Pull to refresh

Comments 1173

Я бы добавил, что первая часть статьи уже была опубликована Н. Лесковым, 140 лет назад.

"В Англии микрочипы кирпичом не чистят"? :)

Примерно да. Судьба русского hi-tech описана Н. Лесковым в Левше.
Более, менее всем понятно, что выпустить документацию и обеспечить качество это про организацию производства, а не про деньги.

(p. s.) Мне кажется, что повесть была не про блоху, которая #₽&@ никому не нужна, а про то что «кирпичом ружья не чистят».

Про блоху тоже. Как при помощи высококлассных специалистов работающее тонкое изделие превратить в неработающую хрень, которую нельзя использовать по назначению; а дальше этим восхищаться. Царь-пушка, котрая не стреляет; царь-колокол, который не звонит; подкованная царь-блоха, которая не прыгает и не танцует, а просто лежит.

Ну я тоже не держал, а в чем суть? Они кривые, с большими отклонениями?

Держал угольник, который далеко не на 90 градусов, и линейку, которая не от нуля начинается.

Ахрененно точно плоские плитки к друг другу прилипают так, что еле отдерёшь (атмосферное давление прижимает).
Товарищъ намекал на то что подкованная блоха не движется не потому, что её сломали, а потому что она стала прилипать к поверхности подобным образом.
Не баг, а задокументированная фича.
А если плоскость выводили методом шабрения, то скользит как на льду.
У Лескова про это не было ;)
Кстати, НЯП, была поставлена задача удивить. Удивил же? Значит всё правильно сделал ;) А что блоха сломалась — про это в ТЗ не было.

Товарищъ намекал на то что подкованная блоха не движется не потому, что её сломали, а потому что она стала прилипать к поверхности подобным образом.

Но тогда и поверхность должна быть такая же идеальная.

Я уже подумал, что намекает то что измерительный инструмент некачественный.

атмосферное давление прижимает

Разве не молекулярное притяжение?

Немного занудства.

Это не атмосферное давление плитки держит, а сила адгезии. Поверхность отполирована достаточно, чтобы межмолекулярные, межатомные и капиллярные силы стали значимыми. Теоретически, две идеально плоские металлические плитки сварятся воедино, если не будет оксидной пленки. На этом принципе основана холодная сварка.

И между ними не будет молекул/атомов газов/жидкостей. В вакууме сваривание материалов происходит при куда низшем качестве поверхности. Настолько, что с ним приходится бороться.

Еще эффект Казимира туда приплетите, вдобавок к атмосферному давлению

Там, ЕМНИП, так и было написано, что она "пыжилась, но подпрыгнуть не могла" — то есть механизм-то работал, но адгезия за счёт точности обработки его пересиливала.

... на каждой подковинке мастерово имя выставлено: какой русский мастер ту подковку делал.
-- И твое имя тут есть? --спросил государь.
-- Никак нет, -- отвечает левша, -- моего одного и нет.
-- Почему же? -- А потому, -- говорит, -- что я мельче этих подковок работал: я гвоздики выковывал, которыми подковки забиты, -- там уже никакой мелкоскоп взять не может.

Просто развесовка изделия поменялась ;) То есть оно не сломалось, а продолжало работать, только иначе ;)

работать, только иначе
Я запомню эту формулировку на случай я когда моя работа не будет соответствовать ТЗ )
«Просто теперь системный блок стал грузом для закваски капусты»

ТЗ было "удивить". Удивили? Удивили. ТЗ выполнено.

"Так выпьем же за то, чтобы всегда правильно формулировать техническое задание"

Повесть была про "нет пророка в своём отечестве" и "что имеем — не храним, потерявши — плачем" (Левше, ЕМНИП, памятник поставили — но, как всегда, посмертно).

Скорее не в Левше, а в "Загоне" того же самого Лескова. После прочтения не вызывает сомнений о будущем...

UFO landed and left these words here

Эй, погонщики, не кажется что мы там в болото топаем всем караваном? Хэээй! Скажите вперёд, обоз с зерном застревает уже.

Погонщикам ничего не кажется: караван давно разворован, верблюдов съели, а погонщиками наряжены пиарщики.

Погонщики, обученные "современной экономикой", предполагающей быстрый выход на прибыль и "рыночные методы регулирования" не смогут добиться поставленных целей. Их модель предполагает, что для рынка с 1000 участников всегда найдутся 2-3, которые смогут обеспечить выполнение заданных критериев продукции.

Для случаев, когда для производства требуется не только "сборочная линия", но и есть другие зависимости (научные, кадровые, оборудование, обслуживание этого оборудования, ТУ и прочее) -- такой подход плохо работает. Даже если, несмотря на все проблемы, 1 или 2 организации из 1000 выживут и смогут производить достойный продукт (а случаи и сейчас есть), то в сумме нужно где-то 10E6 организаций, которые проиграют в этой гонке. Желающих участвовать в этом эксперименте с 0,2% вероятности успеха очень мало, а те, кто участвуют, не собираются выигрывать, просто видят, где можно поживиться.

А погонщики не рассчитывают на 30 лет эксперимента с выходом на прибыль и им есть хочется.

Не, вокруг нас собрались гавкающие собаки, нам нужно продолжать.

Когда покажете ПЛИС с трансиверами, тогда может караван и пойдёт, а пока собака будет наслаждаться продукцией тех, кто работает не по принципу тарифа «мтс-оптима».

Ну вы спешите. В Циклонах трансиверы только в 2011 году появились, в пятой серии. То есть десять лет назад. Сейчас в Воронеже выпускаются аналоги третьих Циклонов. Нууу, может еще лет пять подождать....

Трансиверы появились в Cyclone iV GX (четвёртая серия), в 2009 году. :) Но да, наверное в 2035 году я смогу сказать, что вставил в PCI-Express Gen1 x1 полностью отечественную плату. Правда для этого пришлось в PCI-OpticalTurboExpress Gen 2 вставить переходник на PCI Express Gen6.

Ах черт, точно.... Ну я не настоящий плисовод, мне можно))

Энивэй, так даже лучше! Это значит, что следующие воронежские ПЛИС будут с трансиверами... наверное... может быть))

Справедливости ради надо сказать, что даже в нашей песочнице 3.125 уже маловато показалось, благо есть куда расти без слиьных переделок.

UFO landed and left these words here

Собака лает, караван идет.. покупать детали у зарубежных компаний и переклеивать наклейки на НАШИ, РОССИЙСКИЕ, ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ!

Да что вы заладили со своим караваном!!

Эцсамае, вы исходный комментарий прочитать не забыли?

"Собака лаяла о том, что караван ведом — КОЗЛОМ"

Собака лаяла на дядю фраера...

UFO landed and left these words here

По поводу маркировки резисторов - тут экономия не столько на краске, сколько на оборудовании для его нанесения. И вот тут суммы сэкономленных (считай заработанных) денег заметно побольше будут. А с учётом размера изготовляемых партий компонентов - сам бог велел. На больших партиях оборудование быстро бы отбило свою цену, а так - нафиг оно вообще надо. Все равно купят.

Если изготовитель согласен за доп.плату нанести маркировку - оборудование у него уже имеется. Но экономят...

Экономят ресурс обрудования? :) Хотя ответ наверное простой - и так сойдет...

Так вот как выглядит забота об экологии!

Хуже. Нет у них оборудования, они положат импортные резисторы

Вариант с тёткой, которая вручную подпишет, не предлагать?))
А вот и экономия, на тётке-то :)

а тётка то наверное слепая

Отдают на другое предприятие, у которого такое оборудование имеется. Часто отвозят в китай на маркировку. Разумеется, все это не бесплатно и совсем не по ценам Алиэкспресса.

туда могут в контейнерах везти воздух, а обратно - промаркированные резисторы

Судя разделу про качество, это весьма неплохой сценарий))

Но воздух-то в контейнерах наш - отечественный. Работает, значит, импортозамещение

Не экономят, а зарабатывают! )

Это как пакеты на кассе — на них, говорят, очень хорошие деньги поднимают…

В некоторых странах пакеты по закону должны быть платными - это сделано, чтобы дестимулировать их массовое одноразовое использование и тем самым положительно повлиять на экологию.

Да вы их слушайте больше… Почему что-то платное специально-обученные люди всегда очень убедительно объяснят. ;)

Ну до ввода законы пакеты были бесплатными. Но наверное это просто владельцы магазинов пролоббировали закон для прикрытия своих корыстных интересов :)

Странно, законы ввели в некоторых странах, а пакеты стали платными у нас)

Я руководил DNSом в одном из российских миллионников. Единственная причина, по которой мы сделали, в магазинах за которые отвечали, пакеты платными - насадить их сознательное потребление.

Пока они были бесплатными люди брали их не задумываясь надо или нет, а бывало и по два-три на всякий случай. Затем это все просто летит в мусорку и далее по среде.

Доход с продаж пакетов составлял порядка 0,075% от общей прибыли. Учитывая сократившееся затраты на закупку пакетов можно грубо доход умножить на два. В любом случае, копейки на уровне погрешности.

Ну, я больше имел ввиду продуктовые. DNS не очень показателен.

Например X5 Retail Group: минимальная выручка ритейлера от продажи пакетов может составлять 900 млн руб/

Я понимаю, что в общей выручке Х5 это не так чтоб очень много, но это ПАКЕТЫ! Опять таки наценка на них порядка 400% (себестоимость пакета майки — 1 рубль, продают за 5), так что это еще и самая выгодная в плане рентабельности позиция.

При этом затраты на фасовочные пакеты с лихвой перекрывают эту выручку. Согласен пакеты должны быть платными, можно даже дороже. Ещё бы придумали как на фасовочные пакеты этикетки не клеить чтобы не затруднять переработку

Слушайте, ну давайте не будем подменять понятия! Всегда найдутся способы объяснить, почему конкретно вы должны платить больше. Утилизационные сборы при покупке машины, лишних пару процентов авторскому обществу при покупке флешек, ну и платные пакеты с 400% наценкой — исключительно ради экологии, конечно!

Но вот там выше написали, что когда ты приходишь со своим пакетом, люди на кассе смотрят на тебя как на жлоба, потому, что у них план по продаже этих пакетов и в планах компании по выручке это доходная статья!

И изначально мой комментарий относился только к одному: отсутствие маркировки это не экономия на краске. Это способ заработать на дополнительной услуге. Это не обязательно так, но это весьма и весьма вероятно так…

PS Если бы речь шла за экологию, можно было бы обложить дополнительным сбором производителей упаковки, что бы вход для ретейла был не рубль, а все 5. И сбор этот направить на развитие переработки мусора. Но боюсь если так сделать, то пакеты будут стоить 15, а на собранных средствах будет сидеть очередной «федеральный оператор» с непрозрачными схемами операционной деятельности и мутной схемой бенефициаров. В любом случае вы будете платить больше, и на экологии в лучшую сторону это не скажется!

Я ввразил свое мнение, нисколько и некому его не навящывая. Вы же обвинили меня во всех грехах. Мезанизмов можно придумать много, но как вы правильно заметили вопрос в реализации

Я вас не в чем не обвинял. Мне просто не нравится, когда декларируемая кем либо цель не совпадает с реальной. Мне сразу начинает казаться, что меня держат за идиота. К сожалению это уже дэ факто стандарт: любые поборы/ограничения объясняются исключительно благими целями, но чаще всего никакого отношения к этим целям не имеют!

Ретейл ЗАРАБАТЫВАЕТ на пакетах, поэтому откровенно впаривает их на кассе, но объясняет это исключительно заботой о экологии…

При этом я не вижу большой проблемы для экологии именно в пакетах-майках: вы там правильно заметили — упаковка просто банально по объему больше и по определению одноразовая, в отличие от «пакета на кассе», который потом можно использовать как повторно, так и как замену мусорному (которые тоже, если что — платные!). Вся риторика о том, что они должны быть платные, что бы кого-то там к чему-то стимулировать — чистой воды маркетинговый треп.
Ретейл ЗАРАБАТЫВАЕТ на пакетах, поэтому откровенно впаривает их на кассе, но объясняет это исключительно заботой о экологии…

Хм. А кто-то запрещает вам придти со своими пакетами или даже сумками? Ну то есть что такого ужасного произойдёт если вы это сделаете?


При этом я не вижу большой проблемы для экологии именно в пакетах-майках: вы там правильно заметили

А я вот вижу. Потому что например пока у нас их не сделали платными, то их массово просто выкидывали и всё. И хорошо если в мусор. И это были реально тонны и тонны в год.


А теперь большинство без проблем перестроилось и ходят закупаться с многоразовой "тарой".


Вся риторика о том, что они должны быть платные, что бы кого-то там к чему-то стимулировать — чистой воды маркетинговый треп.

Который почему-то сработал. Как минимум в ряде стран. Возможно по каким-то там причинам это не вариант для России. Но это не просто "чистой воды маркетинговый треп".

>>> Хм. А кто-то запрещает вам придти со своими пакетами или даже сумками? Ну то есть что такого ужасного произойдёт если вы это сделаете?

Ну, например, мое решение зайти в магазин может быть спонтанным, а таскать с собой все время пакет в кармане на случай — «мало ли что» мне кажется несколько странным.

>>> И это были реально тонны и тонны в год.

Еще раз: пакет-майка составляет на вскидку менее 10% от всей упаковочной требухи, которую вы ТОЧНО выкинете. Это «экономия на спичках». При этом, по крайней мере в менталитете среднего россиянина — пакет наверняка будет использован повторно, хотя бы как мусорный!

При этом раньше это было банальной демонстрацией… Уровня что-ли… Уважения к клиенту: т.е. как бы услуга или сервис: бесплатный пакет это мелочь, но удобно.

>>> Который почему-то сработал. Как минимум в ряде стран.

«но это работает» — своеобразный мэм, который позволяет протолкнуть так же какую угодно идею, безотносительно деталей, аргументов и возможных нюансов и издержек. ;)

Ну… Все конечно может быть… Но так на вскидку: у вас есть какие-то реальные цифры? Как именно это сработало? желательно не в виде «многие люди стали ходить со своими пакетами», а конкретно в объемах, причем желательно относительных, типа «затраты на переработку мусора сократились на XX% c введением платных пакетов».

Работает это прежде всего для ретейла: они снимают с вас дополнительную комиссию. В отношении всех остальных выгод — вопрос дискуссионный.
Ну, например, мое решение зайти в магазин может быть спонтанным, а таскать с собой все время пакет в кармане на случай — «мало ли что» мне кажется несколько странным.

Ну вот вы не привыкли таскать в кармане пакет и вам это кажется странным. Но это не значит что это неправильно. В чём проблема переучиться? Ну или да, вам придётся платить за ваше удобство.


Еще раз: пакет-майка составляет на вскидку менее 10% от всей упаковочной требухи, которую вы ТОЧНО выкинете. Это «экономия на спичках».

Да. Но при тех массах упаковочного мусора, который мы имеем, эти 10% это огромные горы мусора. И от них можно элементарно избавится порсто начав таскать с собой многоразоые пакеты. Так почему бы этого не сделать? С чего-то ведь надо начинать.


При этом раньше это было банальной демонстрацией… Уровня что-ли… Уважения к клиенту: т.е. как бы услуга или сервис: бесплатный пакет это мелочь, но удобно.

Угу. И просто выкинуть мусор на улицу без всяких мусорных контейнеров или уж тем более сортировки это тоже "мелочь, но удобно". И не ставить фильтры на производстве это тоже "мелочь, но удобно". И....


Ну… Все конечно может быть… Но так на вскидку: у вас есть какие-то реальные цифры?

Ну в Германии если я всё правильно помню после ввода этого закона количество мусора от пластиковых пкаетов уменьшилось в 2-2,5 раза. И если я правильно помню, то "рекордсмен" Ирландия, где это 7-8 раз.


Работает это прежде всего для ретейла: они снимают с вас дополнительную комиссию.

У нас они вообще ничего не снимают. Потому что во первых подавляющее большинство уже давно ничего не покупает и просто ходит со всей тарой. А во вторых потому потому что с этого года у нас полностью запретили эти самые пластиковые одноразовые пакеты.

>>> Ну вот вы не привыкли таскать в кармане пакет и вам это кажется странным. Но это не значит что это неправильно. В чём проблема переучиться? Ну или да, вам придётся платить за ваше удобство.

Тут мне крыть нечем. Речь идет действительно чисто о восприятии, привычке и том, что мне «просто придется платить за мое удобство».

>>> И просто выкинуть мусор на улицу без всяких мусорных контейнеров или уж тем более сортировки это тоже «мелочь, но удобно». И не ставить фильтры на производстве это тоже «мелочь, но удобно». И…

Этот прием боевой демагогии называется «не корректной экстраполяцией». С точки зрения этики (т.е. обычного человеческого отношения между людьми) нормой является как забота об удобстве клиента, так и правило не мусорить на улице. Если мне нужен пакет, то элементарной порядочностью будет со стороны магазина мне его предоставить (если он мне нужен — я все равно его куплю, т.е. на объеме мусора это никак не скажется), а с моей стороны порядочно будет по возможности использовать его повторно и не сорить на улице…

Просто в современном мире окно Овертона настолько расширилось, что уповать к порядочности, видимо бесполезно, да? ;)

>>> Да. Но при тех массах упаковочного мусора, который мы имеем, эти 10% это огромные горы мусора. И от них можно элементарно избавится порсто начав таскать с собой многоразоые пакеты. Так почему бы этого не сделать? С чего-то ведь надо начинать.

Это апелляция к эмоциям, без конкретики. «Огромные горы мусора» — звучит очень сильно. 10% от упаковки, которые тоже какие-то %% от мусора — более конкретно и менее впечатляюще. Реальный Экономический эффект в долларовом выражении был бы наиболее объективен — есть цифры?

>>>количество мусора от пластиковых пкаетов уменьшилось в 2-2,5 раза

Какую долю количество мусора от пластиковых пакетов составляет в мусоре в целом? А то вон в америке любят бумажные пакеты, которые, на секундочку делают из деревьев. Да — безусловно, такие пакеты разлагаются сами, но… Польза для экологии от такого новшества — вопрос открытый, если нет конкретных цифр.

>>> У нас они вообще ничего не снимают. Потому что во первых подавляющее большинство уже давно ничего не покупает и просто ходит со всей тарой.

Хотелось бы цифр конкретных, а не «подавляющее большинство». Ибо субъективно.

>>> потому потому что с этого года у нас полностью запретили эти самые пластиковые одноразовые пакеты

Вот это правильно! А вместо них что? Бумажные? Из деревьев?

А то знаете — с электрическими машинами, которые тоже все из себя такие экологичные тоже есть мнение, что количество мазута, который надо сжечь, что бы заправить теслу на те же 100 км пробега примерно эквивалентно сжиганию того же объема в бензобаке обычной машины (не проверял расчеты, просто чтоб задуматься, я знаю про тему «зеленой энергетики» в той же Германии, но не знаю конкретных цифр) — так что это может оказаться просто перераспределением грязных производств с нефтепереработки на энергетический сектор… В общем все не однозначно.
Какую долю количество мусора от пластиковых пакетов составляет в мусоре в целом?
Существуют оценки, согласно которым, к 2050 году в мировых океанах будет больше пластиковых пакетов, чем рыбы (по массе).

есть мнение, что количество мазута, который надо сжечь, что бы заправить теслу на те же 100 км пробега примерно эквивалентно сжиганию того же объема в бензобаке обычной машины
Поэтому Европа и переходит с нефтяных источников электричества на возобновляемые.
>>> Существуют оценки, согласно которым, к 2050 году в мировых океанах будет больше пластиковых пакетов, чем рыбы (по массе).

Уверен, что речь идет об упаковке вообще, а не именно пакетах. Но тем не менее вы правы и аргумент сильный. Я полностью согласен, что проблема есть. Я не согласен, что ретейлеры, которые продолжают в огромных количествах продавать эти самые пакеты — часть решения проблемы!

>>> Поэтому Европа и переходит с нефтяных источников электричества на возобновляемые.

Переходить-то она переходит, но… Не, я опять же согласен, что они все делают правильно — это нужно делать и нет другого пути. Но с законом сохранения энергии не поспоришь особо… Те мощности, которые нужны, чтобы обеспечить энергией весь автопарк, если он будет электрическим, и при этом не в ущерб энергоемким производствам — это на данный момент реально только атомными станциями, которые в Европе вряд ли относят к «зеленым». Никакие ветряки с солярками даже близко не потянут, в моем понимании… Но могу ошибаться.
атомными станциями, которые в Европе вряд ли относят к «зеленым».
На этот счет сейчас идут большие переговоры, и бОльшая часть европейских стран — за признание атомной энергии зеленой. Например, Франция, в которой атом составляет основу национальной генерации.
Вот тут ваши цифры, и речь идет вообще о пластике, а не о пакетах. И там же четко обозначена проблема: низкая степень переработки пластика.

Количество всевозможной упаковки, включая промышленную не идет ни в какое сравнение с продуктовыми пакетами в магазинах, но бороться начали именно с ними и, что характерно, путем введения за них платы, причем не переработчикам, а магазину!

Может я чего не знаю? Может в Европе не магазин прибыль с этого получает, а мусорщики? Потому, что если получает магазин — на лицо конфликт интересов: они заинтересованы наращивать продажу пакетов, а не наоборот!
Количество всевозможной упаковки, включая промышленную не идет ни в какое сравнение с продуктовыми пакетами в магазинах, но бороться начали именно с ними и, что характерно, путем введения за них платы, причем не переработчикам, а магазину!

Опять же я не знаю как с этим обстоят дела в России. Но у нас пластиковые пакеты это не единственное что "подверглось атаке". Запретили, сделали платным или обложили налогами/сборами кучу разного "одноразового" пластика. В первую очередь такого где есть адекватные альтернативы. И останавливаться насколько я вижу особо не собираются....

а с моей стороны порядочно будет по возможности использовать его повторно и не сорить на улице…

Ну значит как минимум в Германии живёт приличное количество не особо порядочных людей :)


Какую долю количество мусора от пластиковых пакетов составляет в мусоре в целом?

Если явсё правильно помню, то речь идёт о десятках миллиардов пакетов в год в одной только Германии. И если даже это всего лишь небольшая доля мусора, то почему бы не избавится хотя бы от неё?


Вот это правильно! А вместо них что? Бумажные? Из деревьев?

А вместо них в первую очередь многоразовые. Ну и да, бумажные в общем-то тоже. Но если дервеья для этого специально выращиваются, то в чём пробема?


А то знаете — с электрическими машинами, которые тоже все из себя такие экологичные тоже есть мнение, что количество мазута, который надо сжечь, что бы заправить теслу на те же 100 км пробега примерно эквивалентно сжиганию того же объема в бензобаке обычной машины

"Экологичность" электромобилей для европейцев в первую очередь заключается в том что они не дымят "локально" и людям не надо дышать выхлопами.

>>> Ну значит как минимум в Германии живёт приличное количество не особо порядочных людей :)

Уели. У нас это тоже конечно проблема.

>>> то почему бы не избавится хотя бы от неё

Потому, что это не работает, по крайней мере у нас. Ретейлеры как продавали пакеты миллиардами, так и продают. Только раньше это были их расходы, а теперь — доход!

>>> Но если дервеья для этого специально выращиваются, то в чём пробема?

Вы думаете? Я вот мне кажется, что как минимум сырье просто закупается в странах третьего мира, которые не запариваются так сильно и выпиливают реликтовые леса, ради сиюминутной прибыли… Но могу ошибаться…

>>> они не дымят «локально» и людям не надо дышать выхлопами.

Да. Так же как на бумагу идут не европейские леса… И «углеродный след» от газа например — он весь в России остается, а не важно, что идет он потом весь такой чистенький в германию и там все экологично…

Я утрирую немного, но все-таки явственно двойные стандарты в тренде…
Потому, что это не работает, по крайней мере у нас. Ретейлеры как продавали пакеты миллиардами, так и продают. Только раньше это были их расходы, а теперь — доход!

А вот тут тоже было бы интересно посмотреть на конкретные цифры. Потому что если скажем раньше продавали 20 миллиардов в год, а теперь скажем 10 миллиардов, то это всё ещё "продаются миллиардами". Но при этом нельзя сказать что совсем ничего не изменилось :)


Вы думаете?

Я знаю. В куче стран Европы лесные хозяйства так работают десятилетиями если не столетиями. Ещё до всех этих заморочек с экологией. Просто потому что импортировать лес относительно дорого. Особенно если речь идёт о бумажных пакетах :)


которые не запариваются так сильно и выпиливают реликтовые леса, ради сиюминутной прибыли… Но могу ошибаться…

Реликтовые леса в первую очередь вырубают не ради самого леса, а ради территории, которую он занимает. Потому что сельскохозяйственных площадей не хватает.

>>> А вот тут тоже было бы интересно посмотреть на конкретные цифры

1:1! Хороший ответ. Честно искал — не нашел. Последние данные идут 2018 годом, статьи озаглавлены «ретейлеры уже почувствовали падение...» но при этом с цифрами, особенно в виде конкретных сопоставлений сколько было, сколько стало — не вижу.

Зато нашел, что у нас тоже тренд на переход на бумажные пакеты, с ремаркой, что оные еще дороже, а значит траты на упаковку будут расти.

>>> Я знаю. В куче стран Европы лесные хозяйства так работают десятилетиями если не столетиями.

Остается только верить вам на слово… Я меня нет знаний в этом домене от слова «совсем». Не знаю как происходит возобновляемое лесное хозяйство.

>>> Реликтовые леса в первую очередь вырубают не ради самого леса, а ради территории, которую он занимает.

Не без этого, согласен.
Реликтовые леса в первую очередь вырубают не ради самого леса, а ради территории, которую он занимает. Потому что сельскохозяйственных площадей не хватает.
В бассейне Амазонки — да, но только отчасти. В Индонезии — скорее да, там пальмы. В России (вы таки будете смеяться, в России они еще есть) — строго нет, ни одного квартала. Исключительно из-за древесины.

Но при этом я всё-таки очень сомневаюсь что даже российская древесина настолько дешева что кто-то её импортирует ради того чтобы пускать на бумажные пакеты.

Не знаю, как сейчас, а в те самые 90-е финские бумажные комбинаты закупались в Карелии очень охотно и помногу. Но конечно, от «реликтовых» лесов России древесина идет в основном на мебель: плотная, мелкослойная — такое на бумагу пускать грех. Как раз в такой древесине в Скандинавии нужда достаточно большая, их система лесного хозяйства позволяет выращивать леса очень быстро, но качество при этом уезжает.

они не дымят "локально" и людям не надо дышать выхлопами.

Как жил в Европе нацизм со времен Великих географических открытий - так никуда и не делся. То, что выхлопами будут дышать те, кто им будет утроенную порцию редкоземелов добывать, выплевывая легкие, и аккумуляторы делать - ну так кто их, папуасов этих, считает... Главное - чтобы людям дышать выхлопами не пришлось... А уважаемым людям - еще и профит от движухи в карман капал бы.

Этот "нацизм" называется "эгоизм" и живёт в любой стране мира :)

Эгоизм - это свойство одного человека. А когда оно выносится в госполитику, да еще и сопровождается речами о якобы заботе о глобальной экологичности производства - это самый натуральный нацизм и есть.

Если кто-то думает в первую очередь о себе, то это эгоизм. Если куча людей в первую очередь думает о себе, то это всё ещё эгоизм.


И мне не особо понятно зачем вы пытаетесь притянуть сюда национал-социализм. Вам это слово так нравится?

 А то вон в америке любят бумажные пакеты, которые, на секундочку делают из деревьев. Да — безусловно, такие пакеты разлагаются сами, но… Польза для экологии от такого новшества — вопрос открытый, если нет конкретных цифр.

С бумажными пакетами куда интересней - в реальности они хуже чем пластиковые. Потому что для той бумаги нужно много дополнительной обработки, кислот, и прочей химической дряни, пропитки, наполнителя, чтоб они выдерживали и нагрузки и надписи на них держались и прочее. Все это в них остается, в объеме бумаги.И красивый "натуральный коричневый " вид и цвет был одинаковым. Он такой не от натуральности а от покраски.
плюс армирование плюс то да се и что их надо много больше (двойной пакет или ручка оторвалась) и они выбрасываются сразу а не переиспользуются, плюс масса того мусора и объем. Последнее тоже важно - миллион пакетов утрамбовать в комочек или грузовиками возить и захоранивать Для переаботки они не годятся..
В общем были статьи оценивающие все целокупно - вывод что оно намного хуже. Включая бумажные стаканчики с пластиковой пленкой и прочее.
Если кто помнит - в советское время была оберточная бумага, в которой опилки виднелись - вот она была куда экологичней. но вы ее не хотите.

Не понятно в чем проблема того же полиэтилена. Прекрасно сжигается в печах до углекислого газа и воды. Как и целлюлоза, полипропилен и много чего еще. Ну какие-то микрограммы чего-то там останутся от краски.

Надо только сортировку организовать. Мусоросжигательные заводы, на сколько знаю, если не пытаться кроить на очистке выхлопа - достаточно экологичные.

Надо только сортировку организовать.

Ага. Например для того же микропластика :)

И от них можно элементарно избавится порсто начав таскать с собой многоразоые пакеты. Так почему бы этого не сделать? С чего-то ведь надо начинать.

Если вы придете в Wallmart/Wegmans со своими пакетами, то так с ними (неиспользованными) и уйдете. Если не в курсе, то там вы вываливаете продукты на ленту, а потом кассир их пробивает, сам упаковывает в пластковые пакеты небольшого размера и вешает на такую карусель. А вы с нее их забираете и кладете обратно в тележку....

Может, конечно, что за пару лет, что я в США в командировки не ездил, что-то там и поменялось.

И Wallmart/Wegmans за эти свои пакеты берут деньги?

И Wallmart/Wegmans за эти свои пакеты берут деньги?

Наверняка. Но в чеке количества пакетов нет, так что неявно. Зато количество перекладываний товара своими руками уменьшается. И время обслуживания уменьшается.

Эти 5 центов идут не магазину, а городу/штату.

Не берут. Однако в отдельных городах за пакеты могут брать "мусорный налог", который идёт не продавцу, а в бюджет города (на каковые деньги они поддерживают тех, кто эти пакеты перерабатывает — во всяком случае, в теории)

Берёт не волмарт, берёт город или штат. Волмарт всего-навсего процессит этот платёж.

Эм... У Вас правда настолько плохой английский, что Вы не можете сказать продавцу простую фразу "no bags, please"? У меня всегда срабатывает: продавец начинает класть товар не в сумки, а на "выходной" транспортёр.

По ссылке есть картинка, как в Walmart все устроено:

https://fortune.com/2016/09/01/walmart-early-layaway-star-wars/

Т.е. лента заканчивается прямо у левой руки кассира. Выходного транспортера нет. Кассир кладет товары в мешки, висящие на карусели, которая в процессе прокручивания "притаскивает" их к покупателю, которому только и остается пергрузить их в тележку.

В нашем не так. Там входной транспортёр - окно сканера - эта карусель - выходной транспортёр.

В канаде в волмарте спрашивают сколько пакетов, так что от них легко можно отказаться...

В канаде в волмарте спрашивают сколько пакетов, так что от них легко можно отказаться...

А в том Walmart, который я посещаю вот уже 20 лет в командировках (угу, вот столько лет в одной и той же фирме работаю), не спрашивают, потому что от них невозможно отказаться. См. выше.

бесплатный пакет это мелочь


За него вы уже уплатили на самом деле. Мелочь, конечно же. А так, возможно, и не возьмёте лишний пакет.
Если мне нужен пакет — я его возьму. Просто если он будет за деньги, в магазине, где в принципе и так все не дешево (и явно уже заложено в наценку все что можно, и все что нельзя!), мне будет это казаться крохоборством. Единственное, что меня бы примерило с ситуацией, если бы я знал, что за пакет я плачу экологический сбор, который никак не зависит от магазина и идет напрямую в соответствующий фонд.

Ну, например, мое решение зайти в магазин может быть спонтанным, а таскать с собой все время пакет в кармане на случай — «мало ли что» мне кажется несколько странным.

Партия эту проблему решила: вы полетите ночью! Решение придумано ещё во времена того анекдота.

UFO landed and left these words here

они описывают по сути жизнь в советском союзе в местах без глобального дефицита

Места во множественном числе, это про ЦАО, ЮЗАО, САО, ЮВАО итд речь?

UFO landed and left these words here

чем дальше слушаешь экоповестку западную, тем больше понимаешь, что они описывают по сути жизнь в советском союзе

А климат, что не меняется?

У нас сейчас нет снега - голая земля, а значит летом ожидается засуха. :(

то, что население должно на себя разумно натянуть

Ты @Am0ralist смертельно болен и доживаешь последние свои дни по принципу "после меня хоть потопоп", а потому тебе пох что происходит?

UFO landed and left these words here

Странно, я всегда стараюсь иметь в сумке парочку пакетов из пятерки, чтобы не покупать новый пластик. То есть не из соображений скупости, а по экологическим.

Ни-ко-гда не сталкивался с негативным отношением ни в одной из сетей. Ни в Москве, ни в Питере, ни в Нижнем Новгороде.

-Пакет?

-Нет, спасибо у меня свой?

И все... 🤷🏻‍♂️

>>> не из соображений скупости, а по экологическим

А мусорные пакеты вы отдельно покупаете? ;) Ну мусор же вы в чем-то выносите? А в чем тогда экологическая выгода?

У меня обычно «цикл жизни» пакета простой: Приходит он с продуктами, уходит на помойку с мусором. Если я использую пакеты повторно, то для мусора просто надо покупать. Если пакеты в магазине платные — можно сэкономить какие-то «копейки» за счет того, что мусорные типа «оптом дешевле», но условно расход пакетов на мусор один хрен равен или больше приходу их же из магазина. Просто выкидывать пакет в мусорку — смысла ноль.

Т.е. об экономике процесса спорить можно, но экологической составляющей я тут в упор не вижу.

А мусорные пакеты вы отдельно покупаете? ;)

Человечество изобрело решения на все случаи жизни
"Мусорное ведро" называется.
"Мусорное ведро" называется.

Серьезно? Вы просто кидаете мусор в ведро? Без пакета? И на мусорку вы ходите с ведром и мусор просто вытряхиваете это все?

А вы его каждый раз моете после этого?

Эммм... Я уже 40 с лишним лет это делаю — чтой-то не помер.

А. Ну это многое объясняет.

40 лет назад действительно пакетов просто не было. ;)

Были, но тогда над ними чахли как царь Кощей, особенно если пакет с картинками.

А вот мусорного пятна в океане не было.

В таком варианте я согласен. Если ходить в магазин с авоськой, а на помойку с ведром - это работает.

Но так мало кто делает. В итоге выходит ерунда: в магазин со своим пакетом, но мусор выкидывают так же в пакетах, которые исправно покупают. Смысла ноль, зато "я забочусь об экологии"!

Ну ладно авоська, но мусор часто идешь выьрасывать по пути! ;) Не, если мусоропровод, то кроме "не гигиенично" возражений нет. Но не у всех же...

Вы конечно скажете, что лишний раз пройтись обратно до квартиры полезно, как для здоровья, так и для экологии, но...

Да не, обьективно - это тоже правда. Интересно, сколько в реальности людей готовых быть последовательным и идти до конца? ;)

В итоге выходит ерунда: в магазин со своим пакетом, но мусор выкидывают так же в пакетах, которые исправно покупают. Смысла ноль, зато "я забочусь об экологии"!

На "мусор выкидывать" вполне хватает пакетов, которые всучивают там, где невозможно вовремя перехватить "благородный" порыв всучивателя и отказаться — например, всякие доставщики еды. В результате у многих в шкафу стоит пакет пакетов с пакетами.

Если у человека есть «пакет с пакетами», это значит что для него пакеты не одноразовые и их он использует правильно.
Помнится, на ашановских пакетах было написано, что покупая эти пакеты, ты помогаешь детям, и в таком-то году доход с продажи пакетов (восьмизначное число) был перечислен куда-то там.

Вспомнились недавние отечественные литиевые батарейки, на упаковке которых срок годности ручкой написан :-)))

Фирма Yageo — уже более 10 лет не маркирует свои чип-резисторы.
Чип-конденсаторы — не маркирует никто. Хотя, в документации некоторых фирм попадались упоминания о "маркировке на заказ".

Чип-резисторы и чип-конденсаторы предназначены для установки автоматом, а автомат на маркировку каждого компонента глазами не смотрит, просто берёт из загруженной в автомат ленты и устанавливает на плату согласно программе.

Автор же пишет про выводные компоненты, которые вручную паяет монтажница. Монтажница -- человек, и может уронить/перепутать/забыть/отвлечься, в итоге оказавшись с непонятным неподписанным компонентом в руках, который непонятно куда запаивать.

в итоге оказавшись с непонятным неподписанным компонентом в руках

Можно абстрактно рассуждать о маркировке смд компонента, но попробуйте ее нанести на типоразмер 0402(это 1мм на 0,5мм), а потом прочитать.
Резистор или конденсатор типоразмера 0201 или 0402, упавший на пол, автоматический отправляется в мусор.

Монтажница возьмёт упавший немаркированный резистор (конденсатор), измерит его сопротивление чтобы понять что это нужный и запаяет его на нужное место.

Монтажница возьмёт упавший немаркированный резистор (конденсатор), измерит его сопротивление чтобы понять что это нужный и запаяет его на нужное место.
Себестоимость установки такого резистора внушает ужас.
измерит его сопротивление


У неё на столе скорее всего даже нечем измерять сопротивление, да и незачем ей.

Поэтому подойдёт к регулировщику(в моём случае "недалеко", метров 300) и попросит измерить его.

Пока она пойдёт и вернётся - конвеер встанет, а так как ей наверняка платят сдельно за количество, то ей проще забить: либо припаяв как попало, либо не припаяв вовсе. Все равно за единичный брак наказание окажется меньше, чем за простой конвеера.

Конвеера нет, а то, что не припаяно, или припаяно как попало, ей принесёт или сотрудник отк, или тот самый регулировщик. Собственно я и принесу. А резисторов, кроме выданых под партию плат, всё равно нет и в ближайшее время не будет.

За такое должна быть ***на по самые гланды.
Сначала жалуемся "Фобос-в-грунт" и "гироскоп молотком", а потом позволяем себе такие, не то, что мысли, а уже — высказывания.

От 402 и ниже - понятно почему, а почему не маркируют капациторы, хотя бы крупные - загадка для меня. Видел только раз на очень старой плате, цифробуквенный код на 1206

Полярные конденсаторы в корпусах A, B, C и так далее имеют маркировку параметров.

Они же должны иметь отмаркированную полярность. Так что бы не промаркировать и ёмкость с напряжением?

Полярность можно маркировать и выштамповкой на корпусе, как ключ первой ноги у микросхем. Без нанесения краски.

Хорошую керамику высокочастотную маркируют. Массовую - нет, но полезно было бы, особенно при ремонте устройств схемы которых нет.

Резисторы от 0805 и выше все маркируются. Но тут уже правильно заметили, что маркировка для автомата смысла не имеет, проблема встает при ручной сборке, которая паревалирует в мелкосерийном и штучном производстве, а так же при изготовлении прототипов.

Ленты в автомат ставит человек, и он вполне может их перепутать.
Вы никогда не искали в полученной партии продукции косяк с компонентами?

Лента идёт в герметичном подписанном пакете, да и сама как правило подписана.

Кстати, китайцы нередко поставляют контрафакт, выдавая одни коньпоненты за другие. Хорошо, если они идентичного качества (как, например, разъёмы Lotes, которые нам пару раз продавали под видом TE).
Но однажды эти "грамотеи" наклеили на упаковку разъёмов с ключом М наклейку с артикулом от ключа А, и мы имели очень бледный вид перед одним из крупнейших российских заказчиков, потому что в результате 1200 разъёмов пришлось перезаказывать в другом месте с соответствующим просером сроков.
Перемаркировка компонентов - это вообще целая вселенная

Мы как-то партию плат с распаянным STM32 заказывали — прислали пробники с контрафактом, где была левая маркировка. Уж не знаю, подделка это или отбраковка с оригинального завода (насколько вообще реально подделать STM32?), но чипы не работали как надо.

В переписке этот китаец сначала убеждал нас, что всё в порядке, потом пытался нам впарить другую левую партию (маркировка на фото не соответствовала схеме в даташите). Только с третьего раза удалось добиться установки оригиналов. Сроки горели, поэтому менять что-то было поздно.

Насколько я понимаю, STM32 в китае не производятся, т.е. это был именно контрафакт, а не отбраковка оригинала. Вообще, наличие нескольких китайских клонов STM32 вроде бы общеизвестно. Китайский горе-дистрибьютор, видимо, не понимает, в чём отличие клона от оригинала. А клон не так-то просто запустить.

Они много где производятся. Вот статью на Хабре нашёл, указан пример как раз оригинальной китайской маркировки:
image
Слева — настоящая микросхема STM32, а справа — поддельная. На её корпусе есть дополнительные углубления

Утверждая, что STM32 не производятся в Китае, я исходил из вот этой таблицы: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_semiconductor_fabrication_plants ,

предполагая, что ST не заказывает производство чипов на стороне, а тем более в Китае. Хотя у других производителей (в том числе у Intel, TI, Micron etc) есть фабрики в Китае.
Статью, на которую Вы ссылаетесь, я читал, и в ней не утверждается о производстве оригинальных STM32 в Китае.

и в ней не утверждается о производстве оригинальных STM32 в Китае.
Слева — настоящая микросхема STM32
На маркировку CHN (China) внимание обратите.

Утверждая, что STM32 не производятся в Китае, я исходил из вот этой таблицы:
Ну в таких вопросах ссылаться на википедию так себе идея. К тому же, в той же статье про STM есть перечень фабрик, в т.ч. в Китае.

А вот вам из буклета самой STM:

Я был неправ в своих утверждениях, признаю, но вики тоже не врёт: согласно Вашему документу, - там assembly and testing, а в вики - список фабрик, производящих непосредственно пластины. ;)

Да, пожалуй. Мы долго не могли разобраться, в каких странах они вообще собираются. По факту попадалась ещё и Тайвань (TWN), которой нет ни в каких списках. Можно нагуглить и корейскую маркировку (KOR). Так что, похоже, и своими заводами они не ограничиваются.
Клоны GD запускаются просто. Но есть нюансы, да.
Я с началом этого полупроводникового локдауна перешел на GD32. Довольно легко перешел, только тайминги пришлось подправить в критических местах (GD работают быстрее, пришлось вводить или увеличивать задержки).

Мы купили в каком-то московском интернет-магазине пару плат STM32 Discovery вместо сгоревшей, там оказался левый микроконтроллер, сходу запустить не удалось, а потом его забросили за отсутствием срочности. Но вообще надо их потихоньку осваивать, потому что вместо китайского клона вряд ли кто-то из китайцев подсунет оригинальный, поэтому заказывать китайские в некотором смысле спокойнее

Ну вот я наполовину из тех же соображений, наполовину из-за цены их и взял заводскую коробку :) Пока на них еще были цены адекватные.
Ну я тоже столкнулся с более высоким быстродействием GD (тоже F103), я же написал — пришлось тайминги кое-где подправить :)
Дихальт не докопался до истоков, но я могу пояснить с чем связано повышенное быстродействие китайцев. Как он правильно и написал — у китайцев флэш наварена отдельным кристаллом, причем с интерфейсом SPI. Как же он выполняет код быстрее, чем STM из встроенной флэши? Китайцы оказались не настолько дубовыми, чтобы заставить выполняться код из SPI-памяти :) Они добавили на кристалл контроллера оперативку, в которую содержимое флэши копируется при включении питания, и на самом деле адресное пространство флэши — это оперативка :) Которой не нужны циклы ожидания, откуда и растут ноги повышенного быстродействия исполнения кода :)

У нас переход на GD с STM прошел успешно.

STM32F103? Вам могли спокойно GD или CS напаять.
STM32F405, вот такое пытались впарить, если фото не путаю:


А вот как согласно даташиту должно быть и фото из интернетов:
Скрытый текст
Я сталкивался с подобным, тоже по маркировке возникли подозрения, не совпадала с даташитом. Написал в ST, приложил фото, оттуда пришел ответ, что все ок, это настоящее.
Мы писали в поддержку, насколько помню они спросили кто поставщик и больше не отвечали. Мы к тому времени уже договорились, что доплатим за другую партию от более надёжного поставщика, в итоге напаяли чипы с более привычной маркировкой, в т.ч. из Филиппин и Тайваня.

Вот тут расписано, как определить на глаз перемаркированный, и прилагается код (готовый, правда, только под f103) для проверки по размеру ram/flash и отсутствующей периферии TIM1-4, I2C1-2, SPI1-2.

Да ладно?
А это что?
image

И все Yageo размером 0805 и более, которые я видел, имели маркировку.

Я понял, что автор сетует на отсутствие маркировки на самих резисторах, что может благотворно(?) влиять на AOI готовой продукции.


Кстати, интересный факт, отечественные резисторы для поверхностного монтажа поставляются без маркировки (!!!) .....

Резисторы серий RC и AC типоразмеров от 0603 до 1206 — без маркировки с 2013 года.
ИЧСП, на сайте "клиентоориентированной" Yageo я не могу найти этот документ за № EBR-0176-130122. Нет типичного раздела "Quality and Reliability" с общей информацией, только раздел с отчётами об испытаниях. И даже гугль — едва-едва нашёл его, у меня он дал всего 6 результатов и только один их них — релевантный:
https://media.digikey.com/pdf/PCNs/Yageo/PCN_130122_Rchip%200603-1206%20_remove_marking.pdf

Нет оснований не доверять вам, как говорится, но тем не менее, до сих пор из терраэлектроники шлют 1206 серии RC промаркированными. Хотя вполне допускаю, что это могли бы быть и складские запасы, как вы говорите, с 2013 года.

Я с Элитана тоже до сих пор получаю 0603 резисторы маркированными. Правда, YAGEO на резисторах вместо стандартной маркировки NME (в смысле NM×10^E Ω) вполне может написать что‐то другое: точно сейчас не скажу, но было что‐то вроде 085 вместо 102, и так примерно на четырёх номиналах из 48 (но маркировки везде разные).

У 1%-й и более точных линеек маркировка не просто NM×10^E. См., например, маркировку EIA-96.

...если вы, допустим заказываете 5% резисторы, а ваш поставщик выдаёт вам 1% резисторы с соответствующей этому ряду маркировкой... Хорошо ли это? Для домашних поделок (и даже для нашего мелкосерийного производства) это вполне допустимо, а вот если это происходит в серьёзном производственном цикле - это уже головотяпство

Конечно нехорошо, поставщик должен поставить ровно то, что у него заказали. Но я не про поставщика писал, а про маркировку :)

Это нормально и я бы сказал даже хорошо, возможно у поставщика были большие запасы 1%. Обратное неверно.

Подозреваю, что в какой-то момент включили заднюю (поэтому и найти тот документ оказалось так сложно) и вновь стали наносить маркировку. Datasheet на сеерии RC и AC указывает на нанесение маркировки на размеры от 0603 и выше.
Чип-резисторы в отличии от чип-конденсаторов по-моему все давно у всех унифицированы по типоразмерам и габаритам. Можно их всех на одном печатном станке маркировать для всего мира. Конденсаторы же все разных цветов, форм, высоты и прочих фломастеров. Резисторы стоят копейки, конденсаторы таки стоят денег — а их ещё и маркировать предлагается. Большинство электронных приблуд предлагается настраивать резистивным методом, поэтому подход в маркировке резисторов очень удачный. А конденсатор это такое дело, что всё сильно зависит больше от его качества, нежели от маркировки и простым 99% алексгайверов возиться с конденсаторами нет особой необходимости. А кому хочется повозиться — ну он сам выбрал этот путь.
Yageo уже лет 7 не наносит маркировку на резисторы размером до 1210 — якобы забота об экологии. Маркировка им на самом деле не очень нужна — ставит их станок, который маркировку не видит, а покупателю не обязательно видеть номиналы. Неудобства только у радиолюбителей и при опытном производстве, но это столь ничтожная доля рынка, что о них думают в последнюю очередь. По крайней мере, особо не возмущаются отсутствием маркировки на смд-керамике.
И в 2020 наносили, и в 2021. На резисторы 0603 по крайней мере.
В 2013-м точно отказывались, мы тогда ещё были маленькими и паяли феном, помню, какие неудобства были… А сейчас перешли на Фенгхуа/Викинг/Хоттеч — они в РФ самые дешёвые при отличном качестве — 5% Фенгхуа укладываются в 1%, 2694 Ом у случайно взятого резистора 2,7к 5%, поэтому про Yageo не знаю.

Нашёл старые бобины Yageo — были и с маркировкой… Разница по датакоду — пара недель…
image
Ну вот фиг знает. Закупаю 1% где-то с 2010 года, и всегда все были с маркировкой :) Да и в современных их даташитах маркировка обозначена.

Для серийного производства маркировка резисторов не важна. Номинал написан на катушке, которую вставляют в станок. Закупали немаркированные отечественные резисторы, получались дешевле китайских Yageo. Проблем с пайкой и точностью тоже не было.

Есть сложности с редкими номиналами и не всегда все есть в наличии, надо заказывать списком.

Со своей микропроцессорной колокольни могу сказать, что замещение есть, и даже рабочее. Вплоть до того, что нынче есть возможность сделать изделие с жк-экраном, и все унутрях будет иметь приемку 5. И габариты будут определяться отнюдь не размерами комплектухи.

Зажрались вы, господа, могу я вам сказать. В 07 году, когда я начинал заниматься всем этим барахлом было да, сложно. Изрядно сложно. А нынче вся документация (почти вся) так или иначе находится, средств разработки море, развлекайся - не хочу.

Фрама нет? Ну да, нет. Он есть, белорусский, (типа), но его нет, потому что Перечень. Это вот жалко.

Хорошо вам. Раз ваши габариты не будут определяться размером комплектухи. У нас и с импортом так не всегда получается.

Что до зажрались... Может и зажрались. А может просто хочется нормально работать, а не героически превозмогать тяготы и лишения. Разве это неправильное пожелание?

В последних изделиях габариты определялись дисплеем, органами управления (это волшебное слово "эргономика") и тепловыделением. От дисплея, главным образом.

Просто в последние лет 5 миниатюризация в комплектухе уже действительно достигла более-менее приемлемых для нас параметров. Начинаем упираться в другие проблемы. А кое-где миниатюризация так и вовсе оказалась не тем, за чем стоило гнаться ). Межблочные разъемы, например.

А что касается "нормально работать". Я думаю, вы и сами прекрасно понимаете, что "оборонка" и "нормально работать" связаны, как бы это так помягче сказать, слабо. И проблема отнюдь не в даташитах/техописании на комплектуху, и вообще не в комплектухе.

Само пожелание хорошее и правильное. И к счастью,сейчас можно хоть как-то повоздействовать на производителей, чтобы они улучшали поддержку своей продукции. Миландр там потерроризировать, или НИИЭТ. И ведь помогает! :)

Но все же говорить, что в импортозамещении одни "успехи" - как минимум, необъективно. Разница "что было" и "что стало" - огромная, и не видеть ее... Ну я не знаю. А стремиться всегда есть куда.

Но все же говорить, что в импортозамещении одни "успехи" - как минимум, необъективно. Разница "что было" и "что стало" - огромная, и не видеть ее... Ну я не знаю. А стремиться всегда есть куда.

А так ли она огромна? Нет, безусловно она есть. Если посмотреть с позиции "было-стало" то безусловно она довольно солидная. Но если к этому добавить еще и время... То прогресс за что 10, что за 20, что за 25 лет безумно мал. Больше не знаю - не работал. Особенно грустно становится если посмотреть на это дело в сравнении. С тем же Китаем.

Дальше по поводу "оборонка" и "нормально работать". Ну так не оборонкой единой. Даже госсектор шире, чем оборонка. И вполне логично, что везде есть пожелание использовать отечественную элементную базу. Но ровно так же везде хотят условный IPhone, а как его сделать если высота металлокерамики не намного меньше толщины того самого IPhone? А еще корпус, а еще органы управления... Вообще очень хочется уйти на разварку чипов прямо на плате. Но... Культура производства, кадры и далее, далее, далее....

У вас, как я понял, стойки или что-то подобное. У нас в основном носимая электроника. Для блоков с хорошим питанием (пусть и бортовым) уже более или менее. А вот для носимой с автономным... Очень и очень грустно. Потому конкретно мы в межблочные разъемы еще очень и очень не скоро упремся.

С другой стороны ваши сообщения (и количество плюсов под ними) сильно радуют. Значит есть шансы на то, что сделанное окажется востребованным. Значит рано или поздно а дойдет черед и до нашей улицы. Дожить бы только до того праздника.

У нас и стойки, и пульты управления. С носимой же электроникой проблемы, увы, будут еще долго. Сравнивать же прогресс "там" и "здесь", на мой взгляд, вообще некорректно, слишком разные весовые категории. "Здесь" в лучшем случае получится догнать условный запад по каким-то единичным позициям, в общей же массе отставание будет неизбежно нарастать, просто по экнонмическим причинам. Слишком разные деньги идут на развитие электроники. Поэтому, увы, только военка, либо же какие-то единичные изделия для госсектора, которые как-то где-то могут быть сопоставимы по цене с западными образцами.

У меня изделия всё больше "без эргономики" - не предполагают долезание до них шаловливыми ручками. Просто черный ящик, незаметно выполняющий свои функции. И чем он меньше, тем проще найти для него место в экосистеме шкафа автоматики.

Меньше он тоже до каких-то определенных пределов. Сильно, очень сильно зависит от задач этого "черного ящика". Что-то удастся сделать в требуемых габаритах, что-то нет. Надо смотреть по конкретному ТЗ.

Несомненно так. Были случаи модернизации старого оборудования. Вписывание новой техники в старый объем (хитрой формы), с сохранением массы блока.

Ах, так вот кто все свинцовые грузила в рыболовном магазине скупил!

И проблема отнюдь не в даташитах/техописании на комплектуху, и вообще не в комплектухе.

Дело не в умении, не в желании... и вообще ни в чём! Дело в самом подшивании подворотничка :)

Интересная постановка вопроса..

1) Вы случаем не забыли, что весь научно-технический банкет производителей оплачивается за средства налогоплательщиков? Если за счет наших налогов делают неконкурентное, дорогостоящее (думаю в 99% случаев это именно так) оборудование, то есть, по простому говоря это разбазаривание денег, которые могли бы пойти на другие (более насущные) нужды.
2) Все разумеется познается в сравнении. Наше оборудование еще кто-нибудь купил, кроме нас? Как можно говорить об "успешности" чего либо, если рынок не подтверждает это? Или будет аргумент, что рынок - это не все? Почему в других странах (да включая ту же Турцию с их беспилотниками) рынок прекрасно работает, а у нас неожиданно не работает?

Часто задаюсь вопросом: разработчики и производители, а зачем вам всё это говно нужно? Предлагают делать на нашей эл базе - отказываемся, настаивают - увольняемся. Вопрос будет решён довольно быстро когда в критичных местах не останется оборудования и ресурсов для его обслуживания/обновления. Зачем грамотным людям идти на поводу у кретинов?

Что до зажрались... Может и зажрались. А может просто хочется нормально работать, а не героически превозмогать тяготы и лишения. Разве это неправильное пожелание?

Пожелание оно конечно правильное. Вот только решение какое-то странное. Чтобы нормально работать нужно нормальное место работы и доступ к нормальным технологиям и компонентам. Если этого нет на имеющемся месте работы - то есть несколько вариантов:

  1. заняться модернизацией этого места работы,

  1. разработать и внедрить нормальные современные технологии,

  2. найти иное место работы.

  3. еще какой-то вариант, не упомянутый выше.

Какой из них реальный для Вас лично - это вопрос. Но зачем же себя ограничивать в выборе?

С другой стороны, патриотизм - это любовь и развитие собственной страны, а не негатив и агрессия по отношению к иным странам. Может быть для начала стоит сменить название с "импортзамещение" на "производство и развитие собственной элементной базы"? А там и конкретные дела под такую цель подтянуться. Не заменять "импорт" непонятно на что, а постепенно производить собственные элементы. Как сделать, чтобы были и "импортные" и "свои" элементы, причем без конкуренции - это давно придумано. Эта задача называется "делать самим или покупать на стороне". При технических ограничениях (военная приемка, спец. применение) - это немного сложнее, но тоже все спокойно решается.

Хотя, если подумать, то политика на "имппортзамещение" - это кривое и косое управляемое развитие технологических систем. Менеджеры такого развития имеют низкую квалификацию, используют устаревшие методы развития. Поэтому результат кривой и косой. Например, пытаются ставить высокие цены, чтобы получить высокую добавленную стоимость в продукте (и ее попилить). Но забывают, что за 400% прибыли "нет такого преступления, на которое бы не пошел капитал". Поэтому продукто-то будет "импортзамешен", но вот в чей карман и сколько бабла попадет - это не очевидно. Да, "эффективные манагары" поставщика или покупателя элементов попилят бабло. Но сколько того бабла? Копейки, по сравнению с завалящим китайским производителем, который "пилит" в 1000 раз большее бабло. Просто потому, что 1 млн. баксов "отката" от 100 миллионов - это заметно. А вот 1 млн. от 10 миллиардов - совсем "ниочем".

Ну правильно ведь написали: "Чтобы нормально работать нужно нормальное место работы и доступ к нормальным технологиям и компонентам". Есть это. Не было бы - искал и суетился. И даже зарплата... Не 300К+, но мне хватает.

Что до проектирования и выполнения политики импортозамещения, то уж простите но... Вот честно - я инженер. У меня поставленная задача либо решается, либо аргументированнно доказывается что она решения не имеет и требует изменений в постановке задачи. Крайне желательно максимально быстро. Не знаю я ничего о том, кто, что и зачем планирует в рамках "импортозамещения". Тем более кто и как запланированнное выполняет. И уж тем более не могу на эти моменты влиять. И, понмая все это, не берусь оценивать получившися (???) промежуточный (???) результат.

А вот сказать, что мои задачи не решаются, или получают сильно более дорогое решение с использованием отечественной элементной базы - это могу. Заказчик желает - мы внедряем. Любой каприз за деньги заказчика. До тех пор пока меня не будут "через колено" ломать на "только наше" я не планирую никуда уходить. В конце-концов я уже много лет занимаюсь любимым делом. Это ли не счастье? А трудности... А куда без них? Их преодоление значимая часть работы разработчика.

Дорогу осилит идущий. Понятно, что импортозамещение хромое на две ноги, но чем позже начинать, тем сложнее будет. Инженеры-электронщики жалуются, что им не дают закупать нормальные импортные компоненты, а заставляют покупать отечественные, которые "говно". Но, если мы уйдем на шаг ниже, к потребителям той продукции, что эти инженеры произвели (неважно из каких компонентов), то эти потребители, тоже рады были бы купить импортное, а не связываться с продукцией этих самых инженеров. Проблема в том, что этого импортного однажды может просто не стать. Или оно может оказаться очень дорогим. И тогда и те, и другие вместе могут идти на мороз торговать секонд-хендом.

Да. Согласен.

В подавляющем большинстве типовых случаев импорт либо одноразовый расходник с соответствующей ценой, либо изделия сделанные людьми и для людей.

Расходники нам судя по всему в обозримом будущем не догнать, а "людьми и для людей" требует той самой культуры производства. К сожалению, количестов "инженеров по накидалову" не сокращается. Потому даже если вдруг отечественная элементная база в идеальном виде за копейки свалится с неба не поменяется абсолютно ничего.

Проблема в том, что этого импортного однажды может просто не стать.

Если дед дойдет до этого, то невозможность сделать браслет ФСИН без применения иностранной FRAM будет меньшей из проблем российского общества.

Пока грозит "отрезать Россию от поставок западных электронных компонентов" тот "дед", который за океаном.

Поздравляю, вы заработали 30 рублей написав комментарий!

Проблема в том, что этого импортного однажды может просто не стать.

какие примеры есть в глобальном масштабе кто сделал свое годное импортозамещение по тем же причнам ?

Китай очень много чего сделал по этим причинам. Например, оснащение собственной космической программы.

оставим Китай....

В той же Европе кто-то озабочен отключением от импортных ништяков ? Занимается кто-либо импортозамещением ?

Имеет ли это какой-либо смысл в эпоху глобюализации или это борьба с ветряными мельницами (и задача решается по иному)?

В той же Европе кто-то озабочен отключением от импортных ништяков? Занимается кто-либо импортозамещением ?
Да, озабочены. Да, занимаются, как на уровне ЕС, так и на уровне отдельных стран. В частности, в сфере аэроспейса существенные деньги вливаются в создание ITAR-free элементной базы, а в сфере микроэлектроники общего назначения — в создание независимых европейских микропроцессоров общего назначения и передовых микроэлектронных фабрик.

Имеет ли это какой-либо смысл в эпоху глобализации или это борьба с ветряными мельницами (и задача решается по иному)?
Я не знаю ответа на этот вопрос. Знал бы — сидел бы не в комментариях на Хабре, а в каком-нибудь министерстве.

Знал бы — сидел бы не в комментариях на Хабре, а в каком-нибудь министерстве.

полагаете там сидят те, кто знает ответы ?

в сфере аэроспейса - ITAR-free элементной базы, а в сфере микроэлектроники общего назначения — в создание независимых европейских микропроцессоров общего назначения и передовых микроэлектронных фабрик.

что за фабрики ?

а кроме космоса и электроники ?

обеспечивают бытовые потребности локальными производствами ? В Ирландии - ирландские сковродки, во Франции - французские полотенца, в Венгрии - венгерская мебель, в Чехии - чешские карандаши и мотоциклы.....

Я не сильно в теме RadHard/HighRel, но… Дрезден и во Франции есть "намоленные" места. Или нет?

Дрезден, Франкфурт-на-Одере, Гренобль, Нант, Милан и несколько других не менее интересных мест.
В той же Европе кто-то озабочен отключением от импортных ништяков? Занимается кто-либо импортозамещением ?

Импортозамещением никто не занимается. Я боюсь что тут мало кому удастся обьяснить что это такое и кому это нужно.


А вот "парашюты" на всякий пожарный здесъ вполне себе иногда и делают. И сейчас например ЕС планирует построить у себя свои собственые заводы для полупроводников чтобы в будущем быть в состоянии производить хоть ккаие-то объёмы у себя.


Но это не "замещение" в том виде как это делает Россия. То есть ЕС при этом вполне себе готовo кооперировать с какими-нибудь Intel или TSMC.

Импортозамещением никто не занимается. Я боюсь что тут мало кому удастся обьяснить что это такое и кому это нужно.

да это понятно, судя по треду про пакеты в пятёрочке...

Но это не «замещение» в том виде как это делает Россия. То есть ЕС при этом вполне себе готовo кооперировать с какими-нибудь Intel или TSMC.
Есть и замещение в сходном с РФ виде. Например, ITAR-free микросхемы, чтобы иметь возможность продавать эти чипы в страны, в которые нельзя продавать ITAR. То есть суть ровно такая же, но проблемы с США не у вас, а у ваших клиентов.

Это всё-таки немного другое. Потому что сами европейцы всё-таки не собираются полностью отказываться от ITAR. Просто видят возможность немного заработать :)

А так ли оно нужно, это импортозамещение, если есть нормальные детали? Сделайте нормальные условия для развития высокотехнологичных производств (действительно нормальные, не просто на бумаге) и хороший инвестиционный климат в стране - и это импортозамещение само произойдёт постепенно. Ах, да, это же слишком сложно, надо всего лишь не мешать.

Вы сами верите в то, что написали? Для этого, как минимум, надо иметь возможность через суд отменить постановление Сказачного. О внезапной смене владельца бизнеса, к примеру. А при его жизни этого не будет.

Учитесь использовать аналоговую элесктронику и её возможности, а не "мигать светодиодом" на ARM!!!!!

Я где-то тег "сарказм" не углядел? Но в целом, да - отличный советик! Кроме шуток.

Но есть один вопрос. А что мы будем делать, когда количество изделий превысит одно? Пять? Двадцать? Сто? Тысячу?

Аналоговая электроника это здорово. Но, к сожалению, в подавлющем большинстве случаев любое сложное изделие это штучная работа. Слишком много мноофакторной ручной подстройки (или сложная для понимания система со множеством обратным связей и компоентов). Собственно это именно та причина, по которой "цифра" победила, оставив "аналог" только как промежуточное звено между реальным миром (безусловно аналоговым) и цифровым изделием.

Но в целом да - аналоговые решения несколько недооцены. Очень много задач решается "в аналоге" сильно проще, нежели "в цифре". Но не все знают как.

Однако, если вернуться к исхоному посылу про "габариты изделия VS габариты комплектухи" то переход на аналог оправдан только для очень простых изделий. Да там он почти наверняка уже стсоялся. По сугубо рыночным причинам.

P.S.

А вот "учитесь" меня порадовало. Когда ждать статей о решении типовых задач, избыточно решающихся "цифрой"? Я бы почитал и поучился.

В порядке обмена опытом: а кто у нас производит ЖК-экраны?

На ум приходит только МЭЛТ. Но, как мне кажется, они их производят исключительно из импортных комплектующих.

Я посмотрел их сайт. Очень сложно будет убедить меня в том, что эти товарищи НЕ занимаются отвёрточной сборкой ЖК-дисплеев (сборочных узлов) из тайваньских LCD со своим дешифратором, собранным на импортных компонентах. Сборка вероятно тоже опционально может быть осуществлена в России, но для поддержания конкурентоспособных цен скорее всего они заказывают сборку серийных изделий в Китае.

Интересно ваше мнение:

  1. Как сказывается на квалификации персонала работа со всторосортной комплектацией? Я так думаю, что краткосрочно положительно, а вот в перспективе 10-15 лет?

  2. Нынешние хорошие зарплаты в отрасли связаны с возможной релокацией и соответственно дефицитом специалистов, а вот как скажется ожидаемое ужесточение (запрет на использование российского субподряда с одной стороны и общего контроля с другой) на уровне зарплат?

  3. Как много откладывают в отрасли на старость, с учетом 10-20-ти кратного падения доходов при уходе на пенсию? Или это за горизонтом планирования?

1. На квалификации это, на мой взгляд, никак не сказывается. Это воспринимается как досадная неприятность, необходимость решать проблемы, которых обычно просто не возникает.
2. Прям очень хороших зарплат в отрасли нет. На большинстве предприятий инженеры получают просто позорно маленькие деньги. Существует ощутимый дефицит кадров. Как скажется — не известно, скорее всего — никак.
3. Это, как правило, личное решение каждого конкретного человека. Но многие продллжают работать и после ухода на пенсию, вероятно, потому что на пенсию особо не прожить.

Спасибо. Интересно, т.е. в общем вынужденная "предприимчивость бедного человека" на профессиональной квалификации не сказывается.
2. Если зарплаты не шоколад, то почему нет массовых усилий по релокации у относительно молодых (до 40 лет) вроде бы уже понятно, что при их жизни лучше не будет? У меня в 90-е был мелкий софтверный бизнес, который закончился когда ключевые программеры (5 из 6) уехали в штаты...Я на них сначала злился, а потом понял, как разумно они сделали...
3. В общем да, стратегия сохранения жизненого уровня - работа до конца, а потом ушедшие исчезают из видимости...

Добрый день. Много лет назад забыл свой аккаунт. И почты нет. Так что я новорег. Поэтому писать могу либо в личку, либо так.

Я схемотехник и тополог. Ну по крайней мере 17 лет разрабатывал ИС для ВП. Также причастен к разработке многочисленных ТУ, ТБ, ТЗ, дейташитов и т.п. документации. Затем достаточно проработал начальником отдела рекламаций.

Немного поясню Ваши недоразумения. Почему ТУ платное, так его в Дейтон на регистрацию отправляют. Плюс еще по некоторым конторам. Не бесплатно, конечно. То есть за хранение и проверку нашего ТУ мы так же платили. Далее, покупается не ТУ, а подписка на ТУ. Если будет изменение, уточнение, изменение параметров, то покупателям должны отправить новую версию. Причем всем покупателям. И в регистрирующие органы. То есть, я как разработчик внес изменение в ТУ лохматых годов, эти изменения за денежку регистрируют, потом рассылают бесплатно покупателям.

По качеству ТУ с Вами согласен. Но в наших было все нормально. Причем ко мне постоянно иногда запросы по уточнению режимов. Что то специфическое. Разбирался и отвечал.

По поводу цоколевки. В ИС обычно цоколевка совпадает с буржуйской. Но даже в наших схемах есть несостыковки с аналогами. Пять схем. Почему так? Просто во время СССР не смогли развести как у скомунизженной. Поэтому изменили топологию. А теперь делаем как у нас. Или реально улушили в то время. Через мои руки прошли тысячи вскрытых схем. Среди них и забугорные 70-ых тире 2000 ых. Для схемотехника одназначно их схемы лучше, но и там такие мама не горюй.

Рекламации, куда то Вы не туда отправляли. Можно же было на них стукануть и нагнуть. На нормальном производстве за каждый присланный брак бьются. Как это не ответить? Значит Вы делали запрос не так. Да и не Вы должны были заниматься. У Вас должеа быть своя служба доя этого.

https://kbdisplay.ru/

Белорусы, поставляют с приемкой 5, закупается как ПКА, ПЗ никаких вопросов не имеет.

Лично мы используем 5-дюймовый дисплей.

А матрицы точно РБ-РФ? А то в даташытах Ortustech и прочие проскакивают.

Маловероятно что матрицы наши, больно уж это тонкое и высокотехнологичное производство.

А матрицы точно РБ-РФ?

как и белорусские креветки ...

А также оптоволокно...

Обидно. А партийцы думают, что достаточно дать производству миллион рублей, и производство сделает на голом месте суперизделие. А по факту - пыль в глаза пускают, в лучшем случае перемаркируя импорт...

Потому что, как в том анекдоте про лотерею и преферанс — давать нужно не миллион, а миллиард, не заводу, а профильным НИИ и КБ, и не задарма, а под "расстрельным" надзором, когда за провал работы по зависящим от растратчиков причинам можно переехать в КБ не столь отдаленное.

Тогда и ракеты резко летают, и ядрён-батон в одну семилетку создаётся. Вот только никому это в наше время уже и не нужно... Проще в Китае заказать.

когда за провал работы по зависящим от растратчиков причинам можно переехать в КБ не столь отдаленное.

Ну вот Королёв за провал работы по самонаводящейся ракете на технологиях 1930-х и переехал. Но виноват, конечно, Злобный Терран.

Не хочется разводидить политоту на хабре, но в обвинительном заключении Королёва прямо указана 58-ая, троцкист короче. Ну и до кучи понаписано всякой стандартной лжи от чекистов, как он вредил и проваливал работы. Поцтреоты (понимаете, да, как я отношусь к кой-чему) что-то вякают про "Королёв украл 120 тыщ, поэтому и сел", но опять таки сел он, т.к. "троцкист и вредитель", а за те 120 тыщ в заключении расписано "растратил", на "вредительские конструкторские работы", а не украл. Почитайте заключение, оно гуглится, мож чего-нить новенького узнаете. И почти вся тогдашняя техническая интеллигенция попала под пресс, большинство прямо на тот свет, долго ли умеючи. А чекисты всегда умели.

Королёву еще относительно повезло. Там двоих из того института по этому делу расстреляли, а жену одного из них отправили в ссылку, как жену шпиона (как это ложится в версию наказания за расстрату не понятно).

В любом случае, если что-то похожее начнется в наши дни по отношению к инжинерам, то придётся закрывать границы, чтобы не убежали. А в университеты набирать в принудительном порядке по спискам, а то добровольно ни кто не пойдет.

Уже началось. Тех же учёных уже запугали. Да и инженеров давят потихоньку. Может это пока не неофициальная линия партии, а поднятие результативности в отчётах трёхбуквенных контор, но тем не менее.
Десятки уголовных дел за госизмену у тех, кто участвовал в международных коллаборациях.
При этом по крайней мере в некоторых случаях программа была утверждена сверху.
А инженерам/химикам не даёт работать бюрократия, а если её попробовать обойти и заказать нужный препарат, то оформят дело за покупку «наркоты/прекурсора».
ФСКН в этих делах добилась настолько впечатляющих «успехов», что всю контору расформировали и передали их функции другим.

Потому что следаку плевать на всё кроме новых звёздочек на свои (теперь уже не петлицы, а теперь) погоны.

Вопрос холиварный, там много всякого. Мне вот этот разбор показался интересным.

В заключении из всех обвинений в итоге остался только Троцизм.

Это фактически означает: по "растратам" и по "вредительству" Королёв был полностью оправдан.

Или это принцип Парето по НКВДшному. Большее наказание поглощает меньшее. Зачем тратить время на доказательство мелких нарушений, когда есть троцкизм?

Тут вообще возникает вопрос о самом Королеве, делать ракеты такому режиму... Плюс тут нет иллюзий о природе режима, так что в общем обычный карьеризм и про слово честь, товарищ явно не слышал... А так выбили показания, обоссали, а он заяву на членство в вкпб и ракеты этому режиму...

делать ракеты такому режиму.


А какому режиму допустимо делать ракеты?

Вопрос с точки зрения хоть Королёва, хоть фон Брауна, выглядит совсем иначе: какую ЦЕНУ вы лично готовы заплатить за вашу мечту? Представьте, к вам лично пришёл человек, про которого вы знаете что именно он вот прямо сейчас может сделать вашу мечту явью, и других предложений у вас нет. Вы готовы ему отказать? Если согласитесь, то насколько вы готовы далеко зайти? Концлагерь Дора-Миттельбау (Dora Mittelbau) который стоит на пути делающим вашу мечту явью, лично для вас допустимая цена?

А если ваша мечта - не эгоистичный особняк с яхтой, а мечта реально способная принести пользу всему человечеству (да, я про яблони на Марсе), то какая цена допустима?

PS Вы поддерживаете тех, кто считает "нах Илон Маск делает ракеты для Марса?! пусть лучше раздаст деньги бедным и голодным"?

Королев делал ракеты для одного режима. Браун — для двух. Маск — сам для себя. Не представляю, по какой методике их сравнивать.

Не было ни у Королёва, ни у фон Брауна варианта делать ракеты сам для себя. (Третий Рейх с его националсоциализмом - тоже имел плановую экономику, отличавшуюся от Совка тем, что заводом владело не государство, а частное лицо имееющее с завода запланированный государством доход)

Был только недобрый дядька для которого ты делаешь боевую ракету, которую лично ты вдовесок, ради своей мечты о яблонях на Марсе, можешь сделать ещё и способной полететь в космос. (Спутник-1 полетел в космос именно на боевой ракете Р-7)

Не было у Королёва ... варианта делать ракеты сам для себя.

Ну, вообще-то именно для себя он и делал. Та-же Р-7 получилась совершенно неудобной для военных ракетой-носителем-ЯЗ, зато очень хорошо работает на гражданке.

Я думаю это простое везение что боевая ракета оказалась хорошей ракетой-носителем. Габариты и возможности Р-7 диктовались необходимой дальностью пуска и очень высокой массой и размерами советского ядерного оружия. Но в заслугу Королева надо сказать что у него было видение Р-7 в роли ракеты-носителя и он активно его «пробивал» у власти а в заслугу Хрущова — то что он услышал это, сполна оценил и профинансировал.

Как мне кажется, там просто звёзды сошлись. Международный геофизический год, Королёв подсуетился: "Так, МБР запилили — теперь давайте запустим спутник — убьём двух зайцев: "по теме года" как отмазка, и продемонстрируем нашим вероятным друзьям, что работающие средства доставки у нас реально есть". А после того, какой шорох поднялся по всему свету — пошли уже работать на престиж (да и "Востоки"-шпионы военным неплохо зашли).

Чет вы не то говорите. Ракету он военным пробивал, потому что другой у него не было. А военные её пытались использовать потому что выбора не было. Как только появилась альтернатива - сравнили и от ракет Королёва отказались.

Ракета Королёва для военных целей очень плохо(совсем) не подходила. Итут я с вами соглашусь, что действительно счастье, что удалось её под космос приспособить.

Если вы интересовались историей, то наверное знаете, что первый искуственный спутник земли - это не задание партии и провительства, а частная инициатива инженеров КБ, с целью отвлечь внимание этой самой партии и провительства от череды неудач с входом в атмосферу боеголовки. Разрушалась она, не достигая заданной высоты. Разрушалась стабильно, на протяжении многих запусков. А если сам Королёв говорил "Мы стреляем городами", имея ввиду что один запуск по стоимости был сопоставим со строительством "с 0" райцентра, то можно представить как "радовался успехам" Хрущёв со товарищи.

И да, Королёв был очень тщеславен. С Челомеем до конца жизни не здоровался и не общался - не мог ему простить, что военные выбрали ракету Челомея а не Корлёва в качестве транспотрировщика бомбы.

И к стати, именно Корлёв, и именно и за тщеславия, отвечает за то что СССР на Луну космонавтов не доставил. Поскольку видел полёт на Луну исключительно на ракете своей конструкции. Которой даже в чертежах не существовало.

А Челомей предлагал разработать всего одну ступень для своей УР-500, и получить лунный носитель. Но поскольку Королёв прочно ассоциировался с космомом, то послушали его, а не Челомея.

Даже обидно за Маска — а как же будущая Марсианская Республика?
а как же будущая Марсианская Республика?


Вот построит — тогда и поговорим ;)

>>>> ВЫ НАХОДИТЕСТЬ ЗДЕСЬ <<<<

не надо раздавать деньги, надо создавать такие условия, чтобы не было бедных и голодных. Конечно, ракеты делают, а теперь вот им люди мешать стали, слишком много наплодилось, и... изобрели "новую нормальность". Но ведь можно, можно сделать так, чтобы люди не мешали...а были здоровы, успешны... МОЖНО!

так что в общем обычный карьеризм и про слово честь, товарищ явно не слышал

https://www.youtube.com/watch?v=XElAGjTHB0g - если посмотреть на весь РНИИ, то там все хороши - все привлекали васильковые фуражки для разбора своих споров путем написания кляуз и доносов. И Королев на Глушко, и Глушко на Королева. Так что Сергей Павлович ничем особенным не выделялся.

Ну так поделом они получили. Жаль что не всех их кончили, без ракет совок был бы не столь опасен...

Без наличия советских ракетостроителей, вряд ли бы фон Браун получил от американцев полноценное финансирование своей недешёвой лунной программы. :(

PS если бы СССР смог опередить США с высадкой человека на Луне, то мы сейчас имели бы высадку человека на Марсе от фон Брауна, ещё до рождения Илона Маска.

Тут вообще возникает вопрос о самом Королеве, делать ракеты такому режиму...

А про фон Брауна делавшего ракеты для Рейха, что скажете?

PS про обычного пекаря, который не бегает в лесных братьях, а печёт хлеб такому режиму, что скажете?

Фон браун мог не вполне понимать природу режима, как минимум мог самообманываться. Кроме того до 1941-го гитлеровская германия была вполне вегетарианским режимом. Например в 1938-м в германии было казнено 99 человек (не тысяч), в 4000 раз меньше чем в ссср...Так что ракетный взлет людоедства после 41-го мог быть фон брауном невосприят, а может он впал в патриотизм и стал деятельным патриотом...

Насчет пекаря это вопрос сложный, в конце концов 3.5 миллиона жителей ссср работали на железной дороге в период немецкой оккупации. Вполне так по эффекту не хуже хиви...

До 1939-го не было никаких лесных братьев, они появились там вследствии появления практик советской власти...Так что сложно сказать кто там был хуже, наверно "оба хуже", как сказал товарищ сталин.:))) Хотя сопротивление коммунизму вызывает явное уважение, ко всем за исключением фашистов.

до 1941-го гитлеровская германия была вполне вегетарианским режимом


WWW-2 началась в 1939 году. Антиеврейские законы приняты в 1935. Свою книгу художник выпустил в 1926 году.

Книга художныка была ещё менее популярна чем капитал маркса, да и фон брауну в 33-м было 20 лет. Антиеврейские законы как и в РИ романовых были популярны. WW2 началась в 39-м, и была на уровне восприятия была близка к уровню афгана в совке. Внутренние репрессии у художника были на три порядка меньше, чем у гуталина, так что обывателям было здорово Австрия-Наш!, Судеты-Наш!

обывателям было здорово


Обывателям при любом режиме здорово. Пока не пришли за ними.

Внутренние репрессии у художника были на три порядка меньше


Откуда цифры? Евреев в Германии было около 1% — под антиеврейские законы попали все. Коммунистов считать не будем, чтобы не портить статистику. В СССР репрессировано 30% населения, я правильно понимаю три порядка?

ЗЫ:
По мере разрастания дискуссии в Usenet вероятность сравнения, упоминающего нацизм или Гитлера, стремится к единице.

фон Браун мог не вполне понимать природу режима, как минимум мог самообманываться

Самообманываться видя своими глазами концлагерь Дора-Миттельбау (Dora Mittelbau) на котором строили под руководством фон Брауна ракету Фау-2?

Вполне на уровне шарашки, это же рабочий лагерь, а не лагерь уничтожения. Вполне приличная советская шарашка. Конечно плохо, но патриот, вроде фон брауна, всегда найдет оправдание подлости своего правительства...

И что такого он там видел? Евреев, гомосексуалистов и преступников которые трудились на благо государства?


Я боюсь что вы не особо хорошо представляете себе мораль того времени. Антисемитизм и негативное отношение к людям с нетрадиционной сексуальной ориентацией тогда были в порядке вещей. Преступников тоже мало кто любил. И не только в нацисткой Германии, но и во всей Европе. Никакого ООН не было и ни о каких правах человека никто особо не заморачивался.

Умирающих от голода и холода истощенных людей? Массовые казни? Даже тогда это в большинстве западных стран уже считалось неприемлемым.

В большинстве западных стран вполне себе ещё были живы люди, которые сами в своё время умирали от голода и истощения во времена индустриальной революции или там Первой Мировой. Или даже участвовали в этой Первой Мировой и видели массовые убийства или даже сами принимали в них непосредственное участие.


Кроме того давайте я вам закину пару цитат одного из не самых неизвестных политиков того времени:


+

Я, к примеру, не признаю, что большой ущерб нанесен краснокожим индейцам Америки или коренному населению Австралии. Я не признаю, что этим людям нанесен ущерб тем, что более сильная раса, лучшая раса, более мудрая раса – назовем это так – пришла и заняла их место


Не могу понять этой брезгливости по отношению к применению газа. Я убежденный сторонник использования отравляющего газа против нецивилизованных племен


Думаю вы быстро найдёте о ком идёт речь.


Так же можете почитать о его действиях во время голода в одной стран третьего мира. И о том как он вывел войска против бастующих рабочих. Которые бастовали в том числе и из-за плохих условий жизни и голода.

Указанная цитата — это 1919 год. К 1939 нормы морали несколько изменились — что собственно и стало прямой предпосылкой для принятия Всеобщей декларации прав человека в 1948 и началу борьбы за гражданские права в США в 1954. Более того — даже в 1919, как легко заметить по цитатам, Черчиль прямо пишет о том что его позиция принимается далеко не всем обществом, то есть это уже воспринималось как зло по крайней мере заметной частью населения. Ну и наконец даже Черчиль даже в 1919 не выступал за убийства, говоря об химоружии он в основном считал целесообразным использование слезоточивого газа

+
Нет необходимости использовать только самые смертоносные газы: можно использовать газы, которые вызывают значительные неудобства и распространяют ужас, но при этом не оказывают серьезного перманентного влияния на здоровье большинства тех, кто под него попал

Во главе государства стоит человек, который позволял себе подобные высказывания и даже действия. И его не смещают. И он ведь был далеко не единственный политик с такими взглядами и далеко не самый "радикальный".


То есть даже если настроения в обществе в это время и начали меняться, то всё ещё оставалось куча людей думающих "по старому".


Плюс голод в Индии был уже в 40-х, но не особо волновал англичан. И если их не особо волновали умирающие от голода индусы, то почему их должны были особо волновать евреи или гомосексуалисты?

Ну так Черчиль в 1940 пришел к рулю не за счет народного голосования а путем назначения на должность премьер-министра королем Георгом V. На выборах его карьера, скажем так, не очень задалась, но в рамках военного времени выборы временно отложили.

Информация о голоде в Бенгали (не во всей Индии) дошла до британской публики с большим опозданием, но когда информация попала в газеты — это произвело большой эффект и привело к резкому увеличению британской помощи голодающим. Ну и все-таки есть разница между тем чтобы отказать в помощи людям которые находятся где-то далеко от тебя и людям которые находятся рядом и непосредственно зависят от твоих действий.
Ну так Черчиль в 1940 пришел к рулю не за счет народного голосования а путем назначения на должность премьер-министра королем Георгом V.

И что это оосбо меняет?


это произвело большой эффект и привело к резкому увеличению британской помощи голодающим. Ну и все-таки есть разница между тем чтобы отказать в помощи людям которые находятся где-то далеко от тебя и людям которые находятся рядом и непосредственно зависят от твоих действий.

Черчиля за это посадили? Сняли с должности? Ещё как-то наказали? Если можно допустить смерть нескольких миллионов индусов, то почему нельзя допустить смерть нескольких миллионов евреев? Особенно если это всё делается ради какой-то "высшей цели"?

До 1941-го смертность в гитлеровском гулаге была меньше чем в сталинском. Так что не стоило ожидать ужос-ужос в рабочем лагере, обученный персонал морить голодом-холодом непродуктивно. Там задача была гнать объем, а не убивать обученный персонал, выжимать его да, но не убивать, военная экономика тоталитарной диктатуры... Тоже самое как сталинские шарашки, только шире.

Ну так Дора — это 1943-45 год. Там погибло 20-30% заключенных за полтора года. В ГУЛАГе в худшие периоды иногда было так же, но в среднем было все-таки лучше. Да, это был не «лагерь смерти», но кто сказал что ГУЛАГ — это нормально? «Выжатый» персонал просто систематически заменяли новыми людьми.

В гулаге в 42-м смертность была 25%, за год, а не 1.5. Так в 44-45-м у них был аналог 42-го. Впрочем два сапога пара. Соглашусь оба гулага друг-друга стоят, а фрн браун вполне так карьеру делал, служил родине патриот хренов...

Не забывайте, что гитлеровская пропаганда как раз и оппонировала большинству западных стран, развращенному плутократами. Объясняя, что необходимо смести старый прогнивший плутократический мир, и построить свой новый. Жертвы при этом неизбежны.

Злые языки говорят, что Гиммлер после начала уничтожения евреев поехал в инспекционную поездку по лагерям смерти. В первом же лагере блевал, рыдал, прервал поездку и больше никогда таких попыток не предпринимал. Уничтожения, тем не менее, не отменил, только говорил, что сотрудникам лагерей нужна психологическая помощь, они делают дело очень тяжелое, но необходимое.

Фон браун мог не вполне понимать природу режима, как минимум мог самообманываться

Ага, так "самообманывался", что всупил в Schutzstaffel. Все он прекрасно понимал, зачем Рейху нужны рабы из восточных племен...

Он начал расти как патриот (ссучиваться) вступив в 27 лет в германское ВКПб, так что это в общем тоже как работать в системе НКВД, стал лейтенантом госбезопасности. Помогало карьере.

P.S. У них рабы из восточных племен не считались лучшими, им предпочитали рабов из местных гомосексуалистов:)))

P.P.S. После прихода германского сталина к власти за 3 месяца 8 миллионов немцев пожелали вступить в его партию. Так что скотство у биомассы там было весьма популярное...

Вопрос только в том кто пойдёт работать туда откуда можно прокатиться в закрытое НИИ с автоматчиками на вышках??

Хотите родину с колен поднять? А ваши дети хотят?

Ах да, наверное о санкоридоре вы ничего не слышали))

Вот вам интересный кейс: пол года устраиваитесь в одно из подразделений КБ Макеева, в Миассе, (конечно же что бы решить вопрос с жильем, и получать "нормальную" зп), работаете там Z лет, а потом как минимум 5 лет НИКТО из вашей семьи не может выехать за пределы "святой земли где все попадут в рай".

Вам просто не выдадут загран. И вашим детям)) а так же вы и ваша семья будет жить под прослушкой, и в случае ЧЕГО вашу жизнь будут изучать под микроскопом.

Вот оно вам надо?

Мои знакомые не знали как от такого "счастья" избавиться, запись в анкете (имел доступ к гостайне), это клеймо похлеще чем педофил-убийца (с их слов).

Как резюме всего выше написанного в военку идти работать сомнительное удовольствие, ибо вход рубль а выход минимум 5 лет без права выезда, или если найдут/подбросят доказательства сотрудничества, по статьям (шпионаж, разглашение, нарушение режима использования, госизмена, ну и конечно любимое Терроризм или пособничество) можно легко отьехать в секретное НИИ (с баландой и шконками) до 25 лет.

Ну не нужно так откровенно сгущать. >10 лет под формой проходил. Да заграна не было, правда только у меня(точнее был, но лежал в 1 отд).

По поводу остального, ограничения работают только если есть отметка о ознакомлении со сведениями отнесенными к какой либо из "секретных" категорий, причем для каждого вида есть свой срок, после которого уже "нещитово", так что не такое уж это клеймо. да и надбавка в 60% к окладу тоже неплохо, особенно пока не поумнеешь )

Ну так вы во времена вегетарианские проходили, тренд на ужесточение и опыт прошлого нерелевантен...

За ограничение прав и возможностей должна быть компенсация. Если работодатель доплачивает за поражение в правах - это нормально. соответственно вопрос как вы оцениваете потерю от секретности и небольшие риски заехать на 20 лет на зону. Так что просто надо дисконтировать предлагаему зарплату на сопутствующие неудобства. Например небольшой риск попасть на зону на 20 лет - это 20 тыс. в месяц, невозможно сть поехать за границу пюс 5 лет по рогам - ещё 20 тыс. плюс. отсутствие возможности при очень маловероятной необходимости скрыться от российской юрисдикции - ещё 5 тыс. в месяц. Итого если предлагают 100 тыс. в месяц, то после дисконтирования - остается 42 тыс. на руки. (13 тыс. налоги и 45 тыс. дисконт на риски).

Так сажают.

За то, что кролики в подсобном хозяйстве размножаются несистемно (Юкос, Ходорковскому неоднократно довешивали сроки);

за разработку 3D модели подлодки (Пшеничный, убит в СИЗО);

Валерий Голубкин (госизмена, ст. 275 УК) за участие в международном проекте по созданию высокоскоростного пассажирского самолета, план работы по которому утверждал Минпромторг...

Как говорится "был бы человек, а статья найдётся".

Пшеничному поделом, в чужие сани не садись, да и он что не знал что рейх - это плохой работодатель.

Голубкин - не понял, что работать на забугорных надо туда сначала переехав, тоже сам виноват.

Ходор - клинический мудак, заявить пахану, что его подханки продали государству актив в 4 раза выше рынка. Придурок не понимал, что без согласия пахана такое делать не по-пацански. Да и вернуться под арест - это безумие 80-го левела...А все кто ныне на него работают - дураки, т.к. он показал себя неадекватом, кроме того до сих пор не признал своей ошибки с возвращением и не извинился...

Мне, помнится, на работе в какой-то момент сказали, что «с этим проектом всё серьёзно, тебя попросят написать заявление без даты, и если начнёшь срывать сроки — то уволят в один день». На что я ответил, что как только подобное предложение прозвучит — я заявление прямо с датой напишу, не отходя от кассы, и что пусть ищут любителей сапога в заднице в другом месте. Подобные выверты в условиях свободного рынка труда приводит к отрицательному отбору, когда остаются только те, кому сваливать некуда.

Вот тут полностью согласен, у меня тоже подобные намеки были, но до предложения дело не дошло.

А может это и хорошо, чтобы в таких организация сугубый отстой скапливался? Ну разве плохо, что в третьем рейхе разработкой танков практически монопольно рулил Книпкамп со всеми своими тараканами?

бомбу при азиатском способе производства сделать можно, а процессор уже нет

Тоже можно, но очень неторопливый и с глюками. И это хорошо, главное, чтобы ими были импортозамещены все нормальные изделия.

Никакие деньги уже не спасут.

Простите за цинизм, но мы всё просрали.
Просрали в тот момент, когда к инженерам начали относиться как к расходному материалу, а не ценному ресурсу, а тотальная экономия на всём чём только можно приводит к ещё худшим перспективам.
Что? Хочешь заказать образцы? Ну так займись сам, тебе же надо!

Об этой грустной теме я мог бы долго говорить. Но смысла в этом уже нет.
В течении ближайшего десятилетия уйдут на пенсию остатки "советского наследия", и многие технологические цепочки будут безвозвратно разорваны.

Ни один вуз, как бы он ни был хорош, не сможет передать реальный опыт узкоспециализированных инженеров.
А если принять во внимание качество современного обучения и перспективы в инженерной стезе для молодёжи - то шансов вообще никаких.

К чему я вообще всё это? На самом деле не знаю. Желание выговориться пополам с сожалением что в перспективе технологий у нас - лопата с надписью "нано"

Просрали в тот момент,  когда к инженерам начали относиться как к расходному материалу, а не ценному ресурсу

В 1917 ещё.

Вы так говорите, как будто это плохо. Зато у властителя будет меньше мотивов повоевать и что-нибудь захватить.

Ставка не сыграла :(