Comments 1464
Прочел его историю. Чуть не расплакался
Если в статье идет упор на эмоции, то тут явно что-то не то и диван ставить еще рано. Больше похоже на привлечение сострадающих, а в конце абзац о том, что что-то надо делать . А что? Что делать? Какие предложения?
С этим надо что-то делать.
Наверное, надо основывать некий фонд СПО, и платить авторам важного ПО из него.
Из фонда помощи неимущим фондам
извините, мемы.
Судя по лайкам, люди под коммунизмом понимают не уровень экономических взаимоотношений, а заезженный до дыр принцип "отнять и все поделить", что, в общем-то в корне неверно) Здесь, кстати, либералы бы тоже не были довольны, чего человек, который прибыльную инфраструктуру де-факто поддерживает, без денег сидит - лучше забашлять и спать спокойно, чем сидеть на зопе ровно и ждать прихода той самой, волосатой) Таки да, инвестиция)
люди под коммунизмом понимают не уровень экономических взаимоотношений, а заезженный до дыр принцип "отнять и все поделить", что, в общем-то в корне неверно)
Я Вам больше скажу — например, здесь в США, когда произносят слово "коммунизм", имеют в виду "нечто абстрактное плохое, которое нам не нравится и не должно нравится" — иными словами, всё сведено к навешиванию ярлыка.
Характерный разговор, который я имел с аборигенами чуть менее, чем постоянно
— Ты хотел бы иметь бесплатную медицину? Чтобы не задумываться, чем платить будешь, когда "Скорую" вызываешь?
— Ещё бы!
— А квартиру чтобы бесплатно давали, и платить за неё совсем немножко, а не треть запрплаты (разговоры были не с программистами, для тех людей — это таки была треть зарплаты)
— Спрашиваешь!
— А хочешь, чтобы твои трое детей в университет поступили бесплатно, и им ещё и стипендию платили?
— ДААААА!!!!
— А знаешь, в СССР всё так и было, могу засвидетельствовать: моим родителям дали свежепостроенную квартиру бесплатно, мне две операции сделали, могу шрамы показать, а мой диплом о вышем образовании — вот он. Так что, говоришь, тебе в "коммунизме" не нравится?
— .............
Так что, говоришь, тебе в «коммунизме» не нравится?
А вы ему не забыли рассказать, что цветной телевизор стоил три средних зарплаты, купить стиральную машину-автомат — это надо было в очередь на пару лет, домашних компьютеров не было до 1986 года, а джинсы стоили ползарплаты инженера? А после получения бесплатного высшего образования ты обязан три года отработать по распределению в любой дыре, куда тебя пошлёт государство.
Ну и бесплатные квартиры, мои родители со мной, дедушка и бабушка получили одну квартиру на пятерых. Я с родителями год в очереди простоял, дедушка с бабушкой — четверть века. Причём получить квартиру ты мог, но продать не мог, ты был квартиросъемщиком, а не владельцем.
Я прекрасно понимаю, что Вы смотрите фильмы, в которых у каждого свой дом, гараж, машина и личный шофёр. И да, это так. Проблема в том, что "это так" у среднего класса (к которому в том числе и я отношусь). А реальность у нижних классов — она сильно другая.
Фильм Аленикова — он эту реальность неплохо отражает, кому интересно.
А реальность у нижних классов — она сильно другая.
Только в СССР "нижними классами" были 90% населения. Тем временем
Согласно исследованию Университета Миннесоты, в разных штатах США доля среднего класса отличается и колеблется около отметки в 47 %.
Я прекрасно понимаю, что Вы смотрите фильмы, в которых у каждого свой дом, гараж, машина и личный шофёр. И да, это так
Я в Штатах бывал только туристом, поэтому подробности американской глубинки могу не знать. Но зато я хорошо помню подробности советской глубинки.
Знаете, мой пожилой тесть тоже вспоминает, как ему там было хорошо. Вот только его отец был начальником цеха на крупном комбинате, и у них была четырехкомнатная квартира, в то время как вокруг их дома кварталы и кварталы занюханного частного сектора без асфальта и с сортирами во дворе.
вокруг их дома кварталы и кварталы занюханного частного сектора без асфальта и с сортирами во дворе
Ничего не изменилось. По-прежнему частный сектор, нет асфальта, ямы приходится заполнять собственным асфальтом (покупать и сыпать), туалеты в деревянных будках.
Если сидеть и ничего не делать, то да, они не пошевелятся.
Ага, давайте еще расскажите, что в стране сортиры во дворе потому что сами жители виноваты - не пишут запросы, угу
Когда купил дом в частном секторе, там был такой сортир, но буквально пару недель, пока не сделали канализацию.
В деревне это легко решилось установкой септика.
Конечно можно в своих бедах обвинять всех подряд, а можно взять и решить проблему.
Я множество раз сталкивался с ситуациями когда казалось бы сиди, сложи лапки и ной. Однако они решались.
Когда купил дом в частном секторе, там был такой сортир, но буквально пару недель, пока не сделали канализацию.
кто сделал канализацию? город?
вот вам мой пример, мой дом стоит на границе частного сектора, у меня есть канализация… также к ней подключено еще 15 домов из всего, довольно огромного частного сектора (больше сотни домов)
Септик это просто, берешь просто идешь в банк, снимаешь со счета лишние полляма и ставишь, проблема решена! наверное все давно уже так сделали, ведь да?
ну так вот
канализация к которой подключен мой дом, не стоит на балансе водоканала, ставить они ее на баланс не собираются потому что ее надо капитально ремонтировать, а «у города денег нет, по документам труб нет, вот сами делайте и приходите тогда» (с) по этому любые засоры = несчастные 15 человек скидываются и вызывают машину… процесс занимает несколько дней и из когото надо бабло выковыривать с матюгами.
по поводу септика это даже не смешно, откуда блин какаято странная вводная что все могут себе такое позволить? нет конечно я айтишник и конечно купил бы себе септик если бы у меня не было канализации, но бывает прогуливаюсь по своему частному сектору и дома там… мягко говоря не отражают наличие безлимитных денег у людей
это на секундочку 20км зона от МКАД
Несколько лет спустя я организовал ИП(с нуля, без образования и в кредит), прибыль там 100тыр в месяц.
Но септик был установлен(и дом построен) с денег полученных от продажи дома.
С айтишниками, разве что рядом стоял.
Но септик был установлен(и дом построен) с денег полученных от продажи дома.
вот с этого и надо начинать
У вас значит дом уже был и вы его продали, это как история с как я стал миллионером выращивая пшеницу на клумбе перед домом… когда папа заметил усилия и выделил десяток лямов на открытие бизнеса
Я когда свой дом купил в ипотеку, полгода еще вещи в коридоре складывал в коробку кортонную потому что на шкаф денег не было, а на кухне была только плита и холодильник… и я хз как бы я наскребал деньги на септик (я бы скорее сделал как мой знакомый, он просто вытянул трубу из дома в яму выгребную… со словами 'накоплю и сделаю' — в итоге так дом и продал)
у меня не было квартиры/дома/участка, бабушки со сберкнижкой где 15 лямов лежит… и чет мне кажется у многих людей тоже
А вылез я из уже не существующего ПГТ. Квартира там принадлежала государству, так что начинал с нуля.
Я когда свой дом купил в ипотеку, полгода еще вещи в коридоре складывал в коробку кортонную потому что на шкаф денег не было
Когда я приехал в США, у меня в кармане было 500 баксов. Сейчас я миллионер (скоро буду мульти). И?
снимаешь со счета лишние полляма
Не понимаю, как эти же люди ухитряются покупать и содержать автомобиль. Это же так дорого. </s>
Мне уже рассказывали, почему невозможно сделать канализацию. Климат не тот, трубы замерзнут, грунтовые воды всё размоют.. Причина ровно одна: их устраивает. Кто хочет - находит решение.
фраза была «я сортира на улице лет 20 уже не видел», хотя в реальности такого проникновения цивилизации и нет собственно то о чем и я говорю
Кто хочет — находит решение.
а это второе ключевое слово
Люди в первую очередь жить хотят, детей обеспечивают, а туалет — ну так привыкли, затраты на септик очень крупные при том что если ты привык над дырой в полу дела делать то не особо понятно зачем вбахивать годовую зарплату за эту штуку.
а следующим уровнем нашей дискуссии должно быть то что если денег нет а удобств хочется, люди просто тупо выкопают яму и будут туда все сливать без всяких септиков… экология? кокая экология?
мы чето кстати отдалились от основной темы…
я бы подумал — какого черта у нас не строят канализацию в частном секторе? потому что люди сами не хотят или потому что из СССР так повелось? (при том что воду вам худо-бедно проведут и даже газ)
канализацию в частном секторе
Дорого.
Проложить коммуникации поверх существующих - ещё дороже.
Половина заявят "не нужон нам ваш
интернет". Значит, для тех кто не против заплатить - это окажется ещё дороже.
Люди в первую очередь жить хотят, детей обеспечивают
Отучаемся говорить за всех. Мне, например, пофиг. Я свою обезьяну успешно запинал под шконку.
Есть люди которые с другими людьми не общаются и в 45 лет живут в одиночку, давайте рассчитывать что весь мир вокруг такойже? ну типа как аргумент в любом разговоре это использовать.
оглядываясь вокруг, описанный мной вариант это более 50% людей
"Желающий ищет возможность сделать. Нежелающий ищет причины не делать." (c)
почему невозможно сделать канализацию.
основная (неосознанная) проблема - слишком кучное поселение. В частном секторе в городе - вообще друг у друга на головах сидят. В пригороде - на участках, где еле-еле дом с отмосткой влезает...
нормальную автономную канализацию с полем фильтрации туда просто не впихнуть (нет, три закопанных в землю кольца - это не септик, это шамбо... и нет, крутая и навороченная дорогущая фигня с аэроторами и прочими перделками очищает ничем не лучше простого однокамерного отстойника)
по идее там надо делать централизованную, пусть и обособленную, но это такие согласования и капэксы...
А как вы это сделали? Вы много лет ходили на приём к заместителям главы? Или вы отдали полмиллиона рублей на подключение? Или вы выбили себе особую льготу?
Подключиться к канализации очень трудно, на самом деле. Город не берёт на себя такие расходы, а у жильцов просто нету денег.
А накой... зачем тогда нужно государство, если гражданин в нём не только налоги платит, но ещё и какой-то минимум обязан сверху этих налогов сам себе обеспечивать?
Сравнение будет несколько утрированное, но наглядное: если пожарных машин в деревне нет (а такое тоже бывает, как и со скорыми), то тоже не стоит ныть, а нужно просто пожары своими силами тушить?
По-прежнему частный сектор, нет асфальта, ямы приходится заполнять собственным асфальтом (покупать и сыпать)
не всё так безнадежно, у меня в городе на городском форуме народ организовался и так задолбил администрацию что им закатали все свежим асфальтом… хотя в начале отбрыкивались что 'статус дороги низок и только с грунтовым покрытием' и щебенкой засыпали — 'ну вот мы сделали же!'… в итоге сейчас там асфальт
Даже в областных центрах такое бывало, а где-то в глубинке — постоянная норма. Бинты еще и стирать могли (передергивается от ужаса)
Скорая, в которой только бинты и новокаин — тоже обычное дело
Бабушке(жена полковника) операцию на поджелудочной сделали только в Киеве, только после того как нашли знакомого который должен был семье. А так да, оно бесплатно просто очередь больше ожидаемой продолжительности жизни больного.
Камон, когда после моего рождения у матери начались проблемы с грудным вскармливанием - в больнице сказали, что искусственное молоко привезут только через месяц или больше. И в городке его тоже не было. Чудом нашли людей из деревни, у которых коза была и у них покупали, хотя им самим тоже нужно было.
Если бы не та коза - прогноз моей жизни был бы отрицательным.
Правда, дедушка был администратором ресторана, бабушка нач.цеха на кондитерской фабрике, и депутатом горсовета. Но так же было у всех, да? ;)
немецкая железная дорога «Pico»
У меня, между прочим, тоже.
и настоящий «Лего» в детстве был
Отечественная копия, в которую я игрался, была очень даже ничего, а к лейблам меня никогда и не тянуло — если было так уж надо, мог и сам нарисовать.
и конфеты «Стрела»
Не запомнинал я названия, из всех, что были, запомнились, в частности, "му-му", "раковые шейки", "мишка на Севере", "кис-кис" и "Кара-кум" — специально не зубрил.
, запомнились, в частности, «му-му», «раковые шейки», «мишка на Севере», «кис-кис» и «Кара-кум»
Эти были доступнее. Вот «Стрела» и «Курочка Ряба» были дефицитом :)
Отечественная копия, в которую я игрался, была очень даже ничего
Я тоже так думал, пока мне настоящий Лего не подогнали :)
Кстати, хотел ребенку купить что-то подобное моему Лего начала 1980-х, и… не смог. Не делают сейчас таких конструкторов. У моего плиты основы были толстые и сцеплялись между собой, сейчас они тоненькие и сцепляться не умеют. «Кирпичи» были одного цвета, сейчас они во всех наборах как новогодняя ёлка, и собрать что-то одноцветное просто нереально, ну или покупать десять наборов. Блоков для крыши сейчас вообще в наборах практически нет, надо собирать из несокольких наборов, окошки и двери есть, но надо покупать отдельный набор, специально с ними. В общем, сейчас строить дома из Лего тяжело и дорого :)
Просто надо не забывать, что Lego оптимизируется не в сторону "как сделать так, чтобы Вам было легко и дёшево", а в сторону "как сделать так, чтобы производитель заработал побольше бабла" — Вы что думали, в коммунизм сказку попали?
как там в симпсонах?
https://youtu.be/pSdJBKhDmNo
поясню - тут пример того что кто-то говорит из ... ?
То есть комментарий выше, в котором я говорю, что мне бесплатно сделали две операции, Вы предпочитаете не замечать?
Ну понятно
Ежели чо, Вы "спорите о прелестях социализма" с тем, кто заявление ГКЧП собственными ушами слышал.
Нет, Ленина не хоронил, и Сталина тоже. А вот Устинова с Черненко...
А я брежнева похоронил в совершенно осознанном возрасте и успел нажраться этого совка — больше не надо
Уважаемый, я Брежнева тоже в осознанном возрасте похоронил. Только не при этом не нажирался.
Кстати, возможно, я открою Вам глаза, но, внезапно, от того, что Вы пишете всё не нравящееся Вам со строчной буквы, существовать оно не перестанет — и даже икаться ему не станет. Так что прекращайте эти детсадовские обиды. Мне, вон, Билл Гейтс тоже не особо нравится, однако я его пишу наравне со всеми, с заглавной. Чисто из уважения к великорусской язы́ке.
что мне бесплатно сделали две операции, Вы предпочитаете не замечать?
Вам даже сейчас могут сделать бесплатно, надо только очереди дождаться. И в большинстве европейских стран — тоже, причём если ургентно, то сделают действительно ургентно, и качественно, и СССР им для этого не понадобился. Мне вон сделали как-то на исходе СССР операцию бесплатно, правда, на аллергию не протестили, хотя я был аллергиком и сообщил об этом. И получил отёк Квинке из-за неподходящего мне наркоза и проблемы со здоровьем на всю жизнь. А если ещё советскую стоматологию вспомнить…
В СССР не было ничего бесплатного. Вы спросите, хотел бы он при все при этом ездить за колбасой на электричке в Вашингтон, потому что в его городе ее купить невозможно, стоять 5 лет в очереди, чтобы иметь возможность купить машину (имея деньги на нее), собирать макулатуру, чтобы тебе разрешили купить книгу (когда деньги на нее, опять же, были) и радоваться, что удалось достать курицу на новый год, которая была праздничным блюдом.
А, самое главное, хотел бы он, чтобы его зарплаты хватало максимум на 25 килограмм мяса (на рынке, в магазинах кроме костей не было ничего)? Т.е. хотел бы он при этом зарплату сейчас в США $180 в месяц? Именно этим и достигалась виртуальная "бесплатность". Хватит уже этих сказок про СССР.
моим родителям дали свежепостроенную квартиру бесплатно
А моим не дали, потому что у нас было больше 6м^2 на человека и мы впятером были вынуждены жить в двушке. И проблема с жильем была настолько серьезной в стране, что ее неоднократно освещали в советских же фильмах и цензура даже не думала подобные сюжеты запрещать, настолько это было очевидно всем. Этой "бесплатной" квартиры, порой, по 20 лет ждали, ютясь тремя поколениями вместе в крайне стесненных условиях.
Хватит уже этих сказок про СССР
Так и запишем: я жил в сказке.
Этой "бесплатной" квартиры, порой, по 20 лет ждали, ютясь тремя поколениями вместе в крайне стесненных условиях.
Я Вам сейчас одну историю расскажу. Вернее, две.
История первая: тут через дорогу от моего дома стоит другой дом. Пятнадцатиэтажный. 1916 года постройки. Прописью: тысяча. девятьсот. шестнадцатого. В нём по-прежнему иногда продают (прежние владельцы) и покупают квартиры.
История вторая. Ходил я как-то в краеведческий музей своего родного города. Город разделён на две части приличным таким холмом — не знаю, как оно геологически образовалось, сброс, наверное. И сделана с этого холма фотография той части города, которая под холмом, хорошо видно; сделана эта фотография после освобождения города от немцев. И на ней — руины. Руины, руины, руины... Не скажу, что до горизонта — город не такой большой — но, руины. И только почти нетронутая церквушка среди этих руин выделятся.
К чему истории эти?
Да к тому, что от страны, которую за век два раза стирали чуть ли не под ноль, не стоит ожидать супермегачудес экономики. Но спутник она всё-таки шмогла.
Ага, в страшной. Людям свойственно забывать все плохое и помнить только хорошее, особенно, когда речь идет об их юности.
Вот вам анекдот из той сказки:
Два мальчика переговариваются через берлинскую стену.
— А у меня апельсин! — хвастает западный берлинец.
— А у нас социализм!
— Подумаешь! Мы, если захотим, тоже сделаем социализм!
— А тогда у тебя апельсина не будет!
от страны, которую за век два раза стирали чуть ли не под ноль
В Европе, я читал, было 2 мировые войны, а Японию атомными бомбами принуждали к миру.
Японию "принуждали к миру" прежде всего выжигая напалмом целые города с мирным населением войны света из США. А капитулировала она лишь после того как СССР разгромил её армию, устроившую геноцид китайского населения. После этого США, который в отличие о СССР, не только не пострадали в результате войны, а даже нажились на ней и расширили сеть колоний, переключились на нового врага и стали готовиться к ядерным бомбардировкам крупных городов СССР. К счастью, последний уже разработал свои ядерные баллистические ракеты, что сорвало их планы. Поэтому США продолжили вести экономическую войну, прежде всего давя на союзников и военно/экономически зависимые государства, для предотвращения торговли с СССР.
капитулировала она лишь после того как СССР разгромил её армию
Это фейк, вы уж извините. Квантунскую армию банально не успели разгромить до момента когда Япония капитулировала и большая часть советской операции свелась к тому что советская армия без боя шла вперед и принимала у японцев капитуляцию. Впрочем едва ли бы даже полный разгром там чего-то изменил - помимо того что Квантунская армия составляла лишь около 20% японских сил, это были еще и худшие 20%.
устроившую геноцид китайского населения
На территории Китая вообще говоря действовала т.н. "Экспедиционная армия в Китае" (Сина хакэн-гун) до которой у СССР руки вообще не дошли - она сдалась самим же китайцам. Большая часть китайских жертв на ее совести. Резня в Шанхае, резня в Нанкинге вот это все. Квантунская армия занимала Манчжурию и действовала в Монголии, это примерно так 1000 км в сторону. Справедливости ради печально известный "отряд 731" был частью Квантунской армии, но на его совести сравнительно не так много жертв (относительно общих потерь Китая).
целые города с мирным населением
Вы уж разберитесь кто были японцы - "бедные и несчастные мирные люди" или "злодеи напавшие на много стран и устроившие геноцид",
Да-да, а 37 тысяч потерь советских солдат за 10 дней - это сами себя постреляли. Традиционная русская забава.
Ага, подумаешь СССР разгромил армию и готов был войти в собственно Японию - это всё ерунда.
Это вы разберитесь, чем страна отличается от государства.
Да-да, а 37 тысяч потерь советских солдат за 10 дней — это сами себя постреляли. Традиционная русская забава.
Википедия говорит, что 12 тысяч безвозвратных. Это в сражении с 700-тысячной армией, 600 тысяч из которой сдались в плен. При этом Маньчжурская операция началась 9 августа, за пять дней до капитуляции Японии. Поэтому нет, извините, но СССР Квантунскую армию не разгромил. В то время, как СССР начал активные боевые действия с Японией, США с ней уже боевые действия заканчивали.
СССР, повторюсь, не успел разгромить армию. К моменту капитуляции японцы потеряли примерно 20 тысяч человек из 600 тысяч, сохраняли за собой практически все крупные города и не находились в окружении.
Войти в Японию СССР не мог по причине отсутствия подходящего флота и десантных средств в частности. Десантных судов полученных по ленд-лизу ему хватило только на захват крохотного острова Шумши, причем потери там были очень тяжелыми.
Ну вы мне объясните разницу почему тот же Берлин штурмовать стирая его с лица артиллерией вместе с гражаданскими можно было, а бомбить Хиросиму где был размещен 20-тысячный гарнизон японской армии и находились предприятия военной промышленности - нет?
Исаев неплохо работает с советскими материалами, но он довольно прямолинейно вещает советскую версию никак не подвергая ее критике и не пытаясь сопоставить с японскими и американскими данными (ну тут в конце концов он работает на Минобороны РФ). По сути из часового интервью про японские данные говорит минуты две - все остальное время посвящено несомненному героизму действий советских военных. При этом ключевой пункт его рассуждений (советские войска перерезали линии снабжения между Манчжурией и Японией) - это прямое и откровенное вранье. Он там рассуждает что американским подлодкам было трудно действовать в Японском море и это правда - да, трудно, и да, до 1944 это делало перевозки там для японцев сравнительно безопасными. Проблема в том что помимо подлодок у американцев были еще и авианосцы и в 1945 авиация с них уже свободно накрывала Японское море после чего помешать там свободно топить суда японцы уже не могли. Крайне успешной оказалась и американская кампания 1945 года по воздушному минированию японских портов и внутренних вод. К лету 1945 Япония потеряла 80% торгового флота включая практически все суда с водоизмещением от 1000 тонн а то что еще оставалось боялось выходить в море и укрывалось в портах. Обо всем этом Исаев "почему-то" предпочитает не говорить. В свою очередь СССР по версии Исаева для "перерезания поставок" оказалось достаточно захватить жалкую пару портов на крайнем севере Корейского полуострова хотя советские войска до капитуляции не успели занять даже Вонсан не говоря уже про то что южнее. Честно говоря после подобных рассказов очень сложно относиться к Исаеву как-то иначе чем к пропагандону.
но он довольно прямолинейно вещает советскую версию никак не подвергая ее критике
Мне стало интересно, кто такой Исаев. Благо где-то его имя уже мелькало. Наткнулся на вот эти дебаты. Он или какой-то безумец, или человек наглухо лишённый логики.
Даже если вырезать из дебатов всю часть его оппонента, всё равно складывается ощущение, что этот человек или неумелый пропагандист, или ему нужно к санитарам.
Т.е. вы даже до википедии не добрались, где перечислена библиография А.В.Исаева, лучшего, по моему мнению, историка Великой Отечественной.
В библиографии, если что, больше 40 книг.
И ставите диагноз по одному ролику из десятков, если не сотен. Ну-ну.
И ставите диагноз по одному ролику из десятков, если не сотен
Этот ролик примечателен тем, что в нём у Исаева есть оппонент. Причём не просто оппонент, а Солонин. Т.е. мы можем посмотреть картинку, так сказать, в движении.
Когда человек "в теме", ему очень легко заморочить голову человеку несведущему. И навязать какую угодно точку зрения. Выборочно дёргая факты (даже не привирая), выбирая нижние или верхние границы оценок (исходя из желаемой точки зрения), выставляя самые дерзкие трактовки наиболее недостоверным источникам, ну и т.д… Специалист легко заметит манипуляции. Обыватель — не заметит вообще.
Вот чем хороши дебаты. Конкретно эти дебаты проведены прекрасно. Оппоненты не кроют друг друга матом. Внимательно слушают. Рефери внимательно следит за временем и не даёт господам уйти в детали. Оппоненты вынуждены реагировать на заявления друг друга. Мечта. Всегда бы так. К сожалению это огромная редкость.
С одной стороны ринга у нас ярый антисоветчик Солонин. Очень известная личность. С другой Исаев. И к тому и к другому у народа много претензий. Но оба при этом большие специалисты в своей области. Так ли это?
Ну вот смотрим на дебаты и видим, что оба черпают свои знания из одних и тех же источников. Оба хорошо знают числа, даты и прочие тонкости войны. По сути эти их специализация. Заметьте, они почти не ставят под сомнения заявленные числа, даты и факты. Отличаются только трактовки и выбор границ диапазонов. Ну и источников. Каждый выбирает, то что ему ближе. В общем на лицо люди одного уровня квалификации и познаний.
Ну а нам, обывателям, остаётся судить насколько убедительные их доводы и трактовки. Ну и Солонин положил товарища на обе лопатки. Мне даже слегка обидно было, ибо я то хотел получить разгромную критику как раз Солонина. А почему обе лопатки если исходные данные то одни и те же? А вы видео посмотрите.
Исаеву приходится отстаивать в высшей степени неудобную позицию. Иии… его видение ситуации выглядит, как бы это по мягче сказать, сверхнелогичным. Это как если бы вам нужно было сову даже не на глобус натянуть, а на морского ежа. Жалкое зрелище. При этом Исаев даже не берётся за какую-нибудь умеренную позицию. Он выбирает именно героизацию и прославление СССР. Даже в рамках вот этой, по сути, разгромной темы.
Из всего этого я делаю выводы, что Исаев, в лучшем случае, чрезвычайно предвзятый историк. В исторической науке предвзятость это в целом плохо (но кажется они всё равно все всегда предвзяты, увы). Но когда она в такой терминальной стадии, что человек берётся даже доказывать, что чёрное это белое, а белое это чёрное… То таких людей следует сторониться.
Я всё ещё нахожусь в поисках подобного разгрома уже Солонина. И вижу что манипулирует, зараза, но как не специалист не могу поймать за руку. Хорош, чертяка, хорош.
больше 40 книг
Вот кстати выскажу непопулярную точку зрения, в которой я себя всё больше и больше убеждаю в последние годы. Книги — очень хреновый источник информации. Во всяком случае когда это касается отраслей где возможны множественные трактовки.
Почему? В книге автор последовательно погружает заведомо менее сведущего человека в его мир, используя весь доступный ему инструментарий. Шаг за шагом. Пока реальность автора не сливается с реальностью читателя. И не дай бог такой вот читатель залпом сразу несколько книг прочтёт. Его потом из этого болота уже не вытащить. Мозг будет яро сопротивляться, вопреки логике и "критическому мышлению".
А вот та же самая книга, которую выкладывают по главам, в месте где кишат критики — вот это очень дисциплинирует авторов и вообще позволяет, не отходя от кассы, оценить картинку более многогранно. Такая публика сразу поймает на дешёвой манипуляции или заведомой лжи.
Но это так, оффтоп, крик души. Много размышлял на эту тему, и понял, что уже инстинктивно выбираю из книг только художку.
Вы, полагаю, не интересуетесь военной историей, и не в контексте военно-исторической "тусовочки".
Почти каждая новая книга крайне вьедливо изучается и на каждый найденный ляп на форумах и в комментариях ЖЖ авторов (да, ЖЖ ещё жив) будет напихана полная панамка известно чего. Правда, поскольку в основном историки - народ интиллигентный, замечания чаще язвительные, а не оскорбительные.
Так что в предлагаемом виде крупинки информации потонут в срачах.
У меня полностью противоположное мнение касаемо материалов (статей, книг, роликов) по военной истории, в частности - по ВМВ:
Авторы настолько погрузились в изучаемую эпоху, что, излагая свои исследования, забывают описать контекст: что в это время творилось вокруг, что предшествовало описываевым событиям. Особенно это касается статей по отдельным операциям. В результате полностью осознать, что/как/почему происходило - очень сложно.
Вы, полагаю, не интересуетесь военной историей
Да. Интересуюсь преимущественно в разрезе 2022-23 года. На всё что было раньше времени не остаётся.
Да, забавно было слушать, как Исаев пытался выставить в виде большого достижения советов то, что немцы брали в котлы сразу под миллион человек. Что потери были 1 к 10 (1 к 22 по Солонину). Что несмотря на численное и огневое преимущество у советов они всё время умудрялись воевать 1к3 не в свою пользу. Что немцы за 1-й год взяли больше пленных, чем их собственная исходная восточная группировка. Ну и т.д… Что вот это всё это не "на фронте творился хаос и неразбериха", а успех. Ну а в качестве аргументов — посмотрите на Францию, они и этого сделать не смогли. На прямой вопрос — не желаете ли вы сказать, что наши тупо воевать не умели, отвечает что нет, и приводит какой-то частный пример когда где-то локально дали отпор. Ну вот что с логикой у человека?
Вот сопоставляя услышанное с реалиями текущей войны, я… скажем, недоумевал. Группировка меньшая по размеру с меньшей механизацией умудряется разобрать противника по атомам, продвигаясь по его территории почти безостановочно. Взяв безумное число пленных. Эх чего ж меня этому в школе то не учили. Влив уже после июня миллионы свежей живой силы смогли остановить этот рейд. И вот это подаётся не как "страшнейший разгром, который смогли остановить только залив всё кровью, непомерной ценой". А как некий подвиг. Ну да, Франция нешмогла. То-то про неё шутят, что это её флаг на Луне сейчас стоит (спойлер он выцвел).
Да, забавно было слушать, как Исаев пытался выставить в виде большого достижения советов то, что немцы брали в котлы сразу под миллион человек.
Послушаю ролик - прокомментирую. Я от него ни разу подобного не слышал
Что потери были 1 к 10 (1 к 22 по Солонину).
Увы.
Что несмотря на численное и огневое преимущество у советов
Что? Группировка немцев была порядка 3,5 млн. У СССР в западных округах было порядка 2,7 млн.
Что такое огневое превосходство? Кол-во танков? Танков - да, было у Союза больше. А артиллерии, тем более - крупных калибров - у немцев. А уж по средствам доставки (тягачам) - у немцев неоспоримое преимущество.
Что немцы за 1-й год взяли больше пленных, чем их собственная исходная восточная группировка.
Что? Белоруссия ~290 тыс., Умань ~60 тыс., Смоленск ~40 тыс, Киев ~665 тыс, Вязьма - 663. Итого примерно 1,7 млн. Тоже дохрена, но не больше, чем исходная группировка немцев
Группировка меньшая по размеру с меньшей механизацией умудряется разобрать противника по атомам, продвигаясь по его территории почти безостановочно.
Тут речь про 1941 или про 2022? В любом случае, большая механизация - у нападающего.
Я от него ни разу подобного не слышал
[16:09] Исаев. Всего в киевский котёл попало 532 тыс. человек, Вязьма и Брянск порядка 600 тыс… Я слегка завысил, т.к. писал по памяти. Но порядок чисел тот.
Что? Группировка немцев была порядка 3,5 млн. У СССР в западных округах было порядка 2,7 млн.
Да, я слегка запамятовал. Именно на 22 июня было чуть меньше. Но ситуация в корне изменилась [9:26 Солонин]. По Солонину речь идёт об около 7млн армии к концу года. Цитирую именно Солонина, т.к. от Исаева было немного воды про "всё сложно" с заключительным "а цифры да, с цифрами я совершенно согласен, они большие, даже 1:10...". Он тут углубляться что именно сложно не стал. Как минимум у них было ограничено время.
Сейчас нас кстати все военкоры\военаналитики и прочие пытаются убедить, что для успешной атаки нужно хотя бы 3-х кратное превосходство. Хаха.
Тоже дохрена, но не больше, чем исходная группировка немцев
[11:50] Солонин. "3.8 млн в немецком плену". Ну положим он взял верхнюю планку и мы остановимся на 1.7млн… Честно говоря ситуация не сильно изменилась. Это ж просто какие-то безумные числа. Плюс там всякие "повторно призванные". "Я оцениваю, что по самой скромной оценке 1.5млн дизертиров, 3.8млн пленных" (Солонин).
Про механизацию искать уже лень, вы ж в любом случае видео будете смотреть. Это там тоже обсуждается.
Обо всем этом Исаев "почему-то" предпочитает не говорить.
Может быть, потому, что ролик вообще-то о действиях в Маньчжурии?
Он там прямо проводит мысль что действия американцев мол не имели большого эффекта на японцев а действия СССР имели. Рассуждать об этом сознательно замалчивая то чего добились американцы мягко говоря странно. Как и обсуждать капитуляцию японцев без учета американского вклада в нее.
Пересматривать ролик времени нет, но субтитры скачал и по ним поискал упоминание "эффект" и "влияние". Ничего подобного утверждению, что, мол, " действия американцев мол не имели большого эффекта на японцев а действия СССР имели" - не нашёл.
Из более-менее близкого к вашему утверждению нашёл на 56:54: "сейчас уже опубликованы вот эти протоколы переговоров и общением между кабинетом министром императором и там то, что советский союз вступил войну шло первым пунктом. То, что сбросили бомбу на хиросиму - позднее"
Подменять тезис "разгром Квантунской армии сильнее повлиял на японцев, чем атомная бомбардировка" тезисом "Действия американцев мол не имели большого эффекта на японцев" - это такой передерг, что я могу только развести руками от такой хуцпы..
этому удару придавали большое значение в виду того что для японии маньчжурии и корее были регионом которые их снабжал и синтетическим горючим и сталью и самое главное продовольствием. Япония была зависима от внешнего подвоза продовольствия а вот эти вот внутренние перевозки из Японии из Кореи в Японию и обратно они проходили почти без воздействия американских подводных лодок потому что единственно где японцы смогли всерьез организовать противолодочной обороны то вот в этом своим закрытым японском море там и американцы пытались что прорываться нанесли довольно серьезные потери и вот это вот линии снабжения они были не прерывая мы по состоя не на лето сорок пятого года и поэтому удар советского союза он выводил ситуацию на качественно иной уровень
задачи красной армии в корее было естественно не установления будущего кандидата все было очень далеко а задача была отрезать в порты и отрезать источники продовольствия
десант на самом деле закрепился но не смог развить успех дальше в город они сумели выдержать контратаки но вот полностью выполнить задачи и дойти дальше занять полностью все цели в городе это они не смогли именно из-за жесткого сопротивление пансионату то остыло подошла армия чистякова уж дивизии армии чистяково и японцы уже побежали не соответственно сверхзадача и отрезать японии от кореи от ее риса и от маньчжурии она была выполнена
Я утверждаю что здесь Исаев делает утверждение
1) Что Япония зависела от поставок продовольствия и топлива из Манчжурии и Кореи
2) Что потеря поставок продовольствия и топлива выводила военную ситуацию для Японии на качественно иной уровень
3) Что задачу по перезанию поставок решил СССР а не США
Пункт 1 правдив, пункт 2 - в целом тоже, пункт 3 - вранье в чистом виде, причем очень яркое. Как в силу того что США внесли решающий вклад в установление блокады Японии и уничтожение ее торгового флота (о чем Исаев, повторюсь, "почему-то" решил не упоминать а вы не видите в этом ничего страшного) так и в силу того что на момент капитуляции задача по захвату портов и перерезанию поставок как он ее формулирует не была решена СССР даже в самом отдаленном приближении.
Заметьте что это центральный аргумент его теории почему потеря Манчжурии вообще имела для Японии существенное значение.
Заметьте что это центральный аргумент его теории почему потеря Манчжурии вообще имела для Японии существенное значение.
Возможно мысль была такая: "японцы, видя что их ждёт неминуемый разгром на материке, который повлечёт за собой потерю портов и перерезание поставок, окончательно определились с капитуляцией".
Но это сослагательное наклонение и звучит как попытка нацепить на грудь гипотетические медали за гипотетические победы. Этакая непредвзятость, хехе.
Поставки были уже перерезаны американцами, так что тут даже с гипотетичностью как-то сложно выходит. Ну и в целом идея о том что надо прекратить сопротивление до того как противник победил - она про то чтобы сохранить как можно больше жизней солдат а для Японии 1945 это, гм, крайне маловероятно. Во всех предыдущих сражениях японцы предпочитали положить людей вплоть до последнего человека просто ради шанса увеличить потери противника.
"Готов был войти в собственно Японию" Это пешком по дну моря или как?
А про план Маршала не читали?
А про план Маршала не читали?
"План Маршалла предполагал также и помощь в послевоенном восстановлении экономики СССР, но руководство Советского Союза отказалось от любых форм помощи в рамках Плана"
В Европе, я читал, было 2 мировые войны
Не подскажете, сколько дней они длились? Особенно вторая.
Японию атомными бомбами принуждали к миру.
Не подскажете, сколько там промышленного потенциала с землёй сровняли? Про города уж молчу.
Промышленный потенциал Японии был физически уничтожен на 40%, из оставшегося примерно половина была потеряно вместе с колониями и демонтажом части промышленности после войны. К лету 1946 Япония располагала лишь примерно 27% довоенного уровня промышленности.
Не подскажете, сколько дней они длились?
Ну я читал, что с временем у программистов всё сложно, но не настолько же ;)
Особенно вторая.
С 1 сентяборя 1939 по 2 сентября 1945, данные из открытых источников.
Да к тому, что от страны, которую за век два раза стирали чуть ли не под ноль, не стоит ожидать супермегачудес экономики
Мне кажется, супермегачудес экономики в первую очередь не следует ожидать от страны, в которой за последние сто лет капитализм был только семь лет, в 1920-х, а всё остальное время — качели от репрессивного тоталитаризма через недоразвитый социализм до анархии и обратно.
Я Вам сейчас одну историю расскажу. Вернее, две.
от страны, которую за век два раза стирали чуть ли не под ноль, не стоит ожидать супермегачудес экономикиЯ тоже две истории расскажу.
Первая. Я работал в небольшой конторе, десяток человек, которая снимала у москомимущества двухэтажное здание на Новослободской. Не помню точно год постройки, но конец XIX-го века, если мне не изменяет память. Еще при Лужке здание пытались отжать, но тогда законы худо-бедно еще работали (а договор аренды был составлен довольно хитро, и для его расторжения требовалось однозначное согласие арендатора: при этом, если что, сумма аренды повышалась неоднократно, ее платили), и отбиться удалось. Пожарная инспекция к нам ходила, как на работу. Но году эдак в 2012-м москомимущество сказало, что будет делать капремонт, и выперло контору нафиг. Контора помыкалась года два по вторичным арендам, и закрылась. Полгода назад один коллега прислал фотографию, здание все еще стоит в том самом виде, в котором мы его одиннадцать лет назад заперли в последний раз.
А история вторая, она
Это Хиросима в 1955 году, через десять лет.
Это Хиросима в начале текущего века
Это Дрезден в 1945 году
Это Дрезден в 1955-м
Это Дрезден в текущем веке
Это здание школы №5 в Кандалакше, начало XXI-го века. Кандалакшу практически не бомбили в войну.
Это школа в поселке Териберка, постройка 1959-го года
Это здание КГПУ в Петрозаводске, фото 2019 года
Это город Киров, улица Свободы. Киров не бомбили вообще никогда, как и 90% территории Советского Союза.
Я замечу на минуточку, что Вторую Мировую войну Германия (она еще и Первую) и Япония проиграли. А СССР — выиграл. Так-то еще на монголо-татарское нашествие попенять, цельных триста лет под игом были.
(Удаляется, напевая)
Deutschland, Deutschland über alles,
Über alles in der Welt...
Нашумевшее видео, где мужик наступает в лужу, которая оказывается глубиной несколько метров, падает туда, а потом туда примонтировали кадры с проплывающей акулой — это Киров ))
Оффтоп: а вы знаете историю с вокзалами Кирова и Кировска?
В тридцатых годах для многих городов страны радостно проектировали разнообразные общественные здания в стиле сталинского ампира. Проектировали их по большей части в Москве. Потому что централизация, единое планирование — ну в конце концов, и хорошие известные архитекторы тоже по большей части были в Москве.
Город Кировск был основан в конце двадцатых годов под именем Хибиногорск, и фактически представлял собой рудничный поселок-переросток на пару десятков тысяч жителей, построенный под освоение недавно открытых залежей апатита. Под это дело там построили вполне городские дома, длинные пятиэтажки, железнодорожную ветку — ну и вокзал, конечно, тоже надо было построить. Под это дело московским архитекторам выдали задание: спроектировать вокзал.
Проблема в том, что Кировском Хибиногорск стал в конце 34-го года (вокзал был открыт в 1939-м). После убийства Кирова.
И тогда же Кировом стала Вятка, областной центр, город со стотысячным населением, крупный железнодорожный узел.
Короче говоря, архитекторы перепутали города. В результате в Кировске, откуда в лучшие времена ходило по три электрички в день, выстроили вот такое
А мне повезло застать его еще действующим, уезжал оттуда пару раз в Апатиты.
Я это прекрасно знаю. Но, см. мой пост выше — для аборигенов слово "communism" означает вовсе не тип собственности на средства производства, а чисто ярлык "что-то, мы сами не знаем что, но нам сказали, что что-то плохое".
Обосновать cможете, или Вам тоже это сказали?
А то разное говорят, а мыжпрограммисты...
А я, лично я, собственной персоной — вырос в этом сср, я видел все своими глазами, слушал что рассказывали родители и дебушки-бабушки.
Больше мне такого говна не надо. Наивным американцам про светлый социализм сказки рассказывайте — а со мной это не прокатит
Вы вот спорите, но в упор не всекаете, о чём вообще речь.
Коммунизм — это когда нельзя бухать за рулём
Коммунизм — это когда в стране есть налогообложение и хоть какая-то минимальная социалка
Коммунизм — это когда черным можно пользоваться парадным входом
Сидеть дома во время пандемии — это тоже коммунизм
Ваши СССРовские тяготы им монопенисуальны, они про них отродясь не слышали.
Эм, исходный пост, с которого вся ветка пошла
Я Вам больше скажу — например, здесь в США, когда произносят слово "коммунизм", имеют в виду "нечто абстрактное плохое, которое нам не нравится и не должно нравится" — иными словами, всё сведено к навешиванию ярлыка.
Сообщение, на которое вы отвечаете
Но, см. мой пост выше — для аборигенов слово "communism" означает вовсе не тип собственности на средства производства, а чисто ярлык "что-то, мы сами не знаем что, но нам сказали, что что-то плохое".
И впрямь, причём тут америкосы в ветке про америкосов.
Я начинаю понимать, почему вы с Зангстой постоянно в комментах говно разводите. Вы оба как те чуваки из "The Boondocks", увидели слово-активатор и моментально наступает ниггер-момент.
смерть социализма — это лучшее что случилось с этой страной за последние лет 50
Обосновать cможете, или Вам тоже это сказали?
А то разное говорят
С астой все проще
Его выгнали из команды, которая переводила Задачу трех тел Лю Цысиня и он до самой смерти будет считать, что это мои козни, а не его профнепригодность как литературного редактора
С тех пор он постоянно разносит обо мне по всему инету всякий бред. Это уже не вылечить
А Вы мне пытаетесь не менее толсто рассказать, как хреново мне жилось при СССР. (Да, кстати, прежде чем Вы заведёте шарманку — все родственники вплоть до бабушек-дедушек точно были беспартийными, а более далёких даже и не знаю).
Может и правильно сделали
Они правильно сделали как минимум одну вещь: не воровали.
Слабенько
Это такой аргумент, почему из моих никто не сидел и никого не безвинно репрессировали.
И какое это отношение имеет к тому, что вы про совок прекрасные сказки рассказываете?
Никакого
А у моего пра-прадеда большевики дом отжали
А мою бабулю большевики из мазанки в пятиэтажку переселили. Прикиньте, звери какие?
как минимум одну вещь: не воровали.
что не воровали? кто не воровал? в совке не воровали?
я вот кстати от отца впервые и услышал в середине 90х, что асфальт кладут и стройку строят осенью или лучше зимой потому что расценки выше (это из опыта СССР, а не новой на тот момент РФ)… а что разваливается быстрее — всем плевать
не воровали в том плане что частной собственности не было, а подкрутить бюджет чтобы себе премию x4 урвать так это всегда благим делом было, я уж молчу про титановые заборы и куски автобусов на балконах
в совке не воровали?
"Неси с завода каждый гвоздь
Ты здесь хозяин а не гость"
Альпийское нищенство, святое дело ;)
подкрутить бюджет чтобы себе премию x4 урвать так это всегда благим делом было, я уж молчу про титановые заборы и куски автобусов на балконах
Тот факт, что у Вас в семье воровали — он как бы говорит сами знаете что.
А у меня в семье — таки не воровали. Я бы, наверное, знал, знаете ли...
Я бы, наверное, знал,Ключевое слово
А у меня в семье — таки не воровали.
"Сколько у государства не воруй - своего не вернешь" (народное..)
Hidden text
Читал байку про работников склада, которых на полиграфе проверяли (байка несоветских времён), честнейшие люди. Просто они не считали свои действия воровством.
ЗЫ: взять домой с работы ручку - это уже воровство или ещё нет?
Просветите, пожалуйста — что можно украсть в строительном проектном институте (причём в таких масштабах, чтобы "устроить семье райскую жизнь") — чертежи секретной бетономешалки? Или работая уборщицей? Или с почты — сургуч, что ли ("сэр, но зачем???" (с))
Просветите, пожалуйста — что можно украсть в строительном проектном институте
Ну вот у меня мать работала в физико-техническом институте, там у них в отделе один инженер спёр на складе кирпичи на свою дачу. Кирпичи были для строительства высокотемпературной печи, и по стоимости дороже той дачи. Инженера пожурили, попросили написать по-собственному, кирпичи он вернул. Были бы обычные — никто бы его и не трогал. А знаете, почему попросили по-собственному, а не в ОБХСС сдали? Потому что ОБХСС там при расследовании половину того физтеха бы привлёк к ответственности.
Ну вот о чём и речь: крадёт инженер — а виноват, панимаишь, дедушка, ещё с чеховских времён.
А в моём понимании — кто украл, тот и виноват.
Тот факт, что у Вас в семье воровали — он как бы говорит сами знаете что.
Кто вам сказал что у МЕНЯ в семье воровали? мой отец вообще в водоканале работал, а про дороги рассказывал потому что знал как это делается… эти, службы всетаки рядом находятся, водоканал дороги ломает чтобы трубы откопать, дорожники закапывают… и общаются в процессе
А у меня в семье — таки не воровали. Я бы, наверное, знал, знаете ли...
ага, конечно, у нас например многие не знают что такое коррупция, ведь никто же не делал из нас ничего коррупционного… вон можно ссылку на вики дать в стиле «коррупция это во власти чтото плохое»… а в реальности — коррупция это типично совковое «сделать за бутылку» ведь в вашей семье никто же ничего не просил сделать им за откат? навоз там на дачу привезти или еще чего?
коррупция это типично совковое «сделать за бутылку»
Дача появилась в швятые девяностые (когда выбор стоял — получить или дачу, или стремительно офантикующиеся бумажки), тогда же и "сделать за бутылку". С "совковым" как-то плохо стыкуется, знаете ли — "совок" сказал "ойффсё" несколько раньше.
тогда же и «сделать за бутылку»
нет, за бутылку это как раз появилось в СССР,
а в 90е зарплату платили товарами, по этому вам так кажется что то оттуда, когда налички не было, а за работу можно было глушителями для авто заплатить за услугу (в каком там фильме это было?)
знаете ли — «совок» сказал «ойффсё» несколько раньше.
по некоторым оценкам он фсе сказал со смертью Сталина, по другим со смертью Брежнева… вы в зависимости от хода дискуссии будете даты двигать?
Они правильно сделали как минимум одну вещь: не воровали
Где не воровали? Совок, конечно, суть штука, пережившая несколько мало похожих друг на друга эпох, но если брать 1970-е...1980-е годы, то воровали повсеместно, и так, как сейчас не снилось.
Огромное спасибо, добрый человек — я именно про это и говорил.
Да оно и для коммунистов примерно это обозначает. Собери десять коммунистов - они переубивают друг друга, но написать текст "Как устроена экономика коммунизма, или Что такое потребность каждого" не смогут.
Это ещё что. Очень люблю, проходя мимо митингов американских коммунистов, огорошивать кого-нибудь из них вопросом "а не будешь ли ты, мил человек, так бобёр назвать мне три признака революционной ситуации, как их описал великий Ленин, а также аргументировать, наблюдаешь ли ты их в окружающей тебя действительности". Как правило, сразу бегут от меня как черти от ладана.
Я? Большевик? Пятнадцать раз ха-ха. Гадатель по комментариям из вас, прямо скажем, никакой — я прожжённый капиталюга. Просто я, во-первых, имею тенденцию тщательно изучать систему, с которой работаю, а, во-вторых, в отличие от некоторых здесь, не стесняюсь быть благодарным тем, кто дал мне много по жизни полезного.
Ровно как — благодарны тем, кто им по жизни помог? Насколько мне известно, так все приличные люди поступают.
Простите, но если ДО революции у Вашей семьи ВСЕ было плохо, а после помогли большевики, то у меня для Вас плохие новости.
Простите, но если ДО революции у Вашей семьи ВСЕ было плохо, а после помогли большевики, то у меня для Вас плохие новости.
И какие же это новости?
И чего конкретно Вы ожидаете от крестьянской семьи средней полосы? Что они в Париж пить каву по выходным ездили?
У меня ДО революции ВСЕ родственники жили лучше, чем после революции. Абсолютно все из разных слоев общества: от крестьян до купцов.
Как говорил мой дед, плохо жил тот, кто работать не хотел или не мог. Извините.
У меня ДО революции ВСЕ родственники жили лучше, чем после революцииНу еще бы, собственный трехэтажный кирпичный дом в центре города, один из первых кирпичных на улице — у моего пра-прадеда был. За все 100+ лет с его постройки — ни у кого из советских родственников ничего подобного не появилось
Историю его постепенного раскулачивания — я помню, мне бабушка рассказывала. Какое тупо деревенское быдло туда вьехало и что они с домом творили
Вспоминается анекдот про то, как сделать человеку хорошо, но и он не про СССР.
Как сделать человеку хорошо? Сделай ему плохо, а потом верни как было.
Но в случае с СССР — это сделай ему очень плохо(революция и Гражданская война), потом еще хуже и потом чуть-чуть дай вздохнуть, чтобы не померли кто остался.
А не подскажете, мил человек, чем мои родители были такие недлявсехние? Мать — уборщица, почтальон, экономист; отец — инженер-строитель, оба беспартийные.
Но у меня были однокласники, которые в том же городе жили по 4-7 человек в общежитии, комнаты там от 12 до 19 м2. Одна на семью. Аж до распада СССР жили и никто ничего им не дал.
Колбасы копченой в городе не было НИКОГДА. Все привозили из Киева(5+часов в одну сторону). Ескимо тоже не было, ибо местный молокозавод умел только один вид мороженого. А местный хлебзавод — аж три вида хлеба(с батоном). 50тыс город и ведущие производства Союза.
А откуда я знаю?
А я?
Или вас просто не интересовало это?
А у Вас есть потребность в трёхкомнатной квартире? Чем докажете?
Норма была число_комнат = (число_человек, 2).max - 1. У нас в семье было три человека -> квартира двухкомнатная.
Норма была 6 квадратов на душу — потому и выживали в коммуналках и бараках те, кому производство не предоставляло. Можно подумать — вашим родителям сразу трешку дали, как работать пошли ))
Я помню коммуналку — это только матом
Можно подумать — вашим родителям сразу трешку дали, как работать пошли
Ви будете смеяться...
Только, естественно, не трёшку, а двушку (см. формулу выше). Как только дом достроили — так сразу и дали.
С этим аккаунтом тоже все ясно
А вторая учительница жила в другой общаге. Она была то одна, но комната у нее была 8(восемь) квадратов. Всю жизнь, фактически.
Норма была число_комнат = (число_человек, 2).max — 1
Эм… нет. Норма была «число человек * норма кв.м. на человека + норма кв.м. на семью.»
Причём вот эти «нормы кв.м.» менялись в зависимости от эпохи, 7 кв.м. в 1960-е, 11 в начале 1980-х, когда мы получали квартиру., на семью по-моему было 15 в 1980-е, но могу и ошибаться. У нас квартиру дали 66 кв.м. на 5 человек.
Колбасы копченой в городе не было НИКОГДА.
А в кооператив и на колхозный рынок вы не ходили, потому что ожидали всё по госцене.
Надеюсь вы не станете «вспоминать ГОСТЫ» и все такое
Внезапно, но там этого тоже всего могло не быть
Но, внезапно, могло и быть. (Говорю не теоретически, а практически — сам ходил, сам в очереди стоял).
Рушимые или нерушимые — не знаю, но наш препод по начерталке практически каждую лекцию начинал с упоминания, что за их нарушение таки наступает ответственность.
Адью
То есть вы ругаете социализм за то, что вы сами при социализме плохо работали?
Социализм — это такой хитрый общественный строй, который сам по себе создаёт условия для того, чтобы люди плохо работали. Когда основные инструменты мотивации, это доска почёта и доска позора, эта самая мотивация у большинства работников живёт недолго.
Отучаемся говорить за всех. У меня вот мотивация делать хороший продукт шой-то за сорок лет не исчезла (хотя достаточное количество людей иногда прямо требует, чтобы я делал плохой продукт). Так что если у Вас "эта мотивация живёт недолго", то это говорит много интересного исключительно о Вас.
У меня вот мотивация делать хороший продукт за сорок лет не исчезла
При этом у вас есть нормальное жильё, автомобиль, вы кушаете что хотите, одеваетесь во что нравится, летаете в отпуск куда хотите, а ваш карьерный рост зависел от качества вашего труда, верно? ;)
у вас есть нормальное жильё
После того, как я в этом (конкретном) жилье прожил 8 лет, у меня нашлось много интересных слов для тех, кто его строил, но словом "нормальное" назвать его, боюсь, даже у Вас рука бы не поднялась после того, как Вы бы внутрь стен заглянули. А жалюзи, посаженные на hot glue — это вообще новое слово в стройиндустрии
автомобиль
Осталось понять, какого Цоя он мне сдался — от него расходы одни, а пользы — крокодил наплакал. Общественный транспорт великолепно закрывает 90% use cases, а оставшиеся 10% — UBER. У меня нет этого идиотского технофетишизма из серии "мужик без автомобиля не мужик".
вы кушаете что хотите
Да. Кто ж виноват, что я не хочу омаров в белом вине?
одеваетесь во что нравится
Да. Кто ж виноват, что мне нравятся футболка и джинсы (ну, и иногда свитер с оленями) — удобно, практично и без этих дурацких выгребонов с галстуками?
летаете в отпуск куда хотите
Ну да. Кто ж виноват, что я никуда не хочу.
а ваш карьерный рост зависел от качества вашего труда
А вот не знаю. Никогда не пробовал работать хреново.
И челюсть не сломали графином для воды.
Ага, обе — правую и левую...
Королёву расскажите.
Знаете, чем я от Вас отличаюсь?
Тем, что я свои высказывания ссылками на источники утверждений подтвердить могу. Научили, знаете ли.
[начало цитаты]
— Вот если б мне сказали — сломай, пожалуйста, Сергею Королёву челюсть — я бы скорее сосредоточился на левой, потому что у меня правая посильнее рука. Я бы одну сломал.
— Там же "обе" — это же верхняя и нижняя челюсть!
— Нет, ему обе челюсти сломали: и правую, и левую!
[конец цитаты]
Ну и да, сорок лет — это стаж? Или работать Вы начали уже при Путине?
Что конкретно Вы понимаете под словом "стаж"? То, что в трудовой книжке записано?
работать Вы начали уже при Путине?
"уже при Путине" я эмигрировал. Можно сказать, прямо под уставшего мухожука.
Под словом «стаж» я подразумеваю когда человек зарабатывать начал. У некоторых он с 13 лет, у некоторых и в 40 его как бы нет.
когда человек зарабатывать начал
"Зарабатывать" я начал ещё в школе, в УПК. Четыре копейки за один выточенный болт, кажется.
(А теперь, уважаемые зрители, садимся и наблюдаем, как гражданин поднимет ворота и понесёт и в сторону со словами "неееее, я имел в виду реальные деньги!!!", хотя совершенно не мешал ему написать эти слова в своём исходном комментарии. Но и кто ему после этого доктор?)
«Зарабатывать» я начал ещё в школе, в УПК. Четыре копейки за один выточенный болт, кажется.
А кто и зачем вам платил деньги в УПК? Мы все бесплатно там пахали. Кстати, опять о воровстве в СССР — приятным бонусом УПК была возможность спереть радиодетали.
кто
Школа
зачем
Не знаю, у них спросите. Приучали к труду, наверное — "как потопаешь — так и полопаешь". Выточил шесть болтов — можно пойти в кафешку за углом и купить пироженку за 22 свежезаработанные копейки (+ 2 копейки в кармане, а то сейчас скажут, что цифры не сходятся).
приятным бонусом УПК была возможность спереть радиодетали.
Выточенные на токарном станке? Мсье тонкий извращенец!
В течение года УПК действительно бесплатное было. А вот летняя практика у меня была - полноценная работа, с полноценной зарплатой.
И это была моя честная зарплата несмотря на процветавшее повсюду воровство. Времена доперестроечные.
Учился я там ровно одно последнее занятие. «Вовремя» поменял школу. М.б. и моя судьба бы сложилась по другому. Хотя мне всегда(со времён знакомства с ПК), было интереснее что там у него в корпусе, чем на HDD.
Хотелось бы, конечно, считать за стаж, когда Вы смогли сами себя обеспечивать финансово, но и болты вытачивать на УПК вполне себе труд, правда, не совсем понимаю кто от Вас на УПК мог требовать вытачитвать плохой продукт.
Социализм — это такой хитрый общественный строй, который
Отучаемся говорить за всех. У меня вот мотивация делать хороший продукт шой-то за сорок лет40 лет при социализме? Вы или врете или просто перестали читать комментарии, на которые пытаетесь ответить
40 лет при социализме? Вы или врете или просто перестали читать комментарии,
Нет, Вы просто разучились читать то, что написано, а не то, что Вам привиделось.
Во-первых, где Вы увидели "сорок лет трудового стажа"?
Во-вторых, где Вы увидели "сорок лет при социализме"?
Меня учили, что работать нужно хорошо, а не тяп-ляп. При каком строе — не уточняли. Я работаю в первую очередь для собственного морального удовлетворения, а не "за пайку хлеба".
Ленин виноват, как минимум, в лозунге: «чем хуже, тем лучше» и в Брест-Литовском мирном договоре, не говоря уже обо всём остальном.
есть вы ругаете социализм за то, что вы сами при социализме плохо работали? Лично вы нарушали закон, а виноват Ленин?Если бы тут был топ на самые нелепые и беспомощные передерги, вы бы вошли в тройку лидеров за год
Ну вот я ему это же и объяснить пытаюсь. Воровали — они, работали спустя рукава — они, а виноват — дядя.
На колхозном рынке оно было по цене, недоступной для семьи из двух ИТР и трех детей. Точно так же, как и сейчас, когда на колбасу приходится понемножку экономить.
Вы можете придумывать что вам больше нравится. Я пишу как оно выглядело со стороны ребенка в СССР. Колбаса кроме докторской(за которой я с 6лет стоял в очередях по часу+) была только после поездки в Киев. Еще надо было за сметаной стоять в очереди(отдельной), и часто за хлебом тоже(за черным — не надо было, он всегда был). Причем за хлебом надо было стать до машины, которая должна его привезти. Масло было. Конфеты вида барбарис. Консервированная рыба. Березовый сок и томатный. Все остальное — в очереди. А, еще было молоко, кифир, мороженное, молокозавод был. Но по какомуто странному невычислимому графику, только кифир часто, в треугольничках с соседнего города в 200к. Мороженное только летом, как и квас и одного сорта и то и другое.
Сейчас я с радостью отстоял бы два, три часа, чтобы купить такую же дешёвую колбасу. Однако её вообще не производят. Её нигде нельзя купить. И вот это — подлинный дефицит.
Сейчас я беру стоимость ХОРОШЕЙ докторской колбасы(в СССР не была она хорошей, не выдумывайте), зарплату по стране и получаю… 100-150?
Или в Испании местную колбасу, кривым аналогом которой была докторская в СССР — по 10 евро за кило, минималка 1100, сколько получается?
Нет проблем производить ту же докторскую. Никто не покупает просто такое гавно. Никогда не находили листы упаковочной бумаги внутри докторской?
63 060
разделите на 50 и идите купите любую колбасу до 1,261 рублей включительно. Сорты вида «экстра» по 500 рублей.
в СССР у вас было 100-120 рублей и никаких вариантов купить колбасу, ибо на этой неделе не привезли никакой, а ничего кроме нее и леверки не привозили с начала года в магазин.
И да, пенсия в СССР была аж 65 в то же время, что и колбаса(не была) по 2.30
Взял для Украины, там средняя в два раза ниже «реальной»(корупция, серые зарплаты, шабашки все такое). Получил сильно больше 100кг.
Для Испании(колбасу которой копирует докторская, но из нее убраны оливки и перец премиум класса) — я вам выше написал, тоже больше 100 раз.
Колбаса из мяса не может стоить таких денег. Сырьё дорогое, понимаете? По такой цене это будет либо мясосодержащий продукт в форме колбасы (не знаю зачем он вам нужен. У вас запасной ЖКТ есть?), либо в спецпайке для VIP номенклатуры (то есть бесплатно).
Это так не работает ;)
для производителя выгоднее произвести мало, продать мало, а наценку сделать побольше.
Конкуренты делают наценку немного меньше; самый жадный остаётся без прибыли. Даже с монополистами типа Apple это не работает. А уж колбасный завод можно в любом сарае развернуть; не нужны для этого гигафабрики размером с город.
Не нужно производить сырьё, не нужно продавать сырьё,
Нужно. Чтобы сделать колбасу, нужно где-то купить мясо. Мясо кто-то должен продать. Чтобы продать мясо - его нужно сначала вырастить. Нужно купить корм. Чтобы купить корм - нужно чтобы кто-то его продал. Корм нужно вырастить. Чтобы вырастить корм, нужны трактора, горючее, удобрения.. Это очень высокая пирамида, и колбаса где-то на верхушке. И каждая ступенька - это деньги и добавленная стоимость. Никто не любит работать бесплатно. Я понимаю, что в вашем босоногом детстве колбаса появлялась прямо в магазине, нужно только немного в очереди постоять ;).
Да, в СССР как-то попытались по вашей методике решить проблему колбасы.Получилось "рязанское чудо". Гуглится.
Блин, да что в не пихают такое, что в разы дороже мяса?
Спар окорок свиной 250, колбасы вареные — вокруг тысячи дешевка куриная крутится. Куда 4 конца уходит?
А можно просто взять гост, свинина 250/кг, сливки 250/кг и докторскую за 500/кг выпустить? (250 сырье, 125 обработка, 125 прибыль?)
Особенно с учетом того, что я цены сырья привожу розничные, на опте они будут сильно дешевле.
Ну не пошаговый, но с перечислением
https://internet-law.ru/gosts/gost/45580/
Куда 4 конца уходит?
Налоги. Логистика. Зарплата всем занятым, от грузчика до продавца.
Колбаса - продукт скоропортящийся; на складе год лежать не будет. Расходы на утилизацию просрочки тоже заложены в цену.
Уверен, что любой студент пищевого техникума в экономической части своего дипломного проекта обосновывает себестоимость колбасы :)
Так вот он рядом лежит на полке, окорок охлажденный без кости, 250 это розничная цена, портится быстрее колбасы, утилизация и доставка те же. Грузчиков, продавцов столько же. Не хватает только печки и мясорубки.
Доп логистика — довести от разделочного цеха до колбасного в рамках одного комплекса.
Просто у окорока свиного конкурент — курица (так же не приготовленная) и цену не задрать. А за колбасу платить готовы.
Лениво людям обсыпать перцем и сунуть на 40 минут в духовку, чтобы получить такое же годное к бутербродам мясо, как и колбаса.
Известно куда. Яхта сама себя не построит.
Сейчас я с радостью отстоял бы два, три часа, чтобы купить такую же дешёвую колбасу.
Ну не надо. В СССР нормальные продукты питания были доступны финансово, но далеко не всегда и не всем были доступны в продаже. Сейчас практически любой может себе позволить нормально питаться, кроме совсем уж малообеспеченных людей.
Дешевую? По два двадцать при зарплате инженера в сто двадцать рублей?
Сейчас я с радостью отстоял бы два, три часа, чтобы купить такую же дешёвую колбасу. Однако её вообще не производят. Её нигде нельзя купитьДешевую и отвратительную колбасу, как в совке, из немяса, нельзя купить? И главное ее «достоинство» — цена?
Технологии выпуска дешевого дерьма поменялись: появилась соя, мясорубки перемалывающие всю корову с копытами, рогами и шерстью, загустители всякие, ароматизаторы и тд тп. Но купить дешевое говно — можно.
Я помню совковую колбасу, которую в Кирове купили.
Вареная, типа докторской. Если провести рукой по срезу — он был сухим и шероховатым, от крошки из хрящей среднего помола. Та еще мерзость
В какой такой "кооператив"? Гаражно-строительный или домостроительный?
или вы про магазин так называемого "коопторга", в котором колбаса была вдвое-втрое дороже , чем в государственном? Мои родители там покупали 100 г колбасы на большие праздники. И то за месяц, иначе накануне праздничного дня её там уже не будет.
И за молоком в пять утра вы не вставали, чтобы занять очередь, иначе, когда (в 7 часов) магазин откроется, оно закончится через 15 минут.
И это город-миллионник.
За молоком мы не вставали, потому что молоко привозили к нам на завод в бочке.
Потому что для рабочих людей, именно для рабочих людей было создано государство.
Эм… нет. Государство то было создано для номенклатуры. Что оно создано для рабочих, это вам говорили.
Ну да, классовая борьба, все дела. Рабочий и пролетариат — высшие слои общества. Только вот что-то Хрущев писал, что после революцию стал жить заметно хуже в стране для рабочих и пролетариев, хотя сам был слесарем.
Потому что для рабочих людей, именно для рабочих людей было создано государствоСовок был создан
д л я _ р а б о ч и х _ л ю д е й ? ? ?Скажите честно, Сколько вам лет?
Мой возраст честно написан в профиле, я вырос при совке, я видел — что происходило вокруг, пользовался совковыми товарами, ел совковую еду. Кроме этого — слушал рассказы родителей, бабушек, дедушек, про войну, про довоенные чистки, какой ценой восстанавливали страну после войны и тд тп. Видел и слышал — как жили партийные, видел генеральские дачи, размерами похожие на заповедник или национальный парк
И я совершенно точно могу сказать — совок был создан не для рабочих людей. Это было омерзительное государство, тщательно продуманный и отлаженный конвейер индустрии пожизненного унижения людей
У нас партийные жили в таких же домах, как и кандидаты, как и беспартийные, потому что дома-то строятся одинаковые для всех.
Видел и слышал — как жили партийные, видел генеральские дачи, размерами похожие на заповедник или национальный парк.
habr.com/ru/post/716832/?reply_to=25253844#comment_25252572
Теперь быстренько отпирайтесь от ваших собственных слов.
Видел и слышал — как жили партийные, видел генеральские дачи, размерами похожие на заповедник или национальный парк
Я не знаю, как еще понятнее это выразить.
Ладно — еще раз попробую, напишу короче и с меньшим количеством знаков препинания
генеральские дачи, размерами похожие на заповедникТак нагляднее?
У вас или что-то с когнитивными способностями, или вы сознательно врете, если пытаетесь привязать описание генеральских дач — к «партийным» из начала перечисления
Вот тут попроще написано: uchi.ru/otvety/questions/kak-nazivayutsya-predlozheniya-s-perechisleniem
А потом я отвечу на ваш вопрос. Постараюсь короткими предложениями. С минимумом знаков препинания. Слова тоже покороче выбирать?
Ну Вы же испытывете — а своему собеседнику, значца, запрещаете? Не-хо-ро-шо, гражданин.
Мой возраст честно написан в профиле, я вырос при совке, я видел — что происходило вокруг, пользовался совковыми товарами, ел совковую еду.
Может, в том и проблема, что Вы выросли "в совке" и видели ужос-ужосы, а я таки вырос в СССР, и ужос-ужосов не видел.
а я таки вырос в СССР, и ужос-ужосов не видел.
Очень зависит от того, кем были ваши родители, и на каком предприятии они работали.
и на каком предприятии они работали.
Инженером-строителем можно было работать в Южниигипрострое в Краснодаре за 120 рублей, а можно на стройке КАТЭКа за 1000 рублей :)
Ну, если мои за 120 умудрялись как-то не воровать, то уж КАТЭКовцу как бы сам вождь не велел...
Ну, если мои за 120 умудрялись как-то не воровать
Я не знаю про образ жизни ваших родителей. Можно было и не воровать, а просто жить бедненько, но довольствоваться тем, что имели. Подход на любителя, но своих фанов тоже имел. А можно было сочетать работу инженера и шабашки на стройках в период отпусков, тоже вполне себе способ поправить семейный бюджет, правда, в него уже не вписывалась любимая инженерская забава — посидеть в походе у костра под «Изгиб гитары
В любом случае, это не суть важно. Ваши не вопровали, ну так их начальник воровал, или завхоз, или сосед.
Инженером-строителем
Злые языки говорят, что дом директора местной школы построен из того же кирпича что и школа. Меня в те годы ещё и в проекте не было. Может и врут.
Делаю в родительском доме ремонт, время от времени обнаруживаю забавные артефакты из 70-х. Конёк шиферной крыши выполнен из листового алюминия. В каком магазине в 70-х можно было купить листовой алюминий? Крюки водоотливов - из нержавеющей полосы (какой ужас. оно же не режется и не сверлится. нелегко, наверное, было). Щели снизу крыши (чтобы птицы не гнездились и не драли гидроизоляцию) зашиты листовой медью. Вот такой вот каминг-аут. Что смогли достать - то и использовали. А достать так это не воровство, нет.
Злые языки говорят, что дом директора местной школы построен из того же кирпича что и школа.
Прежде всего, сюрпрайз, в стране ВСЁ было "построено из того же кирпича, что и школа". Кирпич — он был стандартный, и было бы очень странно, если бы, скажем, "кирпич для школ" чем-то отличался от "кирпича для частных домов".
А вообще, ежели Вы не в курсе, инженер гражданского строительства — это не тот, кто кирпичи укладывает (и, соответственно, могёт их приворовать), а тот, кто чертежи для укладывальщиков рисует — и несёт ответственность за то, чтобы дом от лёгкого сотрясения не сложился. Украсть он может разве что карандаши да ватман ("сэр, но зачем???")
Прежде всего, сюрпрайз, в стране ВСЁ было "построено из того же кирпича, что и школа"
И приблизительно в то же время, ага ;) Может и врут соседи, та ещё санта-барбара в их молодости была. Но вот такие вот 2 совпадения имеют место.
Кирпич — он был стандартный
И стандартов значительно больше чем 1. Меня здорово умиляет, когда мне рассказывают, из какого кирпича построена школа в которой я учился ;)
это не тот, кто кирпичи укладывает (и, соответственно, могёт их приворовать)
Как дети, честное слово ;) У работяги зона ответственности - мешок цемента. Достать (не красть) машину кирпича это уровень прораба.
Украсть он может разве что карандаши да ватман ("сэр, но зачем???")
Я видел учебники, завернутые в обложку из упаковки того самого молока из треугольных пакетов. Поясняю: кто-то не поленился, вынес (не украл ,что вы) из завода рулон упаковки и нашел ему применение.
Штангенциркуль.. Видели вы в магазине чтобы такое продавалось? А в каждом гараже он есть, еще советский.. Откуда, сэр?
в стране ВСЁ было «построено из того же кирпича, что и школа». Кирпич — он был стандартный
Гы. Керамический, клинкерный, силикатный, саманный. Пустотелый, полнотелый. Пять-семь марок прочности для каждого вида, кроме саманного, которые влияют на допустимую высотность здания, и отличаются ценой, соответственно, для одноэтажных домов берут что подешевле, для многоэтажных, что имеет более высокую прочность. И это я перечислил только то, что было в СССР.
Ах да, керамические ещё и разный цвет имели :)
а я таки вырос в СССРАга, по широкой дуге обойдя тему возраста, но рассказывая всякие небылицы «из интернета»
Угу, такая там была романтика, что охереть просто. Квартиру родителям дали, да? В 2000-м году один мой товарищ все еще жил в коммуналке в Москве. Квартиру как дали, так и забрали. За машиной надо было в очереди несколько лет стоять. За хлебом порой надо было в очереди три часа стоять (мой личный опыт). Сосиски и пельмени были пределом мечтаний, про пармскую вечтину никто даже в книгах не читал. Микроволновки, посудомойки, да и просто нормальные стиралки были только в мечтах.
"Коммунизм" это и есть херовое и плохое. Идея, которая не работает, но которую пытались насадить.
Ну так из ваших донатов.
согласен, странно донатить не кому-то коккретно если суммы небольшие. я ниже написал - на youtube прижился boosty и пока очень радует
Не все могут знать этих людей, редко дерево зависимостей бывает плоским. Много ли кто сознательно добавлял себе left-pad в зависимости для прикладного кода?
практически все люди, занимающиеся помощью другим говорят, что прямые транши денег нуждающимся неэффективны, фонд, несмотря на оверхед, помогает лучше, чем простое заливание деньгами нуждающихся. И прекрасно демонстрируют это на примерах, и на уровне общих соображений.
Это они конечно про свои опекаемые уязвимые группы населения говорят, - на то они и нуждающиеся, - но что-то вот есть сомнения, что в данном случае будет иначе.
Впрочем, ценность фондов - знание, как именно можно помочь, люди, которые могут это знание применить, инфраструктура и связи, - возможно заточены на определенные виды помощи, и не будут полезны именно в этом случае. Но это не означает, что лишним будет фонд, который начнет решать проблему в целом, и фандрайзить деньги на такую помощь у крупных игроков рынка (заинтересованных в... "в сохранении Интернета" в данном случае, ну а шире - в сохранении статус кво "люди пишут оперсорс проекты"), прямая помощь которых сейчас отсутствует и/или неприемлема/ неудобна для этих компаний.
Это социопатический взгляд на мир, я про "фонды - лишние дармоеды", каждый раз стоит делать проверку, подозревая чужую злонамеренность - "а не социопатическая ли это картина мира". Эта - да, такая.
что прямые транши денег нуждающимся неэффективны, фонд, несмотря на оверхед, помогает лучше, чем простое заливание деньгами нуждающихся
Едва ли это применимо к обсуждаемой теме. Я так понимаю, что суть в том что у фонда, за счёт массовости, могут быть оптовые контракты, что сильно дешевле. И что фонд может наладить, скажем, механизмы логистики. И что фонд лучше знает поставщиков. Ну т.е. логика такого уровня.
Но если говорить про донаты деньгами open source программистам, то это всё мимо кассы. Там не нужны поставщики и логистика, и оптовые заказы не нужны. Не нужно вообще ничего кроме "переведи 10 тугриков Васе за его вклад в ХХХ". Лишние прослойки только ухудшают процесс.
Но и даже касательно привычных фондов, многие предпочитают донатить напрямую проверенным лицам (личным знакомым напр.), нежели через какой-то фонд. Ибо фактор недоверия.
люди, занимающиеся помощью другим
Это те люди, которые дают деньги, или те, кто сами управляют какими-то фондами помощи?
практически все люди, занимающиеся помощью другим говорят, что прямые транши денег нуждающимся неэффективны
Можно подумать, что будь это не так, то они говорили бы "не надо давать деньги нам, отдавайте их напрямую нуждающимся".
Честно говоря, я не знаю на самом деле, что эффективнее, может быть и вправду фонды. Но аргумент "фонды говорят, что они эффективнее" весьма так себе.
У вас хорошие мысли. Только по 4 пункту я вижу такой контраргумент. Чем библиотека "базовее" и распространеннее, тем выше цена ошибки. Соответственно есть шанс, что затраты на исследование и тестирование новых изменений могут перекрыть затраты по написанию самих правок
Вот я вообще не разработчик. Я понятия не имею, какие библиотеки обеспечивают даже написание мною этого комментария, и у меня нет времени сидеть и искать их авторов. Но я (предположим!) сознательный человек, прекрасно понимаю выпуск Dependency на xkcd и хочу поддержать таких авторов.
И таких как я, вообще говоря, гораздо больше, чем разработчиков. Фонд - единственный внятный вариант, которым я мог бы воспользоваться.
В любом случае прикрутить к вашему любимому пакетному менеджеру возможность показать транзитивные зависимости, просящие финансирования, проще и разумнее, чем создавать какие-то фонды со всем их оверхедом и непрозрачностью
Ну, вообще то вот жеж:
Так что если кто созрел задонатить, то Вам сюда
Там на скрине куча крупных компаний типа Microsoft. Возможно, им проще будет сделать 1 крупное пожертвование в фонд, чем 50 мелких отдельным проектам. Примерно представляю, сколько нужно волокиты преодолеть сотруднику, чтобы донести подобную проблему до руководства. И сделать это 1 раз явно проще, чем для каждого нового проекта.
согласен. Особенно если учесть как всё туманно в этих фондах...
Из тумбочки.
Мне кажется, что тут вопрос не только в деньгах. Ни лицо еще классическая "устойчивость к автобусной аварии" проекта. В данном случае к мотоциклетной. Ведь ехал бы он чуть быстрее, мог бы не только человека убить, но сам убиться. И кому тогда донатить?
Фонд не должен платить авторам. Как минимум это не его основная функция. Фонд должен искать критическую инфраструктуру и гарантировать, что она останется открытой, свободной и поддерживаемой.
Тем более, что зачастую "написать код" и "поддерживать его" требует разных навыков и разного темперамента.
Такие фонды уже есть. Например, RedHat и Apache поддерживают ряд библиотек и фреймворков. У Linux тоже есть фонд. Откуда у них деньги? Дают большие дядьки типа IBM/Intel/Microsoft/Google.... Плюс наверно сами что-то зарабатывают. Есть ли что-то такое по части JS не знаю, наверно должно быть.
А там мгновенно нарисуются заинтересованные люди попилить баблишко или записать в инагенты.
О подобной инициативе я слышал пару лет назад. То ли гугл то ли мелкомягкие говорили точно такой же тезис и грозились создать такой фонд и давать бабос самым нуждающимся (и вроде даже дали челику, который 15 лет бесплатно в 1 харю поддерживал библиотеку и сожержался за счёт жены)
Единственная потенциально практически полезная функция для "некоего фонда СПО" - это распределение больших пожертвований (от корпораций, например) между большим числом получателей, потому что корпорациям больше делать нечего, как искать каждого конкретного получателя.
Для перераспределения индивидуальных небольших пожертвований подобная структура просто вредна.
какая разница что распределять - условные 5 баксов или 5 млн баксов?
грубо говоря фонд получает деньги на свой счёт и с этого счёта делает выплаты.
итого для фонда никакой разницы - пришли миллон пожертвований по 5 баксов или одно пожертвование на 5 млн баксов - итог один, на счету у них 5 млн и их распределяют.
Грубо говоря, в условиях пожертвования на 5кк фонд выполняет полезную деятельность по их распределению, и берет себе обоснованную комиссию. (как тут писали — до 40%)
А в случае 5$ заботу по распределению можно заботой не считать, повесить на отправителя.
И итог не один — с фондом опенсорс получает 2600К, без фонда 5000к.
Первое, и наверно наиболее важное, это то, что у фонда обычно не один прлек/разработчик, а много и проектов и разработчиков. И не всем им люди давали был деньги напрямую, тупо потому что просто даже не знают о них, но тем не менее пользуются. Плюс фонды обычно ещё и некую "рекламу" делают уже сам своим фактом существования.
Второе, не менее важное - там не чистый процент, а плавающий выходит. Часть денег как вы и сказали - это процент от суммы, а часть - это фиксированные расходы. Так что если суммы маленькие то да, может и до 40% уйти из-за банально накладных расходов.
Ну и третье - в принципе никто не мешает разработчику находясь по фондом принимать донаты на чашку кофе напрямую. Если он такой ценный - то ничего ему не сделают.
А вот чтобы поддерживать наполнение википедии контентом, так на это денег пока ещё недостаточно.
Статья на попадает под критерии "манипуляция". Как минимум слишком длинная.
И нет "что делать", как Вы сами отметили.
У человека реально обида и подпекает. Конечно - эмоции. Как без них.
И нет "что делать"
Вижу раздел Depending on your feedback, core-js will soon follow one of the following ways, в котором явно прямо написано, что в зависимости от обратной связи - меня либо начнут больше спонсировать, либо меня наймут, либо смена лицензии, либо смерть проекта.
Что делать? Какие предложения?
Эм... Это ж open source, не? Форкать и развивать дальше.
Форкать
Но в миллионе зависимостей оригинальные исходники, не форкнутые. Кто-то должен ещё и 100500 зависимостей поправить. Или как это работает?
в миллионе зависимостей оригинальные исходники, не форкнутые
Когда появится популярный форк, то те, кому надо, заменят.
Этак можно сказать и "ой, я выпустил новую мажорную версию 5, а в 100500 зависимостях указана старая четвертая, причем как ^4.0.7. Ох, что ж теперь делать-то, как помочь им всем обновиться-то, а? Неужто теперь потребуется взломать 100500 аккаунтов, и поправить им всем версию на новую?"
То есть если автор психанёт и уедет дауншифтить в Непал, все останутся со старой работающей версией и интернет не сломается? Можно выдыхать ;)
А разве форкнутая программа не поменяет заодно своё имя?
все останутся со старой работающей версией и интернет не сломается?
Я вам даже больше скажу: поскольку его библиотека, судя по комментариям, это полифиллы для древних девайсов, обновить браузеры / библиотеки которых не представляется возможным, то, по мере выхода из строя этих самых девайсов, необходимость в использовании его библиотеки и вовсе отпадет: новым девайсам и up-to-date браузерам его полифиллы нафиг не нужны, ибо эмулируемая ими функциональность в новых браузерах есть из коробки.
А разве форкнутая программа не поменяет заодно своё имя?
Да, поменяет. Но если вам все равно вручную менять версию (или аппрувить pull-request бота, который нашел новую версию package'а), то вы уж заморочитесь и найдете новое название пакета, которым называется maintained up-to-date форк. Особенно если автор после версии 3.28.0 (последняя на данный моент) выпустит 3.28.0-please-migrate-to-new-core-js.0 - в таком случае у вас хотя бы будет повод почитать release notes, в которых вы и узнаете про пакет, на который нужно мигрировать.
Пострадают только те, у которых абсолютно все апдейты всех пакетов делают боты в полностью автоматическом режиме: у них останется старая версия библиотеки.
ибо эмулируемая ими функциональность в новых браузерах есть из коробки.
производители стандартов и браузеров тоже не спят, и делают всё новые функциональности. и для них тоже будут нужны полифиллы. Это я помню как-то зашёл с рабочего ПК куда-то, а там "ваш Firefox 7X говно мамонта, пожалуйста обновитесь, наш сайт работает только на последних трех версиях браузера". Я такой, ну ок. И закрыл.
автор же сам в статье пишет, что был бы очень рад форку, чтобы со спокойной совестью передать права мейнтейнера и пойти пилить коммерческий софт за зарплату, - но пока никто не спешит не то что форкать, но даже делать какие-то PR-ы.
Ну то есть перед нами идеальный работающий кусок кода, который не требует дальнейшего развития. Надо отлить в граните и оставить в покое.
Извините, не уловил взаимосвязи. В статье как раз и сказано что поддержка и развитие как раз требуются, библиотека максимум год-два протянет без серьёзных проблем если её не развивать, и форкать её не спешат не потому что не требуется поддержки, а потому что всем выгодно что автор забесплатно майнтайнит (а Babel написал что у них ресурсов не хватит поддерживать проект).
Интересно, конечно, что подразумевается под "протянет". Кто-то из крупных выпускает код, несовместимый с этой библиотекой и мейнтейнер постоянно правит её, что бы не ломалась? Как по мне, люди просто не будут обновлять другие библиотеки, если их совместимость сломана. И если никто не захочет обновлять core-js, то это проблема разработчиков прочего софта - не ломать свой софт. amazon.com не будет ломать свой сайт из-за того, что какая-то свежая версия библиотеки не совместима с core-js
Я думаю что там подразумевается что несовместимость придёт с другой стороны - веб развивается, новые фичи добавляются, все хотят использовать bleeding edge возможности, а поддержка core-js - это как раз про то чтобы держаться вровень с последними изменениями так чтобы можно было не думать о поддержке на старых браузерах. Выходом будет оставаться на старых версиях веб-стандартов, или показывать пользователю "мы не работаем на вашем тостере, обновляйте браузер", или же запиливание своего полифилла для core-js чтобы весь зоопарк браузеров продолжал работать... и это будет по сути процесс поддержки core-js. :)
Я думаю что там подразумевается что несовместимость придёт с другой стороны — веб развивается, новые фичи добавляются, все хотят использовать bleeding edge возможности
Те, кто пилит новые фичи и продолжает гробить веб — могут просто перестать его гробить и начать хоть немного задумываться об обратной совместимости (раз уж это настолько актуальная и всем важная проблема). Ибо bleeding edge костыли пилит не рандомный Вася, а крупные компании, у которых для этого есть и деньги, и время, и ресурсы. И именно в их интрересах, а не автора из глубинки России, чтобы их ресурсы работали где-то еще кроме самой последней версии Chrome, ибо автору core-js от этого вообще ни горячо ни холодно, а вот они как раз кучу бабок терять начнут.
Ну или можно забить, позволить этим компаниям пилить чисто под свежий хром и разориться, подождать пока природа очистится от переизбытка JS и веб снова станет нормальным, способным загружать страничку почты не только по HSDPA+ и выше, таща по 40+мб скриптов, статистик, аналитик и рекламы…
Как вариант: альтернативу boosty, но для программ/библиотек.
Немного удивился как youtube похорошел в России после известных событий: авторы перестали клянчить деньги, вставлять кучу рекламы и подобных приседаний ради удовлетворения алгоритмов ютуба по количеству и периодичности контента. Просто подписан на тех кому считаю нужным донатить ежемесячно небольшую сумму, И, по слухам, некоторые авторы тоже довольны - так как у них теперь постоянный и довольно стабильный поток денег от подписчиков.
Что за ерунда, на ютубе только отключили показ рекламы пользователям из России и соответственно они перестали приносить деньги владельцам каналов. Алгоритмы никак не поменялись, все те же требования для продвижения, плюс деньги за показ рекламы зарубежным пользователям все так же выплачиваются. Скорее просто все больше владельцев каналов перешло на подписочную модель патреона, что и так активно происходило последние годы, война лишь ограничила возможности богомерзким бусти.
Э... а в чем его богомерзкость? я просто никогда им не пользовался
Конкретики не скажу, но авторы одного подкаста, который я давно слушаю (Hobby Talks), говорили, что в сравнении с Патреоном все оставшиеся альтернативы не дотягивают. Вроде бы они упоминали, что раздачу доступа к Discord-серверам на определенных уровнях подписки никак нельзя автоматизировать, и еще какие-то претензии были.
авторы перестали клянчить деньги, вставлять кучу рекламы
Это каких-то уникальных авторов вы смотрите. Я, наоборот, обратил внимание, что вместо "рекламной интеграции", когда издалека заводили "а если и вы хотите <научиться чесать слонам за ухом>, то <курсы чесания слонам за ухом> вам обязательно помогут" стали в ролик фигачить ровно ту рекламу, что раньше YouTube перед / посреди ролика крутил. Благо она хоть частью видео является и ее можно перемотать.
Вот, да. Если раньше я с премом не видел рекламы практически нигде, то теперь она везде, если ролик ориентирован на РФ.
Ориентация здесь не причем, довольно многие западные ребята так делают, от Cyanide&Happiness до нишевых типа SpiffingBrit. Там обычно врубают ролик, но автор канала сам начитывает кастомный текст.
У западных это от того, что Youtube теперь решает, кому можно включать монетизацию, не только по количеству просмотров, но и по тому, насколько высокоморальный контент производится. Разумеется, всё для защиты рекламодателей (да, тех самых, реклама которых встроена теперь в ролик, логику не ищите). Правила, причём, уже откровенно безумные, и постоянно становятся ещё безумнее. Например, запрещены ругательства в первые N секунд ролика (по-моему, около 15), зато потом — сколько угодно. Вот от такого произвола всем, кто хоть чуток набрал подписчиков, куда выгоднее напрямую работать с рекламными агентствами, чем полагаться на Youtube. Правда, слышал, что Youtube и сам в долгу не остался — иногда может всё равно показывать на ролике рекламу, только доход при этом берёт себе целиком.
Я не вижу такого (уж точно в большой степени), потому как, лично я бы не стал донатить автору который еще и добивает меня рекламой
А если видео популярное - то и автоматически перемотать с помощью Sponsorblock.
после известных событий
После начала войны - называйте вещи своими именами
А что работать программистом ему запретили?
нет, но не хватает времени совмещать фул-тайм и полноценную поддержку core-js. в статье по ссылке про это подробно есть.
Прочитав все комментарии, рыдаю не останавливаясь.
по его словам, на дорогу прямо перед его машиной выбежали пьяные люди
Он, двигаясь на мотоцикле со скоростью 60 км/ч, совершил наезд на двух пешеходов на нерегулируемом пешеходном переходе (обозначенным знаками и зеброй). Пешеходами были две девушки, в нетрезвом состоянии. Одна лежала на дороге, вторая пыталась ее поднять. Одна девушка погибла. Ему присудили компенсацию 1 млн рублей в пользу погибшей, и 380 тыс в пользу второй пострадавшей. А так же 18 месяцев колонии-поселения, из которых он отбыл только 10, выйдя по УДО.
После приговора он подавал апелляцию на решение суда, прося снизить строгость наказания и уменьшить размер компенсационных выплат. Суд отказал.
В своем текущем сообщении о плачевном состоянии дел с core-js, он называет пострадавших в ДТП - «жертвами» - в кавычках.
Добавил про мотоцикл и ссылку на протокол в пост.
В апелляции есть куда более жуткие вещи, которыми он апеллировал на снисхождение
Указывает, что п.14.1 ПДД РФ предусматривает обязанность водителя пропустить пешеходов, переходящих проезжую часть, а не лежащих на ней. Настаивает, что заметил бы потерпевших и смог предотвратить наезд, в случае, если бы они двигались по переходу в вертикальном положении
Вместо пьяных девушек, мог быть и человек подскользнувшийся, упавший в обморок или инвалид.
есть ли счёт, куда можно скинуть деньги для семьи погибшей девушки?
Данные пострадавших в публичных судебных актах обычно не афишируются. История многолетней давности, вряд ли что-то можно найти по социальным сетям. Если только спросить у самого Дениса @rock
Ох сейчас нагребу в минусы, да и фиг с ним.
Очень люблю читать такие опусы от людей которые никогда в жизни не сидели за рулем!
Ну ОК мы тут очень последнее время любим ИИ, давайте возьмем сет картинок с людьми идущими по зебре. А потом готовой сетке скормим картинку с человеком лежащим на зебре, какова будет вероятность, что она будет распознана верно?
У меня за 20 лет за рулем, уйма случаев когда беды с долбанутыми пешеходами удалось избежать лишь чудом!
Были и внезапно падающие под колеса с тротуара алконафты, и ползающие через дорогу, и бабушки которым надо на автобус, и откровенные дебилы которые принципиально становились колом на зебере и смортя в лоб на машину с работающим абс тыкали в знак (машина была остановлена о припаркованную, а дебил удалился с гордо поднятой головой), и выбегающие из за заборов по зебре и многое другое.
И я говорю только о случаях когда пешеход был формально прав, случаев же когда пешеходы вытворяют что хотят и где хотят, вообще лучше не вспомнинать.
Отдельные лучи в сторону самокатчиков и велосипедистов, ведь правила о том, что надо идти пешком через дорогу придумали идиоты!
Так вот заметить пешехода который ведет себя не как пешеход, а тем более адекватно отреагировать очень и очень сложно! Часто его видно в последний момент!
Ну а если еще добавить такие помогающие видеть пешеходов вещи как темнота и темная одежда, то шансы быть обнаруженными у пешеходов вообще стремятся к отрицательным значениям.
П.С. И мне интересно вот чем деньги помогут семье погибшей девушки? Утрату близкого не заменить никакими деньгами! И люди которые этого не понимают, для меня загадка.
Соблюдение скоростного режима, означает, что при его соблюдении перед пешеходным переходом возможно успеть вовремя затормозить.
Вы водительской практики не имеете или решили красиво порассуждать?
Сказанное Вами возможно только при одной ситуации - полная остановка перед пешеходным переходом и продолжение движения только после того, как не будет ни одного пешехода в пределах досягаемости перехода для него (пешехода). Что в принципе нереально в условиях города в подавляющем большинстве случаев.
Потому что даже если Вы ползете на 5км/ч, всё равно человек стоящий рядом с переходом (просто стоящий, не собирающийся переходить) может подскользнуться и упасть Вам на машину и всё на этом - по Вашей логике Вы "не соблюли скоростной режим", а если он упал неудачно, то Вы еще и убийца и должны сидеть.
Если это требуется для обеспечения безопасности - то именно так и надо делать.
Если бы это требовалось для обеспечения безопасности - это было бы в ПДД. Но в ПДД этого нет.
Хотя полная остановка (в местах без светофора) ПДД предусмотрена для нескольких ситуаций, но пешеходный переход к ним не относится.
стоящих рядом с переходом по правилам положено пропускать.
Нет, нету. Давайте обсуждать ПДД когда обсуждаем ПДД, а не чью-то их интерпретацию. ПДД говорит: " Водитель транспортного средства, приближающегося к нерегулируемому пешеходному переходу <*>, обязан уступить дорогу пешеходам, переходящим дорогу или вступившим на проезжую часть (трамвайные пути) для осуществления перехода. "
Про "стоящих рядом с переходом" - ни слова.
Осмелюсь предположить, что "стоящие рядом" и были те самые "вступившие на проезжую часть". Ведь если одной ногой наступили, то уже надо пропускать по ПДД. К сожалению, об этом не все водители думают (или не хотят думать).
С адекватными водителем и пешеходом как раз и получается, что пропускают стоящего перед переходом. Водитель видит ожидающего пешехода и начинает тормозить, пешеход видит, что машина сбавляет скорость и начинает переходить.
Уступить дорогу (не создавать помех) — требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить направление движения или скорость.
В Письме МВД России от 4 сентября 2020 г. № 13/12-П-7618 разъясняется, в каких случаях водители должны пропускать пешеходов, а в каких – нет. Так, если водитель своими действиями не вынудил пешехода изменить направление движения или скорость, то он не нарушил правила. В качестве примера приводится решение Верховного Суда РФ, где указано, что водитель не может привлекаться к ответственности, если траектории движения транспортного средства и пешехода не пересекаются. Получается, если водитель не помешал пешеходу перейти дорогу так, как тот планировал, например не вынудил его отойти назад или остановиться, то он не нарушил правила.
Полиция об этом пункте постоянно "забывает" или говорит что его отменили. Меня так несколько раз пытались нахлобучить, не прокатило. Как только звучат слова: "не создать помех", они тут же срочно начинают искать к чему бы ещё придраться.
Во втором ряду например это не понадобится, потому что пересеку переход я меньше чем через секунду, за которые пешеход не успеет дойти до пересечения наших траекторий раньше меня.
Успею, так как не буду ехать 60 км/ч за 10 метров до пешеходного, а буду ехать 30-35 км/ч (если в радиусе 5 метров от пешеходного нет людей) или менее 20 км/ч (если есть люди).
Так в ПДД всё есть:
10.1. Водитель должен вести транспортное средство со
скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил.
Именно так делать и надо. Совершенно с вами согласен. Но так никто не делает. Все играют в рулетку "ну мне повезет и я не попаду в ситуацию, когда убью пешехода".
И это не только пешеходных переходов касается. Глобально вождение у ВСЕХ(без исключения) идет с некоторым авось, особенно в плане скоростного режима.
Спасает то, что все друг друга страхуют.
По-хорошему, любой кто пошел на принцип "я на дороге прав" должен быть обвинен в ДТП, если оно произошло. Потому что на дороге надо быть не правым, а живым и здоровым.
Это я к чему всё... "Если для безопасности надо остановиться, значит надо остановиться" - отличная мантра, но не работает. Дорожные условия и физика потребовали от человечества пойти на компромисс. Потому что либо все ездят 20 км/ч и аварий будет около 0, либо все ездят 70, но аварии НЕИЗБЕЖНЫ. Но ПДД будет определять кто виноват. И не важно, что авария была неизбежна. Это такая форма общественного договора: мы ездим и берем на себя риск в любой момент уехать в тюрьму/умереть. Риск небольшой, но он висит над головой любого участника дорожного движения.
Люди ездят по определенным паттернам и ожидают такого же поведения от других.
Например, если я на МКАД вижу легковушку, которая пристроилась за условной газелью, а ранее была разгонная полоса от выезда с развязки — я понимаю, что сейчас она перестроится влево и будет разгоняться. Включит она поворотники или нет — не важно, я все равно ожидаю от водителя этого повдения
Потому что это — паттерн конкретного поведения на дороге.
И когда происходит что-то выходящее за рамки привычных паттернов — резкий прыжок пешехода, или то, что они валяются на переходе, а не идут — человек, скорее всего — не успеет среагировать, потому что на распознавание паттерна требуется одно время, а на осознание нестандартной ситуации — совсем другое
Все, в теории, знают, что если занесло — то надо крутить колеса в сторону заноса. Но я не думаю, что даже 1 из 100 сможет сделать это правильно и вовремя, если занос случится внезапно, а человек не тренился на специальном треке
Потому, я склонен считать, что все произошедшее — следствие трагичной случайности, когда все неблагоприятные факторы — наложились друг на друга
Более того
Я считаю, что практически любой из этого жаркого обсуждения — не смог бы избежать аварии в такой ситуации.
Тут много было леденящих душу (без сарказма) историй про нинзя-пешеходов, которые чудом избежали аварии. У каждого водителя со стажем есть что вспомнить и содрогнуться. В этой конкретной истории — все зашло буть дальше, чем обычно — в результате случилась трагедия.
Что касается пешеходов - именно что игра в рулетку. Потому что пешеходы очень часто паттерны нарушают. Особенно дети и идиоты.
Да и водители тоже. Когда все едут по паттернам - появляется желание стать "самым умным" и ехать быстрее за счет того что другие подстрахуют.
Плюс условия дорожные часто не соответствуют возможностям автомобиля на 100% оставаться управляемым.
Когда все едут по паттернам — появляется желание стать «самым умным» и ехать быстрее за счет того что другие подстрахуютПосле покупки мота заметил, что «считаешь всех мудаками», когда едешь существенно быстрее потока. Этот не пропустил, тот протормозил, другой тупит, четвертый не видит и все такое прочее.
Когда вливаешься и едешь спокойно, не быстрее +20, то все вокруг становится понятным, предсказуемым и люди ведут себя нормально, не мешают, не тормозят и не пытаются тебя убить со всех сторон
Вот кстати последние годы — по моему опыту почти всегда останавливаются если мое движение как пешехода можно интерпретировать как то что я возможно буду переходить (даже если я останавливаюсь рядом и пропускаю). При этом совершенно не обязательно это на оборудованном хоть как то переходе. Раньше было хуже с этим.
- ~2.7тысяч км достаточно? :). И кстати чтобы отъехать часто надо сначала приехать (Я не в Москве живу). А вот если чуть (на ~1000 км) южнее моего место жительства отъехать то там уже бешеные какие то водятлы да.
В малых городах, по моему опыту, у водителей эта привычка пропускать появилась даже раньше, чем в крупных.
Я, на самом деле, вообще удивлён, что согласно DMGarikk это уже даже до Москвы добралось.
Хотя не всегда удобно, что пропускают. Иногда я лично предпочёл бы, чтобы ехали себе спокойно, а я пару секунд подождал. Им надо больше энергии на торможение и разгон потратить, чем мне.
Это не «привычка»… В итоге — водители привыкли
Выходит, всё-таки привычка. А от доброты душевной или чего там ещё, здесь уже неважно.
В тех малых городах, где я заметил такую привычку, она, строго говоря, появилась, я полагаю, до того, как за это всё стали штрафовать. Речь примерно про 2005-2009 года.
Не нарушать правила, опасаясь штрафа- это привычка?
Зависит от того, насколько сознательно вы не нарушаете правила. Если притормаживание возле перехода делается "на автомате", то да, это — привычка.
В малых городах, по моему опыту, у водителей эта привычка пропускать появилась даже раньше, чем в крупных.
по моему опыту ситуация обратная
я когда пошел в Москву на учебу был поражен что на переходах пропускают… хотя я живу то в Подмосковье (70км)
а когда бывал у родственников в Брянске… это вообще нечто, единственный пока город где меня обматерили и оббибикали когда я переходил дорогу на пешеходный зеленый… и это было не единожды и в разные года… я такого прикола даже в Батуми не видел (там хотябы все в курсе что на дороге пипец перманентный)
На скорости 5 км/ч тормозной путь автомобиля с учетом времени реакции водителя составляет порядка 1 метра, время остановки сопоставимо со времемем которое понадобится чтобы завершить падение человека на дорогу а риск получить тяжелую травму при столкновении крайне низок. На практике вести машину так чтобы полностью защититься от внезапного пешехода конечно сложно и я сам, боюсь, скорее до 10-20 км/ч торможу а не до 5. Но риск это все равно снижает очень сильно и я согласен с предыдущим комментатором что аварии на пешеходных переходах в подавляющем большинстве случаев связаны с тем что водитель не снижал заранее скорости там где должен был.
То что риск это снижает никто и не отрицал. Просто предыдущий комментатор заявил, что водитель всегда виноват, т.к. всегда можно выбрать скоростной режим так, что бы ДТП заведомо не было.
А мы лишь отметили, что на практике всегда это сделать невозможно и внезапно по полной огребли, хотя Вы пишете то же самое и вроде все норм.
На скорости 5 км/ч тормозной путь автомобиля с учетом времени реакции водителя составляет порядка 1 метра, На практике вести машину так чтобы полностью защититься от внезапного пешехода конечно сложно и я сам, боюсь, скорее до 10-20 км/ч торможу
Именно. А на придомовой территории и 5км/ч слишком быстро, т.к. из-за машины 5 летний ребенок даже из-за легковой может выскочить в любую секунду.
@MadeByFatherв городе почти всегда на пешеходном переходе будет кто-то стоять. Если Вы будете стоять и ждать пока с него уйдут абсолютно все кто потенциально может броситься к Вам под машину - то Вас в конце концов оштрафуют за создание препятствий движению и эвакуируют с дороги.
Если я кого-то собью на переходе то это будет моя вина. Чем медленнее я проезжаю переходы - тем ниже риск что это случится. Приемлемый уровень риска каждый выбирает для себя но то что 60 км/ч при плохой видимости это неприемлемый риск - очевидно. Вы же пытаетесь по сути увести дискуссию в тезис "раз хоть какой-то риск существует всегда и совсем полностью избежать его невозможно то значит и наказывать водителя вот просто за то что он кого-то сбил на переходе нельзя". Простите но нет. Есть 100% способ избежать риска кого-то сбить - просто не ездить на машине. Ездишь на машине - трезво оценивай риски и минимизируй их. Не повезло? Прими ответственность. Ездишь слишком рискованно к примеру потому что неправильно оцениваешь риски? Мы будем бороться за то чтобы ты распрощался с рулем.
Вы же пытаетесь по сути увести дискуссию в тезис "раз хоть какой-то риск существует всегда
Вы хоть прочитали на что мы отвечали? Напомним, мы отвечали на цитату отрицающую возможность риска в принципе
Соблюдение скоростного режима, означает, что при его соблюдении перед пешеходным переходом возможно успеть вовремя затормозить.
Где тут 60км/ч? Где тут плохая погода? Зачем Вы дописываете то, о чем мы не говорили?
И всё что мы сказали по сути, это то, что "даже если Вы ползете на 5км/ч, риск существует всегда, поэтому каждый случай надо рассматривать индивидуально, а не просто подходить из принципа - сбил, значит хотел сбить, потому что если бы не хотел, то было бы возможно не сбивать"©
Еще раз, медленно: если я сбил пешехода пусть даже на 5 км/ч то это моя ошибка - я ехал слишком быстро. Вполне возможно ту же самую ошибку совершили бы 99.999% водителей, но от этого она не перестает быть ошибкой. Задача водителя - предвидеть то что может случиться. Да, не существует алгоритма который бы позволил рассчитать 100% верный ответ с какой скоростью надо ехать в той или иной ситуации. Нет, если мы оценили допустимую скоростью в 5 км/ч и все равно попали в ДТП с пешеходом то это не "пешеход виноват" а мы неверно рассчитали нужную скорость.
Давайте на бытовом примере посмотрим. Вы купили полис ОСАГО. Вам предложили расширить страховую сумму, но Вы прикинули вероятность попасть в ДТП где не хватит стандартной выплаты и отказались. И не повезло - угораздило же попасть в ДТП с Майбахом. Кто виноват что теперь с Вас требуют столько денег что впору продавать квартиру? Владелец Майбаха, купивший такую дорогую колымагу? Страховая не покрывающая такой случай? Правительство которое не запретило продажу таких полисов ОСАГО?
Еще раз, медленно: если я сбил пешехода пусть даже на 5 км/ч то это моя ошибка - я ехал слишком быстро
Еще раз, медленно: с этим никто и не спорит. (в обсуждаемом контексте разумеется, а не во всех случаях вообще).
не существует алгоритма который бы позволил рассчитать 100% верный ответ
Именно об этом мы и говорили, когда отвечали на абсолютизированное утверждение, что "вот вам способ как можно гарантированно проехать не сбив никого".
Давайте на бытовом примере посмотрим
Забавно, что в этом бытовом примере Вы не уточнили кто виноват в этом ДТП. У Вас сразу лейт-мотив "хватит ли денег выплатить владельцу майбаха".
Не знаем по ошибке или специально, но это сделало Ваш пример просто шикарным.
Потому что водитель даже если не виновен в нарушении ПДД, то он все равно может нести за него ответственность, объясняли это здесь https://habr.com/ru/post/716832/comments/#comment_25229280 на примере и с отсылкой к закону.
Вам никто не говорил что есть некий волшебный способ который позволит избежать абсолютно любых, даже самых фантастически невероятных аварий. Вам говорили что если случилась авария, то скоростной режим был нарушен и водителю следовало в этой ситуации ехать медленнее. А в обсуждаемом сабже чтобы догадаться что 60 км/ч при подходе к переходу в городской черте при плохой видимости это серьезный риск даже не надо было даже особенно напрягаться, это очевидно любому водителю со стажем.
В контексте обсуждения рисков лично для меня забавно что Вы столкнувшись даже с нехитрой модельной ситуацией "риски-последствия" начинаете искать в ней способы развернуть ее так чтобы свалить вину на кого-то другого :).
Вам говорили что если случилась авария, то скоростной режим был нарушен и водителю следовало в этой ситуации ехать медленнее.
Этот посыл неверен. Следовало ехать медленнее, если пешеходы не нарушают ДТП, а именно переходят дорогу по переходу и пешком. Например, если пешеход перебегает дорогу (даже по переходу) или переезжает ее на велосипеде, вы его не собьете, только если будете останавливаться перед каждым переходом. ПДД это не требует. И правильно, иначе движение бы остановилось.
В обсуждаемом случае вопрос один. Были видны девушки или нет. Если верно, что одна помогала другой встать , т.е. хотя бы одна из них не лежала, то мотоциклист виновен. Но кто его знает, если обе лежали, а освещение на этом участке дороги плохое. Надо разбираться.
Но кто его знает, если обе лежали, а освещение на этом участке дороги плохоеОдна ползла, вторая пыталась ее поднять — это значит, что никто не стоял в полный рост
А полный рост — это сколько в сантиметрах?
Иначе мы рискуем придти в интересным выводам, когда человек ростом 1.5м видим, а человек ростом 2м, наклонившись до тех же 1.5м — нет.
Извините, я, может, тупой, но я открыл, а там
Р.Г. – лежала, П.А. – пыталась ее поднять
То есть погибшая вполне себе находилась в неползущем состоянии — иначе как бы она вообще могла кого-то пытаться поднять? Большинство людей, пытаясь кого-то поднять, тянут его за руки — в итоге даже не особо наклоняясь. Я лично сильно сомневаюсь, что бухая в сопли мадам делала правильную становую тягу из приседа.
Ок
Р.Г. – лежала, П.А. – пыталась ее поднять
Если там сказано только это, то может быть все, что угодно. Например, одна лежит, другая сидит и ее пихает. Или даже вообще "пытается поднять" не соответствует истине. Мог и свидетель ошибиться, и показания эти следователь фактически вложить.
Я не понимаю, к чему ваши домыслы, как делает большинство. Мы же не статистику изучаем. Тут конкретный случай, и спросить, стояла вторая девушка или нет, можно явно. Если стояла, даже наклонившись, 100% вина мотоциклиста. Если нет, надо делать следственный эксперимент.
Если следствие этим не интересовалось, а вместо этого написано "пыталась поднять", то это говорит о качестве следствия. И о том, что полагаться на материалы вообще не стоит.
простите, а это вы мои комменты минусуете? Если вам не интересны суждения, не совпадающие с вашими, просто написали бы. Я бы не стал тратить время на комментарии.
Одна ползла, вторая пыталась ее поднять — это значит, что никто не стоял в полный рост
Мне это ничего не говорит. Ночью на неосвещённой дороге не всегда увидишь кошку или лису, по крайней мере, пока она сама на тебя не посмотрит. Но мне сложно представить, как можно не увидеть двух взрослых людей на достаточном для торможения расстоянии, если не летел там за 100 км/ч
Про распознавание паттернов я выше камент написал
На мотоцикле то? Если встречная машина ослепила и пинлок забликовал? Увы — запросто
Встречная машина ослепила, не снизил на всякий случай скорость, плохо просматриваемый пешеходный переход, не снизил на всякий случай скорость. Ну что я могу сказать? Как минимум, что в такой ситуации как не крути, все равно в значительной мере виноват водитель. Да, условия могут быть тяжеловатые, но тем не менее, там не было никаких причин пройти эту ситуацию более-менее безопасно (по крайней мере, так, чтобы обойтись синяками, а не трупом), кроме пофигизма на элементарные водительские паттерны поведения.
Как раз — именно паттерны поведения не предполагают появление на переходе ползущих пьяниц
Паттерн поведения — это снизить скорость, если подъезжаешь к переходу, который не можешь сколь-нибудь нормально рассмотреть. Ползущий пьяница — это не мышка-норушка, если его не видно, значит, видимость очень плохая.
Когда тебя ослепило встречной машиной — это ни в какой паттерн не попадает
Ну ок, ослепило — и что, не снижать скорость? Как раз это должно быть на автомате, если ослеплён, еду медленнее и осторожнее (а по правилам, так вообще должен остановиться). Вы же понимаете, если ослепило на некотором расстоянии от перехода, у водителя достаточно времени, чтобы отреагировать и проехать этот участок осторожнее. Если ослепило перед самым переходом, водитель должен был до этого видеть на нём людей, и тоже притормозить. Так не бывает, чтобы бац, ослепило, и через секунду ты на кого-то наехал. Ну точнее, бывает, если на тебя кто-то сбоку прыгнул, или ты действительно там нёсся с существенным превышением скорости. Т.е. речь не про данную ситуацию.
именно паттерны поведения не предполагают появление на переходе ползущих пьяниц.
Назовите мне, пожалуйста, страну, в которой более вероятно встретить ползущих пьяниц.
Про распознавание паттернов
Тут по идее должен сработать паттерн "происходит какая то **ня". На дороге может валяться что угодно - колесо от камаза, бревно, дерево упало, яма образовалась. Вменяемый водитель сначала обьедет или остановится, а потом уже будет решать, ок камаза колесо или от жигуля, или пьяный сельчанин ползет домой.
По любому — ситуация выходящая за рамки паттерна, на который человек реагирует рефлекторно — требует уже полного подключения всего сознания и на это уже может не быть времени
Мотоцикл на 60, да еще ослепнув от встречки — нельзя просто остановить и оглядетьсяИ что же, интересно, помешает? Я отъездил где-то по 40 тыс. на маломощном мото — проблемы остановиться на 60ти когда камаз какой-нибудь забрызгал или ещё почему особо не было. Вот на 120 — да, там намного неприятнее.
Ок
Вот чего вы спорите, мне непонятно. С чем вы несогласны? Вы утверждаете, что водитель, если он не со значком «80» ездит, не сможет автоматически притомозить, если получил в глаза свет от встречки? Серьёзно?
Звучит ровно как ситуация, в которой у мотоциклиста должны срабатывать рефлекс и ручка тормоза, тупо из-за инстинкта самосохранения. Это у автомобилиста есть всякая пассивная безопасность, а хрустик в лобовом 60 vs 60 на ура превращается в паштет.
У мотоциклиста вырабатывается рефлекс выжимать сцепление и дергать лапку передач, например.
А хвататься за тормоз в любой непонятной ситуации — прямой путь к падению. И так как на дороге мотоциклист не один — он падает под колеса рядом проезжающего камаза, потому «хвататься за тормоз в любой непонятной ситуации» — это первое от чего отучают в любой мотошколе
Я не встречал курсов, которые тренируют до рефлекса поведение при ослеплении встречкой.
Скажите, это прям такое из ряда вон редкое событие, что ли? А не возникающее при езде чуть ли не каждый второй вечер в городе, и вообще каждый — на трассе?
Скажите, это прям такое из ряда вон редкое событие, что ли?По сути — да. Потому что я не могу вспомнить — когда мне приходилось включать аварийку и медленно затормаживаться не меняя полосы, как это рекомендуют делать ПДД при ослеплении.
Если вас так ослепляют каждый второй вечер в городе — надо срочно что-то менять
Временный дискомфорт, не мешающий двигаться дальше и оценивать дорожную ситуацию — я за ослепление не считаю
Потому что я не могу вспомнить — когда мне приходилось включать аварийку и медленно затормаживаться не меняя полосы
Я тоже не помню, когда мне приходилось включать аварийку и медленно затормаживаться не меняя полосы. Но мне приходилось просто снижать скорость, чтобы лучше видеть происходящее вокруг — вчера. И позавчера. И позапозавчера. И поэтому я вот так и написал выше:
снизить скорость с опасных 60 до малотравматичных 20
А насчёт этого — ок, этот самый «временный дискомфорт» я и называю ослеплением,
Временный дискомфорт, не мешающий двигаться дальше и оценивать дорожную ситуацию
и ни капли не ошибусь, если скажу, что никаких других «видов ослепления» в обсуждаемом здесь ДТП и быть не могло. От того, что навстречу тебе проехал жып с ксеноном, как это происходит постоянно, ты не потеряешь связь с дорогой и самообладание. Но притормозить в таком случае — можно и нужно.
Без обид, но я чем больше вас в этом треде читаю, тем больше понимаю людей, которые всех мотоциклистов by default считают суицидальными идиотами. Я, прости хосспади, даже когда на самокате с ножной тягой начал ездить — за месяц приучился на автомате снижать скорость перед поребриками, припаркованными машинами, кустами, идущими по тротуару людьми (особенно с детьми) и далее по списку — пару раз экстренно ногами оттормозишься и моментально доходит.
Поэтому мне на 100% дико читать рассуждения в стиле: "Меня ослепили, я в душе не ворочу в какую сторону я еду, что передо мной, поэтому буду просто ехать дальше, авось не размажет". Есть в разы более простые, дешевые, быстрые и общественно безопасные способы стать героем, зачем все эти сложности?
Меня ослепили, я в душе не ворочу в какую сторону я еду, что передо мной, поэтому буду просто ехать дальше, авось не размажетАбсолютно так поступают и водители авто
Не говорите за всех. Лично я - торможу.
Абсолютно так поступают и водители авто
Абсолютно так поступают или совсем неопытные, или в принципе бестолковые водители. От вида транспортного средства это не зависит, они есть и на авто, и на мотоциклах. Любой адекватный водитель при ослеплении, даже частичном, притормаживает.
Дизориентация — вот что происходит в первые мгновения после мощного ослепления встречкой, совы влетевшей в лобовое или чего-то подобного.
Я еще раз повторю, что практически уверен — в схожей ситуации любой из здешних спорщиков попал бы в такие же неприятности. В реальности практически никто не снижает скорость перед переходом настолько, чтобы иметь возможность остановиться как вкопанный.
Даже 40 км/ч достаточно, чтобы распахать пешехода по самое немогу, а на этой скорости машина проедет 20 метров за пару секунд — куда дальше, чем ширина зебры
Ослепление встречкой крайне редко бывает внезапным и нет, даже при внезапном событии я лишь где-то секунду-полторы ничего не делаю (время реакции на неожиданное событие) после чего торможу.
Полторы секунды более чем достаточно, чтобы убить человека, даже на 40 км/ч
Вывод — вы бы тоже сели в тюрьму
Правила предписывают ехать так, чтобы успеть остановиться в зоне видимости с учетом времени реакции (в некоторых случаях - в половине). То есть идея в том, что в случае "внезапного стопроцентного ослепления" Вы будете полторы секунды ехать прямо а потом остановитесь в зоне, которую Вы до того просмотрели и там людей нет.
Абсолютно любой человек, при ослеплении, в первую очередь — растеряется
При внезапном ослеплении. На дороге не бывает внезапного ослепления. На вас там не направляют авиационные прожекторы, самое «страшное», что может произойти — это вам в глаза попадёт ксенон от встречной машины, что на дороге в тёмное время суток вполне ожидаемо, а самое главное — не ослепляющее на 100%, а просто создающее неудобство.
Даже 40 км/ч достаточно, чтобы распахать пешехода по самое немогу, а на этой скорости машина проедет 20 метров за пару секунд
Простите, но для того, чтобы распахать пешехода через пару секунд, вам нужно уже быть от него на расстоянии 20 метров, ещё до того, как вас ослепили, и уже его не видеть. По данным следствия, видимость там была неограниченной, и уличное освещение исправно, т.е. как минимум, на расстоянии 100 метров дорога просматривалась. 100 метров — это шесть секунд на 60 км/ч, если не снижая скорости, и секунд 10, если начать тормозить через пару секунд. Более того, даже если начать торможение через четыре секунды из тех шести, тормозного пути моцика хватит даже для полной остановки, не говоря уже про «медленно объехать, матерясь». Предостаточно для того, чтобы избежать ДТП.
И да, «обычно» — аварии не случаются
Но иногда, все бывает достаточно необычно, чтобы люди растерялись и не успели ничего быстро сделать. И это, увы — нормально. Подавляющее большинство людей не тренятся на экстремальное вождение, когда тебе закрепляют рефлексы — помогающие выжить в резко изменившейся и совершенно ненормальной ситуации
Потому я и говорю, что уверен — все здешние осуждающие и рассказывающие о том как они все правильно делают и аккуратно, сколько они ездят безаварийно и на скольких машинах — в такой ситуации тоже присели бы на годик-три
в такой ситуации тоже присели бы на годик-три
А в какой такой ситуации-то? Всё, что мы знаем — что дорога была освещена, видимость неограничена, встречные водители предупреждали о пешеходах, и есть также неподвержденное (и не подтверждаемое) заявление самого Пушкарёва, что его ослепили, о чём заявляет каждый первый в подобной ситуации, по совету адвоката. Я из имеющихся фактов могу сделать вывод, что здесь как раз вина водителя (задумался, отвлёкся на что-то, просто пёр не глядя, кайфуя от скорости), а все эти разговоры о том, как на освещённой улице, на сухом асфальте в ясную погоду сложно увидеть двух взрослых человек на пешеходном переходе, тем более если тебе фарами моргают, это чисто досужие домыслы.
Даже 40 км/ч достаточно, чтобы распахать пешехода по самое немогу
Загуглил "летальность от скорости":
"С увеличением средней скорости возрастает вероятность аварии, которая может привести к травмам. В частности, ее увеличение на 1 км/ч "влечет за собой рост количества случаев автокатастроф с летальным исходом на 4-5%". При этом для взрослого пешехода, сбитого автомобилем, который двигался со скоростью 50 км/ч, вероятность гибели составляет менее 20%, тогда как если удар произошел на скорости 80 км/ч, то почти 60%."
(Тут, правда, про автомобиль, а не про мотоцикл.)
Я не встречал курсов, которые тренируют до рефлекса поведение при ослеплении встречкой.
Курсы должны тренировать технику плавного и резкого безопасного сбрасывания скорости, без этого «прямой путь к падению». Тогда в любой непонятной ситуации надо мозгом подумать «надо сбросить скорость», а руки уже отрабатывают «рефлекс». В том числе если надо то экстренное торможение без падения. А экстренное торможение не только на курсах, но и на экзамене есть.
«хвататься за тормоз в любой непонятной ситуации» — первое от чего отучают в любой мотошколе
Меня не отучали. Зато натаскивали перед пешеходным переходом внимательно смотреть на тротуар и при наличии людей или плохой видимости ложить пальцы и ногу на тормоз, чтобы сигналить тем кто сзади что я торможу и если что - с меньшим временем реакции давить на тормоз.
Меня не отучалиНе отучали хвататься за тормоз — чуть что?
Плохая была мотошкола, сочувствую
Не отучали хвататься за тормоз — чуть что? Плохая была мотошкола, сочувствую
Простите, но я больше верю мотошколе, автомотоклубу, десятку своих знакомых и Австрийской полиции, чем Вам. Может это у Вас была плохая мотошкола, и это Вам надо сочуствовать, что Вас отучали? Можете рассказать, как такое "отучение" выглядело?
Ссылку и цитату, плиз
А знаете что, покажите мне — где австрийская полиция (извините, что с маленькой буквы), настоятельно рекомендует мотоциклистам — хвататься за тормоз, чуть что не так
Ссылку и цитату, плиз
На устные рассказы, бумажные книги и т.д. сложно давать ссылки. Но попробую.
Bremsbereitschaft это слишком простой термин чтобы найти ссылку, переводится как "готовность тормозить". Обозначает, что нога лежит на педали а рука на ручке тормоза - то есть как раз "схватиться", но не тормозить.
А теперь смотрим экзаменационные билеты и видим там bremsbereit в любой опасной но пока непонятной ситуации.
А в контексте разговора про пешеходный переход так вообще вот: "водители должны в пределах пешеходного перехода ехать предусмотрительно и с готовностью тормозить".
Особой темой идёт подготовка к экзамену - на это ссылок нет, это устно. Но - надо крутить головой и перед каждым опасным местом нажимать на задний тормоз до лампочки, чтобы показать экзаменатору предусмотрительность и готовность тормозить, потому что как иначе он это оценит?
А вот я — не буду вам ни желать, ни советовать что-то типа «вот и хватайтесь за тормоз — если что-то вдруг, как вас учили», потому что это вас или убьет или покалечит
Теперь Ваша очередь - покажите ссылки или объясните своими словами, почему в непонятной ситуации надо не хвататься за тормоз? Может и правда есть что-то, что я не учёл?
Потому что, в данном контексте, очевидно, что речь идет не про «держаться за тормоз», ибо на нем и так почти всегда два пальца держат, в городе то — особенно. А разговор шел со смыслом «судорожно хвататься и сжимать».
И мне реально надо обьяснять, почему не надо «судорожно хвататься и сжимать» тормоз на мотоцикле, в любой непонятной ситуации???
Скажите, а вы правда на мотоцикле ездите, или просто «для красного словца»?
Да, я правда езжу, хоть и недавно. И всегда готов послушать и поучиться у опытных - без сарказма.
И мне реально надо обьяснять ... ??
Когда на три подряд вопроса человек вместо конкретного ответа увиливает таким образом, то обычно потому, что и сам понимает что неправ.
Потому что, в данном контексте, очевидно, ... разговор шел со смыслом «судорожно хвататься и сжимать».
Вы своё "очевидно" слишком долго прятали. Несмотря на несколько прямых вопросов от меня, как именно от этого отучают - что сразу бы ответило на вопрос, что Вы под этим понимаете.
Я же прямо написал, что в мотошколе тренируют технику этого самого "хвататься и сжимать", чтобы в экстренной ситуации экстренно тормозить на рефлексах как раз не "судорожно". Это особо важно на мотоцикле без АБС, впрочем таких уже немного.
Кстати по мнению местных мотошкол и полиции, проблема как раз не в "судорожно" а в том, что недостаточно натренированные люди в опасной ситуации люди часто тормозят не судорожно, а наоборот слишком слабо. И это таки приводит к плачевным последствиям. Если у Вас есть обратные данные - пожалуйста расскажите.
Если райдер, в резко изменившейся ситуации — резко выжмет тормоза, почти ударом сжав кисть — то он, скорее всего — разложится
Если он будет в наклоне — то разложится 100%. Без тренировки даже угловая АБС может не справиться с желанием райдера непременно разложиться
Максимально эффективное торможение происходит тогда, когда передняя подвеска полностью сжата. При резком выжиме тормоза — передняя подвеска забирает на себя лишнюю энергию — постепенно складываясь, добавляя метры к тормозному пути.
Складываясь от резкого торможения — она будет вызывать раскачку, мот может начать прыгать на ровном месте от того, что, не до конца сжатая, она будет «отрабатывать» и распрямляться. Это козление тоже не добавляет устойчивости, но добавляет метры к торможению и может разложить
Самый правильный способ — сначала поджать задний тормоз, это нагрузит переднюю подвеску. Потом начать сильно, но плавно выжимать передний, что еще сильнее нагрузит подвеску и сожмет ее окончательно. Про задний уже можно забыть, к тому времени он перестанет влиять на торможение.
А вот уже потом — можно сильно и резко сжать передний, со всей дури, до стрекота АБС. Торможение при работающей АБС — максимально эффективное. Работа АБС это индикатор правильного экстренного торможения. Но она не должна врубиться до того, как полностью сожмется передняя подвеска — иначе раскачка только усилится
Отучают судорожно сжимать передний тормоз, сразу и со всей дури — наработкой правильных рефлексов, когда ты даже если не успеваешь выжимать задний — но плавно и сильно выжмешь передний, не судорожным рывком. Только так. Другого способа я не знаю
Недотормаживание — это беда тех, кто начинал ездить на моте без АБС. Очень боятся заблочить переднее — ибо это гарантированное падение. Моты без АБС я вапще предлагаю не рассматривать — и так это все не очень безопасно, а без АБС… Данунах, здоровье дороже.
Зима пройдет и рефлексы подувянут. Я в начале сезона некоторое время отрабатываю забытое, чтобы не убиться в неприятной ситуации. Кстати. Я лично не знаю автомобилистов, которые хотя бы раз в год тренят экстренное торможение и резкое руление. В отличии от мотоциклистов, которые, хоть и не все — но занимаются этим
Согласен. Просто Ваша фраза в том контексте выглядела как будто в мотошколе учат вообще не тормозить в неплнятной ситуации а делать что-то другое. Что и неправда, и опасно.
Потому и отметил, что учат если что-то не так то сразу тормозить, и пока тормозишь думать что делать дальше. А не сначала пытаться разобраться а потом тормозить - будет поздно. А уж как тормозить - да, этому тоже учат, это очень важно. Но таки тормозить.
Ну и из опыта всех кого я знаю - не видел никого, кто бы в непонятной (не экстренной, а непонятной) ситуации давил тормоз сильно. Наоборот, пока не сильно страшно, люди недотормаживают даже на авто. Я когда «догнал» машину спереди то даже не додавил тормоз до АБС.
Ну и из опыта всех кого я знаю — не видел никого, кто бы в непонятной (не экстренной, а непонятной) ситуации давил тормоз сильно. Наоборот, пока не сильно страшно, люди недотормаживают даже на авто. Я когда «догнал» машину спереди то даже не додавил тормоз до АБСНайти стоянку побольше и тренить экстренное торможение — пока каждое не будет сопровождаться стрекотом АБС.
Повторю, меня учили, что работа АБС без раскачки передней подвески — это индикатор правильного экстренного торможения. Собственно она для того и сделана, чтобы позволять тормозить максимально эффективно, сжимая тормоза что есть силы.
А на парковку можно привезти ведро воды и смотреть — как будет меняться тормозной путь на мокром асфальте. Можно мешок песка с собой взять и рассыпать, без фанатизма только.
Люди здорово удивляются, когда видят — как реально может тормозить мот, если делать это правильно.
Очевидно, что Bremsbereitschaft означает готовность затормозить в любой момент. Хоть перед пешеходным переходом, хоть перед равнозначным перекрестком. Т.е. скорость и готовность водителя должны быть такими, чтобы при необходимости затормозить и пропустить пешеходов или помеху справа. Это написано черным по белому в параграфе 3 ПДД:
Их и не надо сжимать, надо быть готовым затормозить вовремя, а учитывая, что речь идет о пешеходном переходе, то надо быть готовым затормозить ДО пешеходного перехода, и исходя из этих вводных и расчитывать свою скорость.
Примерно вот так объясняли мне на курсах в автошколе.
И я прекрасно понимаю, что это постфактум довольно легко рассуждать о том, что надо было сделать и как, а довольно часто люди надеются, что их пронесёт, но я не понимаю почему Вы упорно продолжаете настаивать, что подъезжать на скорости 60 км\ч к нерегулируемому пешеходному переходу это нормально и правильно. Нет, это не нормально и нет, это не правильно. И это может привести к последствиям, описанным в статье. И всегда необходимо об этом помнить.
Вы упорно продолжаете настаивать, что подъезжать на скорости 60 км\ч к нерегулируемому пешеходному переходу это нормально и правильноЗнаете, как называется то — что вы сейчас написали?
Это называется — вранье. Потому что я нигде не говорил ничего подобного
Но вам удобнее спорить с той ерундой, которую вы выдумали за оппонента — а не с его реальными словами
Простите, но у меня создалось именно такое впечатление, особенно, после Ваших «апелляций» к «реальному миру», где невозможно ездить, потому что тебе все сигналят и обгоняют справа. Рад, если я ошибся.
Да, я тоже напрягаюсь, когда мне сигналят или обгоняют справа, но я лучше напрягусь и проеду по знакам/постараюсь минимизировать возможность причинения вреда пешеходу, чем поведусь и буду гнать по пешеходному.
Ну и в данном конкретном случае сигналили фарами встречные авто сигнализируя о том, что на пешеходном что-то не совсем типичное, сзади никто не сидел на хвосте и не подгонял, скорее наоборот.
ЗЫ. Я могу понять, когда ушел в свои мысли и вообще не замечаешь что происходит вокруг (мигание дальним встречных машин и знак пешеходного перехода), но я не понимаю зачем городить огород про сына депутата и это ж Россия, тут пьяные бабы в порядке вещей на переходе! К слову, сейчас в некоторых частях Германии проходит карнавал и поверьте мне, каких только тел и в каких позах где угодно можно встретить.
Но иногда, все вокруг складывается настолько нестандартно — что они не успевают среагировать на нее — и получается авария
Не потому, что они напрашивались на нее или потому, что очень плохие водители
А потому, что скилл 999 из 1000 (если не больше) не позволяет быстро и адекватно отреагировать на резко и непредсказуемо изменившуюся ситуацию
Я практически уверен, что все здешние «хорошо-водители», останавливающиеся перед каждой припаркованной машиной, чтобы посмотреть — не хочет ли кто-то из нее выйти, тормозящие по 5 км/ч перед каждой зеброй, свято соблюдающие все ПДД, со стажем дцать лет безаварийного вождения на дюжине самых разных автомобилей — точно также убили бы пешеходов на этом злосчастном переходе
И да, отдельный привет пешеходам и автомобилистам, сидевшим на мотоцикле только во мне и проснувшиеся от этого в ужасе — наивно рассуждающие: «А что такого? Неужели нельзя просто взять и остановиться?»
Читающим строчку через три и пытающимся врать, приписывая мне слова, которых я не говорил — светлые лучики поноса
Собственно, я и не езжу на мотоцикле, потому что осознаю, что
а) падать больно, а больно падать совсем плохо, возможно даже летально.
б) не представляю как вообще передвигаться на этом (я про спортивный мотоцикл) в городе.
в) испытываю ужас, когда на автобане меня, едущего 200+ обгоняет справа мотоциклист, которого еще секунд 5 назад не было видно в зеркале.
Я тоже все это осознаю, риски поняты, приняты, время на тренировку — потрачено
Спорт в городе — штука странная, у меня дорожный мот с прямой посадкой
Мот у меня средний, потому 210 — это его максимум. Но тут нет автобанов и на этой скорости меня никто не обгонял
Вы осознали и приняли. А я осознал и не принял, потому что, как Вы сами написали:
Но иногда, все вокруг складывается настолько нестандартно — что они не успевают среагировать на нее — и получается авария
Не потому, что они напрашивались на нее или потому, что очень плохие водители
Но, как минимум, нужно стремиться к этому. Но из статьи понятно, что человек, который подъезжает ночью к пешеходному перекрёстку на мотоцикле со скоростью 60 км\ч, пусть даже пустому с его точки зрения, ведёт себя, мягко говоря безответственно.
Мы точно говорим об одном и том же?
Про ночной город, где машин и пешеходов на несколько порядков меньше, чем днем?
Потому, у обычного человека — включается паттерн «пустой ночной город» и он менее внимателен, чем в светлое время суток.
Не вечером, когда все с работы валят и город забит — а именно ночью, вы подьезжаете к зебре на 20 км/ч? Не верю. Просто не верю и все.
Обычный человек, если он не пилот истребителя на боевом вылете, физиологически не способен, все время бодрствования, от пробуждения и до засыпания — жить в режиме Рикки-Тикки-Тави. Люди действуют по привычным им шаблонам и от других ждут не беспрекословного соблюдения ПДД — а следования этим самым шаблонам, может и не всегда в рамках правил.
И нешаблонная ситуация — может вызвать ДТП
В этом топике один собеседник очень много рассказывал о том, какой он аккуратный, сколько лет ездит, как много машин у него было. Но, когда речь пошла про ослепление, то он честно ответил "секунду-полторы я буду дезориентирован".
И все — этого достаточно, чтобы убить человека, будь ты хоть ангел-пдд и гений предусмотрительности.
Вроде вся дискуссия вращается вокруг тезиса что хотя полностью риски связанные с вождением автомобиля устранить невозможно, их вполне можно значительно уменьшить. И если мы имеем двух водителей, один из которых принимает меры для уменьшения риска а другой нет, то даже если мы ничего не знаем про ДТП, то вероятность что его виновником был водитель именно первого типа будет соответственно значительно выше. А в обсуждаемом случае есть и признаки того что водитель и не пытался минимизировать риск. И если мы хотим сократить число водителей первого типа и увеличить второго то рассуждать "ну ведь ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможно что водитель принял все меры предосторожности но был внезапно ослеплен" не имея тому никаких доказательств кроме показаний самого водителя - это плохой подход. Теоретически возможно, практически - маловероятно а плохих водителей наказывать как-то нужно.
Не вечером, когда все с работы валят и город забит — а именно ночью, вы подьезжаете к зебре на 20 км/ч?
Вечером лично я обычно веду машину осторожнее. На плохо освещенной дороге прямо сильно осторожнее, именно потому что не видно ж ни черта. Поэтому кстати не люблю ездить ночью, при всем отсутствии пробок это гораздо утомительнее чем днем.
все время бодрствования, от пробуждения и до засыпания — жить в режиме Рикки-Тикки-Тави
Если это не водитель такси, то ему и не надо быть внимательным весь день. И да, уставшие люди за рулем - это крупный риск для безопасности и на этот счет есть масса рекомендаций о необходимости отдыха и прямых запретов на движение при неспособности достаточно сконцентрироваться.
Не вечером ... а именно ночю,
Вечером лично я обычно ...
Все понятно. Не вижу смысла говорить с человеком, который похоже, в принципе, не может прочитать и понять даже такие простые слова
Чел выехал полетать по ночному городу и не включил режим Рикки-Тикки-Тави. На его месте мог быть каждый, ага.
Потом и у них включаются мозги и они начинают ездить осторожно когда видимость плохая.
Статистики у меня конечно нет, но по визуальному наблюдению, всё же большая часть думает головой, а не задницей.
Вы решили подобным образом слить дискуссию, придираясь к формулировке а не к сути, выдернув одно слово из довольно большого комментария? Лично я не делю "вечер" и "ночь" на отдельные сущности в вопросах вождения и это в тексте к слову говоря видно - буквально в соседнем предложении
Поэтому кстати не люблю ездить ночью, при всем отсутствии пробок это гораздо утомительнее чем днем.
Ночью я быстро езжу по пустому автобану, если не чувствую себя уставшим, если автобан не пустой, то редко когда превышаю 120, а если устал, то плетусь в правом ряду 80-100.
В ночное время я вообще езжу медленнее, чем днем, особенно в городе (т.е. при разрешенных у нас 50 км\ч пересекаю пешеходный переход при 30 максимум, если видимость не очень, то как бы и до 20-15 не считаю чем-то зазорным скинуть скорость.)
А на пешеходе что-то в паттерн не укладывается?
Надо, наверно, тормозить, а не газовать
У меня один раз так в потемках и дождь этот паттерн сработал. Что-то там непонятное на грани видимости: сзади фонари, спереди темнотища и встречные фары, дай-ка приторможу…
В итоге пьяницу сбил не я, а резво обогнавший меня справа междугородний автобус. Не самые, блин, приятные воспоминания.
резво обогнавший меня справа междугородний автобус
Это ПЦ :( Комбо. Автобус, обгоняющий справа. На автобус даже специальные права надо.. Профессионал, блин.
Мне кажется либо@MTyrz ехал по встречке, либо автобус не обгонял, а опережал справа, двигаясь по правой полосе попутного направления.
Там метров триста было до перехода, со светофором, освещенного на сотню метров в каждую сторону. Но это чучело поперлось переходить четырехполосную дорогу, в темной одежде: ночь, дождь, все что нужно для счастья. И автобус, которому офигеть как нужно сразу перестроиться в левый ряд. Я с восьмидесяти примерно тормозил, как раз перед нами светофор на зеленый переключился — а автобус шел заметно за сто, судя по тому, с какой скоростью мимо пронесся. Я думал, он опрокинется, никогда столько дыма из-под покрышек не видел.
Мое мнение - правительство пополам с водителем Майбаха.
Разверну мысль. Любой участник дорожного движения, выезжая на дорогу - должен осознавать, что в него могут въехать и машину после этого придётся чинить. Правительство должно осознавать, что автовладельцы на дороге бывают с самым разным достатком, и условный дед на Жигулях ни в жизни не расплатится с владельцем Майбаха, даже если продаст квартиру, дачу и остатки почек. В этом и есть смысл страховки - сделать так, чтобы почки продавать не приходилось никому, т.е. застраховать водителя от маловероятного, но очень дорогого события.
Отсюда мой вывод - обязательный лимит ОСАГО должен быть расширен миллионов до десяти (стоимость примерно 95% автопарка), при этом никаких дополнительных расширений быть не должно, как и выплат сверх лимита. Выезжаешь на дорогу на Туареге - будь уверен, что любое ДТП не по твоей вине не будет для тебя финансовой проблемой в виде потери машины. Однако, выезжаешь на Майбахе - страхуйся дополнительно, потому что это уже предмет роскоши, а не средство передвижения, и не должен дед на Жигулях нести риск случайного его повреждения.
Да, и ещё очень важный момент. Контроль за наличием полиса ОСАГО должен быть очень жёстким, а наказание за отсутствие, помимо серьезного штрафа - вплоть до запрета водить машину.
ОСАГО - это не страхование своего имущества. ОСАГО - это страхование чужого имущества, которое вы можете случайно повредить.
А если вы про Майбах - то нет, незачем. Страхование Майбаха - дело добровольное, но имей в виду, что если твой Майбах разобьют - то полной выплаты ты за него не получишь, потому что сам выбрал риск подставить ценную вещь под случайный удар.
ПО сути я с вами согласен, так должно быть. Я бы ограничили ответственность какой-то суммой. А то ведь можно инкрустировать туфли бриллиантами и попереться в переполненный автобус.
Но к сожалению, закон не такой.
Однако, выезжаешь на Майбахе - страхуйся дополнительно, потому что это уже предмет роскоши, а не средство передвижения, и не должен дед на Жигулях нести риск случайного его повреждения.
Вы как минимум забываете про суброгацию(переход к страховщику прав страхователя на возмещение ущерба). Будет дед ответственен не перед владельцем майбаха а перед его страховой, особо ничего не изменится.
А почему дед должен быть ответственен перед страховой? Дед свою ответственность уже застраховал, купив полис ОСАГО, и владелец Майбаха по этому полису деньги получил. Всё, дед больше ничего не должен.
Когда водила Камри распахал себе бочину об мой мотоцикл — я никому ни копейки ни за что не заплатил, ибо ОСАГО на мот у меня была куплена
Не всегда это так работает.
Если бы повреждения стоили больше лимита ОСАГО - водитель мог бы подать на вас в суд, и вы платили бы из своего кармана.
Если бы Камри была старой - стразовая посчитала бы с учётом износа, а остальное водитель мог бы выбить с вас через суд.
А почему дед должен быть ответственен перед страховой?
Потому что есть соответствующая статья ГК РФ. 965.
Дед свою ответственность уже застраховал, купив полис ОСАГО, и владелец Майбаха по этому полису деньги получил. Всё, дед больше ничего не должен.
Владелец майбаха идет к своему страхователю МайбахСтрах по КАСКО. Получает полное возмещение, ну за вычетом износа деталей и прочих трюков и забывает об этом инциденте. Право на возмещение ущерба переходит к МайбахСтрах, он получает возмещение по полису ОСАГО деда от ЖигулиСтрах а остаток взыскивает с самого деда.
Ну вот это и неправильно. Смысл ОСАГО именно в том, чтобы застраховать свою ответственность. Соответственно - помимо выплаты по ОСАГО никакой финансовой ответственности за ДТП ни перед кем быть не должно.
Соответственно — помимо выплаты по ОСАГО никакой финансовой ответственности за ДТП ни перед кем быть не должно.
Это если сумма страхования покрывает, а если нет то будешь из кармана платить
Ещё раз. Моя идея для прекрасной России будущего в том, что после выплаты по ОСАГО (с максимальной суммой на уровне порядка ста-двухсот тысяч евро по курсу) человек не должен ничего, какую бы дорогую машину он ни разбил. Хочешь ездить на очень дорогой машине - твой риск в том, что её могут разбить.
Первый — поднимая страховые выплаты с какие они там сейчас? 600к? До 10 миллионов вы пропорционально повышаете цену страховки. Так осага дороже каски окажется.
Второй тут без меня написали — вы почему-то очень избирательно лишаете автолюбителей права на компенсирование убытков, понесенных по чужой вине.
Если водитель влетит в какое-нибудь здание или устройство, которое стоит более 10 миллионов рублей, тоже ограничимся лимитом?
Поговорим о компенсации больничного? Почему тут у нас меня избирательно лишают компенсации, хотя по закону мне положено 100% (с дискриминирующей припиской "но не более ~2000р в день")?
Почему тут у нас меня избирательно лишают компенсации, хотя по закону мне положено 100% (с дискриминирующей припиской "но не более ~2000р в день")?
Потому что есть верхний лимит отчислений в соц страхование. Если ваша зп превышает 1 000 000 за год то со всего что больше этого миллиона уже нет отчислений. Соответственно и ваша компенсации ограничена, правда там сумма чуть больше чем 2000 рублей.
А почему с ОСАГО мы не можем следовать той же логике?
А почему с ОСАГО мы не можем следовать той же логике?
Мы и так следуем абсолютно той же логике с ОСАГО. Вы платите взносы а взамен получаете выплату больничных/страховое покрытие с определенными ограничениями.
Но вы ответственны за любой ущерб сверху страхового покрытия и точно так же вы можете подать в суд на виновника вашего больничного за возмещением разницы между средним доходом и больничным.
Теория у вас красивая. А есть ссылки на такие судебные решения?
Определение Верховного Суда РФ от 29.08.2016 N 69-КГ16-6
...следует, что пособие по временной нетрудоспособности входит в объем возмещения вреда, причиненного здоровью, и является компенсацией утраченного заработка застрахованного лица.... Лицо, причинившее вред, возмещает разницу между страховым возмещением и фактическим ущербом только в случае, когда страховое возмещение недостаточно для того, чтобы полностью возместить причиненный вред
А вот решение верховного суда по возмещению страховой по утраченному заработку
Аналогичное по сути разъяснение содержится и в Обзоре
законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской
Федерации за третий квартал 2008 года, утвержденном постановлением
Президиума Верховного Суда Российской Федерации от 5 декабря 2008 г.,
которое устанавливает, что не полученная потерпевшим за период временной
нетрудоспособности, возникшей вследствие наступления страхового случая,
заработная плата, исчисленная исходя из его среднемесячного заработка,
является утраченным заработком, подлежащим возмещению страховщиком
по договору обязательного страхования гражданской ответственности
владельца транспортного средства вне зависимости от размера выплаченного
пособия по нетрудоспособности
http://www.supcourt.ru/stor_pdf.php?id=1555588
2017 год кстати. То есть можно было получить больничный + еще компенсацию от виновника ДТП.
Вот тут более свежий случай, тут ВС отказался взыскивать поскольку утраченный заработок был выплачен на 100% в виде больничного.
https://pravo.ru/story/230461/
В целом практика довольно противоречивая, несмотря на однозначную :
1085 статью
2. При определении утраченного заработка (дохода) пенсия по инвалидности, назначенная потерпевшему в связи с увечьем или иным повреждением здоровья, а равно другие пенсии, пособия и иные подобные выплаты, назначенные как до, так и после причинения вреда здоровью, не принимаются во внимание и не влекут уменьшения размера возмещения вреда (не засчитываются в счет возмещения вреда). В счет возмещения вреда не засчитывается также заработок (доход), получаемый потерпевшим после повреждения здоровья.
но можно заметить что даже в худшем случае человек получал выплату утраченного заработка на 100%.
При чем тут ДТП, когда речь про обыкновенный больничный шла? Государство забивает на противоэпидемиологические мероприятия, случается эпидемия, я заболеваю. Как мне получить 100% компенсацию этого государства? Хотя бы в размере уплаченных мною за 25 лет взносов, с учетом инфляции и того факта, что больничный я не брал ни разу.
Кстати, те, кто реально получает 100% заработка часто берут больничные по поводу и без и, в итоге, получают больше, чем платят взносов. Оплачивается до 60 дней в году. Так что, не надо апеллировать к лимиту отчислений. Либо крестик снимите, либо трусы наденьте.
Дискриминация тут заложена в самой сути. 2 одинаковых человека получат разную в % соотношении компенсацию, остальное не важно. Точно также должно быть и с ОСАГО. Если человек купил страховку, более никаких претензий к нему быть не должно.
При чем тут ДТП, когда речь про обыкновенный больничный шла?
Что такое "обыкновенный" больничный? Чем необыкновенны приведенные по ссылкам? Вы зашли в ветку где обсуждается взаимодействие трех "персон": пострадавшего, виновника, и страховой покрывающей ответственность виновника. В этом виде, с тремя действующими лицами, я и рассматриваю ваш пример с больничными, поскольку деталей от вас было ровно ноль. Если вы хотите рассматривать пример с заболеванием(не связанным с проф деятельностью) или бытовой травмой где виновником являетесь вы сами то тут ровно два действующих лица, вы и страховая компания(фонд соц выплат).
Вы получите свою компенсацию больничными, с определенными ограничениями, но не больше лимита выплат. С ОСАГО это уже очевидно не сравнимо но сравнимо с КАСКО. С ним вы точно так же можете получить страховые выплаты если повредите вашу машину сами либо ее повредят неустановленные лица.
Как мне получить 100% компенсацию этого государства?
100% компенсацию чего вы не получаете? Вы можете получить 100% компенсацию вашей зп на время больничного, в рамках определенного лимита. Он примерно равен (1 000 000) рублей за год, свыше миллиона соц страх не начисляется. Итого если вы проболеете весь год вы получите этот миллион. За это вы(ваш налоговый агент в виде работодателя) платите страховую премию равную 2.9% от этой суммы. Если вы проболеете 1 день или вообще не заболеете то и компенсировать вам не будут, но страховую премию вы заплатите на 100%. Или страховки работают по другому?
Если вы зарабатываете больше миллиона и хотите больше то вы заключаете отдельный страховой договор с большим покрытием и отдельно его оплачиваете.
Хотя бы в размере уплаченных мною за 25 лет взносов, с учетом инфляции и того факта, что больничный я не брал ни разу.
Вы хотите довольно странного. Это как придти в офис где заключали страховку и потребовать все свои выплаты назад мотивирую это тем что страховой случай не наступил. Да, конкретно для ОСАГО есть понижающие коэффициенты но в целом требование с логикой не дружит.
Кстати, те, кто реально получает 100% заработка часто берут больничные по поводу и без и, в итоге, получают больше, чем платят взносов.
И что? Если я буду каждый день попадать в ДТП то получу компенсацию больше чем плачу за ОСАГО. К чему пример?
Так что, не надо апеллировать к лимиту отчислений
Почему не надо если вы упорно этот факт игнорируете?
Дискриминация тут заложена в самой сути. 2 одинаковых человека получат разную в % соотношении компенсацию, остальное не важно. Точно также должно быть и с ОСАГО.
С ОСАГО все получают одинаковую компенсацию? С чего вы это взяли? За разбитую фару на девятке и за уничтоженный в хлам каен будут разные выплаты.
Если человек купил страховку, более никаких претензий к нему быть не должно.
Претензии в том что нанесен ущерб, ущерб нужно возмещать полностью а не как захотелось. Если страховка этот ущерб не может покрыть то почему второй человек должен страдать? Потому что вам вот так захотелось со страховкой?
Пересмотрите статьи в комментарии выше, там ущерб в виде недополученного заработка возмещался виновниками если был доказан.
Что такое "обыкновенный" больничный? Чем необыкновенны приведенные по ссылкам?
Тем, что там речь про травмы и дтп, тогда как подавляющее большинство больничных, это бактериальны/вирусные заболевания.
Вы получите свою компенсацию больничными, с определенными ограничениями, но не больше лимита выплат. С ОСАГО это уже очевидно не сравнимо но сравнимо с КАСКО.
Кому очевидно? Мне очевидно, что компенсация по ОСАГО должна быть аналогичной компесации больничного.
100% компенсацию чего вы не получаете? Вы можете получить 100% компенсацию вашей зп на время больничного,
Не могу. Почему владелец майбаха должен мочь?
Вы хотите довольно странного. Это как придти в офис где заключали страховку и потребовать все свои выплаты назад мотивирую это тем что страховой случай не наступил
Страховой случай наступил. Лимит введен исключительно с целью дискриминации, иначе бы он действовал для всех. Например, нельзя было бы получить компенсацию сверх уплаченных взносов. Сегодня одни люди получают 100% компенсации зарплаты, даже если эта сумма превышает их взносы, а другие не получают, даже если выплата меньше этих самых взносов. Это самая обыкновенная дискриминация. Почему-то вы тут за дискриминацию, а в случае с ОСАГО против. Вечные двойные стандарты.
Почему не надо если вы упорно этот факт игнорируете?
Потому что он введен с целью дискриминации. У ОСАГО есть точно такой же лимит выплаты. Если вы за лимиты, не фиг дополнительно с человека деньги трясти.
С ОСАГО все получают одинаковую компенсацию? С чего вы это взяли?
С чего вы взяли, что я это взял?
Претензии в том что нанесен ущерб, ущерб нужно возмещать полностью а не как захотелось
Ущерб должен возмещаться в рамках установленного лимита, все как вы хотели. Или тогда больничный нужно возмещать полностью, а не как захотелось.
Если страховка этот ущерб не может покрыть то почему второй человек должен страдать? Потому что вам вот так захотелось со страховкой?
А почему я должен страдать, не получая 100% компенсации больничного? Опять двойные стандарты?
Тем, что там речь про травмы и дтп, тогда как подавляющее большинство больничных, это бактериальны/вирусные заболевания.
Кто несет ответственность за ваше заболевание?
Кому очевидно? Мне очевидно, что компенсация по ОСАГО должна быть аналогичной компесации больничного.
Очевидно тому кто не пытается буквально сравнивать абсолютно во всем трехсторонние отношения с двухсторонними. Схожесть у них есть в том что это страховые отношения и у них есть страховые взносы и пределы выплаты. Как и у любой страховки.
Лимит введен исключительно с целью дискриминации, иначе бы он действовал для всех.
Он и действует для всех. Правила лимита заданы для всех.
Например, нельзя было бы получить компенсацию сверх уплаченных взносов. Сегодня одни люди получают 100% компенсации зарплаты, даже если эта сумма превышает их взносы, а другие не получают, даже если выплата меньше этих самых взносов. Это самая обыкновенная дискриминация. Почему-то вы тут за дискриминацию, а в случае с ОСАГО против. Вечные двойные стандарты.
Никак не связанные вещи. Любой человек может получить страховыми выплатами суммарно больше всех своих страховых взносов по любому виду страховки либо не получить вовсе, если ему повезет и страховой случай не настанет. Это касается и ОСАГО и КАСКО и ОСС. Так в чем тогда двойные стандарты?
Потому что он введен с целью дискриминации. У ОСАГО есть точно такой же лимит выплаты. Если вы за лимиты, не фиг дополнительно с человека деньги трясти.
Так я и не предлагаю трясти со страховой эти выплаты сверх лимита. Так же не предлагаю трясти с соцфонда выплаты за больничные.
Я предлагаю трясти за ущерб с того кто виноват в ущербе. Аналогично если в вашей болезни кто-то виноват и вы можете это доказать в суде то вы можете взыскать сверх лимита больничного, с этого виновника. О чем я вам написал в самом начале.
С чего вы взяли, что я это взял?
2 одинаковых человека получат разную в % соотношении компенсацию, остальное не важно. Точно также должно быть и с ОСАГО.
Что тогда значат эти ваши слова?
Ущерб должен возмещаться в рамках установленного лимита, все как вы хотели. Или тогда больничный нужно возмещать полностью, а не как захотелось.
Если есть виновник вашего ущерба - болезни или травмы, то вы можете с него возместить полностью. Тут все абсолютно одинаково.
А почему я должен страдать, не получая 100% компенсации больничного? Опять двойные стандарты?
Вы получаете 100% компенсацию больничного. Если вам положено получать 2500 в день, вы их и получаете на все 100%.
Кто несет ответственность за ваше заболевание?
Читайте выше, я в третий раз повторять не хочу.
Он и действует для всех. Правила лимита заданы для всех.
Нет, он действует только на тех, у кого зарплата чуть выше нищенской. Таких людей подвергают дискриминации.
Никак не связанные вещи. Любой человек может получить страховыми выплатами суммарно больше всех своих страховых взносов по любому виду страховки либо не получить вовсе, если ему повезет и страховой случай не настанет.
Тогда не надо оправдывать лимит выплат лимитом взносов. Вы правда не понимаете, что сами себе противоречите?
Я предлагаю трясти за ущерб с того кто виноват в ущербе.
Я тоже. Невыплатой 100% больничного мне причинен ущерб. С кого я могу его потребовать?
Что тогда значат эти ваши слова?
Что есть 2 человека одного пола, возраста, професии, каждому положена 100% компенсация больничного, оба заболели одной и той же болезнью и проболели одинаковое количество дней. Но один получит 100% среднего заработка, а другой, например, 20%. Причем, второй за страховку заплатил больше первого.
Если есть виновник вашего ущерба — болезни или травмы, то вы можете с него возместить полностью.
Это враньё.
Вы получаете 100% компенсацию больничного. Если вам положено получать 2500 в день, вы их и получаете на все 100%.
Я не получаю 100% компенсации, не врите. Хотя она мне положена. Я именно об этом всю дорогу и пишу. Таким образом мне наносится материальный ущерб и моральные страдания от дискриминации. Но вам наплевать на меня, но не наплевать на владельца майбаха.
Не совсем так. Вы платите обязательные взносы в 2.9%, но не больше чем с ляма и получаете не больше ляма.
Вам никто не запрещает взять еще страховку (добровольно) на потерю дохода по болезни, заплатить еще сколько-то и получать доплату до 100% оклада. До 150% наверное все-таки не выйдет, страховые врядли на это пойдут.
А что мешает владельцу майбаха взять еще страховку (добровольно) на покрытие возможных повреждений, которые не покрываются ОСАГО?
Так он и берет каску, и получит все свои деньги.
А виновник с ОСАГО будет должен страховой владельца майбаха, все нормально и уже работает.
Больше того, если виновник слегка подумает, что что-то сильно много майбахов вокруг развелось, то он может доплатить и купить ДСАГО с расширением покрытия.
Читайте выше, я в третий раз повторять не хочу.
Тогда вам будет очень легко дать конкретную ссылку на свой ответ на этот вопрос.
Нет, он действует только на тех, у кого зарплата чуть выше нищенской. Таких людей подвергают дискриминации.
Сколько взносов платят на такое возмещение и могут рассчитывать.
Тогда не надо оправдывать лимит выплат лимитом взносов. Вы правда не понимаете, что сами себе противоречите?
Как ограниченность выплат и ограниченность взносов связана с тем что лично вы или любой другой человек можете получить больше своих взносов? В этом и суть страховки - в случае наступления страхового случая вы можете получить больше чем заплатили.
Тот кто заплатил больше взносов может расчитывать на большие выплаты. В чем конкретно вы видите противоречие?
Я тоже. Невыплатой 100% больничного мне причинен ущерб. С кого я могу его потребовать?
Вы получили зп за сегодня в виде 5000 рублей но заплатили страховой взнос в виде 2.9% от 2570 рублей. Завтра вы пошли на больничный. Вы хотите получить больше чем 2570 рублей?
Что есть 2 человека одного пола, возраста, професии, каждому положена 100% компенсация больничного, оба заболели одной и той же болезнью и проболели одинаковое количество дней. Но один получит 100% среднего заработка, а другой, например, 20%. Причем, второй за страховку заплатил больше первого.
Конкретный пример с цифрами можно? Как так получилось что второй заплатил за страховку больше первого но получил меньше аж в 5 раз?
Это враньё.
Вверху есть дела дошедшие до ВС. Пока что вы занимаетесь обвинением во вранье без единого доказательства. Или по простому балабольством.
Я не получаю 100% компенсации, не врите. Хотя она мне положена. Я именно об этом всю дорогу и пишу.
Получаете. 2570 рублей и есть ваша 100% компенсация. Опять занимаетесь балабольством.
однимая страховые выплаты с какие они там сейчас? 600к? До 10 миллионов вы пропорционально повышаете цену страховки. Так осага дороже каски окажется.
Не пропорционально, потому что таких ДТП мало. Где-то попадались данные от страховщиков - 90% ДТП по ущербу укладываются в 400 тысяч.
вы почему-то очень избирательно лишаете автолюбителей права на компенсирование убытков, понесенных по чужой вине
Потому что дорога - это общественное пространство. И само наличие риска случайно причинить ущерб на 10+ млн рублей, попав в долги на всю жизнь - весьма плохая концепция. Особенно когда этот риск исчезающе мал. Такая русская рулетка с одним патроном из десятков тысяч, зато пожизненно.
Если водитель влетит в какое-нибудь здание или устройство, которое стоит более 10 миллионов рублей, тоже ограничимся лимитом?
Да, потому что мы и сейчас фактически ограничиваемся означенным лимитом. Если типовой российский водитель влетит во что-то дороже 10 миллионов рублей - он не расплатится никогда. И собственник, соответственно, останется без денег за утраченное имущество.
100-200к евро это мало. В Европе ОСАГО покрывают десятки миллионов обычно. Потому что «очень дорогая машина» это недорого. Дорого это много пассажиров или пешеходов, которым нужно лечение, реабилитация, содержание.
И да, это должно быть требованием закона, тогда такие страховки стоят нормальных денег.
А вы хотите нормальных выплат.
Странно, казалось бы что мешает им просто поднять цену до такой, по которой интересно работать?
Государство. Государство управляет страховыми тарифами, а именно их минимальным и максимальным базовыми значениями, плюс формулой.
И в этой формуле нет "регион, где происходит больше автоподстав; регион, где работают автоюристы".
В этой формуле есть региональный коэффициент, который по идее всё это должен учитывать.
Понятно. Чиновники любят пытаться достигать цели не работой в этом направлении, а предписаниями "выполнить цель". Что безальтернативно приводит к проблемам.
Не знал что где-то в мире может быть ограничение стоимости частной страховки.
И что мешает цену частной страховки установить в 20 тысяч? Или в 50? Или в 100?
Боюсь, тогда проблемы будут не только в ДТП с Майбахами, а вообще с ДТП, потому что у каждого второго не будет СОСАГО вообще.
Сейчас вопрос стоит так: если страховая компания хочет работать с СОСАГО, она работает. Если ей кажется, что этот продукт для неё убыточен, то она не работает. Нет такой обязанности у страховых предоставлять такой продукт. А так страховые играют таким образом, здесь продаём СОСАГО, здесь не продаем, тому продали, этому не продали. СОСАГО - не кредит, внутренний скоринг не должен влиять на принятие решения "продаю"-"не продаю".
И что мешает цену частной страховки установить в 20 тысяч? Или в 50? Или в 100?
Конкуренция.
Нет такой обязанности у страховых предоставлять такой продукт.
Если у кого то нет обязанности что-то делать, но есть ограничения на прибыль, это всегда плохо работает.
СОСАГО - не кредит, внутренний скоринг не должен влиять на принятие решения "продаю"-"не продаю".
Почему? Разве право водить автомобиль является базовым неотъемлемым правом человека? Вроде по закону нет.
Конкретно в Европе внутренний скоринг влияет на стоимость страховки, случаев чтобы кому-то отказали вообще я не слышал, но да, некоторым может быть дорого.
По сравнению с текущими 5 тысячами евро (400к рублей) этот очень много, особенно с учётом лечения потерпевших по ОМС и пенсии по инвалидности из ФСС.
В Европе ОСАГО покрывают десятки миллионов обычно//зависть
По имуществу там скромнее, хотя тоже измеряется в сотнях тысяч евро.
1.34 миллиона евро минимум, при общем покрытии в 7.79 миллиона.
По имуществу там скромнее, хотя тоже измеряется в сотнях тысяч евро.
250 евро в год на машину или от 80 на маленький мотоцикл. Да не так уж и много, как по мне.
Причём 7,79 и 20 миллионов обычно отличаются в пределах 10% стоимости.
Соответственно - помимо выплаты по ОСАГО никакой финансовой ответственности за ДТП ни перед кем быть не должно.
Проблема в том что вместо простой вещи "повредил - отвечай" вы предлагаете довольно сложную схему, порождающую вопросы.
Дело даже вообще не в страховых а в том что вы ограничиваете некоторых людей в праве на достойную компенсацию ущерба, в результате чужих действий. Не то что бы я топил за владельцев Майбахов но сама идея что "тут судим вот так, а тут рыбу заворачиваем и получится в итоге по справедливости и для народа" она обычно ни к чему хорошему не приводит.
Чисто на вскидку - если ущерб будет нанесен здоровью людей, с причинением им инвалидности, тоже ОСАГО выплатит потолок и дальше "гуляй Вася, никто ничего не должен"?
Или почему мы ограничиваемся только автомобилями? Разве законодательство не должно быть последовательным в таких вопросах? Можно ввести потолок возмещения ущерба квартире при затоплении соседей внизу. Слишком дорогая итальянская плитка и обои? Сам виноват.
Ребенок разбил вазу династии Цинь,за 30к$, на выставке? Ну чтож тут понять и простить, не может ваза стоить 30к$, вот ваши 200$.
Ну а не нравится такой расклад то ищите сами себе страховые и страхуйте имущество от вреда третьих лиц, без права перехода возмещения ущерба. Считайте это налогом на роскошь.
Не проще ли тогда уж устроить деду разбившему Майбах банкротство, в рамках существующего законодательства, чем городить тут огород из исключений?
Можно ввести потолок возмещения ущерба квартире при затоплении соседей внизу
а потолок же всегда существует, в страховом договоре всегда же есть максимальная сумма покрытия
а потолок же всегда существует, в страховом договоре всегда же есть максимальная сумма покрытия
Так я не про страховой договор писал а про полоток выплат от ответственного, будь то сам владелец квартиры сверху или управляющая компания дома или горводоканал.
Логика абсолютно такая же как и с майбахами.
Ребенок разбил вазу династии Цинь, за 30к$, на выставке? Ну чтож тут понять и простить, не может ваза стоить 30к$, вот ваши 200$.Нюанс в том, что такие произведения искусства уже застрахованы музеем
Что логично. Не нужно выставлять аномально дорогое имущество там, где его могут случайно повредить.
Нюанс в том, что такие произведения искусства уже застрахованы музеем
Тут нет нюанса. Так или иначе за разбитую вазу кто-то будет платить. Если по законам это нельзя требовать с виновника ущерба то это ляжет на другие музеи в виде повышенной стоимости страховки. По мне так это довольно извращенная логика.
вы предлагаете довольно сложную схему, порождающую вопросы.
городить тут огород из исключений?
Наоборот, схема предельно простая. Если у виновника есть ОСАГО - то все дальнейшие разборки идут только со страховой виновника. Никаких судов при превышении, никаких утрат товарной стоимости и судов за них. Существующая схема упрощается, никаких исключений не надо.
Дело даже вообще не в страховых а в том что вы ограничиваете некоторых людей в праве на достойную компенсацию ущерба, в результате чужих действий
Да. Взамен на право других людей ездить по дорогам общего пользования и не рисковать сломать себе жизнь из-за того, что кто-то выехал на машине ценой в его пожизненный заработок. Причём без достойной компенсации по итогу: выплатить-то типовой виновник всё равно в обозримой перспективе не сможет.
если ущерб будет нанесен здоровью людей, с причинением им инвалидности, тоже ОСАГО выплатит потолок и дальше "гуляй Вася, никто ничего не должен"?
Дальше начинает работать государство с существующими механизмами лечения по ОМС и пенсии по инвалидности.
Разве законодательство не должно быть последовательным в таких вопросах?
Должно. Концепция обязательного страхования собственников квартир своей ответственности за затопление или газовый подрыв соседей весьма интересна для размышления. Об этом у нас тоже никто особо не думает.
Не проще ли тогда уж устроить деду разбившему Майбах банкротство
А толку? Владелец Майбаха всё равно останется без денег, а деду остаток жизни вы сломаете. Ну что вы с того дела возьмете - дачу возле полустанка, останки его машины и сервиз из ГДР? На бампер хватит.
Наоборот, схема предельно простая.
Схема замороченная в том смысле что есть простой закон который можно сформулировать так - "каждый может рассчитывать на компенсацию ущерба в полном объеме" вы предлагаете вывести часть людей из под этого закона. Иными словами добавить исключение в правило без исключений.
Если у виновника есть ОСАГО - то все дальнейшие разборки идут только со страховой виновника. Никаких судов при превышении, никаких утрат товарной стоимости и судов за них.
Ну будут суды со страховыми которые не будут платить полную стоимость любым законным способом. А почему никаких утрат товарной стоимости?
Взамен на право других людей ездить по дорогам общего пользования и не рисковать сломать себе жизнь из-за того, что кто-то выехал на машине ценой в его пожизненный заработок.
То есть въехал в машину он сам а виноват тут владелец дорогой машины? Это дико инфантильная позиция, как по мне.
Дальше начинает работать государство с существующими механизмами лечения по ОМС и пенсии по инвалидности.
То есть был подающий надежды спортсмен или молодой парень, попал в ДТП не по своей вине и должен довольствоваться разовой компенсацией и пенсией? Ну хорошо, допустим на одного человека 10 млн хватит. А если в машине трое или четверо таких было? А стоимость машины еще к тому же. Так же теперь возмещение по ОМС выставляют регрессом к виновникам ДТП, а ОСАГО отказывает в выплатах и все в рамках закона.
При всем при этом ОСАГО убыточна во многих регионах и страховые максимально пытаются избежать заключения договоров без доп услуг, а вы предлагаете увеличить покрытие в двадцать раз по той же цене.
Должно. Концепция обязательного страхования собственников квартир своей ответственности за затопление или газовый подрыв соседей весьма интересна для размышления. Об этом у нас тоже никто особо не думает.
На максимальную стоимость ремонта и мебели с бытовой техникой тоже введем ограничения? Если не вложился в условных 2 млн то сам дурак?
А толку? Владелец Майбаха всё равно останется без денег, а деду остаток жизни вы сломаете. Ну что вы с того дела возьмете - дачу возле полустанка, останки его машины и сервиз из ГДР? На бампер хватит.
Ну так и что деду тогда терять? Зачем ради него придумывать какие-то законы противоречащие существующим?
Что предлагаете если ОСАГО откажется возмещать? Например виновник был пьян. Действует лимит 10 млн?
Владелец майбаха идет к своему страхователю МайбахСтрах по КАСКО. Получает полное возмещение, ну за вычетом износа деталей и прочих трюков и забывает об этом инцидентеНет не забывает. Потому что следующая КАСКО будет уже с таким повышающим коэффициентом — что никак такое не забыть
Да, и ещё очень важный момент. Контроль за наличием полиса ОСАГО должен быть очень жёстким, а наказание за отсутствие, помимо серьезного штрафа - вплоть до запрета водить машину.
И добавьте пожалуйста за отказ страхования страховщиком без наличия уважительных причин (ну, например, человек был осужден за автоподставы) мгновенную карму в 1% оборотного штрафа страховщику.
Каждый год застраховать свои колёса это просто пипец какое приключение.
Кстати, страховые предлагают расширение страхового лимита за какие-то относительно небольшие деньги. За несколько тысяч можно расширить страховой лимит до нескольких миллионов рублей.
Почему вы забываете о том, что если пешеход был сбит, то это вполне может быть вина самого пешехода? Даже если вы ехали 5км/ч, а пешеход кинулся вам под колёса, это не вы виноваты, а он. В ПДД есть обязанности пешеходов. Почитайте пункты 4.5-4.6
а пешеход кинулся вам под колёса, это не вы виноваты, а он
А это не важно, вы всеравно будете ему лечение оплачивать (если он выживет)
Мне рассказывали, как одна тварь, по пьяни сбила несколько студентов, в парке, где ездить запрещено. Никого не убил, но ЧМТ, кома, все дела, разная степень тяжести. Но зная кому занести — он уже через неделю гонял как и раньше
Но зная кому занести — он уже через неделю гонял как и раньше
Я даже в наших реалиях не сильно верю в подобный исход. ДТП по пьяни, несколько пострадавших, это надо быть богом коррупции, чтобы замять подобное дело.
За практику не ручаюсь, но все же: владельцы ист. повышенной опасности "обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего. Владелец источника повышенной опасности может быть освобожден судом от ответственности полностью или частично также по основаниям, предусмотренным пунктами 2 и 3 статьи 1083 настоящего Кодекса." (1079 ГК РФ).
Еще раз, медленно: если я сбил пешехода пусть даже на 5 км/ч то это моя ошибка — я ехал слишком быстроУ вас машина есть?
Больше 15 лет за рулем, машина у меня и есть и даже далеко не первая. Ездил в разных странах и на разных машинах, есть с чем сравнивать :). Последний год езжу почти каждый день. И желание отобрать права у значительного числа водителей в России которые откровенно рискуют на переходах от осознания того насколько несложно подстраховаться у меня только увеличивается.
Когда я был помоложе то любил ру_чп посмотреть. Это мне здорово помогло понять как НЕ надо делать. Плюс некоторое количество рефлексии когда едешь и периодически думаешь что здесь что-то сделал неправильно ибо например пешехода или другую машину заметил слишком поздно и прикидываешь что надо скорректировать чтобы в следующий раз заметить вовремя.
Поддержу предыдущего оратора.
Если я сбил человека на пешеходном переходе - я виноват. Независимо от того шел он в полный рост, согнувшись в три погибили или вообще по пластунски.
Если я сбил велосипедиста, который шел по переходу - тоже я виноват.
А вот если велосипедист не "спешился", а пронесся по нему - тогда да, я не мог предсказать, что он появится на переходе. И поэтому ПДД велосипедисту такое действие запрещают.
А вот плестись, согнувшись в три погибели, возвышаясь над землей всего лишь на пол метра - не запрещают.
P.S. Водить начал еще в прошлом веке. При хорошей видимости при подъезде к пешеходному переходу снимаю ногу с газа и держу над тормозом. При пониженной видимости (затрудненном обзоре и т.п.) реально ощутимо притормаживаю.
P.P.S. Зная опасности и регулярно наблюдая водителей с альтернативным поведением, сам перехожу весьма осторожно. Если меня собъют - буду тоже считать это своей ошибкой ("я виноват"). Но только "внутри себя". С безбашенного водителя без зазрения совести буду требовать по полной.
Просто надо учесть, что иногда все становятся жертвами крайне неудачного стечения обстоятельств, а не обязательно раздолбайства и наплевательства. Не каждая авария — результат пофигизма
Тут кто-то спросил «А мне, с опытом вождения мелкого скутера — непонятно, что в этом такого». Естественно непонятно, потому что у виновника этой публикации мотоцикл весил 300 килограмм без седока.
К слову сказать, у меня права A, A1, B, B1, M. Но на мотоцикле по дорогам общего пользования я не езжу. Не чувствую себя уверенно.
Только с друзями гоняю по лесу на кроссовых (привезенных на машинах)...
Это я к тому, что персонаж, не способный справиться с мотоциклом 300 кг, но гоняющий именно на таком, причем на максимально разрешенной скорости да еще и в условиях плохой видимости, в моей карте мира не должен обвинять человека, не достаточно стандартно расположившегося на пешеходном переходе.
Но на мотоцикле по дорогам общего пользования я не езжу. Не чувствую себя уверенно.Вы зря думаете, что это как-то положительно вас характеризует
Это я к тому, что персонаж, не способный справиться с мотоциклом 300 кгВы уверены в своем обвинении?
1) С чего вы взяли, что я этим горжусь?
2) С чего вы взяли, что я кого-то обвиняю?
Кого, кстати и в чем? Это ведь вы писали про невозможные трудности при езеде на 300 килограммов моте.
Это ведь вы писали про невозможные трудности при езеде на 300 килограммов моте.
А откуда вообще эти «300 килограммов» взялись? В постановлении суда написано, что он управлял неким мотоциклом «HS», на что гугл выдаёт лишь какой-то эндуро с суффиксом HS в названии, массой 142 кг.
Это ведь вы писали про невозможные трудности при езеде на 300 килограммов мотеНевозможные трудности? Я такое писал???
Для чего вам понадобилось врать?
Тут кто-то спросил «А мне, с опытом вождения мелкого скутера — непонятно, что в этом такого». Естественно непонятно, потому что у виновника этой публикации мотоцикл весил 300 килограмм без седока.
Я эту вашу фразу понял, как "на скутере фигня вопрос, а попробуй-ка с трехсоткилограммовыв мотом справься, на нем так не получится".
А это вообще выполнимое требование? На велосипеде возможно удержать равновесие, двигаясь со скоростью пешехода?
Да, если отталкиваться одной ногой от земли. Считается ли это спешиванием - скорее нет.
Да, на скорости около 4 км/ч (скорость ходьбы в среднем темпе) это легко на велосипеде. На скорости 5-7 км/ч это относительно легко и на мотоцикле (но тут уже зависит от мотоцикла).
Нас в мотошколе тренировали как. Инструктор говорил: представь, что по тротуару идёт девушка неписанной красоты, и ты едешь со скоростью её шага, пытаясь взять у неё номер телефона :)
Еще раз, медленно: если я сбил пешехода пусть даже на 5 км/ч то это моя ошибка - я ехал слишком быстро. Вполне возможно ту же самую ошибку совершили бы 99.999% водителей, но от этого она не перестает быть ошибкой. Задача водителя - предвидеть то что может случиться. Да, не существует алгоритма который бы позволил рассчитать 100% верный ответ с какой скоростью надо ехать в той или иной ситуации. Нет, если мы оценили допустимую скоростью в 5 км/ч и все равно попали в ДТП с пешеходом то это не "пешеход виноват" а мы неверно рассчитали нужную скорость.
Не существует безопасной скорости.
Если вы будете ехать слишком медленно, вас будут обгонять и этим провоцировать аварийную ситуацию.
Можно говорить о минимизации риска судебного преследования, но это далеко не то же самое, что безопасность движения. Безопасность движения – дело коллективное.
А вот не надо обгонять лишний раз. У тех кто рискованно обгоняет я бы отбирал права однозначно, быстро и без всякого сожаления. Самые тяжелые аварии и притом легко избегаемые.
А вот не надо обгонять лишний раз.
Обгонять можно. Правила нарушать нельзя.
Надо думать перед обгоном, стоит он того или нет. Если дорога свободна и отлично просматривается, ехать еще далеко и будет сэкономлено прилично времени то конечно можно. А если человек лезет в уходящей за горизонт очереди из машин из одной дырки в другую экономя таким образом 5 минут и впихиваясь ради этого в поток прямо перед встречкой то я считаю это глупостью и ненужным риском даже если формально он не будет нарушать.
Вы для начала определитесь, в чём ваша цель на дороге: уменьшить вероятность своего наказания за ДТП, увеличить вероятность наказания плохих водителей или увеличить безопасность движения. Потому что это три разные задачи.
Я уверен на 100% что если сократить число обгонов, особенно рискованных, то число ДТП значительно сократится а безопасность движения сильно возрастет. При этом вырастет и моя личная безопасность.
Потому что это три разные задачи.
Первое и третье имеет очень тесную корреляцию.
Корреляция есть, но далеко не полная. Как вот тут выше предлагали тормозиться до микроскопических скоростей, а это по факту провокация других водителей на небезопасный обгон. Или, например, ПДД велит только тормозить для предупреждения ДТП, а в каких-то случаях для безопасности нужно было бы объехать.
в каких-то случаях для безопасности нужно было бы объехать.
Вам никто не запрещает объезжать. Общие правила маневрирования продолжают действовать.
Чтобы не вдаваться в правоприменительную практику по п. 10.1 ПДД, давайте для простоты представим, что на дороге проведена сплошная разделительная линия.
Сплошная разделительная линия обычно проводится не просто так, а в случаях, когда выезд на встречку опасен (может создать помехи тем, кто там едет) сам по себе. И тем более он будет опасен в случае, когда вы вынуждены резко и незапланированно (времени нет даже на торможение) туда выезжать. Так что "для безопасности" получается весьма сомнительное.
Однако случаи разные бывают, и на пустой дороге пересечение сплошной линии вполне безопасно. А ущерб от движения в своём ряду может быть несомненен.
У меня пару лет назад было, например, такое: на совершенно ровной прямой дороге едущий передо мной автомобиль решил мгновенно затормозить методом поворота руля влево (ну или какой-то поломки) и удара в разделительный бетонный отбойник. Пришлось маневрировать, конечно.
Ясно, что водители в потоке не станут выбирать скорость, исходя из предположения о возможности мгновенной остановки впереди идущего средства методом удара о бетон. Даже если кто-то один с такими взглядами найдётся.
Однако случаи разные бывают
Вот именно, но правила расчитаны на практически возможное обеспечение максимально безопасного движения. Навыки "держи дистанцию" и "тормози в пол по прямой" довольно легко формализуются, тренируются и приводят к достаточно высокой безопасности. Навык "оцени что дорога пустая, убедись что в текущих условиях объехать безопасно, выполни маневр" за вменяемое время автошколы оттренировать невозможно, но что хуже - нельзя формализовать, чтобы вот это "пришлось маневрировать" гарантированно не приводило к вине водителя с точки зрения суда.
Добавьте к этому, что в пост-СССР всё ещё нет обязательных тренировок по экстремальному вождению (в Европе обязательно в течении года после получения прав, когда уже есть достаточный для того опыт). Люди с правами даже ни разу не пробовали экстренно тормозить - куда и как они объедут препятствие, если Вы им предпишете это сделать?
Ясно, что водители в потоке не станут выбирать скорость, исходя из предположения о возможности мгновенной остановки впереди идущего средства методом удара о бетон.
Ясно, что архитекторы дорог должны исключить такую возможность - с учетом скорости. На автобане отдельностоящих блоков не должно быть, а в городе при ограничении 50 можно таки держать дистанцию.
А если у Вас в машине система аварийного торможения, то она может затормозить на меньшей дистанции, чем Вы проедете пока оцените ситуацию и повернете.
Никакая система аварийного торможения при всём желании не может сравниться по эффективности торможения с бетонным блоком, обеспечивающим нулевой тормозной путь.
В отношении тренировок согласен с Вами, это большая проблема.
Никакая система аварийного торможения при всём желании не может сравниться по эффективности торможения с бетонным блоком, обеспечивающим нулевой тормозной путь.
А ей не надо сравниваться, ей надо выдерживать дистанцию в тормозной путь. Для 50 км/ч с нулевым временем реакции это 15 метров - не так и много.
Для 50 км/ч с нулевым временем реакции это 15 метров — не так и много
Остановочный путь с 60 км/ч — метров 40. с 50 — не сильно меньше. А никакие не волшебные 15.
И если включить полуторасекундную дезориентацию — то выйдут все 100 метров, как нефик делать
не сильно меньше
Тормозной путь зависит от квадрата скорости, если что. Уменьшение скорости на 1/6 (16%) сокращает тормозной путь почти на треть (30%). Не 15 метров, но и уже не 40.
Остановочный путь
Пожалуйста, прежде чем отвечать мне на ответ другому человеку, почитайте предыдущие сообщения.
Разговор шел про электронную систему автоматического аварийного торможения, у которой околонулевое время реакции. Потому на сухом асфальте - 15 метров.
Для этого есть такое понятие, как соблюдение дистанции до впереди идущего автомобиля.
Дистанция выбирается исходя из разумной осмотрительности (ст. 401 ГК РФ, если мы говорим о гражданской ответственности). Степень осмотрительности, учитывающая возможность торможения впереди идущего автомобиля о рядом расположенную бетонную стену (как и выпадения на дорогу частей летательных аппаратов, метеоритов, взрывы в обычной мирной жизни и т.д.), является чрезмерной.
Беда в том, что вы можете ехать 60 км/ч за условной Газелью/автобусом и не видеть, что там впереди.
А там может оказаться фиксированное препятствие (ведутся работы, произошло ДТП...) и газелист перед вами в другой ряд перестроится. Возможно он даже какое-то время мигал поворотником, но вы думали, что это обычный маневр. И вдруг перед вами внезапно "выскакивает" препятствие.
И не факт, что в соседнем ряду будет достаточная дырка именно в нужный момент. При этом наличие впереди не 10 метров, а 30 существенно увеличивает пространство для маневра.
На 100% не защититься. Но "разумная осмотрительность" очень зависит от риска, который человек готов принять.
Ну что я могу сказать, надо постараться получить обзор дороги, а также вообще не ехать за газелью. А если вы будете ехать в 30 метрах, вскоре найдётся человек, который влезет в разрыв.
Примерно так, да.
Кто-то будет прижиматься, чтобы не дай бог никто не влез.
А я предпочту держать дистанцию. И если кто-то влезет (скорее всего это будет шустрая легковушка), ну и ладно. И не жалко, и обзор улучшится.
Но это приходит с опытом. Я не с первого дня так ездил :)
А если вы будете ехать в 30 метрах, вскоре найдётся человек, который влезет в разрыв.
... и тогда Вы просто помянете его мать тихим назлобным словом и оттормозитесь до достижения необходимой дистанции.
А турьма, сидеть, ежели чо, будет уже он, а не Вы. Мелочь, а приятно.
вы можете ехать 60 км/ч за условной Газелью/автобусом и не видеть, что там впереди.
Должен автоматически сработать паттерн "не вижу - не еду".
выбора «не ехать за ними» — нет
Могу провести мастер-класс ;)
Немного отпускаете газ - дистанция увеличивается. Если вы едете на 10 м дальше - вы приедете аж на 10 м / 60 км/ч = 1/6000 часа позже; не очень дорогая плата за собственную безопасность.
Если в вашей местности в окно спереди сразу влезет кто-то быстрый - нуок, все нежданчики ловит он, а у вас в случае чего фора в 0.5 секунд.
А в реальной жизни — все немного по другому. Люди будут щемиться перед вами до тех пор — пока вы не перестанете всем мешать ездить с той скоростью, с которой идет весь поток
Если перед вами постоянно кто-то встраивается, если постоянно обгоняют справа — значит вы делаете что-то не то. А езда со скоростью заметно ниже потока — создает опасность ДТП не меньше, чем езда с существенным превышением этой скорости
Итальянская забастовка на дороге — чревата авариями, которые вы так стараетесь избежать. Как пешеход, который свято соблюдает правила, но не задумывается о том, что не все такие. И он остается правым, но искалеченным или мертвым
Я не понял, почему вы решили, что я предлагаю ездить медленнее потока ;) В вашей реальности нельзя не висеть на хвосте у газели? Совсем-совсем никак нельзя?
Люди будут щемиться перед вами
Я пропущу ровно 1, самого торопливого, пусть он проверяет, закреплен ли в кузове груз и работает ли стоп-сигнал. Всё равно все едут с одинаковой скоростью.
А езда со скоростью заметно ниже потока — создает опасность ДТП не меньше, чем езда с существенным превышением этой скорости
Это ещё надо доказать.
Но вообще дорожное движение отлично демонстрирует "трагедию общин" - если поток нарушает, то это опасно, но при этом мне одному не нарушать тоже опасно. Соответственно это лечится только контролем полиции на дорогах - и скорость, и встраивание между машинами.
Если безопасно - пересекайте. Худшее, что вас ждёт в случае успешного пересечения - полгода без прав, лучшее - прекращение дела по крайней необходимости. Лобовое - вплоть до летального.
Но проблема в том, что формализовать это "безопасно" и "ущерб несомненен" невозможно.
полная остановка перед пешеходным переходом и продолжение движения только после того, как не будет ни одного пешехода в пределах досягаемости перехода для него (пешехода). Что в принципе нереально в условиях города в подавляющем большинстве случаев.
А что в этом нереального? И тем более в условиях города, как будто это какое-то отягчающее обстоятельство?
Если перед тобой пешеходный переход и кто-то неправильно запарковался и закрывает обзор, темно, снег, солнце или что-то еще, то да - нужно сбросить скорость до 5, а то и 0 км/ч и постоять посмотреть не идет ли кто-то.
Что вам мешает так делать? Или вы из тех, кто не умеет ездить меньше 70 по городу и всем сигналит и обгоняет?
Что-то вас из крайности в крайности бросает. Аппеляция к противоположным экстремумам не работает. Как минимум потому, что на одном из концов (там, где нужно постоять перед пустым пешеходном переходом) вы реальных случаев найдёте в единицах процентах от общего числа водителей.
А где тут крайности? По-моему, вся ветка и мой комментарий в том числе о том, что нужно соблюдать скоростной режим.
Если передо мной нерегулируемый пешеходный переход с хорошей видимостью со всех сторон и хорошими погодными условиями, то можно ехать 40 км/ч. Если ночь и снег, то нужно его проезжать 5-10 км/ч максимум, а если там еще и запаркованы машины прямо перед переходом, то можно и остановиться и посмотреть по сторонам
Я даже обьясню, почему задаю такие вопросы в этом топике.
Потому что вы рассуждаете как человек, который в машине ездил только на пассажирском сиденьи. Потому и бросаетесь в крайности
Если ночь и снег, то нужно его проезжать 5-10 км/ч максимум, а если там еще и запаркованы машины прямо перед переходом, то можно и остановиться и посмотреть по сторонам
Справедливости ради, вот так никто никогда и нигде не делает :)
За всех не говорите. Некоторые перед пешеходным переходом просто убирают ногу с газа. Даже если на переходе никого нет.
Просто снижают скорость. Торможение двигателем ;) И подготовка к экстренному торможению (в этот момент некоторые смотрят в зеркала, нет ли на хвосте быстрого Гонзалеса).
До 10 км/ч нет необходимости снижать скорость. Если пешеходов нет - проедется и так, на допустимой для данного места скорости. Если есть - скорее всего придется останавливаться совсем.
Ну вот, а автор выше утверждает, что он прямо-таки останавливается. Прямо полный стоп, как перед знаком "STOP". И у людей возникают вопросики. Потому что переходов, перед которыми стоят брошенные машины (за что нужно штрафовать) -- полно, а таких людей, как @MadeByFather, которые в таком случае полностью остановятся прямо перед пустой зеброй, я на дорогах ни разу не видел.
Я тоже написал, что сбрасываю газ https://habr.com/ru/post/716832/comments/#comment_25229336 и вижу такое же поведение IRL у других водил, но мой комментарий жестко заминусовали.
Ну лично я не раз останавливался перед зеброй если перед ней была запаркована Газель или автобус которые закрывали переход. Но обычно места хватает чтобы увидеть что находится за препятствием не останавливаясь полностью а лишь сильно снизив скорость
Ну поделитесь как вы проезжаете пешеходный переход при условиях
На дороге с односторонним движением
С запаркованными по бокам автомобилями, так что остается только одна полоса для движения
В темное время суток
В снег или дождь
И это не какой-то egde case, а типичный проезд между домами вечером в Москве или Петербурге.
Как тут можно заметить пешеходов с двух сторон и остановиться, двигаясь быстрее, чем хотя бы 10 км/ч?
А в чем проблема? Даже на мокром асфальте на скорости 10 км/ч вы остановитесь практически мгновенно. В худшем случае , испачкаете пешеходу одежду.
Даже если он специально под вас ломанется (хотя ему "не попасть" под авто, едущий со скоростью 10 км/ч тоже намного проще, чем откуда ни возьмись взявшийся на скорости 60 км/ч)
Я бы быстрее 10-15 км/ч по такой дороге и не поехал даже вне пешеходного перехода. В солнечный день с хорошей видимостью если поверх машин пешеходы издалека хорошо заметны можно разогнаться до 30, но держа постоянно ногу на педали тормоза и глядя в оба ибо риск довольно велик. А уж на переходе на такой дороге безусловно надо притормаживать вплоть до полной остановки.
Закрытый обзор на край пешеходного перехода стоящим рядом автомобилем или кустами, в городе очень часто встречается
Потому что даже если Вы ползете на 5км/ч, всё равно человек стоящий рядом с переходом (просто стоящий, не собирающийся переходить) может подскользнуться и упасть Вам на машину
Не юродствуйте, пожалуйста. У меня на глазах собака ломанулась под машину, я на нее едва гаркнуть успел (чтоб шугануть от дороги), а машина уже стояла как вкопанная, хотя шла совсем не 5 км/ч и обозначенного перехода там не было. Да, хорошая машина, хорошие покрышки, хорошая реакция, но километров 20 он шел точно, когда этот дуралей ему наперерез ломанулся.
Сказанное Вами возможно только при одной ситуации - полная остановка перед пешеходным переходом и продолжение движения только после того, как не будет ни одного пешехода в пределах досягаемости перехода для него (пешехода).
Вы будете смеяться, но у нас в США именно так и делают...
В некоторых случаях на нерегулируемых переходах фиг перейдешь. Куча очень умных водителей, которые как вы думают - мне что, прямо вот останавливаться? Вот совсем-совсем полная остановка? Вообще-то да. Пешеход будет вам благодарен, что вы остановились и пропустили его. Да и по правилам положено именно так.
Если человек идёт мимо, то останавливаться не нужно, но если он стоит и смотрит - всё-таки рассмотрите такой вариант. Даже если это "нереально".
А что такое "вовремя"? Я как-то проезжал пешеход на скорости 1-2км/ч, так мне под колеса рванул ребенок лет 5 на самокате. Я уже проехал половину пешеходного перехода, а он просто на скорости решил ехать под колеса. На красный.
90-99% водителей сбило бы ребенка в таком случае. Мне просто повезло следить за правкой стороной: переферического зрения не хватило бы. Но дурака слева я бы не заметил.
Безопасность - это двусторонний договор.
Если требуется остановка водиля перед пешеходным переходом - ставится знак.
Замедляется человек если видит, что пешеходы собираются перейти дорогу, если ограничена видимость перед ним и т.д. Это нормально и правильно.
Но если кто-то внезапно выбежал, да еще и упал - это не нормально. Ну не можешь ты этого предугадать.
Проблема, на самом деле, более глобальна и серьезна. Жесткое наказание, нечеткие правила - все это ведет к тому, что сбившему не редко выгоднее скрыться с места проишествия, если нет камер и свидетелей.
А еще случай, когда женщина сбила насмерть двух детей (ехала быстро, не смогла зимой на льду затормозить, если верно помню) и отделалась условкой, потому что у нее самой дети (ну или еще какие факторы вмешались).
==
Все это не относится к этому случаю на мотоцикле, я не могу судить - кто прав или виноват.
Очень люблю читать такие опусы от людей которые никогда в жизни не сидели за рулем!
Ну вот я сидел за рулём. Могу сказать точно — если бы я, не дай боже, кого-то сбил на пешеходном переходе, я бы как минимум, не жаловался, что пешеход был не в том положении. Несчастные случаи бывают, никто от этого не застрахован. Но если уж произошло, причём действительно в значительной мере по твоей вине — прими как есть, и постарайся загладить последствия.
Да в теории мы все Д'Артаньяны.
То, что человек виновен, не означает, что он не может требовать справедливого наказания
когда потерпевший пришел в суд с бумажкой «мы посмотрели авто, повреждений на 400тыр *ля-буду именно на эту сумму, фото сделать забыли, само авто уехало в германию»
Суд такой 'нет фото? ну ок, так и напишем 400к'… на мой вопрос 'так может другую экспертизу? где фото? где подробная опись?' — судья… а зачем? он же потерпевший, вот 400к написано и печать официалов (автосервис), значит правильно.
я ходил к 3-4 юристам чтобы написать аппеляцию, они все делали круглые глаза со словами 'ты же виновник, что ты хочешь то? ты же ви-но-ват!!! почему ты хочешь оспорить эту (конечно же странную и неправильную) бумажку? ты же виновник, давай отвечай за это!'
Они забыли, но вы почему не сделали?
фото чего? поврежденного авто? и чем мне фоткать было? это был гдето 2007 год и телефон у меня был SE k750 без флешки, это не смартфон ниразу хотя и камера там по тем временам неплохая была
также визуально внешне авто было целым, бОльшую часть (в деньгах) повреждений было 'умный автоматический факркоп под бампером', а на осмотр страховщиком меня позвать «забыли»… я тупо не знал что он там вообще у него есть.
но судью это не смутило ни разу, мне кажется что если бы он написал что 'у меня еще реактивный двигатель в корме и он сломался' — то и это бы подписали.
Страховая экспертизу не проводила? Фото не делала?
судью это нисколько не смутило, также как и апелляцию и кассацию
судья мне сказала буквально (после заседания) 'у нас есть порядок что страховые гадысволочи и надо идти на встречу пострадавшему, а ты виновник… ну че не повезло значит, что ты хочешь то'
Это скорее-всего развод на деньги. По этому нет ни фото, и авто резко испарилось, что бы проверить реальность данных было невозможно. А так что, пошел к знакомому на автосервис, он нарисовал, авто за границу - и концы в воду
если уж произошло, причём действительно в значительной мере по твоей вине — прими как есть
А почему Вы считаете, что защита прав в суде используя законные способы это не "принятие как есть"? Принятие в том числе права на снижение наказания, право на приведение аргументов, право на отсылки к ПДД и правовым нормам?
Разве судебная система не создана как раз для того, что бы обе стороны используя любые возможные аргументы и факты старались бы отстоять свою точку зрения и облегчить себе жизнь? Разве нельзя принять судебную систему "как есть", в полной ее так сказать полноте?
Или Вы считаете, что раз сбил кого-то, то всё, надо молча сидеть и ждать приговора, не защищая себя никак? А только каяться, ходить в рубище и бить себя цепами? И не важно что будет, главное не трепыхаться, ведь наш суд самый справедливый, прокурор всё правильно изложил, а судебная система безошибочна?
Здесь же речь идет не о том что человек дал кому-то взятки, скрыл улики или еще что-то. Он как раз и принимает как есть - и ситуацию как есть - решает в суде.
Вопрос на засыпку. Два пьяных тела пристали на улице к Вам и жене, напали с ножами и Вы случайно одного убили. Ваши действия? Ждете полиции, не звоните адвокату, никак не оправдываетесь, не аргументируете, т.е. "принимаете как есть"? Или всё же как-то по другому действовать будете? Ведь Вы же убили, а убийца должен сидеть в тюрьме.
Это не говоря о возможности случайно зацепить, махнув наотмашь.
Уж лучше газовый баллончик, а ещё лучше хороший шокер. Убить ими ещё постараться надо(если у нападающего не редкая аллергия или кардиостимулятор).
И я не говорил что газовый баллончик/шокер это палочка выручалочка. Но статистика их применения(нашёл только по баллончикам), говорит о том что лучше их иметь, шансов отделаться лёгким испугом или остаться живым, гораздо выше.
Нож - это худшее (из доступных рядовому гражданину), что можно придумать для самообороны, если не стоит задачи убить. Особенно в руках человека, который пользоваться ножом как оружием не обучен.
Ножевые ранения, особенно колющие, коварны. Вы не можете контролировать степень воздействия. Можно истыкать нападающего, и при этом он будет в течение минут способен причинить вам вред - особенно на адреналине. При этом даже один удар при отсутствии быстро оказанной медицинской помощи может стать смертельным.
Кроме того, в российских законах нож не является оружием самообороны, и если вы ляпнете следователю что-то вроде "А нож у меня был именно на случай нападения хулиганов" - считайте, что подняли с пола статью.
Потому полицию обычно снабжают тазерами, останавливающий эффект у него почти стопроцентный. Иногда он убивает(в большинстве случаев или это служебное оружие и/или проблемы с сердцем), из за чего некоторые не очень умные личности начали разговоры на тему отменить его(ага, пусть лучше полиция стреляет огнестрелом).
Для остановки подобных, я думаю, надо стрелять тазером именно в ногу, а не в корпус. Это чтобы использовать местный паралич мышц — лишить возможности передвижения, а не надеяться на болевой/шоковый эффект.
Ну и человек в плотной или объемной одежде (шубы, кожанки, всякие спец-комбинезоны) малоуязвим к тазеру.
Не любить .223, т.к. калибр небольшой, потому что 9мм тоже небольшой и слабо работает - это "немного" странно. Скажу сразу - все нижеописанное имеет в виду самозащиту, т.к. мы говорим именно о ней, военные применения - совсем другое. У .223 баллистика совершенно другая по сравнению с 9мм - два-три заряда в центр массы практически гарантированно имеют останавливающий эффект за счет огромной энергии по сравнению с 9мм, что дает совершенно другую картину повреждений. Плюс магазин на 30 патронов (да еще таких эффективных) дает заметный выигрыш в боеспособности относительно 15-18 патронов 9мм, плюс точность огня из винтовки относительно пистолета, итп. Другое дело, что таскать на себе 3-4 килограммовую винтовку длиной больше метра для самозащиты за пределами дома в относительно мирное время - вопрос на любителя, да и много вопросов возникает (кто не в курсе про Кайла Риттенхауза - почитайте, это неплохой пример того, чем это чревато). Ну и такое - использовать 7.62мм и иже с ним для самозащиты или вообще в пределах населенных районов крайне опасно. В прошлом году я из .308 с расстояния в 150 метров (!) навылет (!) прострелил кабана, и положил второго кабана, стоящего в нескольких метрах за ним. У обоих были такие повреждения, что раздельщики туш поинтересовались, из чего же им прилетело. В ситуации самозащиты вторым пострадавшим может оказаться невинный человек, стоящий сзади в десятках метров. Да, надо смотреть, что находится за целью, но у винтовочных 7.62 такая прострельная сила, что придется сканировать глазами пол-квартала. С х39 я не настолько знаком, но есть мнение, что может быть похожая ситуация. В общем, в доме и в случае серьезных беспорядков на улице (если нет вариантов отсидеться или уйти) - .223 вполне вариант, на улице с собой .40 и выше или 9мм с экспансивными боеприпасами, но главное - лучше не ходить там, где это может понадобиться. Сунь Цзы и его советы вечны.
А .308 со 150 метров… Ну этот как из пушки в упор. Они же порохом снаряжаются, чтобы гарантированно с 2к+ уложить условного оленя. Там раневой канал с такого расстояния будет — на половину туши. Фарш с осколками
Разве .223 не пролетает насквозь с таким же эффектом? Это же пули для дальнобойного оружия, высокоточные Лапуа чуть не на 2 км сохраняют достаточную стабильность, чтобы попасть в гонг 1 МОА. На километр то точно
.223 и Lapua - совершенно разные вещи, энергия у последнего выше раз в 5 (почти 7000 Дж против 1300 у первого). .223 это легкая пуля, она довольно теряет скорость и начинает падать, что сказывается на расстоянии прицельной стрельбы. С точки зрения эффекта по цели, из-за малого веса она раньше начинается закручиваться после попадания, и вероятность сквозного пролета с сохранением убойной силы меньше.
> А .308 со 150 метров… Ну этот как из пушки в упор. Они же порохом снаряжаются, чтобы гарантированно с 2к+ уложить условного оленя
Не согласен. По местным меркам на охоте 308 считается адекватным калибром где-то до 300 метров, и по не особо крупной цели (олени максимум), дальше он сильно падает (аэродинамика так себе), да и стволы под него редко делают длинными под дальнюю стрельбу. Дальше 300-400 метров обычно берут 300-е магнумы, 6.5 Creedmoor итп. Нет, попасть конечно можно и с километра, но попасть надо точно, а с баллистикой 308-го это сложнее, чем с более плоско летящими зарядами.
Я конечно ожидал результата (бил с упора, с оптикой, итп, винтовка субминутная), но не такого, что мы увидели.
Для 99% процентов гражданской самозащиты .223 можно даже не рассматривать, потому то средний человек не будет таскать с собой длинноствол на улице, да и в доме с ним неудобно — он, ну, длинный.
Я про улицу ниже и написал. В доме - не вижу проблем со стволом от 16 дюймов и ниже (пробовал по дому бегать, нормально), есть вообще варианты от 10, но там надо с ATF договариваться и ждать год.
Если мы говорим о terminal ballistics, то обычный .223 без выпендриваний с формой пули начинает наносить серьёзный урон за счёт вторичных эффектов где-то после, по разным источникам, 12-15 сантиметров. Если мне попадут в грудь и не заденут напрямую кости и сердце-легкие, то у меня есть очень неплохие шансы не особо пострадать. Правильный 7.62 же создаёт полость куда быстрее.
У меня другие данные. Я там выше писал, что малый вес и размер .223 меньше позволяет ему пролететь насквозь - его раньше разворачивает под углом.
Да, есть конкретные пули под .223, которые останавливают лучше и нейтрализуют угрозу быстрее
Я только мягконосые и заряжаю, если честно, кроме тира - там можно и FMJ, разницы никакой.
Мы точно всё ещё обсуждаем среднюю самооборону
Конечно. Даже по одиночной цели из винтовки попасть проще - коллиматорный прицел (можно и на пистолет поставить, но сложнее пользоваться), приклад, более длинный ствол, итп. Самооборона может также быть от некой группы людей, возжелавших в ходе проходящего мимо протеста закидать ваш дом коктейлями Молотова, ну или просто зашедших в дом толпой человек 5-6. Событие нечастое, но вполне возможное.
.223 аналогично пройдёт навылет, а если вы не попали — пробьёт стену вашего дома, дома вашего соседа, и самого соседа. Ну такое.
По тестам .223 пролетал сквозь стены и дерево также или меньше, чем тот же 9мм за счет малого веса и размера, но чаще разрушался в процессе, а действие по цели было сильно заметнее:
https://www.tactical-life.com/exclusives/9mm-vs-223/
Минусы очевидны - очень громкий, можно слух потерять, но риски высоки и с 9мм, так что наушники и/или супрессор помогают и там и там.
Это сильно зависит от конкретной пули, особенно учитывая…
Если сравнивать мягкое с мягким или твердое с твердым (FMJ), то таки да, .223 быстрее разворачивается боком, т.к. пуля легче.
Эээ, а чем сложнее?
К примеру тем, что пистолет сильнее кидает при выстреле, плюс нет упора в плечо, т.е. голова и глаза не так хорошо зафиксированы относительно оптики. На равных расстояниях (метров 5-10) при скоростной стрельбе группы из AR-15 у меня заметно плотнее, чем из пистолета (пробовал разные калибры и модели, но .22 и .380 не рассматривал в силу их малой останавливающей силы).
На характерных для самообороны расстояниях (этак 0-15 метров, и это с довольно большим запасом сверху) это не особо роляет, ИМХО.
Аргумент тот же, что и выше - но может это просто вопрос предпочтения.
За наушниками вы при самообороне не побежите, поэтому да, для домашней пукалки глушитель ИМХО обязателен.
А не надо бежать, можно рядом с оружием держать, особенно хороши активные, что дает +5 к чувствительности слуха на всякие шорохи. Признаюсь, я (тьфу-тьфу) ни разу не проверял эту идею на практике, но нацепить их на голову занимает точно не больше времени, чем открыть сейф с оружием. Опять же, все зависит от сценария, если дом уже вскрыли и по нему ходят, то придется работать на скорость, но если все еще ломают дверь или окно, то 3-4 секунды возможно есть.
ХЗ, 9 мм даже субкомпакт (который легче, а легкость — ваш враг тут) вполне себе нормально держится в руке, и на самооборонных дистанциях даёт достаточно плотные группы. У меня, по крайней мере.
Может у меня просто рука больше - 9мм субкомпакт я продал просто потому, что он терялся в руке. С компактом еще более-менее, полнорамные типа P226 - наше все, но таскать его с собой нереально. Для дома отлично.
Я не пробовал 5-10 метров из арки — во всех тирах вокруг меня из винтовочных калибров можно стрелять не меньше, чем на 20-25 ярдов.
В открытых тирах у нас то же самое - но есть крытые (где полиция тренируется, итп), там можно на 15 ярдов. Удобно то, что не надо ждать, пока объявят паузу, можно мишени туда-сюда гонять приводом в любое время, и нет запретов на скоростную стрельбу (на открытом тире слишком велики риски увода ствола у неопытных стрелков, в крытом стоят бронированные перегородки и туннель огневого рубежа довольно узкий, и тоже усиленный, насколько я знаю).
правой рукой (если вы правша) надо давить рукоять от себя, а левой — к себе
Да, меня так изначально и учили. Проблема в том, что если рукоятка маленькая, она теряется в руке, и сложнее ее нормально обхватить. У моделей с двухрядными магазинами рукоять толще, и таких проблем нет. Но это как штаны подбирать, все должно быть по размеру.
Про 320-е - тут недавно было много сообщений про их самопроизвольные спуски, вроде даже class action lawsuit готовили, так что имейте в виду.
Очевидно, надо изначально не защищаться, а вызвать полицию. Ну и потом платить больше налогов, чтобы их могли перераспределить тем, кому не так повезло, как вам, и чтобы им не потребовались ваши деньги и жены.
Простите покорно, но мне почему-то казалось, что это именно Вы здесь местный анкап, государство масдай, налоги отстой, вот это вот всё. С Вами что-то случилось, или это Вы так сарказмируете?
откровенные дебилы которые принципиально становились колом на зебере и смортя в лоб на машину с работающим абс тыкали в знак (машина была остановлена о припаркованную, а дебил удалился с гордо поднятой головой)
Ну да... все дебилы... что характерно - ни слова о персонаже за рулем, который вынужден при появлении человека на нерегулируемом переходе героически тормозить об столбы и припаркованные машины...
1) если на пешеходном переходе есть люди, водитель должен быть заранее готов к тому, что придётся остановиться,
2) если на пешеходном переходе нет людей, водитель должен быть заранее готов к тому, что придётся остановиться.
угу, потому что у нас стелс-пихота в темном камуфлже светится только перед фарами, а пьянь-шахиды варпаются на центр дороги прямо с тротуара. А собаки на 10-метровых поводках вообще автономно от хозяев дорогу перебегают.
Лучше долго ехать, чем долго сидеть.
Поводках? 10 метров? Ну это еще не самый худший вариант...
Как мотоциклист, больше всего я боюсь двух вещей: детей и собак.
Одно радует, обычно, когда я катаюсь, дети уже спят.
Дети спали, пока вы на своём мотоцикле мимо окон не проехали.
Эм, вы меня не знаете, не знаете моих мотоциклов, какие глушители на них стоят, и что один из них - "электричка", которая в принципе не способна кого-то разбудить.
Но знайте, что минус в карму - мой.
И летом я каждый вечер слышу какие глушители у них стоят и сколько там лошадей пасётсяЭто довольно стандартно для большинства недалеких людей, когда по паре недоумков — судят обо всех сразу, без исключения. Из свежего: «Все русские — фашисты, потому что, без исключения, одобряют вторжение на Украину»
Если такие и существуют в природе, то мне на глаза не попадались или в этот момент были заглушены.
А теперь, скажите пожалуйста, вы видели тихие мотоциклы?
Разумеется, ночью на опустевшей улице тихий мотоцикл будет грохотать и будить людей.
А теперь, скажите пожалуйста, вы видели тихие мотоциклы?Я на таком езжу. Одним из условий покупки — был стоковый глушитель
И таких — полно. Просто их никто настолько не замечает, что могут запросто перестроиться прямо в бок «а я тебя не видел»
Ночью на опустевшей улице будить будет что угодно, но обычно это мусоровоз, лязгающий на лежачих так — что стеклопакеты не спасают, иди хач-мобиль — заниженный, затонированный и набитый дешевыми говнодинамиками по самую крышу
Чессслово, это все настолько примитивные стереотипы, что я и не ожидал встретить их тут
И речь изначально шла про вечер/ночь. Но тут начались утверждения что мой то точно не шумит. А «нешумит» он оказывается в днём в потоке машин и со скоростью потока.
Хачмобиль, с пямотоками и музоном срущим из открытых окон — ночью слышно даже во дворе, за несколько кварталов, с поворотами
Ибо оно такое целенаправленно такое делается
И да, он не шумит в потоке машин — потому что шумит не сильнее обычной машины. Что приводит нас к нежности слуха, которого разбудит любая машина, ибо она не тише мотоцикла
А тех кто едет по рядам как машины, я практически не встречаю(и то это чаще всего не мотоцикл, а недоразумение), иначе зачем покупать мотоцикл.
Пассивная безопасность — это миф. В машине с нормальной шумкой и включенным радио — прямоток мот слышен тогда — когда уже поздно
машине с нормальной шумкой
таких не особо и много так то
Я стал обращать больше внимания на мотоциклистов, когда сам сел на мот и да — когда я слышу прямоток, то как раз там — что среагировать на него не успел бы
Кроме того, низкие частоты распространятся таким образом, что сложно установить точное направление на источник
Вы правы, я вас знать не знаю. И может быть вы даже не ездите на своих мотоциклах с ДВС после 20:00...И может быть вы даже не поставили прямоток на них. И может быть даже додумались не крутить двигатель до 9 тыс оборотов. чтобы разогнаться до 60 км/ч... но шанс этого всего настолько маленький, что мой комментарий актуальности не теряет. А вот минус в карму - это фу таким быть, тем более что неконструктивного общения с моей стороны не было.
Я же не обвиняю всех автомобилистов в том, что они ездят на тонированных-заниженных тачках с прямотоками с намерением убить всех двухколесных? И, тем более, не обвиняю в этом лично вас. При том, что мотоциклисты меня не сбивали, а вот автомобилисты сбивали, причем дважды, причем на пешеходном переходе. Оба раза - регулируемом.
А вы это сделали. Обвинили незнакомого вам человека во всех стереотипных грехах. Уже дважды. И не видите в этом "неконструктивного общения". У вас не то фобия, не то ненависть ко всем мотоциклистам по умолчанию. И вы решили её излить на меня.
Чудаками на букву М бывают и автомобилисты, и мотоциклисты, и пешеходы. Но вы намеренно дважды обвинили незнакомого человека в том, что он Чудак, только на основании факта владения мотоциклом.
Я это считаю "неконструктивным общением".
в таком случае, вы детей и собак вообще обвинили...
Не обвинил, а сказал, что я их боюсь. Боюсь, что они выскочат под колёса и будет авария. Потому что для детей младшего возраста, в силу их несознательности, это нормальное поведение. Для собак без поводков это не нормальное поведение, но, к сожалению, случается чаще чем хотелось бы.
Но знайте, что минус в карму - мой.
Тогда плюс — мой, потому что "Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить".
Вы не правы. Все гораздо хуже. Пешеход может переходить дорогу даже не находясь на проезжей части, но будучи на тротуаре и уже тогда он будет пользоваться преимуществом и ему необходимо уступать дорогу.
Судя, по главе 4 которую вы должны были полистать раз уж до 14 дочитали:
4.1 последний абзац: При переходе дороги и движении по обочинам или краю проезжей части в темное время суток или в условиях недостаточной видимости пешеходам рекомендуется, а вне населенных пунктов пешеходы обязаны иметь при себе предметы со световозвращающими элементами и обеспечивать видимость этих предметов водителями транспортных средств.
4.5. На нерегулируемых пешеходных переходах пешеходы могут выходить на проезжую часть (трамвайные пути) после того, как оценят расстояние до приближающихся транспортных средств, их скорость и убедятся, что переход будет для них безопасен. При переходе дороги вне пешеходного перехода пешеходы, кроме того, не должны создавать помех для движения транспортных средств и выходить из-за стоящего транспортного средства или иного препятствия, ограничивающего обзорность, не убедившись в отсутствии приближающихся транспортных средств.
Ну и до кучи:
4.6. Выйдя на проезжую часть (трамвайные пути), пешеходы не должны задерживаться или останавливаться, если это не связано с обеспечением безопасности движения. Пешеходы, не успевшие закончить переход, должны остановиться на островке безопасности или на линии, разделяющей транспортные потоки противоположных направлений. Продолжать переход можно лишь убедившись в безопасности дальнейшего движения и с учетом сигнала светофора (регулировщика).
Я уже сорок лет за рулём мотоцикла и хотел расписать кучу аргументов за и против, но, почитав комментарии понял - ему всю жизнь жить с этой болью, и каждый раз просыпаясь он будет отвечать на вопрос своей совести: а могло ли быть по другому?
лучше считать что не виноват и дальше по жизни идти радуясь ей, а не рефлексируя что я такое говно, человека убил. .
Как раз лучше считать, что виноват, принести извинения, выплатить компенсацию и дальше по жизни идти, радуясь ей и так далее, потому что как раз это нормально и правильно. Никто не застрахован от подобных трагедий, их надо просто пережить.
А вот идти в отказ, сваливать всё на потерпевших, требовать смягчить и без того мягкий приговор, наезжать на родителей потерпевших, которые в этой истории пострадали в тысячу раз больше его — это как раз и означает «быть говном». Даже будь там трижды стечение нескольких обстоятельств.
Легко давать советы не побывав в подобной шкуре.
Вы же не знаете, в каких шкурах я бывал. Меня вон в юности в ментовке ногами избивали… в принципе, за дело, но ведь есть и какие-то другие методы работы с трудными подростками, насколько я слышал.
Я его не защищаю, но судить по трём предложениям в статье не очень правильно
Там ссылка на вердикт апелляционного суда есть, с подробностями и с выводами следствия. Я по ним сужу.
принесла бы лично мне больше пользы
А окружающие выбирают стратегию, которая приносит принесла бы лично им больше пользы. С их точки зрения, если человек убежден, что сделал всё правильно — значит, ситуация может повториться, поскольку он не будет иметь моральной мотивации изменить своё поведение.
Ещё одна пьяная тётка ляжет перед его колёсами?
Ещё раз будет как мудак наощупь проезжать пешеходный, не сбавляя скорости.
лично я клал с пробором на моральные мотивации, и с двойным пробором на моральную состовляющую мнения окружающих.
Ну так что вы здесь тогда забыли, если вам ничье мнение не интересно?
то вас накроет диссонанс от ваших слов и ваших поступков.
А что в этом плохого? Это же прекрасно, когда у человека есть в голове система регуляции, которая мотивирует его придерживаться своих убеждений (пусть и не всегда успешно), а не болтаться как говно в проруби. Или вы из тех позитивных, которые считают, что норм жрать в три горла до веса в 2 сотни кг, а потом требовать, чтобы их считали здоровыми и красивыми?
Я написал "моральную состовляющую мнения", т.е. если кто-то рассказывает «как оно на самом деле должно быть с точки зрения бога/суда/общества/жертвы»
с точки зрения общества
Мы все общество, алё. Любое высказанное обществом мнение по определению — с точки зрения общества.
Алсо, напоминаю, что лично вы написали
Легко давать советы не побывав в подобной шкуре.
То есть аппелировать к "морали" неправильно, а аппелировать ad hominem — правильно. Найс, найс.
_лично я_ клал с пробором на моральные мотивации, и с двойным пробором на моральную состовляющую мнения окружающих.
Это ещё надо так постараться, чтобы положить ваш прибор или пробор на моральную составляющую так тонко, чтобы, кхм, материальную составляющую не задеть.
"Заранее готов" означает, что необходимый тормозной путь для оставновки находится в прямопропорциональной зависимости от расстояния до пешеходного перехода.
Это значит, что нужно делать полную остановку, если мы доходим до граничных условий. А для этого есть специальный знак. Значит полностью останавливатья правила не предписывают.
Правила противоречат другу другу. И да, и нет. "заранее готов" - это значит оценивать обстановку, предугадывать прогнозируемые действия участников дорожного движения. Пьяные тела внезано падающие на переходе - это не прогнозируемо. Самокатчики, велосипедисты, бегуны выскакивающие внезапно - тоже.
Безотносительно обсуждаемого случая, я поняти не имею как там все было.
Вы были бы правы если бы пешеходы пуассоново спавнились на переходе.
Но они на переходе не спавнятся, а подходят к нему.
Если бы все, абсолютно все переходы были оборудованы согласно требованиям.. Ни переходов за поворотом, ни кустов рядом, ни деревьев, знак закрывающих, ни давно стертой разметки.. И запарковаться рядом чтобы было физически невозможно.. IRL бывают и плохо просматриваемые переходы, и нарушители правил парковки.
Простое правило "не вижу - не еду" в реальности решает подавляющее большинство перечисленных проблем. Останутся только совсем экстремальные случаи, вроде "пешеход, бегом выбежавший из-за припаркованного грузовика на нерегулируемый переход со стертой разметкой". Но они на то и экстремальные, чтобы их отдельно рассматривать, а не спихивать на них отсутствие собственной привычки ездить аккуратно.
пуассоново спавнящиеся пещеходы — это гениально!
Я как-то ехал и вдруг алкаша понесло на переход. Спиной, резко.
Другой раз чувак вылез из кювета на трассе и хаотично бегал по всей проезжей части. Зимой я бы его сбил, возможно. Летом тормоз в пол - задолго остановился.
А уж сколько людей выходят из машин не смотря в зеркала.
Возле работы медленно поворачивала фура, она физически не могла видеть пешехода. А пешеход в капюшоне и наушниках просто шел в неё. И попал под колеса.
На красный на регулируемом пешеходном переходе из-за угла дома выскакивают пьяные.
Несомненно нужно быть предельно внимательным. Но есть грань, когда вся ответственность ложится на пешехода за грубое нарушение пдд.
А уж сколько людей выходят из машин не смотря в зеркала.
И вы, зная, что из остановившейся машины может выскочить человек, считаете нормальным пронестись мимо нее не снижая скорости и не на расстоянии пары десятков сантиметров?
Мне просто интересно, а когда вам объясняют опасность езды по лужам, аквапланирование и вот это вот все, вы тоже скорость не сбавляете, а в случае чего это не вы выбрали неверную скорость, а виноваты исключительно дорожники?
Я всегда стараюсь ехать подальше от стоящих машин(не важно на чём я сам при это еду). На машине, на двухрядной дороге, стараюсь ехать в центре или посматривать под машины. Пару раз это спасало от камикадзе.
Не в скорости дело. Можно ехать и 10км/ч и въехать в дверь. Просто потому, что никто не может отреагировать мгновенно и автомобиль не останавливается по щелчку пальцев. А ведь такое я и в пробках видел: один ряд начинает движение, а в стоячем кто-то выходит, на магистрали.
Речь же о вероятностях. Снижаем до 0: движения не будет вообще. То, что прямо перед тобой у припаркованного, автомобиля откроется дверь, что она окажется на пути движения: вероятность аварии очень мала. Какую скорость нужно выбирать при прекрасной видимости, летом, на четырехполосном проспекте с забором, ограждающим тротуар? При разрешенных 60?
Если все будут просто соблюдать правила, то все будет хорошо. Но на водителя возлагается ответственость за нарушения правил другими участников дорожного движения.
Есть проблемы со скоростью? Так может нужно её понизить правилами и знаками? Есть проблема с пешеходными переходами? Больше светофоров, увеличить штрафы, больше штат гибдд и камер? Апдейтить правила? перенастроить светофоры, чтобы нельзя было поворачивать направо одновременно с движением пешеходов?
Каким боком вы аквапланирование приплели - я не понимаю.
Вы мне, как водителю, приписываете сразу какие-то негативные качества. А у меня почти 10 лет безаварийного вождения. И то, что я привожу примеры, говорит о том, что я думаю о безопасности всех участников дорожного движения.
Формально вы говорите все верно. Действительно "Можно ехать и 10км/ч и въехать в дверь". Но эффект от того, что
а) распахнется дверь
б) из нее выйдет человек
осчень зависит от вашей скорости и боковой дистанции. Не буду расписывать, что вы заметите начавшую открываться за несколько секунд до реального появления там человека и вполне оттормозитесь [практически] до нуля, а во втором всего лишь снизите скорость на те же 10 км/ч (до 50).
Мир не бинарный. Аргумент "нельзя достичь 100% безопасности" не работает.
Если все будут просто соблюдать правила, то все будет хорошо. Но на водителя возлагается ответственость за нарушения правил другими участников дорожного движения.
Мы с вами оба придерживаемся мнения, что "все будут просто соблюдать правила" - это утопия. Вопрос с тем, как реагировать на "нарушивших". Вы считаете, что нарушивший правила вполне себе достоин высшей меры, а водитель ни в чем не виноват (вышел из авто, не оценив обстановку - сам дурак). Я считаю, что если со стороны водителя есть возможность снизить риск до приемлемого (минимизировать, а не устранить полностью), стоит это делать.
Кстати, в контексте статьи упор на то, что на пешеходном переходы девушка была пьяна, поэтому сама виновата. Но я не помню, чтобы ПДД запрещали пешеходам на пересечение проезжей части в нетрезвом состоянии (или с ограничениями по здоровью - может упасть, потерять сознание и т.п.) и какую ответственность за это предусматривают.
В любом случае к вам, как к водителю со значительным стажем, вопрос: "Даже если что пещеход, что водитель, двигаясь / находясь на проезжей части в состоянии алкогольного опьянения, оба 'нарушают ПДД', вы меру ответственности для них за такое нарушение одинаковую предусматриваете?"
Для меня является совершенно очевидным, почему на управляющих средством повышенной опасности возлагается больше ответственности.
Нарушение ПДД пешеходами, разумеется, тоже учитывается. Судом. В каждом конкретном случае устанавливаются обстоятельства, возможность водителя предотвратить ДТП... И в данном случае вы сами видите, что за причинение смерти товарищ отделался существенно легче, чем можно было бы ожидать от ситуации с трезвым пешеходом.
Если бы пьяное тело вывалилось на дорогу внезапно, а не находилось на пешеходном переходе, возможно реального наказания водителю вообще не было бы.
Но это не означает, что нарушивших можно спокойно давить на скорости 60 км/ч (по материалам дела).
Или вы хотели бы именно такого?
А техника безопасности на производстве? Зачем вот эти все "чтобы случайно не зажевало руку, необходимо нажать две кнопки на расстоянии, а не одну"? Инструкцию выдали - дальше твои проблемы.
Про аквапланирование я писал, чтобы уточнить, бывают ли ситуации, когда вы считаете своей ошибкой неверный выбор скоростного режима, или "если скорость не 0, все равно риск не полностью исключен, поэтому притормаживать не надо, виноват все равно кто-то другой".
Впрочем, это неважно. Я не ставлю своей целью вас переубедить. Скорее рассчитываю, что кто-то из прочитавших эти обсуждения подумает, что действительно лучше перестраховаться, и несколько изменит стиль вождения, чтобы снизить риск оправдываться "а пешеход был не совсем прав".
А уж сколько людей выходят из машин не смотря в зеркала.
Как велосипедист - подтверждаю. Регулярно приходится уворачиваться (а ПДД предписывают ехать по правому краю, то есть вплотную).
К сожалению не могу ответить на все написанное, поэтому выбрал этот коммент, который просто переводит все в русло, что я тот еще персонаж и вместо смиренного покаяния водителя, вздумал очернять пешеходов! Отвечу на многие комменты.
Если уж я стал центром, 20 лет за рулем, одно дтп по моей вине, оно же дело о геройском торможении в столб, ни одного дтп с пострадавшими. Штрафов за 20 лет меньше чем пальцев. Через дорогу хожу только убедившись, что меня видят и могут пропустить. По городу езжу с включенным ограничителем скорости, что бы даже случайно не вывалиться из скоростного режима. Вроде все, что относится к ПДД.
Про торможение в "столб". Ситуация такая, узкая улица, из за припаркованных машин по факту одна полоса. Идет первый снег. Еду не спеша 30-40 км/ч из за того, что дорога скользкая. Впереди из за машин на дорогу выходит пара, я начинаю тормозить. Дорога скользкая и, не смотря на вполне себе новую шипованную резину, начинает работать абс. Я понимаю что могу успеть, а могу не успеть. До пары метров 8-10. Сигналю привлечь внимание, т.к. ситуация не однозначная. Бабушка без проблем проходит, а вот дедушка решает добиться сраведливости и становится посредине дороги и начинает указывать на знак перехода. Подкатываюсь к переходу, дед стоит насмерть, за 3-4 метра скорость была 5-10 км/ч т.е. совсем медленно. Но из за того, что поведение тормозов не прогнозируемо и не понятно остановлюсь или переду деда, паркуюсь в последний доступный задок припаркованного автомобиля. Дед удаляется с гордо поднятой головой, я вызываю полицию.
Согласно закону перехав деда, я был бы виноват и скорее получил бы с полна. С моей точки зрения вина минимум обоюдная, на мне за то, что не верно оценил метео условия. Но то, что я попал на деньги из за принципиального деда.
Дальше про соблюдение правил, все очень любят наезжать на водителей, ну можно просто почитать выше) Но почему то никто не помнит о том что в ПДД очень много правил для пешеходов! Но нет виноват всегда водитель!
Согласен с тем кто комментировал ниже, что возможно стоит лучше читать обстановку и выбирать скоростной режим. Но чтение обстановки это навык который тренируется только опытом.
Еще я ничего не писал, про то, что чувак не виноват и вообще молодец, я писал про то, что из за беспечности пешеходов, у водителей часто нет возможности спасти его здоровье и жизнь.
Про светофоры, мне нормальным кажется решение хотя бы с мигающим желтым, срабатывает рефлекс нерегелируемого перекрестка и повышается внимание.
При наличии на трассах переходов над и под трассой, пешеходы продолжают бегать сверху. Особо умные вполне себе бегают через питерский КАД. На М10 и М4 вообще норма когда трассу перебегает неопознанное тело уклоняясь от потока машин.
Нравятся так же заявления вот я увидел и ничего, значит все тоже должны видеть. К сожалению это ошибка выжившего.
При наличии на трассах переходов над и под трассой, пешеходы продолжают бегать сверху.
я однажды слегка повредил коленку, и пока она заживала, проклял людей, которые проектируют, заказывают, строят, принимают в эксплуатациию надземные и подземные переходы.
За очень редким исключением, которое должно быть обосновано и сделано так, чтобы _любой_ человек мог пользоваться переходом, переходы должны быть наземными.
Хотите развести потоки из-за их высокой интенсивности? Пожалуйста, убирайте под землю (или над землю) поток автомобилей.
Совершенно верно. И современные градостроители с вами согласны. Так и сделают. В новых городах, которые строятся с нуля в чистом поле, по генеральному плану. А когда село разрастается из года в год, то там "слишком рано" для таких строек плавно становится "слишком поздно", без точки посередине.
У нас нет технологии, чтобы под улицей вырыть траншею и пустить машины там. Кроме случаев, когда улица изначально была втрое шире, чем нужно. Такие улицы переделывают в тоннель с парком на крыше. Но это - магистрали.
Персональный транспорт, способный подниматься по переходам - куда более реалистичное и скорое решение.
У нас нет технологии, чтобы под улицей вырыть траншею и пустить машины там.
Ну как сказать https://ru.wikipedia.org/wiki/Подъём_Чикаго
Ой, вот про Чикаго я Вам нечто интересное расскажу.
Дело было так.
Едет один мой знакомый по Lower Wacker Drive, той самой подземной улице.
Подъезжает он с запада к пересечению Lover Wacker dr & Gravey ct. (на видео это примерно начало седьмой минуты), едет себе с соблюдением скоростного режима, никого не трогает, ему зелёный, ничто не предвещает беды. И вдруг с Gravey ct., никого не предупредив, ему в бочину прилетает алконавт, которому, естественно, был красный. И всё бы хорошо — но колымага алконавта отталкивает бэху товарища на два метра левее. "У, ё!" — говорит товарищ, предвидя неминуюмую встречу с вырастающей прямо перед ним метровой бетонной колонной. Занавес, в виде подушки.
В общем, всё закончилось более-менее хорошо, физиогномию ему обратно всё-таки собрали, благо человек был не самый бедный.
Тогда нужно ставить светофор и/или ведите трассу в обход разросшейся деревни.
Пенсионеры с проблемными суставами с Вами согласны.
На водителей наезжают т.к. не смотря на то что они прошли обучение, доказали что знают ПДД при этом постоянно их нарушают и требуют чтобы те кто может вообще никогда ПДД не читал и даже физически не способен это сделать (слепые пешеходы тоже бывают) соблюдали ПДД неукоснительно. Из нарушений - превышение на 19,99 км/час предельно допустимой скорости, непропуск пешеходов при выезде с прилегающих территорий (переходы в таких местах не размечаются), проезд по кольцу это вообще шедевр нарушений - у каждого своё видение ПДД. Про слепых пешеходов, они кстати имеют право перейти хоть многополосную КАД, хоть автостраду где им вздумается... и машины их должны пропустить.
Про слепых пешеходов, они кстати имеют право перейти хоть многополосную КАД, хоть автостраду где им вздумается... и машины их должны пропустить.
Машины должны их пропускать "даже на автостраде" - да, верно.
Но права переходить "автостраду где им вздумается" они не имеют.
Есть тонкая разница между понятиями "есть обязанность пропускать" и "имеет право двигаться", она в ПДД встречается в очень многих местах.
они кстати имеют право перейти хоть многополосную КАД, хоть автостраду где им вздумается… и машины их должны пропустить.С этого места поподробнее, со ссылками, плиз
ПДД 14.5. Во всех случаях, в том числе и вне пешеходных переходов, водитель обязан пропустить слепых пешеходов, подающих сигнал белой тростью.
В остальных странах +- то же правило, даже на красный могут переходить. https://ru.wikipedia.org/wiki/Белая_трость
Но в то же мгновение блеснули какие-то стекла, тревожно промычала груша, затряслась земля, и большой белый автобус, еле удержавшись на колесах, резко осадил на средине мостовой. Одновременно с этим раздались два крика.
— Идиот! Автобуса не видит! — визжал Паниковский, выскочив из-под колеса и грозя провожатому сорванными с носа очками.
— Он не слепой! — удивленно вскричал Корейко. — Ворюга!
На водителей наезжают т.к. не смотря на то что они прошли обучение, доказали что знают ПДД при этом постоянно их нарушают
Очень близко к аргументации "нет оснований не доверять показаниям сотрудника правоохранительных органов, потому что...".
и требуют чтобы те кто может вообще никогда ПДД не читал
То есть незнание закона освобождает от ответственности?.. То есть если кто-то не знал, что нельзя убивать и есть людей и/или сношаться с лицами, не достигшими 16-летнего возраста - то их надо простить и отпустить?
и даже физически не способен это сделать (слепые пешеходы тоже бывают)
Слепота - это ограничение физических, а не умственных, возможностей, и на дееспособность не влияет. Так что с точки зрения закона - им тоже надо соблюдать ПДД. Читать его в виде спец. изданий для слепых, или в виде аудиокниги, или еще как ознакамливаться - это уже их дело. Более того, раз уж у нас продвигается концепция "безбарьерной среды" - то им должна быть предоставлена такая возможность.
Может лучше спросить тогда с тех, кто и почему этого не делает?
соблюдали ПДД неукоснительно.
с т.з. закона все равны и должно соблюдать ПДД неукоснительно тоже все.
Ну а если пользоваться аргументацией в духе НОНД - то тогда логично, что она когда-то сработает и против тех, что считает это нормальным...
Правила проезда по кольцу умудрились дважды поменять (сначала в одну сторону, потом в обратную) в конце нулевых...
Но почему то никто не помнит о том что в ПДД очень много правил для пешеходов! Но нет виноват всегда водитель!
Потому что пешеходу несравнимо сложнее убить или покалечить водителя, ударившись о его машину
или, как у меня в городе любили бабки делать — просто толпой выпереться переходить дорогу в неположенном месте у поворота, потому что 'там к остановке ближе идти, вы обязаны пропустить!!! и плевать что вы в повороте не видите толпу людей'
p.s. в том месте на дороге всётаки поставили тросовый разделитель и беготня бабок прекратилась
Привила и законы пишут под распространенные ситуации. В здешних правилах ведь ничего нет про наезд на кенгуру?
Пф. В здешних правилах нет ничего про лежащий снег, хотя казалось бы. По мнению законодателей - снег может существовать в виде снегопада, но ни закрывать разметку, ни лежать в виде отвала в первом ряду, ни лежать на машинах (и слетать с них при движении) не может.
Есть только в контексте определения наличия покрытия (налажал, признаюсь):
13.13. Если водитель не может определить наличие покрытия на дороге (темное время суток, грязь, снег и тому подобное), а знаков приоритета нет, он должен считать, что находится на второстепенной дороге.
Ещё два раза встречается слово "снегопад". Больше буквосочетание снег не упоминается.
Потому что пешеходу несравнимо сложнее убить или покалечить водителя, ударившись о его машину
Для этого есть ответственность владельца источника повышенной опасности. А не освобождение пешеходов от обязанности соблюдать ПДД.
Даже дела не завели
дело заводится автоматически если есть проишествие со смертельным исходом, где участник должен быть как минимум свидетелем. так что история скорее всего не такая простая.
Я кстати знаю человека который около 10 лет отсидел за сбитого человека перебегавшего дорогу в неположенном месте. (еще во времена СССР)
у нас право непреценднентное по этому каждая история в некотором роде уникальна
Я слышал историю, как человек очень попал за буксировку машины.
Ехали две машины - одна другую тянула на тросе, не очень быстро. По ПДД на тросе должны быть полосатые флажки, но не вешает их примерно никто - не было их и в описанном случае. Плюс сумерки. Пешеход решил пробежать между машинами (в неположенном месте), запнулся о трос и упал на пожизненную инвалидность. Водителя первой машины как виновника ДТП (должен был повесить флажки, не сделал - нарушитель) обязали платить ему пожизненную пенсию .
Похожая история про буксировку - водитель одного грузовика буксировал другой грузовик на тросе. Точно так-же не повесил никаких флажков, несмотря на весьма длинный трос. (не помню с какой длины по пдд их нужно вешать). Только в этом случае трос был стальной. И когда они поворачивали налево, то водитель легковушки не заметил этот тросс. В результате девушка-пассажирка ауди на месте погибла, водитель успел пригнуться но через какое-то время тоже умер в больнице.
Водителя грузовика на 4 года посадили.
Даже дела не завели
Ну так если бы ст.273 УК применялась как положено, а не методом пристального взгляда правоохранительных органов - то половина Лаборатории Касперского уже давно должна сидеть. Но не сидят "почему то".
Но в данном случае в общем-то наличие или отсутствие дела не является препятствием для наследников наркоманки потребовать что-то с водителя при условии, что смогут доказать наезд на неё. Т.к. компенсация с владельца источника повышенной опасности - дело гражданское, а сбитая наркоманка - уголовное.
Дальше про соблюдение правил, все очень любят наезжать на водителей, ну можно просто почитать выше) Но почему то никто не помнит о том что в ПДД очень много правил для пешеходов! Но нет виноват всегда водитель!
Потому что путают ответственность владельца источника повышенной опасности и ответственность за нарушение ПДД. Ну и потому, что по пешеходам (велосипедистам и прочим) сотрудникам ГИБДД не спущен план по нарушениям.
Нюанс в том, что даже если водитель не нарушил пдд, но участвовал в дтп с пострадавшими, то он все равно должен компенсировать ущерб. Например: едешь на зеленый 60км/ч, в тебя врезается псих на 200км/ч едущий на красный, психа рикошетом отбрасывает на пешехода и он ломает себе ноготь. Компенсировать ущерб пешеходу будут оба. 1079 гк рф часть 3.
Владельцы источников повышенной опасности солидарно несут ответственность за вред, причиненный в результате взаимодействия этих источников (столкновения транспортных средств и т.п.) третьим лицам
Нюанс в том, что даже если водитель не нарушил пдд, но участвовал в дтп с пострадавшими, то он все равно должен компенсировать ущерб.
Да, верно.
Но народ забывает, что вина не всегда является необходимым условием для понесения ответственности, а также путает гражданские споры (где вина не обязательна для наступления ответственности) и уголовное дело - где без вины ответственности быть не должно. Вот и кажется, что раз водитель всегда несет ответственность - то он и виноват всегда.
Но нет виноват всегда водитель!
Более того, даже в случае невиновного причинения вреда владелец транспотного средства всё равно возмещает причинённый им ущерб.
Причина этого в том, что это его решение - использовать источник повышенной опасности, и он несёт за это решение ответственность, он обязан принять все меры к тому, чтобы эта опасность не реализовалась.
Водитель автомобиля не успел затормозить на переходе. Он управлял источником повышенной опасности — виновен.
Водитель поезда не успел затормозить на переезде. Он управлял источником повышенной опасности — не виновен.
Они оба невиновны, но водитель несёт ответственность за сбитие, а железная дорога (собственник источника повышенной опасности) почему-то нет.
У водителя поезда нет обязанности уступать пешеходам на переезде. Поэтому он не виновен. А у водителя автомобиля такая обязанность есть. Но только на негулируемом переходе, собьет кого-то перебегающего на красный свет - виновным тоже не будет. И вообще говоря по каждому случаю сбитого человека поездом тоже проводится расследование и если там всплывает что машинист не тормозил или стал тормозить слишком поздно то есть абсолютно реальная перспектива отправиться на нары. Такое редко, но случается.
Водитель автомобиля не успел затормозить на переходе. Он управлял источником повышенной опасности — виновен.
«Источник повышенной опасности» и «не успел затормозить на переходе» — это две разные вещи. Первое предполагает компенсацию потерпевшему за нанесённые травмы (ну или членам его семьи, да), независимо от того, кто был виноват в инциденте. И компенсацию выплачивает не водитель, а владелец. Второе — нарушение ПДД, и за это несёт ответственность водитель.
Машинист же на переезде не является ни владельцем средства повышенной опасности, ни нарушителем ПДД.
Самое любопытное тут то, что потерпевший пешеход, если он виноват в этом дтп, будет обязан компенсировать ущерб невиновному в дтп водителю.
Водитель тоже может не являться владельцем средства повышенной опасности. В ДТП здесь есть два участника, как водитель так и пешеход, у которого тоже есть обязанности, о которых все забывают.
Поезда, трамваи - они как и автомобиль не могут затормозить мгновенно, но в отношении автомобилей всегда риторика, что он по факту обязан, т.к. источник повышенной опасности и вообще ДОЛЖЕН остановиться, а поезд - ну он же поезд, ему сложно быстро затормозить и желающих перебежать или проехать перед ним в разы меньше. Хотя по этой логике, человеку затормозить перед пешеходным и убедиться по правилам, что ему уступают и только потом ступать на проезжую часть - ещё легче, две ноги, скорость небольшая.
Водитель поезда не успел затормозить на переезде. Он управлял источником повышенной опасности — не виновен.
водитель поезда будет виновен если не предпринял все возможные меры к остановке, а именно — подача сигнала и экстренное торможение начатое в правильный момент времени т.е. когда переезд попадает в поле зрения машиниста — сразу должно быть начато экстренное торможение (это всё попадает в кассету регистрации локомотива, и сигнал и начало торможения). большая часть переездов устроена так что полностью исключает возможность остановки поезда перед ним в случае внезапного появления на нем препятствия когда он уже закрыт. (соотношение расстояние видимости. скорости поезда и тормозного пути таково что на самом деле даже тормозить бесполезно… помоему скоростные поезда даже и не тормозят если сбивают людей… им достаточно сообщить диспетчеру)
Если препятствие не внезапное, т.е. если переезд охраняемый и на него выехало авто и он начал закрываться — поезд ДОЛЖЕН остановится, если дежурный вовремя включил специальные заградительные светофоры которые находятся как раз на расстоянии тормозного пути поезда с учетом его скорости.
Он управлял источником повышенной опасности — виновен.
Его вина не имеет значения для его ответственности. В т.ч. не имеет значения и отсутствие его вины - он ответственность всё равно понесёт. Его ответственность исключит только вина пострадавшего, причём только в форме умысла этого пострадавшего. Причём доказывать умысел должен водитель, причём права на проведение оперативно-розыскных мероприятий ему никто не давал.
Вот такой вот закон.
Ну и я отвечу… у нас у реки стоит церковь, около неё парковая зона, дорожки для прогулок, скамеечки и т.д. Как понимаете, народу там полно. Дети, мамы с колясками, старики, всем хочется погулять практически в лесу. Через улицу, с проезжей частью около семи метров, на протяжении примерно 400 метров четыре(!) нерегулируемых перехода. Улица на краю застройки. 31 декабря 2018 года примерно в 11 часов утра, в солнечный день, солнце светило поперек улицы, моя теща пошла гулять в этот парк. Через третий по счету переход. Машина слева остановилась, свидетельница за рулем показала, что теща ей благодарно кивнула и пошла через дорогу. Справа ехал Ниссан, за рулем мурло с профессиональным(!) стажем за рулем аж в тридцать лет, тормозить оно начало только после удара, тещу отбросило метров на тридцать. Через минуту подъехала Скорая, ехала с вызова, повезло. Поэтому в больницу тещу привезли еще живой. Несколько часов операция, кома, чуда не произошло. Не приходя в сознание умерла 5 января. Мурло за рулем сначала доказывало, что «не имел физической возможности среагировать» на внезапно появившуюся фигуру на пустой дороге, потом были попытки давления на свидетельницу из машины слева, мол, бабушка бежала, ну и т.д. Теще было восемьдесят шесть лет…
Мурлу дали полтора года условно и 600 тысяч возмещения. Не выплатил и половины, взять с него нечего, все переписано на родню. Кстати, он живет на этой улице, то есть прекрасно знал про переходы.
А все разговоры про АБС - это пустое.
Я надеюсь, что пьяной девушке в гробу легче от того, что она была права по умолчанию.
А если бы она упала с лестницы, надо бы и лестницу судить вместе со строителями.
Задолбали оправдывать пешеходов, которые ведут себя как в Happy Tree Friends.
А тут очень интересный вопрос на самом деле.
Мне кажется, винить погибшего, если он не был пристёгнут (как пострадавший в аварии с Ефремовым) - вполне справедливо. Разумеется, мы не знаем, выжил ли бы он пристёгнутым - но свои шансы на выживание он своим нарушением ПДД определённо снизил.
Должен ли факт непристёгивания влиять на приговор Ефремову - не знаю. Скорее да, если экспертиза покажет разницу в последствиях при наличии и отсутствии ремня.
А если бы она упала с лестницы, надо бы и лестницу судить вместе со строителями.
так она не "упала". её, условно говоря, столкнули. и виновата в этом не лестница, а тот, кто столкнул.
Задолбали оправдывать пешеходов, которые ведут себя как в Happy Tree Friends.
пешеходы в своём праве, дело было на переходе.
Когда будешь ползать пьяным по ночной дороге, как те умные девушки, помни, что ты прав!
Вообще мне кажется что нерегулируемых пешеходных переходов вообще не должно быть, ибо историй связанных именно с ними наслушался я много... Причем такие переходы ставят даже там где больше двух полос движения...
Доверять человеческой внимательности что водителя что пешехода звучит как-то не надежно
всегда бесило как в РБ любят воткнуть нерегулируемый переход прямо на трассе, через который все летят со свистом. Если это трасса - там не должно быть пешеходных переходов - стройте мостик над трассой. Если это сквозная деревня то тоже есть способы - сужение полосы + искривление с островком безопасности в который водитель впилится если не сбросит скорость чтобы подрулить. В городе светофор с кнопкой. Но это ж все дорого, в пост совке жизнь ничего не стоит.
Если это трасса — там не должно быть пешеходных переходов — стройте мостик над трассой.
Ага, бабки из окрестных деревень сразу обрадуются и начнут этим мостиком пользоваться. И совсем перестанут бегать через дорогу...
И совсем перестанут бегать через дорогу..
Через 2-метровый забор не особо побегаешь. А за забором кювет. Да, на разделительном отбойнике тоже забор.
Ага. больше заборов богу заборов. Все запретить и огородить заборами! А может лучше трассы не через деревни вести, а в обход них? Да, не, фигня какая-то...
"Так исторически сложилось".
Оно же наоборот случается. Была трасса в чистом поле. Поставили кафешку для водителей. Наняли туда кухаркой бабку из соседнего села за 3 км. Вот только село с другой стороны дороги. И вот она уже 2 раза в день через трассу бегает. А потом поставили авторемонт, дед принёс местные сувениры и всё завертелось...
Что, всё запретить, установить вокруг трассы зону отчуждения 3 км, только чтобы не бегали?
Поставить светофор с кнопкой.
Два раза в день водилы подождут кухарку, деда и шиномонтажника.
Именно так. Посмотрите на американские шоссе. Которые по факту идут по насыпи и для всякого разного для отдыха надо сьезжать с трассы. Но это дорого да.
Вот так?
Нет, не так. Route 66 называется highway исключительно по историческим причинам. Полагаю, имелись в виду interstate highways, которых в США 70 штук, и до сих пор строят новые. В пределах населенных пунктов они всегда огорожены и/или приподняты, пешеходных переходов и светофоров кроме единичных случаев, средний скоростной режим - от 100-110 км/ч (крайне редко где 80-90, и обычно временно). Я живу в 300 метрах от хайвея, построенного 50+ лет назад, состояние идеальное, лет 10 назад расширили (добавили платные полосы). В общем и целом перемещение на автотранспорте здесь в разы удобнее и быстрее, чем в любой другой относительно большой стране (много раз был в странах Европы, в Канаде, много личного опыта слышал про Австралию). Мелкие дороги бывают подразбитые, но уехать за 1000+ км и не особо устать от сидения за рулем - это про здесь.
Ага. больше заборов богу заборов.
В питере долгое время не было заборов вокруг разделительной с трамваями. То есть - двухполоска, потом газончик с трамваем (шириной с двухполоску), потом еще раз двухполоска. Теперь сделали забор.
Типа позаботились... о ком не вполне понятно, т.к.
а) Пешеходы в середине дороги теперь перелезают, и опадают на дорогу как озимые с трудом вставая потом или долго пытаются стоят на проезжей части залезть на этот забор.
б) На перекрестке из-за этого забора абсолютно не видно машин с перпендикулярного направления. Забор формально из стоечек, но когда стоишь сбоку пропуская машины - он как сплошной выглядит. Поэтому хотя бы раз в месяц дтп с отлетом машины на пешеходный переход и повреждением пешеходов.
Зато огорожено... безопасно стало, ага.
разлетаться как шрапнель
Забор из рабицы?
ЗЫ так то немного выше было сожаление, что построили пешеходный мостик, а люди по нему не ходют. Тоже мне rocket science, где нужно, чтобы ходили - проложить дорожки, где не нужно - поставить забор.
ЗЗЫ казалось бы, где переход через трассу, и где библиотека с javascript ;)
Это про трамвай Чижик? Да, при этом если бы поставили забор другого типа (не с чередующимися вертикальными стойками), то проблем было бы меньше - было бы видно встречку при повороте даже сквозь забор. Частично проблему решили тем, что добавили поворотные секции у светофоров. Но вообще яркий пример того, что при попытке сделать безопаснее наоборот провоцируешь аварии.
Если это трасса - там не должно быть пешеходных переходов - стройте мостик над трассой.
Виадуки Владивостока передают привет. Это для машин надо мостики строить, ну или подземные проезды ниже пешего уровня (а не подземные переходы, да).
В прекрасной России (и Беларуси) будущего вокруг каждой деревни должна быть объездная, чтобы водитель вообще не въезжал в населенный пункт.
Вот у меня возле работы регулируемый пешеходный переход. Три с половиной минуты красный, семь секунд зелёный, причём из этих семи секунд пять через него ещё едет грузовик, которых там масса. Такой переход хуже, чем никакого. Чихнул? Стой ещё 3.5 минуты. Естественно, что его все местные игнорируют.
В таких случаях нужен светофор с кнопкой.
Это когда он один на дороге, да. Этот же выставлен на 3.5 минуты потому, что должен быть синхронизирован с находящимся в 30 метрах перекрёстком Рязанского шоссе с большой улицей. Иначе машины, ждущие в очереди на этом светофоре, могут остаться на перекрёстке. Там дешёвое решение - это выкупить частную землю и провести пешеходную улицу по диагонали. А гуманное - продлить подземный переход. Но у страны же денег нет.
Оо, светофор с кнопкой тоже можно сделать через одно место. На пересечении варшавки с малым кольцом видел - там после нажатия кнопки счётчик на красном светофоре доходит до нуля, самые нетерпеливые уже газуют, но вот фиг - красный так и горит с нулём, при этом включается зелёный для пешеходов. Как я понимаю эта ловушка до сих пор ждёт встречи нетерпеливого водителя с невнимательным пешеходом.
Есть тут поблизости один такой с кнопкой. Четыре минуты красный горит, 20 секунд зелёный. Таймера нету. Переход через четыре полосы. Догадываетесь, как ведут себя множество "бессмертных" граждан?
Для того, чтобы быть правым - нужно за время зеленого сделать хотя бы 1 шаг по переходу. Если после этого загорится красный - пешеход все равно будет вправе завершить переход
нерегулируемых пешеходных переходов вообще не должно быть
Предположим, что ваше предложение исполнено. В центре города вы повернули на главную улицу шириною в четыре полосы (две туда и две обратно). К вашему удивлению, через каждые три-четыре дома стоит светофор, потому что там пешеходные переходы. Таким образом, вы постоянно останавливаетесь на красный свет.
Хорошо ли это?
Хорошо ли это?
Да, это как и должно быть. Движение по городу — это про безопасность, а не про скорость. А чтобы не останавливаться через каждые три-четыре дома, синхронизацию светофоров внедрили ещё в 1970-е даже в СССР.
Однако мой вопрос обращён к водителю, надеюсь услышать его ответ.
Езжу по центру города с кучей светофоров и не жалуюсь, зато мне так спокойней. Если хочу быстрее доехать до дальней точки, то для этого есть магистральная улица.
Центр МСК это вообще отдельная тема для разговора и нерегулируемые пешеходные переходы особо не решают проблему.
Да и там средняя скорость движения такая, что проблемы такой, которую тут обсуждают, нет. Там чтобы сбить пешехода еще постараться надо.
Что делают пешеходы, сами догадаетесь?
Для этого вроде кнопки придумали на светофорах
Кстати, не раз встречал в Мск «формальные кнопки». То есть — кнопка у светофора есть, можно ее нажимать. А можно не нажимать — тогда она «сама нажимается» по таймеру. И переключение сигналов — тоже по таймеру.
Положено было сделать в квартале ЭН кнопок — они сделали. Кто там живет, уже и не парится, просто стоят и ничего не трогают
Кнопка по таймеру может быть придумана для тех, кто по каким-то причинам (устал, забыл, задумался, не знает про кнопку, физически не может нажать) будет стоять и ждать.
Ну то что кнопок нет, это уже другая проблема)
Светофор с кнопкой > нерегулируемый пешеходный переход. В центре МСК бюджет на светофор с кнопкой думаю должен иметься.
У меня около дома по часам режим работы менялся. Днём - по кнопке, вечером - по таймеру.
Да и там средняя скорость движения такая, что проблемы такой, которую
тут обсуждают, нет. Там чтобы сбить пешехода еще постараться надо.
Сбить можно на любой скорости.
А вот чтобы насмерть - да, нужно постараться. Хотя всё равно возможно.
Хотя на тех же набережных в центре Москвы ездят довольно быстро.
Хочешь ездить по улицам города в центре? Приготовься терпеть. По нормам переходы должны быть не более чем в 200 метрах друг от друга
Я водитель. Да, так и должно быть.
Как водитель: если на центральной улице будут нерегулируемые переходы – на них почти постоянно будут люди. Так что со светофорами я проеду быстрее.
Таким образом, вы постоянно останавливаетесь на красный свет.
Ложная дихотомия. Во-первых, если у проектировщиков голова не в заднице, то на кнопках будет задержка между повторными нажатиями. Во-вторых, концепции зеленой волны уже бог знает сколько лет, едь с нормальной скоростью и вообще нигде стоять не будешь.
Я её повсеместно наблюдал в Питере. Машины приходят группами, синхронизированными со светофорами. Это даже со стороны пешехода заметно — ты не стоишь на красный перед пустой дорогой.
Предположим, что ваше предложение исполнено. В центре города вы повернули на главную улицу шириною в четыре полосы (две туда и две обратно). К вашему удивлению, через каждые три-четыре дома стоит светофор, потому что там пешеходные переходы.
Откуда, блин, удивление-то, когда это центр и главная улица?
Как минимум - пешеходных переходов не должно быть в местах, где машины (и мотоциклы) едут со скоростью выше 40 км/ч. Потому что даже с разрешенных 60 км/ч затормозить перед выбежавшим пешеходом очень сложно, а с нештрафуемых 80 км/ч - ещё сложнее.
А за нерегулируемые переходы на загородных дорогах, где разрешена скорость 90 (+20) - вообще надо расстреливать перед строем.
пешеходных переходов не должно быть в местах, где машины (и мотоциклы) едут со скоростью выше 30 км/ч
Подскажите, пожалуйста, где в российских городах запрещена скорость выше 30 км/час?
Спасибо.
Подскажите, пожалуйста, где в российских городах запрещена скорость выше 30 км/час?
Как минимум - во дворах. Ну и на улицах знаками, бывает, ограничено.
30 и 50 - это европейские нормы. В России обычно приняты числа 20 и 40, так что коммент я уже исправил на 40 :)
И 40, на мой взгляд - это та величина, которую следует принять по умолчанию на дорогах с одной полосой в каждую сторону. И никаких нештрафуемых +20.
А почти по всей МО во всех «сквозных деревнях» поставили ограничение в 50. И хотят ещё уменьшать.
Обнинск, чтобы его. Прямая в 4 полосы (2 туда 2 обратно), 20 метров до тротуара (газон, не стенка). Ограничение 40. В соседнем Боровске с мелкими улочками с кучей поворотов и холмов — 50.
Ну а пяток школ и три детсада — на эту улицу вообще надо ставить знак дворовой территории, а не зебры раскладывать.
нерегулируемых пешеходных переходов вообще не должно быть
Ну вот в Германии их в разы меньше. По сути говоря люди просто переходят где хотят и когда хотят. Как их всех не сбивают? Это происходит в так называемой "зоне 30", которая, кмк, покрывает половину+ города. В ней всё дорожное движение ползёт. Нет светофоров, нет зебр, везде действует "помеха справа". Водитель предполагает, что из-за каждого куста может выпрыгнуть кошка или ребёнок. Ну и быстро так не поедешь при всём желании, так как из-за припаркованных машины ничего не проглядывается далеко, а то и вовсе тесно.
А вне жилых зон обычно стоят светофоры. За городом вообще зебр не встречал (может плохо смотрел). Люди перебегают дорогу на свой страх и риск. Обычно это делают на абсолютно пустой дороге в любом удобном месте.
На автобанах (они же автострады, они же автомагистрали, они же шоссе...) их нет по определению. Там просто нельзя находиться ничему, что не может ехать 60+ км\ч.
Должно быть, вы припомнили шоссе, которые проходят между областными городами в России? Нет, это не автобаны, не автострады, не шоссе. Это просто асфальтированные дороги. Разумеется, их можно перейти где угодно, ведь этому не мешают никакие заграждения.
Ведь шоссе по сторонам огорожено высокой оградой
C какой стати?
а в середине рассечено высокой перегородкой.
также. Может быть а может и не быть...
не шоссе. Это просто асфальтированные дороги.
Шоссе - это и есть асфальтированная дорога и ее можно перейти где угодно
шоссе по сторонам огорожено высокой оградой, а в середине рассечено высокой перегородкойНе шоссе — а автомагистраль с разрешенной 110. Если это не магистраль — то там максимальная 90
Сразу видно пешехода. Водитель такие вещи и через 10 лет после сдачи помнит
Собственно да, я про скорость в том же предложении не просто так написал.
В конкретном ДТП это дорога, входящая в условный "транзит" между разными выездами из города и проезд до центра города. Очень старая в рамках города дорога, вокруг которой жилая застройка, магазины, предприятия и еще миллион объектов. На которой сейчас ограничение как раз 60. Вы думаете, вам кто-то из автомобилистов или мотоциклистов спасибо скажет за идею снижения до 30 или 40 км/час на ней?
У самых проходных объектов светофоры на переходах и перекрестках уже есть, если увеличить их количество, то через каждые 200-300 метров уже и получатся.
Если на дороге нерегулируемый пешеходный переход, то ограничение там должно быть 40. И плевать, что там скажут автомобилисты. Еще нужно отменить нештрафуемый лимит и повысить размер штрафов в 10 раз минимум. Потому что сейчас мы имеем городскую дорогу с нерегулируемым пешеходным переходом, где можно ехать 80 бесплатно и 100 за стоимость чашки кофе. Так быть не должно. Я автомобилист.
Возможно, стоит научиться читать дорожную обстановку чуть лучше? Вот прекрасный пример с объяснениями. А еще, возможно, когда-нибудь, но это не точно, в РФ запретят ездить по городу 80кмч и нерегулируемые переходы через 4+ полосы.
Деньги родственникам погибшего вполне могут пригодиться - похороны стоят денег, погибший мог быть кормильцем семьи, член семьи мог впасть в депрессию и потерять работу и т.д.
4+? В Самаре одно время был нерегулируемый переход через семь полос. Его очень любили ГИБДД за то, что там можно было штрафовать водителей, которые "не пропустили" пешехода на другом краю дороги.
Да я сам один раз так попался, 3 полосы в каждую сторону, чувак начал на дальней стороне. Потом посмотрел, там по факту было 2 проезжих части, так что я даже правил не нарушил.
Вот здесь.
14.1. Водитель транспортного средства, приближающегося к нерегулируемому пешеходному переходу, обязан уступить дорогу пешеходам
далее
"Уступить дорогу (не создавать помех)" — требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить направление движения или скорость.
Сотрудники ГИБДД могут пойти в ж… суд, если пешеход находился на другой стороне семиполосной дороги и вы ему никаким образом не мешали.
Сейчас - да. До 2014 года этот пункт звучал в другой редакции:
14.1. Водитель транспортного средства, приближающегося к нерегулируемому пешеходному переходу, обязан снизить скорость или остановиться перед переходом, чтобы пропустить пешеходов, переходящих проезжую часть или вступивших на нее для осуществления перехода.
Понятие "пропустить" формализовано не было и трактовалось сотрудниками именно как "не пересекать переход, по которому приближается пешеход".
"Трактовать" не входит в обязанности ГИБДД, они могут составить протокол, зарисовать схему и т.д., а о трактовке мы судью спросим. Скорее всего, в суд по такому нарушению сотрудник ГИБДД даже не придет.
Вы, видимо, тогда не водили и за практикой не следили. Суды занимали аналогичную позицию до изменения ПДД, да и после водителю понадобилось дойти до Верховного суда, чтобы отменить штраф.
Я 15 лет за рулем и конкретно по этому вопросу спорил с инспектором году в 2012. Он утверждал, что я не пропустил, я утверждал обратное. После того, как я сказал, что пойду в суд, попросил инспектора оформить протокол, а пешехода написать в нем, помешал я ему или нет, инспектор отдал мне документы и я уехал.
Но, в целом, я, конечно, предпочитаю останавливаться, даже когда понимаю, что никак не помешаю пешеходу переходить улицу. Просто чтобы не пугать его. Самое смешное, что, довольно часто, люди отказываются переходить и машут руками, дескать, проезжай, даже когда ты уже остановился.
Вам повезло. А самарским водителям выписывали - и я не слышал, чтобы кому-то удалось отстоять свою правоту в суде. Или вот, например - некоему водителю сначала выписали штраф, потом в двух инстанциях этот штраф подтвердили, и только кассация отменила постановление. Далеко не каждый водитель готов пройти этот путь (без гарантии на успех, причём) ради отмены штрафа в тысячу рублей.
Nothing unusual, it's Russia. One of them died and another girl went to a hospital. However, even in this case, according to Russian arbitrage practice, if the driver is not a son of a deputy or someone like that, he almost always will be found guilty...
Судя по тому, что он пишет, он ни разу не раскаивается и считает себя невиновным. При этом, не пишет, что наехал на пешеходов на пешеходном переходе. Да, легко может возникнуть ситуация, когда водитель не замечает пешехода, да, от этого никто не застрахован. Да, такие трагедии случаются регулярно и никому не желаю в такую ситуацию попадать. Да, пешеходы часто ведут себя как бессмертные идиоты и волосы в самых нескромных местах шевелятся от того, что они вытворяют, порой. Но надо быть полным мудаком, чтобы писать такое после аварии, в которой погиб человек и есть немалая часть твоей вины. Еще и страну оплевать по дороге умудрился. Не то чтобы я считал, что в РФ все прекрасно, даже наоборот, но выглядит это все очень гаденько.
Судя по тому, что он пишет, он ни разу не раскаивается и считает себя невиновным. При этом, не пишет, что наехал на пешеходов на пешеходном переходе.
И заголовок новости неверный. Не "сидит без денег", а "попал на бабки должен выплатить пострадавшим деньги".
Вероятней всего что бы получить такой мягкий приговор пришлось всё до последних штанов "правильному" адвокату отдать.
вопрос про входящий денежный поток, который сократился там до $400 в месяц. Честно говоря, на 400 баксов я даже в России не выживу (из-за наличия обязательств).
вопрос про входящий денежный поток, который сократился там до $400 в месяц
Да, только он js-программист мирового уровня, относительно молодой и здоровый, уже давно на свободе, слава богу. Ему не так сложно увеличить этот самый входящий денежный поток, даже несмотря на судимость.
Я когда запостил эту историю в один из чатиков, его там с говном смешали. Как он смеет просить деньги за то, что делает свой пет проект. Пусть идёт в банк и делает унылое банковское ПО со всеми полагающимися ИФТ/ПСИ/УАТ/ЗНО/ЗНИ и без доступа в интернет на локальном форке линукса. Тогда, конечно, ему будут платить достойно.
Но вот идея платить достойно за полезный пет проект у людей вызывает нереальный бугурт.
А так, многое из того, чем я пользуюсь бесплатно, я использую только лишь потому, что бесплатно. Если бы стоило денег, я бы купил что-то другое.
Достойно, в моём понимании, это нечто посерьёзнее, чем добровольные донаты по 5 баксов.
Ну так им же не лично предлагается скидываться по 100500 тысяч. Идея в том, что они разработчики одного из этих сайтов (в топ-500), и вряд ли бы их работодатель обеднел бы, донатя, скажем, 2000 баксов автору core-js.
вряд ли бы их работодатель обеднел бы, донатя, скажем, 2000 баксов автору core-js.
Хех, я бы тоже обиделся на такое заявление :) Считать надо деньги в своём кошельке, а не чужих. Полагаю, любая из тех контор без проблем купила бы эту библиотеку и за 10 тысяч, и даже дороже. Но для этого надо было выпустить новую версию с коммерческой лицензией, а не подходить с «господа бизнесмены, я вижу, вы богатые, скиньтесь-ка мне по два килобакса каждый, мне там надо выплатить компенсацию семье девушки, которую я нечаянно убил».
Ну в принципе они правы. По определению, если он не получает денег, значит, делает что-то не так, чтобы образовался платёжеспособный спрос на его работу. Например, если бы он разрабатывал свою библиотеку за деньги, то работодатель получал бы не только саму библиотеку, но и гарантию того, что она не появится у его конкурентов. Это плохо для общества, но выгодно для инвестора.
Называя вещи своими именами, работать на подрыв принципов капиталистической экономики и ожидать при этом личного обогащения в капиталистическом мире – стратегически неоправдано. Вон, даже Столлмана выжили из FSF.
если он не получает денег, значит, делает что-то не так, чтобы образовался платёжеспособный спрос на его работу.
Люди, которые создают свободный контент для википедии (тексты, фотографии, видеозаписи, рисунки, чертежи, диаграммы), делают что-то не так, чтобы образовался платёжеспособный спрос на их работу.
Особенно хорошо это будет видно, если вспомнить, что этот контент широко использован в коммерческих блогах на Хабре.
теоретически ситуация может быт такой, что он не виновен. Девушки неподвижно лежали, дорога плохо освещена. Т.е. их было не видно.
Пешеходы по ПДД(с 2015) обязаны иметь световозвращающие элементы.
Но их по своей практике я вижу буквально у единиц. Ладно хоть детям догадываются пришить. И то не всем.
. Ладно хоть детям догадываются пришить. И то не всем.
на самом деле не догадываются, это производители детской одежды сейчас практически на всех куртках и штанах делают светоотражающие полосы, по этому часть детей с такими элементами ходит
Пешеходы по ПДД(с 2015) обязаны иметь световозвращающие элементы.
В городе не обязаны.
обязаны иметь световозвращающие элементы
но не всегда:
При переходе дороги и движении по обочинам или краю проезжей части в темное время суток или в условиях недостаточной видимости пешеходам рекомендуется, а вне населенных пунктов пешеходы обязаны иметь при себе предметы со световозвращающими элементами и обеспечивать видимость этих предметов водителями транспортных средств.
Да, но тут надо, чтобы еще и производители одежды и других уличных аксессуаров (рюкзаков, зонтов и т.п.) массово это взяли на вооружение.
стоящего человека -- да. А пенек на дороге -- как повезет.
В неровности на дороге водители влетают ночью легко.
Тормозной путь даже меньше, 20 с небольшим на сухой дороге. А вот остановочный путь, т.е. тормозной + (время реакции +время срабатывания тормозной системы) * скорость уже больше 30 метров. Это по сухому асфальту. В нестандартной ситуации к скорости реакции добавится еще секунда, т.е. 17 метров. Не затормозите.
Вот представьте, вы подъезжаете к переходу, ничего подозрительного не видите. Припаркованных машин нет, людей ни на переходе, ни даже на обочине нет. едете дальше. И вдруг оказывается, что игра теней -- это не игра теней, а лежащей человек в темной одежде. Может, вам повезет, и интуиция заранее подскажет, что что-то там тень подозрительная, а может не повезет.
То, что это переход, дело не меняет. Переход -- это знак приоритета пешеходов, законы физики он не отменит. Если человек ляжет в недостаточно освещенном месте в темной одежде на проезжую часть, его довольно быстро переедет несколько машин.
Я никого не защищаю, скорее всего, мотоциклист виновен. Но не 100%, ситуацию нужно расследовать. Сам факт, что кто-то сбит на переходе, автоматически вины не означает.
Но не 100%, ситуацию нужно расследовать.
Там всё уже давно расследовано, вынесен приговор, а выводы следствия, результаты опроса свидетелей и вердикт судьи можно почитать.
я знаю. Но читать материалы дела не хочу. А цитаты из обсуждения уверенности в виновности не дают.
Если бы кто-то написал, что согласно материалам дела переход был достаточно освещен, либо про судебную экспертизу, либо про то, что одна из девушек стояла, вопроса бы не было.
Если в субботу вечером англичанин слышит стук в дверь, он, конечно, может предположить, что это королева пришла, чтобы провести с ним ночь, но, скорее всего, у соседа кончилась соль (с)
У меня в плане преположений только один вопрос — а была ли там зебра? потому что если была, то незаметить вообще никак не получилось бы на 60.
Ослепившая встречка — это факт? Или предположение? По имеющимся на руках фактахМне «имеющимся на руках фактах» — хватило. Все в пределах одного клика, надо просто открыть и почитать
Мне «имеющимся на руках фактах» — хватило. Все в пределах одного клика, надо просто открыть и почитать
Если открыть и почитать в пределах одного клика, то там написано:
1. Следствие установило, что дорожное покрытие было в порядке, дорожная разметка и знаки пешеходного перехода присутствовали, погода была ясная, дорожное освещение исправное, видимость неограниченная.
2. По сообщениям свиделей, встречные машины морганием фар пытались предупредить Пушкарева о пешеходах на дороге.
3. И есть личное утверждение Пушкарёва, что он был ослеплён, а девушки находились «ниже света фары».
Факты явно не в его пользу.
Водитель - человек, управляющий средством повышенной опасности, за что и несёт за это повышенную ответственность. Права и ответственность тут идут в паре, но эту пару водитель на себя взваливает добровольно, и соглашаться на это, а потом жаловаться на то, что в реальном мире пешеходы ведут себя не так, как тебе хочется... как-то нелепо, что ли.
от людей которые никогда в жизни не сидели за рулем
Я был в очень похожей ситуации - двигался по проселочной дороге в отвратительную погоду с плохой видимостью и увидел лежачего человека прямо на пути. Мой скоростной режим позволил мне спокойно оттормозиться с включенной аварийкой чтобы в меня не влетела едущая сзади машина. Попутчик также мгновенно все понял - вышел из машины пошел в обратном направлении с фонарем предупреждая о заторе. Вызвали скорую, укрыли человека. Deadly drunk (как выразился герой истории) тело через некоторое время пришло в себя и покинуло проезжую часть самостоятельно.
Почему "no any chance to see" двух возящихся человек на дороге - мне не понятно.
И когда я сажусь за машину - я прекрасно отдаю себе отчет что управляю снарядом повышенной опасности и виноват буду только я.
В конкретной истории фигурирует именно нерегулируемый пешеходный переход - место перед которым водитель по всем правилам обязан сбавить скорость, во-вторых, одна из девушек лежала, а другая пыталась её поднять - то есть они провели там какое-то время, а не внезапно появились, в-третьих, если у перехода была разметка, то лежащий человек явно с ней бы контрастировал, поэтому претензия про неприметную одежду тоже мимо. Если бы ситуация была другой, то рассуждения были бы иными, но в данной конкретной ситуации к ПДД нет никаких вопросов.
То что кто-то пьяный ночью в чёрной одежде внезапно вываливается в случайное место проезжей части никак не оправдывает наезд на человека лежащего на нерегулируемом пешеходном переходе.
машина была остановлена о припаркованную, а дебил удалился с гордо поднятой головой
Потому что нерегулируемые пешеходные переходы в принципе нельзя проскакивать на полной скорости. В некоторых странах умные градостроители делают это в принципе невозможным за счёт сужения дороги у каждого такого перехода, что ты либо тормозишь, либо цепляешь бордюр, в России, к сожалению, не так. И это единственное в данной ситуации, где можно приплести политику, потому что за наезд на пешехода лежащего на зебре без светофора хорошенько прилетит в любой западной стране. Приговор вполне соответствует "мировой практике".
Проблема в том, что в наших городах разрешено ездить со скоростью 60 км/ч. + "нештрафуемые" (20 км/ч в России, 10 км/ч в Беларуси).
Ещё вопрос как измеряли скорость движения мото 60 км/ч перед столкновением, со слов водителя?
Ямы на дорогах отлично все видят и объезжают.
Ну раз деньги не помогут, то и штраф не нужен!
Вы отчасти правы. Но он там ещё и ссылается, что его ослепил свет фар встречных машин. В таком случае, он должен был включить наощупь аварийку и сбросить скорость вплоть до полной остановки. Довольно странно в случае ослепления продолжать ехать со скоростью 60 км/ч, не видя куда. Да и вторая девушка не из положения лежа, наверно, пыталась поднять первую.
он должен был включить наощупь аварийку
на большинство мотоциклов она отсутствует
сбросить скорость вплоть до полной остановки
готов заплатить за эксперимент с торможением на мотоцикле вслепую (вплоть до полной остановки). Обычно сбрасывают газ, на этом всё. Всё остальное вслепую на мотоциклах делать крайне не рекомендуется.
Не очень понятно - если на мотоцикле ослеп, то лучше ехать дальше, чем остановиться?
Если попытаться остановиться вслепую — это падение
Если тормозить не "в пол", а аккуратно, то нет.
ехать вперед может помешать столб или те же люди на переходе.
А почему падение-то?
Мотобот заскользил по мокрой разметке — и ты лежишь. Хорошо если один и сзади никто не грозится переехать тебя поперек
У зрячего мотоциклиста тоже два колеса. Ослепленный мотоциклист теряет способность пользоваться ногами?
Мотобот заскользил по мокрой разметке — и ты лежишь.
Метеорит упал на голову - и даже лежать нечему. При чем тут мокрая разметка?
Обычно сбрасывают газ, на этом всё. Всё остальное вслепую на мотоциклах делать крайне не рекомендуется.
Если вы вот это серьезно пишите, то использоватение мотоциклов на дорогах общего пользования нужно просто напросто ограничить, раз ослепленный мотоциклист не может даже остановиться и превращается в неуправляемый снаряд массой в несколько центренов. Разрешить, например, ездить только на треках или ограничить скорость, как самокатам.
В экзаменах на А категорию такого упражнения нет, насколько мне известно, ни в одной стране.
А при чем тут упражнение? В правилах предписано снижать скорость до полной остановки, если потребуется. Если транспортное средство не позволяет этого сделать, его не должно быть на дорогах общего пользования.
Повторюсь, производить остановку с закрытыми глазами на двухколесном мотоцикле или даже велосипеде, требует ряда определенных навыков, которые не проверяются при сертификации такого транспорта или при сдаче на права.
Вы можете себе выдумывать и дальше идеальный мир, но мир не идеален. Люди на мотоциклах и велосипедах, в значительном числе своём, не обладают такими навыками; случаются аварии и гибнут люди; кто-то несёт за это наказание.
Повторюсь, если транспортное средство не позволяет соблюдать ПДД или требует для этого специальных навыков, такие транспортные средства нельзя допускать на дороги общего пользования. По крайней мере, до тех пор, пока человек не получит эти навыки и не докажет их наличие сдачей специального экзамена.
И не надо прикрываться неидеальностью мира. Если какие-то законы несовершенны, их нужно менять, а не пускать все на самотек.
Люди на мотоциклах и велосипедах, в значительном числе своём, не обладают такими навыками
Значит, им не следует появляться на дорогах общего пользования. Особенно если они сами понимают, что не способны выполнять ПДД.
Я хорошо помню как сдавал сам, как друзья сдавали на права. Чуть не половина были тех — кто на змейке переезжал все конусы, но получали права и ездили. Потому что заносили кому надо и сколько надо. Индустрия взяток в автошколах уже настолько развилась, что стала фактически стандартом и это изначально закладывается в бюджет получения прав.
Ну и достаточно насмотрелся на то, как ездит народ. Поворотники, габариты, зеркала — это все для инопланетян. Нормальные люди этим брезгуют
Повторюсь, производить остановку с закрытыми глазами ... не проверяются.
Люди на мотоциклах и велосипедах, в значительном числе своём, не обладают такими навыками
Люди на мотоциклах не обладают навыками езды по дорогам с закрытыми глазами, и вот это как раз не проверяется. А вот остановиться с закрытыми глазами - 100% автомобилистов и большинство мотоциклистов вполне могут выполнить.
Производить остановку плавно и экстренно - на экзамене проверяется. Да, с открытыми глазами, но там глаза нужны только чтобы понять (а) когда надо начинать тормозить и (б) когда ногу подставить. Если видимость не позволяет понять даже когда ногу подставить, то немедленная остановка - единственно верное решение.
это ж на какой скорости надо было подъезжать к пешеходному переходу что бы АБС сработал? и Пешеход при этом уже был явно на зебре и показывал вам на знак? Таким водителям "я 20 лет за рулем" этот пешеход морду набить должен был!
У меня на свежем снегу АБС может и на 20 км/ч затрещать.
это ж на какой скорости надо было подъезжать к пешеходному переходу что бы АБС сработал?
Никого не оправдывая, просто по факту. В зависимости от состояния дорожного покрытия (а оно может быть неравномерным, в одном месте асфальт, в другом снег, в третьем масло, в четвертом лед) - в худшем случае по льду/маслу даже на 5км/ч можно ехать вперед как на лыжах. Этой зимой в черный лед во дворе с 10км/ч останавливались 5 метров, резина свежая, обкатанная.
Сработает и на 5 км/ч, если одно из колес окажется на льду или в грязи.
П.С. И мне интересно вот чем деньги помогут семье погибшей девушки? Утрату близкого не заменить никакими деньгами! И люди которые этого не понимают, для меня загадка.
Ну надо же пафос "добра и заботы" демонстрировать. Сомневаюсь, что этот персонаж реально разыскал контакты девушки и чем-то ей "помог".
правила о том, что надо идти пешком через дорогу придумали идиоты
Полностью согласен. В нормальных, ориентированных на пешеходов городах, переходы делают на уровне тротуара, а не дорожного полотна, а дороги специально заужают и делают изгибы, чтобы водители были вынуждены сбрасывать скорость, спешиваться с самоката не требуется
Люди "внезапно" на пешеходном переходе не оказываются! Если водитель летит со всей возможной скоростью там, где вообще то говоря должен притормозить по правилам, то это именно вина водителя, а не пешехода, что авария произошла. Вы ещё скажите, что ездить можно на 20км/ч больше ограничений, - "не штрафуют же!"
вот реально ненадо раздражать "Ох сейчас нагребу в минусы, да и фиг с ним.", у вас +58 плюсов. Не надо такое писать. Вот у меня если мнение отличается от других, реально пишу что огребу минусов, но фиг с ним. А у вас одни плюсы
"мог быть и человек подскользнувшийся, упавший в обморок или инвалид"
-- еще хуже, мог лежать ранее сбитый человек. И это не редкость. И js - не повод...
он должен был сбросить скорость, до той, что позволяет успеть успешно затормозить.
Мне кажется я ни разу в жизни не видел чтобы водитель сбрасывал скорость перед нерегулируемым переходом, просто потому что он нерегулируемый переход. Если видно что рядом с ним человек — сбрасывают, если лежачий полицейский — сбрасывают. Но вот чтоб просто видишь пешеходный переход, и не видишь никого, и все равно сбрасываешь, вообще никогда не замечал. Это как со знаком «STOP», единицы останавливаются на нем если на горизонте чисто.
в таких местах, где бегают дети, ставят ограничение скорости и там и так едешь медленно
А таксисты всегда психуют, потому что торопятся
Я живу в США и есть тут один переход, по которому я регулярно хожу и езжу. Он хорошо освещен, но с одной стороны слепой. И несмотря на то, что в целом тут водители гораздо спокойнее чем в России, практически никто не сбрасывает скорость.
Я сбрасываю скорость, правда, когда замечаю знак). А притормаживать меня как раз и научили подобные истории, и еще пристегиваться, кстати.
Девушек жаль, водилу тоже, shit happens.
Мне кажется я ни разу в жизни не видел чтобы водитель сбрасывал скорость перед нерегулируемым переходомну вот у нас есть переход, где один дебил ставит свою газель перед переходом. Формально вроде норм — 5 метров там есть. Но естественно нихрена не видно кто там подходит к переходу или нет. Сразу скажу — не все, но очень многие тормозят.
Грузовой транспорт, припаркованный в черте города на улицах - это вообще катастрофа, на мой взгляд. Где бы они ни стояли, они везде мешают, ограничивают обзор, занимают половину проезжей части. И я не понимаю, почему про это вообще ничего нет в ПДД. Грузовикам не место на обочинах, для них есть специальные парковки за чертой города.
А продукты в пятёрочку в центре на рикшах возить? Мы же сейчас не про дальнобоев говорим - их и так в города не пускают. А про полуторки и минивэны. А квартирный переезд как делать? Пока погрузишь, пока разгрузишь - по два часа стоять и там и там.
Мы же сейчас не про дальнобоев говорим - их и так в города не пускают
А жаль. Недавно на Т-образном перекрёстке видел, как фура сдавала задом через пешеходный переход, потому как водитель заехал не туда.
А в Иванове регулярно легковушки через зёбру заезжают на тротуар, что бы запарковаться.
А фургончики/инкассаторы заезжают что бы товар/деньги.
Подавать обычным порядком жалобу смысла нет, офицеры полиции ГИБДД МВД РФ на стороне водителей, и всячески топят жалобы.
Учитывая, что они любят вызывать заявителя к себе, а они расположены у чёрта на рогах, то ...
А фургончики/инкассаторы заезжают что бы товар/деньги.ПДД п.9.9:
Допускается движение машин дорожно-эксплуатационных и коммунальных служб, а также подъезд по кратчайшему пути транспортных средств, подвозящих грузы к торговым и другим предприятиям и объектам, расположенным непосредственно у обочин, тротуаров или пешеходных дорожек, при отсутствии других возможностей подъезда.
Тогда, в силу невозможности двигаться по тротуару, вступает в силу пункт 4.1 ПДД:
"4.1. Пешеходы должны двигаться по тротуарам, пешеходным дорожкам, велопешеходным дорожкам, а при их отсутствии - по обочинам.
...
При отсутствии тротуаров, пешеходных дорожек, велопешеходных дорожек или обочин, а также в случае невозможности двигаться по ним пешеходы могут двигаться по велосипедной дорожке или идти в один ряд по краю проезжей части (на дорогах с разделительной полосой - по внешнему краю проезжей части)."
И как это будет выглядеть в городе, если следующий заход на тротуар будет через 300-500 метров?
Фургончикам ПДД для погрузки и разгрузки разрешают.
Мы же сейчас не про дальнобоев говорим - их и так в города не пускают.
Для транзитного проезда не пускают. А если дальнобою надо что-то в промзону в черте города завезти - запрета нет.
Я же говорю не про остановку для погрузки-разгрузки. Это даже по ПДД не считается парковкой. А именно про парковку, когда водила просто паркует свой пепелац возле того дома, где он обитает, и он там стоит всё нерабочее время.
В частности, у меня возле дома есть проезд (две полосы, одностороннее движение), где одна полоса стабильно занята двумя-тремя грузовиками (не знаю, как правильно называются - кузов раза в 2 длиннее, чем у стандартной газели).
У нас гаишники проводят какой-то, что ли, месячник по эвакуации автомобилей перед переходами. Очень прилично расчистили, теперь водители за 20 метров боятся ставить.
Я убираю ногу с газа и держу над тормозом, не снимая с передачи - то есть небольшое замедление за счёт торможения двигателем будет, и к торможению готовность максимальная.
Мне кажется я ни разу в жизни не видел чтобы водитель сбрасывал скорость перед нерегулируемым переходом, просто потому что он нерегулируемый переход
Я сбрасываю в зависимомости от видимости — если я вижу всё по сторонам перехода, и там нет никого, то не сбрасываю. Если не вижу (темно, машины припаркованы и т.д.), то всегда сбрасываю, это уже на автомате.
ни разу в жизни не видел чтобы водитель сбрасывал скорость перед нерегулируемым переходом, просто потому что он нерегулируемый переход.Снимаю ногу с газа, как минимум и начинаю оглядываться. Было пару раз — когда забалтывался и пролетал, это не есть хорошо
Зато до сих пор помню, как типичный хач-мобиль, тонированная и заниженная девятка, гневно мне просигналила и обьехала по встречке, когда я притормозил перед зеброй, увидев яркие курточки малышни, в промежутках между припаркованными машинами.
А если бы дети выбежали на переход как раз тогда, когда это джигит рывком обогнал меня по встречной полосе?
Вымораживают такие уроды, до бешенства
за обгон на пешеходном переходе нужно лишать прав, имхо.
Лишают. Обгон на переходе по нынешним ПДД запрещен, нарушение правил обгона - лишенческая статья.
Перед началом сезона, освежу в памяти ПДД и КоАП. Всегда так делаю. Но в этом году еще не садился за руль.
/зануда моде/ Для обгона по нынешним правилам необходим выезд на встречную полосу, иначе это опережение, а не обгон.
Он выехал на встречную полосу. Я совершенно однозначно это написал
А разве кто-то спорил?
Мы говорим о том, что не стоит ограничиваться только обгоном, из-за того что он подразумевает встречку. Опережение тоже надо включать, т.к. оно ничуть не менее опасно, пешеходу будет все равно где его сбили - на встречке или нет.
Кстати, с точки зрения пешехода это выглядит как жесточайшая подстава (что встречка, что опережение).
Он поворачивает голову налево, видит машину, водитель которой видит его, и замедляет ход. Он вступает на переход, еще раз убеждается в том, что его уже пропускают, и вторую машину, которая перестраивается из-за первой в соседнюю полосу на скорости, он скорее всего не увидит до последнего момента...
когда это джигит рывком обогнал меня по встречной полосе?
впрочем, опережение на пешеходном переходе (с перестроением) тоже не к добру.
Меня как-то жизнь научила. Хорошо, что без последствий.
Недели через две после получения прав на 6-полосной дороге с нерегулируемым переходом я во втором ряду не сбросил скорость, когда это сделала соседняя машина. И проехал на полной скорости в полуметре от пешехода, который шел по переходу на мою полосу. Ещё полсекунды - и было бы столкновение.
Я очень хорошо это запомнил и теперь всегда слежу за соседним машинами и переходом в целом.
Да, есть конечно. Классика 14.2. К сожалению, штраф за нарушение всего 1500р и то если смогут натянуть нарушение 14.1, хотя имхо - по ней штраф должен быть выше чем за красный свет вплоть до лишения прав с первого же раза.
Видишь ты что перед пешеходным переходом кто-то тормозит, ну блин, не просто же так они это делают, значит есть причина!
14.2. Если перед нерегулируемым пешеходным переходом остановилось или снизило скорость транспортное средство, то водители других транспортных средств, движущихся в том же направлении, также обязаны остановиться или снизить скорость.
Проблема в том, что в текущей формулировке доказать нарушение невозможно . Инспектор говорит - вы не выполнили 14.2. Вы ему - выполнил, снизил скорость на 1 км/ч. ПДД предписывают снизить скорость или остановиться- я выбрал снизить. А насколько - не регламентировано. Как доказать, что скорость вы не снижали? В общем случае - никак.
По-хорошему, требование остановиться при остановке в соседем ряду должно быть обязательным. А ещё лучше - нерегулируемых переходов на дорогах больше чем с одной полосой в каждом направлении быть не должно вообще.
Раз уж такая пьянка, то и я расскажу одну историю. Тоже где-то через пару недель после получения прав ехал по трассе, по 2 полосы в каждую сторону. На трассе нерегулируемый переход, за переходом стоят менты, тормозят грузовики. Я перестроился в левый ряд, поскольку в правом перед пешеходным стоял один из остановленных грузовиков, все его объезжали. Ну и в последний момент заметил пешехода, который, оказывается, начал переходить дорогу. Влепили мне первый (и пока единственный) штраф за нарушение ПДД. После этого смотрю на нерегулируемые переходы более пристальнее, если плохо видно — притормаживаю и нога на тормозе. (про то, что надо снижать скорость, если кто-то в соседней полосе тормозит перед переходом — и так написано в ПДД). Хоть в этой конкретной ситуации менты тоже неправы, но мне действительно стоило снизить скорость
Запомнил на всю жизнь, теперь всегда перестраховываюсь…
Дорога двухполосная, но переход проложен так, что остановка автобуса прямо перед ним. В итоге, люди выходящие из автобуса идут сзади него, практически вплотную, «неожиданно» выходя на полосу с машинами в противоположном направлении. И тут уже нет подсказок в виде остановившихся авто в более правой полосе.
Классическое «обходи автобус сзади» — тут прямо толкает под колеса встречной машины
О чем думали проектируя так остановку и переход?
Да ни о чем, им важнее менять асфальт два раза в год и зимние бордюры на летние
Если переход хорошо просматривается (включая подходы к нему), то всё понятно, а если плохо просматривается (деревья, сугробы, припаркованные машины), то лично у меня нога как-то сама с газа на тормоз переносится :)
Старая каширка. Неработающее освещение, плохая видимость, переход в чистом поле, встречка слепит, переходы часто. Если на этот переход выйдет человек неразумный мягко говоря, не убедившись в безопасности своего маневра - я его замечу только чудом, называю такие места суицидальными переходами. А если на этот переход гражданка ВЫПОЛЗЕТ, то о ее наличии на переходе я узнаю за полметра, и о реакции речи тут идти не будет, это 100% труп. Да, все знают, надо тормозить, да, я каждый раз переношу ногу на тормоз, да, я всматриваюсь в темный лес пытаясь кого-нибудь разглядеть, да, я уже был в такой ситуации, и успел среагировать - но тут важно то, что пешеход был не в оранжевой, яркой одежде.
Нет, я понимаю, что всегда в группе людей, высказывающих мнение найдется не такой как все, о чем он обязательно заявит, и его поддержат, люди любят не таких как все, но сравнить пьяных гражданок, которые занимались херней в месте повышенной опасности с риском для жизни и гражданина, который соблюдая правила ехал в своем ларгусе по работе - это уже какой-то сюр, честно говоря.
И когда вы говорите, что водитель должен снизить скорость - вы почему-то забываете, что пешеход обязан убедиться в том, что транспортное средство пропускает его, и в безопасности маневра:На нерегулируемых пешеходных переходах пешеходы могут выходить на проезжую часть (трамвайные пути) после того, как оценят расстояние до приближающихся транспортных средств, их скорость и убедятся, что переход будет для них безопасен.
Я по двум таким регулярно хожу на работу. И мало кто притормаживает.
А самый ходовой переход, расположен на У-перекрёстке, где самая езжабельная полоса поднимается в гору, перекрёсток с поворотом налево, и направо на 80° - ПП, по бокам (назад-вперёд) стихийные парковки.
А еще недавно появился ахтунг - регулируемый переход на перекрестке, где поворот направо для водителей и переход пешеходов через это право включается одновременно. В итоге пешеходу в спину поворачивает автомобиль.
А чем эта ситуация отличается от обычного поворота направо на регулируемом перекрестке? Машины поворачивают направо и уступают пешеходам, которые одновременно начинают идти на свой зеленый сигнал
В Москве/Подмосковье, когда пешеходы переходят дорогу, никто никуда не поворачивает, все стоят. И это правильно, имхо.
Неправда, все больше мест, где рядом с зеленой стрелкой белый фонарь "пропусти пешехода".
Соответственно схема движения:
- Горит зеленый пешеходам, поворот на право и фонарь для машин
- зеленый пешеходам гаснет, фонарь гаснет, стрелка машинам все еще горит
- ну и дальше по кругу
Читал, но сам ни разу не видел.
Я живу в ближайшем Подмосковье, но, Подмосковье оно большое. В моем городе на перекрестках, как правило, стоят все 4 направления, когда идут пешеходы.
судя по всему и до вас тоже очередь дойдет
В моём городе наоборот: стремятся перепрограммировать все светофоры, чтобы был период, когда идут только пешеходы. (С белыми фонариками тоже ставят: как признание того, что не могут заставить водителей соблюдать правила.)
Только там, где пересекаются дороги разной "популярности", это приводит к тому, что время ожидания увеличилось у всех (а особенно у пешеходов, переходящих "непопулярную" дорогу.
В результате больше пешеходов и водителей стали двигаться на красный.)
Кто-то откат получил за производство этих белых светофоров со стрелками, а что людей могут чаще давить — им пофик
Я когда впервые в питер приехал, офигел от такого, там правда и белых светофоров нет, зеленый загорается, и на примыкающей дороге начинают толпой пешеходы идти
По ПДД конечно их надо пропускать, но за 10+ лет стажа (на тот момент) это было впервые когда мне попался такой перекресток
У меня в городе есть 2 перехода, где очень плохо спроектировано, сложно заметить пешеходов. У меня ни разу не было, не то что аварии, даже аварийной ситуации. Секрет прост- я скидывал скорость с 60 до 20, выбирая оптимальную для безопасного проезда. Это не сложно.
Гражданки- не виноваты, виноват водитель, это установил суд, и это справедливое решение. Учитывая, что осужденный уже на свободе, я бы вообще трактовал ситуацию как "водитель легко отделался".
Сразу укажу, что всё далее сказанное относится именно к комменту выше, а не разбору конкретного ДТП.
он должен был сбросить скорость, до той, что позволяет успеть успешно затормозить.
В каких условиях? в любых? Тогда вообще ехать нельзя. По дороге мог ползти краснокнижный жук, которого давить нельзя.
В России 10.1 лепят не особо зависимо от условий.
Скажу честно, правила я читал, дважды сдавал с первого раза.
Могу даже доказать что с точки зрения буквы ПДД мотоциклист в данном случае приравнен к пешеходу.
Могу даже доказать что с точки зрения буквы ПДД мотоциклист в данном случае приравнен к пешеходу.
Трактовкой фразы "ведущий мотоцикл" как "управляющий мотоциклом"?
1)Да, а по вашему ведущий мотоцикл это не управляющий им?
Как вы тогда себе представляете нарушение:
10.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения...
???
Запрещено толкать мотоцикл быстрее условных 60км/ч?
а ехать на нём(управляя им) 300км/ч это не нарушение 10.1?
2)Не важно как я трактую. важно что суд признал его нарушившим 10.1, а значит признал ведущим мотоцикл.
По-моему (то есть - я считаю, что авторы ПДД подразумевали именно такую трактовку), "управлять", или "вести" из 10.1 - это приводить в движении любым способом, воздействуя при этом на органы управления. То есть - и сидеть на мотоцикле, приводимом в движение мотором, и сидеть толкаться ногами от земли, и толкать идя рядом (но не везти на эвакуаторе).
А "ведущий" (из определения пешехода) - это только идущий рядом и толкающий своими силами.
Мне кажется просто исходя из норм русского языка,
ЕСЛИ я веду, что либо, значит я являюсь ведущим это.
Если ты танцуешь танго, то ты танцующий танго.
Тонкость в том, что слово "ведёт" меняет значение в зависимости от контекста. "Я веду машину" - я управляю машиной, сидя в ней. "Я веду собаку" - я иду и держу поводок, который присоединён к идущей собаке. "Я веду велосипед" - я иду, катя (извините) велосипед рядом с собой. Не говорят "я веду велосипед", если едут на месте водителя, а вот про машину или мотоцикл говорят. Отсюда и возможность трактовать не так, как задумано авторами ПДД.
Не говорят "я веду велосипед"
Т.е. на велосипед ограничение скорости не действует? т.к. 10.1 на него не распространяется?
Отсюда и возможность трактовать не так, как задумано авторами ПДД.
Я согласен с тем, что с большой долей вероястности моя трактовка не такая как задумано. Но она такая, как написано.
сидеть на мотоцикле, приводимом в движение мотором, и сидеть толкаться ногами от земли, и толкать идя рядом (но не везти на эвакуатореНет
Если человек толкает мотоцикл — то он пешеход
Не раз этим пользовался, переводя мот по зебре, если на дороге тупой затык и не протиснуться
какой хейт, у вас одни плюсы
Не знаю деталей, но "безопасная скорость" зависит от того, какое расстояние между машиной и преградой было в момент, когда водитель ее увидел, а возможность ее увидеть напрямую зависит от ее заметности.
Можно ночью лечь в черной одежде в луже на неосвещенном переходе и скорее всего оказаться сбитым даже если водитель ехал 30км/час.
Одно дело идти и упасть, другое дело валятся пьяной на объекте повышенной опасности (дорога), т.е ее вина тут тоже есть с моральной точки зрения.
Это так у нас одного деда на Волге упекли, за то что не пропустил встречного мотоциклиста, при повороте налево и фатально его угробил. Формально да, дед виноват, реально все сложнее- мотоциклист стоял за 50 метров припаркованным среди машин на обочине, и с места газом в пол разогнался за несколько секунд до уровня метлы Хогвартса ибо мот мажорный. Т.е дед удостоверился что встречного транспорта нет уже смотрит на пешеходов слева готовит маневр и тут прилетает то, чего еще несколько секунд назад не было "на радарах". Правила нигде не регламентируют динамику разгона, хотя он все ровно превысил максимальную скорость (хотя точно замерить сложно на 50 метрах с места по камерах), да и вишенка на торте - там запрещено движение мотоциклов. Но вся вина на деде.
Правила нигде не регламентируют динамику разгона, хотя он все ровно превысил максимальную скоростьУже регламентируют. Как минимум один случай знаю, когда человека оправдали за то, что он никак не мог предположить, что кто-то может ехать настолько быстро и не виноват в том, что в него врезался мот, чей пилот решил поставить рекорд скорости
ехать настолько быстро
пилот решил поставить рекорд скорости
Так это не про динамику разгона, это про разрешенную скорость.
Я как-то уперся в отсечку на светофоре. Дорога была свободная, впереди никого, никаких пешеходов, которые могли добежать до меня через 2-3 полосы. Я о чем-то задумался и не закрыл ручку газа вовремя. В итоге — движок ушел в отсечку. А на первой это 14 тысяч оборотов и 100 км/ч. Стартовал я не как гонщик ШКМГ, с отрывом переднего, потому — разогнался до этой скорости не за паспортные 3,8, а секунды за четыре с половиной. Максимум — за пять.
Вероятность встретить машину, которая сможет так взлететь на ДОП — очень небольшая даже в Мск, потому — никто не ожидает подобного выстрела.
И неизбежно все бросились обсуждать детали ДТП и судить-рядить как кто должен был бы... Какой смысл обсуждать? Было ДТП, вина установлена судом, человек понёс за это наказание и уже его отбыл и выплатил. На этом та история закрыта. Кто-то считает, что своими комментами он что? Перепишет решение суда? Разберётся в деле материалов которого не видел? Бросит дополнительную вину на человека, который уже отбыл наказание? Оправдает его (он и так уже отбыл наказание и не нуждается в оправдании)? Покажет себя какой он умный, знает где и как надо было тормозить? Остановитесь. Можете помочь - помогите. Нет, проходите мимо.
Остановитесь. Можете помочь - помогите. Нет, проходите мимо.
люди обсуждают то, что им хочется обсудить, чего вы вдруг в арбитра нарядились и решаете что можно, а что нельзя?
Такие вещи нужно обсуждать, в назидании себе и другим, пешеходам и водителям. Каждый может оказаться в похожей ситуации.
А потому что в контексте всей истории, эта ситуация с ДТП, или точнее ее артефакты, весьма не на последнем месте.
Во-первых, эта тема с ДТП уже поднималась, и на хабре в том числе, непосредственно когда все это случилось. И тогда, все сообщества в обсуждениях дискутировали на тему, кто же теперь возьмет поддержку, что же будет. Учитывая то, что Денис единственный контрибьютор по факту, и то, что его библиотека полифилов является транзитивной зависимостью во множестве проектов, и весь этот bus factor, был очевиден еще тогда.
Но в итоге подискутировали и забыли. Даже разработчики бабеля, являющиеся первоочередными потребителями этой библиотеки высказали тогда то самое - у нас нет ресурсов на поддержку.
То, что Денис оказался в таком положении в целом выглядит печально. Но при этом во всей истории есть множество ситуаций, когда принятые им решения были довольно странными. Начиная с того, как он решает бросить оплачиваемую работу, вернуться в Россию, чтобы фултайм работать над тем, за что ему не платят. (?)
При этом он сам же подчеркивает множество раз, что изначально не вкладывался ни в маркетинг ни во что-то подобное, и так как core-js транзитивная по существу, о ней никто и не знал и не знает.
То, что он получает волну хейта, когда начинает просить донаты или искать работу, выводя баннеры - безусловно плохо. Но таковы люди, они в FOSS ни какие-то особенные. Haters gonna hate. И то, что в опенсорсе есть полно потребителей считающих, что разработчики им что-то должны - были всегда, есть и будут. Это не изменится.
То, как достойно он выносит такие нападки, заслуживает уважения.
Но при этом вся череда событий, и принятых им решений, которые загнали его фактически в эту яму, не поддается лично моему пониманию.
А то, как он обрисовывает эти самые артефакты, не вызывает никакого уважения, и заставляет задуматься о том, все ли действительно ровно так, как он рассказывает и во всех остальных аспектах, а не только в ситуации с ДТП.
Он отбыл наказание, к нему нет вопросов. Но то, как он описывает произошедшее, какие доводы приводит к случившемуся, и пишет о том, что виной всему our stupid law и коррумпированная система, а будь он сыном депутата, ему бы не пришлось так страдать - заставляет сомневаться в его в принципе моральном облике. Мужик, ты убил человека. Пусть и не преднамерено но убил по своей вине. Какая к черту коррумпированная система, при чем тут она?
Ну и прочие вещи, вроде как: пьяные девочки ползли по дороге - ничего особенного это Россия. Что? Ну то есть при чем тут Россия. В других странах не бывает пьяных людей или они не творят какой-то дичи?
Мне стыдно за поведение опенсорс сообщества в части его реакции на просьбы помощи о поддержки в разные моменты времени Денисом. Так быть не должно, но таковы люди и так будет всегда.
Но не меньшее количество стыда, на этот раз испанского, я испытал дочитав манифест Дениса до конца. Потому что все, что там есть - это постоянное перекладывание ответственности на все вокруг, даже за очень страшные вещи.
Ну, а обсуждение. Обсуждение этого всего - завел сам Денис, выложив в сеть вчерашний манифест.
Забавно, что игровые стримеры на донатах поднимают больше, чем опенсорс-разработчики на своих донатах
Можно вопрос? Как вообще пишутся такого рода опенсорсные библиотеки?
Не будучи программистом, я полагаю, что их разрабатывают для себя, каких-то своих потребностей. Либо для пет-проекта, либо вообще для рабочего. И уж потом может так оказаться, что эта библиотека многим нужна.
Ну т.е. я не очень верю, что некто в личное время ни с того ни с сего начинает разрабатывать офигенную библиотеку чисто для опенсоурсного сообщества, исключительно рассчитывая на донаты (которых поначалу точно не будет).
Понятно, что потом может пропасть нужда в ее дальнейшем развитии "для себя" (например, уволился с работы, для которой ее разрабатывал). И тут действительно без донатов развитие остановится.
Похоже на правду или все совсем не так?
И в качестве праздного интереса: допустим, дело не в том, что товарищ не желает поддерживать и развивать проект без достаточных донатов, а потерял такую возможность (на 1.5 года, 5 лет, навсегда - неважно). Как это решается для такого рода "повисших" проектов? Форкнуть, наверное, легально. А получать донаты, развивая форк - это ОК или нет?
я не очень верю, что некто в личное время ни с того ни с сего начинает разрабатывать офигенную библиотеку чисто для опенсоурсного сообщества
Почему не верите?
Не совсем так.
Да, изначально библиотека пишется для собственных нужд (это может быть личный пет-проект, может быть рабочий проект, может быть в рамках изучения чего-то нового, etc.). Но вот что с ней происходит дальше, когда собственной нужды в этой библиотеке уже нет (либо есть, но нет нужды в добавлении нового функционала или исправлении багов, которые на моих проектах не проявляются) - тут всё совсем не так просто, как Вы думаете.
Если к такой библиотеке появляется интерес со стороны других людей, то зачастую появляется и мотивация продолжать вкладывать усилия в поддержку этой библиотеки, даже если ты сам ей больше не пользуешься (либо не пользуешься в том виде, для которого требуются усилия по поддержке).
И дело обычно вовсе не в потенциальных донатах: возможных причин может быть много, потому что такова человеческая психология. Кому-то тупо стыдно за баги и он их фиксит чтобы избавиться от этого неприятного ощущения. :) Кто-то хочет славы и поддерживает библиотеку просто потому, что ей повезло стать популярной. Кто-то чувствует ответственность за свой код и поддерживает его просто по этой причине (мой случай). Кому-то просто хочется общения - обсуждать с другими людьми собственный проект в процессе работы над его улучшениями. Кому-то это даёт необходимое им чувство собственной "востребованности". Кому-то почёсывает ЧСВ мысль о том, что его библиотекой пользуется пол интернета. И т.д. и т.п.
И, как правило, донаты и вообще заработок тут стоят на последнем месте. Частично потому, что возможная прибыль всё-равно не сравнима с зарплатой обычного сениора. Частично потому, что нет удобной инфраструктуры для получения денег (да, сейчас гитхаб пытается такую организовать, плюс можно было пытаться использовать patreon сотоварищи, но в целом это всё слишком сложно и имеет мало смысла учитывая "масштабы" ожидаемых донатов, сложности с налогами, процент который "откусят" эти сервисы, необходимость хоть как-то вкладываться в маркетинг чтобы донести потребность в донатах до тех, кто готов донатить за этот проект, etc.).
Я упомянул уже чуть выше, у меня самый непонятный момент, наверное, это как развивать библиотеку, к которой потерял интерес.
Если самому не нужна, не пользуешься уже, чем-то совсем другим занимаешься, с чего вдруг придумаешь суперфичу?
Поправить баги, ответственность - это я прекрасно понимаю. Принять предложенную кем-то из контрибьютеров фиу (после проверки) - тоже понимаю. А вот "в одно жало" добавлять новый функционал...
Разве что совместимость с чем-то поддерживать...
заработок тут стоят на последнем месте
Как мне кажется, в этом и проблема опенсорса как класса. В индивидуализме. Ведь можно выстроить сообщество на одной площадке, делиться опытом решения организационных проблем. Даже можно создать организацию, которая выстроит единый канал взаимодействия с бизнесом.
Я знаю людей, которые выстроили модель «опенсорс как бизнес». И у них все в шоколаде. Нашли проблему, решили её, набрали аудиторию, получили список крупных пользователей, и начали выстраивать прямые контакты. Получают спонсорскую поддержку, уровень которой сильно выше сеньрской брутто ЗП в кремниевой долине. С миру по нитке, как говорится.
Но - это сложнее, чем просто код писать. Нужна организация, которая берет всех, но сама занимается монетизацией, отчисляя условные 90% команде.
Возможно, нужна лицензия: если вы зарабатываете больше 1млнн$ в год: поделитесь 10к$ в год.
Практика опенсоурса вообще исходно развивалась из концепции freeware и не подразумевала какой-либо коммерческой заинтересованности, в том числе и донатов.
А что касается мотивации, то многим людям просто интересно писать нетривиальные программы. Нравится сам процесс.
Герой статьи осуществляет манипуляцию утверждая "я такой бедный несчастный, пострадал от полицейского государства", между тем совершив правонарушение за которое он бы был наказан в любой цивилизованной стране и никак не связанное с политикой. Если бы он просто жаловался, что донаты не приходят из-за санкций, а про уголовное дело умолчал бы, такой реакции не было. Люди не любят когда ими манипулируют в корыстных целях.
Я помню была статья про другого автора другой библиотеки (тоже важной и тоже автор нуждался в деньгах) и волны хейта не было. Потому что он не совершал неумышленное убийство и не жаловался, что если бы он был сыном депутата, то не сел бы. Потому что то что за такое не садяться сыновья депутатов это не фича, а баг.
легко отделался по факту.
Пешеходами были две девушки, в нетрезвом состоянии. Одна лежала на дороге, вторая пыталась ее поднять.
"Выхожу я из бара как человек — и тут какая-то свинья наступает мне на галстук!" (с)
Да пускай переводит на закрытую лицензию. Его же код. Он может делать с ним что хочет. Может так люди задумаются о том что можно делать сайты без JS.
Corejs это же полифил? Чтобы старые браузеры работали как современные?
Зато как индустрии на них зарабатывают хорошо. Пишите больше друзья бесплатного! Капиталисты вас будут помнить. Наверное. Наверное точно. Наверное нет.
Это участь всех альтруистов. И сделать с этим наверное ничего не возможно. Потому что этого сами альтруисты и хотят. Некоторые обзаводятся с годами женами и детьми, и первые их немного на 'правильный путь' настраивают, вторые дают возможность осознать, что жизнь - есть больше, чем только кодить. А другие так и остаются верными своим принципам из юности. И без гроша за душой. Моцарт умер в нищете и никто не знает, где он захоронен. Так было, есть и будет.
Фишка в том, что Open Source выполняет ту же функцию, что и бюджетные образование и медицина - бесплатно предоставляет жизненно важные услуги для всех.
Скорее всего, со времен появится налог на развитие open source.
Скорее всего, со времен появится налог на развитие open source.
Деньги с которого будут получать кто угодно, но не конечные разработчики...
«Бюджетные образование и медицина» вовсе не бесплатные, и создаются они вовсе не энтузиастами. Это обычные платные услуги обычных наёмных работников, только оплачивает их не конечный пользователь, а государство — из налогов граждан. И конечно они предоставляются не «для всех»: попробуйте для интереса воспользоваться «бюджетной медициной» например в США, являясь гражданином РФ.
ОпенСорс — видимо во многом уникальное явление цифрового века, по крайней мере его начала. Почему «начала»? Я вот не уверен, что это движение протянет сколь-нибудь долго. Цифровой «общий мир» стремительно фрагментируется, и скоро внимание регуляторов обратится и на эти «свободные» продукты интеллектуальной собственности. И тогда никакие Open License их не спасут: хочешь делать «свободный цифровой продукт» — Ок, делай. Но свободен он будет только в пределах нашего «свободного мира», а соседняя «тирания» пусть делает свой собственный продукт.
(«Свободный мир» и «тирания» — условные термины, т.к. среди соперничающих государств каждое — это «свободный мир», а соперник — «тирания». Правила игры такие)
Да и без этого примеры из статьи выше показывают, что ОпенСорс будет уходить на обочину мейнстрима цифрового развития. Не исчезнет совсем, но думаю его роль будет постепенно снижаться, пока не опустится до определённого малосущественного уровня. Идеалисты «цифровой свободы» постепенно по естественным причинам (старость и смерть) уходят из интернета вслед за своей «Свободой».
Касательно «жизненной важности» ОпенСорса — тут то же, на мой взгляд «мавр сделал своё дело, мавр может умереть». ОпенСорс позволил расширить цифровой мир путём привлечения миллионов идеалистов-подвижников, но жить в этом мире будут уже не они.
«Бюджетные образование и медицина» вовсе не бесплатные, и создаются они вовсе не энтузиастами. Это обычные платные услуги обычных наёмных работников, только оплачивает их не конечный пользователь, а государство — из налогов граждан.
Ну так и опенсорс сейчас уже в много не такими любителями, как сабж статьи пишется. Его пишут профессиональные дяди за зарплату, которая идёт от грантов всяких микрософтов и в том числе и правительственных агенств.
соседняя «тирания» пусть делает свой собственный продукт
То есть вы предвидите, что международные договора об охране авторского права будут отменены? И страны будут выходить из таких договоров?
Однако тут сразу возникает проблема. Если Загория выйдет из международной конвенции, тогда в Загории можно будет легально производить переводы всей литературы на другие языки. В Загории расцветёт книгоиздание. Больше того, в Загории можно будет легально делать кинофильмы по такой литературе. То есть в Загории расцветёт кинематография. Такой поворот дела почти никому не нужен.
Нынешние свободные лицензии пользуются тем, что авторское право очень строго охраняется, и превращают этот запрет в разрешение. Они будут действовать, пока существует авторское право в его нынешнем понимании.
ОпенСорс — видимо во многом уникальное явление цифрового века, по крайней мере его начала.
Ну не то что бы. Концепция принципиально ничем не отличается от сборника рецептов от мадам Моховец от 1861 года и советских журналов с выкройками для шитья.
На развитие, впрочем, тоже появится, одно другому не мешает.
А тем, кто ещё не обзавёлся женой, детьми или иными домашними животными, я бы предложил влиться в наше оупенсорс сообщество, где мы сообща развиваем лучшие в своём классе шустрые и компактные библиотеки и каждый месяц распределяем донаты пропорционально вкладу каждого участника в общее дело. Да, суммы сейчас смешные, но у нас и сообщество пока ещё совсем маленькое. А хоть какая-то сумма - лучше, чем ничего.
Предупреждать надо, что речь про фронтэнд.
а вы всех опенсорсеров принимаете, только ронтендеров принимаете, или только фронтендеров-моловодов (моловедов? молодевов?) ?
Всех, кто готов развивать MAM экосистему микромодулей. Это далеко не только фронтенд, далеко не только $mol, и даже далеко не только JS/TS.
(Копирую из вики, ты заблуждаешся насчет Моцарта)
Вопреки распространённому мнению, Моцарт не был похоронен в полотняном мешке в братской могиле вместе с бедняками, как это было показано в фильме «Амадей». Его похороны проходили по третьему разряду, что предусматривало погребение в гробу, но в общей могиле вместе с 5—6 другими гробами[150]. В похоронах Моцарта не было ничего необычного для того времени. Это не были «похороны нищего». Погребёнными в отдельной могиле с надгробием или памятником могли быть только очень богатые люди и представители знати. Впечатляющие (хотя и по второму разряду) похороны Бетховена в 1827 году проходили уже в другой эпохе и, кроме того, отражали резко возросший социальный статус музыкантов.
Для венцев смерть Моцарта прошла практически незаметно, однако в Праге при большом стечении народа (около 4000 человек) в память о Моцарте спустя 9 дней после его смерти 120 музыкантов исполнили со специальными дополнениями написанный ещё в 1776 году «Реквием» Антонио Розетти[151].
Точное место погребения Моцарта доподлинно неизвестно: в его времена могилы оставались необозначенными, надгробные камни разрешалось ставить не на месте самого захоронения, а у стены кладбища. Могилу Моцарта много лет подряд навещала супруга его друга Иоганна Георга Альбрехтсбергера, которая брала с собой сына. Он точно помнил место захоронения композитора и, когда по случаю пятидесятилетия со дня смерти Моцарта стали разыскивать его захоронение, смог его показать. В 1859 году там соорудили памятник по проекту фон Гассера — знаменитого Плачущего Ангела. В связи со столетием со дня смерти композитора памятник перенесли в «музыкальный уголок» Центрального кладбища Вены, из-за чего снова возникла опасность потерять настоящую могилу. Тогда надзиратель кладбища Святого Марка Александр Кругер из различных остатков прежних надгробий соорудил маленький памятник. В настоящее время Плачущий Ангел возвращён на своё прежнее место[152].
Моцарт умер в нищете и никто не знает, где он захоронен. Так было, есть и будет.
Зато о Моцарте знает и будет знать весь мир, он вписал своё имя в историю. А память о тебе и твоих детях растворится через N поколений.
Некоторые обзаводятся с годами женами и детьми, и первые их немного на 'правильный путь' настраивают, вторые дают возможность осознать, что жизнь - есть больше, чем только кодить.
Вот Линус дурак-то, надо было с детьми возиться, а не кодить.
Мне кажется не надо смешивать сложную историю конкретного человека и вопросы открытого кода. У автора corejs - свои человеческие проблемы. У OSS - нет никаких проблем.
Если OSS проект перестает поддерживаться автором, происходит один из многих вариантов:
Если есть альтернативы - просто начинают использовать их
Проект форкает кто-то другой и продолжает развитие
Если проект действительно важен - это неизбежно заметит бизнес и людям будут платить за доработку
Я вам по секрету скажу: бизнес - он не про то как заплатить, а про то как не платить. Добавочная стоимость не из воздуха берётся.
Я вам по секрету скажу: бизнес это не про то, как не платить, а про то, как заплатить рубль и на этом получить десять (числа условные). Добавочная стоимость не из воздуха берётся - обычно нужно что-то вложить.
То есть не заплатить 9 рублей тем, кто эту добавочную стоимость создал, а присвоить их себе.
Ну чтобы создать 9 рублей добавочной стоимости нужно суметь продать за 10 рублей. Поэтому и есть разделение. Умеешь писать - вот тебе рубль. Умеешь организовать и продать - вот тебе 9 руб
*сумел найти исполнителя, готового работать за 1р вместо причитающихся 9р, в которые его труд оценили покупатели.
Понимаю, что Вы клоните к тому, что плохие бизнесмены наживаются на простых работягах. Но если бизнесмен нашёл такого исполнителя, то значит исполнитель считает такую сделку справедливой в окружающих его условиях. Поэтому предлагаю перестать искать в таких отношениях негатив
Кто запрещает исполнителю самому продавать результаты своего труда за х10?
Я вам по секрету скажу: эксперт в одной области не является экспертом в другой.
Ну вот он и получает в соответствии со своей квалификацией и способностями. Если он научится лучше продавать результат своего труда - сможет получать больше.
Я вам по секрету скажу: владелец бизнеса не занимается продажами товара - для этого тоже есть отдельные работники специализирующиеся на продажах. А если хороший программист займётся продажами, то он довольно быстро станет плохим программистом.
Существование прав собственности на средства производства, охраняемых репрессивным аппаратом государства?
А при чём тут данный случай? Мы про бизнес говорим.
А у программистов не хватает капитала на найм продажника, дизайнера, тестировщика, девопса, техписателя и много кого ещё, кто нужен для хоть какой-то конкуренции с большими компаниями.
Основная проблема в неосведомлённости о реальных доходах. А продажнику выгоднее получать процент с продаж, а не делиться им с остальными людьми в цепочке.
То есть бухгалтерия не знает, сколько денег в компании, закупщики не знают объем закупок, менеджеры не знают оборотов? Почему у меня ощущение, что вы компании крупнее шараги в подвале только на картинках видели?
продажнику выгоднее получать процент с продаж
Пажжите, как это выгоднее. Он же тоже эксплуатируемый, и работает за рубль вместо десяти.
А если в реальности бизнес несёт убытки - их тоже нужно перекладывать на работника?
Основная проблема в неосведомлённости о реальных доходах.
Это как? Простите, но в любой компании есть бухгалтерия, есть ИТшники, в более-менее крупных отделы внутреннего аудита, отделы планирования/бюджетирования и т.д., есть начальники структурных подразделений и все они прекрасно знают реальные доходы даже без необходимости высчитывать их из каких-то косвенных данных вроде объема закупок, а через них на курилках это знание рассасывается и по остальным сотрудникам, не знают только те, кто не интересуется делами компании.
Ну вот бизнес. Сидят айтишники на галере, кнопки давят, мадженту раскатывают. Есть мерзкий капиталист-собственник, который загребает прибыль. Что им мешает встать, пойти домой, сесть там за комп и начать работать тем же составом, но без дяди, и начать зашибать в 10 раз больше?
Вы тут в комментариях можете увидеть как люди с промытыми капиталистами мозгами реагируют на подобные предложения - они будут защищать свою собственную эксплуатацию, думая, что вот они-то уж получают пропорционально своему труду, не подозревая, что не дополучают 90% со своего труда. Но некоторые всё таки поступают как вы описали и избавляются таким образом от лишних нахлебников.
А теперь представьте, что можно иметь всё то же самое, но при этом получать 90% дохода со своего труда вместо 10.
Сейчас вот работаю на дядю
В моей команде 5 человек бэкенда, еще есть 4 человека с фронта, 2 девопса, и еще около 5 команд с такимже составом
Вопрос, как мне уйти работать 'не на дядю'?
Я должен всю свою команду взять с собой и команду фронтов и девопсов и коллег… тоесть… ааааа… стать такимже дядей на которого будут все работать?
Или надо стать фрилансером и работать на единичных мелких проектах и бросить крупные сложные системы?
Вариант делать сообща и делить доход на всех даже в голову не приходит, да?
Вариант делать сообща и делить доход на всех даже в голову не приходит, да?
И в какой пропорции делить доход?
Всеравно будет нужен ПМ, аналитик, продажник, тимлид
С точки зрения программиста — ПМ вообще странный чел который пишет текст и получает кучу бабла. (хотя я кстати ниразу не видел таких рассуждений в отрасли, в отличии от реального сектора)
в итоге начнется дележка 'я код пишу, в прод выливаю, а ПМ и продажник сидят бумажки перекладывают и бабла требуют… гады капиталисты'
всеравно будет менеджмент, получившаяся система ничем не отличается от любой другой компании, разве что ты 'дядю' хуже знаешь
но вообще личное знание дяди ни на что не влияет, древняя истина 'не делайте бизнес с друзьями' — настоящая истина
С точки зрения программиста — ПМ вообще странный чел который пишет текст и получает кучу бабла
Значит ПМ ещё не нужен. Он появится, когда программист сам уже не будет справляться с "написанием текстов".
всеравно будет менеджмент, получившаяся система ничем не отличается от любой другой компании
Вы путаете менеджера, который "погонщик скота", и менеджера, который помощник команды. Названия похожу, а функции и зарплаты разные.
Он появится, когда программист сам уже не будет справляться с «написанием текстов».
Ок, т.е. в общем случае он появится сразу же. Но не суть важно, сразу или потом, лучше скажите, каков его вклад в общее дело? А каков вклад в общее дело сисадмина, работа которого вообще не зависит от количества закрытых в спринте задач? Каков вклад в общее дело той дамы, которая им столы и мониторы тряпочкой протирает?
Значит ПМ ещё не нужен. Он появится, когда программист сам уже не будет справляться с «написанием текстов».
Программисту ПМ не нужен потому что ПМ нужен тимлиду чтобы задачки ставить высокоуровневые
Вы путаете менеджера, который «погонщик скота», и менеджера, который помощник команды. Названия похожу, а функции и зарплаты разные.
очень быстро перевалит момент когда продажник продаст продукта настолько что он начнет упираться в сроки, и продажник начнет давить на ПМ-а, ПМ на тимлида, а тимлид подгонять программистов
и опять круг замкнется
предложите убрать продажника или остановить развитие?
и тут очень правильно упомянули сисадминов и уборщиц, а еще люди в отпуск уходят… и декрет!!! ой… слабо держать место для десятка сотрудников которые на 3-6-9 лет исчезли из компании? ;) команда же всё поймет когда у вас пять человека в штате которых живьем дай бог двое видели — гендир (кто там из команды будет эту роль играть) и HR (во вы про HR забыли, тоже дармоеды да?)
Логика коммунизма предполагает что - да, все вместе уходите, образовываете что-то вроде артели, делите прибыль поровну (в равных долях, пропорционально выработке) и купаетесь в деньгах.
Логика эта базируется на отвлеченных наблюдениях за заводами начала 19 века, где, во первых, рабочими совершались примитивные единообразные операции, различия между рабочими были строго измеримыми - выработка нормы, процент брака.
Во вторых - спрос на продукцию этих заводов был почти бесконечным. Так что да, в тот момент, если бы рабочим удалось захватить завод, они могли бы получать (какое-то время и пока завод не развалится) прибыль X10.
То что эта логика перестала работать уже в том же 19 веке, даже применительно к тем же заводам
(потому что мир довольно быстро насытился чугуниевыми сковородками и тканью третьего сорта, соответственно полезли такие неприятные вещи как спрос, конкуренция, моральное устаревание, рост доли квалифицированного труда...)
модель не учитывает.
им почемуто кажется что Васян водитель — привозящий сырье для сковородок берет его из какогото чудесного места где оно безлимитное и беслпатное и машину на которой он его привозить не надо ни чинить не обслуживать не выстраивать цепочки поставок. ведь всем известно что этим занимаются дармоеды просиживающие штаны, их надо выгнать, деньги раздать рабочим, а Васян просто сырье будет возить как и раньше
У вас наивно-бестолковое представление о коммунизме. И наивно-радужное представление о невидимой руке рынка.
Проблема коммунизма в том, что даже его идеологи не способны объяснить - кто, собственно, будет определять потребности граждан и каким образом. Вот у них и получается или лагерь размером в страну, или мечта о тотальной роботизации, или мечта о новом человеке без потребностей.
Т.е. если чуть-чуть раскрыть многозначительные умолчания и туманные намеки на сакральную мудрость, вам ваши же предложения вида "делать сообща и делить доход на всех"
кажутся наивно-бестолковыми?
Это, причем, заметьте, та часть коммунистической теории которая хоть в каком-то виде может работать.
Я даже (в отличии от большинства "не рабов") в таких "айти-артелях" работал.
У вас наивно-бестолковое представление о коммунизме.
а есть гдето реальный пример толковой реализации коммунизма?
а вот невидимую руку рынка мы отлично наблюдаем, она работает и работает правильно, разве что не всем участникам рынка это нравится… но это и не проблема в данной системе
У вас наивно-бестолковое представление о коммунизмеДате угадаю, вы выросли при путине и про сср знаете только из инета?
А, ну понятно. Как обычно плохому танцору тестикулы мешают.
Пока что я в основном вижу человека, который не в состоянии ответить прямо на простой вопрос, но при этом свято уверен, что все вокруг кретины, которые 1 с 10 сравнить не могут, а он сам гений.
они будут защищать свою собственную эксплуатацию, думая, что вот они-то уж получают пропорционально своему труду, не подозревая, что не дополучают 90% со своего труда
Я тот самый капиталист. Я продаю труд программистов по 40 евро/час, покупаю по 25. С этих 40 я плачу налоги, плачу различные операционные расходы, плачу зарплаты тем чувакам, которые обеспечивают работу конторы (потому что программисту нужен и бухгалтер, и сисадмин, и уборщица), и кладу себе в карман примерно 4.5 евро. Программист получает с часа своей работы 25, а я с него 4.5. Моя чистая прибыль чуть больше 10% из дохода в 40 евро. Внимание, вопрос: кто зохавал остальные мои 80%, и как мне их вернуть?
кто зохавал остальные мои 80%,Ваши конкуренты, которые покупают труд программистов по 5 евро в час (в каком-нибудь Бантустане), а продают за 38.99.
как мне их вернуть?Разростись до монополиста.
Программисты сейчас даже в Бантустане стоят сопоставимых денег
Думаю, что незабвенный 737 MAX с Вами не согласился бы.
при аналогичной квалификации
Так там проблема не в программистах была.
Так там проблема не в программистах была.
То не использовать существующий код (который проверяет данные с обоих датчиков и выдаёт airspeed disagree, чтобы сообразить, что это ЖЖЖ неспроста) — это не проблема программистов, это ж сам Эйнштейн нужен?
Ну вот вы обнаружили несоответствие, а делать-то что в этой ситуации?
Когда один из датчиков вам кричит о сваливании, а другой — что всё в порядке, у вас нет безопасного варианта. Если вы верите первому датчику — вы получаете убегающий стабилизатор, если верите второму — самолёты начинают падать при попытке слишком быстро набрать высоту.
Как программист максимум что вы можете — заметить возможность такой ситуации и сообщить кому-нибудь. Ну вот вы сообщили, и получили инструкцию "сваливание опаснее, пусть если что убегает стабилизатор, пилоты успеют разобраться". Дальше что? Какие у вас основания делать не по ТЗ, а "как правильно"?
Ну вот вы обнаружили несоответствие, а делать-то что в этой ситуации?
Ну, Вы вопросы задаёте... интересные, прямо даже не знаю, как и отвечать. Вы что, настолько программ автопилота на знаете? Речевое оповещение и сброс в Direct Law. Пилотам придётся по старинке немножко ручками (и головой) поработать и по чек-листам полазить, а не чаи гонять, пока автопилот машину ведёт. Все усталые, потные, но зато одним куском и, главное, живые.
В итоге самолёт всё равно падает, но виноваты уже не программисты? Ну да, репутацию такое и правда сохранить сможет (?). Вот только задача "спасти самолёт" не решена.
В итоге самолёт всё равно падает
С чего Вы взяли? Я же сказал — самолёт перешёл в Direct Law, весь этот компьютерный фарш, облегчающий пилоту управление, отключается и runaway stabilizer принципиально невозможен.
Правильно, runaway stabilizer принципиально невозможен. Поэтому самолёт падает из-за сваливания.
Бывает и такое. В IT реже, в сфере услуг - чаще. Заметная доля рестораторов - бывшие шефы.
А мешает то, что чтобы выйти на прежние обороты, чтобы клиенты стали приходить не в старую галеру, а в новую комунну, нужно потратить какое-то время. Это время придётся посидеть без дохода. Не все готовы.
Это называется колхоз. Ну или кооператив/артель. В случае сельхоза кончается трудоднями, так как деньги осенью.
Именно так. Каждый делает то, что умеет, и получает за это столько денег, во сколько его труд оценивают контрагенты.
Я как раз недавно рассказывал насколько неэффективно бизнес сейчас управляет своим капиталом. Благо все риски перекладываются на конечного потребителя. Так что свою единственную функцию в производственной цепочке и ту он делает плохо. Вот и получается, что получает он большую часть прибыли не благодаря своим умениям, а вопреки. Только потому, что у него есть капитал, чтобы им рисковать и не помереть с голоду, а у типичного эксплуатируемого рабочего - нет и быть не может.
Рабочий при желании тоже может рискнуть капиталом. Взять кредит, заложить машину или квартиру. Да, это не миллионы (хотя квартиры нынче дорогие), но на самозанятость (купить инструменты, снять небольшую мастерскую) хватит. А в айти так ещё проще - необходимое оборудование (компьютер) можно купить на месячную зарплату "эксплуатируемого рабочего", но почему-то люди продолжают эксплуатироваться на дядю.
Но да, тут можно рискнуть и проиграть, не умея продавать результат своего труда. А на пятидневке хорошо - станок и цех есть, ноутбук выдадут, риски не несешь, приходи и работай за зарплату. Правда, и получать будешь меньше, чем мог бы.
Тут есть иные риски. Да, на уровне кафешки может почти каждый. Но крупняк создаёт очень сильные нагрузки на старт аналогичного бизнеса, причём, нагрузки не рыночные.
Вот уже на уровне одиночного магазина против сетевого не получится. Суммы на старт растут очень сильно, а риски вообще неадекватны - сеть может работать даже в убыток. Что и происходило в не очень крупных городах. Справедливости ради, сами не сетевые магазины так же ставили конскую наценку до прихода сетей.
Эту "багу" в капитализме "починили" инвесторами на всех этапах. И это даже работает, если работают институты. Но это решает проблему поиска новых подходов, поиска решений, но никак не даёт выбиться более эффективным компаниям. Потому как помимо прямого экономического давления есть куча иных методов.
Ну и вот есть компьютер, а дальше что? Если ты идёшь в разведанную область, то крупняк не даст пройти. Сейчас самый простой способ - приложения для сторов. Без солидного бюджета даже очень хорошая программа в топе долго не продержится и наберёт пару пользователей. Конечно, если рынок(потенциальные клиенты, пользователи прилаги) велик, то и крупные игроки им занимаются, а там уже нужны Очень большие бюджеты, иногда даже для дорогих приложений на порядки больше стоимости самой разработки приложения.
Я как раз недавно рассказывал насколько неэффективно бизнес сейчас управляет своим капиталомВы уже зарабатываете 1,6-1,8 мегабаксов в год?
Лучше, я могу позволить себе не работать.
То есть тунеядствуете?
'каждому по труду' — вы не забывайте, если вы не работаете — не трудитесь. значит вам не место среди нормальных людей
Мои хобби приносят обществу больше пользы, чем ваша работа. Подумайте над этим во время следующего отпуска.
Вы про альтернативные "пересказы" популярных проектов, которыми пользуются полтора чувака?
Хз, где-то на уровне книжек про Таню Гроттер.
Ну да, о том и речь. Что из перечисленного прям социальнопозитивно? Я б сказал Котиндер, потому что пристраивать животных — это хорошо. Но вот беда, это "идея", и есть аж целый макет. "Расследования нашумевших преступлений" где просто надерганы цитаты из интернета? "Статья" про TDD, из которой явно следует, что вы аки пионер не сечёте, но мнение имеете? Тот самый mol, который 4 года как никому не нужен? Куда смотреть-то?
$mol'у уже 7 годиков. Редкий фреймворк дожил до школьного возраста.
Судя по вашей статистике, на флаттере программисты не справляются со своими задачами и нуждаются в помощи, а на $mol - справляются и новых людей не требуется.
Мои хобби приносят обществу больше пользы, чем ваша работа.
1) вы не знаете где я работаю, точнее при определенных усилиях нагуглить где я работаю не особо и сложно, это часть моего резюме на LI, а вот что конкретно я делаю, вы не знаете и какую пользу обществу моя работа приносит
=и кстати я в свое время работал в компании которая была связана с картами Мир, и моя работа действительно приносила пользу обществу нашей страны
2) какую пользу ваша работа приносить Валентине Ильиничне, учительнице на пенсии, которая в соседнем доме рядом со мной живет? а Васяну — водителю грузовика? а Петровичку оператору буровой установки? Да вы товарищ буржуй тунеядец, простому рабочему человеку ваше хобби до лампочки
Учитывая, что вы работаете на банк, основная задача которого - наживаться на труде рабочих, через кредитные карты мир, то я бы расценил вашу работу скорее вредной для общества, чем полезной.
через кредитные карты мир
Большая часть карт мир — это дебетовки для всякой социалки, типа пенсий, зарплат госслужащих и пособий. Кредитной линии там отродясь не было.
А большая часть дохода банка - с оставшейся меньшей части кредиток.
Сомневаюсь. По кредиткам обычно всякие грейсы есть, там максимум что снимешь — комиссию за обслуживание, це копейки в общем обороте.
Доход по кредиткам дают выходы за грейс период - умышленные или случайные, они окупают весь этот банкет и за несчастного, и за 5 остальных, кто пока что гасят вовремя.
Я лишь однажды вышел за пределы грейс периода, и отдал банку 4 тысячи рублей сверху, при том, что погасил новообразовавшуюся задолженность в течении недели или двух, как узнал, что она у меня вдруг случилась.
Классика развода легкая - было сказано "55 дней", а где-то далеко на энной странице оказалось "до 55 дней". Да, финансовая грамотность преподаётся исключительно недешёво.
Кредитные карты Мир бывают, но очень редко. Причины мне непонятны.
Я подразумеваю кредитную банковскую карту, выпущенную в системе Мир, а как это ещё можно понять? А что вы подразумеваете под “кредиткой к которой привязана карточка mir”?
Я подразумеваю кредитную банковскую карту, выпущенную в системе Мир
в РФ понятие 'кредитная банковская карта' и 'дебетовая банковская карта' — крайне неопределенное
у нас исторически подавляющая часть карт — кредитные. даже дебетовые (у них просто нулевой овердрафт)
по этому мне и интересно что вы имеете в виду?
вероятно кредитки печатают на старом пластике просто потому что его много осталось
у нас, в РФ, дебетовки, не имеют ограничений 'настоящих' дебетовых карт (таких как MC Debit), потому что ими элементарно будет неудобно пользоваться и в нашинских процессингах давным давно припилили функционал кредиток к дебетовкам чтобы можно было платить ей при фактическом отсутствии средств (т.е. нельзя заплатить дебетовкой сразу после того как вы положили через банкомат на ней деньги, потому что процессинг сработать может в течении 5 дней)
Я имею в виду карту, связанную с кредитным счётом. Кредитную по условиям обслуживания.
Какой, по вашему мнению, в таком случае новый пластик?
Строго говоря, то, что мы называем "кредитная карточка" — это просто тупо кусок некоего прочного материала, на которым тем или иным способом (визуальным или магнитным) записан код банка и номер Вашего счёта, а "оплата" заключается в том, что Вы этот номер сообщаете магазину (например, методом показывания продавцу, протягивания через магнитный сканер, по RFID или любым другим), после чего магазин сообщает этот номер банку. При этом магазиеу глубоко параллельно, что там на другом конце — расчётный счёт или кредитный, ему главное — деньги получить. А карточка — это тупо носитель некоего числа.
Как люди хотят, так им и делают. У меня была мирная халва, сейчас мирный ВТБ. Дебетовкой мне в метро что ли со скидкой платить было? (блин, и метро подорожало, и 10 р кэшбэка отменили)
Причина, мне кажется, весьма проста: если дебетные Мир оформляются бюджетникам для зарплаты, то кредитку человек заказывает сам, и до недавнего времени имело смысл заказать Визу/МС, чтобы пользоваться её по всему миру, а не только в России и паре стран.
Сейчас ситуация изменилась, Мир по сути безальтернативен в РФ, и кредитные Мир вполне заказывают. Я недели две назад выпустил новую кредитку Мир взамен неудобной ныне МС, привязав её к тому же счёту.
Учитывая, что вы работаете на банк
Я работал НЕ в банке, я работал в процессинге
к слову, процессинг обслуживает не только банки, или вы сейчас скажете что магазины — это детища капиталистов и тоже фуфуфу? у MasterCard были целые линейки продуктов не относящихся к непосредственно к кредиткам (многие наверное вспомнят mastercard топливные карты у BP)
Окей, я в начале карьеры работал в РЖД и ремонтировал пассажирские вагоны, прямо в цеху, с обычными работягами… блин да я был… ну почти работягой, я был бригадиром электроцеха и даже сам провода крутил в вагонах которые в сторону Сочи ходят. а что ВЫ сделали для общества и простых людей кроме нажимания кнопочек?
Мои хобби приносят обществу больше пользы, чем ваша работа. Подумайте над этим во время следующего отпуска.Ты не рассказывай про хобби, ты расскажи — поднял ли полтора ляма на фрилансе, как других тут получаешь?
Только краник пафоса прикрутите немножко
Ну вот есть малое предприятие, которое имеет 10 сотрудников и 1 собственника-руководителя. Из входного сырья стоимостью 1000к делается продукт ценой 2000к в месяц. Имеем 1000к разницы, из них 50к*10 = 500к уходит на з/п, 200к на аренду и коммуналку, 300к в карман собственнику. С вашей точки зрения это хорошо или плохо, что 300к ушло собственнику, когда у сотрудника 50к?
Моё отношение к происходящему никак не меняет тот факт, что доход этих 11 людей не пропорционален их вкладу в создание продукта.
Так сколько при таких цифрах должны получать все эти участники?
Степень вклада проверяется очень просто - убираем человека из цепочки и смотрим насколько замедлится создание того же продукта.
Без отца, который бросил своего ребёнка, его бы то же не было. Значит ли это, что 90% дохода ребёнка должен получать отец?
О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дар.
СК РФ Статья 87. Обязанности совершеннолетних детей по содержанию родителей
- Трудоспособные совершеннолетние дети обязаны содержать своих нетрудоспособных нуждающихся в помощи родителей и заботиться о них.
- При отсутствии соглашения об уплате алиментов алименты на нетрудоспособных нуждающихся в помощи родителей взыскиваются с трудоспособных совершеннолетних детей в судебном порядке.
- Размер алиментов, взыскиваемых с каждого из детей, определяется судом исходя из материального и семейного положения родителей и детей и других заслуживающих внимания интересов сторон в твердой денежной сумме, подлежащей уплате ежемесячно.
То есть правильно понимаю, что если вы месяц делаете фичу, она уезжает в А/Б тест, возвращается оттуда с отрицательными результатами и улетает в /dev/null — то вы пойдёте в бухгалтерию и попросите не платить вам зарплату, ведь вы в этом месяце не внесли вклад в продукт?
Конечно, а если я отрефакторил код, который и так работал, то я ещё должен останусь.
А баги в проде тоже компенсируете? Если компания лямов на 10 из-за вашей ошибки встанет — сразу отдадите? А 20? А 30?
Я вот как-то ехал на такси и мужик мне рассказывал, что он на самом деле бизнесмен. Правда, у него история была приземленная: долгов на 15 лямов, херачит сверхурочно таксистом, чтоб хоть как-то выживать. Вы на таких же условиях работу ищете?
Платный софт в разделе Ответственность пишет, что их ответственность не может превышать стоимость лицензий, и продолжая установку и использование люди с этим соглашаются
Квартиру продам, но обязательно восстановлю справедливость!
То есть подытожим ваше гениальное решение
- Перестать работать на дядю и взять на себя все риски ради х10 к зп.
- Встрять на деньги в размере многолетнего заработка и остаться в одних трусах.
Воистину, только капиталистическая пропаганда мешает людям увидеть всё великолепие этого плана.
Ох уж эта недополученная прибыль.. Люди делятся на два типа:
ещё раб
уже не раб
Для начала вам стоит подумать над тем, чем вы можете быть полезны обществу, чтобы оно готово было вас кормить.
Это смешно, потому что с точки зрения даже изрядной части айтишного общества фронтендер — это такой смузихлёб, который 80% времени переписывает код с одного фреймворка на другой, а 20% красит кнопки. Напомните, какой там у вас проект, который вы постоянно форсите? Уж не фреймворк ли, который делает всё то же самое, что и конкуренты, но чуть иначе?
Ещё это смешно, потому что мы сейчас в комментах статьи как раз о том, что человек сделал что-то очень полезное для общества, и получил за это справедливую оплату в размере где-то пакета барбарисок.
У меня много интересных проектов. А сейчас я форшу этот:
Но весь в долгах, весь в долгах. Донаты принимаю сюда. Спасайте, а то помру с голода. И так приходится весь день крутить колесо, чтобы ноут зарядить. Начальником никто не нанимает, а кроме как руководить и ноговодить я ничего не умею. Выживаю как могу.
Открыл:
- Markdown, но без NIH
- Sketch, но без NIH
- JSON, но без NIH
Вторичность, вторичность повсюду
Донаты принимаю сюда.
Зачем вам донаты? Вы ж свободный человек, 3-5 лямов в месяц поднимаете, что вам мои 100 рублей?
P.S. Держите бесплатный багрепорт — на FF109/MacOS12.5 у вас контент в окно не умещается. Есть в этом какая-то ирония.
https://habrastorage.org/webt/cq/f0/kr/cqf0kr9nc7avhevm2gwnza_wwvg.png
Открытая вами страница в окно помещается. Дополнительные страницы заполняют свободное пространство.
> Явно обрезана правая часть
> Помещается
У стартаперов нет денежек на окулиста?
Собсно, именно то, о чем я выше писал. Смузи-х**зи, 100500 модных фреймворков, но при этом не в состоянии сделать нормальную адаптивную верстку в 2к23.
Есть правая част не прискроллилась, то пишите багрепорт, будем разбираться.
Открываем любой проект, скролим руками влево, продолжаем жать на проекты, наслаждаемся.
Ох ёёё… Там какая-то альтернативная логика еще
Отож. Держите ещё немного альтернативной логики от nin-jin. Ну просто чтобы вы имели представление с кем вы спорите.
Для разного контента оптимальна разная ширина.
Да, и эта оптимальная ширина должна позволять потреблять контент, а не щуриться как мужик с того мема, пока справа — просто впустую просирается место.
Но вы не останавливайтесь, расскажите мне, что вот это — оптимальная верстка для мобильного устройства.
Ваше устройство лежит по среди Хабра, поднимите его, пока его никто не задавил.
Обосрался жиденько
@
Пробуй в сарказм.
Я понимаю, что фронтенд местами — это дивное Виллабаджо, где виртуальная прокрутка стала мейнстримом лет через 5 после мобильного и десктопного Вилларибо, а о существовании этих самых мобильных платформ (как и ретины) некоторые вообще не особо слышали, но даже джуны в своих портфолио с курсов гикбрейнса и то лучше верстают.
Давайте я вам помогу, следите за руками:
- Среда: FullHD, Windows, Firefox, размер шрифта по умолчанию == 16px
- Открываем одновременно:
- Карточку любого участника
- Карточку любого проекта
- Список талантов
- Считаем:
- размер шрифта у body == 1rem, то есть по определению он в точности равен размеру шрифта у html. У html он, внезапно, равен 1rem. Зачем нужно это определение, которое ничего фактически не задаёт — оставим в качестве упражнения для читателя
- открыто 4 article, у каждого из них flex-shrink == 0, то есть уже они не станут
- два из этих article имеют flex-basis == 20rem, два других — 40rem. В сумме имеем минимальную ширину в 120rem == 1920px (напомню, размер шрифта в браузере 16px, а сам сайт смиренно используют что ему дадут)
- html и body имеют width == 100%
- между body и article находится div-прослойка, у которого padding == 0 .25rem
- То есть столбец меню и 3 столбца контента имеют ширину в 1920px, и ещё по 4px паддинга слева и справа
Как можно было не заметить, что при таком сочетании открытых разделов имеется горизонтальный скролл на 8 пикселей?
Ага-ага. Запоминайте дети:
- Работашь за зарплату, социально защищен, не несешь рисков — раб
- Пашешь в две смены годами, чтобы рассчитаться с долгами — не раб
Уровень рассуждений уровня Васяна, который вместо работы мутки мутит, но зато нЕ На ДЯдЮ РаБОтаЕт.
чтобы рассчитаться с долгами
Чтобы рассчитаться с долгами - их надо сначала заиметь? Купил квартиру/машину/телефон - тот который выбрал сам. Отрабатываешь. Сначала стулья, деньги потом.
Работашь за зарплату, социально защищен, не несешь рисков — раб
Квартиру - когда подойдет очередь и начальство решит что достоин. Тоже отрабатываешь, но наперёд. Сначала деньги, а стулья попозже.
Чтобы рассчитаться с долгами — их надо сначала заиметь? Купил квартиру/машину/телефон — тот который выбрал сам. Отрабатываешь. Сначала стулья, деньги потом.
Тред не читай @ сразу отвечай. Попробуйте ещё раз.
Квартиру — когда подойдет очередь и начальство решит что достоин
Вы обознались, нынче квартиры покупаются за деньги, которые получаются за зарплату. То, что вы описали — это как раз чудесный радужный мир nin-jin, где общество решает, достойны ли вы не жить на улице. У нас такое недавно (ну как недавно, 30 лет назад) было, коммуналки до сих пор до конца не расселили.
что доход этих 11 людей не пропорционален их вкладу в создание продукта.
Доход этих людей и не должен быть пропорционален их вкладу в создание продукта, он должен соответствовать стоимости их труда, которая определяется ими самостоятельно, исходя из того, сколько денег они хотят, и за сколько они смогут реально свой труд продать.
Продукт не принадлежит работникам, он принадлежит собственнику, на том праве, что он его решил создать, имея достаточно ресурсов для организации бизнеса и/или достаточные организаторские способности. Рядовые работники, это просто посторонние люди, которым он предложил за какую-то сумму продать ему свои услуги. Вот, собственно, и всё. Они вольны продать свои услуги за эту сумму или как-то на других условиях договориться, или не связываться с этим собственником.
TLDR: ты свободен выбирать или работать за гроши, или помирать с голоду.
ты свободен выбирать или работать за гроши, или помирать с голоду
Почему? Сейчас даже зарплата неквалифицированного работника позволит ему кушать, одеваться, платить коммунальные услуги, по крайней мере, в более-менее развитых странах. Если вы хотите какие-то другие блага, более высокого уровня, чем базовые, вы должны предложить что-то большее, чем неквалифицированный труд, и это в общем-то тоже ваш выбор, возможности для профессионального обучения есть практически у всех, было б желание. Если вы хотите себе роскошь — переход в категорию бизнесменов из категории специалистов тоже открыт. В ИТ — так вообще планка входа неприлично низкая.
А убытки Вы тоже предлагаете разделить между всеми 11 людьми? Или всё же эти 10 человек так и получат свои 50к, а все убытки получит тот самый собственник?
> Если есть альтернативы - просто начинают использовать их
Да
> Проект форкает кто-то другой и продолжает развитие
Тоже популярно
> Если проект действительно важен - это неизбежно заметит бизнес и людям будут платить за доработку
Расскажите это автору OpenSSL, пожалуйста, которому донатов не хватало даже на электричество для сборки и проверки на редких архитектурах. Или выслушаю ваше аргументы, почему OpenSSL не является важным.
Так платить то будут не обязательно автору.
Верно. Оплата может выражаться в том, например, что штатные разработчики какой-то компании потратят свое рабочее время на доработку какой-то фичи или устранение бага и выкатят PR.
Верно. Оплата может выражаться в том, например, что штатные разработчики
какой-то компании потратят свое рабочее время на доработку какой-то
фичи или устранение бага и выкатят PR.
Несораизмеримо. Конкретный баг или фича - это личная потребность этой компании, они делают это для себя в первую очередь.
А вот мейнтенанс, тестирование, сборка, раскидывание по регистрям и т.п. - общее благо. Остается на мейнтейнере.
Сборка, тестирование и пр. должны быть автоматизированы. Тот же Github дает бесплатные 2000 минут CI\CD в месяц.
Из ручной работы мэинтейнеру нужно в первую очередь ревьюить и мержить PR. Всё остальное - на его усмотрение.
Надо оговориться: заметит тогда, когда начнутся проблемы. Пока всё работает, никто не будет делать лишних телодвижений.
Расскажите это автору OpenSSL, пожалуйста, которому донатов не хватало даже на электричество для сборки и проверки на редких архитектурах
Судя по официальной странице, проект собирает 100к только от крупных спонсоров, только деньгами. Поддержка редких архитектур скорее всего сокращена в связи с их ... редкостью.
Эта история произошла много лет назад, и приобрела широкую огласку. Тому чуваку повезло, а этому, по всей видимости, не очень.
Эта история точно про автора OpenSSL, а не про автора OpenBSD?
I am (@zloirock) a full-time open-source developer.
Я вижу несколько вариантов - или разработчик находит способ монетизировать свой проект, или его берет на работу фирма, которая таким образом спонсирует проект, или он устраивается на работу, используя свой авторитет наработанный в проекте.
Тоже думаю что с таким портфолио в резюме у него проблем с трудоустройством на хорошие деньги быть в принципе не может
У него могут быть проблемы со здоровьем, которые слабо совместимы с трудоустройством.
Психические расстройства тоже являются проблемами со здоровьем. Далеко не все вариации делают невозможным вождение транспортными средствами.
Так фрилансером на удаленке можно быть и работать по Х часов в день. Х - столько сколько позволяет здоровье. Думаю, если бы ему не денег собирали, а он подработку искал, то помощь нашлась бы куда быстрее
Я если честно, не очень понял что ему мешает устроиться на нормальную работу и этим проектом заниматься в свободное время? Он сам пишет что у него семья/жена и все хотят айфоны, но я буду дальше пилить опенсорс и жаловаться что не кто не донатит. Альтруизм это конечно хорошо, но не в такой ситуации то.
Это типичный приём. Даже если донаты у тебя такие, что позволяют жить как король, надо притворяться бедным, несчастным и давить на жалость, чтобы донатов стало больше, а не меньше.
жить как кроль
Простите, — в маленькой клетке с душистым сеном?
Те, кто жалуются на число опечаток моих сообщениях, даже не подозревают сколько их был до того, как я поправил 90% из них.
Но она не соответствует реальности:
58к за несколько лет, действительно как кроль...
Это примерно 100 килорублей в месяц в прошлом году за вот такой вот тяжкий труд:
напомни, какой там штраф он должен был там оплатить, и сколько в итоге выплатил?
Почему 58к, когда 67.8к? Впрочем, на данный момент уже 80.8к.
Видимо, призыв сработал, раз за 3 дня $13k накидали)
Смотрю стримеров на ютубе и твиче, вижу ровно обратное.
А тиктокеры вообще жгут автомобили за десятки миллионов рублей в прямом эфире и им кидают бабла за 1 стрим на 2 новых.
Про вас даже статью в Википедии написали: https://ru.wikipedia.org/wiki/Систематическая_ошибка_выжившего
Он не может оплачиваемую работу найти?
Мне кажется, стоит только обратиться, любой из IT-гигантов выпишет грант на его проект, который решит финансовые вопросы все и сразу.
Grants? I applied for a lot of grants - all were ignored.
(c) https://github.com/zloirock/core-js/blob/master/docs/2023-02-14-so-whats-next.md
Условный донатер обычно импульсивен, а пожертвование — это даже не покупка, тут редко расчетливо планируют. Следовательно, получаем вот что: человек вдруг проснулся в хорошем настроении и решает, а задоначу-ка я. Смотрит, куда платить — а там кошелек крипты. Часто даже если он работал с криптой до этого, крипта врядли доступна прямо в этот момент, в отличие от карты/пейпала и др. Придется потратить время, возможно, много времени, чтобы перевести донат. Следовательно, нужно сильно-сильно хотеть задонатить.
Конечно, какие-то единицы задонатят, но 95% желающих отрежутся на этом этапе. Им бы на кнопочку в эпплпэе кликнуть, а не проходить криптоквест… (проверено мной в течение последних лет на игровом сервере со сбором пожертвований разными методами).
Разумеется, крипта должна быть доступным способом приема платежей от массы людей, но не должна быть единственным и основным. И крипты всякой много, вот у меня эфирки есть, но никогда не работал с btc. Если мне захочется кому-то задонатить — я закину eth за пару минут, но вот через btc делать это вообще не стану.
Вам про донаты вне РФ говорят. С донатами внутри РФ проблем нет, кроме того что за софт вам задонатят полтора человека и на этом всё.
DonationAlerts предназначен исключительно для личных пожертвований стримерам, там уже явно прописали, что никаких сборов денег на что-либо. Только нецелевые стрим-донаты.
Есть привязка аккаунта к твичу — думаю проверяется, стримил ли получатель доната во время отправки… если большая доля донатов вне стрима, то блочат.
для разработчика MSI Afterburner тоже проблема
Crypto? Adding a crypto wallet for donations was a very popular request.
However, for all the time, only 2 transfers for a total amount of about
$200 have been received on crypto wallets, the previous one was more
than a year ago.
(c) https://github.com/zloirock/core-js/blob/master/docs/2023-02-14-so-whats-next.md
Почитал пост (на гитхабе) автора. Посочувствовал.
Почитал ссылку про материалы дела. Перестал сочувствовать
Он при этом пишет про
"Two deadly drunk 18-years-old girls in dark clothes decided somehow to crawl across a poorly lit highway - one of them lay down on the road, another sat down and dragged the first, but not from the road - directly under my wheels. That's what the witnesses said. I had no any chance to see them. One more witness said that before the accident they were just jokingly fighting on the road. Nothing unusual, it's Russia. One of them died and another girl went to a hospital. However, even in this case, according to Russian arbitrage practice, if the driver is not a son of a deputy or someone like that, he almost always will be found guilty - he should see and anticipate everything, and a pedestrian owes nothing to anyone. I could end up in prison for a long time, IIRC later the prosecutor requested 7 years."
А по факту же ну совсем "беспредел" да! Сбил на пешеходном 2х человек, одного насмерть и при этом отсидел 10 месяцев колонии-поселении.
И да, на дорогах (в том числе и неосвещенных) бывают пьяные/неадекватные люди, которые просто идут по середине дороги. Но тут блин пешеходный. А он сбивает на мотоцикле (!) насмерть (!). "...двигаясь со скоростью 60 км/ч "
60 км/ч
Автор изобразил как смог законопослушного гражданина, судья сделал вид, что поверил.
да, вероятно скорость была повыше
но не в этом даже суть: понятно, что видимость плохая (выше в комментариях уже писали)
но можно же хотя бы снижать скорость до такой, при которой шансы на смертельное дтп минимальны?
ну и вот самое "странное" это позиция "я не виноват", "...Nothing unusual, it's Russia...", "... according to Russian arbitrage practice, if the driver is not a son of a deputy or someone like that..."
по факту же если бы какая-то публичная личность сбила кого-то насмерть на пешеходном переходе и в итоге отсидела бы 10 месяцев в колонии-поселении: подозреваю, что "бурления" и недовольство были бы весьма активными
ну и можно было вообще не включать это в изначальный пост на гитхабе
в конце концов у всех бывают проблемы и трагедии в жизни
прямого отношения к проекту оно все же не имеет
а он это все подает так, что он прямо вот жертва
в итоге уже складывается определенное впечатление...и уже не так удивляешься, что у него есть какие-то хейтеры (про которых он там тоже как-то много пишет)
видимо характер у него все же весьма специфичный
но можно же хотя бы снижать скорость до такой, при которой шансы на смертельное дтп минимальны?
Не "можно", а "должен":
10.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил.
Лично я вообще не вижу проблемы, что за СПО никто не платит. Это же совсем другие отношения, не товарные. Хотите денег? Делайте что-то более релевантное капиталистическим отношениям, с чего можно "рубить бабло". А если захотели коммунизма - то что теперь жалуетесь?
Коммунистический обмен - это не обмен стоимостных эквивалентов, как при товарном обмене, это вообще-то неэквивалентный обмен "способности на потребности": ты отдаёшь продукт своих способностей, а получаешь взамен любой требуемый другой продукт способностей других. Ну да, пока коммунизм ограничен сферой СПО. Но в её рамках проблемы нет: автор библиотеки получает в итоге как саму эту библиотеку, так и прочее СПО, которое стало возможным в том числе благодаря его библиотеке.
- продажа ключей активации (условные WinRAR или Adobe Creative Cloud)
- получение лицензионных и/или патентных отчислений (MPEG LA с их H26* кодеками)
- Оказание платной поддержки (обычно в сочетании с п.1, всякие Postgres Pro, Red Hat, NGINX Plus и т.д.)
Будто бы только п.3 нормально сочетается с опенсорсным ПО. Как оказывать поддержку пользователям библиотеки, а не законченной программы — я не уверен, разве что помогать с интеграцией в какую-то текущую систему.
Еще есть как минимум вариант когда:
- хостить решение на базе проекта самим (есть бесплатный ТП, есть платная подписка разных вариантов)
- при этом и клиенты и сервер — opensource и это важная фича
- self-hosted конфигурация предусмотрена, но в этом случае подразумевается что вы все равно подписку оформляете и получаете ключик и ставите его в локальную копию сервера
пример — а Bitwarden (только тут еще интереснее — существует альтернативная реализация сервера (VaultWarden), жрущая меньше ресурсов и при этом ключики ей вообще не нужны)
И при этом тарифы за подписку такие что проще заплатить чем городить self-hosted с альтернативным сервером если нет серьезных причин это делать
Я извиняюсь, СПО - не коммунизм! Свободный не означает бесплатный!
“Free software” means software that respects users' freedom and community. Roughly, it means that the users have the freedom to run, copy, distribute, study, change and improve the software. Thus, “free software” is a matter of liberty, not price. To understand the concept, you should think of “free” as in “free speech,” not as in “free beer.” We sometimes call it “libre software,” borrowing the French or Spanish word for “free” as in freedom, to show we do not mean the software is gratis.
You may have paid money to get copies of a free program, or you may have obtained copies at no charge. But regardless of how you got your copies, you always have the freedom to copy and change the software, even to sell copies.
Ничто не мешает автору core-js продавать свою библиотеку за деньги. Как это реализовать - вопрос технический.
Я бы посмотрел на вопрос немного с другой стороны – сама эта библиотека стала возможной благодаря тем бесплатным другим библиотекам, которые в ней используются (и бесплатному компилятору). Так что можно с тем же успехом беззатратное написание библиотеки расценивать как отдачу долга обществу.
Надеюсь, в реввоенсовет меня примут :)
Хотел по СБП закинуть деньгу товарищу, но к телефону прикреплён не Денис а Игорь :(
Если оставить в стороне личности и проблемы личного характера, то утверждение
> Если авторы перестанут развивать эти библиотеки, или же переведут из на проприетарную лицензию, весь интернет может сломаться.
выглядит как манипуляция. Если не будет этой библиотеки, то будет другая, если не будет опенсорсной, то в недрах корпораций и компаний просто напилят своих библиотек и велосипедов под свои задачи, в крайнем случае переключатся на другие языки/технологии, а расходы на эти дополнительные телодвижения оплатят клиенты. С интернетом и компаниями все будет в порядке.
Опенсорс в современном виде это прежде всего перекладывание расходов на разработку на чужие плечи и PR (который паблик релейшнс).
Не только разработку, но и тестирование, и мейнтейнерство, и раскладыванием по хранилищам артефактов и т.д.
Поэтому и получается некое противоречие - пользуются все, платит [практически] никто. Трагедия общин в чистом виде.
В чем трагедия-то, или противоречие? Если библиотека/код лежит в публичном месте, под какой-нибудь ни к чему не обязывающей лицензией (мит, апачи2 и т.п. не-гпл) - почему те кто ей абсолютно легально пользуются должны из-за чего-то переживать? Если кто-то готов работать бесплатно - почему использование результатов этого труда аморально?
Аморально, когда автор приходит просить донат, а его посылают на три буквы, оскорбляют на весь интернет, делают мемчики, предлагают лишить доступа к его же репозиторию, и т.п.
Это скорее последствия публичности (автора) и анонимности (комментаторов), чем специфика опенсорса.
Оскорблять, конечно, неправильно. Но когда я первый раз в логах его просьбы денег увидел, ох… как я удивился сильно. Думал, что его ломанули, если честно, и что это какой-то развод.
Ничего не имею против донатов и просьб сделать донат, но они должны быть уместны. У меня есть класные плавки и костюм, но мне ни разу в голову не приходило прийти в первых в театр, а во втором в бассейн.
Если не будет этой библиотеки, то будет другая
Этой библиотеки не может "не быть", там безотзывная лицензия.
Я в суть лицензии не вникал, но что мешает новые версии сделать платными, а в крайнем случае сделать core-js2?
что мешает новые версии сделать платными
То, что было выпущено под безотзывной лицензией, сделать платным нельзя. Какие-то дополнения — можно, да, но весь остальной код народ имеет полное право свободно копировать, использовать и модифицировать.
Ник надо менять
Ох уж этот Хабр -) Всё наизнанку вывернут.
Всем будет интересно
Да хотя бы про выбежавших, а не в прямом смысле выползших пешеходах, проблеме получения донатов из-за рубежа - откуда вообще взяли? Будто пост не читали. Да и основной посыл не "денег нет", а, что с таким скотским отношением по 250 часов в месяц за 2 бакса в час - на благо Веба и корпораций в частности - идите нахер.
про выбежавших, а не в прямом смысле выползшихАбсолютно справедливое уточнение, которое не раз приводят в комментариях
freehabr — потрудитесь исправить, плиз
A year ago, Tidelift stopped sending me money. They said that because of the political situation, the Hyperwallet that they used is no longer available for Russians (but it was available for me till the previous month when I tried to update some personal data), and for safety, they will store my money on their side. Within a previous few months, I tried to get this money to a bank or a Hyperwallet account but received only replies that they will try to do something (sounds great, doesn't it?). From the end of the previous year, they just stopped responding to emails.
Я исходя из этого понял, что есть проблемы с получением денег.
Статья действительно получилась упрощенная, потому что иначе пришлось бы переводить полностью весь ваш пост, а у меня на это к сожалению сил не было. Может вам самому опубликовать пост с подробностями?
Это, скорее, проблема не с получением - Hyperwallet до последнего момента был доступен. Проблема в отношении Tidelift, скрины показательны. С получением проблемы, конечно, есть, но все за последний год научились крутиться - так что нечего жаловаться.
Пост переводить - ну нет у меня столько времени и сил.
Как будут силы - постараюсь что-то поправить в Хабровском посте. У меня к сожалению их тоже дефицит. :) Хватило чтобы сделать хоть какой-то пост на Хабр, ведь проблема важнейшая, не только в вашем случае, но и для многих других open source проектов, от которых зависит все человечество.
В любом случае я дал ссылку на оригинал, желающие могут перевести гугл-переводчиком.
Когда за кнопкой «Читать далее» скрывается абсолютное ничего, возникает вопрос, статья ли это вообще.
по 250 часов в месяц за 2 бакса в час
А кто заставлял? Хочется взглянуть на этого нехорошего человека.
Судя по ссылке на аппеляцию с него взыскали ~1 400 000 рублей, но в своём посте он говорит о 80 тысячах долларов. Как так получилось?
То, что хотели сразу, то, что одобрил суд первой инстанции, а потом и второй и то, что было вынесено в отдельно рассматриваемые иски - не одно и то же.
Понятно! Ну значит автор поста несколько вводит в заблуждение давая не полную информацию. Уважажение вам за вклад в опен-сорс и, надеюсь, вам удастся пролить истину тут (если оно вам, конечно, надо), а то по имеющейся в посте информации составить негативное впечатление крайне просто!
А есть возможность вам задонатить из России? Многие спрашивают.
Можно через СБП по телефону на сайте, как уже выше писали - карта на имя брата.
Добавил boosty.
по описанию аварии (на github) не все понятно, все произошло в 3 часа утра, на плохо освещенном участке highway, не понятно в каком состоянии была дорога, знак и разметка пешеходного перехода, было ли местное освещение, какие были дорожные условия и пр., вероятно два основных вопроса - первое мог ли водитель видеть и на каком расстоянии в свете фар + местное освещение (если оно было), что приближается к пешеходному переходу и соответственно сбросить скорость, второе - было ли достаточное время для торможения с учетом времени реакции - мотоцикл не автомобиль, тормозной путь обычно больше, резко тормозить не просто, сильно зависит от дорожных условий, также есть вопросы к показаниям свидетелей - типа почему именно водитель не мог видеть людей на переходе, как это утверждается на github, для ответа нужен типа судебный эксперимент с записью на видео, но это в теории,
imho пока нет этой информации трудно прийти к однозначному выводу насколько именно виноват водитель мотоцикла
Адрес ДТП известен
- Барнаул, Павловский тракт в районе дома 52в
если это тот самый переход, 2-3 полосы в каждую сторону, без освещения ночью при плохой видимости все может быть, тем не менее места достаточно для маневра если вовремя заметить, хотя конечно трудно предвидеть в таком месте на дороге типа пьяным лежать, ночью вероятно вообще мало движения, возможно скорость была > 60 км/ч, странная история
Если водитель "не мог видеть, что приближается к пешеходному переходу" и у него "не было времени для торможения", значит он нарушал П10.1 ПДД и двигался со скоростью не адекватной дорожной обстановке, в результате чего он не смог "обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил."
может быть и так, только если водитель к примеру не местный, откуда ему знать что впереди за поворотом может быть пешеходный переход, тем более ночью с одной мотоциклетной фарой, предвидеть конечно надо, но в жизни по-разному бывает, правила это основное, но к примеру несколько лет назад на похожей дороге с трудом удалось избежать лобового столкновения ночью, вероятно встречного водителя чьи-то фары ослепили, едва реакции хватило уйти в сторону,
может быть и так, только если водитель к примеру не местный, откуда ему знать что впереди за поворотом может быть пешеходный переход, тем более ночью с одной мотоциклетной фарой
Да, запросто. Но в данном случае уж точно никто, кроме водителя, не виноват. Едешь ночью, по недостаточно освещённой и незнакомой дороге, видимость ограничена — тут уж точно сам себе злой буратино, если не предпринял меры предосторожности.
Многие энтузиасты без денег. Работают эффективно и не меньше других, но им не платят, да их ни о чём и не просили.
Я написал "их ни о чём и не просили", а не "они ни о чём и не просили".
То есть обычно деньги текут от того, кто просит, а не наоборот. Грёбаный баланс значимости.
А умение просить и умение делать дело — разные навыки. Впрочем, на безрыбье и рак рыба. Возможно, этого будет достаточно для выживания, в данном конкретном случае.
развивать пакет дальше он не может, если кто-то не начнет его спонсировать
Зачем развивать то, что и так работает?
Там же MIT'овская лицензия для этого пакета. Какая там может быть монетизация? Можешь пилить open-source - пили, не можешь - не пили. Дали донаты - хорошо, не дали - ожидаемо. Но автор поднял хайп - и правильно сделал, тоже своего рода "монетизация". Это у Булгакова "сами придут и все дадут", а в жизни вот так.
Какая там может быть монетизация
Реклама: ставить лейблы спонсоров. У всякого говна есть спонсоры, а здесь нет. Я удивлен.
Реклама: партнерки.
B2B-взаимодейтствия: прямые контакты с крупным бизнесом, которыму нужна бОльшая оперативность.
Дальше можно развивать мысль. Модель "кикстартера" - новые фичи, когда соберутся деньги. Но здесь оч важно соблюдать баланс.
В общем, вокруг core-js можно выстроить неплохой бизнес, который будет кормить мейнтенера.
Проблема опенсорса в том, что люди хотят заниматься исключительно "в кайф", но здесь конфликт с рыночными отношениями.
С этим надо что-то делать. Если авторы перестанут развивать эти библиотеки, или же переведут из на проприетарную лицензию, весь интернет может сломаться.
Просто сделают бесплатный форк и будут поддерживать другие люди бесплатно - такое уже происходило.
Ну можно разве что кнопку донатов сделать на уровне менеджера пакетов. Или же фонд на уровне менеджера пакетов. Хотя тогда станет вопрос борьбы с накрутками.
Если авторы перестанут развивать эти библиотеки, или же переведут из на проприетарную лицензию, весь интернет может сломаться.
Тут в основном про ДТП, похоже, комментарии. Даже боязно немного по основному топику высказываться. Я в своё время был приятно удивлён подходом, который встретил у разработчиков Unreal Engine: "Вот тебе движок, пробуй, пользуйся, твори, развивайся. Как заработаешь первый миллион, будешь платить нам с остального пять процентов". Почему бы OpenSource лицензию на библиотеку просто не дополнить разграничением: личное использование и маленькие студии - бесплатно, компании, ворочающие такими-то суммами - доллар в год?
Потому что дальше нужно отслеживать. Работать над этим. Но, кмк, мысль верная.
Отслеживать, наверняка. Но мне представляется, что для какой-то компании, которая вся из себя пытается выглядеть успешной и запускающей собственные изделия в космос на собственных батутах с точки зрения репутации и биржевых котировок выгоднее заплатить мужику несчастный доллар, чем бодаться юристами.
Лет 5 назад я подобную мысль попробовал порассматривать - https://habr.com/ru/post/327000/ Типа, Разрабы разрабатывают, а Агенты деньги собирают. Но очень похоже, что помимо самой идеи нужны лица, заинтересованные в реализации идеи. Если разрабы пишут код "за так", под лицензией MIT, то чего напрягаться-то? И главное - кому? Разрабу интересно писать код, он делает это, чтобы удовлетворить своё собственное эго. Как музыкант пишет музыку, а поэт - стихи. Была бы эта библиотека так популярна, если бы он была под лицензией GPL или коммерческой? Или была бы популярной другая аналогичная библиотека? Риторические вопросы. Корпорации берут код под MIT-лицензией безо всяких проблем именно потому, что это MIT. У автора было множество способов, как превратить популярность своей библиотеки в монету (тут чуть выше @Ilusha некоторые перечислил), автор выбрал множество первый. Ну, почему нет - тоже вариант. Разрабы не обязаны быть бизнесменами. Как и поэты, и художники. Но и поэты, и художники могут творить (или "творить" - кому как больше нравится) за деньги. Особенно при капитализме.
Вот же незадача! А ребята в Epic Games и не знают, наверное. Уже пятую версию движка допилили, а всё, получается, зря. Пойдут скоро по миру. Вы им сами глаза откроете, или мне передать?
Что касается "смысла free software", я, извините, говорю с позиций не настолько возвышенных, но смею предположить, что кроме идеологов OpenSource (с большой буквы и с придыханием в голосе) есть ненулевое количество людей, у которых есть проблемы. И которые хотели бы проблемы решить. И, желательно, так, чтобы хватило ещё ребёнка в школу собрать. И вот есть библиотека, которая решает проблему и не просит денег, пока эксплуатант не начнёт получать через её использование много греющих душу циферок на банковских счетах. Не удовлетворяет такой вариант поборников чистоты духа "free software"? Была бы честь предложена. Пишите тогда сами.
А почему нет? Если лицензия составлена так, что оплаты достаточно на любом звене включения библиотеки в цепочке продуктов, то в чем проблема?
определение опенсорса запрещает дискриминацию потенциальных пользователей по любому признаку
Определение опенсорса, собственно, предполагает лишь открытые исходники. Опенсорс — это не означает «свободное ПО», хотя и обычно сочетается с ним. Более того, один и тот же софт может иметь несколько лицензий, и свободные, и коммерческие, в зависимости, например, от целей использования. Или бизнеса клиента. Или страны. Или чего-нибудь ещё. Вы, как разработчик софта, абсолютно вольны его распространять каким вам угодно способом.
Нет, простите, но Вы ошибаетесь. Определение open source (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Open_Source_Definition) предполагает не только доступность исходников, но и право неограниченного круга лиц свободно использовать программу и её исходники с любыми целями.
Различие между терминами free software, libre software и open source software фактически только идеологическое, а на практике они означают одно и то же (можно составить лицензию, формально соответствующую одному термину, и не соответствующую другому из-за мелких отличий в определениях, но хождения такие лицензии не имеют).
А то, о чём Вы говорите, называется source-available software или shared source software. Столлман, кстати, за это и не любит термин "open source software", что его частенько ошибочно читают как "source-available software".
В данном конкретном случае библиотеку просто перестанут использовать. Сейчас ее используют в основном опосредованно, насколько я понимаю она в зависимостях у babel. Если она будет платной, из бабеля она вылетит. Напрямую ее за деньги в проект тоже мало кто возьмет. Не потому что денег жалко, а потому что в крупной компании чтобы что-то купить надо пройти N кругов бюрократического ада. Т.е. разработчики будут этим заморачиваться только если инструмент очень нужен.
«весь интернет может сломаться.» — смешно, он когда-то и без скрипта обходился, флеш вообще убили, скоро все ОС убить могут.
Если прям все сайты, то пусть каждый скидывается по 10 центов и гору денег нагребет. Сейчас все считают, что они заплатив за сам трафик и смотря рекламу, то это им еще должны, а не они. Вот с сайтов, с рекламщиков и надо грести, а не тут писать статьи.
Странно, на мой взгляд
Сначала пишется код, изначально принципиально заявленный как бесплатный
А потом начинаются стоны, что за него никто не платит денег
Разве изначально не понятно, что за бесплатный код никто не будет платить денег просто потому, что сам автор разрешил не платить?
Для западных компаний это репутационные риски платить деньги человеку который кого-то убил на пешеходном переходе при неосторожном вождении.
Для западных компаний сейчас куда большие репутационные риски платить русскому.
А заспонсировать чуваку H1B кишка тонка?
Интересно, почему?
куда большие репутационные риски платить русскому.
платить — русскому, проблем никаких
Вообще тут нет какихто именно репутационных проблем, проблемы чисто бюрократические и СБшные
Западные компании без проблем платят русским если они не находятся на территории РФ
Я вот только одного не увидел, а пробовал ли товарищ найти работу? Опенсорс - это, конечно, хорошо. Но вот если перед тобой стоит реальная проблема "есть не на что", тем более имея малолетнего ребёнка, то здравый смысл подсказывает, что можно как-то поступиться и пойти работать, где будут денежку платить.
А если позиция "есть не на что", но работать хочу только там куда не берут или "на себя", то какие вопросы к сообществу?
У меня тоже этот вопрос возник в первую очередь. С его опытом не должно составлять проблемы заработать достаточно и на покрытие наложенных взысканий, и на содержание своей семьи.
Второе, что бросается в глаза - отождествление проекта с самим собой, мол если он перестанет вкладываться, то проект умрёт. Это заблуждение, переоценка собственной значимости. Кому надо - подхватят поддержку. Кому не слишком надо - перестанут использовать. Открытые исходники же, в этом смысл.
Ожидание дохода от бесплатно распространяемого проекта без стратегии монетизации - остаётся только руками развести. Вроде бы автор core-js и сам это начинает понимать, но эта статья-обращение говорит о том, что, во-первых, понимает не до конца, а во-вторых, ему предстоит большая психологическая работа над собой.
Любой крупный ОСС проект нужно в итоге монетизировать. Премиум поддержкой, платными фичами и т.д.
Пусть бесплатная версия получает релизы/обновления с задержкой в месяц. А кто хочет быстрее - платите пожалуйста. Плюс премиум саппорт.
Еще можно попробовать навернуть ограничение в бесплатной версии на количество юзеров в месяц. Даже не энфорсить его сходу. Крупные компании сами захотят обезопасить себя от исков.
Автор популярной библиотеки сидит без денег
Автор популярной библиотеки убийца
Да, такое бывает.
P.S.
«Себе такую дорогу ребята выбрали сами, Но все же кто-то, ей Богу, их подтолкнул и подставил»
Он не убийца. Ну то есть в бытовом плане может быть и да, но с точки зрения закона - нет.
Убийство - это умышленное причинение смерти. В случае же ДТП - как правило, хотя возможны и исключения - умысла на убийство нет, есть неосторожность.
Убийство - это умышленное причинение смерти.
Заходим на википедию:
Уби́йство — лишение жизни кого-либо
Читайте полностью.
С момента вступления в силу УК России 1996 г. под убийством в российском уголовном законодательстве стало пониматься только умышленное причинение смерти другому человеку.
Судя по bitcoin кошельку донатов уже привалило на 25000$
А кто-то вообще понимает, как от такого защититься разработчику опенсорса в эпоху SaaS-а?
Т.е. понятно, что для обычного десктопа есть всякое двойное лицензирование с GPL, при использовании которого с любой программы можно легким движением руки снять лицензионную защиту и раздать неимущим, но если "мясная" часть кода находится далеко на сервере и им не покрывается, то нужно искать другое решение. Есть AGPL, но во-первых, тяжелее доказать, что на сервере используется твой софт, а во-вторых, он никак не защищает тех, чей труд используется на клиенте, по типу героя поста.
Двоякое ощущение, сочуствую автору и жертвам аварии, но
Попахивает истерикой типа: я же для вам делал БЕСПЛАТНОЕ ПО и вы им пользовались, а теперь ВАМ ЧТО ЖАЛКО мне немного дать, вы же столько сэкономили на моем труде, ссуки капиталистические! И ещё хейт, постоянный хейт!(но хейт то меня не особо волнует если честно).
Дальше моё ничего не понимающее мнение в монетизации ПО.
Посмотри свои варианты, сделай третью версию платной для крупных компаний. Я думаю можно было бы уже прощупать возможности, чтобы теперь получать много денег от вложенного труда? Крупные компании заплатят пару сотен за использование запросто, если не заплатят - засудишь всех потом и дохуилион денег заработаешь.
Хэй, на GitHub уже давно есть система спонсорства и мэйнтэйнеры и контрибьюторы популярных репозиториев зарабатывают на краудфандинге деньги. Пусть этот чел сделает то же самое.
Правило для опенсорса - это "протребительская" модель. То есть, когда производитель сам является потребителем производимого продукта. Таким образом, главная награда за труды - сам продукт, в производстве которого участвуют его потребители, скооперировавшись.
Мы уже живём не в нулевых и даже не в десятых. Мир опенсорса давно переживает попытки сделать монетизируемой работу активистов. На данный момент для меня наиболее живой и активный проект - gitcoin на базе эфириума, где периодически даже я кидаю какие-то деньги на гранты проектам
А потом оказалось, что активные донатеры иногда получают эирдропы денежные от других взлетевших проектов. То есть чтобы помогать опенсорсу и распределенным индивидуалистическим решениям даже не обязательно быть идеальным и щедрым.
В опесорсе есть много проектов, которые сами по себе плохо монетизируемые из-за их важных качеств. Вряд-ли вы сможете тупо продавать ядро Линукс или такой же корджс. Но при этом деньги могут ходить через полноценные продукты, частью которого является такой софт.
Вообще, ожидать от масс субъектности и какой-то запредельной просвещенности as is - несколько инфантильно. Средний человек по максимуму не будет вникать в проблемы каких-то проф инструментов и их разработчиков. Для этого работают отдельные специалисты и целые некоммерческие орг.
Но даже многие os задроты не ходят понимать социальные и экономические механизмы общества, а к попыткам развития всяких криптоинститутов относятся примерно так же, как циничные деды из мира юриспруденции и банкинга - ниазлетит/нидадут/детскиезабввы/пузырь. В эпохи санкций глупо
Именно поэтому в свободных проектах тоже нужны не только колеры, но и всякие продуктологи, экономисты и т.д. То есть люди, которые не только про код и технологии, но и про не менее важное: рынки, боли, и т.п. Опрометчиво надеяться, что левоанархических идеалов достаточно.
С другой стороны — ПО же бесплатное, на что он рассчитывал?
Но я рад, что ко второй строке моего изначального комментария у Вас нет претензий.
Речь в статье (и даже в её заголовке) идёт о конкретной библиотеке и о её конкретном разработчике. Его жаль.
Но это же не означает, что всех остальных не жаль. Или для вас целью жаления могут являться только явно указанные субъекты/объекты? Тогда почему вам не жаль всех пострадавших во всех происшествиях на протяжении всей истории человечества, а также их родственников, друзей и знакомых? А если вам их жаль — почему вы про них не упоминаете явно?
Вы можете быть не согласны с мнением героя статьи, а он — с вашим. И что дальше?
Мне, например, нравятся эскалаторы (они тихие, у них забавно ступеньки заезжают в конце, и они ОЧЕНЬ безопасные), зато вообще не нравятся все мотоциклисты (они шумные). Но я же не буду ехидно потирать ручки после каждого их ДТП (даже если не они оказались виновными) со словами «Так вам и надо, мотоциклосы проклятые! Катались бы на эскалаторах — было бы всё хорошо!»
Его жаль.
А почему жаль? Он убил одного человека и травмировал другого в значительной мере по собственной халатности, при этом обошёлся относительно легким наказанием как для подобного преступления, уже давно на свободе, живой, здоровый, программирует, о случившимся сожалеет лишь в том плане, что денег должен, а на погибших ему вообще пофигу. Конечно, дело субъективное, но лично мне его вообще не жаль.
Ну, вообще-то, положа руку на сердце, этот core-js продукт скорее вредный, чем полезный. Он добавляет эмуляцию современного JS-функционала в те устаревшие среды, в которых этот функционал отсутствует. Тем самым замедляя очищение экосистемы JS-приложений от "тяжёлого наследия прошлого". Это палка в спицы велосипеда эволюции. Чел по факту пытается поддерживать умирающие браузеры своим кодом. Я очень сильно сомневаюсь, что большинство проектов, использующих core-js, накроются, если вдруг они перестанут использовать core-js. Накроется использование этих проектов в устаревших (необновляемых) браузерах - вот и всё.
в 2014 году когда нашли уязвимость в openssl, гиганты индусрии понели что надо что то делать
https://habr.com/ru/post/220727/
А я написал музыку, которую почти каждый день кто-то репостит вконтакте уже 10 лет. И треки, которые миллионы людей слушают. И сижу без денег тоже. И дом мой ракетой разбомбили. И весь город.
Ну сидит без денег и сидит. Многие без денег сидят. А в чём проблема форкнуть эту либу? Чёт какой-то идиотизм как со стороны разраба, который почему-то хочет денег за open source, так и со стороны сообщества, которое не может сделать fork и самостоятельно всё исправить. Именно так и работает открытый софт: никто ничего никому не должен; если что-то не нравится, исправь это сам.
Автор библиотеки, от которой зависит половина веб-сайтов, сидит без денег