Комментарии 560
Максимально простой язык. Выучил алфавит, значит знаешь, как пишется и читается любое слово. Алфавит - возможно, на базе латиницы с дополнениями. Я бы добавил еще немного пиктограмм типа смайлов или спецсимволов для обозначения эмоций и другой полезной информации.
Умляуты Ĉ, Ĝ, Ĥ, Ĵ, Ŝ и Ŭ как в Эсперанто ?
Все слова и буквы должны читаться только так, как написаны. Не должно быть нечитаемых букв. Каждому звуку обязательно должна соответствовать буква, а не несколько. Не должно быть ужасов типа "ж" = "zh", "щ" = "shch", "з" = "th". Устранить всякие странные звуки, сложные для воспроизведения и восприятия на слух: английские "the", "thank", казахские звуки, со звучанием между "о" и "ё" и т.д.
Если же в Эсперанто не хочется использовать умляуты, то он превращается в описанные выше "ужасы" Cy, Gy, X, Jy, Sy и W, которые рушат изначальную красоту задумки :-(
>Умляуты Ĉ, Ĝ, Ĥ, Ĵ, Ŝ и Ŭ как в Эсперанто ?
Если ВНИМАТЕЛЬНО приглядеться к тому, что я написал, то можно заметить, что эсперанто - лишь первый шаг в этом направлении. Надо брать его за основу и допиливать.
>Если же в Эсперанто не хочется использовать умляуты, то он превращается в
описанные выше "ужасы" Cy, Gy, X, Jy, Sy и W, которые рушат изначальную
красоту задумки
Вообще нет. Не нравятся умляуты - добавляй буквы. Вместо 24-33 букв английского или русского, получаем 60-100 букв, описывающих необходимые звуки. Чуть дольше учишь алфавит, зато потом несколько лет изучения языка просто отпадают за ненадобностью. Хотя, мне кажется, по факту выйдет в районе 50 букв.
Вместо 24-33 букв английского или русского, получаем 60-100 букв, описывающих необходимые звуки. Чуть дольше учишь алфавит, зато потом несколько лет изучения языка просто отпадают за ненадобностью. Хотя, мне кажется, по факту выйдет в районе 50 букв.
Такой язык станет мертвым в момент создания. Клавиатур нет, кому оно надо? Делать и тем более переходить на них никто не будет.
Латиница или латиница. Вот и весь выбор символов.
А вы погуглите как выглядит испанская или немецкая клавиатура. Когда появляется потребность - начинают делать клавиатуры с какими надо символами. Да и сейчас есть и наклейки и гравировка.
Латиница - ужасный выбор, из популярных языков она подходит разве что итальянскому. Всем остальным банально не хватает букв для тех звуков, которые используются в языке. Потому у испанцев, немцев, чехов, поляков и прочих есть буквы выходящие за стандартные 26 букв латиницы. Кто-то, как французы, англичане и немцы вынужден использовать сочетания, а-ля deutsch. Брать латиницу = тащить страшное легаси, которое поломает всю архитектуру.
Если уж изобретать новый язык, то букв его алфавита должно хватать для всех используемых в нем звуков (и вот определить набор этих звуков, удобный для всех - не такая уж и простая задача, если конечно не ограничиться созданием языка только для привыкших к индоевропейской семье)
У меня есть русская клавиатура (даже странно откуда она у меня?). Я в курсе как наносятся другие символы.
Проблема в том что эти другие буквы в разных странах разные. И они исторически сложившиеся.
Для вашего нового языка никто символы по всему миру наносить не будет. Да и неудобно третий комплект буковок на кнопках рисовать. Места там не так много. Три раскладки это тоже печально и неудобно.
А латиница универсальна. Она есть на всех клавиатурах всего мира. Ничего делать не надо. Используем то что уже есть.
Изобретать вы можете что угодно. Кто ж вам запретит? Я про реальный мир. Что в нем в принципе не может взлететь по объективным причинам. Клавиатуры во всем мире это объективная причина использовать латиницу.
Она есть на всех клавиатурах всего мира
И на всех клавиатурах она разная - достаточно иметь ноутбук из Испании, Германии (привет ComputerUniverse) и Англии/США, чтобы убедиться в этом.
Потому что
> латиница универсальна
в недостаточной степени
Латиница для русского:
https://novynovgorod.substack.com/p/latinica
Чехи, в чьём языке этих звуков много, ещё в 15-м веке изобрели для Ш, Ч и Ж специальные буквы: Š, Č и Ž. Сделал это тот самый Ян Гус, которого потом сожгли на костре за совсем другие грехи.
Ну для меня это не сюрприз, тут просто момент в чем - считаем ли мы все алфавиты на базе латиницы - латинскими или нет?
Зачем третьи, как раз вместо "универсальной" латиницв
А голландцам вроде хватает 26 букв, но всякие приколы встречаются, вроде creëre, или coördinatie. Используют для того, чтобы не давать сочетание гласных прочитать как дифтонг.
Для английского как бы существует "шовианский алфавит" из 48 символов, клавиатурные раскладки, вроде, есть, выгравировать символы на клавишах не сказать чтобы дофига трудно, если уж неймётся, а освоить слепую печать никак. Совсем не в отсутствии клавиатур тут проблема - проблема тут примерно та же, что с искусственными языками: ну, научусь я набирать текст этими символами, и что, зачем мне это, для кого/чего? Ну, чисто для себя можно прикалываться, или в узком кругу, далёком от народа, как те же эсперантисты, и только.
Латиница или латиница. Ну вот, так оно есть и либо странные сочетания латинских букв (cx, gx, sx) либо умаляты (которые есть суть отдельные буквы, производные от "базовых" =)
Просто это очевидно, что 26 символов не хватает кодировать 27 или более звуков удобным методом.
Вы совершенно правы. Клавиатур и для кириллицы нет.
Исторически сложившийся язык. С сотнями миллионов носителей. Сделать такой язык искусственно невозможно.
Искусственных языков много, вы просто их не замечаете.
Иврит, турецкий, казахский на значимую долю, и так далее и тому подобное.
Вы называете одинаковыми словами противоположные вещи :)
Литературный турецкий, литературный казахский и т.д. созданы искусственно -- как и любые литературные языки, включая русский парой веков ранее -- на основе разговорных диалектов, бывших в непрерывном употреблении с доисторических пор.
Иврит же, наоборот, сформировался как литературный язык к началу н.э. и в этом качестве продолжал употребляться, даже когда на нём перестали разговаривать в быту. Для иврита, наоборот, искусственно создавался новый бытовой язык на основе существовавшего литературного.
>Такой язык станет мертвым в момент создания.
Это - вполне очевидный и необходимый шаг на этапе взросления человечества. Рано или поздно мы к нему придем. Кто поумнее - те поняли эту очевидную истину еще 150 лет назад и создали эсперанто. Пусть не самый удачный продукт ,но уже дело сдвинулось с мертвой точки. А некоторые и через 150 лет до сих пор не осознали глубины проблемы и плюсов при переходе на новый язык.
>Клавиатур нет, кому оно надо?
Ты же это сейчас пошутил? Если на международном уровне решат перейти на новый язык всей планетой в течение десятилетий, то клавиатуры в нужном количестве наклепают заранее. Мдя, логика - не самая сильная твоя сторона.
>Делать и тем более переходить на них никто не будет.
Лет через 10-20 ты сам дорастешь до понимания необходимости этого шага. Наверное.
>Латиница или латиница. Вот и весь выбор символов.
Ээээ...мммм... Тебе рассказать про кириллицу, к примеру? Которая в 1,5 раза больше латиницы? Она была основана на базе латиницы, но более продвинутая. Немного подрихтовать кириллицу, кое что убрать, другое добавить и вот вполне норм алфавит. А выбор символов, в целом огромный - посмотри на греческий, грузинский, индийский, тайский, арабский, китайский, японский, еврейский алфавиты. По факту, можно использовать любой. Главное - простота запоминания, обучения, распознавания при искажениях, написания и т.д.
Мне кажется надо не эсперанто брать за основу, а английский. И вообще сейчас так и делается. Сейчас международный английский кладет болт на все эти времена и так далее. Есть три времени и все. Аналогично окончания. Все забивают на них. Ну условно то, что в третьем лице надо добавлять эс в конце, всех вообще не парит.
Да, конечно, прибегают граммарнаци англоязычные, и начинают всем тыкать и учить их как надо, но им быстро указывают их место, и просто игнорируют. Да и все равно их никто не понимает (было исследование, где было выяснено, что те, у кого английский второй язык, отлично друг друга понимают, но потом приходит "носитель", и его не понимает никто). Я сам не понимаю например калифорнийцев, британцев и техасцев от слова вообще. При этом без проблем коммуницирую с корейцами и индусами.
То-есть по сути условный "эсперанто" возник сам по себе из упрощенного английского, и это имеет тенденцию и дальше продолжаться. Плюс в этом "международном" английском появляются свои упрощения, например brb, w8, u2, asap и так далее. И таких слов становиться все больше и используются они все чаще. Среднестатистический человек, который живет и работает в мультиязычной среде, и у кого английский далеко не родной, только через несколько лет понимает, что слово asap, значение которого он отлично понимает, и регулярно употребляет, и которое он услышал от своих знакомых, на самом деле аббревиатура, которая означает "as soon as possible".
Сейчас международный английский кладет болт на все эти времена и так далее. Есть три времени и все.
Множество времён в англише - это такой полумиф из средней школы, идущий из непонимания понятия "грамматическое время". Все те же самые времена есть и в русском языке, но по-другому оформлены: часть - через грамматический вид, часть - через другие части речи (причастие, деепричастие). В большинстве других языков, думаю, тоже.
"И таких слов становиться " что делает? становится! Вот вы вроде взрослый человек, пишете об иностранных языках, а свой родной (родной ли?) язык не можете до конца выучить. Почему? Ведь правило-то простое, из младшей школы
На выучение всех этих дебильных правил и исключений тратиться 8 лет школьного времени, которое можно было бы потратить с большей пользой, например изучая основы экономики или глубже изучить физику.
Для этого достаточно все эти правила упростить примерно как было сделано в начале 20 века с ятями и ерами. В украинском языке нет правила тся/ться, и ничего страшного не случилось. А в беларуском вообще есть правило "как слышится так и пишется", хотя там своих заморочек полно
Категорически не соглашусь со сказанным.
На выучение всех этих дебильных правил тратиться 8 лет[...], которое можно было бы потратить с большей пользой.
Недавно мне джун примерно такими же словами ругался, что время тратится на удовлетворение правил линтера. Я же объяснял, что линтер — это всего лишь инструмент, а правила помогают обнаружить места, которые, вероятно, вызовут у читателя кода затруднение. Надо снижать когнитивную нагрузку на читателя, даже если это потребует чуть больше времени от писателя.
В украинском языке нет правила тся/ться, и ничего страшного не случилось.
Потому что в украинском -и в инфинитиве не сократилось до -ь:
«Він має пишатися і він пишається»
Заметим, что здесь форма инфинитива и 3 лица различны.
У кого увеличится конгитивная нагрузка если появится правило "ться/тся" можно писать без мягкого знака?
А все сложносочиненные слова - через дефис.
А слово "карова" можно наконец писать без вологодского акцента, а так как оно реально произносится
У кого увеличится конгитивная нагрузка если появится правило "ться/тся" можно писать без мягкого знака?
У читателя, которому придется догадываться, что означает "лечится".
А слово "карова" можно наконец писать без вологодского акцента, а так как оно реально произносится
Ну то есть вот так: кʌрoвъ? Потому что я не говорю кАровА (я как раз недавно практиковался на испаноговорящих).
А можно пример фразы со словом лечится, которая становится непонятной без или с мягким знаком
"Домой пошел, лечит[ь]ся"
Кто то пошел домой чтобы лечиться. Без мягкого знака появляется какой то другой смысл?
В целом это аргументы уровня начала 20 века - ой как мы будем различать слова мир и мър, наступит же полная неразбериха
Кто-то лечится и поэтому пошёл домой.
Или кто-то пошёл домой чтобы лечиться там.
А ещё например есть вот такое: "мне не спит(ь)ся".
А можно еще короче примеры привести, например одно слово "замок" и разбирайся там о чем идет речь - о замке или о замке.
Очевидное значение таких неочевидных примеров становится очевидным в контексте. Вот и все. Ни "яти" ни "ьтся" никакого значения в понимании текста не добавляют
Или не становится. И в любом случае создаёт ту самую дополнительную когнитивную нагрузку.
Да и вообще с такой логикой можно много от чего избавиться
Нпримр от отдльных букв или знков прпинния
П.С. Кроме того насколько я помню ударение указывать тоже не запрещено при необходимости: за́мок или замо́к.
Кстати да. Возьмем к примеру правило "перед союзами а и но ставится запятая". Всегда.
Зачем ставить запятую там где она очевидно должна быть? Что произойдет если ее не поставить? Почему не ставить запятые только там где их наличие или отсутсвие меняет смысл, как в классическом "казнить нельзя помиловать"?
Зачем ставить запятую там где она очевидно должна быть?
Потому что запятая ставится не просто перед "а" и "но", а перед союзами в сложносочинённых предложениях. И делается это для того чтобы эти предложения было проще читать и понимать.
Почему не ставить запятые только там где их наличие или отсутсвие меняет смысл, как в классическом "казнить нельзя помиловать"?
Потому что тогда становится сложнее читать и понимать смысл.
Точно так же например можно убрать гласные. Или точнее писать их только там где без этого никак не обойтись. В принципе вы же всё ещё будете в состоянии понять написанное. Почему так не сделать?
Опять доведение до абсурда. Спор про запятые перевести на спор про удаление гласных или вообще букв.
Потому что тогда становится сложнее читать и понимать смысл.
c чего это вдруг? Вы уберете очевидные запятые а кто то затруднится это прочитать? Насколько сложным оказалось для вас предыдущее предложение? И почему?
Опять доведение до абсурда
Нет никакого доведения до абсурда. Просто пример.
c чего это вдруг?
Если сделать как я предложил и убрать гласные, то будет сложнее читать и понимать?
Вы уберете очевидные запятые а кто то затруднится это прочитать?
Проблема в том что иногда запятая становится "очевидной" уже постфактум. То есть после того как прочитал то место где она должна стоять.
Насколько сложным оказалось для вас предыдущее предложение? И почему?
Насколько сложным оказался для вас пример с пропущенными буквами?
Если сделать как я предложил и убрать гласные, то будет сложнее читать и понимать?
это только вопрос привычки. Не более того.
Насколько сложным оказался для вас пример с пропущенными буквами?
даже не заметил. Что подтверждает ничтожность подобных правил
это только вопрос привычки. Не более того.
Это ещё как минимум и вопрос времени которое у вас уйдёт на прочтение и понимание текста.
даже не заметил. Что подтверждает ничтожность подобных правил
А теперь возьмите сложный научный текст из незнакомой вам области и сделайте с ним то же самое. А потом попробуйте прочитать его вслух.
Вы уберете очевидные запятые а кто то затруднится это прочитать? Насколько сложным оказалось для вас предыдущее предложение? И почему?
Для меня оно оказалось сложнее, потому что в нем не было очевидного членения.
Ну вот вы и докатились до придирок и мелочности. Не могло вам предыдущее предложение показаться сложнее или проще, оно само по себе настолько простое, что сравнить его сложность с или без запятой - чистой воды вкусовщина, вызваная вашим участием в споре. Засим можно спор прекращать, аргументов не осталось, одни эмоции
Точно так же например можно убрать гласные. Или точнее писать их только там где без этого никак не обойтись.
Евреи в точности так и пишут.
Потому что поставленная в этом месте запятая упрощает чтение (ценой избыточности, да). Естественные языки вообще избыточны, это нормально.
Насколько я знаю в английском нет таких строгих правил и почему то англичане по прежнему понимают друг друга.
Большинство этих ваших утверждений не сходятся с примерами из других языков, где без подобных правил вполне себе обходятся.
И да, в иврите вроде даже гласных нет, но это не точно.
Насколько я знаю в английском нет таких строгих правил и почему то англичане по прежнему понимают друг друга.
В английском есть другие правила (включая порядок слов, невозможность их пропуска и так далее). Например, есть Oxford comma.
Большинство этих ваших утверждений не сходятся с примерами из других языков, где без подобных правил вполне себе обходятся.
В других языках обходятся ценой ввода других правил.
Например, если верить википедии, в белорусском о/а пишется не "как слышится", а по правилу: под ударением всегда о, без ударения всегда а.
Например, если верить википедии, в белорусском о/а пишется не "как слышится", а по правилу: под ударением всегда о, без ударения всегда а
потому что так и говорят. Опять приходим к тому же.
потому что так и говорят. Опять приходим к тому же.
Неа. Не важно, как говорят, писать все равно надо по правилу.
А никто и не говорит что надо писать как придется. Правила должны быть проще, я уже устал это повторять. А один из самых простых способов сделать правила написания проще - сделать их ближе к устной речи. Приблизить устную и писменную речь. Там где это можно сделать. Все.
Иначе - через пару столетий мы получим разницу как в английском, а потом и как во французском.
А один из самых простых способов сделать правила написания проще - сделать их ближе к устной речи.
Это если у вас одна норма устной речи. Проблемы возникают, когда таких норм много. А если вы объявляете, что норма одна, можно просто объявить этой нормой то, как пишется. Почему нет?
Иначе - через пару столетий мы получим разницу как в английском, а потом и как во французском.
Французский, кстати, с точки зрения правил чтения намного логичнее и последовательнее английского.
Дело за малым заставить всех говорить одинаково. А это намного сложнее чем нормализовать письменность. Например моя бабушка да и мама иногда говорит "вьверьх". Это еще понятно что означает. А моя дочь одно время начала говорить "тышт" не потому что маленькая а потому что оказалось что мы с женой тоже как говорили. Догадаетесь что это означает?
в эсператно ударение всегда на второй с конца слог (если их больше одного); не нужны ударения тоже. С этими тортами и тортами, звонит и звонит уже плешъ в голове
Очевидное значение таких неочевидных примеров становится очевидным в контексте.
Необходимость разбирать контекст - это и есть дополнительная когнитивная нагрузка на читателя, пример которой вы просили привести выше. Вот вам его и привели.
Ни "яти" ни "ьтся" никакого значения в понимании текста не добавляют
Это вам не добавляют. Другим людям, как видно, добавляют.
Необходимость разбирать контекст - это и есть дополнительная когнитивная нагрузка на читателя, пример которой вы просили привести выше. Вот вам его и привели.
ну это уже вообще за уши...
"Я сегодня чувствую себя больным и поэтому пошел домой лечится".
Весь необходимый контекст в одном предложении. Вы серьезно считатете что этот контекст придется отдельно разбирать потому что там мягкий знак пропущен?
"Я сегодня чувствую себя больным и поэтому пошел домой лечится".
Весь необходимый контекст в одном предложении.
Так это не то предложение, которое было в примере. В примере было "Пошел домой лечиться".
Вы серьезно считатете что этот контекст придется отдельно разбирать потому что там мягкий знак пропущен?
Нет, я считаю, что вам пришлось дописать контекст в предложение, чтобы оно стало однозначным.
Так это не то предложение, которое было в примере. В примере было "Пошел домой лечиться".
так тут отсутсвует контекст. Предложение находится в абстрактном вакууме, синтетический пример из нереальной жизни. Что это за фраза, откуда она взялась? Это обява на закрытом пивном ларьке? Это надпись на скале? Что это
так тут отсутсвует контекст.
В том и прелесть, что он не нужен. В нормативном русском языке это предложение полностью самодостаточно. А вы предлагаете убрать одну из норм ценой требования контекста, который раньше не был нужен. Это те самые "последствия", о которых вы не задумываетесь.
Так и такое предложение само по себе не нужно. Это сферический конь в вакууме, абстракция никак не связанная с реальной жизнью.
Приведите реальный пример, и тогда мы оценим обьем потерь от отмены мягкого знака в ться.
Пока это выглядет так же как выглядели аргументы про мир и мiр перед реформой, мол перестанет люд различать общину и состояние невойны, начнется неразбериха, глад и мор
Так и такое предложение само по себе не нужно.
Вам не нужно. А я легко могу себе представить обмен "Вася где? - Домой пошел, лечится".
Приведите реальный пример, и тогда мы оценим обьем потерь от отмены мягкого знака в ться.
Проблема в том, что ни у вас, ни у меня нет на руках полного набора данных для такой оценки.
Пока это выглядет так же как выглядели аргументы про мир и мiр перед реформой, мол перестанет люд различать общину и состояние невойны, начнется неразбериха, глад и мор
Пока что для меня ваши аргументы выглядят как "мне это не важно, значит и остальным не должно быть важно".
Вам не нужно. А я легко могу себе представить обмен "Вася где? - Домой пошел, лечится".
пример по прежнему синтетический. Даже если здесь появляется неоднозначность, то таких примеров и с современными правилами можно напридумывать миллион.
- Васи завтра не будет?
- да.
Ну и как вам, будет завтра вася или нет? В обычной жизни люди просто так не пишут, если чувствуют что фраза может трактоваться двояко. Русский язык позволяет вариации.
У вас очень удобная позиция: любой неудобный вам пример автоматически становится синтетическим. Получается, что если вы так не говорите, то оно и не надо, можно выкинуть. Если вы можете перестроить фразу, и вам ок, то так оставляем, это удобно, а если вам не хочется писать мягкий знак - то это неудобно, это уберем.
Ваша позиция не менее удобная, на любое самое простейшее упрощение можно придумать сотни примеров фраз. Примерно этим занимались все приверженности ятей и ерей в 19 веке. Накопленных аргументов хватило бы еще и на 20й, поэтому из типографий просто изьяли все эти буквы и.....
...и ничего не случилось.
А не было бы этого - учили бы мы рус.яз не 5 часов в неделю а 8...
Ваша позиция не менее удобная, на любое самое простейшее упрощение можно придумать сотни примеров фраз.
...потому что вы спросили "У кого увеличится конгитивная нагрузка". Теперь, когда вам это показали, вы просто говорите, что это не важно.
...и ничего не случилось.
Слово "шиш" (рукописное) смотрит на вас с некоторым вопросом.
поэтому из типографий просто изьяли все эти буквы и
Как по-вашему, кто был инициатором реформы русской орфографии?
Как по-вашему, кто был инициатором реформы русской орфографии?
мне погуглить? Или это был риторический вопрос? Какой то дядька из 19го века, не помню кто. Главное не кто был инициатором, а у кого хватило воли ее осуществить. У царей например не хватило
Нет, это не риторический вопрос.
Важно то, что эта инициатива (внезапно) была разработана лингвистами, которые понимали всю структуру языка. А совсем не большевиками, которые решили, что "это лишние буквы, давайте их просто из касс изымем".
и?
И то, что у них было больше, чем у меня, или у вас, информации о том, какие последствия для языка принесет их реформа.
Предложений по реформе было чуть ли не меньше чем половина тех самых лингвистов на которых вы ссылаетесь. И про отмену твердых знаков (и мягких даже вроде) и про введение латиницы и про много других каких то менее видимых изменений. И лингвистов которые были аргументированно против любых реформ вообще - тоже хватало с запасом. Которые знали про последствия и все такое.
Как это мешает или запрещает нынешним обывателям пообсуждать тот или иной аспект языка на техническом сайте - я вообще не понимаю. Посему все что нашел сказать - это простое "и?". Но раз дошло дело до минусов, как последних отчаянных аргументов - разговор сворачиваю.
Предложений по реформе было чуть ли не меньше чем половина тех самых лингвистов на которых вы ссылаетесь.
Не понимаю, что вы хотите сказать.
И лингвистов которые были аргументированно против любых реформ вообще - тоже хватало с запасом.
Как вы это "хватало" оцениваете?
Как это мешает или запрещает нынешним обывателям пообсуждать тот или иной аспект языка на техническом сайте - я вообще не понимаю.
Пообсуждать - не мешает. А вот проводить параллели надо аккуратно.
Как там говорил дедушка Ленин: "Учится, учится и ещё раз учится"?
Не подскажете про кого он так говорил? :)
Как люди в интернете представляют себе изменение языка:
Приведите реальный пример, и тогда мы оценим обьем потерь от отмены мягкого знака в ться.
Как язык меняется в реальной жизни:
Название плейлиста можно загуглить.
Не ради дискуссии, а для интереса, приведу пару неоднозначных предложений:
"Он видел их семью своими глазами" — семиглазый наблюдатель?
"Эти типы стали есть в литейном цехе" — какие-то типы достали в цехе бутерброды?
Зайца с сельскохозяйственным инструментом вы в моих глазах все равно не переплюнули.
Так-то я знаю, что в русском языке тоже можно понастроить всякого разного, и, что характерно, я его за эту возможность люблю, потому что как раз благодаря ей мы можем использовать язык для самовыражения.
Штирлиц посмотрел направо - голубые ели.
Присмотрелся.- голубые не только ели, но ещё и пили.
Вполне очевидно, что речь идёт о помещении влаги внутрь одежды.
Кто то пошел домой чтобы лечиться. Без мягкого знака появляется какой то другой смысл?
Конечно, появляется. "Лечится" - это происходит сейчас. А "чтобы лечиться" - это неизвестность, то ли начал лечиться, а то ли нет.
Но на самом деле, проблема становится видна еще до смысла: просто попробуйте прочитать эту фразу вслух. Вы можете это сделать однозначно?
Про карову не понял, разве я где то предлагал вводить новые символы в алфавит? Мы по прежнему говорим об упрощении, иои вам уже все равно?
Про карову не понял, разве я где то предлагал вводить новые символы в алфавит?
А без новых символов записать (по-русски) не получится, вот в чем дело. Вы же предлагаете писать "так, как реально произносится", а произносится (мной) это слово совсем не как "карова".
Еще раз, я предлагал упростить, а не усложнить или писать транскрипцией, вводить новые буквы или еще что то в этом роде.
Вам хочется поспорить на тему новых символов - поищите другие коменты для этого, здесь речь не о том
Вот я и спрашиваю: почему вы считаете, что писать "карова" - это упрощение по сравнению с "корова"?
Нужно развить ситуацию до логического конца. :)
В русском языке 4 разных звука "а" - введём для них 4 разных буквы. Или, например, в словах "цель" и "пень" - разный звук "е" (средне-нижнего подъёма и средне-верхнего подъёма). А если ещё учесть, что разные люди в некоторых словах произносят разные звуки...
Таблица МФА для русского языка:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Таблица_МФА_для_русского_языка
я считаю что если попросить у человека написать уже имеющимися буквами слово так как его произносят, то подавляющее большинство напишет "карова". Кто то конечно начнет душнить что ему не хватает букв, кто то из глубин скажет что у них говорят именно что "корова", но большинство все же напишет ожидаемо. Это и есть упрощение - когда правильно написание соответсвует ожидаемому, без необходимости заучивания тысяч правил и исключений в течении 8 лет
Кто то конечно начнет душнить что ему не хватает букв, кто то из глубин скажет что у них говорят именно что "корова", но большинство все же напишет ожидаемо
А с остальными-то что делать, которые напишут не так, как вы ожидаете?
Это и есть упрощение - когда правильно написание соответсвует ожидаемому
Ожидаемому кем?
без необходимости заучивания тысяч правил и исключений в течении 8 лет
Вот допустим вы решили, что слово "корова" надо произносить как кʌрoвъ, и писать как "карова". Допустим.
Что будем делать со словом "молоко"? А когда мы это сделали, что мы будем делать со словами "молочный" и "молокозавод"?
Что будем делать со словом "молоко"? А когда мы это сделали, что мы будем делать со словами "молочный" и "молокозавод"?
зайдите в русско-беларуский переводчик и получите все ответы. Все придумано до нас
"Завезлі малако на малакавозе на малочны камбінат"
Как слышится так и пишется.
Так может надо просто оставить в покое русский и перейти на белорусский, если там "все придумано"?
малако на малакавозе на малочны
И вас не смущает, что одно и то же пишется тремя разными способами? Вы это считаете упрощением?
В русском языке мне нужно помнить одну комбинацию гласных. В белорусском - три.
не надо ничего запомнинать в беларуском. Как слышится так и пишется.
А пример беларуского я привел чтобы вы поняли что подобные упрощения уже существуют в других языках и мир не рухнул и люди не перестали понимать друг друга. А вам по прежнему кажется что это не возможно....
не надо ничего запомнинать в беларуском. Как слышится так и пишется.
Чтобы слышалось, надо, чтобы кто-то сказал. А если мне никто текст не диктует, как писать?
А вам по прежнему кажется что это не возможно....
Я, заметим, не говорю, что это невозможно. Я говорю, что каждое такое "упрощение" имеет последствия, которых вы можете не видеть.
Я, заметим, не говорю, что это невозможно. Я говорю, что каждое такое "упрощение" имеет последствия, которых вы можете не видеть.
несомненно. Если не доводить до абсурда, то на одной чаше весов - возможные последствия, на другой - простота обучения письменному языку. Напомню еще раз что на теперяшний момент на изучение всех этих правил уходит 8 лет школы, в среднем по 5 часов в неделю.
Если не доводить до абсурда, то на одной чаше весов - возможные последствия, на другой - простота обучения письменному языку.
Вы, мне кажется, не понимаете, что в числе "последствий" может оказаться, что письменному языку станет учиться не легче. Или легче для обыденной жизни, но сложнее для художественной литературы.
Вы так и не ответили на вопросы:
что же делать, когда разные люди говорят по-разному,
что же делать, когда рядом нет человека, который бы мне проговорил текст, чтобы я мог его записать
что же делать, когда разные люди говорят по-разному,
очевидно - принимать сторону подавляющего большинства.
что же делать, когда рядом нет человека, который бы мне проговорил текст, чтобы я мог его записать
я не понимаю этого вашего тезиса. А что вы делаете сейчас?
очевидно - принимать сторону подавляющего большинства.
Неа, не очевидно. Точнее, вам очевидно, а мне - нет. Мне не очевидно, что надо жертвововать существующей культурой ради вашего удобства. Особенно когда существующее решение уже работает без этих жертв.
очевидно - принимать сторону подавляющего большинства.
Сейчас я пишу согласно правилам русского языка, которые не требуют проговаривания текста (чтобы знать "как слышится").
Неа, не очевидно. Точнее, вам очевидно, а мне - нет. Мне не очевидно, что надо жертвововать существующей культурой ради вашего удобства. Особенно когда существующее решение уже работает без этих жертв.
5 часов в неделю 8 лет русского языка в школе - если это не жертва, то спорить тут нечего. Речь идет не о вашем мнении или моем, речь идет о впустую потраченых тысячах часов. Все для того чтобы писать примерно так как разговаривали 300 лет назад. Не жертва - ну ок, вопрос закрыт. Но как по мне - есть множество более интересных тем для изучения, нежели запомнимание тысяч правил и исключений.
5 часов в неделю 8 лет русского языка в школе - если это не жертва, то спорить тут нечего.
Так вы не доказали, что ваше решение от этого избавит. Сколько лет изучают белорусский язык в белорусской школе?
Речь идет не о вашем мнении или моем, речь идет о впустую потраченых тысячах часов.
Да нет, речь о вашем мнении, что эти часы потрачены впустую.
Но как по мне - есть множество более интересных тем для изучения, нежели запомнимание тысяч правил и исключений.
Вы не поверите, я собственно никогда и не запоминал тысячи правил и исключений в русском языке. Именно потому, что есть более интересные вещи.
Да нет, речь о вашем мнении
Ну естественно. Любой мой коментарий - это мое мнение. Не требование к министерству образования и не закон обязательный к исполнению и не коллективное бессознательное оформленное письменно. И я не предствитель антиграмманази, и не гонитель земляков ломоносова.
Все что пишет каждый из нас - его мнение, не более того. Куда то не туда вы уводите дискуссию, становиться скучно.
Вы не поверите, я собственно никогда и не запоминал тысячи правил и исключений в русском языке. Именно потому, что есть более интересные вещи.
т.е. все эти часы рус.яз пропали бестолку?
Куда то не туда вы уводите дискуссию, становиться скучно.
Я?... Странно. Я подумал, это вы уклонились от ответа, сколько же лет изучают те языки, которые проще русского.
т.е. все эти часы рус.яз пропали бестолку?
Нет, просто я их потратил не на запоминание правил и исключений.
Я?... Странно. Я подумал, это вы уклонились от ответа, сколько же лет изучают те языки, которые проще русского.
На беларуском с детства в беларуси почти никто не говорит. Поэтому в школе его изучают практически как иностранный, с заучиванием беларуских слов и всего вот этого. Т.е. времени уходит больше именно по этой причине. И все равно, мы в свое время (80е годы) начинали его учить только в 3м классе, а не в первом, и этого хватало чтобы писать сочинения и диктанты на вступительных экзаменах в универ.
Я ответил? Или нужно было поднять дневники и точно в часах посчитать?
Согласно вашему ответу, статистики просто нет; то есть неизвестно, на сколько белорусский язык учится быстрее, чем русский.
Так что нет, не ответили.
Даже если предположить, что выигрыш составляет два года (во что я не верю, извините), то два года по тридцать пять недель по пять часов - это всего лишь 350 часов (учебных, кстати), а не "тысячи часов", о которых вы говорите.
что выигрыш составляет два года (во что я не верю, извините)
в каком смысле "не верю"?
Даже если предположить, что выигрыш составляет два года (во что я не верю, извините), то два года по тридцать пять недель по пять часов - это всего лишь 350 часов (учебных, кстати), а не "тысячи часов", о которых вы говорите.
т.е. весь остальной комментарий я писал зря, все вот это:
"На беларуском с детства в беларуси почти никто не говорит. Поэтому в школе его изучают практически как иностранный, с заучиванием беларуских слов и всего вот этого. Т.е. времени уходит больше именно по этой причине. "
Ну и ладно, всегда можно сказать "я не верю" и что тут сделаешь.
В прямом смысле "не верю". Нет статистики.
Википедия, скажем, говорит, что белорусский язык сейчас могут преподавать все 11 лет в школе.
Нашел некий учебный план: в нем в первом классе русского языка три часа в неделю, белорусского - час, потом до четвертого класса по пять часов суммарно обоих (в распределении 2/3, от чего зависит, какого больше - непонятно). С 5 по 11 количество часов строго одинаковое.
Итого, в лучшем случае выигрыш составляет 175 часов. По этой конкретной программе.
И программы одинаковые, так? Что там википедия говорит?
А на самом деле если на какой то предмет отвели столько то часов, то столько то часов и будет на него потрачено. Отведут 1 час в неделю на информатику - будут дети по выходу из школы знать эксель. Отведут 10 часов - будут знать С++. Что это доказывает? Что С++ сложнее русского языка или эксель проще, потому что в школе на него отвели меньше или больше часов?
Или здесь нет такой явной связи? Вполне очевидно что количество часов родного языка в беларуси может быть больше чем русского просто по политическим или патриотическим мотивами. Вообщем слабая база чтобы делать из этого какие то глубокие выводы о сравнительной сложности языков.
И программы одинаковые, так?
Что такое "одинаковая программа"?
Вообщем слабая база чтобы делать из этого какие то глубокие выводы о сравнительной сложности языков.
Так я не делаю выводов о сложности. Я пытаюсь понять, сколько времени можно сэкономить. Учебный план - это хоть какая-то информация. Другая есть?
Вы просто говорили про "впустую потраченные тысячи часов", но я что-то не вижу, как ваши предложения позволят их сэкономить.
И все равно, мы в свое время (80е годы) начинали его учить только в 3м классе, а не в первом, и этого хватало чтобы писать сочинения и диктанты на вступительных экзаменах в универ.
В ГДР русский начинали учить ещё позже. Но этого тоже хватало чтобы писать сочинения и диктанты на вступительных экзаменах в универ.
подобные упрощения уже существуют в других языках
С этого начинается письменность любого языка - как слышится, так и пишется. Все эти "страшные" английские и французские слова когда-то произносились так, как сейчас пишутся. Нам ещё "повезло", что русской письменности всего тысяча лет, а то бы писали что-нибудь типа "каарва" (корова).
Большая реформа орфографии сделала бы всё население страны безграмотными. Уверен, что текст с написанием "как слышится" я буду читать в 2 раза медленней. А в каком-нибудь регионе, где слышится "корове" придётся учить, что нужно писать "карова". А если представить, сколько нужно денег, чтобы перепечатать все учебники, заменить таблички с названиями улиц и так далее...
Можно не делать большую. Можно не менять одни обязательные правила на другие обязательные.
Вон недавно обявили что "кофе" теперь допустимо и в среднем роде, и ничего нигде не сломалось. Кто так мешает поступать и дальше. Обьявить что в слово "корова" можно записывать и как "карова". Ну точнее как то более обще сформулировать конечно, но в целом без обязаловки и насилия. Не надо изымать буквы из типографических касс и уничтожать старорежимные шрифты на компьютерах.
А там время покажет какое из написаний выйграет.
А вот, допустим, я иностранец, учу белорусский и выучил слово "малако". Как мне догадаться, что прилагательное от него будет "малочны", а не "малачны"?
Это к тому, что у строго фонетической орфографии "как слышится, так и пишется" есть и недостатки тоже.
Землякам автора «Российской грамматики» Михайло Ломоносова из Архангельска и окрестностей ваша гипотетическая реформа орфографии ох как не понравится. Они действительно так говорят.
Ну тут только выбор - писать как говорят земляки из архангельска или как говорил Ломоносов 300 лет назад, или как говорит подавляющее большинство сейчас.
Вот видите: одним из последствий вашей реформы будет то, что вы заставите каких-то других людей говорить не так, как они привыкли, чтобы вам было удобно писать. Возможно, людей, которые принимают решения в отношении языка, такая политика не устраивает.
Причем здесь устная речь к реформам в письменной?
Ну, вы же предлагаете писать так, как слышится. Что делать людям, которые говорят не так, как вы, чтобы писать одинаково с вами? Или вы считаете, что каждый имеет право писать так, как он сам слышит?
Я предлагаю упрощать. Это предполагает в том числе и действия в угоду подавляющего большинства, даже в ущерб локальным меньшинствам. Да, тысяче земляков ломаносова придется выучить что слово корова пишется через а. А не 150 миллионам, или сколько там сейчас рускоговорящих.
И вообще, изначально, я предлагал не заменять одни строгие правила на другие. Гораздо проще обьявить например что написание слова "карова" больше не является ошибкой. Кто хочет может писать корова, кто хочет - карова. Держу пари - уже через поколение тех кто пишет "корова" будут считать чудаками в пенсне и правило отомрет само по себе. Без насилия.
Это предполагает в том числе и действия в угоду подавляющего большинства, даже в ущерб локальным меньшинствам.
Внезапно, есть люди (например, я), которых это не устраивает по сугубо этическим причинам.
Гораздо проще обьявить например что написание слова "карова" больше не является ошибкой.
Как вы сформулируете критерий, по которому "не ошибка"?
Внезапно, есть люди (например, я), которых это не устраивает по сугубо этическим причинам.
пишите как встарь, кто мешает?
Во-первых, вы же только что сказали "в ущерб". Значит, мешают. В частности, будут проблемы при сдаче текста в печать, потому что корректор будет все править на новую норму (а две нормы поддерживать не будут, это адски дорого).
А во-вторых, мне придется прикладывать больше усилий при чтении, чего я тоже не хочу.
Кто хочет может писать корова, кто хочет - карова
А кто хочет "горова" или "корофа"? Или даже "гарофа"?
Очевидно, собеседник предлагает зафиксировать современное официальное (как по радио, в телевизоре) произношение и сделать его орфографической нормой. Именно так сделали белорусы в начале XX века, когда фактически заново изобрели письменный язык на основе живого средне-белорусского (столичного виленско-минского) наречия. Прервав связь с мёртвым языком книг Скорины.
И понятно, почему это невозможно: литературный запас русского языка на сегодня огромный, последствия прерывания устоявшейся письменной традиции непредсказуемы.
У читателя, которому придется догадываться, что означает "лечится".
Тем не менее в сообщение выше такой неоднозначности нет (а вообще очень редко бывает). Собственно я ошибки вообще не заметил, пока на нее не указали.
Я сам не понимаю например калифорнийцев, британцев и техасцев от слова вообще. При этом без проблем коммуницирую с корейцами и индусами.
Тут остался один шаг, учитывая что не носителей больше чем носитель (даже если сейчас это не так, ну размечтался с кем не бывает, то в будущем китайцы индусы пакистанцы легко задвинут носителей...) Может появится международный английский, где например будет так, как слышишь так и пишешь и все правила произношения дифтонгов канут в лето (мечты, мечты...)
(мечты, мечты...)
Посмотрите на малайский. У них так и есть. Натырили слов из английского и начали их писать как слышат, попутно выкинув упоротые буквы типа X и Q. Поэтому в Куала-Лумпуре вы призжаете на sentral tren stesen, а не на богомерзкую central train station.
:) ну и как Вы считаете этот эксперимент хорош или плох? Стоит его и дальше продвигать?
Сложно сказать. Несмотря на свою простоту и усилия правительства, малайский не очень работает как универсальный язык даже в самой Малайзии. Китайцы продолжают говорить по-китайски, индусы в основном по-тамильски, а друг с другом (в т.ч. на любых общественных мероприятиях) им проще переходить на английский чем на малайский.
В общем, неблагодарное это дело - насаждение языка. Люди все равно будут делать совершенно не то что от них хотят.
В лидепла так: sentrale tren stasion, да и вообще C используется только в сочетании с h: ch = ч, X есть, а вот Q не используется, вместо него kw.
Подпишусь под каждым словом. И напомню, что сам по себе современный английский и рождался из смеси своих индоевропейских прародителей. Не надо изобретать велосипед, он сам по себе рождается уже сейчас. Я бы назвал его не English, а Intglish.
На моё может быть неправильное мнение именно "простота" звучания и понимания устного английского сделала Британскую империю империей. Лёгкость восприятия Английского необычайна. Грубо говоря, именно благодаря этой лёгкости многочисленные аборигены и прочие папуасы с уже через месяц достаточно сносно могут в процессе общения применять английский.
Есть потомок эсперанто — Идо)
Да. Согласен. Нужен в эпоху компьютеров новый язык. Удобный для обработки.
Начнем с алфавита на базе латинице. Где он?
>>Умляуты Ĉ, Ĝ, Ĥ, Ĵ, Ŝ и Ŭ как в Эсперанто ?
>>Не должно быть ужасов типа "ж" = "zh", "щ" = "shch", "з" = "th"
Если бы не умляуты, эсперанто был бы отличной штукой, предельно простой и логичной. Я имею о нем некоторое представление, знакомился с ним в юности.
Мне кажется, лучше 6 двухбуквенных исключений, и на этом все. Их надо просто запомнить.
Чем дополнительные кнопки на клавиатуре.
Алфавит тогда сводится к предельно упрощенной латиннице, как в английском. Клавиатура - стандартная, в любой стране. 6 исключений запомнить вполне можно. Получается не так идеально, как задумано, но зато без умляутов, которые все портят.
Чистое ИМХО.
Автор хочет без исключений вовсе. razhazhivat и rzhanoy. Все равно будут неоднозначные комбинации.
Это только русские слышат "th" как "з". А это по сути совсем другой звук. Я например "з" там не слышу, хоть тресни. Я слышу "д", что тоже не верно но по другому.
В эсперанто есть ho и xo системы записи букв с шапочкой, чаще всего вижу применение неиспользуемой буквы X, хоть H было бы привычнее в сочетаниях Ch, Sh.
С устранением странных и сложных звуков будут проблемы, потому что носители разных языков считают странными и сложными разные звуки, и множества этих звуков хорошо если вообще перекрываются (хотя и в этом случае есть вероятность получить лишь несколько, и тогда придется нарушить ваше же правило о длине слов или получить язык вроде гавайского, когда и звуков мало, и простые все вроде, и слова короткие, но похожи настолько, что отличить их друг от друга легко и просто лишь носителям)
>С устранением странных и сложных звуков будут проблемы,
Не будет проблем. Сейчас в Европе очень многие дети годам к 10 разговаривают на английском так же, как на родном немецком, финском, испанском. Т.е. они уже сейчас учат какой то второй язык. Если плавно (50-100 лет) размазать процесс перехода, то через 2-3 поколения старый язык отомрет. У англоязычных людей не возникнет проблем с использованием простых звуков, они уже есть в их языке. А сложные и странные звуки просто исчезнут.
>получить язык вроде гавайского, когда и звуков мало, и простые все
вроде, и слова короткие, но похожи настолько, что отличить их друг от
друга легко и просто лишь носителям)
Так цель и состоит в том, чтобы упростить максимально обучение. Слова не по 3 буквы, а по 4-6, если надо. И букв придется штук 50 сделать. Зато после изучения алфавита не потребуются годы на заучивание словарных слов, исключений и дебильных правил.
Вам любой англоговорящий скажет, что в английском и так нет странных и неудобных звуков. В других есть, а в его - нет. Неанглоговорящий скажет то же самое, но что характерно - совсем о другом языке
Сейчас в Европе очень многие дети годам к 10 разговаривают на английском так же, как на родном
Это очень существенное преувеличение, что разговаривают вот как на родном, они могут его знать, но вот как на родном они не говорят, пока основное общение идет на родном. И да акцент у таких детей тоже есть то есть звуки они часто произносят ближе к родному языку, так что сложные и странные звуки не исчезают.
Состав звуков в языке обусловлен в том числе климатом, т.е. южные языки содержат больше гласных к примеру, а языки холодных высокогорий будут содержать больше взрывных согласных, см. к примеру исследование университета Нью-Мексико в Альбукерке: [rus], [original en].
Шо-то тут не сходится. Вроде, финский язык - один из немногих, где гласные преобладают над согласными (помню, в газете "Пионерская правда" приводился пример перевода фразы "советский велосипедист": "neuvostoliiton pyöräilijä", на 10 согласных 14 гласных), а южнее финнов живут поляки, у которых шипящие согласные по трое в ряд, и этот, как его, Гжегош Бжинчшичкевич, а ещё южнее - армяне с именами вроде Мкртич Мкртчян.
"neuvostoliiton pyöräilijä", на 10 согласных 14 гласных
Гласных все-таки поменьше. Удвоенные гласные - это не две, это одна долгая. Опять же, i после другой гласной - это по сути согласный (ai = "ай").
Но да, утверждение про зависимость языка от климата - очень, очень спорное.
Не читал ссылки из комментария выше - возможно, там про другое, но мне уже встречалась эта теория про меньше гласных в северных языках, с мотивировкой, что, якобы, на холодном севере желательно как можно меньше рот разевать, дабы тепло не терять - ну вот пропукал что-то взрывными согласными сквозь плотно сомкнутые губы, и ОК (а на юге то ли всё наоборот, то ли там этот момент не важен). Если предполагается, что дело в этом, то, наверное, не должно быть особой разницы, две гласные или одна долгая. Мне эти гипотезы кажутся запредельно бессмысленным крохоборством, и вот вроде как даже прямо из головы сразу же вспомнил контр-примеры - но, с другой стороны, надо ещё учесть, наверное, миграцию народов: одно дело, если финны сидели в Финляндии с ледникового периода и язык прямо там на месте сформировался, другое - если пришли туда из тропиков с уже готовым языком южного типа, который вряд ли возьмёт да и поменяется под иные климатические реалии. При этом, у тех же финнов, вроде, репутация (не знаю, насколько оправданная) дофига молчаливых людей, что как будто косвенно подтверждает...
В имени Мкртич три гласных: [məkəɾˈtit͡ʃʰ]
Просто в армянском письме принято гласный [ə] в середине слова никак не обозначать.
Сейчас в Европе очень многие дети годам к 10 разговаривают на английском так же, как на родном немецком, финском, испанском.
Во-первых, нет. Во-вторых, каждый при этом использует фонетику родного языка. Да что там, в Европе, в самой Англии акценты разнятся в разных местностях и социальных стратах. Не говоря уж про другие англоязычные страны. В связи с этим устранить "странные и сложные" звуки будет совершенно невозможно.
Дети учат звуки пока они маленькие. По моему до 3-4 лет это идёт лучше всего.
Если они в это время часто слышат какой-то звук, то он для них будет нормальным. И они научатся его слышать и произносить.
Поэтому для всех людей существуют привычные для них "нормальные" звуки и не привычные "ненормальные". И это всё абсолютно субъективно.
Каких-то объективных "правильных" и "неправильных" звуков нет.
С устранением странных и сложных звуков будут проблемы, потому что носители разных языков считают странными и сложными разные звуки, и множества этих звуков хорошо если вообще перекрываются
Вспоминается лингвистический анекдот:
Русский, французский и китайский лингвисты решили написать имена друг–друга каждый на своем языке.
— Моя фамилия Ге — сказал француз китайцу.
— В китайском языке два иероглифа Ге, но, к сожалению, ни один из них не подходит для фамилии.
— Почему?
— Потому что один имеет значение "колесо", а другой передает звук, с которым лопается мочевой пузырь осла.
— А что плохого в колесе?
— Мужское имя не может быть круглым, все будут считать тебя педиком. Для твоего имени мы возьмем иероглиф Шэ, означающий "клавиатура", "корнеплод", "страница" а также прилагательное "бесснежный" и дополним его иероглифом Нгу, означающим мужской род. В конце я пишу иероглиф Мо — "девственный".
— Но.. это, мягко говоря, не совем так..
— Никто не будет считать тебя девственником, просто без иероглифа Мо иероглифы Ше–Нгу означают "сбривающий мамины усы"
— Хорошо, теперь я напишу твое имя.
— Моя фамилия Го.
— Отлично, я начну твою фамилию с буквы G.
— Что означает буква G?
— У нас, европейцев, сами по себе буквы ни хрена не значат, но чтобы проявить к тебе уважение я поставлю перед G букву H — во французском она все равно не читается.
— Отлично! Дальше O?
— Нет, чтобы показать, что G — произносится как Г, а не как Х, надо после G поставить букву U, а также H — чтобы показать, что U не читается сама по себе, а только показывает, как правильно читать G, и буквы EY, показывающую, что слово не длинное и скоро кончится.
— Hguhey.. дальше O?
— Нет, О во французском произносится как А или Ё, в зависимости от стоящих по соседству букв, ударения и времени года. Твое чистое О записывается как AUGHT, но слово не может кончаться на T, поэтому я добавлю нечитаемое окончание NGER. Вуаля!
Русский лингвист поставил бокал на стол, взял бумажку и написал "Го" и "Ге".
— И всё?
— Да.
Француз с китайцем почесали в затылке.
— Хорошо, как твоя фамилия, брат?
— Щекочихин–Крестовоздвиженский.
— А давайте просто выпьем? — первым нашелся китаец.
/irony
Максимально простой язык
Базовый минимум для общения постигается за пару недель.
Все слова и буквы должны читаться только так, как написаны
Есть правило чтения - значит НИ ОДНОГО исключения быть не должно.
Язык должен быть красивым, певучим, типа испанского.
Числительные должны быть простыми и понятными
Финский же
Слова должны быть покороче
Разве что вот тут промашка вышла
>Финский же
Про финский не погружен в тему вообще. Почитаю на досуге. Спасибо. Хотя я помню, что у них слова тоже сложноватые. Какие то "хауфуюююен" или "глассооорефааайнен". Не торт, совсем не торт. Испанский, английский, латынь, эсперанто - вот нормальная основа для слов. Что то полезное можно из любого языка брать. "House" или "дом" выбрать? Конечно "дом".
House" или "дом" выбрать? Конечно "дом".
Конечно "мя". Дом - слишком длинно и кончается на согласную - если следующее слово в предложении будет с согласной, то произносить неудобно, а про певучесть можно забыть. Открытые слоги в этом смысле гораздо лучше
Просто откатить падение редуцированных и откопать вышедшие из употребления гласные - и будут, как было у дедов, все слоги открытые. Но придется вам напрягать историческую память и вспоминать произношение этих самых редуцированных.
А если начали, то, чтоб 2 раза не вставать, можно восстановить и разные ударения как в сербском - восходящее и нисходящее.
Да простые у них слова, простые. Просто предлоги у них переехали в окончания слов. Длинные слова как правило просто содержат несколько корней. Но вот что у финского языка не отнять - это двойной словарный запас. Каждое слово нужно учить в именительном и родительном падеже, а там бывает вообще одинаковых букв нет. Ну а глаголы тоже двойные -ma инфинитивы и -da инфинитивы
тогда уж casa.
Как раз у финского надо перенять приятное "как слышится, так и пишется" - вот прям добуквенно у них, ни-ка-ких исключений. Но есть умляуты, но не напрягают вот вообще, т. к. они воспринимаются как отдельная буква-звук. И вообще, в правилах этого языка очень мало исключений. Но грамматика накрученная, конечно... Насчёт длинных слов - это просто объединение, например, прилагательное+существительное. Но может быть вообще жесть: сущ+падеж(в виде частицы)+принадлежность+частица... И всё в одном слове. А сами основы не такие уж и длинные в основном.
Там сложная и для произношения и для понимания на слух разница между длинными и короткими гласными. Ехал там как-то ночью на такси из центра - назвал свой адрес и вместо своей улицы в Хельсинки очутился в Эспоо - там оказалась такая же улица, но через одну "-y-", а не через "-yy-".
В грузинском буквы четко обозначают звуки. Как слышится - так и пишется. Из сложностей - три разных к, две т, две х, две ч (это спасибо Чавчавадзе - еще пять устранил). Но привыкнуть можно. Кому-то сложная разница и между ж-дж и д-дз. Тут свои буквы для этих звуков. Ну и промежуточная буква-звук между г и р. Этакая гх раскатистая. Звонкая версия одной из к, самых горловых.
А еще в турецком есть обозначение буквой горловой смычки. Больше нигде не встречал.
Вы про ğ? Это не горловая смычка, разве что в экзотических диалектах. Она превращает предыдущую гласную в долгую.
Вы про ğ? Это не горловая смычка, разве что в экзотических диалектах. Она превращает предыдущую гласную в долгую.
Я думал, что это "придыхательное г", которое со временем турки перестали произносить.
Да, я с вами согласен. Вот на востоке, в горах, где живут в лесу и молятся колесу, кое-где это всё ещё придыхательное Г, насколько я знаю. В литературном турецком и всяких попсовых диалектах типа измирского она в зависимости от ситуации либо не произносится, либо удлиняет гласную (Эрдооан). Горловая смычка тюркским языкам вроде как не характерна.
А еще в турецком есть обозначение буквой горловой смычки. Больше нигде не встречал.
В чеченском она обозначается Ъ, в других кавказских языках (например, адыгейском, кабардинском) -- https://ru.wikipedia.org/wiki/Палочка_(кириллица)
Toki pona!
таец говорит предложение, состоящее из серии "ко ко ко ко ко ко ко" разной тональности.
Огонь! Спасибо
Сразу вспомнилось
https://www.youtube.com/watch?v=gG62zay3kck
Несмотря на то, что идея использования одного языка, кажется привлекательной. Я думаю она несколько наивна и трудно осуществима.
На языки можно смотреть с разных сторон, например, с практической или с культурной.
Если брать чисто практическую сторону, тогда удобно пользоваться одним языком, и по крайней мере иметь общий язык понятный (почти)каждому. Таковым сейчас во многом является английский. Тем не менее, это не означает что такой язык должен быть единственным вообще. Язык в этом плане как инструмент. Если вам нужно общение с миром, вот вам один инструмент, если нужно общение для узкого круга вот вам другой(см. медиков с их латынью)
Если брать культурный аспект, то язык это же не только про общение, но и про культуру. Разные языка описывают одни и тебе явления по-разному. Возьмите стихи или юмор. Тот же китайский из-за относительно малого количества слогов, очень омографичен. И в нем юмора основанного на каламбурах, на сколько мне известно, больше чем в русском. Также можно вспомнить описание стрелы времени в разных языкам, нам кажется, что будущее впепреди, а прошлое позади, так как это считается нормальным для современного русского языка. Но это может быть не так для других языков. Та же проблема существует с количеством основных цветов в которые описывает язык(в русском их семь, в английском их семь, но других, а есть языки с 4 базовыми цветами).
Языки человеческого общения ужасно интересная штука. Использование одного языка ограничило бы нас. Мне так кажется.
>Я думаю она несколько наивна и трудно осуществима.
Абсолютно не согласен. Я за границей много раз видел, как дети от 5 до 12 лет с финского/чешского/немецкого и т.д. легко переключались на английский и общались на нем, как на родном. Т.е. если детей с самого детства плотно обучать второму языку, то к концу школы они будут абсолютно спокойно общаться на нем. Начинаем на уровне ООН и каждого государства продвигать эту тему. Это должно быть модно. Зарплату даем чуть больше. Какие то должности в компании даем только при знании разговорного языка. Вводим каналы только на этом языке, где крутим самые новинки. Делаем сеансы в кинотеатрах, театрах, музеях и т.д. на этом языке в 2 раза дешевле. Надписи в транспорте, улицы, магазинах, на продуктах и т.д. дублируем на оба языка. В школе и универе группы с преподаванием на новом языке делаем ощутимо дешевле. Постепенно начинаем выдавливать объем публикуемой информации из сегмента одного языка в другой. Делать это плавно, максимально безболезенно для старшего поколения. Чтобы людей не травмировать запретами, а мотивировать к переходу. Пара поколений и население планеты почти полностью перейдет на этот язык.
>Таковым сейчас во многом является английский.
Дааа, но нет. Если сравнить число людей, говорящих на китайском, испанском и английском, то соотношение будет отличаться не на порядок.
>Тем не менее, это не означает что такой язык должен быть единственным вообще.
Почему? Зачем усложнять себе жизнь? Зачем держаться за реликты, которые возникли во времена "большой Земли"? Сейчас нас объединяет возможность в течение суток оказаться в любой точки планеты и возможность моментально общаться с любым гражданином планеты. Мотив для стирания границ, народов, наций, языков - лично мне понятен. А смысл держаться за морально устаревшие языки, разделяющие нас и усложняющие жизнь - я не понимаю. Моего знания английского хватает для общения в гостинице и транспорте, но совсем не хватает для полноценной удаленной работы в международном коллективе. Держаться за реликты в виде языка - это все равно что освещать сейчас дом лучиной и передвигаться на лошади. Если ты задумаешься над этой проблемой, то для тебя откроется ужасная правда: человечество из-за языков со стороны смотрится как 8 миллиардов амишей
>Если брать культурный аспект, то язык это же не только про общение, но и про культуру.
Если будет один язык, то у человечества и культура будет единая.
>И в нем юмора основанного на каламбурах, на сколько мне известно, больше чем в русском.
Ты хоть представляешь, сколько миллиардов людей какие охрененные проблемы испытывает из-за британской и метрической системы, из-за наличия разных языков? Самолеты падали из-за этого, люди не могут перебраться в другую страну, люди не могут работать с другими странами из-за языкового барьера. Многие тупо боятся путешествовать. Как я долгие годы до первой поездки. И ради чего? Ради понимания острот? Да не смешите мои тапки! Большинство шуток через 50-100 лет уже кажутся редкостным тупаком или вообще непонятны. Пока все перейдут на новый язык, и шутки обновятся. Не становись амишем. Перед тем, как цепляться за какой то реликт, подумай, а так ли он РЕАЛЬНО необходим?
Есть такое выражение: второй язык, как вторая душа.
Я экспат, со встроенной билингвальностью. Я живу в третьей стране с не самым популярным языком, а язык моего рабочего окружения английский. После нескольких лет жизни в другом обществе, я это выражение очень хорошо прочувствовал. Очень трудно передать простым языком(прошу прощения за каламбур), что значит понимать песни и их смыслы на разных языках(какую радость это приносит). Я бы не хотел от этого отказываться ради идеи единственного языка. Но я был бы рад знать язык который был бы каждому понятен, не отказываясь при этом от других.
А теперь - минусы мультиязычности:
у детей - билингва есть свои проблемы с успеваемостью
на изучение английского вы потратили время, и немало. Меня лично берет тоска, когда складываю то время, что потратил на языки, и прикидываю, на что еще мог бы потратить эти часы
при том совершенно свободно выразить на нем свою мысль, скорее всего, не можете и никогда не сможете - так, как это сделал бы нейтив
не всем будет охота / не у всех есть и будет возможность учить универсальный язык, пока сохраняется родной язык их страны / общины. В результате имеем "вавилонскую башню". Облегчаем задачу местным князькам растить ненависть своих подданным к тамошним, намеренно искажая информацию о происходящем в мире.
у детей - билингва есть свои проблемы с успеваемостью
А у детей не билингва свои. Так что не то чтобы это обязательно минус билингуальности.
на изучение английского вы потратили время, и немало. Меня лично берет тоска, когда складываю то время, что потратил на языки, и прикидываю, на что еще мог бы потратить эти часы
А мне вот не берет, потому что теперь я могу читать литературу (и смотреть фильмы) на этом языке, что резко расширяет круг доступной мне информации и развлечений.
при том совершенно свободно выразить на нем свою мысль, скорее всего, не можете и никогда не сможете
Как ни странно, могу. Более того, я регулярно могу выразить мысль по-английски, но затрудняюсь выразить ее по-русски.
Вы внимательно прочли - речь шла о том (фантастическом или не очень) варианте, когда весь мир заговорит на одном языке.
Круг доступной вам информации был бы неограничен.
Более того, я регулярно могу выразить мысль по-английски, но затрудняюсь выразить ее по-русски.
Как вы оцениваете свой уровень английского? Возможно (предполагаю), вы долгое время в индустрии общаетесь с коллегами по английски, и впитали профессиональный сленг. Если так - что на счет бытового английского, жаргонизмов, или об искусстве поговорить?
Мой уровень - что-то вроде B2+ (IELTS 8.0), но мой английский бедней русского заметно. Язык с нами всю жизнь, и всю жизнь мы оттачиваем свое красноречие практикой.
Вы внимательно прочли - речь шла о том (фантастическом или не очень) варианте, когда весь мир заговорит на одном языке.
Как втором или как единственном?
Круг доступной вам информации был бы неограничен.
А вся существующая информация будет на этот новый язык переведена неизвестным волшебством без потери всякого смысла?
Как вы оцениваете свой уровень английского?
С1.
Если так - что на счет бытового английского, жаргонизмов, или об искусстве поговорить?
Легко.
Позвольте я вам немного по оппонирую.
Трудно спорить с тем, что изучение языков стоит времени. И это действительно минус.
Однако, мне кажется, что оно того стоит, при условии, что обучение поставлено эффективно.
Я действительно потратил много времени на изучение английского, и я думаю, что учил его не правильно. Но когда я попал в среду, где это основной язык общения, прогресс пошёл быстро. Я всё ещё не могу читать Шекспира в оригинале, но просмотр фильмов или разговор с коллегами на отвлеченные темы, не является больше проблемой. В итоге, я доволен промежуточным результатом, хотя он мог быть достигнут быстрее.
Я просто диву даюсь насколько дети быстро схватывают языки. Я вижу это по своим, и по детям других экспатов. Ваша правда, что большинство испытывает сложности, и первые два года обучения в школе были тяжелыми. По прошествии уже пяти лет, дети играя между собой используют язык страны пребывания, я не родные языки родителей. Им так проще. Я своими глазами наблюдаю детей экспатов, которые являются трилингвами. Я сомневаюсь, что они могут грамотно писать на всех языках. Но уверен, что проблем в общении у них точно нет.
Если коротко мультиязычность требует усилий, но скорее всего оно того стоит.
Трудно спорить с тем, что изучение языков стоит времени
На всякий случай, хотел бы напомнить вам вводные: был бы смысл учить языки, если бы весь мир заговорил в итоге на одном языке?
Вам мультиязычность нужна в практических целях, или в эстетических - оценить красоту слога Байрона / Лагерлёф?
Если в эстетической - стоит ли усилия того?
у детей - билингва есть свои проблемы с успеваемостью
Какие ваши доказательства? Я читал прямо обратное. А потом подтвердил личными наблюдениями.
на изучение английского вы потратили время, и немало. Меня лично берет тоска, когда складываю то время, что потратил на языки
А ещё я потратил время на изучение астрономии и нейронных сетей. Это всё затраты на улучшение себя. Один из лучших способов потратить время, я считаю.
при том совершенно свободно выразить на нем свою мысль, скорее всего, не можете и никогда не сможете - так, как это сделал бы нейтив
Не очень бьётся с первым пунктом. В целом пример шведов, на пример, показывает, что вы не вполне правы.
у детей - билингва есть свои проблемы с успеваемостью
Какие? Ссылки, исследования? Все, что мне приходилось читать на эту тему, говорит как раз обратное.
Логика подсказывает, что меньше вероятности появления т.н. врождённой грамотности. А если два из языков, которые знает ребёнок, принадлежат одному семейству — тут некоторое смешение вообще imho неизбежно (ну я сам вырос между русским и украинским). Но как по мне роль единого и нерушимого стандарта правописания и произношения на родном языке в России сильно преувеличена.
Логика и ошибаться может. И как бы явление не новое. То есть кроме "логики" должно быть и что-то ещё. Наблюдения, статистика, исследования.
И вот они вроде бы наоборот говорят что мультилингуальность в раннем возрасте скорее положительно сказывается на развитии когнитивных способностей.
Когнитивные способности растут, кто ж спорит. Но так называемая «врождённая грамотность» это не про них, а про заучивание единственно правильной языковой нормы. Которое в СССР, а после — в РФ считается одним из главных признаков культурного человека.
Но так называемая «врождённая грамотность» это не про них, а про заучивание единственно правильной языковой нормы.
Даже если допустить что эта самая "врождённая грамотность" действительно страдает(в чём лично я совсем не уверен например), то неужели она сама по себе так важна? И важнее "растущих" когнитивных способностей?
Которое в СССР, а после — в РФ считается одним из главных признаков культурного человека.
А хорошее владение одним или несколькими иностранными языками не относится к "главным признакам культурного человека"? :)
Я с вами и не спорю. Но изначально речь шла об успеваемости в школе, а она, особенно в начальных классах, зависит не только от когнитивных способностей, но и от «врождённой грамотности».
Хм. А от когнитивных способностей и знания иностранного языка она не зависит? Ну то есть даже если от отсутствия этой самой "врождённой грамотности" ухудшатся оценки по условному русскому языку/литературе, то при этом мы имеем улучшение оценок в плане иностранного языка. Плюс общее улучшение оценок из-за улучшения когнитивных способностей в целом.
И опять же если от билингуальности ухудшается успеваемость, то это наверняка массовое явление и должна быть статистика, которая это подтверждает. Но при этом мы видим скорее обратную картину: "Исследователями было установлено, что двуязычное обучение дошкольников положительно влияет на успеваемость в школе. Причем по всем предметам." (https://www.pdou.ru/categories/2/articles/1115)
Если брать исследования не из детского сада «Красная шапочка» в Бугульме, а например из университета в Генте, то обнаруживается выигрыш по сравнению с монолингвами на $2100-$3300 в год.
Я написал, что у детей-билингва есть свои проблемы (!) с упеваемостью
Видимо, вы прочитали это как "дети-билингва учатся хуже". И тут же бросились опровергать.
Мне нечем вам оппонировать, я сам не в теме. Но я знаю, что есть те, кто считает билингвальность негативным фактором в обучении - пусть даже они, возможно, ошибаются. Цитата из Википедии:
Мнения специалистов о пользе и вреде билингвизма для развития ребёнка расходятся. Сторонники билингвизма указывают ... Противники же билингвизма указывают на то, что речевое развитие ребёнка-билингва на ранних этапах идёт значительно медленнее, чем у сверстников-монолингв, а такая задержка речевого развития может повлечь за собой задержки в интеллектуальной сфере и в развитии мышления, так как развитие ребёнка раннего возраста напрямую связано с общением его со взрослыми.
Видимо, вы прочитали это как "дети-билингва учатся хуже". И тут же бросились опровергать.
А как еще понимать "проблемы с успеваемостью"?
Вот вам из той же википедии:
Существует множество безосновательных представлений о билингвизме, например, что дети-билингвы никогда не будут владеть обоими языками в совершенстве и что они будут отставать от сверстников в когнитивном отношении[11]. Во множестве исследований XX века билингвизм приравнивался к пониженному уровню интеллектуальных способностей. В подобных работах, однако, можно наблюдать грубые методологические ошибки. Например, в нескольких исследованиях совершенно не учитываются социо-экономические различия между хорошо образованными детьми-монолингвами, как правило, из высших слоёв общества, и детьми-билингвами, получившими образование значительно более низкого уровня[12].
Из вашей цитаты:
такая задержка речевого развития может повлечь за собой задержки в интеллектуальной сфере и в развитии мышления, так как развитие ребёнка раннего возраста напрямую связано с общением его со взрослыми.
Тут, как говорится, может повлечь, а может и не повлечь. Если взрослые с ребенком общаются, то дефицита общения не будет, а если не общаются, то не имеет значения, на одном языке не общаются или на двух-трех.
Указанную задержку речевого развития сегодня уже не считают задержкой. Раньше как было - допустим, в 2 года ребенок должен знать примерно 100 слов. Его проверяют, а он знает только 60. Ага, мало. Но проверяют-то только один язык, а ребенок знает еще и на другом языке примерно столько же.
Что правда - дети, которые растут в среде двух и более языков действительно начинают позднее говорить. Это связано с тем, что мозгу ребенка нужно проделать намного больше работы, ведь языков-то несколько, нужно во-первых, сообразить, что это разные языка, а во-вторых, самостоятельно понять, как работает каждый. А с пониманием речи у детей никаких проблем нет.
Если будет один язык, то у человечества и культура будет единая.
...а вы думаете, что это хорошо?
Эта "одна культура" ведь не будет суммой всех существующих, она станет (в лучшем случае) их пересечением, а это огромная потеря, вообще-то.
Если при этом не будет войн - пофиг на эту потерю
Войн не будет. Будут разнообразные уголовно-хулиганствующими элементы. И абсолютно законные действия по их нейтрализации. Армией, милицией или еще кем не важно. Людьми с оружием, в общем.
А вот войны как раз никуда не денутся, потому что язык - это одно, а ресурсы - совсем другое.
зато будет цифровой тоталитарный концлагерь с миллионами "неправильных" людей в новом бухенвальде, мини-версия сейчас - китайские уйгуры.
Как будто гражданских войн никогда не было
Я сначала про "стрелу времени" подумал, что это "time flies like an arrow".
А если еще вспомнить и про различия в строении гортани у разных народностей...
Сначала подумал, что тут что-то интересное, а оказалось, что это обычный esperantis vulgaris пытается проповедовать.
Не должно быть ужасов типа "ж" = "zh", "щ" = "shch", "з" = "th".
В каком языке такие ужасы?
Устранить всякие странные звуки, сложные для воспроизведения и восприятия на слух: английские "the", "thank", казахские звуки, со звучанием между "о" и "ё" и т.д.
Почему вы решили, что эти звуки странные? Только потому что лично вы имеете трудности с их различением и произношением? Звуки "ы", "щ" и дихотомия "л/ль", "л/р" и прочее и прочее не менее странны и сложны для носителей других языков.
Язык должен быть красивым, певучим, типа испанского.
Почему? И почему именно испанского,а не итальянского, например, или гавайского?
>esperantis vulgaris пытается проповедовать.
Давай не переходить на личности и не будем клички выдумывать? Мы не на зоне и не в первом классе. Если ты не согласен с чьей то точкой зрения, это не повод выставлять себя хамлом
Читай внимательно. Я писал, что эсперанто - это первый шаг в этом направлении и его еще пилить и пилить. Он весьма несовершенен, но уже лучше английского или французского с немецким
>В каком языке такие ужасы?
Транслит русских букв на английский в школе не учил?
>Почему вы решили, что эти звуки странные?
1. Потому что они отсутствуют во всех остальных языках
Потому что русский, англичанин, немец, француз и т.д. услышав этот звук может тупо не отличить его от похожего по звучанию "ё". А так же не сможет адекватно воспроизвести звуковую транскрипцию так, чтобы другой англичанин или француз воспроизвел этот звук.
>Только потому что лично вы имеете трудности с их различением и произношением?
Ага, я и еще 8+ миллиардов людей планеты
>Звуки "ы", "щ" и дихотомия "л/ль", "л/р" и прочее и прочее не менее странны и сложны для носителей других языков.
Правильно. Включай свой мозг, развивай мысль... Нууу, я верю в тебя! Если у большинства других языков этого звука нет и он вызывает сложность, то ну его на хрен в новом языке!
>Почему? И почему именно испанского,а не итальянского, например, или гавайского?
1. Ты пост вообще не читал? Я сказал, что можно взять из любого языка самое лучшее. Английский и испанский довольно распространены в мире, их корни многих слов простые и понятны миллиардам людей планеты благодаря сходству со словами других языков.
В нем есть долгие дифтонги, краткие дифтонги, взрывные, гортанные, переднеязычные, заднеязычные звуки.
Это крайне убогий язык с малым количеством букв, с малой словарной базой, со странной логикой образования слов.
Нам надо упростить, а не усложнить все. База уже есть в виде эсперанто, просто его надо допиливать, отсекая лишнее и добавляя нужное
А чего ты мне тыкаешь и вообще ведешь себя как базарное хамло? Говорю же, esperantis vulgaris. Кстати, vulgaris означает "обычный, обыкновенный", но тебе это, похоже, неизвестно, потому и взбеленился.
Я писал, что эсперанто - это первый шаг в этом направлении и его еще пилить и пилить. Он весьма несовершенен, но уже лучше английского или французского с немецким
Когда где-то появляется любитель эсперанто, то он сразу начинает нести в массы, что это удобный для всех язык и стоит только поднапрячься, как все языковые проблемы во всем мире исчезнут. Вот только эти эсперантисты почему-то не могут понять, что если бы эсперанто действительно был таким удобным, как они хотят его представить, то мир уже лет бы лет сто на нем говорил и радовался. Но не говорит. Как ты думаешь почему?
Транслит русских букв на английский в школе не учил?
Русский алфавит в школе не учил? В русском языке нет букв z, h, s. Поэтому в нем нет ужасов типа типа "ж" = "zh", "щ" = "shch", "з" = "th". В английском языке тоже нет аналогичных проблем. А проблемы и трудности транслита к языку не имеют никакого отношения.
Потому что они отсутствуют во всех остальных языках
Это не так. Есть в твоем любимом испанском и многих семитских языках.
Потому что русский, англичанин, немец, француз и т.д. услышав этот звук может тупо не отличить его от похожего по звучанию "ё"
А почему вдруг русский, англичанин, немец и француз вдруг стали мерилом? И ты уверен, что все, кроме русского, не смогут его отличить? Сколько носителей английского, немецкого и французского ты опросил на эту тему?
я и еще 8+ миллиардов людей планеты
Твои додумки, не имеющие ничего общего с действительностью.
Если у большинства других языков этого звука нет и он вызывает сложность,
Вызывает сложность у кого? У тебя вызывают сложности звуки "л" и "р"?
В нем есть долгие дифтонги, краткие дифтонги, взрывные, гортанные, переднеязычные, заднеязычные звуки.
В чем "нем"? В итальянском, что ли?
Это крайне убогий язык с малым количеством букв, с малой словарной базой, со странной логикой образования слов.
Так и правильно, что мало букв. Все равно все звуки ты собираешься отменить и оставить только А, О, М и Н. Все остальные звуки будут вызывать трудности у какой-нибудь части человечества, поэтому им не место в новом сверхязыке.
В общем, в языках ты особо не разбираешься, но зачем-то вылез с идеями по улучшению.
Да вы оба стоите друг друга. Но справедливости ради, автор нигде не топил за эсперанто, а даже наоборот, недвусмысленно заявил, что язык далеко не совершенен.
Таккю энергию и знания - да на пользу бы создания универсального языка. А неконструктивная критика чужих попыток напоминает многочисленные статьи светил 19 века о том как ни в коем случае нельзя отменять еры и яти
Если вы словом «vulgaris» не пытались собеседника принизить, то интересно, почему вы написали не «обычный esperantis» и не «esperantis vulgaris», а «обычный esperantis vulgaris»?
Получается, когда вам надо, вы слово «vulgaris» используете с коннотацией, а когда вам на это указывают — кичуетесь знанием формального перевода.
По той же причине, по который вы говорите "баксы" и "IT-технологии", а не "баки" и "I-технологии". Можете считать это плеоназмом типа "разумный homo sapiens".
Обоих усатых уже как 70-80 лет не существует, но они, оказывается, все еще виноваты в том, что эсперанто не стал языков международного общения. А вот английский за тот же период почему-то стал. И ведь ни Британский Совет, ни госдеп никого не заставляли учить английский. Люди сами, добровольно, мучаются по несколько лет, вместо того, чтобы за пару дней быстренько выучить эсперанто и уже послезавтра начать разговаривать со всем миром.
Вам рифмующийся пример совсем не рифмующийся. RSS - протокол для коммуникации в системе хост-клиент. Как хост решил, так и будет, у клиента выбора нет. А язык - протокол для коммуникации в системе клиент-клиент, там решают обе стороны. Если завтра все теле- и радиостанции (система хост-клиент для языка) перестанут вещать на русском языке и начнут на вещать на латыни, то вы не станете разговарить на латыни с окружающими, а продолжите использовать русский язык.
И нет никакой организации или комиссии, которая решает, какой язык будет главным. Да, в ООН (к примеру) всего 6 рабочих языков, типа они главные. Но ни грузинский, ни польский, ни зулу никуда не делись. Ничего же не мешает грузинам и полякам учить легкий эсперанто для общения между собой, но они почему-то учат совсем не эсперанто.
Вот только эти эсперантисты почему-то не могут понять, что если бы эсперанто действительно был таким удобным, как они хотят его представить, то мир уже лет бы лет сто на нем говорил и радовался. Но не говорит. Как ты думаешь почему?
Потому что в СССР эсперантистов преследовал один усатый, в Германии другой, а в международных организациях идее сделать эсперанто основным языком всегда противились и будут противиться те, кому надо, чтобы их родной язык оставался главным.
Рифмующийся пример: если RSS такой удобный, то почему ленту твиттера, инстаграма и тиктока нельзя в 2024 году подгружать по RSS к себе в читалку?
>В каком языке такие ужасы?
На польский похоже. Но разве ж польская орфография и фонетика страшные на фоне французских. Про то что в английском вместо офографии я уж молчу.
Согласен со многими мыслями, но есть и много "но".
Китайского вы, очевидно, не знаете (как и я), поэтому все рассуждения на тему неудобства иероглифов... как бы сказать... умозрительные. Да, мне тоже кажется, что они дико неудобны, но я спрашивал об этом у китайца, который работал в международной компании и постоянно общался на английском. Он сказал, что иероглифы для него удобнее английского алфавита.
Эсперанто - конечно, было бы проще выучить его, если бы он стал внезапно языком международного общения. Если бы американцы и англичане выучили эсперанто и перевели на него всю документацию и переписку хотя бы в пределах транснациональных корпораций. Но вот беда, вы не сможете общаться с теми иностранцами, кто не работает в этих компаниях, им просто незачем его учить. Не сможете понять тексты песен. Не ощутите богатство языка произведений, написанных за несколько веков (кроме как на русском).
Так что знать хоть один человеческий язык надо, и так уж вышло, что, как минимум, сейчас надо знать английский. Несмотря на некоторые идиотские правила, он достаточно простой и удобный. Очень чёткая грамматика, причём миллионы людей успешно общаются, зная только её малую часть (кстати, англичанам и американцам не повезло с этим. Как только их язык не коверкают!) Английский стал языком международного общения по историческим причинам, и, возможно, им когда-нибудь станет другой язык, но точно не искусственный.
>Китайского вы, очевидно, не знаете
Абсолютно
>Он сказал, что иероглифы для него удобнее английского алфавита.
Ага, а мне 33 буквы русского алфавита удобней, чем 24 английского. Потому что это родной язык и первый, который я выучил. Хотя по факту, меньше букв - должно быть проще. Л - логика.
>Эсперанто - конечно, было бы проще выучить его, если бы он стал внезапно языком международного общения.
Это возможно только на уровне решения всеми главами государств. Человечество пока что слишком тупое для такого шага. Отдельные личности есть умные, отдельные - гении. Но в целом, уровень развития человечества застыл на уровне 12-летнего мальчишки. Тупое, агрессивное, легко поддающееся на манипуляции коллективное бессознательное :-)
>Не ощутите богатство языка произведений, написанных за несколько веков (кроме как на русском).
Да, да, расскажи мне про богатство книг на старославянском, которые ты даже прочесть не сможешь. Ты будешь всегда читать адаптированную под тебя информацию. И вообще старыми текстами занимается менее 1% людей. Стоит ли тащить такой геморрой ради таких мелочей? Надо адекватно взвешивать плюсы и минусы.
Если в английском сложности из-за того, что пишется там не всегда так, как слышится, то с иероглифами - печатается не так, как выглядит. Так что стандартная система письменности объективно проще.
Я думаю, есть смысл в едином интуитивно-понятном языке пиктограмм для чтения. Такой язык будет иметь все преимущества иероглифов - он будет одинаково понятен всем, на нём можно очень быстро читать, он будет очень компактным, и при этом он почти не будет требовать много времени для изучения - даже человек, который видит его впервые, сможет понять написанное по крайней мере в общих чертах. А писать на нём можно при помощи компьютера так же, как сейчас пишут иероглифами - с автозаменой слов пиктограммами. Можно переходить к этому языку постепенно, используя всё больше общепринятых смайликов и других пиктограмм.
он будет одинаково понятен всем,
В околонаучной части будет. А в куче простейших бытовых вещей не будет. Напишет вам немец простыми иероглифами, что у него нет угля или козла, что вы из этого поймете?
Согласен, вполне достаойный вариант
Я думаю, есть смысл в едином интуитивно-понятном языке пиктограмм для чтения.
В принципе, в этом и есть смысл иероглифического письма - на территории Китая проживало огромное количество народностей, говоривших на разных языках. Чтобы не учить кучу языков, договорились рисовать пиктограммы, которые всем понятны, но произносит их каждый по своему. Но текст становится понятен любому. За тысячи лет пиктограммы эволюционировали, их стало много, но принцип остался. Японец поймет надпись на китайском, хоть языки и разные.
Из современного - дорожные знаки. В Америке все говорят на одном языке, поэтому там в основном указания по движению написаны на английском: No left turn, Right lane must turn right, No parking any time и т.д. А на каком языке писать указания в Европе? Тут два часа езды и язык другой. На английском? Но его не все знают. Вот и договорились рисовать пиктограммы, на каждом языке они произносятся по своему, но понимают их все одинаково. Другой пример - пиктограммы в аэропортах и на вокзалах. Вылет, прилет и туалет вы точно найдете, даже если не сможете прочитать ни одного слова. Или эмодзи. Если будет елка и бокалы с шампанским, то смысл сообщения понятен независимо от родного языка писавшего.
Но как решался вопрос о том что в разных языках может быть разная грамматика, разный порядок слов? Одними иероглифами тут делу не поможешь.
Просто им повезло и этой проблемы не было. Были диалекты 1 языка
Просто им повезло и этой проблемы не было. Были диалекты 1 языка
Японский — диалект китайского? Тайвань — родина австронезийской языковой семьи, языки которой, рискну предположить, отличаются от сино-тибетской семьи чуть более, чем полностью. Вьетнамцы и корейцы так же пользовались иероглифами до недавнего времени.
Язык, как протокол обмена, должен быть один. В принципе - любой. Но шансов на это мало, если даже с розетками проблемы. Но тут должна быть наверное какая-та программа мирового правительства. А культура как-нибудь приспособится, адаптируется, не оставлять же целый язык только из-за культуры?
А чем английский не устраивает?
Для компьютеров и любой науки он вообще родной. Не надо выдумывать термины для всего что сделано наукой за всю историю. При этом достаточно простой и легко изучаемый. Если не лезть в дебри языка, а просто упрощенный вариант выучить.
Очень сложный он. Вот например (aнгл., рус.). Его простота это пропаганда.
Живу в англоговорящей стране и моя уверенность в том, что он крайне непрост только растёт.
Вообще, ко всем естественным языкам можно предъявить претензии, но английский это что-то выдающееся. Это какой-то неправильный поворот человечества, надеюсь временный
А не надо использовать язык англоговорящей страны. Они говорят плохо и непонятно. Уже явно виден международный диалект английского. Из него выкинули все сложно непонятное и стало хорошо. Формализовать неплохо бы, но еще рано. Лет через 30-50 наверно время формализации придет.
Это какой-то неправильный поворот человечества, надеюсь временный
Он хорош тем что он уже есть. На нем море текстов, видео, море людей из разных стран на нем уже объясняются друг с другом, печатать на нем технически могут все.
Все специализированные области говорят на английском. Есть все нужные слова для любой науки или деятельности и их все кому надо знают.
Есть формализованный, крайне простой Basic English, правда вот сайт Basic English Institute теперь доступен только через archive.org. И да, орфография английского в любом случае аномальная.
Раз умер значит сделали не то. Это нормально. Придумать язык чтобы люди им пользовались не получается примерно никогда. Лучше наоборот в начале люди начинают пользоваться, потом описываются правила того что люди уже используют. Допридумывают только неоднозначности.
Орфография реально так себе. Что поделать... Компьютеры давно уже помогают писать, а для чтения орфография нормальная.
Есть еще Simple English, на нем даже википедия есть. Вот только он нифига не simple на самом деле.
почему он не simple?
Потому что там искусственно ограничили словарь (850 общеупотребительных слов). В результате в некоторых статьях вместо "сложных" слов используются фразовые глаголы (put off вместо postpone, come over вместо visit и т.п.). Формально все хорошо, а по факту такие конструкции расшифровать гораздо сложнее, чем понять смысл "сложного" слова.
Язык науки он только потому, что ведущие державы англоговорящие. В начале двадцатого века языком науки был немецкий.
Сейчас совершенно другой объем накопленных знаний и информации. Чем был в начале 20 века. Все это куда-то переводить долго, дорого, сложно да и в целом не нужно. Проще оставить английский. Науке так даже удобнее. Пиши статьи на английском и тебя все поймут и процитируют если достоин. Выступай на английском и тебя слушатели со всего мира поймут. Удобно же.
Тем у кого английский родной сложнее. Им надо заставить себя говорить и писать так чтобы их все в мире понимали, но ничего справятся.
Начало двадцатого века уже стало историей, и странно в начале двадцать первого о нём вспоминать. Сейчас в активе библиографического аппарата (в среднем по палате академического мира во всем мире) преимущественного работы, написанные после ВМВ. Из топа самых цитируемых публикаций, опубликованных в первой четверти двадцатого века только несколько написаны на немецком.
Beiträge zur Optik trüber Medien, speziell kolloidaler Metallösungen.1908 article byGustav Mie in Annalen der Physik.
Über die von der molekularkinetischen Theorie der Wärme geforderte Bewegung von in ruhenden Flüssigkeiten suspendierten Teilchen 1905 article by Albert Einstein in Annalen der Physik.
Die Berechnung optischer und elektrostatischer Gitterpotentiale 1921 article by P. P. Ewald in Annalen der Physik.
Вот а в начале двадцать второго будет так же странно вспоминать об английском.
(Раз уж мы на хабре, то напомню, что основополагающая задача компьютерных наук называется немецким термином Entscheidungsproblem, в т.ч. в посвящённых ей работах американца Черча и англичанина Тьюринга, опубликованных в 1936.)
Большое смещение гласных все испортило
Пусть сначала доведут письменный язык до состояния устного. На данный момент письмо соответствует состоянию полутысячной давности лет. У французов похожие проблемы.
Локальный микроэсперанто - межславянский язык. Заявляется, что он понятен без обучения любому славянину. Проверяйте сами:
Вже вмер.
Понятен - да, а говорить?)
Да и опять же, все эти "изобретения" понятны на уровне простых фраз, а вы попробуйте почитать сколько-нибудь сложный текст на межславянском, и тут-то внезапно выяснится, что понимаете вы не 90-95%, а процентов 50%.
Да точно много проще польского, а я в начале 80-х Turbo Pascal по польскому учебнику из магазина «Глобус» учил и ничего. Я, конечно, помимо русского в общем прилично знаю украинский, понимаю белорусский, про польский писал уже, ну и церковнославянскую Библию листал на досуге, но вообще никаких проблем понимать МС не вижу.
вообще непонятная фигня. Половина славян говорят по-русски. Просто обучить всех остальных русскому, да и дело с концом.
Половина славян говорят по-русски. Просто обучить всех остальных русскому, да и дело с концом
Не так уж и давно была такая попытка. Кажется, кончилось не совсем удачно.
это была постметаирония. Затея настолько же осмысленная, как и межславянский язык
Как минимум межславянский язык не предполагает некоего превосходства одного народа над другими. Одно из оснований МС — довольно сильно переделанный церковнославянский (если писать, используя так называемую этимологическую орфографию, это прямо заметно), но наследие не настолько прямое, как для современного иврита от языка ветхого завета, и жёсткой привязки к православной культуре тоже нет. Тот же ЦС от всех современных славянских языков почти равноудалён, но при этом всё ещё достаточно близок всем.
А славянские языки — интересная семья. Пожалуй более близкая друг к другу, чем романские языки (во всяком случае французский, к.м.к. там выделяется), и при этом явно более удалённая от английского (ну не даром же у нас иногда говорят о романо-германских языках, и опять же в английский было сильное вливание старофранцузского).
Так что идея МС мне кажется здравой, использование английского как языка общения между славянами слишком уж обходной путь. А поскольку использовать в таком качестве русский сейчас уж совсем плохая идея, это хорошая замена, по крайней мере в теории
Азм е[см] как-то не очень равноудаленно от русского, а вот болгарские уши как торчали, так и торчат.
Болгарский сильно ушёл от корней, попутно растеряв все падежи, а слова Азм как раз таки в МС нет. Јесм осталось, но оно то как раз понятно звучит и пишется.
А что значит растерял все падежи?
Открыл Википедию:
"пианистът (кого?) на „Ролинг Стоунс“
как минимум, винительный падеж вполне себе есть. Просто обозначается предлогом.
Если считать предлоги, то и в английском языке полно падежов. Вот только падеж это словоизменительная категория, а не смысловая. И как раз противопоставляется предлогам.
Hidden text
Не нашел именно этот текст по ссылке, но "пианистът на „Ролинг Стоунс“ это скорее предложный падеж, а не винительный.
«пианистът»/«пианиста» – это не падеж. Это артикль – означает «конкретно вот этот пианист, а не какой-то произвольный пианист». Предлог «на» выражает принадлежность «чей пианист». В русском все это будет в Р.П. «пианист Ролинг Стоунса»
В болгарском падежи остались только в местоимениях, да и их уже никто не использует. Но понимают, когда слышат.
Как минимум межславянский язык не предполагает некоего превосходства одного народа над другими
А русский язык предполагает превосходство одного народа над другим? То есть, если иностранец говорит по-русски, он как бы унижает себя, с вашей точки зрения? А если по-английски или на хинди — тоже унижение, или норм?
А поскольку использовать в таком качестве русский сейчас уж совсем плохая идея,
Почему? Кроме того, что это не сработает в силу причин изложенных ниже?
Так что идея МС мне кажется здравой, использование английского как языка общения между славянами слишком уж обходной путь
Но глупые славяне говорят между собой по-английски, а на изобретателей МС забили болт. Потому что принятие языка в качестве лингва франка связано с культурным доминированием носителей. У искусственных языков нет носителей и через это не может быть культурного доминирования.
Если двое носителей разных языков используют для общения третий язык, и это происходит en masse, то как вы сами написали это в современном мире предполагает некоторое культурное доминирование носителей этого третьего языка. Иногда, впрочем, далеко не только культурное (будете отрицать?) Или вас смущает что я вместо латинского корня использовал славянский и написал не доминирование а превосходство?
И да, долгое время язык без носителей таки был языком межнационального общения. Я про латынь, конечно. Наследие Pax Romana и всё такое, но ведь был же. И пиджины и креольские языки на карте мира регулярно возникают, для первых точно никакого доминирования не надо, достаточно активной торговли.
Или вас смущает что я вместо латинского корня использовал славянский и написал не доминирование а превосходство?
Фраза "превосходство народа" имеет определённую негативную коннотацию. Хотя в целом, вы правы.
И да, долгое время язык без носителей таки был языком межнационального общения. Я про латынь, конечно.
Он был не столько языком межнационального общения, сколько книжным и научным языком. Причём с прекращением церковного превосходства в книжном деле и распространении знаний, вышел из употребления. Кроме того, всё-таки латынь не искусственный язык. Просто, его носители — римляне — превосходили не только современников, но и потомков на сотни лет вперёд.
И пиджины и креольские языки на карте мира регулярно возникают, для первых точно никакого доминирования не надо, достаточно активной торговли.
На сколько я знаю, пиджины и креолы — это (в основном) смеси языков (обычно) европейских колонизаторов с местными.
Если речь идёт о русско-норвежском руссенорске или русско-китайском кяхтинском языке кто тут колонизатор?
А МС, упрщёно говоря, смесь всех славянских языков.
Ps. Его объединяет с пиджинами ещё и то, что если какое-то слово пишется во всех славянских языках совсем по разному, его в МС просто нет. Самый простой пример — месяцы не именуются, а нумеруются
Если речь идёт о русско-норвежском руссенорске или русско-китайском кяхтинском языке кто тут колонизатор?
Не был знаком с такими явлениями. Спасибо. Раньше думал, что пиджин — это смешной английский на котором говорят в Индии или в Нигерии. С другой стороны "в руссенорске зафиксировано около 400 слов", что делает его крайне ограниченным средством общения.
Маловато, хотя автор Basic English Чарльз Огден утверждал что для простого повседневного общения достаточно выучить 150 слов, плюс ещё около сотни слов, связанных с той или иной предметной областью. В полном словаре Basic English, рекомендованном в том числе для использования в Simple English Wikipedia — около 1000 слов, а в словаре Simple Technical English — 950.
Впрочем про месяцы уточню — на самом деле можно писать и септембр и вресень, но рекомендованный вариант девѧты мѣсѧц.
И да я использую вариант орфографии приближенный к церковнославянскому, на самом деле есть 2*4=8 вариантов правописания, где 2 — это про равноправие латиницы и кириллицы.
на самом деле есть 2*4=8 вариантов правописания
Как-будто без этого было мало причин не пользоваться этим замечательным проектом.
Ну так Linux/Unix должен был нас приучить к свободному выбору одной из нескольких альтернатив, нет?
Выучив русский (или английский), человек получает не только язык межнационального общения, но и доступ к учебникам, научным статьям и художественной литературе.
Так. На интерславике на сегодняшний день вы в этом плане получите разве что песни, которые сочиняет Мелац. Но идея в том что, чтобы понимать интерславик славянину специальное обучение вообще не потребуется, да и чтобы писать и говорить обучение, к примеру, для поляка будет заметно проще, чем для того же русского. И наоборот.
Ну а если он вдруг «взлетит»... понимаю, что пока у сконструированных языков с этим плохо, если даже если рассматривать как сконструированный, к примеру, современный иврит, то это исключение ох как подтверждает правило.
В общем, если взлетит, то идея переводить тех. документацию и учебники не на русский и/или другие славянские языки, а на него может показаться кому-то здравой (для худлита природа языка, близкого к пиджинам будет мешать). Что если вдруг тут не так уж вероятно доказывать мне не надо, сам знаю.
ИМХО лучше потратить больше времени на изучение английского/русского (вместо эсперанто/интерславика) и получить бонусом доступ к огромному массиву уже написанных текстов. Хотя, если какой-нибудь ИИ качественно переведёт все существующие (достойные) тексты на эсперанто/интерславик, то, возможно, я предпочёл бы их учить.
p.s. Как только эсперанто станет для кого-то родным,
Современный язык международного общения