того же просмотра тик-ток и тупиковые, человечество это выяснит это традиционным эволюционным путём и настроится на нынешние информационные реалии более оптимально, что мы на самом деле уже видели по падению социальных сетей и прочих штук, которые созданы, чтобы захватывать внимание
Противоположный же путь это когда математик, отлично считающий в уме сам ищет руду, сам выплавляет из неё железо, сам строит доменную печь и плавит себе вилки, а потом сам выходит в поля/леса и думает что же ему сделать, чтобы вырастить или найти еду. А ещё нужна одежда/жилище/защита от окружающей среды итд. А кто сказал что нужно уметь считать только степени в уме? А куда испарились остальные аспекты интеллекта, важные для цивилизации - поиск и добыча руд, металлургия, химсинтез, сельское хозяйство, промышленность, фармацевтика, медицина, образование итд? Эти скиллы ничем не хуже, чем возведение в квадраты и сложение в уме и их по такой логике тоже все должны знать. Более того умение считать в уме является ничтожной толикой информации жизненно важной для работы человечества и если это умеют делать машины, то это облегчает труд человечества, которого итак хватает
Наш вид вырос во времена планетарных апокалипсисов, пережив все другие альтернативные человечества и человек если реально надо может научиться делать всё что потребуется, наши тела максимально универсальны, хотя они уступают представителям специализированных видов, но гибкость нашего вида в том, что он сочетает в себе универсальную платформу, которая может быть специализированна и переспециализированна под решение конкретных насущных задач, таким образом бесконечно масштабируясь по мере роста популяции
При этом многие представители вида идут как потом покажет время ошибочным путём, и в этом нет ничего страшного, в экспериментах эволюции важно чтобы все шли не одним и тем же путём типо прокачки памяти и умению дробить числа в уме, а максимально разнообразными, таким образом убирая единые точки критического отказа для популяции
Таким образом с моей точки зрения та стратегия, которой следуют в том числе и следующие поколения, она основана и заложена и неизменна с тех пор, как наши прямые предки находились в условиях выживания во времена, когда на планете давно стоит стабильный Армагеддон и в этих условиях надо как-то не вымереть, а как это сделать заранее неизвестно.
Такой набор стратегий экспериментов в том числе по снижению уровня достигнутых обществом специальных знаний для всех в целом(но с сохранением специализированных на этом людей и росте общего объёма данных) не раз спасали всю цивилизацию, потому с моей точки зрения нельзя вот так сходу заявлять, что текущее положение дел вредоносно для человечества. Вполне может быть, что это как раз наиболее быстрый путь к сингулярности. В конце концов кто мы в данный момент такие, чтобы спорить с эволюцией человека, у которой опыта поболее чем у любого из этих самых человеков, пусть эволюция это всего лишь неодушевлённый процесс
Ох. Всё же просто.
Достаточно задаться вопросом - А ЗАЧЕМ НАМ РЕШАТЬ ЗАДАЧКИ ПО МАТЕМАТИКЕ? Или еще более обще - А ЗАЧЕМ НАМ НУЖНА ТА ИЛИ ИНАЯ ИНФОРМАЦИЯ?
Если мы подходим к задачкам как к развлечению - то да, прикольно пошевелить мозгами и получить дофамин он решения. А если нам просто нужен результат... причем не абы какой, а гарантированно правильный - то лучше дважды два посчитать на калькуляторе, или поискать в интернете.
Я обратил внимание на это когда одна моя весьма неглупая знакомая какую-то элементарщину считала на калькуляторе. Ну а как - там финансовые вопросы, клиентура, и т.п...
Учебные задачи не имею ценности сами по себе. И если студент сдаст задачку с ошибкой - то... мир не рухнет, а студент получит двойку, что скажется на его дальнейшей судьбе.
У меня есть друг - хороший математик, постоянно ищет задачи где были бы интересные уравнения чтобы порешать аналитически (он спец по урматфизу). Это прикольно, но для физики смысла в этом мало. Какая разница как получено решение (аналитически или численно) если оно получено? (да есть нюансы и много, но по большому счету).
Это прикольно, но для физики смысла в этом мало. Какая разница как получено решение (аналитически или численно) если оно получено? (да есть нюансы и много, но по большому счету).
Ключевая оговорка: если оно получено.
Конечно, есть огромный класс задач, которые нормально решаются и численно. Но есть и задачи, где наличие точного решения подзадачи может снизить размерность (а значит, и время расчёта), устранить нежелательную границу или исследовать свойства параметрической модели.
Или же аналитическое решение формально есть, но настолько сложное, что оно абсолютно непрактично — сколько нейронных сетей, пусть даже простых полносвязных, обучают решением систем уравнений? Могли бы методом наименьших квадратов коэффициенты считать точно, но почему-то используют градиентные спуски и прочую стохастику…
Можно пример?
> Всё же просто.Достаточно задаться вопросом - А ЗАЧЕМ НАМ РЕШАТЬ ЗАДАЧКИ ПО МАТЕМАТИКЕ? Или еще более обще - А ЗАЧЕМ НАМ НУЖНА ТА ИЛИ ИНАЯ ИНФОРМАЦИЯ? ...
эта тема можно сказать классическая, разные мнения существовали, например -
"зачем учить географию, если извозчик сам довезет? " (см. Фонвизин),
с другой стороны известно что Александр Македонский в юности вполне учил геометрию по Евклиду, хотя конечно мог отказаться, типа зачем мне эти аксиомы
Я обратил внимание на это когда одна моя весьма неглупая знакомая какую-то элементарщину считала на калькуляторе. Ну а как - там финансовые вопросы, клиентура, и т.п...
Кассиры в столовых считают на счётах (уже редко) или калькуляторе. Хотя, казалось бы, вызубрить все возможные сочетания цен - не то чтобы долго, если этим занимаешься постоянно. Но нет, 129+50 - обязательно берём калькулятор и считаем.
и при оплате налом — вбивают сколько клиент дал, терминал считает сумму сдачи.
Если у них есть терминал с меню и привязкой к кассе, то да.
А я вот прям сегодня обедал в столовой, где у кассира бумажное меню и калькулятор, ну и терминал для карточек системы "вбей сумму".
к этому жизнь движется. У меня кассиры (не столовая, конечно) вообще принимают деньги по покупюрке.
Количество ошибок снижается радикально, контроль (и самоконтроль) облегчается многократно, инциденты (пропущенная «на входе» фальшивая банкнота, например) расследуются легче. А вот считать, даже калькулятором — не надо.
Т.е. мы сами делаем так, что людям не надо думать. «Тенденция, однако...»©
Но нет, 129+50 - обязательно берём калькулятор и считаем.
Это вопрос не столько умения считать в уме как такового, сколько цены ошибки. Калькулятор банально надёжнее.
Какая разница как получено решение (аналитически или численно) если оно получено?
Ну офигительная разница. Аналитическое решение можно быстро и легко анализировать, в отличие от численного (которое где-то в углу может иметь что-то совершенно непонятное). К аналитическому решению можно прикрутить ещё что-то по теории возмущений.
Вас с профессором никогда не посещала мысль о том что вы создаете штуки делающие какие то очень сложные вещи в 1 клик что позволяет не думать головой, а решить задачу через те приложения/утилиты которые вы создаете ?) Тем самым являясь в какой то степени причиной описываемых проблем?
«При переводе картинки из цветового пространства RGB в YUV мы выполняем прореживание, то есть выкидываем каждый четный столбец и каждую четную строку в компонентах U и V (все компоненты пикселя по 1 байту). Вопрос: во сколько раз меньше данных у нас стало?»
Дело в том, что современные люди перегружены информацией и пока они слушали ваш вопрос, они уже потеряли суть.
Вы спросили, во сколько раз меньше данных стало, но не уточнили где. Вас поняли «во соклько раз меньше в каналах U и V» и ответ в четыре — правильный. Вам нужно было спросить во сколько раз по сравнению с RGB хотя бы, чтобы у ваших слушателей активировался более старый контекст про RGB.
Наверное, стоит тренировать навык удержания всего контекста, чтобы люди отвечали на весь вопрос, а не его часть, потому как сначало надо подумать во сколько раз по сравнению с чем, вспомнить, что вопрос был больший, чем сейчас кажется, подумать, что спрашивают, и уже потом отвечать, а это — долго и дорого по ресурсам организма, ведь их все уже потратили на чтение ленты в социалках.
Видно, что у молодого человека крупные проблемы со штанами и курткой (да и лапти на последнем издыхании), но желание учиться ясно читается даже со спины.
Просто у этого человека информационное голодание и он пришёл за знаниями, а современному человеку — «весь интернет доступен» и он не знает, куда эти знания девать, естественно, что приходить за ещё большим количеством знаний у него желания нет.
На доске, если приглядеться, написана задачка:
И видно, как дети где-то на вид из 5–7 класса ее решают, а кто-то даже уже решил.
Мне кажется, что дети просто помнят чему равны квадраты чисел от 10 до 14 и можно заметить, что некоторые из них удобно складывать между собой, особенно если отбросить 100, тогда остаётся две пары чисел, которые складываются попарно в круглые числа, затем прибавляем 5 сотен и получаем 730, которое хорошо делится на 365. Причём то, что оно хорошо делится заметно, если удвоить 365 и получить желаемое.
Современный же человек квадраты не помнит, потому что может посчитать квадрат любого числа на калькуляторе. Зачем ему мозг забивать, ведь там и так всё забито уже?
Блин, эта задачка решается минимум тремя способами:
В лоб (для немногих пока умеющих делить двузначные в уме):
\frac{8*8}{4} = \frac{64}{4} = 16
Для продвинутых (умеющих упрощать выражения):
\frac{8*8}{4} = 8*2 = 16
Для настоящих программистов:
\frac{8*8}{4} = 2^3*\frac{2^3}{2^2} = 2^{3+3-2} = 2^4 = 16
Количество действий в первом способе = 2, один вспомнить по таблице результат 8*8, который примечателен одинаковыми множителями или по таблице квадратов, второй — поделить на 4.
Во втором — сделать упрощение в формуле с двумя действиями и тремя числами и вычислить промежуточное число (поделить 8 на 4), затем на него умножить — итого 3 действия, одно из которых на 5 элементов.
В третьем разложить квадраты двойки на множители, для чего нужно знать таблицу степеней двойки, что конечно же знают программисты, затем выполнить сложение-вычитание с тремя числами и возведение в степень — три действия.
Таблицу умножения знают все, заметили там одинаковые множители довольно многие и даже могут помнить только эти результаты. Разделить на 4 это как два раза разделить на 2, а делить на 2 в уме довольно просто. Тоже получается три действия, но довольно простых.
Вариант с упрощением можно заменить на вариант со сменой порядка действий, так как умножение и деление равноправны, и сперва поделить 8 на 4, а затем умножить на 8 — тоже 3 действия, но опять простых и помнить надо только один результат, само деление уже записано в задаче. 2 на 8 умножить легко. Получается самый простой способ, так как помнить надо минимум данных.
А теперь давайте подумаем, кто из современных людей что из этого помнит и зачем?
Она в аудитории не в первый раз, она видела этот плакат, но… шаблон мышления работает: информацию она ищет ТОЛЬКО в интернете и ТОЛЬКО в готовом виде. Другие варианты даже не рассматриваются. Обработать имеющуюся информацию? Нет, это сложно.
Знаете, бывают ситуации, когда по долгу службы приходится садиться за чужие компьютеры, и на каждом угадывать комбинацию переключения раскладки, настроенную под предпочтения конкретного пользователя. И вот оказывается, что вместо "нажал одну, проверил, если не сработало — нажал другую" куда проще и быстрее сразу нажать обе наиболее распространенные комбинации одну за другой и быть уверенным что теперь раскладка точно переключена. И уйти, так и не узнав, какая же была правильной на именно этом компьютере.
Сегодня занятия в аудитории с плакатом, завтра в аудитории без плаката, послезавтра придется в библиотеке задачи решать, а телефон всегда одинаково с собой и в нем всегда одинаково есть нужная информация. Если в горячий цикл добавить условие раннего выхода, то может оказаться, что потери времени на проверку условия и сбитый конвейер будут такие, что быстрее было просто досчитать до конца. Обрабатывать информацию — занятие весьма энергоемкое, подождать минуту и взять там, где она заведомо есть, выглядит более рационально.
Проблема задачи с квадратами в том, что она никак не связана с практикой и взята «с потолка». Как развлечение — пойдёт, особенно в отсутствие развлечений любого другого характера. Как необходимый навык математика из прошлого — тоже нужно, ведь у них не было даже калькуляторов, не говоря уже о компьютеризированных символьных вычислениях. А в наше время это как городскому жителю выращивать самостоятельно картошку, а не покупать её (а потом ещё умудриться сохранить её на зиму, чтобы не сгнила).
Когда в задаче не видно смысла — то и тратить усилия на её решение не имеет смысла, особенно когда решение можно получить за доли секунды. Также подозреваю, что из навыка устного счёта навыки в решении задач другого типа вовсе не следуют.
А ведь есть большая группа чисто практических задач, которые так просто не решаются ни гуглом, ни калькулятором, потому что их ещё нужно сначала математически формализовать. Вот например, задача растеризации точки с антиалисингом в компьютерной графике, где нужно найти площадь каждого квадранта* в зависимости от смещения круга с заданным радиусом по координатам x и y (упрощённый вариант):
Как умный преподаватель, как быстро сможете её решить, не ограничивая себя ни в каких инструментах? Ну или хотя бы просто найти готовое решение?
* формулировка не очень точная, сходу ничего более подходящего в голову не пришло. Искомые площади раскрашены в разные цвета.
Я не настоящий математик и даже не преподаватель. В идеальном случае (x,y) = (0,0) площади будут 1/4*πR^2. Остальные случаи должны отталкиваться от длинны вектора (x;y) и его направления образуя некоторый коэффициент на который домножается изначальное значение 1/4*πR^2.
Если совсем не вникать в аналитические формулы, можно попробовать методом Монте-Карло построить таблицу площадей "квадрантов" в зависимости от смещений x-y. То есть просто просчитать таблицу 8х8 или 16х16 (сколько будет достаточно?) путём растеризации круга и подсчёта пикселов из разных квадрантов.
Если вникать - то, пожалуй, пару интегралов записать придётся..
Когда в задаче не видно смысла — то и тратить усилия на её решение не имеет смысла, особенно когда решение можно получить за доли секунды. Также подозреваю, что из навыка устного счёта навыки в решении задач другого типа вовсе не следуют.
Скажите, а в посещении фитнес-центра есть смысл по-вашему? Ведь поднимать тяжести удобнее домкратом, а вместо бега на длинные дистанции современные люди используют автомобили или поезда
В фитнес-центре задача не в поднятии тяжёлых вещей, а увеличении физической силы за счёт поднятия тяжёлых вещей.
На первый взгляд, задача не выглядит сложной, вероятно, есть подвох?
Например, можно записать формулу окружности, посчитать площадь синего квадранта через интеграл. Для интеграла нужна будет вторая граница по x - координаты пересечения окружности и осей (она выражается через координаты смещения). На мой взгляд, проще всего работать именно в координатах окружности, чтобы с интегралами не возиться, а взять табличный. Однако тут возникнут арксинусы, может быть проблема с производительностью, поэтому можно посчитать заранее ответы и засунуть в ускоряющую структуру.
нужно найти площадь каждого квадранта* в зависимости от смещения круга с заданным радиусом по координатам x и y (упрощённый вариант)
Можно определить через вспомогательную функцию S(x,y) для единичной окружности
function F(a) return 0.5*(a*math.sqrt(1-a*a)+math.asin(a)) end
function S(x,y)
local cx,cy
if x>=0 then
if y>=0 then
if x*x+y*y>=1 then return 0 end
cy=math.sqrt(1-y*y)
return F(cy)-F(x)-y*(cy-x)
else
if x>=1 then return 0 end
if x*x+y*y>=1 then return math.pi/2-2*F(x) end
cx=math.sqrt(1-x*x)
return F(cx)-F(y)-(cx-y)*x
end
else
if y>=0 then
if y>=1 then return 0 end
if x*x+y*y>=1 then return math.pi/2-2*F(y) end
cy=math.sqrt(1-y*y)
return F(cy)-F(x)-(cy-x)*y
else
if x*x+y*y>=1 then
local s=math.pi
if x>-1 then cx=math.sqrt(1-x*x) s=s-2*F(cx)-2*x*cx end
if y>-1 then cy=math.sqrt(1-y*y) s=s-2*F(cy)-2*y*cy end
return s
else
return math.pi/4+F(-y)+F(-x)-x*y
end
end
end
end
ps: но вообще-то задача растеризации точки с антиалисингом в компьютерной графике обычно решается не для кругов.
В качестве примера можете оценить график вот этой вот функции:
Он совершенно не случайно совпадает с
min(x,sin(x)), но, в отличие от, её площадь можно посчитать как обычно без привлечения кусочно-непрерывных функций с кучей дополнительных условий. А если прямую наклонить, будет ещё интереснее.чисто практических задач
результат должен выражаться в виде композиции элементарных функций без всяких «если», а все граничные условия должны выдавать корректный результат естественным образом.
На практике чаще нужно именно решение, а не "композиция элементарных функций" (тут мы, грубо говоря, начинаем считать программирование "практикой", в отличие от математики-"теории", и на практике применяем условные ветвления вместо математических трюков, потому что так сложилось). Собственно, "композиции элементарных функций" в изначальной постановке не было, и предложенное решение является решением. Если эти все дополнительные условия нужны, это уже другая задача.
есть большая группа чисто практических задач
Это задача по математике, а не программированию — результат должен выражаться в виде композиции элементарных функций
Вы уже определитесь вам шашечки или ехать. Если у вас задача сугубо практическая, то инженерные методы — таблици, апроксимации и критерии подобия.
А если вам надо чисто эстетический вариант, то не надо называть это практической задачей. На практике функция S(x,y) может быть рассчитана на некоторой сетке и потом аппроксимироваться.
И третье площадь функция положительная, а вы привели какие-то знакопеременные, не монотонные функции непонятно как связанные с поставленной задачей.
1) замену круга на квадрат,
2) использование таблицы с предвычисленными значениями через численное интегрирование функции
(sgn(1-sqrt((x-x0)^2+(y-y0)^2))+1)/2.Наличие численного решения не обесценивает получение чисто аналитического решения, иначе функции например «арксинус» и не появилось бы никогда.
Хотите другую «практическую» задачу: Есть половинка эллипса с радиусами по x a и по у b. { (x/a)^2+(y/b)^2=1; y>=0 }. При изменении a надо поменять b, так что бы длинна этой дуги оставалась постоянной.
где l желаемая длина половины эллипса, b один из коэффициентов (возможно перевёрнутый), f(x) обращение эллиптического интеграла 2-го рода, аппроксимацию которого навскидку взял как
, сходимость от -30 до 1 с максимальной ошибкой 0.026. Дальше не исследовал, потому что сделана чисто ради проверки концепции и наверняка есть лучшие версии.
А математику уже за тем учить следует, что она ум в порядок приводит (с)
Что касательно юных учеников, так рьяно интересующихся математикой в царском селе: может потому они так рвутся в класс, что дома их тяжёлый труд по хозяйству ждёт?
Ну..Учителя аля "вырастешь станешь нарк***ном или прости***кой" получили вообще самое лучшее и золотое образование всех времен. Тогда математика была несравненной.
Программисты, на которых упало обеспечить дистанционное обучение - ой, умнее чем паршивое нынешнее поколение. Ох как они хороши в абстрактном своем мышлении.
Так что да, дело конечно в гаджетах. Ага..Где я это уже слышала? С каким образованием у нас ругаются "виноваты аниме и компьютерные игры!"? Так что да, гаджеты...
Насчет дистанта - как насчет того, что ребенок при всем желании не может отключиться от телефона. Потому что дз с первого раза не отправишь, и даже с третьего. Потому что расписание могут поменять. Ему приходится мониторить. А уж в институте попробуй отключить...
Как насчет бедности? В инженерные профессии люди идут весьма бюджетные. И если родители платят, то только школе и институту. Но они никогда и ни при каких обстоятельствах не дадут денег на руки ребенку.
Как насчет бедности, когда у ребенка нет ничего кроме выхода в инет? Воркута или Подмосковье вокруг - секции небесплатны, одежда небесплатна, транспорт небесплатен...
Как насчет того, что дети тупеют именно от атомизации, недоступности прочих секций, да буквально недоступности всего. Какое там море.
Но нет, им надо дать больше математики. Даже не так...Нет, давать нельзя - никто ж не печатает самолично нормальные учебники. Пусть продолжают искать в интернете. Ведь так удобно рассказывать "читай книгу", когда в книге нужного давно нет)
Надо поныть какие дети тупые и "надо бы им дать больше математики". И не давать, а просто изображать из себя самых лучших математиков.
Ммм, технари, обожаю.
Но для меня лично важнее, что практически пропадает «бугорок» справа.
Это наиболее талантливые в математике ребята, которые потом будут
двигать науку и современные технологии.
Подозреваю, что «бугорок» - это просто занимающиеся дополнительно. Больше никак такой отрыв не объяснить.
По французским графикам отлично видно что среднее образование со своей целью справляется хорошо и распределение стало нормальным.
Оо! Привет, Дмитрий! )) я дорос до момента когда могу смело набросить в комментах!
Блин, лучше бы волновались о процессе обучения, а то когда я учился, всё грустно было с 3 курса )
Я оооочень давно хочу припомнить, как меня при распределении на кафедру Дмитрий [Ватолин] шокировал "Вы у меня с 3 курса учиться не будете, будете за 400$ в месяц кодить видео фильтры для самсунга" ))). Даже не сжатие, блин, которое реально было интересно и по которому на спецкурс ходил и книжку читал и вообще, а какие-то грёбаные видеофильтры.
В итоге плюнул и пошёл как раз на ММП, а почему, а нипочему - потому что друзья туда пошли.) за неделю до выбора кафедры вдумчивого выбора уже не получилось.) и в итоге 6 лет страдал "ортогональными базисами" с Дедусом. Не защитился, нет. И вообще общее впечатление, которое осталось от учёбы - студентам плевать на научников, а научникам на студентов. Все научники работали и все студенты работали. Были редкие исключения - у нас в случае ММП это были Дьяконов и Местецкий. Ну и эти "редкие исключения" в 99% случаев упоровшиеся по чистой математике люди, а не с уклоном в кодинг.
Хотя оно и понятно, у меня мама в МГУ работает, до сих пор, на филфаке правда. Получает 30к. Кому нафиг надо за 30к сильно упарываться? Ну вот кроме неё...
Не знаю, кстати, как там сейчас - лучше-то стало? Или всё то же самое?)
P.S: А по теме - ну гаджеты зло, да. Подсаживать детей сразу на них не надо конечно. Но в целом попахивает тем, что "деревья раньше были зеленее" )
Ну в 90е и ранние нулевые (вроде) это нормально. Тогда студентов за стобаксов и даже «за зачет» припахивали всякие аффилированные с ВУЗами конторы. И чего плохого в видеофильтрах? Гораздо интересней и разнообразней «сжатия» (в котором взрывной прогресс только в фантастике типа «Silicon Valley Show», а в жизни прогресса мало, все обложено комитетами-стандартами, не зажечь). К тому же тут и продакшн на миллионы самсунговских девайсов. Так себе претензии, так себе.
Ну в 2000е, ок. Хотя это уже 2005 был по сути. А ты точно уверен, что там сейчас всё поменялось? Я конечно свечку не держал, но что-то восторженных отзывов не слышу, в отличие от например ФКН вышки.
Да и если б там хоть какие-то фильтры полезные были, хз, стабилизация изображения что ли какая-нибудь, а там было заявлено что-то типа замазывания логотипов и применения мультяшного стиля. Ну совсем %)
На машграфе тоже кстати девочки всякую хрень пилили тоже за деньги. Даже может кто-то из них до сих пор пилит. Какой-то недоинстаграм тех времён, прости господи - приложение с фото-фильтрами одной кнопкой. Одна из девочек, правда, этой фигнёй вроде не занималась и таки в итоге прокачалась, защитилась и ей там теперь весь универ усиленно гордится )
И кстати со сжатием тоже хз - за эти 10-15 лет таки появилось всякое, я конечно не прям гуру, но вроде zstd, lz4, snappy, brotli там всякие с этими woff2 и т.п. - это же всё недавние изобретения.
В общем найти работу студенту-погромисту не проблема, для этого научник не нужен...
«А ты точно уверен, что там сейчас всё поменялось?»
Про ВМК? Понятия не имею, кроме тех, кто попадает в ИСП (у меня ИСП, ФУПМ МФТИ). В целом ощущение, что студенты вполне себе закормленные, нарасхват (крупные яндексообразные и прочее), и даже несколько избалованные. Ну по крайнейм мере в прошлых годах так с ними было, в этом у меня был всего один, и тот уже в Германии. Так вроде очень неглупые, по сравнению с нами из 90х, уж точно.
«Да и если б там хоть какие-то фильтры полезные были, хз, стабилизация изображения что ли какая-нибудь, а там было заявлено что-то типа замазывания логотипов и применения мультяшного стиля.»
Ааааа. «Разве кому нужен мультяшный стиль» А вот поработал бы с огоньком над этой темой — миджорней был бы твоим. (matting тоже отличная тема).
«…недоинстаграм тех времён, прости господи - приложение с фото-фильтрами одной кнопкой…»
Или инстаграм. Или призма. Или … Более хайповых тем придумать невозможно.
В 100500 раз популярней и полезней ваших гиковских цефов. Вот применил бы свой разум там, вместо того, чтобы писать на Perl/PHP/PL/SQL…, возможно изменил бы мир к лучшему.
«вроде zstd, lz4, snappy, brotli там всякие с этими woff2 и т.п. - это же всё недавние изобретения.»
Ну в той лабе было наверно алгоритмы сжатия медиа, я про них, а не про ваши хранилки. Возможно тебя уже влекло не медиа, а «потискать-посжимать что-то на дисках» — это врядли было там, в мсукодекс, зато есть у тебя сейчас, ну наверно это судьба.
Меня интересует не раскормленность студентов, а вопрос, научные руководители "руководят" или как у нас было - студенты сами по себе, научники сами по себе.
Midjourney и вообще нейросети это скорее про ММП как раз :). Но тогда было немодно, собственно наверное потому, что видюхи были медленные :).
Спецкурс и книжка да - были по всякому сжатию, не только медиа. Ну кто ж знал, что вся деятельность в этой области этим спецкурсом и ограничивается. )
Ну вот например однокурсник говорит что "мультяшные фильтры" он лично в итоге и не кодил, кодил какое-то видеонаблюдение. Ну лучше конечно, но сути это не меняет - это же не учёба и не наука) не, работать тоже хорошо, но цель универа вроде не в этом и если этим заниматься, нечего потом удивляться, что все эти zstd, Raft/PAXOS, нейросети, PTAM-ы, кластерные СУБД, и я не знаю, что там ещё... stanford autonomous helicopter? алгоритм ночной съёмки на гуглокамере? родит кто-то другой. А, стоп, я забыл, ВМК-то это вообще computer science? Там же из 20 кафедр 15 что ли математических. >>CS<<.msu.su, блин...
Я вот даже ещё добавлю - какое вообще позиционирование у факультета ВМК? Я вот открываю диссертации в "Истине" (взял отсюда - https://cs.msu.ru/theses): https://istina.msu.ru/dissertation_councils/councils/37839214/
2022 Верхнепредельные ляпуновские характеристики линейных дифференциальных систем
2022 Математические модели эволюции репликаторных систем
2022 Адаптивные методы обработки медицинских изображений
2022 Математическое моделирование взаимодействия нескольких оптических волн
2022 Матрицы специального вида и быстрые алгоритмы при численном решении уравнений типа Смолуховского
2022 Моделирование фильтрации вязкой жидкости методом граничных интегральных уравнений
2021 Асимптотические и качественные свойства решений дифференциальных уравнений с нелинейностями общего вида
2021 Обратные задачи спектрального анализа для дифференциальных операторов
2021 Тензорные методы для обработки и анализа биомедицинских данных в задачах машинного обучения
2021 Краевые задачи для уравнений и систем уравнений с частными производными дробного порядка
Ёпрст, это вообще что? Где мои нейросети, хранилки, кластеры, СУБД, алгоритмы сжатия, компиляторы-JIT-ы, операционные системы?
А, да, там ещё вторая ссылка есть, как раз видимо с уклоном в CS! Смотрим: https://istina.msu.ru/dissertation_councils/councils/208244541/ - ну чуть-чуть ближе, но...
2022 Методы автоматизированного пополнения графов знаний на основе векторных представлений
2021 Анализ конфигураций модульных вычислительных систем для проверки выполнения ограничений реального времени
2020 Исследование и разработка методов эффективной реализации графовых алгоритмов для современных векторных архитектур
2019 Динамическая аутентификация пользователей на основе анализа работы с клавиатурой компьютера
Всё, на этом компьютер саенс за последние 4 года закончился.
Может пора как-то перепозиционировать уже? Я бы сказал, что 1000%, что в XXI веке ВМК - это должен быть факультет Computer Science. Для математики есть мехмат. Правда, сложно в XXI веке представить, что математика будет вообще оторвана от компьютеров, поэтому пусть на мехмате, условно, пишут софт для расчёта турбин реактивных двигателей ("мех") и просто резвятся в чистой математике ("мат"), а на ВМК пусть занимаются "компьютерными науками", причём желательно, чтобы немного спустились с небес на землю и пилили то, что можно применять на практике. Нет, абстрактная теория это тоже хорошо, но пусть её будет 10%, а 90% - вещей из реального мира.
А ещё, не говоря уже о том, что нужно не 80% математических кафедр, а 80% программистских, я бы и само распределение по кафедрам убрал нафиг - имхо это искусственно ограничивает обучение, там банально нет столько уникальных курсов, чтобы людей делить. Из-за этого с 3 курса учёба плавно сходит на нет, все на неё забивают. Как раз в момент, когда вам, казалось бы, уже более-менее вложили в голову базовые знания.
Да и чисто социально это криво - у вас только-только за первые 2 года сформировались коллективы, как БАХ, всех надо разогнать по разным группам снова. Причём ещё и используя чисто-математические кафедры как наказание для троечников.
P.S: Ну либо может я ошибаюсь, у меня устаревшие сведения и всё уже давно стало хорошо? Ну вдруг? Расскажите, кто в теме, я-то на факультете года с 2010 не появлялся.
P.P.S: И вот бы на фоне всего этого ещё жаловаться на то, что студенты тупые, ага ))
ВМК развалился, МГУ тоже. Если внезапно доедете - увидите ужасные развалины своими глазами! )))
Подробно о том, как все развалилось прикольно все я писал, например, тут: О русской науке замолвите слово или за что я люблю Тинькофф, часть 1
Есть в черновиках вторая часть, в которой о глобальном сокращении числа защит аспирантов в России в 6 раз за последние 10 лет (большинство научных советов на грани закрытия, а к качеству диссертаций во многих оставшихся есть большие вопросы). Публикация тогда была приурочена к году науки, впрочем скоро государству стало совсем не до нее.
О наших свежих новостях я писал буквально 3 недели назад в статье:
Хакинг метрик качества видео или как с приходом ИИ все становится намного сложнее Если интересно - велкам! Там речь шла про наши свежие публикацию на NeurIPS (если название что-то говорит) и BMVC. Хотя, возможно, это недостаточно научные конференции ;)))
Честно говоря времени не хватает, но в черновиках много текущих наработок, о которых в ближайшее время будет. Да и раньше писал. У меня в Хабе ИИ Хабра третье место после двух штатных редакторов. Но это только поскольку у коллег с ММП времени писать не хватает, очевидно ;)
Если более серьезно - то соотношение зарплат на ВМК и в IT индустрии таково, что 100% известных мне научных сотрудников работают еще где-то, оставляя факультет по сути как хобби (я бываю полдня в неделю, 10 лет назад я общался с десятком молодых сотрудников - сегодня почти все они ушли). Кардинально лучше ситуация в Вышке (хотя своих проблем хватает, читаю там курс, имею возможность сравнить). Очень разумная схема привлечения компаний в Физтехе (пожалуй, лучшая на сегодня в России, и тоже при своих проблемах).
При обсуждении с коллегами бытует мнение, что ситуация улучшится с введением серьезной платы за образование (тогда можно хоть что-то выровнять, иначе у молодых никакого смысла в университете оставаться нет), но это тоже не так просто. Т.е. все должно развалиться сильнее, чтобы платежеспособный спрос возник.
Это совсем кратко.
бытует мнение, что ситуация улучшится с введением серьезной платы за образование«серьезная плата» с какой стороны?
О, таки спасибо за ответ. Прочитал - дааа, добавить что-то ещё к вашей статье про науку трудно. )))
Ну короче понятно. Если без революций - то только как я и сказал, более практические тематики, поднять % компьютерных тематик до 50-80%, убрать на хрен распределение по кафедрам, роты и взводы математиков тоже переучить на компы ))).
"Типа менее научно" конечно, чем "ортогональные базисы" или "уравнения Смолуховского", с другой стороны нафиг нужна такая наука, которую нельзя применить в реальном мире.
Статьи эти стрёмные в латехе, платные журналы и платные сайты по продаже статей тоже конечно серпентарий, открыто всё должно быть. Да и вместо латеха лучше б презентации пилили, а портянкой детализировали уже, подавать информацию тоже надо уметь. Ну где-то так и делают, условно на конференциях...
Это все здорово, но опять же если прочитать О русской науке... между строк, то ЛПР факультетов скорее заинтересованы в сохранении статус-кво, чем в реформах (и, например, развороте в сторону компаний, увы).
А то, что университет платит за месяц столько, сколько компания за день приводит к постоянному отрицательному отбору (остаются те самые математики, причем в основном те из них, кто оказался совсем не востребован в индустрии). Исключения есть и как раз на ВМК их не так мало (по сравнению с региональными вузами), но...
Все должно, видимо, деградировать совсем сильно, чтобы возникло понимание, что что-то наконец нужно менять. А до этого ничего изменяться, увы, не будет.
Да понятно. Без священного пенделя никак. Я как маму послушаю про филфак, тоже тот ещё гадюшник. Хотя казалось бы, ради чего воюют... Правда она говорит, с наукой у них получше, т.к. видимо просто филологам после вуза не платят 300кк/наносек.
Я вообще подумал, что, видимо, вся система образования нормально работала, пока был СССР, т.к. как раз была какая-то связь между теорией и практикой - универ был "обучающим подразделением компании" и готовил "джуна для R&D подразделения компании", просто в роли "компании" было государство, а в роли R&D - рандомные НИИ. А сейчас связи нет, направления обучения задаёт государство, а направления исследований - компании. И выходит, что даже там, где вроде бы нужны "молодые учёные", их особо и не готовят.
Нужен какой-то "асимметричный ответ" )). Фонд какой-нибудь, в который бы входили представители компаний и заказывали нужные направления исследований, и за это платили бы деньги. Или, например, пусть сам этот фонд какой-то софт пилит, не знаю там, опенсорсные/национальные программные пакеты какие-то, которые всем нужны, но никто их сам не делает т.к. дорого. Ну я от балды конечно, но условно свой SAP с оптимизацией логистики от кафедры ИО и встроенным DSL от кафедры АЯ. :-D.
Но да, без инициативы сверху об этом всём сложно говорить в любом случае, это понятно.
И выходит, что даже там, где вроде бы нужны "молодые учёные", их особо и не готовят.
Перечитайте О русской науке... Все намного хуже! )))
Там, где индустрии "молодые ученые" нужны, компании дерутся за них насмерть (для университетов) практически.
Ну сами посудите, когда у нас появляются с выпученными глазами рекрутеры Сбера и начитают зазывать на интервью под зарплату 750 тысяч в месяц тут же указывая что это до 9 миллионов в год (в расчете на среднее умение считать в уме))) и обещая, что на работе тоже можно будет писать статьи, ну какой вменяемый молодой ученый может остаться в университете кого-то там готовить? Нахрена такие подвиги? Кому это надо?
По сути больше всего сейчас компании готовы платить именно в момент найма (когда у рекрутера глаза выпучены потому, что он получает 2-3 месячных зарплаты на эти позиции - за такой бонус стоит попотеть), т.е. наибольшие системные вложения компаний в данный момент направлены на разрушение системы подготовки.
Прелесть ситуации ровно в том, что на наиболее востребованные специализации (за которые компании готовы много платить) в ближайшее время готовить будут меньше специалистов, поскольку если ты готовишь людей в слишком востребованной области, то людей у тебя будут выхватывать еще задолго до того, как они будут подготовлены и хоть какой-то выхлоп в виде статей или проектов принесут, ломая всю систему подготовки. Как следствие, народ из университетов (посмотрев на это) просто уходит в компании на о-о-очень хорошие зарплаты в лучше случае записывая электронный курс.
У нас очень ярко это видно с направлением компьютерного зрения в лаборатории (за 5 лет компании ушли всех в ноль).
Да вроде есть у ВМК позиционирование. Специальность называется "прикладная математика и информатика", а квалификация - "математик, системный программист". Вполне соответствует темам диссертаций. Это же программная инженерия
Ну во-первых таки "системный программист" и "информатика", а во-вторых это баг, а не фича - в 21 веке, когда компьютеры во все дыры, самый компьютерный факультет МГУ почему-то не computer science...
во-первых таки "системный программист" и "информатика"
Математика на первом месте стоит. "Информатика" - это лишь область приложения прикладной математики в данном случае.
во-вторых это баг, а не фича
Не согласен. Возможность выбора - это хорошо. Закрыть все, что дает специальность "прикладная математика и информатика" и оставить только то, что дает специальность "программная инженерия" будет хуже.
Вот доносить до абитуриентов, что ВМК - это не только и не столько про программирование, сколько про математику - это будет хорошо
"Computer science" - это разве программная инженерия? Я ещё раз переформулирую:
Согласны ли вы, что в 21 веке компьютерные науки нужны?
Согласны ли вы, что в 21 веке в ведущем вузе страны должен быть факультет, специализирующийся на компьютерных науках?
Согласны ли вы, что к этому определению из всех факультетов МГУ лучше всего подходит ВМК?)
Да и я не предлагал математику выпилить полностью. Кому нравится - пусть изучают уравнения типа Смолуховского.)) но пусть это будет имено что опцией, а не основным направлением работы факультета, специализирующегося на компьютерных науках)
"Computer science" - это разве программная инженерия?
"Программная инженерия" - это в моем понимании калька с software engineering. Как по мне, это ближе к computer science, чем "информатика".
Согласны ли вы, что в 21 веке компьютерные науки нужны?
Я согласен с существованием достаточного многочисленной группы населения, которым они нужны. Объективной "нужности" не бывает, так что будем считать это ответом "да".
что в 21 веке в ведущем вузе страны должен быть факультет, специализирующийся на компьютерных науках?
Нет. Не вижу достаточных оснований для долженствования. Да и само долженствование - понятие субъективное, кому должен? И кто должен, вуз ведь субъектностью не обладает? Более того, мне даже не очевидно, что должен существовать "ведущий вуз страны", и уж тем более что это должен быть МГУ. Вон среди абитуриентов-олимпиадников по программированию лета 2022 более престижной считается ВШЭ.
И по-моему, наличия доступной возможности получить знания, соответствующие высшему программистскому образованию, было бы достаточно для удовлетворения "нужности" группы людей из предыдущего пункта. Для этого, строго говоря, вообще вузы в стране иметь не обязательно.
что к этому определению из всех факультетов МГУ лучше всего подходит ВМК?
Не считаю себя достаточно компетентным, чтобы судить. Про абитуриентов-олимпиадников писал выше.
пусть это будет имено что опцией, а не основным направлением работы факультета, специализирующегося на компьютерных науках
А какая разница, введут новый факультет ФЫВА с математикой и уберут с ВМК математику, или введут новый факультет ОЛДЖ без математики, а на ВМК математику оставят? Название на жизнь не особо влияет
Ёпрст, это вообще что? Где мои нейросети, хранилки, кластеры, СУБД, алгоритмы сжатия, компиляторы-JIT-ы, операционные системы?
Я бы тут из Вашего списка к (фундаментальной) науке отнес лишь сжатие изображений, да и то, можно поспорить, потому что тут еще идет учет свойств человеческого восприятия.
Ну это вопрос идеологии и старая баянистая претензия - нужна ли практическая наука (не знаю как это правильно называется) или только фундаментальная. Моё мнение - практическая нужна, т.к. в конечном счёте вся наука только ради практики и нужна. Чтобы сделать процессор - нужны специалисты и исследования в целом ряде областей, вот это и есть задача науки - их обеспечить. А если связи между практикой и теорией нет, вот тогда и начинается самоудовлетворение и деградация...
Вы ведь о диссертациях говорили? А назовите тогда соответствующие специальности по классификации ВАК (или как там нынче дело обстоит?), в которых ваши желаемые темы в наличии? И имеет ли право существующий научный совет диссертации по таким специальностям рассматривать?
Болезнь старая: у меня супруга, специалист по мед.статистике (не учетной, а научной), защитилась по специальности "Токсилогия" :)
Хз, я не отвечу наверное нормально аргументированно, щас открыл сайт с диссерами MIT и попытался пофильтровать по Department of Electrical Engineering and Computer Science, тоже всякая дичь конечно встречается: например, Comparative Analysis of an Armenian Hymn Through Digital Signal Processing and Music Information Retrieval O_o
В общем фиг знает, где это есть, может и нигде нет, но вот было бы круто, если бы было :))
// Ну, нормальные темы там вроде тоже есть
Россия фундаментальную науку почти не спонсирует. ВМК держался на Немецких грантах. А после аннексии Крыма финансирование обрубили. Часть специалистов переехала в Германию, остальные разбежались по Европе.
> дорос до момента когда могу смело набросить ...
интересный комментарий, правильно сделали что написали, типа свидетельство очевидца, прочитал статью, но так и не понял, что ув. Дмитрий собственно имел сказать, университет тоже неплохо знаю, вмк в том числе
Какая хорошая статья!
С удивлением для себя решил обе задачки (представил именно шахматную доску, вычеркнул, увидел что осталось 4x4, т.е. четверть, и дальше как с яблоками), про квадраты не знал решение (хотя картину ведь часто видел), удивился что квадраты вполне нормально считаются и такому чуду, что там целое получилось, причём даже два раза по частям.
Книги отличные. Сила воли и привычки - те самые инструменты, которые нужны, когда уже оступился (возможно не осознавая) и нахватался вредных привычек, ведущих к ожирению.
Я пытаюсь увидеть, что будет с распространением ChatGPT++, но цельную картину сложить сложно. Многим людям ведь достаточно того качества (по крайней мере текста), который оно выдаёт. Люди очень скоро перестанут отличать сгенерённый текст от осмысленного. Большинство перестало или перестанет. А большинство, к сожалению, часто решает. Каким будет Интернет, например. И будет ли вообще в будущем литература хоть какая-то.
Остаётся верить до последнего в силу и нужность человеческого интеллекта, и продолжать держаться. Иначе всё лишается смысла.
Интересно, возникают ли у вас моральные противоречия, связанные с той научной работой, которую вы ведёте. С одной стороны - это на острие науки и интеллекта, а с другой - ведь именно её результаты ведут к идиократии.
(11^2 + 10^2) / (7^2 - 6^2).Ну там часть ряда квадратов суммируется непрерывная, да ещё и на две части эта подпоследовательность делится, сумма каждой из которых делится нацело. И всё это в тех пределах устного счёта, где уже непросто, но ещё можно для большинства. Ну и 365 - число тоже тут выпало красивое. Как-будто даже какой-то подвох. :) Не знал что есть такое чудо.
Замечаю у людей из доинтернетовской эпохи совершенно другой, долгий и вдумчивый подход к информации. Даже к чтению статей.
Только вот есть маленькая проблемка - это уже не лучший подход. Потому что в современном мире, с его многократно возросшими потоками информации - эти вот ваши "вдумчивые" старики начинают в ней тонуть и вопить "ой так много ой этого я не пойму".
Например статья автора - очень много букв, воды и аргументов по поводу того что нынче молодежь не та, образование фиговое и прочее брюзжание, которое мы видели уже тысячу раз. По сути это инфомусор и наброс почесать автору чсв. Человек 50+ лет вдумчиво прочитал бы, подумал, разобрал каждый случай, понял его - и пришел бы к выводу что она мусор. А эти ваши миллениалы проглядят наискосок и придут к такому же выводу за куда меньшее время в разы.
И это ещё в ней есть хоть минимум содержания, а взять любую статью того же мейби эльфа или других "редакторов" хабра - так там одна вода, а инфоповода - строчка.
Поэтому перестаньте ныть, вы обратно в свой милый 19 век с его устным счетом не вернетесь.
Замечаю у людей из доинтернетовской эпохи совершенно другой, долгий и вдумчивый подход к информации. Даже к чтению статей.
Просто есть места где люди читают просто заголовки, а есть другие места, где читают и комментируют статьи. Например, новости можно, в основном, читать по заголовкам. А хабр нужен для статей и обсуждений. Возраст тут совершенно не при чём.
эти вот ваши "вдумчивые" старики начинают в ней тонуть и вопить "ой так много ой этого я не пойму".
А эти ваши миллениалы проглядят наискосок и придут к такому же выводу за куда меньшее время в разы.
Миллениалы — это люди, которые начали трудовую деятельность в нулевых. Им сейчас 35-40 лет. Мы выросли, в основном, в эпоху до интернета (я лично получил первый доступ в 15 лет через модем на общем компьютере). Те, кого вы видимо имеете ввиду, называются зумеры.
А хабр нужен для статей и обсуждений.
Даже жаль что ваша точка зрения не совпадает с мнением администрации. Обидно, наверное?
Вы готовы читать вдумчиво статьи вот такого типа? https://habr.com/ru/company/generations/blog/705012/
Или может такую вы будете внимательно изучать? https://habr.com/ru/post/220005/
Да, на хабре встречаются интересные, глубокие статьи, но ради них приходится пролистывать мегабайты мусора, тратя минимум энергии. Навык, которым брюзжащие на молодежь старики владеют с трудом. Вот и получается, что нынешнее поколение в глазах стариканов глупее, не умеет думать и прочее, но по факту именно деды в пролете.
Даже жаль что ваша точка зрения не совпадает с мнением администрации. Обидно, наверное?
Администрация ходит сюда на работу, а я пообщаться. Их задача заработать деньги для акционеров. Ничего удивительного, что их точка зрения на этот вопрос не совпадает с моей.
Вы готовы читать вдумчиво статьи вот такого типа
Нет, она фильтруется по заголовку
Или может такую вы будете внимательно изучать
Нет, я динозавр и хожу в интернет через links. К чему мне "полезности для веб-разработчика"?
Да, на хабре встречаются интересные, глубокие статьи, но ради них приходится пролистывать мегабайты мусора, тратя минимум энергии. Навык, которым брюзжащие на молодежь старики владеют с трудом.
Да вы, походу, токсичный эйджист. Не ожидал такого от современной молодёжи
Человек 50+ лет вдумчиво прочитал бы, подумал, разобрал каждый случай, понял его — и пришел бы к выводу что она мусор. А эти ваши миллениалы проглядят наискосок и придут к такому же выводу за куда меньшее время в разы.Подтверждаю. Будучи миллениалом, просмотрел наискосок и пришёл к выводу, что статья мусор. А потом вдумчиво прочитал и пришёл к такому же выводу.
Не понятно, как Дуров собирается "мотивировать" своих "холопов батрачить" по 80 часов в неделю без стимуляторов?
Мозг программиста - прожорливое существо и без качественного протеина долго не протянешь. Можно конечно быть "идейным" до мозга костей и не есть мяса, но у мозга другое видение - ему нужен качественный корм со всеми питательными веществами иначе он не работает на 100 %. Тут конечно можно прожить без мяса на стимулянтах - но насколько качественной будет жизнь в долгосрочной перспективе?
P.S. вегане и проч, если собираетесь ставить минус - то хотя бы обоснуйте. Хочу почитать очередной поток злобы.
Я думаю сейчас в школах если не используешь телефон то автоматически попадаешь в список отстающих, т.к что-то выучить и решить занимает время, когда остальной класс уже все списал. Я учился лет 5 назад и уже тогда проглядывалась такая тенденция. Дети стремятся быть как все. Это психология.
Исключения конечно бывают, например мне напротив было не понятно зачем нужно списывать, т.к это будет не моя оценка, но мне было все равно если я отставал и получал тройки, а вот заядлые отличники просто на психологическом уровне не могли допустить понижения оценки, и искалии самые надежные методы чтобы не отставать от друзей и не получить нагоняй. Более хорошие примеры когда ученик тащится от учебы или имеет железную волю + принципы конечно бывают, но их можно пересчитать по пальцам одной руки.
Я думаю в первую очередь с детьми нужно работать на психологическом уровне, спрашивать почему они списывают и решать эту проблему, а не забирать телефоны. И это нужно делать массово и методично т.к страдает именно большинство.
Телефоны уже не уйдут из нашей жизни и нейросети которые пишут книги по описанию и думают за нас - уже получают еженедельные обновления и продаются по подписке. Нужно приспосабливаться к новым реалиям, а не пытаться вернуть как было. У Китая это получается по своему, у других пока получается не так хорошо.
Решение этой сверхкомплексной задачи с отставанием психологии людей от развития технологий по логике следующий шаг челевечества, и он как индустриальная революция выведет людей на новый уровень. Но пока не станет слишком поздно за нее браться не будут. Искусство как всегда идет впереди времени, фильм Идиократия забавный тому пример.
В статье есть хорошие доводы, но ее прочитают только те, кто и так прекрасно это все понимают, остальные увидят в ней очередного взлослого говорящего что молодежь отупела и лишь согласятся или нет в зависимости от личного мнения, которое не поменяется. К сожалению эта статья забудется через пару дней как и сотни статей с похожим содержанием которые были до этого.
с детьми нужно работать на психологическом уровне, спрашивать почему они списывают и решать эту проблему
Тиньков как-то высказался: «Почему мне не нравится российское образование? Долго расписывать, давай скажу так: у нас списывают, а в других странах не списывают.»©
Я думаю сейчас в школах если не используешь телефон то автоматически попадаешь в список отстающих
Мой класс был первым в истории нашей школы, где у всех 100% учеников были и телефоны, и ноутбуки, но такого эффекта не наблюдалось. Сомневаюсь, что сейчас так в нормальных школах
1. Образование, в том числе ВО, не является социальным лифтом.
2. Нет обратной связи: неуспевающего студента сложно отчислить.
Очень много комментариев, поэтому вряд ли кто-то заметит мой комментарий. Но я всё же попробую поднять тему, ни в одном из комментариев не затронутую (насколько мне удалось просмотреть).
Имею опыт разработки систем машинного обучения, в том числе искусственных нейронных сетей, и заметил эффект, который я называю «декорреляция». Суть эффекта в том, что отдельные части нейросети (отдельные ветви или отдельные группы каналов) стремятся уменьшить корреляцию друг с другом (без дополнительных усилий со стороны алгоритма обучения или целевой функции).
Другими словами, если какая-то часть нейросети хорошо решает некоторую подзадачу, то оставшаяся часть «отстраивается» от первой, работая в тех подзадачах, где первая часть не справляется. Или, например, если взять несколько одинаковых нейросетей, усреднить их отклики, и обучать такую систему, то при обучении сети «сами собой» отстраиваются друг от друга, декоррелируются.
Далее я заметил такой же эффект у людей. Сначала я наблюдал это в «тесных» парах людей (типа муж+жена), а потом, когда появились смартфоны, в системе человек+смартфон.
Идея в том, что когда к человеку добавляется смартфон, появляется новая интеллекутальная система человек+смартфон. И эта система является агентом, то есть проживает жизнь и обучается, получая обратную связь (справляется или не справляется с трудностями жизни). По мере такого обучения человек «отстраивается» от смартфона — освобождает ресурсы мозга от того, что смартфон делает быстрее.
Думаю, механизм этого эффекта в следующем: отделы мозга не знают, откуда приходит информация — извне человека, или из другого отдела мозга. Например, отдел мозга, ответственный за высшую нервную деятельность, вполне может подумать, что это зрительный отдел мозга самостоятельно перемножил два трёхзначных числа (хотя на самом деле зрительный отдел посмотрел на экран калькулятора). В итоге отдел мозга, ответственный за высшую нервную деятельность, решает для экономии объёма мозга «отстроиться» от информации, получаемой от зрительного отдела, и забывает, как перемножать числа. Всё рационально — это экономия объёма мозга и затрачиваемой энергии.
Аналогично, два вполне самостоятельных (универсальных) человека, становясь мужем и женой, зачастую теряют универсальность и обретают специализацию (при условии, что именно «семья» является агентом общества, а не, например, муж и жена по-отдельности руководят разными фирмами).
Поэтому вполне понятна ситуация, когда обучению подвергается система студент+смартфон, потом на экзамене смартфон убирается и получается «интеллектуальный обрубок».
Моё мнение таково: решающее значение имеет не удобство использования, и не доступность всей информации мира «на ладони»; решающее значение имеет именно скорость получения этой информации. Книги не приводили к деградации мозга по одной простой причине — они работают «медленнее» мозга. Там нет поиска, а перелистывание страниц тормозит процесс, человек успевает подумать. В случае же смартфона человек подумать не успевает.
Предлагаю решение обозначенной в статье проблемы: защитные антидеградационные таймеры. Вводишь поисковый запрос — появляется убывающий таймер «Результаты поиска будут показаны через 30 минут». Вводишь в калькуляторе «25 + 17», появляется таймер «Ответ будет показан через 3 минуты». Отправляешь сообщение в мессенджере — «10 минут до отправки». И так во всём. Без таймера можно оставить только вызов на экстренные номера и, может, входящие звонки.
защитные антидеградационные таймеры
Выглядит как издевательство над людьми. Мало того, что функционирование инструментов специально ухудшается, так ещё и принимается решение за человека в неких "антидеградационных" целях (весьма сомнительных). Кому это нужно? Человеку нужно получать ответы быстро. По своей воле такое никто не будет использовать. Всё равно что ботинки, в которых нельзя ходить по 10 минут после надевания в "антиперемещательных" целях, а то мало ли, уйдёшь куда-то.
Притча про Эйнштейна и Эдисона
Соглашусь с коллегой выше: идея про симбиоз хорошая, идея про борьбу с симбиозом — плохая. Дело в том, что борьба — это путь в никуда. Сегодня смартфон можно отобрать у школьника. Завтра терминал будут носить на носу, а послезавтра вживлять в мозг при рождении. Но мы продолжим учиться по технике 16го века. Надо искать пути обучения всего киборга целиком. Без разрыва биологической части с электронной.
Есть старая студенческая шутка: что студент должен знать всё, аспирант - в какой книжке найти нужную информацию, кандидат наук - где найти эту книжку, а доктор наук - где найти этого аспиранта. Сейчас же студент не прочесывает библиотеки и архивы в поисках информации, и не сохраняет ее в собственной памяти и конспектах, а оперирует на уровне доктора из этого анекдота, а роль аспиранта выполняет гугл, а скоро ее будет выполнять ИИ.
Очень классное наблюдение, но как и прочие комментаторы, не соглашусь с решением.
"Смартфон" понятие очень расплывчатое. Что на нем установлено? Через какую поисковую систему человек привык коммуницировать? Возможно, когда человек пытается из интернета вынуть "хочу то, не зная что"(когда поисковая система не выдает ответ или выдает "вещь в себе", не поощряющую к дальнейшему изучению вопроса), у всех формируются разные принципы для личного систематичного поиска.
Для примера, если 10 человек озадачить "как спаять светильник собственными руками к пятнице", "человек+смартфон" будет очень разный)
В таком контексте — если именно в этом проблема то надо ли решать проблему вообще? Может лучше разобраться какие проблемы имеет система и исправить их?
Вот кстати (раз уж пошли ссылки на худлит) из художественной литературы вспоминается например серия https://author.today/work/series/3563 — там ГГ после некоторых событий решает все же поступить учится, учителя вообщем то в курсе что ГГ с некоторого момента — киборг, и например "смартфон" у нее — встроенный в тело, хотя и никаких супернейроинтерфейсов нет, и… не делают ничего даже когда очевидно что ГГ этими возможностями польуется, притом что можно можно было хотя бы прямо попросить хотя во внешнию сеть не лазить (потребовать вырубить все киберсистемы нельзя потому что это убьет ГГ а разбираться что именно можно — а зачем? если это все вместе работает)
И в похожую тему — https://author.today/work/228094 — страна где живет ГГ имеет проблему — очень малое количество людей вообще может нормально функционировать при временном отказе интерфейсов допреальности встроенных, а остальным — нужна помощь врачей. ГГ же когда ему надо — оставляет самый минимум вроде компаса и часов и прямо говорит что может и вообще все отключить. Властям на ситуацию было плевать пока не возникла ситуация с проектом где нужны люди кто может работать без этих интерфейсов. Но вот только проблемы с этим проектом могут только у двух стран в мире возникнуть потому что другие страны даже близко не могут создать нужные для проекта машины (а эти две — нечто подобное уже десятки лет примерно по одной штуке в год делают).
Может лучше разобраться какие проблемы имеет система и исправить их?
Да. Это здоровая позиция.
Не надо идеализировать и вешать свои проекции на студентов как на движителей науки, это ваши ожидания, а значит и ваши проблемы, уважаемый ТС. Мне кажется, студенты ваши ничуть не глупее, чем студенты 100 летней давности. Они, как и все люди в совершенно разных обстоятельствах, приспосабливаются к условиям. Ведь задача у студента какая? У большинства просто получить диплом, банально потому что условия такие. ВУЗ - это квест, делаешь все верно - получаешь результат. И эта структура (ВУЗ) от студента большего и не требует. И сейчас способов решить численную задачу экономя нейромедиаторы и время гораздо больше, чем раньше, когда для того чтобы приспособится к условиям, нужно было иметь прокачанный навык счета в уме. Потому и используют телефоны и калькуляторы и прочие вещи. Никакой катастрофы в этом нет. Далее же, эти студенты попадая в другие условия (например в отдел разработки поискового движка Google) будут приспосабливаться к другим условиям и уже там будут создавать совершенные алгоритмы. Короче говоря, я сам проработал много лет в ВУЗах и знаю правила игры. Видел много таких же брюзжащих преподов, которые то и дело вещали "вот раньше были студенты, эх, не то что сейчас". Я призываю не акцентировать внимание на отражении реальности в зеркале, а попытаться понять причины этих изменений (они все на поверхности) и не поддаваться соблазну идеализации.
Они, как и все люди в совершенно разных обстоятельствах, приспосабливаются к условиямно ведь способов приспособления — как минимум два: грубо говоря, «выучить» и «списать».
ВУЗ — это квест, делаешь все верно — получаешь результат. И эта структура (ВУЗ) от студента большего и не требует.делать верно с точки зрения ВУЗа — это добывать ответ самостоятельно. И да, тогда на выходе получишь результат — знания и навыки их применения.
Ведь задача у студента какая? У большинства просто получить диплом, банально потому что условия такие.Ну как бы «по определению» в учебное заведение идут учиться.
И сейчас способов решить численную задачу экономя нейромедиаторы и время гораздо больше«численные задачи» в ВУЗе даются не ради получения ответа, а для приобретения навыка решения подобных задач.
Далее же, эти студенты попадая в другие условия (например в отдел разработки поискового движка Google) будут приспосабливаться к другим условиям и уже там будут создавать совершенные алгоритмы.не будут. я даже не говорю о том, что они не попадут в гугель. они просто не могут создать совершенный алгоритм потому, что не создавали никогда даже несовершенные. потому, что всю жизнь гуглили, и считают, что все уже написано и есть где-то в сети, нужно только найти где лежит, или хорошо попроситьб на форумах
И сейчас способов решить численную задачу экономя нейромедиаторы и время гораздо больше, чем раньше, когда для того чтобы приспособится к условиям,
нужно было иметь прокачанный навык счета в уме. Потому и используют
телефоны и калькуляторы и прочие вещи. Никакой катастрофы в этом нет.
Ну это же как приходить в спортзал и вместо того, чтобы выжимать штангу, смотреть как это делает тренер. Ну занятно, да, но мышцы не вырастут.
Или вы приходите в секцию по теннису и вместо того, чтобы играть самому, смотрите на то, как играют другие. Что характерно, определённая польза от этого будет. Но крайне маленькая.
Как раз наоборот, вы приходите в спортзал и ваша задача выжать штангу в 100кг. И даётся примечание любым способом. Окей, один студент качается полгода, увеличивая свои силовые показатели и в итоге выжимает вес в 100кг (в этой аналогии это развитие навыков устного счета), а другой приходит в первый же день в экзоскелете и поднимает штангу одной рукой (а это уже использование калькулятора). У обоих людей зачёт за дисциплину. Речь шла об этом, о способности людей приспосабливаться к различным обстоятельствам для достижения цели. Сори, если не понятно описал.
Ваша задача в спортзале не поднять штангу, а изменить своё тело, например нарастить мышцы и стать красивее.
Экзоскелет, наверное, тоже можно назвать красивым, но он решает не ту задачу.
Как раз наоборот, вы приходите в спортзал и ваша задача выжать штангу в 100кг. И даётся примечание любым способом.
Чего??? Обучение — это всегда игра, игра со своими правилами. Конкретно на нормальном экзамене всегда выдаются правила не списывать, думать самому, формулировать ответ самому.
Правила снимаются в реальной жизни, когда действительно вам с накачанными мышцами можно взять домкрат. Но как человек, который некоторое время походил в спортзал, ответственно заявляю, быть относительно сильным очень удобно. Несмотря на необходимость домкрата для поднятия машины.
Отличная и интересная статья :)
Я смог дочитать... Даже не верю.
В целом очень интересно.
Правда, я специально сейчас сижу на матмехе, что бы не читать habr и.т.п.
(Тратить время с пользой, матан решать?)
Но, что-то пошло не по плану...
Прочитал половину "антимозга" и эта ужасная книга. Манипуляции, передергивания, черипикинг и постоянное брюзжание. Я ждал что автор приведет хотя бы один плюс в пользу технологического прогресса, но этого так и не случилось - одни минусы. То что все его слова подтверждаются "научными исследованиями" выглядит очень забавно. Вот тут одна школа, тут группа из 16 человек, а тут группа из 8 человек. Выглядит научно.
Спасибо за статью!
готовой информации и готовых ответов (на любой вопрос любого учебника!)
Это очень далеко от реальности. Так что не только создание новой информации актуально, но и переработка, распространение существующей. Это я вам говоря как человек, патологически не способный к творчеству.
как называют разрешение открывать казино в резервациях индейцев США
Как же? Тут даже гугл не помог.
Тенденциозный текст на старую добрую тему "Как вот хорошо жили раньше без этих ваших тынтырнетов и гаджетов, а сейчас тотальная деградация из-за них!"
Какие серьезные аргументы вообще приводит автор? Графики из французских школ? И какие гаджеты были в 1999 году? А еще "после - значит вследствие" далеко не всегда работает. Все остальное - даже смешно называть аргументами. Студентка не заметила таблицу Менделеева на стене? Шок! Деградация! Мы все обречены! Была какая-то картина с ребенком, пришедшим в школу - "Ну точно тогда все хотели учиться, а сейчас никто не хочет!" В анекдотических примерах про 8*8/4 или 3/(1+1/4+1/4) студенты могли не понимать что-то из темы, о которой говорил автор, например, а не испытывать трудности с арифметическими преобразованиями. И если уж обращаться к картинам: художник неиронично называет задачу на сложение пяти квадратов "трудной задачей", а сейчас все-таки детей арифметике достаточно успешно учат даже в общеобразовательных школах. ЕГЭ как-то сдают (там посложнее примеры на арифметический счет). Просто автор любую ситуацию из жизни интерпретирует в пользу своего мнения про "деградацию". И почему-то считает якобы имеющееся резкое ухудшение арифметического счета самым страшным. Я бы больше беспокоилась о том, что в том же ЕГЭ по математике дают стандартные задачи, к которым в школе готовят целенаправленно, в итоге школьник выучивается "решать" (на самом деле воспроизводить выученное решение) несколько задач за свои годы учебы вместо тому, чтобы учиться рассуждать и проводить математические доказательства. Но тут причина, видимо, в низком качестве учителей обычных школ, что является следствием низкого спроса на профессию школьного учителя - это уже отдельная тема для разговора. А так ненавидимые автором гаджеты как раз дают возможность любому мотивированному школьнику даже из села чему-то выучиться - в интернете море обучающего контента.
Недавно мы с женой были в одной южной стране, и нас там поразила одна семья. Папа, мама и двое детей примерно 5 и 10 лет каждый раз приходили кушать с двумя планшетами. Дальше дети садились за стол, утыкались в планшет, а родители приносили им еду со шведского стола. Дети ели, не приходя в сознание не отрываясь от просмотра. И так каждый раз… каждый день… При этом вокруг было солнце, пальмы, теплое море, но для детей, очевидно, существовали только мультсериалы и игры.То есть, автор этих строк предпочел отдых на пляже какому-никакому интеллектуальному развлечению (играм), и при этом жалуется, что люди становятся глупее? Осуждаю.
Проблема в общем снижении способностей к абстрактному мышлению вообще и к созданию алгоритмов в частности.Статистику в студию! Статью, основанную на чьих бы то ни было личных наблюдениях и делающих хоть сколько-нибудь глобальные выводы, всерьёз воспринимать не получатеся.
Хоть какая-то статистика — только в том французском исследовании, но и тут не обошлось без передергиваний:
Впрочем, ближе к нашим дням. Как я уже говорил выше — проблемы с деградацией умственных способностей школьников наблюдаются во всех развитых странах. Например, во Франции учеников 6 класса (примерно тот же возраст, что на картине выше) проверяют на одних и тех же тестах по математике с 1987 года.Вы говорите про деградацию умственных способностей, а в статье речь идет про навык устного счета, который к умственным способностям особого отношения не имеет. Натренировать хорошо считать в уме можно и не очень умных людей.
Ну как вишенка на торте довольно-таки хтонический пассаж насчёт депрессии:
В прошлом году двое третьекурсников, которых я знал лично, ушли в академ на почве активного приема антидепрессантов (логичная следующая таблеточка для изнасилованных ноотропами мозгов).Для осознания можно заменить депрессию на любую другую болезнь, ну скажем: «В прошлом году двое третьекурсников, которых я знал лично, ушли в академ на почве активного приема лекарства от рака». Действительно, дураки какие-то, могли бы просто не болеть.
Всё это прекрасно, только вот ноотропы не работают, если ничего не изменилось с тех пор, как я этим вопросом интересовался. Их эффективность просто научно не доказана. Это плацебо.
Читая рассуждения про необходимость уметь считать в уме в голове всплывает пример в духе "если программист не умеет писать на ассемблере значит он плохой программист и ничего путнего сделать не сможет".
Соль в том, что сейчас человек не обязан уметь самолично и без гаджетов что-то делать, необходимо лишь знать что это "что-то" сделать можно, и каким методом - вроде как придумать метод и алгоритм по которому задача должна выполняться, а остальное сделает автоматизация.
Впрочем по общей высказанной мысли согласен, но с выводами аля "если не ограничим себя - отупеем" думаю автор слишком сгустил краски.
Проблематика в статье интересная, но, как мне кажется, доказательная база слабовата.
Вы приводите примеры ухудшения способности решать математические задачи в уме, и голословно заявляете, что это неизбежно означает ухудшение способности решать любые абстрактные задачи.
При этом в качестве доказательств приводите слова авторитетов вида "один мой знакомый профессор".
Интересно, что ваши личные впечатления не совпадают с моими - я 10 лет преподавал в университете и не заметил какого-то невероятного снижения общего интеллекта, если можно так выразиться. Заметно, что люди, которые росли со смартфонами (а не с настольными компами) не имеют подсознательных навыков обращения с десктопным софтом (не знают горячих клавиш, например), но в целом программировать учаться примерно с тем же успехом.
ИЧтоХарактерно™ — на плакатике "dementia" записано как "dimentia"… \@
А вы, дорогой читатель, можете ее решить в уме, никуда не заглядывая?
Можем. 10² + 11² + 12² = 13² + 14² = 365
Забавно, что вы для демонстрации того факта, что далеко не всё есть в интернетах, приводите ну такую "бородатую" задачу... Она засветилась (помимо картины) ещё где-то начиная с Перельмана, а от него уже перекочевала во всевозможные сборники головоломок.
Приходится разбирать по частям: «Если выкинуть каждую четную строку и каждый четный столбец, во сколько раз меньше данных будет у компоненты?» Почти хором: «В четыре».
А вот это вообще не понял. Есть матрица 4x4, выкидываем чётные строки и столбцы, получаем 4 элемента. 16/4 = 4. Что не так-то?))
А вот это вообще не понял. Есть матрица 4x4, выкидываем чётные строки и столбцы, получаем 4 элемента. 16/4 = 4. Что не так-то?))Там три матрицы, по одной на канал. А выкидывают из двух. Я тоже купился )
UPD. Просто задачка не на счет, а на внимательность. Типа «А и Б сидели на трубе».
В смысле купился? Я вообще в физический смысл не вчитывался. Автор переформулировал вопрос на математическом языке, ему дали плюс минус правильный ответ (при небольшом размере матрицы и нечетном числе строк/столбцов коэффициент компрессии будет меньше), а он "начинает подкалывать"... Может быть автор сам научится правильно формулировать условие задачи? Ну или хотя бы "молодцы! а теперь мы эту операцию проделаем над двумя каналами из трёх"...
UPD: Сейчас-то я физический смысл понял, что-то типа jpeg-компрессии.
Эта статья напомнила мне одну статью с журнала "Наука и жизнь" https://www.nkj.ru/archive/articles/457/ :
Довольно долго я никак не мог понять, как с подобным уровнем знаний все эти молодые люди сумели сдать БАК, задачи в котором, как правило, составлены на вполне приличном уровне и решить которые (как мне казалось) можно, лишь обладая вполне приличными знаниями. Теперь я знаю ответ на этот вопрос. Дело в том, что практически все задачи, предлагаемые на БАКе, можно решить с помощью хорошего калькулятора - они сейчас очень умные, эти современные калькуляторы: и любое алгебраическое преобразование сделают, и производную функции найдут, и график ее нарисуют. При этом пользоваться калькулятором при сдаче БАКа официально разрешено. А уж что-что, а быстро и в правильном порядке нажимать на кнопочки современные молодые люди учатся очень лихо. Одна беда - нет-нет да и ошибешься, в спешке не ту кнопочку нажмешь, и тогда получается конфуз. Впрочем, "конфуз" - это с моей, старомодной, точки зрения, а по их, современному, мнению - просто ошибка, ну что поделаешь, бывает. К примеру, один мой студент что-то там не так нажал, и у него получился радиус планеты Земля равным 10 миллиметрам. А, к несчастью, в школе его не научили (или он просто не запомнил), какого размера наша планета, поэтому полученные им 10 миллиметров его совершенно не смутили. И лишь когда я сказал, что его ответ неправильный, он стал искать ошибку. Точнее, он просто начал снова нажимать на кнопочки, но только теперь делал это более тщательно и в результате со второй попытки получил правильный ответ. Это был старательный студент, но ему было абсолютно "до лампочки", какой там радиус у Земли: 10 миллиметров или 6400 километров, - сколько скажут, столько и будет. Только не подумайте, что проблему можно решить, запретив калькуляторы: в этом случае БАК просто никто не сдаст, дети после школы вынуждены будут вместо учебы в университетах искать работу, и одновременно без работы останется целая армия университетских профессоров - в общем, получится страшный социальный взрыв. Так что калькуляторы трогать не стоит, тем более, что в большинстве случаев
Спасибо за статью! Очень интересно!
По воле случая сразу после магистратуры преподаю "Микропроцессорные системы" в ВУЗе и тоже сталкиваюсь с проблемами цифровой деградации у студентов и иногда у себя.
В виду того, что по предмету необходимо несколько даташитов и вообще практические задачи проводятся на компьютерах - сложно уйти от использования интернета.
Студенты приходят и не знают как переводить системы счисления, что такое блок схемы, и не могут различить резистор от конденсатора.
Есть подсказки как разграничить использование интернет источников и своих мозгов ?
Или как понять где грань между тем, что "Это есть в интернете, прочитайте" и "Давайте обсудим/разберем это подробнее". Информации сейчас так много, что непонятно как учить новому, если "фундамент" с каждым годом все больше и больше.
Студенты приходят и не знают как переводить системы счисления, что такое блок схемы, и не могут различить резистор от конденсатора.
А какой вуз и курс, если не секрет? (можно в личку)
По поводу фундамента - он как ни странно постепенно смещается в сторону умения быстро самостоятельно разобраться и придумать хорошее решение в том числе для сложной задачи. И не так важно, на чем именно человек тренировался. Процент людей, которые в состоянии это делать, плавно падает, причем в компаниях именно такие люди (которые затаскивают решение сложных задач) весьма ценятся.
Согласен с Вами, но умение анализировать информацию и находить пути решения задач на мой взгляд должно строится на четком и ясном понимании базовых (фундаментальных) процессов происходящих внутри системы.
Тут то и возникает вопрос как разграничить где важно, а где почитайте в интернете )
Есть конечно еще метод проб и ошибок и можно сделать некого "программного Франкенштейна", который будет решать точечные задачи. Такие тоже очень нужны промышленности, но с точки зрения научного подхода получается плохо.
Я бы с другой стороны зашел. У молодых людей очень хорошо видно замыливание понятий "знать" и "понимать". Они реально воспринимаются, как синонимы. Их всю школу (по традиции) натаскивали знать (особенно на гуманитарных предметах типа истории, географии и тд - для сдачи нужно было помнить фактаж), а в жизни для решения практических задач что в науке, что на производстве часто нужно хорошее понимание предметной области. И с этим - беда-беда.
Разграничить использование интернет источников и мозга можно посредством конспектирования изучаемого материала. Сам процесс конспектирования создаёт несколько ассоциативных связей в памяти и некие "реперы" в конспекте. С самого начала можно провести небольшой эксперимент, доказывающий эффективность ведения записи изучаемого материала.
Конспект важен больше для преподавателя, чем для студента. Мне например создание своего очень помогло разобраться более подробно в некоторых процессах, которые были до этого неизвестны или воспринимались как "черный ящик" - знай какие сигналы подать на вход чтобы получить на выходе нужные.
Я отправляю студентам порядка 5-10 книг, в которых рассказано все что требуется. Они даже их не открывают к сожалению.
Мне кажется нужно создавать какие то механизмы которые бы вынуждали знакомиться с литературой хотя бы поверхностно. Но пока такие не встретил и не придумал.
Хорошая статья, но я не понял к чему этот горловой минет Китаю вплетенный в текст статьи, учитывая то, что делала КПК с рядовыми китайцами во время недавних антиковидных локдаунов, когда любого человека могли запереть в его же доме на неопределенный срок или вовсе увезти в концентрационный лагерь, в котором кровати стоят на расстоянии менее полуметра друг от друга в огромном ангаре (и это противодействует распространению вируса?).
Политической китаизации РФ нужно сопротивляться всеми силами и статья вот такого "Я обычный выпускник МГУ, город Москва, я очень сильно уважать великий Китай и товарища Си!" этому никак не способствует.
Отличный материал. Очень актуальный. Автор зрит в корень. Плюсую.
Проблему чувствую так же болезненно. И чтобы не сидеть молча и не переживать, а что то делать конкретно, в нашей компании ведутся разработки образовательного проекта РобоИнтеллект с онлайн сервисом для самостоятельного обучения программированию роботов и с дальнейшем математике, физике и робототехнике. Попробуем связаться с упомянутым автором проектом "Русская классическая школа" и предложить сотрудничество по программам обучения.
Автору низкий поклон за обстоятельный материал и системную проработку тем и предлагаемую подборку книг.
Не захватит Китай ничего, такая муштра создает живые калькуляторы, которые не умеют креативно мыслить и не более того. Я и в школе такие экземпляры встречал. Китайцы пока только очень эффективно копируют то, что придумывают в свободных странах. И вообще, нужно быть очень аккуратным с идеями выращивания людей для нужд государства, а не наоборот, это всегда очень плохо заканчивается. Цифровая гигиена в первую очередь нужна человеку, чтобы полноценно жить, а не чтобы приносить кому-то пользу.
Статья отличная, очень резонировала, но я думаю здесь упущен очень важный момент. Быстрая доступность справочной информации играет позитивную роль и ускоряет обучение и вообще развитие, потому что снимает с человека рутинные механические операции. А вот быстрая доступность готовых решений на самом деле отупляет, потому что избавляет человека от творческого поиска решения, и это беда.
А вот быстрая доступность готовых решений на самом деле отупляет, потому что избавляет человека от творческого поиска решения, и это беда.беда не в том, что «готовые решения легкодоступны». беда в том, что студенты (и не только) осознанно используют, применяют эти решения.
Получается примерно как будто ты пришел (купив абонемент) в спортзал, и вместо занятий со штангой — прицепил к штанге таль, и «поднимаешь-опускаешь, поднимаешь-опускаешь...». А потом заплатил какому-то спортсмену, и тот вместо тебя гантелями машет…
При этом ни в самом существовании тали, ни в найме сотрудника ничего плохого нет…
Вот и объяснение парадокса Ферми. Цивилизации развиваются пока не изобретут Интернет и смартфон, а после этого быстро деградируют.
Прежде чем поливать всех фекалиями, дорогой фанат ТЕОРИИ шаровой земли, сначала бы ознакомился с доводами второй стороны. а если умственных способностей не хватает, чтобы это осознать, то и не нужно тут такие заумные статьи писать. Над собой сначала посмейся, шаровер...
На сколько падение качественных студентов на ВМК связано именно с глобальной тенденцией, а не с тем, что топовые всеросники стали уходить в другие вузы?
В Вышке (куда всеросники ломятся, как лоси толпами) я тоже курс читаю, причем тот же ))) И наблюдаю (внезапно!) те же процессы, причем часть процессов (почти "профессиональное" забивание на учебы ради работы, в итоге учеба идет лесом) в Вышке выражены даже ярче.
Но это отдельная тема, которую выше в комментариях неплохо обсудили. Мне особенно комментарий понравился "Программисту достаточно хорошей логики и базовых знаний математики, которые он получает ещё в начальной школе".
Так что не будем переживать за студентов. Знания, которые дает университет им не нужны в принципе! Абсолютно достаточно начальной школы! (даже не средней))))))))))))))))))) Я люблю такой подход! Он сильно уменьшает конкуренцию для тех, кто идет ко мне ))) Уже просто потому, что когда народ осознает, что знания таки нужны, пытается поступить в ШАД и все такое - проходит время, а нейрофизиология она такая беспощадная и в 20 с хвостиком затаскивать сложную математику ощутимо сложнее, чем в 30 с хвостиком.
У меня семинарист, нормально работавший на ВМК в Вышке отказался вести семинары категорически, в итоге мы курс онлайн переводим и там кто что возьмет - тот молодец, кто формально подойдет - вольному воля. И это у меня еще не самые слабые требования.
Вы прямо покорили мое сердце своей статьей ;-) наверное, это лучшее, что я читал по образованию в этом году (одно из - точно). Восхищен! Запишу и дам почитать всем своим школьникам.
А где вы преподаете?
del
Спасибо. Лучшая статья, которую я читал на хабре. Отдельное спасибо за шутки, давно так не смеялся =)
Вы совершенно правы, люди полностью отупели. Какой сейчас процент людей, умеющих развести огонь в лесу без использования спичек? А какой процент умеет сделать силки на зайца из подножного материала? Я думаю и одного процента не наберется. Все оставшиеся 99% неумех определенно умрут от голода. Я бы сказал даже, что человечество обречено.
Пожалуйста, не пытайтесь заставлять новое поколение учить навыки ушедшего века, они в них более не нуждаются.
Шикарный комментарий, спасибо! ) Обязательно заберу, если продолжение делать буду!)))
А какие новыки нужны в этом веке? Вы это лучше меня знаете, можете написать?
Я не являюсь новым поколением, поэтому я тоже не вижу всей картины, т.к. зрение замылено прошлым опытом.
Я считаю, что наиболее важным современным навыком, который будет определять успешность человека, станет умение отличать реальность от галлюцинации. Отделять реальные свойства от иллюзорных.
Гм... Как второй автор в хабе AR&VR (после редактора Хабра) даже соглашусь, и что это важно, и что скоро это будет намного сложнее) (по нескольким причинам)
Но... По-моему одного этого навыка мало. Нужно отменить устаревшие навыки ушедшего века. Ок! Отменяем географию, русский, биологию (и далее по списку) и, главное, математику) Заменяем на обучение умению отличать реальность от галлюцинации (кстати, как?) и все? Наверное, еще навыки нужны?
Очевидно, что остальные навыки тоже нужны, я лишь озвучил самый главный. Предметы обучения никуда не денутся и не отменятся, отменять нужно устаревшие неэффективные инструменты. Зачем зазубривать тригонометрические тождества, когда есть веб-сайт, который их решает быстрее и надежнее, чем человек? Но вот сам класс тригонометрических задач никуда пока не делся (надеюсь), просто должен измениться подход и инструментарий к решению этих проблем. Появление спичек означает, что кремень и трут должны быть забыты.
Мне сложно судить какие именно базовые навыки прошлого до сих пор востребованы широкими массами, а какие должны перейти в специализацию.
А как обучать умению отличать реальность от галлюцинации-то? Имейте ввиду, обучение критическому мышлению (в условиях отсутствия кругозора) по опыту идет запредельно туго. А с кругозором, когда школьники не читают и все предметы сведены к угадай-тестам по 4-м из них все сильно просело.
И как обучать-то?
Ну и школа сейчас устроена так, что школьники лучше всего умеют находить готовые решения любых школьных задач, а не учатся их решать. Т.е. навык собственно умения РЕШАТЬ - из массового стал уделом избранных. Которым потом имеет смысл что-то в университете давать (и то не всем). Ну и как вы предлагаете им навыки решения давать, если у них базы (ни в плане знаний, ни в плане навыков) нет? Вот о-о-очень интересно! Статья выше о том, что у студентов туго идет создание алгоритмов в условиях, когда у них нет математической и алгоритмической базы (а они запредельно прокачали умение находить готовые решения).
Как автор на 3 месте в хабе ИИ (после редакторов хабра))) вангую, что умение находить простые готовые решения у AI-помогаек (в т.ч. GitHub Copilot, Amazon CodeWhisperer, Tabnine и десятков новых) в ближайшие годы будет развиваться сильно быстрее, чем у сегодняшних школьников. Вот прогресс Copilot за полгода (причем ДО того, как LLM стали запредельно модными):
Как вы там писали? "Пожалуйста, не пытайтесь заставлять новое поколение учить навыки ушедшего века, они в них более не нуждаются." Вот очень точно сказано. Именно не нуждаются. С огромным интересом слежу за этим соревнованием, в котором современные школьники (и их родители) массово и дружно заранее объявляют неактуальными кучу крайне полезных им навыков, в условиях, когда самый прокачанных их навык очень быстро осваивают LLM. А компании лихорадочно ищут тех, у кого немодные нынче в школьной среде hard skills еще сохранились. Крайне интересно развиваются события! В этом году, похоже, интересно будет юристам. И на этом процесс не закончится.
Очень жду ваших ответов на пару вопросов выше!)
обучение критическому мышлению (в условиях отсутствия кругозора) по опыту идет запредельно туго.
Если критическому мышлению не научила начальная школа — вряд ли (имхо, конечно) можно будет научить.
А с кругозором, когда школьники не читают
так они и раньше читали [в среднем] довольно мало. Я лично встречал выпускников еще советской школы, которые читали почти по слогам, проговаривая текст...
все предметы сведены к угадай-тестам по 4-м из них все сильно просело.
Это как? Где, какие предметы где сведены к каким тестам-угадайкам?
Ну и школа сейчас устроена так, что школьники лучше всего умеют находить готовые решения любых школьных задач, а не учатся их решать.
Все верно — от ученика всегда требовалось (и проверялось) "наличие решенного домашнего задания". Вот школьнички и "работают на KPI". Раньше проще было списать у одноклассников, потом — списать в чатах сейчас — спросить у AI.
Т.е. навык собственно умения РЕШАТЬ — из массового стал уделом избранных.
Все правильно, и в полном соответствии с МЛФ, диамать её так! Ровно так же, как когда-то умение читать было уделом избранных… потом — научные знания а-ля алхимия. сейчас в школьных учебниках объем знаний такой, каким, наверное, обладала вся академия наук лет 150 назад… вот мы и вышли на новый виток. Хорошо это или плохо — не знаю. Но знаю, что большинство моих одноклассников по еще советской школе реально знали в лучшем случае половину программы. и большинство реально использовало только знания чуть больше начальной школы (чтение-письмо-арифметика-начала естественных наук). Обещаю в выходные посправшивать у сокурсников, кто из них в течение 30 лет после выпуска и сколько использовал знаний из ВУЗа..
Это как? Где, какие предметы где сведены к каким тестам-угадайкам?
Это несколько утрировано. Но.... В определённом смысле так и есть - смысл обучения в школе сведён к сдаче ЕГЭ (того, что собеседник назвал "угадайкой"), который сдаётся по 2-4 предметам. Остальные стали "не нужны" по факту, учёба сводится к натаскиванию на ЕГЭ в т.ч. ценой "закрывания глаз" на остальные предметы, т.к. по ним спроса нет.
угадайкой назвал я. ("угадайка" — студенческое название тестирования в кабинетах с ТСО, где для ответа предлагались тесты с закрытым перечнем ответов)
ЕГЭ по основным предметам (профильная математика, физика, химия, информатика) — уже давно (лет 7 точно — сын уже успел магистратуру закончить) не "угадайки". и просто так, без бумажки ("в уме"), даже с высшим образованием сотку вряд ли наберешь...
"Натаскивать на ЕГЭ" — ну, можно двумя путями. ровно как и на классические советские экзамены в советской средней общеобразовательной… И ровно с таким же результатом, кстати. И толку с того, что там/тогда экзаменов было 8?
что, кстати, тоже существенно меньше количества изучаемых предметов…
а на вступительных экзамены были по 2 предметам (ну 3, ели сочинение тоже считать экзаменом), что естественным образом приводило к "закрыванию глаз" на остальные предметы
даже с высшим образованием сотку вряд ли наберешь
Сотка и не требуется в большинстве случаев.
А особо важным ВУЗам оставили право хоть по какой-то дисциплине делать отбор самостоятельно. Итог - в какой-нибудь региональный ВУЗ нынче можно запросто пройти с "тройкой", а то и вообще на грани "двойки".
"Натаскивать на ЕГЭ" — ну, можно двумя путями. ровно как и на классические советские экзамены в советской средней общеобразовательной… И ровно с таким же результатом, кстати.
Тогда выпускные экзамены в школе за вступительные в ВУЗ не засчитывались, кроме как по договорённости конкретной школы с конкретным ВУЗом. А потому "закрывание глаз" было не на стороне школы, у школы свои KPI, у ВУЗа - свой вступительный отбор.
Тогда была другая проблема - игры школы по накручиванию своих KPI частично компенсировались вступительными экзаменами в ВУЗы, и злоупотребление отбором было уже на их стороне (можно было строить задания так, что без "доподготовки" при ВУЗе их было не сдать). Плюс меньшая мобильность абитуриентов, что повышало [конкурс => качество] поступающих в региональные ВУЗы.
Частично это можно было обойти за счёт медали, но для медали надо было получать оценки по всем предметам, а не только на экзамене.
Но в 90-е школы нашли какой-то способ штамповать медалистов без излишнего "обременения" их тем, чему они должны были их научить... Потом ввели ЕГЭ. Который в теории должен был решить проблему предвзятых оценок в ситуации, когда школа оценивала сама себя, но... На практике получили пачку других проблем.
И толку с того, что там/тогда экзаменов было 8? что, кстати, тоже существенно меньше количества изучаемых предметов…
В зависимости от периода ситуация была разной.
Сейчас же проблема в том, что школа в старших классах тупо нарисует тройки по всем предметам, кроме тех, по которым сдавать ЕГЭ, хоть вообще в школу на занятия не ходи, а сиди у репетитора по тем предметам ЕГЭ, которые сдавать. Потому что весь контроль качества образования в школе свёлся к мониторингу оценок по ЕГЭ.
А особо важным ВУЗам оставили право хоть по какой-то дисциплине делать отбор самостоятельно.
Насколько знаю, такие условия только для МГУ. Сейчас глянул МФТИ — никакой принципиальной разницы с УРФУ (кроме минимальных баллов), который смотрел вчера — не увидел.
Итог — в какой-нибудь региональный ВУЗ нынче можно запросто пройти с "тройкой", а то и вообще на грани "двойки".
Не находите странным фразу "некоторые вузы отбирают особым образом, поэтому остальные ВУЗы не отбирают почти вообще"? Ну и в нормальный (средненький, с хоть какой-то репутацией) региональный ВУЗ с "минимальными выпускными баллами" (это аналог "тройки") не поступишь. А меньше минимума (аналог "двойки") не поступишь даже на платное.
Тогда выпускные экзамены в школе за вступительные в ВУЗ не засчитывались, кроме как по договорённости конкретной школы с конкретным ВУЗом.
А потому "закрывание глаз" было не на стороне школы, у школы свои KPI, у ВУЗа — свой вступительный отбор.
Т.е. школа ставила свои оценки по своим коррупционным критериям, никак не связанным с качеством знаний, а у ВУЗа были свои коррупционно-обусловленные критерии для приема, да? тогда соглашусь, это имело место.
Плюс меньшая мобильность абитуриентов что повышало [конкурс => качество] поступающих в региональные ВУЗы.
И это же понижало качество поступающих в топовые вузы, правильно? А сейчас абитура может подать заявления в несколько вузов, и конкурс идет по баллам по ЕГЭ. которые более объективные, чем внутришкольные (да, со "100-балльниками по русскому без знания русского языка" бороться более-менее научились). Так что ЕГЭ всяко объективнее внутришкольных учителей, "стандартизированней", и позволяет решать проблемы "низкой мобильности". И "не поступает" лишь "самый концентрированный шлак". Что, впрочем, распределяет выпускников по пирамиде, и "шлаку" не совсем уж концентрированному, к сожалению, тоже наордится место в ВУЗах. и потом преподаватели плачутся, что "качество абитуры/студентов упало"
Частично это можно было обойти за счёт медали, но для медали надо было получать оценки по всем предметам, а не только на экзамене.
Ну вы же сами говорите — "получать оценки", а не "получать знания". Медалист в школе получил по алгебре пять, списав у меня, а я — 4, потому что я — "ошибся в символической записи", а "ему нужна пятерка — он на медаль идет".
Сейчас же проблема в том, что школа в старших классах тупо нарисует тройки по всем предметам, кроме тех, по которым сдавать ЕГЭ, хоть вообще в школу на занятия не ходи, а сиди у репетитора по тем предметам ЕГЭ
Ровно то же было и тогда. Даже более того — рисовали оценки и "в аттестат", и "за экзамен" одни и те же люди, исходя из своего отношения к экзаменуемому, и своих знаний. потому как отличник, перейдя в другую школу, мог легко попасть в троечники и наоборот.
Потому что весь контроль качества образования в школе свёлся к мониторингу оценок по ЕГЭ.
А когда-то были другие инструменты? Даже можно спросить — были ли инструменты лучше, чем сейчас? О всех "РайОНОвских контрольных" в школе знали за месяц, весь месяц натаскивали на "темы контрольных", решали аналогичные задачи, а на самой контрольной минут за 10-15 до окончания тихонько подсовывали особо несправляющися листочки с решениями, которых хватало хотя бы на "три с минусом".
Насколько знаю, такие условия только для МГУ.
МГУ и СПбГУ закреплены в законе, по дополнительным процедурам МГЮА, МГЛУ, НГЛУ, МГИМО, и заведения от МВД, МЧС, ФСБ, МИД...
Не находите странным фразу "некоторые вузы отбирают особым образом, поэтому остальные ВУЗы не отбирают почти вообще"? Ну и в нормальный (средненький, с хоть какой-то репутацией) региональный ВУЗ с "минимальными выпускными баллами" (это аналог "тройки") не поступишь.
А меньше минимума (аналог "двойки") не поступишь даже на платное.
Через техникум вполне можно :) Но я не сказал "двойки", я сказал "на грани двойки".
Не находите странным фразу "некоторые вузы отбирают особым образом, поэтому остальные ВУЗы не отбирают почти вообще"? Ну и в нормальный (средненький, с хоть какой-то репутацией) региональный ВУЗ с "минимальными выпускными баллами" (это аналог "тройки") не поступишь.
Не нахожу - ЕГЭ сильно повысил мобильность выпускников по сравнению с советским периодом. А потому в обычный региональный ВУЗ (не уровня какого-нибудь "федерального университета" [тут небольшая игра слов - вузы и так федерального, а не регионального, подчинения, но есть вузы со словами "федеральный университет" в названии, а есть вузы с привязкой к городу или региону в названии]) идут те, кого не взяли в более престижные места (ну кроме тех, кто не может/не хочет ехать в другой город).
А ВУЗ будет брать всех, кого может, дабы заткнуть бюджетные места, и будет тянуть их до конца, даже если учиться они практически не будут (лишь бы сверх меры не наглели). Причин две:
а) экономическая, от этого зависит финансирование ВУЗа, потому даже двоечников отчислять крайне не выгодно, приходится рисовать тройки (а если кого и отчислят - то, значит, уже полных дураков, которым не хватило ума при этом вести себя в рамках приличия).
б) в контексте "ректоропада" последних лет есть гипотеза, что "студент должен быть пофиг чем, но занят, и пофиг за счёт чего, но доволен". Хоть самодеятельностью вместо учёбы.
Т.е. школа ставила свои оценки по своим коррупционным критериям, никак не связанным с качеством знаний, а у ВУЗа были свои коррупционно-обусловленные критерии для приема, да? тогда соглашусь, это имело место.
Можно даже убрать слово "коррупционная", суть мало изменится: т.к. если какая-то метрика начинает влиять на финансирование, она начинает финансируемыми накручиваться любыми способами, включая законные. Хотя и не без того тоже было.
Но это, в сочетании с меньшей мобильностью абитурентов, балансировало систему - что бы там школа ни накрутила, в вуз после перепроверки школьных знаний на вступительных экзаменах проходил более-менее качественный контингент.
Сейчас же ВУЗа не перепроверяют школьные оценки. Собственные вступительные испытания тех немногих ВУЗов, кому это позволили - это дополнительные вступительные испытания по профилю специальности. Типа того, что на пение надо отбирать тех, у кого хотя-бы есть голос ;)
И это же понижало качество поступающих в топовые вузы, правильно?
Не факт, но и не факт, что это толком исследовалось :)
Потому что дополнительно к этому есть еще и демографическая проблема, когда абитуриентов в иной год физически мало, а количество бюджетных мест не столько гибко администрируется, а финансирование ВУЗа прямо привязано с числу студентов :)
Так что когда "старое поколение" рассказывает, как в некоторых ведущих вузах СССР до последнего курса могло дойти лишь 50% группы - нынче воспринимается сказкой.
Ну вы же сами говорите — "получать оценки", а не "получать знания". Медалист в школе получил по алгебре пять, списав у меня, а я — 4, потому что я — "ошибся в символической записи", а "ему нужна пятерка — он на медаль идет".
Оценки в теории должны коррелировать с реальной успеваемостью, и накрутить по всем предметам труднее, чем по двум-трём, и потому хоть как-то заставляло ученика напрягаться. А потому "в среднем по больнице" как-то получалось.
Опять же, это всё динамично - и если стало легально можно спросить "мы вам деньги платили - где аттестат нашего чада?", ну, наверное, и накручивание оценок упростилось со временем.
Собственно, нельзя "просто взять и вернуть советскую систему" - в новых условиях оно просто не будет работать вообще никак, все её достоинства были относительно её времени.
Ровно то же было и тогда. Даже более того — рисовали оценки и "в аттестат", и "за экзамен" одни и те же люди, исходя из своего отношения к экзаменуемому, и своих знаний. потому как отличник, перейдя в другую школу, мог легко попасть в троечники и наоборот.
А мог и наоборот, причём перейдя в более престижную школу - потому что там "более лучшие" учителя и там ребёнок стал лучше понимать. Но это "горизонтальная" проблема.
Мы же говорим о "вертикальной" школа-ВУЗ. Тогда школьные накрутки более-менее уравновешивались входными фильтрами ВУЗа, перепроверяющими школьные оценки и знания, и уменьшающими смысл накрутки оценок в школе (пока медали не стали слишком массовым явлением, да и то не всегда медаль была гарантией поступления, по крайней мере в особо престижные вузы - мог случиться конкурс медалистов, так что что-то сдавать бы и им пришлось бы).
А когда-то были другие инструменты? Даже можно спросить — были ли инструменты лучше, чем сейчас?
А в советское время можно было вообще не появляться в школе всем классом, получить при этом всем классом приличные оценки по всем предметам, и чтобы никому за это ничего не было? ;)
Инструменты пожалуй были, но для своего времени. Сейчас тупо вернуть советскую систему образования нельзя... Точнее можно, но это окончательно добьёт качество образования.
Собственные вступительные испытания тех немногих ВУЗов, кому это позволили — это дополнительные вступительные испытания по профилю специальности. Типа того, что на пение надо отбирать тех, у кого хотя-бы есть голос ;)
Нет, дополнительные испытания — это не "типа того". "типа того" называется "доплнительныне творческие испытания" и "дополнительные профессиональные испытания" — для архитекторов это "рисунок" и "чертеж", для музыкантов — игра на соотв. инструменте, в театральном тоже свои...
А ВУЗ будет брать всех, кого может, дабы заткнуть бюджетные места, и будет тянуть их до конца,
Тем не менее, во всех ВУЗах есть конкурс. и есть непрошедшие на бюджет, которые учатся платно.
Мы же говорим о "вертикальной" школа-ВУЗ. Тогда школьные накрутки более-менее уравновешивались входными фильтрами ВУЗа
Не уравновешивались. Они были слабосвязанными.
Оценки в теории должны коррелировать с реальной успеваемостью,
Ну и ЕГЭ в теории должен коррелировать с реальными знаниями. Более того, за его бОльшую корреляцию говорит как методика сдачи (более жесткий надзор, более стандартные и экстерриториальные условия, более формализованый подход, анонимность проверки, процедура оспаривания).
и если стало легально можно спросить "мы вам деньги платили — где аттестат нашего чада?"
Это где такое легально? на югах?
А мог и наоборот, причём перейдя в более престижную школу — потому что там "более лучшие" учителя
Престижность школы была не очень сильно связана с качеством учителей. У нас школа была не "престижной", но была неплохая физичка (хотя истеричная, и необъективная) и две хороших математички. поэтому из нашего школьного выпуска на "самую престижную специальность самого престижного факультета лучшего ВУЗа в городе", через конкурс около 15 человек на место среди сдавших вступительные на все пятерки, поступило 3 человека.
А в советское время можно было вообще не появляться в школе всем классом, получить при этом всем классом приличные оценки по всем предметам, и чтобы никому за это ничего не было? ;)
а разве сейчас это обычное явление? Впрочем, в Узбекистане нечто подобное было — вместо классов детишки работали на полях, а оценки получали "по работе"
Не нахожу — ЕГЭ сильно повысил мобильность выпускников…
А зря не находите… несмотря на мобильность, "дополнительная фильтрация" усложняет набор в топовые вузы, оставляя больше качественного материала для нетоповых
Потому что дополнительно к этому есть еще и демографическая проблема, когда абитуриентов в иной год физически мало, а количество бюджетных мест не столько гибко администрируется
В советские времена лет 15-20 последних ну нас на факультете как было 20 групп на курсе, так и оставалось. Стабильность-с… (поэтому наша специальность имела номера групп 99-00/19-20/39-40/59-60/79-80). И от 51 человека на входе до выпуска дошло 12 (правда, основная вина за советской армией)
Нет, дополнительные испытания — это не "типа того". "типа того" называется "доплнительныне творческие испытания" и "дополнительные профессиональные испытания" — для архитекторов это "рисунок" и "чертеж", для музыкантов — игра на соотв. инструменте, в театральном тоже свои...
А еще какие-то дополнительные испытания, кроме подобных, еще остались у ВУЗов?.. "Результату ЕГЭ верить" работает даже в тех вузах, которым свои вступительные испытания разрешили.
Тем не менее, во всех ВУЗах есть конкурс. и есть непрошедшие на бюджет, которые учатся платно.
"В среднем по больнице" конкурс есть, но вот по конкретным специальностям при этом бывает всякое. Например, несколько бюджетных мест (в несколько раз меньше типовой группы) на юристов, с офигенным конкурсом на место - и остальные пойдут на платное, и недобор на бюджетные места по техническим специальностям, куда приёмная комиссия всеми правдами и неправдами уговаривает поступить хоть с какими баллами.
Престижность школы была не очень сильно связана с качеством учителей.
Бывало всяко. К тому же в разных городах понятие престижности тоже было разным :) Если это определялось успешностью поступления выпускников в ВУЗ - то скорее всего контингент учителей по профильным специальностям был достаточно качественным.
а разве сейчас это обычное явление?
Нередкое. Вплоть до того, что студенты уже на первом курсе удивляются, что на занятия-то, оказывается, ходить надо... Раньше было наоборот - на первых курсах "по школьной привычке" ходили, к старшим курсам обучались забивать на посещение занятий.
Впрочем, в Узбекистане нечто подобное было — вместо классов детишки работали на полях, а оценки получали "по работе"
Ну, всё новое - это основательно подзабытое старое... Только есть подозрение, что там это был всё-таки не интерес самих школ, а кое-кого "повыше".
И от 51 человека на входе до выпуска дошло 12 (правда, основная вина за советской армией)
ну, в нынешнее время ВУЗу выгоднее дать взятку военкому, чем позволить бюджетному месту освободиться, а уж тем более позволить освободиться 3/4 мест...
вот, попалось сегодня на Я.помойке
как по заказу:
"Физика-химия похуже. Ответил на четыре (крапленые билеты, преподаватель-член комиссии исключил всякие неожиданности). Математика письменно… другой неравнодушный учитель, скептически глядя на мои каракули с цифрами-корнями и прочими XYZ-ами, вздохнул и, написав правильные решения под заданиями, тихо сказал: «Переписывай в чистовик». Тоже четыре."
1987 год...
Все нижеперечисленное - исключительно моё субъективное мнение, основанное на осмысливании озвученных вами вопросов. Я вполне могу заблуждаться, т.к. взор замылен моими текущими культурными стереотипами.
В моем понимании, навык "решать" состоит из двух других навыков:
Знания об инструментах и о том, какие из них можно применить к решению данной задачи.
Знания об особенностях применения каждого инструмента и последовательности их применения для достижения решения задачи.
Когда школьник находит решения в интернете, он точно так же как и вы использует два вышеизложенных пункта. Т.е. фактически школьник решает задачу и вполне использует навык "решать" для нахождения ответа. Просто его инструментарий настолько более продвинут, что с ним для решения столь простых задач более не требуется прилагать интеллектуальных усилий. Ваше требование заставить учащихся пользоваться устаревшими инструментами выглядит как требование заставить людей вычислять как переставлять ноги во время ходьбы. Нужно рассчитать на какую высоту поднять ступню и на какой угол должно согнуться колено и т.д. Довольно сложная математическая задача, если пытаться ее решать неправильными инструментами.
Как с этим бороться?
Во-первых, нужно признать что ряд школьных тем и задач теперь не требуют напряжения интеллекта для своего решения. Это не значит, что их нужно исключить. Школьники все еще должны усвоить, что задачи данного класса встречаются в жизни и понимать каким инструментарием пользоваться для их решения.
Во вторых, для продолжения тренировки интеллекта необходимо ввести новый ряд задач, решение которых потребует интеллектуальных усилий даже с использованием современного инструментария. Например, соревновательные задачи еще долго будут оставаться актуальными. Когда соревнуются два человека/команды и у каждого одинаковый инструментарий, то победит тот, кто лучше пользуется интеллектом.
ИИ-помогайки - это лишь очередной инструмент для решения задач. Человеческий интеллект полностью они заменить не в силе. Они лишь предоставляют готовые блоки. Да, из готовых блоков можно быстренько сложить хрущевку, но вот комфортный и приятный для жилья дом из них не получится. В будущем, когда хрущевки будут на рынке почти бесплатны, цены на комфортное жилье взлетят до небес. И да, даже хрущевки в свое время тоже стали гигантским прорывом в качестве жилья.
Возвращаюсь к первой части ваших вопросов. Я разочарован, что тема критического мышления и работы с иллюзиями сейчас не воспринимается всерьез и даже высмеивается старшим поколением. Возможно данный игнор приведет в итоге к коллапсу старой культуры и строительству новой на ее руинах.
В обществе виден сильный запрос на философский фундамент в этом направлении. Взять хотя бы тех-же плоскоземельщиков, над которыми даже автор посмеялся. А они между-прочим поднимают и изучают очень серьезные и актуальные философские вопросы, такие как "Где заканчивается галлюцинация и начинается реальность?", "Что делать, когда субъективно воспринимаемая реальность противоречит общепринятой иллюзии?" или "Насколько можно доверять информации, прошедшей через сломанный телефон из сотен других умов?". Конечно, можно перечитать Канта, Декарта, их последователей, много думать и самостоятельно прийти к ответам, которые лично меня устроят. Но у большинства людей далеко не философский склад ума. Им требуется новый Кант, который соберет все накопившиеся вопросы и противоречия, доходчиво их изложит в своем философском труде и поставит жирную точку на руинах постмодерна.
Мое мнение: в школах нужно вводить новый предмет "критическое мышление", которому уделять не меньше часов, чем математике или русскому. Предположительно за счет сокращения часов по другим точным наукам, в которых большинство задач по тренировке интеллекта превратились в нудятину для современного учащегося.
Школьники все еще должны усвоить, что задачи данного класса встречаются в жизни и понимать каким инструментарием пользоваться для их решения.
Для среднестатистического большинства такие классы задач заканчиваются в 6-7 классе, а то и ранее. 5/6 для решения таких задач обопрутся на "мнение авторитета" (а это чаще не тот, кто знает, а тот, кто громче орёт). Часть начнет искать специалиста. и лишь в лучшем 1/10-1/20 будет решать самостоятельно, опираясь на школьные знания.
Спасибо за подробный ответ!
В моем понимании, навык "решать" состоит из двух других навыков:
Знания об инструментах и о том, какие из них можно применить к решению данной задачи.
Знания об особенностях применения каждого инструмента и последовательности их применения для достижения решения задачи.
Когда школьник находит решения в интернете, он точно так же как и вы использует два вышеизложенных пункта.
Обратите внимание, что у вас для "решения" не необходимости знать сам предмет))) (что вообще говоря не так).
Например, чтобы решить эту задачку в уме:
Нужно обладать навыками умножения и удержания в голове трехзначных чисел (ну либо уметь упрощать выражения в уме, что тоже непросто), выше в комментариях способы решения подробно разбирали.
Утверждается, что навык запуска Гугл.Обьектива (который сразу выдает ответ) на пару порядков проще. Для этого вообще говоря совершенно необязательно даже понимать задачу. Вы с этим не согласны, конечно? )
А наблюдаемая картина - у олимпиадников (которые прокачали решение задач в уме) навык создания сложных алгоритмов прокачивается быстро, а у основной массы студентов (привыкших к Google.Lens в режиме домашнего задания) - стало идти ощутимо сложнее. Те же самые задания, что выдавались 10 лет назад.
Ну а дальше рекрутеры упомянутой выше компании прибегают за аспирантами со словами "кому 750 тысяч рублей в месяц" не просто так, а поскольку таких кадров не хватает.
Вообще может как-нибудь соберусь, сделаю опрос Research Scientists получающих больше 800 тысяч в месяц, как у них в школе и университете дела шли. Но по опыту личных знакомств - корреляция конкретная)
Ваше требование заставить учащихся пользоваться устаревшими инструментами
КАКИМ устаревшим инструментом я заставляю пользоваться, позвольте уточнить?
Я топлю исключительно за использование МОЗГА, что критично для создания сложных алгоритмов.
Хотя... Возможно для кого-то он устарел, конечно)))
Да, из готовых блоков можно быстренько сложить хрущевку, но вот комфортный и приятный для жилья дом из них не получится. В будущем, когда хрущевки будут на рынке почти бесплатны, цены на комфортное жилье взлетят до небес.
Обратите внимание - у меня речь шла О СКОРОСТИ ПРОГРЕССА ИИ-помогаек. И о том, что изрядная доля их успеха в том, что они с фантастической скоростью находят все более и более адекватные готовые решения (конкурируя в наиболее прокачанном навыком современных школьников). Т.е. в терминах вашего примера - завтра блоки будут таковы, что можно будет и комфортное жилье сложить. Прикольно, что в вашей логике при этом цены взлетают, но... ладно... Видимо спрос на молодых людей (умеющих только искать готовое) тоже должен взлететь)
Возвращаюсь к первой части ваших вопросов. Я разочарован, что тема критического мышления и работы с иллюзиями сейчас не воспринимается всерьез и даже высмеивается старшим поколением.
Речь шла о другом, но я тоже разочарован.
Замечу, что очень неплохую лекцию Алексея Каптерева с введением в критическое мышление я (жестокий человек и ретроград!) заставлял смотреть студентов, которых набирал к себе в лабораторию. При том, что в целом тема не актуальна, у поста на Хабре с пересказом этой лекции 16 плюсов (считая два моих + плюсы моих коллег). Давайте смотреть правде в глаза - востребованность темы критического мышления близка к нулю.
Мое мнение: в школах нужно вводить новый предмет "критическое мышление", которому уделять не меньше часов, чем математике или русскому.
Кому нужно? Можете честно ответить?
Ну и мое мнение, как человека, который много занимался популяризацией критического мышления - люди (по незнанию) часто думают, что главное "критическое" (и они, конечно же, о-о-очень критичны!))), а там главное (внезапно!) "мышление"! Причем имеется ввиду мышление логическое с хорошим пониманием логики, с чем сегодня большие проблемы. Даже читая комментарии к этой статье очень легко набрать сотню примеров логических ошибок (когда делается одно утверждение, а ответ дается на другое, когда на основе черри-пикинга идет спор с трендами и т.д.). Кстати на днях статья Самые распространенные логические ошибки даже набрала +52 (и продолжает расти). При этом если почитать что журналисты пишут - это тихий ужас. Логических ошибок в их построениях - просто море.
Справедливости ради вполне успешные попытки решить проблему были. До революции, например, был учебник логики для гимназий
В в великую отечественную (когда был осознан спрос на грамотных инженеров и переосмыслено понятие грамотности) учебник логики был воссоздан для средней школы.
Впрочем при Хрущеве этот дурацкий предмет отменили! (возможно, осознали, что больший процент населения стал бы видеть нестыковки в газете "Правда"?)
В общем пока попытки вернуть логику ничем не увенчались и идет уменьшение часов математики (другого устаревшего предмета). Как-то так...
востребованность темы критического мышления близка к нулю.
Это у тех, кого АО "МММ" на 100500 рублей ни разу не на...дуривало.
Как много общающийся со студентами свидетельствую, что уже выросло целое поколение не знающее, что такое МММ))) К сожалению или к счастью...
Ну дык говорил же Заратустра, что лох — не мамонт...
МММ — это частный случай общего. А общий случай описан у Перельмана в детских книгах "Занимательная математика", "Живая математика".
До МММ эти пирамиды были и в СССР и раньше. МММ — это пример когда государство отстранилось от управления государством.
МММ неоднократно реинкарнировало, при этом были люди, которые вкладывались последовательно в несколько. Для меня всегда было загадкой, почему у людей может быть в разы больше денег, чем мозгов...
К вопросу о математических способностях студентов или как учить переполненный мозг