Pull to refresh

Comments 341

Вот именно поэтому я и не перешёл на электронную. Как IT-шник, слишком хорошо понимаю, сколько подводных камней может внезапно всплыть. А бумажная версия — уже отполирована за годы использования.

А вот я поэтому и не заводила трудовую книжку. Все равно ведь потеряют, пенсию отнимут, работать заставят до смерти.

почти все из перечисленного может быть, только вот не завести трудовую книжку не выйдет

В IT-легко. Куча народу готова работать по договору подряда.

Где искать такие вакансии? Я вот хотел бы работать без оформления на 2-й работе, но никто не соглашается, у всех ТК, и нужна книжка.

Везде... У меня 16 лет стажа из них по трудовой - 2 года в одной Российской компании и 3 месяца в одной Белорусской.

Хаха, вы забыли, где живете? Я вот и без отпуска работаю, и без доп.соглашения на удаленке, и без доплат за переработки+выходные. И все это в гос. конторе.

@Oz_Alex@Oz_Alex, и какое отношение т9 имеет к трудовой книжке? Вам одолжить клоунские ботинки?

Хаха, вы забыли, где живете? Я вот и без отпуска работаю, и без доп.соглашения на удаленке, и без доплат за переработки+выходные. И все это в гос. конторе

бегите оттуда! Пока еще есть нормальные работодатели в России!

и какое отношение т9 имеет к трудовой книжке? Вам одолжить клоунские ботинки?
Из гугла:
При наборе текста система T9 пытается предугадать, какое слово вы пытаетесь набрать, используя встроенный словарь, наиболее часто употребляемые слова подставляются первыми.
У меня Т9 всякое вытворял, но никогда не менял форму глаголов на женскую, потому что я так никогда не писал. Ботинки можете не снимать. Кстати, я не удивлён, что они у вас есть.

Просто некоторые гаджеты семейные, Ватсон.

За 30 лет работы не пришлось ее заводить, да и смысл?

Чтобы пенсия была не 12 тыс. руб, а 14?

Вы принципиально не платите в ПФР или условия такие, что нет законопослушного работодателя?

А сколько по вашему будет пенсия, если платить туда все что положено с з/п, скажем, 100 000?

Явно же 100к пенсии вы и близко не получите.

Согласно инфляции этих денег на пенсии хватит на оплату коммуналки и минимального набора еды. Возможно ещё на социальный тариф интернета останется.
так они обещают (хаха) менять стоимость пенсионных баллов (рукалицо), т.е. с каждым годом результат расчета калькулятора будет корректироваться на уровень инфляции (ну или че они там насчитают)

Давайте уже не будем предполагать на что и чего там хватит. Вот официальный представитель власти прямо всё сказал: "Каждый получит по Е-Баллу" :-D

https://youtu.be/EE8pJGvAdek

А по существу: ПФР очень часто меняет ПО. Чуть не каждый год. В один момент мне насчитали 15к переплаты по отчислениям (простите, я не верил в написанное в интернете и пытался вести бизнес в России), потом "у нас программа обновилась. Нету тут никаких переплат". В третий раз так вообще "О! А новая (№ 3) программа говорит, что вы нам 6000 должны, но мы их вам простили". Как так - никто ответить не смог включая нач.отдела в том ПФР... Так что да, думаю электронные трудовые - это чтобы вы просто не дожили до момента, когда вам начнут выплачиывать ту пенсию на которую вы наработали. Постоянно что-то будет теряться и на основании этого платить не будут.

ну..(я вот потыкал в их калькуляторе)… чтобы пенсия была не 12тыс, а 40… это поинтересней чем 12 и 14
p.s.слабо верится конечно

Только для чего вам она? У ПФР и налоговой свои базы, в которых так же бывают проблемы. А работодатели в IT на записи в трудовой не смотрит при найме.

Предположу: потому что она является самостоятельным документом, которому нипочем перебои БД.

Только при конфликте записей в этом "самостоятельном" документе и в БД, приоритет имеет БД. Так что это не "нипочем", а "ниочём".

Это до суда приоритет имеет бд. А с привлечением суда, приоритетом становится суд. И то, есть у вас такая возможность или нет, определяется бумажками.

Вопрос только в том, на чью сторону встанет суд. Так что бумажная книжка - фигня. Лучше бумажная выписка из БД заверенная печатью как любят на постсоветском пространстве. И при смене работы сразу брать новую выписку где будет указана та работа, с которой вы только что ушли. А если в новой выписке что-то отсутствует тут уж сразу "Позвольте граждане, вот выписка которую вы сами же мне дали, тут это есть, а сейчас пропало - потрудитесь восстановить!".

Чем записи и печать в трудовой книжке хуже какой-то бумажной выписки?

Тем, что у суда нет оснований не доверять показаниям инспектора ГИБДД

это только если в гибдд стаж пропал

бумажная книжка — фигня. Лучше бумажная выписка из БД заверенная печатью как любят на постсоветском пространстве.
На самом деле нет. Бумажная трудовая это первичный учетный документ. БД это следствие.

А если в новой выписке что-то отсутствует тут уж сразу «Позвольте граждане, вот выписка которую вы сами же мне дали, тут это есть, а сейчас пропало — потрудитесь восстановить!».
Если пропало с концами, то скажут что предыдущая выписка была основана на ошибочных данных в БД и новая выписка сделана уже после коррекции этих ошибок. А если Вы не согласны — тащите первичный документ — трудовую.

Специально пошёл почитал gov.ru:

Электронная трудовая книжка не предполагает физического носителя и будет реализована только в цифровом формате. 

То есть если есть электронная трудовая книжка, то запись в БД первична. Если бы бумажная книжка была первичной, то БД бы просто отражала содержание бумажной книжки

Для чего тогда предлагают сохранить ведение бумажной трудовой? Те кто "отказался" от электронной на самом деле ее получили. Просто нам дублируют записи в бумагу

масло масляное. бумажная книжка по вашему мнению не подходит, а вот бумажная справка подходит. в чем сакральное отличие? кто помешает при потере данных сказать "ну да, чтото там выдавали, но это все неправильно. правильное вот, у нас в базе"? как говорится "мало ли кому я там что говорил и давал". или в россии по другому это уже происходит?

Не поверите! Вот прямо на днях разбирался с налоговой. Получили справку из госреестра и там - у жены был 7 лет дом, который был на неё записан и продан без её участия. Налоговая ответила - это ошибка БД, спасибо что сообщили, мы актуализировали информацию в БД.

в чем сакральное отличие?

В том, что электронная и бумажная книжки - это разные вещи. В то время как электронная книжка и выписка из неё - это одно и то же. Можно говорить что угодно, но БД не может быть скорректирована "наобум" - так что предоставьте документ на основании которого была сделана корректировка БД. Нет документа - это сбой БД и будьте любезны приведите в соответствие с выпиской. Даже российский суд согласится с таким подходом.

Вы сами с государством судились?

Участвовал в процессе против государства, выиграно по итогу в верховном суде, и участвовал в процессе на стороне государства в виде третьего лица не заявляющего требований, выиграло государство. Буквально вот 28 сентября будет первое рассмотрение в арбитраже уже третьей эпопеи, протестирую удалённое участие, наконец попался суд который готов.

Все в арбитраже судились? По частным или принцпипиальным вопросам? Я судился по принципиальному в гражданском, там вплоть до ВС: все хорошо, прекрасная маркиза, и ссылка ответчика на бухгалтерскую тайну проканала, и полное несоблюдение им порядка отнесения инфы к коммерческой тайне судей не смутило.

при помощи ФАС нагибаю рекламщиков. Некоторым хватает наглости оспаривать. Суд привлекает заявителя третьей стороной.

Тю, так это Вы судитесь не с (против) государства, а вместе с ним (на его стороне).

Я ж написал, судился и против государства и на стороне государства. Чем против государства, предпочту не распространяться.

К сожалению, это только на словах так красиво. Моей маме не удалось доказать часть стажа из трудовой книжки, потому что его не было в БД. В результате в пенсию был зачтен не весь стаж. Суд не помог. Нет оснований не доверять показаниям ПРФ.

Увы но суды теперь просят свидетелей что вы работали (а слабо их найти в 6е за работу в 35 если вы переехали в в 40...), Документы полученные лично по месту работы (2000км...) Даже если та. Будет просто отписка (запросы пропадают, ответственности за их потерю неизвестно где нет) и в общем сейчас политика "не платить" до странного доходит когда на местах у человека работавшего в одном месте 40 лет вдруг выпадает лет 10 при этом у него реально 40 лет в одном условном колхозе, и когда он это замечает вдруг стаж восстанавливается ... Просто такой KPI у работников....

Можно пруф пожалуйста? Спасибо.

если и не смотрят, то, возможно, только пока

Ну по крайней мере есть хоть какое то основание для подачи материалов в суд, или для инициации проверки, а если в базе пропало и при этом нет никакой бумажки, то... что вообще делать, просто голословно утверждать что в таком то году работал там то?

И это не поможет. Записи в бумажной трудовой книжке рано или поздно будут иметь исключительно информативный характер и не иметь юридической силы.

А в какой ситуации её можно использовать, где будет полезна юридическая сила?

Для суда, кмк, слабовата "подлинность" записей там. В первую очередь будут смотреть выписки из ПФР, куда работодатель практически такую же информацию отправляет. И если что-то не совпадет, то думаю, что доказать правильность информации в книже будет сложно.

Если таких случаев наберётся достаточно, недалеко и до коллективного иска. Не то чтобы суды охотно вставали на сторону граждан, но это возможно. По закону, обстоятельства будут вовсе не в пользу ПФР. Спорить с ними в одиночку, конечно, может быть намного сложнее.

таких дел очень много, ПФР на них плевать

моя мама судилась с ПФР, мой тесть тоже.
У мамы несколько букв в печати конторы где она работала в середине 90х (тех меленьких где инн огрн пишут) не пропечаталось — отклонили стаж, документы в архив не попали… все досвидания
тесть так вообще два года судился и по архивам бегал… ему повезло… в архиве сохранились оригиналы документов… а история таже… подпись стоит под печатью (плохо видно), сама печать блеклая — отказ
Плюсую, одному родственнику так не засчитали весь советский стаж из других республик, требовали оригиналы из архивов несуществующего ныне предприятия в другой стране.

А другому вообще не дали никакой пенсии, потому что в 90е его предприятие резко исчезло вместе с трудовыми книжками и архивом. При этом сам ПФР распознает его как ветерана труда (что предполагает минимум 25 лет стажа) и платит ветеранские, но не пенсию. Никакие суды не помогли.

они просто выполняют план по снижению нагрузки на ПФР

В суде доказали мастерский стаж для льготной пенсии, путём предоставления грамот за отличную работу где написано именно мастеру на производстве.

ПФР по любому поводу пытается сократить выплату пенсий, поэтому неудивительно. Я советую хранить не саму трудовую книжку а оригиналы трудовых договоров.

Что у вас за регион?

Проходят даже свидетельские показания тех, кто работал засчитываются судом. Бабушка писала от руки бумажку знакомой, которой работу в колхозе не хотели учесть.

Либо у вас ещё есть нюансы.

Работодатель обязан отправлять, но это не значит, что он отправляет. Почему суд должен основывать своё решение исключительно на данных работодателя?

Когда выводил отца на пенсию, оказалось, что любая бумажка из СССР и 90-х очень пригождались в начислении годов стажа. В том числе оказалось, что завод, на котором он работал, был обанкрочен к этому моменту уже 14 раз. И по каждому разу надо было вытащить с них отдельную справку, что они вот теперь стали другим юр.лицом. А советский человек макулатуру складывал исправно, было попроще, чем тут в статье описывают.

А так как в царстве-государстве у нас те же самые советские люди, которые любят бумажки, то лучше иметь пачку макулатуры до "последнего момента", чтобы не услышать классическое "в какой отделении карту открывали..".

А бумажная версия — уже отполирована за годы использования.
Тоже есть нюанс. Когда ее приносишь в пфр, могут завернуть часть стажа с формулировкой «невозможно установить подлинность записи». Теоретически отстоять можно, но как именно (если предприятия уже нет) — непонятно.
Теоретически отстоять можно, но как именно (если предприятия уже нет) — непонятно.

Не забываем про налоги. У вас в 2НДФЛ указано кто вам зарплату (и не только) платил.

Сейчас проверил — там доступны сведения как минимум с 2016 года. (более ранние почему-то у меня не отображаются в личном кабинете)
У нас ИП еще с 90-тых. В пенсионный платили как только появился закон об этом. После того как пенсионные платежи стали платиться в налоговую в 2017 — обнаружи в ЛК что данные есть только по платежам после 2014 года. Спрашивать куда делось — страшно, т.к. повесят неплатежи и взыщут (по пенсионным вроде нет срока давности).
В целом непонятно что делать и тенденция нам не нравится. Данные по недвижимости только в росреестре в электронном виде теперь, гербовой бумаги не дают. ПТС электронные стали тоже. Трудовые на электронную форму переводят. Паспорта вон электронные хотят ввести.
И везде всё не слава богу, а ведь это еще без форс-мажоров и бумкания какого-нибудь типа крупного пожара в ДЦ. То есть весь этот бардак творися в абсолютно штатном порядке…
Такая же ситуация, было до января 2014 года ИП. Раньше время существования этого ИП отображалось как стаж на портале Госуслуг. С недавних пор отображается только несколько дней января 2014, все что было до просто исчезло.

Можно вопрос - ИП как сам, или как наемный работник в ИП?

Поинтересовался у сведущих, не должно ничего просто так уйти.

Есть момент, что платежи до 2009 года собирала ФНС, и они должны правильно передать данные в ПФР.

Если не отображается, надо запросить ПФР и если они скажут, что из ФНС данные пришли не все, то надо запросить ФНС о подтверждении факта уплаты.

Если платили, конечно.

Вообще государство очень любит ласку. 59фз в помощь

P.S.у меня ИП на месте, и даже договор.

P.p.s. тут проверяли https://es.pfrf.ru/services/ ??

Даже если исключить происшествия, связанные с раздолбайством, события, подобные Кэррингтонскому, происходят хотя и не часто, но регулярно. А мои наблюдения показывают, что мало кто из людей, причастных к проектированию и постройке объектов критичной инфраструктуры, вообще слышал про такие, не говоря уже про разработку и принятие превентивных профилактических мер…

Если бы вы написали заявление о переходе на электронную, то работотадель вернул бы вам бумажную версию с соответствующей пометкой и продолжил вести только электронную версию. Если не написали, то работодатель ведет и бумажную и электронную параллельно.

И, если я все правильно понял, то с 2022 начнется процесс упразднения бумажных версий повсеместно. Так что, судя по всему, нам всем придется столкнуться с проблемами электронной версии.

С 2023 вводят трудовые нового формата. Должны были раньше, но что то тоже не заладилось.
Как они будут действовать с учётом наличия электронных, я без понятия.

Хи-хи, наивный. Поинтересуйся как часто лишают стажа тех кто выходит на пенсию с бумажными ТК.

Практика такова что нужно отстаивать стаж. Запросы в архив. У мамы нашли недостающий стаж. Но это если настаивать.

Опыт моей мамы - архив в Батайске сгорел, всего вам доброго.

> архив в Батайске сгорел

Какая отсюда мораль? Мораль: бэкапы - наше всё.

Какая отсюда мораль?

Доверять российскому правительству электронные средства учета нельзя.

С первой частью вашего утверждения согласен. А вот при чем тут электронные средства - не понял.

Бумажные тоже нельзя к сожалению
Если ТК электронная, то стаж может потеряться, и фиг кому что докажешь — об этом статья.
Если ТК бумажная, то стаж может потеряться, и фиг кому что докажешь — об этом каменты.
www.anekdot.ru/id/-10087909

Но если тк электронная, то о потере стажа ты узнаешь сразу, а не постфактум, когда уже за пенсией придешь

Это если будет уведомление или регулярно делать выписку в госуслугах.
Первого точно нет, а вторым единицы занимаются.

Тем не менее, судя по новости, кто-то это все-таки обнаружил. Хотя вроде и раньше какую-то выписку можно было получить

Обнаружили несовпадение бумажной версии и сведений ПФР за период до введения электронных книжек.
А не какое-то изменение данных. И тем более данных "электронной трудовой книжки".

Так получается, электронная книжка оправдана?

У вас четвертое, пятое и шестое слова лишние.

Архивы горят, теряются, их съедают мыши, неполный переезд.

Архив как бы есть, но текущая его локация неизвестна...

Когда начисляемая пенсия выходит за рамки негласно установленных порогов, там "внезапно" что-то да обнаруживается. Суды хорошо, но когда нужно на всю движуху потратить зп за год, не каждый потянет.

UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here

Просто так вам выражают пожелания удачи в развитии бизнеса, поиске новых работников и удержании старых.

логика в том что ты душный токсик, имеешь отвратительный стиль письма и пишешь неуместные вещи

Слюни утри, воин. Только и умеете анонимно в спину плевать, да карму сливать

приз в виде очередного -1 уходит Давиду-Чечену...

В том что работники клали большой и толстый на желания работодателя. Он(работник) пишет заявление на отказ от электронной трудовой и работодатель обязан его принять и учесть. Иначе штраф минимум от 30-50 тысяч обеспечен.

У меня на прошлой работе не прокатило. Либо увольняйся либо переходи. И это после того, как все документы составили и потребовали срочно подпись)

Что мешало обратиться в ТК и не увольнятся?

у нас тут в рб недавно один крупный госзавод взял и перевел зарплатный проект из одного банка в другой. вот захотелось ему так (а скорее всего тупо приказали свыше). и все, кому нравился старый банк/не нравился новый, были посланы в пешее эротическое, мол или так, или ножками в кассу завода дважды в месяц и никаких карт. думаю не надо говорить о том, что все молча пошли и оформили карты в новом банке

UFO landed and left these words here
У работодателя нет обязанности вести бумажную трудовую

помоему никто эту обязанность не отменял

Постановление Правительства РФ от 16.04.2003 N 225 (ред. от 25.03.2013) «О трудовых книжках»
Закон РФ превыше всех приказов/договоров и линии партии. Обязанность вести трудовую книжку никто с работодателя не снимал, мало того, до конца того года каждый обязан письменно уведомить сотрудников о переходе на электронную трудовую книжку и любой сотрудник кроме начинающих работать впервые, в праве отказаться от перехода с бумажной на электронную. И да, даже если работник отказался, придётся вести параллельно обе книжки.
UFO landed and left these words here

Вы бы хоть, для начала, почитали законы, а потом уже про правящую партию рассуждали.

Согласен, у них даже холодной копии похоже нет... а в бумажную, можно было восстанавливать стаж, ходя по разным архивам. В том случае, конечно, когда это было нужно... И ведь получалось!, сколько таких историй от разных родственников слышал.

История с архивами работает только если ты всю жизнь прожил в относительно одном месте и предприятия еще существуют. Иначе попробуй сделай запрос в бывшую другую республику (да или хотя бы просто куда-нибудь во Владивосток) в предприятие, которого уже нет. Результат будет немного предсказуем.

Если когда конторка была в одном минестерстве, потом передали в другое, а после ликвидации конторки, её сферу деятельности приписали третьему министерству - удачи в поисках.

у ПФ действует установка об избегании начисления больших пенсий.

Так в статье написано, что бумажную трудовую они всё равно не принимают.

Потому, что это не электронная книжка, а какой-то левый облачный лохотрон, который превращается в тыкву при уничтожении базы. Злоупотребления там предусмотрены дизайном.

Электронная книжка должна быть информацией подписанной ЭЦП ответственного ведомства (или работодателя?), которую в любой момент можно скачать и проверить публичным ключом этого ведомства. При этом владелец может хранить у себя и при необходимости обновлять эту книжку.

На самом даже запись в трудовой так себе защита. Важнее что у вас написано на сайте ПФР, там по сути таже электронная трудовая. Если у вас там пробелы, наличие бумажной трудовой не облегчит вам жизнь. Важна не запись в трудовой, а передача вашим предприятием данных в ПФР и отчисления. Если того и другого нет, никакая запись в бумажный аналог не поможет.

Теоретически в трудовую себе можно что угодно наоформлять (собственно многие так и делали в 90-е, особенно часто делали Северный стаж и вредные условия).

Аналогично, сразу же решил сохранять бумажную максимально возможное время, потому что веры в ПФР нет никакой

Я однажды потерял бумажную. И при попытке восстановить - где-то 7 лет стажа из 15 пропали. Просто "потому что потому". "Цап-царап" и нет стажа. ПФР куда-то эти данные потерял (хотя компании были белые и всё четко подавали, проверял на сайте до потери трудовой), налоговая при реорганизации почему-то изменила ИНН (с чем тоже было много приколов). Пришлось побегать, но стаж так и не восстановили.
Идея хорошая но, как выяснилось, не работает.

Не поможет. Пенсионному фонду вообще на трудовую наплевать и что там написано. Шлют запросы в архив, если подтверждения нет, то в стаж не включают. Так дедушку прокатили мимо страховой пенсии и отправили гулять до социальной до 70 лет - в архивах нет подтверждения записи в трудовой.

Это они в свой архив шлют запросы, а не во всякие городские и т.п. но вообще есть смысл с ними судится если типовых косяков с документами нет (типа подпись кривая, печать не видно)
Это не забота человека думать что у них там с документами в архиве проблемы

Сказать что я удивлен от новости, нет. Тоже по этой же причине отказывался от электронной в пользу бумажной, предполагал что запись может просто потеряться, а может и "потеряться" и прощай весь стаж. Зато как рекламировали электронную книжку....

Вы правы. Я, как IT-шник, тоже это хорошо понимаю. Утечки реальны, они происходят чуть ли не каждый день. Персональными данными активно торгуют направо и налево, никакой приватности. Поэтому переход на всё цифровое чреват потерей личности в будущем. Причём потом доказать, что это было твоё, станет намного сложнее, нежели сейчас с бумажными документами.

Правильнее говорить "сохранил бумажную/не стал отказываться от бумажной". Электронную вам таки завели

UFO landed and left these words here

Судя по всему в их cms если удалить экземпляр "работодатель" то удаляются все связанные экземпляры "стаж". Хорошо ещё юзеры не удаляются, а то бы пришлось ещё доказывать что не умер.

Если бестолковым людям доверить ответственную работу то никогда ничего хорошего из этого не выйдет.

Когда бизнес-логика противоречит реальности - тем хуже для реальности. Триггер на удаление работает правильно, тикет закрыт.

В нормальных случаях никогда не удаляют, а помечают как удалённый, либо перемещают в соответствующее хранилище. А то так каскадом долбануть, конечно же.

Это Вы (не знаю какая у Вас должность) и я как SRE понимаем что вещи важные для истории, нужно не удалять из БД со всеми связями, а помечать как удаленные. А вчерашний джун, который писал их систему - не в курсе(

Нужно по хорошему а тут deadline и годовая премия горит, а в ТЗ правильные люди всё чётко прописали, человек просто сделал то что просил, аналитик просто перенёс из user story слово удалить немного отфильтрованы бизнесовый контекст...

Забавно, что люди, которые понимают, как такой бред случается, тем не менее, активно помогают очевидным двоечникам, учащимся "на программиста", выполнить задания и сдать зачёты. А потом эти "вайтишники" идут работать в ПФР.

UFO landed and left these words here

Я-бы только яву из списка викинул. Там тоже очень строгий компилятор который, может быть и сегфольт под ребро не тыкнет но и откровенную фигню творить не даст.

Ваше утверждение звучит не слишком обоснованно в части того, что "им просто нужен стимул". Нет, не просто. Потому что разным людям "стимул" нужен в разной степени (некоторые достигают приемлемого качества без того, чтобы над ними с палкой кто-то стоял, а другие даже при весьма сильном стимулировании косячат постоянно).

Конечно, в госструктурах то ещё разгильдяйство, но это, в большой степени, данность. Которая привлекает разгильдяев. А рассуждения о том, как прекрасно могло бы быть, если бы всё было иначе - это, как раньше говорили, "если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой".

вы путаете контроль, с разработкой.

А о каких указателях может идти речь на PHP и Python? как раз эти языки более защищённые в этом плане так как не позволяют пользователю выстрелить в ногу, а этот бред про то что PHP и Python мол хуже C++ оставьте тем кто их поливает грязью, но не ни одного десятилетия на них не писали.

Не бывает плохих языков живущих десятилетиями ибо такие отмирают. Но существуют кривые руки и стереотипы. Каждый язык хорош на своём месте, так например игру на PHP я бы не стал бы делать а вот на С++ почему бы и нет, а с сайтом наоборот.

В ПФР давно на аутсоурсе всё это. 44-ФЗ, кто дешевле предложит свои услуги.

Тут скорее всего дело не в "программистах", а в тех, кто ставил им задачу и писал ТЗ. А программисты, особенно в госконторах и при работе на госзаказ -- люди подневольные, написано, что должно работать так, значит должно работать так, отсебятина недопустима, спорить тоже нельзя.

А в постановке задачи может оказаться, что такое поведение -- не ошибка, а намерение, не баг, а фича.

А вдруг это не баг, а фича? Пенсионный фонд не резиновый, доказать что-то в случае с ликвидированным предприятием сложно.
А вдруг это не баг, а фича?
Хотел написать, что тут кто-то обязательно появится с "бритвой Хэнлона" (которую часто любят применять, когда «ошибка» одного стоит денег другому), а её уже неявно упомянули в другом комментарии.

уже были прецеденты когда умирал "двойник" , а признавали умершим и пенсию прекращали начислять и прочее , по аналогии работы продразверстки фссп, тоже не уточняют или не хотят уточнять, а тот ли это человек-гражданин....

если удалить экземпляр "работодатель"

А что значит "удалить работодателя"? Это ведь отражение физической реальности, а в реальности ничего не удаляется. Изменяются статусы, предприятия ликвидируются (в смысле "с xxx года ликвидировано", так и должно быть записано в базе).
Правда, есть нюанс, я пока не сталкивался с такими явлениями, не знаю, как их правильно отражать. Незаконные вещи, невозможные вещи типа подпоручика Киже. Когда выяснится, что Киже не сушествовало или он не имел права существовать, что делать с информацией о нём?

>Когда выяснится, что Киже не сушествовало или он не имел права существовать, что делать с информацией о нём?

Поставить в БД соответствующий статус, но не удалять саму запись

Чтобы ошибки не вылезали на CRUD-операциях, все FK завели с опцией ON DELETE CASCADE

"Если бестолковым людям доверить ответственную работу"

Добавим к этому:

  • Страх сказать правду

  • Нежелание разбираться в бизнес процессах

  • Разделение труда до уровня когда "никто конкретно не виноват"

когда «никто конкретно не виноват»

кстати принцип 'у каждой ошибки есть Имя и Фамилия ' крайне ущербный
Почему на Госуслугах пропали данные о стаже как ИП до 2014 года? Причем если ИП закрылось допустим 14 января 2014 года, то 14 дней отображаться будут. А все 7 лет до этого нет. Какая здесь логика?

Там данные об медуслугах тоже порезали.

Два варианта:

1) криво переехали в новую версию с экспортом данных.

2) почистили раздувшиеся архивы.

Судя по оригиналу новости информация не пропадала. Её изначально не было. Там все инциденты связаны с 00-ми года. А электронная книжка появилась с 01.01.2020.
По крупицам какие-то старые записи справочно туда тоже повносили. В основном эту обязанность возложили на текущего работодателя, который у тебя был в 2020 году.

ЕРьмократия в действии. Государство может просто потерять твои права, а защищать ты их должен сам. Когда же гражданин теряет государственное имущество, то почему-то несёт ответственность.

В России демократия???Ух ты....

UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here

В таких случаях всегда вспоминаю слова преподавателя в ВУЗе, преподававшего нам математику: дайте определение <какой-то_термин>. Если назвать демократией все то, что сейчас происходит, то это и будет демократия.

Что такое ЕРьмократия и почему это слово так похоже на "демократия"?

Предположу, что "ЕР" - это отсылка к Единой России, и здесь имеется ввиду саркастическое "демократия по единоросски".

Но причем тут демократия? Даже учитывая сарказм.

Учитывая наличие мягкого знака, там ещё и слово «дерьмо» может быть замешено.

Не только. Ярмо́ — деревянный хомут для упряжки рабочего рогатого скота.

Билл Гейтс с электронной трудовой книжкой и документами, подтверждающими стаж работы на ликвидированных предприятиях
Это хорошо, если JOIN не тот. Может быть ON DELETE CASCADE.

Вообще на самом деле страшная новость.

С одной стороны все понимали, что записи из нее будут пропадать. Понимали что доказать обратное будет очень сложно и порой не возможно.

Конечно многие понимают, что и пенсии им не видать.

Страшно то, что за всё это никто не понесёт ответственности. И то, что ситуация распространится с ПФР на все остальное.

Ну, доказать можно, как минимум, свидетельскими показаниями. Есть же коллеги, которые работали там же. И они вполне заинтересованные лица, ведь их стаж тоже пропал, скорее всего.

Так что в наличии пострадавшие, в наличии явный финансовый ущерб в виде уменьшенной пенсии умножить на количество лет её выплаты (средне-предположительное), в наличии свидетели - вроде всё необходимое для успешного суда есть. Адвоката только ещё хорошего добавить.

А что до виновного - при наличии доказательной базы по факту нанесения ущерба потерпевшим пусть виновных прокуратура назначаетищет.

Я начинал работать в другой стране, в другом, маленьком северном, городе, и на предприятиях, из которых в живых большей части нет уже 25-30 лет. Крайне сомнительно найти и коллег — из тех, с кем я связь держал, в живых-то уже почти нет никого. А мне до пенсии коптить и коптить ещё.
Когда я начинал, в стаж входило и обучение в ВУЗе, и служба в армии, и северных стаж давал уменьшение пенсионного. Всё это поотменяли, и мой северный как-то съёжился с 15 до 7, которого уже недостаточно для уменьшения.
Стрёмно это всё.

Если проблема системная, а по описанию это выглядит именно так, то найдётся очень много людей которым проще Вас найти бывших коллег.

Кроме того, одноклассников спустя 40 лет научились находить - примерно так же найдут и бывших коллег, тем более что эта проблема коснётся и их и они тоже будут искать. Соц.сети вот такие проблемы должны решать достаточно просто.

А вот что стрёмно, так это полагаться на государство в плане пенсии. К сожалению, не все могут эту проблему решить самостоятельно. Хотя, казалось бы, достаточно посмотреть по сторонам и узнать, как живётся нынешним пенсионерам и какие законы принимаются в этом плане, чтобы осознать, что спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

400-ФЗ ст. 12

В страховой стаж наравне с периодами работы и (или) иной деятельности, которые предусмотрены статьей 11 настоящего Федерального закона, засчитываются:

1) период прохождения военной службы, а также другой приравненной к ней службы

400-ФЗ ст.13

п.8 При исчислении страхового стажа в целях определения права на страховую пенсию периоды работы и (или) иной деятельности, которые имели место до дня вступления в силу настоящего Федерального закона и засчитывались в трудовой стаж при назначении пенсии в соответствии с законодательством, действовавшим в период выполнения работы (деятельности), могут включаться в указанный стаж с применением правил подсчета соответствующего стажа, предусмотренных указанным законодательством (в том числе с учетом льготного порядка исчисления стажа), по выбору застрахованного лица

То есть, если Вы учились очно до 2013 года, то очная учёба идёт в стаж.

"С 1 января 2019 года граждане, имеющие требуемый стаж работы в районах Крайнего Севера или в приравненных к ним местностях, продолжают выходить на пенсию на 5 лет раньше общего пенсионного возраста, с учетом переходного периода с 2019 по 2028 год" - О досрочных пенсиях за работу в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях (pfr.gov.ru)

Таким образом получается, что никто ничего на отменял. Зато многие, начитавшись кликбейтных заголовков начинают впадать в предвыборную панику и закатывать истерики на тему "ВсёПропалоВСранойРашке"...

ВС вернули недавно, вроде.
Ну вот запросил свежую выписку.
ВС действительно вернули в стаж, обучение — нет. Соответственно, из-за этого «требуемого стажа» в районах Крайнего Севера у меня по-прежнему недостаточно.

Так что не надо кидаться громкими заявлениями.

UPD
В выписке зачтено
«Период военной службы и другой, приравненной к ней службы (кроме военной службы по призыву)» — так что мою срочную службу по призыву точно так же могут и выкинуть назад. Хз что там они меняют постоянно.
Однако я уже примерно 15 лет всем знакомым говорю, что в пенсию я не верю, и примерно так и готовлюсь. Однако, похоже, всё-таки доживу.
Но бодаться с ними сейчас нет ни времени, ни желания. Обычного стажа у меня вроде как всё равно достаточно с головой, а льготный вс равно уже не получить.

UPD2
В страховой стаж для досрочной пенсии предложено включить военную службу
Такой законопроект1 разработала группа депутатов Госдумы совместно с сенатором РФ Сергеем Леоновым. Если поправки будут одобрены, то в периоды стажа, дающего право на досрочную пенсию, будет включено время прохождения военной службы по призыву. Изменения могут быть внесены в ч. 9 ст. 13 Федерального закона от 28 декабря 2013 г. № 400-ФЗ «О страховых пенсиях» (далее – закон о страховых пенсиях).

заметка от 9.08.2021

Из чего логично делается вывод, что сейчас — болт.
И, ещё раз посмотрев на цифры у меня в графе "стаж (учитываемый для целей назначения пенсии)", я вижу, что там даже части моей работы нет. По графе
те, кто имеют страховой стаж не менее 42 и 37 лет (мужчины и женщины соответственно), могут завершить трудовую деятельность на 5 лет раньше в итоге я тоже не пролезаю.
Впрочем, всё равно буду работать, пока не выгонят — с моей-то зарплатой глупо уходить — она не такая, чтобы накопить на весь остаток жизни, но и не такая, чтобы резко отказаться.

Читая статью, напрягся - у меня почти все прошлые места работы "ликвидированы". Заказал выписку - отлегло - вроде, всё на месте (кроме учёбы на очном дневном отделении с 1994 по 2000 годы, да пары мест, где подрабатывал, видимо, неофициально, будучи студентом). Но "до 2002 года" там какая-то неудобоваримая каша - названия организаций задвоены (есть "ЗАО ..." и про тот же период "Закрытое акционерное общество ...", есть название конкретной дирекции одной из служб Минтранса, есть просто "Министерство транспорта ..." без указания дирекции, за тот же период). А в "упрощённой версии", которая отображается в личном кабинете, так и вообще только с 2015 года "история".

В общем, мутная тема, вызывающая подспудное беспокойство...

Ездить искать свидетелей в 65 лет? Которых уже может и не быть в живых к тому времени.

Звучит как сюжет фильма. Драма или комедия  

Это будет очень грустный ДМБ,
Выпускники школы 1997 года, до наших дней дожил только каждый четвертый.

Лучше не надеяться на государство, а при каждом увольнении брать 2-НДФЛ и СТД-Р, внимательно взглянуть на подпись/печать(чтобы все буквы/цифры пропечатались и одно другое не перекрывало) и положить в отдельный файлик с прочими документами. Потом не будет мучительно больно при оформлении пенсии.

Ага и положить в безвоздушное пожаробезопасное хранилище, скрытое от света, чтобы уж точно не подпортился документ.

Сейфовая ячейка, делается во многих банках, стоит относительно недорого.

Недорого? Вы шутите? Относительно зарплаты айтишника - наверное, но относительно МРОТ - нет.

2000-3000 в месяц стоит ячейка. МИНИМУМ

При такой стоимости можно просто откладывать эту сумму в счёт доп.выплат в накопительную часть пенсии. Такая страховка на случай фейла пенсионного фонда.

Накопительная часть пенсии с 2014 не накапливается, а идёт прямиком в /dev/null
тем не менее никто не мешает к уже накопленному (до 14 года) добавлять еще средства

Надо быть большим оптимистом, чтобы добровольно доверить государству свои деньги да еще на длительный срок.

Так себе идея. Если глянуть в историю - лучше банально откладывать эту же сумму в долларах/евро/золоте. По копеечке - но регулярно, и не лазить в эту кубышку, если захотелось новый айфон или доширака. ;)

PS: Акции, недвижку (в т.ч. зарубежные) не предлагаю, кто обладает необходимыми знаниями и ресурсами для этих направлений - тот на пенсию не надеется.

Сильно зависит от банка и местоположения. Вот, пожалуйста, тарифы самого крупного банка в России: самая маленькая ячейка за пределами крупных городов обойдётся от 20рублей в день при аренде на год и более. Т.е. 600 руб в месяц. В крупных городах — больше, но даже в Москве не больше чем в два раза. Относительно МРОТ всё равно много, но, простите, кто вообще МРОТ получает? Или давая советы нужно ориентироваться на все маргинальные слои населения?


Не в обиду будет сказано, но люди получающие МРОТ, скорее всего не из тех, кто тщательно хранит документы до пенсии и смотрит обсуждения на хабре, как бы это лучше сделать.

Относительно МРОТ всё равно много, но, простите, кто вообще МРОТ получает? Или давая советы нужно ориентироваться на все маргинальные слои населения?

… зажрались..;)

МРОТ очень много людей получает, это конечно офигеть как не верится, но такие люди есть, их много и они не маргиналы.

Соглашусь, что таких много в абсолютном смысле — это скорее всего миллионы людей. Но в относительном — какой процент людей получает МРОТ? И сколько из них на самом деле получают ближе к среднему, а МРОТ лишь на бумаге?

ближе к среднему это сколько по вашему?
у меня в городе (в подмосковье), зарплата уровня " очень даже норм" это 25-30тыр, для людей с каким-никаким опытом работы.
без опыта это 10тыр (ниже мрот) максимум
И сколько из них на самом деле получают ближе к среднему, а МРОТ лишь на бумаге?

за последние лет 10 уровень черной зарплаты сильно снизился

и есть очень много профессий в госсекторе особенно где платят строго мрот и не выше… любителей поработать в НИИ оказывается и на хабре полно… они тут охают от ИТшных зарплат и не верят, вот у них стоит спросить сколько лаборанты получают

Может быть у меня в голове совершенно искажённая картина российской реальности, но я просто не знаю людей, которые получают 12 тысяч рублей в месяц, а я знаю далеко не только айтишников — повара получают 30+ тысяч, простые рабочие строители/отделочники — 2-3 тысячи в день (из требований — прямые руки, не бухать и не пропадать), и т.д. За МРОТ в НИИ работают обычно в качестве халявной прибавки, тут полставки, там полставки, а выполняемая работа может вообще к этому не относиться.


Поэтому моя оценка количества людей получающих МРОТ была навскидку 10% от всех работников, или 5% от всего населения. А как по-вашему выглядит это распределение?

, но я просто не знаю людей, которые получают 12 тысяч рублей в месяц,

ну а я знаю, причем несколько таких человек. В военное прокуратуре есть знакомые, в городском архиве. на одном местном заводе по розливу воды… все они получают МРОТ и не собираются ничего менять в жизни… где жить у них есть, еда на огороде растет, и 'на жизнь нам хватает' (с)… жизнь в крупных городах типа Москвы или миллионников несколько искажает восприятие, кажется что все вокруг не получают меньше 100к…
люди вообще умеют бабки копить и пыль в глаза пускать. у меня есть родственники которые считаются очень обеспеченными (живут в регионе) у них две квартиры… автомобиль недешевый (правда бу)… ездят по Египтам, Турциям и прочим Европам… недавно тут узнал что у них на всю семью зарплата ниже чем у меня 5 лет назад на джунской должности была… причем реально это так без всяких халтурок… они просто грамотно бабки откладывали с начала 90х

простые рабочие строители/отделочники — 2-3 тысячи в день

А это как раз далеко не самые низкооплачиваемые должности, НО в них есть нюанс — надо левачить и 'халтурить на сторону" про это все забывают. я когда в РЖД работал в начале 2000х, у меня зарплата была 15 тыр, а у моего коллеги 10тыр… но он паралельно делал чинил вагоны для коммерсантов и получал больше 150тыр (а в начале 2000х это было сверхастрономическое бабло)… но согласитесь это не показатель.
А как по-вашему выглядит это распределение?

а я не хочу в угадайку играть поскольку это такое себе занятие без реальных цифр для проверки

потому что мы сейчас говорим о зарплатах одного человека, но зачастую люди живут семьями, где один человек получает грубо говоря 30к, а второй 10к… и в целом они среднестатистические со стороны.
а я не хочу в угадайку играть поскольку это такое себе занятие без реальных цифр для проверки

Естественно, выписок из банка всех россиян у нас нет, но насколько могут быть "реальными" данные росстата по фактически выплаченным зарплатам — эти данные в открытом доступе, не нужно ничего гадать. Мне было интересно проверить собственную интуицию и она оказалась более-менее верной — меньше МРОТа получает меньше 10% работающих.

А как можно получать меньше минимального размера оплаты труда?

Хотя моя супруга работала в Федеральном казначействе на окладе 6300 (до вычета налогов), когда МРОТ был около 7 тыр (нужен был специфичный опыт)... но вот как они это могли официально оформить - для меня до сих пор загадка.

А как можно получать меньше минимального размера оплаты труда?

работать на полставки, даже на четвертьставки

Это крайне распространенная практика, особенно кстати во ФГУПах (у меня знакомый руководителем работает в таком… у них медсестра на 1/5 ставки работает… раньше работала на 1/2 но когда великий повелел всем повысить ЗП, ставки повысили, а ФОТ — нет, пришлось делть ставки сильнее)
Да и мелкие ООО и ИП таким не брезгуюь, но им налоговая гайки подкрутила в последние лет 7… приходя с вопросами «а почему у вас программист за 3тыр работает?»… и ответ 'он работает на 1/150 ставки' звучит както «неочень»… и черной ЗП пахнет

Не в обиду будет сказано, но люди получающие МРОТ, скорее всего не из тех, кто тщательно хранит документы до пенсии и смотрит обсуждения на хабре, как бы это лучше сделать.

молодец, вы только что оскорбили всех бюджетников (да, у них не МРОТ, а несколько ставок, но это не разница, извините 15000 и 150000 руб.).
И, да, они не маргиналы.
И, да, есть вещи поважнее на 2-3 т.р., чем банковская ячейка.

Давайте будем честны - банковская ячейка - это для среднего класса (которого у нас нет), а доходы айтишников позволяют вложить деньги гораздо более интересно, чем трястись над пенсией в РФ (которую скорее всего в очередной раз "обнулят", когда придет время ее Вам выплачивать).

Я не очень понимаю чего вы агритесь, сударь. Для начала, мы уже выяснили, что ваша оценка стоимость ячейки завышена в 3.5-5 раз, во-вторых, ничего оскорбительного в том, чтобы не хранить документы с особой тщательностью — нет. В-третих, МРОТ и около того получает не больше 10% работающих (5% от жителей), на мой взгляд, бюджетники они или нет, поэтому не надо тут разводить историю про бедных учителей, которые не могут себе позволить положить бумажки в сейф, а значит и упоминать об это не стоит. У вас есть другая статистика? В студию.


Ну, а то, что 2-3 тысячи (600-1200 рублей как мы выяснили) оказывается можно потратить на "вещи поважнее" — это каждый для себя сам решает. Вы это подаёте как будто это какая-то решающая сумма, которую нужно на пенсию отложить, но это блин стоимость обеда в кафе, вы же не бегаете по кафешкам с криком — "что вы жрёте?! Лучше бы эти деньги на пенсию отложили"? Или бак бензина (по вашим цифрам, или 12 литров по моим) — в России 45 миллионов машин (по одной на трёх человек — т.е. в каждой семье примерно) — вы случайно не рассказываете им всем, что они не средний класс, поэтому машин у них быть не должно, ведь бюджетники не могут позволить себе заправиться бензином?

? Или бак бензина (по вашим цифрам, или 12 литров по моим) 

какой еще бак 12 литров, Вы о чем? Я тут заправлял 45 литров - типичный бак... Очень дорого... Дешевле на ОТ ездить...

по одной на трёх человек — т.е. в каждой семье примерно

ага, а в обычных семьях сколько работающих людей? Папа-мама, пенсионерка-бабушка? На три поколения, ага-ага. Проходили. Еще и дети с 14 начинают помогать

какой еще бак 12 литров, Вы о чем?

2000-3000р — это бак, 600р — 12 литров. Так понятнее?


ага, а в обычных семьях сколько работающих людей?

Однако, автомобилей меньше полсотни миллионов от этого не становится. Впрочем, это уже совсем офтоп.

Для начала, мы уже выяснили, что ваша оценка стоимость ячейки завышена в 3.5-5 раз

ну, здрасьте! Я пользовался ячейкой как раз в начале года, т.к. в ней лежали деньги за квартиру. Факт-чекинг? Говно-вопрос.

Открываем

Обеспечительный взнос - 4000 руб (единоразово, потом возвращается, когда расторгнете договор на ячейку)

Далее. Берем ячейку на краткосрок. Скажем, месяц-два. 55*31*120/100 (учитывая НДС). Сколько получается? Как раз мои 2 т.р. Будут извинения с Вашей стороны? И это мы еще не взяли более дорогие и престижные банки - СПб это вообще что-то местечковое. Да - на долгосрок будет дешевле, но горизонт планирования у обычных людей - раз, два - там разница не столь кардинальна в ценах, как Вы хотите представить.

Но я уже понял, что Вам интереснее поспорить, чем докопаться до истины

Факт-чекинг? Говно-вопрос.

Говно-вопрос. Изначально речь шла о долгосрочном (аж до пенсии) хранении важных документов, чего вы натягиваете сюда самый дорогой сценарий? Я вам уже три сообщения назад скинул ссылку на тарифы сбербанка, а затем привёл мои собственные предпосылки и процитировал соответствующие им цифры. Получается 600 рублей в месяц, кроме городов миллионников (можно и сгонять туда из миллионика на электричке, если бюджет категорически поджимает). И это будет 20*30*15см (<15000см3 по самому дешевому тарифу) — хватит на папу, маму и пенсионерку-бабушку. По двести рублей с носа в месяц. Можете продолжать отрицать реальность и придумать себе ещё какой-нибудь аргумент, дескать я всё это исключительно ради спора с вами придумал, а не потому что не далее чем неделю назад снимал за такие деньги ячейку родителям. Будут извинения с Вашей стороны?


Но я уже понял, что Вам интереснее поспорить, чем докопаться до истины

в России 45 миллионов машин (по одной на трёх человек — т.е. в каждой семье примерно)
Это опять же «в среднем»: например, в одной семье из двух человек — три машины, в двух-трёх других (семь человек в сумме) — ни одной.

Да, понятное дело, но пофиг, если честно. Меня сама постановка возражения удивила — "как ты смеешь называть это недорого, когда нижний дециль в стране 12 тыщ в месяц получает?!". Ну получает, жалко их, но для меня и для большинства моих собеседников должно быть недорого, можно предположить, что тут на хабре у подавляющего числа зарплата повыше медианной будет, а если нет — то вон объявление прямо под постом со скромными, но реальными цифрами. А особенно если учесть цены, которые я имел в виду и которые собеседник сходу откинул как невозможные.

2-НДФЛ и СТД-Р

А потом через N лет окажется что данные формы уже не действительны и посему юридической силы не несут, телепортируйтесь назад во времени и оформляйте по современным 2-НДФЛv22 и СТД-Рv22.
Это по идее незаконно, т.к. не только фирма к тому времени может перестать существовать, но и её владелец отправиться на погост.
Но с нашим государством не знаешь чего ожидать завтра.

Конечно многие понимают, что и пенсии им не видать.

За время моей работы, с 1992 года было по меньшей мере 2 смены политического строя в России. Плюс от 3 до 5 пенсионных реформ (это как считать эти реформы). Плюс надо учитывать то, что современная пенсионная система в России построена по устаревшим немецким принципам более чем 100-летней давности. Иная демография, иная продолжительность жизни, иные реалии...

Поэтому лично у меня нет никаких иллюзий: я государственную пенсию в России никогда не получу. Нет на это никаких шансов, от слова "совсем".

Если у кого-то есть еще такие иллюзии - то да, можно теребонькать тему ПФР и трудовых книжек. Но мне кажется сама идея "государственных пенсий в России" мягко говоря неактуальная.

Я-то Вашу позицию полностью разделяю, но не стоит забывать, что помимо ITшников/бизнесменов/ещё-нескольких-профессий, которые в состоянии самостоятельно обеспечить себе "пенсию" (если озаботятся этим и не будут ждать милостей от государства) есть ещё всё остальное население, которое просто не зарабатывает достаточно, чтобы самостоятельно организовать себе пенсию без "помощи" от государства.

Пускай рожают детей и воспитывают из них айтишников/бизнесменов/ещё несколько профессий. /s

С чего Вы взяли, что IT-шники способны сами обеспечить себе пенсию? Чтобы серьёзно куда-то вкладывать - нужно в этом разбираться. А это довольно далеко от IT.

Далеко. Тем не менее, у IT-шников обычно соображает голова, есть навык изучать новое, и средства для вложений. В то же время, как мы видим, государственные пенсионные фонды, равно как и частные, которые вроде как должны профессионально уметь вкладываться, временами показывают свою несостоятельность - так что особого смысла становиться профессиональным трейдером тоже нет, это никаких гарантий не даёт. Поэтому, на мой взгляд, когда деньги и просто держать нельзя, и нет надёжного способа их инвестирования, нужно делать простую и всем доступную вещь: диверсифицировать. Что-то вложить в недвижимость, что-то в акции (в пассивном режиме, через какой-нибудь ETF), что-то в гос.облигации, возможно что-то в драг.металлы… Что-то из этого окажется убыточным, что-то прибыльным, но в среднем шансы внезапно потерять всё при таком подходе выглядят минимальными.

Вот только управлять (да даже просто разбираться и учитывать) такой диверсификацией будет реально сложно и потребует кучу времени.

Всё кроме недвижимости - один раз прикинуть в каких долях распределено, купить, забыть, докупать в заранее решённых долях. По недвижимости - нанять того, кто будет следить за квартирой, сдавать её, решать проблемы с жильцами, получать от него раз в месяц отчёт и деньги, выдавать из них зарплату. Ничего реально сложного или требующего неприемлемо много времени.

Я к тому, что это пассивное инвестирование, всё это. Купить и забыть на годы. Это не всем подходит в плане "по нервам", но активное как раз и времени потребует, и сложно, и прогореть шансы выше если не заниматься этим всерьёз - а всерьёз с работой в IT совмещать вряд ли выйдет.

Когда политактивисты несколько лет назад начали замечать исчезновение записей «непростых людей» из ЕГРН, то простые люди думали, что произвольная подчистка государственных реестров лично их не коснётся. Ну вот и коснулась.

В трудовой ли дело? Подозреваю, что трудовая - лишь view на какую-то бд, которая (бд) применяется и для обычной (бумажной) книжки (стаж у людей и раньше пропадал)

Вариант тут единственный, создавать аналог бумажного архива, отдельный институт, который будет собирать все данные и хранить длительное время с возможностью поднятия данных по запросу.

Комментарии про Left join и кривую cms оставляют люди, которые верят, что произошла ужасная ошибка. А по факту пфр видит, что организация закрылась n лет назад и понимает, что так можно сэкономить, т.к. далеко не все пойдут доказывать, что они не верблюды. И так многие гос. учреждения делают. Тот же жилищник в мск, например, может выставить долг за какой-нибудь 2015 год, хотя и все сроки истекли, и чеки есть на руках. Хотя насчёт пенсии можно не беспокоиться, с текущей продолжительностью жизни и пенсионной реформой её увидят только силовики.

Не стоит недооценивать человеческую глупость

Ага. Глупость. Какая странная глупость что из 2 формул ВСЕМ считают по минимальной, а дальше надо разобраться, написать заявление и заставить пересчитать. 

Какая странная глупость, что стаж всегда только уменьшается и никогда не увеличивается.

И если будучи на пенсии(трудовой/инвалидной) устроился работать/оформил ИП, максимум через месяц сами начнут долбится по всем каналам включая номер сотового, чтобы человек пришёл и ему сделали перерасчёт за излишне выплаченную пенсию и срезание её в дальнейшем(одна из причин работников не желания работать в белую).
А чтобы наоборот, так не бывает никогда. Сам иди и добивайся.

С одной стороны да, не стоит объяснять заговором то, что можно объяснить банальной тупостью. С другой стороны, если присмотреться, то почему-то все "ошибки" всегда происходят в пользу государства, но никогда не в пользу людей, и это уже не похоже на совпадение.

Тот же жилищник в мск, например, может выставить долг за какой-нибудь 2015 год

Тут хотя бы срок исковой давности играет на руку потребителям. Если организация 3 года не обращалась в суд в попытках взыскать просрочку, то надо максимально быстро довести дело до суда (отказываться покрывать долг, самому настаивать на судебном решении конфликта во всех разговорах), а затем сказать волшебный чит-код "ходатайствую о применении срока исковой давности" на самом суде, то всё будет хорошо с шансом 99%.

А вот в случае с пенсиями вопрос не в том, чтобы заставить государство что-то НЕ ДЕЛАТЬ (не взыскивать левые долги), а о том, чтобы заставить государство что-то ДЕЛАТЬ, а это гораздо сложнее.

Не играет - 99.9%, что Вы о подобном узнаете по списанию денег с карты приставом. И, для этого не нужен полноценный суд - им достаточно подать на судебный приказ. Проверено.

Точно.

Уведомление о суде приходит почтой РФ "судебным письмом" сроком хранения 5 дней. И если почтальон "забудет" кинуть извещение и это письмо ты не увидишь в глаза, то все равно будешь считаться "надлежаще уведомленным"...

А потом получаешь списания.... Хотя сейчас вроде на гос услугах стало появляться исполнительное производство почти сразу...

Вы плохо понимаете, как работает государственное учреждение. Ему, мягко говоря, наплевать на экономию государственных средств.

Этому - нет. Это как налоговая. Больше взыскал или меньше заплатил - премия твоя.

Я вот оформлял пенсию по инвалидности ребенка. Вроде все просто? 15 листов заявлений на все выплаты. Пенсия, доплата, ежемесячная выплата, которая оформляется через месяц после назначения пенсии, льготное обеспечение/отказ от льготы. Итого на ребенка и жену приходит 5(!!!) выплат. Что-то не оформил? Ну твои проблемы.

В ПФР тебе естественно дадут только заявление на пенсию и скромно умолчат об остальном.

с ЗАГСом та же фигня. субсидия на похороны только для тех, кто про неё уверенно спросит. не спросили -- значит, не надо.

В ПФР премии не зависят от движения денежных средств через фонд. Они платятся за выслугу лет и тому подобное.

Это в коммерческой фирме вы можете продать дороже или купить дешевле и направить вырученные деньги себе в премию. В бюджетной организации это невозможно, поскольку статьи бюджета разные.

Другое дело, что не все горят желанием вникать в ваши проблемы и оформлять для вас лишние бумажки.

В бюджетной организации это невозможно, поскольку статьи бюджета разные.

ПФР - не бюджетная организация. Это внебюджетный (!) страховой (!) фонд.
Как и у любой страховой организации у них чем меньше страховые выплаты - тем лучше.

Номинально. А по факту это государственное учреждение, распределяющее средства госбюджета.

Средства в основном самого фонда, формируемого из страховых взносов, а не госбюджета.
Из госбюджета там около четверти, и эта доля постепенно уменьшается по мере уменьшения количества людей со стажем из эпохи до страховых взносов и страховых пенсий.

Средства в основном самого фонда, формируемого из страховых взносов, а не госбюджета.

+ такой себе госфонд, ага

Если вы себе представляете дело так, что у ПФР есть какой-то отдельный от государства банковский счёт, на котором он аккумулирует деньги трудящихся для выплаты им пенсий, с трудом сводя концы с концами, то это далеко не так. Это просто способ учёта государственных денег.

Нет никаких «государственных денег», есть только деньги налогоплательщиков. (Тэтчер, 1983)

Зачем повторять популистские лозунги?

Почему популистские? No taxation without representation и There is no such thing as public money; there is only taxpayers’ money - две очень правильные идеи, которые нам подарила старушка Англия.

Вопрос же не в идее, а в правовом статусе и сложившейся практике трудовой деятельности.

Это без разницы, в большинстве госучреждений есть некий план за которым следят. Взять те же "палки" в полиции, уж на сколько номинально государственное и некоммерческое учреждение.

Вот за палками и следят. Количество обилеченных пенсионеров в процентах к плану. А не то, что кого-то там надуть противозаконным образом.

Плановая/палочная система сама по себе преступна и абсурдна. Даже если в ней нет прямого указания к злоупотреблениям. Потому, что в любом случае приводит к этим самым злоупотреблениям.

Может быть. Но злоупотребления другие.

Простите, но Вы несёте чушь.
Это абсолютно госконтора у которой показатели это: количество вышедших на пенсию кому назначены выплаты, количество разнесенных сведений и начислениях и т.д.

Именно поэтому они начинают обзвон работодателей в конце отчетного срока - "Подайте сведения на своих работников! Сроки вышли!".

Невыплата вам ну никак, от слова АБСОЛЮТНО, не скажется ни на зарплате сотрудника клиентского отдела, зарплате руководителя отделения.

[off]Вроде ресурс ИТшный, откуда такой инфантилизм и розовые пони в понимании реального мира?

Вы же возмущаетесь, когда вас "компутерщиками" кличут. Мол, как так, бабка у подъезда не отличает уважаемого Senior Dec Java от лоха Jun PHP, или не дай бог, с сисадмином спутает.
[/off]

Невыплата вам ну никак, от слова АБСОЛЮТНО, не скажется ни на зарплате сотрудника клиентского отдела, зарплате руководителя отделения.

это догадки или инсайд?

а то может вы думаете что и у сотрудников МВД нет плана по делам/административкам? ну типа у гаишника например нет зависимости зарплаты от количества протоколов.

у ПФР может не быть прямой зависимости, но есть указание «особо рьяно придираться к документам и спихивать начисления на следующий отчетный период»
передержка денег даже на месяц в объемах ПФР может очень положительно сказываться на их бюджете… а это положительный кипиай для всей их конторы, учитывая что это не полноценная федеральная служба… а некий конструкт из небюджетного фонда с госуправлением и непонятно какой подчиненностью

а то может вы думаете что и у сотрудников МВД нет плана по делам/административкам? ну типа у гаишника например нет зависимости зарплаты от количества протоколов.

ОО.. Расскажу свою историю замены паспорта и сотрудников МВД, к которых нет плана по административкам.
Паспорт у меня поистрепался (ему уже 10+ лет и он активнейше пользуется). Надорвалась страничка, а с надорванной страничкой кредит переоформлять отказались. Сделал я заявление на госуслугах, пришел в МВД, а мне пачку бумаг суют и говорят идите в коридор подписывайте.
А там...
Согласие с протоколом об административке по ст. 19.16 Коап РФ.
Согласие рассмотреть административку без моего присутствия. Ну и заявление мое.

На мой вопрос "это собственно что?" меня выгоняют в коридор знакомиться и подписывать. Подписываю заявление, гуглю Коап.

Умышленные уничтожение или порча документа, удостоверяющего личность гражданина (паспорта), либо небрежное хранение документа, удостоверяющего личность гражданина (паспорта), повлекшее утрату документа, удостоверяющего личность гражданина (паспорта), -

(в ред. Федерального закона от 21.12.2013 N 376-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере от ста до трехсот рублей.

В моем случае паспорт на руках, так что небрежное хранение, повлекшее утрату не канает, а умышленная порча... Ну умысел надо как-то доказать что ли?
Захожу и у нас происходит 15 минутный диалог в стиле:
"У вас паспорт истрепался вот вам и 19.16 Коап. - небрежно хранили"
"Небрежное хранение, повлекшее утрату. Паспорт не утрачен - вот он в моих руках"
"Порча документа у вас!"
"УМЫШЛЕННАЯ порча, моего умысла тут нет - он истрепался от времени."
"Я вам предупреждение выпишу, вам какая разница?"
"Не хочу".
Ну и в таком духе. В итоге "мы будем думать выдавать вам или нет и устроим разбирательство" - устраивайте. Ушел, через 10 минут звонок - завтра за паспортом приходите.
И судя по стенду с описанием как заполнять это г - это все на потоке у них стоит.
Зачем? Ну KPI очевидно выполнять - денег это не приносит, бумага марается, зато все при делах.

Это не догадки, а глубокий инсайд, практически выдержки из приказов и положений :)
На том уровне, где происходит именно рассмотрение документов и расчет начислений, никаких ЦУ "не пущать" нет. Вот "избегать переплат, которые потом придется возвращать" есть, поэтому крайне скрупулезно могут смотреть документы. Отписываться от проверяющих потом никому не хочется.

Никакой не конструкт. Обычный внебюджетный фонд, причем государство обязалось пополнять дефицит, если не хватает средств. Просто внебюджетный, это не частный, как тут трактуют. Это про другое. Скажем так описаны схемы пополнения, и он обособлен от бюджета страны, поэтому и внебюджетный. Взять и, например, секвестировать его как другие статьи расходов нельзя.

Обычный внебюджетный фонд

а ну да, обычный, окей (расходимся)

это аргументация в стиле 'в России низкие налоги', НДФЛ-Налог 13%, а 40% — это взносы в небюджетные фонды — не налоги = в РФ низкие налоги! (блин и не подкопаешся)

тут можно помозговать в стиле 'для чего' фонд был сделан именно таким и почему вообще ПФР дворцы строит и рекламу себе на ТВ рисует… тут уже в другую степь конечно… но про обычность я бы поспорил… есть с чем сравнить? много у нас таких обычных внебюджетных фондов?.. которые с одной стороны вроде как государственные, а с другой полностью обособленные и ни от кого независящие, но все им вокруг обязаны

Простите, какая аргументация? Я Вам кратко описал принцип "внебюджетности". Главное его отличие - из него нельзя просто так взять деньги. Вам про Фому, а Вы про Ерему.

Для чего: сбор взносов на пенсионное страхование, инвестиции собранных средств, выплата пенсий из наличного фонда. Вы не поверите, но ВСЕ ПФ именно так работают. Негосударственные тоже. Только в государственный, то самое государство обязуется добавлять денег, если сборы недостаточны, что регулярно и делает. Вам же никто не запрещает выбрать НПФ и перевести свою пенсию туда, и отчисления будут уходить туда.

"Дворцы ПФР", facepalm.

Реклама на ТВ называется "информирование населения" и входит в ОБЯЗАННОСТИ ПФР. Вся реклама закупается по 44ФЗ - zakupki.gov.ru в руки. И буклетики в отделении типа "для получения вот этого вам необходимо ...", тоже информирование.

"Ни от кого не зависящие" - это Ваши фантазии. Все ВБФ подотчётны правительству и ежегодно публикуют всю информацию в открытом виде.

Там всё есть. Сколько сборов, сколько выплат, из каких источников выплаты, какова эффективность инвестирования, плановые показатели на след. период, и сколько потрачено на содержание самой системы ПФР и источники финансирования.

Как я понимаю, Вы уже эти отчеты читали, и ясно понимаете, что "ни от кого не зависят"?

Фондов у нас 3 - ПФР, ФСС, ФОМС. Сейчас ФСС и ПФР хотят объединять.

Простите, но Вы несёте чушь.Это абсолютно госконтора у которой показатели это: количество вышедших на пенсию кому назначены выплаты, количество разнесенных сведений и начислениях и т.д.

Ага.
Вот только начальник управления получит премию за "экономию бюджетных средств" если выйдут побольше, а платить им получится поменьше.
Да и цель всегда "денег нет, но вы держитесь", так что надо что бы вышел максимум, а платили им минимум. План по вышедшим выполнен, план по экономии - тоже.

Невыплата вам ну никак, от слова АБСОЛЮТНО, не скажется ни на зарплате сотрудника клиентского отдела, зарплате руководителя отделения.

Это же гос контора. Сотрудника клиентского отдела будут дрючить начальство, начальство будет дрючить его начальство, а премию получит кто-то сверху.
Могу такой же пример привести. Интернет уже забыл события 10 летней давности, но если покопать, то можно найти отголоски тех событий)
https://professionali.ru/Soobschestva/narodnyj_kontrol/sotrudnikov_gosdumy_derzhat_na_golodnom_pajke_/
https://life.ru/p/60350
https://politics-ru.livejournal.com/13832403.html
История на самом деле была немного другая.
Младшему персоналу аппарата госдумы урезали все до 16-20 тысяч.
В новостях были - забастовка сотрудников, сокращение и тд. Но они забыли сказать, что глава аппарата госдумы Сигуткин Алексей Алексеевич получил после всех этих событий премию.. В размере баснословных 2 млн рублей. "За экономию бюджетных средств".

Вот только начальник управления получит премию за "экономию бюджетных средств" если выйдут побольше, а платить им получится поменьше.Да и цель всегда "денег нет, но вы держитесь", так что надо что бы вышел максимум, а платили им минимум. План по вышедшим выполнен, план по экономии - тоже.

А зачем врать? У меня вот антропологический интерес. Вы порете чушь о какой-то "экономии бюджетных средств", которая к этой системе выплат не относится НИКАК.

Если говорить про экономию средств ПФР, то сейчас она решена гораздо элегантнее. Причем Вы, похоже и не догадываетесь, а знатоком по "хитрым схемам" себя считаете.

Гуглите пенсионные баллы и схему конвертации в деньги. Много интересного для себя откроете, только поищите сведущих людей для объяснений. Там без бутылки не всегда просто

Не знаю, как конкретно сейчас, но еще десяток лет назад, ситуации из разряда когда начальник, далёкий от IT, спускает приказ что он "в мониторе" должен видеть например только "живые" организации были обыденностью. А на то, что есть нюансы с пропаданием информации - ну ты тут программист вот и сделай! (хотя похоже в россреестре примерно так и сейчас)

"...жилищник в мск, например, может выставить долг за какой-нибудь 2015 год, хотя и все сроки истекли, и чеки есть на руках " -- возможно, это как в анекдоте про автосервис и прокатило. кто-то платит с перепугу, к тому ж чеки хранят не все (и про архив банковских выписок думают тож не все).

у меня таких счетов от "жулищника" на переоплату давно оплаченного лежыт тыщщ на тридцать не то сорок -- коплю, не выкидываю. по некоторым хотят аж втрое больше бабок, чем уже было заплачено;).

Во многих странах прекрасно обходятся без всяких трудовых книжек. Налоговая прекрасно знает где вы работали и сколько денег заплатили в пенсионный фонд. Этой информации достаточно чтобы посчитать стаж работы , причём без всякой бюрократии и бумажек.

Так в России тоже самое лет 20

К слову есть прецедент, где ПФР выпал в эпичный exception. Суть, которого что сколько-то миллионов потеряли стаж 1991-2014.

Прочитал статью, вроде как там про то, что ПФР этот стаж вовсю восстанавливает.

Мне эта статья попалась в обсуждении на Facebook. Насколько было понятно из комментариев - ПФР выполняет то, что от него требует закон - "направляет запросы". А по факту не получает ответы, т.к. Украина принципиально не отвечает и у людей нет стажа. Причем в комментариях есть интересный случай - человек жил и работал в республике Средней Азии. ПФР шлет туда запросы - ответа якобы нет при нескольких попытках за несколько лет. Человек просит друга в той республике получить необходимый документ в местном ПФ и прислать в РФ. Бумага приходит письмом, но ПФР она чем-то не устраивает. И у человек нет десятка лет стажа.

Понятно куда камень брошен, но не будем разводить политику из-за частного случая т.к. на самом деле вопрос это вполне общий.

Тут скорее "бей своих.." в свете недавно принятого закона "процедура получения российского паспорта упрощается для граждан Белоруссии, Казахстана, Молдавии и Украины, а также для тех, у кого было гражданство СССР, кто проживает в странах, входивших в состав СССР".

С одной стороны пропаганда периодически переключается на вопрос русофобии в бывших республиках СССР и о том, что "Родина слышит и ждет" трудовых мигрантов, а по факту "вернувшийся на родину/родную гавань" получает букет проблем.

В этот exception попала моя мать походу. Работала в одной гос. конторе с 88 по 2001 г. Предприятие закрылось, и спустя 7 лет при выходе на пенсию, внезапно выяснилось, что никаких данных о ее работе там нет, как и предприятия. Никак не получилось доказать, что она не верблюд, т.к документов толком не сохранилось, а спросить более не с кого. Вот вам и отслеживание налогов…

Проблема возникает именно тогда, когда трудящийся работал, а налоги не платились.

Ниже написал пример. С ней даже пытались судиться

Кстати, а почему ПРФ не видит отчислений? Вроде бы, доказательством трудового стажа должны быть отчисления? (Кроме спецситуаций типа декрета). Или "отчисления отдельно", а "стаж" отдельно?

Более менее единые базы у ПФР появилтсь у ПФР относительно недавно. Кроме того было несколько реформ уплаты отчислений. То в ПФР, тр в налоговую, а она в ПФР перечисляла, то снова в ПФР, то снова в налоговую. В результате информация об особенностях если и есть в электронном виде, то раскиданаи по разным базам и даже ведомствам.

У налоговой база тоже разбита по городам(и даже по районам города). Что порождает аналогичные проблемы. Переехал, налоговая «потеряла» все твои выплаты за последние лет пять-семь. И нагло требует даже не смотря на срок давности.

До 2002 года стаж не связан с отчислениями. И проблема возникает именно в этом периоде.

В 2008 году работал в фирме, которая оформляла в трудовую, но не платила государству ни копейки. Раз в два года ЮЛ закрывалось и делали новое. Сотрудники верили в «белую зарплату», были договора, были записи в трудовой,… а оказвалось на самом деле всё не совсем так

Раньше каждый регион жил в отдельной вселенной. Со своим форматом БД (в лучшем случае), либо вообще только на бумаге (в худшем).
В районе 2010 года это всё начали сливать в единые реестры, единые форматы по всем ведомствам. Если какие-то данные не удалось засунуть в этот единый формат (не хватило инфы для обязательных полей, слишком много переносить с бумаги вручную), то на эти записи просто забивали.

Новость как раз про эти периоды, либо про бумажную эру, либо про переходную.

Представитель фонда посоветовал хранить бумажную трудовую книжку после перехода на электронную - это объясняет всю суть государственный бюрократии, пусть и теперь электронной - без бумажки ты по прежнему букашка(((

Он это сказал на отмазаться. Кроме трудовой, по этой статье, нужно ещё и подтверждающие документы, что вы действительно работали там.

Так что его слова - это чтобы в массе электорат от него отстал с видимостью, что это их не коснется.

Всё логично. До 2020 только бумажная подтверждает стаж. После 2020 только электронная.
В посте зачем-то выдрали контекст из цитаты:

Следует сохранять бумажную книжку, поскольку она используется наравне с электронной и подтверждает профессиональную деятельность до 2020 года. В электронной книжке фиксируются кадровые мероприятия начиная с 2020 года. В приведенном случае лицевой счет работника наполнен сведениями до 2020 года в точном соответствии с направленными работодателем данными,

Все проблемы со старыми периодами. Их никто уже решать не будет, если их нет в базе.
Эти проблемы были и будут независимо от электронных книжек, действующих с 01.01.2020.
Только благодаря этому хайпу с электронными книжками, человек полез сверять свой стаж сейчас, а не в 65 лет. И есть шанс, что успеет наковырять бумажные подтверждения за старые периоды.

«А у вас блокчейн отклеился» очевидно же что каскадное удаление записей в бд, но зачем удалят то, можно же просто статус записи поменять :)

Это одна из причин по которой во всех подконтрольных мне БД права на DELETE отобраны у обычных "смертных" подключений. Логическое удаление наше всё.

это у вас так, но существую адепты «разумных действий» когда «в нашем отделе никто так не сделает»
я к сожалению видел таких людей больше чем хотелось бы и они работали с очень критичными базами… на моей памяти было два эпичных дропа боевой таблицы из-за того что человек окно консоли перепутал (но это не повлияло на убеждение что «это норм, продолжаем также»)

А чем UPDATE лучше? По хорошему первичные данные только INSERT. Сторнирование наше всё. И можно редактировать лишь какие-то технические данные, которые можно рассчитать на основе первичных.

Электронное государство говорите?
Только человек должен на все иметь бумажные дубликаты, вот он мир будущего, 1 кривой запрос и твоя жизнь покалечена, 1 кривая функция и ты в обще не работал в этой жизни, еще и должен.

Не будет скоро документов в живом "бумажном" виде. Уже эксперименты проводят на этот счет. С другой стороны, если повезет, можно будет самому хранить копии всех тех документов, подписанных квалифицированной электронной подписью, что в государственные электронные архивы ушли. Да и вообще электронный архив самому государству проще бакапить в разных местах, в отличии от бумажек.

Смотря как архив сделан. Если только добавление информации(исправления тоже как добавление сверху), то да, работать будет. А если обновление с заменой, то бэкап не поможет, т.к. в нём так же будет неверная информация.

Не очень понятно, как можно мыслить, чтобы получилось 'обновление с заменой'. Бакапиться же должен не статус "ФИО работает там-то", а вот каждая эта подписанная электронная 'бумажка'. Дата, время (как я понимаю, даже заверенный штамп времени), подпись организации, номер документа итд итп.

Так у ПФР тоже были бэкапы. И толку от них? Фирма самовыпилилась и записи о ней тоже удалились. Каждая подписанная электронная 'бумажка' должна быть защищена от перезаписи на другую и удаления. То есть не просто архив, а архив со всей историей изменений и соответствующими подписанными электронными 'бумажками'(а не ссылка недействительна).
Иначе с этим архивом(и его бэкапами которые периодически обновляются) случится такое же каскадное удаление «не актуальной» информации.

Ну так это и получается, если делается именно архив 'бумажек', а не активная база данных. Это отдельная область деятельности. В которой истории изменений почти не предполагается. Логика очень простая. Прислали документ - добавляем ее в конец лога поступлений (да-да, то самый блокчен, который использовался для этих целей в данной области еще до того, как его так назвали) и за компанию скидываем в нескольких экземплярах, включая 'холодное хранение' на лентах. Как магнитных так и каких-нибудь экзотических вида 'выжечь данные на ленте из нержавейки'.

Если самовыпиливание фирмы что-то удаляет - то специалисты по архивам такого сильно не поймут.

Если уж государство заставляет удалять записи из глобального архива интернета, то в их собственных может творится чёрт знает что, реализацию которых делают вчерашние студенты, а железо выделяется по принципу «требования/2».

Ну, 'бумажным' архивам как-то же доверяем. В отличии от архива интернета у этих организаций будет государственный статус и поддержка соответствующих законов. Но все равно возможность есть, да. Поэтому все эти электронные документы нужно будет тащить еще и себе в бакап.

После чего хуже, чем было с бумажками, вроде бы стать не должно. Риски, в общем, те же самые, а сохранность можно обеспечить лучшую.

Электронную запись можно потереть одним щелчком мыши. Судя по комментам здесь, государство уже так делало.
А нет записи, нет человека и нет оснований не доверять сотруднику. Так что да, без твёрдой копии шансов добиться правды куда меньше.

После чего человек вытаскивает из своих архивов файлик со всеми наложенными электронными подписями. "Не доверять" тут можно в той же степени, как не доверять мокрой печати, как тут тоже в комментариях упоминалось. И 'стереть по щелчку мыши' запись в контексте архивов - это означает стирание записи на разных лентах, что делается приблизительно так же легко, как уничтожение бумажного документа.

Так что не вижу, чем ситуация хуже будет.

EDIT: Точнее, вижу, но оно связано совсем не с тем, как оно хранится. А с тем, что оно обрабатывается компьютерными системами, в которых способов исправления ошибочных ситуаций не предусмотрено. Т.е. прибежит куда-нибудь документ вида 'человек умер' и ничего исправить не получится, потому что "Да видим мы, что вы живой, но исправить ничего не можем - компьютер не дает".

Коллеги с ФОМСа как-то показывали в софте кнопку "отмена смерти".
Видимо немало случаев было, что разработчикам пришлось кнопку делать.
Так что на такие популярные случаи как "отменить смерть" наверняка интерфейс есть.
А вот что-то более сложное, когда 10 лет назад юзвери в разгар отчетного периода запихали в базу данные, которые лишь формально проходили форматно-логический контроль, но внутри были некорректны - никто уже не будет исправлять. Даже если, кто-то начнет этим заниматься, "пруфов" не хватит с бумаги, чтоб эти ошибки исправить и приложить юр.обоснование.

Тут проблема в том, что все становится взаимосвязано при помощи автоматики. Ну хорошо, в одном министерстве кнопка 'отмена смерти' есть. Они ее нажали. Дальше данные пошли, скажем, в какой-нибудь банк. Или не банк, а чего-нибудь более мелкое по масштабам. А там система не знает, что с этим делать и до сих пор работает по принципу 'запись о смерти есть? Значит гражданин мертв', не обращая внимание на документ отмены.

"Учетная запись Google удалена, Почта, данные о просмотрах и загруженные ролики в Youtube восстановить невозможно. Можем предложить только завести другую". У гугла, кстати, как раз можно где-то настроить, что в случае смерти с учеткой делать. То, что они научаться смотреть в какой-нибудь государственный реестр смертей и грохать учетку, как ты и просил - достаточно возможно.

По отмене смерти это реально не самый редкий кейс, туда попадают найденные-без вести пропавшие и всякие глюки с утерянными документами, ошибками опознания

Судя по опыту знакомого, который в 21м веке пытался доказать что жив - кнопка не особо работает

она работает, но в РФ еще очень много баз не связаны друг с другом
также, любители бумажек забывают вторую сторону этих бумажек… вот пришла справка что человек умер — значит умер… это в этих ваших новомодных бд можно delete записи сделать, а бумажка вот она… она и доказывает что… вот написано… мертв. точка. бумажку уничтожить нельзя.
==
ну это бюрократия всетаки, она с трудом умеет вещи без проблем прокручивать в условиях разрозненности БД

файлик со всеми наложенными электронными подписями

Я с самим мессаджем не спорю, просто хочу сказать что электронная подпись ничего не гарантирует вообще в долгосрочном плане. Для её верификации требуется работающий сервер организации, которая через ..ндацть лет от сейчас может потерять свою БД, выйти из бизнеса, оказаться по ту сторону национального файервола, быть смытой тающими ледниками или просто быть заинтересованной стороной в конфликте.

Для её верификации требуется работающий сервер организации, которая через… ндацть лет от сейчас может потерять свою БД,


В смысле? Вроде бы достаточно корня сертификации. Даже приватного ключа ни организации ни государства уже не надо. В этом и ценность. Государство подписало сертификат/ключ организации. Организация — подписала электронную бумажку. При проверке видим заверенную цепочку. Если государство верит своим корневым сертификатам (а если не верит — то оно не верит вообще слишком много чему), то верит и предъявленному файлу.


Тут есть сложность с тем, что можно сказать "подпись уже устарела и ключик сумели подобрать, чтобы ЭП наложить" но это все равно не слишком тривиально.

Если государство верит своим корневым сертификатам

Важное уточнение: «если государство верит своим корневым сертификатам многодесятилетней давности»

А то был уже прецедент с «Нельзя прикрываться бумажками о собственности, приобретенными явно жульническим путем.»
Причём то, что бумажки были выданы органами, на тот момент полномочными их выдавать — Собяниным не оспаривалось.
приобретенными явно жульническим путем

почемуж явно… для тех кто их получал — может и не явно

люди вполне официально покупали землю, официально оформляли у госорганов… а уже потом они там все посчитали «не… это было жульничеством делать так как наши предшественники (чиновники) делали, верните все взад… нам плевать что вы вообще не в курсе что это должно было стать незаконным через 30 лет» (с)… вот это на самом деле очень страшный прецедент с частной собственностью в РФ в целом

Фирма самовыпилилась и записи о ней тоже удалились.

С чего вы взяли что удалились? Вы новость кроме заголовка и первого абзаца читали?
Судя по тексту этих записей за 2012 год никогда и не было в базе. Либо организация не платила взносов. Либо была кривая отчетность за эти месяцы, делали ручную корректировку и в основную базу по каким-то причинам не внесли, когда эти базы велись как попало.

Оффтоп про "бэкапить в разных местах бумажки": вспомнился случай из личной практики - мои бумажные личные дела в самом конце 90-х (наиболее вероятно - в 1999 году) были практически одновременно утеряны в архиве райвоенкомата и военно-учётного стола института. В базе "потенциальных призывников" моя запись осталась, и не видя приказа о присвоении звания и зачислении в запас, меня попытались призвать срочником на 2 года... спасло только то, что у начальника цикла военной кафедры сохранилась в сейфе "серпасто-звездастая" печать, с использованием которой он "оформил задним числом" все записи моего личного дела и отправил их в военкомат.

Поэтому и требую с прошлых мест работы все документы в живом виде и в нескольких экземплярах. В нашей стране не понятно, что завтра нужно будет. А так хоть какая то гарантия.

Ну так для самого главы ПФР это "бомжеватая организация на рынке госуслуг", с таким отношением не только записи из книжек пропадать будут.

Пруфы с недавнего совещания: https://youtu.be/1UTXViuo2Xc (официальный оклад у обычных работников 5-10к, остальное - надбавки, выслуга и т.д., поэтому про огромные премии, которые платят по несколько раз в год даже речи не идет)

Очень здорово! Что я могу сказать. Без бумажки - ты букашка! Как же верно говорили наши родители и деды!

После того как я поработал в разных организациях, я понял, что электронным сущностям, несмотря на их удобство и "прогрессивность", доверять нельзя. Начиная от сбоев, и кончая умышленным удалением данных. Вот представьте себе, что Вы - Навальный. И сверху поступила команда уничтожить все следы Вашего присутствия. В случае 100% электронификации всего - это будет сделать тривиально. А вот если будут какие-то выписки, бумажные эквиваленты документов и прочее - можно будет хотя бы обратиться в суд. И попробовать вернуть то, что было заработано непосильным трудом...

Тоже самое и относится к финансовым учреждениям. Где гарантия того, что цифирки на банковском счете вдруг не станут отрицательными?

Электронный документооборот не отличается в этом плане от бумажного. Где-то найдутся подписанные копии удаленных электронных документов и будет та же самая ситуация, что и с бумажками в суде.

Просто реализовать все нужно правильно, а не как сейчас.

Где гарантия того, что цифирки на банковском счете вдруг не станут отрицательными?

Только в беззнаковости типа, используемого для хранения данного значения.

Самое интересное что бух учёт в РФ устроен так что, циферки на счету не могут переходить через 0 ..

На уровне учета и счета вида 40817 810 Х ХХХХХХХХХХХ, да, но на уровне пользовательского интерфейса такая возможность обычно заложена - на банки ру народ приводил ситуацию, когда при получении материалов по исполнительному производству от ФССП по карте отображался "минус" на сумму требований.

Эх, это было ожидаемо но все равно позорище.

Зы опрос некорректен перешли все, но некоторые параллельно ведут бумажную

2012 год после работы в кроваом ентерпрайзе засел дома в ламповом ИП от жены и был занят поисками новых путей и источников дохода. В процессе заболел сын, я не парясь взял больничный по уходу за ним, попытка обналичить больничный с соцстрахе, потерпела фиаско!
Все просто, это поддельные данные не может сотрудник солько зарабатсявать, как это зарплата в 4 раза выше средней по городу, вы мошейники. Причем записи об уплате взносов у них в базе есть! Но их же база им не указ, раз инспектор сказала, что у меня такой зарплаты не было, то ее небыло, а все эти ваши базы и документы фигня. Кстати компенсацию больничного так и не получили, суд принял сторону соцстраха, а идти с разборками дальше уже не стоило тех денег, что они зажали.

П.С. от электронной турдовой отказываюсь, понятно, что все там будем, но все же, не верю я нашему пенсионному да и другим гос конторам ударившимся в цифровизацию.

Заграницей, говорят, вообще трудовых книжек нет! Может быть в России всё к этому идёт?

Зато есть пенсионные. В принципе, если есть пенсионная система, важно то, чтобы учет пенсионных отчислений велся. Тогда система сможет разделить "куш" положенный пенсионерам согласно их вложениям. Вроде бы самая новейшая система учета на данный момент это - блокчейн?

«Заграницей» вообще 401(k). У нас такое пробовали, но сначала все накопления отобрали пару раз, а потом вообще свернули программу.

Это только начало. Будут пропажи водительских удостоверений, прав на имущество, свидетельств о рождении и паспортов. Будут пропажи баз данных целиком - извините, страховая база упала, полисов больше ни у кого нет, просьба перезаключить. Глупостью будет объясняться лишь малая часть всех пропаж.

Как удобно, нажал кнопочку и пенсии отжаты, не надо конституцию под себя менять...

Электронные выборы наверное будут такими же удобными.

Они будут супер удобными, т.к. мало того что можно легко балансировать голосами и никто снизу ничего не докажет, так ещё и видно кто и с какого гос предприятия голосовал за «не того кого надо».
А много кандидатов из тех, кто «не того кого надо» доходит до выборов?
А зачем тогда каждый год на всех гос предприятиях страны спускают негласное требование за кого голосовать?
Если честно, то я не знаю. Но вполне допускаю, что это инициатива отдельных винтиков в длинной цепочке «вертикали власти», коим надо хоть как-то показать свою значимость и прогнуться. Но это не точно.

Когда то понадобилось справка с предыдущего места работы о зарплате, но так как фирма ликвидирована, пришлось идти в районный архив за справкой. Там выяснилось, что эта фирма (крупная торговая сеть) будто вообще не существовала никогда, ни одной записи, кроме как у меня в трудовой, во чудеса...

ну так контора могла быть в другом регионе зарегистрирована. Вариантов уйма. Насчет архива, это мелкий предприниматель будет бегать по архивам, документы сдавать перед закрытием. Крупный бизнес просто сделает подарок кому нужно, и все без этого сделают.

Очень удобно... для ПФР, с каким вариантом трудовой к ним ни обратишься, тебя отфутболят и скажут что приоритетнее другой вариант.

Ликвидация предприятия не всегда означает, что физически имущество предприятия перестало существовать. Зачастую на основе этого предприятия появлялась новая форма собственности....ну так сказать с преемственной хоз.деятельностью - применительно к журналам приказов и книгам учета трудовых, их отправляют в архив

а теперь вопрос в студию - Вы архивы на предприятиях видели?

а архивы в муниципалитетах видели?

а сколько раз администрация населенного пункта переезжала в новое здание? - у меня в городе за последние 15 лет 2 раза переезжала, сейчас строят новое здание, года через 2 опять переедет

если есть все таки уверенность,, что за Вашей "бумажкой" очень хорошо следят когда она попала в архив.... это не правда, лет 10 назад проходил увлекательный квест с подтверждением стажа мамы когда она уходила на пенсию, часть записей в трудовой пришлось подтверждать - подтверждать по территории СССР, отец военный был - покатались за 20 лет

Отличный фрагмент из хабратекста про введение электротрудовых:

"— А ПФР в своих базах данных точно ничего не потеряет и не перепутает?

На офсайте написано: «Сбой или взлом с последующим изменением или уничтожением данных практически невозможны. Информация лицевых счетов фиксируется в распределённых системах хранения, что исключает риск потери данных». Поэтому настоятельно рекомендую хранить бумажную книжку и вкладывать в неё все бумажки, получаемые при увольнении. "

Короче, спасение утопающих дело рук самих утопающих, и довлатовское описание отношений с государством как игру в очко по плавающим правилам не утратило точности. Взносы в ПФР оказываются формой лотереи.

Ирония, что в оригинале этого мема олень.