Comments 569
Наконец-то люди начали прозревать! Теперь бы еще убить проклятых колдунов-ученых и остановить дьявольское колесо этого так называемого прогресса!
Посмотрите, сколько зла в мире совершается с использованием электричества. А теперь сравните с количеством зла, которое совершается при помощи березовых дров. Заставляет задуматься, не так ли?
Посмотрите, сколько зла в мире совершается с использованием электричества. А теперь сравните с количеством зла, которое совершается при помощи березовых дров. Заставляет задуматься, не так ли?
UFO just landed and posted this here
Детям запрещают телефон и планшет не потому, что электричество вредит чакрам/видео высасывают душу/соцсети портят карму. А потому, что даже для взрослого человека держать баланс между удовольствием и полезной деятельностью — сложная задача.
Из-за этого люди часто скатываются в аддиктивное поведение — алкоголизм, трудоголизм, игромания и ещё куча разных вариантов про***ть свою жизнь.
Но если взрослый человек всё-таки может осознать проблему и бороться с ней, то дети на это как правило ещё не способны.
Из-за этого люди часто скатываются в аддиктивное поведение — алкоголизм, трудоголизм, игромания и ещё куча разных вариантов про***ть свою жизнь.
Но если взрослый человек всё-таки может осознать проблему и бороться с ней, то дети на это как правило ещё не способны.
Но если взрослый человек всё-таки может осознать проблему и бороться с ней, то дети на это как правило ещё не способны.
Проблемы осознаются по мере необходимости. Человек, никогда в своей жизни не сталкивавшийся с этим вашим work-life balance (или играми, что одно и то же в контексте этого разговора) — способен с ней справиться настолько же плохо, насколько и ребенок. Отсюда, как вы совершенно верно заметили, всё это аддиктивное поведение и так далее.
Если ж вы хотите, чтоб люди это всё осознавали и корректировали свое поведение — нужно, чтоб для начала люди столкнулись с этой проблемой. Если же они солидную часть своей жизни будут от неё тщательно отгорожены — осознания не случится.
Если ж вы хотите, чтоб люди это всё осознавали и корректировали свое поведение — нужно, чтоб для начала люди столкнулись с этой проблемой
Для этого нужно, чтобы человек хотя бы был в той степени зрелости, когда осознание возможно. Моя дочка в пять лет может с удовольствием залипать хоть весь день на мультики. И я не ожидаю, что она сама осознает, насколько полезнее для неё вместо мультиков побегать на площадке. В таком возрасте дозы медиаконтента должны всё-таки определяться родителями.
Разумеется, горизонт планирования у детей маловат.
Но, опять же, для его увеличения этим нужно заниматься. А не сводить всё к «запретам мультиков».
Плюс, есть огромная разница между детьми разных возрастов, в то время как то, что описывается в статье выше — как-то больше смахивает на тенденцию грести 5-летних, 10-летних, и 16-летних в одну кучу.
Но, опять же, для его увеличения этим нужно заниматься. А не сводить всё к «запретам мультиков».
Плюс, есть огромная разница между детьми разных возрастов, в то время как то, что описывается в статье выше — как-то больше смахивает на тенденцию грести 5-летних, 10-летних, и 16-летних в одну кучу.
А в чем принципиальная разница если дочь вместо залипания в мультики будет точно так же залипать в книги? Ведь именно этим не так давно гордились. Если вы станете утверждать, что это будет способствовать грамотности, то хотелось бы ссылки на исследование подтверждающие это. А то вот миф с письмом уже был разрушен.
На мой взгляд, книги развивают воображение в большей степени чем мультики. Мозгу приходится самостоятельно строить картинку, а не потреблять готовую. Плюс чтение большого объёма текста — полезный навык. Ну и грамотность сама собой развивается, без знания правил, просто ощущается что в предложении не так написано.
Современные мультики по большей части уже не способ рассказать интересную историю от А до Я, это видеоряд, «сконструированный» именно для того, чтобы удерживать внимание. Игры, фильмы, да и книги тоже этим страдают, в особенности популярные и коммерчески успешные.
Редкие исключения, изначально не проектировавшиеся для искусственного удержания внимания, однако выстрелившее за счёт идеи или стиля — это если и не шедевры всех времён, то, по крайней мере, произведения, заслуживающие внимания. Думаю, вы будете не против, если ребёнок станет зачитываться Терри Пратчеттом или обожать мир Гарри Поттера, однако быстро заподозрите неладное в серии из 42+ книг про фей-волшебниц-подростков.
Взрослому легче отследить, насильно ли авторы книги/игры/фильма удерживают внимание. В особенности взрослому, причастному к созданию именно таких (коммерчески успешных) произведений.
А к вопросу, почему дети залипают на ЛЮБЫЕ мультики, показываемые по телевизору, нужно подходить с другой стороны. Почему по телевизору показывают именно те мультики, на которые дети залипают, мм?
Редкие исключения, изначально не проектировавшиеся для искусственного удержания внимания, однако выстрелившее за счёт идеи или стиля — это если и не шедевры всех времён, то, по крайней мере, произведения, заслуживающие внимания. Думаю, вы будете не против, если ребёнок станет зачитываться Терри Пратчеттом или обожать мир Гарри Поттера, однако быстро заподозрите неладное в серии из 42+ книг про фей-волшебниц-подростков.
Взрослому легче отследить, насильно ли авторы книги/игры/фильма удерживают внимание. В особенности взрослому, причастному к созданию именно таких (коммерчески успешных) произведений.
А к вопросу, почему дети залипают на ЛЮБЫЕ мультики, показываемые по телевизору, нужно подходить с другой стороны. Почему по телевизору показывают именно те мультики, на которые дети залипают, мм?
почему дети залипают на ЛЮБЫЕ мультики, показываемые по телевизору«Застывший взгляд» Райнер Пацлаф
Современные мультики по большей части уже не способ рассказать интересную историю от А до Я, это видеоряд, «сконструированный» именно для того, чтобы удерживать внимание. Игры, фильмы, да и книги тоже этим страдают, в особенности популярные и коммерчески успешные.
Абослютно согласн. Более того сейчас по такому приципу строится весь видео контент вплоть до футбольных трансляций
А то вот миф с письмом уже был разрушен.
Подскажите где, когда?
Вот https://habr.com/post/397699/
Что говорят исследования? А они не смогли найти никаких доказательств преимущества курсива перед другими формами письма. «Нет убедительных доказательств преимущества изучения курсива для когнитивного развития детей»,- говорит Карин Харман Джеймс [Karin Harman James]
habr.com/post/397699
В том же тексте, где приводится ваша цитата, есть и мнение автора: «Я сейчас говорю не про письмо от руки как таковое, которое часто ассоциируют с курсивом. Существует достаточно доказательств того, что письмо от руки развивает познавательные способности так, как это не может сделать печать: этому стоит учить.» )
В том же тексте, где приводится ваша цитата, есть и мнение автора: «Я сейчас говорю не про письмо от руки как таковое, которое часто ассоциируют с курсивом. Существует достаточно доказательств того, что письмо от руки развивает познавательные способности так, как это не может сделать печать: этому стоит учить.» )
Дело ведь не в курсиве, а в тонкой моторике пальцев рук, которая якобы положительно воздействует на височные доли мозга, ответственные за прием и хранение неречевой информации…
И насколько полезнее? В каких единицах измерять будем?
На чём основано ваше утверждение что она может целый день залипать в мультики? Проводили эксперимент?
Что значит определятся родителями, вы эксперт в этой области?
На чём основано ваше утверждение что она может целый день залипать в мультики? Проводили эксперимент?
Что значит определятся родителями, вы эксперт в этой области?
В случае с аддикциями проблемы как правило осознаются гораздо позже возникновения необходимости.
Чтобы уметь выстраивать work-life и вообще любой balance, нужна развитая личность, которую ребёнок только ещё создаёт. А игромания и прочая гаджетомания ему в этом мешают, отнимая силы и время от самого эффективного для развития периода. Потом, уже хотя бы подростком, он будет готов столкнуться с этим и научиться этому самому балансу.
Ну и некоторые вещи вообще лучше понимать только теоретически. Я, например, не рискну на практике проверять, насколько сильно опиаты влияют на работу эндорфиновых рецепторов в мозгу :)
Чтобы уметь выстраивать work-life и вообще любой balance, нужна развитая личность, которую ребёнок только ещё создаёт. А игромания и прочая гаджетомания ему в этом мешают, отнимая силы и время от самого эффективного для развития периода. Потом, уже хотя бы подростком, он будет готов столкнуться с этим и научиться этому самому балансу.
Ну и некоторые вещи вообще лучше понимать только теоретически. Я, например, не рискну на практике проверять, насколько сильно опиаты влияют на работу эндорфиновых рецепторов в мозгу :)
Чтобы уметь выстраивать work-life и вообще любой balance, нужна развитая личность
А вот я бы с этим сильно поспорил. Сборная солянка, которую вы обозвали «развитой личностью», к конкретной проблеме не обязательно относится.
Психика ребенка от психики взрослого человека «сильно за 20» — безусловно, отличается, но эти отличия — вовсе не «серебрянная пуля», которая способна решить все проблемы.
ЗЫ: Вы, кстати, уверены, что только возраст создаёт эту вашу «развитую личность»? Или что возраст является безусловно необходимым компонентом? Я бы поостерегся такое утверждать.
Ну и некоторые вещи вообще лучше понимать только теоретически.
Вы думаете, что дети все вещи проверяют на практике, что ли? Вы что, ребенком никогда не были?
ЗЫ: Вы, кстати, уверены, что только возраст создаёт эту вашу «развитую личность»? Или что возраст является безусловно необходимым компонентом? Я бы поостерегся такое утверждать.
Не только возраст её создаёт, но бесспорно, что возраст является безусловно необходимым компонентом. Как бы вы не старались развивать ребёнка, природные возможности его восприятия всегда будут сдерживающим фактором. Грубо говоря, пятилетний ребенок никогда и ни при каких условиях не сможет самостоятельно сдерживать вредные для себя желания, десятилетний ребенок при условии правильного воспитания в ряде случаев это сможет сделать, пятнадцатилетний подросток при условии правильного воспитания это сможет сделать в подавляющем большинстве случаев.
Вы думаете, что дети все вещи проверяют на практике, что ли? Вы что, ребенком никогда не были?
Тоже от возраста зависит. В полтора года — пробуют на практике абсолютно всё, что им придёт в голову. В три года уже слушают родителей.
Дети, до полового созревания, очень тяжело планируют что-либо, в связи с неразвитостью соответствующей части мозга. Посему приходится родителям впрягатся. Ведь все ограничения по возрасту не с потолка взяты. Лет до 10 у детей нет абстрактного мышления. Посему алгебра в школе не с 1-го класса.
моему младшему 1.3 года, и он с легкостью планирует, додумался таскать стул что бы залезть в те места, которые ему не доступны, и это не не подсмотрел, а именно придумал, объединив знания. все зависит от опыта, и если ему не давать его получать, ограничивая, то он и не будет понимать последствий своих деяний. зачастую взрослые ограничивают от всего что может хоть как то привести к негативным последствиям, в итоге он не научится нормально планировать, ведь в причинно следственные связи влазит взрослый
Гиперопека тоже серьёзно вредит ребёнку. Но всё же возрастные ограничения возможностей мозга — объективная реальность, подтверждённая научными исследованиями. Надо как-то искать баланс, регулировать запретами только то, с чем ребёнок пока сам не сможет справится. Ну, например, пятилетний ребёнок вряд ли справится с ограничением себя в поедании сладкого.
ну ка давайте по возможности мозга, в каком возрасте наибольшее количество дендритов и связей между нейронами? или же максимум нейронов и дендритов? оказывается в 7 летнем возрасте наилучшая способность к обучению. а пик к 18-25 летию. затем регресс
karkusha.su/vozrastnyie-etapyi-psihicheskogo-razvitiya-rebenka Речь не о физических возможностях мозга, а о развитии психики.
А можно какой-нибудь более надежный источник? Ну хотя бы со ссылками на исследования? То, что вы привели совершенно равнозначно комментарию человека на хабре.
Я об этом изначально узнал из разговора с достаточно неплохим психологом, ссылку я уже сейчас нагуглил. До этого я думал «как же это круто и полезно, если ребёнок бегло читает и решает несложные уравнения уже в 3 года». Оказалось, есть определённые этапы развития интеллекта и личности, и если их пропускать, потом могут вылезти проблемы.
Искать в гугле ссылки на серьёзные научные работы по теме мне лениво.
Искать в гугле ссылки на серьёзные научные работы по теме мне лениво.
Активный нейрогенез у детей заканчивается примерно с началом полового созревания. Т.е. в основном в 11-13 лет. После этого мозг уже сформирован, но, естественно, открыт для формирования новых связей.
возрастные ограничения возможностей мозга — объективная реальность, подтверждённая научными исследованиями
А можно пруф, пожалуйста?
Например: karkusha.su/vozrastnyie-etapyi-psihicheskogo-razvitiya-rebenka Я не очень разбираюсь в теме, чтобы сходу привести ссылки на нужные научные исследования. Но знаю, что в психиатрии и психологии эти этапы выделяют, а они используют серьёзный научный подход.
Извините, но этот серьезный подход их очень часто обманывал. Взять хотя бы кризис воспроизводимости (allchymist.livejournal.com/8111.html, youtube.com/watch?v=42QuXLucH3Q, не нашел нормальных ссылок)
Я тоже не очень разбираюсь в теме, но я видел исследование про спортсменов, где не обнаружили корелляции между возрастом, когда спортсмен начал заниматься видом спорта и достигнутым результатом в нем. А это мышцы и ловкость, что уж говорить о мозге.
Сам я за собой замечаю, как с возрастом все сложнее быстро двигаться, но не потому, что что-то внутри ограничивает, а потому, что с большей заботой к себе относишься, и уже не нажимаешь, не заставляешь. Как будто бы уже добился и можно расслабиться. А мне всего лишь 23!
Я тоже не очень разбираюсь в теме, но я видел исследование про спортсменов, где не обнаружили корелляции между возрастом, когда спортсмен начал заниматься видом спорта и достигнутым результатом в нем. А это мышцы и ловкость, что уж говорить о мозге.
Сам я за собой замечаю, как с возрастом все сложнее быстро двигаться, но не потому, что что-то внутри ограничивает, а потому, что с большей заботой к себе относишься, и уже не нажимаешь, не заставляешь. Как будто бы уже добился и можно расслабиться. А мне всего лишь 23!
О вреде опережающего развития для детей(в 2.5 года уже бегло читает, а игрушки нам неинтересно, это для маленьких) мне рассказывала хороший психолог, которая много и успешно с детьми работала. Я этому источнику доверяю.
Мозг — действительно не мышцы, он не развивается линейно по принципу больше и крепче — лучше. Определённые области психики развиваются в определённом возрасте, и если их развитие перепрыгнуть, переключившись сразу на следующие этапы — пользы от этого не будет.
Мозг — действительно не мышцы, он не развивается линейно по принципу больше и крепче — лучше. Определённые области психики развиваются в определённом возрасте, и если их развитие перепрыгнуть, переключившись сразу на следующие этапы — пользы от этого не будет.
он с легкостью планирует, додумался таскать стул что бы залезть в те места, которые ему не доступны
Вы путаете планирование и интеллект.
Дети прекрасно планируют, просто они еще понимают что основным планированием в их жизни занимаются взрослые, а в подростковом возрасте желание планировать больше напарывается на не желание родителей сдавать позиции. И так до половозрелости, а это лет 18-20
Половозрелость — способность к размножению, обычно лет 12-14. 18-20 — это социальная.
У Вас ошибочное восприятие информации, в прочем как и у многих. Рекомендую изучить тему внимательней.
Википедия меня немного запутала:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C говорит, что «Половая зрелость — стадия онтогенеза, когда особь достигает способности к половому размножению».
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5 говорит, что «в среднем начинается в 12-14 лет, а заканчивается в 18-20 лет».
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C говорит, что «Половая зрелость — стадия онтогенеза, когда особь достигает способности к половому размножению».
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5 говорит, что «в среднем начинается в 12-14 лет, а заканчивается в 18-20 лет».
Извините, но Лоуренс Стейнберг в книге Переходный возраст. Не упустите момент (на литресе можно по акции получить бесплатно(не реклама тратить деньги)) с обоими не согласится. У него упор на мозг и его работу. По нему:
Дети прекрасно планируют
нет, не могут
По англоязычной википедии средний возраст начала процесса изменений ранее чем в русскоязычной.
Да и заканчивается в среднем подростковый возраст
(не половое созревание) и начинается взрослый возраст позднее чем 18-20 лет.
Конечно в России все может быть по другому.
UFO just landed and posted this here
Проблема в том, что в плане осознанности родители не далеко ушли от детей, в их мозгах живут понятия вроде «дьявол» и ничему конструктивней запрета, там не откуда взяться…
Делать то, что говорят родители, едва ли способствует развитию этой самой личности
Все дети проходят через цепочку этапов созревания сознания, и на каждом из них отношение к тому, что говорят родители, разное. Бунтарство — лишь один из таких этапов.
Любая зависимость, а игромания точно такая же зависимость (опять же есть исследования) является следствием от неудовлетворенности жизнью. Можно почитать исследования на эту тему, есть и популярные пересказы.
Так вот, убирая одну зависимость, но не изменяя отношения человека к жизни мы ничего хорошего не делаем, вскоре он найдёт другую и не факт, что более здоровую.
Это так, но есть ведь и обратная связь: сильнее зависимость — меньше времени и сил тратится на реальную жизнь — проблемы становятся хуже — надо ещё сильнее убежать в зависимость.
Ребёнок только выстраивает своё отношение к жизни. Согласитесь, если дать пятилетнему ребёнку возможность всегда есть что он хочет и сколько хочет — через несколько лет мы получим страдающего от ожирения диабетика. Если дать ему приставку и возможность играть сколько он хочет — мы получим игромана, умеющего проходить на высокой сложности кучу игр, но едва умеющего читать и писать и общаться со сверстниками.
А смартфон в этом плане не сильно отличается от игровой приставки, даже интереснее наверное.
Ребёнок только выстраивает своё отношение к жизни. Согласитесь, если дать пятилетнему ребёнку возможность всегда есть что он хочет и сколько хочет — через несколько лет мы получим страдающего от ожирения диабетика. Если дать ему приставку и возможность играть сколько он хочет — мы получим игромана, умеющего проходить на высокой сложности кучу игр, но едва умеющего читать и писать и общаться со сверстниками.
А смартфон в этом плане не сильно отличается от игровой приставки, даже интереснее наверное.
А смартфон в этом плане не сильно отличается от игровой приставки, даже интереснее наверное.
Он портабельнее, но там и игры не особо интересные, как по мне. Мне 26, но я никогда не понимал эту тягу людей к мобильным играм — с убогими возможностями геймплея, простенькой графикой на маленьком экранчике и с неудобным управлением.
Хотя в свои школьные годы (6-8 класс) я любил игры на кнопочных телефонах… Наверное, этот восторг с возрастом проходит. Вот взрослых людей, которые рубятся в такие игры в метро — не понимаю :)
Я помню, как в детстве просил у товарищей тетрис поиграть и завидовал, что у меня такого нету. Сейчас я бы и не посмотрел на простенькую игрушку с черно-белым экраном и парой кнопок, а тогда было прям круто-круто.
> Вот взрослых людей, которые рубятся в такие игры в метро — не понимаю :)
Самое то чтобы отвлечься — переключить мозг на какую-то совсем несложную деятельность.
> Вот взрослых людей, которые рубятся в такие игры в метро — не понимаю :)
Самое то чтобы отвлечься — переключить мозг на какую-то совсем несложную деятельность.
Меня такие пугают)) Благо в метро редко езжу
Согласитесь, если дать пятилетнему ребёнку возможность всегда есть что он хочет и сколько хочет — через несколько лет мы получим страдающего от ожирения диабетика. Если дать ему приставку и возможность играть сколько он хочет — мы получим игроманаНе согласен с категоричностью. У меня дочери 3.5 года, способна выбрать макароны, котлеты или фрукты вместо шоколада. Да и в телефон или планшет утыкается только если оба родителя тоже зависли, и то не сразу.
Соответственно, никаких ограничений ни по еде, ни по электронике. И не вижу в них необходимости в этом конкретном случае.
ОК, соглашусь, не все такие. Но вот я бы в 3.5 года ел шоколад, пока не лопну, и потом ещё пару кусочков.
Мы своему не запрещаем есть шоколад в четко оговоренных количествах. Надеюсь именно поэтому он адекватно воспринимает, когда ему запрещают по какой-либо озвучиваемой причине.
Сам не помню, мать рассказывала: в 3.5 года я очень любил, как, наверное, все дети, мороженое и шоколад. И ещё почему-то помидоры. Когда она доходила до пункта про мою любовь к помидорам, я недоверчиво переспрашивал: «Штоооаа?!...» Потому что всё детство ненавидел помидоры, вот сколько себя помнил. А это потому, говорила мать, что мороженым и шоколадом тебе обожраться, ясное дело, не давали. А вот потребление помидоров никак не контролировали — ну, что плохого в помидорах? И вот однажды, якобы, я так обожрался помидорами, что мне поплохело, и с тех пор ненавидел. А когда я впервые получил возможность более-менее распоряжаться собственными финансами (мне едва стукнуло 16), я первым делом стал исполнять детскую мечту жрать шоколад и мороженое. Довольно скоро приелось, и до сих пор я и то и другое скорее не люблю, чем люблю. А помидоры опять полюбил, но без фанатизма. С играми, в целом, похожая ситуация была: дорвался, наигрался, с тех пор отношусь положительно, но без фанатизма.
Согласитесь, если дать пятилетнему ребёнку возможность всегда есть что он хочет и сколько хочет — через несколько лет мы получим страдающего от ожирения диабетика.
Нет, конечно. Это надо очень хорошо постараться до пяти лет, чтобы в пять лет ребенок не мог выбрать себе нормальное питание.
Ну посмотрите на американских фастфуд-подростков, которые весят по 200 кг в 12 лет. Думаете, кто-то специально старался их испортить?
А вы что же, считаете, что это из-за вседозволенности в еде? Тут, скорее, вопрос к гастрономической культуре семьи и общества. Что едят родители этих детей? Что им предлагают в школах?
> это из-за вседозволенности в еде?
Да. Родителям, конечно, стоит начать с себя, но самостоятельно, без внешних запретов, ребёнок эту проблему не решит. Даже взрослые люди, чтобы избавится от такой проблемы, идут на специальные программы, понимая, что не могут сами себя ограничить. А мы говорим о ребёнке.
Да. Родителям, конечно, стоит начать с себя, но самостоятельно, без внешних запретов, ребёнок эту проблему не решит. Даже взрослые люди, чтобы избавится от такой проблемы, идут на специальные программы, понимая, что не могут сами себя ограничить. А мы говорим о ребёнке.
Если ж вы хотите, чтоб люди это всё осознавали и корректировали свое поведение — нужно, чтоб для начала люди столкнулись с этой проблемой.
И тут главное не забыть все возможные значения слова «столкнуться», так как обычно имеется ввиду личное участие. А это приводит к тому что, нужно стать алкоголиком прежде чем поймешь вред алкоголизма. А это нонсенс.
Ну, наверное люди, с трудом вылезшие из алкоголизма, никогда уже к спиртному не притронутся — они знают, чем это грозит.
И это не факт. А факты говорят о том что одни не возвращаются, а другие возвращаются. Реже бывает переход к умеренному употреблению.
Да нет, алкоголики зачастую срываются, причём иногда после длительного перерыва. Собственно, не бывает бывших алкоголиков и наркоманов — даже если человеку удалось завязать, опасность сорваться останется с ним на всю оставшуюся жизнь.
UFO just landed and posted this here
Трудоголизм — это не эффективная работа. Это работа в режиме загнанной лошади и неспособность переключить внимание на что-то ещё. Жизнь в режиме вечного выгорания. Как и любая аддикция, он разрушительно действует на все сферы жизни человека, в том числе на профессиональные достижения.
UFO just landed and posted this here
У нас почему-то путают это понятие с обычным трудолюбием и любовью к своему делу. Я говорю именно об аддикции, психологической зависимости.
А это зависит от того, что вы хотите получить в процессе и по итогу…
Ваши хотелки в свою очередь зависят от личной истории, и некоторого количества генетики и рандома.
Мне очень нравится эта дурацкая тема и её развитие здесь, ведь воспринимая залипшее в телефоне чадо как проблему, человек может задуматься над тем, а не залип ли он сам на что-нибудь иное… хорошо оно или плохо… и для кого…
… внезапно осознав своё залипалово, мы окунаемся в «реальный» мiръ новых возможностей, хотя эта игра обычно бывает из множества итераций, кто-то бросает работать на дядю, кто-то нанимает себе директора, а иные вообще выходят из игры и\или играют во власть, ну или просто наслаждаются рассветом, всякое бывает
Ваши хотелки в свою очередь зависят от личной истории, и некоторого количества генетики и рандома.
Мне очень нравится эта дурацкая тема и её развитие здесь, ведь воспринимая залипшее в телефоне чадо как проблему, человек может задуматься над тем, а не залип ли он сам на что-нибудь иное… хорошо оно или плохо… и для кого…
… внезапно осознав своё залипалово, мы окунаемся в «реальный» мiръ новых возможностей, хотя эта игра обычно бывает из множества итераций, кто-то бросает работать на дядю, кто-то нанимает себе директора, а иные вообще выходят из игры и\или играют во власть, ну или просто наслаждаются рассветом, всякое бывает
UFO just landed and posted this here
Само собой разумеется гаджеты тут не причём, как и бумага на которой печатаются книги…
… тут не вопрос целеполагания и\или возможности на него положить, а скорее вопрос самоидентификации, играя в социуме те или иные роли, мы ассоциируем себя с ними подобно сумасшедшему актёру застрявшему в образе, забывшему что он актёр играющий
Виновата ИМХО культура, не только не способствующая осознанию но и активно препятствующая оному, когда человек начинает задаваться вопросами, его отвлекают блестящими погремушками, или потчуют философией с какими-нибудь религиозными специями. Вот и получается, что люди не глупые вроде бы, с инженерным мышлением, и даже практикой применения оного, даже не пытаются вынести свой интеллектуальный потенциал за пределы контекста в котором он был получен и по характеру своих суждений мало чем отличается от остального стада гомосапиенсов, и статья яркий тому пример…
… тут не вопрос целеполагания и\или возможности на него положить, а скорее вопрос самоидентификации, играя в социуме те или иные роли, мы ассоциируем себя с ними подобно сумасшедшему актёру застрявшему в образе, забывшему что он актёр играющий
Виновата ИМХО культура, не только не способствующая осознанию но и активно препятствующая оному, когда человек начинает задаваться вопросами, его отвлекают блестящими погремушками, или потчуют философией с какими-нибудь религиозными специями. Вот и получается, что люди не глупые вроде бы, с инженерным мышлением, и даже практикой применения оного, даже не пытаются вынести свой интеллектуальный потенциал за пределы контекста в котором он был получен и по характеру своих суждений мало чем отличается от остального стада гомосапиенсов, и статья яркий тому пример…
UFO just landed and posted this here
А я и не о глобальных, каких-то целях, а о простых, сиюминутных хотелках, откуда они в нас берутся, и где границы этих самых нас…
… каков механизм цикла принятия решений, и как мы можем воспользоваться этим знанием
Если говорить о каких-то глобальных целях, то рандом в игре не означает что лучшей стратегией будет рандом или какое-то фиксированное действие.
Нельзя гарантированно выйграть расклад в покер, он случаен, но результат серии игр будет зависеть от стратегии, а везение оно на всех одно, одинаково…
PS.И я ни коим образом не хочу нагнать религиозно-философской пурги…
… каков механизм цикла принятия решений, и как мы можем воспользоваться этим знанием
Если говорить о каких-то глобальных целях, то рандом в игре не означает что лучшей стратегией будет рандом или какое-то фиксированное действие.
Нельзя гарантированно выйграть расклад в покер, он случаен, но результат серии игр будет зависеть от стратегии, а везение оно на всех одно, одинаково…
PS.И я ни коим образом не хочу нагнать религиозно-философской пурги…
Целеполагание масштаба десятилетий (ну или просто наличие какой-то цели, достаточно разумной для того, чтобы она была само-) — это то, чего у меня нет.
Так это как раз норма. Я бы сказал, что человек с целеполаганием 10+ — очень странный человек. Прямо крипово как-то с таким общаться было бы.
Это напоминает подход к защите детей от роскомнадзора цензурой этого слова.
Даже не близко, там явный идиотизм.
Ограничение использования гаджетов напоминает принудительный режим питания для ребёнка-диабетика, который обожает сладкое. Жестоко, но альтернатива ещё хуже.
Ограничение использования гаджетов напоминает принудительный режим питания для ребёнка-диабетика, который обожает сладкое. Жестоко, но альтернатива ещё хуже.
Так диабетик болен, а тут к здоровым такие же методы.
ОК, берём пятилетнего здорового ребёнка-сладкоежку, позволяем есть что захочет когда захочет в любых количествах. На выходе через пару лет получаем диабетика с лишним весом.
А что такое «сладкоежка»? Это болезнь, гормональные отклонения или субъективное представление? Никто не сможет сказать что с ним будет, на основании таких знаний.
Это ребёнок, который очень любит есть сладкое. Сам был(и есть) такой. Просто индивидуальные вкусовые предпочтения, кто-то не очень любит, кто-то сильно. 100% конечно сказать нельзя, но такой сценарий очень вероятен. Я бы в пять лет, например, точно пошёл именно по такому пути.
Ну я тоже люблю сладкое. Но в меру.
Тем более сейчас у меня проблемы с сосудами головы и шеи, периодические головокружения и предобморочные состояния, лечится это как-то очень вяло, если лечится вообще, точный диагноз пока никто не знает. И вот даже от небольшого количества сладкого, особенно после большой физической нагрузки, становится очень плохо, вплоть до шума в ушах, слабости и уплывания всего вокруг. Естественно, я на этом фоне тем более слежу за количеством сладкого, которое я ем, и сильно дозирую.
Но я и раньше старался много сладкого не есть, особенно подряд.
Тем более сейчас у меня проблемы с сосудами головы и шеи, периодические головокружения и предобморочные состояния, лечится это как-то очень вяло, если лечится вообще, точный диагноз пока никто не знает. И вот даже от небольшого количества сладкого, особенно после большой физической нагрузки, становится очень плохо, вплоть до шума в ушах, слабости и уплывания всего вокруг. Естественно, я на этом фоне тем более слежу за количеством сладкого, которое я ем, и сильно дозирую.
Но я и раньше старался много сладкого не есть, особенно подряд.
Вот тут я думаю проблема в не понимании откуда возникают пристрастия. Видел одну взрослую девушку, которая в чашку чая, без преувеличения ложит 7 ложек сахара.
Вы думаете, если дать ребёнку полную свободу в еде, он съест столько сладкого, что заболеет диабетом? Есть же какие-то самозащитные системы у организма. В какой-то момент должно банально ухудшиться самочувствие от излишнего количество сладкого.
Я вот если с чашкой чая съем не две поперечных дольки сладкого молочного шоколада (вроде Milka), а три — то мне уже немного нехорошо, даже если это всё как следует запить чаем или водой. Приторно очень, есть некоторый дискомфорт, как будто сделал что-то не так. Хотя может, это самовнушение от излишней сознательности, которого у детей нет.
Я вот если с чашкой чая съем не две поперечных дольки сладкого молочного шоколада (вроде Milka), а три — то мне уже немного нехорошо, даже если это всё как следует запить чаем или водой. Приторно очень, есть некоторый дискомфорт, как будто сделал что-то не так. Хотя может, это самовнушение от излишней сознательности, которого у детей нет.
Если каждый день поедать сладкое до появления некоторого дискомфорта по три раза(дискомфорт ведь быстро проходит, значит можно съесть ещё) — думаю, диабет появится достаточно быстро.
Самозащитные системы есть, но они совсем на крайний случай, типа отравления. Вспомните американских фастфуд-подростков по 200 килограмм в 12 лет — где были их самозащитные системы?
Самозащитные системы есть, но они совсем на крайний случай, типа отравления. Вспомните американских фастфуд-подростков по 200 килограмм в 12 лет — где были их самозащитные системы?
По три потому что много (можно и один раз). Да и вообще, умный человек не будет есть до появления дискомфорта, а найдёт свою меру и будет ограничиваться чуть раньше.
Я вот давно смекнул, что самый сладкий баточник/ломтик шоколада — самый первый. Все последующие уже так не «прут». А значит — достаточно одного, незачем есть больше, коль скоро наша цель — поймать кайф, а не насытиться.
Я вот давно смекнул, что самый сладкий баточник/ломтик шоколада — самый первый. Все последующие уже так не «прут». А значит — достаточно одного, незачем есть больше, коль скоро наша цель — поймать кайф, а не насытиться.
Те кто страдает ожирением (а не просто избыточным весом кг в 5-10) имеют серьезные физиологические проблемы, нарушенный гармональный баланс и подобное, а вовсе не потому что не могут контролировать свой аппетит. Ограничения в еде напротив могут спровоцировать потребление превосходящее необходимое. В этом можно убедиться на примере людей сидящих на диетах… Ограничения, особенно продикотванные извне, не взятые на себя сознательно, в принципе вызывают сильное желение их компенсировать при первой же возможности.
А неумеренное потребление чего-либо говорит скорее о каких-либо физиологических или психологических проблемах.
А неумеренное потребление чего-либо говорит скорее о каких-либо физиологических или психологических проблемах.
Ожирение бывает вызвано сбоями работы эндокринной системы и ещё некоторыми проблемами, не спорю. И серьёзную степень ожирения исправить сложно, просто сесть на диету может не помочь.
Но зачастую начинается оно с привычки переедать и избыточного веса в 5-10 килограмм. И если взрослый может помочь себе сам(и то не всегда), то ребёнку могут потребоваться внешние ограничения, чтобы не запускать ситуацию. Что не отменяет необходимости решать психологические проблемы, просто лучше это делать не разрушая своё тело.
Но зачастую начинается оно с привычки переедать и избыточного веса в 5-10 килограмм. И если взрослый может помочь себе сам(и то не всегда), то ребёнку могут потребоваться внешние ограничения, чтобы не запускать ситуацию. Что не отменяет необходимости решать психологические проблемы, просто лучше это делать не разрушая своё тело.
Но зачастую начинается оно с привычки переедать и избыточного веса в 5-10 килограммВот на это хотелось бы каких-то подтверждений. Выглядит как стереотип, а не как доказанный факт.
То есть вы сомневаетесь, что если часто питаться фастфудом, появится сначала лишний вес, потом ожирение, и всё это в комплекте как минимум с проблемами с ЖКТ? Ну и эндокринные нарушения обычно идут в комплекте к ожирению. Мне казалось, это скорее общеизвестный очевидный факт, чем стереотип.
Посмотрите, например, Supersize Me(в русском переводе — Двойная порция).
Фастфуд конечно не ядовит, но очень плохо сбалансирован и сделан так, чтобы переедать было как можно более просто и вкусно.
Посмотрите, например, Supersize Me(в русском переводе — Двойная порция).
Фастфуд конечно не ядовит, но очень плохо сбалансирован и сделан так, чтобы переедать было как можно более просто и вкусно.
Я не сомневаюсь что если тратить калории и разбавлять фастфуд чем-то еще для разнообразия, то проблем не будет. У вас есть доказательства вашего утверждения? Без доказательств это именно стереотип а не общеизвестный факт.
Фастфуд конечно не ядовит, но очень плохо сбалансирован и сделан так, чтобы переедать было как можно более просто и вкусно.Именно. Итого у нас есть две проблемы, первую решаем добавлением в рацион чего-то еще, чего не хватает, вторую — физической нагрузкой. При правильном подходе ничего с таким человеком не случится.
При правильном подходе ничего с таким человеком не случится.
Угу, только есть одна проблема — на гамбургере не пишут, сколько вам надо помидорок съесть после него, чтобы догнаться по витаминкам, и какую пробежку совершить, чтобы сжечь лишний жир. И будет ли у вас на это время.
А вот это — уже дело родителей. Добыть информацию, посчитать, пусть даже навскидку, найти время ребенку для занятий спортом. Да и не нужна здесь точность большая, это же еда все-таки, там и зелень в тех же гамбургерах есть. Это же не лекарство где лишний грамм — передоз и побочки.
Никто не умрёт от одного одного обеда в макдональдсе, от одного дня без физической активности, от одной сигареты или рюмки водки, от одной бессонной ночи.
Вопрос в соблюдении баланса. И ребёнку, который ещё не является полностью взрослым и самостоятельным человеком, этот баланс помогают соблюдать родители.
И да, блин, ожирение может быть вызвано не только привычкой к перееданию, есть много вариантов. Но привычка к перееданию — однозначный способ его заполучить. Ну тупо закон сохранения энергии: если потребляешь больше чем тратишь — то оно накапливается.
Вопрос в соблюдении баланса. И ребёнку, который ещё не является полностью взрослым и самостоятельным человеком, этот баланс помогают соблюдать родители.
И да, блин, ожирение может быть вызвано не только привычкой к перееданию, есть много вариантов. Но привычка к перееданию — однозначный способ его заполучить. Ну тупо закон сохранения энергии: если потребляешь больше чем тратишь — то оно накапливается.
Вопрос в соблюдении балансаИменно. И конкретно «давать есть столько фастфуда сколько ребенок хочет» вполне можно сбалансироватью Причем несколькими способами. Да банально можно либо нагружать так, чтобы сжигать лишние калории а можно мотивировать (не запрещать, а мотивировать) есть меньше.
Разговор, напомню начался с:
То есть вы сомневаетесь, что если часто питаться фастфудом, появится сначала лишний вес, потом ожирение, и всё это в комплекте как минимум с проблемами с ЖКТ?И я все пытаюсь показать что часто питаться фастфудом само по себе не эквивалентно проблемам, проблемы будут только если будут выполнятся еще и другие условия. Например сидячий образ жизни. И что ограничения — не единственный вариант для получения нужного результата.
Да банально можно либо нагружать так, чтобы сжигать лишние калорииНе всегда можно. В McDonald's вполне можно есть на 6000 ккал в день — это не будет много, вполне нормальные порции. Если мы берем «среднего» человека весом 70 кг и расходом калорий в 2000 ккал/сутки, то ему придется для баланса каждый день начать бегать по 57 км, чтобы скомпенсировать чисто физической активностью.
А можно источник про 6000 каллорий? Я вот зашел на их сайт, это надо съесть 12 бигмаков чтобы столько набрать. Я в лучшие годы на такое не был способен, что уж говорить про ребенка. Да даже если поделить на три, допустим что есть у ребенка физическая возможность завтракать обедать и ужинать там — это все равно по 4 штуки за раз. Нормальный обед: гамбургер, средняя картошка и средняя кола — это чуть больше тысячи.
А можно источник про 6000 каллорий?Два двойных гранд чизбургера, большая картошка фри и средний молочный коктейль — 2078 ккал. Три таких приема пищи в день — 6234 ккал. Это не мало, но и не запредельно много, я вполне в состоянии столько съесть.
что уж говорить про ребенкаА ребенок не весит 70 кг и норма калорий у него меньше, чем у взрослого.
Если же говорить про ребенка, скажем, лет семи, то он вполне может выбрать, например, чизбургер, среднюю картошку и маленький молочный коктейль — 885 ккал за прием пищи или 2665 ккал в день. Норма веса в 7 лет — 22.5 кг. Нормальный источник с нормой калорий для ребенка не нашел, но даже если взять 2000 ккал, которые обычно приводятся как норма для взрослого, получается превышение в 665 ккал в день — чтобы их сжечь, при весе 22.5 кг потребуется пробежать около 30 км.
И я все пытаюсь показать что часто питаться фастфудом само по себе не эквивалентно проблемам, проблемы будут только если будут выполнятся еще и другие условия.
Вы собираетесь показать формально верное, но совершенно бессмысленное в реальности утверждение. Если часто питаться фастфудом (не раз в неделю, а раз в день-два, как некоторые делают), то возможность сжигать лишние калории физической нагрузкой, конечно, есть — но она скорее всего будет неподъемной для обычного человека. Поэтому на вопрос «ведет ли частое питание в фастфуде к ожирению» ответ однозначный — ведёт. Этот фактор ключевой, остальные вторичны.
А можно какие-то пруфы того что вы говорите? Весь мой опыт говорит об обратном — я полтора года питался фастфудом через день, потом пошел в спортзал к тренеру и за месяц, питаясь все так же, согнал лишний вес. То есть я смог сжигать даже больше чем получал. Понятно что это не слишком сильное доказательство, но для опровержения вашего «ответ однозначный» — его достаточно. Да, мы говорили изначально о детях, но они едят несколько меньше меня обычно и энергия у них тратится в том числе на развитие организма. Там все совершенно не так однозначно, а ваша позиция выглядит как банальный стереотип от человека который не захотел разбираться.
и за месяц, питаясь все так же, согнал лишний вес.
А сколько веса согнали, с-но?
Что-то около 4х киллограмм.
UFO just landed and posted this here
Ну сколько набрал за несколько лет, столько и скинул. Может и вода, но тогда заявление о том что питаясь фастфудом однозначно придешь к ожирению — не работает. Тут мне пытаются доказать что невозможно сначала питаться регулярно фастфудом, а потом сбросить лишнее — у меня нормально получилось. Я не много набрал, немного скинул, питался регулярно, хоть и не каждый день, в течении долгого срока, минимум года.
Это примерно по 1000 ккал в день, если принять что это все жир. Бегали по 5 часов? :)
Нет, 3-4 раза в неделю на два часа перед работой спортзал. Потом работа из дома. Скорее всего, как тут выше предположили это был не жир. Но в таком случае я смог не меньше года питаться регулярно фастфудом и не набрать жира. А значит ваше:
Поэтому на вопрос «ведет ли частое питание в фастфуде к ожирению» ответ однозначный — ведёт.неверно. Еще раз — у вас есть что-то кроме ваших рассуждений доказывающее ваши тезисы? У меня есть мой личный пример. Так себе доказательство, но ваше кардинальное утверждение оно опровергает.
UFO just landed and posted this here
Вы не привели то количество, которым вы постоянно питались.В категоричном утверждении про ожирение от фастфуда про количество тоже ничего не было. И про активность тоже. Более того, это на мое утверждение о том, что к ожирению он может привести только при определенных условиях — как то: малая подвижность и большие количества еды например, это категоричное утверждение и было выдвинуто. Так что мой пример совершенно корректен и опровергает приведенное выше утверждение. Именно из-за его категоричности и общности.
Более того, не надо сравнивать детей и взрослых по необходимой энергии, веществам и потреблению фастфуда. Доза нормальная вам будет сильно выше оной у ребенка.Но у ребенка и затраты энергии иные и количество съедаемой пищи тоже. Конечно сравнивать некорректно, но, опять же, мой пример был исключительно для опровержения одного утверждения в котором тоже было уже не про детей, а вообще.
Но в таком случае я смог не меньше года питаться регулярно фастфудом и не набрать жира.
Ваш отдельный пример ни о чем не говорит. Вы не набрали, а другие люди наберут.
Тот факт, что люди выживают и даже не получают иногда никаких проблем после сильного удара током не говорит о том, что удар током не опасен для жизни и по-этому можно забить на меры безопасности.
Ваш отдельный пример ни о чем не говорит.Мой отдельный пример говорит о том, что так бывает не всегда. И дальше уже вам нужно доказывать что это я такой исключительный, а остальные — будут набирать. Можете начинать.
Мой отдельный пример говорит о том, что так бывает не всегда. И дальше уже вам нужно доказывать что это я такой исключительный
Нет, не нужно. Ваш пример говорит только о вас, если вы считаете иначе — вы и доказывайте, почему он может относиться к каким-то другим людям.
У вас плохо с формальной логикой. Вы сделали сильное утверждение про то, что ответ «однозначный». Я вам привел контрпример когда это не так. Один пример напрямую опровергает категоричность вашего утверждения. И это ваша задача дальше либо объяснить почему он на самом деле не опровергает, либо определить условия в которых ваше утверждение все еще работает.
У вас плохо с формальной логикой.
Нет, это ведь вы, а не я, делаете вывод обо всей совокупности по одному примеру.
И это ваша задача дальше либо объяснить почему он на самом деле не опровергает
Ваш пример вообще ни о чем не говорит в рамках предмета обсуждения. Можете его смело игнорировать и все. Примеры не являются логически корректными доводами.
Нет, это ведь вы, а не я, делаете вывод обо всей совокупности по одному примеру.Нет, такое утверждение сделали именно вы. Это вы утверждаете что питание в фастфуде однозначно приводит к ожирению и это главный фактор. Мой пример показывает что нет, не однозначно. Где в моем утверждении вывод о всей совокупности? В вашем вот он:
Поэтому на вопрос «ведет ли частое питание в фастфуде к ожирению» ответ однозначный — ведёт. Этот фактор ключевой, остальные вторичны.Для опровержения «ответ однозначный» достаточно одного примера котрый не вписывается в это утверждение. Я пример привел. Но вы можете попробовать найти цитату где я утверждал что из моего примера следует что так будет работать для всех, мне даже интересно.
Нет, такое утверждение сделали именно вы.
Вы, видимо, забыли уже кто и что говорил. перечитайте предыдущие посты.
Мой пример показывает что нет, не однозначно.
Нет, не показывает. Один единственный пример в принципе ничего не показывает.
Для опровержения «ответ однозначный» достаточно одного примера котрый не вписывается в это утверждение.
Нет, конечно же, недостаточно. Ведь изначальное утверждение было не обо всей совокупности, а о бОльшей ее части, то есть оно было статистическим.
Вы же сейчас используете классический прием:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%81%D0%B0
Выдумали какую-то глупость, которой никто не утверждал, и доблестно теперь оспариваете.
Да, я действительно перепутал ники, вы правы, моя ошибка. Но спорил я именно с той категоричностью, а не со статистическим утверждением. И против категоричного утверждения мой пример прекрасно работает.
Хорошо, тогда давайте поговорим о статистическом утверждении. Насколько я понимаю, вы утверждаете что ожирение чаще всего вызыывает потребление фастфуда, так? Тогда не потрудитесь ли привести эту статистику? Насколько я знаю, в данном случае не я должен его опровергать, а вы — доказывать.
Хорошо, тогда давайте поговорим о статистическом утверждении. Насколько я понимаю, вы утверждаете что ожирение чаще всего вызыывает потребление фастфуда, так? Тогда не потрудитесь ли привести эту статистику? Насколько я знаю, в данном случае не я должен его опровергать, а вы — доказывать.
спорил я именно с той категоричностью, а не со статистическим утверждением. И против категоричного утверждения мой пример прекрасно работает.
Когда вам на ЕЯ кто-то говорит утверждение вида "для всех Х верно Y", то это в 99% значит нечто вроде "обычно для Х верно Y", т.к. существование единичных исключений практически всегда очевидно.
Насколько я понимаю, вы утверждаете что ожирение чаще всего вызывает потребление фастфуда, так?
Нет, я говорю о том, что питание на вес оказывает значительно более сильное влияние, чем физ. нагрузки. Просто потому, что такова физика процесса, см. ниже про калорийность — разница между человеком, который целыми днями сидит за пека (условно) и тем, который ведет достаточно активный образ жизни составляет одну-две ложки майонезика в день.
Когда вам на ЕЯ кто-то говорит утверждение вида «для всех Х верно Y», то это в 99% значит нечто вроде «обычно для Х верно Y», т.к. существование единичных исключений практически всегда очевидно.Конечно. Но в данном случае это тот самый 1%, так как это был ответ на мой комментарий, где я как раз и говорил что есть и другие причины и так может быть не всегда. Если кто-то говорит «обычно для Х верно Y», а ему отвечают: «нет, для всех Х верно Y», то и рассматривать такое утверждение стоит именно как категоричное.
Нет, я говорю о том, что питание на вес оказывает значительно более сильное влияние, чем физ. нагрузки. Просто потому, что такова физика процесса, см. ниже про калорийность — разница между человеком, который целыми днями сидит за пека (условно) и тем, который ведет достаточно активный образ жизни составляет одну-две ложки майонезика в день.А у вас есть исследования? Калорийность сама по себе мало что говорит, вроде бы это здесь уже не раз упоминалось. Поэтому просто логические рассуждения могут и не работать (могут и работать впрочем). При этом я приводил где-то тут ссылку на достаточно современное исследование, где был вывод что сидячий образ жизни и частое употребление фастфуда — примерно равнозначны как причины.
Калорийность сама по себе мало что говорит, вроде бы это здесь уже не раз упоминалось.
Она обо всем говорит.
При этом я приводил где-то тут ссылку на достаточно современное исследование, где был вывод что сидячий образ жизни и частое употребление фастфуда — примерно равнозначны как причины.
Здесь проблема в том, что непонятно как определять "значение причины". Правильнее говорить о том, что позволит эффективнее снизить вес. Так вот ограничение потребления калорий в виде "не есть лишнюю ложку майонезика" — эффективнее, чем смена сидячего образа жизни на более активный.
Правильнее говорить о том, что позволит эффективнее снизить вес.
Да, но цель «эффективнее снизить вес», как правило, не самодостаточна. Обычно основная задача стоит в том, чтобы стать здоровее и красивее. И в то время как ограничение в еде решает только первую часть задачи, смена образа жизни на активный решает задачу целиком.
Она обо всем говорит.Калорийность — это сколько энергии выделяется при сжигании в калориметре. И говорит этот параметр только об этом. Сколько питательных веществ при этом усвоится организмом и как быстро этот параметр не говорит вообще ничего.
Так вот ограничение потребления калорий в виде «не есть лишнюю ложку майонезика» — эффективнее, чем смена сидячего образа жизни на более активный.У вас есть исследования это доказывающие? У меня — есть и я его привел. Оно может быть спорным, но оно всяко лучше необоснованных рассуждений.
У вас есть исследования это доказывающие?
Конечно, их достаточно много. Например:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3406229/
Ну или вот цитатка:
Expert: Shawn M. Talbott, PhD, nutritional biochemist and former director of the University of Utah Nutrition Clinic
“As a rule of thumb, weight loss is generally 75 percent diet and 25 percent exercise. An analysis of more than 700 weight loss studies found that people see the biggest short-term results when they eat smart. On average, people who dieted without exercising for 15 weeks lost 23 pounds; the exercisers lost only six over about 21 weeks. It’s much easier to cut calories than to burn them off. For example, if you eat a fast-food steak quesadilla, which can pack 500-plus calories, you need to run more than four miles to ‘undo’ it!
вообще можете сами погуглить exercise vs diet
3 к 1 это не ложка майонеза против пары часов в спортзале как вы говорите. Да, диета получается важнее, признаю. Но это не диета «съесть на ложку майонеза меньше». Там достаточно жесткие условия были. Физическая нагрузка же, с другой стороны — 45 минут аэробики в день 5 дней в неделю. Это не то чтобы прямо рекорд по нагрузке. Если брать тренажерный зал 3 раза в неделю по 2 часа — это уже больше.
Так что да, нормальная диета выигрывает у средней физической нагрузки как 3 к 1. Я бы не сказал что это значит что диета — основное, а образ жизни — пофиг.
Так что да, нормальная диета выигрывает у средней физической нагрузки как 3 к 1. Я бы не сказал что это значит что диета — основное, а образ жизни — пофиг.
Там достаточно жесткие условия были.
С-но, с диетой выполняется правило 20-80. Основной эффект дают как раз те самые отказы от трех ложек майонезика, а дальнейшие ограничения, все более жесткие, будут давать все меньший эффект.
С-но, с диетой выполняется правило 20-80. Основной эффект дают как раз те самые отказы от трех ложек майонезикаА вот этого в приведенном вами исследовании уже нет и делать такой вывод только из него некорректно. Вы можете это доказать? Для меня совершенно неочевидно что три ложки майонезика дают такой эффект, а все остальное — так, мелочи. Я бы предположил что наоборот, как раз только строгая диета дает хороший и ощутимый результат, а ущемлять себя по мелочи даст разве что бесплатный стресс. От которого тоже конечно можно сбросить вес, но вряд ли вас устроит цена.
Для меня совершенно неочевидно что три ложки майонезика дают такой эффект, а все остальное — так, мелочи.
Ну посмотрите калорийность майонезика и всего остального.
То есть исследований это доказывающих у вас нет. Ясно, спасибо.
Доказывающих что именно?
Вес который вы набираете напрямую зависит от калорий, которые вы потребляете. Это давно известно, многократно подтверждено и никаких, даже самых маленьких, сомнений в научном обществе по поводу соответствующего консенсуса не существует.
И довольно-таки очевидно, что проще всего сокращать потребление наиболее высококалорийных продуктов и в том случае, когда вы и так потребляете много калорий. Очень легко из обычного рациона просто исключить три ложки майонезика. И намного сложнее исключить из него например 300 грамм картошки, если это в принципе половина вашего рациона.
В первом случае вы и не заметите особой разницы, во втором — убьете за эту кратошку. При этом калорий в майонезике больше.
Вес который вы набираете напрямую зависит от калорий, которые вы потребляете. Это давно известно, многократно подтверждено и никаких, даже самых маленьких, сомнений в научном обществе по поводу соответствующего консенсуса не существует.
И довольно-таки очевидно, что проще всего сокращать потребление наиболее высококалорийных продуктов и в том случае, когда вы и так потребляете много калорий. Очень легко из обычного рациона просто исключить три ложки майонезика. И намного сложнее исключить из него например 300 грамм картошки, если это в принципе половина вашего рациона.
В первом случае вы и не заметите особой разницы, во втором — убьете за эту кратошку. При этом калорий в майонезике больше.
Доказывающих что именно?
Вот это:
Основной эффект дают как раз те самые отказы от трех ложек майонезика
Из исследования видно только что достаточно жесткая диета ощутимо, но не на порядок, эффективнее не очень интенсивных, хоть и регулярных физических нагрузок.
А вес зависит не напрямую и исключительно от каллорий, но и от усвояемости продукта например. Если вы будете жевать опилки, то вряд ли много наберете несмотря на количество в них каллорий. Но если
Вес который вы набираете напрямую зависит от калорий, которые вы потребляете. Это давно известно, многократно подтверждено и никаких, даже самых маленьких, сомнений в научном обществе по поводу соответствующего консенсуса не существует.То у вас не должно быть проблем найти да хотя бы учебник в котором это напрямую заявлено. Я уверен что даже если вы что-то подобное найдете, то там найдется достаточно деталей из-за которых ваше категоричное утверждение будет неверно. Я не спорю что каллории в среднем позволяют оценить сколько вам нужно съесть чтобы потолстеть например или сколько, в среднем, вам нужно двигаться при текущем уровне потребления чтобы скинуть вес. Но вы-то не это утверждаете. Вы утверждаете что все зависит от каллорий и три ложки майонезика в день превратят меня в жирдяя, а потом позволят вернуться обратно ничего не делая.
Из исследования видно только что достаточно жесткая диета ощутимо, но не на порядок, эффективнее не очень интенсивных, хоть и регулярных физических нагрузок.
И диета и тренировки там одинаково жесткие.
А вес зависит не напрямую и исключительно от каллорий, но и от усвояемости продукта например.
При оценке калорийности продукта это учитывается, именно по-этому в спирте 0 калорий, хотя горит он замечательно. Когда вы читаете, что в продукте Х калорий Y — это именно то и значит, что вы усвоите Y калорий, еще и с поправками на затраты на переваривание и т.п. (некоторые продукты например имеют отрицательную калорийность, т.к. на свое усвоение требуют энергии больше, чем с-но усваивается). Естественно, опять же, этот Y — это некий усредненный показатель, в зависимости метаболизма человека он может отличаться. Но средний вот такой.
То у вас не должно быть проблем найти да хотя бы учебник в котором это напрямую заявлено.
Это заявлено абсолютно в любой работе по диетологии, не придуривайтесь.
Вы утверждаете что все зависит от каллорий и три ложки майонезика в день превратят меня в жирдяя, а потом позволят вернуться обратно ничего не делая.
Вернуться они не позволят, так и останетесь жирдяем. Чтобы потратить набранный лишний вес вам надо будет тратить больше, чем тратили до трех ложек. То есть, надо будет снизить потребление, например, на 6.
И диета и тренировки там одинаково жесткие.Я понимаю что «жесткость» это субъективное понятие и для вас, например, может оказаться есть вполовину меньше обычного равноценно тому чтобы три раза в неделю по 45 минут на велосипеде покататься, но я осмелюсь предположить что обычно это оценивается не совсем одинаково.
При оценке калорийности продукта это учитывается, именно по-этому в спирте 0 калорий, хотя горит он замечательно.А не соизволите привести источник? Беглый гуглинг дал мне оценку в 710 ккал. Понятно что сайт мутный, но 0 ккал я не нашел нигде. Скорее всего плохо искал конечно, но все же.
Это заявлено абсолютно в любой работе по диетологии, не придуривайтесь.Ну так покажите же мне. Раз в любой, то у вас займет это 5 минут не больше. Вы дольше комментарий писали чем искали бы любую работу по диетологии. А вот когда человек долго дискутирует и по десять раз повторяет что «это есть везде и знают все», но ни одного источника не дает, то я начинаю подозревать что на самом деле это если где-то и есть, то только у совершенно очевидных маргиналов. Это конечно совершенно необязательно так, но паттерн общения характерный.
Чтобы потратить набранный лишний вес вам надо будет тратить больше, чем тратили до трех ложек. То есть, надо будет снизить потребление, например, на 6.Все равно это немного. Чего ж люди то так по всему миру страдают чтобы вес сбросить тогда? Ведь достаточно всего лишь съесть чуть чуть меньше майонезика, даже не вкусных конфет.
Чтобы потратить набранный лишний вес вам надо будет тратить больше, чем тратили до трех ложек. То есть, надо будет снизить потребление, например, на 6.А почему так? Я вот не понимаю этой логики. Дополнительные три ложки убрали, а вес остался — в чём подвох?
Если, например, при весе 100 кг бежать 10 км/ч, то 1000 ккал сжигается всего за час.
100кг это или достаточно высокий качок (и у него нет особых проблем с сжиганием жира) либо жиробас-колобок, который сомнительно что хотя бы 20 минут сможет пробежать, не то что час.
Почему-то тут все забывают, что в реальности полные люди обычно просто не обладают физическими кондициями, требующимися для сколько-нибудь длительных тренировок с хорошей выкладкой.
100кг это или достаточно высокий качок либо жиробас-колобок
100 кг — это и не качок, и не жиробас. Если взять дядьку среднестатистического роста 178 см, то 100 кг — это самый рядовой дядька с небольшим животиком. Ну т.е. небольшой избыток веса есть, но точно никак не колобок. Вполне пригодный организм для занятий спортом.
для 178см нормальный вес — это порядка 80кг, это у вас будет человек спортивного сложения с с явно видимыми мышцами и кубиками пресса :)
Если вы добавите ему 20кг мышц то и получится качок. Если же человек неспортивный, то у него ниже процент мышц и выше процент жира, как раз тот самый дядька с пузом. А если дядьке с пузом добавить еще 20кг жира, чтобы 80кг превратились в 100кг — то и будет колобок :)
Ну вот я при росте 184 вешу 100 кг, и до качка мне как до Луны на тракторе. Результаты в силовых весьма и весьма средненькие, да и жир со всех сторон висит. При скорости 10 км/ч 10 км я пробегу вообще без проблем. Полумарафон пару раз пытался, не взял. 17-18 км бегал, когда был на пару килограммов худее, тяжело, но реально.
Но да, когда я года полтора назад только начал заниматься спортом, то мог пробежать и не упасть где-то метров 200 в первую неделю. Но это был вес 117 и полное отсутствие какой-либо физической активности в течение нескольких лет. Через пару месяцев я уже без проблем бегал по 3 км.
Но да, когда я года полтора назад только начал заниматься спортом, то мог пробежать и не упасть где-то метров 200 в первую неделю. Но это был вес 117 и полное отсутствие какой-либо физической активности в течение нескольких лет. Через пару месяцев я уже без проблем бегал по 3 км.
Ну вот я при росте 184 вешу 100 кг, и до качка мне как до Луны на тракторе. Результаты в силовых весьма и весьма средненькие, да и жир со всех сторон висит. При скорости 10 км/ч 10 км я пробегу вообще без проблем. Полумарафон пару раз пытался, не взял. 17-18 км бегал, когда был на пару килограммов худее, тяжело, но реально.
Так вы регулярно занимаетесь, то есть совсем не "обычный мужик с животом". Что-то среднее между колобком и качком, т.е., условно говоря, взять половину мышц качка 100кг и превратить их в жир, который будет потом "со всех сторон висеть".
Через пару месяцев я уже без проблем бегал по 3 км.
А 10км без проблем через сколько начали бегать? :)
Что-то среднее между колобком и качкомДо середины мне еще далеко, но да, сейчас ситуация гораздо лучше, чем когда я весил 117 и вообще не занимался спортом.
А 10км без проблем через сколько начали бегать?Впервые я пробежал 10 км примерно через год. А на следующий день пробежал 17 км. Так что не уверен, когда именно я впервые стал в состоянии это сделать.
Весь мой опыт говорит об обратном — я полтора года питался фастфудом через день, потом пошел в спортзал к тренеру и за месяц, питаясь все так же, согнал лишний весФастфудом можно питаться по-разному. Взрослый человек вполне может три раза в день есть гамбургер и среднюю картошку (и больше ничего, и никаких перекусов), и тратить больше калорий, чем получает. Другой вопрос, что он при этом, скорее всего, будет гораздо более голодным, чем если будет каждый день есть гречку на 2000 ккал (это около 2 кг готового продукта). Поэтому на гречке гораздо проще худеть, а на фастфуде гораздо проще набирать вес.
При этом физическая активность, на самом деле, сжигает совсем немного калорий — у меня лично, например, основной эффект от занятий в зале пришел от того, что я туда ходил перед обедом, а после занятия меня немного мутило и я вообще есть не хотел.
Вы прочитали всю цепочку? Вот буквально предыдущий мой комментарий:
И я все пытаюсь показать что часто питаться фастфудом само по себе не эквивалентно проблемам, проблемы будут только если будут выполнятся еще и другие условия.именно то, о чем вы говорите. На что мой оппонент заявил что:
Поэтому на вопрос «ведет ли частое питание в фастфуде к ожирению» ответ однозначный — ведёт. Этот фактор ключевой, остальные вторичны.с чем я и спорю.
Если посмотреть на калорийность блюд в том же McDonald's, она, как правило, выше, чем в других местах. Значит, человеку, чтобы наесться, нужно потребить больше калорий. Небольшое увеличение потребляемой энергии можно компенсировать увеличением физнагрузки, но лишь очень небольшое — никто не бегает десятки километров в день.
Так что моя позиция — ваш оппонент не прав формально, но прав по сути — он лишь опустил слова вроде «питаться фастфудом при среднестатистическом профиле его питания, в отсутствие других влияющих обстоятельств».
Если вы лично набрали мало (столько, что смогли без проблем сбросить), значит, вы, начав «питаться фастфудом», не особо увеличили свое потребление калорий. Возможно, вы туда заходили раз в неделю. Возможно, вы заменили ведро гречки одним маленьким гамбургером. Возможно, вы брали в McDonald's яблочные дольки с морковными палочками. Возможно, у вас какие-то редкие обстоятельства организма, из-за которых, например, свиной жир выводится почти непереваренным. Возможно, еще что-то. Но все эти варианты далеки от «среднего» понимания понятия «питаться фастфудом».
Так что моя позиция — ваш оппонент не прав формально, но прав по сути — он лишь опустил слова вроде «питаться фастфудом при среднестатистическом профиле его питания, в отсутствие других влияющих обстоятельств».
Если вы лично набрали мало (столько, что смогли без проблем сбросить), значит, вы, начав «питаться фастфудом», не особо увеличили свое потребление калорий. Возможно, вы туда заходили раз в неделю. Возможно, вы заменили ведро гречки одним маленьким гамбургером. Возможно, вы брали в McDonald's яблочные дольки с морковными палочками. Возможно, у вас какие-то редкие обстоятельства организма, из-за которых, например, свиной жир выводится почти непереваренным. Возможно, еще что-то. Но все эти варианты далеки от «среднего» понимания понятия «питаться фастфудом».
Значит, человеку, чтобы наесться, нужно потребить больше калорий.Совершенно необязательно. Питательность пищи выше — значит чтобы наестся нужно как раз меньше. Благодаря уловкам можно сказать что потребляется больше, но это, вообще-то, тоже стоило бы доказать.
питаться фастфудом при среднестатистическом профиле его питания, в отсутствие других влияющих обстоятельствТак я же именно об этом и говорю — про другие влияющие обстоятельства. Как тот же сидячий образ жизни и многое другое. Я не согласен только с тем, что во всех грехах обвиняется фастфуд, который сам по себе не так уж и плох — как тут уже заметили это не яд. А вот то, что фастфуд — главная причина мой оппонент так и не доказал.
Совершенно необязательно. Питательность пищи выше — значит чтобы наестся нужно как раз меньше
Человеческий датчик наезженности счетчиком калорий не оборудован, и просто срабатывает на массу в желудке/кишечнике. Поэтому при питании в Макдаке вы наедитесь тогда, когда употребите больше калорий, чем это было бы при поедании овсянки.
Человеческий датчик наезженности счетчиком калорий не оборудован, и просто срабатывает на массу в желудке/кишечнике.Википедия утверждает что вы не правы:
До мозга сведения о голоде и насыщении доходят двумя способами — через нервы, идущие от желудка и кишечника, и через вещества, содержащиеся в крови.У вас есть более авторитетные источники чем у википедии? Я не утверждаю что там правда, но в отсутствии ссылок от вас склонен доверять википедии. Да, напрямую калории не считаются. Но они напрямую и в жир не перерабатываются, все очень сильно зависит от усвояемости и тысячи других факторов включая индивидуальный обмен веществ. Но вот по косвенным признакам — количеству определенных веществ в крови количество съеденного уже определяется и это кардинально отличается от сказанного вами. Я могу продолжить, в булках гамбургеров и напитках из макдональдса очень много сахара, который перерабатывается быстро. А значит и мозг узнает о потребленных веществах, как минимум о части — быстро. Из чего можно сделать вывод о том, что сытость от гамбургера придет быстрее чем от каши. Что вряд ли так, потому что факторов много, но ничуть не хуже ваших рассуждений. И даже лучше потому что это рассуждение опирается хоть на что-то кроме мыслей анонима в интернете.
Так Википедия не врёт, я это и имею в виду. Ключевой момент в том, что у этого самого чувства насыщения нет сколь-нибудь существенной зависимости от калорийности блюда. Оно сработает на то, что желудок полный, и что в крови появились питательные вещества. При этом вы почувствуете это самое насыщение примерно через 15-20 минут после того, как начали есть, независимо от того, гамбургер это или просто кусок пенопласта, намазанный карамелью.
Ключевой момент в том, что у этого самого чувства насыщения нет сколь-нибудь существенной зависимости от калорийности блюда. Оно сработает на то, что желудок полный, и что в крови появились питательные вещества.Ну вот собственно ваше второе предложение противоречит первому. Если съесть менее калорийную еду, то и веществ в общем случае будет в крови меньше, разве нет? Естественно это зависит от усвояемости и много чего еще, но в среднем оно будет так, разве нет? А значит сытость зависит от калорийности блюда. Иначе можно было бы напиться воды и чувствовать себя сытым — желудок то полный.
Если съесть менее калорийную еду, то и веществ в общем случае будет в крови меньше, разве нет?
Так, стоп. Вы понимаете разницу между калорийностью пищи и её составом? В одном продукте может быть больше жиров, в другом больше белков, калорийность при этом будет в два раза отличаться, но сытость наступит одновременно.
Иначе можно было бы напиться воды и чувствовать себя сытым — желудок то полный.
Кхм. Вообще-то так и есть :) Попробуйте, если интересно. Мы так, будучи студентами, спать ложились на голодный желудок. Пока чувствуешь голод — хрен уснёшь. А закинешься водой, и голод на какое-то время проходит. Пока организм «подставу» не распознал, надо уснуть.
Совершенно необязательно. Питательность пищи выше — значит чтобы наестся нужно как раз меньше. Благодаря уловкам можно сказать что потребляется больше, но это, вообще-то, тоже стоило бы доказать.Что, простите? На чувство насыщения влияет много что. В первую очередь — ощущение количества еды в желудке и уровень сахара в крови. Рассмотрим потребление одного и того же количества калорий при питании условным «фаст-фудом» (едой высокой калорийности и высокого гликемического индекса) и «не фаст-фудом» (едой низкой калорийности и с низким гликемическим индексом). В первом случае как объем, так и масса съеденной еды меньше, поэтому человек чувствует себя менее сытым в тот момент, когда он только что съел еду, а в кровь еще мало что успело попасть — то есть, прямо сейчас за столом хочется съесть больше калорий. Чуть позже, когда пища начала перевариваться, уровень сахара в крови повысится сильнее при питании «фаст-фудом» (ведь гликемический индекс выше), и его превышение над нормальным уровнем будет переработано в жир. Примерно поэтому через 30-120 минут после плотного обеда в McDonald's человек чувствует себя ну очень сытым. Когда же поступление сахара в кровь закончится (быстрее в случае «фаст-фуда», ведь его гликемический индекс выше), то человек будет голоден (ну и еще у него физическая активность снизится от голода, да и вообще всяческая экономия энергии начнется).
То есть, при питании «фаст-фудом» человек больше калорий съедает за столом, быстрее проголадывается после еды, а его организм чаще находится в состоянии пониженного уровня сахара в крови, что приводит к уменьшению расхода энергии.
Я не понимаю, откуда и по какой логике вы делаете вывод, что «фаст-фудом» можно наесться меньшим количеством еды. Или вы про объем/массу, а не калорийность? Ну тогда, конечно, меньше, но это не имеет отношения к делу.
Так я же именно об этом и говорю — про другие влияющие обстоятельстваВот только эти «другие обстоятельства» встречаются в жизни на порядки реже, чем питание фастфудом. Поэтому да, вполне можно обвинить во всех грехах фастфуд, пожертвовав точностью в 0.0001% всех случаев. Мы не на экзамене по математике.
Вот только эти «другие обстоятельства» встречаются в жизни на порядки реже, чем питание фастфудом.Последнее что я слышал — что в ожирении обвинябт не фастфуд, а сидячий образ жизни. Когда на работу с работы на машине, на работе в офисе за компьютером, а дома на диване с приставкой и телевизором. Если это встречается в 0.0001% случаев у вас, то я даже не знаю что и сказать. Да, такие люди часто едят фастфуд, в том числе и потому что его готовить не надо, а достаточно по пути домой заскочить в мак. Но вот исследований, которые говорят что в ожирении у таких людей виноват именно фастфуд, а не малая подвижность я не видел. А вот обратные, где обвиняется малая подвижность — видел. Но с рассуждениями про гликемический индекс я соглашусь, это именно то, чего я ждал в виде доказательства. Остается вопрос главный ли это фактор.
Последнее что я слышал — что в ожирении обвинябт не фастфуд, а сидячий образ жизниВот я потыкал в какой-то первый попавшийся в сети калькулятор. Для мужчины возрастом 25 лет, ростом 178 см и весом 70 кг разница в расходе калорий между сидячим образом жизни и средним уровнем физической активности (много ходьбы, но работа не связана с физическим трудом) — около 280 ккал в сутки. В то же время, разница в потреблении калорий при питании фастфудом или правильном питании легко может быть раз в 10 больше. По-моему, вполне очевидно, что сильнее влияет на ожирение.
Когда на работу с работы на машине, на работе в офисе за компьютером, а дома на диване с приставкой и телевизором.Ну вот и получается, что это можно компенсировать, положив в салат на ложку майонеза меньше. А чтобы компенсировать питание «только фастфудом» с помощью спорта, придется бегать многие десятки километров каждый день.
исследований, которые говорят что в ожирении у таких людей виноват именно фастфуд, а не малая подвижность я не виделВот, например. Первая статья из выдачи Google Scholar по запросу «fast food and obesity». Я как раз обратных статей не видел.
Но с рассуждениями про гликемический индекс я соглашусь, это именно то, чего я ждал в виде доказательства. Остается вопрос главный ли это фактор.Тут могу описать собственный опыт. Я много раз пытался похудеть по принципу «тупо меньше жрать», как советуют в этих наших с вами интернетах. Итог один — силы воли хватает максимум на месяц жизни в постоянном голоде до боли в желудке, а весь вес, потерянный за этот месяц, возвращался за следующий. Когда попробовал исключить именно высокогликемическую пищу, без всяких проблем потерял 27 кг за полгода. Человек не чувствует себя хуже от замены картошки на примерно такое же количество перловки, зато потом дольше остается сытым.
Насчет же варианта «больше двигательной активности» — недавно я переехал, в связи с чем стал ходить в зал чаще и интенсивнее, чем раньше, но и за питанием следить стал меньше (столовая, меньше контроля, чем если берешь еду с собой) — +10 кг за полгода. Собственно, неудивительно — для моего веса максимальные тренировки, не приводящие к перетренированности, эквивалентны примерно одной столовой ложке майонеза в день. Что проще: постоянно заниматься с полной отдачей или исключить одну ложку майонеза?
А вот — про то, что активность как минимум не менее важна. То есть опять же — фастфуд не главный фактор. Это важный фактор, но не главный и точно не единственный реально влияющий. То же первая статья из поиска, но при этом несколько более современная.
Честно говоря, я в этой статье не увидел, что активность «не менее важна». Если я верно понял статью, то факторы «имею парк рядом с домом» и «имею ресторан фаст-фуда рядом с домом» отнесены к одной и той же категории важности с точки зрения вероятности вызвать ожирение у среднестатистического жителя района. Учитывая, что в парки ходят более или менее все, а в фаст-фуде ест довольно мало кто, получается, что фаст-фуд влияет сильнее.
Учитывая, что в парки ходят более или менее все, а в фаст-фуде ест довольно мало ктоЕсли это правда. У вас есть какие-то доказательства этого утверждения? Я точно так же могу сказать что фастфуд едят все, а в парки ходят немногие и значит что физическая активность намного важнее.
Если это правда. У вас есть какие-то доказательства этого утверждения?Например, вот данные опросов: около 45% американцев едят фаст фуд «примерно раз в неделю» или чаще, и около 20% американцев занимаются спортом в случайно выбранный день. Если считать, что факт занятия спортом каждого американца в каждый день — независимые случайно распределенные величины Бернулли, то доля американцев, занимающихся спортом раз в 7 дней или чаще — 79%. Если же взять десять дней (скорее всего, те, кто едят фаст фуд каждые 7-10 дней, тоже ответили, что это «примерно раз в неделю»), получится 89%. Ну и совершенно очевидно, что никто не занимается спортом чаще, чем раз в два дня — подобный график нельзя поддерживать в течение долгого периода времени из-за эффекта перетренированности, так что даже если у нас вся нация делится на тех, кто не занимается спортом совсем, и тех, кто занимается им максимально часто, то спортсменов около 40%. В реальности мы, конечно, не наблюдаем столь четкого разделения.
Это даже без учета тех людей, которые проводили время в парке физически активно, но при этом не занимались спортом.
Я точно так же могу сказать что фастфуд едят все, а в парки ходят немногие и значит что физическая активность намного важнее.Можете. Но даже если бы у нас не было никаких наблюдений о том, что происходит чаще, пришлось бы принять мою гипотезу. Потому, что ваша имеет более низкую априорную вероятность, ведь вы заявляете «действие, тратящее Х калорий, лучше приводит к снижению веса, чем действие, снижающее потребление на 10Х калорий».
Если есть две гипотезы, одинаково хорошо объясняющих наблюдения, одна из которых противоречит здравому смыслу, нужно принять ту, которая не противоречит. Значит, тот, кто утверждает, что нужно принять противоречащую, должен привести какие-то дополнительные факты, которые его гипотеза объясняет, в отличие от альтернативной.
Если считать, что факт занятия спортом каждого американца в каждый день — независимые случайно распределенные величины Бернулли, то доля американцев, занимающихся спортом раз в 7 дней или чаще — 79%.Но это не независимые величины. Если я вчера позанимался спортом, то сегодня у меня значительно меньше мотивации это делать. Есть масса людей (не в курсе про американцев), которые занимаются спортом раз в неделю. Поэтому ваш вывод некорректен.
скорее всего, те, кто едят фаст фуд каждые 7-10 дней, тоже ответили, что это «примерно раз в неделю»А еще, скорее всего, те кто едят 2-3 раза в неделю тоже могли ответить «примерно раз в неделю». Потому что человеку свойственно не запоминать такие вещи и недооценивать. Особенно когда это что-то, что считается плохим в обществе, а с современной модой на ЗОЖ поедание фастфуда — именно таково. Я не говорю что это именно так, но уж больно вольные допущения вы делаете.
Потому, что ваша имеет более низкую априорную вероятность, ведь вы заявляете «действие, тратящее Х калорий, лучше приводит к снижению веса, чем действие, снижающее потребление на 10Х калорий».И это тоже некорректно. Потому что, как я уже неоднократно замечал выше — потребленные каллории и усвоенные каллории это разные вещи. Более того, «есть фастфуд» совершенно не значит «потреблять 10х каллорий». А значит даже ваша интерпретация моего заявления некорректна. Следовательно ваш вывод некорректен.
А дальше вы делаете еще один совершенно необоснованный переход от «моя гипотеза имеет большую вероятность» к «ваша гипотеза противоречит здравому смыслу». Это уже не важно так как предыдущие выводы уже некорректны и что там дальше неинтересно, но достаточно показательно в плане того как вы ведете беседу.
Ваше сообщение затерялось, приношу извинения. Надеюсь, вы не против продолжить.
Например, ребенок может потреблять там слишком много пищи с высокой калорийностью и высоким гликемическим индексом, тем самым сильно превышая свою норму калорий (возможность выбора комбинации блюд, посильной ребенку и сильно (то есть, чтобы для компенсации требовались десятки километров бега ежедневно, в предположении равенства потребленной и потраченной калорий) превышающей норму, показана выше).
Насчет некорректности, думаю, я в этом комментарии все покрыл — некорректными аргументы не считаю. Не на 100% строгими — да, но неужели вы ожидаете, что я смогу на 100% строго доказать свою точку зрения, исходя только из статьи, которую вы привели в поддержку своей точки зрения?
Но это не независимые величины. Есть масса людей (не в курсе про американцев), которые занимаются спортом раз в неделюЯ как раз отбросил этот случай потому, что в этом случае доля американцев, занимающихся спортом хотя бы раз в неделю, будет еще выше — а именно, даже если 100% американцев будут заниматься спортом раз в неделю, то уровня «20% занимаются спортом в случайно выбранный день» мы не достигнем. Если предположить, что почти никто не занимается спортом более трех раз в неделю (это предположение основано на словах моего тренера о том, что у большинства людей 2.5-3 раза в неделю — это предел частоты занятий в долгосрочной перспективе, без перетренированности, и собственном опыте борьбы с перетренированностью), то получается, что, в зависимости от распределения частоты занятий спортом, что от 46.7% до 100% американцев занимаются спортом раз в неделю. В любом случае больше, чем 45%, которые едят фастфуд. Опять же, нижняя граница — 46.7% — достигается лишь в случае, когда общество делится на две группы: те, кто не занимается спортом вообще, и те, кто занимается им максимально часто, чего в реальности не наблюдается.
Я не говорю что это именно так, но уж больно вольные допущения вы делаете.Именно поэтому это лишь замечание. Оно не влияет на дальнейшие рассуждения, и никаких выводов на его основе не строится.
И это тоже некорректно. Потому что, как я уже неоднократно замечал выше — потребленные каллории и усвоенные каллории это разные вещи.А потраченные на тренажере — третья вещь. Я, за неимением аргументов против, и исходя из того, что величины, как правило, вводятся логично, предполагаю, что потребленная калория и потраченная на тренажере калория — это одно и то же. Если же нет, есть варианты: если потребленная калория — это больше, чем оптраченная на тренажере калория, то диета тем более более эффективна, чем физнагрузки. Если же меньше, то это зависит от того, насколько меньше. Если вы считаете, что меньше, и достаточно меньше, чтобы это изменяло вывод, то уже ваш черед приводить ссылки.
Более того, «есть фастфуд» совершенно не значит «потреблять 10х каллорий». А значит даже ваша интерпретация моего заявления некорректнаЯ в ветку пришел, чтобы оспорить ваше заявление
И конкретно «давать есть столько фастфуда сколько ребенок хочет» вполне можно сбалансироватью Причем несколькими способами. Да банально можно либо нагружать так, чтобы сжигать лишние калорииНет, не всегда можно физнагрузками сбалансировать питание в макдональдсе.
Например, ребенок может потреблять там слишком много пищи с высокой калорийностью и высоким гликемическим индексом, тем самым сильно превышая свою норму калорий (возможность выбора комбинации блюд, посильной ребенку и сильно (то есть, чтобы для компенсации требовались десятки километров бега ежедневно, в предположении равенства потребленной и потраченной калорий) превышающей норму, показана выше).
А дальше вы делаете еще один совершенно необоснованный переход от «моя гипотеза имеет большую вероятность» к «ваша гипотеза противоречит здравому смыслу». Это уже не важно так как предыдущие выводы уже некорректны и что там дальше неинтересно, но достаточно показательно в плане того как вы ведете беседу.Под «здравым смыслом» я там понимал бритву Оккама: я, в отличие от вас, не отклоняю нулевую гипотезу «потребленная калория больше или не сильно меньше (в том числе, возможно, в точности такая же), чем потраченная на тренажере». Не знаю уж, что это говорит о том, как я веду беседу.
Насчет некорректности, думаю, я в этом комментарии все покрыл — некорректными аргументы не считаю. Не на 100% строгими — да, но неужели вы ожидаете, что я смогу на 100% строго доказать свою точку зрения, исходя только из статьи, которую вы привели в поддержку своей точки зрения?
А потраченные на тренажере — третья вещь. Я, за неимением аргументов против, и исходя из того, что величины, как правило, вводятся логично, предполагаю, что потребленная калория и потраченная на тренажере калория — это одно и то же.Не совсем так. Потребленные каллории всегда не меньше усвоенных. Потому что усваиваются не все. Сами по себе каллории — одинаковые, их количество отличается. Собственно корректно было бы считать усвоенные и потраченные, а не потребленные и потраченные. В общем случае это невозможно, но конкретно в разговоре про макдональдс это вроде бы можно прикинуть. Для иллюстрации — можно наесться древесины, и умереть от голода, потому что она практически не будет усваиваться. Это крайний случай конечно, но смысл именно в этом, а не в размере каллорий о котором вы взялись рассуждать.
Я в ветку пришел, чтобы оспорить ваше заявлениеЭто совершенно неважно и не делает ваше предположение, которое я цитирую, более корректным.
Под «здравым смыслом» я там понимал бритву Оккама: я, в отличие от вас, не отклоняю нулевую гипотезу «потребленная калория больше или не сильно меньше (в том числе, возможно, в точности такая же), чем потраченная на тренажере».Я искренне не понимаю ваших связей между бритвой Оккама и вашим вариантом с большим количеством гипотез (по вашему утверждению). Бритва Оккама — не о сохранении дополнительных гипотез, а о не порождении новых. Вместе с вашими «гипотезами» про величину каллорий я вообще перестал видеть логические связи в вашем комментарии. Это можно охарактеризовать принципом «мусор на входе — мусор на выходе». Пожалуйста не принимайте это за оценку вашего комментария, это не значит что я считаю его мусором. Это значит только что имея неверные предпосылки можно получить в результате что угодно, но значения это иметь не будет. А ваши предпосылки и интерпретация моих высказываний — неверны. Я не буду повторять в чем, потому что на мой взгляд ваш последний комментарий никак не изменил этого факта.
Потребленные каллории всегда не меньше усвоенных. Потому что усваиваются не все. Сами по себе каллории — одинаковые, их количество отличаетсяОсталось понять, какие из них на упаковке написаны. Потому что, например, калорийность спирта отличается от удельной теплоты сгорания спирта.
Это крайний случай конечно, но смысл именно в этом, а не в размере каллорий о котором вы взялись рассуждать.Так это и есть размер калорий, только усвоенных, а не потребленных. В наборе веса все просто — есть дефицит калорий — вес будет уменьшаться, есть профицит — увеличиваться. Я не вижу причин предполагать, что калории потраченные настолько и в такую сторону отличаются от усвоенных, чтобы компенсировать разницу. Ссылку приведете?
Это совершенно неважноДля меня в этой ветке это единственное, что важно. Если вы с этим утверждением согласны, то спорить нам не о чем.
Бритва Оккама — не о сохранении дополнительных гипотез, а о не порождении новыхИменно. Вы порождаете гипотезу «калория, потраченная на тренажере, больше, чем калория потребленная, причем разница достаточна, чтобы перевесить разницу в количестве». Я же пользуюсь нулевой гипотезой «в отсутствие данных (а также при наличии соображений удобства использования одинаковых единиц) считаем их не отличающимися или отличающимися не сильно». И, на мой взгляд, именно ваша гипотеза требует ссылок для подтверждения. Может, там в другую сторону отличие?
Я не буду повторять в чемНо вы пока что не написали ни одного истинного (в смысле логики) аргумента о том, в чем именно мои предпосылки не верны. То, что перечислено в предыдущем комментарии, очевидно, неверно — я это разобрал в своем ответе.
Так это и есть размер калорий, только усвоенных, а не потребленных.Вы этот вывод делаете из чего?
В наборе веса все просто — есть дефицит калорий — вес будет уменьшаться, есть профицит — увеличиваться. Я не вижу причин предполагать, что калории потраченные настолько и в такую сторону отличаются от усвоенных, чтобы компенсировать разницу. Ссылку приведете?Ссылку на что? Я искренне не понимаю что вы пытаетесь в этих предложениях сказать. Я не вижу между первым и вторым предлоежнием в цитате никакой связи и поэтому не в состоянии вам как-то предметно ответить.
Именно. Вы порождаете гипотезу «калория, потраченная на тренажере, больше, чем калория потребленная, причем разница достаточна, чтобы перевесить разницу в количестве». Я же пользуюсь нулевой гипотезой «в отсутствие данных (а также при наличии соображений удобства использования одинаковых единиц) считаем их не отличающимися или отличающимися не сильно». И, на мой взгляд, именно ваша гипотеза требует ссылок для подтверждения. Может, там в другую сторону отличие?А почему моя гипотеза — порождена, а ваша — изначально была? Почему не наоборот? Нет никаких оснований считать вашу гипотезу нулевой. Так что ваша гипотеза также требует доказательств. А значит настолько же справедлива как и моя. Что значит что ваше утверждение про меньшую вероятность моей гипотезы — некорректно.
Но вы пока что не написали ни одного истинного (в смысле логики) аргумента о том, в чем именно мои предпосылки не верны.Как же не написал, написал. Например вот:
Потому что, как я уже неоднократно замечал выше — потребленные каллории и усвоенные каллории это разные вещи. Более того, «есть фастфуд» совершенно не значит «потреблять 10х каллорий». А значит даже ваша интерпретация моего заявления некорректна.Вы приписали мне заявление которого я не делал. Значит вы интерпретировали мои высказывания некорректно. А значит любой вывод из ваших интерпретаций будет некорректным. Объяснения того что ваша интерпретация моих высказываний корректна вы не привели. Вы даже не стали спорить с этим моим заявлением, по крайней мере прямо. Было и еще, но вы уж извините, прыгать по странице просто чтобы скопировать еще немного предложений я не очень хочу.
возможность выбора комбинации блюд, посильной ребенку и сильно (то есть, чтобы для компенсации требовались десятки километров бега ежедневно, в предположении равенства потребленной и потраченной калорий) превышающей норму, показана вышеИзвините, что вклиниваюсь, но из этого утверждения «возможность выбора комбинации… показана выше» никак не следует, что вероятность такого выбора приближается к 100 процентам! А раз так, то о чём вообще дискуссия? Ребёнок может перебрать с калориями, а может и не перебрать. Если увидим, что перебирает — тогда и надо вмешиваться — запрещать либо ещё как-то корректировать. А если нет, и вес в норме? Такое ведь тоже возможно.
положив в салат на ложку майонеза меньше
Зачем вообще есть майонез? Гадость же.
Сметанка, сметанка для этого есть))
в связи с чем стал ходить в зал чаще и интенсивнее, чем раньше
А может, это ваш организм так отреагировал на возросшую нагрузку (пытаясь восполнить то, что вы стали тратить дополнительно)?
Зачем вообще есть майонез? Гадость же.Это лишь пример. Те же самые лишние 300 ккал в день можно сэкономить и любым другим способом — съев 100 г картофельного пюре вместо такого же количества картофеля фри, съев 70 г паровой куриной грудки вместо такого же количества бекона, отказавшись от одной пачки pringles в неделю. Это не так уж и много, и уж гораздо проще, чем максимальные возможные тренировки.
А может, это ваш организм так отреагировал на возросшую нагрузку (пытаясь восполнить то, что вы стали тратить дополнительно)?Не уверен, что верно вас понял. Вы хотите сказать, что если, не меняя рациона, начать больше заниматься спортом, то вес будет расти? Это не так.
а после занятия меня немного мутило и я вообще есть не хотел.
У вас после таких неприятных ощущений желание продолжать заниматься не пропало? Меня бы это сильно напугало, например.
Имхо, многое зависит от метаболизма. Я знаю людей, которые едят очень много, но совсем не толстеют. И не то чтобы они сильно много занимались спортом при этом.
зачастую начинается оно с привычки переедать и избыточного веса в 5-10 килограммС ростом веса увеличивается и энергия, которую организм тратит в покое. Для того, чтобы набрать много, нужно не просто «есть больше, чем нужно», а в течение долгого периода есть больше, чем нужно, постоянно увеличивая порции, в соответствии с увеличивающимся «нужно». Хотя, конечно, некоторые справляются с этой задачей.
Мышцы в покое забирают энергию, ибо тонус мышц. Жир только немного забирает на прокачку крови по дополнительным объёмам. Ну плюс больше веса таскать, но люди с сильным ожирением редко ведут активный образ жизни — сердечно-сосудистая не позволяет.
Некоторые справляются весьма и весьма успешно, до нескольких сотен килограммов.
Некоторые справляются весьма и весьма успешно, до нескольких сотен килограммов.
Ожирение естественно начинается с избыточного веса, ведь у него обязательно должна быть начальная фаза, когда у организма произошел сбой. И понятно, что должна быть такая «порция» еды, при которой увеличения массы не будет или она будет уменьшаться. Только проблема в том, что этого количества скорее всего просто недостаточно для нормальной жизни не только в психологическом, но и в физиологическом плане. Далеко не все, кто переедает страдают ожирением, а те кто страдает зачастую едят не больше других. И если бы дело было именно в привычке переедать, то по идее увеличение массы не должно было бы останавливаться (допустим человек всегда ест больше чем нужно, тогда у него всегда должен быть избыток энергии откладывающейся в жиры, но баланс наступает, как и с теми кто просто весит несколько больше чем мог бы, но ожирением не страдает). Диеты были бы эффективным средством против ожирения, если бы дело было только в переедании.
Кроме того это еще достаточно сложно сказать, как именно человеку надо питаться. И при этом ограничения точно вызывают психологические проблемы.
В общем стимулирование здорового образа жизни (спорт и все такое) куда более эффективный метод, чем ограничения.
Кроме того это еще достаточно сложно сказать, как именно человеку надо питаться. И при этом ограничения точно вызывают психологические проблемы.
В общем стимулирование здорового образа жизни (спорт и все такое) куда более эффективный метод, чем ограничения.
> по идее увеличение массы не должно было бы останавливаться
Во-первых, есть ограничения эффективности пищеварительной системы — даже с растянутым желудком и кишечником больше скольких-то калорий в сутки не усвоишь, будет выходить недопереваренным; во-вторых, ограничения середечно-сосудистой системы. В итоге рекордсмены попадают либо на кладбище, либо в больницу(там ещё всякие проблемы с транспортировкой возникают). Больше полутонны по-моему ещё ни одному наесть не удавалось.
> В общем стимулирование здорового образа жизни (спорт и все такое) куда более эффективный метод, чем ограничения.
Спорт и всё такое это правильно, но придерживаться разумных привычек в питании тоже надо. Можно одно компенсировать другим(до некоторой степени), но зачем?
Блин, ну почему я уже который комментарий доказываю, что хотя переедание и несбалансированная диета не являются единственной возможной причиной ожирения, но они однозначно к нему ведут.
Во-первых, есть ограничения эффективности пищеварительной системы — даже с растянутым желудком и кишечником больше скольких-то калорий в сутки не усвоишь, будет выходить недопереваренным; во-вторых, ограничения середечно-сосудистой системы. В итоге рекордсмены попадают либо на кладбище, либо в больницу(там ещё всякие проблемы с транспортировкой возникают). Больше полутонны по-моему ещё ни одному наесть не удавалось.
> В общем стимулирование здорового образа жизни (спорт и все такое) куда более эффективный метод, чем ограничения.
Спорт и всё такое это правильно, но придерживаться разумных привычек в питании тоже надо. Можно одно компенсировать другим(до некоторой степени), но зачем?
Блин, ну почему я уже который комментарий доказываю, что хотя переедание и несбалансированная диета не являются единственной возможной причиной ожирения, но они однозначно к нему ведут.
Во-первых, есть ограничения эффективности пищеварительной системы — даже с растянутым желудком и кишечником больше скольких-то калорий в сутки не усвоишь, будет выходить недопереваренным;
Тогда должен был бы быть некоторый вес, конечная стадия ожирения, которая связана с этим пределом. Но все страдающие ожирением обладают разным весом. Кто останавливается условно говоря на 90, кто на 120, кто на 150.
Спорт и всё такое это правильно, но придерживаться разумных привычек в питании тоже надо. Можно одно компенсировать другим(до некоторой степени), но зачем?
Затем, что спорт эффективнее диет в целом. А разумность привычек понятие относительное. И мы говорим о стороннем контроле не подкрепленным индивидуальном медицинским исследованием. Т.е. если бы речь шла о том, что конкретному ребенку страдающего ожирением провели исследование и прописали реально помогающую диету, то эти ограничения были бы разумными и обоснованными, и можно было бы говорить, что они стоят психологического дискомфорта от них. Но не для случая, когда ограничения вводятся по сути от балды и на глазок, просто потому что считается, что нечто вредно.
Блин, ну почему я уже который комментарий доказываю, что хотя переедание и несбалансированная диета не являются единственной возможной причиной ожирения, но они однозначно к нему ведут.
Потому что все в своем повседневном опыте сталкиваются с людьми (большинством знакомых), которые в какой-то степени переедают и уж тем более не питаются сбалансированно, но при этом не все страдают ожирением. Ну вот из моих знакомых двое кладут по 6-7 ложек сахара на чашку чая, оба худые (один молодой и совсем худющий, другому за 40 и для этого возраста он худ). При этом полные люди ни за какими излишествами не замечены, действительно едят не больше других.
В общем, это можно сказать необходимое условие ожирения, но не достаточное. При этом просто отрубить это условие не получается, т.к. сопряжено с серьезными психологическими проблемами. (Вот об одной моей знакомой известно, что ее полнота связана со сладким, если его полностью исключить (вообще), то она похудеет, но при этом совершенно отказаться от сладкого ей невыносимо сложно. Ест она его не больше чем я наверняка (т.к. я много сладкого пью).)
Затем, что спорт эффективнее диет в целом.
Вообще-то нет. Диеты эффективнее спорта по отдельности, т.к. диета позволяет существенно снизить потребление калорий, а вот спорт существенно увеличить — уже помочь не сможет (основной потребитель энергии — это вообще мозг, второй пункт потребления — поддержание общего гомеостаза, на эти факторы вы по сути не можете влиять, а они составляют бОльшую часть потребления), похудеть чисто за счет занятий спортом, без диеты — практически нереально. Максимально эффективны, конечно, спорт с диетой вместе.
При этом полные люди ни за какими излишествами не замечены, действительно едят не больше других.
Невозможно "на глаз" определить, сколько есть человек. Он может "по объемам" есть меньше, но при этом будет значительно больше в калориях.
Невозможно «на глаз» определить, сколько есть человек. Он может «по объемам» есть меньше, но при этом будет значительно больше в калориях.
В некоторых случаях можно. Мы ходим в достаточно длительные (3 недели) походы (не спортивные), где питание централизованное и одинаковое. Я прекрасно вижу, что участники страдающие излишней полнотой едят меньше меня.
Вообще-то нет. Диеты эффективнее спорта по отдельности, т.к. диета позволяет существенно снизить потребление калорий, а вот спорт существенно увеличить — уже помочь не сможет (основной потребитель энергии — это вообще мозг, второй пункт потребления — поддержание общего гомеостаза, на эти факторы вы по сути не можете влиять, а они составляют бОльшую часть потребления), похудеть чисто за счет занятий спортом, без диеты — практически нереально. Максимально эффективны, конечно, спорт с диетой вместе.
Про неэффективность диет написано даже в статье на вики про ожирение, пусть там и весьма некачественная информация. Тут конечно надо учитывать, что должна быть речь о реальном применении, т.е., что хотя очевидно, если ничего не есть, то точно похудеешь, но очень редкий человек сможет все время жить впроголодь по доброй воле. И неужто вы ни разу не сталкивались с людьми (не обязательно страдающих ожирением, просто реальным (не мнимым) излишним весом), которым не помогали диеты, но помогал спорт? Но такие действительно есть.
С тем, что диета и спорт будут максимально эффективными вместе, я конечно спорить не буду. (Плюс к этому вместе со спортом диета может быть более щадящей и приемлемой для постоянного соблюдения, вплоть до только лишь ограничения максимально вредных для данного человека продуктов (некоторые, например, толстеют с потребления молока)).
Я прекрасно вижу, что участники страдающие излишней полнотой едят меньше меня.
Ну еще раз, до тех пор пока вы полностью не логируете рацион — это все сродни броску монетки. Или ест больше, или ест меньше.
Про неэффективность диет написано даже в статье на вики про ожирение, пусть там и весьма некачественная информация.
Все верно. Просто штука в том, что физические нагрузки (отдельно от диет) эффективны еще меньше, чем диеты отдельно от физических нагрузок.
которым не помогали диеты, но помогал спорт? Но такие действительно есть.
Конечно, есть. Только обычно это не диета вс спорт, а диета вс диета+спорт.
Единственный эффективный способ потери веса — это диета и спорт вместе.
Диеты сами по себе — низкоэффективны. Спорт сам по себе — еще более низкоэффективен.
На самом деле впервые вижу утверждение, что спорт сам по себе неэффективен. (В отличие от диет, про которые не только есть такие утверждения, но и повседневный опыт.) Вы выше писали, что спорт не может увеличить существенно количество затраченной энергии и это очень странно: беглый гуглинг дает расход калорий в состоянии покоя 50-80 в час, ходьба 150-200, активный спорт 300-600… Т.е. час тренировки компенсирует 3-6 часов сидячего образа жизни по сравнению с легкой активностью (т.е. ходить куда-то). И при сравнении расхода в покое против простой ходьбы видно, что скорее сидячий образ жизни может быть причиной массовых проблем с лишнем весом (ккалорий 500 в день).
Если под диетой понимать ограничение индивидуально вредного ингредиента, вроде лактозы, или там снижение жиров в %, то соглашусь. Но без необходимости ограничения в общем количестве еды.
Так в походе рацион полностью прозрачен. Там же видно кому положили три поварежки, а кому две, кто взял добавку, а кто нет. И никаких других источников еды кроме раскладочной просто нет.
Конечно, есть. Только обычно это не диета вс спорт, а диета вс диета+спорт.
Если под диетой понимать ограничение индивидуально вредного ингредиента, вроде лактозы, или там снижение жиров в %, то соглашусь. Но без необходимости ограничения в общем количестве еды.
Ну еще раз, до тех пор пока вы полностью не логируете рацион — это все сродни броску монетки. Или ест больше, или ест меньше.
Так в походе рацион полностью прозрачен. Там же видно кому положили три поварежки, а кому две, кто взял добавку, а кто нет. И никаких других источников еды кроме раскладочной просто нет.
беглый гуглинг дает расход калорий в состоянии покоя 50-80 в час, ходьба 150-200, активный спорт 300-600
Ну а теперь смотрите, во-первых, 90% человек просто не выдержат нагрузок, чтобы сжечь 600 в час, так что это цифра чисто теоретическая. В 100г майонеза — 600+ ккал, в столовой ложке — ~200ккал. Иными словами, вы можете усиленно ходить час+, либо не положить майонез в салатик. А что если вы три раза в день не положите майонез в салатик? Это 3+ часов ходьбы. Кто может потратить в день 3+ часов ходьбы? Мы же о реальности говорим? А В реальности это час-два нагрузок средней тяжести в день, если мы говорим обо всяких беговых дорожках, тягании весов и т.д..
Иными словами, если человек не является проф. спортсменом или какой-нибудь звездой кино, у которого личный тренер, диетолог и врач, которые непрерывно следят за состоянием пациента — он, обычно, просто не в состоянии позволить себе заниматься спортом достаточно долго, чтобы компенсировать три ложки майонезика. А вот не съесть три ложки майонезика — он может просто изи.
Если под диетой понимать ограничение индивидуально вредного ингредиента, вроде лактозы, или там снижение жиров в %, то соглашусь. Но без необходимости ограничения в общем количестве еды.
Нет, это в том числе и ограничение калорий. Без ограничения калорий не похудеешь. Штука просто в том, что обычно ограничение "вредных" вещей автоматически ограничивает и количество калорий. Например, чипсы какие-нибудь. Они же вредные? Вредные. И при том зело калорийные.
И при сравнении расхода в покое против простой ходьбы видно, что скорее сидячий образ жизни может быть причиной массовых проблем с лишнем весом (ккалорий 500 в день).
500 в день? Вы просто умрете. Один только мозг потребляет не многим меньше. Для поддержания нормального гомеостаза в целом надо под тысячу, если вы просто лежите и ничего не делаете.
Ну а теперь смотрите, во-первых, 90% человек просто не выдержат нагрузок, чтобы сжечь 600 в час, так что это цифра чисто теоретическая.
Во-первых, зачем брать верхнее число моего диапазона? Такая тренировка компенсирует уже 6,5 часов сидячего образа жизни по сравнению с минимально активным. Во-вторых, это не столь уж большая нагрузка это просто интенсивная тренировка. Спокойная пробежка (8 км/час) требует 480 ккал. А 300 ккал это вовсе ненапряжные виды спорта. Кроме того говоря о психологии, том что средний человек не выдержит нагрузок (на самом деле не сможет себя заставить ими нагрузиться), надо понимать, что ровно тоже самое относится и к диете, т.е. здесь паритет.
Нет, это в том числе и ограничение калорий. Без ограничения калорий не похудеешь. Штука просто в том, что обычно ограничение «вредных» вещей автоматически ограничивает и количество калорий.
Ну как же не похудеешь, если я сам регулярно в каждом походе худею не снижая потребление? «Вредные» вещи заменяются другими.
500 в день? Вы просто умрете. Один только мозг потребляет не многим меньше. Для поддержания нормального гомеостаза в целом надо под тысячу, если вы просто лежите и ничего не делаете.
Я имел в виду совсем другое. Человек ведущий сидячий образ жизни — 8-10 часов за компом и в машине на работе, 3-4 часа дома, тратит на 500-1000+ меньше ккал, чем если бы проводил день в минимальной активности (медленное передвижение, «на ногах» как говориться) — 10 часов в покое 800 ккал, 10 часов на ногах ок 1500. Вот и разница между сидячим образом и активным, а потребление еды психологически рассчитано на последнее. И компенсировать эту разницу можно конечно и меньшим потреблением, но также и 1,5-2 часами спорта.
Кроме того говоря о психологии, том что средний человек не выдержит нагрузок
Я говорю о физический кондициях, а не о психологии. От тяжелых тренировок можно банально откинуться.
Такая тренировка компенсирует уже 6,5 часов сидячего образа жизни по сравнению с минимально активным.
Вы что-то странное считаете. Вам не надо компенсировать сидячий образ жизни, вам надо компенсировать съеденный майонезик.
Ну как же не похудеешь, если я сам регулярно в каждом походе худею не снижая потребление?
Я лично знаю девушку, которая жрет как не в себя, спортом не занимается, и вообще не ведет какой-либо активный образ жизни. При этом не толстеет, все время стройная.
Люди разные и метаболизм разный, и то, что кто-то там худеет или не худеет — это все частные случаи. Смысл в том, что если перед нами среднестатистический человек, то он, скорее всего, не сможет эффективно похудеть от условного ежедневного бега. Вы вот худеете, а есть огромное количество людей ежедневно протирающих беговую дорожку до дыр — и они не могут похудеть.
«Вредные» вещи заменяются другими.
Низкокалорийными, ага :)
но также и 1,5-2 часами спорта.
Я вам выше указал — полтора-два часа спорта в день компенсируют ложку майонеза в салате.
И как-то странно вы перешли от 10 часов к 1.5-2 часам.
Кроме того говоря о психологии, том что средний человек не выдержит нагрузок (на самом деле не сможет себя заставить ими нагрузиться), надо понимать, что ровно тоже самое относится и к диете, т.е. здесь паритет.Ну давайте посчитаем и решим, паритет или нет. Вот, например, мой вес — 100 кг. При этом я в состоянии пробежать полумарафон со скоростью 10 км/ч (то есть, по сравнению с большинством населения, я могу тратить достаточно много энергии при занятиях спортом). Практика показывает, что я не могу дольше месяца-двух заниматься спортом больше трех раз в неделю — наступает перетренированность (это вполне средний показатель по популяции, как говорит мой тренер). Обычно я делаю одну беговую тренировку на полчаса и две силовых по часу. Онлайн-калькулятор говорит, что при беге со скоростью 10 км/ч я сжигаю 1000 ккал/ч, а про силовые гуглятся разные данные — где-то от 350 до 700. В любом случае, если бы я заменил силовые на бег, то для отсутствия перетренированности пришлось бы снизить продолжительность до получаса. То есть, мы получаем, что что-то около 1500 ккал в неделю сжигается в спортзале. С другой стороны, калорийность картошки фри — 312 ккал/100 г, а картофельного пюре — 88 ккал/100 г.
То есть, каждый день заменяя 95 г картошки фри на пюре (не трогая остальную картошку фри и вообще весь остальной рацион), мы получим такую же экономию, что и при максимальных тренировках, возможных на длительном промежутке времени. Как вы думаете, у чего больше эффективность похудения на единицу затраченных усилий: у спорта без диеты или у диеты без спорта?
А что если вы три раза в день не положите майонез в салатик?
Три раза в день салатик мало кто есть, если уж совсем занудствовать)
Например, чипсы какие-нибудь. Они же вредные? Вредные. И при том зело калорийные.
Чем это они калорийные? Обычный обжаренный и высушенный картофель. Судя по цифрам на упаковке, обычная калорийность у них.
Чем это они калорийные? Обычный обжаренный и высушенный картофель. Судя по цифрам на упаковке, обычная калорийность у них.
Да нет, вы сильно неправы и явно числа на упаковке не смотрели :)
Калорийность чипсов обычно более 500ккалл на 100гр (почти как у майонезика, что с-но не странно, т.к. более чем на треть чипсы состоят из жиров, а остальное — углеводы, которые тоже онтосительно калорийны), обычная пачка лейс — ~150г, то есть 750ккал (иными словами, по пачке чипсов на завтрак обед — и вы уже получили дневное потребление калорий, вот вам и "не калорийные" чипсы :)). Для сравнения — калорийность мяса порядка 140ккал, то есть пачка чипсов по калорийности — это более чем пол кило мяса.
У обычной картошки, к слову, калорийность 77ккал на 100гр, у пюре — 88ккалл.
То есть аналог пакетика чипсов — почти килограмм пюре :)
Ну вот из моих знакомых двое кладут по 6-7 ложек сахара на чашку чая, оба худые6 ложек сахара — это около 144 ккал. Не так уж много — чтобы сравняться с одним Биг Тейсти, нужно выпить шесть таких чашек.
Вы думаете, если дать ребёнку полную свободу в еде, он съест столько сладкого, что заболеет диабетомНет прямой корелляции между количеством съедаемого сладкого и диабетом, так что нет, не сможет :)
Прямой связи нет.
Но вроде как любовь к сладкому, не компенсируемая достаточным уровнем физических нагрузок, приводит к избыточному весу.
А избыточный вес уже увеличивает вероятность диабета второго типа (как-то читал исследование на тему синтеза жировой тканью всякой дряни, увеличивающей резистентность к инсулину, что в конечном итоге с достаточно высокой вероятностью ведет к СД2)
Что же вы все повторяете эту чепуху про сладкоежку-диабетика, не первый раз уже вижу под этой статьей. Диабет 1 типа никак не может возникнуть от сладкого, а диабет 2 типа крайне редко встречается у детей, да и сахар напрямую его не провоцирует, только косвенно (ожирение, которое может стать следствием потребления сладкого, действительно повышает риск).
www.diabetes.org.uk/guide-to-diabetes/enjoy-food/eating-with-diabetes/diabetes-food-myths/myth-sugar-causes-diabetes
www.diabetes.org.uk/guide-to-diabetes/enjoy-food/eating-with-diabetes/diabetes-food-myths/myth-sugar-causes-diabetes
ОК, не совсем корректный пример, спасибо за исправление. Ну значит он наест себе не диабет 2 типа, а просто ожирение, проблемы с сердечно-сосудистой системой и какие-нибудь эндокринные нарушения.
Если при этом ребенка приучить к занятиям спортом, то никакого ожирения он себе не наест.
Предлагаете позволять ребёнку есть фаст-фуд в любых количествах, но при этом приучать к занятиям спортом? Какая-то совсем нелогичная система получается.
Почему? Проблемы у фастфуда две: получение большего количества калорий чем нужно и ограниченный набор веществ. Второе впрочем характерно для любой диеты, пища должна быть разнообразной. Первая проблема решается спортом, то есть тратой каллорий, вторая — добавлением в рацион ребенка чего-то кроме фастфуда на регулярной основе. «Давать ребенку есть фастфуда столько сколько хочет» не равнозначно «Питаться только фастфудом».
Так в чем нелогичность то системы? Предельно логично — есть известная проблема, решаем ее известным способом.
Так в чем нелогичность то системы? Предельно логично — есть известная проблема, решаем ее известным способом.
Первая проблема решается спортом, то есть тратой каллорийВ McDonald's, судя по их таблицам, вполне можно питаться на 6000 ккал в день, и это не будет гора еды. Если мы считаем нормой 2000 ккал и 70 кг, то стоит отметить, что небольшая пятидесятисемикилометровая пробежка позволит сжечь лишние 4000 ккал. Каждый день.
Если, как один из возможных вариантов, предложить ребенку условие что на каждый съеденный гамбургер ему нужно будет сделать то-то и то-то, чего вполне может быть и недостаточно для полной переработки каллорий но оно должно быть ощутимо и не совсем просто, то я уверен что через достаточно небольшое время ребенок сам научится себя контролировать безо всяких запретов. И это всего лишь один из возможных вариантов в котором можно позволять ребенку есть столько фастфуда сколько он хочет.
Как будто телевизор и книги лишены этих проблем.
Не лишены. Но на мой взгляд всё же в меньшей степени: телевизору не хватает интерактива, включенности зрителя в происходящее. После долгого просмотра появляется желание всё-таки что-то поделать самому. А игры — практически идеальная ловушка для нашей несовершенной системы вознаграждения: подсознание не различает реальность и виртуальность, адреналин и эндорфины точно такие же. И при этом можно за 10 минут накачать 2 единицы ловкости, 1 силы и победить кучу врагов.
в детстве с появлением денди уходил от реальности)) и что только не делали, прятали, ограничивали но я находил и втихаря играл, потом появились у друзей pc, в итоге от свеч оставали и я не был ограничен в играх… сейчас я смотрю на игры как на пустую трату времени, особенно видя как взрослые убивают время тратя на какохй то примитив. уверен многие игроманы появляются из за запретов, запретное более сладкое и возвышается
А если бы денди не прятали и она стояла в открытом доступе, вы бы поиграли пол-часика и пошли заниматься чем-то другим?
У меня есть хороший пример на этот счет: от меня компьютер и денди в детстве прятали и я сижу играюсь запоями до сих пор. От младшего брата — не прятали и он иногда на часок-другой раз в неделю залипает, а потом идет заниматься чем-то еще. Гены — близкие, культурная среда — тоже. Это, естественно, можно списать на отличающийся характер, но это, пусть и слабое, но свидетельство не в вашу пользу.
Одними запретами воспитание конечно не ограничивается. Но если бы вы играли запоями в детстве, вместо учёбы и общения со сверстниками, думаете это было бы лучше?
Думаю что да. Ну если расценивать то, что сейчас я играю много как плохое качество, я в этом совершенно не уверен если что. Потому что наиграйся я в детстве я вполне мог бы остыть гораздо раньше и не сформировать жажду поиграться в возрасте когда личность собственно формируется. Если оно конечно так работает, но фактов говорящих что работает не так у меня нет.
Может сработать так, что наиграетесь; может и нет — тут конечно 100% не предскажешь. Вообще говоря, аддикция как правило имеет какую-то внутреннюю причину. Тут уже начинается психология.
Но я практически уверен, что если бы вы потратили в детстве очень много времени на игрушки вместо более полезных и развивающих занятий, пользы вам бы это не принесло.
А вот что вам делать с жаждой поиграться во взрослом возрасте — вы уже сами можете решать, потому что уже можете рулить собственной жизнью.
Но я практически уверен, что если бы вы потратили в детстве очень много времени на игрушки вместо более полезных и развивающих занятий, пользы вам бы это не принесло.
А вот что вам делать с жаждой поиграться во взрослом возрасте — вы уже сами можете решать, потому что уже можете рулить собственной жизнью.
Ну дык у детей баланс между удовольствием и полезной деятельностью чуть менее чем полностью состоит из удовольствия. Чем сотовые телефоны помешают этому?
Что есть полезная деятельность?
А вы в какое поведение скатились?
Какой вариант (истинно верный?) про***ть свою жизнь вы предлагаете?
А вы в какое поведение скатились?
Какой вариант (истинно верный?) про***ть свою жизнь вы предлагаете?
Полезная деятельность для ребёнка — развивающая. Новые знания и умения, социальные навыки, умение владеть собой.
> А вы в какое поведение скатились?
Это я буду обсуждать с психотерапевтом, а не на хабре :)
> Какой вариант (истинно верный?) про***ть свою жизнь вы предлагаете?
Не настаиваю ни на каком варианте, это каждый сам для себя решает. Но если ребёнок умеет и знает много интересного, выбор у него будет больше, чем если он потратил детство на убивание игровых боссов и просмотр смешных видосиков на ютюбе.
> А вы в какое поведение скатились?
Это я буду обсуждать с психотерапевтом, а не на хабре :)
> Какой вариант (истинно верный?) про***ть свою жизнь вы предлагаете?
Не настаиваю ни на каком варианте, это каждый сам для себя решает. Но если ребёнок умеет и знает много интересного, выбор у него будет больше, чем если он потратил детство на убивание игровых боссов и просмотр смешных видосиков на ютюбе.
Вот почему чем старше становятся люди, тем меньше они учитывают удовольствия от полезных вещей? =) Развивающая деятельность как раз и есть удовольствие.
Развивающая деятельность — сложное удовольствие, требующее приложения усилий, а игрушки и смешные видео никаких усилий не требуют. Попробуйте с удовольствием поучиться чему-то сложному 12 часов подряд. Согласитесь, те же 12 часов побегать в игрушку — гораздо легче.
Что бы дети развивались их надо развивать. Если вы отберете у него смартфон и пойдёте лежать на диване и смотреть телевизор, 100% гарантия что ребенок не займется ничем развивающим.
Если не отберу — тоже почти 100% гарантия, что будет залипать в игры и ютуб. Понятно, что одним отнятием смартфона воспитание не ограничивается.
На ютубе есть много развивающего хорошего детского контента. Почему бы не познакомить ребёнка с ним?
Можно и нужно. Но сам ребёнок вряд ли полезет смотреть этот контент. Ну и опять же, какой бы развивающий этот контент не был, в раннем возрасте познавательная активность должна быть с основном активной, а не залипание в экран. То есть опять же ограничения по времени.
Кто вам сказал, что это хороший и развивающий контент? Его создатели?
И потом — а сколько нужно этого контента ребенку? Час в день, или два часа в неделю? Я не знаю, да и никто не знает, кмк. Так что осторожно нужно с этим контентом, очень осторожно.
Опять же ютуб — это свалка всякой дряни, детей туда пускать без присмотра нельзя.
И потом — а сколько нужно этого контента ребенку? Час в день, или два часа в неделю? Я не знаю, да и никто не знает, кмк. Так что осторожно нужно с этим контентом, очень осторожно.
Опять же ютуб — это свалка всякой дряни, детей туда пускать без присмотра нельзя.
Я, будучи взрослым и (в целом) адекватным человеком сам определил, что это хороший контент. Как? Да собственно сел рядом с ребенком и смотрел то, что смотрит он. Обсуждая, почему вот это мне интересно, вот это мне не интересно, но ты смотри, а вот это мне совсем не нравится. Объясняя свою позицию и аргументы.
Я не знаю, да и никто не знает, кмк. Так что осторожно нужно с этим контентом, очень осторожно.Так вообще про все что угодно можно сказать, жизнь она многогранна, чтобы ребенок точно не увидел ничего плохого его в подвале на цепи нужно держать. Вот только вряд ли результат вам понравится.
Если не отберу — тоже почти 100% гарантия, что будет залипать в игры и ютуб. Понятно, что одним отнятием смартфона воспитание не ограничивается.
Тут надо, наверное, по-другому смотреть — если вы вместо того, чтобы лежать на диване, занимаетесь с ребенком, то он в этот момент, очевидно, не смотрит ютубы с планшета.
Ну не могу же я висеть над ним 24 часа в сутки. Да и не надо так, гиперопека получается.
Ну не могу же я висеть над ним 24 часа в сутки. Да и не надо так, гиперопека получается.
Ну так пока вы над ним не висите, он в любом случае будет заниматься всякой фигней, а не азбуку учить пойдет. Какая разница, будет ли эта фигня заключаться в просмотре видосов с ютуба или в чем-то другом?
Заниматься всякой фигнёй хорошо, это познавательная активность. Не нужно всё время учить азбуку, иногда обязательно надо попробовать погрызть табуретку, поэкспериментировать с хрупкой вазой или просто что-нибудь нарисовать на стене. А вот тупить в планшет с выключенным мозгом не надо, по крайней мере всё время.
Заниматься всякой фигнёй хорошо, это познавательная активность.
Ну отлично, занимается ваш ребенок фигней на ютубе — познавательная деятельность. В чем проблема?
А вот тупить в планшет с выключенным мозгом не надо, по крайней мере всё время.
Почему вы думаете, что грызть табуретку — более развивающее занятие, чем смотреть ютубы?
В вас просто говорит личный детский опыт. Вы сами занимались какой-то фигней (табуретки вон грызли) и вроде как нормально выросли, а теперь ваш ребенок занимается какой-то другой фигней. По факту, одна фигня от другой, объективно, не отличается ничем абсолютно. Фигня — она фигня и есть. Но вот личное отношение у вас к ней, безусловно, разное — ту фигню вы сами делали, она понятная и знакомая. А эта фигня, которая с планшетами — она новая и незнакомая, вы такого не понимаете. Вот и весь сказ.
Большая разница. Грызть табуретку — активная деятельность, требующая координации мышц и использования сразу нескольких видов ощущений(вкус, осязание). Тупить в планшет — пассивное потребление контента. Не верите мне, почитайте что пишут на эту тему психологи.
А в более старшем возрасте неплохо бы уже и уроки самостоятельно сделать, но смотреть видосики или в игрушку бегать гораздо легче и приятнее.
А в более старшем возрасте неплохо бы уже и уроки самостоятельно сделать, но смотреть видосики или в игрушку бегать гораздо легче и приятнее.
Большая разница. Грызть табуретку — активная деятельность, требующая координации мышц и использования сразу нескольких видов ощущений(вкус, осязание). Тупить в планшет — пассивное потребление контента.
Использование планшета как раз гораздо лучшее упражнение в плане развития мелкой моторики, чем грызть табуретку.
Не верите мне, почитайте что пишут на эту тему психологи.
Психологи обычно по любому вопросу пишут противоположное. Так что можно выбирать тех психологов, что нравятся.
А в более старшем возрасте неплохо бы уже и уроки самостоятельно сделать, но смотреть видосики или в игрушку бегать гораздо легче и приятнее.
Конечно. Еще приятнее мультики смотреть, книжки читать, играть в приставку или гулять. При чем тут гаджеты — неясно.
Использование планшета как раз гораздо лучшее упражнение в плане развития мелкой моторики, чем грызть табуретку.
Во-первых, в плане развития мелкой моторики в разы лучше любой игры на планшете всякие кольцебросы, мини-гольфы, распутывание веревок, вырезание ножницами, каллиграфия и т.д.
Во-вторых, в эти самые игры для развития мелкой моторики надо играть в основном дошкольном возрасте. В школе, по крайней мере, лет с десяти, там уже всё давно развито, а навык по меткой стрельбе в ПУБГ ничего не развивает. Кроме меткой стрельбы в ПУБГ, естественно.
Во-первых, в плане развития мелкой моторики в разы лучше любой игры на планшете всякие кольцебросы, мини-гольфы, распутывание веревок, вырезание ножницами, каллиграфия и т.д.
При чем тут кольцебросы с ножницами если мы сравнивали с грызением табуретки?
В школе, по крайней мере, лет с десяти, там уже всё давно развито, а навык по меткой стрельбе в ПУБГ ничего не развивает. Кроме меткой стрельбы в ПУБГ, естественно.
Отлично, чем следует заниматься вместо пубга?
При чем тут кольцебросы с ножницами если мы сравнивали с грызением табуретки?
При том, что «грызть табуретку» — это образное выражение, под которым подразумевалась активная деятельность в целом. Или вы думаете, что ваши собеседники всерьёз предлагают садить детей за обкусывание дерева?
Или вы думаете, что ваши собеседники всерьёз предлагают садить детей за обкусывание дерева?
То есть вы вместо ипадов за каллиграфию сажать предлагаете?
То есть вы вместо ипадов за каллиграфию сажать предлагаете?
У меня такое ощущение, что вы дискутируете не за какую-то конкретную идею, а ситуативно — просто парируя последний комментарий. При этом напрочь потеряв мысль, о чём вообще дискуссия, и что имеют в виду ваши собеседники. Так, просто ведёте спор ради спора, чтобы последнее слово было именно за вами.
Напомню, что речь шла изначально о том, чтобы дозировать детям сидение за гаджетами, чтобы у них было достаточно времени для других, более полезных видов деятельности, будь-то активные игры или какие-то полезные дела.
Если вы хотите и с этим утверждением спорить, успехов вам. От того, что я вас не смогу переубедить, в моей жизни ничего не изменится, я не буду тратить время на пустой спор, ваши дети тоже никак не пострадают (ввиду их отсутствия), а вы наоборот, даже получите некоторую дозу эндорфинов, что вас не смогли переспорить, и ваш комментарий стал окончательным. Так что так будет во всех отношениях лучше :)
Напомню, что речь шла изначально о том, чтобы дозировать детям сидение за гаджетами, чтобы у них было достаточно времени для других, более полезных видов деятельности, будь-то активные игры или какие-то полезные дела.
Нет, не об этом. Вы просто потеряли мысль, перечитайте с начала, о чем дискуссия шла.
Она шла о том, чем отличаются "занятия фигней без айпада" от "занятий фигней с айпадом".
чтобы у них было достаточно времени для других, более полезных видов деятельности
Почему сидение за гаджетом надо обязательно рассматривать как бесполезную деятельность? Есть много познавательных интересных видео на том же ютубе. Ну и даже если это летсплей по тому же ПУБГу — это тоже важно и нужно. Помогает повысить настроение, отвлечься от проблем (у детей проблемы тоже бывают, представьте).
Использование планшета как раз гораздо лучшее упражнение в плане развития мелкой моторики, чем грызть табуретку.
Оба "упражнения" относятся к развитию мелкой моторики почти ровно никак (только что-то незначительное).
Мелкая моторика — это не про перемещение на небольшие расстояния, а про точное позиционирование при этом перемещении. Потому для мелкой моторики надо не тыркать в планшет (там точность большая позиционирования пальцев не нужна) и не грызть табурет, а рисовать, писать от руки, лепить. Причем делать это на качественный результат.
Мелкая моторика — это не про перемещение на небольшие расстояния, а про точное позиционирование при этом перемещении.
Как раз то, что требуется от работы с планшетом.
К слову, работа с мышкой и планшетом даже лучше, чем письмо, именно по этому показателю.
Мультиплеер развивает социальные навыки, а разные игры развивают разные простые навыки. Вполне себе развивающая деятельность по вашим критериям получается. Социализации в интернете может быть зачастую в принципе больше возможной чем в реальной жизни. Ну вот живет ребенок в субурбе каком-нибудь, где на всем ему доступном физически пространстве живет еще 2-3 ребенка всех возрастов, плюс школа, плюс какая-нибудь секция. Ну вот сколько там всего детей его возраста? А сколько из них хоть как-то разделяют его интересы и имеет смысл с ними общаться? Может быть много. А может оказаться что таких вообще нет. А в интернете такие люди — есть. Да, их нужно еще найти, но это тоже полезный социальный навык. Вот вы, например, умеете искать новых друзей? Большинство моих знакомых — не умеет и реально от этого страдает, хотя в школу и секции ходили все.
Мультиплеер развивает социальные навыки
Мультиплеер развивает социальные навыки, пригодные только для анонимного общения в чате игры. Вы же, надеюсь, понимаете, что навык анонимно написать «лошара, я тебя по айпи вычислю, приеду и ушатаю» такому же анонимусу никак не поможет, например, пройти собеседование на работу, даже разносчиком пиццы? Там-то твоим собеседником может быть хоть десятилетний мальчик, хоть сорокалетний дядька, все равно ты его никогда не увидишь, он тебя тоже, и можно писать всё, что угодно, дальше взаимных оскорблений дело не зайдёт ни при каком раскладе. А тут надо смотреть в глаза настоящим взрослым дяденькам/тётенькам и отвечать на их вопросы.
То же самое и в общении с девушками. Одно дело строить из себя мачо, общаясь непонятно с кем (там может быть и не девушка вовсе), а другое дело выдавливать из себя слова лицом к лицу с настоящей живой девушкой.
навык анонимно написать «лошара, я тебя по айпи вычислю, приеду и ушатаю»Это не единственное общение которое есть в мультиплеере если что. Какие-то игры более токсичны и там так, какие-то — менее и там все совершенно иначе. Да ту же ЕВЕ вспомнить — там половина игры же у игроков в головах, все жти офицеры, управление, политика. Есть масса ММОРПГ где очень любят помогать новичкам и просто трещать за жизнь — еще один независимый социальный навык. Более того такие разговоры с человеком с другого конца земли или хотя бы с другого конца страны помогают значительно расширить свой кругозор. Я вот уверен что вы не играли в нормальные игры с нормальным сообществам раз считаете что:
все равно ты его никогда не увидишь, он тебя тоже, и можно писать всё, что угодно, дальше взаимных оскорблений дело не зайдёт ни при каком раскладе.это совершенно точно не так. И в моем случае это опыт, а не умозрительные рассуждения. Я даже пример привел куда можно сходить и посмотреть, вам даже на слово мне верить не нужно.
Ну и вообще — мой комментарий не имел целью показать что кроме онлайн игр ничего не нужно, это скорее была ирония по поводу выдвинутых критериев от предыдущего комментатора. Я пытался показать что под его критерии великолепно подходят те самые игры против которых он так выступает. Что впрочем не отменяет моих доводов.
Да ту же ЕВЕ вспомнить — там половина игры же у игроков в головах, все жти офицеры, управление, политика.
Так и представил школотуна, который играет в симулятор Exel'a. (не в обиду этому офигеннейшему симулятору сказано)
А нет, вру, не смог.
Если немного и изредка, в качестве отдыха — можно и в CS погонять. Там и минимум тактики, и позитивные эмоции. Я когда в школе учился, в такое не играл, родители не разрешали играть особо. Но я не вижу большой беды, если в такое играть время от времени. Жизнь не у всех достаточно живая и интересная в реале, чтобы потом не хотелось острых ощущений вечером у компа :)
UFO just landed and posted this here
Наверное, что-то полезное можно вынести и из игр. Но в основном гаджеты дают либо пассивное потребление контента, либо решение очень простых задач, типа умения быстро и точно целиться мышкой. Если бы баланс затраченных усилий и вознаграждения в играх не был сильно смещён в сторону вознаграждения, в них никто не стал бы играть.
Я не говорю, что это абсолютное зло, но уж точно не полезная развивающая деятельность.
Посмотрите на японских хиккикомори и их американских, европейских и российских братьев по разуму, в 30 не имеющих работы и живущих у родителей. Сильно помогли им игры в развитии социальных навыков?
> Большинство моих знакомых — не умеет и реально от этого страдает, хотя в школу и секции ходили все.
Думаете, если бы они вместо школы и секций всё это время потратили бы на бои в какой-нибудь ММОРПГ: «кастуй щиты на танка, бей, хил, мне нужен хил» — они бы научились.
Я не говорю, что это абсолютное зло, но уж точно не полезная развивающая деятельность.
Посмотрите на японских хиккикомори и их американских, европейских и российских братьев по разуму, в 30 не имеющих работы и живущих у родителей. Сильно помогли им игры в развитии социальных навыков?
> Большинство моих знакомых — не умеет и реально от этого страдает, хотя в школу и секции ходили все.
Думаете, если бы они вместо школы и секций всё это время потратили бы на бои в какой-нибудь ММОРПГ: «кастуй щиты на танка, бей, хил, мне нужен хил» — они бы научились.
Если бы баланс затраченных усилий и вознаграждения в играх не был сильно смещён в сторону вознаграждения, в них никто не стал бы играть.Это не совсем верно. Есть масса игр в которых для получения вознаграждения нужно очень и очень постараться. Это конечно не тот навык который поможет в жизни скорее всего, но в такие игры люди играют, вспомнить хотя бы легендрную Dwarf Fortress. А есть игры в которых в принципе в механике зашит процент проигрышных партий. Ну то есть там есть случаи когда что бы ты ни делал тебе просто не повезло и ты проиграл. Я такие не люблю, поэтому сходу не вспомню названий, но они есть. В некотором роде, впрочем, можно к этому варианту Darkest Dungeon приплести если брать исключительно часть со смертью партии — если не быть предельно осторожным, то герои будут умирать. И не всегда с этим можно хоть что-то сделать в принципе.
Думаете, если бы они вместо школы и секций всё это время потратили бы на бои в какой-нибудь ММОРПГ: «кастуй щиты на танка, бей, хил, мне нужен хил» — они бы научились.Я не знаю, у меня нет возможности отмотать время назад и запихать этих людей в онлайн игры. Но я знаю как минимум одного человека который так — научился. Что доказывает только принципиальную возможность, и ничего не говорит о вероятности, но уже что-то.
Статья об ограничении использования гаджетов для детей. Я думаю, школьники на смартфонах играют в основном в какие-нибудь «собери все монетки, застрели всех зомби», чем в Dwarf Fortress.
> Но я знаю как минимум одного человека который так — научился. Что доказывает только принципиальную возможность, и ничего не говорит о вероятности, но уже что-то.
Кто-то, например, напился вхлам, угодил в неприятную историю, там встретил любовь всей своей жизни, женился и завёл детей. Но не стоит делать вывод, что алкоголизм — залог семейного счастья :)
Я совершенно не против онлайн-общения, но задрачивать ради этого в игрушку как минимум неэффективно. Можно гораздо проще.
> Но я знаю как минимум одного человека который так — научился. Что доказывает только принципиальную возможность, и ничего не говорит о вероятности, но уже что-то.
Кто-то, например, напился вхлам, угодил в неприятную историю, там встретил любовь всей своей жизни, женился и завёл детей. Но не стоит делать вывод, что алкоголизм — залог семейного счастья :)
Я совершенно не против онлайн-общения, но задрачивать ради этого в игрушку как минимум неэффективно. Можно гораздо проще.
Кто-то, например, напился вхлам, угодил в неприятную историю, там встретил любовь всей своей жизни, женился и завёл детей. Но не стоит делать вывод, что алкоголизм — залог семейного счастья :)Естественно. Но у меня есть пример того как это могло сработать, а у вас кроме ваших размышлений и ощущений ничего нет. Моя позиция практически настолько же слаба, но все же чуть сильнее, принципиальную возможность такого исхода она доказывает.
Я совершенно не против онлайн-общения, но задрачивать ради этого в игрушку как минимум неэффективно. Можно гораздо проще.Смотря ради чего. Общение, например, здесь на хабре и прохождение собеседования при попытке попасть в топ клан в популярной ММО — очень и очень разные вещи и неизвестно еще что лучше подготовит ребенка к взрослой жизни.
Думаете, если бы они вместо школы и секций всё это время потратили бы на бои в какой-нибудь ММОРПГ: «кастуй щиты на танка, бей, хил, мне нужен хил» — они бы научились.
А как вы себе представляете «кастуй щиты на танка, бей, хил, мне нужен хил» в ММОРПГ для человека, который не может нормально в соц. взаимодействие? Это же нереально.
Он будет соло бегать и гриндить.
Я вообще не очень представляю ММОРПГ, никогда не увлекался.Но это очень-очень поверхностное и простое взаимодействие: простая цель, простые правила. Шаг вперёд для какого-нибудь глубокого аутиста, для здорового человека этого мало.
Я не пытаюсь вас оскорбить, но вы реально просто не представляете как бывает в ММОРПГ. Там все то же самое что и в жизни — интриги, скандалы, флирт, политика, взаимовыручка и все остальное. Более того, если брать именно РПГ, то там зачастую, на уровне выше среднего, возникает необходимость в слаженных совместных действиях, а значит — умении договариваться с людьми о которых ты, в принципе ничего не знаешь. В жизни о них можно хотя бы по внешнему виду что-то сказать, а тут все что у тебя есть — чат, хорошо если голосовой (или плохо, всяко бывает). Нет, я не пытаюсь сказать что это волшебный мир, который всему научит и заменит реальную жизнь, но этот мир гораздо более сложен чем кажется тем кто в нем не бывал.
Шаг вперёд для какого-нибудь глубокого аутиста, для здорового человека этого мало.
Если честно, я бы сказал наоборот. ИРЛ общаться проще. Так что мне очень трудно представить какого-нибудь человека на должности в топ-гильде, испытывающего трудности с общением в реале.
Если, конечно, человек не имеет какие-то существенные физические недостатки, которые в случае общения в мморпг не влияют.
UFO just landed and posted this here
Ошибка выжившего. Многие айтишники в детстве задротили в игры, а родители безуспешно пытались этому помешать. Но им потом удалось переключится на более полезную деятельность. И теперь они хором рассказывают, что в этом ничего такого страшного нету, я же нормальным вырос.
Интересует что скрывается под словом «удалось»? А может это другим «удалось» стать игроманами?
Да, завидная судьба — жизнь в аддикции. А у самых удачливых получилось стать даже круче — алкоголиком или наркоманом. Ну а жалкие неудачники вынуждены вкалывать на работе, заниматься какими-то там хобби(жалкая замена ощущений от настоящих опиатов), а потом ещё возиться с семьёй и детьми.
Не в том суть, обычно под словом «удалось» подразумевают случай, редкое событие. Вот вопрос в том что возможно именно пагубная привычка это и есть редкое событие по сравнению со всеми остальными?
Ну в полноценную аддикцию скатываются конечно не все. Но упущенное время и провал в развитии на самом важном его этапе — думаю, в той или иной мере коснулось всех. По крайней мере про себя я это могу сказать, хотя играл я далеко не больше всех.
В Кремниевой Долине начинает формироваться мрачный консенсус по поводу детей и экранов