Comments 469
Разве не эффективней запасать энергию в маховике? Электромотор девайс с довольно высоким КПД, и нет проблем устаревания химикатов. Тема о похожей системе habrahabr.ru/company/croc/blog/318184
Там — секунды. Здесь — минуты и десятки минут. Однако, ИМХО, такое впечатление, что, когда это проектировали, рассчитывали не на минуты, а на часы.
К тому же, удельная емкость маховика в разы меньше. Даже у супермаховиков Гулиа не дотягивает до литиевого аккумулятора.
К тому же, удельная емкость маховика в разы меньше. Даже у супермаховиков Гулиа не дотягивает до литиевого аккумулятора.
У супермаховиков Гулиа, если речь идёт о проектных (а не опытных), шла речь о плотности вроде в несколько десятков кВт*ч на кг маховика (без учёта массы кожуха и прочей обвески), с обычной высокопрочной сталью, по моим прикидкам, получалось что-то в районе 50-100 Вт*ч на кг, плюс кожух, генератор и прочее — ещё раза в два-три поменьше.
Интересовался темой механических накопителей энергии, пришёл к выводу, что самое перспективное в этой отрасли — это подводные резервуары «мешки», только вместо воздуха для накачки мешка на глубине использовать какие-либо жидкости легче воды, чтобы избежать проблем тепловых потерь при сжатии газа.
Интересовался темой механических накопителей энергии, пришёл к выводу, что самое перспективное в этой отрасли — это подводные резервуары «мешки», только вместо воздуха для накачки мешка на глубине использовать какие-либо жидкости легче воды, чтобы избежать проблем тепловых потерь при сжатии газа.
Потому что у них разные характеристики
на килограмм массы
PS: супермаховики — flywheels, заодно кстати и плутоний показан :)
PS: супермаховики — flywheels, заодно кстати и плутоний показан :)
PPS: пока искал небольшую сводную диаграмму, нашел вот такое сравнение электро аккумуляторов.
Особенно интересное для Li-Ion самое последнее — по объему на киловатт.
Особенно интересное для Li-Ion самое последнее — по объему на киловатт.
Килограммы тут к сожалению ни о чем.
Нужны было бы стоимость Wh/$ и износ — время работы
Нужны было бы стоимость Wh/$ и износ — время работы
я там ссылку дал на большое сравнение. Вкратце — да, супермаховики считаются очень надежными и с большим количеством циклов заряд-разряда. И в пике у них отдача отличная. Но, с мощностью на кг или кубометр — не фонтан.
И для производства наверно еще интересна масштабируемость — как долго его изготовлять на киловатт.
И для производства наверно еще интересна масштабируемость — как долго его изготовлять на киловатт.
Добавлю справедливости ради про супермаховики
«Однако последние успешные достижения относятся к другим областям. Компания Beacon Power, основанная в США в 1997 году, сделала существенный шаг, разработав серию больших стационарных супермаховиков для применения в промышленных энергосетях. Супермаховики производства Beacon Power способны запасать энергию в 6 и 25 кВт⋅ч в зависимости от модели и мощность в 2 и 200 кВт, соответственно.
Американская компания рассчитывает продавать их местным компаниям, а также сама оказывать услугу «регулирования частоты». Строительство регулирующей электростанции на супермаховиках мощностью 20 МВт началось в конце 2009 года[6]. Поскольку энергосистема США существует в условиях наличия множества местных поставщиков энергии и открытого энергетического рынка, необходимость регулирования мощности создает немало проблем, которые компания надеется решить: запасание «лишней» энергии, когда потребление снижается; восполнение недостатков во время пиков потребления; регулирование частоты тока.
Под научным руководством Н.В.Гулиа, российская компания Kinetic Power[7] создала собственную версию стационарных накопителей кинетической энергии на базе супермаховика. Один такой накопитель способен запасать энергию до 100 кВт⋅ч и обеспечивать мощность до 300 кВт. В условиях российского рынка, кластер из нескольких таких накопителей способен обеспечивать выравнивание суточной неоднородности электрической нагрузки целого региона, заменяя собой дорогостоящие и громоздкие гидроаккумулирующие электростанции.»
«Однако последние успешные достижения относятся к другим областям. Компания Beacon Power, основанная в США в 1997 году, сделала существенный шаг, разработав серию больших стационарных супермаховиков для применения в промышленных энергосетях. Супермаховики производства Beacon Power способны запасать энергию в 6 и 25 кВт⋅ч в зависимости от модели и мощность в 2 и 200 кВт, соответственно.
Американская компания рассчитывает продавать их местным компаниям, а также сама оказывать услугу «регулирования частоты». Строительство регулирующей электростанции на супермаховиках мощностью 20 МВт началось в конце 2009 года[6]. Поскольку энергосистема США существует в условиях наличия множества местных поставщиков энергии и открытого энергетического рынка, необходимость регулирования мощности создает немало проблем, которые компания надеется решить: запасание «лишней» энергии, когда потребление снижается; восполнение недостатков во время пиков потребления; регулирование частоты тока.
Под научным руководством Н.В.Гулиа, российская компания Kinetic Power[7] создала собственную версию стационарных накопителей кинетической энергии на базе супермаховика. Один такой накопитель способен запасать энергию до 100 кВт⋅ч и обеспечивать мощность до 300 кВт. В условиях российского рынка, кластер из нескольких таких накопителей способен обеспечивать выравнивание суточной неоднородности электрической нагрузки целого региона, заменяя собой дорогостоящие и громоздкие гидроаккумулирующие электростанции.»
Да, непонятно почему супермаховики имени Гулиа до сих пор не поработили этот сектор. По идее там из минусов только вес, на который в энергетике в целом пофиг, зато по цене кусок стальной ленты явно подешевле лития будет. И раскрутить маховик уж точно можно много раз а не несколько сотен как в нажористом литии.
Причём несколько лет назад были взбрызги — в штатах пробно ставили такие системы в энергосети. Но вот Маск вот он, а про супермаховики так и не слышно.
Особенно печально что тема как обычно просрана. Когда у нас автобусы гоняли на этих болванках — никому не нужно было, теперь вон для собственных датацентров подобные маховики, как папуасы бусы, будем закупать на западе.
Причём несколько лет назад были взбрызги — в штатах пробно ставили такие системы в энергосети. Но вот Маск вот он, а про супермаховики так и не слышно.
Особенно печально что тема как обычно просрана. Когда у нас автобусы гоняли на этих болванках — никому не нужно было, теперь вон для собственных датацентров подобные маховики, как папуасы бусы, будем закупать на западе.
Будем. Кто будет заниматься хайтеком, когда продать Китаю и Финляндии лес проще, чем делать мебель и бумагу самим? До дна далеко. А пока это замкнутый круг — большинство может и хочет перемен, но так неохота что-то для этого делать…
А еще проще комменты писать. Я пробовал — я знаю.
ну тема откровенно не взлетела не только у нас. причём непонятно почему. фигарить тоннами литиевые болванки которые через пару лет придётс продать китайцам как вторсырьё (а они через али распродадут их по всему миру под маркой «новый нецелованный гигасупер аккумулятор») оказалось проще чем делать маховички в каждом районе которые сглаживали бы пики потребления позволяя строить меньше мощностей и вообще экономить деньги и топливо.
Ну так супермаховик очень весело разрушается. Литий, в целом, меньше. Разрушается одна ячейка, в маховиках оно бьет соседнии и так далее.
Мне казалось, что одна из особенностей супермаховиков как раз в том, что они разрушаются безопасно.
Там не монолитная чугунина, способная взорваться как 85-мм фугас, а катушка стальной ленты.
Это не сильно меняет тот факт что там запасено много механической энергии которая высвободится рывком
Нет, лента отрывается в месте крепления, разматывается и начинает тормозить о стенки трением — процесс весьма растянутый во времени.
Пришли какие-то молчаливые почитатели минусов. С девизом пофиг что в теме не разбираемся, раздадим всем.
Если же дискутировать с теми «кто Мандельштама читал», я бы ещё подумал где фейерверк будет ловчее. Супермаховик потому и супер, что его предел разрушения отодвинули подальше, а мгновенно выделяемую энергию тоже постарались сократить. С литием же как мы помним всё здорово в плане спецэффектов. Но даже не это самое важное, и литий и маховичок можно расположить подальше от людей, тут важна цена реализации, запасаемая энергия у хороших маховичков почти дотягивается до лития, а вот с ценой непонятно.
Если же дискутировать с теми «кто Мандельштама читал», я бы ещё подумал где фейерверк будет ловчее. Супермаховик потому и супер, что его предел разрушения отодвинули подальше, а мгновенно выделяемую энергию тоже постарались сократить. С литием же как мы помним всё здорово в плане спецэффектов. Но даже не это самое важное, и литий и маховичок можно расположить подальше от людей, тут важна цена реализации, запасаемая энергия у хороших маховичков почти дотягивается до лития, а вот с ценой непонятно.
Один из минусов маховика — маштабируемость… Если он сделан под конкретную энергию то увеличить как я понимаю можно только добавив еще один — и то сложность с распаралеливанием.
И типичная запасенная энергия к времени работы — судя по статье что привели выше — применяют маховики скорее для краткосрочного запаса и выравнивания — минуты/часы
И типичная запасенная энергия к времени работы — судя по статье что привели выше — применяют маховики скорее для краткосрочного запаса и выравнивания — минуты/часы
зато у маховичка есть другой плюс, на нём реально сделать циклопической мощности агрегат, а на литии это будут гектары ящиков и проводов. В общем маховичок при прочих равных будет покомпактнее, но тяжелее, а литий наоборот.
И да, в отличии от лития маховичок можно построить так чтоб он отдавал всю энергию за одну минуту и при этом ресурс его не страдал. Именно такие и нужны в качестве регуляторов.
Но судя по тому что мы не наблюдаем маховичков за каждым углом. видимо есть неочевидные проблемы в реализации или обслуживании
И да, в отличии от лития маховичок можно построить так чтоб он отдавал всю энергию за одну минуту и при этом ресурс его не страдал. Именно такие и нужны в качестве регуляторов.
Но судя по тому что мы не наблюдаем маховичков за каждым углом. видимо есть неочевидные проблемы в реализации или обслуживании
У меня смутное подозрение, что чтобы получить на маховике такую же емкость, как и на литии соответствующей массы, его нужно раскрутить до таких оборотов, которые нереальны на сегодняшний день.
они реальны были ещё 30 лет назад, неспроста тут советский профессор упоминался. Вопрос в цене, но цены никто не знает, потому как опыта системного нет.
Это имеет значение только для мобильных потребителей — где этот маховик возить надо. Для стационарных агрегатов масса не важна — тут более важна цена на единицу запасаемой мощности. Маховик по этому параметру даст фору литию минимум на порядок, а в крупносерийном производстве — может и на два. С масштабированием там всё в порядке. Маховики с интегрированным мотор-генератором на магнитном подвесе в вакуумированном корпусе собираются в вертикальную стойку и такие стойки можно набирать батареями. Выравнивание тока по ячейкам при заряде/разряде не сложнее чем такой же процесс для литиевых аккумуляторов. Всё дело в том что литиевые элементы разработанные для другого очень просто объединяются в крупные батареи, хоть это выходит и дорого. Все технологии уже есть, построены и работают. А маховики только в научных разработках существуют и в опытных образцах. Для «народных» маскомобилей они подходят не лучше паровозного котла — вот и нет интереса. А Маску надо куда-то отработанные батареи от его машин девать — почему бы не продать как стац. аккумуляторы? Всё просто и не надо искать каких-то особенных причин или недостатков маховика.
Позанудствую: ёмкий супермаховик в подвижном потребителе (кроме, может, корабля и поезда) практически невозможен, это ж гиростабилизатор. К нему придётся городить дорогущий подвес, чтоб можно было поворачивать и подниматься в крутую горку.
да ладно вам. зато как круто будет выглядеть авто спускающееся с горки на двух задних ведущих колёсах!!! а если сделать все четыре колеса поворотными то боком ездить будет легче чем повернуть!
В другом комментарии я уже написал, что маховик подходит для легкового авто не более чем паровозный котел, так я тоже не предлагал его ставить на колеса. Тем не менее возражу, что маховик-гироскоп можно поставить на планетарную подвеску и пусть он там всегда смотрит осью куда ему угодно. Это я к тому что «в принципе» возможно многое. Но не всё это будет наилучшим решением.
ну вот вы построили уникальный циклопический агрегат. А как его ремонтировать? Как его масштабировать (чтобы еще добавить немного мощностей)?
также как и батарейки. стандартизовать блок на среднюю мощность, вылизать технологию. ставить квадратно гнездовым методом столько сколько надо.
я Гулиа давно перечитывал, он как-то вовремя пропал и долгое время, со слухами что его поработили вояки, отсутствовал. потом всплывал в начале нулевых. но судя по тому что ничего не слышно — совсем сошёл с дистанции. опыты он ставил с материалами где запасаемое количество значительно превышало литий. промышленные образцы были конечно скромнее.
я Гулиа давно перечитывал, он как-то вовремя пропал и долгое время, со слухами что его поработили вояки, отсутствовал. потом всплывал в начале нулевых. но судя по тому что ничего не слышно — совсем сошёл с дистанции. опыты он ставил с материалами где запасаемое количество значительно превышало литий. промышленные образцы были конечно скромнее.
вот так и вернулись к тому, с чего начинали:
зато у маховичка есть другой плюс, на нём реально сделать циклопической мощности агрегат, а на литии это будут гектары ящиков и проводов. В общем маховичок при прочих равных будет покомпактнее, но тяжелее, а литий наоборот.©https://geektimes.ru/post/297647/#comment_10577531
Вот сначала почитал бы о предмете, хотя бы из детской книжки, которую Гулиа написал, чтоб не позориться.
Это не говоря о том, что ресурс механики в данном конкретном случае на порядок больше чем у электрохимии.
Это не говоря о том, что ресурс механики в данном конкретном случае на порядок больше чем у электрохимии.
Так не вопрос. Вопрос то, что происходит, когда разрушается подвес. А не сам маховик.
срабатывают заряды автоподрыва маховика?
Рассказывали историю как кусок парогазовой турбины пробил много бетона и улетел ещё на много много метров от здания, также из первых уст о прошедшем в разнос генераторе на электросиле с ламелями позамыкавшими шины крана под потолком цеха (не знаю точно высоты, но вроде как со стороны там выше 5-й хрущёвки), так что дело может быть не только в маховике но и в генераторе(который не так хорошо масштабируется).
Потому что Гулиа не Маск и у него не было столько денег (он жил в СССР, где быть богатым было преступлением), а государству это было не нужно. Главное чтоб завод работал, а когда нагрузка превышала расчетные пределы (которые ооочень высоки при всех ГЭС, ТЭС, АЭС), проще было отключить часть потребителей — людей. Перетопчутся, у них станки не встанут. А в Австралии по видимому с электричеством всё на столько плохо, что цена на него скачет как кенгуру. К тому же заметные мощности никак не регулируются (солнце, ветер) в отличие от техногенных источников энергии. Вот эти факторы и сыграли совокупную роль. Изобрели новый вид спекуляции — электричеством!
Для плутония energy density как-то странно посчитали.
Если Power density 500 W/kg
500 * 87,7 лет * 365*24 *2 = 7,7 *10^8 Wh/kg
500 * 87,7 лет * 365*24 *2 = 7,7 *10^8 Wh/kg
а кто такой eCat и почему у него такие зверские характеристики?
увы, картинка с сайта фанатов холодного термояда (eCat — это он)
Первоначально картинка выглядела так.
Без холодного синтеза и плутония.
Без холодного синтеза и плутония.
ВЫ что?!
НЕ знаете про ECat?
Это же открытие века и надежда всего человечества!
Andrea Rossi научился передавать недюжую энергию через провод заземления и тем самым вызать хотодый синтез в специально подготовленной тайной коробче под установкой!
И теперь это дикий хайп всех журналистов!
НЕ знаете про ECat?
Это же открытие века и надежда всего человечества!
Andrea Rossi научился передавать недюжую энергию через провод заземления и тем самым вызать хотодый синтез в специально подготовленной тайной коробче под установкой!
И теперь это дикий хайп всех журналистов!
Просто нужно считать в долларах на киловат*час запасённой энергии.
Что дешевле то и в тренде.
Ха. Ха. Ха. Точка.
Дешевле в долларах за кВт*ч — атомные электростанции. Но вот как-то совсем не в тренде.
Самое дорогое решение в долларах за кВт*ч — солнечно-тепловые электростанции (еще всяких птиц, мимо пролетающих, зажаривают до хрустящей корочки). Они еще и портят экологию и уничтожают экосистемы на гигантских площадях… Но в тренде.
Ветряки. Тоже очень дорого. Очень дорого в обслуживании. Очень ограниченно ремонтопригодно. Выбрасывает в атмосферу до бочки смазочного масла в день. Убивает птиц и летучих мышей. Но тоже вполне себе в тренде.
Дешевле в долларах за кВт*ч — атомные электростанции. Но вот как-то совсем не в тренде.
Самое дорогое решение в долларах за кВт*ч — солнечно-тепловые электростанции (еще всяких птиц, мимо пролетающих, зажаривают до хрустящей корочки). Они еще и портят экологию и уничтожают экосистемы на гигантских площадях… Но в тренде.
Ветряки. Тоже очень дорого. Очень дорого в обслуживании. Очень ограниченно ремонтопригодно. Выбрасывает в атмосферу до бочки смазочного масла в день. Убивает птиц и летучих мышей. Но тоже вполне себе в тренде.
Дешевле в долларах за кВт*ч — атомные электростанции.это суммарно с учетом постройки, эксплуатации и выведения атомной электростанции ИЗ эксплуатации или только по цене чистого кг урана?
Вроде, да. Емнип, там какие-то хитрые схемы с закладыванием утилизации в стоимость строительства.
Именно суммарно. Чтобы хоть чуть-чуть, хоть как-то, хоть на копеечку, приподнять себестоимость атомной энергии, сейчас атомщиков во многих странах заставляют платить за будущую утилизацию электростанций.
Если в ветряках учесть стоимость демонтажа и утилизации — стоимость кВт*ч подскочит раза в три. Они и сейчас-то окупаются только за счет субсидий и «зеленых тарифов», которые обязывают потребителей покупать в первую очередь «зеленую энергию» по завышенным ценам. Но им даже это не помогает. Когда немецкое правительство чуть-чуть снизило субсидии за «зеленую энергию», тут же объявил о банкротстве крупнейший оператор ветро-электростанций Германии… (Датчане тоже нарвались, хоть и не афишируют это… Большую часть энергии со своих ветростанций они отдают в Германию и, большую часть времени, доплачивают немцам, чтобы те эту энергию взяли… А еще большой кусок — даряд Норвегии для запасания в гидроаккумулирующих электростанциях, а потом, в часы пик, задорого покупают это электричество обратно...)
Если учесть еще и офф-шор ветряки — то раз в пять-шесть легко прирост стоимости за кВт*ч можно получить. Там одни страховки рабочих, которые этот ветряк будут демонтировать, будут по деньгам сравнимы со всем электричеством, которое он способен выработать. (что уже однажды прошла Калифорния, где до сих пор большие сотни беспризорных ветряков, которые ремонтировать и демонтировать — слишком дорого)
Утилизация фото-электрических солнечных батарей в больших количествах — вообще никем не опробованная штука. А там всякой ядовитой гадости в составе — ой как много.
(Кстати о птичках, еще в свое время Мерседес приводил расчет, что S-600 за полный жизненный цикл, с учетом расхода топлива, всех выбросов, слитого масла и полной утилизации, экологичнее, чем Тойота Примус.)
Вообще, бизнес-модель такой аккумуляторной станции — очень проста и понятна. Строим полностью на кредитные деньги со сроком возврата лет 30-50. Пока работает халява «получили электричество с доплатой в минимумы потребления, продали электричество за максимальные возможные деньги в максимумы потребления» — платим ежемесячные (или ежегодные, как договорятся) выплаты в банк, прибыль — выводим в «головную компанию». Как только халява кончилась, или стоимость обслуживания превысила прибыль — «ничего не знаем, я не я, лошадь не моя, и вообще, вас здесь не стояло» — компания, которая заключала контракты и брала кредиты, банкротится. Все довольны. Налогоплательщики долго расплачиваются за утилизацию килотонн батарей.
Если в ветряках учесть стоимость демонтажа и утилизации — стоимость кВт*ч подскочит раза в три. Они и сейчас-то окупаются только за счет субсидий и «зеленых тарифов», которые обязывают потребителей покупать в первую очередь «зеленую энергию» по завышенным ценам. Но им даже это не помогает. Когда немецкое правительство чуть-чуть снизило субсидии за «зеленую энергию», тут же объявил о банкротстве крупнейший оператор ветро-электростанций Германии… (Датчане тоже нарвались, хоть и не афишируют это… Большую часть энергии со своих ветростанций они отдают в Германию и, большую часть времени, доплачивают немцам, чтобы те эту энергию взяли… А еще большой кусок — даряд Норвегии для запасания в гидроаккумулирующих электростанциях, а потом, в часы пик, задорого покупают это электричество обратно...)
Если учесть еще и офф-шор ветряки — то раз в пять-шесть легко прирост стоимости за кВт*ч можно получить. Там одни страховки рабочих, которые этот ветряк будут демонтировать, будут по деньгам сравнимы со всем электричеством, которое он способен выработать. (что уже однажды прошла Калифорния, где до сих пор большие сотни беспризорных ветряков, которые ремонтировать и демонтировать — слишком дорого)
Утилизация фото-электрических солнечных батарей в больших количествах — вообще никем не опробованная штука. А там всякой ядовитой гадости в составе — ой как много.
(Кстати о птичках, еще в свое время Мерседес приводил расчет, что S-600 за полный жизненный цикл, с учетом расхода топлива, всех выбросов, слитого масла и полной утилизации, экологичнее, чем Тойота При
Вообще, бизнес-модель такой аккумуляторной станции — очень проста и понятна. Строим полностью на кредитные деньги со сроком возврата лет 30-50. Пока работает халява «получили электричество с доплатой в минимумы потребления, продали электричество за максимальные возможные деньги в максимумы потребления» — платим ежемесячные (или ежегодные, как договорятся) выплаты в банк, прибыль — выводим в «головную компанию». Как только халява кончилась, или стоимость обслуживания превысила прибыль — «ничего не знаем, я не я, лошадь не моя, и вообще, вас здесь не стояло» — компания, которая заключала контракты и брала кредиты, банкротится. Все довольны. Налогоплательщики долго расплачиваются за утилизацию килотонн батарей.
Если в ветряках учесть стоимость демонтажа и утилизации — стоимость кВт*ч подскочит раза в три.
Это не так. Стоимость с установкой одного ветряка в Германии грубо можно прикинуть 1МВт = 1 млн. Евро (так уже лет 6, цена без субсидий), демонтаж же стоит 300-400 тысяч вне зависимости от мощности. Это тот, что стоит на берегу.
В общей сложности рост стоимости кВтч ветроэнергетики без субсидий но с учетом резервирования мощности для выравнивания графиков будет не больше 25-30 центов за кВтч.
платим ежемесячные (или ежегодные, как договорятся) выплаты в банк, прибыль — выводим в «головную компанию». Как только халява кончилась, или стоимость обслуживания превысила прибыль — «ничего не знаем, я не я, лошадь не моя, и вообще, вас здесь не стояло» — компания, которая заключала контракты и брала кредиты, банкротится.
Если точно помню, сейчас фирмы обязаны отложить денег в банк на утилизацию при постройке нового. Там даже при банкротстве будет на что демонтировать (здесь как и везде может быть ошибка в расчетах).
Вспоминаем школьную математику.
Оптовая цена электроэнергии в Германии на сегодня от примерно -0.04 до примерно +0.06 евро за кВт*ч. Во сколько раз увеличится средняя стоимость кВт*ч, если 50% электроэнергии будет продаваться по цене от +0.21 до +0.31 евро за кВт*ч?
Может и обязаны… но никто никогда не учитывал эти деньги и затраты при расчете ROI и EROEI и стоимости кВт*ч. Для ветряков и солнечных станций. Но все _непременно_ учитывают эти затраты полностью, когда речь идет об атомных электростанциях.
Оптовая цена электроэнергии в Германии на сегодня от примерно -0.04 до примерно +0.06 евро за кВт*ч. Во сколько раз увеличится средняя стоимость кВт*ч, если 50% электроэнергии будет продаваться по цене от +0.21 до +0.31 евро за кВт*ч?
Если точно помню, сейчас фирмы обязаны отложить денег в банк на утилизацию при постройке нового.
Может и обязаны… но никто никогда не учитывал эти деньги и затраты при расчете ROI и EROEI и стоимости кВт*ч. Для ветряков и солнечных станций. Но все _непременно_ учитывают эти затраты полностью, когда речь идет об атомных электростанциях.
Есть LCOE.
Там всё это (и даже больше) учитывается. И для инвесторов (которые должны принимать решения на десятилетия вперёд) выкатывают такие отчёты.
Там всё это (и даже больше) учитывается. И для инвесторов (которые должны принимать решения на десятилетия вперёд) выкатывают такие отчёты.
Вспоминаем школьную математику.
Здесь школьная математика не поможет. В некоторых ситуациях отрицательные цены бывают и в России, и на Украине. Раньше точно был даже взаиморасчет, так как межсистемные перетоки. Да тот же ночной тариф идет ниже себестоимости практически всех электростанций. Это вообще не имеет никакого отношения к ценам и реальным затратам, фактически тот, кому дороже станцию выключить и запустить платит более маневровым участникам энергосистемы. Это кратковременные цены, которые вообще не влияют на розничную цену и вызваны они режимными вопросами, а не экономическими.
Может и обязаны… но никто никогда не учитывал эти деньги и затраты при расчете ROI и EROEI и стоимости кВт*ч.
Как уже ниже отметили — учитывали. И даже в цену электроэнергии закладывали (сейчас в Германии нужно сразу отложить в банк деньги). Просто оглашали не тот параметр, так как он более характерный для анализа эффективности работы, но не окупаемости.
Вы издеваетесь? Смотрел я все доступные цифры по производству, себестоимости и EROEI ветряков. Там один железобетонный фундамент под мачту и стальная мачта — съедают почти всю энергию, которую ветряк может выработать. Да, это не электрическая энергия, это уголь и газ жгут. Но просто прикиньте, сколько газа и угля нужно сжечь, чтобы получить пару тысяч тонн цемента и тысячу тонн стали?
Да даже просто в деньгах.
Только фундамент в среднем стоит около 500 килоевро за мегаватт. Даже по максимальной оптовой цене киловатт-часа в шесть евроцентов — срок окупаемости только фундамента больше трех лет. С учетом, что иногда за выдачу электричества в сеть нужно платить, реальная окупаемость только фундамента будет уже больше 5 лет. Добавьте к этому пару сотен тысяч евро за стальную мачту, еще миллион-другой за мегаватт генератора с учетом монтажа, вот уже ваша окупаемость вышла на 20 лет. При том, что через 15 лет эксплуатации пока на всех ветряках наблюдалось превышение расходов над доходами… И это мы еще даже близко не подошли к стоимости подъездных путей, обслуживания (которое для офф-шорных турбин часто производится с помощью вертолетов, т.к. парковаться к такой на катере зимой в Северном море, например — развлечение не для слабонервных)… А потом вывод из эксплуатации, демонтаж и утилизация…
Да даже просто в деньгах.
Только фундамент в среднем стоит около 500 килоевро за мегаватт. Даже по максимальной оптовой цене киловатт-часа в шесть евроцентов — срок окупаемости только фундамента больше трех лет. С учетом, что иногда за выдачу электричества в сеть нужно платить, реальная окупаемость только фундамента будет уже больше 5 лет. Добавьте к этому пару сотен тысяч евро за стальную мачту, еще миллион-другой за мегаватт генератора с учетом монтажа, вот уже ваша окупаемость вышла на 20 лет. При том, что через 15 лет эксплуатации пока на всех ветряках наблюдалось превышение расходов над доходами… И это мы еще даже близко не подошли к стоимости подъездных путей, обслуживания (которое для офф-шорных турбин часто производится с помощью вертолетов, т.к. парковаться к такой на катере зимой в Северном море, например — развлечение не для слабонервных)… А потом вывод из эксплуатации, демонтаж и утилизация…
Вы издеваетесь? Смотрел я все доступные цифры по производству, себестоимости и EROEI ветряков. Там один железобетонный фундамент под мачту и стальная мачта — съедают почти всю энергию, которую ветряк может выработать. Да, это не электрическая энергия, это уголь и газ жгут. Но просто прикиньте, сколько газа и угля нужно сжечь, чтобы получить пару тысяч тонн цемента и тысячу тонн стали?
Да даже просто в деньгах.
миллион-другой за мегаватт генератора с учетом монтажа
Начну с конца — прикидывать смысла нет, все определяется простым параметром — ценой. Мне не важно, сколько электроэнергии стоило производство арматуры, я когда ее покупаю уже оплачиваю именно это.
Теперь по ценам. Я привел выше цену в 1 млн. за 1 МВт установленной мощности. Там в принципе 1-1,1 млн. Евро, источник Erich Hau — Windkraftanlagen: Grundlagen, Technik, Einsatz, Wirtschaftlichkeit. Цена названа под ключ, т.е чистая стоимость установки агрегата с подготовкой фундамента без субсидий на основании реальных реализованных проектов. Причем в последних двух изданиях цена точно пересматривалась (агрегат на 5 МВт чуть-чуть дешевле, чем на 3 МВт). 1 миллион за весь ветряк, а не только за генератор!
Даже по максимальной оптовой цене киловатт-часа в шесть евроцентов — срок окупаемости только фундамента больше трех лет.
По той же книги количество часов использования максимума нагрузки ветрогенератора на суше составляет 2000 часов. При установленной мощности в 5 МВт такой ветряк нагенерирует за год на 10 млн. кВтч, за три года при цене 6 центов — 1,8 млн. Евро, не 500 тысяч. Даже если взять совсем плохой результат в 1000 часов, то за 3 года наберется 900 тысяч.
С учетом, что иногда за выдачу электричества в сеть нужно платить, реальная окупаемость только фундамента будет уже больше 5 лет.
Средняя цена на рынке — это средняя температура по больнице. Там цена скачет настолько же вверх, как и вниз.
А потом вывод из эксплуатации, демонтаж и утилизация…
300-400 тысяч Евро. Очень большая сумма.
UFO just landed and posted this here
>> платить за будущую утилизацию электростанций.
МСФО,
Разъяснение (IFRIC) 1 «Изменения в обязательствах по демонтажу и ликвидации основных средств, восстановлению среды и иных аналогичных обязательствах»
Не говорите ерунды, если не понимаете, о чем говорите. Также «платить за будущую утилизацию» заставляют любой другой (не только энергетический) объект.
Упс, idiv, извините, комментарий предназначался не вам, а Igor_O
МСФО,
Разъяснение (IFRIC) 1 «Изменения в обязательствах по демонтажу и ликвидации основных средств, восстановлению среды и иных аналогичных обязательствах»
Не говорите ерунды, если не понимаете, о чем говорите. Также «платить за будущую утилизацию» заставляют любой другой (не только энергетический) объект.
Упс, idiv, извините, комментарий предназначался не вам, а Igor_O
Даже не только птицы. А вот если человечество захочет заняться климотоформированием или какой-нибудь новой суперэффективной формой многоэтажного фермерства, то нужно будет энергии больше чем то, что от солнца прилетает. И все эти ветряки и солнечные батареи — это путь вникуда.
Больше чем от солнца можно получить только в термояде или чем-то сегодня неизвестном. Причем для термояда хорошего решения которое позволит реализовать подобное сегодня не просматривается.
От обычной ядерки тоже можно.
Общих разведанных запасов урана хватит на примерно 8 минут эквивалентной мощности Солнца у поверхности Земли если я не напутал с расчетом. Неразведанные запасы, торий и т.д. может позволят продержаться месяц. Но по общей мощности Солнце не переплюнуть даже на Земле. А в космосе и подавно — космические солнечные станции реалистичнее и масшабируются лучше.
Я насчитал 2.7 часа, если принять инсоляцию всей поверхности равной экватору и если вместо чистого урана брать энергоемкость непосредственно ядерного топлива для ВВЭР.
Давайте проверим. Общее количество запасов урана можно оценить от 9 до 20 млн тонн в зависимости от оптимизма и цены отсечения. Но по верхней планке уже становятся доступными и запасы урана в океане — 2-4 миллиарда тонн.
Начнем с 20 млн: из них можно изготовить 2 млн тонн топлива для ВВЭР/PWR. Каждая тонная такого топлива может дать ~1450 ГВт*ч тепловой энергии (мы же на тепло считаем), или 5,2 петаджоуля. Всего получается 10400 эксаджоулей тепловой энергии.
Тепловая мощность Солнца на поверхности Земли интегрально — порядка 90 петаватт. Получается эквивалент 20 млн тонн урана Солнце выдает за 32 часа.
Однако, если мы учтем морской уран, то эта цифры увеличится в 100-200 раз, т.е. получится уже 133-266 дней.
Наконец, можно учитывать не только энергию урана 235, но и энергию урана 238. С учетом потерь обогащения, которые я учел на самом первом этапе, получится еще примерно в 150 раз больше, т.е. от 55 до 110 лет.
И в результате даже в нереально оптимистичном сценарии запасов хватит всего на одно столетие. Солнечной же энергии легко хватит на сотни миллионов лет.
И в результате даже в нереально оптимистичном сценарии запасов хватит всего на одно столетие.
В предположении, что энергомощность цивилизации будет равна всей солнечной энергии, достигающей Землю. Сейчас разница между этими цифрами — в несколько тысяч раз.
Бесспорно. Исходная дискуссия стартовала однако из утверждения что солнечную энергию (в т.ч. для фермерства) можно в мировых масштабах чем-то с успехом заменить, причем прозвучал тезис что для этого сгодится и атомная энергия которой больше, чем доступного на Земле солнечного излучения. Очевидно что это не так.
+ не учитывается фактор какую площадь Земли нужно покрыть солнечными электростанциями, чтобы всю планету обеспечить электричеством.
Где-то читал, что эта площадь примерно равна площади современной Испании. И тут важно понимать проблему, что как только мы отбираем у условной Испании территорию, людей нужно куда-то переселить. В Сибирь? В некомфортные для жизни условия — так себе идея. Но да ладно, допустим испанцы альтруисты и переселились. Но ведь население планеты только растёт и довольно большими темпами, то есть территорий нужно всё больше и больше, как и солнечных панелей. А рост населения влечёт к росту спроса на продукты.
Солнечные панели мы не можем поставить где угодно, а если будем ставить в тёплых районах, то тогда это навредит выращиванию овощей и фруктов. А это приведёт к снижению количества потребляемых витаминов,…
Короче цепочка зависимостей просто огромная.
Где-то читал, что эта площадь примерно равна площади современной Испании. И тут важно понимать проблему, что как только мы отбираем у условной Испании территорию, людей нужно куда-то переселить. В Сибирь? В некомфортные для жизни условия — так себе идея. Но да ладно, допустим испанцы альтруисты и переселились. Но ведь население планеты только растёт и довольно большими темпами, то есть территорий нужно всё больше и больше, как и солнечных панелей. А рост населения влечёт к росту спроса на продукты.
Солнечные панели мы не можем поставить где угодно, а если будем ставить в тёплых районах, то тогда это навредит выращиванию овощей и фруктов. А это приведёт к снижению количества потребляемых витаминов,…
Короче цепочка зависимостей просто огромная.
Зачем Испания если есть такие замечательные солнечные места, как Сахара, центральная Австралия, и прочие 11% территории планеты, которые всё равно ни для чего не пригодны.
Оторвитесь от шаблонов своего мышления! Океана по площади в 3 раза больше чем земли! Плавучие острова-энергостанции цепочкой по экватору, объединенные в одну энергосеть могут обеспечить текущие запросы с запасом на порядок. Из чего их делать? Бетон очень неплохо плавает — из него авианосцы делают. При таких масштабах бетонное корыто, состоящее в основном из песка и щебня будет неразрушимым и непотопляемым. Конечно есть свои нюансы, например в виде обрастаний дна (думается мне это проблема приповерхностного слоя, а такое сооружение будет иметь осадку такой глубины, что там уже ничего не нарастет, а по периметру можно просто откалывать кораллы, когда они достигнут размеров в несколько метров (лет через 100-200)) и прочие детали. Но это в любом случае не те сложности, которые сопряжены со строительством ITER или LIGO. Вполне решаемые на современном уровне. Автоматически имеем круглосуточную выработку энергии, т.к. половина станций всегда будет на солнце. Единственная серьёзная проблема — транспорт электроэнергии. Электричество сгенерированное посреди атлантики не так-то просто довести до, скажем, Сибири или Канады… Но, может быть проблему можно решить с помощью сверхпроводниковой линии вдоль всей цепочки с ответвлениями в местах пересекания материков. Проблема, конечно, грандиозная и без отказа от современной мировой политики постоянной междуусобицы её не решить. Но это реальный путь. Это что-то вроде микроскопической модели сферы (или варианта проще — кольца) Дайсона на Земле. Плюс этого решения неоспорим — ему не нужен источник энергии, добываемый в каком бы то ни было виде (газ, нефть, уголь, уран), следовательно не нужна добывающая промышленность, уничтожающая ресурсы, экологию и требующая энергозатрат для себя. А вот какой собственно способ преобразования энергии на этих островах выбрать — тут уже можно разные варианты придумать. И солнечные батареи и тепловые коллекторы с полем зеркал и те же ветряки по периметру острова повтыкать. Возможно в разных районах соотношение между этими видами преобразователей будет разным. Часть энергии придется пустить на стабилизацию положения острова, но тут надо считать. Если это получится не выгодно, то можно и пустить по течению, слегка подруливая — все течения в океане идут по замкнутым траекториям, но тогда с транспортом энергии не понятно что делать. Мне всё же видится, что преодоление ветра и течения будет не столь затратным. Тем более что усилившийся ветер даст повышенную выработку энергии с ветряков, её можно направить на стабилизацию положения. При таких размерах и количестве располагаемой электрической мощности может быть и прямой привод по принципу МГД будет наиболее удобен… Всё это на столько перспективно, что я удивляюсь что никто такого до сих пор не построил и роде бы не предлагал (хотя бы в виде одного корабля-острова).
Всё это на столько перспективно, что я удивляюсь что никто такого до сих пор не построил и роде бы не предлагал (хотя бы в виде одного корабля-острова).
те кто посчитал тоже удивляются наверно как такие предложения вообще можно рассматривать серьёзно.
Японцы острова из мусора строят, арабы из песка насыпают — в виде пальм. Так, для красоты. Построить из бетона плавучую электростанцию как минимум — не более утопическое предприятие. Впрочем, специалисту MEG123 конечно виднее :-)
не без этого. я например не предлагаю бетонные авианосцы с гигантскими карлсонами в плаванья отправлять. причём по всему экватору и обязательно привязать их высоковольтными цепями к материкам.
Но вы не стесняйтесь, давайте ещё ненаучной фантастики! И обязательно поудивляйтесь как же такие чОткие идеи ещё не построил никто.
Но вы не стесняйтесь, давайте ещё ненаучной фантастики! И обязательно поудивляйтесь как же такие чОткие идеи ещё не построил никто.
Да. И совместить с кольцевым орбитальным лифтом (стальная труба на опорах вдоль всего экватора))). При раскручивании кольцо растягивается и выходит на орбиту).
Приведите аналогичные рассчеты по затратам на полное улавливание всей солнечной энергии. Хватит ли у нас конструкционных материалов, аккумуляторной химии и тд?
В случае, к примеру, с фермерством очевидно что материалов на выращивание зерна в поле за счет энергии солнечного света много не нужно — в отличие от теоретической многоэтажной фермы работающей на ядерной энергии :)
На мой взгляд когда речь дойдет до подобных «планетарных» масштабов, повторюсь, речь пойдет о космических солнечных уловителях. Материалов там вполне хватит а аккумуляторы не потребуются :)
На мой взгляд когда речь дойдет до подобных «планетарных» масштабов, повторюсь, речь пойдет о космических солнечных уловителях. Материалов там вполне хватит а аккумуляторы не потребуются :)
Проблема в том, что человечество вряд ли готово отказаться от солнца. Я имею ввиду солнца в небе, которое нужно и фермам и вообще. Ядерку же можно размещать компактно, особо ничего не портя.
Не, ну стоит вот себе поле с пшеницей или (в будущем) каким-нибудь генномодифицированным укропом который углеводородное сырье синтезирует. И солнышко потребляет, и смотреть на него в небе не мешает. Опять же площади пустынь не говоря уже о просторах океанов, емнип, с большим запасом хватит на текущий уровень промышленного потребления. Ну а когда энергии понадобится в 100 раз больше то ее можно будет взять из космоса, пожертвовав маленьким кусочком ночного неба где в миллионе км от Земли повиснет поле из солнечных батарей или отражателей. Каких-то явных проблем именно экологического и эстетического характера я здесь не вижу.
предположение что проще всю энергию сегодня собирать из даваемой солнышком и вообще собрать всё что на землю падает не учитывает экологических последствий этого. Очень удобно собрать всю энергию солнца с поверхности и использовать её например на майнинг. правда при этом биосфере планеты настанет совсем конец. Чтоб сейчас заменить всю энергетику солнышком надо по экватору протянуть линию из панелек. да, длинной 40к км. и шириной примерно 40 километров! сдаётся мне что при этом Сахара покроется снегом метровой глубины ))
С урановыми делами попроще. Правда кое где кое кто возможно будет иногда светится!
С урановыми делами попроще. Правда кое где кое кто возможно будет иногда светится!
Считали же уже, можно взять непродуктивные биомы (пустыни прежде всего) и при застройке их солнечными батареями их за глаза хватит на обеспечение энергией на столетие вперед. Биосфере от отсутствия пустынь сильно хуже не станет, возможно даже что и получше будет т.к. сегодня пустыни растут а с подобной застройкой этот процесс будет остановлен. При желании можно даже перемежать эти солнечные сады в пустыне зеленью лесов, там только вода нужна а вопрос ее доставки упирается лишь в энергию и объемы строительства.
только вот незадача, столько энергии в сахаре можно только на майнинг утилизировать, а вот там где мы живём никакой солнечной Сахары нет. И передавать на 3ккм электричество пока не очень получается. Ну и застроить сахару панельками можно, но вот вопрос где их столько производить и куда столько отходов сливать, Китай и тот тут же лопнет от подобной химической атаки.
И передавать на 3ккм электричество пока не очень получается.
В этом направлении как раз планомерно ведутся разработки и реализуются проекты. Например в HVDC.
ага. только стоимость HVDC — это 2 ярда грина для 3ккм. И ещё он будет на 4 ярда грина каждый год потерь электричества приносить для 10Гвт передачи.допустим линия в 10ГВт из Сахары в центр Европы будет построена (2ярда) и проработает 50 лет без ремонтов (20ярдов убытков). Допустим мощность «солнышка» в Сахаре мы построим супермегадёшево (10 ярдов за 10ГВт) наняв племена за плошку риса.
Итого, солнечная мощность со сроком 50 лет (оптимистично!) $3к за киловатт.
А теперь пришла пора посчитать батарейки!
Если считать их на 100% резервирование то надо их примерно на 5-10квт/ч на каждый киловатт подводимой мощности (сложно сказать сколько именно, надо иметь график вечернего/ночного потребления) потому что в Сахаре тоже что удивительно бывает ночь. Лучше ставить конечно в Европе после HVDC с его потерями. Допустим ценник на литий останется на уровне 0,1-0,2$ за ватт/час и этот литий научатся делать на 50 лет работы (фантастика). Итого, ещё $1-2k к цене постройки «экологичного» киловатт часа в Сахаре. Ну и батарейки заряжать надо чем-то, допустим что солнышко над нами сжалилось и КИУМ удалось поднять до 50% (не знаю, луной например досвечивать) — ещё $1k к стоимости введения 1квт мощности.
Ну вот на круг выходит $5-6к за постройку 1кВт мощности электричества из Сахары. Причём там 50 лет бедуины должны будут метёлками с верблюдов смахивать песок с панелей, если нанять их за плошку риса — ценник на эксплуатацию будет почти так-же низок как на современных АЭС. И да, солнечная станция даже в 1ГВт это десяток квадратных километров панелей и проводов. Ценник на её утилизацию когда оно совсем издохнет будет тоже мама не горюй.
Итого, солнечная мощность со сроком 50 лет (оптимистично!) $3к за киловатт.
А теперь пришла пора посчитать батарейки!
Если считать их на 100% резервирование то надо их примерно на 5-10квт/ч на каждый киловатт подводимой мощности (сложно сказать сколько именно, надо иметь график вечернего/ночного потребления) потому что в Сахаре тоже что удивительно бывает ночь. Лучше ставить конечно в Европе после HVDC с его потерями. Допустим ценник на литий останется на уровне 0,1-0,2$ за ватт/час и этот литий научатся делать на 50 лет работы (фантастика). Итого, ещё $1-2k к цене постройки «экологичного» киловатт часа в Сахаре. Ну и батарейки заряжать надо чем-то, допустим что солнышко над нами сжалилось и КИУМ удалось поднять до 50% (не знаю, луной например досвечивать) — ещё $1k к стоимости введения 1квт мощности.
Ну вот на круг выходит $5-6к за постройку 1кВт мощности электричества из Сахары. Причём там 50 лет бедуины должны будут метёлками с верблюдов смахивать песок с панелей, если нанять их за плошку риса — ценник на эксплуатацию будет почти так-же низок как на современных АЭС. И да, солнечная станция даже в 1ГВт это десяток квадратных километров панелей и проводов. Ценник на её утилизацию когда оно совсем издохнет будет тоже мама не горюй.
И ещё он будет на 4 ярда грина каждый год потерь электричества приносить для 10Гвт передачи
Потери в HVDC снижают мощность на выходе (в Сахаре 10 ГВт, в Европе 9) но не входит напрямую в стоимость установленного кВт-ч (она в Вашем примере без батарей 1.3k$ за кВт-ч составит; 3k$ за счет потерь — это при потерях в 70% будет). Впрочем если вписать считать что 340 мегадолларов / год это эксплуатационные расходы и амортизация то как раз получится ценник в 3k$/квт. Но при этом тает аргумент про нужду в бедуинах с метелками и утилизацию, т.к. у нас будет 240 M$ в год на амортизацию + 100 M$ на обслуживание.
Допустим ценник на литий останется на уровне 0,1-0,2$ за ватт/час и этот литий научатся делать на 50 лет работы (фантастика).затупил, есть же ценник Маска 50 лямов за 100Мвт/ч. Чего наверно хватит для резервирования на ночь линии в 20МВт (с учётом, что ночью потребление падает от дневного в разы) Итого получится ценник на полностью стабилизированный 1кв дневной мощности с учётом передачи из Сахары в центр Европы $1к*2 (оптимистичная цена на панели с работой и инверторами) + $2,5к («литиевый храм бога Маска») + $0,2k. После чего минимум 10% добытого электричества будет потеряно на подходах к Европе.
Отлично видно почему в последнее время все вокруг козыряют супернизкими ценами на солнечную/ветро генерацию, а по факту она бодро идёт только под субсидии и снятие субсидий заметно меняет энтузиазм «внедренцев добра», а производители такой передовой темы регулярно в новостях о банкротстве. Хотя казалось бы, все же любят лишнюю прибыль и дешёвую генерацию.
При стоимости самой генерации в 1к долл за киловатт — полный комплекс мероприятий который даёт гарантированный киловатт (в солнечный день, замечу!) и «достаточный минимум» по ночам — стоит уже в 4-5 раз дороже!
На этом фоне даже затраты на энергокабель до Сахары смотрится не так печально. И умерла тема HVDC в Европе скорее всего вовсе по другим понятным причинам а не из за цены.
Прошу прощения, но что за величину такую вы меряете в ватт/час?
Прошу прощения, но что за величину такую вы меряете в ватт/час?стоимость ёмкости лития. примерно так он в массе и стоит. понятно что к этому надо бы добавить стоимость инверторов, проводов и установки, но следить за снижением/повышением цены проще по нетто стоимости массовых аккумов за ватт/час ну или киловатт/час, кто как любит.
HVDC вполне позволяет за 3ккм передавать электричество с КПД в районе 90%. Там даже обычная высоковольтная линия еще тянет. Больше проблем с тем что там Средиземное море пересекать нужно, но тоже вполне в пределах решаемого. Ну и «токсичные отходы производства солнечных батарей» — это вообще говоря не данность а кривая реализация производства (оно вполне замыкаемо без отходов), плюс этих отходов вообще говоря не слишком много (из-за чего их часто и сбрасывают на мелких заводиках хотя эти «отходы» вполне востребованы химической промышленностью: лень возиться с доставкой небольших объемов)
У солнечных станций хватает проблем (прежде всего цена и неконтролируемость производства энергии) но чисто принципиально вариант с Сахарой вполне реализуем и будет сносно работать.
У солнечных станций хватает проблем (прежде всего цена и неконтролируемость производства энергии) но чисто принципиально вариант с Сахарой вполне реализуем и будет сносно работать.
Принципиально очень много, что реализуемо. Но уже вряд ли будет так радужно дешево и красиво.
всё описанное прекрасно, осталось посчитать сколько это счастье стоит и какой в этом смысл при такой цене?
а ещё лучше протянть за счёт экологов 3ккм кишку с энергией до питера, и рядом подвести вторую от местного реактора который на днях запустили. и так сказать в дикой природе выяснить какое электричество лучше. дешёвое родное и сердитое или модное заграничное, но с ценой как чугунный мост!
а ещё лучше протянть за счёт экологов 3ккм кишку с энергией до питера, и рядом подвести вторую от местного реактора который на днях запустили. и так сказать в дикой природе выяснить какое электричество лучше. дешёвое родное и сердитое или модное заграничное, но с ценой как чугунный мост!
Дешевое и родное постепенно со временем заканчивается и как все заканчивающееся дорожает, а модное заграничное — постепенно дешевеет. В отдаленной перспективе возобновляемая энергетика не имеет альтернатив, вопрос лишь через 50-100 лет это случится (перспектива для массовых уголька с нефтью да газом) или 50000 (гипотетический сценарий где мы научились строить на порядок более крутые АЭС чем то что эксплуатируется сегодня). При этом ситуация сильно неравномерна — в каких-то регионах возобновляемая энергетика выгоднее и переход, соответственно, произойдет там быстрее. Есть мнение что вливание денег может постимулировать этот переход и снизить ценник на возобновляемую энергию гораздо быстрее чем это случилось бы без оного. Профит же быстрого перехода в том что часть регионов получат энергию по более дешевой цене, а остальные регионы выиграют от замедлившегося роста цен на ископаемого сырьё.
Но впрочем я в эту ветку больше в чисто техническом аспекте влез. Экономически безусловной выгоды там сейчас нет, поэтому-то возобновляемая энергетика и растет сейчас не везде
Но впрочем я в эту ветку больше в чисто техническом аспекте влез. Экономически безусловной выгоды там сейчас нет, поэтому-то возобновляемая энергетика и растет сейчас не везде
Дешевое и родное постепенно со временем заканчивается и как все заканчивающееся дорожает, а модное заграничное — постепенно дешевеет. В отдаленной перспективе возобновляемая энергетика не имеет альтернатив, вопрос лишь через 50-100 лет это случится (перспектива для массовых уголька с нефтью да газом) или 50000 (гипотетический сценарий где мы научились строить на порядок более крутые АЭС чем то что эксплуатируется сегодня). При этом ситуация сильно неравномерна — в каких-то регионах
уголька хватит ещё рептилоидам которые со своей планеты к нам только вылетают. там не на 100 лет, нет.
АЭС тоже не панацея в текущем виде, вот туда бы вкладывать и вкладывать чтоб иметь гарантированный источник большой мощности в любой точке планеты при желании.
и про альтернативщину тоже правильно замечено, так или иначе всё ею и закончится, но не для всех! нам вот не особо повезло с солнышком, тема с ветром тоже не такая прекрасная как рекламируется. Нам бы своё не просрать с газом и атомом, ну а модное внедрять где оно выгодно а не выпучив глазики везде где можно как сейчас это предлагается.
Кстати, если проехаться по трассам, вполне себе уже навалом освещения остановок от солнышка с аккумуляторами, я встречал в таких пердях за сотни км от дефолт сити, что кажется это самое дорогое что тут за всю историю было построено, а поди-ж ты стоит и светит и не воруют, что странно!
уголька хватит ещё рептилоидам которые со своей планеты к нам только вылетают. там не на 100 лет, нет.
Ну так не будет же такого что ценник на уголек будет низким, низким, низким, а потом бах — и сразу все, уголек закончился. Цена начнет расти задолго до того как будет вскрыто последнее месторождение. И в разных странах эта цена будет неодинаковой, кому-то повезет меньше и уголек персонально у него закончится раньше.
Нам бы своё не просрать с газом и атомом, ну а модное внедрять где оно выгодно а не выпучив глазики везде где можно как сейчас это предлагается.
Само собой. Но вообще альтернативку сейчас мало кто внедряет «везде где только можно выпучив глазки». Там везде вполне рациональный расчет.
Ну так не будет же такого что ценник на уголек будет низким, низким, низким, а потом бах — и сразу все, уголек закончился. Цена начнет расти задолго до того как будет вскрыто последнее месторождение. И в разных странах эта цена будет неодинаковой, кому-то повезет меньше и уголек персонально у него закончится раньше.
ну нам опять повезло. с угольком у нас всё норм. и даже если подорожает то хватит его надолго. и мы такие не одни, в смысле даже если нищебродам отсыпать на экспорт — всё равно богато запасено и хватит надолго. Только вот некошерный он совсем как топливо, врагу его можно пожелать а себе — нет.
Само собой. Но вообще альтернативку сейчас мало кто внедряет «везде где только можно выпучив глазки». Там везде вполне рациональный расчет.
да вся беготня в Европке с субсидиями и удушением традиционалов последние много лет так и выглядит. Оно понятно что они это делают лишь бы тоталитарный газ не брать (выхода у них нет, энергобаланс их будет расти и расти, а ресурсов того-же газа как не было особо так и нет). Ну и наши легковозбудимые граждане видя такую движуху в европе испытывают неустранимое желание срочно делать всё так-же как «белый господин», ага, среди наших берёз солнышко ловить то ещё приключение.
И у нас не всё плохо с солнышком. Вы мыслите прям как потомственный житель С.Петербурга, к тому же не любящий выезжать никуда за его пределы даже в отпуск. А меж тем, у нас есть Краснодар и Кавказ, а еще дальний восток. И я точно знаю некоторых людей, которые только от «альтернативщины» и питаются. Без проводов в царство Чубайса совсем. Не скажу что они ни в чем себе не отказывают в плане электроснабжения (кухня и отопление на баллонном газе) но вполне себе живут и даже с интернетом и спутниковым ТВ. А так бы со свечкой вечера коротали под перечитывание старых газет… Как-то так. Всё зависит от местных условий. Нужна гибкость, особенно в пределах такой разной страны как РФ.
И я точно знаю некоторых людей, которые только от «альтернативщины» и питаются. Без проводов в царство Чубайса совсем
как говорится… не мешки ворочить. дайте ссылчку на тех кто живёт только на своей добыче. Не выживает а полноценно живёт.
А то я придумать тоже с три короба могу. С фантазией у меня норм.
Что значит не выживает, а полноценно живет? Кому-то свет, кондиционер, телевизор и интернет — набор для полноценной жизни без чувства дискомфорта, а кому-то подавай электрический теплый пол и «теслу» в гараже! Хотите узнать как люди живут с этим — не ленитесь, поищите в гугле. Мне не досуг разыскивать для вас информацию, на которую вы опять придумаете каки-нибудь отговорки, типа «а вот индукционную печку и сауну на электропечке он не может поставить». С одним из них я переписывался и даже ездил, правда не по вопросу электроснабжения. Живет он в поле, коммуникации не подведены. При желании можно сказать что «выживает» — разве ж это жизнь? Ни в бутик сходить, ни в клуб ночной, дорогу самому чистить после снега, ага. Но набор электроприборов вполне комфортный — интернет, телевизор, кондиционер, водонагреватель в душе… Интересует? Ищите и обрящете. Нет, так не приставайте.
Хотите узнать как люди живут с этим — не ленитесь, поищите в гугле. Мне не досуг разыскивать для вас информациюа, ну так я и думал, что балаболить про «я точно знаю» — не мешки ворочать.
и не нужно крутить одним местом «при желании можно сказать». При желании можно сказать что для красного словца вы придумали с три короба, а когда попросили деталей — слились.
всего, как говорится, доброго. пишите сказки дальше.
Хоть Fenix_dml и повёл беседу не совсем корректно, Вы тоже неправы, потому как с излишним апломбом спрашиваете про известные всем, кто интересуется солнечной энергетикой вещи. И не секрет, что на Алтае на солнечном электричестве и тепле можно очень неплохо жить, таки 300 солнечных дней в году.
Большие станции и планы Алтая
Кош-Агачинская СЭС (10МВт), подробно
На ГТ, локальные решения:
Ретранслятор сотовой связи
Частные «альтернативные» электростанции в Сибири
Ну и про местные условия:
университетский учебник "СИСТЕМЫ ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЯ С
ВЕТРОВЫМИ И СОЛНЕЧНЫМИ
ЭЛЕКТРОСТАНЦИЯМИ", там глава про оценку потребления и потенциала выработки
Большие станции и планы Алтая
Кош-Агачинская СЭС (10МВт), подробно
На ГТ, локальные решения:
Ретранслятор сотовой связи
Частные «альтернативные» электростанции в Сибири
Ну и про местные условия:
университетский учебник "СИСТЕМЫ ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЯ С
ВЕТРОВЫМИ И СОЛНЕЧНЫМИ
ЭЛЕКТРОСТАНЦИЯМИ", там глава про оценку потребления и потенциала выработки
Gryphon88 никто не спорит что солнышко можно и нужно использовать. Более того, кое где у нас в стране это экономически обосновано. НО это идёт в комплекте с обычной генерацией потому как ночью тоже надо жить и перепады солнышка надо чем-то компенсировать.
детсадовские сказки как прижав к попе солнечную панель люди вполне себе живут они именно что детсадовские. Потому как без горячего резерва настоящего электричества солнышко превращается в аттракцион, когда два дня мобильники заряжаем, а два дня на тучи смотрим в темноте. Это в общем очевидно, ну и по реакции сказочника видно, что он забыл придумать как быть когда спросят что делать в пасмурный день с голодными холодными детьми. отсюда и истерика, от понимания что его поймали на подростковой идиотии.
детсадовские сказки как прижав к попе солнечную панель люди вполне себе живут они именно что детсадовские. Потому как без горячего резерва настоящего электричества солнышко превращается в аттракцион, когда два дня мобильники заряжаем, а два дня на тучи смотрим в темноте. Это в общем очевидно, ну и по реакции сказочника видно, что он забыл придумать как быть когда спросят что делать в пасмурный день с голодными холодными детьми. отсюда и истерика, от понимания что его поймали на подростковой идиотии.
Хохма в том, что таки можно, просто недешево и площади требует. Да, у любого нормального человека стоит дизель в сарае, но не факт, что его каждый год включают, потому что:
— стоит штабель аккумуляторов, которые вывезут весь дом сутки
— солнечных батарей стоит с небольшим запасом
— помимо батарей стоит или миниГЭС, или ветряк, или тепловые насосы, на киловатт, шоб було и чтоб не сажать аккумуляторы на каждый чих
— дом хорошо утеплён и правильно сориентирован по сторонам света
— в дополнении к батареям — еще и солнечный коллектор, а к нему бак воды куба на два (лучше 10) в качестве термоаккумулятора и помыться
— возможно, вместо холодильника ледник
— возможно, свет на диодах и постоянном токе, чтоб меньше терять на трансформаторе
Благодаря правильной планировке и строительству можно очень здорово ужать потребление и по теплу, и по электричеству. Ну не сможете Вы одновременно включать фен, чайник и пылесос, не самая большая беда.
Перечисленный набор дорогой и требует обслуживания, но если электричества нет, то примерно так и делают. Хорошо хоть, что система неплохо масштабируется. и её можно наращивать постепенно.
— стоит штабель аккумуляторов, которые вывезут весь дом сутки
— солнечных батарей стоит с небольшим запасом
— помимо батарей стоит или миниГЭС, или ветряк, или тепловые насосы, на киловатт, шоб було и чтоб не сажать аккумуляторы на каждый чих
— дом хорошо утеплён и правильно сориентирован по сторонам света
— в дополнении к батареям — еще и солнечный коллектор, а к нему бак воды куба на два (лучше 10) в качестве термоаккумулятора и помыться
— возможно, вместо холодильника ледник
— возможно, свет на диодах и постоянном токе, чтоб меньше терять на трансформаторе
Благодаря правильной планировке и строительству можно очень здорово ужать потребление и по теплу, и по электричеству. Ну не сможете Вы одновременно включать фен, чайник и пылесос, не самая большая беда.
Перечисленный набор дорогой и требует обслуживания, но если электричества нет, то примерно так и делают. Хорошо хоть, что система неплохо масштабируется. и её можно наращивать постепенно.
а теперь осталось посчитать сколько всё это стоит. И выяснится что если вы не в тайге, то никакого смысла в этом нет. А если в тайге (сети не подвести) то изначально понятно было что выбора у вас нет.
Но с апломбом то было заявлено что это ради экологии и экономии так делается. А на практике выясняется что наоборот, от безысходности.
так-то понятно что лучше с солнышком, чем с лучиной, разве кто-то с этим спорил?
Но с апломбом то было заявлено что это ради экологии и экономии так делается. А на практике выясняется что наоборот, от безысходности.
так-то понятно что лучше с солнышком, чем с лучиной, разве кто-то с этим спорил?
где-то на ГТ уже считали, получается не меньше тысяч этак 250 рублей (по порядку цифр). Впрочем, если Вы живёте в глубинке или вымирающей деревне и при офигевших энергетиках, подключение свет+газ может обойтись во столько же.
В РФ просто дофига дешевое электричество. А батареи, аккумуляторы и инверторы наоборот, да еще амортизируются лет за 15. Где-нибудь в Испании, Калифорнии (тепло и свет) или Скандинавии (гидроаккумуляторы и ветер) альтернативка с grid-сетями может быть выгоднее на длинной дистанции даже в пригороде, но высокие разовые вложения и тут не отменить.
В РФ просто дофига дешевое электричество. А батареи, аккумуляторы и инверторы наоборот, да еще амортизируются лет за 15. Где-нибудь в Испании, Калифорнии (тепло и свет) или Скандинавии (гидроаккумуляторы и ветер) альтернативка с grid-сетями может быть выгоднее на длинной дистанции даже в пригороде, но высокие разовые вложения и тут не отменить.
было заявлено что это ради экологии и экономии так делаетсяНатыкайте меня носом, специально ветку перечитал.
я тоже перечитал, началось то всё с зажигательного спича про то, как у нас пол страны могут жить никуда не подключаясь и даже все их знают и их много.
Ну вот по факту то при текущей ситуации у нас вся эта беготня с аккумуляторами, дизелями и панелями очень затратна и даже при охреневших энергетиках всё равно несопоставимо.
про испанию и калифорнию ничего сказать не могу, я там только в отпуске бываю, сколько чего стоит не могу знать.
у нас же ещё долго при любой возможности будут подключаться к сетям (это дешевле) и подключившись к сетям будут из них покупать электричество (это дешевле, надёжнее, безгеморройнее).
Те же страдальцы кто не имеет сетей как и раньше будут бедовать кто как может, кто с дизелем, кто с ветерком, кто с солнышком. Ни о каком удобстве и дешевизне при этом речи не идёт.
Ну вот по факту то при текущей ситуации у нас вся эта беготня с аккумуляторами, дизелями и панелями очень затратна и даже при охреневших энергетиках всё равно несопоставимо.
про испанию и калифорнию ничего сказать не могу, я там только в отпуске бываю, сколько чего стоит не могу знать.
у нас же ещё долго при любой возможности будут подключаться к сетям (это дешевле) и подключившись к сетям будут из них покупать электричество (это дешевле, надёжнее, безгеморройнее).
Те же страдальцы кто не имеет сетей как и раньше будут бедовать кто как может, кто с дизелем, кто с ветерком, кто с солнышком. Ни о каком удобстве и дешевизне при этом речи не идёт.
пол страны могут жить никуда не подключаясь и даже все их знают и их много
Ну, могут и живут. Часть Сибири, ДВ, Краснодар, Ростов, причерноморье. Где или подключиться нельзя, или где это рентабельно (предсказуемые солнце или ветер). Их много, про них пишут. Никто в Питере завод от солнечных батарей запитывать не будет, а дом в Сочи или на Алтае — очень даже.
На альтернативной энергетике можно жить или удобно, или дёшево, сразу оба — может быть, в Израиле или Греции, да и то навряд ли.
Часть Сибири, ДВ, Краснодар, Ростов
Ростов? Который на Дону? Рилли? Они… сошли с ума? В Ростове-на-Дону даже ГПГУ окупаются 8-10 лет. Там халявное электричество. Там же недогруженная АЭС стоит рядом. Там же только заикнись, что тебе нужно электричество, как тут же у дома появляется РП-10кВ и ТП 10/0.4. Утрирую чуть-чуть, но в Ростове-на-Дону реально вся альтернативщина нервно курит в сторонке.
а теперь осталось посчитать сколько всё это стоит.
Я как-то считал. Там все… интересно… При подвозе соляры вертолетом — примерно окупается лет за 20-30, если не считать доставку аккумуляторов, солнечных панелей, ветряков и монтажников тем же вертолетом…
Ты просто тролль, а троллю доказывать я ничего не собираюсь. Человек, о котором я говорю может не захотеть чтобы я о нем подробности распространял, тем более среди троллей. Остальное о чем я знаю находится на первой странице гугла. Я ничем тебе не обязан и ты хоть усрись со своими играми в слился не слился — мне они до балды, мне не 15 лет.
15 летний сказочник первым делом напишет что он не 15 летний.
15 летний сказочник расскажет как он лично знает всех, всё видел и про всё в курсе, но на любые просьбы привести фактов начинает ёрзать «я вам тут не должен».
15 летний сказочник при любом развитии беседы где его сказкам не верят на слово начинает истерить и переходить на личности, больше он ничего не умеет.
15 летний сказочник внезапно влазит в беседу, а когда его причешут за неуёмную фантазию начинает петь песни что до него докопались троли, ведь память у него как у рыб 5 секунд, и он не помнит что это он пришёл сюда со своими сказками в беседу, а вовсе не наоборот.
в общем встречаем, 15 летний сказочник «доказывать я ничего не собираюсь» по фамилии «ты хоть усрись» — приступил к беседе!
15 летний сказочник расскажет как он лично знает всех, всё видел и про всё в курсе, но на любые просьбы привести фактов начинает ёрзать «я вам тут не должен».
15 летний сказочник при любом развитии беседы где его сказкам не верят на слово начинает истерить и переходить на личности, больше он ничего не умеет.
15 летний сказочник внезапно влазит в беседу, а когда его причешут за неуёмную фантазию начинает петь песни что до него докопались троли, ведь память у него как у рыб 5 секунд, и он не помнит что это он пришёл сюда со своими сказками в беседу, а вовсе не наоборот.
в общем встречаем, 15 летний сказочник «доказывать я ничего не собираюсь» по фамилии «ты хоть усрись» — приступил к беседе!
Троллю совершенно безразлично о чём, собственно, идёт разговор. Ему нечего сказать по существу, или просто сообщить о чём-нибудь интересном.
Тролля интересует только внимание к его персоне — и он будет делать что угодно, лишь бы обратить на себя внимание.
Если Вы троллю ответите, он полностью проигнорирует содержание Вашего письма и напишет или очередную глупость в ответ или просто нахамит.
Если Вы ему не ответите, он будет хамить ещё интенсивнее, пытаясь спровоцировать Вас на грубость или необдуманное высказывание.
Классический приём тролля — утверждать, что Вы его испугались или что Вам нечего ответить, если Вы решили прекратить с ним разговор.
В общем встречаем: MEG123 — классический жирный тролль.
Тролля интересует только внимание к его персоне — и он будет делать что угодно, лишь бы обратить на себя внимание.
Если Вы троллю ответите, он полностью проигнорирует содержание Вашего письма и напишет или очередную глупость в ответ или просто нахамит.
Если Вы ему не ответите, он будет хамить ещё интенсивнее, пытаясь спровоцировать Вас на грубость или необдуманное высказывание.
Классический приём тролля — утверждать, что Вы его испугались или что Вам нечего ответить, если Вы решили прекратить с ним разговор.
В общем встречаем: MEG123 — классический жирный тролль.
Как нас учили в школе, если где-то что-то прибыло, значит где-то что-то обязательно убыло. Закон природы.
Пустыни — это не только песчаные барханы (на которых фиг, что построишь). Это еще и просто не освоенные территории, на которых пока не растет лес по разным причинам. И эти пустыни — это не просто пустая ровная земля. Это часть биосферы. Там есть жучки-паучки-суслики-тушканчики и прочие ящерицы с черепахами и птицы. И все они выполняют какую-то важную роль. Просто взять и застроить все солнечными электростанциями — мы уничтожим эти системы. Это то самое вымирание видов, ради предотвращения которого якобы в том числе и затевается вся эта «возобновляемая энергетика».
Это с одной стороны.
С другой стороны, что ветряки, что солнечные батареи все еще не достаточно стабильно выходят на EROEI хотя бы равный 1. Если мы еще добавим 50-80% потерь при попытке передать энергию на большое расстояние, то расход энергии на строительство, модернизацию и утилизацию электростанций в пустынях будет в разы превышать вырабатываемую этими электростанциями энергию.
В данный момент практически все солнечные и ветро электростанции — это способ дорого, но «экологически-чисто» «здесь», прикупить угля в Китае.
А если еще учесть, что производители очень любят, исходя из принципа «или ишак сдохнет, или падишах», обещать сильно завышенные и ничем пока не подтвержденные сроки службы. А с ними тоже не все чисто. Производители ветряков уже давно обещают 30+ лет расчетного срока службы. Да только вот практика показывает, что к 15-му году эксплуатации на примерно всех на данный момент отработавших 15 лет ветряках стоимость обслуживания и ремонтов начинает превышать стоимость вырабатываемой энергии, даже с учетом конских «зеленых» тарифов.
Так что, с большой вероятностью, застроив все пустыни солнечными батареями, мы обнаружим через 10 лет, что нам нужен миллиард рабов, работающих за чашку риса в день (и не пьющих воду), чтобы поддерживать наши солнечные электростанции в живом состоянии.
Пустыни — это не только песчаные барханы (на которых фиг, что построишь). Это еще и просто не освоенные территории, на которых пока не растет лес по разным причинам. И эти пустыни — это не просто пустая ровная земля. Это часть биосферы. Там есть жучки-паучки-суслики-тушканчики и прочие ящерицы с черепахами и птицы. И все они выполняют какую-то важную роль. Просто взять и застроить все солнечными электростанциями — мы уничтожим эти системы. Это то самое вымирание видов, ради предотвращения которого якобы в том числе и затевается вся эта «возобновляемая энергетика».
Это с одной стороны.
С другой стороны, что ветряки, что солнечные батареи все еще не достаточно стабильно выходят на EROEI хотя бы равный 1. Если мы еще добавим 50-80% потерь при попытке передать энергию на большое расстояние, то расход энергии на строительство, модернизацию и утилизацию электростанций в пустынях будет в разы превышать вырабатываемую этими электростанциями энергию.
В данный момент практически все солнечные и ветро электростанции — это способ дорого, но «экологически-чисто» «здесь», прикупить угля в Китае.
А если еще учесть, что производители очень любят, исходя из принципа «или ишак сдохнет, или падишах», обещать сильно завышенные и ничем пока не подтвержденные сроки службы. А с ними тоже не все чисто. Производители ветряков уже давно обещают 30+ лет расчетного срока службы. Да только вот практика показывает, что к 15-му году эксплуатации на примерно всех на данный момент отработавших 15 лет ветряках стоимость обслуживания и ремонтов начинает превышать стоимость вырабатываемой энергии, даже с учетом конских «зеленых» тарифов.
Так что, с большой вероятностью, застроив все пустыни солнечными батареями, мы обнаружим через 10 лет, что нам нужен миллиард рабов, работающих за чашку риса в день (и не пьющих воду), чтобы поддерживать наши солнечные электростанции в живом состоянии.
Хорошо вас учили в школе теории, но плохо практике и истории.
В советские времена не только реки поворачивали, осушая моря но даже засадили деревьями целую пустыню.
И скажу вам — экологическая ситуация той местности только улучшилась.
Восполните пробелы — есть такая, месные называют её «каховская пустыня». Юг Украины, Херсонская область.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8
Единственная в мире пустыня, которая усилиям человечества перестала быть пустыней — была Терраформирована.
Да-да именно так, СССР первые и единственные, кто успешно провёл, не просто опыт, а целую операцию по терраформированию. В те далёкие 50-60-70 годы.
Так, что не только моря осушали, но и соснами засадили пустыню. И не во вред, а на благо экологии.
Да, песчаные тараканы и некоторые ящерицы могли подохнуть.
И шутка о ручном изменении рельефа месности — не такая уж и шутка.
В советские времена не только реки поворачивали, осушая моря но даже засадили деревьями целую пустыню.
И скажу вам — экологическая ситуация той местности только улучшилась.
Восполните пробелы — есть такая, месные называют её «каховская пустыня». Юг Украины, Херсонская область.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8
Единственная в мире пустыня, которая усилиям человечества перестала быть пустыней — была Терраформирована.
Да-да именно так, СССР первые и единственные, кто успешно провёл, не просто опыт, а целую операцию по терраформированию. В те далёкие 50-60-70 годы.
Так, что не только моря осушали, но и соснами засадили пустыню. И не во вред, а на благо экологии.
Да, песчаные тараканы и некоторые ящерицы могли подохнуть.
И шутка о ручном изменении рельефа месности — не такая уж и шутка.
Хорошо вас учили в школе теории, но плохо практике и истории.
В советские времена не только реки поворачивали, осушая моря но даже засадили деревьями целую пустыню.
И скажу вам — экологическая ситуация той местности только улучшилась.
Есть такое озеро — Аральское море. Так что где-то улучшили, а где-то…
Мы же сейчас обсуждаем «Просто взять и застроить все солнечными электростанциями» — терраформировать пустыню настоящими или искуственными деревьями (солнечными батареями)???
Я всё верно помню?
Не поворот рек, для полива пустынь, а застроить и засадить. Изменить не количество воды поступающей к местности, а количество солнечного тепла поглощаемого песком и землёй. Того самого тепла, что и делает землю «безжизненным песком». Количество света отращенного обратно в космос этими белоснежными барханами.
Последствия будут, безусловно — меньше тепла будет жарить песок, больше света, а от него и теплового нагрева будет оставаться на нашем шарике.
То есть получим потепление — без перегрева поверхности.
Если разумно чередовать солнечные поля с насаждениями — есть шанс и «эту» условную пустыню терраформировать в более пригодную
И добиться чтоб и «там» начали расти деревья.
Песок — никуда не денется, жара никуда не денется, отсутвие воды — никуда не денется
Есть шанс потери некоторых «особо чувствительных» эндемиков — но большая часть животного мира сохранится.
Так, что на мой взгляд — плюсы перевешивают возможные минусы.
Я всё верно помню?
Не поворот рек, для полива пустынь, а застроить и засадить. Изменить не количество воды поступающей к местности, а количество солнечного тепла поглощаемого песком и землёй. Того самого тепла, что и делает землю «безжизненным песком». Количество света отращенного обратно в космос этими белоснежными барханами.
Последствия будут, безусловно — меньше тепла будет жарить песок, больше света, а от него и теплового нагрева будет оставаться на нашем шарике.
То есть получим потепление — без перегрева поверхности.
Если разумно чередовать солнечные поля с насаждениями — есть шанс и «эту» условную пустыню терраформировать в более пригодную
И добиться чтоб и «там» начали расти деревья.
Песок — никуда не денется, жара никуда не денется, отсутвие воды — никуда не денется
Есть шанс потери некоторых «особо чувствительных» эндемиков — но большая часть животного мира сохранится.
Так, что на мой взгляд — плюсы перевешивают возможные минусы.
На обмелевшем дне Аральского моря найдены остатки двух поселений и мавзолеев[11]. Мавзолей Кердери приблизительно датируется XI—XIV веками. Долгое время находился на глубине около 20 м. Также обнаружены остатки поселения XIV века Арал-Асар.
Можно ли считать осушение Аральского моря СССР «восстановлением исторической справедливости»?
Или считать Золотую Орду (её преемника на этой территории) обладательницей огромного опыта по терраформированию пустынь?
Может просто Аральское море периодически пересыхающее озеро?
Может просто Аральское море периодически пересыхающее озеро?
Может быть. Только раньше это происходило не такими темпами. Там же выше:
Дополнительные расчёты показали, что изменение уровня Арала происходит на 15 % за счёт климатических факторов, на 23 % — за счёт потерь воды на орошение, 62 % — от фильтрационного ухода воды в земные недра.
С 1780 уровень существенное не менялся, а как начали использовать — снижение резкое.
Только вот Сахара в 1500 с чем-то раз больше всей исходной территории песков. Операция по «терраформированию» началась не в 50-х, а в 40-х годах… 19-го века. Ну и вроде как за 150 лет «терраформировано» с переменным успехом было около половины их исходной площади. Сейчас, похоже, пески отвоевывают территорию обратно.
И речь — немного о другом. Да, пески — штука почти безжизненная. Только чуть-чуть по краям забредают всякие скарабеи и самые дурные тушканчики. Но… Во-первых, как мы на пески будем крепить солнечные батареи? Во-вторых, как будем защищать от песчаных бурь? Вы попадали когда-нибудь в песчаную бурю? Мне вот довелось чуть-чуть. Все защитные слои с панели сотрет за год. И остальную панель еще за год.
И речь — немного о другом. Да, пески — штука почти безжизненная. Только чуть-чуть по краям забредают всякие скарабеи и самые дурные тушканчики. Но… Во-первых, как мы на пески будем крепить солнечные батареи? Во-вторых, как будем защищать от песчаных бурь? Вы попадали когда-нибудь в песчаную бурю? Мне вот довелось чуть-чуть. Все защитные слои с панели сотрет за год. И остальную панель еще за год.
Так никто и не говорит, что это просто.
Но в том то и суть — мы берём самую суровую и условно «бесполезную и безжизненную» территорию и повышаем её ценность. Не нанося урон другим биомам, более разнообразным и «ценным».
а попытки засадить — на то они и попытки.
Суецкий канал тоже не с первого раза построили.
В отличие от Царско-Российских времён, а Советские — народ за мотивировали «избавиться от пустыни».
Не за свой счёт заставили садить деревья, а привозили автобусами — давали лопаты, фуры саженцов, воды, полевую кухню. И ставили 1 простую задачу — показать «что советский человек может безжизненную пустыню превратить в сад».
Это вам не спущенная губернатором норма 75 деревьев на душу населения и исключительно сельской местности.
Я не сталинист — просто подходы и сам масштаб работ был очень уж разным.
Пески отвоёвывают — конечно если жечь и вырубать сосны — они и будут отвоёвывать. Земля то помнит :)
На Украине сейчас и без сдерживания пустыни бардака хватает.
Но в том то и суть — мы берём самую суровую и условно «бесполезную и безжизненную» территорию и повышаем её ценность. Не нанося урон другим биомам, более разнообразным и «ценным».
а попытки засадить — на то они и попытки.
Суецкий канал тоже не с первого раза построили.
В отличие от Царско-Российских времён, а Советские — народ за мотивировали «избавиться от пустыни».
Не за свой счёт заставили садить деревья, а привозили автобусами — давали лопаты, фуры саженцов, воды, полевую кухню. И ставили 1 простую задачу — показать «что советский человек может безжизненную пустыню превратить в сад».
Это вам не спущенная губернатором норма 75 деревьев на душу населения и исключительно сельской местности.
Я не сталинист — просто подходы и сам масштаб работ был очень уж разным.
Пески отвоёвывают — конечно если жечь и вырубать сосны — они и будут отвоёвывать. Земля то помнит :)
На Украине сейчас и без сдерживания пустыни бардака хватает.
Только там сейчас вокруг солончаки образовалися, деревья вымирают и пустыня растет обратно до предыдущих размеров.
И не забывайте, что это удалось только благодаря Каховскому водохранилищу, от которого проблем воз, не говоря про затопление плодородных земель размером с Алешковские пески.
Один плюс — питание водой Крыма. Только вот нежданчик приключился.
И не забывайте, что это удалось только благодаря Каховскому водохранилищу, от которого проблем воз, не говоря про затопление плодородных земель размером с Алешковские пески.
Один плюс — питание водой Крыма. Только вот нежданчик приключился.
Давайте не смешивать мухи с котлетами.
Все озвученное — это отдельные проблемы, самостоятельные и не связанные.
— Солончаки от попыток выращивать рис — вне его родного биома. Вне широкой и мелкой реки (почти болота). А попытка выращивать на поле — обильно поливая, в жарком климате.
Отсюда и засаливание грунтов.
А не от «диванных фантазий»
— деревья не вымирают, а их тупо вырубают ушлые бизнесмены. Или поджигают и выкупают, под вырубку-очистку.
И не садят новые, от слов — СОВСЕМ.
— «благодаря Каховскому водохранилищу» — а вот и нихрена. А благодаря более системному и централизованному подходу к засаживанию территорий.
И знай вы истории получше — почитай статистические списки, таблицы, да даже воспоминания участников. Поняли что садили больше, не в пример больше при СССР, на 2, а порой и 3 ПОРЯДКА больше чем при царе.
А поливали саженцы не из каналов а из водовозов, ручками и ведрами.
А водохранилище совсем другая история
И все ваши «придуманные» проблемы и «нежданчики» — это от незнания матчасти и реального положения дел.
Все озвученное — это отдельные проблемы, самостоятельные и не связанные.
— Солончаки от попыток выращивать рис — вне его родного биома. Вне широкой и мелкой реки (почти болота). А попытка выращивать на поле — обильно поливая, в жарком климате.
Отсюда и засаливание грунтов.
А не от «диванных фантазий»
— деревья не вымирают, а их тупо вырубают ушлые бизнесмены. Или поджигают и выкупают, под вырубку-очистку.
И не садят новые, от слов — СОВСЕМ.
— «благодаря Каховскому водохранилищу» — а вот и нихрена. А благодаря более системному и централизованному подходу к засаживанию территорий.
И знай вы истории получше — почитай статистические списки, таблицы, да даже воспоминания участников. Поняли что садили больше, не в пример больше при СССР, на 2, а порой и 3 ПОРЯДКА больше чем при царе.
А поливали саженцы не из каналов а из водовозов, ручками и ведрами.
А водохранилище совсем другая история
И все ваши «придуманные» проблемы и «нежданчики» — это от незнания матчасти и реального положения дел.
То есть самая большая пустыня в Европе — это «успешный опыт по террафирмированию?»
С другой стороны, что ветряки, что солнечные батареи все еще не достаточно стабильно выходят на EROEI хотя бы равный 1
Давно и стабильно
Если мы еще добавим 50-80% потерь при попытке передать энергию на большое расстояние
В кейсе «Сахара-Европа» потери будут ~10% для HVDC, 20-25% для обычных высоковольтных ЛЭП
Да только вот практика показывает, что к 15-му году эксплуатации на примерно всех на данный момент отработавших 15 лет ветряках стоимость обслуживания и ремонтов начинает превышать стоимость вырабатываемой энергии
Ну давайте ссылочку подтверждающую данное утверждение, почитаем. Вы же, надеюсь, не путаете рост эксплуатационных расходов со временем у современных ветряковс высокой удельной стоимостью эксплуатации ветряков старой, 20-летней давности конструкции?
В данный момент практически все солнечные и ветро электростанции — это способ дорого, но «экологически-чисто» «здесь», прикупить угля в Китае.
Осталось только понять зачем тогда это нужно Китаю, который вводит ветряков и солнечных станций больше всех остальных стран мира ;)
И эти пустыни — это не просто пустая ровная земля. Это часть биосферы
Безусловно. Как и дно океана или Антарктида. Поэтому я и написал о непродуктивных биомах. Их ценность не равна нулю, но она очень низка. А так как деятельность человека (в том числе по добыче сырья) так или иначе разрушает биомы, то сохранение многих других биомов, вероятно, имеет более высокую ценность.
В кейсе «Сахара-Европа» потери будут ~10% для HVDC
вилами по воде писано. проект умер.
Про EROEI… Берем производство цемента. Что-то типа 1000 тонн цемента на один фундамент 2-х мегаваттного ветряка. На тонну цемента нужно (без учета изготовления бетона и доставки его к месту монтажа ветряка) требуется 200 кг с мелочью топлива и 111 (в среднем по миру) кВт*ч электроэнергии. Т.е. что-то типа 1800 кВт*ч на тонну. Добавьте к этому 1000 тонн арматуры, 600 тонн мачты, 300 тонн ветряка… Только производство материалов без учета добычи сырья, выплавки чугуна, доставки и прочей мелочи типа еды для рабочих, это три-четыре года работы ветряка. Добавляем доставку и монтаж — еще три-четыре года работы. Добавляем строительство дороги на гору. Вот еще 3-4 года. Добавляем мелочевку вроде добычи сырья, производство полимерных деталей, смазочные материалы и т.п. Вот будет еще 3-4 года работы ветряка. Итого уже сколько? От 12 до 16 лет работы ветряка? И это при том, что через 15 лет работы он работает только на свое обслуживание. И где там EROEI больше 1 возьмется «давно и стабильно»?
Про 12-15 лет полезной жизни — ну вот первая попавшаяся новость: Wind farm turbines wear sooner than expected, says study.
Да, конечно, пятилетней давности. Сейчас такое уже не дадут опубликовать так вот запросто в центральной прессе. И да, старейший, работающий на голом энтузиазме студентов, ветряк сейчас имеет возраст чуть больше 40 лет. Но… Сколько там лет эксплуатации обещали производители? Больше 30? Но вот только в Канаде вывели из эксплуатации ветро-электростанцию после всего каких-то 20 лет эксплуатации. Просто в самые удачные часы (когда одновременно оптимальный ветер и максимальная оптовая цена кВт*ч) удавалось зарабатывать на электричестве с одного ветряка аж по 4.75 долларов (канадских)…
И что-то мне ни разу не удалось найти ни одной «ветро-электростанции», которая живет и что-то производит больше 20 лет…
Про 12-15 лет полезной жизни — ну вот первая попавшаяся новость: Wind farm turbines wear sooner than expected, says study.
Да, конечно, пятилетней давности. Сейчас такое уже не дадут опубликовать так вот запросто в центральной прессе. И да, старейший, работающий на голом энтузиазме студентов, ветряк сейчас имеет возраст чуть больше 40 лет. Но… Сколько там лет эксплуатации обещали производители? Больше 30? Но вот только в Канаде вывели из эксплуатации ветро-электростанцию после всего каких-то 20 лет эксплуатации. Просто в самые удачные часы (когда одновременно оптимальный ветер и максимальная оптовая цена кВт*ч) удавалось зарабатывать на электричестве с одного ветряка аж по 4.75 долларов (канадских)…
И что-то мне ни разу не удалось найти ни одной «ветро-электростанции», которая живет и что-то производит больше 20 лет…
Что-то типа 1000 тонн цемента на один фундамент 2-х мегаваттного ветрякатам правда такой фундамент делают? этож под 1000 кубометров бетона, как пол подъезда панельной пятиэтажки вкопать по шляпку в землю и залить до состояния монолита!
Фундаменты ветряков на данный момент встречаются фундаменты больше 8000 тонн. Представьте себе усилие на наклон на 150-ти метровой мачте, на верху которой крутится вертушка диаметром 150 метров и массой под 400 тонн… Есть фундаменты массой 2-3 тысячи тонн, но там больше доля стали и больше затраты на монтаж.
Ваши расчеты, конечно, были бы интересны, если бы хоть как-то имели связь с реальностью. По факту сегодня выигрываются тендеры под оффшорную ветрогенерацию с ценниками до 100€/МВтч без каких либо субсидий.
Может те, кто выиграл тендеры — дураки, не знают, что их ветряки вообще никогда не окупятся?
Берем производство цемента.
В среднем на 1 МВт мощности наземного ветряка уходит 590 тонн бетона (не цемента), 115 тонн стали и 24 чугуна, 2.5 тонны меди, 10 тонн пластика и 8 — прочих материалов.
Расходы на производство тонны цемента у меня нагуглились в районе 1500 кВтч на тонну. В пересчете на бетон это уже будет округленно 300 кВтч на тонну т.к. цемента в бетоне сравнительно немного. Производство бетона и его доставка накидывают сверху еще около 200 кВтч на тонну, итого — 500 кВтч на тонну бетона или 300 МВт-ч на 1 МВт мощности ветряка. Фундамент стало быть «энергетически окупится» за 300 часов работы ветряка на полной мощности или ~1200 часов календарного времени. Проще говоря 50 дней с момента запуска в эксплуатацию.
Едем дальше. Сталь. Примерно 3.5 МВт-ч на производство тонны стали. Округлим с чугуном до 500 МВт-ч на 1 МВт установленной мощности. Энергетическая окупаемость? ~80 дней.
Итого? 130 дней на 97% материалов ветряка. Считать остальные 3% мне лень, накинем там еще 20 дней до круглой цифры.
А теперь смотрим сколько-сколько Вы там насчитали? Три-четыре года? На пальцах потому что это Вам было очевидно? Ну тогда да, «ветряк не окупается», ага.
А при чём тут собственно ветряки?????
Разговор о поле солнечных панелей
Им не нужны такие бетонные фундаменты.
Какой дурак в пыльную область поставит движущийся механизм — песок же «поест» все шестерни и подшипники. Сол.Панели тоже движутся — но не так много
Разговор о поле солнечных панелей
Им не нужны такие бетонные фундаменты.
Какой дурак в пыльную область поставит движущийся механизм — песок же «поест» все шестерни и подшипники. Сол.Панели тоже движутся — но не так много
И что-то мне ни разу не удалось найти ни одной «ветро-электростанции», которая живет и что-то производит больше 20 лет…
Они пали жертвой прогресса и, частично, субсидий. Картинка с генераторами от Энеркона. 20 лет назад они делали их на 1 МВт, сейчас от 2 до 6. Старые агрегаты просто заменяют раньше срока их эксплуатации. Так как сейчас расти дальше некуда без значительного усложнения конструкции, то фактически только следующие 10 лет будут показательными.
Где-то здесь была статья о том, как Сахара влияет на леса Амазонии.
Кстати. Разве установка панелей не понижает альбедо? Что там у нас с потеплением?
Кстати. Разве установка панелей не понижает альбедо? Что там у нас с потеплением?
Встречал утверждение что тропические леса Бразилии существуют в том числе за счёт притока пыли из Сахары. Так что закатывание Сахары батареями может привести к весьма неожиданным последствиям.
Давно уже дешевле чем атомная
https://m.geektimes.ru/post/100504/
Климотозависимость не показана.
При расчёте того же LCOE КИУМ учитывается.
А все погодные и прочая климатологические факторы «сидят внутри» у КИУМ.
Он конторами, рассчитывающими LCOE для инвесторов — рассчитывается не абстрактно, а в привязке к регионам, и на основе реальных статистических данных, благо с этим уже проблем нет.
Для многих развивающихся регионов фотовольтаика и ветровая уже довольно давно выгоднее АЭС.
Особенно если учесть регулятивные, политические и социальные ограничения атомной энергетики.
А все погодные и прочая климатологические факторы «сидят внутри» у КИУМ.
Он конторами, рассчитывающими LCOE для инвесторов — рассчитывается не абстрактно, а в привязке к регионам, и на основе реальных статистических данных, благо с этим уже проблем нет.
Для многих развивающихся регионов фотовольтаика и ветровая уже довольно давно выгоднее АЭС.
Особенно если учесть регулятивные, политические и социальные ограничения атомной энергетики.
Особенно если учесть регулятивные, политические и социальные ограничения атомной энергетики.
Так вам про то и говорят: атомная отрасль зарегулирована по самое не могу, а альтернативная энергетика субсидируется. Убери субсидии — и будет все уже не так радужно для ветряков и солнечных панелей.
Убери субсидии — и будет все уже не так радужно для ветряков и солнечных панелейДля инвесторов рассчитываются разные сценарии, вплоть до полной отмены субсидий в целевом регионе.
Собственно, я не совсем понимаю.
Социальные, государственные, политические, регулятивные и прочая ограничения атомной энергетики — это объективная реальность. И смягчения тут как бы не проглядывается. Скорее дождёмся дальнейшего ужесточения.
Что тут можно обсуждать? Наше отношение к этому?..
А те же инвесторы — не желают воевать с ветряными мельницами, им нужна оценка окупаемости с учётом всех рисков для целевого проекта.
Потому статистика новых инсталляций просто это всё отражает.
Я лично читаю разные сценарии аналитические. Например, можно привести IHS Markit, который в конце 2016 сделал сценарий на 2017, в котором рост солнечной энергетики резко затормозился, и даже во многих регионах пошёл вспять. Но вот оценочные результаты 2017 года доступны, и его сценарий совершенно не оправдался. Рост, причём практически по всем регионам — опережающий. Уже несколько лет темпы роста альтернативки идут по самым динамичным сценариям, только превышая их. Так что пока объективно — не тормозим, а только разгоняемся дальше. И денег вкладываем всё более и больше. А деньги, особенно когда на сотни миллиардов речь идёт — любят гарантии окупаемости.
Это так работает до тех пор, пока вы считаете цену одного конкретного обьекта в условиях почти гарантированного потребления того, что вы нагенерируете.
Попробуйте посчитать цену энергосистемы, где будет хотя бы 90% энергии на модных источниках. Вот тогда можно и подискутировать.
Попробуйте посчитать цену энергосистемы, где будет хотя бы 90% энергии на модных источниках. Вот тогда можно и подискутировать.
Я не люблю девальвировать тему поверхностным рассмотрением.
Об этом (переводе на альтернативку) уже думают специалисты, и делают как проекты по целым группам стран, так и проводят модельные эксперименты в целых регионах (по тому же переводу энергосистемы в формат smart-grid).
Можно, конечно, считать, что они все дураки, ангажированы, куплены и не видят дальше своего носа.
Это на здоровье.
Но реальность, отражаемая из года в год статистикой инвестиций по секторам новых проектов, долей родов генерации (и изменением долей по регионам) просто демонстрирует, что мы движемся именно по пути, который отводит в энергетическом будущем очень многое — именно альтернативке.
А вот для тех же АЭС состояние и перспективы совершенно не радужные.
Об этом (переводе на альтернативку) уже думают специалисты, и делают как проекты по целым группам стран, так и проводят модельные эксперименты в целых регионах (по тому же переводу энергосистемы в формат smart-grid).
Можно, конечно, считать, что они все дураки, ангажированы, куплены и не видят дальше своего носа.
Это на здоровье.
Но реальность, отражаемая из года в год статистикой инвестиций по секторам новых проектов, долей родов генерации (и изменением долей по регионам) просто демонстрирует, что мы движемся именно по пути, который отводит в энергетическом будущем очень многое — именно альтернативке.
А вот для тех же АЭС состояние и перспективы совершенно не радужные.
это от широты зависит. какая может быть алтернативка на широте Питера к примеру. Приливы отливы?
Вопрос не в широте даже, а в доступном месте и климате.
Для Питера солнце не вариант, кто-то с этим спорит?
Для мест, где альтернативка не адекватна — останется «классическая» генерация.
Если не рассматривать вопрос с переброской энергии из других регионов. Севернее Питера есть весьма и стабильно «ветренные» регионы.
Для Питера солнце не вариант, кто-то с этим спорит?
Для мест, где альтернативка не адекватна — останется «классическая» генерация.
Если не рассматривать вопрос с переброской энергии из других регионов. Севернее Питера есть весьма и стабильно «ветренные» регионы.
Атомная тоже субсидируется
Для Питера, например?
То, что актуально для Питера — должно волновать власти Питера.
И не влиять на инвестиционные энергетические решения в Африке, Индии, пустынных, но солнечных регионах США, Китая и прочая.
Собственно, так и есть, и именно об этом и речь.
И регионов, где солнечные и ветровые станции становятся выгоднее объективно (даже без учёта субсидирования) — становится больше год от года.
И не влиять на инвестиционные энергетические решения в Африке, Индии, пустынных, но солнечных регионах США, Китая и прочая.
Собственно, так и есть, и именно об этом и речь.
И регионов, где солнечные и ветровые станции становятся выгоднее объективно (даже без учёта субсидирования) — становится больше год от года.
Становится больше, но никогда не станет достаточно много. Дело не только в КПД и установочной стоимости, но и в площадях. Да и роль политики в этом не нулевая.
Ну, это будут решать те регионы, которые её и развивают самыми бурными темпами. У которых и площади есть, и резоны. И резервы на развитие.
Тот же Китай.
Политика в целом следует за экономикой.
Тот же Китай.
Политика в целом следует за экономикой.
Политика в целом следует за экономикой.Скажите это ГМО.
Ну, потому я и сказал в целом, а не абсолютно.
И политика по ГМО в регионах, которым как раз важна своя экономика и развитие, и с продовольствием критично (Китай и Индия те же) — следует за ней. А не противоречат.
И политика по ГМО в регионах, которым как раз важна своя экономика и развитие, и с продовольствием критично (Китай и Индия те же) — следует за ней. А не противоречат.
Это аргумент «меткого стрелка».
Нет, просто я действительно стараюсь взвешивать каждое своё слово и не люблю категоричности.
Развитие альтернативки тоже в целом выгоднее.
Именно выгоднее, если смотреть в будущее.
Именно потому и развивается. Политики могут только чуток подталкивать тут.
В мире уже в нескольких регионах произошло значимое снижение субсидирования этой отрасли (ЕС, США — самые знаковые примеры). Это притормозило темпы развития, но никакого отката в области, о котором говорили считающие, что тут всё держится сугубо на субсидиях — нет и в помине.
Ну и не надо забывать, на какие суммы субсидируется традиционная энергетика. Если убрать постоянные субсидии, преференции (прямые и косвенные, в том же налогообложении) с традиционной энергетики, то цена на углеводородные энергоресурсы вырастет так, что, собственно, альтернативке никакая помощь в развитии нужна не будет.
А субсидирование в той же атомной энергетике? Особенно если посчитать, сколько туда усилий вбухали государства на первоначальном этапе его развития?
Альтернативка на этом фоне до сих пор выглядит бедным родственником.
Развитие альтернативки тоже в целом выгоднее.
Именно выгоднее, если смотреть в будущее.
Именно потому и развивается. Политики могут только чуток подталкивать тут.
В мире уже в нескольких регионах произошло значимое снижение субсидирования этой отрасли (ЕС, США — самые знаковые примеры). Это притормозило темпы развития, но никакого отката в области, о котором говорили считающие, что тут всё держится сугубо на субсидиях — нет и в помине.
Ну и не надо забывать, на какие суммы субсидируется традиционная энергетика. Если убрать постоянные субсидии, преференции (прямые и косвенные, в том же налогообложении) с традиционной энергетики, то цена на углеводородные энергоресурсы вырастет так, что, собственно, альтернативке никакая помощь в развитии нужна не будет.
А субсидирование в той же атомной энергетике? Особенно если посчитать, сколько туда усилий вбухали государства на первоначальном этапе его развития?
Альтернативка на этом фоне до сих пор выглядит бедным родственником.
И тем не менее, у вас «регионы, которым важна экономика»
— регионы, которые пользуются этим. То есть определение подогнано под следствие, хоть и не явно.
Это все прекрасно, но без ископаемого топлива вам придется обеспечить почти 100% аккумулирование, тк возможностей для маневрирования у солнца/ветра нет. И что-то мне подсказывает, что «батарейки» в приведенные ранее рассчеты не входят. Как и не входят туда мега-ЛЭП.
— регионы, которые пользуются этим. То есть определение подогнано под следствие, хоть и не явно.
Это все прекрасно, но без ископаемого топлива вам придется обеспечить почти 100% аккумулирование, тк возможностей для маневрирования у солнца/ветра нет. И что-то мне подсказывает, что «батарейки» в приведенные ранее рассчеты не входят. Как и не входят туда мега-ЛЭП.
тк возможностей для маневрирования у солнца/ветра нетА в таких случаях вперёд выступает резервирование. В виде описанной в статье аккумуляторной станции. И не только такого типа, и никто не планирует снижать традиционную энергетику до нуля в обозримом будущем. Фотовольтаика и ветроэнергетика не останавливаются на достигнутой низкой цене, а продолжают снижение, что позволяет планировать в будущем резервирование, и достигать надёжности и качества энергоснабжения в том числе и статистически.
Где-то рядом солнце — да светит, где-то ветер — да дует.
Вскоре, думаю, выгоднее (и намного проще и быстрее!) будет построить 3-5 ГВт фотовольтаики, чем 1 ГВт — атомной станции.
Китай уже строит в год фотовольтаки и ветра в 50 раз больше по установленной мощности, чем атомных мощностей.
Т.е. в областях, где с местом и солнцем проблем нет — так и будет, думаю. И таких стран уже не так уж и мало. И не только Китай тут как пример. Та же Индия осознаёт, что ей проще с нуля делать новое, чем ввязываться в «традиционную» энергетику.
Им проще — у них практически чистый лист.
Разумеется, это всё потребует прежде всего перестройки самой энергосети. Существующие — неадекватны для такого сценария. И это тоже все страны, которую альтернативку развивают — осознают, и работают в этом направлении.
И в результате мы (ну, не мы, мы последними, думаю) получим энергосистему намного надёжнее и стабильнее той, что мы имеем сейчас.
И что-то мне подсказываетЕщё бы ссылками на это «что-то » делились. Пока мир развивается, и только набирая обороты, а не тормозя, по пути, который не соответствует вашим ожиданиям, как я понимаю.
Вот я вам и пытаюсь сказать, что вся эта модная энергетика невозможна без традиционной, и именно благодаря существованию традиционной она относительно дешево обходится. Если вдруг убрать маневровые ТЭЦ, заменив их резервированием, цена на «зеленую» энергию вырастет радикально.
вся эта модная энергетика невозможна без традиционнойИ что это нам даёт?
По сути.
Как бы вся существующая энергетика в своё время не могла не зависеть от превалирующей угольной. На её плечах выросла. Без резервирования энергетикой угля (и промышленности, поддерживаемой углём) нефтяная отрасль не имела бы шансов, или имела бы совсем иные темпы. И до сих пор зависит. А до того — зависели «дровяной» энергетики.
Что меняет эта зависимость «наследия»?
Зависимость снижается постоянно — это главное.
Доля альтернативки — растёт.
Какой по доле в общем энергобалансе она будет в результате (через те же 20-30 лет) сказать сложно, но та же атомная, вполне вероятно, не будет ей ровней. Несмотря на всю свою стабильность.
Но это вопрос моды, а не фундоментальная особенность разных источников. Атомка стагнирует не потому, что она плохая, а потому, что радиофобия и зеленое кококо.
Вопрос того, что станет после мимолётной модой, и пройдёт, забудется, как гульфик, скажем, а что корни пустит, и станет новым стабильным трендом, как пиджаки — он крайне неоднозначный.
Как в моде, так и в энергетике.
Всё же есть много объективных факторов, почему альтернативка развивается.
Она объективно практически неисчерпаема, недорога, проста, имеет потрясающе низкие затраты для «входного билета», не монополизирована территориально, она уменьшает геополитические зависимости для потребителя, она создаёт высокотехнологичные места, она по многим аспектам действительно чище ресурсной, и многое другое.
«Атомка» тоже стагнирует отнюдь не только из-за психологии.
Вы можете представить, что в мире каждый год ежегодно вводят в строй 100-200 ГВт новых атомных мощностей? В любой стране, которая этого только пожелает? А для альтернативки это сугубо вопрос инвестиций (и не запредельных), и приемлемого по климату расположения и доступного вам места.
Места у нас на Планете пустого как бы навалом ещё, а вытеснять ту же угольную генерацию мы будем не один десяток лет.
Как в моде, так и в энергетике.
Всё же есть много объективных факторов, почему альтернативка развивается.
Она объективно практически неисчерпаема, недорога, проста, имеет потрясающе низкие затраты для «входного билета», не монополизирована территориально, она уменьшает геополитические зависимости для потребителя, она создаёт высокотехнологичные места, она по многим аспектам действительно чище ресурсной, и многое другое.
«Атомка» тоже стагнирует отнюдь не только из-за психологии.
Вы можете представить, что в мире каждый год ежегодно вводят в строй 100-200 ГВт новых атомных мощностей? В любой стране, которая этого только пожелает? А для альтернативки это сугубо вопрос инвестиций (и не запредельных), и приемлемого по климату расположения и доступного вам места.
Места у нас на Планете пустого как бы навалом ещё, а вытеснять ту же угольную генерацию мы будем не один десяток лет.
недорога, простаДо тех пор, пока вам пофиг на стабильность.
Вы можете представить, что в мире каждый год ежегодно вводят в строй 100-200 ГВт новых атомных мощностей?А в чем проблема? Только в гиперрегуляции, но это политика, а не инженерия.
А в чем проблема?100 новых атомных ГВт в год?
Ну да, это сказать просто.
Нет ни ресурсов, ни достаточного числа специалистов, ни проектов, невозможно будет обеспечить согласование и контроль стольких объектов со стороны регуляторов, которые нужно будет готовить не один месяц, а уж что с рынком урана станет при таких масштабах, я вообще не представляю. И многое другое.
Политику можно не замечать, но она остаётся действующим фактором.
Так что и технически — построить практически за год практически невозможно, и да, политики — просто не дадут.
А если начнём упорствовать, и печь АЭС как пирожки, наплевав на те же новые регуляторные нормы в отрасли, сугубо в стиле «принципиально — могём, делов-то» — Чернобыль покажется детским лепетом.
А 100 новых «альтернативных» гигаватт в год — это уже, вроде как пройденная планка. И безо всяких сложностей.
Фотовольтаика и ветроэнергетика не останавливаются на достигнутой низкой цене, а продолжают снижение, что позволяет планировать в будущем резервирование, и достигать надёжности и качества энергоснабжения в том числе и статистически.
Где-то рядом солнце — да светит, где-то ветер — да дует.
Вскоре, думаю, выгоднее (и намного проще и быстрее!) будет построить 3-5 ГВт фотовольтаики, чем 1 ГВт — атомной станции.
так и вижу озадаченных немцев. вроде с субсидиями солнечная станция совсем бесплатная выходит. вроде у ней КИУМ 30%, вроде по науке построили три таких чтоб поднять выдачу в среднем до 100% необходимого. Но почему-то ночью всё равно энергии нет. «где-то в расчёты закралась ошибка» (с)
ещё радует тяга экстраполировать радости экваториальных широт на нашу «отстали навсегда, место проклятое». Я думаю примерно так некий персонаж засаживал кукурузой степи. Ну а чо, в америке же прёт и у нас значит тоже будет норм.
есть такое понятие «критическое мышление». Мне сложно что-то советовать, но неужели вы сами не видите что приводите как аргумент какие-то прокламационные листки?
«На симпозиуме ведьм, главная ведьма сообщила что ведьмы лучше вурдалаков». А что другое она могла там сказать??
Глупо ожидать что на съезде «за хорошую энергетику» не всплывут клоуны сообщающие что обычные энергоресурсы сосут нашу кровь на пол трилиона каждый год.
Но действительность данная нам в ощущениях говорит о другом, налоги и сборы с традиционных топлив такие а отсюда и цена, что держат на плаву даже тех кто просто рядом сидел и трубу держал. Если на солнышко или ветряк ввести всё то что сейчас есть на нефть/мазут/газ и производные то солнышко само отключится — так дешевле. И да, субсидии не отменили а слегка урезали, без субсидий никто в здравом уме не начал бы вкладываться ну и т.д.
Это не к тому что так делать не надо. На то и государство чтоб думать вдолгую и побуждать людей быть лучше. Понятно что угольным делам надо было давно подрезать крылья, потому как это толпы смертей каждый день и прочие радости с вымершей природой.
Так-же понятно что по сути альтернатив прямому преобразованию солнышка в электричество — не много. Сейчас это гидро (там где надо сток регулировать чтоб прекратить потопы) и атом (как не крути, ресурс не от солнышка и если его употреблять с умом — то надёжный и дешёвый). в перспективе термояд, (но до туда ещё как до луны второй раз слетать).
Тревожно то, что вместо вдумчивого допиливания технологии с опытными установками и эволюционного прогресса некоторые граждане в мировом масштабе решили что они умнее и им виднее, и прорвав жопу непричастным потребителям (через цену и налоги) и некоторым производителям энергии (мы тут власть, а вы никто и бизнес ваш говно и мы его разорим) решили семимильными шагами ввести солнышко массово и прямо сегодня. Попутно насрав на экологию (производство панелей), на людей (не обеспечив надёжность новых мощностей адекватной аккумуляцией, и возложив это бремя на традиционалов). И всё это густо полив регулярной ложью в нужную сторону.
Вот поэтому и веры этим симпозиумам «за всё хорошее» на которые вы массово кидаете ссылки нет. Этим гражданам соврать как высморкаться. Причём они это делают не для блага а просто потому что по другому видимо не умеют. Если бы сразу сообщили что вот, есть такая тема, солнышко дороже в три раза и вообще с его производства отходы такие что уголь лучше, поэтому давайте мы вложим трилиард сегодня чтоб послезавтра все имели панели гибкие, красивые, дешёвые, не вредные а пока будем почуть ветряки гонять и уголь на корню на газ менять — за них бы проголосовали с радостью все вменяемые граждане. Но нет, надо замалчивать, надо выкрутить руки традиционалам и их деньгами оплачивать солнышко, надо понастроить бездумно ветряков а потом какбы невзначай ещё понастроить бОтОреек Маска чтоб всё это полечить.
А мне кажется что надо бы на входе в этот аккумуляторный храм имени Маска повесить чучелко того местного князька, который выступая на митингах с зажигательными речами про пользу ветряков не удосужился посчитать сколько потребуется бОтОреек чтоб потом люди могли с этим жить нормально.
«На симпозиуме ведьм, главная ведьма сообщила что ведьмы лучше вурдалаков». А что другое она могла там сказать??
Глупо ожидать что на съезде «за хорошую энергетику» не всплывут клоуны сообщающие что обычные энергоресурсы сосут нашу кровь на пол трилиона каждый год.
Но действительность данная нам в ощущениях говорит о другом, налоги и сборы с традиционных топлив такие а отсюда и цена, что держат на плаву даже тех кто просто рядом сидел и трубу держал. Если на солнышко или ветряк ввести всё то что сейчас есть на нефть/мазут/газ и производные то солнышко само отключится — так дешевле. И да, субсидии не отменили а слегка урезали, без субсидий никто в здравом уме не начал бы вкладываться ну и т.д.
Это не к тому что так делать не надо. На то и государство чтоб думать вдолгую и побуждать людей быть лучше. Понятно что угольным делам надо было давно подрезать крылья, потому как это толпы смертей каждый день и прочие радости с вымершей природой.
Так-же понятно что по сути альтернатив прямому преобразованию солнышка в электричество — не много. Сейчас это гидро (там где надо сток регулировать чтоб прекратить потопы) и атом (как не крути, ресурс не от солнышка и если его употреблять с умом — то надёжный и дешёвый). в перспективе термояд, (но до туда ещё как до луны второй раз слетать).
Тревожно то, что вместо вдумчивого допиливания технологии с опытными установками и эволюционного прогресса некоторые граждане в мировом масштабе решили что они умнее и им виднее, и прорвав жопу непричастным потребителям (через цену и налоги) и некоторым производителям энергии (мы тут власть, а вы никто и бизнес ваш говно и мы его разорим) решили семимильными шагами ввести солнышко массово и прямо сегодня. Попутно насрав на экологию (производство панелей), на людей (не обеспечив надёжность новых мощностей адекватной аккумуляцией, и возложив это бремя на традиционалов). И всё это густо полив регулярной ложью в нужную сторону.
Вот поэтому и веры этим симпозиумам «за всё хорошее» на которые вы массово кидаете ссылки нет. Этим гражданам соврать как высморкаться. Причём они это делают не для блага а просто потому что по другому видимо не умеют. Если бы сразу сообщили что вот, есть такая тема, солнышко дороже в три раза и вообще с его производства отходы такие что уголь лучше, поэтому давайте мы вложим трилиард сегодня чтоб послезавтра все имели панели гибкие, красивые, дешёвые, не вредные а пока будем почуть ветряки гонять и уголь на корню на газ менять — за них бы проголосовали с радостью все вменяемые граждане. Но нет, надо замалчивать, надо выкрутить руки традиционалам и их деньгами оплачивать солнышко, надо понастроить бездумно ветряков а потом какбы невзначай ещё понастроить бОтОреек Маска чтоб всё это полечить.
А мне кажется что надо бы на входе в этот аккумуляторный храм имени Маска повесить чучелко того местного князька, который выступая на митингах с зажигательными речами про пользу ветряков не удосужился посчитать сколько потребуется бОтОреек чтоб потом люди могли с этим жить нормально.
Я ссылки кидаю просто для обозначения планов.
И для того, чтобы показывать текущее состояние дел.
Что оно именно таково, а не иное.
Критическое мышление и недоверие — прекрасно, и это нужно держать в голове относительно любой стороны, но у нас по фактам на дворе опережающее по темпам развитие именно альтернативной энергетики.
И полная стагнация той же атомной.
И можно, как бы, фантазировать на тему «а если бы да кабы, да атомный ренессанс», или пытаться всё же понять — обеспечено ли это наблюдаемое постоянное развитие альтернативки? Если да, то чем? И к чему приведёт?
Именно это у меня в постах ключевое.
Я пытаюсь искать объяснение фактам.
Я сторонник позиции, что любой факт в мире объективно обеспечен выгодностью. Нет никаких тайной ложи и закулисных сил, выворачивающих всё не туда, куда оно само течёт, и всё упирается в обоснованность, совокупную выгодность.
Альтернативная энергетика выгоднее.
Во всей совокупности объективных параметров реального мира. И не всегда она выражается в простых вещах экономической сообразности.
Именно потому развивается по всему миру.
И, думается, будет развиваться и далее.
Сценарии, которые предрекают «неизбежный» закат альтернативки есть — я приводил, я их отслеживаю год за годом (они появляются постоянно!), но год за годом они — не сбываются.
И для того, чтобы показывать текущее состояние дел.
Что оно именно таково, а не иное.
Критическое мышление и недоверие — прекрасно, и это нужно держать в голове относительно любой стороны, но у нас по фактам на дворе опережающее по темпам развитие именно альтернативной энергетики.
И полная стагнация той же атомной.
И можно, как бы, фантазировать на тему «а если бы да кабы, да атомный ренессанс», или пытаться всё же понять — обеспечено ли это наблюдаемое постоянное развитие альтернативки? Если да, то чем? И к чему приведёт?
Именно это у меня в постах ключевое.
Я пытаюсь искать объяснение фактам.
Я сторонник позиции, что любой факт в мире объективно обеспечен выгодностью. Нет никаких тайной ложи и закулисных сил, выворачивающих всё не туда, куда оно само течёт, и всё упирается в обоснованность, совокупную выгодность.
Альтернативная энергетика выгоднее.
Во всей совокупности объективных параметров реального мира. И не всегда она выражается в простых вещах экономической сообразности.
Именно потому развивается по всему миру.
И, думается, будет развиваться и далее.
Сценарии, которые предрекают «неизбежный» закат альтернативки есть — я приводил, я их отслеживаю год за годом (они появляются постоянно!), но год за годом они — не сбываются.
Я ссылки кидаю просто для обозначения планов.
И для того, чтобы показывать текущее состояние дел.
последняя ваша ссылка опять про 2010 год и на рекламную помойку «за всё хорошее».
Критическое мышление и недоверие — прекрасно, и это нужно держать в голове относительно любой стороны, но у нас по фактам на дворе опережающее по темпам развитие именно альтернативной энергетики.
вот тут самое время применить это самое критическое мышление. задав себе вопрос, как так получилось что вдруг и вопреки экономике, а иногда и экологии, а зачастую и поправ законы физики и математики (в вопросах надёжности и эффективности сетей) солнышко с ветерком вдруг гигантскими шагами поработило умы. Может быть тут заметна кампанейщина? Может быть вместо научного подхода и прощёта тут шулеры и махинаторы управляя общественным мнением пропихивают выгодное для себя но не очень выгодное для социума решение?
И не краснея теперь будут сидеть по уютным кабинетикам в своей европке, в то время как в азии и африке после их экологических производств кое где лунный пейзаж. А если спросят — «да это они сами так грязно производили, мы не виноваты».
И полная стагнация той же атомной.стагнация была в прошлые два десятилетия. я понимаю что вас корчи разбивают при новостях что у обычной энергетики дела пошли в гору, но увы, и ядерка и газовая генерация на подъёме. Не так как солнышко конечно, но смеются тот кто смеются последним. И ждать осталось не долго, по вашим ссылкам уже лет через десять ядерщики и все остальные будут милостыню просить у ветряка прикрывая дырявые портки краденой панелью. Я же думаю что в южных регионах солнышко отъест свои 20-30% генерации и успокоится, потому что потом наступают проблемы которые замаячили в германии. И на одном хайпе их не решить, а если к солнышку докинуть стоимость батареек на 100% резервирование, то ни азия такого «экологического» счастья не вытянет германия таких субсидий не потянет. А обыватели посидят-посидят ночером без света и проголосуют рублём.
Там кстати вполне бодрая дискуссия в кругах энергетиков где та грань после которой солнышко с ветром делают энергосеть полностью неуправляемой. Я вас огорчу, но эта грань не на 90% нетрадициональной, а примерно на 20-40% при разных схемах.
последняя ваша ссылка опять про 2010 годМоя единственная ссылка, где в 2012 году главный экономист Международного Энергетического Агентства (МАЭ) Фатих Бирол говорит о субсидировании традиционной энергетики, опираясь на статистику 2010 года.
По всем остальным — ссылки идут 16-17 годы.
вопреки экономике, а иногда и экологии, а зачастую и поправ законы физики и математикиУх, как уверенно! Даже физики и математики.
А может всё же классика?
Может ошибаются те, кто не видит обоснованности в существующем положении и развитии вещей, где инвесторы, и вроде как не под дулом пистолетов, во всём мире тратят всё больше и больше на альтернативку, где большиснтво учёных тоже поддерживают эту область (исследованиями и моделями), и даже государство, о чудо, думает в том же направлении?
ядерка и газовая генерация на подъёмеГазовая генерация действительно на подъёме, потому что нефть подешевела, и надо замещать грязную угольную, но вот ядерная?..
Ссылкой не поделитесь, где это видно?
Я приводил ссылку, где совсем иное положение дел, особенно для перспективы.
Вот, например,
крайне наглядная картинка оттуда
.А может всё же классика?
Может ошибаются те, кто не видит обоснованности в существующем положении и развитии вещей, где инвесторы, и вроде как не под дулом пистолетов, во всём мире тратят всё больше и больше на альтернативку, где большиснтво учёных тоже поддерживают эту область (исследованиями и моделями), и даже государство, о чудо, думает в том же направлении?
ну в общем счастливо вам обманываться дальше. несомненно всё само это солнышко с ветерком наросло, потому что нечеловечески выгодно и экологично. а вовсе не потому что это определённые люди толкали пинками в жопу со своими целями, а несогласных насиловали рублём.
Помнится когда коммунисты попытались такими же методами толкать человечество к светлому и справедливому мироустройству — было много пострадавших, а постфактум их методы были признаны кое-где и совсем аморальными. Но вы не такой, вы за солнышко и ветер любыми методами, «а где некрасиво — я туда не смотрю».
На этом предлагаю закруглиться.
Я пытаюсь искать объяснение фактам.
Я сторонник позиции, что любой факт в мире объективно обеспечен выгодностью. Нет никаких тайной ложи и закулисных сил, выворачивающих всё не туда, куда оно само течёт, и всё упирается в обоснованность, совокупную выгодность.
Альтернативная энергетика выгоднее.
вы же вроде взрослый человек, а пишете такое. Или не сталкивались с тем что например в городе весь тротуар меняется на брусчатку. Если использовать ваш метод — то конечно это экономически выгодно, да и мэр так говорит. Но если хоть слегка раскрыть глаза то становится понятно что экономически это выгодно для жены мэра, владелицы брусчаткоделательного завода.
Странно от вас слышать такие безаппеляционные заявления хотя и фактов не вписывающихся в ваши умозаключения полно и экономически почему-то все традиционалы не обанкротились ввиду дешевизны солнышка. Может вы для себя выдаёте желаемое за действительное? Пробовали отсюда думать?
Что же касается объяснения фактов то у нас банально не хватает полной информации и никто её не даст.
Например вы учли влияние политики на эту тему, я вас уверяю оно глобально. И Европа и Китай и США и даже Индия это катастрофические импортёры ресурсов. И их удел — зависимость от поставщиков. В нашем несовершенном мире зависимость это всегда конфликт. Ресурсные войны не одну тысячу лет идут и будут идти. Но вот сюрприз, теперь безнаказанно отобрать ресурсы можно не у всех и это проблема последних лет 50ти. И если США строят авианосцы и будут продолжать пытаться забирать всё нужное силой (и через фин систему где они тоже монополист) то Европе деваться почти некуда, а Китаю и Индии и совсем некуда. Вот поэтому все они «ещё чуть чуть вышивают». Т.е. порвав всем непричастным жопу вводят альтернативную энергетику. Мы ещё увидим как они будут накладывать санкции на тех кто посмел иметь дешёвые топливные ресурсы и ими без спросу пользоваться. Ой, подождите, уже!
вы же вроде взрослый человек, а пишете такоеИменно из-за своего возраста я пишу такое.
пример такого мышления
"- Когда-то я был молод и много учился. От моих учителей и из книг я узнал о том, что море — это море, а глоток пива — это глоток пива. Потом я стал сомневаться. Я стал задавать вопросы, стал мучиться неразрешимым, и понял, что море — далеко не всегда море, а глоток пива — отнюдь не обязательно глоток пива. Именно тогда я облысел и обрюзг. А теперь…
Он помолчал, прислушиваясь к бряцанью сонного слепого кифареда.
— Теперь я твердо знаю, что море — это все-таки море, а вкус глотка пива не меняется от моих рассуждений. Кроме того, я знаю, что задающий дурацкие вопросы неизбежно получает дурацкие ответы. Теперь я спокоен. Я знаю все, что мне нужно."
(с, Фрасимед Малахольный, Олди)
Он помолчал, прислушиваясь к бряцанью сонного слепого кифареда.
— Теперь я твердо знаю, что море — это все-таки море, а вкус глотка пива не меняется от моих рассуждений. Кроме того, я знаю, что задающий дурацкие вопросы неизбежно получает дурацкие ответы. Теперь я спокоен. Я знаю все, что мне нужно."
(с, Фрасимед Малахольный, Олди)
Может вы для себя выдаёте желаемое за действительное?Я как раз стараюсь объяснять наблюдаемое, ещё раз. А не фантазировать. И обеспечена ли брусчатка пожеланиями жены мера, или другими факторами — для разумного человека, имхо, не так важно. Главное для разумного человека, имхо, уметь понять, что будет лежать именно брусчатка. И завтра, и послезавтра. Никуда жёны мэров не денутся. И как раз не увлекаться излишне (в меру — полезно, но уметь ставить себе границы в рассуждениях нужно сразу) рассуждениями о мире, где пожелания жены мера ни на что не виляют.
их удел — зависимость от поставщиковНу вот они этим «уделом» недовольны. И имеют и силы, и желание, и возможности многое тут поменять. И это является одним из сильных факторов (в ряду прочих), почему альтернативной энергетике — всё же быть.
США строят авианосцы и будут продолжать пытаться забирать всё нужное силойЯ как-то сразу не распознал, что вы из этих… обиженных на Америку и прочая еврейскую закулису. Тогда действительно — многое становится у вас в постах понятнее.
Я как раз стараюсь объяснять наблюдаемое, ещё раз. А не фантазировать. И обеспечена ли брусчатка пожеланиями жены мера, или другими факторами — для разумного человека, имхо, не так важно
да точно. нас как говорится… насилуют а мы крепчаем.
нормальная такая у вас позиция.
Главное для разумного человека, имхо, уметь понять, что будет лежать именно брусчатка. И завтра, и послезавтра.завтра мэра посадят, и придёт новая жена, с плиткоделательной фабрикой. а вы уже глотку сорвали всем доказывать что брусчатка это на века.
ну или возвращаясь к нашим баранам, с такими возрениями как вы любители экстраполировать графики в неизвестность ещё не так давно вопили что сланцевая революция сделает нефть дешевле двадцатки. Тоже уверенно графиками тыкали и били пяткой в грудь. предлагаю посмотреть кто раззорился и сколько нефть стоит. Но вас я думаю такое не остановит. Спадёт хайп на альтернативке, вы как и вся толпа потянетесь за новой заманухой которую начнут пиарить. Главное же! верить! что брусчатка на века.
Ну вот они этим «уделом» недовольны. И имеют и силы, и желание, и возможности многое тут поменять. И это является одним из сильных факторов (в ряду прочих), почему альтернативной энергетике — всё же быть.имели бы, давно поменяли. Вся их задача сейчас обеспечить себя ресурсами. Хоть войной, хоть слухами, хоть компанейщиной по альтернатвной энергетике.
Это никак не мешает тем кто руководствуется не! верой! а другими категориями взывать к разуму тех кто! верит!
США строят авианосцы и будут продолжать пытаться забирать всё нужное силой
Я как-то сразу не распознал, что вы из этих… обиженных на Америку и прочая еврейскую закулису. Тогда действительно — многое становится у вас в постах понятнее.
да я тоже думал что очевидные вещи не требуют объяснений. что ничего в людях не поменялось и кто сильнее тот будет эту силу пытаться обменять на ништяки. вроде это ещё в детском саду проходят. но вы смотрю не такой. проецировать своё и искать везде обиженок и рептилоидов это мощный задвиг. удачи вам с таким подходом к аргументированию. но не со мной. теперь уж точно всё.
Это точно. Когда с одной стороны облагают налогом уголь, нефть и газ, а с другой передают эти деньги в ветряки и солнечные панели.
прикольно в 2018 году приводить «прогнозы» родом из 2010 года.
с тех пор не только истерия типа «всем по ветряку в огород» поугасла, с тех пор прошло достаточно времени чтоб проследить как меняется энергетика и какие проблемы в неё эти самые ветряки и «солнцеловы» приносят. Если кратко — то в комплект к солнечным делам и ветрякам как раз нужен маховичок размером с огород, чтоб всё было по феншую. А то что сейчас есть — «вот вам ветряк, а если он скиснет — то давайте ещё угольную станцию рядом построим» — совсем не фонтан. Маховичок или вон аккум от Маска очень в тему выходит, о чём в 2010 году и говорить то было не принято.
с тех пор не только истерия типа «всем по ветряку в огород» поугасла, с тех пор прошло достаточно времени чтоб проследить как меняется энергетика и какие проблемы в неё эти самые ветряки и «солнцеловы» приносят. Если кратко — то в комплект к солнечным делам и ветрякам как раз нужен маховичок размером с огород, чтоб всё было по феншую. А то что сейчас есть — «вот вам ветряк, а если он скиснет — то давайте ещё угольную станцию рядом построим» — совсем не фонтан. Маховичок или вон аккум от Маска очень в тему выходит, о чём в 2010 году и говорить то было не принято.
Есть материалы и посвежее 2010.
Здравый смысл говорит нам, что технологии только дешевеют. Это значит, что ядерка не может дорожать, как не может дорожать старый айфон. Но мы видим это на графиках. Логично, что причина не технологическая (а как раз политическая в виде гиперрегулирования). Таким образом, инвесторам это интересно, а для планирования на глобальном уровне бесполезно.
Дешевеют только те технологии, которые развиваются. Айфон подешевел, потому что разработали новые айфоны. А в ядерке развитие остановилось, как остановилось оно, например, с пассажирским сверхзвуком — быстро летать не получилось, или с полетами на Луну — стоимость и сложность со времен Аполлонов не сильно уменьшилась.
Причем здесь регулирование, если построить атомную электростанцию сегодня гораздо дороже, чем 30 лет назад и это уже с учетом инфляции? Ведь по идее в 80-ых годах ожидалось, что в 2017 году атомные электростанции будут поставляться в контейнерах. Поставил, подключил к городской сети и забыл. А оно вот как-то не так вышло…
В отличии от солнечных батарей и ветряков, которые благодаря таким Поверволам сегодня лишились своего главного недостатка — непредсказуемости. И это приведет к следующему витку их развития и удешевления.
С чего это ветряки подешевеют если к ним батарейку добавить? Вы меру то знайте, в обычных станциях (любого типа) функционал «батарейки» заложен в конструкции. У ветряков мало того что такая батарейка нужна отдельно, так ещё и её цена как-то виновато перекладывается «на тех парней» (обычную энергетику), ну или «это отдельный высокодоходный проект». Если посчитать батарейку в комплект к ветряку, а именно так делать и надо, ветряк протухнет сразу.
Это не отменяет того что и ветряк и солнышко экономически выгодно. кое-где. иногда.
а гиперактивные идиоты пытаются натянуть их на всю энергетику. В результате идея которая отлично дополняла обычную энергетику в труднодоступных для сетей местах или там где экономически заметно выигрывала у классики — сейчас тычется везде где только можно «лишь бы модно было».
посмотрим в общем, как народ сдавший деньги на ветряки теперь ещё раз сдаст их на батарейки. что-то мне кажется фиг эта тема станет массовой.
Это не отменяет того что и ветряк и солнышко экономически выгодно. кое-где. иногда.
а гиперактивные идиоты пытаются натянуть их на всю энергетику. В результате идея которая отлично дополняла обычную энергетику в труднодоступных для сетей местах или там где экономически заметно выигрывала у классики — сейчас тычется везде где только можно «лишь бы модно было».
посмотрим в общем, как народ сдавший деньги на ветряки теперь ещё раз сдаст их на батарейки. что-то мне кажется фиг эта тема станет массовой.
вы не в тот тред пишете :)
вам бы в этот перейти: «а мужики-то не знают» ©
вам бы в этот перейти: «а мужики-то не знают» ©
Вы, как и многие другие, не прохавали основную тему. Ветряная, и солнечная энергия сама по себе дешева. Очень дешева: даже для широт Москвы стоимость киловаттчаса от сегодня доступных и покупаемых солнечных батарей с учетом амортизации их и инвертора за 30 лет в среднем составляет 0,05$ и меньше. При этом 1кВтч из розетки редко кому, кроме России обходится дешевле 10 центов. И тенденция стоимости СБ и ветряков идет вниз.
Но проблема в том, что эти киловаттчасы утилизировать сложно — они то появляются, то исчезают в зависимости от погоды.
И тут на помощь приходит Тесла, которая заливает полученную энергию от Солнца и ветра в аккумулятор и отдает тогда, когда нам нужно.
Любой экономист понимает, что есть А — цена киловаттчаса от СБ/Ветра, Б — цена киловаттчаса из розетки и если Б>А — мы получаем положительную разницу С=Б-А, которая может пойти на установку энергохранилища. Так как А постоянно уменьшается, да и С тоже, рано или поздно (и это уже произошло во многих регионах) А+С становится меньше Б. И тут тема вдруг становится массовой.
Вы, как и многие другие, не прохавали основную тему
смелое утверждение, но — нет.
ценник батареек Маска сопоставим (выше) цены на обычную станцию такой-же мощности. скажем газовую. Но в данном случае такое сравнение не корректно, разные цели. Тем не менее, батарейки вовсе не бесплатные и ценник на литий какбы не очень-то и снижается, это кроме того что такие батарейки надо бы использовать там где нужна мобильность например в новой тесле а не тупо вкапывать в землю когда существуют другие решения. Литий то не бесконечен.
Но в данном случае такое сравнение не корректно, разные цели.
Да давайте сделаем корректное сравнение, в чем проблемы?
С одной стороны ветряки + батарейка Тесла с годовой выдачей NкВтч и сроком службы 20 лет до замены. С другой стороны газовая электростанция + потребление газа и с такой же выдачей.
а давайте!
для начала почитаем что-же пишут производители например старпёрских маховичков которые используются ими для арбитража сети. Например компания Beacon Power пишет что её маховички (мощностью выдачи 20кВт, почти как у Маска) в штате НьюЙорк делают по 3000-5000 полных циклов зарядки-разрядки в год. Допустим у вас суперновый элитный засекреченый литий который может 5000 выдержать.
Продолжим сравнивать газовую станцию за 20 лет и 20 комплектов батарей к модной игрушке?
Не кажется ли вам что 20 лет до замены — это если её редко включать?
Думаю её режим работы совсем тепличный, она покрывает пики пару раз в день и в таком режиме продержится несколько лет?
для начала почитаем что-же пишут производители например старпёрских маховичков которые используются ими для арбитража сети. Например компания Beacon Power пишет что её маховички (мощностью выдачи 20кВт, почти как у Маска) в штате НьюЙорк делают по 3000-5000 полных циклов зарядки-разрядки в год. Допустим у вас суперновый элитный засекреченый литий который может 5000 выдержать.
Продолжим сравнивать газовую станцию за 20 лет и 20 комплектов батарей к модной игрушке?
Не кажется ли вам что 20 лет до замены — это если её редко включать?
Думаю её режим работы совсем тепличный, она покрывает пики пару раз в день и в таком режиме продержится несколько лет?
это что — по 10-20 циклов в день?
Они специально ее тестируют на прочность?
Они специально ее тестируют на прочность?
ага. пятый год тестируются. это просто вот так выглядит аккумулирующая мощность в сети. Которая следит за частотой и провалами. А не рекламные пару раз в неделю чтоб бабла срубить.
Оно конечно и бабла срубить — тоже цель. Но кто-то должен при таком количестве ветряков в системе страховать сеть, вот маховики такое могут, их кстати успели 4 на такую мощность в штатах поставить, потом всё в тумане, производителя купил девелопер газовых станций для себя и с тех пор ноль информации.
очевидно что литий такой работой заниматься не сможет.
Оно конечно и бабла срубить — тоже цель. Но кто-то должен при таком количестве ветряков в системе страховать сеть, вот маховики такое могут, их кстати успели 4 на такую мощность в штатах поставить, потом всё в тумане, производителя купил девелопер газовых станций для себя и с тех пор ноль информации.
очевидно что литий такой работой заниматься не сможет.
даже не знаю что вам на это сказать.
С одной стороны — очевидно ваше восхищение этой царь-батареей на царь-маховиках. С другой стороны — очевидно нежелание вкладывать туда деньги этому (неназванному) девелоперу (ибо строил их не он, а после покупки — туман и никаких новостей про расширение и продолжение).
Я могу попытаться предложить «сложить два и два» — что царь-маховик, увы не нужен тому, кто не умеет им пользоваться.
А вот литиевым батареечкам, несмотря на их нерекордные характеристики, повезло гораздо больше — нашелся один человек, который и строит их горами (с анонсами гигафабрик по всему миру) и делает из них конфетки (там где можно включиться всего два раза в месяц и уже деньжат подзаработать). Ну и, разумеется, пиарит во все утюги.
С одной стороны — очевидно ваше восхищение этой царь-батареей на царь-маховиках. С другой стороны — очевидно нежелание вкладывать туда деньги этому (неназванному) девелоперу (ибо строил их не он, а после покупки — туман и никаких новостей про расширение и продолжение).
Я могу попытаться предложить «сложить два и два» — что царь-маховик, увы не нужен тому, кто не умеет им пользоваться.
А вот литиевым батареечкам, несмотря на их нерекордные характеристики, повезло гораздо больше — нашелся один человек, который и строит их горами (с анонсами гигафабрик по всему миру) и делает из них конфетки (там где можно включиться всего два раза в месяц и уже деньжат подзаработать). Ну и, разумеется, пиарит во все утюги.
С одной стороны — очевидно ваше восхищение этой царь-батареей на царь-маховиках. С другой стороны — очевидно нежелание вкладывать туда деньги этому (неназванному) девелоперу (ибо строил их не он, а после покупки — туман и никаких новостей про расширение и продолжение).как обычно, вместо беседы с обсуждением плюсов и минусов проще всего перейти на личности.
маховичная тема чисто с инженерной точки зрения в разы круче батарейной. Закапывать литий в землю это путь вникуда, его лучше возить на теслах где он как бык овцу кроет любые маховички. По моему это очевидно. То что языкастый чёрт пробил и продал это не плюс такому решению, и массово мы его не увидим, лития не хватит. Но чертяка конечно как обычно хорош. Не удивлюсь если он свои батареи пристроит на грузовые поезда в штатах, там с электрификацией этого дела туго, используются мазутники, вот не удивлюсь если он туда смело засадит батарейки и все будут восхищаться по итогу.
нашелся один человек, который и строит их горами (с анонсами гигафабрик по всему миру)
Горами их Митсубиси и АВВ строят. А один человек просто шумит больше, потому как пришел на уже существующий рынок и нужно место под солнцем.
Давайте-ка во-первых забудем про арбитраж сети. Газовая электростанция тоже так умеет, как маховички?
Или может у этих маховичков емкость в 100МВтч?
Мы сравниваем генерацию электричества от ВИЭ с батарейками или ТЭС с газом. Никаких других функций.
Ах да, согласно этому даташиту у этих маховичков потребляемая мощность 4,5кВт при емкости в 30кВтч. Т.е. это эквивалентно саморазряду в ноль в течении 6 часов. Хреновая из них батарейка получается...
Давайте-ка во-первых забудем про арбитраж сети. Газовая электростанция тоже так умеет, как маховички?
умеет. любая взрослая электростанция это умеет по умолчанию если на ней серьёзный гена крутится.
Для газовой электростанции поддержание частоты входит в основной функционал.
Подходящего урана мало. Увеличение количества станций привет увеличению цены и будет как в 2008, когда цены на него выросли в 10 раз.
Солнечные и ветровые электростанции — одни из самых дешевых источников энергии. Не случайно же их строится больше, чем электростанций других видов, в развивающихся странах вроде Китая в том числе.
Интересно, почему тогда эти солнечные станции продают свою энергию в сеть дороже, чем конечный потребитель за нее платит?
Конкретно в Казахстане: «Пенсионер Валерий Шишкин впервые в Алматы начал не только получать электроэнергию за счет преобразования солнечной энергии, но и продавать ее государству.»
Если нагуглить, то найдете цифры: «Согласно этому закону, «зеленый» тариф при покупке электроэнергии, полученной за счет использования ВИЭ, составляет 70 тенге за кВт.» — Для справки, я плачу около 17 тенге за кВт*ч. Т.е. каждый зеленый кВт дотируется в 50 тенге (это почти 10 российских рублей).
Далее, там же «При установленной мощности 10 кВт, при том, что инвертор фактически сделан мной самим, еще я купил аккумуляторы, счетчик я получил от Saiman бесплатно, на все про все я потратил где-то 12 тысяч долларов США. Если бы я все это покупал, то потратил бы не меньше 30 тысяч долларов США.»
Возможно, мы должны платить втридорога уже сегодня за «зеленые» технологии, чтобы завтра не остаться на бобах. Но сомнения грызут меня: раз оно дороже, значит на него уходит больше материалов, и больше энергии для производства. И материалы аккумуляторов чрезвычайно ядовиты.
Европа носится с ВИЭ, чтобы соскочить с «нефтяной российской иглы». У них литий из земли прямо сам льется? А потом «биоразлагается» на «кислород и солнечный свет»?
Австралийская поделка Маска — энергоаккумулятор, выравниватель нагрузки, защита от блэкаута.
Для производства «зеленой» энергии стоит посмотреть на тепловые станции, работающие на биотопливе: на каждом цикле, за счет отходов (листья/сучья при добыче, и зола при сжигании) из атмосферы будет выводится двуокись углерода. А новой туда добавляться не будет. Очень даже полезно. А что дорого, и технологии нужны? Ветродуйцев и солнцепоклонников это не останавливает.
Конкретно в Казахстане: «Пенсионер Валерий Шишкин впервые в Алматы начал не только получать электроэнергию за счет преобразования солнечной энергии, но и продавать ее государству.»
Если нагуглить, то найдете цифры: «Согласно этому закону, «зеленый» тариф при покупке электроэнергии, полученной за счет использования ВИЭ, составляет 70 тенге за кВт.» — Для справки, я плачу около 17 тенге за кВт*ч. Т.е. каждый зеленый кВт дотируется в 50 тенге (это почти 10 российских рублей).
Далее, там же «При установленной мощности 10 кВт, при том, что инвертор фактически сделан мной самим, еще я купил аккумуляторы, счетчик я получил от Saiman бесплатно, на все про все я потратил где-то 12 тысяч долларов США. Если бы я все это покупал, то потратил бы не меньше 30 тысяч долларов США.»
Возможно, мы должны платить втридорога уже сегодня за «зеленые» технологии, чтобы завтра не остаться на бобах. Но сомнения грызут меня: раз оно дороже, значит на него уходит больше материалов, и больше энергии для производства. И материалы аккумуляторов чрезвычайно ядовиты.
Европа носится с ВИЭ, чтобы соскочить с «нефтяной российской иглы». У них литий из земли прямо сам льется? А потом «биоразлагается» на «кислород и солнечный свет»?
Австралийская поделка Маска — энергоаккумулятор, выравниватель нагрузки, защита от блэкаута.
Для производства «зеленой» энергии стоит посмотреть на тепловые станции, работающие на биотопливе: на каждом цикле, за счет отходов (листья/сучья при добыче, и зола при сжигании) из атмосферы будет выводится двуокись углерода. А новой туда добавляться не будет. Очень даже полезно. А что дорого, и технологии нужны? Ветродуйцев и солнцепоклонников это не останавливает.
>> Если нагуглить, то найдете цифры:
Т.е. не каждый зеленый кВт дотируется в 50 тенге, а тот, который был получен из богоугодного казахстанского кремния.
>> Для производства «зеленой» энергии стоит посмотреть на тепловые станции, работающие на биотопливе
Однозначно стоит. Очень крутые штуки. Единственный минус — всех потребностей не покроют. А вот вместе с солнышком, ветряками, батарейками/гаэс — уже смогут.
Он проинформировал, что тариф на электроэнергию ветровых электростанций установлен в размере 22,68 тенге за 1 кВтч; для солнечных электростанций — 34,61 тенге/кВтч; для малых гидроэлектростанций — 16,71 тенге/кВтч; за 1 кВтч электроэнергии от биогазовых установок — 32,23 тенге.
Кроме того, по его словам, в целях поддержки отечественного производителя фиксированный тариф на электроэнергию, вырабатываемую солнечными электростанциями, использующими фотоэлектрические модули на основе казахстанского кремния, определен в размере 70 тенге/кВтч при объеме выработки электроэнергии до 37 МВт.
Т.е. не каждый зеленый кВт дотируется в 50 тенге, а тот, который был получен из богоугодного казахстанского кремния.
>> Для производства «зеленой» энергии стоит посмотреть на тепловые станции, работающие на биотопливе
Однозначно стоит. Очень крутые штуки. Единственный минус — всех потребностей не покроют. А вот вместе с солнышком, ветряками, батарейками/гаэс — уже смогут.
Вы копнули глубже. Решил не отстать :)
Информация министра — от июня 2014. В августе 2015 тенге «отпустили в свободное плавание».
И вот голоса с другой стороны баррикад (от энергопотребителей):
Говоря словами классика: «Меня спросили, -Любите ль Вы НЭП? -Люблю, -ответил я, — когда он не нелеп.»
В принципе, раз платят деньги, значит есть такая возможность. И прогресс нужен. Вопрос в мелочах, цене и ядовитости производства/утилизации.
Информация министра — от июня 2014. В августе 2015 тенге «отпустили в свободное плавание».
И вот голоса с другой стороны баррикад (от энергопотребителей):
25. 03. 16. Валютная индексация ВИЭ отразится на всех
(АГМП — Ассоциации горнодобывающих и горно-металлургических предприятий)
«Между тем, затраты потребителей на покупку «зеленой» электроэнергии в 2020 г. могут составить 174 млрд тенге, в том числе за счет индексации по курсу – 69 млрд тенге, а всего за предстоящие 5 лет – 512 млрд тенге и 193 млрд тенге соответственно», – делится прогнозами представитель АГМП.
«Это при том, что в стране сейчас накоплен профицит электрических мощностей в размере 4 тысяч мегаватт, а доля ВИЭ вырастет до 4% в 2019 г. вместо запланированных 3% в 2020 г., то есть можно сказать, что развитие ВИЭ в Казахстане и без того идет опережающими темпами», – добавляет Кононов.
…
Однако, выступая в Сенате Парламента на прошлой неделе на расширенном заседании комитета по аграрным вопросам, природопользованию и развитию сельских территорий, вице-министр энергетики РК Асет Магауов отметил, что выполнение данного индикатора находится под угрозой в связи с переходом на плавающий курс тенге. По его словам, в связи с существенным изменением состояния экономики в стране, развивать проекты зеленой экономики стало бесперспективно.
<конец цитаты от марта 2016>
Говоря словами классика: «Меня спросили, -Любите ль Вы НЭП? -Люблю, -ответил я, — когда он не нелеп.»
В принципе, раз платят деньги, значит есть такая возможность. И прогресс нужен. Вопрос в мелочах, цене и ядовитости производства/утилизации.
Для АЭС важен постоянный рост цены риска.
Т.е. надёжность их постоянно растёт, это объективно (за счёт сложности проекта и цены, чудес не бывает), но одновременно растёт и оценка ущерба при рассмотрении аварийных сценариев.
И второе — растёт быстрее первого.
Если вы снижаете риск, условно говоря, в 10 раз, но одновременно для вас потенциальный ущерб в самых крайних аварийных сценариях становится неприемлемым в обществе принципиально — развивать такое не будут.
В то время как аварии на альтернативных станциях выглядят… ну, ветряки разрушаются красиво, но стороннего ущерба там кот наплакал. Включая птичек, и масло.
Потому не будет значимого роста атомной энергетики.
Установки будут, особенно в развивающихся странах, но массово — увы.
Тут бы на существующих уровнях (в процентах от общей доли генерации) удержаться…
Даже Китай (где экологи как раз не особо сильны, надо отметить) и которому от угля надо уходить как можно быстрее, не выбивается из общего тренда.
За прошлый год установил «зелёнки» (солнце+ветер) на 40-50 ГВт, а атомных мощностей — всего 1 ГВт.
Т.е. надёжность их постоянно растёт, это объективно (за счёт сложности проекта и цены, чудес не бывает), но одновременно растёт и оценка ущерба при рассмотрении аварийных сценариев.
И второе — растёт быстрее первого.
Если вы снижаете риск, условно говоря, в 10 раз, но одновременно для вас потенциальный ущерб в самых крайних аварийных сценариях становится неприемлемым в обществе принципиально — развивать такое не будут.
В то время как аварии на альтернативных станциях выглядят… ну, ветряки разрушаются красиво, но стороннего ущерба там кот наплакал. Включая птичек, и масло.
Потому не будет значимого роста атомной энергетики.
Установки будут, особенно в развивающихся странах, но массово — увы.
Тут бы на существующих уровнях (в процентах от общей доли генерации) удержаться…
Даже Китай (где экологи как раз не особо сильны, надо отметить) и которому от угля надо уходить как можно быстрее, не выбивается из общего тренда.
За прошлый год установил «зелёнки» (солнце+ветер) на 40-50 ГВт, а атомных мощностей — всего 1 ГВт.
Меня поражают "зелёные" с их ветроэнергетикой. Как по мне так это ужасно. В Австрии например, куда ни глянь, на горизонте лес огромных ветряков. Не знаю, кому как, но по-моему засрали весь пейзаж.
Для аккумуляторов правильнее считать в долларах за киловатт*час пропущенной в течении всего срока службы электроэнергии.
Обслуживание проще и дешевле. Проверенная технология. Поставили за три месяца
Правильно я понимаю, что строительства там толком и нет? Максимум — закопать кабели? Ну и привезти кабели-оборудование в уже собранных шкафах, на месте только коммутация? Или там всё сложнее?
Там был еще фундамент под контейнеры. Ну и на подстанции немного работ, в том числе двусторонняя связь с батареями.
ну я не вижу сложности выполнить эти работы за 3 месяца. Тем более если привезли оборудование ещё фактически до подписания контракта.
Да, тут особых сложностей нет. Потому тут 3 месяца не особенно быстро. Хотя еще вопрос, что конкретно кто делал, какие там фундаменты, насколько полно проводилась проверка режимов работы (токи к.з., влияние генерации).
а особенно «особенных сложностей нет»©, когда работу делает кто-то другой.
любо-дорого смотреть, странно только, что мало людей такими плевыми делами занимаются, не иначе как заговор рептилоидов…
любо-дорого смотреть, странно только, что мало людей такими плевыми делами занимаются, не иначе как заговор рептилоидов…
А что сложного в поле то?
Подстанция рядом, расстояния маленькие, фундаменты тоже не что-то невероятное, стандартные решения подойдут. Потом привезти сборку в контейнерах, соединить кабелями с распределительным устройством (если сделано грамотно, то там фактически кабели оборудовать штекерами, на контейнерах уже готовые разъемы), от него кинуть провод до подстанции. Параллельно проложить провод для управления (если там на контейнер) или же рядом с распредщитом установить (подключение тоже стандартное, в штекер вставить). С точки зрения строительства здесь ничего сложного, существующих коммуникаций нет, из окружения — только проверить/переложить заземление и молниезащиту.
До этого нужно было провести расчеты режимов и аварийных ситуаций для определения необходимых изменений в настройки средств защиты и возможных требуемых реконструкций. Если проводит сам оператор сети — вопрос недели-полторы, сторонняя организация (с учетом времени на запросы информации) — месяц.
Таким занимается полно людей. Я приводил выше примеры, аккумуляторы для сглаживания пиков в сетях уже больше 30 лет используют и есть проекты покрупнее такого.
Подстанция рядом, расстояния маленькие, фундаменты тоже не что-то невероятное, стандартные решения подойдут. Потом привезти сборку в контейнерах, соединить кабелями с распределительным устройством (если сделано грамотно, то там фактически кабели оборудовать штекерами, на контейнерах уже готовые разъемы), от него кинуть провод до подстанции. Параллельно проложить провод для управления (если там на контейнер) или же рядом с распредщитом установить (подключение тоже стандартное, в штекер вставить). С точки зрения строительства здесь ничего сложного, существующих коммуникаций нет, из окружения — только проверить/переложить заземление и молниезащиту.
До этого нужно было провести расчеты режимов и аварийных ситуаций для определения необходимых изменений в настройки средств защиты и возможных требуемых реконструкций. Если проводит сам оператор сети — вопрос недели-полторы, сторонняя организация (с учетом времени на запросы информации) — месяц.
Таким занимается полно людей. Я приводил выше примеры, аккумуляторы для сглаживания пиков в сетях уже больше 30 лет используют и есть проекты покрупнее такого.
Можно чуть-чуть поддержу?
Фундамент, который видно на фотографии — это примерно неделя работы вязальщиков арматуры, потом заливка бетоном. Через неделю можно начинать сверлить отверсти (которые не отличаются от дырок...) и монтировать шкафы. Еще через неделю шкафы можно загружать батарейками.
Так что, если не учитывать обычные 6-8 недель производства и 2-4 недель доставки — все можно сделать за три месяца.
Фундамент, который видно на фотографии — это примерно неделя работы вязальщиков арматуры, потом заливка бетоном. Через неделю можно начинать сверлить отверсти (которые не отличаются от дырок...) и монтировать шкафы. Еще через неделю шкафы можно загружать батарейками.
Так что, если не учитывать обычные 6-8 недель производства и 2-4 недель доставки — все можно сделать за три месяца.
Маховик на чем то крутится, и отдает энергию путем механического преобразования, что врядли надежней и точно подвержено устареванию.
Имхо: лучше бы на супермаховиках сделали, самое то, чем природу загаживать производством литиевых батарей в таких количествах. Тем более у маховиков плотность энергии сопоставима и вроде даже выше.
Но Маск конечно молодец, что двигает прогресс )
Но Маск конечно молодец, что двигает прогресс )
Лучше бы криптовалюты перестали майнить.
Тем более у маховиков плотность энергии сопоставима и вроде даже выше.
А почему их тогда вообще нигде не используют?
Износ. ТО. Что еще вам надо?
Но их используют. Насколько хорошо и экономично получается — узнаю чере пару лет. Пока нет смысла спрашивать.
По сравнению с никелем и, тем более, с кадмием, литий — безобидная штука. Да, с объемами производства есть пока проблемы: при нынешних темпах производства и утилизации, если прекратить производство ты-труб и прочих андроидов, на замену ДВС батарейками только в США уйдет примерно 25 лет. Т.е. полная замена невозможна, т.к. к 20-ти годам уже пора что-то делать…
Но их используют. Насколько хорошо и экономично получается — узнаю чере пару лет. Пока нет смысла спрашивать.
По сравнению с никелем и, тем более, с кадмием, литий — безобидная штука. Да, с объемами производства есть пока проблемы: при нынешних темпах производства и утилизации, если прекратить производство ты-труб и прочих андроидов, на замену ДВС батарейками только в США уйдет примерно 25 лет. Т.е. полная замена невозможна, т.к. к 20-ти годам уже пора что-то делать…
С такой ёмкостью аккумуляторов сейчас Hornsdale Power Reserve — крупнейшая в мире аккумуляторная установка.
Это в своём роде демонстрационный проект. Илон Маск хотел показать всем на рынке, что будущее — именно за аккумуляторными хранилищами в энергосистеме.
Какой Маск молодец. Опоздал правда на 2 года с демонстрацией большого проекта, но тот японский проект имеет параметры всего 50 МВт / 300 МВтч (Митсубиши Электрик, они промышленные установки делают с 2013 года). Ну еще можно вспомнить исследовательский проект М5ВАТ в Аахене. Там всего 5 МВт/5 МВТч и он служит для проверки, действительно ли литий-ионные батареи лучше и выгоднее свинцовых в энергосетях. В работе с осени 2016 года. А еще до этого ABB поставило аккумуляторы в качестве резервного источника в 2003 году. И многие другие проекты.
Куда опоздал? Первые крупные промышленные аккумуляторные станции начиная с нескольких МВт мощности он так же еще около 2 лет назад запускал.
Это далеко не первая промышленная станция от Тесла, просто на данный момент самая мощная.
Хотя скорее всего уже к концу этого или в начале следующего года уйдет на 2е место.
Это далеко не первая промышленная станция от Тесла, просто на данный момент самая мощная.
Хотя скорее всего уже к концу этого или в начале следующего года уйдет на 2е место.
Куда опоздал? Первые крупные промышленные аккумуляторные станции начиная с нескольких МВт мощности он так же еще около 2 лет назад запускал.
Митсубиси опубликовал статью об успешной эксплуатации аккумуляторных станций собственного производства в контейнерах в 2011 году. Там были правда проекты до 1 МВт включительно. С 2013 года — на несколько МВт. АВВ строит такие системы регулярно, есть реализованные проекты литий-ионные батареи на 20МВт/5МВтч — 2011 год, был еще именно проект для покрытия пиков на 46 МВт/5 минут, остальное все до 5 МВт, Kokam с 2009 (он на крупные объекты не переходит, сидит в нише до 1 МВт).
Это далеко не первая промышленная станция от Тесла, просто на данный момент самая мощная.
При этом не самая крупная по запасаемой мощности, но шума больше.
632 рубля за киловатт-час.
Действительно 8 долларов за кВт.ч (на нулевой линии первого графика ) это видимо Маск сам у себя покупает на деньги инвесторов. По моему нигде в мире дороже 0.5 долларов энергию не продают потребителю. Если только от батареек :)
Не путайте, та нулевая линия что посередине — она для левой шкалы, а не для правой. Большую часть времени цена за киловатт — в районе ноля.
А вот в пиковых часах продавалась электроэнергия по цене около 14$ за киловатт-час…
А вот в пиковых часах продавалась электроэнергия по цене около 14$ за киловатт-час…
Да действительно, цены — это чёрная линия. Все равно не верю я в 14$. Это в сто раз дороже ее обычной цены. Может только на те самые 4 секунды до запуска резервных генераторов. А на эти четыре секунды маховик все равно дешевле выйдет. Как то до Маска это все работало.
Говорят, плохо работало до него: en.wikipedia.org/wiki/2016_South_Australian_blackout
Около часа такая цена держалась и на следующий день еще раз тоже порядка часа пик был. На отдаваемой мощности 30 000 кВт как раз почти на 800 000$ за эти 2 пика успели заработать (около 60 000 кВт*ч по цене порядка 13$). Еще порядка 200к на пиках поменьше собрали.
И это еще с учетом того, что из 100 МВт максимальной мощности 70 МВт зарезервированы за правительством и недоступны для использования на рынке. Если бы не эти юридические ограничения, то могли бы на максимуме мощности (100 МВт) в эти пики вписаться и за 2 дня под 5 миллионов долларов заработали бы.
Вот такие вот цены. Которые иногда готовы платить, т.к. альтернатива — аварийное отключения сети или ее сегментов. Поэтому что это не рынок энергии (кВт*ч), это рынок МОЩНОСТИ (кВт) и частного регулирования (Гц). Тут важна не сама энергия, а мощность, которую нужно постоянно держать в резерве и по первому требованию сети за секунды или даже доли секунды выдавать в сеть.
И это еще с учетом того, что из 100 МВт максимальной мощности 70 МВт зарезервированы за правительством и недоступны для использования на рынке. Если бы не эти юридические ограничения, то могли бы на максимуме мощности (100 МВт) в эти пики вписаться и за 2 дня под 5 миллионов долларов заработали бы.
Вот такие вот цены. Которые иногда готовы платить, т.к. альтернатива — аварийное отключения сети или ее сегментов. Поэтому что это не рынок энергии (кВт*ч), это рынок МОЩНОСТИ (кВт) и частного регулирования (Гц). Тут важна не сама энергия, а мощность, которую нужно постоянно держать в резерве и по первому требованию сети за секунды или даже доли секунды выдавать в сеть.
Проблему неравномерности электропроизводства и электропотребления легко в России решается дневным-ночным тарифами на электроэнергию.
Троекратный.
Троекратный.
Кто-нибудь знает что за батареи использовались для постройки?
Может быть Австралию хотят превратить в место утилизации батарей от Теслы?
Может быть Австралию хотят превратить в место утилизации батарей от Теслы?
Не знаю что там у Маска, но на каналах местных Кулибиных, увлекающихся солнечной энергетикой в масштабах домашних хозяйств, встречал рекомендации по использованию б/у свинцовых автомобильных аккумуляторов для домашних накопителей электроэнергии. Дело в том, что стоят они копейки, условия работы в домашней сети не такие жесткие, как в автомобиле, что в результате даёт хорошее соотношение цена/качество.
Может действительно есть смысл строить такие накопительные станции на отработавших своё батареях Тесла? На сколько я помню, к концу гарантийного срока службы батарея Теслы должна иметь ёмкость не менее 80% от новой. Если таких б/у батарей со временем появится переизбыток (а к этому всё идёт с ростом объёмов производства Тесл), то почему бы не поставить их на несколько лет в накопитель? Недостаток ёмкости (опять же по советам тех же Кулибиных) относительно легко компенсировать наращиванием количества ячеек (особенно, если исходить из того, что отработанные батарейки будут почти бесплатными).
Экономику такой «утилизации» я оценить не берусь, но концептуально выглядит не так уж плохо, по-моему.
Может действительно есть смысл строить такие накопительные станции на отработавших своё батареях Тесла? На сколько я помню, к концу гарантийного срока службы батарея Теслы должна иметь ёмкость не менее 80% от новой. Если таких б/у батарей со временем появится переизбыток (а к этому всё идёт с ростом объёмов производства Тесл), то почему бы не поставить их на несколько лет в накопитель? Недостаток ёмкости (опять же по советам тех же Кулибиных) относительно легко компенсировать наращиванием количества ячеек (особенно, если исходить из того, что отработанные батарейки будут почти бесплатными).
Экономику такой «утилизации» я оценить не берусь, но концептуально выглядит не так уж плохо, по-моему.
Жизненный случай.
Приехала комиссия по ТБ, осмотрела АТС предприятия (отдельное здание, резервное питание) и осталась крайне недовольна «отсутствием системы вентиляции аккумуляторного помещения». Экологические грабли — они на каждом шагу.
Уверен, есть действующие нормы, ограничивающие применение аккумуляторных батарей в жилых помещениях.
Приехала комиссия по ТБ, осмотрела АТС предприятия (отдельное здание, резервное питание) и осталась крайне недовольна «отсутствием системы вентиляции аккумуляторного помещения». Экологические грабли — они на каждом шагу.
Уверен, есть действующие нормы, ограничивающие применение аккумуляторных батарей в жилых помещениях.
В данном случае грабли очень даже не экологические. Требования по вентиляции обусловлены возможностью электролиза воды, при зарядке свинцово-кислотных АКБ, с выделением водорода и кислорода, что как бы может быстро окислиться обратно с выделением тепла… Посмотрите ПУЭ на предмет устройства аккумуляторных. Глава 4.4. Аккумуляторные установки. там описано, что от вас хотели.
Скорее всего Tesla формата 20700.
Обычные серийные PowerPack.
На данный момент все они из новых аккумуляторов делаются. Т.к. от электромобилей до сих пор все еще нет товарных количеств (с которыми имело бы смысл заниматься отдельно) б/у батарей — подавляющее большинство автомобильных аккумуляторов в проданных машинах все еще в хорошем состоянии и продолжают использоваться по прямому назначению.
Может к этой идее лет через 5 вернутся, когда б/у батарей снимаемых с авто станет достаточно много.
На данный момент все они из новых аккумуляторов делаются. Т.к. от электромобилей до сих пор все еще нет товарных количеств (с которыми имело бы смысл заниматься отдельно) б/у батарей — подавляющее большинство автомобильных аккумуляторов в проданных машинах все еще в хорошем состоянии и продолжают использоваться по прямому назначению.
Может к этой идее лет через 5 вернутся, когда б/у батарей снимаемых с авто станет достаточно много.
Интересно, во сколько раз была бы больше стоимость подобной станции построеной на ионисторах.
Не думаю что какие то литиевые батареии смогут выдержать 100 000 циклов без ухудшения характеристик.
Не думаю что какие то литиевые батареии смогут выдержать 100 000 циклов без ухудшения характеристик.
Тысяч в сто. Ионисторы мало заряда держат, но да, циклов много.
Не настолько все плохо как vesper-bot пишет. Не в сто тысяч раз, а «всего» где-то 20-100 раз дороже по емкости (если станцию такой же емкости строить, мощность правда при этом можно во много раз выше получить) и в 2-3 раза дороже по мощности (если стоить станцию аналогичной мощности, но тогда емкость будет во много раз меньше).
Но все-равно этого с запасом достаточно, чтобы подобная станция никогда не окупилась на перепродаже энергии между пиками.
Разве что на рынке чисто частотного регулирования сети (даже не мощности, а не говоря уже о рынке энергии), где эти сотни тысяч очень коротких циклов на большой мощности реально могут быть востребованы есть какие-то шансы конкурировать с аккумуляторами.
P.S.
На частотном рынке аккумуляторы тоже вполне могут по 100 000 циклов служить, естественно не полных (от полного заряда, до полного разряда или наоборот), а совсем небольших — по несколько % от номинальной емкости за раз. Но эти несколько % емкости аккумулятора как раз примерно соответствуют 100% емкости ионисторов аналогичной стоимости.
Но все-равно этого с запасом достаточно, чтобы подобная станция никогда не окупилась на перепродаже энергии между пиками.
Разве что на рынке чисто частотного регулирования сети (даже не мощности, а не говоря уже о рынке энергии), где эти сотни тысяч очень коротких циклов на большой мощности реально могут быть востребованы есть какие-то шансы конкурировать с аккумуляторами.
P.S.
На частотном рынке аккумуляторы тоже вполне могут по 100 000 циклов служить, естественно не полных (от полного заряда, до полного разряда или наоборот), а совсем небольших — по несколько % от номинальной емкости за раз. Но эти несколько % емкости аккумулятора как раз примерно соответствуют 100% емкости ионисторов аналогичной стоимости.
Ионисторы ещё уступают примерно в те же 20-100 раз (здесь 8-100, но вроде как ионисторам расти особо некуда, а батареи пока что растут, хоть и медленно) по параметру запасаемой энергии на килограмм веса, из-за этого станция на ионисторах окажется в сколько-то раз больше по линейным размерам, что поднимет стоимость ещё и из-за занимаемой земли. Возможно, на такой станции возникнут проблемы передачи такого количества энергии на увеличившиеся расстояния и с бОльшими токами при низком напряжении, что поднимет и стоимость внутренней проводки. «Тысяч в сто» я, пожалуй, сильно загнул, но похоже, нужно считать в деталях, и не меньше сотни раз будет итоговая разница в цене.
Про частотный рынок пока что не представляю, как и что там крутится, но посмотрю ещё.
Про частотный рынок пока что не представляю, как и что там крутится, но посмотрю ещё.
Читал в советском журнале про идея для такой системы — нагнетать газ в подземные пустоты или закачивать и сбрасывать воду из хранилищ. Возможно, для очень больших мощностей такие системы могут оказаться лучше.
Оба этих варианта уже давно существуют, только у них цели разные с аккумуляторными системами
А почему у гигантской аккумуляторной системы Tesla и гидроаккумулирующей электростанции разные цели?
Мне как человеку не в теме видится, что и там и там запасаем энергию, когда она подешевле, и продаём, когда она подороже.
Мне как человеку не в теме видится, что и там и там запасаем энергию, когда она подешевле, и продаём, когда она подороже.
дык для второй нужен перепад высот (и\или площадь поверхности). и скорость реакции у нее медленнее, чем у первой.
Это уже не цели, а условия по размещению разные.
Именно цели — гидроаккумулятор позволяет запасать гораздо больше чем аккумуляторы, но время реакции аккумуляторов несравнимо ниже. Выбор упирается в требуемую задачу. Аккумуляторная система лучше компенсирует скачки в течение дня, а гидроаккумулятор больше подходит, например, для компенсации когда выработка энергии зависит от сезона (допустим уменьшение ветра итп).
Аккумуляторная система лучше компенсирует скачки в течение дня, а гидроаккумулятор больше подходит, например, для компенсации когда выработка энергии зависит от сезона (допустим уменьшение ветра итп).
Скачки не происходят в сети рывком, за исключением вылета блока. Скорости реакции современных ГАЭС хватает с головой. Даже при вылете блока до набора мощности резервами хватает с головой того, что называется droop control. Потому устройства по своей сути взаимозаменяемы, недостаток ГАЭС — ее не везде поставишь.
Есть даже более экзотические варианты, например зеркалами концентрируют солнечные лучи и плавят соль, до температуры градусов в 600-800, а ночью запасённой тепловой энергией кипятят воду и крутят турбины.
Блин, какие три месяца? Поставки и монтаж батарей Тесла начала еще тогда, когда условия контракта согласовывали. Три месяца — это срок с момента подписания финальной версии контракта, а по факту больше 8 месяцев шла стройка.
В любом случае для такого проекта это малый срок. В Москве простенькая реконструкция сети занимает 2+ года, а уж новое строительство легко переваливает за пятилетний срок.
Эм, простите за вопрос, а новое строительство чего-чего переваливает в Москве за пятилетний срок?
Подстанций и ЛЭП 110 кВ и выше
А, вы про жирненькие. Это больше вопрос согласований (в городе, а тем более в Москве с этим жестко), подготовительных работ, ну и темпов финансирования. В австралийской пустыне в условиях жуткого пригорания после недавнего блэкаута вряд ли Маска в чем то ограничивали.
Плюс, подстанция там уже была, как я понял, вопрос был лишь в самом хранилище батареек.
Плюс, подстанция там уже была, как я понял, вопрос был лишь в самом хранилище батареек.
вот ведь проклятый маск, на всем готовом капиталистическом работает, да еще и с демократией — когда к пригоранию общественного мнения аж губернаторы прислушиваются.
Не то что в дефолт-сити: и блекаутов не было, а которые были — это диверсия, а клеветников, которые в этом сомневаются слушать тем более нельзя. Ну и согласования строгие, тут нельзя без строгости, забалуют.
Не то что в дефолт-сити: и блекаутов не было, а которые были — это диверсия, а клеветников, которые в этом сомневаются слушать тем более нельзя. Ну и согласования строгие, тут нельзя без строгости, забалуют.
Я и не говорил что затягивание стройки в Мск это нерасторопность рабочих и т.д. Я прекрасно знаю, что львиную долю времени (а следовательно денег) сжирает бюрократия и выстроенная система согласований и законодательства. Да что уж говорить, когда 861 ПП РФ написано мутантами с отсутствием логики.
ремонт планетария — 19 лет
Для какого «такого» проекта? Собрать аккумуляторную станцию на существующей инфраструктуре?
Впечатляет заголовок. Правда в статье нет упоминания во сколько обошелся такой «бесперебойник» владельцу и прогноз окупаемости, включая замену изношенных элементов и утилизацию (не на свалку общего пользования же их выкинут). Что с Гиктаймс вообще? Статьи расчитаны будто на бухгалтеров и экономистов, а не на техногиков.
Показана обыденная роль регулирующих устройств энергосистемы :-) Для людей, далёких от энергетики звучит, конечно, круто…
Гигантская аккумуляторная система Tesla заработала миллион долларов за два дня