Comments 1070
Боинг перешёл тонкую грань, отделяющую заработок на продажах от наживы на смертях.
Дефективные менеджеры и недостаточная конкуренция.
Дефективные менеджеры и недостаточная конкуренция.
Да просто сволочи. Для них человеческая жизнь ничего не стоит. Это те же манагеры, типа Форда, которые поставляли немцам машины, двигатели для самолетов и тд во время вмв, с помощью которых потом немцы уничтожали в том числе американских солдат
Историческая справка:
Предлагаю самостоятельно оценить вероятность того, что хотя бы один двигатель Форда в итоге использовался против американских солдат.
- Немцы национализировали иностранные заводы, включая заводы Форда, весной 1939;
- 2МВ началась в сентябре 1939;
- США вступили во 2МВ в декабре 1941, и только с этого момента торговля с Германией была запрещена;
- Против конкретно Германии США начали воевать в июне 1944.
Предлагаю самостоятельно оценить вероятность того, что хотя бы один двигатель Форда в итоге использовался против американских солдат.
Вот вам другая историческая справка
Я не говорю про то, что Форд открыто поддерживал НСДАП и Гитлера. Ну да, ошибся человек, с кем не бывает
Даже с началом второй мировой Форд не прервал сотрудничества с нацистами. В 1940 году Форд отказался собирать двигатели для самолётов воюющей с Германией Англии, в то время как во французском городе Пуасси его новый завод начал выпускать для гитлеровской армии авиадвигатели, грузовые и легковые автомобили, поступавшие на вооружение вермахта. И после 1941 года филиал «Форда» в оккупированной Франции продолжал производить грузовики для вермахта, а другой его филиал, в Алжире, снабжал гитлеровского генерала Роммеля грузовиками и бронеавтомобилями. Даже в апреле 1943, когда Советский Союз вёл кровопролитные бои с гитлеровцами, французские филиалы Форда работали исключительно для выгоды Германии. Грузовые «пятитонки» и легковые «форды» были основным армейским транспортом вермахта. Главным для корпорации оставался вопрос прибыли, которую она старалась получить любой ценой. В конце войны авиация союзников разбомбила завод в Пуасси, но такой же завод Форда в германском Кёльне не тронула, хотя почти весь старинный город был разрушен. Что примечательно, после войны компания «Форд», как и её мощный конкурент «Дженерал моторс», благодаря усилиям крупных адвокатов, добилась от правительства США получения компенсации «за ущерб, нанесённый их собственности на вражеской территории».
Я не говорю про то, что Форд открыто поддерживал НСДАП и Гитлера. Ну да, ошибся человек, с кем не бывает
Что-нибудь в вашей цитате свидетельствует о том, что «с помощью <двигателей Форда> потом немцы уничтожали в том числе американских солдат»?
Сколько двигателей Форд за время войны произвёл для союзников, не хотите заодно написать?
Сколько двигателей Форд за время войны произвёл для союзников, не хотите заодно написать?
Здесь + на — не даёт 0. То, что Форд и другие американские бизнесмены делали поставки немцам по время вмв, в том числе комплектующие для ракет «Фау» (International Telephone and Telegraph (ITT)) — это исторический факт. А доказывает он, что для дельцов, прежде всего американских, да и любых капиталистов в принципе — деньги не пахнут, даже кровавые
Собственно очень красноречивая цитата smalltalks.ru/zoloto-i-vlast/197-itt-3.html
Собственно очень красноречивая цитата smalltalks.ru/zoloto-i-vlast/197-itt-3.html
Между тем предприятия ИТТ загребали огромные прибыли не только в нацистской Германии, но и в США. Научно-исследовательские институты ИТТ разработали специальный прибор, с помощью которого английские и американские торговые суда могли обнаруживать немецкие подводные лодки и, таким образом, спасаться от их торпедных атак. Таким образом, когда в воздухе ревели бомбардировщики, построенные на заводах «Фокке-Вульф», относившихся к предприятиям ИТТ, корабли той же самой ИТТ с помощью изготовленного на этой фирме прибора могли уклоняться от немецких торпедных ударов.
Да, Форд как бизнесмен в первую очередь думал о выгоде, а не о «геополитике».
Но моя претензия была не по поводу этого, а по поводу того, что вы в каждом комментарии смешиваете факты (что симпатизировал нацистам, что поставлял им технику «во время 2МВ» до вступления в неё США) и домыслы (что будто бы с помощью его двигателей потом немцы уничтожали в том числе американских солдат, что заводы Форда на оккупированных территориях будто бы оставались под управлением Форда и будто бы приносили ему прибыль).
Но моя претензия была не по поводу этого, а по поводу того, что вы в каждом комментарии смешиваете факты (что симпатизировал нацистам, что поставлял им технику «во время 2МВ» до вступления в неё США) и домыслы (что будто бы с помощью его двигателей потом немцы уничтожали в том числе американских солдат, что заводы Форда на оккупированных территориях будто бы оставались под управлением Форда и будто бы приносили ему прибыль).
И Боинг точно так же в первую очередь думает о выгоде. И компанию намного больше огорчают финансовые потери в 28 млрд долларов капитализации, чем смерть людей, погибших на их самолетах. Это поганая суть капитализма, от которой нормального человека должно просто коробить. Мне лично не важно делал поставки немцам Форд лично или же через заводы, на аккупированных немцами территориях — факт в том, что захваченные заводы Форд считал своими, даже когда там выпускали форды для немцев во время вмв
Ну а социализм (нсдап и кпсс) напрямую свои народы геноцидил: честней, конечно.
Согласен полностью. Те же яйца, только в профиль
1. NSDAP — не социалистическая партия, а капиталистическая. Буковка «s» здесь такая-же ложь, как и буковка «к» в КПРФ.
2. В СССР был геноцид со стороны власти (со стороны интервентов он действительно был)? Пруфы?
3. В Рейхе был геноцид своих народов? Не, ну репрессии и расстрелы коммунистов, социал-демократов и профсоюзных деятелей конечно же были, но это не геноцид. А евреев в Рейхе не то что за своих — за людей не считали.
2. В СССР был геноцид со стороны власти (со стороны интервентов он действительно был)? Пруфы?
3. В Рейхе был геноцид своих народов? Не, ну репрессии и расстрелы коммунистов, социал-демократов и профсоюзных деятелей конечно же были, но это не геноцид. А евреев в Рейхе не то что за своих — за людей не считали.
В свое время СССР приложил массу усилий что бы в формальное определение геноцида не вошло убийство людей по классовому признаку.
Поэтому формально геноцида не было, но были массовые убийства по классовому признаку, массовые репрессии и массовые насильственные переселения.
а буковка «К» в КПСС такая же ложь?
Поэтому формально геноцида не было, но были массовые убийства по классовому признаку, массовые репрессии и массовые насильственные переселения.
а буковка «К» в КПСС такая же ложь?
не вошло убийство людей по классовому признаку.
Классы в СССР, за исключением мелкобуржуазного крестьянства и рабочего пролетариата были упразднены, таким образом говорить о геноциде класса не приходится — не было в СССР класса капиталистов, чтобы его геноцидить.
И вообще, ну что за мода переопределять термины под свои нужды? Есть определение терроризма, но оно вдруг не совпадает с термином из УК РФ, есть понятие класса по Марксу/Смиту, но вдруг рождаются химеры когнитариата и среднего класса… Так и Вы общепризнанное определение геноцида пытаетесь расширить, вместо того, чтобы ввести свое, отдельное определение (или взять существующее, которое соответствует явлению). Дело не в том, что СССР что-то когда-то прилагал, а в том, что Вы подменяете понятия. Это некрасиво!
но были массовые убийства по классовому признаку
Какой процент считается массовым?
а буковка «К» в КПСС такая же ложь?
Смотря в каком году. В 1991-м, руководство КПСС точно не было «к», в 1945-м пожалуй еще да.
И да, я не про рядовых членов партии, а про руководство, по которому и судят о политике партии в целом.
Есть вполне определенное и конкретное определение геноцида которое используется в ООН и международной юриспруденции,
так что никаких переопределений.
И да, СССР на этапе принятия этого определения препятствовал попаданию в него резни по классовому признаку, как вы думаете почему?
а в процентах тут никто и не считает.
В США — 4 и более человека
В УК РФ определения массовости нет, но наказание суровеет с 2 и более человека.
так что проценты тут роли не играют
так что никаких переопределений.
И да, СССР на этапе принятия этого определения препятствовал попаданию в него резни по классовому признаку, как вы думаете почему?
а в процентах тут никто и не считает.
В США — 4 и более человека
В УК РФ определения массовости нет, но наказание суровеет с 2 и более человека.
так что проценты тут роли не играют
Есть вполне определенное и конкретное определение геноцида
Так и пользуйтесь им! И не несите чушь про геноцид в СССР.
как вы думаете почему?
Пруф? Ну даже если и да, то что мешает Вам использовать правильное определение? А, точно, оно звучит не так страшно!
так что проценты тут роли не играют
Некорректно выразился. Какой процент назвать геноцидом?
Разумеется интересует не просто массовые убийства, а то самое страшное слово, которое Вы не к месту употребляете. Если считать массовые убийства, то одна страна, которую не принято здесь критиковать, будет просто недосягаема.
И вообще, ну что за мода переопределять термины под свои нужды? Есть определение терроризма, но оно вдруг не совпадает с термином из УК РФ, есть понятие класса по Марксу/Смиту, но вдруг рождаются химеры когнитариата и среднего класса… Так и Вы общепризнанное определение геноцида пытаетесь расширить, вместо того, чтобы ввести свое, отдельное определение (или взять существующее, которое соответствует явлению).
Что плохого в переопределении?
Разве что записывать их лучше в немного другой форме, скажем, укрф:: терроризм или btvt:: геноцид.
Разве что записывать их лучше в немного другой форме, скажем, укрф:: терроризм или btvt:: геноцид.Или pupkin:: TRUE…
Что плохого в переопределении?
То, что человек — не компьютер. Он не может подставлять переменные в текст на автомате. В итоге мы получим оруэлловские «ложь — это правда».
У нас уже есть где-то на карте «архипелаг ГУЛАГ», репрессии преравнены к расстрелам, которые проводились исключительно лично Сталиным и исключительно в СССР, NSDAP — социалистическая партия и вообще одно и то-же, что и РКП(б), и т.д., и т.п..
Такими темпами, через 50 лет наши внуки будут считать нас кровавыми упырями Путина. Вы этого хотите? Ну тогда продолжайте подменять понятия.
То, что человек — не компьютер. Он не может подставлять переменные в текст на автомате.
В общем-то именно это и происходит при чтении, на автомате подставляется значение слов, тут вопрос в контроле за областью видимости, но и это не такая большая проблема.
А вы предлагаете, например, придумать минимум три термина для замены слова корабль (кораблестроение, КУ ВМФ и морское право)?
Такими темпами, через 50 лет наши внуки будут считать нас кровавыми упырями Путина. Вы этого хотите? Ну тогда продолжайте подменять понятия.
Во-первых, чтобы этого не было, их достаточно учить логике, во-вторых, я говорю не про подмену поднятий ака эквивокацию, а про переопределение терминов.
В-третьих, как будто что-то плохое :-)
придумать минимум три термина для замены слова корабль
Это сленг. В разных областях знания. Так действительно слов не напасешься.
И если уж говорить о кораблях, то у большинства корабль это вот это.
А для военных моряков это не корабль. И причиной недопонимания будет как раз множественное значение слова.Ну и да, когда мы говорим о таких вещах, как терроризм, геноцид, репрессии, убийство и т.п., не должно быть двоякого трактования слова. Иначе мы будем раз за разом получать «Солженицыных» и «Резунов» (как явление).
их достаточно учить логике,
От логики есть смысл только в том случае, если Вы им дадите верные предпосылки. А если предпосылки врут, то Вы получите кучу людей, которые из ложных данных получат ложные же выводы.
Часто, даже здесь, встречаются люди, которые на основании книг Солженицына, Солонина, Резуна делают выводы о СССР. А местной аудитории нельзя отказать в наличии логики.
как будто что-то плохое
Само переопределение — нет. Вопрос в том, что вслед за переопределением политических понятий начинает переписываться история. Целые народы становятся мерзавцами. Какое мнение о русских в соседних странах, вдоль западной границы? Это как раз результат переопределения терминов (но разумеется не только этого).
Это сленг. В разных областях знания. Так действительно слов не напасешься.
И если уж говорить о кораблях, то у большинства корабль это вот это.
А для военных моряков это не корабль. И причиной недопонимания будет как раз множественное значение слова.
Это именно термины, востребованные и имеющие достаточно строгие различающиеся определения и уточняющие классификации.
Ну и да, когда мы говорим о таких вещах, как терроризм, геноцид, репрессии, убийство и т.п., не должно быть двоякого трактования слова.
Так что поделать, если термины имеют действительно обоснованные разные значения в зависимости от контекста?
Новые слова придумывать для, скажем, терроризма в разных юрисдикциях?
От логики есть смысл только в том случае, если Вы им дадите верные предпосылки. А если предпосылки врут, то Вы получите кучу людей, которые из ложных данных получат ложные же выводы.
Ну так в данном случае проблема не в том, что предпосылки bvbr врут, а что он пользуется необщепринятыми определениями, не std:: геноцид, а bvbr:: геноцид.
А с НСДАПом да, залёт, по моим наблюдениям особенно часто встречающийся, впрочем, среди американцев.
Ну да они уже сотню лет под антисоциалистической пропагандой живут.
Часто, даже здесь, встречаются люди, которые на основании книг Солженицына, Солонина, Резуна делают выводы о СССР. А местной аудитории нельзя отказать в наличии логики.
А вотт тут как раз тоже идёт переопределение термина «логика» — соответствующая наука заменяется бытовым значением.
И, судя по превалирующим мнениям по юридическим вопросам, с наукой «логика» у аудитории не очень (или с применением оной за пределы профессиональной области, что в нашем случае, в общем, равнозначно, надо учить именно этому).
Само переопределение — нет. Вопрос в том, что вслед за переопределением политических понятий начинает переписываться история. Целые народы становятся мерзавцами. Какое мнение о русских в соседних странах, вдоль западной границы? Это как раз результат переопределения терминов (но разумеется не только этого).
Так это не из-за переопределения самого по себе (нейтрального явления), а из-за массовой пропаганды, ухудшения образования и массовой миграции умных людей, что к нам, что на Запад.
Это именно термины, востребованные и имеющие достаточно строгие различающиеся определения и уточняющие классификации.
И в основном, из контекста, вполне ясно в какой именно классификации используется. Или Вы предлагаете слыша от либерала слово «геноцид» иметь ввиду одно понятие, а от коммуниста другое? Ну бред же. А главное, это имеет юридические последствия, просто от смены слов.
Так что поделать, если термины имеют действительно обоснованные разные значения в зависимости от контекста?
Учить русский язык. Например говорить о терроризме против мирного населения, а не просто о терроризме.
пользуется необщепринятыми определениями
Проблема в том, что это «поведение по умолчанию». Нормальному человеку не свойственно проставлять ссылки на значения.
антисоциалистической пропагандой живут.
Скорее антикоммунистической. Режиссеров в 40-х — 50-х именно за связь с коммунистами сажали.
переопределение термина «логика»
Да нет, я имел ввиду именно «если — то», индукцию и прочие понятия, позволяющие делать выводы на строго научных правилах.
По п.3. как раз исходно, особого деления и не было. Евреи были частью общего германского народа. Не какие-то «понаехавшие» (как, например, для нас являются гастарбайтеры из азиатских стран), а именно что свои. И только при Гитлере их начали очень четко «отделять». Примерно, как если среди русских вдруг бы стали отделять каких-нибудь вятичей или кривичей. Или украинцев-белорусов (с учетом, что у нас за время СССР все нации ого-го как смешались кровью). Представьте, что это происходит в России и вашего соседа (в доску русского) вдруг так репрессируют, потому что у него дед еврей/вятич/украинец.
Фраза «У себя в Люфтваффе я сам решаю, кто еврей, а кто нет» не на пустом месте образовалась. По сути просто нужен бы символ общего врага, а затем с каждым конкретным человеком это решалось по тактическим соображениям.
Фраза «У себя в Люфтваффе я сам решаю, кто еврей, а кто нет» не на пустом месте образовалась. По сути просто нужен бы символ общего врага, а затем с каждым конкретным человеком это решалось по тактическим соображениям.
Не какие-то «понаехавшие»
На секундочку, 30 лет назад они были такими-же советскими, как и мы. Всем известная дивизия Панфилова формировалась из «понаехавших». Так что ситуация очень даже похожа.
вдруг так репрессируют,
Ага, даже представлять не надо. Видел «кто не скачет, тот Москаль».
Евреи были частью общего германского народа.
Ну кого назначили «чужими», того и репрессировали (точнее геноцидили). В репрессиях не весь немецкий народ участвовал, а лишь кучка подонков.
Сейчас тоже пытаются назначать ответственных за наши провалы в экономике: Обама (он как известно писает в подъездах), украинцы (вот прям все за Бандеру), бабахи с Ближнего Востока (ну не зря же мы их бомбим)…
При чём тут капитализм? Советские заводы не выпускали военную технику на экспорт?
Капитализм тут ни при чем. Та-же Вольво является частной компанией, но при этом для безопасности делает больше, чем все производители вместе взятые. Это зависит от корпоративной культуры, которая, в свою очередь, начинается с начальства и владельца.
Социализм вообще устраивал геноциды сразу для сотен тысяч людей.
Социализм вообще устраивал геноциды сразу для сотен тысяч людей.
Я не очень понимаю какая связь «филиалов Форда на оккупированных территориях» с компанией Ford?
Между ними не было ни административной связи, ни денежных потоков.
Предполагается что Генри Форд мог подписать бумажку и захваченные Германией заводы бы сами остановились?
Или они должны были свои заводы превентивно взрывать как только пахнет жаренным?
Многие нефтяные компании именно так и поступили, в итоге союзники имели почти в два раза меньше топлива чем могли бы из-за разрушенных вышек в Gulf Area, а нацистские войска 2500км как туда не дошли.
А личные симпатии к Гитлеру мешать в эту тему не стоит вообще. Его сегодняшняя репутация заслужена на 90% Холокостом и смежными деяниями. Надежная информация о них появилась уже когда война почти закончилась.
Между ними не было ни административной связи, ни денежных потоков.
Предполагается что Генри Форд мог подписать бумажку и захваченные Германией заводы бы сами остановились?
Или они должны были свои заводы превентивно взрывать как только пахнет жаренным?
Многие нефтяные компании именно так и поступили, в итоге союзники имели почти в два раза меньше топлива чем могли бы из-за разрушенных вышек в Gulf Area, а нацистские войска 2500км как туда не дошли.
А личные симпатии к Гитлеру мешать в эту тему не стоит вообще. Его сегодняшняя репутация заслужена на 90% Холокостом и смежными деяниями. Надежная информация о них появилась уже когда война почти закончилась.
Да, взгляд из будущего (сегодняшний) и взгляд из того времени — очень разные картинки дают.
Мне нравится ситуация с интервенцией 1918-22 годов. Из будущего (времен моего детства. А тогда как еще я мог это видеть, кроме как своими глазами?), казалось, что это весь мир НА НАС (СССР) напал!
Сейчас, когда стал чуть гибче понимать всю глубину наших глубин — это же совсем наоборот выглядит! Мы — Российская Империя. Какие-то злодеи незаконно, силой, захватили власть. И вот мир пришел нам на помощь, спасая нас от злодеев.
Мне нравится ситуация с интервенцией 1918-22 годов. Из будущего (времен моего детства. А тогда как еще я мог это видеть, кроме как своими глазами?), казалось, что это весь мир НА НАС (СССР) напал!
Сейчас, когда стал чуть гибче понимать всю глубину наших глубин — это же совсем наоборот выглядит! Мы — Российская Империя. Какие-то злодеи незаконно, силой, захватили власть. И вот мир пришел нам на помощь, спасая нас от злодеев.
Справедливости ради — интервенты не слишком заботились о населении, особенно четко это видно по Дальнему Востоку. Так что цели которые преследовали интервенты «слегка» отличались от декларированных. Ну и собственно ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#%D0%A0%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
UFO just landed and posted this here
1) Там очень натянутые вещи. Типа «Принадлежащая ему газета заводского моногорода что-то опубликовала, а когда его спросили он сказал что не знал и извинился»
2) Там все эпизоды 1918-1922 года
Это не особо понятно сейчас, но Гитлером восхищаться было не зазорно очень долго. Ни о каких настоящих преступлениях нацистов до 45-го в большинстве своем иностранцы не знали.
То что при этом Форд как раз не сотрудничал с нацистами активно и что у него отобрали немецкие заводы уже о многом говорит, ведь в 1940-ом не нужно было симпатизировать Гитлеру чтобы как-то договориться.
2) Там все эпизоды 1918-1922 года
Это не особо понятно сейчас, но Гитлером восхищаться было не зазорно очень долго. Ни о каких настоящих преступлениях нацистов до 45-го в большинстве своем иностранцы не знали.
То что при этом Форд как раз не сотрудничал с нацистами активно и что у него отобрали немецкие заводы уже о многом говорит, ведь в 1940-ом не нужно было симпатизировать Гитлеру чтобы как-то договориться.
Форд сотрудничал с нацистами настолько активно, что в 1938 получил их высшую государственную награду.
Но ничего предосудительного я в этом не вижу: до начала 2МВ с нацистами сотрудничали вообще все, включая и СССР.
Но ничего предосудительного я в этом не вижу: до начала 2МВ с нацистами сотрудничали вообще все, включая и СССР.
UFO just landed and posted this here
Вот скажите мне, находясь на ай-ти ресурсе.
У вас есть две реализации одного и того же контракта.
Какая из двух реализаций лучше, если они могут быть прозрачно заменены одна на другую?
Чем ваше замарательство в нелюбви к антисемитам так уж лучше замарательства антисемитов в нелюбви к семитам?
У вас есть две реализации одного и того же контракта.
Какая из двух реализаций лучше, если они могут быть прозрачно заменены одна на другую?
Чем ваше замарательство в нелюбви к антисемитам так уж лучше замарательства антисемитов в нелюбви к семитам?
UFO just landed and posted this here
Серьезно?
Антисемиты не ненавидят «конкретно» человека — они в целом народ не любят причем не просто так, а за вполне определенные привязанные к ним характеристики.
Вы вот в целом тоже всех антисемитов ненавидите за вполне определенные, привязанные к ним характеристики.
Не было бы семитов — и повода к антисемитизму не было…
Внезапно да?
Так что потрудитесь понять абстракцию получше и убедитесь насколько вы в своем поведении похожи на антисемитов…
Антисемиты не ненавидят «конкретно» человека — они в целом народ не любят причем не просто так, а за вполне определенные привязанные к ним характеристики.
Вы вот в целом тоже всех антисемитов ненавидите за вполне определенные, привязанные к ним характеристики.
Не было бы семитов — и повода к антисемитизму не было…
Внезапно да?
Так что потрудитесь понять абстракцию получше и убедитесь насколько вы в своем поведении похожи на антисемитов…
По-моему тут явная подмена понятий. Антисемитов не любят за то чем они являются на самом деле, за их конкретные поступки, тогда как антисемиты ненавидят народ в целом за приписываемые ему характеристики.
Вот именно подмену понятий вы сейчас и выполнили.
Не все антисемиты уничтожают евреев в Освенциме или бомбят арабов в Секторе Газа и Ливане.
Определенная часть просто молча их не любит семитов.
Но вы же на основании части (возможно большой, но все же части) — приписываете характеристики всей страте.
Почему вы не пытаетесь обвинить всех англичан скопом за бурские лагеря? Или за рабство в США?
Какой срок давности у такого поведения и какая часть страты должна производить порицаемые вами действия, чтобы вы начали их все приписывать всей страте в целом?
Ну и в качестве разминки замените арабов/евреев на мужчин/женщин, а антисемитов на феминисток/сексистов.
Что кардинально изменится в вашем отношении и построениях?
Какие оценки вы начнете давать?
Не все антисемиты уничтожают евреев в Освенциме или бомбят арабов в Секторе Газа и Ливане.
Определенная часть просто молча их не любит семитов.
Но вы же на основании части (возможно большой, но все же части) — приписываете характеристики всей страте.
Почему вы не пытаетесь обвинить всех англичан скопом за бурские лагеря? Или за рабство в США?
Какой срок давности у такого поведения и какая часть страты должна производить порицаемые вами действия, чтобы вы начали их все приписывать всей страте в целом?
Ну и в качестве разминки замените арабов/евреев на мужчин/женщин, а антисемитов на феминисток/сексистов.
Что кардинально изменится в вашем отношении и построениях?
Какие оценки вы начнете давать?
Если человек ничем не проявляет своей нелюбви к евреем то его нельзя назвать антисемитом. Антисемит — тот кто эту нелюбовь воплощает в какие-то конкретные действия. Пусть даже незначительные — плюнуть там вслед или выругаться к примеру. Сделать хоть небольшое но конкретное злое действие за приписываемые целому народу мнимые характеристики.
Дихотомия арабы/евреи к слову радикально отличается от ситуации «евреи / антисемиты».
Дихотомия арабы/евреи к слову радикально отличается от ситуации «евреи / антисемиты».
Не было бы семитов, были бы славяне, негры или еще какие-нибудь цыгане…
Большинство не любит евреев, но не ненавидит. Большинству они просто безразличны. И это нормально — нормально относиться нейтрально к народу в целом. Возгласы же против антисемитов возникают не из-за любви к еврейскому народу, а просто из-за того, что советский народ до сих пор помнит, что бывает когда антисемиты берут власть (вышеупомянутая NSDAP, да и «русские» черносотенцы тоже).
Большинство не любит евреев, но не ненавидит. Большинству они просто безразличны. И это нормально — нормально относиться нейтрально к народу в целом. Возгласы же против антисемитов возникают не из-за любви к еврейскому народу, а просто из-за того, что советский народ до сих пор помнит, что бывает когда антисемиты берут власть (вышеупомянутая NSDAP, да и «русские» черносотенцы тоже).
UFO just landed and posted this here
А обвинять жертву агрессии, что защищается от агрессора и его идеологии в нетерпимости по отношению к направленной на неё агрессии — это верх цинизма.
Поэтому «жертве агрессии» можно гвоздить по гражданскому аэродрому в чужой столице и ей нельзя ничем ответить?
UFO just landed and posted this here
Ну справедливостью там и не пахнет что мне лично очень не нравится. Голанские высоты с точки зрения ООН сирийские и признаны оккупированными. Что делает ООН? Ничего. На РФ наложили санкции за Крым, а тут?
Далее, если прилетает в Израиль ракета то в ответ идут удары возмездия (Газа, только что прям). Если такая же ракета прилетает в Сирию — то получается можно ответить ракетным ударом по Израилю? Но нет, мировое сообщество на пену изойдет.
Причем Израиль регулярно наносит удары и по сирийским войскам которые сражаются с ИГИЛ. ИГИЛ более дружественен Израилю чем Сирия, верно? Или менее одиозен чем Иран?
Далее, если прилетает в Израиль ракета то в ответ идут удары возмездия (Газа, только что прям). Если такая же ракета прилетает в Сирию — то получается можно ответить ракетным ударом по Израилю? Но нет, мировое сообщество на пену изойдет.
Причем Израиль регулярно наносит удары и по сирийским войскам которые сражаются с ИГИЛ. ИГИЛ более дружественен Израилю чем Сирия, верно? Или менее одиозен чем Иран?
UFO just landed and posted this here
На мой взгляд Израиль сам не прочь эскалировать конфликт и не принимает мер к де эскалации.
Этот пример очень интересный.
en.wikipedia.org/wiki/USS_Liberty_incident
Этот пример очень интересный.
en.wikipedia.org/wiki/USS_Liberty_incident
Глупо требовать соблюдения справедливости от людей, сидящих на пороховой бочке, у которых базовые потребности вроде потребности в безопасности их и их семьи не удовлетворены от слова совсем.Ну ок. Бедный запуганный Израиль так боялся что оккупировал чужие территории и так боялся что не хотел уходить с них даже выполняя резолюцию ООН и последующий план США с мирным урегулированием опять же на основе плана ООН. А когда дело запахло жареным начал угрожать нанести ядерный удар. Запуганные себя так ведут?
UFO just landed and posted this here
Им нужна была буферная зона, что-бы держать врага подальше от своих крупных городов
Ерунда. Голанских высот в ширину км 20, современным системам это пофиг. А вот экономически это лакомый кусочек поэтому с Голанских высот и не слезли, в отличии от Синайского полуострова который был как бы куда «буферней».
Сильное и уверенное в своей безопасности государство себя так не ведёт.
А я о чем? Вот только это слабое государство играет роль обезьяны с гранатой. Инцидент с либерти я могу объяснить только провокацией с целью втянуть США в войну. Вторая попытка сделать то же самое — пресловутое «ядерное оружие Ирака» в виде документов «оригиналов не покажем но верьте нам, нам а не МАГАТЭ» при том что ядерным шантажом занимался таки Израиль и он так и не признал у себя наличия ядерного оружия.
А что касается резолюций ООН и деэскалации
А это уже проблема ООН. История с лигой наций повторяется, в прошлый раз это кончилось второй мировой, значит на пороге третья.
Израилю нужны железные гарантии его безопасности, а не ничего не значащие слова, брошенные не понятно кем на ветер.Когда ты окружен недружественными странами и делаешь так чтобы к тебе относились еще недружественнее — ты на верном пути к своему геноциду, и антисемитизм тут не при чем. Именно поэтому надо деэскалировать конфликты а не потому что ООН так сказал. Смотреть текущий пример Польши и Литвы.
Ерунда. Голанских высот в ширину км 20, современным системам это пофиг.
До того как Голаны отбили по Израилю стреляли из всех пушек и даже минометов. Теперь нужна либо специальная дальнобойная артиллерия либо ракеты, что значительно дороже и уязвимее.
А вот экономически это лакомый кусочек
Серьезно? Да один Шарм-эль-Шейх на Синае в лучшие годы, по-моему, приносил больше денег.
в отличии от Синайского полуострова который был как бы куда «буферней».
Понимаете тут есть два простых момента. Первый — то что на границе с Синаем у Израиля сколь-либо ценные территории отделяет примерно 40 км пустыни. Второй — то что Египет, в отличие от Сирии, согласился признать Израиль и подписать с ним мирный договор. Сирии тоже предлагался вариант отдать Голаны в обмен на мир включающий в себя отказ от поддержки Хезболлы. Сирия отказалась.
Когда ты окружен недружественными странами и делаешь так чтобы к тебе относились еще недружественнее
В смысле заключаешь мирные договора и возвращаешь оккупированные земли? Ну-ну. Есть те кто с Израилем согласился жить мирно — Египет и Иордания. И, не поверите, они действительно живут мирно. А есть те кто продолжает рассуждать о сбросе евреев в море. С ними «почему-то» продолжается война.
UFO just landed and posted this here
Что делает ООН? Ничего. На РФ наложили санкции за Крым, а тут?
Там точно так же наложены санкции.
Если такая же ракета прилетает в Сирию — то получается можно ответить ракетным ударом по Израилю?
Конечно можно. Там де-юре состояние войны до сих пор.
Но нет, мировое сообщество на пену изойдет.
А это смотря куда будете удар наносить. По жилым районам как это обычно делают сирийцы — да, изойдет. По военным объектам как это обычно делают израильтяне — вряд ли.
ИГИЛ более дружественен Израилю чем Сирия, верно?
Как ни странно — да, ИГИЛ более дружественен Израилю. Им, при всех их недостатках, хватало ума не соваться в Израиль.
Бедный запуганный Израиль так боялся что оккупировал чужие территории и так боялся что не хотел уходить с них даже выполняя резолюцию ООН
С этих самых чужих территорий до их оккупации важные для Израиля районы практически еженедельно обстреливались сирийцами. Реальный анекдот тех лет — бронированные трактора которыми израильтяне с/х поля возделывали. Помимо обстрелов сирийцы пытались пользуясь контролем этого района перекрыть там воду, опять же, важную для Израиля. Тут правда Израиль тоже действовал довольно резко — в построенные сирийцами плотины и запруды «случайно» прилетали снаряды. Но в общем это как ни крути верно что Израилю потеря контроля над Голанами создаст гораздо больше проблем чем продолжение удержания Голан.
Там точно так же наложены санкции.
Пруфы?
А это смотря куда будете удар наносить. По жилым районам как это обычно делают сирийцы — да, изойдет.
Когда в последний раз сирийцы наносили удары по жилым районам Израиля?
По военным объектам как это обычно делают израильтяне — вряд ли.Изойдут как пить дать. Ассад должен уйти повторяется как мантра уже очень давно, а им тут такой подарок.
Как ни странно — да, ИГИЛ более дружественен Израилю. Им, при всех их недостатках, хватало ума не соваться в Израиль.«А когда они пришли за мной некому было за меня вступиться» Крутая логика, правильная. Давайте получим радикальную теократию с нетерпимостью к другим вероисповеданиям под боком, это же классно!
Помимо обстрелов сирийцы пытались пользуясь контролем этого района перекрыть там воду, опять же, важную для Израиля.Снова крым, мы можем уронить пару ракет на украину получается?
Пруфы?
Вам для начала стоит вспомнить о том какие именно санкции были наложены на Россию за Крым. Это был набор персональных санкций за нападение на Украину (к Израилю не применимо, т.к. это на него напали) и рекомендация отказаться от ведения в Крыму любого бизнеса. Так вот не поверите, но для Голан действуют точно такие же рекомендации воздержаться от ведения бизнеса. Долгое время действовали еще и экспортные ограничения, но их сравнительно недавно отменили.
Давайте получим радикальную теократию с нетерпимостью к другим вероисповеданиям под боком, это же классно!
А какая Израилю разница-то, простите? Ведь «альтернатива ИГИЛу» — это арабы которые хотят уничтожить Израиль. То что ИГ оказался более договороспособным и вменяемым чем правительство Сирии кое-что говорит о правительстве Сирии, не находите?
Когда в последний раз сирийцы наносили удары по жилым районам Израиля?
Ну напрямую они побаиваются это сделать — ответка слишком уж сильная прилетает. А вот руками ХАМАСа в последний раз в 2011 емнип. Заметьте что подавляющая часть ударов Израиля по Сирии направлена именно против ХАМАСа
Снова крым, мы можем уронить пару ракет на украину получается?
Ну тут понадобится для соблюдения ровного счета соблюсти вначале два условия:
1. Перекрыта должна быть поставка воды не в Крым а в «материковую» Россию и
2. Украина должна объявить войну России и реализовать ее на практике путем обстрелов российской территории
Если соблюдете, то да, можно ронять пару ракет на плотину :).
Объясняю на пальцах: антисемиты ненавидят семитов не за их конкретные позитивные или негативных качества или поступки, а в силу иррациональной расовой ненависти
Я вас умоляю. Можно, конечно, быть деревянным, но не настолько же. Антисемитизм в традиционном его понимании родился и вырос на вполне рациональных зернах
- классовых конфликтов в Европе в средние века (это тот, что донесли до нас. А тот что не донесли имел немного другие причины и более ранее время, но там уже товарищи ассирийцы постарались).
- борьбе за землю в Леванте.
И до сих пор антисемиты Израиля успешно воюют с семитами Палестины в борьбе за место под солнцем… Ибо места мало, а всех много…
Если у человека есть склонность к хейтерству, и он потакает своим низменным чертам характера — он всегда будет кого-то ненавидеть.
Вот именно. И вы в качестве потакания низменной черте характера выбрали антисемитов.
Чем вы лучше их? Не знаю.
И тут собственно возникает вопрос: а почему вы за них так впрягаетесь?
А мне на них плевать. Хотя то, что товарищи евреи выживали и сохраняли свою идентичность во всех гонениях заставляет отчасти их уважать. Но их антисемитизм по отношению к другим семитам меня никак не трогает.
Другой вопрос что тупость вот не люблю во всех ее проявлениях — это да.
Так что товарищи антисемиты выступили лишь лакмусовой бумажкой, которая и прореагировала… с оппонентами.
Однако орденом заслуг германского орла Форда наградили, который поставил его в один ряд с такими деятелями, как Муссолини
А почему не мог ошибиться, собственно?
Напомню, но Нюрнбергский процесс, признавший национал-социализм запрещенной идеологией состоялся в 1946 году.
Факты преступлений против человечности, совершенных НСДАП были на тот момент «широкой публике» неизвестны, да и сами преступления еще не произошли (широкомасштабное уничтожение людей началось в 1939 году, а публике о нем стало известно и того позже). В реалиях 1930-х НСДАП была вполне легальной политической силой, которая нигде не была запрещена и не вызывала никаких вопросов, с ней вполне контактировали и США, и СССР, и Великобритания с Францией. Ничего предосудительного для ТОГО общества в продаже чего-либо немцам не было — тот же Советский Союз продавал им много всего вплоть до 1941 года.
Не пытайтесь судить людей, которые жили за 100 лет до вас по меркам НЫНЕШНИХ знаний и НЫНЕШНЕЙ морали. Форд принимал решения руководствуясь тем, что он знал ТОГДА.
Напомню, но Нюрнбергский процесс, признавший национал-социализм запрещенной идеологией состоялся в 1946 году.
Факты преступлений против человечности, совершенных НСДАП были на тот момент «широкой публике» неизвестны, да и сами преступления еще не произошли (широкомасштабное уничтожение людей началось в 1939 году, а публике о нем стало известно и того позже). В реалиях 1930-х НСДАП была вполне легальной политической силой, которая нигде не была запрещена и не вызывала никаких вопросов, с ней вполне контактировали и США, и СССР, и Великобритания с Францией. Ничего предосудительного для ТОГО общества в продаже чего-либо немцам не было — тот же Советский Союз продавал им много всего вплоть до 1941 года.
Не пытайтесь судить людей, которые жили за 100 лет до вас по меркам НЫНЕШНИХ знаний и НЫНЕШНЕЙ морали. Форд принимал решения руководствуясь тем, что он знал ТОГДА.
Заводы находящиеся на окупированной територии, выпускают продукцию для окупанта… до чего удивительный факт)))
Вы путаете бизнес и военные действия. Те кто поставлял двигатели ничего не имеют к Боингу 737.
По такой логике: не буду покупать Volkswagen Passat 2012 года выпуска, потому что фирму volkswagen создал Гитлер в 30х годах прошлого века.
По такой логике: не буду покупать Volkswagen Passat 2012 года выпуска, потому что фирму volkswagen создал Гитлер в 30х годах прошлого века.
А если подумать, прежде чем писать?
Боинг уже предлагал эти дополнительные функции, но авиакомпания не захотела за них платить дополнительные деньги.
Так кто из них наживался, рискуя жизнью пассажиров?
Боинг уже предлагал эти дополнительные функции, но авиакомпания не захотела за них платить дополнительные деньги.
Так кто из них наживался, рискуя жизнью пассажиров?
Однозначно — Боинг. ВСЕ средства безопасности обязаны быть в базовой комплектации. То, что Боинг искушает покупателей меньшей ценой — это именно вина Боинга.
Согласен, тем более себестоимость копипаста 1 цент.
Посмотрю, как вы скопипастите на приборную панель два дополнительных индикатора, о которых речь в статье.
Разница в цене не должна быть такой ощутимой, что при самой «дешёвенькой» цене на Boeing-737-800 57,5млн$, абсолютная цена стала неподьёмной из-за нескольких дополнительных индикаторов.
В статье полностью обходится вопрос о том, сколько Боинг просил за эти дополнительные индикаторы.
Может быть, там и был вопрос сотни долларов, но авиакомпания решила эту сотню сэкономить.
Может быть, там и был вопрос сотни долларов, но авиакомпания решила эту сотню сэкономить.
вопрос не в цене, а в том, что это просят за исправление показаний сбойного датчика
а клевая идея — давайте софт продавать за одну цену, а софт с обработкой ошибок — за двойную!
а клевая идея — давайте софт продавать за одну цену, а софт с обработкой ошибок — за двойную!
а клевая идея — давайте софт продавать за одну цену, а софт с обработкой ошибок — за двойную!
А разве так не делается?
Пример: хостинг с доступностью 95% — 100$
С доступностью 99% — 1000$
99.999% — 10000$
Цифры от балды, но тем не менее такое не редкость.
Когда вы уже научитесь в своих башках разделять жизни людей и сайты типа «продам мопед»? Жизни и здоровье людей должны всегда быть в приоритете.
С таким же успехом можно подушки безопасности продавать отдельно. А если кто разбился, то сам виноват. Водить нужно аккуратнее.
С таким же успехом можно подушки безопасности продавать отдельно. А если кто разбился, то сам виноват. Водить нужно аккуратнее.
Когда вы уже научитесь в своих башках разделять жизни людей и сайты типа «продам мопед»? Жизни и здоровье людей должны всегда быть в приоритете.
Для начала, с чего вы взяли, что свистоперделка является жизненно необходимой функцией? С чего вы взяли, что виновата именно техника, а не кривые действия экипажа?
С таким же успехом можно подушки безопасности продавать отдельно. А если кто разбился, то сам виноват. Водить нужно аккуратнее.
Так и делается.
Как бы пилоты выравнивали самолет, а автоматика упрямо гнала его в воду. Черные ящики доказывают вину техники. ПО очень сырое получилось, если игнорировало пилотов.
Как бы пилоты выравнивали самолет, а автоматика упрямо гнала его в воду.
На этот случай автоматику нужно просто отключить. И спокойно лететь дальше.
Черные ящики доказывают вину техники.
Черные ящики доказывают идиотизм пилотов. 10 минут боролись, но не выполнили правильных действий.
ПО очень сырое получилось
Это так. Сразу же после первой катастрофы боинг признал это. Но виноваты все равно пилоты. Поскольку катастрофы можно было избежать.
Есть информация, что пилоты не проходили действия при сбое данной системы. Так оно или не так не в курсе. Возможно пилоты работали как с автопилотом (управление в ручную отключает автопилот). Сейчас Боинг похоже так и делает программу. Ручная корректировка отключает автоматику.
Есть информация, что пилоты не проходили действия при сбое данной системы.
Это — камень в огород авиакомпаний, а не боинга. Поскольку раз в полгода каждый пилот проходит обучение на тренажерах, где отрабатываются все виды отказов. Отказ runaway stabilizier — отрабатывается всеми.
Ок, Boeing и подушки безопасности: подушка срабатывает в ходе обгона на автомагистрали, вы гробите людей, виноваты вы как водитель, потому что катастрофы можно было избежать?
Для начала, с чего вы взяли, что свистоперделка является жизненно необходимой функцией? С чего вы взяли, что виновата именно техника, а не кривые действия экипажа?Если индикатор показывает угол атаки на 20 градусов отличающийся от реального — он конечно не виноват, виноват пилот на пульте которого этот угол даже показан не был потому что это за отдельные деньги.
Сарказм, если что.
Врущий индикатор не является субъектом, и не может быть виноватым. А пилотам, как ни странно, платят весьма приличные деньги и тренируют их весьма упорно именно с целью, что бы в случае возникновения исключений они эти исключения правильно распознали и предприняли правильные действия.
Да, виновный субъект — тот кто эту детальку хреново сделал. И тот кто программировал считая что входные данные всегда достоверны. И пилоты не изучившие порядок действий при таком отказе.
Но пилоты за свою ошибку уже ответили. Очередь за остальными.
Но пилоты за свою ошибку уже ответили. Очередь за остальными.
Но пилоты за свою ошибку уже ответили. Очередь за остальными.
Цель выявления виновных не столько покарать, чтоб другим не повадно было, сколько выявить причину и принять действия, чтобы в будущем такое не повторилось. Собственно, в этом направлении были сделаны следующие шаги:
1) уже 50 лет как есть аварийный чек-лист, который разработан на случай таких отказов.
58 раз его хватило, 2 раза — не хватило.
2) После первой катастрофы (которая вовсе не первый случай такого отказа), Боинг увидела косяк в конструкции (очевидно, что пилоты не должны на ровном месте лишаться электропривода стабилизатора, а самолет не должен пытаться клюнуть носом в землю) и приступила к его устранению. Но поскольку это занимает время, все что они могли — это еще раз ткнуть носом в нужный чек-лист. Плюс расшифровали поведение системы.
ПОСЛЕ ПЕРВОЙ КАТАСТРОФЫ ВСЕ ПИЛОТЫ ЗНАЛИ:
а) датчики бывают отказывают (не новость вообще ни для кого. Трубки Пито тоже регулярно замерзают и ничего).
б) Пилоты знают, что в MAXе есть система MCAS. До этого в FCOMе было указано, что добавлена такая система, но не указывался алгоритм ее работы. Теперь Боинг подробно расписала алгоритм работы системы + расписала какие последствия будут в случае отказа датчик
в) Еще раз жирным шрифтом выделено, что делать в случае отказа, чтобы предотвратить катастрофу, аналогичную Индонезийской.
3) Поскольку этого всего не хватило — пилоты оказались настырнее инструкций, Боинг (если верить публикации, которая все же про то, как Боинг изнасиловал журналистов) приняла решение доп. опцию AOA disagree добавить в базовую комплектацию.
4) Косяк в конструкции исправляется. Нужно понимать, что это не правка кода в нетленках вроде «Hello, World!» и занимает больше времени.
Я в общем соглашусь, что Боинг уже после первой катастрофы начал телодвижения — но он их производил слишком уж неторопливо. И кроме того в ситуации со всего двумя датчиками всё равно нет иного выхода, как отключение всей автоматики в случае их сбоя, а это негативно скажется на полёте, хотя конечно позволит избежать катастрофы.
И ещё надо разбираться, почему успешно сдавшие экзамен пилоты оказались недообученными. Может там тоже изучение некоторых потенциально аварийных ситуаций оказалось опциональным?
И ещё надо разбираться, почему успешно сдавшие экзамен пилоты оказались недообученными. Может там тоже изучение некоторых потенциально аварийных ситуаций оказалось опциональным?
но он их производил слишком уж неторопливо.
С чего вы это взяли? Как я понимаю ситуацию, там не две строчки в коде поправить. Там еще и тщательное всестороннее тестирование надо провести.
а это негативно скажется на полёте, хотя конечно позволит избежать катастрофы.
Вам шашечки или ехать? Триммировать самолет вручную — это не такая большая трагедия.
Может там тоже изучение некоторых потенциально аварийных ситуаций оказалось опциональным?
Точно нет. Вопрос скорее к авиакомпании. Может у них там профанация обучения идет? Летали n лет назад в Египет. Так в аэропорту Хургады — черти что творится. У меня был перегруз 20кг — сотрудник подмигивал, подмигивал. Дал я ему 10фунтов и он меня пропустил. Соответственно, вместо реальной безопасности там везде создавали видимость. С чего вдруг при обучении пилотов будет по другому?
виноват пилот на пульте которого этот угол даже показан не был потому что это за отдельные деньги.
Не показан, потому что не нужен. То, что было нужно — было показано.
Например, индикация IAS disagree.
Только проблема была не с индикацией. А с тем, что стабилизатор самопроизвольно поехал. И не заметить это нельзя. Дальше — неграмотные действия экипажа.
UFO just landed and posted this here
в этом случае хотя бы есть полностью рабочая подушка безопасности, а не: подушка есть, а что бы она ещё и срабатывала нужно доплатить. или наполовину рабочая, которая ошибочно определяет угол удара
Ну история знает кампании отзывов авто для замены тех или иных узлов после серии аварий в том числе с жертвами. Ещё пример: дневные ходовые огни — уменьшают риск аварий в том числе с наездами на пешеходов, но иногда это опция, которая стоит дополнительных денег, но легко активируется шнурком OBDII.
Подушка всё-таки реальных денег стоит, а ещё одна иконка в углу экрана — ничего.
ещё одна иконка в углу экрана — ничего.
Удивительно слышать такое мнение на ресурсе, который, в числе прочего, связан и с программированием.
Ну по крайней мере несопоставимо с запрашиваемой ценой.
Данные с датчиков всё равно в систему поступают и обрабатываются
Данные с датчиков всё равно в систему поступают и обрабатываются
несопоставимо с запрашиваемой ценой.
А можно ваш расчёт стоимости и план проекта в студию?
С разработкой, тестированием, сертификацией и т.д
Разработка, тестирование и сертификация были сделаны.
Разница лишь в количестве самолётов на которых опция активирована.
Разница лишь в количестве самолётов на которых опция активирована.
Разработка, тестирование и сертификация были сделаны.
Только на эту разработку потратили деньги. Которые должны компенсироваться. Это не фонд взаимопомощи.
Разница лишь в количестве самолётов на которых опция активирована.
Разница в том, окупится она или нет. Потому-что все люди потратили силы на то, чтобы это написать, протестировать.
Вы готовы работать бесплатно?
Ну по крайней мере несопоставимо с запрашиваемой ценой.
Я, знаете, регулярно слышу эту фразу про программные продукты. Обычно она звучит приблизительно так: "а за что тут такие деньги-то, все же уже сделано?".
В плане обсуждения автомобильной безопасности тяжело понять что разговор о компьютерных иконках)
30 лет назад мерседес бенц предлагал подушку безопасности для водителя как опцию в S-class.
Что характерно, изначально подушки и продавали отдельно. И даже ремни… Но потом, естественно, всё это сделали обязательным на законодательном уровне.
Правда аналогия не совсем верная: подушки ты покупал или не покупал в свой автомобиль, тот, кто сделал выбор, в итоге и ломал себе лоб, если не купил. А вот системы безопасности в самолёт покупают или нет те, кто во время полёта сидит дома…
Правда аналогия не совсем верная: подушки ты покупал или не покупал в свой автомобиль, тот, кто сделал выбор, в итоге и ломал себе лоб, если не купил. А вот системы безопасности в самолёт покупают или нет те, кто во время полёта сидит дома…
К сожалению, приходится иногда назначать цену человеческой жизни, иначе нам всем сейчас нужно сесть и отправить деньги со своих счетов на лечение всех больных раком.
Я не оправдываю описанное в статье, я скорее о том, что нет никогда одного правильного ответа.
У Теслы такие же моральные проблемы сейчас: при виде пешехода автомобиль должен выезжать на встречку, рискуя жизнью водителя, или тормозить в своей полосе, рискуя жизнью пешехода?
Я не оправдываю описанное в статье, я скорее о том, что нет никогда одного правильного ответа.
У Теслы такие же моральные проблемы сейчас: при виде пешехода автомобиль должен выезжать на встречку, рискуя жизнью водителя, или тормозить в своей полосе, рискуя жизнью пешехода?
По всем правилам при возникновении аварийной ситуации водитель должен тормозить в своем ряду, не вижу причин с чего бы автопилот должет делать по-другому.
Ну вот у меня, например, был случай, когда пешеход неожиданно вышел на дорогу прямо посреди трассы ночью. Скорость была небольшая, но если бы поступил по правилам, то сбил бы точно. «оттормозил» об сугроб на обочине. Ну сбил бы я пешехода, по ПДД был бы прав, мне бы даже ничего не было бы.
Понимаю конечно, что этот случай достаточно редкий и в большинстве случаев нужно действовать согласно ПДД, но тут человеческий опыт помог минимизировать урон.
Понимаю конечно, что этот случай достаточно редкий и в большинстве случаев нужно действовать согласно ПДД, но тут человеческий опыт помог минимизировать урон.
Было бы — водитель возмещает вред здоровью пешехода, даже если водитель прав по ПДД.
Для этого есть и страховая.
Но не всегда водитель возмещает ущерб. Зависит от обстоятельств. Например, если пьяный выбежал на дорогу
, без светоотражающего жилета за городом, а у тебя физической возможности затормозить не было (тут экспертиза решает), то вряд ли пешеход сможет потом что то через суд истребовать.
Но не всегда водитель возмещает ущерб. Зависит от обстоятельств. Например, если пьяный выбежал на дорогу
, без светоотражающего жилета за городом, а у тебя физической возможности затормозить не было (тут экспертиза решает), то вряд ли пешеход сможет потом что то через суд истребовать.
Было бы — водитель возмещает вред здоровью пешехода, даже если водитель прав по ПДД.
С какой радости? Можете привести соответствующие статьи КоАП, УК?
Статья 1079 ГК
Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств, механизмов, электрической энергии высокого напряжения, атомной энергии, взрывчатых веществ, сильнодействующих ядов и т.п.; осуществление строительной и иной, связанной с нею деятельности и др.), обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего.
Так что с той радости что автомобиль — источник повышенной опасности.
Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств, механизмов, электрической энергии высокого напряжения, атомной энергии, взрывчатых веществ, сильнодействующих ядов и т.п.; осуществление строительной и иной, связанной с нею деятельности и др.), обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего.
Так что с той радости что автомобиль — источник повышенной опасности.
Ну вот как бы видеорегистратор в помощь. И если вы докажете, что двуногий олень выбежал на проезжую часть внезапно, а вы правил не нарушали, то в чем проблема?
В том что Вам надо доказать что потерпевший имел умысел специально прыгнуть под машину (тут регистратор возможно поможет, это да) либо «неодолимую силу» aka форс-мажор (что в рамках ГК подразумевает некое уникальное событие которое нельзя было предвидеть заранее). Если сбить просто зазевавшегося товарища выскочившего на дорогу то ни одно из этих ограничений не подходит и в рамках ГК придется «возмещать вред».
UFO just landed and posted this here
Это правило сделано для людей-водителей. Разница в том, что если водитель-человек свернет на встречку, то он под действием эмоций может не успеть оценить ситуацию и не заметить встречную машину.
Законы меняют, потому что они устаревают. ПДД вряд ли останутся точно такими же, когда на дорогах будут только автомобили с автопилотом.
Законы меняют, потому что они устаревают. ПДД вряд ли останутся точно такими же, когда на дорогах будут только автомобили с автопилотом.
Так если вы выезжаете на встречку при виде пешехода, то таким образом вы дополнительно создаёте угрозу ещё и для других участников дорожного движения (водителей, едущих вам навстречу), разве нет?
при виде пешехода автомобиль должен выезжать на встречку, рискуя жизнью водителя, или тормозить в своей полосе, рискуя жизнью пешехода?Должен не создавать новых проблем. В вашем примере — тормозить в своей полосе. Потому что при выезде на встречную можно с собой целую гору народа унести, а не пешехода и\или водителя.
Проблемы не у Теслы, а у журналистов и комментаторов, не знающих ПДД.
Напомните, пожалуйста, это случаем не та система, которая в первый же свой выезд угробила своего водителя? ;)
Точно не та. И я даже догадываюсь какой случай вы пытаетесь туда притянуть.
Не понимаю, почему до сих пор есть клиенты у "Таврии, Жигулей и Москвича".
Может, потому что цена других слишком высока?
А что, не продают по вашему?
А в чем разница?
Абсолютной безопасности не бывает, безопасность можно повысить за деньги.
Все эти разговоры о бесценности человеческой жизни мнгновенно улетучатся когда вам предложат платить по $20 за поездку на маршрутке, потому что разрешены теперь только какие-то сверхзащищенные модели а-ля «папомобиль на 30 человек»
>С таким же успехом можно подушки безопасности продавать отдельно. А если кто разбился, то сам виноват. Водить нужно аккуратнее.
? Вы пишете из какой-то особенной страны? Отдельные опции безопасности в авто это абсолютно типовая практика
Абсолютной безопасности не бывает, безопасность можно повысить за деньги.
Все эти разговоры о бесценности человеческой жизни мнгновенно улетучатся когда вам предложат платить по $20 за поездку на маршрутке, потому что разрешены теперь только какие-то сверхзащищенные модели а-ля «папомобиль на 30 человек»
>С таким же успехом можно подушки безопасности продавать отдельно. А если кто разбился, то сам виноват. Водить нужно аккуратнее.
? Вы пишете из какой-то особенной страны? Отдельные опции безопасности в авто это абсолютно типовая практика
Погодите, то есть вы считаете, что все в порядке? Полетите сейчас таким самолетом?
UFO just landed and posted this here
Если пилот летает на 737 то он уже СЕРТИФИЦИРОВАН. Что такое сертификация мы знаем?
UFO just landed and posted this here
Ну вот скажет адское нарушение принципов пилотирования французами ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_A330_%D0%B2_%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B5 и американцами ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_757_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8
У них тоже летать не будете? А где будете?
У них тоже летать не будете? А где будете?
UFO just landed and posted this here
Я не троллю, я привожу факты, за вами я такого не замечал.
И я правильно понимаю что после расследования катастрофы вы спокойно начнете летать на эфиопских и индонезийских бортах?
Причины этих катастроф установлены, необходимые орг выводы сделаны и учтены, в отличие от обсуждаемых тут случаев, где пока не выполнено ни 1-е ни 2-е ни 3-е.
И я правильно понимаю что после расследования катастрофы вы спокойно начнете летать на эфиопских и индонезийских бортах?
в самолет и попасть в катастрофу потому что очередной пилот неуспеет пролистать мануал в критической ситуации.Вероятность такого присутствует вне зависимости от страны приписки экипажа, более того в абсолютных значениях больше катастроф как раз у развитых стран. И да, чеклисты выполняются ЛЮБЫМ пилотом без исключений.
платить по $20 за поездку на маршрутке, потому что разрешены теперь только какие-то сверхзащищенные модели
В таком случае, подозреваю, быстро сработает эффект масштаба. Эти сверхзащищённые модели быстро станут дешёвыми, т.к. производить будут только их и в больших количествах.
Боковые подушки часто идут платно
ВАЗ так и работает несколько десятков лет.
А подушки безопасности и так отдельно продают. Часто в одной модели количество (наличие сейчас уже вроде не обсуждается) подушек может зависеть от комплектации. Я уж не говорю о моделях в разных ценовых категориях.
Жизни и здоровье людей должны всегда быть в приоритете.
Однако, те же формальные методы (а только они хотя бы теоретически способны что-то там гарантировать, а не всякое контрактное программирование) применяются очень мало где, потому что соответствующих специалистов мало, а разрабатывать долго и сложно (и, как следствие, дорого).
Так подушки безопаснотси и продают отдельно. Например, у УАЗ Патриот подушка переднего пассажира появляется только в комплектации Оптимум.
Лада Ларгус. Подушка безопасности пассажира появляется только в Norma Comfort.
Ну и так далее. Нормальная практика.
Лада Ларгус. Подушка безопасности пассажира появляется только в Norma Comfort.
Ну и так далее. Нормальная практика.
Volvo открыла патент на трёхточечные ремни для свободного бесплатного использования сразу, как только их придумала. И патент-то зарегистрировала именно для того, чтобы никто другой не захапал под себя и не начал делать деньги.
> Посмотрю, как вы скопипастите на приборную панель два дополнительных
> индикатора, о которых речь в статье.
У 737 Max приборная панель состоит из четырех дисплеев с диагональю дюймов 20 каждый — по два дисплея каждому пилоту. Так что новые индикаторы добавляются туда именно копипастой кода.
> индикатора, о которых речь в статье.
У 737 Max приборная панель состоит из четырех дисплеев с диагональю дюймов 20 каждый — по два дисплея каждому пилоту. Так что новые индикаторы добавляются туда именно копипастой кода.
Сейчас бы конечно понимать, как именно на PFD отображается индикатор AOA прежде чем писать что-то…
Дык если в результате этой истории допсредства безопасности принудительно включат в базовую комплектацию, то Боинг наварится лишь ещё сильней.
Однозначно — Боинг. ВСЕ средства безопасности обязаны быть в базовой комплектации.
… даже если это сделает самолет в три раза дороже?
с чего бы в 3?
но ВСЕ это перебор конечно
но ВСЕ это перебор конечно
с чего бы в 3?
Ну да, правильнее бы сказать "в очень много". Потому что список средств безопасности не кончается никогда.
с чего бы в 3?
но ВСЕ это перебор конечно
Можно подумать, что базовая комплектация без указанных опций сильно опаснее. Тем не менее, это не так. Косяк MCAS надо исправить даже в базовой комплектации — без вопросов. Но это не тот косяк, чтобы произошло 2 катастрофы. Пилотов надо лучше готовить.
Пилоты более десяти раз пытались вручную поднять нос, но система всё равно опускала его вниз
Похоже пилоты не могли отключить данную опцию поведения.
Они не поняли что имеют дело с перекладкой стабилизатора. Кнопка отключения там была, ее просто не догадались нажать. Есть мнение что данная процедура предусмотрена в инструкции и тренировках, так что догадаться вообще-то должны были. Но тут тонкий вопрос на стыке психологии и UX.
Инструкции для пилотов это круто, но во всех ли случаях они помогут?
Если совпадёт и отказ датчиков произойдёт тогда, когда на реакцию доли секунды? При взлёте/посадке, например? (не знаю, возможно ли это с конкретно данной ошибкой, но судя по тому, как Boeing её чинит костылями, они тоже не знают)
На удивление в пассажирской авиации практически нет ситуаций требующих реакции за доли секунды. В основном требуется не паниковать и не нажимать на все что видишь. Даже при отказах на взлете счет идет не на доли секунды.
MCAS неактивен при выпущенной механизации крыла, так что именно на взлёте и посадке именно эта ошибка невозможна.
когда на реакцию доли секунды?
В двух катастрофах на реакцию было по 10 минут. Как за 10 минут не смогли догадаться, что нужно было делать — загадка. Ну ладно, Индонезия — пионеры. Открыли новые грани новых самолетов… Но после катастрофы было наглядно всему миру показано, что можно сотворить. И времени прошло не много. Как не догадались выполнить правильные действия, если история с Индонезией еще должна быть очень свежа в памяти?
Про процедуры в инструкциях расскажу любопытную байку. Могу немного наврать, но история была примерно такая: дед работал бортэлектриком на Ил-76 или типа того, и была у них какая-то проблема, что самолёты горели. После расследования оказалось, что по инструкции экипаж обязан в случае задымления отключить электропитание то ли полностью, то ли частично, не суть. Вот только система пожаротушения была как раз запитана от той же цепи. Выяснили, исправили. Но вот такие инструкции бывают.
Там (я говорю про первый случай катастрофы) ситуация вообще совершенно неочевидная: датчик воздушной скорости выдаёт заниженные показания, компьютер думает, что самолёт близок к сваливанию, начинает трясти штурвал (стандартная индикация для пилотов что на A, что на B), а MCAS в это же время начинает потихоньку переставлять стабилизатор на пикирование. Это в дополнение к тому, что пилот при начале тряски спинномозговым рефлексом добавляет режим и отдаёт штурвал от себя. Если высота небольшая, то на то, чтобы разобраться с ситуацией, остаётся совсем немного времени. TAWS может начать кричать тогда, когда выравниваться уже поздно. По поводу того, что при существенном расхождении воздушной скорости и скорости по GNSS (с учётом давления/высоты по GNSS, потому что датчик статического давления тоже может врать, и с запасом в сотню--другую км/ч на скорость ветра) неплохо было бы пилотов информировать, говорится давно. Но куда там, когда даже простой указатель расхождения показаний датчиков воздушной скорости в базе отсутствует.
Отключение — тоже платное?
Данная система неотключаема, но можно отключить мотор стабилизатора (и двигать его вручную)
Да, даже если это сделает самолет в 3 раза дороже, если такая цена необходима для обеспечения должного уровня безопасности. Другое дело что рынку это может не подойти и будет выбран альтернативный продукт, но я не вижу это поводом позволять Боингу демпинговать за счет недостаточной безопасности.
если такая цена необходима для обеспечения должного уровня безопасности
Кто определяет "должный уровень безопасности"?
я не вижу это поводом позволять Боингу демпинговать за счет недостаточной безопасности
Что такое "недостаточная безопасность"?
UFO just landed and posted this here
Кто определяет «должный уровень безопасности»?
Почему это важно? Я не специалист в области авиации и не знаю кто конкретно определяет эти требования. Но тем не менее очевидно, что требования к безопасности в авиации есть. Буду благодарен если вы мне сообщите кто это делает.
Что такое «недостаточная безопасность»?
Снова, я не специалист в авиации и не могу предоставить конкретного списка требований обеспечивающих «достаточную/недостаточную безопасность». Но могу привести пример, который, я полагаю, подпадает под «недостаточную безопасность»: 2 крушения самолетов одного семейства в течение полугода с фатальными исходами и последующим международным запретом на эксплуатацию.
Почему это важно?
Потому что когда речь идет не об о "ВСЕХ" средствах безопасности, а о тех средствах безопасности, которые обязаны быть на воздушном судне по требованиям регулятора (например, FAA), то выясняется, что Боинг делал именно так. И в чем же тогда претензия?
Но могу привести пример
Можно ли из этого примера сделать вывод, что на момент выпуска самолета на рынок он не удовлетворял требованиям регулирующих органов?
Можно ли из этого примера сделать вывод, что на момент выпуска самолета на рынок он не удовлетворял требованиям регулирующих органов?
Во-первых, я не понимаю зачем вы задаете этот вопрос? Я в прошлом комментарии дважды в начале каждого ответа сказал что я не специалист в области авиации. Я не занимался расследованием крушений и проверкой соответствия самолетов требованиям регулятора. Почему вы считаете что я должен знать соответствовал ли он требованиям или нет?
Во-вторых, если вам хочется просто мое мнение, то мне кажется, из этого нельзя сделать ни прямой ни обратный вывод. Вполне возможно, что он соответствовал требованиям регулятора. Также возможно что при прохождении проверок были допущены ошибки и самолет не соответствовал им.
В-третьих, наверняка требования регулятора не могут быть всеобъемлющими. У разработчика самолета больше всего экспертизы по поводу его возможностей и проблем. Грубо говоря, не всегда прохождение QA гарантирует готовность продукта.
Во-первых, я не понимаю зачем вы задаете этот вопрос?
Затем, что вы что-то требуете в области, в которой вы, по вашему же мнению, не специалист. И ваши требования не выдерживают проверки здравым смыслом.
Вполне возможно, что он соответствовал требованиям регулятора.
Так какие же претензии к компании тогда?
наверняка требования регулятора не могут быть всеобъемлющими
Тогда мы возвращаемся к вопросу "кто определяет необходимый уровень безопасности".
Вполне возможно, что он соответствовал требованиям регулятора.
Так какие же претензии к компании тогда?
Почему вы вырвали из контекста эту часть для ответа?
Да, я не специалист и готов изменить свою точку зрения. Для конструктивной дискусси, пожалуйста не только задавайте вопросы но и расскажите как система работает на самом деле.
Почему вы вырвали из контекста эту часть для ответа?
То есть у вас нет претензий к Боингу?
Для конструктивной дискусси, пожалуйста не только задавайте вопросы но и расскажите как система работает на самом деле.
А что изменится? Система, что характерно, работает предсказуемым образом: есть регулятор, который определяет минимальный набор требований по безопасности, есть компания-производитель, есть процесс допуска самолета на рынок. Иии?..
Я уже говорил, что при выпуске дефективного самолета у меня претензии в первую очередь именно к Боингу.
Вы же меня все про ответственность спрашиваете. Напишите, кто же в итоге несет ответственность?
Вы же меня все про ответственность спрашиваете. Напишите, кто же в итоге несет ответственность?
Напишите, кто же в итоге несет ответственность?
Вот когда расследование завершится, тогда и узнаем. Если вы об этом конкретном случае, конечно.
Спасибо, это и так очевидно. На всякий случай еще раз уточню свою позицию, на случай недопонимания.
По результатам расследования устанавливается причина катастрофы. Если выясняется что причина проблемы — ПО Боинга, и ее не было бы при установке дополнительно оплачиваемых функций, то ответственность на Боинге как производителе дефективного самолета (и необходимо было ставить троекратную базовую стоимость если эти дополнительные функции столько стоят). Регуляторные требования как следствие пересматриваются и расширяются.
И в этом контексте конкретизирую вопрос: кто должен, по вашему, нести ответственность если причиной крушения были проблемы с ПО и их не было бы при покупке «дополнительных фич»?
По результатам расследования устанавливается причина катастрофы. Если выясняется что причина проблемы — ПО Боинга, и ее не было бы при установке дополнительно оплачиваемых функций, то ответственность на Боинге как производителе дефективного самолета (и необходимо было ставить троекратную базовую стоимость если эти дополнительные функции столько стоят). Регуляторные требования как следствие пересматриваются и расширяются.
И в этом контексте конкретизирую вопрос: кто должен, по вашему, нести ответственность если причиной крушения были проблемы с ПО и их не было бы при покупке «дополнительных фич»?
Если выясняется что причина проблемы — ПО Боинга, и ее не было бы при установке дополнительно оплачиваемых функций, то ответственность на Боинге как производителе дефективного самолета
Даже если у этой проблемы есть другие способы решения кроме дополнительно оплачиваемых функций?
А что же делать с теми людьми, которые допустили "дефективный самолет" к эксплуатации?
Даже если у этой проблемы есть другие способы решения кроме дополнительно оплачиваемых функций?
Можно конкретнее? Приведите пример.
А что же делать с теми людьми, которые допустили «дефективный самолет» к эксплуатации?
Я вам отвечал конкретно по поводу отверженности Боинга. Ответственность «людей, которые допустили дефективный самолет к эксплуатации» зависит от результатов расследования. Замечу, что эти люди включают не только инспекторов от регуляторах органов, но и людей со стороны производителя, ведь они тоже допустили этот продукт к эксплуатации.
Можно конкретнее? Приведите пример.
Например, правильное поведение пилотов.
Я вам отвечал конкретно по поводу отверженности Боинга.
Вот мне и не понятно, почему у вас "претензии в первую очередь именно к Боингу", хотя пока нет подтверждения того, что Боинг нарушил принятые требования.
Например, правильное поведение пилотов.
Ну так в этом же случает выходит что проблема не в ПО а инструкциях эксплуатации, программы тренинга пилотов и т.п.
Вот мне и не понятно, почему у вас «претензии в первую очередь именно к Боингу», хотя пока нет подтверждения того, что Боинг нарушил принятые требования.
Да ну что ж такое то, откуда вы это берете?! Я же специально на случай недоразумения раньше еще раз описал свою позицию. Вот цитата:
По результатам расследования устанавливается причина катастрофы. Если выясняется что причина проблемы — ПО Боинга...
Повторяю — у меня будут претензии к Боингу в конкретном случае если расследование выявляет, что проблема была именно с ПО (а не нарушением пилотами существующих инструкций, недостаточной тренировкой и т.п.) и если этой проблемы не было бы при включении дополнительно покупаемых функций в базовую комплектацию.
Ну так в этом же случает выходит что проблема не в ПО а инструкциях эксплуатации, программы тренинга пилотов и т.п.
Не, не выходит. Проблема — она сложная, простых проблем нынче мало.
если этой проблемы не было бы при включении дополнительно покупаемых функций в базовую комплектацию.
Ну вот смотрите. Предположим, что "этой проблемы не было бы" при включении дополнительных функций, или при правильном обучении пилотов.
У вас все равно претензии к Боингу? Или к тем, кто решил сэкономить, но не обучать пилотов?
Ну вот смотрите. Предположим, что «этой проблемы не было бы» при включении дополнительных функций, или при правильном обучении пилотов.
Эти действия пилотов были описаны Боингом и указаны как требования в подготовке пилотов? Если да — значит проблема не с ПО, а с обучением пилотов и виноваты компании. Если нет — проблема либо с ПО Боинга, либо с плохо составленными Боингом требованиями сертификации пилотов и вина на производителе.
Распишите свою точку зрения на ваши вопросы.
Распишите свою точку зрения на ваши вопросы.
А моя точка зрения очень проста: ни в одной из описанных ситуаций не будет единого виноватого, особенно если смотреть на этическую, а не формальную сторону вопроса.
Эти действия пилотов были описаны Боингом и указаны как требования в подготовке пилотов?
Да, прописаны. Уже около 50 лет. Есть аварийный список чеклистов, указанная ситуация называется runaway stabilizier. Проблема, которая привела к 2м катастрофам, случалась не меньше 60 раз. Катастроф — 2, а не 60. Т.е. обычно, пилоты действуют по инструкции.
Если да — значит проблема не с ПО, а с обучением пилотов и виноваты компании.
Но в ПО тоже есть проблемы! ПО ошибочно думает, что самолет на грани сваливания и пытается опустить нос самолета. И делает это в самый неподходящий момент — на взлете.
И в тоже время, эта ошибка не повод устраивать катастрофу: достаточно выключить привод стабилизатора и управлять им вручную, как и требуют того инструкции.
а с обучением пилотов и виноваты компании
Это гораздо больше похоже на правду, но почему-то я не вижу, чтобы авиакомпании привлекались к ответственности. Кроме эйртатарстан, где нарушения были просто эпическими.
Есть аварийный список чеклистов, указанная ситуация называется runaway stabilizier.
Там runaway stabilizer + неправильные показания датчика воздушной скорости. Собственно, перекладка стабилизатора этими неправильными показаниями и вызвана. Первопричина — датчик скорости. И именно сочетание кажущегося приближения сваливания в сочетании с самодеятельностью стабилизатора и привело к таким последствиям. Кто-то разгадал ребус, кто-то нет. Но то, что наличие индикатора рассогласования показаний датчиков воздушной скорости здорово помогло бы пилотам в этой ситуации, несомненно. Для unreliable aispeed есть свой чеклист (задаём нужный режим, выпускаем закрылки на соответствующий угол и так летим, спокойно разбираясь с проблемой). MCAS при этом автоматом отключится, поскольку работает только при убранной механизации.
UPD: виноват, в Индонезии отказал датчик угла атаки, а не воздушной скорости. В этом случае компьютер трясёт штурвал только с той стороны, на которой установлен врущий датчик, и с высокой степенью вероятности зажигает с тоже стороны предупреждалку о слишком низкой скорости. Так что unreliable airspeed checklist тут лишний, прошу прощения.
И именно сочетание кажущегося приближения сваливания в сочетании с самодеятельностью стабилизатора и привело к таким последствиям. Кто-то разгадал ребус, кто-то нет
В Индонезии ребус пытались разгадать в течении 10 минут. Что это было? при том, что пилоты четко понимают, что стабилизатор сам прет куда-то. И парируют его движение со штурвала.
Но то, что наличие индикатора рассогласования показаний датчиков воздушной скорости здорово помогло бы пилотам в этой ситуации, несомненно.
Их есть. В базовой комплектации. IAS disagree.
виноват, в Индонезии отказал датчик угла атаки, а не воздушной скорости.
Датчик угла атаки влияет на показания воздушной скорости. Собственно, поэтому эта опция — свистоперделка. Пилот увидит проблему по IAS disagree.
Пилот увидит проблему по IAS disagree.
IAS disagree могут вызывать разные причины. Эта опция помогла бы пилотам резко сузить список возможных причин
при том, что пилоты четко понимают, что стабилизатор сам прет куда-то
Я вот хоть каких-либо доказательства этого утверждения не увидел
IAS disagree могут вызывать разные причины. Эта опция помогла бы пилотам резко сузить список возможных причин
Пилотам не нужно рефлексировать и заниматься психонализом. Есть четкий чек-лист IAS unreliable, который нужно немедленно исполнять. По этому чек-листу нужно сперва гарантировать исправление ситуации и убедиться, что со скоростью все в порядке, ну а ПОСЛЕ ЭТОГО — можно уже копаться в причинах, что произошло.
Опция AOA disagree предложена только на MAXах. На остальных 737 ее нет. Может быть она и облегчает/помогает в каких-то ситуациях (скорее всего так, иначе бы ее не придумывали), но она точно не является жизненно необходимой. Т.е. — свистоперделка.
IAS disagree — это очень распространенный отказ. Ему подвержены все типы самолетов. И катастроф на эту тему очень мало (АН-148 под Москвой). Но те, которые есть (АН-148) — это однозначно ошибка пилота, поскольку не отрабатывается чек-лист.
Я вот хоть каких-либо доказательства этого утверждения не увидел
Их было. 1) Появляются усилия на штурвале, которые парируются триммером. 2) колесо управления стабилизатором крутится с таким треском, что не услышать его не возможно. И сделан этот треск преднамеренно, чтобы пилоты понимали, что стабилизатор перекладывается. 3) рядом со стабилизатором есть указатель его положения.
Если после всего перечисленного пилоты все равно не понимали, что у них проблемы со стабилизатором (и при этом активно управляли этим самым стабилизатором, т.е. триммером), то не фига им делать в кабине пилотов.
Есть четкий чек-лист IAS unreliable, который нужно немедленно исполнять.
Так его-то они выполнили, насколько я вижу. И этот чеклист ничего не говорит о необходимости следить за триммером или о том что он может самопроизвольно убежать.
Их было. 1) Появляются усилия на штурвале, которые парируются триммером.
Усилия на штурвале по миллиону причин могут появляться. Парирование их триммером — стандартная реакция доведенная до автоматизма и вероятно даже не осмысливаемая много летающим пилотом.
колесо управления стабилизатором крутится с таким треском, что не услышать его не возможно.
Вот не уверен в этом. Особенно в стрессовой ситуации и в наушниках когда ведутся активные переговоры о нештатной ситуации.
рядом со стабилизатором есть указатель его положения.
Да. Но в глаза он не бросается, как я понимаю. Пилотам надо было вначале понять куда посмотреть. Как мне показалось — они этого так и не поняли. Иначе как минимум держали бы это колесико.
Так его-то они выполнили, насколько я вижу. И этот чеклист ничего не говорит о необходимости следить за триммером или о том что он может самопроизвольно убежать.
Да, но потом зачем-то убрали закрылки, и всё снова стало плохо, поскольку MCAS снова стала перекладывать стабилизатор на пикирование.
И этот чеклист ничего не говорит о необходимости следить за триммером или о том что он может самопроизвольно убежать.
Зато чек-лист runaway stabilizier говорит об этом.
Вот не уверен в этом. Особенно в стрессовой ситуации и в наушниках когда ведутся активные переговоры о нештатной ситуации.
Тогда что эти красавцы делают в кабине? Колесо крутится и трещит с весьма характерным и достаточно громким треском. Не заметить этого нельзя. Если не заметили, я допускаю, это возможно, то что делают в самолете настолько неквалифицированные пилоты? Их место, максимум, на земле в переучивании.
Да. Но в глаза он не бросается, как я понимаю. Пилотам надо было вначале понять куда посмотреть. Как мне показалось — они этого так и не поняли.
Индикаторы еще менее заметны. С чего вы взяли, что такой, горе-экипаж заметит лампочку, если не заметил громкий треск стабилизатора?
Зато чек-лист runaway stabilizier говорит об этом.
Так речь и идет о том что ситуацию runaway stabilizer просто не распознали.
Колесо крутится и трещит с весьма характерным и достаточно громким треском.
Так оно там частенько там крутится с этим треском. При штатном пилотировании его тот же самый электромотор и вращает в ответ на ручные команды пилотов. Плюс если на черные ящики глянуть то там и без MCAS время от времени автоматика стабилизатор подправляет. Т.е. сами по себе щелчки и движение стабилизатора не были чем-то неожиданным. Заметить надо было что крутится а) не в ту сторону и б) это происходит без явной на то команды.
Индикаторы еще менее заметны. С чего вы взяли, что такой, горе-экипаж заметит лампочку, если не заметил громкий треск стабилизатора?
Потому что эта лампочка, в отличие от вращения колеса стабилизатора, штатно гореть не может. Причем конкретно в данном инциденте лампочка о рассогласовании датчиков угла атаки горела бы у пилотов еще до вылета.
Так речь и идет о том что ситуацию runaway stabilizer просто не распознали.
Так речь и идет о том, что не фиг делать в кабине пилотов таким пилотам. Что характерно, в 58 аналогичных случаях пилоты справились, распознали ситуацию и даже боинг особо не в курсе был о том, что есть косяк в конструкции самолета.
Так оно там частенько там крутится с этим треском. При штатном пилотировании его тот же самый электромотор и вращает в ответ на ручные команды пилотов.
Только при включенном автопилоте. При отключенном автопилоте колесо может крутиться только если пилоты его с кнопок на рогах штурвала крутят.
Еще MCAS его крутит, но об этом они и могли не знать. И это и должно было насторожить.
Заметить надо было что крутится а) не в ту сторону и б) это происходит без явной на то команды.
У тебя самолет носом клюет! И штурвал потяжелел. Как это можно не заметить?
Причем конкретно в данном инциденте лампочка о рассогласовании датчиков угла атаки горела бы у пилотов еще до вылета.
Классика и NG прекрасно летают и без этой лампочки. А датчик угла атаки — ровно такой же.
До вылета, точнее до набора скорости, датчики угла атаки могут стоять как угодно и показывать погоду на Марсе. Примерно, как флюгер в штиль.
Я вот хоть каких-либо доказательства этого утверждения не увидел
Какие ещё нужны доказательства кроме колес триммирования по обе стороны от РУДов, которые механически соединены со стабилизатором? Механически Карл. Соответственно когда стабилизатор перекладывается электро системами, колёса триммирования крутятся, со щелчками, и на колёсах ещё есть белая полоса, позволяющая дополнительно отследить куда оно крутится, и как показывали фото, там и индикация стабилизатора есть.
Соответственно когда стабилизатор перекладывается электро системами, колёса триммирования крутятся, со щелчками, и на колёсах ещё есть белая полоса, позволяющая дополнительно отследить куда оно крутится
Щелчки в стрессовой ситуации (да еще и возможно в наушниках) легко могли не услышать. А на полосу еще посмотреть надо, она отнюдь не перед глазами находится как я понимаю.
пояснение
Неправильно понимаете.
колесо триммирования
Они в наушниках не AC/DC слушают.
отнюдь не перед глазами находится как я понимаю.
Неправильно понимаете.
колесо триммирования
легко могли не услышать
Они в наушниках не AC/DC слушают.
Они в наушниках не AC/DC слушают.
В наушниках они слушают друг друга и землю. Щелчки в стрессовой ситуации имхо будут восприняты просто как помеха.
Неправильно понимаете.
ОК, да, согласен. Но с другой стороны колесо как я понимаю вращается моторчиком и по командам пилота и это основной режим его работы. Вручную его обычно не крутят и на него, соответственно, не смотрят. Нажали на кнопку — колесо повращалось само и остановилось в новом положении. И если не заметить вращение сложно то указатель абсолютного положения гораздо меньше и в глаза не бросается. Но в целом да, косяк пилотов.
Их есть. В базовой комплектации. IAS disagree.
Если у них действительно загорелся IAS Disagree, то невыполнение unreliable aispeed checklist я разумными причинами объяснить не могу. Тебе прямо говорят, что вместо воздушной скорости сейчас может показываться температура на южном полюсе Марса. Такими показаниями нельзя пользоваться. Выпуск закрылков автоматом выключил бы MCAS и позволил бы продолжать полёт. Видимо, на тряске штурвала их так заклинило, что ничего другого вокруг они не видели.
Aispeed Unreliable не требует выпуска закрылков. Там надо установить обороты и тангаж в зависимости от того, выпущены они сейчас или нет.
я разумными причинами объяснить не могу.
Точно также разумными причинами не объясняется, почему они не выполнили тот чек-лист, который нужно было: runaway stabilizier.
Если да — значит проблема не с ПО, а с обучением пилотов и виноваты компании. Если нет — проблема либо с ПО Боинга, либо с плохо составленными Боингом требованиями сертификации пилотов и вина на производителе.Самолёты достаточно надёжны, чтобы не падать от единственной проблемы.
Требуется сочетание двух-трёх факторов.
В индонезийском случае было аж сразу пять
неисправный датчик+глючное ПО+отсутствие информации о нём в документации+слабая подготовка пилотов+невнятное сообщение о неисправности предыдущего экипажа
В индонезийском случае было аж сразу пять
неисправный датчик+глючное ПО+отсутствие информации о нём в документации+слабая подготовка пилотов+невнятное сообщение о неисправности предыдущего экипажа
У предыдущего экипажа, который заметил неисправность было 3 фактора (вычитаем слабую подготовку пилотов и невнятное сообщение, которое вообще-то не для пилотов было, а для техников. Более того, наличие даже невнятного сообщения должно повышать бдительность, так что это скорее плюс, а не минус). И пилоты на ура справились.
Почему же вы считаете, что из всей этой цепочки самое слабое звено было в глючном ПО, а не в СЛАБОЙ подготовке пилотов?
Боинг легко поставить в коленно-локтевую. Но кто в такую же позу поставит авиакомпании, чтобы в самолетах находились только квалифицированные пилоты?
Сообщение было невнятным потому что проблему решил не экипаж, а пассажир (тоже пилот той же компании, пришедший в кабину)
И эти звенья — параллельно, они ВСЕ слабые.
Обучением и выдачей свидетельства о квалификации внезапно занимается тоже Боинг.
И эти звенья — параллельно, они ВСЕ слабые.
Обучением и выдачей свидетельства о квалификации внезапно занимается тоже Боинг.
Обучением и выдачей свидетельства о квалификации внезапно занимается тоже Боинг.
Внезапно, нет. Занимаются этим учебные центры. Скорее всего — авторизованные, и имеющие лицензии от боинга. Но все же, это не сам боинг. Кстати, эти самые учебные центры обучают езде не только на боингах, но и на аирбасах и много на чем еще.
если пилоты «десять раз пытались поднять нос самолета, но система против и разбила самолет об воду» то какая это нафиг система безопасности? если пилоты не контролируют самолет, и какая падающим разница в индикаторе «вы фсе киздите, я думаю пора вниз» где кнопка — «тупо ручное управление» — нафига тогда вообще пилоты нужны? в мимино сниматься?
лимит коментов, про авто — причем подушки и ремни? это если проводить аналогию — блокировка руля и педали газа «я думаю ты успеешь проскочить перед камазом», не купил опцию дернуть ручник на светофоре — Банзай!
лимит коментов, про авто — причем подушки и ремни? это если проводить аналогию — блокировка руля и педали газа «я думаю ты успеешь проскочить перед камазом», не купил опцию дернуть ручник на светофоре — Банзай!
если пилоты «десять раз пытались поднять нос самолета, но система против и разбила самолет об воду» то какая это нафиг система безопасности?
Так на фига надо было ДЕСЯТЬ(!!!!!) раз пытаться поднять нос самолета, когда после первого же раза надо отключить привод стабилизатора и спокойно лететь дальше?
где кнопка — «тупо ручное управление»stab trim cutout.
нафига тогда вообще пилоты нужны? в мимино сниматься?
Мне тоже непонятно, на фига. Обычно нужны для того, чтобы распознавать отказы автоматики и исправлять их. Но в двух конкретных случаях, они вместо этого решили выпилиться.
Наткнулся тут на видео полной перекладки стаба на NG: www.youtube.com/watch?v=rxPa9A-k2xY
Интересно, MCAS на MAX с такой же скоростью крутит? Если да, то, может, отказ был труднораспознаваемым в свете кучи другой работы у пилотов?..
Интересно, MCAS на MAX с такой же скоростью крутит? Если да, то, может, отказ был труднораспознаваемым в свете кучи другой работы у пилотов?..
Может я вас удивлю, но пилоты не видят этого механизма из своей кабины.
Вот здесь Окань показывает, как правильно остановить вручную то самое колесо ручного управления стабилизатором.
На 1 градус перекладки стабилизатора приходится примерно 15 оборотов колеса. Скорость перекладки от MCAS — 0.27 градуса в секунду, то есть колесо будет вращаться со скоростью около четырёх оборотов в секунду. Достаточно заметная скорость, да ещё и с характерным треском.
Вот здесь Окань показывает, как правильно остановить вручную то самое колесо ручного управления стабилизатором.
На 1 градус перекладки стабилизатора приходится примерно 15 оборотов колеса. Скорость перекладки от MCAS — 0.27 градуса в секунду, то есть колесо будет вращаться со скоростью около четырёх оборотов в секунду. Достаточно заметная скорость, да ещё и с характерным треском.
Я видел это видео, но говорю совсем не про то. Денис показывает видео по исправлению ситуации, а я говорю про распознавание. Видео работы механизма позволяет воочию оценить время, за которое электропривод (не важно, чем он управляется) способен переместить стабилизатор из одного крайнего положения в другое. Видно, что процесс это не быстрый и занимает едва ли не минуту. Исходного положения стабилизатора на взлёте я не знаю. И здесь интересно, насколько быстро экипаж, взлетая и при этом разбирая проблему IAS disagree, может определить, что помимо оной есть ещё и Runaway stabilizer, и он скоро уведёт самолёт в землю, а не просто это пилот-автопилот триммером работает.
Так одновременно с перекладкой стабилизатора и вращается это колесо. Четыре оборота в секунду, не заметить очень сложно.
Автопилот был выключен, если его включить, то MCAS отключается.
А посчитать время полной перекладки несложно, ход стабилизатора — 10 градусов, скорость от MCAS — 0.27 градуса в секунду, получаем 37 секунд.
Автопилот был выключен, если его включить, то MCAS отключается.
А посчитать время полной перекладки несложно, ход стабилизатора — 10 градусов, скорость от MCAS — 0.27 градуса в секунду, получаем 37 секунд.
Интересно, MCAS на MAX с такой же скоростью крутит? Если да, то, может, отказ был труднораспознаваемым в свете кучи другой работы у пилотов?..
Пилоты прекрасно распознали, что у них пополз стабилизатор. Перекладывание стабилизатора они парировали кнопками на штурвале. Проблема была не в распознавании ситуации, а в правильных действиях, которые прописаны на этот случай.
Кстати, разве в самолете нет индикации положения всех управляющих поверхностей, и каких-либо указателей их перемещения? Казалось бы настолько очевидная вещь — датчики положения на всех плоскостях, и отображение их на фигурке самолета на дисплее. Сразу видно если что-то где-то заклинило или ведет себя не так как нужно. И в данной ситуации можно было бы сразу увидеть перекладку стабилизатора на пикирование и перевести его на ручное управление.
Индикация положения стабилизатора находится рядом с колёсами управления стабилизатором.
Заголовок спойлера
Индикация есть, но она достаточно бессистемно раскидана по кабине — наследие механических приводов.
А при стрессе у пилота «туннельный эффект»
А при стрессе у пилота «туннельный эффект»
Вот и я про то же — в любом современном самолете куча дисплеев. Выводить на один из них схематическое изображение самолета со всеми имеющимися управляющими поверхностями и рулями, и для каждой писать угол отклонения в данный момент. Одним взглядом можно понять куда и что повернуто, и ползущий стабилизатор сразу можно отследить и отключить. Хотя как уже прочитал ниже, в кабине два колеса которые вращаются и щелкают при этом. И в данных двух случаях если уж такое не заметили — картинки на экране тоже не факт бы что помогли.
Но все равно, удивительно что эти индикаторы не выводятся в одном месте в удобном виде, учитывая что над эргономикой кабины проводится очень много работы.
Но все равно, удивительно что эти индикаторы не выводятся в одном месте в удобном виде, учитывая что над эргономикой кабины проводится очень много работы.
UFO just landed and posted this here
Просто экономия на переобучении пилотов.
Именно поэтому на экранах рисуют стрелочные приборы, а не более интуитивно-понятную индикацию.
А теперь вообще на больших экранах рисуют маленькие и в них приборы…
А колёса постоянно вращаются и щёлкают. Если нет понимания что оно как-то связано с ситуацией — то мозг будет игнорировать.
Именно поэтому на экранах рисуют стрелочные приборы, а не более интуитивно-понятную индикацию.
А теперь вообще на больших экранах рисуют маленькие и в них приборы…
А колёса постоянно вращаются и щёлкают. Если нет понимания что оно как-то связано с ситуацией — то мозг будет игнорировать.
> и необходимо было ставить троекратную базовую стоимость если эти дополнительные функции столько стоят
А откуда Боинг возьмёт средства? Все средства приходят от пассажиров и заказчиков грузоперевозок. Соответственно, что за безопасность не доплатили эти самые пассажиры — их и надо привлекать к ответственности. Но гуманный Боинг этого делать не будет, а надо было бы по справедливости.
А откуда Боинг возьмёт средства? Все средства приходят от пассажиров и заказчиков грузоперевозок. Соответственно, что за безопасность не доплатили эти самые пассажиры — их и надо привлекать к ответственности. Но гуманный Боинг этого делать не будет, а надо было бы по справедливости.
> Напишите, кто же в итоге несет ответственность?
Ответственность несёт пассажир — он принял решение лететь на неисправном самолёте.
Ответственность несёт пассажир — он принял решение лететь на неисправном самолёте.
Мне только одно не понятно, почему в самолете нет большой красной кнопки «взять управление на себя/отключения ограничений управления» и насрать на показания защитных систем и прочих датчиков. При нажатии на которую конечно всплываю две красные зловещии надписи, что то типа «опасность — защитные системы отключены».
У меня есть подозрение, которое звучит следующим образом: если одновременно отключить все автоматические системы, то количество действий, которые нужно будет совершить, чтобы взять самолет под контроль, будет слишком велико, и риск потери управления зашкаливает. Но это мое личное подозрение.
Все fly-by-wire тоже отключить, включить жесткую связь, и пусть пилоты высчитывают сами, как парировать кабрирующий момент при увеличении тяги двигателей?
Такая кнопка есть и первый экипаж Lion Air её применил и благополучно вернулся на землю. Экипаж рейса 610 её не применил и упал. Что было с рейсом 302 пока непонятно. Есть мнение (высказанное реальными пилотами), что эти парни применили отключение привода стабилизатора, но не сумели вручную переставить его в нормальное положение.
В любом случае, к пилотам рейса 310 есть вопрос почему они, зная о предыдущих двух случаях, не смогли справиться с ситуацией.
В любом случае, к пилотам рейса 310 есть вопрос почему они, зная о предыдущих двух случаях, не смогли справиться с ситуацией.
2 крушения самолетов одного семейства в течение полугода с фатальными исходами и последующим международным запретом на эксплуатацию.
Почему вы полагаете, что ПРИЧИНА катастрофы — косяк в конструкции самолета, а не неумелые действия экипажа?
Потому что выводить косяк в показаниях ДУБЛИРУЮЩИХ датчиков платной опцией это я не знаю кем надо быть.
У меня ВНЕЗАПНО самолет в землю пошел, времени нет, причн множество, от рулей высоты до потери тяги, а боинг элементарную схему сравнения и лампочку отказа датчика зажал.
Одна из платных функций — индикатор угла атаки, который показывает данные с двух датчиков. Другая функция «индикатор несогласия» (disagree light) активируется, если показания датчиков противоречат друг другу
У меня ВНЕЗАПНО самолет в землю пошел, времени нет, причн множество, от рулей высоты до потери тяги, а боинг элементарную схему сравнения и лампочку отказа датчика зажал.
Вы бы хоть у пилотов поспрашивали для начала, что, собственно, произошло.
Все необходимые для пилотирования данные, в том числе — для разруливания ВСЕХ аварийных ситуаций, есть в БАЗОВОЙ комплектации самолёта.
Свистоперделка, к которой относится индикатор угла атаки на ПНП не относится к обязательному оборудованию.
В случае отказа датчика, пилоты:
А) видят индикацию IAS unreliable
Б) пищит АУАСП, который является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ ОБОРУДОВАНИЕМ для всех самолётов вообще
В) Срабатывает тряска на штурвале с той стороны, где датчик решил, что находится на пороге сваливания.
Т.е. информации о произошедшем у них было больше, чем до фига и без платных опций.
Но проблема у них была не в том, что цветомузыка заиграла, а в том, что ПОСЛЕ отключения автопилота MCAS решил опустить нос.
В этот момент пилоты видят, как колеса триммера с характерным громким треском поперли вниз. САМОЛЕТ ПРИ ЭТОМ ПРОДОЛЖАЕТ НАБИРАТЬ ВЫСОТУ.
В этот момент они должны четко понимать, что стабилизатор — перекладывается. И, поскольку, это не то, что им нужно, эта ситуация — runaway stabilizier. Все что нужно сделать в этой ситуации — отключить привод стабилизатора.
Вместо этого, два чудака на букву М открутили стабилизатор обратно и решили, что и так сойдёт.
10 минут ребятки пытались победить MCAS вместо того, чтобы сразу же отключить электропривод .
Никакого ВНЕЗАПНО не было. Самолёт носом не втыкался. Пилоты долго и упорно тупили, видимо позабыв то, что постоянно отрабатывают на тренажёрах.
А статья ровно о том, что Боинг изнасиловал журналистов.
Разумеется. Ты либо обеспечиваешь безопасность перевозок, либо не лезешь в бизнес, если даже не в состоянии купить самолет.
Ну давайте еще раз это обсудим, мне не сложно.
В каком объеме необходимо обеспечивать "безопасность перевозок"?
В том, в котором единственными причинами смерти будут человеческий фактор и непредвиденные обстоятельства. На всех видах транспорта это можно обеспечить уже сейчас. Что касается данного случая, то под суд должны пойти как Боинг, за то что необходимый элемент безопасности был сделан опциональным, так и все авиакомпании, не закупившие этот самый элемент. А в перспективе для компании производителя вообще не должно быть ни единой возможности делать средства безопасности опциональными.
В том, в котором единственными причинами смерти будут человеческий фактор и непредвиденные обстоятельства.
А почему вы считаете, что в обсуждаемой ситуации было не так? Собственно, как определить, было ли обстоятельство непредвиденным?
На всех видах транспорта это можно обеспечить уже сейчас.
Гм. Докажите.
А в перспективе для компании производителя вообще не должно быть ни единой возможности делать средства безопасности опциональными.
Какие средства безопасности? Кто определяет, сколько средств безопасности должно быть в ВС?
А почему вы считаете, что в обсуждаемой ситуации было не так? Собственно, как определить, было ли обстоятельство непредвиденным?
По прайслисту и их собственным заявлениям. Проблема с системой, для этой проблемы есть не установленное на самолет решение, которое за каким-то чертом продается отдельно, хотя обязано быть в стандартной комплектации.
Какие средства безопасности? Кто определяет, сколько средств безопасности должно быть в ВС?
Отвечу просто: любая проблема, которая может возникнуть в воздухе, не вызванная человеческим фактором и природными обстоятельствами, должна быть предотвращена. Так что если самолет был признан полностью исправным перед взлетом и пилоты не косячили в пути, а также не попадали в пятибальный смерч или т.п., то долетать он должен в 100% случаев.
Проблема с системой, для этой проблемы есть не установленное на самолет решение, которое за каким-то чертом продается отдельно, хотя обязано быть в стандартной комплектации.
Почему обязано-то? Для проблемы есть два решения, одно с использованием людей, другое с использованием программ. Почему обязательно должно быть то, которое с использованием программ?
Отвечу просто: любая проблема, которая может возникнуть в воздухе, не вызванная человеческим фактором и природными обстоятельствами, должна быть предотвращена.
Человеческий фактор — это бесконечно растяжимое понятие. Вот и в обсуждаемом случае он задействован.
Почему обязано-то? Для проблемы есть два решения, одно с использованием людей, другое с использованием программ. Почему обязательно должно быть то, которое с использованием программ?
Потому что если проблему можно решить не полагаясь на человека, который может пренебречь проблемой или банально ее не заметить, то стоит устанавливать программное решение. Почему обязано? Да потому что здравый смысл.
Потому что если проблему можно решить не полагаясь на человека, который может пренебречь проблемой или банально ее не заметить, то стоит устанавливать программное решение.
… ровно до тех пор, пока тот, кто принимает решение, доверяет программе не меньше, чем человеку. Что совершенно не обязательно.
Да потому что здравый смысл.
Вот "здравый смысл" в вопросе выбора, кому доверять управление — машине или человеку, — у всех отличается.
Проблема с системой, для этой проблемы есть не установленное на самолет решение, которое за каким-то чертом продается отдельно, хотя обязано быть в стандартной комплектации.
Вы бы меньше доверяли желтой прессе. Все, что НЕОБХОДИМО для безопасного полета и так поставляется в базовой комплектации. Свистоперделки продаются как доп. опции.
Отвечу просто: любая проблема, которая может возникнуть в воздухе, не вызванная человеческим фактором и природными обстоятельствами, должна быть предотвращена.
Ровно так.
Так что если самолет был признан полностью исправным перед взлетом
Даже если самолет поломался по дороге, это не повод устраивать катастрофу. Пилот может нивелировать кучу отказов. Самолеты сейчас достаточно безопасные.
пилоты не косячили в пути
Обычно именно косяки пилотов приводят к катастрофам.
а также не попадали в пятибальный смерч
Попадание в опасные погодные условия — это тоже ошибка пилотов, которую нельзя допускать. Есть радар, есть прогноз погоды еще до вылета на весь маршрут следования. Маршрут составляется в том числе с учетом погоды. Есть правила, которые предписывают как можно летать… В 2006м пилоты забили на правила и решили перелететь грозу сверху, а не сбоку. Разбились под Донецком. А можно было спокойно долететь до Питера.
Очень легко все называть ошибкой пилота, про это даже вспоминается отрывочек из хорошего произведения.
Но правда в том, что проблемы интерфейса и логики программного обеспечения, которые предлагаются решать дополнительными инструкциями это разве не антипаттерн?
Тут тоже только пользователи-операторы виноваты?
Изначально ущерб оценивался в 10000 долларов; впоследствии эта цифра выросла до 100000. Аварийная комиссия решила, что причиной стали условия исключительной запыленности. Они позволили мне соскочить с крючка. Обычным вердиктом была 'ошибка пилота'. В смысле, если лопасти отлетят в полете, то пилоту посмертно предъявляется обвинение в небрежном предполетном осмотре. Однажды я видел, как винт стоящего на земле 'Хьюи' прорубил кабину и обезглавил двух пилотов. Они были виновны в том, что не обратили внимания на 'красный крест', поставленный техником, работавшим над поводками винта. Ошибка пилота. Если вы на 'Хьюи' напоролись на острый пень в ходе штурма, это ошибка пилота. Если вы покатились с холма, пытаясь сесть на вершину под огнем, это ошибка пилота. Других выводов обычно не было. Так что комиссия и впрямь проявила щедрость, объявив, что причиной аварии стали условия исключительной запыленности. Но угадайте, что думал я…
Это была ошибка пилота.
Но правда в том, что проблемы интерфейса и логики программного обеспечения, которые предлагаются решать дополнительными инструкциями это разве не антипаттерн?
Тут тоже только пользователи-операторы виноваты?
Какие проблемы интерфейса? При перекладке стабилизатора пилоты видят изменение его положения на индикаторе, быстро вращающееся колесо ручного управления, слышат характерные щелчки этого колеса, ощущают изменение усилий на штурвалах.
Причём вызвана перекладка может быть не только MCAS, но и любой другой неисправностью, включая замыкание в цепи питания моторов.
Ситуацию Runaway Stabilizer пилоты должны знать и выполнять по памяти, это указано в документации.
Причём вызвана перекладка может быть не только MCAS, но и любой другой неисправностью, включая замыкание в цепи питания моторов.
Ситуацию Runaway Stabilizer пилоты должны знать и выполнять по памяти, это указано в документации.
Та самое простое: отслеживать, когда пилоты борются с автоматикой и подсказывать им действия в соответствии с чеклистом в этом случае?
Так пилоты должны знать эту ситуацию наизусть.
Представьте, например, солиста оперы, который в середине арии замолкает, и начинает листать распечатку своей партии в поисках нужных слов. Ну или подсказки суфлёра. Пойдёте ли вы второй раз слушать этого солиста?
Представьте, например, солиста оперы, который в середине арии замолкает, и начинает листать распечатку своей партии в поисках нужных слов. Ну или подсказки суфлёра. Пойдёте ли вы второй раз слушать этого солиста?
Будете ли вы против суфлера для солиста, если от того сыграет ли этот солист будет зависеть ваша жизнь?
И солиста вы выбрать не сможете заранее, может он всю ночь не спал перед игрой.
И солиста вы выбрать не сможете заранее, может он всю ночь не спал перед игрой.
Я буду против солиста, который не может выучить свою партию или не в состоянии её вспомнить.
Повторяю еще раз, ты не выбираешь какого солиста тебе слушать. И твоего то что ты против всего плохого и за все хорошее, тоже никто не принимает во внимание. Что в этом случае?
Вроде бы правила достаточно простые, почему ты активно пытаешься из них вывернутся решительно непонятно.
Вроде бы правила достаточно простые, почему ты активно пытаешься из них вывернутся решительно непонятно.
Да, я буду против суфлёра. Потому что солист, привыкнув к суфлёру, не сможет ничего сделать самостоятельно, когда суфлёра не месте не окажется.
Я правильно понимаю, что ты против автопилота? ведь пилоты разучились управлять самолетом самостоятельно?
В хороших авиакомпаниях пилотам рекомендуют по возможности не включать автопилот только оторвавшись от полосы, а проводить набор и снижение «на руках».
Ну и регулярно проверяют знания наизусть тех чеклистов, которые «по памяти» и умения распознать ситуации для их применения.
Репетируют, так сказать.
Ну и регулярно проверяют знания наизусть тех чеклистов, которые «по памяти» и умения распознать ситуации для их применения.
Репетируют, так сказать.
Повторяю еще раз, ты не выбираешь какого солиста тебе слушать.
Значит именно здесь и кроется проблема. Значит именно в этом направлении ее и нужно решать. Нужно ужесточить контроль за квалификацией пилотов. Нужно ужесточить контроль за авиакомпаниями.
Кстати, солисты работают не сколько хозяин прикажет, а в соответствии с нормами. Т.е. исключена ситуация, когда пилот всю неделю без сна и отдыха живет в самолете. Выходные — обязательны. Нельзя взять и подмениться, если у тебя превышена норма. Ты ОБЯЗАН отдыхать. Но ни авиакомпании, ни надзорные ведомства не могут проконтролировать, спал ночью перед вылетом пилот, или девушку гулял. Медкомиссия есть и она отсекает кучу всего (давление выдаст, если всю ночь не спал. Пьянка — ну это очевидно и т.д.).
Как вы предлагаете еще ужесточить контроль пилотов если дальше они все меньше пилоты и все больше операторы техники?
И так происходит не из за их хотелок, а потому что компании все больше забирают у них функции пилота?
Зато как техника накосячила, виноватым выставляется пилот(или уже оператор?), которого посадили следить за стрелкой и нажимать на кнопку. В таком случае логичным выглядят ввод систем, которые будут помогать ему с выполнением его функций на данный момент (исправление ошибок). Ведь они уже не занимаются пилотированием самолета, для этого есть автопилот.
И так происходит не из за их хотелок, а потому что компании все больше забирают у них функции пилота?
Зато как техника накосячила, виноватым выставляется пилот(или уже оператор?), которого посадили следить за стрелкой и нажимать на кнопку. В таком случае логичным выглядят ввод систем, которые будут помогать ему с выполнением его функций на данный момент (исправление ошибок). Ведь они уже не занимаются пилотированием самолета, для этого есть автопилот.
Многие аварийные чеклисты начинаются с команд «Отключить автопилот», «Отключить автомат тяги», «Отключить флайтдиректоры». И что дальше будет делать оператор кнопочек, позабывший, как пилотировать вручную, как самостоятельно выдерживать курс, высоту и скорости?
Как вы предлагаете еще ужесточить контроль пилотов если дальше они все меньше пилоты и все больше операторы техники?
За последние 20 лет все авиакатастрофы можно было избежать. Вызваны они были неверными действиями пилотов. В том числе, в случаях отказов.
Ну так и обучать серьезнее, режим работы соблюдать. В том числе не пытаться обойти правила по формальным признакам. Например, правилами установлено, что после ночного рейса полагается выходной (не помню точно, что именно полагается, но не суть). Ок. Правило будет соблюдено, а пилот при этом будет только ночью летать и, соответственно, будет уставшим как собака. Достаточно просто расписание на 1ч сместить. И вуаля. Вылет вечером? Приземлились утром? Дак ведь это дневной рейс. И по хер, что летали всю ночь. Я точно накосячил в описании деталей, но суть передана верно.
Можно дорабатывать формальные признаки. Можно проводить какие-нибудь независимые сертификации пилотов. Внезапные. Было бы желание. Много чего можно придумать.
Зато как техника накосячила, виноватым выставляется пилот(или уже оператор?), которого посадили следить за стрелкой и нажимать на кнопку.
Что значит «выставляется»? Автоматизация техники дошла до того, что бортовые системы выполняют функции 3 членов экипажа. Напомню, бортинженер, штурман, радист — в современных лайнерах не встречаются совсем. Автоматизация дошла до того, что самолет полностью самостоятельно может а) рулить б) взлетать в) лететь по маршруту г) приземляться. Т.е. самолет сам может делать почти все.
Единственное, чего самолет не может делать сам — это распознавать отказы и правильно реагировать на нештатные ситуации.
Соответственно, самые главные функции двух оставшихся пилотов (операторов?) сводятся к контролю техники и борьбе с отказами. Нет у пилотов опции сидеть на попе ровно и следить за стрелкой, да нажимать кнопку! Пилот должен пилотировать самолет. Распознавать отказы и грамотно на них реагировать.
И да, тут вопрос в первую очередь к авиакомпании: в должном ли объеме была проведена подготовка пилота? Не сводится ли к фейку отработка тренажера?
В таком случае логичным выглядят ввод систем, которые будут помогать ему с выполнением его функций на данный момент (исправление ошибок).
Ну так таких систем уже введено великое множество. Но это не отменяет того, что верх должен брать пилот, а не техника.
Можно дорабатывать формальные признаки. Можно проводить какие-нибудь независимые сертификации пилотов. Внезапные. Было бы желание. Много чего можно придумать.
Внезапные — плохо. У некоторых будут мысли «авось пронесёт!», и они не будут улучшать нужные навыки. Если же дополнительная проверка будет неизбежной и в указанный срок, то это повысит безопасность полётов, поскольку учиться придётся всем и в любом случае.
. Автоматизация дошла до того, что самолет полностью самостоятельно может а) рулить
Можно подробнее про авторуление?
Внезапные — плохо. У некоторых будут мысли «авось пронесёт!», и они не будут улучшать нужные навыки. Если же дополнительная проверка будет неизбежной и в указанный срок, то это повысит безопасность полётов, поскольку учиться придётся всем и в любом случае.
Думаю, вы правы. Я это к тому, что здесь можно много чего придумать и улучшить.
Можно подробнее про авторуление?
Насколько мне рассказывали, в некоторых крупных аэропортах, можно в FMC забить маршрут к рулежке и самолет будет рулить сам после посадки.
Как бы там ни было, технически это решить можно. Не получается решить — что делать в случае отказов.
Очень легко все называть ошибкой пилота, про это даже вспоминается отрывочек из хорошего произведения.
А надо как? Черное называть белым? Авиации уже много лет. Боинг — уже давно не первый раз замужем. Наработан опыт и научились делать самолеты. Архитектура самолета настолько продумана, что даже суровые косяки поддаются исправлению со стороны пилотов. Так что да, в будущем все меньше и меньше будет косяков техники, а все остальное будет ошибками пилота.
Собственно, пилоты сидят в кабине только для исправления ошибок техники.
Но правда в том, что проблемы интерфейса и логики программного обеспечения, которые предлагаются решать дополнительными инструкциями это разве не антипаттерн?
1) а как по другому решать проблемы, если автоматика ОТКАЗАЛА? Инструкции — это очень здорово. Они дают запрограммированный порядок действий и приводят к результату. Пилоту не надо решать задачки. Пилоту надо 1) вспомнить 2) найти чек-лист.
2) Никто не говорит, что боинг — белые и пушистые. Боинг — накосячили. Свой косяк они устраняют. Но устранение требует времени. Но не смотря на косяк, необходимости ронять самолет не было. Ситуацию можно было исправить.
3) Вы в курсе, что в ITIL есть разделение отказов на инциденты и проблемы? Этот подход применим не только к IT. В данном случае, случился ИНЦИДЕНТ (в терминах ITIL). Самолет — рухнул. Нужно НЕМЕДЛЕННО заткнуть дыру. Что боинг и делает, разослав всем операторам письма, с тыканьем в страницу руководства, где показано, как решать проблему + некоторые технические тонкости. Эта записка не несла новой информации по выходу из аварийной ситуации, это было просто еще одно китайское предупреждение. А вот проблема (в терминах ITIL) — это то, что софт ведет себя неадекватно. И нужно грамотно исправить ошибки. На это, очевидно, нужно время.
В том, в котором единственными причинами смерти будут человеческий фактор и непредвиденные обстоятельства.
Именно так и происходит. Все авиакатастрофы за последние 20 лет — это человеческий фактор.
то касается данного случая, то под суд должны пойти как Боинг, за то что необходимый элемент безопасности был сделан опциональным, так и все авиакомпании, не закупившие этот самый элемент.
У пилотов были все возможности избежать катастрофы. Достаточно было выполнить аварийный чек-лист.
У пилотов были все возможности избежать катастрофы. Достаточно было выполнить аварийный чек-лист.
Достаточно было установить на самолет систему, при наличии которой пилотам не придется выполнять никаких действий по исправлению ситуации. Чем меньше в полете зависит от человека — тем лучше. В идеале не должно быть никаких аварийных чек-листов, потому что останутся только 100% летальные ситуации и никаких больше. Все остальное должно быть либо предотвращено, либо исправлено автоматикой. И уж где-где, а в авиации это возможно уже сейчас.
UFO just landed and posted this here
Достаточно было установить на самолет систему, при наличии которой пилотам не придется выполнять никаких действий по исправлению ситуации.
Если бы это было возможно, давно бы уже исчезла профессия «пилот».
И уж где-где, а в авиации это возможно уже сейчас.
Именно из-за того, что это невозможно, в кабине сидят два пилота.
«необходимых элементов безопасности» на любом транспорте бесконечное количество. На велосипед можно навесить тысячи активных и пассивных элементов безопасности, но при этом велосипед скорее всего будет стоить как феррари и покупаться десятком гиков, помешанных на собственной безопасности. В то время, как миллиарды покупателей будет покупать велосипед типа «два колеса, рама, руль и цепной привод». И только государство с его законодательно установленными ограничениями заставит покупателей брать более дорогую модель, у которой есть катафоты. Но в ПДД написано только про очень ограниченный список «необходимых элементов безопасности», и там, к примеру, нет зеркала заднего вида, а для велосипедиста это очень даже необходимый элемент безопасности, обязательное применение которого снизить аварийность и смертность во много раз. Должны ли производители велосипедов выпускать только с зеркалами заднего вида в базовой комплектации?
Необходимые элементы безопасности зависят от условий эксплуатации. Если вы поедете на встречку со скоростью 150, то вас никакие подушки безопасности не спасут. Но если вы врезались во что-то или влетели в другой автомобиль и оба в этот момент действовали согласно ПДД, то выжить обязаны. Вот такой вот уровень безопасности должен быть.
это по сути не должно быть дороже
то есть они продают недософт к которому нужно покупать патч?
такие системы должны продавать либо 100% рабочие, либо никак
то есть они продают недософт к которому нужно покупать патч?
такие системы должны продавать либо 100% рабочие, либо никак
это по сути не должно быть дороже
"Это", напомню — это "ВСЕ средства безопасности".
такие системы должны продавать либо 100% рабочие
Что такое "100% рабочая система" применительно к бортовому вычислительному комплексу?
то есть они продают недософт к которому нужно покупать патч?
Нет. Они продают свистоперделку, которая позволит криворукому экипажу лучше понять, что что-то не так. Наличие этой свистоперделки не является необходимым условием для обеспечения безопасных полетов.
И как всякая свистоперделка, это может стать дополнительной точкой отказа
И как всякая свистоперделка, это может стать дополнительной точкой отказа
Поскольку эта свистоперделка — дублирует многочисленные приборы и индикаторы, то вряд ли она добавит новые точки отказа. В том смысле, что если она заглючит, то и хрен бы с ней.
Да конечно. Аппаратные свистоперделки могут устроить КЗ, перегореть, устроить наводку на что-то, сожрать лишнюю энергию. Программные могут отъесть память, выбросить исключение, сожрать стек какого-нибудь микроконтроллера (каковой стэк обычно негеройского размера) и прочая.
Аппаратные свистоперделки могут устроить КЗ, перегореть, устроить наводку на что-то, сожрать лишнюю энергию. Программные могут отъесть память, выбросить исключение, сожрать стек какого-нибудь микроконтроллера (каковой стэк обычно негеройского размера) и прочая.
Соответственно, при проектировании это все должно учитываться и разрабатываться так, чтобы любые ошибки, намеренные или нет, не могли угробить половину систем.
Согласен, что Боинг несет ответственность. Получается они идут на компромис между ценой и безопасностью делаю опциональными некоторые системы безопасности.
Аналогично в автомобилях, нет требования пассажирам пристегиваться сзади, точнее если автомобиль укомплектован ремнями, то нужно, нет, то не нужно. Но что-то не припомню, чтобы эти ремни были опцией. Они стоят денег, но производитель понимает свою ответственность. А Боинг видимо нет.
Аналогично в автомобилях, нет требования пассажирам пристегиваться сзади, точнее если автомобиль укомплектован ремнями, то нужно, нет, то не нужно. Но что-то не припомню, чтобы эти ремни были опцией. Они стоят денег, но производитель понимает свою ответственность. А Боинг видимо нет.
Но что-то не припомню, чтобы эти ремни были опцией.
Автомобилей, в которых таких ремней безопасности вообще не было, вы не помните?
Вот, скажем, в рейсовых (междугородных в основном) автобусах в разных странах ремни безопасности для пассажиров то обязательны, то нет. Обязан ли каждый производитель автобусов всегда эти ремни ставить?
Вы не уловили, вероятно, большинство производителей их ставят по-умолчанию, а не как опцию, ну то есть это включено в базовую стоимость машины.
Насчет того, что в части машин их нет, спасибо, я в курсе, но их там просто нет, это не опция:)
Насчет того, что в части машин их нет, спасибо, я в курсе, но их там просто нет, это не опция:)
А какая разница, "опция" это, или их вообще нет и не может быть? Для пассажира-то результат один и тот же.
Ремни копеечные по сравнению с ценой машины.
Например продвинутая система автопилота предотвращающая аварии как на Тесле вполне себе «система безопасности».
Выпускать любой автомобиль без такой системы это и есть экономия на безопасности, но если сделать её обязательной то 90% автовладельцев останутся пешеходами.
Например продвинутая система автопилота предотвращающая аварии как на Тесле вполне себе «система безопасности».
Выпускать любой автомобиль без такой системы это и есть экономия на безопасности, но если сделать её обязательной то 90% автовладельцев останутся пешеходами.
Не купили DLC: функцию, которая спасла бы упавшие 737, «Боинг» продавал как опцию