Comments 298
Только вот качают английский часто не для того, чтобы IRL использовать, а чтобы сдать экзамен и получить баллы.
Ну да, если не общаться в живую, то intermediate вполне достаточно.
Скорее, если не общаться в живую с носителями языка. Французы, немцы и прочий европейский люд (по крайней мере, в IT), знают его как раз на уровне Intermediate.
Так что для конференций и делового общения высокие уровни тоже нафиг не нужны. Там все вполне довольны уровнем «я твоя понимай».
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%BC
"они перепробовали занятия в группе, индивидуальные консультации, оксфордские учебники, подкасты, статьи на Medium, даже смотрели «Кремниевую Долину» в оригинале"
Сколько из этих 1000 часов было потрачено на разговоры с нейтив спикерами? Складывается впечатление, что организатор изначально не был заинтересован в положительном результате.
Как вы можете доказать ваше утверждение?
Никакого прорыва от учителя-нейтива у меня не произошло. Если занятия по популярному учебнику, то разницы особой нет. Ну будешь лучше понимать какой-нибудь мельбурнский говор и всё. А если авторский курс, то у нейтивов обычно плохо с русским, чтобы эффективно выявлять паразитные связи и улучшать полезные.
Из моего опыта (так уж получилось, что учил английский у нейтива в самом начале пути, еще давным давно, в средней школе, потом благополучно бросил это дело на десяток лет и опять дошел до B1/B2) занятия с нейтивом помогают особенно сильно как раз на базовом уровне, когда еще нет навыка «на слух» оценивать корректность выражения, произношение и т.п.
Конкретно, помогает это в следующих вещах:
1. Произношение. Кто бы что не говорил, но если базовый язык содержит совершенно другие звуки (любой из славянских, в нашем случае, все их акценты похожи, или, допустим, французский и хинди) и английский выучили уже после него, то акцент будет и возможно будет всегда. А вот степень того, насколько он будет резать уши нейтивам, зависит исключительно от того, как и кто вас изначально научил говорить. Если у самого преподавателя акцент, то в итоге получится совсем беда.
Кстати, на субъективное восприятие в разговорной речи акцент влияет как бы не сильнее разнообразия словарного запаса и используемые формы — лучше просто, но чисто и натурально, чем сложно и виевато, но с «рязанским акцентом». Более того — навык произношения практически не забывается, так что ждать более высоких уровней смысла нет, умение никуда не пропадет.
2. Шанс того, что он вас разговорит — выше. Для многих начать говорить — это проблема. При этом, если ты уж начал говорить с одним нейтивом и у него нет желания повесится от произношения и он вас понимает, то гораздо проще убедить себя что и другие поведут себя так же и в целом не все так ужасно, как кажется.
3. Умение понимать быстрый разговорный английский, когда говорят нейтивы. Это ценно.
Можно сколько угодно владеть грамматикой и неспешно беседовать на очень приличном уровне с коллегами и другими, для кого английский не родной, но внезапно осознать, что не понимаешь процентов 60 от сказанного нейтивом просто из-за другой манеры говорить.
Сериалы в этом плане кстати весьма умеренно полезны, т.к. это хоть и более-менее живая речь, но все таки актеры специально говорят так, чтобы их всегда было понятно.
Вот буквально из жизни могу сказать, что в любой фильм и сериал сильно проще понимать, чем обычное совещаение, на котором присутствует индус, израильтянин, два француза, двое русских и два нейтива из США, один из которых с East Cost, а второй с West и все говорят на, казалось бы, одном языке — английском.
В реальностях IT и международных команд я бы конечно вообще добавил в курс «говорим о работе с французом/британцем/американцем/австралийцем/китайцем/индийцем по английски», незабываемые впечатления и весомая польза гарантированы.
4. Принудительное англоязычное окружение. На самых базовых уровнях тяжко (я это помню), но это форсирует остальные преимущества.
Кстати, на субъективное восприятие в разговорной речи акцент влияет как бы не сильнее разнообразия словарного запаса и используемые формы — лучше просто, но чисто и натурально, чем сложно и виевато, но с «рязанским акцентом».Спорный момент по простой причине: нейтивы из разных стран и даже регионов одной страны имеют сильно разные акценты, так что говорить о каком-то эталоне можно только очень условно.
Плюс, в тех же США или Европе за счет мультинационального состава многие говорят с тем или иным акцентом, так что никого это особо не должно напрягать.
Умение понимать быстрый разговорный английский, когда говорят нейтивы.Этот навык очень ценен, но он отнюдь не базового уровня. И он прекрасно прокачивается на более высоких уровнях путем практики прослушивания и разговоров с носителями в интернет.
нейтивы из разных стран и даже регионов одной страны имеют сильно разные акценты, так что говорить о каком-то эталоне можно только очень условно.
Об эталоне говорить конечно же бесмысленно, но есть важный момент — привычные, скажем так, акценты и непривычные. Плюс, различия между странами это на самом деле уже даже не акцент, это по сути вариации одного языка. Я неоднократно видел когда в американской телепередаче пускают субтитры, если говорит британец. При этом свои, привычные акценты, они понимают неплохо.
Нейтивы на самом деле тоже «страдают», им тоже иногда сложно понимать язык из-за акцента и чем его меньше, тем легче восприятие и тем приятнее слушать. Более того, сильный акцент может как раз помешать восприятию этих самых виеватых конструкций.
Что касается «многонационального состава» — тут многие вообще говорят практически без акцента, по крайней мере славянского (в восточной европе) или скандинавского (в скандинавии). Видимо много внимания уделяют именно произношению, чтобы речь звучала натурально. Да, это не native pronunciation, но весьма приятно.
Этот навык очень ценен, но он отнюдь не базового уровня.
Этот навык надо качать сразу. Если идти через «сначала хоть как-то грамматика до приличного уровня (В1), потом понимание реальной речи», то появляется как раз та самая проблема, когда вроде как ты и знаешь более-менее, а нифига не понимаешь и тебя не понимают. Навыка нет.
Даже на А1/A2 можно спросить «Excuse me, can you please tell me where is a toilet?», знаний то хватит, и тебе скорее всего даже ответят.
Но ответят-то с обычной скоростью обычной речи и с высоким шансом это будет что-то вроде «Ah… yep, of course. It is right under the corner, left side» и хорошо если махнут рукой, что вроде как понятно, но звучать это будет примерно как «Ah… yepo'course. It'sRightunderZCorner lftSide» (я надеюсь смысл понятен). И вот вроде как спросить то ты уже можешь, а вот ответ чет не очень понимаешь.
И получается как в анекдоте — «Разговорник иностранного языка — самая бесполезная вещь. Ну спрошу я что-нить. Но мне же потом ответят!».
Это конечно все исключительно мое субъективное мнение, основанное на собственном опыте, но как я вижу все больше и больше школ иностранных языков делают упор именно на эту схему обучения — иностранный язык с первого дня и чем натуральнее, тем лучше.
я вижу все больше и больше школ иностранных языков делают упор именно на эту схему обучения — иностранный язык с первого дня и чем натуральнее, тем лучше.Ну потому что у них же задача денег заработать, а не помочь вам язык выучить!
И вообще — вау фактор там офигенный: как же — я могу теперь прям на настоящем английском говорить!
Но вот практически… это абсолютно бессмысленный навык.
Опять-таки из моей практики: я вообще никогда произношением не заморачивался. Просто читал книжки на английском (не только техлитературу), переписывался с людьми из других стран и так далее.
А говорить? Ну вот отправили меня как-то на стажировку на три месяца — в первые дни всё, о чём вы говорили действительно проявилось. В магазине я мог только жестами общаться. Но к концу третьего месяца мы уже весело балагурили с коллегами и проблем с тем, чтобы понять где туалет — не было никаких.
Вы верно говорите: да, это отдельный навык, он не забывается, всё такое прочее… но самое весёлое — он вам не нужен, как правило. Ну вот совсем. Никак. А если будет, вдруг, нужен — пара месяцев стажировки и всё.
Дешевле будет, чем ходить на курсы, «ставить» произношение и всё такое прочее.
А если будет, вдруг, нужен — пара месяцев стажировки и всё.
Пара месяцев стажировки не выправит произношение, понимание разве что подтянет.
Ну а на счет нужности и ненужности — каждый конечно решает сам, кому-то английский нужен раз в жизни на 3 месяца, а кто-то говорит на нем ежедневно, хочет выступать на конференциях перед публикой и метит в менеджерские должности в иностранных компаниях. Вот тут, наверно, курсы и окупятся.
Безусловно, лучше быть отличным специалистом с посредственным английским, чем посредственным специалистом с отличным английским, но при прочих более-менее равных начинается сравнение в деталях и то, как человек говорит на английском, имеет далеко не самое последнее значение.
Пара месяцев стажировки не выправит произношениеДа и… какая в этом беда?
а кто-то говорит на нем ежедневно, хочет выступать на конференциях перед публикой и метит в менеджерские должности в иностранных компаниях.На менеджерские должности, извиняюсь, где? В Штатах? В Канаде? Или всё-таки где-нибудь в России?
Вот тут, наверно, курсы и окупятся.Нет. Ни разу. Поверьте — и Гугл и eBay могли бы найти кого-нибудь с куда более приличным знанием языка, чем Долгов.
Если вы не собираетесь иммигрировать — то вам «чистое произношение» и нафиг не сдалось, а если собираетесь — то вам хватит тех «носителей языка», которых вы встретите после эммиграции…
Безусловно, лучше быть отличным специалистом с посредственным английским, чем посредственным специалистом с отличным английским, но при прочих более-менее равных начинается сравнение в деталях и то, как человек говорит на английском, имеет далеко не самое последнее значение.Не бывает «прочих равных». Ведь время, которое вы вбухаете в оттачивание вашего английского вы не потратите на что-то ещё.
Так-то можно на много разных интересных вещей время и силы растратить. С мотивацией: а при прочих-то равных я выиграю!
Да и… какая в этом беда?
Тут нет никакой беды. Вы мне выше написали что «3 месяца стажировки и все», я просто ответил вам «нет, не все».
На менеджерские должности, извиняюсь, где? В Штатах? В Канаде? Или всё-таки где-нибудь в России?
За пределами России. Иногда и в России хороший язык нужен. И нет, пост не ограничивает обсуждение Россией, хоть и намекает на то, что автор имеет ввиду российский рынок.
Нет. Ни разу. Поверьте — и Гугл и eBay могли бы найти кого-нибудь с куда более приличным знанием языка, чем Долгов.
Кто такой Долгов? Причем тут гугл и ebay?
Ведь время, которое вы вбухаете в оттачивание вашего английского вы не потратите на что-то ещё.
Однозначно. И не факт что на прокачивание скилов, от этого тоже устаешь.
Так-то можно на много разных интересных вещей время и силы растратить. С мотивацией: а при прочих-то равных я выиграю!
Истинно так!
Гугл и eBay — типичные западные компании. А Долгов — вначале был гендиром Московского Гугла, потом — его сманили в Московский же eBay.Нет. Ни разу. Поверьте — и Гугл и eBay могли бы найти кого-нибудь с куда более приличным знанием языка, чем Долгов.Кто такой Долгов? Причем тут гугл и ebay?
В обоих случаях его далеко не идеальное произношение никого не волновало.
Иногда и в России хороший язык нужен.Ну вот и приведите пример. Можно будет сравнить…
Напомню ещё раз о чём мы говорим:
Лучше просто, но чисто и натурально, чем сложно и виевато, но с «рязанским акцентом».
Вы можете найти достаточно выступлений Долгова и послушать сами. Произношение у него весьма и весьма далеко от «нативного», «чистого» и «натурального». «Рязанский акцент» как он есть.
А знание английского — да, никто не спорит, речь же не об этом.
Даже на А1/A2 можно спросить «Excuse me, can you please tell me where is a toilet?», знаний то хватит, и тебе скорее всего даже ответят.
Но ответят-то с обычной скоростью обычной речи и с высоким шансом это будет что-то вроде «Ah… yep, of course. It is right under the corner, left side» и хорошо если махнут рукой, что вроде как понятно, но звучать это будет примерно как «Ah… yepo'course. It'sRightunderZCorner lftSide» (я надеюсь смысл понятен). И вот вроде как спросить то ты уже можешь, а вот ответ чет не очень понимаешь.
Совершенно верно. Именно так мне и ответили в Польше на вопрос, где тут пивзавод. Из ответа разобрал только «at this direction». Хорошо что рукой и правда махнули))
Кстати, на субъективное восприятие в разговорной речи акцент влияет как бы не сильнее разнообразия словарного запаса и используемые формыЕщё больше влияют интонации. Наши особенно любят произносить вопросительные предложения на русский манер, с нисходящей интонацией, отчего у англоговорящего происходит когнитивный диссонанс и зависание.
Кстати, у англоговорящих есть обратная крайность — uptalk, когда утвердительные фразы произносятся с вопросительной интонацией. В последнее время я слышу это и в русской речи у подростков, да и у себя иногда замечаю этот дефект, подцепленный из английского.
Кстати, на субъективное восприятие в разговорной речи акцент влияет как бы не сильнее разнообразия словарного запаса и используемые формы — лучше просто, но чисто и натурально, чем сложно и виевато, но с «рязанским акцентом».
Вообще не согласен. Намного важнее беглость и естественность речи, тогда вообще почти своим будете. И друзей заведете, и в компании местных на равных будете, сплетничать, шутить, понимать шутки. Акцент ваш никого волновать не будет. А вот медленная неестественная речь, с каким угодно правильным акцентом будет всему этому серьезным препятствием.
Вообще не согласен. Намного важнее беглость и естественность речи, тогда вообще почти своим будете. И друзей заведете, и в компании местных на равных будете, сплетничать, шутить, понимать шутки. Акцент ваш никого волновать не будет.
Вы немного себе противоречите. «Естественность речи» не может быть одновременно с выраженным акцентом и медленностью. «Просто» — это не значит «медленно».
Более того, я вообще не говорил, что «в компании» кого-то будет волновать акцент, привыкнуть можно ко всему, если мотивация для общения достаточная, хоть на пальцах общаться.
«Естественность речи» не может быть одновременно с выраженным акцентом и медленностью.С медлительностью — нет. С выраженным акцентом — легко.
занятия с нейтивом помогают особенно сильно как раз на базовом уровне
Может быть, если самого старта начать, то и имеет смысл. А вот в попытках прокачать с intermediate до upper — ну эффективней, но не настолько имхо, сколько просит в деньгах за разницу по одному и тому же курсу в зависимости нейтив ведёт занятия или нет. Особенно если нейтив не профессиональный преподаватель английского как иностранного.
в попытках прокачать с intermediate до upper — ну эффективней
На этом уровне как раз уже нейтив или не нейтив практически без разницы как по мне, так как все, что он мог тебе дать (произношение, расхожие устойчивые выражения и сокращения и т.д) нужно было раньше, а разницу между B1 и B2 все равно придется добивать практикой и самостоятельным обучением. Разве что какие-то нюансы рассказать, но опять же это скорее всего значит, что они просто ранее были пропущены.
Одна из самых популярных отечественных статей на эту тему howtoknowhow.ru/post-celta
И т.д. и т.п. teflequityadvocates.com/2017/04/10/native-and-non-native-speaker-teachers-in-spain-by-ben-greensmith
Основываюсь на своём опыте, хожу на курсы. Тоже думал про нейтива, но пришёл к выводу, что на начальном этапе хватает эффективности от самостоятельной работы и работы в группе (у нас 6 человек).
А вот с голосовой связью тут уж как получится. Зависит от степени дружественности и близости с носителем. Но и тут есть упрощения.Во-первых опять же, есть помимо этого онлайн игры, в которых голосовая кооперация обычно обязательна.
Во-вторых, носители достаточно часто идут на встречу тому, кто учит язык. Так что если не держать практику языка как «скрытый мотив», то чаще всего носитель будет и не против обсудить что-либо в голосе. На крайняк можно напрямую искать языковой обмен с теми, кто хочет учить русский.
Так что никаких трудностей с организацией практики с рядовым носителем нет. Единственная проблема — он объяснить теорию по вашим ошибкам не сможет, но теорию, опять таки, подтянуть можно и самому.
В плане именно общения замечательно работают игры. Даже просто онлайн в котором нужно обсудить стратегию команды неплох, но идеально — это что-то вида D&D в каком-нибудь tabletop simulator. Там конечно словарь будет несколько специфичен, но опыта общения получите невероятное количество. Плюс это скорее всего будет бесплатно (не считая программ конечно) и принесет заметно больше удовольствия чем обсуждение "обязательной" темы на курсах.
Заметил, что "нейтив" на грамматику влияет скорее отрицательно, навязывая распространённые ошибки, которые обучавшийся по учебникам" никогда бы не сделал (всякие your/you're, their/they're, etc.)
Имхо, это больше «полное погружение в окружение языка» чем «нейтив преподаватель».
Где-то не пустят к иностранцам, а где-то на работу не возьмут или все карьерные возможности закрыты будут. Это не говоря о том, что решение эмигрировать может быть принято за неделю, пускай и в виде "поработаю годик и назад"
Последнее, кмк, одна из причин появления подобных статей.
И как я понимаю intermediate будет более чем достаточно для собеседования в иностранную компанию(не считая америку)
Разве что вы будете очень сильно демпинговать по цене.
Достаточный уровень для комфортной работы непубличного офисного человека — B2 (чтобы не испытывать дискриминации со стороны более говорливых коллег)
Тем, кому приходится общаться с индусами (не эмигрантами) — да поможет им Бог.
Тем, кому приходится общаться с индусами (не эмигрантами) — да поможет им Бог.
Как человек, у которого одна из команд на 90% состоит из индусов в Индии (я у них PO/lead), я могу так сказать — привыкаешь, причем достаточно быстро. Удовольствия от этого конечно не прибавляется, но часов наверно через 5 все становится вполне понятно.
А с американцами не было проблем никогда. Не думаю, что имеет большое значение, где/как изучался язык, скорее это вопрос практики общения.
Насчёт общения с индусской техподдержкой — полностью согласен. Особенно, когда это происходит по телефону при плохом качестве связи.
В Чехии, Бельгии, Финляндии таких проблем не было. С нативными спикерами из США, ЮАР, с которыми по скайпу занимаюсь, тоже таких проблем не испытываю.
Думаю, все сильно зависит от конкретных немцев.
У меня на работе и учёбе английский в исполнении немцев в основном, мне кажется, это прямо идеальный вариант. Очень легко понять, но тут возможно ещё дело в том, что я и немецкий понимаю, местный берлинский диалект (южных не понимаю совсем). Хуже всего мне даются лондонский и шотландский варианты. И почему-то носители из UK, в отличии от американских коллег, зачастую не делают скидок на то, что мы не нейтивы и не сбавляют темпа речи.
Во всяком случае я учил классический британский английский
В этом и причина, я полагаю… Мне, наоборот, британцев на слух сложнее понимать.
Да, в шумной обстановке очень сильно уровень захватывания слов и понимания падает. Но мне кажется, что это невозможно улучшить какими-то упражнениями.
Чтобы поминаиь в шмнуой обсатновке (или перевести то, что написано до этого просто пробежавшись глазами), нужно средство посерьезнее.
Даже при общении на русском часто приходится переспрашивать. Единственный способ хорошо прокачать такой навык — практиковаться в таких условиях. Например, взять самый простой микрофон и ставить фоновую музыку когда общаешься с преподавателем по скайпу.
1000 часов — это год по три часа в день без выходных — очень приличная нагрузка. Ну или два года в расслабленном темпе, по настроению. Так что про "advanced за 1000 часов" — верю.
Не согласен. Для работы intermediate может и не хватить, особенно если надо сложные идеи объяснять и защищать. Нюансы важны и объяснять их с посредственным словарным запасом сложно, ТК у собеседника может не хватить времени или терпения. С общением тоже самое. Магазин и привет/пока это одно, а про философию и историю поговорить, это другое. Если не сидеть в русском гетто, то общение будет очень сильно ограниченным.
Если хочется помимо здравствуйте/до свидания/я сделяль обсуждать с коллегами как прошли выходные и шутки шутить — 2-3 предложений сильно недостаточно.
при разговоре не хватает активного словаря, буквально не могу сказать то, что хочу прямо сейчас. Потом вспоминается, но уже поздноРовно то же самое можно про родной язык, пусть и в меньшей степени.
В иностранном это скорее всего иллюзия. Просто нужно привыкнуть обходиться тем, что знаешь, быть уверенными, и не переводить в голове с русского на английский.
Я не советую останавливаться на B1, потому что это слишком низкий уровень для правильного восприятия культуры (а ее на английском сейчас очень много), т.е. серьезные научные статьи, взрослые книги и фильмы, театральные постановки и прочий контент не получится потреблять непосредственно, а только в адаптированном виде (все эти кошмарные сериалы с одноголосой озвучкой и кривым переводом вида «Рабинович напел»). Даже по нынешним переводным статьям на Хабре понятно, насколько «пережеванным дважды» получается результат такой адаптации…
Короче, учите английский до состояния «читаю реддит также легко, как пикабу, хакерсньюз также легко как хабр, смотрю фильмы в оригинале без субтитров», и откроете для себя огромный кусок информационного пространства, который раньше был доступен только в виде переводов кривых.
Соглашусь с автором. При отсутствии необходимости использовать и улучшать свой английский в быту или на работе прогресс останавливается: "я пойму что в статье на реддите написали, и норм, и за границей спросить вере из зе тойлет знаний хватит". Без потребности обучаться наш мозг, за время эволюции выработавший важное качество " лень" — т.е. не тратить энергию на бессмысленную деятельность — предложит 100500 важных причин взять в руки учебник не сейчас, а завтра. или на выходных. или когда-то потом. Но не тратить энергию на попытки запомнить то, что кажется прямо сейчас ненужным. Именно поэтому люди начинают резко улучшать свой английский, попав в новую языковую среду: пол года без возможности общаться на родном языке — и вот скачок с элементари до разговорного аппер интермедиейта. Только потому, что мозг понял что все свои когнитивные способности надо направить на новый язык, чтобы обрести комфорт и безопасность. А изначально находясь в комфорте этой потребности мы не испытываем, за исключением мыслей "а наверное неплохо было бы знать инглиш". Всякие мотиваторы вроде " смотреть сериалы не дожидаясь переводов" или "читать Воннегута в оригинале" через недели или пару месяцев теряют свою значимость. И язык будет поддерживаться лишь на уровне удовлетворения наших потребностей.
В работе на отечественный рынок нет ничего плохого.
Пока что-то плохое не начнёт происходить с самим рынком.
Ну так не надо же путать полноценное трудоустройство, с налогами и всем остальным и контрактная работа, где я так понимаю и больничные и отпуска за свой счет. И налоги тоже за свой.
Ничего, что это работа в другой стране или удалённо? это явно не доплата за английский.
Вы делаете тоже самое, с такой же нагрузкой, просто Ваш менеджер американец, тестировщик — индус, аналитик — латинос и они сидят не рядом с Вами, а где-то на другом конце мира. Вас не возьмут на «переговоры», как пишет автор статьи, зачем Вы там. Только вся Ваша коммуникация происходит на английском.
Фактически всё тоже самое, ну если скучаете по офису — можно ходить в коворкинг. И с другой стороны у меня вот есть офис и место там, но туда ходит процентов 30% персонала — кого-то годами можно не видеть. То есть в и офисе бывает тоже самое — для меня отличия минимальны…
Если вы заболеете, куда нести больничный? Если вы захотели в отпуск, кто выдаст вам отпускные? Если к вам придет налоговая, как объяснить, что все налоги ваш работодатель уже оплатил?
В этом есть как плюсы, так и минусы, а что-то просто по другому. Но после этого дико читать на Хабре что у .Net разработчиков в СПб по данным «Моего Круга» средние зарплаты в 120 тыс, когда они в разы должны бы быть больше.
Про мой круг и не говорите, у меня у всех знакомых зп в районе 200, +- 50%. Откуда мой круг берет такую статистику — непонятно.
Что касается ваших данных — очень интересно, надо будет попробовать. Мне казалось, что конртактная работа потому и оплачивается выше, что это не постоянная работа + в неё не включены налоги + проблемы с обычными рабочими вещами вроде отпуска. Если с этим всем всё ок, то надо попробовать.
Хотя я слышал там легаси махровое. Все же сервисы на вижуалбейсике и net 1.1 в РФ трудно встретить.
Ну вот в РФ я такого не встречаю. У нас сейчас самый старый проект на 472, который при этом на 80% уже перенесен в микросервисы, которые уже на неткор 3.1 частично переведены, и есть планы до конца года полностью избавиться от ииса и виндовых инсталляций. Ну и уж конечно никакой джанго в дотнете я даже на пушечном выстреле не видел в реальных проектах.
И есть опасность что копаясь долго в легаси можно сильно отстать по востребованным скилам.
Вот-вот.
Субъективно кажется, что у нас культура разработки ощутимо выше. Хотя я ненастоящий икспертт, могу ошибаться.
Потому что слово "доплата" подразумевает, что делаешь то же самое, а денег получаешь больше. В данном случае так же ходишь в офис (а не в коворкинг) в своём городе, а получаешь на 50-100% больше.
Сейчас людей, знающих английский на приличном уровне, довольно много, чтобы на вакансии с требованиями к английскому приходилось достаточное количество кандидатов, поэтому особого дефицита и, как следствие, повода предлагать больше денег уже нет.
Только прочитав статью, понял, что в заголовке не "3 причины бросить учить английский на уровне intermediate" (почему учить язык, ориентируясь на уровень intermediate, — плохая идея), а "3 причины бросить учить английский на уровне intermediate" (почему в изучении языка есть смысл остановиться на intermediate).
Да. Это жутко бесит, когда приходится прочитать статью, чтобы понять о чём она.
Если серьезно, я тут поискал описания уровней, чтобы прикинуть уровень своего владения, нашел такое требование на B2 (upper intermediate):
Может составить понятный и детализированный текст на темы, которые ему незнакомы.Серьезно? Я даже на русском языке не смогу составить понятный и детализированный текст на незнакомую мне тему.
Я так понимаю, что нужно уметь формулировать что-то вроде "земледелие это вид деятельности, связанный с возделыванием земли подручными средствами, как то: лошади с запряженным плугом, трактором, комбайном, и пр. Исторически первым видом ведения земледелия был подсечно-огневой. ...".
То есть я так понимаю тут упор на то, что у вас есть знание не самых распространенных слов в разных сферах человеческой деятельности. Чтобы не переводить "sweeping-огневой" как "hooking-firing"
Так у вас и на русском словарный запас и выразительность на высоком уровне — далеко не все так смогут написать.
Для чётких критериев извольте сдавать тесты.
Но как-то раз в очередную поездку на работу я скачал видео с GoogleIO, в оригинале, чтобы было веселее баранку крутить. Было сложновато, но в Keynote язык простой и я даже понял о чем там говорят. Потом еще и еще. Выступления, подкасты, аудиокниги. Послушав Гарри Поттера с удивлением узнал что Гермиона на самом деле Хермайни.
И так постепенно, совершенно не напрягаясь, я очень неслабо прокачал по крайней мере понимание на слух. Но кроме этого, мозг запоминает построения фраз, акценты, произношения слов.
Так что в следующий раз, выбирая на Ютубе, чтобы такое посмотреть, выберите тоже самое, но на английском. И еще, и еще…
Так что в следующий раз, выбирая на Ютубе, чтобы такое посмотреть, выберите тоже самое, но на английском. И еще, и еще…
А если возникает демотивация от того, что мало что понятно?
Если пока совсем ничего непонятно и это расстраивает — тут наверное только дальнейшее изучение поможет. Субтитры + пауза и словарь. Ну или курсы, или еще что-то подобное.
Например, я сначала посмотрел фильм «Старикам здесь не место» на русском. Потом на английском. Потом скачал аудиокнигу Кормака Маккарти, которая очень близка к фильму. И каждый раз мне было интересно.
Я однажды включил ребенку включил такой мультик, в котором персонажи в стиле песни описывали свои действия. Внизу были субтитры на английском. Я залип на несколько минут, так как все было очень ритмично. С тех пор я всегда помню как сказать «Я иду чистить мои зубы».)
Из видео есть учебные фильмы: Muzzy и Extra, для начала их можно посмотреть.
Во-первых, если вы работаете в российской компании, то для общения с коллегами английский не нужен, а на переговоры с иностранными заказчиками вас вряд ли позовут. В работе на отечественный рынок нет ничего плохого.
У меня противоречивые чувства. Допустим, worksolutions, за ближайшие несколько месяцев вашу статью прочтет сто тысяч человек, значительная доля которых — разработчики. Если хотя бы часть из них действительно внемлет вашим советам и прекратят саморазвитие в этом аспекте, для меня это будет прямой выгодой, т.к. в долгосрочной перспективе это повысит мою личную конкурентоспособность.
С другой стороны, не хотелось бы верить в то, что люди могут быть настолько подвержены простым манипуляциям, чтобы принимать на веру очевидные искажения всем известной ситуации на рынке труда (см. процитированный фрагмент).
т.к. в долгосрочной перспективе это повысит мою личную конкурентоспособность.Тут смотря как посмотреть.
Можно по 2 часа в день задрачивать курсы английского в надежде, что возможно когда-нибудь вы сможете получить оффер из-за бугра, и тогда это будет огромным плюсом.
А можно по 2 часа в день задрачивать курсы по программированию, администрированию, архитектуре, дизайну и т.д., и это гарантированно будет огромным плюсом уже прямо здесь и прямо сейчас, и к тому же повысит шанс оффера ничуть не меньше, а скорее всего даже больше, чем знание языка.
То есть, если эту публикацию приняли бы за чистую монету широкие массы моих коллег, мне не понадобится вкладывать лишние 200-300 часов личного времени и примерно $2000 в 2020 году, чтобы (временно) улучшить собственное языкознание до уровня C2.
Ну а для ситуации «первые 5-6 лет карьеры» вы абсолютно правы. Уверенное знание предметной области гораздо важнее любых nice to have options.
Как мне кажется, вариант «закончить курс intermediate и забить» выльется в то, что когда такой человек через год захочет с кем-то поработать или поговорить с кем-то в путешествии то он двух слов связать не сможет.
это при условии, что ему язык то и не нужен был на самом деле. Если вы, закончив курс intermediate, начнете читать/смотреть на англ, не упускать возможность поговорить, пробовать думать на англ, гуглить незнакомые слова и непонятные обороты (это все почти не отнимает времени), то через год обнаружите что ваш англ уже upper-intermediate.
Думаю, далеко не со всеми это сработает. Ну или времени чуть ли не на порядок больше надо будет, чем год. Наверное как раз лет с 10 мне потребовалось чтобы в пассивном режиме, ежедневно что-то читая (с редким подглядыванием в словарь), просматривая половину фильмов с английским звуком и титрами), иногда общаясь текстом, прокачать с PreInt до Int, включая периоды по 2-3 месяца с только английскими фильмами и залипанием на онлайн/мобильных тренажерах.
Год назад начал учить. Прошёл тест на В1. Часов в 300 -400 уложился. Да, профильные форумы уже с пониманием почитываю. Разговорный на уровне таксиста-эмигранта. И этого крайне мало. И это, I am fourty seven year old.
при интермидийте, ок, условный гитхаб читать будет можно, но можно не знать про устойчивые выражения, которые гугл транслейтер переводит некорректно и вся суть теряется.При этом минусуется достаточно фундаментальная часть — грамматика.
при интермидийте, ок, условный гитхаб читать будет можноХотя некоторые комментарии могут потребовать более высокого уровня…
Но в целом это все-таки Intermediate, вроде. Хотя, конечно сложно оценить (суждение из области «у меня вроде intermediate, я все понял, значит там intermediate»).
Ну вот да. У меня тоже английский, вроде бы, Intermediate, но прочитать этот комментарий – одно дело, а вот написать подобный ему у меня словарного запаса не хватит.
Чтобы писать оригинальный юмор на английском, не сидя на thesaurus com часами, нужен С2.
Регулярно почитываю переведённые на английский любителями веб-новеллы на novelupdates.com, иногда замечаю странно построенные для английского фразы и пытаюсь понять, как бы их можно было починить. А потом задумываюсь, как бы я перевёл это на русский. Иногда – только полностью перефразируя абзац. Значит, это действительно не так-то просто, если нужен C2.
С первым комментарием, кстати. :)
Во-первых, если вы работаете в российской компании, то для общения с коллегами английский не нужен, а на переговоры с иностранными заказчиками вас вряд ли позовут. В работе на отечественный рынок нет ничего плохого.
1) В Российских компаниях, ориентированных только на внутренний рынок зарплаты существенно ниже западо-ориентированных. Просто потому, что и обороты там разные.
2) Везде, где я работал — очень приветствовалось, если инженеры имели достаточно навыков английского и soft skills, чтобы общаться с заказчиками напрямую (общие update-митинги, по текущим вопросам созвониться с ответтвенными коллегами на стороне заказчика, при необходимости смотаться в командировку и т.п.). Если инженера осознано не допускают до коммуникаций с кастомерами — это какая-то галера с очень ограниченными возможностями карьерного роста.
3) Есть всякие UpWork'и, где можно зарабатывать больше, чем платят в регионе, но при этом общение идет на английском языке.
4) Помимо непосредственно работы, в мире проходит куча конференций, где можно выступать, прокачивая свою международную репутацию, что как минимум не сыграет в минус карьере.
Имхо, пост дает крайне вредные советы на уровне "где родился — там и пригодился", которые губительны для любого специалиста.
4) Помимо непосредственно работы, в мире проходит куча конференций, где можно выступать, прокачивая свою международную репутацию, что как минимум не сыграет в минус карьере.
Как знать, как знать: habr.com/ru/news/t/479084
Не соглашусь с автором. Не стоит бросать учить английский, потому что слова забываются со временем. Знания языка можно совершенствовать всю жизнь, например, смотря сериалы в оригинале и подмечая незнакомые выражения.
Ну и то же самое по поводу рынка. В России его много внутреннего, в Украине — 90% ИТ это аутсорс. Каждому разработчику приходится каждый день общаться с англоязычными заказчиками в письмах и на митингах. Тут ты с интермидом либо не попадёшь в профессию, либо будешь вынужден из него быстро вырасти.
Ну и анекдот в тему. Работал в конторе (некоторые поймут, в какой), там активно насаждалось обучение английскому языку. Первый лулз словил тогда, когда по итогам тестирования тем, кто завалил экзамен сказали, что они будут учить язык бесплатно (за счет конторы), а те, кто сдал неплохо (в том числе и я), тоже будут учить, но уже за свои. Второй лулз был еще фееричнее. Целью всех этих обучений было отхватить контракт в этой вашей загнивающей Европе. А в итоге получилась африканская страна, где 70% заражены ВИЧ и разговаривают… правильно, на французском.
Так что автор прав, учиться тоже надо с умом.
И последнее, но не по важности — если на оттачивание навыка нет времени, или не получается придумать, как это делать, то английский вам не нужен.
Вот тут не согласен с автором… слишком топорно и немного обидно… у меня получалось учить английский только за счет времени для сна… в конце концов, увы, природа взяла свое… без сна никуда…
Это как ходить в зал или заниматься спортом: лень, тяжко, техника не идеальна, а то и ужасна. Зато спустя какое-то время ты уже некоторые вещи воспринимаешь легче. Старый легкий вес позволяет отработать технику на лучшем уровне, не так пугаешься новых слов и тп.
Так же надо подключать сериалы, книги (желательно читать и слушать одновременно, чтобы прикреплялось произношение). Надо много много слушать. На занятиях с преподавателем удобно, что можно разговаривать. Читать reddit, quora. Да, там может быть не самая граммотная речь, но граммотность придет с опытом. Чем больше интересного контента, тем лучше.
Кстати, занимаюсь в группе по New English File, вполне приятный учебник.
Если мы говорим о том, какокй уровень нужен ИТ-специалисту сейчас, то полноценного B1(1-2 года обучения для мотивированного взрослого человека) для работы в российской компании без особой ориентации на зарубежных клиентов должно хватить. Этот человек сможет читать документацию, смотреть видео и общаться на stackoverflow. Но сложности начинаются дальше — а что, если компания ведет разработку в России, а клиенты у неё по всему миру? Там, где я работаю, junior/middle программисты отвечают на GitHub issues, помогают создавать документацию по своим продуктам и вносят уточнения в ответы инженеров техподдержки(чей английский, естественно, из-за постоянного контакта с клиентами не может застыть на таком средненьком уровне). Сеньоры/тимлиды еще готовят техническую часть постов для блогов, где описывают самые важные и интересные фичи, детали реализации которых лучше всех знают именно их создатели. Конечно, это всё проходит проверку у редакторов и/или корректоров, но без нормального английского программисты и саппортёры просто не смогли бы делать свою работу.
А помимо всего вышеперечисленного, английский — это язык мировой культуры, не только технической. Даже если потребление самой актуальной информации в её изначальной форме не входит в список жизненных приоритетов, то многим техническим специалистам(и не только) всё равно имеет смысл задуматься об эмиграции или работе на зарубежного заказчика. Вам точно понадобится навык составления серьёзных текстов, когда будете писать резюме, общаться с заказчиком или проходить собеседования(особенно на позиции, где предстоит много работать с людьми).
Резюме: если вы хотите остаться техническим специалистом(админом, программистом, саппортёром и т.д) в компании, которая полностью ориентирована на российский рынок, то intermediate вам хватит с головой. Если же ваш круг интересов несколько шире, а амбиций — больше, то развивайте свой навык на сколько хватит возможностей. Конечно, источник нормального знания — не в подготовке к экзаменам, хотя без них, например, не поступить учиться за границей. Как следует овладеть английским получится, только если к грамматической и лексической общеязыковой базе вы добавите изучение языка из своременного, реального мира, и не забудете про постоянное общение во всех доступных формах с носителями этого языка со всего мира.
Нужно поставить акцент, ударение при произношении «П»? Интонация в предложении? Тут интерактивный носитель не очень поможет, для этого существуют отдельные звуковые курсы, типа A.J.Hoge, остро заточенные именно на это — сэкономите массу времени и денег. Можно смотреть учебные программы на английском на Udemy и прочих, причем лучшие в части содержания и глубины курсы, по моему немаленькому опыту, делаются индусами, с их раздражающим «right?» в конце каждого предложения (в лучшем случае) и двухсекундной паузой перед произнесением последнего слова в предложении (худший вариант, у меня сносит крышу через полчаса). Есть там и куча курсов от нейтивов, и даже от англичан с их прекрасным произношением, но они более поверхностного плана, типа «как работать в vim» или про скриптописательство. Также неплохо смотреть ролики на Youtube с выступлениями докладчиков на узкоспециализированных в вашей области конференциях.
В любом случае, английский вам нужен для работы, поэтому стоит его изучать в рабочей обстановке, чтобы не было мучительно скучно, и глупо было бы искать преподавателя английского, что хорошо разбирается в потрохах Линукса или Джавы. Сериалы вам могут понадобиться разве что если вам надо говорить бегло на общие темы, чтобы затащить в постель англичанку (утрирую, выноса мозга англоязычному HR на звонке вполне хватит). Но это сильно следующий этап, и, на мой взгляд, для этой цели гораздо лучше подцепить на англоязычных сайтах совместных путешествий какую-нибудь не очень привлекательную особу из Европы-Штатов и провести с ней вместе пару недель в Азии: по сумме оплате часов учителя-нейтива за то же время разговорной практики — выйдет сильно дешевле, даже если кормить-поить спутницу за свой счет, главное тут — на феминистку не попасть, ну да это сразу видно по объявлению
1) Стоит прекратить развитие. Развитие прекращать не надо никогда.
2) Дальнейшие курсы неэффективны. Это я понял еще в начале нулевых, когда на курсах переходил с 3 на 4 уровень (5 вроде как был подготовка к TOEFL)
После Intermediate есть один реально действенный и хороший способ выучить английский — много общаться с нэйтивами. Работайте в международных компаниях, поживите хотя бы несколько месяцев за рубежом — и хотите-не хотите, а выучите английский на таком уровне, какой ни одни курсы не дадут
поживите хотя бы несколько месяцев за рубежом
Опять же, это работает не для всех, а для общительных людей. Есть люди, у которых и на родном языке ежедневная коммуникация с другими людьми минимальна, такой же минимальной она будет, если они поедут в другую страну, и никакой быстрой интенсивной прокачки языка не случится.
Ну и я спокойно начал начал свою карьеру в IT компании на аутсорсе только с США и ЕС с уровнем английского — элементари, потому как мне с ними общатся не требовалось практически, а на курсах в течении рабочего дня — подтянул чтобы общатся.
Очень зависит от компании или даже проекта. Некоторые иностранные заказчики хотят (читай требуют) с каждым общаться голосом. А то и в командировку могут отправить познакомиться даже интерна.
От компании сильно зависит. Даже без заказчика в больших "распределённых" компаниях часто приходится работать с коллегами из офисов по всему миру.
В Киеве работу сеньором (php и/или js/ts) за 3,5-4к можно найти с английским на уровне "читаю документацию, пишу комментарии в коде и сообщения в коммитах", в общем pre intermediate. Но только у 20-30% вакансий, куда подходишь по техскиллам, столь низкие требования к английскому, можно сказать выбирать особо нечего обычно. Из плюсов в таких компаниях — обычно не аутсорс, украинский, обычно не ИТ, бизнес или украинский ИТ-продукт пускай и юрлицо где-то далеко).
A w jeden wieczór pomyślałem że nie będę więcej się uczył angielskiego, nie chcę, lepiej już jakiegoś innego języka. Dlaczego tak, nie wiem. Ale zacząłem się uczyć polskiego, ponieważ jest największym z zachodniosłowiańskich, a ja chciałbym znać jeszcze jeden język słowiański oprócz ojczystego. Powiedam że na prawdę nie tak już ciężko, bo już znam jak taki języki działa, ale i nie łatwo również. Teraz mniej więcej rozumiem o co chodzi, ale oglądać YT po polsku zbyt trudne. Chyba muszę się nauczyć jeszcze jakiegoś południosłowiańskiego. Komu co nie podoba w moim komentarze, proszę bardzo :)
Вообще навык понимать приходит сильно раньше чем говорить и писать. Одна из самых серьезных ошибок изучающих, на мой взгляд, — боязнь сделать ошибку. Будете бояться, никогда не начнете писать и говорить. Nobody's perfect, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Поэтому практика и только практика.
I still mispronouncing themТут нужен present simple (I'm pronouncing — это типа «послушайте, как я сейчас произнесу это слово»).
I was a fan (and still is) of the videogamesНе критично, но англичанин скажет I was (and still is) a fan. Артикль the не нужен, потому что в тексте или контексте не уточняется, о каких играх идёт речь (в отличие от "the games I'm a fan of").
Idk if school helped meВ английском обычно если человек не ленится писать с большими буквами и знаками препинания, то и аббревиатуры он пишет большими буквами. Да и вообще idk здесь выглядит как «хз» в школьном сочинении. :)
Some of it's «Dear Sirs,..its
that damn word which I even forgot how it should sound in my native tongue.У вас два подлежащих (word и it).
excersiseexercise
no one would be able to fully get rid of their accents.One — единственное число. Если they в единственном числе допустимо (и даже потихоньку становится гендерно-нейтральной нормой), то accent точно должно быть без s.
Я постоянно запинаюсь, а уместно ли говорить «guys» при обращении к группе, в которой присутствуют девушки. Понаблюдал за иностранцами, вроде как да.
> Да и вообще idk здесь выглядит как «хз» в школьном сочинении
Ну, так и задумывалось так-то. Я ж не официальную бумагу в комментарии пишу. Написано одним дублем в режиме потока, без проверок орфографии и долгого вчитывания :)
> У вас два подлежащих (word и it)
И какое в этом случае решение?
Спасибо за поправки.
На самом деле не совсем. Это примерно как в нашей смешанной компании обратиться «Парни» или «пацаны». В принципе прокатит, но чем старше и менее неформальна компания, тем хуже такой вариант.
Вот и у меня такое же ощущение. Однако видел как девушка обращается к группе девушек опять же «What you guys think?». Как нейтрально обратится к смешанной группе?
Ну, так и задумывалось так-то. Я ж не официальную бумагу в комментарии пишу.Однако остальной комментарий написан в сдержанном стиле школьного сочинения.
И какое в этом случае решение?that damn word that I can't even remember in my mother tongue.
Нет, он скажет I was (and still _am_) a fan.
"Я знаю это с тех пор" походит как раз на этот случай.
Что касается необходимого уровня для международной работы — я живу в UK у меня уровень языка С1 и я считаю что мне этого недостаточно, однако в моей команде есть русские ребята с уровнем В2 и их все устраивает. Нет серебрянной пули, просто если ты застрянешь на Intermediate, то тебе будет реально сложно наняться в зарубежную компанию (а не на галеру), и даже если ты поедешь жить/работать за рубеж, твоя жизнь все равно будет внутри русскоязычного пузыря («русское гетто», общение по скайпу с друзьями в России и т.д.).
Выбраться с уровня Intermediate можно только погружением в среду, в идеале с помощью круга общения включающего англоговорящих людей, но если такой возможности нет — переключитесь на потребление контента, интересного лично вам, на языке. Кто-то смотрит сериалы, кто-то смотрит аниме, кто-то книжки читает. Я когда учил язык полностью отказался от русифицированных продуктов, включая например игры в которых было много текста. Главное чтобы язык был все время вокруг вас и в интересном для вас контенте, а не в заданиях из учебника которые никому не интересны.
Я когда учил язык полностью отказался от русифицированных продуктов, включая например игры в которых было много текста. Главное чтобы язык был все время вокруг вас и в интересном для вас контенте, а не в заданиях из учебника которые никому не интересны.Аналогично. Никогда не открыл ни одного учебника кроме школьной/университетской программы, там даже не intermediate было, мне кажется.
и даже если ты поедешь жить/работать за рубеж, твоя жизнь все равно будет внутри русскоязычного пузыря («русское гетто», общение по скайпу с друзьями в России и т.д.).
После переезда сразу завел себе местную девушку и тусил год с ее друзьями и семьей, что не пришло из книг-сериалов добил конкретно местным общением каждый день на любые темы, теперь поговорить за столом и даже шутить не представляет никакой проблемы.
Вот эта статья на мой взгляд даже не бесполезная, а откровенно вредная. Какой основной посыл в статье? «Не можете преодолеть барьер, вам оно и не нужно, кисните в своем болоте, можно и на русский рынок работать»
Товарищ майор одобряет. Сидите дома, там где родился там и пригодился, нечего соваться туда где вас не ждут. А тем временем большая часть мировой культуры и науки говорит на универсальном, всем понятном языке, от коготорого люди сами себя отгораживают вот такими статьями.
включая например игры в которых было много текста
С самого начала и до сих пор играл в World of Warcraft только на европейских серверах с англоязычным клиентом, включая периодическое участие в рейдах с голосовой связью, только вот подняться выше Intermediate мне это не особо помогло.
Хотя игро-специфическую лексику я, конечно, понимаю гораздо лучше всего остального. И еще ругательства :)
Это небыстрый путь, но вполне рабочий. Я например обладая уровнем чуть выше В1 занимался переводом мануалов на генту и оптоволоконные мультиплексоры. Было непросто, но скиллы качаются. Главное — постоянно потреблять интересный для тебя контент, а какой он будет не столь принципиально. Все преподаватели языков с которыми я общался (а я сейчас учу уже 6й иностранный язык) сходятся в одном — полчаса в день языка но каждый день дают замечательный и намного лучший результат, чем например 4 часа по выходным на курсах.
Я когда учил язык полностью отказался от русифицированных продуктов, включая например игры в которых было много текста
Это эээ… скажем так, отбирает у вас игры.
а на переговоры с иностранными заказчиками вас вряд ли позовут.Одно дело, когда ты знаешь язык, но не зовут, т.к. ты не продажник и не директор. А другое — когда не зовут, т.е. нет знания языка. И второй случай тоже реален, а с такой логикой получается замкнутый круг: не зовут, т.к. нет знания зыка, нет знания языка, т.к. не зовут.
Маленький лайфхак, который очень круто обогащает мне словарный запас, думаю, на среднем уровне вполне можно попробовать. Электронная читалка с нормальным встроенным словарём (лучше уровня Google Translate). В моём случае Kindle Paperwhite. Читается литература любимых жанров, но на английском. Перевод слов доступен по тыку пальца в экран. Есть и вариант английский-английский. Сначала приходилось тыкость 10+ раз на каждой странице — "внезапно" оказалось, что словарь художественной литературы очень-очень богаче словаря технической. Через две-три книги по 500-700 страниц становится спокойней. Через книг двадцать-тридцать чувствуются изменения в мышлении головного мозга. Становится куда проще формулировать мысли и даже думать на английском. Через книг пятьдесят тыкать в экран всё ещё приходится, но в большинстве случаев хватает словаря английский-английский. Где-то в промежутке от 30 до 50 книг, если и фильмы смотреть только на английском, в какой-то момент потребность в субтитрах (тоже на английском, конечно) стремится в сторону рудиментарной.
«внезапно» оказалось, что словарь художественной литературы очень-очень богаче словаря технической.Самый лёгкий для восприятия фильм, который я когда-либо смотрел — Властелин колец; я понимал всё до последнего слова задолго до того, как вообще перешёл на оригинальные озвучки.
Самая тяжёлая английская литература, которую я читал — тот же Толкиен, но уже в подлиннике. Суровые детские сказки, однако.
Кстати, да. Поставлю себе на заметку, спасибо. Я больше по sci-fi, но это ж Толкиен...
Не зря у них есть серия «No Fear Shakespeare» с переводом оригинального текста на современный английский.
Про словарный запас — понятно. А грамматика тоже таким образом усвоится автоматически?
Не думаю. Но не исключено, что начнёт вырабатываться некоторая интуиция о правильности формулировок, как отметил vsantonov. Полагаю, что в этом случае эффект будет неизмеримо сильнее при предварительном знакомстве с грамматикой, чтобы опыт накладывался на теорию и было больше осмысленности в происходящем. Впрочем, это может сильно зависеть от индивидуальных особенностей восприятия. Например, при отправке мэйла или сообщения, особенно по работе, я обычно несколько раз перечитываю написанное, и гуглю все формулировки и слова, в правильности которых не уверен. Большинство окружающих почему-то так не делает, часто сильно коверкая даже родной язык, что уж говорить о втором или третьем.>
Вроде, не спорил с этим. Просто если теории вообще нет, то нечему будет ложиться вне зависимости от количества текстов. Можно начать изучать теорию после пары книг, можно до начала чтения — не думаю, что будет большая разница, две книги это немного, вряд ли за время их чтения теория успеет выветриться (если только чтение книги не занимает полгода). В любом случае по ходу пьесы можно и, наверное, нужно рефрешить.
Когда, через много лет, нужно было сдавать какой-то тест грамматики — то я его успешно прошёл без подготовки, но еле-еле.
Но офигел от результата человек, которые его потом оценивал конкретно. Там было четыре раздела — и в 3-4м… ни одной ошибки. Во 2-м… одна, кажется. И куча путаницы на уровне a/the/«нет артикля» в первом.
Такие дела. Сложные грамматические формы вы запомните, а вот простые a/the — фиг, это нужно учить отдельно, похоже.
Такие дела. Сложные грамматические формы вы запомните, а вот простые a/the — фиг, это нужно учить отдельно, похоже.
Подтверждаю. Сам планирую когда-нибудь заново проштудировать артикли и времена. Вроде, в школе были крутые учителя и всё это понятно объяснили, но уж слишком часто при столкновении с реальными текстами не получается понять логику конкретного применения. Не упрощает жизнь и тот факт, что сами носители языка, даже писатели, могут вольно обходиться с грамматикой. И хорошо, если понятно, что автор делает это намеренно. Но вряд ли можно все случаи списывать на происки авторов и опечатки. Кстати, думаю, что тем, кто учит русский, тоже приходится очень несладко.
Сложные грамматические формы вы запомните, а вот простые a/the — фиг, это нужно учить отдельно, похоже.Артикли тоже усваиваются с практикой, но на более высоком уровне абстракции.
Это как с нейронными сетями: простые линии можно распознавать в одном слое, но чтобы найти на картинке котика, поверх первого нужны ещё слои.
Со специальным форматом, вроде, пока не сталкивался. Но пробовал фичер, когда девайс выводит подсказки прямо в тексте. Как-то не зашло. Там несколько режимов, но даже при самом щадящем текст выглядит слишком захламленным, что ли… Ещё плюс словаря в том, что там можно посмотреть разные значения одного и того же слова, а их очень много таких, перегруженных. Ну и транскрипция, конечно.
По той же причине книжный словарный запас не особо применим в ежедневном общении.
Увы, я не большой любитель классики. В школе отшибло, наверное. В основном, стараюсь читать относительно новые sci-fi и хоррор (в идеале sci-fi хоррор :)), там язык более-менее разговорный. Если попадается реально интересная книга, то это очень крутое ощущение, когда действительно совмещается приятное с полезным. Ещё круто, когда начинаешь различать языковые стили разных авторов. Или внезапно попадаешь на британского автора, так у меня было с Revelation Space от Alastair Reynolds — сначала лёгкий когнитивный диссонанс, а потом вдруг пролетают часы и жёсткий недосып. :)
По-этому книги я бы поставил на последнее место в плане пользы, это скорее дополнительный источник языка, когда не живешь в языковой среде.
Смотря в чём искать пользу. У меня по отношению к чтению художественной литературы цель именно в максимально безболезненном пополнении словарного запаса, без нудной зубрёжки. Пока что ожидания оправдываются на все 100% и даже больше — когда книга цепляет и получаешь массу удовольствия от процесса.
Когда английского становится достаточно, это прекрасный отдых читать русскую литературу и смотреть фильмы с переводом, особенно что-то класса экранизаций шекспира.
Да, наверное. Я ещё не дошёл до "достаточно", так что мне трудно судить. Пока что переключился смотреть все фильмы на английском. Как раз для прислушивания к реальному разговорному языку и произношению. Книги этого, конечно, не заменят. Заодно сделал аккаунт на Нетфликс — недорого, очень много сразу доступного контента, большая часть на английском, не надо отдельно искать субтитры. В какой-то момент, думаю, будет иметь смысл нанять кого-то с родным английским для отработки общения. Когда-то предлагали такой сервис, что-то типа несколько раз в неделю по 15/30 минут.
Но пробовал фичер, когда девайс выводит подсказки прямо в тексте
Да, я про него и говорил. Какого-нибудь Дракулу или Эдгара Алана По без этой фитчи сложно читать, постоянно лезешь переводить, а оказывается это все просто «книжн.устар.».
Если попадается реально интересная книга, то это очень крутое ощущение
Но классика тоже бывает разной. Моя первая книга в которой я открыл перевод может раза два за весь текст была Дориан Грей и это действительно запомнилось, как это читать на чужом языке с той же скоростью и с тем же уровнем понимния. Дальше уже ощущения притупляются и начинаешь обращать внимание на стиль и если он скучный, до свидания.
В какой-то момент, думаю, будет иметь смысл нанять кого-то с родным английским для отработки общения.
После получения словарного запаса из книг, его надо еще употребить и тут действительно необходимо общение и только оно, выуживать из памяти нужные слова и быстро. Все правильно делаете, удачи!
Какого-нибудь Дракулу или Эдгара Алана По без этой фитчи сложно читать, постоянно лезешь переводить, а оказывается это все просто «книжн.устар.».
О! Выше мне напомнили про Толкиена, а Вы про Брэма Стокера и По. Определённо, стоит почитать на английском. Спасибо!
Но классика тоже бывает разной.
Несомненно. Когда я ищу себе художественную литературу, то ориентируюсь на жанры, в которых максимальна вероятность того, что чтение будет мне интересно. Это тоже не всегда срабатывает (например, "The terror" от Dan Simmons — с трудом прорвался через нудные 900+ страниц, заканчивающиеся каким-то воспалённым мистическим бредом), но хотя бы сужает круг поиска. Искать же классику с реальной надеждой, что "зацепит"… 100% есть такая, но каковы шансы выйти именно на неё? Тем более, что я вернулся к чтению художественной литературы именно ради пополнения словарного запаса английского. Сейчас, вот, после порядка 50 художественных книг отвлёкся на интересную книгу (кстати, тоже на английском) по теории множеств, буквально вчера преодолел 50% — при всех трудностях чтения такой литературы, меня содержание реально интригует, я бы очень хотел научиться читать такую литературу, как читаю художественную. Но жизненного английского оттуда, конечно, не почерпнёшь. Так что минимизирую затраты при попытке максимизации удовольствия.
К сожалению, с каждым годом все больше и больше техлитературы и статей пишется «немцами», у которых английский не родной, в том смысле, что они думают не на инглише. По такой литературе учиться нельзя — ее можно только читать, уже владея средним.
Когда я учился в университете, специализация английского у меня была вычислительные методы в газодинамике, но препод жестко требовала, чтобы половина тысяч, а их было 16 полных страниц полноформатного журнала, типа AIAA J или ACM в неделю, была совершенно не по теме — химия, радиоэлектроника, теплоэнергетика и даже дорожное строительство. Впоследствии это реально помогло. В принципе, сегодня достаточно изучить терминологию, а это обычыно не более сотни слов, и ты уже можешь спокойно читать спецлитературу.
Когда мы говорили со шведами и удивлялись их большему словарному запасу они не таясь объясняли это фильмами: дубляж у них отсутствует как факт. Поэтому английский в любом супермаркете и забегаловке. А у нас в городке в центральной гостиннице с аглицким названием не смогли понять голосящую американку. Мы ей печатали бумажку с просьбой не открывать окно.
2. Переезд в США и рост зарплаты с 20K в год до 120K.
3. Переводы за денежку
4. Обучение других людей языку
5. Доступ к гораздо большей аудитории специалистов и повышение своей квалификации.
6. Обучение в иностранных ВУЗах и поиск работы зарубежом.
Для меня лично улучшение моего английского за последние года два-три монетизации особой не принесло, может процентов 10 от текущего оклада можно считать "доплатой за интермедиэйт" (и очень субъективно процентов 50 — это за преинтермедиэйт). Но вот возможность получать не 2 интересных по деньгам оффера за пару недель активного поиска, а 5-10 можно считать косвенной монетизацией.
Каждому своё. Я и песни на родном русском не всегда понимаю — мне теперь русский учить? :)
А если просто инструментом коммуникации на работе, позволяющим выбирать эту самую работу из больших вариантов и/или вырасти на карьерную ступеньку на текущей? Вот просто инструмент, требующий довольно много ресуросов на освоение на профессиональном уровне. Аналогии не могу даже придумать. Пускай это будет экосистема C#/.Net/Windows в которой я должен бы был разбираться, написать при случае что-то, отдебажить, пускай даже в среднем 30% времени, следить за новыми релизами и т. п., просто для того, чтобы иногда сказать "этот микросервис я гораздо быстре напишу на шарпе"
Добравшись до последней страницы в учебнике Inetrmediate, закройте его и не беритесь за следующий.
работаю на аутсорсе. напрямую общаюсь с кастомерами, основной разработчик-коллега в моем проекте в штатах, и за частую Inter уровня не хватает, особенно на длительных митингах.
Это не берем в пример то, что в будущем может брякнуть в голову релокейт в Европу, США :)
В работе на отечественный рынок нет ничего плохого.
Ничего плохого нет, однако зачастую зарплаты при работе на зарубежный рынок — выше. А при работе на зарубежный рынок уровня В1 — совершенно недостаточно. Рассказать статус своих задач вы сможете, а вот обсудить с архитектором проекта (он же не обязательно будет русскоговорящий) какие-либо нюансы или отстоять свою точку зрения — уже нет.
А самое главное — вы очень с трудом будет понимать речь нэйтивов и это будет доставлять очень большой дискомфорт.
Живу в Лондоне. Оцениваю свой английский довольно низко. IELTS сдал на 7 баллов (C1).
Британцы мой английский оценивают весьма высоко, особенно, когда узнают, что я здесь всего с января.
Своей проблемой я считаю ужасно маленький словарный запас. Я бы сказал, что мой английский оценивают так высоко только из-за того, что этот словарный запас состоит только из частоиспользуемых слов и при этом я могу его адекватно применять(яжпрограммист), т.е. довольно уверенно себя чувствую в разговоре. Но при этом я постоянно ощущаю свою ограниченность в разговоре.
Если бы я занимался английским, то словарный запас был бы гораздо обширнее. Да, в какой-то момент прогресс ощущается гораздо слабее (особенно, если учишь тупые слова типа "хек" и названия деталей автомобильных, как нас учили в университете (я даже на русском этих названий не знаю, алло)), но этот прогресс есть. К тому же, если вдруг начнешь активно пользоваться языком (при переезде в другую страну, например), то эти слова начнут потихоньку из памяти всплывать и закрепляться. Слова не могут "всплыть и закрепиться", если ты их никогда не учил.
Простите за этот поток сознания. Думаю, мои мысли можно подытожить так: если планируете использовать язык, то тренируйтесь дальше Intermediate (возможно, меньше на грамматику налегайте). Если не планируете, то не тренируйтесь :)
Хех, аналогично, только страна другая. На бумаге уровень С1, но по собственным ощущениям, язык я знаю очень плохо. То есть всё, конечно, понятно в беседах, если нет зверского акцента, но с некоторыми людьми приходится конкретно напрягаться, чтобы не потерять нить их монолога. Мои же монологи, например, в книжном клубе, были раза в 3 медленнее, чем у людей с родным английским. Ну и с ошибками, конечно, надо было больше на грамматику налегать… )
… а ведь можно с лёгкостью переписать эту статью на айтишную градацию "Junior — Middle — Senior"… и обнаружить, что статья призывает остановиться в развитии на Middle Plateau. :-D
Много читал (RTFM) и писал/говорил на искаженном английском.
Глаза открылись после первой командировки за рубеж.
Узнал что есть слово прэсидже(procedure), а слова энкшэс(anxious) и энгзайэти(anxiety) являются однокоренными.
В итоге зубрил инглиш с нуля самостоятельно.
Сейчас свободно говорю и понимаю, вокабулярий около 4-5 тысяч слов.
Но дальше идти не считаю нужным. Зубрежка идиом это уже для тех кто туда на ПМЖ и собирается прекратить думать на родном русском.
Кстати, по уверению переехавших туда знакомых, начинать думать на английском, они начинают уже на 2-3 год. После этого русский язык становится второстепенным и чтобы говорит на нем, нужно переключаться, потому что голова уже думает на английском.
А в общем, знание иностранного языка очень полезно. Это сильно развивает мозг.
свободно говорю и понимаю, вокабулярий около 4-5 тысяч словГм, 4-5 тысяч слов — это говорю и понимаю только в рабочей обстановке или в простых ситуациях, а не полностью свободно. Либо 4-5 тысяч слов это ваш активный вокабуляр, либо вы сильно преуменьшаете доступный лексикон.
А в общем, знание иностранного языка очень полезно. Это сильно развивает мозг.Да любая высокоинтеллектуальная активность развивает мозг, хоть шахматы, хоть наука. Т.е. все что мозг заводит на всю катушку. Кмк, фишка изучения иностранного в увеличении вариативности и общего количества возможностей (общения, учебы, работы и к любому другому опыту), а не только интеллектуального роста (хотя он конечно присутствует).
Кстати, по уверению переехавших туда знакомых, начинать думать на английском, они начинают уже на 2-3 год. После этого русский язык становится второстепенным и чтобы говорит на нем, нужно переключаться, потому что голова уже думает на английском.Так бывало до интернета, я думаю. Зависит от информационной среды конкретного человека вообще. Думать немного на английском после определенной активности можно и живя в России, а чтоб поменялся основной язык в голове — это вряд ли. Выучить бы еще этот английский настолько хорошо, как родной)
а то совет из разряда «не хватает денег? просто станьте успешным и богатым!» )))
Честно не совсем понимаю, что люди подразумевают под «думать». Судя по таким высказываниям, простое построение предложений (а точнее простая комбинация хорошо засевших сочетаний) в голове? По-моему это не совсем то, чтобы «думать», тем более, когда идет речь о начальном этапе изучения языка. Не уверен, что даже с условными 10 тыс. слов можно реально думать на языке, т.к. огромное количество слов и смыслов недоступно (не учитываю моменты, когда мысль представляется или переживается бессловно).
Честно не совсем понимаю, что люди подразумевают под «думать».
Что такое "думать" — это экстремально глубокий философский вопрос, который, ввиду субъективности мышления, невозможно исчерпать традиционной эмпирической наукой.
Можно рассматривать этот вопрос через призму понятия "явление". Есть такое явление, как "внутренний голос". Б.м., не у всех, но пойди проверь...
Так вот, думается, что если этот внутренний голос начинает непринуждённо вещать на английском при понимании контекста, равнозначном пониманию вещания на родном языке, то можно осторожно допустить, что уровень владения английским приближается к уровню владения родного языка.
Ну и вдогонку о, собственно, мышлении. Есть радикальные взгляды — одни утверждают, что нет мышления вне языка, другие — что мышление и язык содержательно не пересекаются. Думаю, истина где-то посередине. Есть такое выражение, что язык это материя для мысли. Я его понимаю таким образом. Конкретные эмпирически воспринимаемые вещи легко мыслить непосредственно — путём воображения. Но реальность такова, что наша жизнь включает и большое множество абстрактных, но очень реальных для нас, явлений. Таких, которые не исчерпываются эмпирическими данными, т.е., не представимы через них. Таковы, например, явления дружбы, любви, ненависти. Что уж говорить о всяких математических штуках. И вот тут-то роль языка становится критической — он позволяет нам фиксировать и запоминать неэмпирические явления путём фиксации абстрактных слов в предложениях таким образом, чтобы синтаксически эти предложения не отличались от предложений о чисто эмпирических явлениях. Это позволяет нам ориентироваться в абстрактном, как будто оно нам дано эмпирически. Чистое мышление, имхо, это интуитивная логика на данных. Если данные чисто эмпирические, то непосредственные умозаключения возможны без языка. Если же в данных есть абстрактное, или есть необходимость перевести эмпирическое в абстрактное (как в науке), то язык даёт возможность "упаковать" незримое в чёткие наблюдаемые формы, поддающиеся архивации (записи) и интуитивному/научному логическому анализу.
До какого-то момента у меня «внутренний голос» отсутствовал, хотя говорить мог. Т.е. внешний контекст был, а внутреннего нет и всю свою жизнь думал, что это нормально.
Интересно, до какого возраста? Я себя без внутреннего голоса помню только в эпизодических воспоминаниях из младенчества и раннего детства. Вам известно, по какой причине он всё-таки появился?
Язык — это просто вербальная форма мыслей, инструмент для передачи мысли на расстояния, а мыслим мы образами, ощущениями, связями.
Мне кажется, что язык это много всего, но меньше всего — "просто"...
Опять же, для кого как, но для меня основное использования языка служит не интерсубъективным коммуникациям, а всяким внутренним рефлексиям. Усвоение языка начинается с коммуникации, но трудно себе представить, что оно возможно без активнейшей рефлексивной работы как минимум по установлению и закреплению ассоциаций.
Смотря на математическую формулу я вижу связи между переменными — это и есть мысли.
Как можно видеть собственно связи? Например, как можно "видеть" отношение частичного порядка x <= y <= z на множестве {x, y, z}? Особенно, если речь не о числах, а "<=" не подразумевает сравнение численных величин. При мышлении об этом отношении можно опираться на какие-нибудь визуализации в виде графов, но понятно же, что сама связь не тождественна её репрезентации на конечном подмножестве (в общем случае частичный порядок существует и на бесконечных множествах).
Оказывает ли влияние конкретный язык на мышление? Конечно оказывает. Те связи, которые образуются по созвучию между словами в одном языке, не существуют в другом — это оказывает влияние на мышление.
Определённо оказывает сильнейшее влияние на ту часть мышления, которая связана с ассоциациями между терминами языка, понятийным аппаратом и репрезентациями мира в сознании. Чисто логическая компонента, однако, не должна меняться, в противном случае непонятно, как может развиваться наука на международном уровне, когда учёные с совершенно разными родными языками способны понимать и развивать достижения друг друга.
внутренний голос начинает непринуждённо вещать на английском при понимании контекста, равнозначном пониманию вещания на родном языке, то можно осторожно допустить, что уровень владения английским приближается к уровню владения родного языка.то удивительно и круто.
Честно не совсем понимаю, что люди подразумевают под «думать».Ситуация, когды вы составляете предложение сразу на другом языке, а не вначале придумываете его на русском, а потом переводите.
И в одиночку этого тоже можно достичь даже не знаю уж очень много слов. У меня так получилось. Я освоил английский во времена, когда ноута у меня ещё не было (не говоря уже о смартфоне), а вот компьютер на работе и принтер — уже были. Так что когда я читал какие-то книжки в транспорте мне приходилось пользоваться бумажным словарём. И вот как раз именно из-за того, что слов я знал мало, всё время листать словарь задалбывало я и научился замечать когда те или иные слова применяются. Не особо задумываясь о том, как их на русский переводить. После этого думать на английском — ну вот вообще не проблема.
А осознал я, что произошло, только когда начал помогать знакомым писать письма на английском. То есть проблемы что-то написать для меня не было… но их невинный вопрос «а что вот это вот слово значит» — меня ставил в тупик (и, разумеется, на их вопрос «а как вот такое слово перевести» я ответить не мог совершенно… мне нужна была фраза — которую я мог сказать на английском… а слово мы потом в словаре найдём).
P.S. Вообще все беды в изучении языков — от попыток как-то их изучить отстранённо. На курсах. Не применяя в жизни. Так это не работает. Найдите где и как вам ваши знание языков может пригодится — и общайтесь. Неважно где: можно на англоязычных форумах, в каких-нибудь онлайн-играх и прочем. Всё. Гораздо проще и надёжнее, чем любые курсы. В Fortnite или PUBG можно говорить во время боя — отучитесь «переводить в голове» и научитесь «думать на английском» быстренько, если не хотите всё время оказываться в проигравших…
А еще она мотивирует меня проводить больше времени с коллегами и общаться-общаться-общаться.
Так-то туризм. А каждый день маршрут типа дом-садик-работа-садик-магазин-дом можно подобрать, где английского и русского с лихвой, при условии, что на работе ты не единственный иностранец.
Блин, ну этот феномен же не вчера придумали! Откуда вообще берутся иммигранты, прожившие где-нибудь в Нью-Йорке лет по 30, но так и не выучившие больше пары сотен слов на английском?
Если бы им «остро не хватало бы общения» — выучили бы…
И вы вероятно недооцениваете свой круг общения. Вы наверняка на работе с большим кругом лиц общаетесь, поэтому вам и не важно что с вами в подъезде никто не говорит. А вот если бы и на работе поговорить не с кем было, это уже другой уровень совсем.
В процессе жизни немецкий конечно крайне полезен (да и учить его надо чем раньше тем лучше), но работать можно и без него.
3 причины бросить учить английский на уровне Intermediate